;

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 16 juin 1994

AFFAIRES COURANTES

L'INTÉGRITÉ DANS L'APPAREIL GOUVERNEMENTAL

5395

5397

5399

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

5400

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LANGUES OFFICIELLES

5400

LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

5400

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA COUPE STANLEY

5421

LES PRODUCTEURS DE L'ÎLE D'ORLÉANS

5422

BRENT EPP

5422

LES PLOMBS DE CHASSE ET DE PÊCHE

5422

LE FESTIVAL DE L'AMITIÉ

5422

LES CHEFS RELIGIEUX

5423

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

5423

L'ORIENTATION SEXUELLE

5423

L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

5423

LE CANADA ATLANTIQUE

5423

LE TRAIN DE MESURES DÉONTOLOGIQUES

5424

LE PROGRAMME CANADA-UKRAINE DE STAGIAIRES PARLEMENTAIRES

5424

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

5424

LES ARTS ET LA CULTURE

5424

L'HÉRITAGE GALLOIS

5425

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

5425

LES CÉRÉMONIES DU JOUR J

5425

LA SEMAINE CANADIENNE DE L'HYGIÈNE ET DE LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL

5425

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

5425

5426

5427

LE CONSEILLER EN DÉONTOLOGIE

5427

LA CORÉE DU NORD

5428

LA JUSTICE

5428

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

5429

LE SYNDROME D'IMMUNODÉFICIENCE ACQUISE

5429

LES COMMUNICATIONS AÉRIENNES

5429

5430

LE LOGEMENT SOCIAL

5430

L'IMMIGRATION

5430

5431

LES NATIONS UNIES

5431

L'IMMIGRATION

5431

5432

L'EMBARGO AÉRIEN SUR HAÏTI

5432

L'IMMIGRATION

5432

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

5432

LES TRANSPORTS

5433

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

5433

QUESTIONS ORALES

LOI FÉDÉRALE SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

5433

5435

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

5436

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE CODE DES CONFLITS D'INTÉRÊTS-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

5437

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

5437

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA DISTRIBUTION ALIMENTAIRE DANS LE GRAND-NORD

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

LA LOI FÉDÉRALE SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

5395

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 16 juin 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

L'INTÉGRITÉ DANS L'APPAREIL GOUVERNEMENTAL

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, c'est de confiance que j'aimerais parler aujourd'hui; la confiance que les citoyens et les citoyennes ont dans leur gouvernement, la confiance dont jouissent nos institutions est aussi importante à la démocratie que l'air que nous respirons, cependant, une fois ébranlée, cette confiance est difficile, voire même impossible à rétablir.

Depuis l'élection du mois d'octobre, rien n'a été plus important pour ce gouvernement «ou pour moi personnellement en tant que premier ministre» que d'amener les Canadiens à avoir de nouveau confiance dans leurs institutions.

À notre arrivée au Parlement, on notait au sein de la population un degré de cynisme jamais atteint à l'égard de nos institutions nationales ainsi que de ceux et celles qui avaient été élus pour les diriger. Le processus politique était tourné en dérision. Les intérêts des politiciens semblaient primer sur ceux de la population. Et la confiance est le moteur de tout le système.

[Français]

Nous avons donc tout mis en oeuvre pour rétablir cette confiance. D'abord et avant tout, nous avons tenu nos engagements. Nous avons dit que nous allions annuler le contrat sur les hélicoptères et nous l'avons fait. Il nous importait que l'ALENA tienne bien compte de nos préoccupations avant qu'il ne soit sanctionné et nous y avons veillé.

Nous avons annoncé la création, de concert avec les deux autres ordres de gouvernement, d'un programme d'infrastructures de 6 milliards de dollars et c'est maintenant chose faite.

Nous avons déposé un budget qui ranime les espoirs des Canadiens, tout en tenant l'engagement que nous avons pris durant notre campagne électorale d'abaisser le déficit à 3 p. 100 de notre Produit intérieur brut. Et, comme nous l'avons promis, nous nous sommes occupés de stabiliser l'industrie des pêches au Canada, dans l'Atlantique en particulier, et de contrôler la surpêche étrangère, et c'est fait.

Pour mériter la confiance des Canadiens et des Canadiennes, il nous faut avant toute chose tenir parole. Nos efforts ont également porté sur les travaux de la Chambre des communes. Les députés ont désormais un rôle plus important à jouer dans la rédaction des projets de loi. Ils ont également, plus que jamais, leur mot à dire au chapitre des dépenses gouvernementales.

Pour la première fois de notre histoire, les députés ont débattu du budget avant qu'il ne soit déposé. D'autres débats ont eu lieu aussi sur des questions de premier plan, comme les essais des missiles de croisière. Nous avons eu deux débats, ici dans cette Chambre, pour savoir quelle devait être la position du gouvernement concernant notre présence dans l'ancienne Yougoslavie. Cela a donné des résultats positifs, tout le monde était d'accord, et ces discussions ont eu lieu avant que le gouvernement ne prenne une décision.

[Traduction]

Nous nous sommes, enfin, efforcés de montrer aux Canadiens que ce gouvernement va plus loin que simplement «parler» d'intégrité parce que c'est un beau mot qu'on aime toujours entendre: il «agit».

Dans le cas du contrat de l'aéroport Pearson, par exemple, notre message se voulait clair et net: l'intégrité de nos institutions n'est pas à vendre. Quant à ce gouvernement et à ce Parlement, ils entendent servir les intérêts de tous les Canadiens et Canadiennes, et non pas ceux d'une poignée d'individus bien en vue.

Respecter nos promesses, permettre aux élus de jouer dans cette Chambre le rôle qu'ils sont censés y jouer et mettre un terme à la politique du copinage et des accords d'antichambre: voilà comment ce gouvernement s'est employé à regagner la confiance de la population.

(1010)

Les mesures que j'ai le plaisir d'annoncer aujourd'hui font suite à d'importants engagements que nous avons pris vis-à-vis des Canadiens lors de notre campagne électorale, des mesures qui visent à donner à l'administration fédérale une transparence sans précédent.

Voici une série de modifications destinées à renforcer l'application de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Ces améliorations que nous proposons aujourd'hui tiennent compte du rapport unanime déposé à cet égard en juin 1993 par le Comité permanent des consommateurs et des sociétés.

5396

Ces modifications forceront les lobbyistes à sortir de l'ombre. Tout le monde pourra enfin savoir qui représente qui, comment et à quel sujet.

[Français]

Rien n'empêche un individu ou une entreprise de se faire représenter; nous sommes tout à fait d'accord sur ce principe. Cela dit, les Canadiens ont toutefois le droit de savoir qui cherche à influencer l'administration publique.

Des contrats comme celui de l'aéroport Pearson n'ont aucune raison d'être. Grâce aux changements que nous allons apporter à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, il sera désormais possible de divulguer les honoraires que touchent les lobbyistes relativement aux marchés de l'État.

Les contrevenants seront désormais passibles de sanctions sévères, pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement. Il sera désormais interdit d'inclure des honoraires conditionnels dans les contrats. Et pour veiller à l'application de ces nouvelles dispositions, faire enquête et prendre les mesures qui s'imposent, nous avons désigné un fonctionnaire qui aura compétence en ces matières.

[Traduction]

J'ai le plaisir d'annoncer aujourd'hui la nomination du premier conseiller en déontologie au Canada en la personne de l'actuel sous-registraire général adjoint, M. Howard Wilson, dont l'expérience et la réputation bien méritée de probité et d'intégrité faisaient de lui le candidat idéal pour ce poste important.

Le conseiller en déontologie veillera à la plus stricte application de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ainsi que du nouveau code régissant les conflits d'intérêts qui est plus détaillé que les lignes directrices déjà en vigueur.

Nous avons donné au conseiller en déontologie des responsabilités et des pouvoirs plus étendus que ceux exposés dans le livre rouge. Au départ, le conseiller en déontologie devait s'occuper uniquement des activités des lobbyistes. Cependant, au fur et à mesure que progressait notre étude du problème, il devenait clair que les solutions envisagées ne le réglaient qu'en partie et de l'extérieur seulement.

Il nous semblait essentiel que le nouveau système résiste aussi aux pressions internes. C'est pourquoi nous avons décidé d'étendre les fonctions du conseiller en déontologie aux conflits d'intérêts.

[Français]

En confiant au conseiller en éthique les fonctions qu'exerçait déjà le sous-registraire général adjoint concernant l'application des lignes directrices sur les conflits d'intérêts, nous comptons renforcer et consolider sa position et lui donner les pouvoirs dont il a besoin pour mener les enquêtes qu'il jugera nécessaires. Cela nous permet aussi d'éviter le double emploi et le chevauchement qu'entraîne inévitablement la création d'un nouveau poste.

Nous avons également promis dans le livre rouge de mettre en place un code régissant la conduite des députés et des sénateurs, entre autres en ce qui a trait à leurs rapports avec les lobbyistes. Un comité parlementaire sera chargé de rédiger ce code dans les plus brefs délais parce que je crois que ce doit être les députés eux-mêmes qui passent leur propre jugement, comme j'ai pris mes responsabilités pour les activités du gouvernement, des lobbyistes, des secrétaires parlementaires et des autres.

(1015)

Nous avons aussi consulté le chef de l'opposition et le chef du Parti réformiste, il y a quelques semaines, quant au choix d'un conseiller en éthique. Je suis certain qu'ils attendent avec une impatience égale à la mienne de prendre connaissance de ses rapports annuels au Parlement. Ils sont conscients, comme nous tous, du fait que la confiance dans les institutions gouvernementales dépasse les simples considérations de parti et qu'il incombe à tous les titulaires élus de charges publiques de la rétablir.

Je sais qu'ils s'emploieront, tout comme nous, à restaurer la confiance des Canadiens à l'égard du Parlement et du processus politique.

[Traduction]

Les mesures annoncées aujourd'hui sont importantes. Nous serons mieux en mesure désormais d'éviter que les excès passés ne se reproduisent et d'offrir à la population un appareil gouvernemental plus transparent et plus ouvert.

Cela dit, rien ne peut remplacer une direction responsable. C'est le premier ministre qui donne le ton à son gouvernement lorsqu'il est question de confiance et d'intégrité et c'est à lui que revient la décision finale. C'est ça le leadership.

Pour reprendre les mots de Harry Truman, The buck stops here. Je vous promets, à vous tous réunis dans cette Chambre ainsi qu'à tous les Canadiens, que je ne rejetterai jamais sur d'autres épaules des responsabilités qui sont les miennes.

Un bon nombre des leçons les plus utiles nous viennent, dès notre plus jeune âge, de nos parents. Très tôt, mon père m'a enseigné que rien «ni richesse, ni statut social, ni gloire ou renommée» rien n'est plus important que de protéger sa réputation.

C'est là tout ce qui nous appartient vraiment. Une réputation ne se troque pas, ne s'échange pas. Une fois qu'on l'a perdue, c'est pour toujours. Ces principes que je tiens de mon père sont également devenus mon credo politique. Après plus de trente ans, je n'ai toujours pas de raisons d'en changer.

Ce qui est vrai pour un individu s'applique aussi à un gouvernement. À vous tous ainsi qu'à toute la population, je promets que nous ferons tout pour garder une réputation sans tache et que nous ne trahirons pas les espoirs qu'un si grand nombre de Canadiens et de Canadiennes ont mis en nous.

À la fin de la première partie de la session, je voudrais rendre hommage à tous les députés.

[Français]

Après une très longue carrière politique, malgré certains débats un peu difficiles, certaines périodes de questions un peu plus

5397

excitantes que d'autres, je pense que, les observateurs le disent, et je voudrais en remercier le chef de l'opposition, son parti. . .

[Traduction]

Je tiens à remercier le Parti réformiste et son chef. Ce Parlement n'a jamais fonctionné à un si haut niveau. Il est de mon devoir de remercier tous les députés ainsi que le chef de l'Opposition et le chef du Parti réformiste de nous avoir aidés en ce sens.

[Français]

Je pense que le plus grand compliment que ce Parlement ait pu recevoir depuis que nous avons ouvert la session au milieu de janvier, a été le sondage fait par une firme américaine, et annoncé dans les journaux au Canada, il y a quelques semaines.

(1020)

Il y a eu un sondage au mois d'avril dans les neuf démocraties les plus importantes du monde occidental: le Mexique, les États-Unis, le Canada, la Grande-Bretagne, la France, l'Allemagne et quelques autres. C'était les Canadiens qui disaient avoir le plus confiance en leur gouvernement.

[Traduction]

Ce sondage est un compliment pour nous tous et nous devons nous en féliciter. Quand j'étais à la recherche de candidats en vue des dernières élections, il y avait des gens qui hésitaient beaucoup à se lancer en politique à cause du discrédit dans lequel la profession était tombée. Nous avons réussi à restaurer le prestige de cette institution. C'est à l'honneur de tous les députés de cette législature, quelles que soient leurs opinions et leurs options politiques.

Le service public est une profession des plus honorables. C'est une grande vocation. Elle dénote chez nous tous une volonté de rendre la société meilleure pour tous. Je suis pour ma part un homme politique de métier et j'en suis fier. Je n'aurais pas pu choisir une meilleure carrière parce que, dans ma circonscription comme à l'échelle nationale, j'ai pu faire du bien et faire progresser la qualité de vie. Tous les députés vivront cette expérience.

Ce que je dis aux députés, c'est qu'ils ont lieu de se réjouir à la pensée qu'il y a peut-être des gens qui sont plus heureux à cause du service que nous rendons.

Des voix: Bravo!

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, il n'y a rien qui rend la tâche plus difficile d'un chef de l'opposition qui va critiquer le gouvernement, que de recevoir des compliments du premier ministre auparavant.

Je voudrais d'abord commencer en remerciant le premier ministre et en appréciant la possibilité qu'il donne à la Chambre des communes et au Parlement tout entier d'entrer dans l'examen d'une question extrêmement importante qui est celle de la Loi sur les lobbyistes et du resserrement et de l'amélioration des normes de l'éthique dans le domaine public. Je fais miens et j'endosse tout à fait les propos que vient de tenir le premier ministre sur la nécessité de maintenir et de promouvoir le respect des institutions et, en particulier, le respect de l'institution parlementaire.

C'est l'endroit ultime, l'enceinte ultime, où la démocratie peut s'exprimer avec rationalité, avec le respect de la valeur des autres. C'est ici que doit se régler d'une façon correcte les problèmes que nous avons, quels qu'ils soient. Dans cette mesure, les efforts que le gouvernement entend déployer, avec la coopération de l'opposition, j'en suis sûr, pour resserrer et intensifier l'éthique publique dans le domaine du gouvernement fédéral, et en particulier sur la scène fédérale, sont extrêmement bienvenus.

Je dois tout de suite ajouter que nous souscrivons d'emblée à la nomination du conseiller en éthique, M. Howard Wilson. Nous savons qu'il s'agit de quelqu'un qui a fait une carrière éminemment respectable au sein de la fonction publique fédérale, et que nous pouvons avoir toute confiance en lui pour piloter ce dossier à un moment crucial.

Deuxièmement, nous sommes également tout à fait d'accord sur cette dynamique de regroupement des fonctions et des responsabilités du conseiller en éthique. Il me semble, en effet, que le gouvernement a raison de vouloir éviter la duplication et aussi de s'assurer d'une cohérence et d'une plus grande efficacité dans la mise en place des dispositifs qui vont assurer le respect des règles d'éthique, notamment en ce qui concerne les efforts des lobbyistes.

(1025)

J'ajouterai également que nous sommes d'accord-ça finit par être fatigant de dire qu'on est d'accord dans l'opposition-, mais que nous sommes également d'accord sur la mise en place de ce comité de la Chambre, d'un comité mixte qui, avec les représentants du Sénat, va définir un code de déontologie pour le comportement des députés et des sénateurs, enfin de tous ceux qui ne sont pas assujettis aux règles d'éthique qui existent déjà et qui, je comprends, seront élargies et resserrées pour les très hauts fonctionnaires et les ministres.

J'en arrive tout de suite à la question qui nous occupe ce matin d'une façon plus immédiate, c'est-à-dire la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le gouvernement s'était engagé, pendant la campagne électorale, à intensifier les contrôles et à améliorer cette loi qui existe déjà. Cela avait été un effort louable en soi puisque c'était le premier, mais un effort qui s'est avéré trop timide à l'usage. Un comité de la Chambre s'était penché sur la question pendant un bon bout de temps, avait travaillé avec sérieux sous la présidence du député Félix Holtmann, à l'époque, et a déposé un rapport en juin dernier qui concluait à la nécessité de changer des choses pour améliorer la loi actuelle. Le gouvernement avait fait sienne cette proposition du comité puisque le livre rouge, comme nous le savons tous, contient l'engagement de mettre en application ces recommandations.

D'abord, je dois dire que pour ce qui est du conseiller en éthique, l'attribution des pouvoirs d'enquête nous paraît correcte, c'est un pas dans la bonne direction. Il nous semble que si, en effet, un conseiller en éthique peut, de lui-même, déclencher des enquêtes à partir du moment où il a des raisons d'estimer qu'une infraction a été commise, il nous paraît que c'est un pas dans la bonne direction. C'est un examen très préliminaire que nous

5398

venons de faire, il y aura lieu bien sûr d'aller plus loin au cours des travaux qui suivront.

Je comprends que ce conseiller en éthique sera doté de pouvoirs d'enquête, qu'il pourra assigner des témoins, qu'il pourra les contraindre à témoigner, qu'il pourra les forcer à rendre témoignage sous serment et que, éventuellement, la preuve ainsi recueillie pourra servir devant les tribunaux, s'il y avait parjure. Enfin, c'est à peu près les dispositions que nous retrouvons et qui régissent les règles de la preuve applicables à l'usage qu'on peut faire des dépositions recueillies devant les commissions d'enquête.

Cela dit, les remarques que je ferai me paraissent très importantes quant à la nécessité d'améliorer la loi, parce que le projet de loi comporte de graves déficiences. Je crois que le gouvernement pourra être convaincu. C'est l'opposition qui devra faire ce travail; nous aurons bien sûr l'occasion de travailler avec les députés du groupe ministériel et nous pensons que nous convaincrons le gouvernement de changer cette loi à plusieurs égards.

Tout d'abord, il faudrait que le conseiller en éthique soit nommé non pas par le gouvernement, mais par cette Chambre. Il faudrait que le gouvernement vienne soumettre le nom de M. Wilson, nous savons que nous l'acceptons; ce n'est pas la personne qui est en cause, nous nous engageons à appuyer cette nomination. Il faudrait que le conseiller en éthique détienne sa nomination du Parlement, d'où un accroissement considérable de son autorité, de ses pouvoirs et de la capacité qu'il aura d'intevenir directement dans tout ce qui peut concerner le fonctionnement du gouvernement.

Notons bien qu'il ne s'agit pas d'un cas ordinaire. Il s'agit d'un personnage qui sera doté de l'autorité d'intervenir dans la façon dont le gouvernement gère les affaires, dans la façon dont les ministres se comportent personnellement au plan de l'éthique face à leurs responsabilités publiques, qui pourrait même intervenir dans les décisions que pourra prendre le premier ministre et qui pourra s'assurer que les comportements des premiers ministres, quels que soient ceux qui viendront, seront conformes aux règles d'éthique qui auront été fixées.

Donc, le titulaire de la fonction sera d'autant plus confortable, et le public aura d'autant plus l'assurance qu'il se comportera correctement dans l'exercice de ses fonctions et qu'il dépendra de l'autorité ultime du Parlement. Et c'est pour cela que j'inviterais le premier ministre à considérer, à mon avis, la nécessité de soumettre cette nomination, sur recommandation du gouvernement, au Parlement, qui devra l'entériner et à ce moment-là, cette personne répondra directement au Parlement.

Je ne veux pas épuiser mon temps avant d'ajouter deux déficiences très graves, à mon avis, qui apparaissent dans le projet de loi. La première, c'est le maintien de cette distinction qu'on fait entre deux catégories de lobbyistes.

(1030)

Et quand on lit le rapport du Comité permanent de juin dernier, l'on se rend compte que la critique fondamentale qui avait été adressée à la loi déjà existante par le Comité-les libéraux siégeaient à ce comité permanent-c'était qu'il fallait abolir la distinction entre les deux niveaux de lobbyistes, que l'on ne devait plus conserver un régime de faveur pour les lobbyistes qui sont à l'emploi de grandes corporations par rapport aux lobbyistes professionnels.

On faisait la distinction entre les maisons de lobbyistes qui s'affichent comme telles, qui prennent des contrats ad hoc pour faire des représentations auprès du gouvernement et influencer des décisions, et d'autres lobbyistes, appelés lobbyistes maison, qui, eux, travaillent à titre de vice-présidents généraux aux affaires gouvernementales pour de grandes corporations établies ici, à Ottawa, et qui font tout à fait le travail des autres lobbyistes.

Or, la loi déjà existante, que vise à modifier et à améliorer le projet de loi qui est déposé ce matin, prévoit que les lobbyistes de la deuxième catégorie, ceux qui travaillent pour de grandes corporations à plein temps, en tant que salariés, n'ont pas les mêmes obligations. Et quand je regarde le projet de loi rapidement, comme je l'ai dit tout à l'heure, on maintient une distinction quant aux exigences.

C'est-à-dire que, par exemple, un vice-président aux affaires gouvernementales basé ici, à Ottawa, pour une grande corporation, avec la fonction de se livrer exclusivement à une activité de lobbyiste, ne sera pas obligé, par exemple, de dire et de divulguer quel contrat il veut obtenir quand il rencontre les hauts fonctionnaires.

Il est obligé de divulguer le programme et le genre de projet de loi, tandis que les autres, qui sont des professionnels, sont obligés de divulguer le contrat. On me fait signe que je me trompe, on verra. Cela arrive souvent que l'on me dit que je me trompe, mais on verra, dans les travaux qui viendront.

Deuxièmement, une lacune encore plus grave, je dirais, encore plus fondamentale, c'est que les lobbyistes seront obligés, comme ils l'étaient autrefois aussi, de divulguer la cible de leurs interventions, auprès de qui ils vont intervenir, pour que l'on sache exactement quelle est la nature du rôle qu'ils vont jouer. Or, dans la loi actuelle, l'on se contente encore de dire qu'ils ne devront divulguer que les noms des ministères et des organismes gouvernementaux, alors qu'il faudrait absolument que l'on dise quel ministre l'on va voir.

Est-ce que l'on va voir tel haut personnage de l'État qui, lui, est en mesure d'exercer une plus grande influence, par exemple, parce qu'il joue un rôle par rapport à la caisse électorale? C'est important de savoir ces choses. C'est de la nature même et de l'essence même de l'efficacité de la loi et du but que l'on recherche, que de préciser très clairement et d'une façon beaucoup plus claire, en tout cas, qu'actuellement, quels sont les individus, quels sont les décideurs qui vont être abordés par les lobbyistes dans l'exécution des travaux qui leur sont confiés par leurs mandats.

Enfin, il y a beaucoup de travail à faire. Nous sommes très heureux que l'initiative en soit donnée à cette Chambre. Nous allons coopérer étroitement avec les autres parlementaires. Nous ne nous résignons pas à ne pas convaincre le gouvernement de la nécessité d'apporter des améliorations. Je ne doute pas que le gouvernement sera ouvert à ces suggestions, et que nous pour-

5399

rons doter la population du Canada et du Québec d'une loi qui va les assurer qu'il y a, au Parlement fédéral, puisqu'il s'agit du Parlement fédéral, un groupe de gens qui travaillent pour leur bien et qui leur donnent toutes les garanties de le faire dans la plus grande honnêteté.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, le très honorable premier ministre a correctement reconnu qu'il était nécessaire de rétablir la confiance dans le gouvernement. Nous aussi, nous avons découvert que beaucoup de Canadiens sont désenchantés quant au gouvernement et font preuve de cynisme face aux processus qu'il utilise, mais la question que je veux poser est la suivante: en faisant cette déclaration aujourd'hui, le gouvernement prend-il la bonne voie et va-t-il assez loin?

Avant de commenter l'allocution du premier ministre, j'aimerais m'attarder au processus adopté à l'égard de cette loi. Il a été extrêmement frustrant pour moi d'essayer d'élaborer la réponse que je vais donner maintenant, en raison du secret entourant toute cette affaire jusqu'à aujourd'hui. Je mets en doute la sagesse du secret utilisé jusqu'à un tel point, d'autant plus que nous parlons aujourd'hui de la transparence.

Le premier ministre a décrit certaines des réalisations de son gouvernement jusqu'à présent. Il y a eu quelques changements superficiels mineurs, plus symboliques que substantiels. Les mots qui conviennent sont employés, mais ils n'ont pas, à mon sens, permis d'arriver à quoi que ce soit d'important jusqu'à maintenant.

(1035)

Le premier ministre indique que son gouvernement a permis aux députés de jouer un rôle plus vaste, en ce qui concerne l'élaboration des lois, et d'avoir une plus grande influence sur les dépenses du gouvernement. Il poursuit en disant que pour la première fois, les députés ont débattu du budget avant même qu'il ne soit déposé.

Si la question est de savoir si les Canadiens, par l'entremise de leurs représentants élus, ont le pouvoir de contrôler les dépenses excédentaires du gouvernement, la réponse est un non retentissant. Nous avons effectivement eu la possibilité de parler, mais personne n'a écouté. Nous avons exposé des faits et des chiffres bien documentés, mais ils ont été passés sous silence.

Le gouvernement continue à augmenter la dette, malgré les protestations des contribuables, qui se rendent parfaitement compte que ce n'est pas ce qu'il faut faire.

Non, il n'y pas grand-chose au-delà des mots. L'engagement relatif à un gouvernement plus ouvert, plus courageux et plus représentatif n'a pas encore été tenu.

Le premier ministre a fait mention de l'affaire de l'aéroport Pearson qui, effectivement, illustre à merveille les méfaits des contrats conclus en coulisses, sans obligation de rendre compte. Nous devons féliciter le gouvernement d'avoir pris rapidement les mesures qui s'imposaient pour mettre un terme à ce contrat, mais que se passe-t-il maintenant?

Le Parti réformiste a proposé une modification au projet de loi qui exigerait la divulgation complète de tout accord conclu pour résilier le contrat de l'aéroport Pearson. Nous pensions que les contribuables canadiens avaient le droit de savoir combien d'argent était versé et à qui. Pourtant, tous les Libéraux de cette Chambre ont voté contre cette modification, la rejetant et empêchant les Canadiens de jamais rien savoir des ententes que le gouvernement actuel conclut en coulisses pour mettre un terme à ce projet.

Je doute fort que les mesures proposées aujourd'hui pourraient empêcher une autre entente comme le contrat de l'aéroport Pearson.

Le gouvernement propose de renvoyer immédiatement ce projet de loi à un comité. Il est à espérer que tous les membres de ce comité pourront contribuer de manière significative et importante à son libellé et à son impact. Je tiens toutefois à rappeler aux députés de cette Chambre et à tous les Canadiens que ce processus s'est terminé l'an passé et qu'aucune suite n'a encore été donnée aux recommandations du rapport Holtmann.

Il ne me reste plus qu'à souhaiter et espérer que le gouvernement ne gaspillera pas énormément de temps en reprenant tout le processus. Il est promis ceci dans le livre rouge: «Un gouvernement libéral prendra des mesures diligentes et efficaces pour répondre à ces préoccupations causées par les conflits d'intérêts et le trafic d'influence.»

La réponse que nous donne le gouvernement aujourd'hui est un début. Il me semble que les mesures prises sont malheureusement insuffisantes. Nous suivrons la situation de près pour voir si les travaux de ce comité aboutiront à un rapport dont les recommandations seront effectivement adoptées sous forme de loi, ou si ce comité sera à l'image du précédent, c'est-à-dire qu'il donnera beaucoup de travail aux simples députés et aura peu ou pas du tout de résultats tangibles. Nous suivrons la situation pour voir si le nouveau comité élargira le travail effectué dans le cadre du rapport Holtmann et si le gouvernement donnera suite à ses recommandations.

Je remarque juste en passant qu'entre autres choses, un chapitre du rapport Holtmann renfermait six recommandations visant à supprimer la distinction entre lobbyistes de première catégorie et lobbyistes de deuxième catégorie. Je n'ai pas encore vu le projet de loi à cause du secret dont je parlais plus tôt, mais j'ai été informé juste avant de venir ici que ce nouveau projet de loi ne fait même pas mention d'une telle distinction. Peut-être est-ce le lobbying des groupes de lobbyistes eux-même qui l'ont empêché.

Le premier ministre a annoncé la nomination d'un conseiller en déontologie chargé de la surveillance et de l'application de la version améliorée de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Comme nous ne connaissons que très peu la personne nommée, il

5400

est sage de notre part de lui adresser nos meilleurs voeux. C'est avec beaucoup d'intérêt que nous allons suivre ce qu'il va faire.

Enfin, j'aimerais poser quelques questions, non pour embarrasser le premier ministre ou le gouvernement, mais pour les mettre au défi de répondre véritablement aux attentes des Canadiens.

Si, d'après le premier ministre, «aucun objectif n'importe plus à ce gouvernement que le rétablissement de la confiance des Canadiens», pourquoi alors ce gouvernement dépense-t-il facilement et sans compter dans la circonscription du premier ministre pour un parc thématique? Pourquoi ce gouvernement effectue-t-il des sondages en privé, qu'il ne rend publics que lorsqu'un ministre donne son approbation? Pourquoi ce gouvernement donne-t-il de gros contrats de publicité à d'anciens amis politiques? Pourquoi ce gouvernement continue-t-il de ne pas parler franchement de la refonte tant attendue du régime de pension des députés? Il s'agit de points qui augmenteraient considérablement la confiance des Canadiens envers leur gouvernement.

(1040)

Ne vaudrait-il pas mieux avoir un gouvernement où les députés seraient effectivement habilités à faire ce pour quoi ils ont été élus, à savoir représenter leurs électeurs de manière significative et efficace?

Ne vaudrait-il pas mieux que tous ceux qui ont la responsabilité de façonner la politique officielle réagissent comme je le fais toujours lorsqu'un lobbyiste m'aborde? Je lui réponds que ce sont mes électeurs, les gens qui m'ont élu, qui sont mes lobbyistes et que ce sont eux qui m'indiquent la voie à suivre.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines concernant le projet de loi C-216, projet de loi d'initiative parlementaire parrainé par mon collègue, le député de Restigouche-Chaleur. Après examen du projet de loi, les membres du comité sont convenus d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LANGUES OFFICIELLES

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité mixte permanent sur les langues officielles.

Ce premier rapport se veut un rapport intérimaire, et nous avons rencontré onze témoins. Nous nous proposons, en septembre, de rencontrer beaucoup d'autres témoins, avec une emphase plus précise sur certaines sociétés de la Couronne qui devront faire part de leur programme sur les langues officielles du Canada.

* * *

LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie) demande à présenter le projet de loi C-43, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et d'autres lois en conséquence.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LA FANFARE DE LA MARINE

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose une pétition signée par des habitants de Victoria (Colombie-Britannique), que le député de cette circonscription m'a remise.

Cette pétition, signée par des centaines d'habitants de Victoria, demande le rétablissement de la fafanre de la Marine à la BFC Esquimalt ou la relocalisation de l'un des quatre orchestres militaires qui restent.

Les pétitionnaires font remarquer qu'en l'absence d'une fanfare de la Marine, l'Ouest du Canada sera privé d'un orchestre militaire, le plus rapproché se trouvant à Winnipeg.

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'ai le privilège de présenter une pétition provenant d'électeurs de Fraser Valley-Ouest, à laquelle je souscris de tout coeur.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte que les dispositions du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées strictement et que le Parlement n'apporte à la loi aucun changement qui sanctionnerait ou permettrait l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES JEUNES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui indique que la plupart des gens reconnaissent que les jeunes sont la plus grande richesse du pays et qu'ils ont dû subir un certain nombre de pressions, notamment l'éclatement de la famille traditionnelle, le déclin urbain, le chômage, la difficulté d'accéder à une éducation convenable.

(1045)

Les pétitionnaires disent que, peu importe les changements sociaux qui surviendront et le moment où on réduira le déficit, il faudra tenir compte de la réalité de ces difficultés particulières que nos jeunes doivent surmonter.

5401

[Français]

Ils nous disent aussi que la création d'emploi doit continuer à être la priorité du gouvernement.

[Traduction]

L'euthanasie

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer une pétition d'habitants de la région de Port Moody-Coquitlam.

Les pétitionnaires s'inquiètent de l'euthanasie. La vie humaine est sacrée. Recourir à des mesures actives pour provoquer la mort d'une personne donnerait lieu à de terribles situations où la vie de personnes considérées comme n'étant plus utiles à la société serait entre des mains dangereuses.

Nous nous opposons à toute loi du Parlement qui légaliserait l'euthanasie.

Je suis heureuse de présenter cette pétition à laquelle je souscris entièrement.

L'ÉTHANOL

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre une fois de plus la parole, conformément à l'article 36 du Règlement, pour présenter au nom d'électeurs de ma circonscription, une pétition déclarant qu'une industrie de l'éthanol assurerait la stabilité de l'économie canadienne en général et de l'agriculture en particulier.

Attendu que l'éthanol est l'un des combustibles les plus écologiques qui existent, attendu que Chatham en Ontario, qui a été récemment choisi comme premier site pour l'établissement d'une importante usine de production d'éthanol, 20 fois plus grande que toute autre existant au Canada aujourd'hui, créera environ 1 100 emplois et injectera environ 125 millions de dollars annuellement dans l'économie, les soussignés prient humblement le Parlement de prolonger d'une décennie l'exemption de la taxe d'accise dont bénéficie actuellement l'éthanol pour assurer la solidité de cette industrie au Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, je voudrais déposer aujourd'hui une pétition signée par de nombreux électeurs de la circonscription de Medicine Hat que je représente. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés de quelque manière qui pourrait laisser supposer que la société approuve les couples de même sexe ou l'homosexualité, y compris des modifications au code des droits de la personne qui ajouteraient aux motifs interdits de discrimination l'expression vague «orientation sexuelle».

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de présenter aujourd'hui une pétition analogue à celle de mon collègue d'en face et qui demande de ne modifier le code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'aucune manière qui puisse laisser supposer que la société approuve les couples de même sexe ou l'homosexualité, y compris des modifications au code des droits de la personne qui ajouteraient aux motifs interdits de discrimination l'expression vague «orientation sexuelle».

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, j'ai une pétition dûment certifiée par le greffier des pétitions et signée par des électeurs de la circonscription de Victoria-Haliburton que je représente.

Les pétitionnaires, qui habitent des localités comme Haliburton, Minden, Eagle Lake, West Guilford et Tory Hill, demandent au Parlement ne pas approuver les couples de même sexe.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition dûment certifiée par le greffier et signée par 840 électeurs de la circonscription d'Oakville-Milton que je représente.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'interdire la vente et la possession d'armes à feu, à l'exception de celles qui sont utilisées par les agents de la paix dûment nommés, et de modifier le Code criminel du Canada de manière à renforcer les peines à imposer chaque fois que des armes à feu sont utilisées.

Ce sont des élèves de l'école secondaire St. Thomas à Oakville qui ont commencé à faire circuler cette pétition. Je les félicite de leurs efforts et de leur participation au processus démocratique.

LA JUSTICE

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions revêtant la même forme, dans lesquelles les signataires demandent l'abrogation de l'article 745 du Code criminel, qui réduit le seuil d'admissibilité à la libération conditionnelle dans les cas de meurtre au premier degré de 25 à 15 ans.

Les signataires viennent de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan, du Québec et de l'Ontario.

* * *

(1050)

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

5402

[Français]

Le vice-président: Je désire informer mes collègues qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 35 minutes, conformément à l'article 33(2)b) du Règlement.

_____________________________________________

5402

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 juin 1994, de la motion: Que le projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, soit lu une troisième fois et adopté.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le mercredi 15 juin 1994, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion portant troisième lecture du projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 58)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Arseneault
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chan
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Goodale
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harper (Churchill)
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé

McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Whelan
Wood
Young
Zed-134

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Kerpan
Lalonde
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
Mercier
Meredith
Morrison
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-84

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Chrétien (Frontenac)
Dingwall
Godin
Hickey
Leroux (Shefford)
Paré
Proud
Tremblay (Rosemont)
Ur

5403

(1120)

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

M. Harb: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens simplement à préciser officiellement la raison pour laquelle je n'ai pas voté. Je suis arrivé en retard. Si j'avais été ici à l'heure, j'aurais sans hésitation voté dans le même sens que mon parti.

* * *

[Français]

LOI FÉDÉRALE SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-28, Loi portant octroi de prêts d'études et d'autres formes d'aide financière aux étudiants, modifiant la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants, prévoyant l'abrogation de celle-ci et modifiant une autre loi en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Chers collègues, il y a trois motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-28, Loi portant octroi de prêts d'études et d'autres formes d'aide financière aux étudiants, modifiant la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants, prévoyant l'abrogation de celle-ci et modifiant une autre loi en conséquence.

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément.

La motion no 2 sera débattue et mise aux voix séparément.

La motion no 3 sera débattue et mise aux voix séparément.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Antoine Dubé (Lévis) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-28, à l'article 3, par substitution aux lignes 29 à 39, page 2, de ce qui suit:

«3.(1) L'autorité compétente d'une province est chargée d'agréer, à titre particulier ou collectif, certains établissements d'enseignement situés au Canada ou à l'extérieur du Canada qui disposent des cours de niveau post-secondaire.»

-Monsieur le Président, le premier amendement de l'opposition s'inscrit dans une démarche pour améliorer ce projet de loi de façon à le rendre un peu plus acceptable aux yeux des Québécois et Québécoises, pour l'ensemble des Canadiens et Canadiennes et des jeunes particulièrement.

(1125)

Vous l'avez lue, monsieur le Président, mais je pense qu'il serait bon, étant donné la cohue qui a suivi le vote, de répéter la motion.

Il s'agit de modifier le projet de loi, à l'article 3, en retranchant les lignes 29 à 39 et en les remplaçant par ce qui suit:

«3.(1) L'autorité compétente d'une province est chargée d'agréer, à titre particulier ou collectif, certains établissements d'enseignement situés au Canada ou à l'extérieur du Canada qui disposent des cours de niveau postsecondaire.»

Nous avons présenté cet amendement parce que l'autre amendement prévu au projet de loi était présenté en deux articles. Mais, à notre point de vue, il vient préciser le rôle d'une autorité compétente dans une province.

Or, nous aurions de loin préféré l'ancienne disposition qui existait dans l'ancienne loi qui définissait l'autorité compétente comme une personne, organisme ou autre autorité désignée comme telle par le lieutenant-gouverneur en conseil de la province en cause pour les besoins de la présente loi.

Malheureusement, cela a été battu en comité, on le déplore, mais il est très pertinent de souligner le changement que cela a produit. En effet, jusqu'à ce que la loi soit vraiment mise en application, la désignation d'autorité compétente était jadis effectuée par le lieutenant-gouverneur en conseil de la province concernée, c'est-à-dire le ministre de l'Éducation des provinces en cause.

Or, quel est le changement maintenant? C'est qu'il s'agit du ministre fédéral désigné par le gouverneur en conseil. Et là, on dit «le ministre», parce qu'il y a tellement de changements dans les structures ministérielles qu'on se garde de préciser lequel. Mais, dans ce cas-ci, on veut bien désigner le ministre du Développement des ressources humaines.

Cela signifie que, finalement, notre ministre fédéral du Développement des ressources humaines, dans le futur, devient presque un ministre fédéral de l'Éducation. Or, je veux encore rappeler-je l'ai fait lors de la première lecture-que dans la Constitution, l'éducation est une compétence exclusive des provinces. C'est important de le rappeler.

Or, que vient-on de voir? Que la désignation de l'autorité compétente dans les provinces sera effectuée par le ministre fédéral pour faire essentiellement deux choses: la première, agréer ou ne pas agréer des établissements d'éducation postse-

5404

condaire, au Canada ou à l'extérieur; et deuxièmement, accorder les certificats d'admissibilité pour les étudiants qui auront droit à l'aide financière du fédéral.

Or, à mon avis, l'agrément des établissements scolaires et les certificats d'admissiblité des étudiants à l'aide financière sont deux domaines relevant nettement de l'éducation, qui sont nettement pédagogiques, et cette responsabilité, normalement, devrait être assumée par les provinces.

De plus en plus, on constate qu'il y a deux pays dans ce pays et que certaines provinces sont moins contrariées qu'un ministre fédéral s'occupe de l'éducation. Mais au Québec, on y tient comme à la prunelle de nos yeux, puisque l'éducation est un élément essentiel dans le développement de notre culture et de notre identité. Or, actuellement, à quoi assiste-t-on? À une autre tentative du gouvernement fédéral de s'immiscer dans un champ de compétence provinciale qu'est l'éducation.

(1130)

Je voudrais rappeler également que durant la campagne électorale, les députés du Parti libéral et le premier ministre en tête avaient dit: «On ne parlera plus de Constitution.» Ça pouvait être rassurant pour certains, mais qu'est-ce qui arrive dans les faits?

On dit ne pas en parler, mais on est en train de presque changer la Constitution, par le biais d'ententes administratives, par le biais d'un rôle accru d'un ministre fédéral dans le domaine de l'éducation. Or, on aurait peut-être préféré qu'ils en parlent, de la Constitution, quant à nous, au niveau de l'opposition officielle, et on aurait espéré que le présent gouvernement n'agisse pas à l'encontre de l'esprit de la Constitution. En tout cas, au moins dans le domaine de l'éducation.

Qu'est-ce qu'on doit comprendre ou déduire de cette situation, de cette volonté du gouvernement fédéral et particulièrement du ministre du Développement des ressources humaines, de tant vouloir obtenir que ce soit lui, désormais, qui désigne l'autorité compétente? Il faut le voir dans la stratégie d'emploi et d'acquisition du savoir qu'il a lui-même annoncée, le 15 avril dernier, et on y voit que les prêts étudiants constituent le quatrième élément de cette stratégie.

Mais, dans les faits, c'est le premier projet de loi, aujourd'hui, sur lequel on va devoir voter, qui s'inscrit dans cette stratégie d'emploi et d'acquisition du savoir. Ça, c'est un terme nouveau, on joue sur les mots: acquisition du savoir, c'est essentiellement de l'éducation. Alors, nous pensons que derrière cela, dans cette stratégie, et on le voit d'ailleurs dans le communiqué de presse, on se cache à peine de vouloir imposer aux provinces des normes nationales, pris dans le sens canadien, en éducation.

Or, du point de vue du Québec, du point de vue de l'opposition officielle, c'est inacceptable. Pour nous, national, ça veut dire pour le Québec, pour la nation québécoise, et voir apparaître «normes canadiennes», c'est renier l'attachement qu'ont les Québécois envers leur culture, envers leur éducation, et c'est pour cela que les membres du comité, aidés d'autres députés, se sont défendus comme des forcenés, je dirais, pour essayer d'infléchir la volonté gouvernementale de centralisation.

Mais nous sommes forcés de constater que nous n'avons pas réussi, pour l'instant, il ne reste que quelques heures, à infléchir la volonté gouvernementale à cet effet. Il y a d'autres centralisations que je veux démontrer. Premièrement, il y a celle que je viens de démontrer, mais il s'en ajoute une autre. C'est qu'en plus du pouvoir fédéral qui vient s'immiscer dans les juridictions des provinces, il y a un pouvoir discrétionnaire accru, un pouvoir presque sans précédent d'un ministre, qui par voie de réglementation, va pouvoir intervenir, gérer. Et ça, c'est très important, parce qu'on voit quel rôle il entend faire jouer à l'autorité compétente.

On en reparlera aussi dans le deuxième amendement, mais le rôle joué par l'autorité compétente est très important et si cette autorité compétente est complètement dirigée par le ministre lui-même, sans droit d'appel, il faut souligner qu'aucun droit d'appel n'est inscrit dans le projet de loi, peut-être que ça le sera dans le Règlement, mais lorsqu'on fait une loi, il faut prévoir toutes les éventualités, il faut prévoir même des changements de ministre, mais aussi des changements de gouvernement.

Alors, il faut qu'une loi, si on veut respecter l'esprit de la démocratie, soit la plus limpide et précise possible, surtout dans des champs comme le domaine de l'éducation, qui est un domaine particulièrement source de relations conflictuelles d'interprétation, qui peut créer une situation de tâtonnements, d'hésitations, de tergiversations, qui finalement est nuisible aux deux gouvernements.

(1135)

Je pense que les Québécois et les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes, quand le premier ministre disait qu'il ne voulait pas entendre parler de Constitution, ce n'était pas tellement cela, ils voulaient éviter les situations de dédoublement, les duplications, deux gouvernements qui veulent faire la même chose dans les mêmes domaines, alors qu'il y a tant à faire en matière d'emploi, il y a tant à faire pour le développement économique.

On voit un gouvernement qui veut réduire ses fonds dans le domaine de la santé, des services sociaux, en éducation dans l'enseignement postsecondaire. Quand on voit amoindrir sa contribution financière, en même temps on voit croître sa volonté de contrôle, sa volonté de vouloir tout diriger à partir d'Ottawa dans un domaine auquel le Québec tient absolument, l'éducation.

L'éducation, c'est majeur, c'est important pour définir une stratégie d'emploi, c'est important pour l'avenir des jeunes, c'est important pour l'ensemble d'une collectivité.

[Traduction]

Le vice-président: La parole est au secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines. Je précise que le débat a pour objet de clore l'étude de la motion no 1. Nous passerons ensuite à la motion no 2.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, ce qu'a déclaré le député du Bloc québécois était for intéressant.

Je connais déjà nombre des arguments et des points qu'il a fait valoir durant l'étude en comité. Je dois dire qu'il s'est parfois éloigné du sujet. Il a longuement parlé des effets constitutionnels qu'auraient les changements apportés à la Loi fédérale sur les

5405

prêts aux étudiants. Il est malheureux que les députés du Bloc québécois soient incapables d'apprécier à leur juste valeur les résultats formidables obtenus, en plus de 30 ans de collaboration avec le Québec, dans le domaine de l'aide financière aux étudiants.

Quelle que soit leur province d'origine, qu'ils soient du Québec, de l'Ontario ou de la Colombie-Britannique, les étudiants ont certes reçu l'aide dont ils avaient tant besoin pour, en fait, terminer leurs études et rajouter aux forces du pays, de notre pays.

J'aimerais peut-être souligner, en fait, au député que le meilleur indice de l'opinion des gouvernements provinciaux au sujet de ce projet de loi réside dans les déclarations qu'ont faites divers ministres ou leurs représentants au cours des derniers jours, non pas dans les assertions hypothétiques du Bloc québécois.

Ainsi, le 9 juin, M. Chagnon, ministre de l'Éducation du Québec, en réponse à une question du Parti québécois qui demandait si le projet de loi C-28 imposerait au gouvernement provincial des normes nationales en matière d'éducation, a déclaré: «La réponse est non.»

Voilà qui va droit au coeur du débat. Je ne souhaite pas me livrer à de la politique pure, alors que des milliers d'étudiants attendent que ce gouvernement et la Chambre des communes donnent suite à cette mesure législative extrêment importante.

J'aimerais revenir plus particulièrement à l'amendement proposé par le député et dire qu'il n'est pas très sensé. S'il était adopté, de toute évidence, la loi ne prévoirait pas d'autorité provinciale pour obtenir et pour consentir l'aide aux étudiants et pour agréer les établissements.

Il est clair que les étudiants doivent recevoir des assurances qu'ils pourront effectivement avoir accès à l'aide prévue dans ce texte particulier.

(1140)

Je rappelle aux députés du Bloc que les provinces ont joué un rôle névralgique dans l'administration du programme fédéral d'aide aux étudiants. Nous prévoyons qu'elles continueront d'agir comme autorités compétentes pour évaluer les besoins de la clientèle, pour consentir l'aide et pour agréer les établissements admissibles.

Simultanément, les deux ordres de gouvernement sont à la recherche active de moyens d'améliorer les services aux étudiants et de simplifier l'administration des programmes d'aide aux étudiants. Certaines provinces ont, même durant l'étude en comité, ici, manifesté de l'intérêt pour l'harmonisation tant de l'administration que du financement des programmes. De telles initiatives sont cruciales. Elles élimineront les chevauchements et nous en donneront plus pour notre argent.

À cet égard, plusieurs provinces aimeraient trouver d'autres moyens d'acheminer l'aide provinciale et, peut-être même, fédérale. Cela pourrait vouloir dire qu'il faille envisager de confier l'administration du programme à autre chose qu'un bureau provincial d'aide aux étudiants. On cherche aussi à simplifier le processus au moyen duquel des établissements étrangers sont agréés aux fins du programme fédéral. Actuellement, plus de 4 500 d'entre eux ont été agréés.

L'agrément absorbe beaucoup de ressources humaines, et la mise à jour de l'information est très coûteuse. On pourrait créer une entité largement représentative, disposant de l'expertise nécessaire, qui pourrait assumer cette tâche à l'égard des programmes d'aide aux étudiants en général. Par exemple, un mécanisme comme le Centre d'information canadien sur les diplômes internationaux, conjointement financé par le Conseil des ministres de l'Éducation (Canada) et le gouvernement fédéral, pourrait servir les intérêts des deux paliers de gouvernement à cet égard.

Le centre rassemble des représentants des provinces, de l'Association des universités et collèges du Canada et de l'Association des collèges communautaires du Canada et il conviendrait peut-être d'élargir son rôle à cet égard.

C'est pour ces raisons que nous avons accordé la souplesse nécessaire afin de permettre divers genres de mécanismes aux niveaux provincial et fédéral. Nous avons bien entendu l'intention de continuer à travailler en étroite collaboration avec les provinces. Le Programme canadien de prêts aux étudiants est un exemple type de la manière dont le gouvernement fédéral peut travailler avec le gouvernement provincial et offrir un service très important aux Canadiens.

Les provinces, dans leur majorité, partagent ce point de vue et c'est avec plaisir que j'ai entendu de hauts fonctionnaires provinciaux qui ont comparu devant le comité parler du programme de manière positive, parler du partenariat entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux à l'égard de ce programme également de manière positive. Ce genre de collaboration donne à tous les paliers de gouvernement un exemple de la façon dont les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent en fait travailler ensemble.

Tous ceux à qui nous avons parlé nous ont dit d'aller de l'avant, de faire adopter cette mesure législative. Elle présente de nombreux points positifs. Elle est nécessaire pour les étudiants qui attendent notre aide. Cette mesure législative prévoit également des mesures extrêmement positives, qu'il s'agisse du rapport de paiement, de l'aide qu'elle apporte aux étudiants à temps partiel, aux femmes qui préparent leur doctorat ou aux étudiants dont les besoins sont élevés. Non seulement il s'agit d'une bonne mesure législative, mais aussi d'une mesure législative progressiste. Elle permet d'aider les familles de la classe moyenne qui, par le passé, n'avaient pas accès au Programme canadien de prêts aux étudiants. Les étudiants de cette catégorie peuvent maintenant disposer de plus de 2 000 $.

(1145)

Tout étudiant qui va bénéficier d'une subvention reportée, dont la dette devrait normalement s'élever à 22 500 $ à la fin d'un BA de quatre années, aura maintenant 6 000 $ de moins à rembourser. Cela illustre bien le genre de mesure législative dont il s'agit, ainsi que sa nature progressiste.

Pour toutes ces raisons, cette motion devrait évidemment être rejetée.

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, je prends la parole pour m'opposer à la motion.

5406

Je vais être bref. L'honorable secrétaire parlementaire s'est étendu sur quelques-unes des raisons pour lesquelles cette motion devrait être rejetée.

Je me suis appliqué à faire en sorte que les droits des provinces soient pris en compte dans le cadre de cette mesure législative. J'ai observé cet article particulier de très près pour faire en sorte que les droits des provinces ne soient pas violés. J'ai examiné les transcriptions des témoignages des fonctionnaires provinciaux devant le comité pour savoir ce qu'ils avaient à dire au sujet de cet article particulier et de la possibilité de violation. J'ai téléphoné aux fonctionnaires provinciaux pour leur demander si cela les inquiétait. Ils m'ont tous répondu que non.

Je crois qu'ils ont délégué leur pouvoir provincial au ministre fédéral dans ce dossier parce qu'ils sont sûrs de pouvoir le récupérer n'importe quand en invoquant la Constitution.

Ce projet de loi pose de nombreux problèmes, mais il a aussi, il faut le reconnaître, des qualités. Je ne crois pas que l'article auquel le Bloc québécois trouve à redire pose problème. Bien des dispositions de ce projet de loi sont inquiétantes, mais pas celle-là.

Je termine mon intervention en précisant que nous aborderons plus tard certains des problèmes que pose ce projet de loi. Nous allons, au bout du compte, appuyer ce projet de loi, mais pour le moment nous nous opposerons à cette motion du Bloc québécois et nous voterons contre.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, je voudrais dire en guise d'introduction que ce projet de loi, même s'il comporte une disposition de droit de retrait dont nous parlerons plus tard lors d'un troisième amendement, disposition qui est rendue infiniment tatillonne et qui déroge à l'esprit de ce type de loi depuis 1964, je veux dire que comme opposition officielle nous avons travaillé très fort pour maintenir dans ce projet de loi, et même si certains pourraient dire que ce n'est pas ce qui est le plus important, et que cela ne nous concerne pas, au contraire, nous avons voulu faire notre travail d'opposition officielle. Nous avons voulu souligner le changement historique qu'a constitué le remplacement de la nomination de l'autorité compétente par la province, le remplacement par la nomination directe, sans consultation des provinces, sans consultation obligée dans la loi, par le ministre fédéral.

Ce projet de loi est arrivé tard, si bien que le processus législatif s'est déroulé aussi rapidement.

(1150)

Même si l'honorable collègue qui m'a précédée a dit qu'il avait consulté-nous savons qu'il a fait des consultations, nous en avons fait aussi-ce n'est pas aussi clair que cela que les provinces connaissent leurs droits, pour la bonne et simple raison que dans ce projet de loi, elles n'en ont plus qu'un, un seul, et c'est celui de se retirer.

En dehors du retrait, toute l'initiative, tout le pouvoir en cette matière, qui est éminemment importante dans l'éducation, appartient au ministre fédéral. Nous allons voir, dans le deuxième amendement, qu'il s'est même donné une latitude qu'on voit rarement, pour ne pas dire jamais, dans une loi.

Pourquoi faut-il, pour établir la collaboration dont parlait l'honorable secrétaire parlementaire entre les provinces et le fédéral, admettre que ce soit le ministre fédéral qui remplace, qui décide dans son projet de loi de remplacer les provinces? Certains peuvent penser au Canada-et nous en avons été témoins au comité parlementaire-qu'il faille que l'éducation soit de juridiction partagée. Bien sûr, tout le monde faisait l'exception pour le Québec qui, toutes forces réunies, serait toujours contre cela. Et on peut comprendre que compte tenu des impératifs économiques et de l'importance de l'éducation dans un pays, que certains puissent penser cela.

Mais, que le débat soit fait pour ce qu'il est, parce qu'il n'intéresse pas que le seul ministre de l'Éducation de la province au bout d'un fil. Il intéresse, je pense, les Canadiens et les Canadiennes. À moins que les provinces dans le Canada-il se peut que ce soit l'orientation-ne soient que des autorités administratives dépourvues de réelles initiatives, l'éducation, qui est leur champ, ne peut que leur importer.

Pourquoi est-ce si dramatique, à notre point de vue, que l'autorité compétente, désormais, soit nommée par le ministre fédéral au lieu d'être désignée par la province? Parce que ce projet de loi, par ailleurs, ne parle que des rapports entre le ministre et les banques, largement, car les étudiants, j'y reviendrai tout à l'heure, malgré les bonnes intentions nommées par le ministre, nulle part, il ne s'engage ou n'a d'obligations à leur endroit. Nulle part! Et quand on regarde les budgets, nulle part non plus, parce qu'entre le budget de l'année dernière et le budget de cette année, pour les promesses merveilleuses qu'on nous fait, combien y a-t-il d'augmentation? Un million de dollars pour tout le Canada. Bravo! Vive l'ouverture!

Comment se procurera-t-on l'argent additionnel avec lequel on fait des promesses? Comment se le procurera-t-on? On compte que les banques iront chercher chez les étudiants qui ont déjà suivi leurs cours, cette manne; c'est là qu'on escompte trouver de l'argent. Il n'y en a pas ailleurs. Et dans toutes les auditions, je n'en ai pas entendu qu'il y en avait ailleurs et il n'y en a pas dans les budgets non plus.

Alors, pourquoi est-ce si dramatique que ce soit le ministre fédéral au lieu des provinces? Parce que l'autorité compétente a essentiellement deux grands pouvoirs: celui d'agréer les institutions, mon collègue l'a dit tout à l'heure. Qu'est-ce que ça veut dire pour le monde ordinaire, agréer les institutions? C'est simple, ça veut dire que l'Université Queen's ne pourrait avoir d'étudiants qui aient droit à une bourse que si elle est agréée par l'autorité compétente.

Alors, on voit l'importance déterminante d'être agréé. On pourrait dire: «Mais est-ce que cela ne va pas de soi? Voyons donc, quelle université pourrait cesser d'être agréée?» Eh bien, je vais vous dire, monsieur le Président, que l'Association des

5407

universités, qui peut-être a quelque chose à voir là-dedans, est, elle, extrêmement inquiète par la disposition qui suit, justement, et qui permet au ministre, non seulement de nommer l'autorité compétente pour agréer, mais que cette autorité compétente, directement sous la férule du ministre fédéral, a aussi le pouvoir de désagréer.

Or, les universités nous ont dit qu'elles se font menacer depuis longtemps, si elles ne participent pas, et elles ne savent pas comment, au fait que les étudiants remboursent, si elles ont un trop haut taux de non remboursement, elles pourraient se faire désagréer.

(1155)

Et que pourrait faire la province là-dessus? Rien. C'est le ministre fédéral, comme s'il n'avait pas assez de travail avec son immense ministère qui recouvre plus de la moitié des dépenses du gouvernement fédéral, c'est le ministre qui, finalement, se penchera là-dessus.

Il y a un autre aspect qui est inquiétant. Si je parlais au nom d'une autre province canadienne, je le dirais exactement de la même manière, il me semble. Est-ce que pour collaborer efficacement entre les différentes provinces, qui sont responsables de l'éducation, pour ce qui est de l'agrément, et je parlerai. . . Il me reste combien de temps? Trois minutes?

Comment se fait-il que les provinces ne peuvent pas collaborer ensemble sans que ce soit sous l'autorité compétente? Elles ne seront plus des égales, elles vont être soumises à l'autorité du ministre. On peut dire: Ah! Mais le ministre n'a aucune intention malveillante, il va consulter. Oui, je suis prête à le croire. J'entends d'avance mon honorable collègue me tenir ces propos avec la fougue qu'on lui connaît. Sauf qu'on ne fait pas une loi pour le ministre qui est là. On fait une loi pour la durée de la loi. Depuis 1964, il y en a eu deux. Alors, on peut penser que celle-là aura une certaine durée aussi.

Les provinces n'ont plus qu'un droit, celui de se retirer.

Je reviens à l'autorité compétente. Elle peut agréer, révoquer, mais elle a aussi un pouvoir extrêmement important, c'est celui de déterminer, de décider quels étudiants auront droit aux prêts. Cela aussi est important.

Quels étudiants auront droit aux prêts? Suivant quels critères? On dit ceci:

12.(1) a) d'une part, il a atteint un niveau et des résultats satisfaisants;

«S'il a atteint un niveau et des résultats satisfaisants», et évidemment, s'il en a besoin. S'il a atteint un niveau et des résultats satisfaisants, c'est éminemment une matière pédagogique, académique, mais plus que cela on peut, par l'application de cette disposition, avoir une influence déterminante sur tout le cursus qu'on trouvera dans toutes les institutions, dans toutes les universités.

Face à cela, il faut le dire, il n'y a pas une grande mobilisation au Canada, bien que le Canada soit grand pour la mobilisation. On n'a pas lu attentivement, on n'a pas regardé attentivement, on a fait confiance au ministre. Le texte qui est là est un texte éminemment dangereux.

J'ajoute que le fait que le ministre se soit donné la latitude de nommer l'autorité compétente-et bien sûr ce que nous aurions voulu, ça aurait été revenir à l'ancien texte, le texte de l'actuelle loi, car jusqu'à ce qu'elle soit défaite, c'est l'actuelle loi, c'est celle que nous défendrions, pas ce nouveau texte-le ministre peut également nommer une banque, une institution financière. Dans les travaux du comité, il a été très clair qu'une institution financière pourrait être celle qui décide si l'étudiant a atteint un niveau et des résultats satisfaisants.

On peut dire: Non, ce n'est pas l'intention du ministre. Rien n'interdit dans la loi que ce soit le cas.

On ne pouvait passer sous silence cette disposition extrêmement importante. C'est une centralisation facile. Une centralisation facile parce qu'elle se fait à propos des prêts aux étudiants, mais qui indique une orientation inquiétante, pas seulement pour le Québec qui, je l'espère, va régler ce problème-là une fois pour toutes, mais pour les provinces en général.

Je suis portée à penser que, même sans le Québec, le Canada va reparler de Constitution.

(1200)

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés.

Le vice-président: Conformément à l'article 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-28, à l'article 4, en supprimant les lignes 13 à 18, page 3.

-Monsieur le Président, après avoir travaillé pendant plusieurs jours sur le projet de loi au niveau du comité, on est finalement à

5408

l'étape du rapport, une étape qui nous offre l'occasion de bonifier la loi si on peut convaincre la Chambre que cette amélioration permettra d'assurer une loi plus claire, plus nette, une loi qui pourra passer plus à travers les années sans avoir besoin d'être remise en question.

Comme dans l'esprit de l'amendement précédent, celui que je présente vise à assurer que le ministre qui se donne déjà à l'article 3 le droit de désigner par province une autorité compétente, ce qui changera peut-être par le résultat du vote précédent, mais l'amendement est présenté dans l'optique où la loi ne serait pas modifiée sous cet aspect, on veut s'assurer que le ministre en plus d'avoir le droit de nommer, n'aura pas le pouvoir de museler l'autorité compétente. On dit dans le bout de texte qui serait supprimé: «Le ministre peut donner des instructions compétentes touchant l'exercice de ses attributions et l'autorité ne peut y déroger.»

Comme il faut prévoir dans la loi toutes les situations qui peuvent se présenter, il peut arriver dans une situation donnée que l'instruction donnée par le ministre, l'autorité compétente la trouve non acceptable pour quelque raison que ce soit, par une justification juridique quelconque. Il nous apparaît que le fait de donner au ministre le droit d'imposer à cette autorité compétente de ne pas déroger à la directive du ministre, c'est presque dire que l'autorité compétente n'a pas besoin d'exister parce que toute décision du ministre est celle qui doit être appliquée par cette autorité.

On dit que le ministre nomme, qu'il peut donner des instructions, qu'on ne peut pas y déroger. Nous croyons qu'en éliminant les lignes 13 à 18, tel que suggéré dans l'amendement, nous faisons disparaître l'épée de Damoclès qui peut pendre au-dessus de la tête des autorités désignées pour leur donner une latitude minimale nécessaire pour s'assurer d'une efficacité. Il est clair que la loi actuelle, comme la loi antérieure sur les prêts et bourses, s'applique plus aux autres provinces qu'au Québec, qui est la seule qui a exercé son droit de retrait, et aux Territoires du Nord-Ouest. Notre responsabilité en tant que législateurs, c'est de faire en sorte que la loi soit la meilleure possible.

(1205)

Même s'il est certain que le Québec va continuer d'exercer son droit de retrait parce qu'on a développé au Québec toute une pratique particulière, toute une pratique différente sur la question des prêts et bourses, eh bien, même si le Québec va continuer à vivre son expérience personnelle à côté, il faut qu'on ait une loi qui, dans les provinces où elle s'appliquera, puisse avoir, le plus possible, une application correcte, honnête et fonctionnelle.

Lors de l'étude en comité, on a travaillé sérieusement et on a fait des propositions d'amendement, dont certaines ont été retenues, qui permettent d'améliorer la loi.

Je pense qu'il est important aussi de voir que, là-dessus, on se retrouve dans une situation un peu symbolique en même temps. Le député tantôt se demandait d'où venait l'argent. Finalement, c'est le programme qui finance, au Québec, par les échanges entre les gouvernements, la question des prêts et bourses. Mais, effectivement, on n'a jamais nié que l'argent qui était payé par les impôts des Québécois puisse leur revenir sous forme de prêts et bourses, dans un régime géré par la province, tel que la pratique l'a développé, et où on a prouvé que le Québec avait une compétence et une expertise qui lui permettaient d'accorder des prêts et bourses adéquats et pertinents à ses étudiants.

Dans le cas présent, en ce qui concerne la nomination de l'autorité compétente, il nous apparaît que si on avait voulu respecter l'esprit de la Constitution, l'esprit des juridictions, on aurait pu prévoir que les provinces aient la responsabilité de nommer et qu'elles puissent déléguer cette responsabilité-là au gouvernement fédéral pour les provinces qui désireraient le faire, ce qui aurait pu être le cas, par exemple, de neuf provinces sur dix. Donc, si on avait ainsi rédigé le texte, on aurait évité de se retrouver dans une situation où, finalement, on empiète sur la juridiction provinciale, et on le fait avec ce qui me paraît être un manque de respect par rapport à l'autorité provinciale. C'est ce qui amène l'amendement que j'ai présenté.

Comme on prévoit des empiètements, on veut s'assurer, pour jouer notre rôle de législateurs, au moins que cette autorité-là va conserver une petite marge de manoeuvre. On passe d'une étape où, selon l'ancienne loi, le gouvernement de chaque province nommait l'autorité compétente à une étape où, maintenant, c'est le ministre fédéral qui va nommer des autorités compétentes pour chacune des provinces. Si, effectivement, on ne réussit pas à convaincre le gouvernement de changer cela, eh bien, donnons-nous au moins l'assurance que, pour la partie de l'application des tâches de cette autorité, il lui reste une certaine marge de fonctionnement. Il pourrait arriver que certaines décisions du ministre, par exemple les ententes avec les institutions bancaires, aient des effets sur le système de prêts et bourses et que l'autorité qui représente une province se rende compte que cette décision-là n'est pas la plus pertinente.

Je peux vous donner un exemple concret, celui des étudiants francophones et acadiens hors Québec qui ont demandé qu'on s'assure que les caisses populaires soient formellement identifiées comme étant des institutions bancaires qui pourraient signer des accréditations avec le gouvernement pour s'occuper des prêts et bourses. Eh bien, dans une situation comme celle-là, si une province, par exemple, se rendait compte que la directive du ministre va dans le sens de dire, par exemple: «Je ne signe une entente qu'avec une seule institution bancaire pour l'ensemble du Canada», eh bien, l'autorité dans une province donnée pourrait répondre: «Chez nous, ce n'est pas comme ça qu'on voudrait que cela s'applique et on a des suggestions à vous faire, monsieur le ministre.»

À la limite, le ministre, dans le texte actuel, peut imposer et l'autorité compétente ne peut même pas contester la pertinence de la décision. Cela veut dire que même si un gouvernement provincial tenait des audiences sur une situation concernant les prêts et bourses parce que, par exemple, il envisagerait d'exercer son droit de retrait, eh bien, des gens qui ont été désignés comme étant des autorités compétentes pourraient recevoir du ministre un avis à l'effet qu'elles n'ont pas le droit d'aller témoigner à ces audiences.

5409

(1210)

Et, à partir de là, par le texte de loi tel qu'il apparaît présentement, ça donne une autorité au ministre qui est vraiment démesurée par rapport aux champs d'action dans lesquels il a à agir, et encore plus par rapport à la réalité qui a été vécue dans le passé, notamment au Québec, où on a exercé le droit de retrait.

On a aussi envisagé-parce qu'il faut toujours regarder les lois indépendamment des individus qui vont les appliquer et avec une certaine pérennité-donc, on veut s'assurer aussi qu'il ne pourrait pas se créer ce qui a déjà existé dans plusieurs autres domaines d'action, une espèce de compétition entre les gouvernements. Par exemple, si le programme d'une province qui veut exercer son droit de retrait ne correspond pas à ce que le ministre veut au niveau fédéral, il peut avoir tendance à vouloir passer par-dessus la province là-dessus et le droit qui donne sur l'autorité compétente serait une des poignées qui lui permettrait de contrôler la situation, peut-être au détriment des provinces concernées.

Donc, c'est pour cela que nous considérons important que cet amendement-là soit accepté.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, les observations de l'opposition me laissent un peu perplexe, notamment en ce qui concerne les relations fédérales-provinciales.

Autant que je me souvienne, les provinces me semblent très satisfaites de ce programme et elles sont enthousiastes à l'idée d'y participer, comme elles le font depuis près de 30 ans. Permettez-moi de citer une déclaration que le ministre du Québec a aussi faite le 10 mai:

[Français]

«Il est écrit dans ce projet de loi que l'option que le Québec a déja prise en 1964, en créant son propre réseau d'aide financière aux étudiants, c'est-à-dire un système de prêts et bourses depuis 1966, sera protégé dans le projet de loi fédéral.»

[Traduction]

Il est très clair que la province de Québec est vivement intéressée à poursuivre ce genre de partenariat efficace qui existe avec le gouvernement fédéral.

Comme je dois présenter des preuves à la Chambre des communes, j'aimerais peut-être citer aussi un passage d'une lettre que le ministre de l'Éducation de la Nouvelle-Écosse, M. John MacEachern, a écrite le 4 mai au ministre du Développement des ressources humaines: «Je crois que l'élaboration et la mise en oeuvre de la stratégie d'emploi et d'apprentissage pour les jeunes, qui comprend la réforme des prêts aux étudiants, aideront nos jeunes à réussir sur le marché du travail actuel. Je vous remercie de me donner la possibilité d'exprimer mon opinion sur les mesures prévues dans le cadre de cette stratégie.» C'est un appui très clair de la province de la Nouvelle-Écosse.

Enfin, j'aimerais parler des témoignages des représentants du Nouveau-Brunswick et de l'Alberta, qui ont eu l'amabilité d'accepter l'invitation qui était lancée à toutes les provinces de comparaître devant le Comité permanent du développement des ressources humaines. Voici ce que M. Smith, du Nouveau-Brunswick, a répondu à la députée de Mercier, qui lui demandait si le projet de loi constituait une intrusion dans le champ des compétences provinciales.

[Français]

«Vraiment, parce que tous les Nouveau-Brunswickois et les Nouveau-Brunswickoises attendent des autres gouvernements des ententes sur comment desservir cet étudiant et de le faire avec un minimum de coûts additionnels.»

[Traduction]

Il a ajouté que, grâce aux accords fédéraux-provinciaux prévus dans cette mesure législative et à la coopération administrative et technique accrue, le projet de loi sera une garantie supplémentaire du maintien d'une coopération fédérale-provinciale complète en ce qui concerne la désignation des autorités.

(1215)

Voici ce que M. Hemmingway, de l'Alberta, a déclaré. Je crois que l'un des problèmes concernant le programme fédéral de prêts vient des différences qui existent entre les provinces au sujet des institutions pouvant être désignées. Je sais que le gouvernement fédéral considère qu'il s'agit d'un programme national et que les avantages qui en découlent devraient être répartis assez équitablement d'un océan à l'autre. Nous prévoyons et nous croyons comprendre que nous aurons beaucoup de commentaires au moment de l'élaboration des critères qui seront mis en place et que ceux-ci seront négociés constamment entre les deux niveaux de gouvernement.

Selon moi, ce qu'illustre très clairement cette motion, c'est que, s'il y a un seul groupe de personnes qui sont contre ce projet de loi, ce sont bien les députés du Bloc québécois.

Je voudrais maintenant revenir à la motion. En tant que gouvernement, nous nous sommes engagés à assurer la continuité et l'équité dans notre programme d'aide aux étudiants. La proposition d'amendement abrogerait les paragraphes 42 et 43 du projet de loi qui accorde au ministre la latitude voulue pour établir des directives d'orientation.

Je pense que, si nous examinons la question avec clarté et logique, nous constaterons qu'il n'y a rien à redire au fait que le ministre fédéral ait son mot à dire à propos d'une initiative fédérale, d'une politique fédérale. Il n'y a rien de mal à cela. Cela fait partie de ses droits. Je dirais même qu'il est de son devoir de faire en sorte qu'il ait son mot à dire à propos des initiatives et de l'orientation prévues dans cette loi particulière.

Je n'arrive pas à comprendre et, pourtant, j'ai passé beaucoup de temps à essayer de découvrir ce que dit exactement l'opposition, de saisir la logique de l'opposition. Le problème, c'est peut-être justement l'absence de logique. Le problème, c'est peut-être qu'il s'agit de tout à fait autre chose. C'est une affaire de vision.

Pour l'instant, je ne suis pas ici pour me lancer dans une discussion constitutionnelle. La raison pour laquelle je prends la parole aujourd'hui, c'est qu'il y a des milliers et des milliers d'étudiants qui attendent ce programme, il y a des provinces qui attendent ce programme, il y a aussi des étudiants à temps partiel, des étudiants handicapés, des femmes qui désirent faire des

5410

études de doctorat, des étudiants qui ploient sous le fardeau des dettes. Tel est l'enjeu du débat d'aujourd'hui.

Voilà pourquoi je ne peux tout simplement pas souscrire à l'amendement proposé par le Bloc québécois.

Le gouvernement doit pouvoir s'assurer que les politiques établies sont mises en oeuvre uniformément partout au pays. Il semble que l'opposition ne se préoccupe pas trop de traiter équitablement les étudiants, où qu'ils habitent, et ce, à cause de son programme politique.

(1220)

Au nom des milliers d'étudiants qui attendent ce programme, des milliers d'étudiants qui sont dans le besoin, qui veulent acquérir les compétences qui les rendront compétitifs, les connaissances élémentaires qui leur permettront de relever les défis du nouvel ordre économique, l'éducation qui est à la base de la vie d'aujourd'hui, à une époque axée sur la formation continue, sur la formation à long terme, j'estime que c'est fondamental de venir en aide à ces étudiants. C'est pourquoi je ne vais pas appuyer la motion présentée par le Bloc québécois.

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, je prends la parole pour signaler mon opposition à la motion du Bloc québécois.

Il me semble que les provinces étaient d'accord sur cette question. Elles ont eu l'occasion de s'exprimer au sujet du projet de loi C-28. Elles ont témoigné devant le Comité permanent du développement des ressources humaines pour discuter de cette mesure. Elles ont toutes laissé entendre qu'elles ne s'y opposeraient pas, qu'elles étaient en faveur de cette mesure.

Nous ne pouvons pas commencer à donner carte blanche aux provinces, y compris le Québec, simplement parce que les membres du Bloc le demandent. Nous devons respecter les voeux des provinces. Les représentants du Québec ont signalé que cette mesure législative faisait passablement leur affaire. Les Albertains l'apprécient et les gens des Maritimes l'apprécient également.

Je ne comprends pas vraiment la paranoïa de mes voisins. Je ne peux que présumer que les raisons d'être de cette motion ne sont pas celle qu'on a données.

Cela étant dit, nous ne pouvons pas appuyer cette motion. Au fil du débat, cependant, nous discuterons davantage de certaines difficultés que pose le projet de loi C-28.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, vous me permettrez d'être étonné de la réaction du Parti réformiste. Son discours fut bref pour combattre cet amendement-là, que je vais lire, puisqu'il faut bien comprendre les choses.

Je ne lirai pas l'amendement mais ce qu'on voulait retrancher:

Le ministre peut donner des instructions à l'autorité compétente touchant l'exercice de ses attributions; l'autorité ne peut y déroger.

Voilà un bel exemple du fédéralisme de coopération dont nous parlait le secrétaire parlementaire tantôt. Un partenariat où tout a l'air de vouloir se passer dans l'harmonie et dans un climat de bonne entente. Pourtant, si c'était vrai, le ministre n'aurait pas besoin de prévoir, dans la présente loi, de telles choses.

Essayons de voir les possibilités d'intentions que le ministre peut avoir. Première possibilité, quand on dit qu'on veut ajouter une chose comme celle-là, «l'autorité ne peut pas y déroger», est-ce que cela veut dire que, dans le passé, les autorités compétentes dans les provinces désobéissaient ou que le système d'aide financière aux étudiants fonctionnait mal? Et là, je ne parle pas du Québec mais des autres provinces, parce que le Québec bénéficiait d'un droit de retrait, dont on veut continuer de se prévaloir.

Alors, cela laisse supposer qu'il y a eu un paquet de problèmes pour qu'on se sente obligé d'ajouter à une loi, tout en étant très sévère et tout ça, alors que cela devrait aller de soi, «l'autorité ne peut y déroger».

Je vois mon collègue de Louis-Hébert, un ancien du monde de l'enseignement, et je lui donne un exemple. C'est comme dire à un jeune que le règlement de l'école stipule: «Il est strictement interdit de fumer.» Et qu'on ajouterait: «Il est strictement interdit d'y penser pratiquement de fumer.»

(1225)

On ajoute règlement après règlement et l'autorité ne peut pas y déroger. Où a-t-on vu ça dans un projet de loi? J'en ai lu une certaine quantité plus au Québec qu'ici, mais c'est très rare. Il me semble que cela devrait aller de soi, ça indique une mentalité d'autorité incroyable. Le secrétaire parlementaire parle de partenariat et de coopération, je vais lui rappeler certains faits.

Cette année, réforme des programmes sociaux, ça fait deux ou trois fois que le ministre reporte son plan d'action parce que les ministres provinciaux ne s'entendent pas avec lui sur l'agenda. Belle coopération, on ne peut même pas s'entendre sur quoi mettre à l'orde du jour tellement on se méfie dans les provinces.

Autre manifestation de belle coopération, une résolution votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale concernant la formation professionnelle dans le domaine de l'éducation, motion unanime, le 15 avril, je crois, disant au gouvernement fédéral de ne pas se mêler de ce qui concerne l'éducation et la formation au Québec. Le premier ministre Johnson, qui est un fédéraliste bon teint, encore plus bon teint que l'ancien premier ministre provincial du Québec, a voté lui-même pour cette résolution. Bel exemple de coopération, ça va bien, terriblement bien, ça fonctionne, c'est en harmonie. Il n'y a que les députés du Bloc québécois qui voient des problèmes.

Je viens de raconter qu'il n'y a pas seulement les députés du Bloc, tous les députés à l'Assemblée nationale du Québec, incluant le Parti libéral, le parti frère du Parti libéral fédéral. Il devrait être en harmonie, non, on vote des motions à l'unanimité. Une autre possibilité, quand on met une chose comme ça à

5411

l'ordre du jour, c'est une absence de confiance. On dit que le passé est souvent garant de l'avenir. Oui, il est arrivé des choses, mais pourquoi? Toujours parce qu'il y a eu une volonté de centralisation du gouvernement fédéral dans un domaine qui, dans la Constitution, ne lui est pas reconnu.

On se dit surpris du côté du gouvernement que les députés du Bloc réagissent à cela. Les députés du Bloc se sont plaint au comité permanent qui a étudié le projet de loi. On n'avait pas les règlements, on a insisté et insisté parce que beaucoup d'éléments de la loi ne sont pas précisés, laissant au ministre, sans droit d'appel, le droit de désigner un paquet de choses. Finalement, on a obtenu un aperçu. Et là, je voudrais rappeler que les règlements peuvent prescrire que l'autorité compétente signe des certificats d'admissibilité, désigne l'établissement d'enseignement, signe les certificats d'admissibilité pour ce qui est de la confirmation d'inscription, cela va loin.

La confirmation d'inscription d'un étudiant à l'université ou dans un collège, ce n'est plus des objectifs nationaux là. On est en train d'aller jusqu'à l'inscription. L'emprunteur signe les certificats d'admissibilité en ce qui concerne la demande de prêt, du contrat. . . C'est seulement un aperçu, c'est ce qu'on a réussi à obtenir, mais ce ne sont pas les vrais règlements.

Ce projet de loi en plus d'être la manifestation d'une centralisation à outrance, d'une volonté de s'ingérer dans les compétences des provinces, contient une double centralisation mais celle-là effectuée par le ministre du Développement des ressources humaines dans sa volonté de contrôler, diriger, aller même s'occuper par l'intermédiaire de l'autorité compétente-et on dit d'avance à cette autorité que tout ce que dira le ministre, l'autorité ne peut pas y déroger. Ça, c'est de la coopération! C'est d'un modernisme extraordinaire. Du jamais vu!

(1230)

On s'intéresse et on conteste ces points-là parce que, pour nous il est inacceptable de laisser un gouvernement, un ministre augmenter ses pouvoirs discrétionnaires, des pouvoirs qui échapperaient à la Chambre des communes et à tous les députés de la Chambre parce que ces pouvoirs seraient délégués au ministre fédéral du Développement des ressources humaines. Nous trouvons cela inquiétant et c'est pour cela qu'on met tant d'ardeur, tant d'énergie, pendant qu'il en est encore temps, pour tenter de convaincre les gens d'en face de modifier leur opinion là-dessus.

Nous voulons convaincre ces gens-là pendant qu'il en est encore temps, parce que cela nous préoccupe justement. Le ministre parlait d'exemple de coopération et il citait une déclaration du ministre de l'Éducation de la Nouvelle-Écosse. Il y a trois provinces, je le dis pour le bénéfice de ceux qui ne le savent pas, qui ont antérieurement bénéficié d'une entente qui a servi d'essai à ce projet de loi, et le secrétaire parlementaire a cité la Nouvelle-Écosse.

Des témoignages fournis au Comité du développement des ressources humaines, et je n'ai manqué aucune réunion de ce comité, et des consultations, il ressort que s'il y a une province qui soit le plus mauvais exemple à donner, d'après les étudiants parce qu'il y a inquiétude, c'est bien ce qui se passe en Nouvelle-Écosse actuellement. Beaucoup de gens sont insatisfaits.

Il a également cité l'Alberta. Je n'ai pas l'article de journal avec moi, mais hier, on disait que là aussi, beaucoup d'étudiants s'inquiétaient. Ils s'inquiétaient de la diminution de l'aide financière des provinces. Ils s'inquiétaient aussi du financement des études postsecondaires. Ils s'inquiétaient d'autre chose également: c'est bien beau d'augmenter le plafond pour obtenir un prêt et amener certaines bourses. . . Oui, il y a de bonnes choses dans ce projet de loi, notamment pour les étudiants à temps partiel, les femmes chefs de famille monoparentale, et j'en passe. Mais, c'est cette volonté de centralisation, cette manifestation d'autorité à laquelle les gens de l'opposition officielle veulent s'objecter.

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, dans ce projet de loi qui n'étonne pas mon collègue d'à côté et qui est loué par mon collègue d'en face, à qui je répondrai tout à l'heure, il y a beaucoup de perles, si l'on prend cela avec un certain sens de l'humour, une fois que la colère s'est atténuée, bien qu'elle soit toujours là. On y trouve une disposition rare. Le conseiller législatif du comité à qui on a demandé si une disposition semblable se retrouvait dans les lois a dit-vous pouvez consulter le compte rendu-qu'il ne se souvenait pas d'avoir vu cela ou qu'en tout cas, c'était très rare.

Non seulement le ministre nomme, décide de sa propre autorité de nommer, il a refusé que ce soit les provinces qui continuent à exercer le pouvoir prévu dans la Constitution et qui était confirmé dans les lois fédérales depuis 1964. Donc, le ministre change cela radicalement, mais plus que cela, il a peur que l'autorité compétente, peut-être, soit influencée par les provinces. Alors il dit: L'autorité compétente devra m'obéir au doigt et à l'oeil. On lit en effet: «Le ministre peut donner des instructions à l'autorité compétente touchant l'exercice de ses attributions. L'autorité ne peut y déroger.»

(1235)

Il y a le troisième élément qui est important aussi, la Loi sur les textes réglementaires ne s'applique pas aux instructions visées au paragraphe 2, donc ce ne sont pas des instructions qui vont être publiées dans la Gazette.

Alors, il y a quand même un esprit qui est confirmé par une disposition semblable. Le ministre va d'un bout du spectre à l'autre, dans ses rapports avec les provinces. On parle d'une situation où la province, dans la loi fédérale, est celle qui est reconnue comme étant l'autorité compétente, à cause de ses fonctions pédagogiques. Non seulement le ministre dit: «Désormais, c'est moi qui nomme», mais il va jusqu'au bout. Il dit: «Non seulement je donne l'autorité compétente, mais qu'elle ne s'arroge pas de se faire influencer par d'autres, ce sont mes instructions qui prévalent.» Les instructions, l'autorité ne peut y déroger.

5412

Vous comprenez, monsieur le Président, comment l'autorité compétente, dans ces conditions, pourra exercer, au nom de ces instructions, l'autorité à son gré. D'ailleurs, c'est un peu drôle dans la loi. Alors que partout, on définit autorité compétente, là, le législateur, peut-être, a eu un oubli, parce qu'il dit que l'autorité ne peut y déroger. Alors, l'autorité compétente a glissé et est devenue l'autorité tout court, qui n'existe pas dans la loi, sauf sous la forme d'autorité compétente.

Alors, l'autorité tout court exprime une façon de voir les rapports avec les provinces et l'honorable collègue secrétaire peut prendre tout l'humour et toute la générosité qui peut être la sienne pour dire que ce projet de loi va enhance co-operation. Il ne reste plus qu'un droit aux provinces, celui de se retirer. Pour le reste, non seulement l'autorité compétente est nommée par le ministre, mais l'autorité, on a oublié «compétente», ne peut déroger aux instructions du ministre.

Ces instructions, elles ont trait à tous les pouvoirs qui sont là-dedans. Il y a des pouvoirs connus, ceux qui sont là, mais il y a un pouvoir réglementaire-je ne sais pas s'il y en a, je ne connais pas toutes les lois, de plus vastes ailleurs. Et je dois dire que pour bonifier la loi, on a même été obligé, c'est un peu contradictoire mais c'était la seule façon de le faire, dans certains cas, même, d'essayer d'améliorer ce pouvoir réglementaire, parce que ni les provinces, ni les étudiants n'ont de droits, le ministre n'a pas d'obligations, il n'a que des pouvoirs et une autorité. S'il fallait résumer ce projet de loi, ce serait comme ça.

Alors, quand le secrétaire parlementaire parle de ces centaines de milliers d'étudiants qui attendent avec angoisse les résultats de nos travaux, il rit du monde! Il rit du monde pour plusieurs raisons, parce que déjà, il y a un système en place, déjà, il y a une loi. Il rit du monde, parce que ce projet de loi, qu'ils ont depuis un bout de temps, ils ne nous l'ont donné qu'il y a deux semaines. Il y a deux semaines! Et il rit du monde, parce que des sommes prévues dans le Budget pour les intentions additionnelles et généreuses du ministre, il n'y a, et je vais le répéter, qu'un million de dollars de plus pour tous les étudiants canadiens par année. Wonderful!

Alors, comment le ministre va-t-il remplir ses promesses? Il espère que les banques, en faisant mieux rembourser les étudiants, dont par ailleurs on sait que selon où ils sont, ils ont des problèmes à se trouver un emploi, parce qu'ils ont été obligés de s'endetter et ils sont dans des secteurs où ils peuvent ne pas avoir d'emploi, il espère donc retrouver là une marge de manoeuvre qui lui permettrait de faire ses générosités.

(1240)

Alors, quand le collègue d'à côté parle de paranoïa, moi, je dirais que l'opposition a un rôle à jouer. Quand l'opposition voit dans des textes ce qui est là, nonobstant-pas la clause-les intentions du ministre en place, l'opposition ne peut que s'élever avec vigueur. Ce sont des dispositions qui, au lieu de enhance co-operation avec les provinces, au lieu d'«améliorer la co-opération» avec les provinces, donnent tous les moyens au ministre de s'en ficher.

Alors, il dépendra du bon vouloir du prince de consulter, d'écouter. Mais ce qu'il y a là-dedans, un autre ministre de l'éducation pourrait s'en servir pour finalement choisir qui aura l'opportunité d'avoir un prêt. Or, s'il n'y a pas une responsabilité démocratique qui est importante pour une province, qui a selon la Constitution la responsabilité de l'éducation, c'est bien de savoir qui devrait avoir accès aux études. Nous reviendrons à cette question parce que dans le droit de retrait, le même ministre s'est préoccupé des conditions de remboursement des banques et de remboursement des étudiants, au lieu de se préoccuper de l'accessibilité.

Alors, il y a un vocabulaire et un discours qui est l'accessibilité améliorée pour les femmes monoparentales, pour les handicapés. La vérité, c'est qu'on cherche à négocier une meilleure entente avec les banques; je n'ai rien contre. Mais qu'on arrête de prendre des libertés avec la vérité.

Comme opposition officielle, nous avons la responsabilité et le devoir de dénoncer ce qui n'a pas de sens, ce qui ne va pas dans le sens de la collaboration avec les provinces. Et même si l'une ou l'autre personne consultées ont dit que ça ne leur faisait rien, il n'y a rien qui assure qu'avec un autre ministre-faisons l'hypothèse, un autre gouvernement-ces dispositions ne donnent un pouvoir abusif qui n'incite pas la collaboration mais qui permet de l'éviter.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément aux dispositions de l'article 76(8) du Règlement, le vote inscrit sur la motion est différé.

Mme Francine Lalonde (Mercier) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-28, à l'article 14, en supprimant les lignes 1 à 14, page 12.

-Monsieur le Président, les travaux à la Chambre ne donnent pas toujours une exacte mesure des travaux en comité. J'ai dit que comme opposition officielle nous avions voulu jouer notre rôle du mieux que nous pouvions au point d'avoir soumis en comité des amendements avec lesquels nous étions parfois in-

5413

confortables. Par exemple, celui de faire que le ministre soit au moins tenu de consulter les provinces avant de nommer les autorités compétentes.

(1245)

Vous comprenez que c'était difficile de faire cela, mais on s'est dit au moins, pour forcer le ministre à cette consultation, proposons cela. Évidemment, cela a été battu.

Mais, monsieur le Président, là, je vais vous parler de la clause qui concerne éminemment le Québec, parce que sur les nombreuses heures de travaux, finalement, du Québec, nous n'en avons parlé que la dernière demi-heure. Cet article que nous voulons biffer est un article qui transforme le droit de retrait des provinces et territoires. Mais il faut dire à tout le monde qui nous écoute que ce projet de loi, depuis la première fois où il a été adopté, en 1964, comprend un droit de retrait, mais un droit de retrait, il faut le dire, qui ne comportait aucune condition.

La province recevait, selon sa population et l'argent dépensé, sa quote-part de ce qui était dépensé ailleurs. On disait: «Il y a deux situations: ou vous participez au programme national ou vous vous en retirez, auquel cas nous, dans la mesure où vous avez un plan qui soit un plan provincial, nous vous redistribuons l'équivalent de ce qui a été distribué aux autres.»

Fallait-il voir, dans les vieilles luttes de Duplessis et ensuite les premiers arrangements sous Pearson, avant que les fédéralistes centralisateurs ne prennent la direction du Parti libéral et assument son gouvernement, avant, donc, que le droit de retrait ne soit assorti d'aucune condition. Cette première loi, c'était un projet qui est devenu loi en 1964, a été transformée. La loi actuelle, celle sous laquelle nous vivons depuis 1984, comporte également un droit de retrait, assorti, cette fois-là, de deux conditions, je dirais légères, et formulées sous formes d'objectifs à atteindre.

C'est-à-dire qu'on se souciait que le programme de la province comporte des dispositions qui avaient essentiellement les mêmes effets pour ce qui était des étudiants à temps partiel et des exemptions d'intérêt. Donc, on peut dire que c'étaient des dispositions qui avaient trait à l'accessibilité. Elles ne mettaient pas en cause l'ensemble du programme, l'ensemble de la façon de gérer. Elle reconnaissait qu'une province qui s'était dissociée du programme avait ses propres façons de faire, ses propres objectifs, ses propres critères, sa propre administration, mais par ailleurs, on disait: «Assurez-vous que les étudiants à temps partiel aient les mêmes droits et que dans certains cas, il puisse y avoir des exemptions d'intérêt.»

Mais là, c'est une tout autre histoire. Le projet de loi transforme les conditions en en faisant des exigences tatillonnes qui visent l'administration du projet et qui semblent se soucier fort peu des objectifs. D'ailleurs, ce n'est pas qu'on voudrait qu'il soit différent, le Québec n'a pas attendu de se faire montrer la voie par le gouvernement central pour avoir un programme qui ne soit pas que de prêts, mais de bourses.

Il n'a pas attendu le gouvernement central du Canada pour investir davantage dans l'éducation, même plus que la province la plus riche. Et je veux revenir avec ces chiffres-là.

(1250)

C'est important de savoir que le financement des universités a été assuré pour une large part-quand je dis large, il faut voir que l'effort des provinces a été différent, je vous parlerai de l'effort du Québec-mais a été assuré pour une large part par le gouvernement fédéral, c'est de l'argent qui vient des provinces redistribué suivant les critères de la population. À partir de 1977 jusqu'en 1985-1986-c'est l'étude la plus récente que j'ai pu trouver, elle date de 1992-cet effort-là a beaucoup diminué.

Comme on sait que le financement général est assuré, non pas par les prêts aux étudiants, je parle de l'ensemble du système d'éducation, par un programme où les transferts vont à la fois à la santé et à l'éducation, les provinces ont toutes choisi de privilégier la santé au détriment de l'éducation, c'est-à-dire que les sommes consacrées à l'éducation ont proportionnellement beaucoup diminué. Mais dans cet effort provincial qui devait compenser la sortie fédérale, je veux citer que le Québec a fait un effort remarquable. En pourcentage du Produit intérieur brut, le Québec, de 1977 à 1986, a investi 2,3 p. 100 de sa richesse. Ces 2,3 sont passés à 2,1, ça veut dire qu'il y a 0,2 p. 100 qui est allé à la santé. On n'a pas le temps d'en parler davantage.

Mais si on compare avec l'Ontario,-qui est beaucoup plus riche que le Québec, en richesse per capita et en richesse générale pour des raisons historiques qu'on connaît-l'Ontario pendant les mêmes années a investi 1,4 p. 100 de son PIB en 1977 et ce pourcentage était réduit à 1,1 en 1986-1987. Ça veut dire que l'effort du Québec était le double de son Produit intérieur brut dans une province qui est plus pauvre. En ce qui concerne les prêts aux étudiants, on voit dans les chiffres soumis pas le ministère que le Québec a donné, en 1992-1993, la même somme alors que proportionnellement le nombre d'étudiants est plus faible compte tenu du fait que la population du Québec égale 70 p. 100 celle de l'Ontario.

Dans ces conditions, se faire dire dans un projet de loi fédéral qu'il faut que le Québec respecte huit éléments, qu'il fasse rapport-c'est pour ça que je me chargerai d'envoyer la documentation supplémentaire au ministre de l'Éducation du Québec- et que la plupart de ces éléments s'adressent à l'administration du programme, c'est honteux, indécent, inacceptable et surtout ça indique le sens des réformes entreprises. Cette réforme de l'aide aux étudiants annonce la réforme des programmes sociaux, la centralisation, l'ingérence dans la juridiction des provinces et le droit de retrait avec normes nationales qui vont jusque dans l'administration.

[Traduction]

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine): Monsieur le Président, la députée a raison de dire que 30 ans, c'est long. Ce programme est en place depuis 30 ans. La collaboration fédérale-provinciale prévue par la Loi sur les prêts aux étudiants dure depuis 30 ans et elle se poursuit.

Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu le secrétaire parlementaire dire que les provinces appuyaient vraiment cette loi. Cet appui est très important.

5414

(1255)

Aux termes du projet de loi, les provinces pourront toujours se retirer du programme fédéral d'aide aux étudiants si elles le veulent, pour mettre sur pied leur propre programme. Ce n'est pas nouveau.

Une province qui se retire a droit à une compensation si le programme qu'elle établit a essentiellement un effet comparable à celui du programme fédéral. Ce n'est pas nouveau non plus. Le gouvernement reprend uniquement les dispositions de la loi antérieure.

De plus, nous étendons la portée des dispositions sur les paiements compensatoires versés aux provinces qui décident de se retirer, afin de garantir que leurs étudiants bénéficient vraiment des modifications proposées. C'est une initiative positive.

Nous prévoyons aussi une obligation de rendre compte. Je crois qu'il est essentiel de rendre des comptes aux contribuables canadiens. Ils nous ont d'ailleurs demandé de le faire sans faute.

Voilà pourquoi nous demandons aux provinces qui se retirent de prouver au ministre qu'elles ont mis en place un programme qui est essentiellement le même que le programme fédéral, si elles veulent recevoir une compensation. Certes, ce n'est que juste et raisonnable.

Il suffit de communiquer une fois par année avec les provinces non participantes. Il ne s'agit pas d'une demande détaillée et coûteuse, mais uniquement d'une lettre, d'un échange de communications. Ce n'est pas trop demander.

Le paragraphe 14(7) établit qu'une province qui décide de se retirer sera compensée en fonction des éléments du programme qui sont en place au niveau provincial. Sans ce paragraphe, une province pourrait bénéficier d'un montant compensatoire pour des éléments qu'elle n'offre pas. À mon sens, cela serait inacceptable. Il nous faut continuer à être responsables à l'égard des contribuables. Cela accroîtrait les coûts du gouvernement sans garantir que les étudiants bénéficient des avantages prévus dans ce projet de loi. Comme nous le disons depuis huit mois, il importe beaucoup que nous rendions compte de la façon dont est dépensé l'argent des impôts des Canadiens.

Les provinces ont approuvé les dispositions de ce projet de loi. Leur compétence constitutionnelle est préservée et nous allons collaborer avec elles dans l'intérêt des étudiants du Canada, nous assurant que ceux-ci bénéficient des mêmes programmes dans tout le pays et aient tous accès à de bons programmes d'enseignement postsecondaire.

Je ne vois vraiment rien de neuf ni de terriblement stupéfiant dans ces modifications. Je crois qu'elles sont à l'avantage des Canadiens. Par conséquent, monsieur le Président, j'estime que cette motion est antiréglementaire. Si elle demeure telle quelle, j'exhorte tous les députés à la rejeter.

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, tout à l'heure, un député a fait allusion au devoir de l'opposition lorsque nous sommes saisis d'un projet de loi comme celui qui nous occupe en ce moment.

Je crois que l'opposition doit examiner minutieusement les projets de loi. Lorsque les députés d'opposition arrivent à un article qui ne les satisfait pas, ils vérifient, consultent les personnes touchées et découvrent quelles sont les différentes opinions sur la question. Après cela, s'ils sont convaincus que les personnes touchées n'ont pas d'objections majeures, ils ne doivent pas s'y opposer pour le simple plaisir de la chose.

Je fais remarquer aux députés bloquistes que le gouvernement du Québec a été invité à se présenter devant le Comité du développement des ressources humaines pour discuter de la question, mais qu'il a décliné l'invitation. Apparemment, il est satisfait de l'article du projet de loi en cause. Bien sûr, le Québec pourra probablement se prévaloir, comme il l'a fait dans le cas de la loi actuelle, de la clause de retrait.

Il est très important que l'opposition choisisse la place et le lieu pour se montrer pointilleuse sur de telles questions. À force de crier au loup, on finit par ne plus avoir personne qui nous écoute lorsque l'on a quelque chose d'important à dire.

Tout au long des réunions que nous avons eues sur le projet de loi, je me méfiais des intentions du gouvernement. Je voulais avoir l'assurance qu'il n'empiétait pas sur les droits des provinces.

Après avoir parlé à des représentants de toutes les personnes touchées et des ministères en cause, je suis arrivé à la conclusion que personne ne s'inquiétait.

(1300)

Je ne comprends pas pourquoi nous parlons de la question puisque même le gouvernement du Québec ne semble pas avoir d'inquiétudes.

Pour éviter de perdre du temps, j'espère que nous rejetterons la motion.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, nous sommes devant un amendement qui est un peu un amendement symbole. Si l'amendement qu'on propose est accepté, on verra là une marque de bonne foi du gouvernement actuel de reconnaître que les provinces qui exercent leur droit de retrait peuvent le faire avec dignité, en pleine connaissance de cause et profiter au maximum des conditions particulières qu'elles veulent mettre dans leur programme.

Par contre, si on maintient l'article de loi tel qu'il est, on fait passer les prêts et bourses au Canada d'une loi où les provinces avaient droit de retrait avec pleine compensation à une loi qui devient une loi de quémandage. Il va falloir que les provinces, chaque fois qu'elles vont vouloir qu'un certain nombre de points apparaissent dans l'article, respectent les effets du régime d'aide financière fédéral et les respectent intégralement, ce qui fait que

5415

les conditions particulières qu'il peut y avoir dans une province ne pourront pas être appliquées à cette situation-là.

Je vais vous donner trois exemples qui se retrouvent dans le projet de loi actuel et qui sont couverts: les articles 7, 10 et 11.

À l'article 7, on dit qu'il y aura une exemption de frais d'intérêt pour quelqu'un qui cesse d'être étudiant. À une province, par exemple, qui désirerait exercer son droit de retrait-prenons le cas des Maritimes, ou celui du Québec qui l'exerce déjà-et qui juge qu'elle devrait avoir une exemption supérieure à celle qui est prévue dans le programme fédéral, on dit: Non, le grand frère ne veut pas; il n'y en aura pas. Il n'y aura pas de possibilité de s'ajuster aux conditions particulières qu'il peut y avoir dans l'une ou l'autre province du fait qu'on a plus de difficultés à se trouver un emploi. Peut-être que, à Toronto, commencer à rembourser ses prêts tout de suite le lendemain qu'on a fini d'étudier, c'est plus normal, mais peut-être qu'au Nouveau-Brunswick il y a des poches de chômage qui font qu'il est beaucoup plus difficile de se trouver un emploi et qui font que le gouvernement provincial pourrait avoir le goût de donner une chance supérieure à ses étudiants.

Le gouvernement fédéral, avec la loi actuelle, impose aux provinces d'avoir un régime identique à celui qui est défini par la loi actuelle.

Le deuxième exemple que je voulais vous donner concerne l'article 10. Ce sont tous des exemples qui touchent les gens dans des activités très courantes et très quotidiennes. On y dit que les obligations du prêteur disparaissent si un étudiant décède avant la fin de ses études. Quelle est la marge, là? N'y aurait-il pas des provinces qui pourraient dire que si le décès est dans l'année qui suit la même exemption va s'appliquer? Certains gouvernements peuvent avoir une attitude plus humaniste que d'autres, leur situation financière peut leur permettre plus qu'à d'autres. Il pourrait aussi y avoir des provinces qui veulent mettre des restrictions plus grandes sur des situations de ce genre.

Avec ce projet de loi, on va reproduire la situation absurde qu'on vit présentement sur le plan de la santé où le gouvernement fédéral impose des normes en ce qui a trait aux services offerts alors que son financement diminue d'année en année.

Dans la loi actuelle, avec l'article tel qu'il est formulé, le gouvernement fédéral, en fin de compte, ferme le couvercle sur à peu près toute autre province qui voudrait exercer son droit de retrait parce que les conditions qu'il impose à ces provinces qui voudraient exercer un droit de retrait sont telles qu'il ne serait pas avantageux pour personne de le faire parce qu'aux places où les provinces voudraient se donner des marges de manoeuvre et avoir une latitude particulière, elles ne pourront pas le faire.

À l'article 11, encore là un exemple, l'invalidité permanente. Dans la loi fédérale, on dit que lorsqu'un étudiant devient invalide de façon permanente, le ministre peut rembourser les montants qui sont dus par l'étudiant. Une province ne pourrait-elle pas juger qu'une invalidité partielle pourrait permettre une contribution partielle du gouvernement au remboursement d'une certaine partie des prêts?

(1305)

Les trois exemples que je voulais vous citer de situations concrètes font que, sous le couvert d'un article qui, à première vue, peut sembler d'effet assez bénin, il y a là une volonté centralisatrice profonde. Plutôt que de nous présenter un projet de loi où il aurait expliqué clairement le principe du retrait avec pleine compensation à la province, s'il leur avait dit: «Maintenant, dans l'avenir, ça ne s'appliquera plus», évidemment, il y aurait eu une levée de boucliers fantastique. Mais, on essaie de faire par la bande ce qu'on n'a pas réussi à faire de façon directe.

On avait proposé un amendement un peu différent en comité et lorsqu'il a finalement été battu, il est passé comme un ange dans la salle, parce qu'on s'est bien rendu compte que c'était un exemple très concret de la vision très différente qu'on a de voir l'intervention des gouvernements. Du côté fédéral, il y a la perception-je ne sais pas si elle vient des bureaucrates qui relèvent directement des ministres-qu'ils savent ce que ça prend et que c'est comme cela que ça doit fonctionner et surtout, que ça doit être partout pareil.

Maintenant, dans un régime de prêts et bourses, il y aurait sûrement beaucoup de secteurs où une province peut vouloir faire les choses différemment. Quant à l'intervention précédente du député du Parti réformiste, je l'inviterais à être très modéré dans le fait qu'il s'appuie sur la non-représentation du gouvernement libéral provincial actuel lors des audiences. Finalement, ce gouvernement libéral n'existe que de nom. Il est en fin de mandat, il est usé, il va être remplacé prochainement par un autre gouvernement, qui, lui, va avoir vraiment à coeur de défendre les intérêts du Québec. Il va le faire en pleine connaissance de cause et il va sûrement s'assurer que chaque fois, pendant la période qui lui restera à vivre dans la Confédération canadienne, que les intérêts du Québec, les intérêts des provinces, vont être respectés.

Ce n'est pas seulement une question de défendre nos pouvoirs province par province parce que c'est inscrit dans la Loi constitutionnelle de cette façon, c'est parce que c'est évident. Dans un domaine comme celui des prêts et bourses, et on en a eu la preuve avec les représentants des étudiants francophones du reste du Canada car ils sont venus nous dire: «Il faut que dans cette loi, il soit clair que nous, on va pouvoir passer par nos réseaux bancaires, par les caisses populaires, par les endroits où il y a des francophones qui sont à la direction des institutions bancaires.» Souvent, lorsqu'un étudiant doit choisir la première institution avec qui il décidera de négocier son prêt, ce sera l'institution où il va faire affaires tout le reste de sa vie.

Donc, il faut qu'on ait des modes de fonctionnement qui permettent à des provinces qui voudraient exercer leur droit de retrait de pouvoir le faire et d'avoir des règles particulières pour répondre à des exigences comme celles-là. Je pense que la situation peut être jugée de façon très différente, par exemple, au Nouveau-Brunswick par rapport à l'Alberta. Il peut y avoir des objectifs différents. Il peut aussi y avoir un lien entre la façon

5416

dont l'État provincial finance les universités et le système de prêts et bourses qu'il accorde à ses étudiants.

Par exemple, un gouvernement provincial qui veut tendre le plus possible vers la gratuité scolaire, évidemment, les frais de fonctionnement de l'université ne diminuent pas, il va les assumer comme tels dans sa fonction administrative et peut, de cette façon, avoir un programme de prêts et bourses moins généreux pour les étudiants. Une autre province pourrait juger, elle, qu'elle veut un programme qui va aller chercher la quasi-totalité des frais de scolarité, des frais réels de fonctionnement de l'université, dans la poche des étudiants et que l'État ne fournira pas de façon significative d'argent pour le financement de ces études.

Je pense qu'on devrait avoir la flexibilité. C'est le choix qu'on a: ou bien on a une pratique centralisatrice qui fait que c'est mur à mur, pareil pour tout le monde, ou bien on permet aux provinces de se servir de cet outil de développement important qu'est l'éducation pour se donner les leviers pour réussir à faire que nos nouvelles générations puissent faire face à l'avenir correctement.

J'inviterais le gouvernement à reconsidérer, par rapport à cet amendement, sa position. Il n'aurait qu'à retenir le principe qu'il a droit de retrait avec pleine compensation et que, à aucune condition, la province ne doit convaincre le ministre de la conformité de ses positions, mais qu'elle a tout simplement à informer le ministre de cette situation.

(1310)

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur l'amendement que le Bloc propose pour éliminer cet article. Le 9 mai dernier, le ministre fédéral du développement des ressources humaines déposait son projet de loi C-28, Loi sur l'aide financière aux étudiants. Le Bloc québécois s'oppose à ce projet de loi et j'appuis l'amendement portant sur l'élimination pure et simple du paragraphe 7 de l'article 14.

Ce projet de loi tel que libellé se présente comme si on éliminait 30 ans d'histoire. La députée de Mercier faisait référence, tout à l'heure, à l'existence de cette loi canadienne depuis 1964. Le Québec s'est donné son propre système, mais la présente loi fait comme s'il n'existait pas. C'est donc une sorte de négation de l'histoire.

Il faut se rappeler que l'éducation est reconnue comme compétence exclusive provinciale par la Constitution canadienne. Cependant, depuis longtemps, le gouvernement fédéral s'arroge certaines compétences dans ce domaine, comme celui de l'aide financière aux étudiants. Pour pouvoir se permettre de s'immiscer dans le secteur de l'éducation, il invoque son pouvoir de dépenser. C'est ironique qu'un gouvernement dont la situation financière est celle que l'on connaît avec au-delà de 500 milliards de dollars de dette accumulée, avec un déficit annuel prévu de l'ordre de près de 40 milliards et on fait comme si on était au-dessus de ses affaires et parce qu'on a le pouvoir de dépenser, on dit: «Allons-y, dépensons». Qu'on soit capable de payer ou non, cela n'a aucune espèce d'importance, on dépense.

Le comble de l'irresponsabilité face à ce projet de loi, c'est qu'à même des revenus que l'on n'a pas, on se prépare à endetter encore davantage les jeunes qu'on veut former. Si ce n'est pas l'exemple par excellence de ce que l'on peut appeler un cercle vicieux, alors je ne comprends pas ce que c'est un cercle vicieux, dépenser de l'argent qu'on n'a pas et demander à ceux qui sont supposés être les bénéficiaire de payer sans qu'on soit sûr de pouvoir leur créer de l'emploi.

Jusqu'à maintenant, les gouvernements provinciaux qui comme le Québec géraient leur propre système d'aide financière aux étudiants pouvaient d'une façon presque automatique se retirer des programmes fédéraux en se servant de leur droit de retrait et pouvaient recevoir un montant compensatoire. Or, si ce système fonctinnait malgré tout d'une façon relativement satisfaisante pour tous, le nouveau projet de loi du ministre du Développement des ressources humaines vient changer complètement les règles du jeu.

Le droit de retrait des provinces ne pourra plus être pratiqué aussi facilement que par le passé. Ce projet de loi a introduit de nouvelles procédures inacceptables auxquelles les gouvernements provinciaux devront se plier pour pouvoir utiliser leur droit de retrait et recevoir des montants compensatoires. Je parle ici de l'article 14(7) du projet de loi.

Selon nous, ce projet de loi représente une mesure centralisatrice-mes collègues de Lévis et de Mercier en ont parlé-donc une mesure centralisatrice dangeureuse pour l'autonomie reconnue des provinces par la Constitution canadienne, en conférant au ministre du Développement des ressources humaines beaucoup trop de pouvoirs. C'est à se demander si par cette loi le gouvernement fédéral ne cherche pas à créer son propre ministère de l'Éducation et à imposer des normes nationales en matière d'éducation.

En parlant de normes nationales, il est important de rappeler toujours le même vice de forme qu'on retrouve dans ce secteur. Le gouvernement fédéral impose des normes et par la suite, invoquant des réserves ou des manques de ressources financières, il se retire graduellement, mais en maintenant les normes.

(1315)

Pour le démontrer, je vais simplement rappeler qu'au niveau du financement des programmes établis, comprenant donc l'enseignement postsecondaire, en 1977-1978, le financement fédéral représentait 48 p. 100 des sommes nécessaires pour le fonctionnement des programmes à frais partagés, alors qu'en 1994-1995, le financement fédéral ne représentera plus que 32 p. 100. Si le gouvernement fédéral ne paie plus que 32 p. 100, cela veut donc dire qu'il y a quelqu'un qui a été obligé de prendre la relève, et ce quelqu'un là, ce sont les gouvernements provinciaux. Ils devront, malgré tout, se conformer aux normes nationales.

Je vais donner aussi un autre exemple. Je vais parler de l'évolution des revenus du gouvernement du Québec entre 1984 et les projections pour 1998. En 1984, les transferts fédéraux représentaient 28 p. 100 du budget québécois, alors qu'en 1998, la projection n'est plus que de 15 p. 100. Là encore, ce sont donc les Québécoises et les Québécois qui ont dû prendre la relève.

Cette façon de procéder, d'imposer des normes nationales, est une façon de déresponsabiliser les gouvernements provinciaux qui sont des gouvernements élus, qui sont des gouvernements,

5417

par définition, beaucoup plus proches de leur population que ne l'est le gouvernement fédéral.

Cette façon de procéder est aussi une ignorance des conditions des besoins locaux. On a souvent parlé des différences importantes qui existent entre les différentes régions du Canada, mais les normes nationales ne respectent pas ces différences, n'en tiennent aucunement compte. Le présent projet de loi est exactement comme les autres, il suppose que les besoins en prêts étudiants, il suppose que les besoins relatifs à l'éducation, à Terre-Neuve, au Québec et en Colombie-Britannique, sont exactement les mêmes.

Finalement, ce sont des normes nationales qui sont un accroc à la démocratie parce que les populations des provinces ont élu des législatures provinciales en leur faisant confiance, en leur confiant des mandats et l'arrivée de normes nationales viennent finalement éliminer une partie importante de la responsabilité des provinces.

En effet, l'article 14 prévoit que le gouvernement provincial, pour pouvoir bénéficier de montants compensatoires, devra convaincre, pas devra informer, devra convaincre le ministre, et je cite le texte: «dans un avis qui doit lui parvenir avant le début de l'année du prêt, que les effets de son régime d'aide financière aux étudiants sont essentiellement les mêmes dans chacun des domaines visés que ceux du régime fédéral établi par la présente loi.»

Ceci est tout à fait inacceptable et je ne suis pas sûr que si la Cour suprême du Canada se penchait sur cette intrusion dans le domaine d'une compétence provinciale, je ne suis pas sûr que la Cour suprême ne donnerait pas gain de cause aux prétentions de l'opposition officielle.

Il est inacceptable que les gouvernements provinciaux doivent justifier et défendre leurs programmes d'aide financière aux étudiants devant un ministre fédéral du Développement des ressources humaines, puisque l'éducation relève exclusivement de leur compétence.

Dans le contexte que l'on connaît où une large proportion des Québécois pourfendent le régime fédéral, on croirait que le gouvernement central fait exactement tout ce qu'il peut pour provoquer la levée de boucliers. Cela me semble être provoqué par un sens politique très douteux. C'est à se demander si c'est de la bêtise ou de la provocation.

Toute cette question est particulièrement importante pour le Québec puisqu'il est primordial que les Québécoises et les Québécois puissent gérer leur propre système d'éducation.

Je terminerai de cette façon-là. Les antécédents du Québec dans le domaine de l'éducation démontrent que le Québec, avec responsabilité, a été capable de mettre en place un système. Qu'on se rappelle aussi que l'éducation est un moyen d'épanouissement culturel linguistique essentiel et que le Québec ne peut pas se permettre de ne pas être maître d'oeuvre dans ce domaine. Nos universités francophones éclatent de partout, elles témoignent de leur vivacité, elles sont présentes un peu partout. On retrouve partout les diplômés des universités francophones et je pense qu'on a donné un exemple extraordinaire à l'ensemble du Canada. Le Québec, en plus de développer ses universités francophones, a eu la générosité, prenons le mot, de permettre à la minorité anglophone de se doter d'universités qui lui sont propres. Aucune autre province, si ce n'est le Nouveau-Brunswick, avec l'Université de Moncton, n'a fait la même chose. On oblige partout ailleurs les francophones à devoir s'insérer dans des universités bilingues avec les résultats que l'on connaît.

(1320)

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, que c'est rafraîchissant d'entendre le député de Louis-Hébert nous faire un rappel historique de ce que nous avons toujours accepté au Québec. Le député mentionnait les droits des anglophones au Québec, que nous avons respectés à un point tel, qu'il fut une époque au Québec où il y avait trois universités anglophones: Sir George Williams, McGill et Bishop à Lennoxville pour une université francophone, celle de Laval, qui avait un campus à Montréal. Et ce n'est pas très loin dans la mémoire collective des Québécois et des Québécoises. Il faut le rappeler sans cesse pour montrer le haut degré de tolérance dont nous avons fait montre dans le domaine de l'éducation. Maintenant, nous avons effectué un rattrapage en créant, entre autres, un campus distinct pour Montréal, ce qui est devenu l'Université de Montréal, l'Université de Sherbrooke et, dans le milieu des années 1960, la création et l'expansion du réseau de l'Université du Québec.

Cela étant dit, les droits des anglophones au Québec sont bien protégés et, dans un Québec souverain, seront garantis par la Constitution d'un Québec souverain.

Le projet de loi que nous avons devant nous remet en question toute la notion de l'opting out dans le sens historique du terme, dans le sens constitutionnel du terme, notion qui a été introduite par les premières ententes qu'on a appelées les ententes Sauvé-Diefenbaker à la fin des années 1950 où nous avons assisté à ce droit qu'a obtenu le Québec parce que, à ce moment-là, c'était la seule province à le demander, le droit de se retirer d'un programme fédéral avec une pleine compensation, sans avoir à subir de normes fédérales qu'ailleurs on appelle des normes nationales. Ces programmes d'opting out ont continué. On a parlé des formules Lesage-Diefenbaker, Lesage-Pearson et Johnson-Pearson, et cela a été finalement Bourassa-Trudeau, malgré que cela a été un peu moins fécond pendant ce temps-là.

Fondamentalement, ce que M. Sauvé, premier ministre du Québec, ce que M. Lesage, ce que M. Johnson ont obtenu, c'est un droit de retrait avec pleine compensation et sans avoir à justifier le pourquoi de leur retrait. On en revient aujourd'hui, finalement, à la pensée de sir John A. Macdonald qui voulait une union législative au Canada. On veut légiférer ici pour l'ensemble des provinces tout en laissant une mince porte aux provinces, leur disant: Si vous voulez vous retirer, vous pourrez le faire à la condition de nous convaincre, nous, du fédéral, que vos législations provinciales rencontrent les normes fédérales ou nationales. Finalement, celui qui accorde le pouvoir, le gouvernement fédéral, sous conditions suspensives, se réserve le droit de dire: Non, vous ne m'avez pas convaincu, finalement, nous conservons le pouvoir et nous allons continuer de le gérer ou bien vous n'aurez pas de transferts de fonds.

5418

La façon de dénaturer le fédéralisme canadien n'a pas commencé avec le projet de loi C-28. De fait, toutes les tentatives du gouvernement fédéral ont eu lieu depuis 1867 mais se sont amplifiées avec la fin des années 1950 et le début des années 1960, et cela a été sans cesse en progressant.

(1325)

On peut dire qu'il n'y a à peu près pas un secteur qui n'ait pas été touché par les législations fédérales. De fait, à ma connaissance personnelle, suivant les études que j'ai faites, le seul domaine où véritablement l'État fédéral n'a pas pu s'immiscer ou s'ingérer, c'est dans la gestion des fonctionnaires relevant de l'autorité législative des provinces, donc les fonctionnaires provinciaux. C'est le sens du jugement de la Cour suprême lors du gel des prix et des salaires fait par le gouvernement Trudeau. Il s'était d'ailleurs fait élire en promettant qu'il n'y aurait pas de gel des prix et des salaires et il a réalisé, bien sûr, le contraire de son programme comme tout bon gouvernement libéral qui se respecte.

Je vais abonder dans le même sens que mon collègue de Kingston et les Îles qui suivait avec attention l'époque du gouvernement de M. Trudeau et qui a pu noter cette invasion massive dans le champ des compétences provinciales, ce mépris à l'égard des législatures provinciales qu'on considère du côté gouvernemental comme des législatures juniors alors que le Parlement sénior pour nos amis d'en face, c'est le Parlement fédéral du Canada.

Pourquoi est-il besoin de rappeler au député de Kingston et les Îles et à nos collègues d'en face, alors qu'ils le savent très bien, qu'ils ont fait les mêmes études que nous, qu'ils ont vécu jusqu'à maintenant, et encore pour quelques mois, dans le même pays que nous, qu'ils devraient savoir que les législatures des provinces sont aussi souveraines dans leur champ de compétence que le Parlement fédéral l'est dans le sien?

Mais non, il faut le rappeler sans cesse, cette bataille-là, elle a commencé du temps de nos arrière-grands-pères et de nos arrière-grand-mères, la bataille de la reconnaissance de la souveraineté des provinces, et espérons qu'avec notre génération, nous pourrons terminer le travail qui a été commencé par ceux et celles qui nous ont précédés en cette Chambre, à l'Assemblée législative du Québec et dans toutes les batailles que la nation québécoise a menées, d'abord pour sa survie. Survie qui s'est terminée puisque, las de survivre, nous avons décidé de commencer à vivre. Et notre vie, en tant que Québécois et en tant que Québécoises, nous allons la réaliser sous l'autorité que nous allons librement déléguer à l'Assemblée nationale du Québec alors que nous allons nous affranchir, une fois pour toutes, d'une institution qui relève plus d'une époque féodale que de la modernité démocratique, alors que nous allons faire autour du projet collectif de la souveraineté du Québec un consensus chez les Québécois pour rapatrier nos pouvoirs, que nous n'aurons plus à quémander, que nous n'aurons plus à convaincre qui que ce soit de la légitimité de nos demandes, que nous allons tout simplement prendre nos décisions en toute maturité politique. Et cela, c'est pour bientôt.

Au Canada anglais et ailleurs dans le monde, déjà, on attend de voir émerger un nouveau pays qui va prendre place au sein de la communauté internationale. Cette décision-là est pour bientôt, il faut s'y préparer. Et il faut s'y préparer encore davantage quand on voit le type de législations hautement centralisatrices qui nous sont présentées par le gouvernement actuel du Canada qui ne se différencie pas tellement de ses prédécesseurs.

Le noeud gordien qui nous étouffe depuis des décennies au Canada, le fait qu'il manque un pays dans ce pays, nous allons avoir à prendre une décision au Québec là-dessus et ensuite, bien sûr, négocier avec nos amis du Canada anglais sur les conséquences de notre décision. Mais, en réfléchissant bien, historiquement, je crois que, mutuellement, nous allons pouvoir tirer avantage de la décision que nous allons prendre au Québec afin que chacun de nous ayons nos lieux de décision pour qu'au lieu de discuter de façon acrimonieuse sur des projets de loi où nous pouvons avoir des points de vue extrêmement divergents, nous puissions, chacun dans son Parlement, prendre ses propres décisions et ensuite discuter entre voisins, entre amis de ce qui nous unit plutôt que de ce qui nous différencie.

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur le projet de loi C-28 qui est à l'étude ce matin, Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants.

(1330)

C'est une façon de faire du gouvernement fédéral qui est exemplaire, dans une bonne mesure, du mauvais fonctionnement du fédéralisme canadien et qui peut expliquer en grande partie pourquoi il y a actuellement à la Chambre des communes du Canada une formation politique souverainiste comme la nôtre.

L'aide financière aux étudiants, c'est évidemment du domaine de l'éducation. On sait qu'au Canada, dans la Constitution actuelle, l'éducation est du ressort des provinces. Lors de l'adoption de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique en 1867, le gouvernement d'alors, le Parlement anglais avait bien défini les champs de compétence pour les deux paliers de gouvernement que nous retrouvons au Canada: le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Ces deux gouvernements sont souverains dans leur ordre de compétence.

Selon l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, l'éducation a été définie à ce moment-là comme étant du ressort des provinces. Or, on constate depuis de nombreuses années, depuis des décennies, que le gouvernement fédéral a envahi le domaine de l'éducation. En vertu de quel principe? En vertu du principe qui est le sien, le pouvoir de dépenser.

C'est un peu ironique qu'on remarque dans une constitution des champs de compétence bien définis et qu'à un moment donné que le gouvernement fédéral s'introduit dans un champ de juridiction provinciale simplement en disant: moi, je suis riche, moi, j'ai de l'argent, moi, je peux dépenser, donc je dépense et acceptez mon argent.

Le projet de loi que nous avons devant nous est très significatif de cette façon de faire qui fait qu'en dernier ressort on ne respecte pas les particularités des gouvernements provinciaux. À un moment donné, avec les années, cette façon de faire a fait que le régime fédéral a arrêté de bien fonctionner au Canada. Certaines communautés comme la nôtre, les Québécois, ont décidé de se prendre en main et de faire fonctionner leur État dans leur intérêt selon les objectifs qu'elles ont elles-mêmes définis.

5419

Le projet de loi qui est devant nous définit des normes, des normes qui devraient être respectées par l'ensemble des gouvernements provinciaux qui voudront se prévaloir de ce qu'on connaît au Canada depuis une trentaine d'années: le droit de retrait. Vous savez que depuis les années 1960, beaucoup de voix se sont élevées au Canada pour dire au gouvernement fédéral: Attention, ce domaine relève du niveau provincial. La soupe devenant un peu chaude, le gouvernement fédéral de ces années-là a mis de l'avant la notion de droit de retrait. Le gouvernement provincial peut alors utiliser son droit de retrait, avoir pleine compensation pour le faire, administrer les programmes pour lesquels il se retire dans l'intérêt de sa province, dans l'intérêt de sa population.

Il y a un certain nombre de ces programmes pour lesquels le Québec a fait valoir son droit de retrait, dont celui justement des prêts et bourses.

Dans ce projet de loi, le même droit de retrait continue d'exister. Mais on remarque que les conditions que chacune des provinces doit respecter pour faire valoir ce droit de retrait sont tellement rigides et exigeantes qu'à un moment donné il ne sera pas dans l'intérêt d'une province de se retirer.

On nous dit dans le projet de loi que si une province veut se retirer, elle en a le droit. Cependant, son régime doit avoir les mêmes critères que ceux du programme fédéral. Que dit-on à la province? On lui dit: Faites en sorte d'administrer-je dis bien d'administrer-le programme fédéral, de façon à ce que vous obteniez les mêmes résultats.

(1335)

À prime abord, on pourrait dire: «Oui, c'est un peu normal dans une fédération. . . Le gouvernement fédéral a des responsabilités qui doivent faire en sorte que les différentes parties du pays et l'ensemble des citoyens soient traités de la même façon.» Mais c'est complètement mettre de côté un aspect important. Dans la fédération canadienne, il y a des particularités locales qui sont vraiment tranchées et sont vraiment différentes. La Colombie-Britannique, Terre-Neuve et le Québec vivent ces situations particulières qui font que le régime pour lequel ils ont demandé un droit de retrait doit être adapté et ne doit pas toujours nécessairement poursuivre les mêmes objectifs et rechercher les mêmes effets pour que, en fin de compte, les citoyens qui doivent bénéficier des programmes puissent le faire de la meilleure façon.

Je pense que c'est assez manifeste dans le domaine de l'éducation. Je suis éducateur de carrière. Avant d'être élu à la Chambre des communes, je travaillais dans une école secondaire comme conseiller en orientation. J'ai bien vu que le fonctionnement de l'éducation au Canada avait ses particularités. C'était assez manifeste, chaque année quand arrivait la Semaine canadienne de l'orientation. À ce moment-là, on nous faisait parvenir dans les écoles des boîtes de documents, des brochures qui présentaient des activités, en français, évidemment, parce qu'on est quand même la province francophone du Canada. On nous envoyait des documents en français et on suggérait des activités qui correspondaient à certains niveaux scolaires.

Chaque année, c'était un peu une grande nouveauté pour chacun de nous. On avait hâte de voir ce qu'on nous avait proposé. Le groupe de conseillers en orientation, les éducateurs de l'école essaient de voir ensemble ce que les gens de l'extérieur, du Canada, qui pensent pour nous, en français, voulaient nous faire faire pendant la Semaine de l'orientation. Souvent, c'était écrit dans un français convenable et parfois dans un excellent français. On avait de la difficulté à comprendre le type d'activité qui nous était proposé, à quel type d'élèves ou à quel niveau scolaire ces activités correspondaient. Les systèmes fonctionnent de façon différente parce que les valeurs qui les sous-tendent sont différentes d'une province à l'autre. Donc, dans la grande majorité des cas, on ne pouvait pas utiliser le matériel qui nous était fourni.

Alors, on respectait, malgré tout, le mot d'ordre canadien et on mettait sur pied une semaine de l'orientation, sauf qu'on le faisait avec du matériel conçu par l'école, et cela fonctionnait très bien. Cette illustration nous démontre que, dans un domaine aussi vital que l'éducation, les Canadiens et les Québécois ont des approches différentes. Leurs points de vue différents et leurs façons de fonctionner divergent.

À ce moment-là, on a fait ce que le Québec veut faire dans les prochaines années, on a fait un peu sa souveraineté. On s'est dit: Notre école va avoir sa propre semaine de l'orientation qui va fonctionner selon nos méthodes, selon nos objectifs et selon nos façons de faire, et elle s'adressera aux élèves pour lesquels on croit que les activités seront les plus adaptées.

Je pense qu'il s'agit d'une illustration bien modeste qui vient de mon expérience de travail et qui m'a enseigné que, dans des domaines aussi importants que l'éducation, il faut considérer les besoins des citoyens, il faut considérer les besoins des provinces, et ces besoins-là ne sont pas uniformes à la grandeur du Canada. C'est pour cela que le projet de loi qui est devant nous est condamnable. Plusieurs articles illustrent cette uniformisation, ce qui fait que certaines provinces ne seront peut-être pas en mesure de faire des adaptations nécessaires pour que le système fonctionne bien.

Revenons à l'article 7, où on parle d'exemption des frais d'intérêt pour un étudiant qui cesse de l'être.

(1340)

Pourquoi cet article définit-il une façon de faire qui devrait être uniforme dans chacune des provinces? On connaît les différences entre les provinces en ce qui concerne le taux de chômage. Ce n'est pas vrai que l'étudiant qui est dans une province X peut avoir autant de chances de se placer après ses études que l'étudiant qui est dans la province Y.

Mais d'après l'article qui est devant nous, la situation devrait être uniforme à la grandeur du Canada. Alors, je vais terminer simplement en demandant à la Chambre d'appuyer l'amendement qui est proposé par le Bloc québécois et qui ferait qu'on retirerait de la loi cette disposition qui fait que les provinces sont forcées d'adopter certaines façons de faire uniformes et qu'elles ne peuvent en déroger, ce qui fait que le droit de retrait, qui est quand même intégré à ce projet de loi, est, à toutes fins pratiques, inapplicable. L'adoption de cette loi telle qu'elle est présentée par le gouvernement libéral serait, encore une fois, l'illustration que le fédéralisme canadien ne peut pas fonctionner dans la situation actuelle et que ceux qui veulent fonctionner autrement dans l'intérêt de leur communauté doivent s'en retirer, comme je

5420

l'espère nous le ferons au Québec, au cours des prochaines années.

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, l'article 14(7) que nous voulons voir retrancher est une disposition légale qui ajoute de nouvelles conditions à l'application du droit de retrait pour les provinces qui voudraient se retirer du programme d'aide financière fédéral et établir elles-mêmes leur propre programme, comme c'est le cas du Québec et des Territoires du Nord-Ouest, actuellement.

L'article ajoute de nouvelles conditions et le projet de loi C-28 sur l'aide financière amène, comme vous le savez, de nouveaux domaines visés. Si on lit l'article 14(7), on se rend compte que pour bénéficier du montant compensatoire, le ministre de l'Éducation ou la province doit convaincre le ministre, dans un avis qui doit lui parvenir avant le début de l'année du prêt, que les effets de son régime d'aide financière aux étudiants sont essentiellement les mêmes dans chacun des domaines visés.

Ce n'est plus l'ensemble, ce ne sont plus quelques petites exemptions, c'est dans chacun des domaines visés, ceux du régime fédéral établis par la présente loi et ses règlements. Or, nous avons proposé de retrancher ce paragraphe, parce que l'article 14(7) contient déjà six autres dispositions qui, à la suite d'une étude que nous avons faite et fait vérifier, sont suffisantes pour distribuer l'aide financière nécessaire aux provinces qui décident de ne pas se prévaloir de la loi C-28.

Or, c'est sûr qu'il aurait été préférable, à notre avis, d'avoir le statu quo, parce qu'il était très spécifique là-dessus. Ce qui existait dans l'ancienne loi, c'était seulement sur les prêts aux étudiants à temps partiel ou l'octroi de périodes spéciales d'exemptions qu'il fallait convaincre le ministre.

C'est quand même extraordinaire, convaincre le ministre fédéral! Un gouvernement d'une province est obligé de convaincre un ministre fédéral pour obtenir l'aide financière. Les gens parfois s'imaginent que l'argent du gouvernement fédéral est de l'argent qui viendrait d'ailleurs, mais il faut rappeler aux Québécois que 24 p. 100 du montant d'argent du gouvernement fédéral est payé par leurs propres taxes. Ce n'est pas de l'argent qu'on va chercher dans d'autres provinces, cela provient d'un montant payé par leurs propres taxes envoyées à Ottawa pour payer l'aide financière dans un champ de juridiction exclusive des provinces. Alors, il faut maintenant convaincre le ministre. Il le fallait selon l'ancienne disposition, et il faut dire que c'étaient quand même des gens qui avaient l'esprit centralisateur. Autrefois, il fallait aussi convaincre le ministre pour se sortir du programme, mais sur des aspects très limités: étudiants à temps partiel et exemptions spéciales, pas sur les prêts. Alors, il faut se rappeler cela.

(1345)

Pourquoi le Québec tient tant à administrer lui-même son programme d'aide financière? Bien sûr, le programme n'est pas parfait, il y aura toujours des gens qui ne seront pas totalement satisfaits, la plupart des gens au Québec voudraient avoir plus de bourses que de prêts parce que jusqu'à maintenant, il faut se rappeler que le programme fédéral n'était que dans le domaine des prêts. Maintenant, on prévoit des dispositions pour des bourses, des subventions, mais au Québec, il y a longtemps que cela existe. Je n'aurai pas le temps d'énumérer toutes les particularités qui existent dans la loi de l'aide financière aux étudiants adoptée au Québec, et révisée en 1990, mais dans l'esprit de ce que disait mon collègue de Jonquière, il y a énormément de particularités.

Je vais vous en nommer une qui n'existe pas dans le présent projet de loi. Par exemple, au lieu de faire comme le projet de loi fédéral qui vise en quelque sorte à tenir une épée de Damoclès au-dessus de la tête des étudiants qui n'auraient pas des résultats satisfaisants, on a trouvé au Québec qu'au lieu de se servir du bâton, on se sert-si vous permettez l'expression-de la carotte en disant que ceux qui vont finir dans les délais prévus vont pouvoir bénéficier d'une prime, d'une réduction du prêt à payer. C'est un encouragement à ceux qui réussissent, sans pénaliser, sans limiter l'accès à des gens qui ont des résultats satisfaisants dans certaines disciplines, mais qui peuvent être perturbés à un certain moment à cause de situations personnelles, telles les maladies, les situations familiales et autres. Il peut arriver que dans la vie d'un étudiant, il y ait eu une période où un événement s'est produit. Dans le projet de loi fédéral, il faut que le ministre ait autorité, par délégation de l'autorité compétente, examine si les résultats de l'étudiant sont satisfaisants. Or, au Québec, c'est une situation différente. Au Québec, le système de bourses existe déjà, et il y en a aussi pour les gens à temps partiel. Il y a donc beaucoup de choses très intéressantes au Québec.

Cependant, c'est avant tout sur le principe. C'est le Québec qui administre lui-même ses prêts aux étudiants. Pourquoi? C'est parce que chaque province, on le sait, verse de l'argent dans son système d'éducation postsecondaire. Le gouvernement fédéral aussi, mais les intervenants à ce niveau sont les provinces. Qu'est-ce qui se produit?

On voit qu'au Canada, par exemple-c'est très variable d'une province à l'autre, d'une université à l'autre-les universités, étant de plus en plus sous-financées par les gouvernements supérieurs, ont tendance à augmenter leurs frais de scolarité. Dans l'ensemble du Canada, en moyenne, depuis 1984, les frais de scolarité ont triplé. Au Québec, les universités ont réussi jusqu'à présent à rester encore à un niveau de frais de scolarité plus bas parce que, pour les Québécois et les Québécoises, l'accès à l'éducation universitaire est très important. C'est un principe auquel ils ont adhéré. Cela fait un consensus. Il faut que l'éducation demeure accessible. On entend souvent des doléances de députés ou de citoyens qui vont dire qu'il faut que, de plus en plus, les gens se prennent en charge et face aux étudiants, ils vont dire qu'il faut qu'ils assument de plus en plus le coût de l'éducation.

(1350)

Souvent, on cite l'exemple des États-Unis. Il est vrai qu'aux États-Unis, c'est le cas, mais c'est le seul pays dans le monde occidental qui a des frais de scolarité supérieurs à ceux du Canada. En France, l'accès à l'université est gratuit parce que là aussi on considère que l'accès à l'université, c'est important. Comme de plus en plus, on constate qu'il y a deux pays dans ce pays, on ne veut pas empêcher le Canada anglais d'établir un système de prêts qui lui convienne, selon ses propres valeurs, selon ses besoins, mais le Québec a ses propres conceptions à ce

5421

sujet à cause de raisons d'identité culturelle. Ce sont des valeurs propres au peuple québécois.

On trouve inacceptable qu'un gouvernement qui disait ne plus vouloir parler de Constitution, mais qui sans en parler, modifie ses lois pour changer des dispositions qui sont quasi constitutionnelles. Cela, c'est faire le contraire de ce que l'on enseigne. On attend la fin de la session pour nous obliger à adopter ça rapidement, avant l'annonce par le ministre du Développement des ressources humaines de son plan d'action pour la réforme des programmes sociaux et avant la consultation. On considère les étudiants comme une clientèle à part puisque déjà on a décidé comment on devrait les traiter.

On aurait pu satisfaire l'augmentation du plafonnement des prêts simplement en modifiant cet aspect-là de l'ancienne loi, mais non. On fait un projet de loi et on s'immisce encore plus dans le champ de juridiction exclusif des provinces qu'est celui de l'éducation.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, je m'en serais probablement voulu de ne pas être intervenue dans ce débat, même si je me pointe tard et à la toute fin. Je rappellerai seulement que nous sommes à l'étape du rapport et que l'étude de l'amendement va compléter l'évaluation de cette loi en deuxième lecture. Je serai sans doute la dernière à intervenir à cette étape-ci du processus.

L'amendement qui nous préoccupe maintenant est celui qui fera en sorte de retirer une partie du paragraphe (7) de l'article 14, parce qu'un gouvernement va devoir, dorénavant, exercer son droit de retrait uniquement s'il réussit à convaincre le ministre. Et convaincre le ministre Axworthy, c'est quelque chose! Il faudra qu'il envoie un avis écrit avant le début de la session, de l'année financière où les étudiants sont essentiellement les mêmes que chaque année dans les domaines visés. On veut s'assurer de pouvoir mettre une entrave additionnelle pour que les gouvernements aient de plus en plus de difficulté à se soustraire aux normes nationales que le ministre de l'Éducation du Canada-puisque c'est peut-être comme cela qu'il faudra dorénavant l'appeler-veut imposer à l'ensemble de la population canadienne.

Ça me paraît excessivement difficile d'accepter cela. Plusieurs collègues sont intervenus et on a vu que le Québec a toujours été une province qui a bénificié de l'opting out. On a vu également que ce système de prêts et bourses avait été mis sur pied par un grand libéral, M. Pearson, en 1964, qui, lui, avait une vision totalement décentralisée du Canada. Mais on retrouve bien dans les intentions de ce projet de loi, la trace centralisatrice de l'ancien gouvernement Trudeau, puisque plusieurs des personnes au Cabinet qui ont été impliquées sans doute dans l'adoption de ce projet de loi, dont le ministre et le premier ministre, ont gardé les traces indélibiles laissées par ce grand homme que certains prétendent avoir marqué l'histoire, sans doute par sa centralisation à outrance.

(1355)

Se retirer avec pleine compensation, c'est aussi demander aux provinces de pouvoir ajuster les conditions de prêts et bourses à ce qui se passe dans chacune des provinces. Nous l'avons dit à plusieurs reprises, depuis plusieurs semaines, plusieurs mois, il y a deux pays dans ce pays. Bientôt, peut-être, y en aura-t-il dix? Peut-être y en aurait-il douze parce qu'aucune des provinces va vouloir fonctionner dans un système aussi centralisateur. De plus, les gens vont se rendre compte des dangers réels de cette loi, on dirait que la population s'est endormie tout d'un coup, on dirait que les parlementaires se sont endormis et ne voient pas tous les pièges qu'il y a dans cette loi, tous les dangers qui sont réels. Et, encore une fois, c'est quand on se retrouvera avec le résultat du slingshot qu'on se réveillera.

Je pense particulièrement aux francophones hors Québec, ils ont déposé un mémoire, et je ne voudrais pas être citée ni à nouveau faire l'objet de procès d'intention en sortant du contexte de ce que je pourrais dire. Je vais donc citer le texte du mémoire des francophones, des Canadiens, la jeunesse canadienne-française. Il est bien dit dans ce texte: Les francophones et les Acadiens sont souvent défavorisés sur le plan socio-économique. Leur niveau de scolarité est moindre que celui des anglophones, ce qui engendre non seulement un revenu moindre mais une situation dans laquelle la valorisation systématique des études postsecondaires se doit d'être mise en place afin de permettre à nos communautés de sortir du cercle dans lequel elles se trouvent. Ils ont en plus, ces jeunes étudiants et étudiantes, souvent à cause de leur situation linguistique, ils ont souvent l'obligation de se déplacer de leur communauté, voire de leur province pour pouvoir poursuivre des études au niveau du collège ou de l'université.

Il serait donc intéressant que les provinces puissent profiter d'une loi ou d'une réglementation qui soit suffisamment souple pour permettre aux provinces en question d'organiser leur système de remboursement de prêts de façon à convenir aux étudiants. Et peut-être aussi arriver à prendre en considération des facteurs comme celui que nous avons pris au Québec, si un étudiant, par exemple, réussit à terminer ses études dans le délai imparti pour faire normalement des études de baccalauréat, de maîtrise ou de doctorat, on lui donne une ristourne qui est très avantageuse en ce qui concerne le remboursement des prêts.

J'inviterais très sérieusement le gouvernement à se pencher à nouveau sur ce projet de loi avant de lui donner une adoption définitive en troisième lecture.

[Traduction]

Le Président: Comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

5421

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA COUPE STANLEY

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, fini le mauvais sort. Les Messier, Graves, Anderson et compagnie n'auront plus à écouter les partisans des équipes adverses crier «1940, 1940» puisque, mardi soir, les Rangers de New York ont remporté la coupe Stanley pour la première fois en 54 ans.

5422

Même si j'espérais qu'une équipe canadienne gagne, je ne suis pas déçu qu'une formation américaine qui faisait partie des six premières équipes de la LNH ait réussi à remporter le fameux trophée de Lord Stanley. Je tiens à féliciter particulièrement Jeff Beukeboom, un robuste défenseur des Rangers qui vient de la même région que moi, celle de Lindsay, en Ontario.

Jeff, qui n'a jamais eu peur du jeu rude, a fait preuve de caractère, de détermination et de leadership pour aider les Rangers à remporter la coupe, et je signale qu'il n'y a pas eu d'émeutes à Lindsay.

* * *

[Français]

LES PRODUCTEURS DE L'ÎLE D'ORLÉANS

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, le 7 juin dernier, des pluies diluviennes et de la grêle se sont abattues sur les régions de la côte de Beaupré et de l'île d'Orléans, en banlieue de Québec.

Les municipalités de Saint-Laurent, Saint-Jean et Sainte-Famille, île d'Orléans, et de Château-Richer ont été particulièrement touchées par cette trombe d'eau. Les récoltes de fraises et de pommes de terre sont les plus touchées.

Parmi les dommages rapportés, ce sont les producteurs de pommes de terre qui ont subi les pertes les plus importantes. L'écoulement de l'eau à la surface du sol a anéanti tous les efforts déployés par les producteurs au cours des dernières années pour contrôler l'érosion hydrique.

Cette pluie torrentielle est venue détruire des années de dur labeur. Les producteurs de pomme de terre comptent sur le soutien du gouvernement fédéral et du ministre de l'Agriculture auquel ils ont droit pour réparer les lourds dégâts causés par cette catastrophe que j'ai moi-même eu l'occasion de constater sur place en fin de semaine.

* * *

[Traduction]

BRENT EPP

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage et exprimer mon plus profond respect à un jeune Albertain qui vient de quitter le Canada pour la quatrième fois déjà afin d'aller aider les gens les plus démunis dans d'autres régions du monde.

Lorsqu'il était étudiant, il a passé un été à travailler à titre de bénévole non rémunéré dans des camps de réfugiés en Thaïlande. Après avoir obtenu son diplôme universitaire, il a travaillé pendant un an dans le sud du Soudan, au Kenya et en Somalie, s'exposant au danger, pour apporter des denrées alimentaires et des fournitures médicales aux enfants et aux adultes affamés et malades. L'an dernier, il s'est rendu dans l'ancienne Yougoslavie déchirée par la guerre pour travailler dans un foyer d'accueil pour les femmes qui avaient vécu beaucoup de souffrances et de violence.

Mardi dernier, il est reparti, cette fois pour aller aider les gens qui souffrent au Rwanda. Susie, qui est devenue son épouse il y a douze semaines, ira le rejoindre là-bas en juillet.

Je rends hommage à ce jeune homme, à son épouse et aux organismes chrétiens de secours qu'il a représentés dans ces pays. Je suis particulièrement touché par le travail humanitaire de ce jeune homme parce qu'il s'appelle Brent Epp et que mon épouse et moi-même sommes ses parents.

* * *

LES PLOMBS DE CHASSE ET DE PÊCHE

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, les plombs de chasse ou les cartouches à grenailles de plomb sont beaucoup utilisés au Canada pour la chasse au petit gibier. Une fois avalés par les oiseaux et d'autres animaux, les plombs se dissolvent dans leur estomac et les font mourir lentement mais sûrement. On peut dire la même chose des plombs pour la pêche. Les huards, les aigles, les hérons et les cormorans comptent parmi les oiseaux touchés par ces produits toxiques.

Il existe des solutions de rechange. On a mis au point de la grenaille d'acier qui constitue un bon produit de remplacement pratique, efficace, économique et non toxique.

Au Danemark et en Hollande, le plomb est interdit dans la fabrication de tous les produits, y compris les plombs de chasse et de pêche. Les plombs sont interdits aux États-Unis. Au Canada, nous n'avons pas de disposition législative similaire.

J'exhorte donc le gouvernement à adopter une politique interdisant d'utiliser ou de fabriquer au Canada des plombs de chasse et de pêche.

* * *

LE FESTIVAL DE L'AMITIÉ

M. John Maloney (Erie): Monsieur le Président, la ville de Fort Erie, en Ontario, est bâtie sur la rive du lac Érié, à l'embouchure de la rivière Niagara. Cette pittoresque localité est l'hôtesse conjointe du Festival de l'amitié.

Ce festival a été organisé pour la première fois il y a sept ans, pour reconnaître et commémorer 175 années de paix entre les villes de Fort Erie, en Ontario, et Buffalo, dans l'État de New York, et entre le Canada et les États-Unis. Le festival se tient des deux côtés de la rivière Niagara, qui ont été un des champs de bataille de la guerre de 1812.

Le festival a pour but de donner aux Canadiens et aux Américains l'occasion de célébrer ces liens historiques et de stimuler l'esprit communautaire, la fierté, le développement économique et la conscience culturelle. Il se déroule du 25 juin au 4 juillet, englobant les fêtes nationales de nos deux beaux pays, qui se célèbrent respectivement le 1er juillet et le 4 juillet.

Le Festival de l'amitié attire plus d'un demi-million de personnes chaque année, ainsi que des centaines de vendeurs, d'artistes et d'artisans. Plus important encore, il s'agit d'un événement axé sur la famille et sur la coexistence harmonieuse de deux localités qui furent autrefois en guerre.

À une époque de troubles politiques et de conflits internationaux, je suis fier de promouvoir une entreprise qui célèbre la paix et l'harmonie entre les pays.

5423

LES CHEFS RELIGIEUX

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage aux milliers de Canadiens et Canadiennes qui ont consacré leur vie personnelle et professionnelle au service de Dieu. Les chefs religieux, chrétiens et non chrétiens, servent Dieu en étant au service des Canadiens et, ce faisant, ils contribuent à l'édification d'un pays meilleur.

Aujourd'hui, je remercie tout particulièrement la Société de Jésus, les Jésuites, un groupe d'hommes courageux et dévoués qui ont tellement fait pour servir la population de notre pays depuis plus de quatre siècles.

Je souhaite la bienvenue à Ottawa aux pères Charles Sitter et John O'Brien et je remercie les hommes et les femmes de toute confession religieuse qui servent si bien Dieu en servant les Canadiens avec tant d'altruisme.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, le train constitue souvent pour les régions éloignées un lien privilégié avec le reste du pays. De plus, le train est un outil puissant pour le développement économique pour beaucoup de localités et est un facteur de la qualité de vie de leurs habitants.

Par exemple, dans le cas de la ligne du Chaleur, le train est un outil puissant pour revitaliser l'ensemble de la Gaspésie en générant une activité touristique qui tirerait avantage du plus beau projet côtier de l'est de l'Amérique.

(1405)

Ce gouvernement a bien peu de vision s'il ne comprend pas le potentiel que constitue un système ferroviaire offrant des services de qualité. À l'inverse de tous les pays industrialisés, le Canada se désengage du transport ferroviaire. C'est une décision qui concerne toute la population et le gouvernement devrait prendre l'initiative de tenir des audiences publiques régionales avant de l'appliquer.

* * *

[Traduction]

L'ORIENTATION SEXUELLE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, nos enfants sont les familles de demain. Il est essentiel que nous fassions le nécessaire pour les protéger. L'inclusion de l'expression non définie «orientation sexuelle» dans la Loi sur les droits de la personne pourrait avoir des répercussions dangereuses pour les Canadiens et leurs enfants.

Cette préoccupation n'est pas récente. Le 29 janvier 1981, le ministre de la Justice de l'époque a parlé du danger d'inclure l'orientation sexuelle dans la charte. Permettez-moi de citer ses paroles: «Je ne suis pas là. . . pour déterminer. . . ce que signifie l'orientation sexuelle. Parce que sa définition pose un problème, nous croyons que cette expression ne devrait pas figurer dans la Constitution.»

Le même problème de définition existe aujourd'hui. En conséquence, l'expression non définie «orientation sexuelle» ne doit pas être incluse dans quelque loi fédérale que ce soit.

Soit dit en passant, le ministre de la Justice qui a reconnu le problème en 1981 est aujourd'hui le premier ministre du Canada.

* * *

L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour faire part à la Chambre de mes inquiétudes sur les négociations qui se déroulent en ce moment entre les gouvernements fédéral et provinciaux en vue de conclure d'ici à la fin du mois un accord sur le commerce intérieur. Ces inquiétudes, je les partage avec le mouvement syndical et des organismes comme l'Association canadienne du droit de l'environnement et le Centre canadien de recherche en politiques de rechange.

Le public ne peut consulter les ébauches de cet accord qui est négocié derrière des portes closes et avec fort peu de consultations. J'exhorte les gouvernements à rendre publique cette constitution économique interne pour qu'il y ait débat public et à repousser la date de la signature pour permettre des consultations.

C'est une chose que de négocier des accords de collaboration qui mettent un terme aux pratiques de certains gouvernements qui vont jusqu'à faire retirer les pavés dans des trottoirs parce qu'ils n'ont pas été achetés dans la bonne province, mais c'en est une autre que de reproduire à l'intérieur du Canada un accord de libre-échange qui enlèvera de la latitude aux gouvernements pour établir, faire respecter et améliorer les normes sur le travail, la protection des consommateurs et l'environnement et réglementer les activités des sociétés.

* * *

[Français]

LE CANADA ATLANTIQUE

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria): Monsieur le Président, les commentaires envers la population du Canada atlantique émis en cette Chambre il y a deux semaines par les partis d'opposition étaient une insulte, non seulement envers l'Atlantique, mais envers tous les membres d'une société démocratique. J'accepte aujourd'hui les excuses du député ainsi que celles du chef réformiste.

Toutefois, toute la population de l'Atlantique attend les excuses appropriées de la députée bloquiste de Rimouski-Témiscouata et de son chef.

Monsieur le Président, nous attendons ces excuses.

5424

[Traduction]

LE TRAIN DE MESURES DÉONTOLOGIQUES

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, dans le livre rouge, nous avons dit que nous le ferions, et nous l'avons fait.

[Français]

Nous avons livré la marchandise.

[Traduction]

Aujourd'hui, le premier ministre a annoncé ce qui suit:

La nomination du premier conseiller en déontologie de l'histoire de notre grand pays.

[Français]

Deuxièmement, le renforcement de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

[Traduction]

La clarification et le renforcement du code sur les conflits d'intérêts.

[Français]

Et ce n'est pas tout. Ce Parlement sera appelé à élaborer un code régissant la conduite des députés et des sénateurs. Nous sommes fidèles à notre engagement et plus.

* * *

[Traduction]

LE PROGRAMME CANADA-UKRAINE DE STAGIAIRES PARLEMENTAIRES

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui remercier la Foundation of Ukrainian Studies, qui parraine le programme Canada-Ukraine de stagiaires parlementaires.

Grâce au travail soutenu et au soutien financier de cet organisme, sept jeunes Ukrainiens sont maintenant à Ottawa pour participer à ce programme. Ce dernier en est à sa troisième année et, si l'on se fie à la demande de stagiaires travailleurs et à la personnalité agréable comme ceux-là, il sera maintenu pendant de nombreuses années encore.

J'ai l'honneur de m'occuper d'Alex Lysenko, un des stagiaires. Alex viendra dans ma circonscription à Saskatoon où, j'en suis sûr, tout le monde profitera de cet échange.

Je suis d'origine ukrainienne et nombre de mes électeurs sont de fiers descendants des vigoureux et travailleurs pionniers d'Ukraine.

Ce programme favorisera le développement d'étroites relations de travail avec la nouvelle Ukraine à mesure qu'elle deviendra une composante forte et viable de la communauté internationale.

(1410)

[Français]

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales semait la stupéfaction cette semaine en affirmant que le gouvernement fédéral pourrait organiser lui-même un référendum sur la souveraineté au Québec. Quel mépris pour les Québécois et les Québécoises, leur Assemblée nationale et leur droit sacré à l'autodétermination.

Ce droit appartient formellement, légitimement et sans aucune espèce d'hésitation au seul peuple québécois et à personne d'autre. C'est ce qu'ont reconnu les conservateurs et les néo-démocrates. C'est même ce qu'ont reconnu les libéraux fédéraux, ainsi que le premier ministre en prenant une part active au référendum de 1980 au Québec.

Officiellement, ce gouvernement dit ne pas vouloir parler de Constitution. Or, en secret il prépare une nouvelle offensive constitutionnelle. Ce double langage ne berne personne. Le Québec a compris maintenant que le reste du Canada ne veut plus rien offrir au Québec. C'est take it or leave it. Ce sera bientôt aux Québécois et Québécoises de tirer leurs propres conclusions.

* * *

[Traduction]

LES ARTS ET LA CULTURE

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, nous avons au Canada une industrie culturelle qui est gérée par des fonctionnaires et financée à coups de subventions, mais qui n'a aucun compte à rendre au gouvernement qui la finance.

Cela explique pourquoi on expose au Musée des beaux-arts une chose qui ressemble à une pile de thibaudes ou des boîtes de tampons à récurer Brillo empilés jusqu'au plafond. Il y a des années que nous subventionnons la troupe de théâtre homosexuelle appelée « Buddies in Bad Times » même si cette troupe fait la promotion de séances sadomasochistes mettant en scène des enlèvements, des armes à feu, des couteaux, des détentions forcées, des sports violents et des jeux de viol.

Que ceux qui disent qu'il faut subventionner l'art pour qu'il survive relisent leur histoire. Le meilleur théâtre de langue anglaise a été produit par Shakespeare dont les pièces étaient fort populaires à son époque, tout comme celles de Chaucer, de Dickens et d'une foule d'autres auteurs.

Les meilleurs peintres et sculpteurs avaient certes des mécènes, à qui toutefois ils étaient comptables. Ce n'est pas le cas au Canada. Peignez n'importe quoi, dites que c'est canadien, faites-vous des amis parmi les fonctionnaires et vous obtiendrez des fonds.

Laissons donc cet argent aux contribuables pour qu'ils puissent. . .

5425

Le Président: Le député de Peterborough a la parole.

* * *

L'HÉRITAGE GALLOIS

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, la St. David's Society de Peterborough a récemment été l'hôte du «Gymanfa of the Ontario Welsh Festival». Au cours de cet événement s'est notamment produit le Cantorion Glan Alun, de Mold, au pays de Galles. La visite de ce choeur, à Ottawa, m'a amené à redécouvrir certains faits gallois associés à la colline du Parlement.

Premièrement, cette inscription dans la chapelle de la Tour de la Paix, qui dit: «Tout va bien, car là-bas, parmi ses frères d'armes, un guerrier repose en paix.» Cette phrase est tirée du poème de John Ceredigion Jones, intitulé «The Returning Man». John Ceredigion Jones était un montréalais, né au pays de Galles et mort à Chapleau, en Ontario, en 1947. Il a écrit ce poème à Calgary, en 1921-1922.

Deuxièmement, le nom du 24 promenade Sussex est «Gorffwysfa». Cela signifie en gallois «lieu de repos». La maison a été construite en 1867 par John Currier. Pourquoi a-t-on choisi de lui donner un nom gallois? Je n'en sais rien.

Les députés qui s'intéressent à l'héritage gallois peuvent se reporter au Journal d'Ottawa de 1948 consacré au jour du Souvenir et au livre de Maureen McTeer's qui s'intitule Les maisons qui ont une histoire.

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. John Loney (Edmonton-Nord): Monsieur le Président, dans ma déclaration à la Chambre du 13 juin, j'ai dit que les résultats d'un sondage Angus Reid révélaient que 52 p. 100 des Albertains appuyaient les initiatives de l'actuel gouvernement.

Je prends la parole aujourd'hui pour féliciter le premier ministre du sérieux qu'il a manifesté à l'égard des promesses électorales de notre parti qui sont énoncées dans le livre rouge. Je voudrais également le remercier de s'être engagé envers les électeurs d'Edmonton-Nord, quand il est venu inspecter un projet de pose d'un nouveau revêtement de chaussée qui a été partiellement rendu possible grâce au programme d'infrastructures du gouvernement, un programme qui a de plus en plus de succès. De plus, j'exprime la gratitude de mes électeurs envers les ministres qui ont collaboré avec les autorités locales.

* * *

LES CÉRÉMONIES DU JOUR J

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, je désire attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'il y a des Canadiens qui servent bien leur pays tout en étant conscients du problème de sa dette.

(1415)

La semaine dernière, j'étais en Normandie avec la délégation officielle des anciens combattants venue prendre part aux cérémonies du 50e anniversaire du Jour J. Nous avons été à même de constater le dévouement et l'efficacité du colonel à la retraite John Gardam qui a organisé une escorte au drapeau composée de quatre représentants des anciens combattants, d'une garde d'honneur, d'un trompette et d'un cornemuseur, tous des Canadiens servant dans la milice.

Ce groupe fait un excellent travail en représentant le Canada aux cérémonies qui se déroulent un peu partout en Europe. Il s'efforce de réduire les dépenses au minimum en logeant dans des casernes plutôt que dans des hôtels.

Je rends hommage au colonel Gardam et à ses soldats qui font la preuve qu'excellence ne rime pas nécessairement avec dépense.

* * *

LA SEMAINE CANADIENNE DE L'HYGIÈNE ET DE LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, la semaine prochaine, ce sera la Semaine canadienne de l'hygiène et de la sécurité au travail, qui est parrainée par la Société canadienne de la santé et de la sécurité au travail.

Cette semaine a pour but de sensibiliser la population à l'importance de la prévention des accidents et des maladies en milieu de travail.

Toutes les 12,3 heures, un employé est tué au travail. En 1992, 714 personnes ont été tuées et 864 000 autres ont été blessées sur les lieux du travail. On estime que le coût des maladies et des accidents professionnels s'élève à près de 11 milliards de dollars au Canada.

De toute évidence, nous avons une responsabilité financière et sociale et devons faire en sorte que le grand public obtienne les renseignements nécessaires pour prévenir les blessures et les maladies et pour sauver des vies en milieu de travail.

À cet égard, je voudrais exprimer ma sincère reconnaissance à toutes les personnes et à tous les organismes, dont le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail, dans la circonscription de Hamilton-Ouest, qui diffusent des renseignements généraux et font de la recherche sur la prévention des blessures et des maladies en milieu de travail.

_____________________________________________

5425

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, dans une lettre adressée à ses homologues provinciaux réunis à Halifax, le ministre du Développement des ressources humaines exige des provinces qu'elles réagissent à son projet de réforme des programmes sociaux dans un délai de 36 heures. Pas trois semaines, pas une semaine, pas trois jours, pas 48 heures: 36 heures. Délai irréaliste et inacceptable, compte tenu de l'ampleur de la réforme qui soulève une opposition légitime de la part des provinces.

5426

Je demande au ministre s'il faut comprendre qu'il s'entête toujours à imposer ses vues aux provinces en les plaçant, en quelque sorte, devant un état de fait, puisqu'il leur envoie un ultimatum de 36 heures.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, encore une fois le chef de l'opposition pose une question tout à fait fantaisiste. Je n'ai jamais dit, que ce soit dans une lettre, une observation ou une directive, qu'il y aurait une limite de 36 heures.

Ce matin, j'ai parlé directement au président du conseil des ministres des Services sociaux, M. James Smith. Je lui ai demandé où il avait obtenu cette information, et il m'a répondu qu'elle provenait d'une personne présente à la réunion, qu'un journaliste lui avait posé la question et qu'il avait répondu. Je lui ai demandé s'il tenait l'information de moi et il m'a répondu par la négative, soulignant que j'avais parlé de dix jours ou deux semaines, en fait du temps qu'il faut pour répondre.

Le chef de l'opposition devrait vérifier les faits avant de poser une question.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, dans une démocratie comme la nôtre, la meilleure façon de s'informer, c'est de lire les journaux respectables et respectés. Et le quotidien The Ottawa Citizen dit aujourd'hui. . .

Des voix: Oh! Oh!

M. Bouchard: Le quotidien The Ottawa Citizen est un très bon journal! On y rapporte aujourd'hui que des ministres provinciaux se sont fait imposer un délai de 36 heures pour répondre au ministre.

Je demande au ministre s'il se rend compte du fait que son attitude intransigeante est en train d'aggraver l'impasse entre Ottawa et les provinces en imposant à ces dernières une consultation à pleine vapeur.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je voudrais lire le communiqué du ministre de la Santé et des Services sociaux: «Les ministres ont réitéré leur engagement envers la réforme de la sécurité sociale. Ils ont également insisté sur la nécessité de trouver des moyens plus efficaces de mettre en oeuvre les programmes sociaux afin de réduire la pauvreté et d'améliorer les services aux personnes démunies.»

[Traduction]

Monsieur le Président, les ministres des services sociaux savent très bien qu'il est urgent de trouver de nouvelles solutions à la pauvreté. Le seul qui ne se soit pas engagé est le chef de l'opposition, de même que son parti.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, les ministres provinciaux veulent une réforme des programmes sociaux, mais ils ne veulent pas de la réforme du ministre; c'est là la différence. Au lieu de manifester l'entêtement malsain qu'on lui connaît, le ministre ne se rend-il pas compte qu'il devrait faire preuve. . .

(1420)

Des voix: Oh! Oh!

M. Bouchard: Malsain. . . Incorrect.

Une voix: C'est un synonyme.

M. Bouchard: Au lieu de manifester son entêtement qu'on lui connaît, le ministre ne convient-il pas qu'il devrait faire preuve d'un minimum de bon sens en s'engageant, non pas seulement à associer les provinces à sa réforme, mais surtout à respecter leur juridiction quasi exclusive dans ce domaine?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, nous avons toujours dit que la réforme ne pouvait être l'affaire d'un seul gouvernement, ou d'un seul ordre de gouvernement, et qu'elle exigeait la pleine participation de tous les Canadiens. Nous sommes prêts à collaborer avec tout le monde: les gouvernements provinciaux, les groupes d'intérêt et chaque Canadien. C'est ce que nous avons fait au cours de la première étape des audiences des Communes, et nous entendons procéder de la même façon à la seconde étape.

Si le chef de l'opposition voulait prendre le temps de lire la lettre que j'ai écrite aux ministres des services sociaux, il saurait que je leur ai expressément dit que la réforme exigeait la pleine participation de tous les partenaires dans le processus. Les seuls qui évitent d'y participer sont les députés du Bloc québécois, et nous savons bien pourquoi.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. S'appuyant sur les confidences de porte-parole du gouvernement, le journal The Ottawa Citizen lève le voile sur certains éléments de la réforme des programmes sociaux envisagés par le gouvernement fédéral et qui ne seraient rendus publics qu'à la fin de juillet, en pleine vacances, alors que le Parlement aurait ajourné ses travaux.

Ma question est la suivante: Le ministre confirme-t-il que sa réforme obligera tout prestataire de programme de sécurité du revenu, qu'il soit à l'aide sociale ou à l'assurance-chômage, à participer à des travaux communautaires ou à des activités de formation pour avoir droit à ses prestations? Ce qui se traduira dans les faits, selon l'Organisation nationale antipauvreté, par une politique de cheap labour au lieu de fonder les bases d'une véritable politique active de l'emploi?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je n'ai pas encore eu le temps ni l'occasion de lire l'article dont parle la députée.

5427

Cependant, je tiens à lui dire que tout ce que les journaux pourraient rapporter à ce stade-ci ne sont que des suppositions et des hypothèses. Les options que nous voulons soumettre aux Canadiens ne seront connues que lorsque nous déposerons le rapport.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, dans ce qui apparaît comme une opération «bulldosage», faut-il comprendre que le ministre compte imposer ses vues aux provinces en les menaçant de réduire sa contribution financière à celles qui refuseraient de lier le versement des prestations à l'obligation pour le bénéficiaire de participer à des travaux communautaires ou à des activités de formation?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Non, monsieur le Président.

* * *

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, les scandales, les allégations non fondées et les questions sans réponse accablent les gouvernements et les parlements depuis le début de notre histoire. Compte tenu de notre histoire récente, la déclaration faite par le premier ministre ce matin est certes la bienvenue.

Dans son discours sur l'intégrité du gouvernement, le premier ministre a affirmé que grâce aux pouvoirs du conseiller en éthique, des transactions comme la privatisation de l'aéroport Pearson ne pourront plus jamais se reproduire.

Je voudrais donc demander au premier ministre quels aspects de l'affaire Pearson le conseiller en éthique aurait pu prévenir.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, une affaire semblable ne se produira plus jamais simplement parce que le gouvernement ne signera jamais une entente semblable. Je ne sais pas si c'est très facile. Il existe un projet de loi, le conseiller en éthique a été nommé et les membres du comité auront l'occasion de le rencontrer. Il est très compétent et il pourra certainement conseiller le gouvernement.

(1425)

Comme je l'ai déjà dit, en bout de ligne, c'est le gouvernement qui décide. Lorsque le gouvernement est médiocre, comme le gouvernement conservateur qui a été porté au pouvoir aux avant-dernières élections, on sait que ce type de gouvernement produit des événements de ce genre. De telles choses ne se produiront pas tant que le gouvernement libéral sera au pouvoir; vous pouvez en être assurés.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, nous espérons que l'influence de ce conseiller en éthique sera suffisante pour empêcher le gouvernement libéral de suivre les traces de son prédécesseur.

Le premier ministre a déclaré ce matin que des contrats comme celui de l'aéroport Pearson n'avaient aucune raison d'être. Je suis d'accord.

Le premier ministre pourrait-il nous dire ceci: Ce conseiller en éthique aura-t-il le pouvoir d'intervenir pour empêcher des transactions comme celle-là lorsque des questions d'éthique entrent en ligne de compte? C'est ce qu'il a laissé entendre ce matin.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Si vous croyez que la transaction en question a été rendue possible grâce à des lobbyistes, vous savez que le conseiller examinera toute la question du lobbyisme et qu'il interviendra. En définitive, tous les marchés de l'État sont conclus par le gouvernement.

Nous ne pouvons nier nos responsabilités en tant que gouvernement. Nous sommes au pouvoir depuis huit mois. Les gens sont très heureux de notre travail. Vous venez de le dire. La situation est différente de ce qu'elle était auparavant. Pourquoi? Parce que notre gouvernement s'est engagé envers la population à faire preuve d'honnêteté et d'intégrité.

Nous entendons respecter cette promesse. Le conseiller en éthique peut nous aider. C'est pour cela que je l'ai nommé. En définitive, comme je l'ai dit ce matin, le gouvernement est là pour gouverner. Nous avons été élus pour prendre des décisions. Nous essayons d'obtenir les meilleurs conseils possibles.

M. Howard Wilson est un homme d'excellente réputation qui s'est très bien acquitté de sa tâche; il a été longtemps conseiller de divers ministres. Il est compétent et nous sommes très heureux qu'il ait accepté d'assumer ces nouvelles responsabilités. Il n'est pas là pour remplacer le gouvernement. Nous demeurons le gouvernement.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, je remercie le premier ministre de sa réponse. Il nous a dit clairement que ce nouveau conseiller en éthique n'a pas le pouvoir d'intervenir. Son pouvoir réside dans sa capacité de faire rapport à la population.

Il a été décidé récemment qu'un simple rapport annuel de la part du vérificateur général ne suffisait plus. Or ce matin, le premier ministre a signalé à la Chambre que le nouveau conseiller en éthique ne soumettrait son rapport qu'une fois par année au Parlement.

Si on se fie à ce qui s'est produit dans le passé, des questions de conflits d'intérêts et d'éthique risquent de se poser régulièrement. Chose certaine, le rapport annuel au Parlement ne suffira pas.

Le ministre pourrait-il nous expliquer comment ce conseiller pourra communiquer comme il se doit avec la population au sujet de la conduite du gouvernement, sans possibilité d'ingérence politique, s'il ne peut déposer qu'un seul rapport par année?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je pense que mon collègue met à côté de la plaque en

5428

soulevant cette question au sujet du conseiller en éthique. Il devrait savoir que, pour l'instant, il n'y a pas de conseiller de ce genre et qu'aucun rapport n'a été déposé.

Aujourd'hui, notre gouvernement a tenu un certain nombre d'engagements importants contenus dans son livre rouge en donnant suite au rapport de juin dernier du comité permanent de la Chambre des communes, en nommant un conseiller en éthique et en lui donnant des pouvoirs d'enquête, ainsi qu'en mettant un terme aux honoraires conditionnels qui empoisonnaient le processus d'octroi des marchés de l'État.

Ce sont là des engagements importants que nous respectons et nos vis-à-vis devraient nous en féliciter.

* * *

[Français]

LA CORÉE DU NORD

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Hier, à l'ONU, les États-Unis ont plaidé en faveur de sanctions commerciales contre la Corée du Nord. Les sanctions proposées comportent notamment l'interdiction d'importation ou d'exportation d'armes ou de composantes d'armes, la fin de toute coopération technique et scientifique susceptible d'accroître le potentiel nucléaire de la Corée du Nord et la fin de l'assistance économique de l'ONU et de ses agences spécialisées.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous indiquer si le Canada souscrit sans réserve à la position américaine quant à l'embargo sur l'importation et l'exportation d'armes en provenance de la Corée du Nord, ainsi qu'à la panoplie de sanctions commerciales envisagées contre ce pays?

(1430)

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à l'honorable député que le Canada soutient la position américaine; que si besoin est, nous ferons campagne auprès des autres membres du Conseil de sécurité pour que cette résolution soit passée par le Conseil de sécurité et, certainement, que si les Nations Unies appliquent des sanctions contre la Corée du Nord, nous les respecterons intégralement.

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous indiquer quelles interventions ont été faites, jusqu'à présent, par le gouvernement canadien pour amener la Corée du Nord à réintégrer les rangs de l'Agence internationale de l'énergie atomique et s'assurer que le programme nucléaire de ce pays respecte les dispositions du traité de non-prolifération?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, nous n'avons pas de relations diplomatiques avec ce pays. Nous n'avons donc pas la possibilité d'exprimer directement notre point de vue. Nous l'avons fait, évidemment, par des déclarations publiques. Nous l'avons fait, également, indirectement en soutenant ce point de vue auprès de personnes qui parlent régulièrement avec les autorités nord-coréennes.

En particulier, lors de la récente visite du ministre des Affaires étrangères de la Corée du Sud, tant le premier ministre que moi-même avons expliqué à notre visiteur l'importance que nous voyons dans le respect intégral de ce traité de non-prolifération, de l'importance de le voir reconfirmé, reconduit, par toutes les nations du monde et l'importance de faire comprendre aux autorités de la Corée du Nord qu'elles ne peuvent pas s'isoler ainsi et qu'elles devraient s'intégrer avec l'ensemble des pays de la Terre, qui veulent non plus que nous utilisions des armes nucléaires, mais que nous respections ce traité de non-prolifération des armes nucléaires.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le 14 mars dernier, le ministre a déclaré ceci à la Chambre:«. . . je ne pense pas raisonnable d'interpréter l'expression «orientation sexuelle», telle qu'elle figure dans les lois sur les droits de la personne, comme susceptible de protéger les pédophiles. . .»

Que les agresseurs d'enfants soient homosexuels ou hétérosexuels, ce ne sont certainement pas des gens raisonnables. Ils croiront qu'il est absolument raisonnable de contester le code criminel au sujet de cette orientation sexuelle, si l'expression n'est pas définie dans la loi sur les droits de la personne.

Pourquoi le ministre est-il tellement réticent à définir l'expression «orientation sexuelle»?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je tiens à dire au député que le ministre de la Justice n'est absolument pas réticent à définir l'expression «orientation sexuelle». Il a souligné la gravité de cette question chaque fois que les circonstances s'y sont prêtées.

Cette question exige cependant un examen attentif et c'est justement ce que le ministre de la Justice est en train de faire, avec l'aide de ses fonctionnaires. Non seulement nous présenterons une définition de l'expression orientation sexuelle, mais nous serons en mesure de présenter à la Chambre un programme et une politique que les députés approuveront sûrement.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'en suis très heureux. Si le sens de l'expression «orientation sexuelle» est si clair, puisque le ministre a mentionné qu'il se fonderait sur la jurisprudence pour le définir, je crois que le gouvernement ne devrait pas hésiter à le faire. Il ne devrait pas se dérober à ses responsabilités et devrait présenter une définition. Le ministre a déclaré: «Je ne crois pas que les questions relevant de la politique du gouvernement doivent être tranchées en cour.»

Pourquoi le ministre n'accepte-t-il pas de prendre cette responsabilité, de permettre que la Chambre tienne un débat sur la question pour qu'elle puisse être définie dans la loi comme il se doit?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, à mon avis, le ministre de la Justice a fait preuve d'un

5429

zèle exemplaire. Il a présenté à la Chambre des mesures sur les jeunes contrevenants et sur la détermination de la peine, ainsi que des modifications au Code criminel.

(1435)

Pour que les lois rendent vraiment justice à la population, elles doivent être rédigées correctement. Nous ne pouvons pas présenter d'un coup tous les amendements qui seraient souhaitables. La présentation et la formulation des lois méritent réflexion et toutes les précautions nécessaires doivent être prises. C'est exactement ainsi que nous allons procéder.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le président démissionnaire de la Société Radio-Canada, Patrick Watson, a déclaré hier que des conseillers de l'ex-premier ministre, Brian Mulroney, sont intervenus à plusieurs reprises auprès de la direction de Radio-Canada, et en particulier lors du référendum de Charlottetown, pour influencer la programmation du service des nouvelles de la Société dans le sens des positions gouvernementales.

Le premier ministre approuve-t-il ce genre d'interventions politiques visant à faire pression sur la programmation de la Société Radio-Canada tel que pratiqué par le précédent gouvernement fédéral et ne croit-il pas que cette interférence va totalement à l'encontre de la liberté et de l'intégrité journalistiques?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il faut croire que cela n'a pas été très efficace. Et je n'aime pas ne pas être efficace.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, j'aimerais rappeller au premier ministre que son parti a pris position pour amener les diffuseurs à promouvoir l'identité canadienne. Il va sans doute le faire avec beaucoup d'efficacité.

Alors, je lui demande s'il s'engage, au nom du gouvernement, à ne faire aucune pression sur la direction de Radio-Canada afin d'influencer sa politique d'information et sa programmation dans le contexte d'un référendum probable sur la souveraineté du Québec.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il y a une loi qui guide les opérations de Radio-Canada, et je leur demanderai de respecter la loi. Parmi les obligations de cette loi, il y a l'obligation de renseigner les gens sur les avantages que présente le Canada. C'est pourquoi la Société Radio-Canada a été établie. Qu'elle soit objective, c'est tout ce qu'on demande.

Je n'ai jamais appelé Radio-Canada et je n'ai pas l'intention de le faire. Je suis habitué de vivre avec la liberté de la presse, elle ne m'a pas toujours rendu la vie très facile, mais j'ai quand même assez bien survécu.

[Traduction]

LE SYNDROME D'IMMUNODÉFICIENCE ACQUISE

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Plus d'un demi-million de dollars d'argent des contribuables a été affecté à une campagne nationale sur le SIDA qui vise la communauté homosexuelle. Il est certain qu'il est important de renseigner le public sur cette maladie, mais l'argent a été utilisé pour publier une recette pour les homosexuels, décrivant en termes vulgaires et explicites la façon dont les hommes ont des relations sexuelles entre eux. C'est absurde.

Est-ce que la ministre approuve que l'on dépense un demi-million pour des horreurs semblables?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, le SIDA est une dangereuse épidémie. Si nous pouvons sauver ne serait-ce qu'une vie, nous devons faire tout ce qu'il nous est possible de faire pour y arriver.

Cette brochure a été préparée spécialement pour un groupe à risque. Il y a des moments où il faut appeler un chat, un chat sinon les gens ne comprennent pas.

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, c'est la réponse la plus ridicule que j'aie jamais entendue. Si l'on regarde ces brochures on voit: Relations orales, relations anales . . .

Des voix: Oh, oh!

(1440)

Le Président: À l'ordre. Je suis sûr que le député aimerait poser sa question supplémentaire.

M. Thompson: Monsieur le Président, la ministre pourrait-elle nous expliquer comment ces brochures sont tombées entre les mains d'enfants de 10, 11 ou 12 ans dans des écoles d'un bout à l'autre du pays? Et ceux là-bas, est-ce qu'ils continueront à rire lorsque leurs petits-enfants ramèneront ce genre d'ordure à la maison?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, ces renseignements n'étaient certainement pas destinés aux enfants, mais ces comportements sont extrêmement dangereux et ceux qui les pratiquent doivent savoir quoi faire pour ne pas propager le virus du SIDA.

* * *

[Français]

LES COMMUNICATIONS AÉRIENNES

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, 25 ans après l'adoption de la Loi sur les langues officielles et 20 ans après le débat entourant l'usage du français dans les communications aériennes, les services de contrôle aérien en français ne sont pas toujours accessibles partout sur le territoire québécois.

5430

En effet, les espaces de la Côte-Nord et des Îles-de-la-Madeleine sont gérés par l'unité de contrôle de Moncton qui dispense des services en anglais seulement, et un délai de huit à quinze minutes est nécessaire pour obtenir le service en français.

Ma question s'adresse au ministre des Transports: Le ministre peut-il nous dire pourquoi des régions du Québec n'ont pas encore accès à un service de contrôle aérien en français qui soit efficace et rapide et ne convient-il pas que ces régions pourraient être mieux servies par un centre ou une unité de contrôle offrant des services bilingues?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je suis toujours étonné par l'engagement de mon honorable collègue envers le bilinguisme. En ce qui a trait à sa question, nous essayons par tous les moyens de fournir les services dans les deux langues officielles du Canada, dans toutes les régions où cela s'avère nécessaire. Il va toujours y avoir des corridors, ici et là au Canada, où les services en anglais et en français, dans les deux langues, vont être assez difficiles à fournir.

Dans la mesure du possible, je crois que même mon honorable collègue reconnaîtrait que le Canada a fait des efforts fantastiques afin qu'on puisse fournir les services dans la langue française aux personnes qui utilisent les espaces aériens au-dessus du Québec.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, le ministre ne convient-il pas qu'en transférant la gestion des espaces aériens de la Côte-Nord et des Îles-de-la-Madeleine à l'unité de contrôle de Québec, celle-ci gérerait suffisamment de trafic pour demeurer opérationnelle permettant à Transports Canada d'offrir un service en français de qualité partout au Québec?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, nous sommes très fiers du système de transport aérien du Canada. Il est aussi bon que celui de n'importe quel autre pays.

Ce que nous essayons de faire au Canada est de prévenir les incidents déplorables, que ce soit au Québec ou n'importe où ailleurs au Canada.

Notre responsabilité consiste à fournir un système de transport aérien de première classe. C'est ce que nous faisons, monsieur le Président, que ce soit dans une province bilingue comme le Nouveau-Brunswick ou partout au Québec.

* * *

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Le 8 juin, les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux responsables du logement se sont réunis à Bathurst, au Nouveau-Brunswick, pour discuter, entre autres, d'une stratégie pour le logement social pour venir en aide aux Canadiens à faible revenu.

[Traduction]

Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire sur quelles mesures concrètes les gouvernements fédéral et provinciaux se sont entendus pour loger les Canadiens dans le besoin?

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, il y a eu un certain nombre d'accords, qui sont, brièvement, les suivants:

[Traduction]

On s'est entendu pour supprimer et réduire le double emploi et le chevauchement afin d'harmoniser les codes du bâtiment au Canada. Il y a eu des consultations sur les problèmes environnementaux, mais, ce qui importe le plus, on s'est entendu pour créer de nouveaux partenariats et de nouvelles stratégies en matière de logement social. . .

[Français]

Je le dis pour tout le monde, mais je m'adresse à monsieur le Président.

(1445)

[Traduction]

. . .afin de déterminer la priorité des besoins dans chacune des régions d'ici la fin de l'été et de proposer de nouvelles initiatives concrètes qui seront mises en oeuvre grâce aux économies réalisées et aux améliorations apportées.

Cela profitera aux Canadiens à faible revenu qui vivent dans des régions éloignées, peu peuplées, isolées et dans les régions urbaines aussi bien qu'aux propriétaires et aux locataires.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Le 19 septembre 1993, une jeune femme de ma circonscription a été violée par un immigrant illégal. J'ai en ma possession le long dossier criminel de cet individu, qui montre qu'il s'est rendu coupable d'infractions à caractère sexuel, de conduite en état d'ébriété, de vols, et j'en passe.

Quels moyens avons-nous à notre disposition pour nous assurer que de pareils individus soient expulsés du Canada et ne puissent pas y revenir?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, le gouvernement n'accepte pas plus les immigrants illégaux que ne le font le député et son parti. En fait, nous déposerons demain à la Chambre des communes un projet de loi modificatif qui vise à renforcer la loi pour faire en sorte que les individus qui entrent au Canada illégalement et qui commettent des crimes contre le système de justice et les valeurs chères aux Canadiens en paient le prix.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, le ministre va avoir une bonne occasion de constater aujourd'hui sa détermination. La jeune femme a accepté d'abandonner les accusations d'agression sexuelle, à condition que ce

5431

délinquant récidiviste soit expulsé. Cela se passait en novembre dernier.

Or, je constate que ce délinquant sexuel chronique, que ce faux réfugié est de retour dans ma communauté et qu'il doit comparaître, à l'invitation des fonctionnaires du ministre, à une seconde audience en vue d'obtenir le droit de rester au Canada.

Pourquoi l'individu a-t-il, au départ, obtenu une audience? Pourquoi le gouvernement a-t-il renié sa promesse d'empêcher ce criminel d'entrer au Canada?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention d'engager à ce sujet une discussion avec le député sur le parquet de la Chambre, n'ayant pas été prévenu à l'avance du nom de l'individu ou du contenu de son dossier.

Le député n'entend peut-être pas se conformer à la législation relative à la protection de la vie privée et aux garanties procédurales. Les députés d'en face ne sont pas les seuls à condamner ce genre de comportement qui indigne tous les Canadiens.

Je me pencherai certainement sur le cas que le député vient de nous exposer. Nous déposerons demain un projet de loi modificatif visant à faire comprendre bien clairement aux quelques individus qui abusent de la loi qu'ils n'auront plus la possibilité de le faire. J'espère que le parti du député facilitera l'adoption du projet de loi.

* * *

[Français]

LES NATIONS UNIES

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg): Monsieur le Président, dans un rapport rendu public hier, le Comité canadien pour le 50e anniversaire des Nations Unies propose que le Canada mette sur pied et finance une unité de rétablissement de la paix qui se tiendrait à la disposition des Nations Unies pour participer à diverses missions de paix. Cette force permanente d'intervention rapide de l'ONU servirait notamment à prévenir des conflits, des massacres et à protéger des convois d'aide humanitaire et maintenir des forces d'interposition pour le respect du cessez-le-feu.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Dans le contexte de la révision de la politique étrangère canadienne et de la politique de défense, le ministre accueille-t-il favorablement cette recommandation visant à créer une unité canadienne de rétablissement de la paix?

(1450)

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, il s'agit d'une proposition très intéressante qui sera certainement étudiée à son mérite par le comité parlementaire mandaté justement pour une révision de notre politique étrangère et de notre politique de défense.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup la réponse du ministre car elle laisse une certaine latitude au Comité mixte de révision de la politique étrangère ainsi qu'au Comité mixte de la défense, et je l'en remercie.

Le ministre peut-il également nous dire s'il est d'accord avec une autre proposition de ce comité visant à augmenter le nombre de membres au Conseil de sécurité de l'ONU afin d'y faire une plus grande place aux pays en développement?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, le député doit savoir que justement des études se font actuellement au Conseil de sécurité des Nations Unies. Au fait, à l'occasion de la dernière réunion des Nations Unies, un comité spécial a été mandaté pour revoir la composition du Conseil de sécurité. Actuellement, plusieurs propositions sont à l'étude.

Le Canada s'intéresse grandement à un Conseil de sécurité qui refléterait davantage la réalité présente des Nations Unies, compte tenu du fait qu'un nombre important de pays se sont ajoutés depuis le moment où le premier Conseil de sécurité a été créé. Le Canada n'a pas présenté de proposition particulière, mais nous étudions très activement diverses propositions qui sont présentement à l'étude. Lorsque ce comité spécial fera rapport, il est certain que le Canada sera à l'avant-garde d'une réforme importante du Conseil de sécurité.

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et fait suite à la question soulevée par mon collègue de Fraser Valley-Ouest.

Le ministre a déjà dit aux Canadiens qu'il s'agissait de cas isolés. J'aimerais bien qu'il répète cela à la jeune femme qui attend anxieusement les résultats de son test de dépistage du sida, alors que ce violeur arpente les rues de son voisinage.

Voici ma question: À la prison de Matsqui, en Colombie-Britannique, il y a actuellement un autre récidiviste dont on a ordonné neuf fois l'expulsion. Le ministre a-t-il l'intention d'expulser cet autre violeur neuf fois? Combien faut-il de citoyens innocents qui souffrent par la faute de l'incompétence et de l'incurie du gouvernement?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, on dirait que le Parti réformiste se complait à citer des cas dans le but d'exploiter la situation. Quand des cas se présentent, nous essayons de corriger le système qui fait que ces cas se produisent.

Il y a une énorme différence. Le récit quotidien des pires horreurs, ça ne peut pas faire plaisir à un député, qu'il soit de ce côté-ci ou de ce côté-là. Nous avons des lois. Nous avons aussi un système. Nous prenons des mesures d'expulsion et les appliquons. Nous allons renforcer encore ce système.

5432

Je promets de me pencher sur ces cas particuliers, mais je refuse de m'engager à la Chambre des communes à rendre la justice conforme au style du Parti réformiste.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, je voudrais poser une question supplémentaire.

Nous attendons encore les résultats des diverses consultations et des diverses études. J'aimerais donner au ministre l'occasion de montrer aux Canadiens qu'il ne fait pas que parler, mais qu'il agit.

L'audience du violeur qui avait déjà été expulsé et dont le député vient de parler aura lieu demain matin, à 8 h 30. Le ministre va-t-il annuler cette audience immédiatement, expulser cet individu et garantir aux Canadiens qu'il ne remettra jamais plus les pieds dans notre pays?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, premièrement, je ne suis pas au courant de ce cas.

Deuxièmement, si le député est aussi inquiet qu'il le dit, je tiens à le mettre en garde. Son grand enthousiasme risque de faire avorter l'affaire parce que d'autres députés et lui pourraient être accusés d'outrage au tribunal.

Je pense que vous devriez tout d'abord vous calmer.

(1455)

Ensuite, si ce cas vous tient réellement à coeur et que vous voulez que justice soit faite, n'allez surtout pas commettre d'outrage au tribunal et donner à cet individu d'autres recours juridiques.

Le Président: Je demanderais aux députés d'inclure la présidence dans leurs questions et leurs réponses.

* * *

[Français]

L'EMBARGO AÉRIEN SUR HAÏTI

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. À la suite de l'embargo aérien sur Haïti, un grand nombre de ressortissants canadiens se pressent de quitter ce pays. Or, ce matin, les médias nous informent que plusieurs Canadiens et Canadiennes n'ont pu quitter Haïti et ce même avec des billets de retour valides à cause d'une augmentation tarifaire d'Air Canada.

Qu'est-ce que le ministre compte faire pour remédier à cette situation?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, j'ai appris les allégations que mon honorable collègue vient de décrire aujourd'hui même. Je veux souligner que, évidemment, nous ne contrôlons pas les tarifs chargés par les lignes aériennes, mais je veux vous assurer et tous les députés de la Chambre que nous sommes très inquiets, si véritablement ces allégations sont correctes.

[Traduction]

Même si nous n'avons pas de pouvoir de réglementation dans le cas présent, c'est avec beaucoup de tristesse que nous avons appris que ce type de situation existait en Haïti, si en fait ces allégations sont exactes. Nous allons nous renseigner et je suis persuadé que le transporteur en question voudra expliquer les faits et s'assurer que les Canadiens comprennent exactement ce qui s'est passé.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Depuis plusieurs mois, des agents d'immigration, particulièrement de Montréal et de Toronto, exigent de la part des réfugiés reconnus par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, un passeport de leur pays et demandent à ces personnes de s'adresser à leur consulat ou ambassade pour en obtenir un afin d'étudier leur demande de résidence permanente.

Ma question est la suivante: Le ministre est-il conscient du fait que l'exigence posée par ces agents d'immigration à des réfugiés reconnus met en péril la sécurité de ces réfugiés, ainsi que celle de leurs familles demeurées au pays?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, normalement, les réfugiés acceptés au Canada doivent produire les documents pertinents à leur arrivée. Je pense qu'on peut facilement comprendre qu'il est impossible à un certain nombre de personnes d'obtenir ces documents si, en fait, ce sont bel et bien des réfugiés qui fuient le régime de leur pays, et on en tient compte.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. On nous dit que les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois sont la principale source d'armes utilisées pour commettre des crimes, parce que leurs armes peuvent être volées. Il faut avoir des renseignements précis sur l'endroit où les criminels se procurent leurs armes pour déterminer si des contrôles plus stricts sur les armes à feu permettraient de réduire les crimes à main armée. Pourtant, nous n'avons aucune statistique à ce sujet.

Le ministre va-t-il entreprendre une étude nationale complète pour trouver la source des armes à feu utilisées dans le cadre d'activités criminelles et veillera-t-il à ce que tous les Canadiens puissent avoir facilement accès à ces renseignements?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, nous n'avons pas de statistiques précises sur la disponibilité d'armes à feu à des fins illégales. Comme le député l'a signalé, il y en a qui disent que la plupart des armes à feu qui aboutissent entre les mains de criminels sont volées, mais les

5433

représentants de l'opposition officielle ont déclaré hier que c'étaient les armes à feu entrant illégalement au Canada en provenance des États-Unis qui constituaient le principal problème.

Au ministère de la Justice, nous examinons la situation. Le ministre s'est engagé à obtenir le plus de renseignements possible sur cette question et à les transmettre à la Chambre.

* * *

LES TRANSPORTS

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Dans un discours qu'il a livré dernièrement, le ministre a expliqué le programme du gouvernement qui vise à démanteler systématiquement le réseau des transports au Canada et qui devrait s'intituler «Adieu au rêve national». Ce programme, que le ministre dit de «commercialisation» même s'il est clair qu'il s'agit bien de «privatisation», touchera 75 p. 100 des activités du ministère.

Je demande au ministre de parler franchement aux Canadiens. De toute évidence, sa politique suit les recommandations de la commission royale des conservateurs sur les transports.

(1500)

Le ministre peut-il expliquer les différences entre son programme de commercialisation et le programme de privatisation des conservateurs qu'il avait énergiquement dénoncé au cours de la dernière législature?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, la députée peut en avoir l'assurance: il n'est pas question de démanteler le réseau des transports. En fait, nous essayons de mettre en place un réseau des transports intégré et économique pour le déplacement des personnes et des marchandises au Canada.

Tous ceux qui suivent l'évolution du secteur des transports reconnaîtront qu'en poursuivant nos activités de commercialisation, nous tentons de préserver le rôle du gouvernement canadien, qui consiste à surveiller et à réglementer les transports. Nous comprenons aussi qu'il nous faut appliquer des pratiques commerciales au mode de gestion de notre réseau des transports.

Les députés qui sont à la Chambre depuis longtemps ont déjà vu un ministre des Transports d'allégeance libérale s'attaquer à des modifications du même genre. Ce n'est pas un programme conservateur. Ce programme doit doter le Canada d'un réseau des transports capable d'améliorer notre situation financière et nous permettre de financer les programmes sociaux qui sont au coeur de la politique libérale.

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour mettre aux voix sur-le-champ toute motion nécessaire afin de mettre fin à l'étude du projet de loi C-28 à l'étape du rapport, sans autre débat, et pour ne pas faire retentir la sonnerie en vue de tout vote à ce sujet.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

(La motion est adoptée.)

_____________________________________________

5433

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI FÉDÉRALE SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-28, Loi portant octroi de prêts d'études et d'autres formes d'aide financière aux étudiants, modifiant la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants, prévoyant l'abrogation de celle-ci et modifiant une autre loi en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le Président: Le vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Conformément à l'alinéa 76(1)(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Le premier vote porte sur la motion no 1.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 59)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault

5434

Debien
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-45

CONTRE

Députés

Abbott
Adams
Allmand
Anawak
Arseneault
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finlay
Flis
Forseth
Fry
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
Ouellet
Parrish
Patry
Penson
Peters

Peterson
Pillitteri
Ramsay
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Schmidt
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Valeri
Volpe
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-158

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Bernier (Gaspé)
Chrétien (Frontenac)
Dingwall
Godin
Hickey
Landry
Leroux (Shefford)
Mifflin
Proud
Tremblay (Rosemont)
Ur

(1510)

Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.

[Français]

M. Gagliano: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote qu'on vient de prendre aux motions nos 2 et 3 et également de l'appliquer à l'inverse à la motion à l'étape du rapport.

[Traduction]

Le Président: La Chambre est-elle d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Baker: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si vous pourriez inclure dans les résultats du vote mon nom ainsi que celui de quelques autres députés derrière moi parmi ceux qui ont voté dans le même sens que le gouvernement.

M. Karygiannis: Inscrivez le mien également, monsieur le Président.

M. Reed: Monsieur le Président, veuillez aussi ajouter le mien.

Le Président: À l'ordre.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 60)

POUR

Députés

5435

Guimond
Jacob
Lalonde
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-45

CONTRE

Députés

Abbott
Adams
Allmand
Anawak
Arseneault
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finlay
Flis
Forseth
Fry
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
Ouellet
Parrish
Patry
Penson
Peters
Peterson
Pillitteri
Ramsay
Reed
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Schmidt

Scott (Fredericton-York Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Valeri
Volpe
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-161

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Bernier (Gaspé)
Chrétien (Frontenac)
Dingwall
Godin
Hickey
Landry
Leroux (Shefford)
Mifflin
Proud
Tremblay (Rosemont)
Ur

(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 60.]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 61)

POUR

Députés

5436

Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
Ouellet
Parrish
Patry
Penson
Peters
Peterson
Pillitteri
Ramsay
Reed
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Schmidt
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Valeri
Volpe
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-161

CONTRE

Députés

Asselin
Bachand
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-45

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Bernier (Gaspé)
Chrétien (Frontenac)
Dingwall

Godin
Hickey
Landry
Leroux (Shefford)
Mifflin
Proud
Tremblay (Rosemont)
Ur

Le Président: Je déclare le projet de loi agréé à l'étape du rapport.

Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, plus tard aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

* * *

(1515)

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, je voudrais demander à l'adjoint du leader du gouvernement de nous informer des travaux pour les prochains jours.

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, aujourd'hui, la Chambre continuera le débat sur le projet de loi C-37, projet de loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants. Demain, la Chambre prendra en considération la motion du ministre de l'Industrie pour renvoi au comité avant l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-43, le projet de loi sur les lobbyistes.

[Traduction]

Comme le programme de la semaine prochaine dépendra des projets de loi qui nous seront renvoyés des comités, les décisions concernant la tenue des votes et d'autres dispositions spéciales seront prises au fur et à mesure en consultation avec les partis.

Nous voudrons en finir avec le projet de loi C-28 concernant l'aide financière aux étudiants, le projet de loi C-30 concernant les employés d'établissements de transformation du poisson, le projet de loi C-32 concernant les taxes sur le tabac, le projet de loi C-40 ou Loi corrective, et le projet de loi C-37.

Nous voudrons terminer aussi l'étude des deux projets de loi concernant le Yukon, soit les C-33 et C-34, s'ils reviennent à temps du comité. Il nous faudra nous occuper aussi de toute affaire que nous n'aurons pas terminée cette semaine.

Bien sûr, nous voudrons aussi régler le cas de tout autre projet de loi dont un comité fera rapport à temps.

Le Président: Messieurs et Mesdames les députés, la semaine dernière, le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans a soulevé la question de privilège. Je suis prêt à rendre ma décision à ce sujet. Après, je rendrai ma décision sur le rappel au Règlement soulevé par le député de Winnipeg Transcona.

5437

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE CODE DES CONFLITS D'INTÉRÊTS-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Je vous fais maintenant part de ma décision sur la question soulevée lundi dernier, le 13 juin, par le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans. Dans son intervention, le secrétaire parlementaire a tenté de clarifier un certain nombre de questions ayant trait à des allégations formulées contre lui par le député de Simcoe-Centre pendant les périodes des questions des 2 et 3 juin 1994.

Le secrétaire parlementaire soutient que les allégations du député voulant qu'il n'ait peut-être pas respecté le code fédéral sur les conflits d'intérêts ont miné sa crédibilité et, de ce fait, nui à sa capacité de remplir ses fonctions de député. Il a ensuite fait savoir à la Chambre qu'il avait respecté le code sur les conflits d'intérêts et qu'il avait officiellement démissionné de son poste d'administrateur et de dirigeant de la société commerciale en cause. Il a aussi réfuté d'autres allégations formulées par le député de Simcoe-Centre.

[Français]

À partir des renseignements mentionnés au moment de l'échange et à la lecture des Débats des 2 et 3 juin, il m'apparaît qu'il s'agit manifestement d'une divergence de vues sur des faits. Je renvoie les honorables députés au commentaire 31(1) de la 6e édition de Beauchesne: «Un différend entre deux députés sur des allégations de fait ne remplit pas les conditions qui en feraient une atteinte au privilège.»

[Traduction]

Je vous cite aussi la page 600 des Journaux du 4 juin 1975. Dans une décision sur une affaire d'allégations formulées par un député au sujet de la conduite d'un autre député, le président Jerome a indiqué que «les controverses portant sur des faits, des opinions et des conclusions à tirer des faits sont matière à débat et ne constituent pas une question de privilège».

(1520)

Le leader du gouvernement à la Chambre a signalé que, à de nombreuses occasions, des députés ont pris la parole en invoquant une atteinte personnelle à leurs privilèges pour que paraisse au compte rendu leur interprétation d'une situation qui les concerne directement. À titre de Président, je prends ces questions très au sérieux et je comprends que les députés sentent le besoin d'exprimer leur point de vue. Lorsque je suis intervenu pendant l'exposé du secrétaire parlementaire, j'estimais qu'il avait réussi à présenter son argument.

[Français]

Tout ce qui est invoqué dans le cadre du privilège personnel ne constitue pas nécessairement le fondement d'une question de privilège. Il est du devoir de la Présidence de veiller à ce que le temps de la Chambre soit utilisé à bon escient et les députés peuvent faciliter sa tâche à la Présidence en étant brefs dans leur présentation lorsqu'ils portent de tels sujets à l'attention de la Chambre.

[Traduction]

Je remercie le leader du gouvernement à la Chambre, le secrétaire parlementaire et le député de Simcoe-Centre pour leur collaboration.

Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur un rappel au Règlement.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Le 1er juin 1994, le député de Winnipeg Transcona a invoqué le Règlement relativement à la désignation du statut de parti des députés du Nouveau parti démocratique. Je remercie le député de sa présentation détaillée et bien documentée; je remercie aussi les députés de Kingston et les Îles, de Laurier-Sainte Marie et de Kindersley-Lloydminster pour leur apport au débat.

Le député de Winnipeg Transcona demande que j'examine la demande des députés du caucus du Nouveau parti démocratique et rende une décision relativement aux sujets suivants: 1) qu'ils soient désignés comme néo-démocrates; 2) qu'ils siègent comme groupe et 3) qu'ils soient traités comme un parti reconnu pour certaines fins de procédure.

Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur ce rappel au Règlement. D'abord je vais examiner ce qui constitue un parti pour les fins de la procédure, question qui préoccupe la Chambre depuis longtemps. Le député de Winnipeg Transcona a présenté une longue argumentation voulant que la définition de «parti reconnu» dans la Loi sur le Parlement du Canada et les règlements du Bureau de régie interne ne s'applique qu'à certaines affaires relatives aux questions financières et aux indemnités. Il a soutenu qu'on ne devrait pas se servir de cette définition pour déterminer le sens de «parti» ou de «parti reconnu» dans le Règlement et notre pratique.

[Français]

Il souligne, par exemple, que le paragraphe 50(3) de la Loi, qui établit la composition du Bureau de régie interne mentionne expressément un groupe parlementaire qui «ne compte pas officiellement au moins douze députés». Cette mention, soutient-il, fait conclure à la possibilité qu'il existe un groupe parlementaire de moins de douze députés, qui soit quand même reconnu comme tel.

L'honorable député a exposé en détail les situations qui se sont présentées à la Chambre des communes en 1963, 1966 et 1979, quand de petits partis ont été reconnus de différentes manières pour les fins de la procédure et de la pratique. Il a aussi soutenu

5438

que les mêmes droits devraient être accordés aux députés du Nouveau parti démocratique aujourd'hui.

[Traduction]

Après avoir étudié les circonstances propres à chacun de ces cas et avoir revu les décisions mentionnées par le député et d'autres décisions sur le même sujet, j'arrive à des conclusions très différentes.

Le statut accordé à des petits partis pour les fins de procédure dans certains de ces cas a été le résultat des exigences politiques du temps. Dans aucun de ces cas, la présidence n'a agi de façon unilatérale.

Dans sa décision du 30 septembre 1963, à la page 386 des Journaux, le Président Macnaughton, qui parlait du statut du Nouveau Parti démocratique à la Chambre, souligne qu'il appartient à la Chambre elle-même de décider du statut d'un parti politique à la Chambre.

Le Président Macnaughton a aussi formulé deux commentaires que je trouve très importants et que je désire citer à la Chambre. Il a dit:

Le Président a donc pour mission, notamment de faire respecter le Règlement de la Chambre pendant les délibérations et d'en maintenir les privilèges tels qu'ils sont établis et reconnus. Le Président doit aussi faire preuve d'impartialité et s'abstenir de toute politique; telle est la ligne de conduite que je me suis toujours efforcé de suivre, honorables députés, depuis que vous m'avez élevé au poste que j'ai l'honneur d'occuper en ce moment.

(1525)

Je cite de nouveau le Président Macnaughton.

Après avoir consulté les autorités comme sir Erskine May et lord Campion, Bourinot et Beauchesne, Anson et McGregor Dawson, et bien d'autres, j'ai l'impression que la solution des problèmes dont nous sommes saisis relève de la Chambre elle-même. Il n'appartient pas au Président de prendre, de son propre chef, une décision qui pourrait sembler, aux yeux de certains députés, léser les intérêts de leur groupe ou parti. Le Président ne devrait pas davantage être placé dans une situation où il lui faut trancher, au bénéfice ou au détriment d'un groupe ou d'un parti, des questions qui touchent à l'existence ou à la nature d'un parti, et prendre ainsi ce qu'on tiendrait sûrement pour une décision d'un caractère politique, alors qu'ils s'agit d'une décision dont l'enjeu est les droits et les privilèges de la Chambre elle-même.

[Français]

Dans les Journaux du 18 février 1966, à la page 159, le Président Lamoureux, dans une décision sur des déclarations ministérielles mentionnée par l'honorable député de Winnipeg Transcona, hésitait à apporter un changement quelconque à la pratique de la Chambre à ce moment-là et indiquait qu'il ne s'écarterait pas de la pratique en usage alors avant que la Chambre ne modifie le Règlement dans un autre sens.

En octobre 1979, quand la question du statut de parti a à nouveau été soulevée, le Président Jerome a invoqué la décision de 1963 du Président Macnaughton pour réaffirmer que cette question n'était pas du ressort du président, mais de celui de la Chambre. J'attire l'attention des députés sur les paroles du Président Jerome, rapportées à la page 69 des Débats du 11 octobre 1979.

[Traduction]

Dans son exposé, le député de Winnipeg Transcona a cité une autre décision du Président Jerome rendue le 6 novembre 1979, qu'on trouve à la page 1009 des Débats. Cette décision porte sur l'obligation qu'a la présidence de protéger les droits des députés de petits partis.

Il vaut la peine de citer en entier un passage de cette décision que l'honorable député n'a cité qu'en partie:

La Chambre reconnaîtra que dans mes efforts j'ai tenté de tenir compte à la fois de la protection due aux minorités à la Chambre et aussi, je crois, de la générosité de la Chambre. Il me semble que l'on peut accorder à ces députés la participation à laquelle ils ont droit avec une générosité découlant de la reconnaissance de fait, pourvu qu'ils n'en tirent pas des avantages dont ne jouiraient pas cinq députés et, deuxièmement, pourvu que cela ne porte atteinte en aucune façon au droit des autres députés de participer.

[Français]

Encore une fois, le Président Jerome a refusé de s'écarter de la pratique alors en vigueur à la Chambre tout en veillant à ce que les droits des députés individuels soient protégés.

Cet important thème revient dans une décision du président Fraser rendue le 13 décembre 1990, rapportée aux pages 16703 à 16707 des Débats. Le président a alors affirmé en termes non équivoques que la présidence protège pleinement les droits et privilèges fondamentaux des députés individuels, quelles que soient leurs convictions politiques. Il disait, à la page 16704, et je cite: «La Présidence promet de faire tout en son pouvoir pour servir cette Chambre d'une manière aussi équitable et impartiale que possible.»

[Traduction]

Dans les circonstances présentes, l'existence du groupe parlementaire du Nouveau Parti démocratique n'a pas été méconnue et la présidence continuera de veiller à ce que chaque député de la Chambre soit traité avec équité, selon les règles.

Dans son argumentation, le député de Winnipeg Transcona a reconnu que la situation de son parti ne pouvait être réglée sans ce qu'il a appelé «une volonté suffisante d'établir une distiction entre certaines situations passées et celle dans laquelle nous nous trouvons actuellement».

Je suis d'accord avec le député jusqu'à un certain point. À mon avis, ce qu'il appelle «une volonté suffisante» de résoudre la situation doit venir non du Président agissant seul, mais de la Chambre agissant comme un tout.

(1530)

[Français]

Comme l'a à juste titre souligné l'honorable député de Laurier-Sainte-Marie, le statut des partis minoritaires à la Chambre a toujours été déterminé, de façon générale, par la composition de la Chambre.

5439

Si l'argumentation de l'honorable député emporte l'adhésion de ses collègues aux solutions qu'il propose, alors la Chambre devra donner de nouvelles directives à la Présidence.

[Traduction]

En qualité de Président et de gardien des droits des minorités et de ceux de chaque député individuellement, je suis tout à fait conscient des devoirs impérieux qui incombent à la présidence à cet égard. En effet, une analyse des deux derniers mois révèle qu'un député de partis non reconnus a obtenu la parole pratiquement à tous les jours durant la période réservée aux déclarations de députés et, en moyenne, à tous les deux jours durant la période des questions orales. La Chambre peut être assurée que moi et mes adjoints nous engageons à faire tout en notre pouvoir pour favoriser une participation active et équitable de chaque député aux travaux de la Chambre.

À mon avis, une initiative unilatérale de la présidence constituerait une dérogation importante à l'interprétation des règles et à la pratique telles qu'elles ont évolué au cours des dix dernière années. En tant que président et serviteur de la Chambre, je crois que je n'ai pas le droit d'imposer arbitrairement une nouvelle interprétation, mais que je dois attendre que la Chambre, composée comme elle l'est présentement, m'indique, le cas échéant, ce qu'elle souhaite que la présidence fasse.

Je vais maintenant aborder les deux autres sujets: la désignation des députés comme députés du Nouveau Parti démocratique, puis de leur volonté de siéger comme groupe.

Le député de Winnipeg Transcona se plaint que son parti n'est pas désigné comme il devrait l'être, comme groupe parlementaire au plan de la Chambre. Il a soumis des copies des plans de législatures intérieures pour étayer son point. Il a cependant reconnu que son parti est clairement désigné comme Nouveau Parti démocratique dans les Débats.

[Français]

Examinons la situation présente. Les députés appartenant au Nouveau parti démocratique sont identifiés sous ce nom dans les Débats et dans les délibérations télévisées de la Chambre. Ils sont désignés «autres» dans les banquettes du fond, à gauche du Président, sur le plan de la Chambre.

L'attribution des sièges à la Chambre est, par tradition, décidée après des négociations entre les partis reconnus.

Le whip en chef du gouvernement assigne les sièges aux députés du gouvernement dans les banquettes à la droite du fauteuil et, s'il n'y a pas assez de place à droite pour asseoir tous les députés ministériels, certains d'entre eux peuvent être placés à la gauche du fauteuil.

Parmi les banquettes qui restent, le whip de l'opposition officielle attribue les sièges aux députés de son parti et le whip du troisième parti attribue les banquettes aux députés de son parti. La responsabilité d'attribuer les places qui restent aux autres députés appartient, par tradition, au Président.

Pour déterminer les places de ces députés qui n'appartiennent pas à un parti reconnu, le Président suit l'ordre d'ancienneté d'élection des députés.

[Traduction]

En examinant la demande du NPD de siéger comme groupe et celle que soit reconnu à leur leader le rang qui lui est dû à titre de membre du Conseil privé, j'ai été frappé par une phrase prononcée par le député de Winnipeg Transcona. Pour expliquer le moment de son rappel au Règlement, il dit:

Je pensais que les députés devaient plutôt se familiariser avec les rôles que leur a valus le branle-bas sans précédent causé par les dernières élections.

Je reconnais la sagesse que révèle ce commentaire. La présidence a fait tout ce qui lui était possible de faire pour être juste envers les députés dans la situation actuelle. Ayant été Président maintenant depuis environ cinq mois, j'ai reçu les doléances de nombreux députés et de leurs électeurs à ce sujet et j'ai soigneusement étudié les précédents. Par exemple, le 24 septembre 1990, à la page 13216 des Débats, le Président Fraser notait, dans une décision au sujet du plan de la Chambre, que le Président pouvait exercer un certain pouvoir discrétionnaire relativement à ces questions. Il a dit:

De plus, c'est très important de bien comprendre que j'ai comme président une certaine descrétion concernant les droits de chaque personne dans cette Chambre qui est en minorité. Nous avons, je pense, une grande tradition de protéger les droits des minorités, et je peux assurer le député que, dans une approche juste et égale pour tous les autres députés, les droits des minorités seront protégés par le Président.

(1535)

Ayant conclu que le Président dispose d'un certain pouvoir de redressement, j'ai demandé à mes administrateurs de modifier l'attribution des banquettes pour la reprise des travaux de la Chambre, le 19 septembre, afin qu'ils apportent les changements suivants dans l'attribution des banquettes faite par le Président:

(1) Les députés de Sherbrooke et Saint John siègeront ensemble et seront identifiés comme le groupe du Parti conservateur sur le plan.

(2) Les députés du Nouveau parti démocratique siègeront aussi ensemble et seront identifiés comme tels sur le plan.

(3) Le député de Beauce sera identifié comme indépendant et le député de Markham-Whitchurch-Stouffville sera identifié comme libéral indépendant.

[Français]

Il semble à la présidence que ce soit une solution équitable à des revendications concurrentes. Les députés de chaque parti seront identifiés comme groupe et siégeront ensemble, la préséance de leur leader respectif déterminant leur place dans l'ordre. Les deux autres députés se verront attribuer les deux banquettes restantes selon leur préséance et seront désignés selon leurs indications.

5440

[Traduction]

Je remercie le député de Winnipeg Transcona de sa présentation réfléchie et fouillée. J'apprécie la contribution au débat des députés de Kingston et les îles, de Laurier-Sainte Marie et de Kindersley-Lloydminster. J'espère que les mesures que j'ai prises selon la latitude que je possède contribueront à régler la situation. Le député de Winnipeg Transcona et les députés de son groupe parlementaire peuvent compter que, s'il a réussi à convaincre la Chambre par ses arguments, je suis prêt à agir selon les indications de cette dernière.

_____________________________________________

5440

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 juin, de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Madame la Présidente, il y a 35 ans, je décidais d'oeuvrer dans le monde de l'éducation, plus particulièrement à la formation des maîtres de l'éducation préscolaire et pour l'enseignement au primaire.

J'optais également pour être une voix pour les sans-voix, une voix pour les enfants, les adolescents et les adolescentes, qui avaient rarement l'occasion de se faire entendre, de défendre leur cause ou de revendiquer leurs droits. Aussi aujourd'hui, suis-je particulièrement heureuse de prendre la parole dans le contexte du débat portant sur le projet de loi C-37, qui vise à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel.

D'entrée de jeu, j'informe cette Chambre que je souscris totalement à l'amendement relatif à ce projet de loi et déposé par la députée de Saint-Hubert et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Parce que beaucoup trop répressif, ce projet de loi ne doit pas franchir la deuxième lecture et doit être retiré par le gouvernement.

De plus, l'amendement précise que ce projet de loi sur les jeunes contrevenants et je cite: «. . .ne propose aucune mesure concrète pour la réhabilitation des jeunes contrevenants et qu'il n'encourage pas les provinces à prendre des mesures législatives ou autres pour mettre en place des programmes cohérents de prévention du crime.»

(1540)

Aux discours éloquents de mes collègues, je veux ajouter ma voix et la joindre au grand consensus québécois qui s'oppose au durcissement de la loi pour les jeunes contrevenants. Et dans les minutes qui me sont imparties, je veux rappeler les principales raisons qui justifient cette opposition.

Tout d'abord, loin de moi l'idée de vouloir nier l'existence de la criminalité et de la violence chez les jeunes, et encore moins d'en minimiser la gravité. En effet, il y a des crimes odieux et inacceptables, comme le meurtre prémédité, qui sont commis par de jeunes délinquants. Le système actuel sert de valve de sécurité et fonctionne bien, compte tenu que la loi permet déjà de déférer ces causes au tribunal pour adultes et de les sentencier en conséquence.

D'ailleurs au cours de l'année 1992-1993, 33 causes de crimes graves ont été transférées au tribunal pour adultes. Mais le problème, c'est que nous ne disposons même pas de données nous permettant de confirmer ou d'infirmer si, en faisant ainsi, nous prenons la bonne décision. Pour les autres cas de crimes graves qu'il est possible de classer dans la catégorie des crimes relationnels, ils doivent être traités dans une perspective canadienne de réinsertion sociale.

D'ailleurs, le législateur a démontré que la réinsertion sociale était un de ses soucis premiers et il l'énonce clairement dans les principes mêmes de la loi, dès l'article 1, par l'ajout des paragraphes a) et c.1) et je cite: «La prévention du crime est essentielle pour protéger la société à long terme et exige que l'on s'attaque aux causes sous-jacentes de la criminalité des adolescents et que l'on élabore un cadre d'action multidisciplinaire permettant à la fois de déterminer quels sont les adolescents et les enfants susceptibles de commettre des actes délictueux et d'agir en conséquence.» Je poursuis la citation: «. . .la protection de la société, qui est l'un des buts premiers du droit pénal applicable aux jeunes, est mieux servie par la réinsertion sociale du jeune contrevenant, chaque fois que cela est possible, et le meilleur moyen d'y parvenir est de tenir compte des besoins et des circonstances pouvant expliquer son comportement.»

Là où le bât blesse, c'est que la bonne volonté du législateur ne va pas au-delà de l'énoncé de ces beaux principes. Dommage. Le ministre de la Justice avait en main tout ce qu'il fallait pour faire les modifications qui devaient rendre le système de la justice pour les jeunes plus efficace. En effet, il a financé un séminaire qui s'est tenu à la fin de février et qui a été organisé par le Centre de criminologie de l'Université de Toronto. Ce séminaire de spécialistes réunissait un groupe d'experts composé d'universitaires, de fonctionnaires du gouvernement et de professionnels travaillant dans le domaine de la justice pour les jeunes.

Dans l'introduction du rapport final, daté du 28 mars 1994, on peut lire que le but du séminaire est explicite dans le titre même de ce séminaire, et je cite: «Beyond the Red Book: A Workshop on recommendations for amendments to the young offenders Act.. Que nous présente alors le ministre dans son projet de loi? Les promesses du Red Book et rien ne va au-delà de ce document maintenant passé date. Rien qui ne prend en compte l'avis des experts réunis à ce séminaire pour conseiller le ministre et ce, à grands frais pour les contribuables, est-il besoin de le rappeler.

On se donne bonne conscience. On étudie. On consulte. Mais pourquoi, je vous le demande, madame la Présidente, puisque tout a déjà été écrit dans le Red Book? Aussi, les modifications essentielles de ce projet de loi concernent premièrement l'aug-

5441

mentation des peines dans le cas de crimes graves et la présomption de renvoi devant le tribunal pour adultes.

Dans un document de référence, daté de mai 1994 et publié par le ministère de la Justice, on peut lire et je cite: «La population se préoccupe beaucoup de la nécessité de contrôler la criminalité chez les jeunes et de protéger la société. Par conséquent, certaines personnes croient que des décisions plus sévères représentent la meilleure façon de dissuader les jeunes de commettre des actes criminels.»

(1545)

Par ailleurs, que dit, pour sa part, le fameux rapport des experts au sujet de l'augmentation des peines? Je le cite.

[Traduction]

«L'augmentation de la sévérité des peines n'aura que très peu ou pas d'effet sur la criminalité, et il n'y a rien dans le système de justice pour les jeunes qui exige de façon flagrante des peines maximales plus sévères.»

[Français]

En somme, les experts qui se basent sur des faits, sur ce qu'ils vivent, sur ce qu'ils voient, contredisent les personnes qui se basent sur leurs perceptions, leur imagination: l'augmentation de la sévérité des peines n'est pas la solution pour diminuer le crime chez les jeunes.

Placé devant ce dilemme, que fait le ministre? Il choisit de ne pas suivre la voie que lui suggèrent ses experts. Il ignore même les beaux principes énoncés au début de son propre projet de loi et il opte pour une plus grande sévérité des peines. Pourtant, dans ce même document émis par son ministère, on peut lire, et je cite: «L'ensemble de nos efforts dans le domaine de la justice pénale vise à prévenir la criminalité, y compris la criminalité chez les jeunes. Poursuivre quelqu'un pour un acte criminel peut apporter un certain réconfort à la victime et rassurer la société, mais cela ne peut être aussi satisfaisant que la prévention du crime comme telle.

Il est souvent plus difficile de mettre en application des programmes de prévention du crime que de se contenter de poursuivre une personne une fois qu'elle a commis un acte criminel. La prévention du crime fait appel à l'examen des conditions d'ordre économique, éducatif, social, moral et juridique qui engendrent le crime et requiert des efforts en vue de modifier ces conditions. Cela exige la collaboration de nombreux ministères, de tous les ordres de gouvernement, du secteur privé et de la population en général. Le fait de rendre efficaces des programmes de prévention du crime présente de gros défis. Toutefois, le résultat de tels programmes, la réduction du crime, est beaucoup plus profitable à la fois pour les jeunes et pour les Canadiens qui, autrement, auraient pu devenir des victimes. La réinsertion sociale des jeunes contrevenants doit par conséquent constituer un objectif important de la loi.»

C'est là un programme ambitieux. Il faut agir en concertation. Il faut collaborer avec les autres gouvernements, le secteur privé et la population. Il faut modifier les conditions économiques, éducatives, sociales et morales de notre société. Il faut sensibiliser, éduquer, faire appel à la tolérance. Il faut ensemble relever le défi de réduire le crime car, à long terme, cela sera plus profitrable pour tout le monde.

De plus, les experts soulignent que la réhabilitation s'effectue mieux en dehors du système pénal et la Canadian Sentencing Commission précise même que 70 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes veulent que l'on consacre des budgets au développement de sanctions alternatives à la prison.

Malgré tout, ce n'est pas ce que le ministre choisit de faire. Il opte pour la facilité. Le défi était sans doute trop gros pour ce gouvernement. Il faut donc chercher ailleurs les motifs qui ont poussé le ministre à nous déposer un tel projet de loi, alors que la Loi sur les jeunes contrevenants a été modifiée en 1992 justement pour augmenter les peines de trois à cinq ans, dans le cas des crimes violents. À peine deux ans plus tard, sans qu'on ait vraiment eu le temps de mettre cette loi en application, sans qu'on ait eu vraiment le temps d'en mesurer les effets, on nous propose une nouvelle modification visant encore l'augmentation des peines dans le cas des crimes graves, et cette fois, la faisant passer de cinq à dix ans.

Il m'apparaît évident qu'en présentant cette modification, le principal souci du gouvernement est de s'acquitter d'une promesse électorale, peut-être improvisée sur le tas par le chef du Parti libéral au moment de la dernière campagne électorale, alors qu'il était pressé de questions dans le château fort des réformistes. Ou bien le ministre a succombé à des pressions en voulant faire plaisir à tout le monde, sans pour autant réussir à satisfaire Dieu et son père. En effet, le projet de loi ne va pas assez loin pour celles et ceux qui préconisent la ligne dure et la protection de la société coûte que coûte. Par ailleurs, il fait la sourde oreille aux revendications de celles et de ceux qui réclament le statu quo ou qui veulent mettre de l'avant la réinsertion sociale et la réhabilitation des jeunes délinquants.

Quant à la deuxième modification importante de ce projet de loi, elle vise la présomption de renvoi devant le tribunal des adultes.

Face au crime et à la violence chez les jeunes, l'inquiétude de la population est réelle. Toutefois, elle repose sur un phénomène de perception et non sur des faits. En effet, les Canadiens sont de plus en plus nombreux à craindre une hausse de la criminalité particulièrement chez les jeunes et plusieurs pensent que le gouvernement ne fait pas suffisamment d'efforts pour la combattre.

(1550)

Dans un rapport déposé en 1987, la Commission canadienne sur la détermination de la peine mentionnait que 75 p. 100 de la population estimait qu'entre 30 à 100 p. 100 des crimes étaient des crimes violents.

Or, la réalité est tout autre. En 1992, par exemple, un seul crime sur dix prévus au Code criminel et qui a été signalé à la police était un crime violent. On comprend mal l'étendue des crimes violents commis au Canada et les réponses rationnelles à apporter à la criminalité chez les jeunes doivent être fondées sur des faits et non sur des perceptions, reconnaît le gouvernement dans son document de référence relatif à cette loi. Depuis 1970, il y a une diminution marquée du nombre moyen d'homicides commis vraisemblablement par des adolescents. Le ministère nous informe également que les adolescents âgés de 12 à 18 ans forment environ 8 p. 100 de la population et que depuis 1986

5442

environ 6 à 9 p. 100 des soupçons dans tous les cas d'homicide au Canada ont été dirigés vers les adolescents. Il est donc tout à fait faux de prétendre que les adolescents sont plus susceptibles que les adultes de commettre des homicides.

Aussi, devant ce problème, le gouvernement avait deux attitudes possibles: opter pour la solution facile, populiste et à court terme et nous présenter le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui, ou encore choisir l'intérêt à long terme de l'adolescent et de la société et opter pour la réhabilitation. Bien sûr, une poursuite au criminel devant juge et jury d'une ou d'un jeune qui a commis un acte répréhensible et surtout sa condamnation à perpétuité peut apporter une certaine consolation à la victime ou à sa famille et rassurer la société. Mais qu'avons-nous à gagner collectivement en condamnant une ou un jeune qu'il nous serait possible de réhabiliter par la réinsertion sociale? Qu'avons-nous à gagner collectivement en condamnant une ou un jeune à un placement sous garde fermée ou en prison, cette école du crime où il n'y a pas de décrochage scolaire et où la fréquentation assidue augmente les risques de récidive?

Rien, madame la Présidente. Les statistiques démontrent que les jeunes ne sont responsables que de 13 p. 100 des crimes violents, alors que le groupe des 18-25 ans l'était pour 22 p. 100 et celui des 25-34 ans pour 33 p. 100.

Le rapport des experts démontre clairement que le ministre aurait dû aller beyond the Red Book car le problème majeur de la Loi sur les jeunes contrevenants ne concerne pas la loi elle-même mais l'administration de la justice.

À titre d'exemple, soulignons que le taux de solution des crimes est très bas. Toutes catégories confondues, il se situe à 29 p. 100. Un autre problème administratif est celui des délais avant que le tribunal rende une sentence. Ils sont beaucoup trop longs, surtout quand il s'agit d'adolescents ou d'adolescentes pour qui l'espace temps a son importance. Si le temps écoulé entre l'acte et la sentence est trop long cela diminue le lien causal entre les deux événements et, par conséquent, mine la crédibilité des adultes qui prennent des décisions qui modifient le cours de leur vie.

Il faut comprendre que notre monde dit civilisé et industrialisé n'a pas de rites initiatiques pour faire en sorte que les enfants passent de l'enfance à l'âge adulte. À la place on a inventé l'adolescence. Quels sont alors les messages que l'adolescent ou l'adolescente reçoit de notre société? Tu es trop grand pour être un enfant; tu est trop petit pour être un adulte; tu dois te contenter d'être un adolescent ou une adolescente; tu dois te conformer aux normes de comportement acceptables; tu dois fréquenter l'école car tu es trop jeune pour travailler; tu dois aller sur le BS parce qu'on n'a pas de travail à te donner.

Entre 14 et 18 ans, les adolescents et les adolescentes vivent une crise majeure d'identité. Ils se cherchent. Ils veulent tester les balises de la société. Ils ont besoin de compréhension, de soutien, d'encadrement, d'explication, d'information, d'éducation, d'instruction, alors qu'ils sont souvent laissés seuls avec des ordres, des directives. Avec d'autres, ils sont souvent exposés à l'affrontement, à la violence.

J'ai entendu dans cette Chambre des interventions remarquables sur les valeurs traditionnelles de la famille, sur le besoin de subventionner les femmes à la maison pour leur permettre d'élever leurs enfants. Mais ces mêmes intervenants ont été les premiers à réclamer plus de répression, plus de punitions, plus de sévérité. Sommes-nous en train d'oublier que les enfants ne viennent pas au monde délinquants et que c'est l'environnement dans lequel ils sont élevés qui fait d'eux ce qu'ils sont? Sommes-nous en train de perdre de vue que nous sommes la somme de nos expériences? Sommes-nous en train de vouloir nous déculpabiliser du gâchis que nous avons créé?

(1555)

Je suis déçue, je dirais même triste. Triste du peu de souci que nous avons de travailler vraiment au mieux-être collectif. Nous avons le pouvoir de sauver nos enfants. Nous choisissons de les mettre en prison. Pourtant, leurs parents ne sont-ils pas responsables d'eux jusqu'à l'âge de 18 ans? Pourquoi, alors, ne pas songer à des alternatives comme le suggérait d'ailleurs le groupe d'experts? À titre d'exemple, on aurait pu ajouter l'option de la sentence suspendue, qui permet à la fois de protéger la société et de donner une chance aux jeunes de prouver leur volonté d'améliorer leur comportement.

Pour améliorer l'administration de la justice, on aurait pu songer à faire collaborer plus activement le procureur de la défense à la prise de la meilleure décision pour son client. Pour sa part, l'agent de probation aurait pu être mis à profit afin de trouver des mesures alternatives à la prison.

En conclusion, des modifications à une loi ne compenseront jamais une mauvaise application de cette loi. Le ministre fédéral est responsable de la Loi sur les jeunes contrevenants, mais son application est de compétence provinciale. Pour atteindre son objectif d'une meilleure administration de la justice des jeunes, le ministre aurait dû impliquer avec lui les provinces dans le processus de révision de cette loi.

Mais, il s'en est abstenu, ce qui prouve, à mon avis, qu'il ne cherche pas une solution efficace et durable, mais plutôt une solution rapide et populaire, mais contre-productive. Le fédéral, encore une fois, démontre à la face du Canada qu'il n'a qu'un seul souci, centraliser, faire à sa tête et se foutre du bien des enfants du Québec entre autres.

[Traduction]

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt): Madame la Présidente, je travaille en vue d'apporter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants depuis le jour où j'ai été élu, et je veux partager mon expérience avec mes collègues d'en face parce que je n'arrive pas à comprendre certaines des choses que j'ai entendues.

La loi que nous étudions actuellement a été mise à l'épreuve pour la première fois en 1985, lorsqu'un jeune de ma circonscription a tué trois personnes: une mère, un père et leur fillette de sept ans. Ce jeune contrevenant a reçu une peine de trois ans de

5443

détention au total. Il n'y a pas de mots pour décrire ce que ressentent mes électeurs à cet égard.

La députée dit que le Parti libéral a apporté ces modifications pour calmer le Parti réformiste. Je ne crois pas que ce soit le cas. Le Parti libéral préconise depuis longtemps des changements à la Loi sur les jeunes contrevenants. Je ne suis certainement pas d'accord avec ma collègue sur ce point.

Elle dit que, dans un monde civilisé et industrialisé, nous devrions avoir ce qu'on appelle des adolescents. Ce jeune garçon qui a tué trois personnes n'était plus un adolescent. Il était déjà entré dans le monde des adultes. Il a commis un crime, et quand on commet un crime, on doit payer.

J'ai écouté avec grand intérêt ma collègue qui disait que nous n'avons pas besoin de prisons, mais bien de services de réadaptation. Je suis d'accord avec elle pour dire que nous avons besoin de services de réadaptation.

Selon elle, quelle peine devrait-on imposer à un jeune contrevenant qui a commis un crime grave comme un meurtre ou un viol? Devons-nous dire à ce jeune: «Tu n'es qu'un adolescent. Ne t'inquiète pas. Nous ne te punirons pas parce que tu es trop jeune»? Ou devons-nous lui dire: «Tu as commis un crime, maintenant tu dois payer»?

Si un jeune contrevenant tuait un membre de la famille de la députée, quel genre de peine exactement voudrait-elle qu'on impose à ce jeune contrevenant?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Madame la Présidente, je pense qu'il faut bien comprendre que je n'ai jamais dit que tous les adolescents, même les criminels, étaient des beaux adolescents bien fins et tout. Il ne faut quand même pas charrier là-dessus.

Il m'apparaît extrêmement important de réaliser qu'il y a quand même deux millions ou à peu près deux millions d'adolescents au Canada et que monsieur nous parle d'un cas qui est arrivé dans son comté, il y a trois ans. Un sur deux millions, ce n'est pas beaucoup, quand même, pour vouloir modifier une loi, modifier tout ça pour un seul individu. Dans les statistiques, il y en a environ 46 par année qui commettent des crimes odieux, et ce, depuis les 20 dernières années.

(1600)

Je pense que si on avait appliqué la loi, l'exemple de mon collègue démontre clairement que le problème n'est pas dans la loi ni dans les sentences, mais qu'il est dans l'application de ces lois. Si, dans son comté, l'administration de la justice avait référé ce cas odieux d'un meurtre crapuleux au tribunal pour adultes, tel que le permet la loi actuellement, la personne se serait vue sentenciée en conséquence, donc, à perpette, madame la Présidente. Non pas à trois ans, mais à perpette.

Donc, il faut comprendre, encore une fois, que par sa question, mon collègue me donne une très belle occasion de démontrer à nouveau que la thèse que j'ai voulu faire valoir dans mon discours est tout à fait celle qui correspond à la question qu'il m'a posée.

[Traduction]

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Madame la Présidente, dans son discours, ma collègue a dit que le préambule des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants laisse à désirer. J'aimerais lui demander son opinion. De l'avis de ma collègue du Québec, quel devrait être l'équilibre entre les besoins de la victime et ceux du contrevenant, tel qu'énoncé dans le préambule concernant l'orientation générale de la loi?

Sauf erreur, le mot «victime» n'est pas du tout mentionné dans le préambule. J'aimerais savoir quel devrait être l'équilibre entre les besoins de la victime et ceux du contrevenant, équilibre dont il devrait être fait état dans le préambule de la Loi sur les jeunes contrevenants.

[Français]

Mme Tremblay: Madame la Présidente, je pense qu'il faut très bien distinguer les catégories de crimes. Les crimes graves, les crimes odieux, les crimes inacceptables devraient être traités, comme le permet déjà la loi actuelle, au tribunal pour adultes.

Maintenant, pour ce qui est des autres catégories de crimes, on sait que la majorité des crimes commis par les enfants sont des crimes qui touchent les biens des personnes. Je pense que ce qui est le plus important, c'est de faire en sorte qu'on va trouver une façon de permettre à ce jeune adolescent d'assumer la responsabilité de son geste en réparant directement auprès de la victime. Je pense rapidement à l'exemple suivant.

Si un adolescent de 14 ou 15 ans vient me dévaliser chez-moi et qu'on lui demande, pendant une session d'été, de tondre gratuitement ma pelouse, peut-être que ça compenserait pour le vol qu'il a fait chez nous et que ça lui rappellerait régulièrement qu'il n'aurait pas dû faire cela. On pourrait entretenir des meilleures relations avec les gens. Peut-être que je barrerais mes portes quand il viendrait tondre la pelouse, mais, en tout cas, il y a peut-être moyen de trouver des façons plus inventives que de toujours être intolérants et répressifs.

Les adolescents sont des victimes, comme les enfants d'ailleurs. Ils ne sont pas venus au monde comme ça. Il faut s'enlever de la tête qu'ils en sont totalement responsables. Les conditions économiques et sociales dans lesquelles on les fait vivre, les conditions éducatives dans lesquelles ils sont ont un impact considérable sur ce qui se passe dans la vie d'un adolescent entre 14 et 18 ans. Au moment où il veut s'identifier, il n'y a personne: son père est parti, sa mère a un nouveau chum ou c'est l'inverse; il est transporté de maison chaque semaine; il ne vit pas à la même place; il a des problèmes à son école. On a installé de grandes écoles dans lesquelles il n'y a plus aucun sentiment d'appartenance. Il y a toutes sortes de choses qui font que, pour le jeune, c'est très difficile. Alors, il va tester constamment ce qui se passe dans la société, à savoir ce qu'on va lui permettre et ce qu'on va lui défendre.

À mon avis, plus on sera inventif au niveau de la tolérance et du fait que l'adolescent va pouvoir réparer lui-même les torts qu'il a commis, plus on permettra à ce jeune de se réhabiliter.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Madame la Présidente, je voudrais féliciter la députée de Rimouski-Té-

5444

miscouata. Je pense qu'elle a compris le problème des jeunes contrevenants. Ella a fait un très bel exposé sur la question.

Également, la députée sait sûrement, suite au discours du ministre de la Justice, qu'il veut procéder en deux étapes dans le dossier des jeunes contrevenants: la première étape étant les modifications qu'il a proposées la semaine dernière, modifications, comme vous l'avez très bien dit, qu'il entreprend sans avoir les résultats déjà des modifications de 1992. Donc, on fait un morcellement à la loi encore une fois avant même d'avoir des résultats, et la deuxième étape qui est l'étape de la consultation, consultation majeure, sur toute la question des jeunes contrevenants va peut-être aboutir à un rapport au Comité de la justice et des questions juridiques avec des propositions de modifications de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il y a donc encore un accroc à la Loi sur les jeunes contrevenants adoptée en 1984.

(1605)

J'ai deux questions qui vont se répondre rapidement, madame la présidente, pour la député. Tout d'abord, est-ce que la députée trouve le processus normal dans une question aussi importante que les jeunes contrevenants? Deuxièmement, est-ce que ce processus et les modifications proposées par le ministre-malgré qu'elle a touché à ce point dans son allocution-correspondent aux attentes qu'on avait au Québec relativement à cette question, et surtout, aux attentes qu'avaient très clairement formulé l'Assemblée nationale et le ministre de la Justice du Québec au ministre fédéral de la Justice?

Mme Tremblay: Je remercie mon collègue pour ses félicitations et ses deux questions. Le processus m'apparaît tout à fait anormal. Il me semble que si le ministre avait fait une carrière dans le même domaine que la mienne, et s'il avait demandé une subvention pour redemander des modifications sans avoir attendu les résultats d'une modification précédente, il n'en aurait jamais eu. Cela n'a absolument aucun sens de faire des modifications sans qu'on sache vraiment quels sont les résultats des modifications qu'on a faites auparavant.

Donc, à mon avis, comme il doit y avoir un travail d'une deuxième étape, ce qui serait vraiment logique, c'est que le ministre ait la patience d'attendre la deuxième étape et qu'il suspende son projet de loi pour l'instant, qu'il nous envoie en vacances sans envoyer nos adolescents en prison, comme il le fait par son projet de loi. La présomption de renvoi au tribunal des adultes est une difficulté qui va augmenter l'application de cette loi, bien qu'il semble avoir dit quelque part entre les branches qu'on pourra ne pas suivre la loi si cela nous tente, et qu'on pourra peut-être passer à côté.

Maintenant, en ce qui concerne la position du Québec, le seul élément de réjouissance que je peux avoir dans ce projet de loi, si réjouissance il peut y avoir quand on parle d'un tel projet de loi, c'est de me donner un argument de plus pour voter pour la souveraineté du Québec. Encore une fois, le gouvernement fédéral fait la sourde oreille à une loi qui fonctionne très bien au Québec, qu'on peut toujours améliorer, mais ce n'est pas en faisant les modifications qu'il fait présentement que le fédéral gagne du crédit au Québec. Il vient encore de nous démontrer qu'on a une raison de plus de sortir de ce pays qui n'est pas le nôtre.

[Traduction]

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse)): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre aujourd'hui la parole pour appuyer les mesures récentes prises par le gouvernement afin de sévir contre les jeunes contrevenants violents qui commettent des crimes graves.

Je voudrais d'abord dire que nous avons tous des responsabilités au Canada et que l'efficacité des programmes ne devrait pas être tributaire de nos objectifs politiques. Je crois que nous avons une responsabilité envers les jeunes de notre pays, et ce projet de loi ainsi que les modifications qu'il propose visent clairement à répondre aux besoins qui existent.

Je suis heureuse d'être une députée et, à ce titre, de peut-être enrichir un débat sain et de faire des suggestions valables qui pourront renforcer notre pays, rassembler les Canadiens et façonner un avenir pour nos jeunes, au lieu de parler de mesures destructrices qui ne contribueraient en rien à l'épanouissement de la société canadienne.

Je me réjouis que, le 2 juin dernier, le ministre de la Justice ait déposé des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Celles-ci tiennent compte des inquiétudes croissantes de la population face à la violence chez les jeunes et elles témoignent de la priorité que le gouvernement accorde à la protection du public.

Ces modifications, qui font assumer aux jeunes la responsabilité de leurs crimes violents, leur indiquent d'une manière non équivoque que les gestes qu'ils posent peuvent être lourds de conséquences. Fondamentalement, nous voulons que les Canadiens sachent qu'ils ont tous une responsabilité envers notre pays et que, par conséquent, ils sont responsables des gestes qu'ils posent.

(1610)

Cependant, comme le ministre de la Justice l'a dit clairement, l'action législative n'est qu'un élément de la solution au problème de la violence chez les jeunes. La protection du public demeure l'objectif primordial et nécessaire, mais nous devons nous attacher à venir en aide aux jeunes si nous voulons trouver des solutions durables et efficaces à la criminalité juvénile.

Je trouve encourageant de voir que les modifications proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants englobent des dispositions permettant la réadaptation et le traitement des jeunes délinquants dans la communauté. La criminalité juvénile présente de nombreuses questions complexes, que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques examinera dans le cadre de la réforme du système de justice pour les jeunes.

Je me réjouis de cette occasion de travailler avec mes collègues à la Chambre pour agir au niveau des facteurs contribuant à la criminalité et à la violence comme le chômage, la pauvreté, l'alcoolisme, l'abus des drogues et des intoxicants, la violence familiale, le racisme et l'analphabétisme.

5445

Cela ne veut pas dire que l'un ou l'autre de ces facteurs justifie n'importe quel genre de crimes violents ou permettrait de dire que les jeunes ont le droit de commettre des crimes. Il s'agit là de circonstances atténuantes. Ce sont des circonstances qui permettent très difficilement à un jeune d'avoir une vie qui soit bonne, saine, et qui le préserve des aspects négatifs de la vie, pour ainsi dire.

La misère socio-économique et la criminalité sont deux côtés de la même médaille. En nous attaquant à ces problèmes dans notre société, nous nous attaquerons aux causes fondamentales de la criminalité juvénile et, en fin de compte, de la criminalité adulte. Il ne faut pas beaucoup d'imagination pour voir à quel point une telle misère socio-économique nourrit la colère, la frustration, le comportement antisocial et la criminalité chez les jeunes.

Je voudrais que les députés soient conscients des conditions difficiles auxquelles nombre de jeunes autochtones doivent faire face ainsi que des obstacles périlleux qu'ils doivent franchir avant de devenir des adultes. Le taux de chômage est deux fois plus élevé chez les autochtones par rapport à la moyenne nationale. C'est le principal problème qui assaille les collectivités autochtones. De plus, les autochtones ont les revenus les plus bas de tous les Canadiens.

Le taux d'analphabétisme chez les autochtones est le double de la moyenne nationale. Le taux de décrochage au secondaire s'élève jusqu'à 95 p. 100 dans les régions éloignées du Nord. Chez les autochtones, les moins de 24 ans représentent 57,7 p. 100 de la population. La population autochtone est donc très jeune, croît rapidement et est en plein essor.

La majorité des jeunes autochtones ne vivent pas dans les réserves, lesquelles se dépeuplent de plus en plus au profit des centres urbains, dans l'Ouest notamment. Au Manitoba, on estime qu'un nouveau travailleur sur quatre est d'origine autochtone. En Saskatchewan, la proportion est de un sur trois.

Sont-ils condamnés au chômage, aux problèmes sociaux, au crime? Tout semble jouer contre eux, mais cela peut être changé. La proportion d'autochtones incarcérés dans les institutions provinciales et fédérales est de six à sept fois plus élevée que celle de la population autochtone par rapport à l'ensemble de la population. Or, les autochtones ne représentent qu'environ 3,7 p. 100 de la population canadienne.

La condition de bien des peuples autochtones au Canada est lamentable. Malgré ces problèmes socio-économiques, des progrès ont été réalisés dans les services sociaux, la santé, l'éducation et le développement économique communautaire.

Ces progrès tiennent souvent au fait que les autochtones disposent de services qui sont adaptés à leurs besoins sur le plan culturel et qui sont dirigés par des autochtones. Je suis fière d'être membre d'un gouvernement qui reconnaît l'énorme potentiel de nos jeunes et qui est prêt à investir pour exploiter ce potentiel et donner aux jeunes de l'espoir et des perspectives d'avenir.

Le gouvernement a créé un certain nombre de programmes et de services qui aideront les jeunes, autochtones et autres, à reconnaître leurs forces, à exploiter leur plein potentiel et à envisager l'avenir avec optimisme.

En ma qualité de secrétaire d'État à la formation et à la jeunesse et en collaboration avec le ministre du Développement des ressources humaines, j'ai annoncé une stratégie pour les jeunes. Cette stratégie s'attaquera à certaines des causes premières qui font que les jeunes deviennent de jeunes contrevenants.

Le mois dernier, j'ai participé, dans ma circonscription, à un programme pour les jeunes avec les Gwich'in. Les Gwich'in ont pris l'initiative de construire leur propre centre de ressourcement pour traiter un bon nombre des problèmes sociaux, des problèmes de justice et des problèmes de santé qu'ils éprouvent. Ils ont fait appel à des experts de leurs collectivités et de l'extérieur.

(1615)

Le mois dernier, nous avons annoncé 37 projets dans le cadre du lancement du Service jeunesse Canada. Il est nécessaire, à notre avis, de montrer que les jeunes peuvent apporter quelque chose à leur collectivité et qu'ils ne sont pas seulement une source de problèmes. On dirait que l'attention des médias et des journaux est toujours tournée vers les jeunes contrevenants. Il y a, dans la société, des jeunes qui font des choses magnifiques, des jeunes dont on ne parle pas et qui ne défraient pas les manchettes.

Le Service jeunesse Canada vise à aider les jeunes de 18 à 24 ans à acquérir une expérience de travail, à perfectionner leurs compétences, à prendre de bonnes habitudes de travail et à améliorer leur estime d'eux-mêmes grâce à des projets communautaires. Le Service jeunesse Canada se doit d'offrir aux jeunes des possibilités de rompre avec ce qu'on appelle les facteurs socio-économiques qui les ont retardés et qui ont poussé certains d'entre eux vers la criminalité.

Dernièrement, j'ai assisté à la cérémonie de remise des diplômes organisée par l'Université de Calgary à l'intention de ses étudiants autochtones. Quelque 18 étudiants autochtones ont ainsi reçu des diplômes universitaires, dont des baccalauréats en service social et en éducation. On a même conféré un diplôme d'ingénierie à une jeune femme. Ces jeunes vont devenir de très bons modèles à imiter, d'éminents citoyens, qui vont aider leurs communautés et ce pays.

Il n'y a donc pas que de mauvaises nouvelles. Parmi ces 18 diplômés de l'Université de Calgary, certains ont travaillé sous la direction de M. George Callion, qui collabore avec les étudiants autochtones des quatre coins du pays. Il siège à la commission de police de Calgary et ses apports sont multiples.

Il faut des exemples. Il faut de la compassion. Il a manifesté de la générosité envers ces jeunes pour les encourager, leur faire savoir que le gouvernement se souciait d'eux, que les membres de leur communauté se souciaient d'eux, que nous, dans cette enceinte, aussi bien mes collègues que moi-même, nous souciions d'eux et déployions nos efforts pour améliorer leur sort.

5446

Jusqu'ici, dans l'ensemble des collèges et universités, 92 000 étudiants autochtones ont été diplômés. Voilà donc une nombre considérable de personnes qui seront en mesure de contribuer d'une façon ou d'une autre au mieux-être de leur communauté.

Lundi, j'ai lu dans l'Edmonton Journal un article portant sur la remise de diplômes à des étudiants autochtones en droit. Ils étaient au nombre de cinq ou six. Je connaissais la plupart d'entre eux. Celui qui m'a en quelque sorte sauté aux yeux n'est autre que M. Brad Enge, des Territoires du Nord-Ouest, un étudiant autochtone qui travaille depuis déjà vingt pour la GRC et qui a fait beaucoup pour sa collectivité et pour son pays. C'est un homme qui est fier d'être canadien et qui s'est employé à maintenir l'ordre public dans notre pays. C'est un Canadien fier qui a fait beaucoup pour les jeunes de sa collectivité et qui est un modèle pour eux.

C'est comme ça que ça marche. Dans les collectivités autochtones, un succès en entraîne un autre. Ces 92 000 étudiants qui se sont vu octroyer un diplôme jusqu'ici et les étudiants en droit qui figurent en première page du Edmonton Journal, c'est ça l'exemple.

Il existe plus d'une façon de s'attaquer au problème des jeunes contrevenants, au problème de la justice sociale et à bien d'autres problèmes encore dans le domaine de la justice. Il y a la réadaptation, mais il y a aussi le leadership, l'exemple donné par ces jeunes.

Les consultations sur le concept du Service jeunesse m'ont amenée à rencontrer de nombreux jeunes au Canada. J'ai rencontré des centaines de groupes. Nous avons parlé de tous les problèmes actuels.

Je suis allée au stade de Toronto, le Skydome. Il y avait là 50 000 jeunes en compagnie de leurs professeurs. Ces 50 000 jeunes célébraient ce qu'ils appelaient le voyage de l'espoir. C'était une façon positive de montrer que les jeunes de ce pays ne sont pas tous des délinquants et que certains font des choses fantastiques.

J'ai eu l'occasion d'assister un peu partout au Canada à des remises de diplômes à des jeunes autochtones et à des Canadiens ordinaires.

(1620)

C'est une chose positive. C'est fantastique de voir des gens faire quelque chose de constructif sans attendre de reconnaissance. Je voudrais fêter cela avec mes collègues ici présents.

À propos du Service jeunesse, j'estime que tous les ministères et toutes les sociétés d'État doivent faire leur part pour forger les partenariats qui permettront de produire une jeunesse plus saine et dont on pourra attendre une plus grande contribution.

Il existe dans ma langue une expression, «Dene Tulu», qui veut dire «la voie que vous suivez». La voie que vous suivez est celle que vous avez choisie. Nous en avons fait une section du Service Jeunesse, à l'intention des jeunes qui ont été marginalisés, laissés pour compte, qui ont abandonné l'école ou sont en marge du processus d'apprentissage et du marché. Ces jeunes finissent par devenir tellement marginalisés qu'ils décrochent même de la vie. Nous devons les aider à retrouver confiance en les remettant au travail et aux études.

La section appelée «Dene Tulu» ou simplement «Tulu» leur permettrait de participer. Il s'agit d'un concept préconisant que chacun est libre de choisir la bonne ou la mauvaise voie. Ce concept correspond à la forme Dénée de la justice. Tulu est l'un des quatre principes directeurs du projet de Service Jeunesse Canada. Il vise à aider directement les jeunes contrevenants qui participent à des programmes de réadaptation communautaires.

Les jeunes contrevenants, ainsi que les jeunes handicapés et les jeunes sans-abri ont joué un rôle important dans les consultations que nous avons tenues dans les diverses régions du Canada. Le Service Jeunesse Canada est l'une des mesures prises par le gouvernement pour aider les jeunes à réussir leur transition de l'école au marché du travail et à réintégrer la société.

Nous pourrions parler de plusieurs tentatives du gouvernement, notamment Stratégie Jeunesse et le Programme de stage d'apprentissage pour les jeunes. Ces derniers jours, nous avons discuté des modifications à apporter au Programme canadien de prêts aux étudiants afin d'aider les jeunes à participer de façon positive à leur apprentissage, pour qu'ils décrochent des emplois leur permettant de contribuer à l'édification de la nation et à des exercices communautaires et régionaux.

C'est ce qui explique qu'une partie du Programme d'apprentissage pour les jeunes est axée sur l'industrie et vise des secteurs comme la réparation automobile, la logistique, l'environnement, le secteur électrique, l'horticulture et le tourisme. Le Programme d'apprentissage pour les jeunes permettra aux jeunes autochtones d'acquérir des connaissances sur le tas et des compétences nécessaires sur le marché du travail d'aujourd'hui.

La réussite de tous les jeunes, lorsqu'ils accèdent au monde adulte, est essentielle non seulement à leur estime de soi, mais au bien-être et à la prospérité de l'ensemble de la société. Le volet autochtone de l'initiative gouvernementale «L'École avant tout» utilise des méthodes novatrices pour accroître la sensibilisation du public et encourager l'action communautaire en vue de mettre fin à l'effroyable taux de décrochage scolaire qui, comme je le soulignais, atteint 95 p. 100 dans certaines régions.

Une bonne partie des discussions qui ont précédé les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants portait sur la criminalité avec violence et la nécessité de durcir le ton à l'égard des jeunes contrevenants. Quoi qu'il en soit, n'oublions pas que moins de 20 p. 100 des crimes commis par des adolescents sont violents. Bien sûr, ces actes attirent la majeure partie de l'attention, car ils sont très déplorables et très choquants, et c'est ce que les médias recherchent habituellement.

N'oublions pas que moins de 20 p. 100 des crimes commis par des adolescents sont violents et que la plupart sont liés aux biens et à l'alcool. Punir sévèrement ces jeunes et les jeter en prison n'est pas forcément la meilleure solution. Nous ne disons pas qu'il faut faire preuve de clémence, mais qu'il y a peut-être d'autres moyens de créer des liens et des partenariats qui aideront à rebâtir les collectivités.

5447

Les parents aussi ont une responsabilité à assumer. Lorsqu'on envoie son jeune enfant à la maternelle, on ne sait pas comment il tournera. Mais, si on ne fait pas de son mieux, si on ne fait pas tout en son pouvoir en tant que membre responsable de la collectivité pour donner à cet enfant les soins, l'amour et les conseils dont il a besoin, il est presque certain que son sort sera scellé et que son avenir sera rempli de négativité et de déchéance. Même en faisant tout ce qu'il faut, on ne peut rien garantir. Si on ne fait pas tous les efforts possibles pour aider les jeunes, on leur réserve presque assurément un avenir qui n'est pas très rose.

(1625)

J'encourage donc les collectivités, en fait tous ceux qui ont un impact sur les jeunes, à assumer leurs responsabilités. Il suffit d'une seule personne pour que la vie d'un jeune soit favorablement transformée. Ça peut être un conseiller, un agent de la GRC, un professeur, une éducatrice de maternelle, un ami, une tante ou un oncle; tout ce qu'il faut parfois, c'est quelqu'un qui soit présent, attentif et capable d'encourager le jeune. Par conséquent, j'aimerais inciter les gens de toutes les collectivités à être attentifs.

La solution ne se trouve pas uniquement dans les lois ou les modifications qu'on y apporte. Elle se trouve aussi dans les relations que nous créons entre nous à titre d'habitants de ce magnifique pays, à titre de membres de nos collectivités merveilleuses et diverses, car ces relations permettent d'améliorer la vie de chacun.

Nous sommes responsables de l'avenir de ce pays et cet avenir se réalisera grâce aux jeunes que nous guidons aujourd'hui, auxquels nous apportons soins et enseignement. Toute forme de gouvernement que nous laisserons leur appartiendra. Notre responsabilité est donc énorme, mais si nous ne faisons rien, en un sens, nous ne récolterons rien.

Je demande à tous les gens du pays de ne pas oublier que les lois ne sont que des guides; elles nous guident. Nous oeuvrons au sein des plus hautes institutions, des plus hauts tribunaux de ce pays et nous élaborons des lois, nous les révisons, nous les modifions, mais nous ne pouvons légiférer l'amour, l'affection, les soins, tout ce que les pays doivent fournir pour régler la situation des jeunes contrevenants.

M. Charlie Penson (Peace River): Madame la Présidente, la secrétaire d'État a déclaré qu'on allait sévir contre les jeunes contrevenants. J'aimerais certes connaître le type de mesures proposées.

Un électeur, M. Thorsen, m'a écrit qu'il est nécessaire de prévoir des sanctions plus sévères. C'est un grand-père. Il dit que ses deux petits-enfants sont des délinquants récidivistes et qu'ils s'en tirent toujours avec une tape sur les doigts. Il a même peur de quitter sa maison, car il s'est fait voler par eux dans le passé.

Je veux savoir de quel genre de mesures vous parlez dans le cas présent. Je sais que la députée a laissé entendre qu'à peine 25 p. 100 de ces actes étaient violents; cependant je classerais ces vols dans la catégorie des crimes violents. Peut-elle nous expliquer, à nous et plus particulièrement aux Canadiens inquiets, comment on entend sévir contre ces jeunes?

Mme Blondin-Andrew: Madame la Présidente, ce qui suit se trouve dans le communiqué de presse que le ministre de la Justice a émis lorsqu'il a déposé les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Les principales dispositions de ce projet de loi comprennent: des sentences accrues à dix et sept ans respectivement pour les adolescents condamnés pour meurtre au premier ou deuxième degré devant des tribunaux pour adolescents, et le transfert des jeunes de 16 et 17 ans accusés de crimes graves contre la personne devant des tribunaux pour adultes à moins qu'ils ne puissent prouver au juge que la protection du public et leur réadaptation sont possibles s'ils sont traduits devant un tribunal pour adolescents; la prolongation de la peine que les jeunes contrevenants de 16 et 17 ans condamnés pour meurtre par un tribunal pour adultes doivent purger avant d'être admissibles à une libération conditionnelle.

Le projet de loi prévoit aussi: un meilleur partage de l'information entre les professionnels, les autorités scolaires et policières et certains membres du public, lorsque la sécurité de la population est menacée, ainsi que la conservation du casier judiciaire des jeunes contrevenants coupables de crimes graves; des dispositions qui encourageront la réinsertion sociale et le traitement des jeunes contrevenants dans la collectivité, lorsque cela convient.

Cela ne répond pas nécessairement à la question du député, mais je crois que dans les diverses collectivités touchées par ce projet de loi dans les provinces et territoires, il y a des gens comme les ministres de la Justice provinciaux et territoriaux qui cherchent des moyens de mieux s'occuper des jeunes contrevenants dans leur propre région ou province en prévoyant par exemple, des travaux communautaires.

Une solution qui s'est révélée très utile dans les collectivités autochtones. On s'est aperçu que lorsque les jeunes contrevenants étaient envoyés dans des camps où ils doivent effectuer de durs travaux physiques comme couper du bois et porter de l'eau, le taux de récidive était pratiquement nul. Il ne s'agit pas nécessairement d'un camp de type militaire. Les jeunes apprennent quelque chose, par exemple comment survivre et s'adapter à des situations nouvelles. Ils regagnent leur amour-propre. C'est là le type d'idées qu'on envisage et je ne les trouve pas excessives si elles s'accompagnent d'autres mesures de réadaptation constructives.

(1630)

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, il me fait plaisir, à titre de critique de l'opposition officielle en matière de formation et jeunesse, de questionner ma vis-à-vis, la secrétaire d'État (Formation et Jeunesse). J'ai eu la courtoisie tantôt d'interchanger les rôles et peut-être que cela ne fera pas l'affaire de ma collègue d'en face parce qu'elle me donne une occasion en or de parler du Service jeunesse parce que la première partie de son discours a porté sur cela. Je vais donc faire un commentaire et ensuite poser quelques questions.

Dans cette stratégie d'emploi et d'acquisition du savoir, il y a le Service jeunesse, c'est que, madame la Présidente, il faut souligner ici que cette année cela ne touchera que 2 500 jeunes dans tout le Canada. Il y a 400 000 jeunes chômeurs dans tout le Canada. Cela dépend de l'âge que l'on considère, parce que si on

5448

prend de 16 à 30 ans, comme c'est le cas au Québec, on pourrait dire qu'il y a 600 000 jeunes chômeurs.

Alors 2 500 par rapport à la quantité, c'est une très faible incidence. D'autre part, quand on sait que pour chaque jeune, il est dépensé 10 000 $ dont environ 4 000 $ pour l'administration, il reste 6 000 $ pour le jeune. Tout dépend, il y a des variantes qu'on a pu voir dans les projets-pilotes et je souligne en passant, au Québec, évidemment les projets-pilotes, curieusement, le hasard a fait que c'est uniquement dans les comtés libéraux ou presque, dans un cas, à Laval, il y a deux comtés bloquistes et un autre libéral. . .

Une voix: Ils se sont trompés.

M. Dubé: Ils se sont trompés probablement. Alors on remarque qu'il y a un hasard, et je ne sais pas si ailleurs, dans l'Ouest, nos collègues réformistes pourraient peut-être nous aider là-dessus, là il y a une mesure infime mais on envoie cela dans des comtés bien choisis, et la secrétaire d'État vient nous dire que cela va corriger la situation par rapport à ce qu'elle prétend être une mesure pour corriger la criminalité. Je veux bien, mais quand ils l'ont annoncée, c'était pour l'emploi.

J'aimerais qu'elle me convainque et aussi lui demander, par exemple, que 150 $ par semaine, je me souviens qu'au début, c'était 61 $ par semaine pour ceux qui vivaient dans leur milieu familial, cela a grimpé à 121 $. Elle parlait de partenariat et de consultation, quand elle est venue à Québec, je l'ai su la journée même, je n'ai pas pu être invité. On sait aussi que pour financer cette stratégie du Service jeunesse, on puise à même les fonds qui servent à d'autres programmes qui existaient, notamment pour les femmes, cela veut dire que c'est une mesure qui, pour habiller Pierre, qui est un jeune, on déshabille Pierrette. Est-ce que c'est le genre d'orientation que le gouvernement libéral veut adopter? Alors, j'ai écouté bien patiemment la secrétaire d'État, mais franchement, elle a besoin de beaucoup d'autres arguments pour nous convaincre qu'elle fait une démonstration très positive envers le sujet dont on parle aujourd'hui.

[Traduction]

Mme Blondin-Andrew: Madame la Présidente, je ne suis pas sûre de réussir à convaincre le député que le gouvernement fédéral fait quoi que ce soit de crédible. Cependant, je crois qu'il reconnaîtra que l'économie a connu une rapide remontée depuis que nous formons le gouvernement. Nous avons créé 183 000 emplois depuis les élections, et 66 000 d'entre eux sont au Québec. Nous avons signé l'entente sur le programme d'infrastructure tout récemment.

Notre initiative pour les jeunes n'est qu'un début. Nous considérons que c'est l'un des moyens de stimuler l'intérêt d'un groupe de jeunes découragés et cyniques, qui ont été marginalisés. Nous n'avons pas l'impression que les cinq mois et demi que nous avons eus nous ont laissé suffisamment de temps pour faire tout ce que nous avions à faire.

Parlant de consultation, le parti du député n'était pas d'accord avec ce programme parce qu'il constituait apparemment une forme d'ingérence dans un domaine de compétence provinciale. Nous n'avons eu droit qu'à des récriminations de leur part, mais maintenant ils veulent participer au programme. J'en suis heureuse. Que le député ne se gêne jamais pour me faire des propositions, je serai toujours heureuse de les entendre. Je suis prête à le rencontrer en dehors de la Chambre pour discuter de ce programme et de tous nos autres programmes.

(1635)

Les députés d'opposition savent que nous vivons des temps très durs. Nous rationalisons, nous réorganisons et, dans certains cas, nous abolissons des commissions et des programmes qui font double emploi. Mais cela nous permettra de redistribuer les fonds à des fins plus utiles, comme celles du Service jeunesse. Nous avons réussi à maintenir un niveau de services adéquat pour la population.

Je ne sais pas vraiment de quoi se plaint le député, mais je suis tout à fait disposée à profiter de sa collaboration à tous nos projets.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Madame la Présidente, j'écoutais attentivement l'allocution de la secrétaire d'État à la Formation et à la Jeunesse. Je pense qu'elle comprend bien le problème et surtout dans une circonscription comme la sienne où il y a vraiment un problème au niveau des autochtones. Je pense qu'elle a fait une très bonne analyse du problème.

Cependant, j'aimerais savoir de la secrétaire d'État, je suis persuadé qu'elle s'en est assurée auprès du ministre de la Justice, que justement, au niveau de la réhabilitation et de la réinsertion sociale, la loi touche à cet élément. Je suis persuadé qu'elle a fait la vérification, parce que le ministre en a parlé, sur le bout des lèvres, mais il en a quand même parlé, de réhabilitation et de réinsertion. J'aimerais savoir où, dans la loi, insiste-t-on sur cela? Est-ce que c'est en augmentant les peines? Est-ce que c'est en renversant le fardeau de la preuve? Comment, dans la loi, prévoit-on quelque chose pour la réinsertion et la réintégration des jeunes dans la société?

[Traduction]

Mme Blondin-Andrew: Madame la Présidente, toute cette question des jeunes contrevenants n'en est pas une qu'on peut trancher au couteau. Nous essayons d'établir un équilibre dans le système de justice, particulièrement en ce qui concerne les jeunes contrevenants.

Nous examinons certaines mesures de réadaptation. Nous n'allons pas enfermer les jeunes pour l'éternité. Nous savons que les coûts d'incarcération sont prohibitifs.

Je suis au courant de la situation parce que nous avons le plus haut taux de récidive dans ma circonscription, et le député de Kenora-Rainy River pourra le confirmer. Nous savons ce qu'il en coûte pour garder des personnes en prison pendant le longues périodes. Les coûts sont tout simplement prohibitifs. C'est pourquoi nous essayons, avec le ministre de la Justice, d'établir un équilibre pour régler la question des crimes avec violence com-

5449

mis par les jeunes contrevenants, tout en prévoyant des mesures de réadaptation.

Comme je l'ai dit, cette responsabilité n'imcombe pas seulement au ministère de la Justice. Les collectivités, les parents, les régions, les provinces et tous les députés à la Chambre doivent apporter une contribution positive.

M. Forseth: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me demande si je pourrais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour poser juste une brève question à ma collègue?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Madame la Présidente, la députée peut-elle dire à la Chambre, au nom du gouvernement, si les jeunes contrevenants autochtones ont besoin d'une attention spéciale lorsqu'ils sont condamnés à la détention? Est-ce que l'âge où on peut condamner un jeune contrevenant à la détention est différent dans le cas des autochtones?

Mme Blondin-Andrew: Madame la Présidente, je crois que la Loi sur les jeunes contrevenants s'applique également à tous. Étant donné le taux de récidive et le taux plus élevé d'incarcération des autochtones en général-j'ai déjà dit que le taux d'incarcération des autochtones était plus élevé que pour le reste de la population, surtout chez les hommes-je serais portée à croire, mais sans en être certaine, que c'est presque la même chose chez les jeunes.

Cela étant dit, je ne pense pas que les jeunes contrevenants autochtones soient traités différemment des autres. S'il y a une différence de traitement, c'est pour créer l'égalité, pas l'inégalité. Il existe en ce moment de telles incohérences et une telle marginalisation que les jeunes autochtones sont constitutionnellement défavorisés, c'est certain.

(1640)

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, ça me fait plaisir de parler du projet de loi C-37 à titre de porte-parole de l'opposition en matière de jeunesse et de formation. L'article 1 du projet de loi énonce deux principes, c'est bon de le rappeler: que la prévention du crime est essentielle au bon fonctionnement de la société, que les adolescents ne doivent pas être responsabilisés de leurs actes au même titre que les adultes, mais qu'ils doivent en assumer les conséquences. Ces principes se rapprochent beaucoup de ce qu'ont dit d'autres collègues de l'opposition officielle.

Même si on parle de prévention du crime dans le projet de loi C-37, ce projet de loi ne comprend que des mesures répressives. La réhabilitation des jeunes semble passer par la coercition et la prison. Le transfert des jeunes de 16 à 17 ans devant les tribunaux pour adultes lors d'offenses graves ne respecte pas le principe énoncé comme quoi les adolescents ne doivent pas être responsabilisés autant que les adultes. Cette procédure de renvoi est un point majeur du projet de loi C-37.

En effet, les articles 3 et 8 du projet de loi C-37 introduisent des amendements afin que les adolescents de 16 et 17 ans, accusés d'infractions criminelles comportant des morts ou des blessures graves, soient automatiquement renvoyés devant un tribunal pour adultes. Ces jeunes ont le fardeau de la demande pour être jugés devant un juge provenant du tribunal pour adolescents.

Autre point majeur, un jeune de 16 à 17 ans accusé d'agression comportant des blessures graves devra convaincre la cour de rester dans la division des adolescents, sinon il sera jugé dans la division des adultes. Auparavant, c'était la Couronne qui assumait le fardeau de décider du renvoi. Une procédure de renvoi existe présentement pour les 14 ans et plus et c'est à la Couronne de démontrer que le tribunal pour adulte est le seul ayant les compétences requises pour entendre des causes graves.

Il y a donc une hiérarchisation des groupes d'âge vis-à-vis les tribunaux. Les 12 à 15 ans et les 16-17 ans n'auront pas le même traitement dans l'éventualité de crimes graves. Il est à prévoir que certains avocats argumenteront qu'il s'agit d'un manquement au droit à l'égalité de tous devant la loi telle que prévue à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Maintenant les effets psychologiques et médicaux. L'article 4 du projet de loi C-37 permettrait aux tribunaux d'ordonner que des adolescents récidivistes subissent des examens psychologiques ou médicaux. Actuellement, ces examens sont permis seulement si la cour a des motifs raisonnables de croire qu'un jeune souffre de troubles d'ordre psychologique. Donc, on associe les jeunes récidivistes à des malades mentaux plutôt qu'à des êtres humains normaux déformés par leurs conditions de vie. Il y a aussi une dimension légale à cet article. Le fait de demander un examen psychologique sur une personne en se basant sur son passé judiciaire peut être contraire aux droits fondamentaux de la Charte.

Cette mesure est inquiétante aussi parce que quelques provinces telles l'Alberta, le Manitoba, la Saskatchewan n'ont pas de système de prise en charge de jeunes en difficuté. Les conditions de détention de jeunes et l'administration de ces dernières relèvent des provinces. Des jeunes risquent de se retrouver à la merci du manque de ressources de certaines provinces en matière d'encadrement juvénile et peuvent se voir incarcérer plus longtemps dans des prisons pour adultes.

Il n'est pas normal qu'un tribunal passe outre les motifs reconnus comme raisonnables pour envoyer un jeune dans une institution psychiatrique pour évaluation. Ces fameux rapports psychologiques pourraient être communiqués à des tiers, ce qui peut signifier un accroc au principe de la confidentialité des dossiers d'adolescents.

Cette dimension de communication des dossiers est aussi élargie dans le projet de loi C-37, on parle de meilleure communication des renseignements sur les jeunes contrevenants entre les divers corps de police, les instances scolaires et les intervenants sociaux. Il faudra s'assurer que cette communication soit restreinte, car le public et les journalistes s'intéressent de plus en plus aux jeunes contrevenants, le principe de confidentialité peut

5450

être sérieusement menacé par cette ouverture. Mais pour la propagation de renseignements, c'est le lieutenant gouverneur en conseil qui statuera et réglementera cette section.

Les échos en provenance du ministre de la Justice du Québec portent à croire que ça ne changerait pas au Québec du moins, pour les autres provinces?

(1645)

La dernière dimension du projet de loi C-37 comportant des changements majeurs est sans contredit le durcissement des peines pour meurtre au premier et second degré. L'alinéa 13(3) du projet de loi C-37 fait passer la peine maximale prévue pour meurtre au premier degré de cinq à dix ans. Pour un meurtre au second degré, la peine maximale passera de cinq à sept ans.

Cette mesure est bizarre car les 16-17 ans sont régis par la procédure de renvoi devant les tribunaux pour adultes. Ce seront donc les 12-15 ans qui vont souffrir le plus de cette mesure. Les statistiques sur le crime ne justifient pas un tel durcissement. La violence chez les jeunes baisse en général. C'est dans les grandes villes, avec la montée des gangs, que la violence augmente ou change. Elle prend des formes différentes de celle que l'on voyait par le passé. On peut croire que le gouvernement ait été influencé par les familles de victimes d'actes violents et qui sont motivés par une pulsion de vengeance. La Loi sur la protection de la jeunesse a été modifiée en 1992 pour faire passer les peines de trois à cinq ans. Alors pourquoi ce durcissement, alors que les meurtres ont diminué? On n'attend pas de voir les effets de la première hausse des peines qu'on les augmente encore. Y aura-t-il une autre hausse dans deux ans?

Ce qui apparait clair pour l'opposition officielle, c'est que l'adoption d'une telle loi est précipitée et que le gouvernement veut faire plaisir à tout le monde.

La montée des réformistes en Ontario, château fort libéral, n'est sûrement pas étrangère à cet empressement. De son côté, le gouvernement du Québec pense que cette loi ne devrait pas exister et que c'est au niveau de l'application de la loi actuelle qu'il faudrait travailler. L'application, madame la Présidente.

Notons aussi que ce sont les provinces qui appliquent cette loi et que, de l'avis du ministre de la Justice fédéral, elles auront encore beaucoup plus de latitude en la matière. Or, si un véritable processus de révision de la loi voit le jour, les provinces devront y être très impliquées.

La politique de prévention du crime, dont le gouvernement fédéral fait mention à l'article 1 du projet de loi C-37, n'est pas explicitée davantage. C'est pourtant un élément essentiel d'une lutte efficace contre la criminalité juvénile. Autre élément passé sous silence: les adultes qui se servent de jeunes pour faire leurs mauvais coups et qui s'en sortent blancs comme neige.

À l'opposition officielle, on est favorable à des peines sévères pour les meurtres au premier degré, prémédités seulement. Le reste doit demeurer pareil. Il a aussi été souligné que la Loi sur la protection de la jeunesse ne doit pas être trop mentionnée pour ne pas mêler le débat.

Je vais plutôt parler des statistiques. Selon le Centre canadien de la statistique juridique, la moyenne des meurtres commis par des adolescents au Canada est passée de 55 entre 1972 et 1982 à 46 entre 1982 et 1992. En 1992, les policiers ont déposé des accusations contre 140 000 adolescents, suite à des infractions au Code criminel et à d'autres lois fédérales. Le nombre d'accusations déposées a augmenté de 25 p. 100 au cours des sept dernières années. Parmi 115 000 causes entendues par les tribunaux pour adolescents en 1992-1993, les deux tiers ont abouti à un verdict de culpabilité. Environ le tiers des adolescents reconnus coupables devant les tribunaux pour adolescents ont été condamnés à une peine de placement sous garde dans des établissements correctionnels ou en milieu ouvert.

Selon un article paru dans le Toronto Star du 6 juin dernier, il en coûterait entre 70 000 $ et 100 000 $ par année pour garder un jeune en centre de détention. En 1992-1993, le dénombrement moyen d'adolescents dans des établissements de garde, dont le tiers en milieu fermé, était de 4 734 par jour. Cinquante-trois p. 100 des adolescents condamnés en 1992-1993 avaient 16 et 17 ans.

Selon le ministère de la Justice du Canada, moins de 15 p. 100 des crimes violents ont été commis par des jeunes en 1992. Selon un article publié dans la revue Tendances sociales canadiennes à l'automne 1992, seulement 13 p. 100 des accusations portées contre les jeunes en 1991 étaient liées à des actes violents.

Selon une enquête de Statistique Canada, de toutes les accusations portées contre des adolescents en 1991, 70 p. 100 faisaient suite à des infractions contre des biens. Depuis 1986, le nombre d'accusations liées à des crimes contre des biens s'est cependant accru de 17 p. 100.

Selon un article paru dans le Ottawa Citizen du 19 avril 1993, un Canadien sur trois croit faussement que la violence est aussi répandue au Canada qu'aux États-Unis.

(1650)

Il y a eu 753 cas d'homicides au Canada en 1991, contre 24 000 aux États-Unis, ce qui veut dire 32 fois plus d'homicides pour un pays dix fois plus populeux. Il n'y a donc pas de comparaison possible. Une seule tendance est observable dans ces deux pays: plus de répression ne fait pas diminuer la criminalité, mais le traitement médiatique des meurtres joue beaucoup plus sur l'opinion publique.

Dans une étude réalisée au Manitoba en 1992, on a démontré que 90 p. 100 des jeunes agresseurs sexuels avaient été agressés eux-mêmes dans leur enfance. Une autre étude, effectuée à London en Ontario, en 1987, a démontré que 50 p. 100 des jeunes accusés de crime avec violence avaient vu leur père battre leur mère.

5451

Dans son rapport sur la prévention du crime, le Comité permanent de la justice et du solliciteur de la Chambre des communes note que le taux d'incarcération est plus élevé aux États-Unis qu'ailleurs et que ce pays dépense actuellement 70 milliards de dollars pour la police, les tribunaux et les services correctionnels. Pourtant, en 1990, les États-Unis étaient les premiers au monde pour les meurtres, viols et vols qualifiés. D'ailleurs, les statistiques ne cessent d'augmenter à ce chapitre aux États-Unis.

Le ministre de la Justice ne prévoit, dans le projet de loi C-37, aucune augmentation de peine pour les adultes qui sollicitent et qui tiennent en otage les jeunes pour les forcer à commettre des actes criminels à leur place.

Ces adultes forcent les jeunes non seulement à commettre des actes criminels, mais en plus, ces jeunes devront endosser la responsabilité des actes de l'adulte mandataire. La sévérité de cette loi devrait s'appliquer à ces adultes mandataires qui réussissent bien souvent à se faufiler, à ne pas être rattrapés par les services policiers, ni par conséquent être poursuivis devant les tribunaux, plutôt que de s'appliquer aux jeunes pris dans de tels délits.

Les jeunes écopent à la place des adultes. Veut-on, à partir d'une promesse du livre rouge, marquer les jeunes Canadiens et les jeunes Québécois au fer rouge? En effet, les jeunes n'ont souvent aucune expérience ni vécu, ce qui en fait des proies faciles pour les services policiers, qui capturent ces jeunes plus facilement que les adultes criminels mandataires.

Ils réussissent à les mettre à table pour leur faire admettre la pleine responsabilité des actes qu'on leur reproche, les inculper et finalement, les faire condamner et subir les sanctions aux frais et à la place des adultes mandataires.

Le ministre de la Justice, dans le projet de loi C-37, ne prévoit ni ne soutient aucune mesure directe efficace pour enrayer la délinquance juvénile. Une des alternatives directes qui a fait ses preuves pour enrayer la délinquance juvénile est l'instauration et le soutien financier des services des travailleurs de rue.

Actuellement, les groupes de travailleurs de rue subsistent de peine et de misère à même des subventions à rabais. Et je souligne en passant, à même des subventions qu'on appelait des programmes de développement d'emplois, la plupart du temps, et qui ont été coupés, pour faire payer en bonne partie les services jeunesses. Alors, c'est un fait important à souligner. Beaucoup de milieux, de communautés, au Québec, dans d'autres régions du Canada se servaient de ce programme d'emploi.

Or, on diminue les ressources. On diminue des ressources qui avaient leur efficacité, mais qui pourraient être encore plus efficaces si les ressources étaient augmentées à cet égard, des organismes qui sont déjà établis, qui connaissent leur clientèle, qui connaissent leurs jeunes et qui sont rodés, et qu'est-ce qu'on fait? On diminue les ressources à ce niveau.

Le ministère de la Justice accepterait-il de se départir d'une partie de son budget pour l'attribuer à ces groupes de travailleurs de rue? Ces adultes criminels qui retiennent les services des jeunes n'ont pas non plus à assumer les coûts de leur propre défense, n'étant pas inculpés, ni n'assument les coûts de la défense des jeunes inculpés à leur place. En un tel cas, c'est la société qui, actuellement, assume les coûts d'une telle inculpation.

La loi C-37, au lieu de punir les vrais coupables, soit les adultes mandataires, s'acharne à faire subir la punition à ces jeunes, qui ont été enrégimentés, et je le rappelle, par des adultes.

(1655)

Je voudrais maintenant conclure sur l'impact du message qu'on est actuellement en train de livrer à nos jeunes. Voici 400 000 jeunes Canadiens-j'élargis la statistique, je n'ai pas le nombre en bas de 18 ans-qui sont chômeurs, et madame la députée de Rimouski-Témiscouata parlait de 2 millions de jeunes au Canada qui étaient en bas de 18 ans. Quelle est le message qu'on donne actuellement à ces jeunes? Le message suivant: tu fais du mal, on va te punir. C'est un message de non-responsabilisation, dans le sens suivant: «On te fait confiance. Tu as peut-être fait une bêtise, mais on va essayer de te donner une chance, on va essayer de réhabiliter.» Pourquoi je dis ça? Parce que les provinces, partout, manquent de ressources pour la réhabilitation, pour la réinsertion sociale.

Je ne nommerai pas le député, mais lors d'une période d'échanges, à un moment donné, un député racontait son expérience. Il s'agissait d'un témoignage vécu où lui-même dans sa jeunesse avait fait une erreur alors qu'il était âgé de 12 ans. Il avait été enchanté du fait que des adultes l'avaient pris en charge pour l'aider à se redresser, tellement qu'il est aujourd'hui député en cette Chambre. On peut dire-à moins que la fonction de député ne soit pas si intéressante que ça-qu'il s'agit quand même d'une fonction importante.

Le problème dans cette Chambre actuellement, comme au Canada, c'est qu'on raconte des histoires d'horreur. Les histoires à succès, les success stories, ne sont pas suffisamment mises en valeur. Pourtant, il y aurait de multiples expériences. On n'aurait qu'à parler à des éducateurs, à des gens qui sont intervenus dans le domaine du développement communautaire, dans le domaine des services de loisir des municipalités ou à des organismes de bénévoles. Ils nous diraient chaque jour les bienfaits d'une action de prévention axée sur les activités, axée sur le côté positif des jeunes.

Actuellement, on parle du décrochage scolaire, du taux de délinquance, etc., mais on ne se pose pas des questions comme «Qu'est-ce qui incite les jeunes?». Je me souviens d'un cas dans la région de Québec, mais je ne nommerai pas de nom. On avait raconté que les jeunes avaient vu un film violent qui les avait conduits au meurtre d'un chauffeur de taxi. Cet exemple était dans le cadre d'un film. Pourquoi ne pas légiférer à ce niveau-là? Pourquoi laisser les jeunes ou les très jeunes voir des actes de violence?

Je n'ai pas de statistiques précises, mais un jeune qui regarde la télévision pendant une journée complète est peut-être exposé à une cinquantaine de meurtres. Après, on s'étonne. Je ne dis pas qu'il y en a plus, mais ce sont des mesures auxquelles on pourrait songer.

5452

Je pense aussi à tout l'aspect des armes, quand on voit dans les journaux que des jeunes ont encore accès à des armes. Encore ce matin, on voit un exemple qui touche des armes militaires. Il y a une profusion d'armes.

C'était un autre aspect, mais je reviens encore à l'essentiel: il faudrait avoir une action positive auprès des jeunes pour les convaincre de s'impliquer dans la communauté de façon bénévole ou autrement, mais il faut d'abord que le message des adultes qui sont actuellement les dirigeants de notre société soit un message positif, un message d'espoir, un message qui leur indique qu'ils ont un avenir intéressant devant eux, et non pas leur proposer des mesures plus sévères et leur indiquer la prison.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: le député d'Hochelaga-Maisonneuve-les droits de la personne.

(1700)

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au député. Croit-il que les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants proposées dans le projet de loi vont dans le bon sens? Sinon, quelles dispositions préconiserait-il en plus des propositions habituelles en faveur de programmes sociaux supplémentaires et de l'ajout de conseillers?

Si le projet de loi ne va pas dans la bonne direction-et je crois que c'est la position du député-que propose-t-il à part l'accroissement des dépenses par la multiplication des services sociaux?

[Français]

M. Dubé: Je remercie mon collègue de poser cette question. Je pensais l'avoir dit assez clairement dans mon discours, c'est que nous pensions, l'opposition officielle, que la loi actuelle était suffisante au plan des mesures répressives et qu'il fallait plutôt penser, et c'était le sens de la discussion d'aujourd'hui, du débat, qu'il faudrait avoir des ressources additionnelles en ce qui a trait à la réhabilitation, à la réinsertion sociale des jeunes, en bref, la prévention.

C'est comme dans le domaine de la santé, on peut faire le même parallèle, on sait que l'argent investi dans la prévention, à première vue, cela peut paraître important, mais à la longue, surtout quand on pense à des jeunes, parce que si on est plus sévère envers un jeune et qu'on l'envoie dans une prison pour adultes, dans un milieu fortement criminalisé, qu'est-ce qui arrive? C'est presque-je ne dis pas que c'est une garantie-mais il y a une certaine probabilité que ce jeune reste un criminel toute sa vie alors qu'on devrait plutôt lui dire: Tu as fait une mauvaise action, il faut que tu le reconnaisses, mais on te donne la chance de te reprendre. Cela c'est important.

La question que mon collègue soulève indique aussi, et il faut bien le constater, qu'il y a deux pays dans ce pays. Je peux comprendre les gens du Parti réformiste, ils représentent leurs électeurs et j'admets bien volontiers en lisant les journaux que c'est une préoccupation importante pour les gens, et je peux comprendre cela. Mais, au Québec, je suis obligé de le dire parce que le rôle du député est de faire valoir aussi les intérêts et les revendications de ses électeurs, on n'assiste pas à une telle charge collective contre les jeunes contrevenants. Bien sûr il n'y a pas unanimité, mais on n'assiste pas de la même façon.

Je trouve malheureux que dans le système fédéral actuel, parce que le Code criminel doit être appliqué dans toutes les provinces, mais on se rend compte que, actuellement, pour l'Ouest notamment, la loi ne semble pas leur convenir. Quant à nous, au Québec, la loi existante nous convient. On parle souvent d'un grand pays, c'est beau un grand pays mais lorsqu'on tente d'habiller les gens avec le même costume-j'applique cela à ce même raisonnement-c'est comme essayer pour tout le monde, les grands, les petits, les gros, les plus gras, les plus maigres avec un même habit, on se rend compte que parfois, cela ne convient pas. Donc, je fais ce parallèle pour imager un peu mon propos mais je pense que c'est l'essentiel de ce que je voulais dire. Je constate une différence et nous, du Bloc, évidemment, on prétend que c'est le statu quo qui convient.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Madame la Présidente, pour informer la Chambre et également parce que mon confrère du Bloc québécois a soulevé le cas au Québec d'un chauffeur de taxi qui a été tué par un jeune contrevenant. J'aimerais juste dire à la Chambre que justement ce jeune-là, on lui a appliqué la loi correctement. Les tribunaux du Québec ont appliqué la loi correctement dans le sens qu'il y a eu une demande de renvoi devant le tribunal pour adultes et, effectivement, le jeune a été transféré devant le tribunal pour adulte. Il va être traité comme un adulte et il va avoir les peines d'un adulte s'il est trouvé coupable. Donc, dans la loi actuelle, on a tout le mécanisme utile et nécessaire pour arriver à la fin. Le problème, c'est un problème d'application et je pense que le Bloc québécois relève ce fait-là souvent parce que c'est vraiment un problème d'application.

Surtout cette semaine, j'ai été extrêmement étonné de voir les statistiques sur les crimes. Si on regarde les statistiques et tous les journaux ont fait état de l'enquête de Statistique Canada où on relève que dans l'enquête de statistique on apprenait que la criminalité n'avait pas augmenté depuis 1988 et même dans les cas des jeunes contrevenants, c'est même plus encourageant encore parce que les crimes de tout acabit auraient diminué durant cette même période.

(1705)

J'ai une question pour le député, s'il veut bien me répondre. Je sais que c'est un projet de loi qui n'émane pas du Bloc québécois, parce qu'on ne l'aurait pas eu, mais j'aimerais qu'il éclaire la Chambre, comment expliquer qu'on ait un projet de loi aussi répressif-il y a toujours un problème de jeunes contrevenants, tant et aussi longtemps qu'il y aura des meurtres commis par des jeunes, ce sera un problème-alors que les statistiques démon-

5453

trent clairement qu'il n'y a pas le problème qu'on veut faire voir à cette Chambre, il n'existe pas une augmentation épouvantable de la criminalité chez les jeunes. Alors pourquoi présenter un projet de loi à la dernière minute, qui donnera des peines plus sévères aux jeunes, qui sera encore plus répressif?

Pourquoi vouloir présenter absolument un projet de loi comme celui-là en cette Chambre? Et pourquoi renverser le fardeau de la preuve et mettre le fardeau sur les jeunes pour qu'ils ne soient pas traités en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, mais comme des adultes pour encore obtenir des peines plus sévères? Comment le député explique-t-il ce projet de loi alors que les statistiques démontrent qu'on ne devrait pas légiférer dans ce domaine et que également le Québec et l'Ontario sont très clairs à ce sujet: Ne touchons pas à la Loi sur les jeunes contrevenants parce qu'elle est bonne cette loi, c'est un problème d'application.

M. Dubé: Madame la Présidente, évidemment je suis d'accord avec les propos de mon collègue quant à certaines orientations. Quant à sa question, pourquoi, je pense que cela saute aux yeux, ce sont des pressions publiques qui se sont exercées et qui semblent influencer le gouvernement libéral. À mon avis, il faut faire attention aux contradictions et aux incohérences.

Par exemple, on dit à un jeune qu'il ne peut pas voter avant 18 ans, qu'il ne peut conduire la voiture avant 16 ans, mais lorsqu'il commet un crime on le traite en adulte. Je pense qu'il faudrait être cohérent, il ne faut pas avoir deux poids, deux mesures. Ça c'est une chose qu'il faudrait corriger.

Quant au poids de l'opinion publique, j'imagine que les membres du comité vont entendre des témoins et j'espère qu'il y aura un changement important dans l'orientation du projet de loi. Il y aurait peut-être un bon moyen de corriger cela: les gens qui sont en faveur du projet de loi actuel devraient se manifester un peu plus pour contrebalancer les gens qui s'expriment en faveur d'un changement radical.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Madame la Présidente, il y a deux mois, presque dix ans jour pour jour après l'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants, Nicholas Battersby a été froidement abattu sur un trottoir d'Ottawa. Parce que la personne qui l'a descendu était un jeune, nous savons très peu de choses sur cet agresseur. Tout ce que nous savons, c'est qu'il a tiré sur un homme dans le seul but de s'amuser.

Cela a provoqué de vives protestations dans la population et beaucoup ont réclamé un renforcement des mesures d'application de la loi tandis que les médias et les brigades habituelles de chemises brunes qui font du lobbying en faveur du contrôle des armes à feu braillaient que nous devions lutter contre le crime en mettant les honnêtes citoyens au pas.

C'est un peu comme l'homme qui a deux chiens, un méchant et un doux. Le chien méchant mord le facteur et pour apaiser celui-ci notre homme tue son chien doux et tente de transformer son chien méchant en le gavant de nourriture.

Qu'arrivera-t-il à ce jeune homme? En raison de la date du crime, je présume qu'il sera jugé sous le régime de l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants, mais pour les besoins de notre échange, supposons que c'est sous le régime qu'instituerait le projet de loi. Sous le régime de la nouvelle loi, il est moins probable que sous le régime de l'ancienne qu'il soit jugé par un tribunal pour adultes, tout simplement parce que la nouvelle loi entraînera des délais judiciaires interminables à cause de l'inversion de la charge de la preuve qui y est prévue. S'il est trouvé coupable, il sera passible d'une peine maximale de dix ans de détention, aucune peine minimale n'étant prévue, dont six années peut-être devront être purgées en milieu fermé. Mais à en juger par la façon dont les lois ont été appliquées jusqu'à présent, tout cela est plutôt hypothétique et improbable.

(1710)

Que devrait-on faire avec quelqu'un comme ça? Je ferai remarquer que le meurtre commis par un jeune de 16 ans n'est pas moins fatal pour la victime que le meurtre commis par quelqu'un de 18 ans. Le châtiment devrait par conséquent être essentiellement le même. Je ne veux pas dire qu'il faut l'incarcérer immédiatement avec des détenus plus âgés où le jeune deviendrait le jouet de prédateurs sexuels. Cela constitue un châtiment cruel et inhabituel d'après n'importe quel critère, et c'est indigne d'une société civilisée.

Nous devrions cependant avoir des institutions conçues pour servir des groupes d'âges particuliers. Nous en avions auparavant: les centres d'éducation surveillée. Certains diront que cela coûte trop cher, que nous n'en avons pas les moyens. Si nous pouvions réadapter certains de ces jeunes truands, ce serait peut-être de l'argent bien dépensé. Ça ne devrait pas coûter cher de toute façon; ça n'a pas besoin de coûter cher. Les jeunes détenus dans un centre d'éducation surveillée devraient faire du travail utile, notamment produire leur propre nourriture, chose que les détenus adultes des pénitenciers avaient également l'habitude de faire, mais c'est une pratique qu'on a abandonnée dans la plupart des cas. Pourquoi ne pas y revenir? Quand le jeune délinquant ne travaille pas pour gagner sa subsistance, il devrait faire des études. Il faut y aller mollo avec les tables de billard et la télévision.

On rapportait récemment les propos d'un jeune délinquant de 14 ans qui était gardé en milieu ouvert: «On a la vie facile. C'est comme un terrain de jeux, on dirait Disneyland.» Qu'est-ce que ce jeune apprend du système de justice?

Les modifications proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants sont, à notre avis, tout à fait superficielles; elles visent simplement à apaiser un public qui réclame à cor et à cri des changements en profondeur. Presque tout le monde demande surtout que l'âge d'assujettissement à la loi soit abaissé de 17 à 15 ans. Or, en réponse à cela, le gouvernement propose un compromis ridicule et insignifiant qui oblige les jeunes de 16 et 17 ans à prouver, par un processus judiciaire ennuyeux et coûteux, qu'ils ne devraient pas être traduits devant un tribunal pour adultes pour les crimes les plus graves: meurtre, tentative de meurtre, agression sexuelle grave, etc. Les coûts et la confusion qui en résulteront seront énormes. Ce sera une mine d'or pour les avocats.

Comme il est question de l'inversion de la charge de la preuve et de la sélectivité judiciaire, certains avocats chercheront probablement à prendre la vedette et à accroître leurs revenus en organisant une contestation en vertu de la Charte. Il s'agit d'une

5454

loi rédigée par des avocats, pour des avocats. Quand je pense à l'électeur qui a déjà demandé d'un ton plaintif s'il n'était pas possible d'adopter une loi interdisant aux avocats de poser leur candidature pour devenir députés.

À la Chambre, le 6 juin, la députée de Saint-Hubert a dit ceci: «Ces requêtes vont ressembler aux procédures d'extradition. Il y aura du gaspillage d'énergie et de fonds publics, et dans tout ce cirque, le jeune apprendra à confondre le système, à le mettre en échec.» Je suis rarement d'accord avec la députée, mais je partage tout à fait son avis, en l'occurrence. Elle a parfaitement raison.

Évidemment, la solution qu'elle préconise diffère de la mienne. Elle voudrait qu'on continue de traiter ces voyous comme de pauvres petits enfants désorientés, assujettis aux mêmes règles que les jeunes de 13 et 14 ans. Pour l'amour du ciel, les jeunes de 16 et 17 ans ne sont pas des enfants! Ils ont des emplois. Ils conduisent des voitures. Ils ont des enfants à l'intérieur des liens du mariage ou à l'extérieur de ceux-ci. S'ils sont malheureux chez leurs parents, de généreuses prestations d'aide sociale leur assureront, dans la plupart des provinces, une indépendance relativement confortable.

(1715)

Au lieu de garantir que ces jeunes contrevenants plus âgés soient traduits devant des tribunaux pour adultes, le projet de loi C-37 rend cela plus improbable que jamais, pour les raisons que j'ai expliquées. Je ne veux pas passer pour un parent qui radote en disant: «Quand j'avais votre âge. . .» Cependant, à 17 ans, je travaillais dans un camp de bûcherons et je maniais une hache pour amasser de l'argent afin d'aller à l'université. Si quelqu'un avait osé laisser entendre que j'étais un enfant, j'aurais été outré. Nous ne rendons pas service aux jeunes en les dégageant de leurs responsabilités.

L'un des députés en face ne le croira probablement pas, mais je vais lui relater certains de mes souvenirs de 10 à 13 ans. Mes camarades et moi, nous nous battions régulièrement, mais nous n'avons jamais osé utiliser les couteaux que portent tous les enfants d'agriculteurs. Nous ne tentions pas de nous mutiler. Nous respections un code de conduite archaïque qui peut sembler bizarre aux avocats et aux travailleurs sociaux qui essaient de redéfinir notre société.

On ne frappait pas à coups de pied quelqu'un qui gisait par terre. On ne s'attaquait pas aux petits enfants, on ne se mettait pas à plusieurs pour battre une personne et on ne frappait jamais, au grand jamais, les filles. Autrement dit, nous savions la différence entre le bien et le mal, tout comme mes enfants il y a 20 ans.

Je me risque donc à dire aux jeunes sauvages qui terrorisent leurs camarades de classe plus faibles, qui vandalisent la propriété et montrent le doigt à des professeurs sans défense qu'exempter des jeunes de 10 ou 11 ans des règles de la conduite civilisée n'est rien d'autre que de la folie socialement destructrice. Un enfant de 10 ou 11 ans qui n'est pas puni et dont les parents ne sont pas tenus responsables pour ses actions apprend une leçon qu'aucun conseiller ou travailleur social naïf et bavard n'arrivera jamais à effacer.

Le ministre nous dit maintenant que l'article 43 du Code criminel, qui protège les parents qui aiment vraiment leurs enfants et utilisent une force raisonnable pour les discipliner, doit être réexaminé. Dans quel monde étrange vit le Parti libéral?

La route qui mène de la simple désobéissance non punie à un comportement sciemment destructeur et à la véritable délinquance est courte et directe. Pour le bien-être de nos enfants et l'avenir de la société, le gouvernement doit entrer de nouveau dans la vie de tous les jours des Canadiens. Le projet de loi C-37 est certes un début, mais seulement un début. Il faut aller plus loin.

Madame la Présidente, j'ai oublié de vous dire que je partageais mon temps de parole avec le député de Red Deer. J'espère pouvoir le faire maintenant.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Vous le pouvez. Néanmoins, vous avez déjà dépassé le temps qui vous était alloué. Je pense que nous ferions mieux de passer aux questions et aux commentaires.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): En entendant le député, j'ai l'impression qu'il ne fait plus partie du Parti réformiste, mais beaucoup plus du parti de la nostalgie parce que je crois que les problèmes sont contemporains. Je pense qu'on ne peut pas solutionner le problème de la façon dont le député a parlé tantôt. Je pense que le problème des jeunes contrevenants est beaucoup plus profond qu'il semble l'être à première vue. Les jeunes allument la télévision et qu'est-ce qu'ils voient? Ils voient de la violence. Aujourd'hui, même dans les journaux, on lit qu'un père semble avoir laissé traîner ses armes, étant donné qu'un jeune de dix ans est arrivé à l'école avec des revolvers de l'armée. Je pense que c'est également un problème au niveau de l'éducation des parents ou de la sensibilisation des parents face à un problème qui peut surgir avec leurs enfants. Je pense que c'est un problème beaucoup plus profond.

J'aimerais entendre du député, étant donné qu'il vient de l'Ouest canadien, si dans sa province, il y a des mécanismes pour recevoir ces jeunes contrevenants.

(1720)

Est-ce qu'il y a un mécanisme quelconque qui prend en charge ces jeunes contrevenants pour décriminaliser les dossiers, pour les aider à aller vers la réhabilitation, vers la réinsertion, ou bien c'est une province ou c'est un secteur de ce beau et grand pays qu'est le Canada où on prend les jeunes et qu'on les met dans une aile A, qui est une aile pour les jeunes et l'aile B est une aile pour les adultes? Est-ce que les jeunes vont dans une université pour faire de bons bandits plus tard?

[Traduction]

M. Morrison: Madame la Présidente, je remercie le député de ses questions. Il doit savoir que les écoles de réforme, ou les ailes pour les jeunes, comme il les appelle, n'existent plus au Canada.

À mon avis, et j'en suis fortement convaincu, ça a été une erreur de les éliminer, car, à présent, il n'existe pas vraiment de système pour les jeunes. Nous avons la garde en milieu ouvert ou nous avons les prisons pour adultes, mais nous n'avons vraiment

5455

rien entre les deux. Nous avons des jeunes qui passent un temps interminable dans des centres de détention provisoire.

Ils s'attirent encore plus d'ennuis dans ces centres où ils n'apprennent rien de bon. C'est pourquoi nous devrions avoir des écoles de réforme où ils pourraient recevoir une bonne éducation. Oui, je suis nostalgique. Je regrette le temps où la société était plus disciplinée, où l'on enseignait la discipline aux enfants, où la police et les tribunaux avaient du pouvoir et l'exerçaient.

Je n'aspire pas à un état policier, mais à un état où les gens puissent vivre en sécurité, un état où il existe un contrat social fondé sur la décence et le respect mutuel. Nous avons perdu tout ça, en grande partie à cause de l'état d'esprit de ceux qui ont conçu la loi initiale sur les jeunes délinquants et qui n'ont pas eu le courage d'aller jusqu'au bout dans le projet de loi C-37.

M. Bob Mills (Red Deer): Madame la Présidente, les Canadiens attendent ce jour depuis longtemps. Ils demandent depuis des années que l'on réforme en profondeur la Loi sur les jeunes contrevenants. Les Canadiens ne se sentent pas en sécurité. Ils ont demandé au gouvernement d'accorder la priorité à la société, et non aux criminels.

Les Canadiens ont réclamé des changements et ils ont attendu. Entre-temps, il y a eu des coûts. La confiance du public a diminué. Certains jeunes contrevenants, qui avaient été libérés après avoir commis des crimes violents, ont récidivé. Pendant tout ce temps-là, les Canadiens ont supplié le gouvernement de protéger la société et de veiller à réhabiliter les contrevenants avant de les remettre en liberté.

Le gouvernement a proposé des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants qui, dit-il, régleront ces préoccupations. Dorénavant, la Loi sur les jeunes contrevenants aura pour objectif premier de protéger la société. À première vue, tout a l'air beau. Notre système de justice pénale devrait toujours avoir pour objectif de protéger la société. En tant que parlementaires, nous devons veiller à ce que la protection des Canadiens soit toujours ce qui compte le plus.

Le projet de loi C-37 est loin d'atteindre ce but. Nous, les réformistes, allons tout de même l'appuyer parce qu'il fait quelque chose pour améliorer le système. C'est mieux que rien, mais il y a encore des problèmes. Les modifications que le gouvernement a proposées sont purement symboliques. Elles font bien paraître la loi, mais il suffit de gratter un peu pour découvrir des lacunes graves.

En voici quelques-unes. Le projet de loi C-37 n'abaisse pas la limite d'âge. Les jeunes contrevenants qui ont moins de 12 ans et qui commettent des crimes graves ne sont toujours pas passibles de poursuites au criminel.

Il suffit de jeter un coup d'oeil aux journaux d'aujourd'hui. On y rapporte l'histoire horrible d'un jeune garçon d'Aylmer qui aurait tenu ses camarades de classe en respect avec un revolver. Le garçon de 10 ans avait en sa possession un Magnum .357 et un pistolet de 9 millimètres. Il aurait, semble-t-il, menacé ses camarades de classe. Pourtant, aucune accusation n'a été portée contre lui, car il est trop jeune.

En 1993, la police de Regina n'a rien pu faire après que deux jeunes, de neuf et de onze ans, eurent attaqué deux jeunes garçons. Ils les avaient enfermés, battus et agressés sexuellement. La police n'a rien pu faire, car la loi ne l'autorisait pas à sévir. Il y a bien d'autres histoires de ce genre. Nous en avons entendu tant et plus à la Chambre.

(1725)

Il faudrait inclure les jeunes contrevenants de cette espèce dans notre système de justice pénale qui s'adresse aux jeunes pour qu'ils puissent bénéficier d'un traitement, pour qu'ils puissent apprendre que leurs crimes ne sont pas acceptables pour la société, pour que nous puissions être sûrs qu'ils ne vont pas récidiver et, enfin, pour qu'ils puissent devenir un jour des membres productifs de la communauté. Nous avons l'occasion de prendre des mesures pour contrer les gestes violents de ces jeunes, mais nous ne la saisissons pas.

Le projet de loi C-37 échoue également dans un autre domaine. Il adoucit la loi à l'égard des contrevenants violents de moins de 16 ans. Les amendements que nous proposons aujourd'hui permettront aux tribunaux pour adolescents de se montrer plus sévères avec les meurtriers. Les Canadiens dans l'ensemble estiment que l'actuelle peine maximale de cinq ans équivaut à une tape sur les doigts.

Les modifications proposées feront passer à dix ans la peine pour meurtre au premier degré. Cela revient à six ans de garde et à quatre ans de surveillance communautaire. La peine, dans les cas de meurtre au deuxième degré, passera à sept ans, soit quatre ans de garde et trois ans de surveillance.

J'estime que ces modifications auront pour effet d'adoucir la loi sur le plan du traitement des meurtriers. Ces peines un peu plus sévères feront en sorte que les contrevenants violents seront moins nombreux à être renvoyés devant un tribunal pour adultes. Ces amendements dont nous sommes saisis permettront à un grand nombre de meurtriers de rester assujettis à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le gouvernement prétend que ses amendements suffisent. Il dit que la plupart des causes de meurtre entendues devant les tribunaux pour adolescents concernent des jeunes âgés de 16 et 17 ans. En 1992 et en 1993, 60 p. 100 des causes entendues devant les tribunaux pour adolescents appartenaient à ce groupe d'âge.

Ces statistiques, tout comme les amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui, paraissent bien au premier coup d'oeil, mais les défauts ne tardent pas à paraître si on gratte un peu. Les chiffres méconnaissent totalement un fait important. À l'heure actuelle, les contrevenants de moins de 16 ans commettent 40 p. 100 des meurtres dont les causes sont entendues devant les tribunaux pour adolescents. Voilà qui est, selon moi, une proportion non négligeable.

Ces amendements souffrent d'un autre défaut. Le grand public est tenu à l'écart du dossier des récidivistes violents. Les modifications proposées permettront de fournir des renseignements sur les jeunes contrevenants à la police, aux autorités scolaires et aux travailleurs sociaux qui s'occupent des jeunes. Certains citoyens dont la sécurité est menacée recevront également ce genre de renseignements sur les jeunes contrevenants.

Ces modifications peuvent paraître valables, mais elles sont superficielles en réalité. Le grand public n'a pas accès à ces renseignements. Si certains intéressés peuvent recevoir de l'information au sujet d'un jeune contrevenant parce qu'il représente un danger pour leur sécurité, pourquoi le grand public ne peut-il pas recevoir également cette information? S'il y a risque qu'un jeune contrevenant récidive, cela pose un risque pour toute

5456

la société. Il n'est jamais possible de savoir à coup sûr que seuls quelques personnes visées seront en danger. Si le gouvernement désire vraiment protéger toute la société, c'est toute la société qu'il doit informer de l'existence des jeunes contrevenants dangereux. Ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi.

Cette mesure a aussi pour faiblesse de ne pas exiger que les dossiers des jeunes contrevenants ayant commis des crimes violents soient conservés en permanence. Les propositions prétendent toutefois protéger la société en permettant à la police de conserver les dossiers des jeunes contrevenants dix ans au lieu de cinq. Selon le ministère de la Justice, cette modification permettra de faire en sorte que la durée de conservation du dossier du jeune soit conséquente, compte tenu de la gravité du délit. Le fait de conserver dix ans le dossier pour meurtre du jeune contrevenant n'a pas de commune mesure avec la gravité du délit. Un meurtre, c'est permanent, et le dossier doit être permanent. Le nom des victimes et les supplices qu'elles ont endurés seront gravés pour toujours dans l'esprit de ceux qui les aimaient-bien longtemps après que les dossiers pour meurtre auront été éliminés. La société a le droit de savoir. Si le gouvernement veut vraiment protéger la société, il doit conserver des dossiers permanents pour tous les meurtres et tous les crimes avec violence.

Le projet de loi C-37 soulève également certaines questions au sujet des peines purgées en milieu ouvert. Ces peines seront-elles adéquates? En vertu des modifications dont nous sommes saisis aujourd'hui, un plus grand nombre de délinquants non violents purgeraient leur peine en milieu ouvert, plutôt qu'en détention. Ce changement aurait beaucoup de répercussions. Les jeunes contrevenants ne seront pas influencés positivement par des criminels violents. D'ailleurs, la prison est souvent considérée comme un lieu d'entraînement au crime. La mesure permettra au gouvernement d'économiser. Il en coûte environ 75 000 $ à l'État pour emprisonner quelqu'un. S'il économise cet argent, le gouvernement devra toutefois en réinvestir une partie dans les collectivités.

(1730)

Si nous laissons ces contrevenants vivre dans nos collectivités, nous devons faire en sorte qu'ils ne récidivent pas. Nous devons protéger la société. À cette fin, nous devrons peut-être fournir des traitements à ces contrevenants et garantir qu'ils en bénéficient. Je ne parle pas de dépenser davantage, mais d'économiser et de dépenser une partie des économies d'une façon plus judicieuse.

Je termine en disant que, lorsque nous modifions notre régime de justice pénale, nous devons veiller à ce que ce régime soit prévisible pour la société. Pour qu'un système judiciaire réprouve vraiment le crime, les gens doivent être en mesure de prévoir les conséquences de leurs actes.

Il est donc important que la Loi sur les jeunes contrevenants reflète le plus fidèlement possible le régime judiciaire pour adultes. Nous avons encore beaucoup de travail à faire, surtout en ce qui concerne les dossiers criminels et l'interdiction de publier. Je crois que les modifications dont nous sommes saisis aujourd'hui nous permettront d'avancer un peu dans la poursuite de cet objectif. Le projet de loi C-37 est loin d'être parfait, mais il améliorera un peu le système en place.

Les modifications qu'apporte le projet de loi C-37 sont indispensables. J'invite les députés à faire en sorte qu'elles entrent en vigueur.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Madame la Présidente, on a dit que l'imposition de peines plus sévères ferait qu'un moins grand nombre de jeunes seraient renvoyés devant un tribunal pour adultes.

Je rappelle au député que le fardeau de la preuve s'exercera dans l'autre sens. Des jeunes ayant commis des crimes graves, tel le meurtre, seront automatiquement cités devant un tribunal pour adultes et devront prouver qu'on doit les renvoyer devant une cour juvénile ou un tribunal pour jeunes contrevenants.

On a parlé aussi de l'incident qui s'est produit hier à Aylmer sans toutefois faire allusion à la responsabilité du père ou des parents dans cette affaire. Comment ces armes sont-elles tombées entre les mains de cet enfant? Appartiennent-elles à des personnes respectueuses de la loi, à des voisins? Comment des enfants ont-ils pu mettre la main dessus? Peut-être ne devrait-on pas blâmer l'enfant de dix ans, mais bien les adultes qui ont permis qu'une telle chose arrive.

On parle beaucoup de réadaptation et de productivité pour la société, mais on ne fait pas grand-chose à cet égard. Par conséquent, je demanderai au député ce qu'il propose de faire. Comment propose-t-il de corriger la situation? Quelles dispositions la loi devrait-elle comporter au juste pour qu'un tel jeune se réadapte et soit productif pour la société?

M. Mills (Red Deer): Madame la Présidente, il y a beaucoup de choses dont nous pourrions dire que nous voulons les changer. Nous pourrions certainement examiner les camps de type militaire et toutes ces choses. Cependant, ce qui est plus directement lié à votre question, nous devons tenir compte des conséquences pour les victimes. Nous devons faire une place aux parents dans le système de justice pénale. Il faut contraindre les parents à assister aux audiences pour entendre la victime raconter ce qu'elle a dû subir et ce que leur cher enfant lui a fait. Ensuite, s'il s'avère que les parents ont une part de responsabilité dans le geste de leur enfant, ils doivent eux aussi contribuer au dédommagement, par exemple, en participant au paiement d'une indemnisation, d'une clôture neuve ou de peu importe ce qui a été endommagé.

Je suis entièrement d'accord avec le député. Nous devons inclure les parents. Nous devons faire aussi une place aux victimes. Je ne vois pas cela dans le projet de loi C-37. Je ne vois qu'un projet de loi insipide qui n'est que l'écho du passage du livre rouge où les libéraux disent qu'ils vont changer des choses, mais sans rien faire pour améliorer la situation que nous vivons tous les jours.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Madame la Présidente, je voudrais juste apporter une correction sur ce que le député a dit au cas de Aylmer. Je ne sais pas s'il a lu les mêmes journaux que moi, cependant, le jeune n'a menacé personne, et cela n'excuse pas les parents, mais le jeune s'en allait pratiquer le tir avec des amis dans un champ. Je pense qu'il y a une nette

5457

différence avec ce qu'a dit le député. Je crois que c'est avec des choses comme cela qu'on fait peur aux gens pour rien.

Ceci étant dit, maintenant que je sais-jele savais mais j'ai eu l'assurance et la confirmation par un député de l'Ouest canadien-qu'il n'y a aucun mécanisme dans l'Ouest canadien pour prendre et pour recevoir les jeunes contrevenants qui ont des problèmes.

(1735)

Maintenant que j'ai cette confirmation, est-ce que le député pourrait me dire ce que sa province fera avec un jeune qui va sortir, suite aux modification de la Loi sur les jeunes contrevenants, après sept ou dix ans d'emprisonnement? Qu'est-ce que la province fera avec ce jeune si, durant tout ce temps, il n'y a jamais eu de spécialistes qui l'ont reçu et qui l'ont traité? Si durant tout l'emprisonnement, on ne l'a jamais traité et aidé ce jeune, qu'est-ce qu'on fera avec lui lorsqu'il sortira après sept ou dix ans?

[Traduction]

M. Mills (Red Deer): Madame la Présidente, je ne sais trop à quoi le député fait allusion, mais nous disons que nous ne devons pas abandonner ces enfants. Nous devons faire quelque chose pour leur réadaptation.

Nous consacrons déjà des millions de dollars à des programmes sociaux et à différents programmes de recyclage qui ne fonctionnent pas. Ils ne marchent tout simplement pas. Nous avons toute une caste d'érudits qui ne voient pas le monde réel, mais qui croient avoir les solutions et ne règlent rien. Nous devons explorer d'autres avenues, c'est ce qu'il faut faire. Tout l'argent que nous dépensons actuellement est gaspillé.

[Français]

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Madame la Présidente, je pense qu'il est un peu significatif que d'un côté, nous ayons le Parti réformiste qui nous dit que cette proposition du ministre de la Justice est une proposition cosmétique qui n'a aucun sens; et que de l'autre côté, on nous dit que c'est beaucoup trop répressif. Peut-être que c'est encore une fois la juste mesure.

J'ai écouté avec beaucoup de soin mon collègue, le ministre de la Justice, répondre à des questions en Chambre presque continuellement sur sa philosophie concernant les jeunes contrevenants et au crime. Il a souligné que toute sa philosophie, c'est qu'il faut mettre de l'ordre dans les lois qui sont parfois désuètes dans certains secteurs, mais qu'en même temps, toute sa volonté portera sur la question de la prévention du crime.

C'est sûr que dans notre livre rouge, nous avons pris un engagement très clair que pour certains crimes violents chez les jeunes, nous allons mettre de l'ordre dans la loi qui a maintenant dix ans et la renforcer. Mais en même temps, nous avons été tout à fait clairs que nous allons essayer de trouver des moyens pour enrayer les causes du crime, pour revenir toujours à la question de prévention.

[Traduction]

L'autre jour, après la dernière joute de la Coupe Stanley, nous nous attendions tous à ce que des émeutes éclatent à New York, ville où la criminalité est devenue un mode de vie. New York a pourtant célébré dans le calme. Les gens ont respecté les lois, et c'est à Vancouver, ville normalement calme et pacifique, que les émeutes se sont produites.

L'an dernier, il y en a eu à Montréal, ville d'où je viens et qui est elle aussi très calme et pacifique. Nous devons nous interroger sur les raisons du non-respect de la loi, de la violence et de la criminalité. Nous devons reconnaître le désespoir dans lequel se trouvent les jeunes.

Mon collègue du Parti réformiste a dit qu'il y a 17 ans, lorsqu'il avait 17 ans, il est allé dans un camp de bûcherons, et qu'il y a 20 ans, il savait distinguer le bien du mal, comme si aujourd'hui, les jeunes n'allaient plus travailler dans les camps de bûcherons et ailleurs, comme si aujourd'hui, les jeunes ne savaient pas distinguer le bien du mal. La grande majorité des jeunes Canadiens sont des citoyens exemplaires, hautement qualifiés et désireux de travailler. S'il y a de la criminalité, c'est qu'il y a du désespoir. Nous ne leur donnons pas de chance.

Il y a quelques années, j'ai eu le triste privilège de faire partie d'un comité chargé d'étudier la situation d'un groupe ethnique à Montréal. Les membres de ce groupe ne parlaient pas français, ils avaient peu d'instruction et n'avaient pas de compétences pour travailler. Ils ne pouvaient pas trouver de travail.

Les plus âgés disaient que c'est cela qui amène les gens à se tourner vers le crime. Ils dépendent de la drogue et du crime parce qu'ils n'ont pas d'autre issue. Voilà pourquoi nous avons intitulé notre programme électoral «Pour la création d'emplois Pour la relance économique». À moins de créer des emplois et de relancer l'économie, nous devrons de plus en plus recourir à des lois qui ne régleront rien. Plus le désespoir sera grand, plus il y aura de crimes et plus nous nous pencherons sur des lois davantage répressives.

(1740)

Notre société doit, par une approche intégrée, examiner les causes mêmes de la criminalité. On dit qu'un adulte est né quand un enfant voit le jour. C'est pour cette raison que nous nous sommes penchés sur la question des garderies pour les familles défavorisées, pour les mères seules qui doivent aller travailler et laisser leurs enfants à la maison sans soins adéquats. Nous nous sommes donc attaqués au problème des garderies. Il y a une corrélation entre les services de garde et les risques de criminalité.

Nous avons aujourd'hui un taux de décrochage scolaire qui s'élève à quelque chose comme 40 p. 100. Soixante pour cent de jeunes Canadiens n'ont de formation ni professionnelle ni postsecondaire. Comment vont-ils pouvoir entrer sur le marché du travail d'aujourd'hui où la concurrence nous force à faire appel à des travailleurs plus qualifiés que jamais?

Le Canada produit 24 000 diplômés par année, contre 600 000 en Allemagne. En proportion de notre population, c'est 275 000 que nous devrions produire. Comment ces jeunes-là vont-ils pouvoir trouver du travail et acquérir de la dignité dans la vie si nous ne leur donnons pas une chance?

C'est pourquoi notre programme s'attaque à toutes les diverses causes du désespoir.

5458

[Français]

L'alphabétisation, les programmes pour la jeunesse, le Service canadien de la jeunesse, les programmes d'apprentissage et la réforme que mon collègue du Développement des ressources humaines est en train de faire, maintenant; une réforme intégrée, qui va regarder tous les secteurs de la société, afin de créer un climat où la formation au travail va se faire de façon beaucoup plus positive.

[Traduction]

Nous devons restructurer notre secteur industriel en fonction des nouvelles industries de demain, des technologies de l'environnement, de la diffusion, de l'information, de la santé où nous pouvons exceller. Ainsi, grâce à l'aide que nous leur accordons afin qu'ils acquièrent une formation professionnelle ou postsecondaire axée sur les nouveaux domaines d'excellence, les jeunes pourront trouver du travail, ils auront des perspectives d'emploi, ils auront une chance.

Nous avons de merveilleux jeunes au Canada, et certains d'entre eux sont hautement qualifiés. La plupart de nos jeunes sont merveilleux. Ceux qui se tournent vers le crime et le désespoir sont ceux qui n'ont pas eu cette chance.

D'aucuns disent que nous ne nous occupons pas de prévention. Or, le ministre de la Justice a souligné que nous allions très bientôt créer un conseil national pour la prévention de la criminalité. Je sais que certains diront que ce ne sera qu'un conseil de plus.

[Français]

Mais nous allons consulter les Canadiens, nous allons consulter les gouvernements provinciaux, municipaux, les corps policiers, les communautés, afin de développer une stratégie qui n'est pas une stratégie à court terme qu'on fait sur un bout de papier, mais une stratégie à long terme, une stratégie en profondeur qui va aller regarder toutes les causes de prévention du crime, incluant la réhabilitation à long terme.

[Traduction]

Il y a un vieux dicton qui dit que si nous chérissons l'enfant et lui donnons espoir, nous n'aurons pas à punir l'être qu'il deviendra plus tard. J'en suis fondamentalement persuadé. Ce que la société doit faire, c'est donner une chance aux jeunes, qu'ils aient 12, 15, 17 ou 20 ans. Croire que le monde n'a pas changé depuis les années 50 ou 60, c'est se bercer d'illusions. Le monde d'aujourd'hui est un nouveau monde où la communication est instantanée. C'est un monde très différent.

Certes, la criminalité est plus grande. Il y a une plus forte criminalité au Canada, tout comme il y a une plus forte criminalité en France et en Angleterre, des pays qui, autrefois, étaient très paisibles. C'est le monde d'aujourd'hui! La raison est que, dans tous ces pays, il existe un point commun: l'absence de débouchés pour les jeunes et pour les adultes. Quand les gens sont désespérés et qu'ils ont la sensation d'être impuissants, ils font n'importe quoi pour gagner leur vie, pour préserver leur dignité. C'est à ça que nous devons nous attaquer.

(1745)

Il est illusoire de dire que, il y a vingt ans, tout était rose quand nous allions au camp et que tout le monde était gentil. Je trouve les jeunes d'aujourd'hui plus ouverts que ceux de ma génération. Il y a des jeunes aujourd'hui qui sont bien plus engagés que nous ne l'avons jamais été de mon temps à l'égard de la société, de la vérité, de l'intégrité et de l'environnement. Nous croyions que nous devions châtier les enfants et maintenir l'ordre dans les familles. À mon avis, le monde d'aujourd'hui, où les choses se font par consensus et où nous essayons de former des partenariats au sein de nos familles, de nos collectivités, est un monde plus éclairé. C'est un monde nettement plus stimulant.

Nous devons nous résoudre à créer des débouchés pour que les jeunes aient du travail, retrouvent l'espoir et la dignité et n'aient pas recours au crime et à la violence.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que j'interviens aujourd'hui en cette Chambre sur le projet de loi C-217 modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants.

Madame la Présidente, je suis contre ce projet de loi. Comme vous le savez sûrement, les criminologues font valoir depuis longtemps qu'il y a un énorme écart entre la perception qu'a le public des taux de criminalité et leurs niveaux réels. Nombreux sont ceux qui croient que le crime avec violence est un fléau, en particulier chez les jeunes, alors que celui-ci ne représente qu'une infime proportion de la criminalité globale. En fait, moins de 15 p. 100 de tous les crimes commis par des jeunes en 1992 étaient de nature violente. De plus, même si le taux de criminalité avec violence a augmenté chez les jeunes, l'augmentation notée est en grande partie attribuable à des actes d'agression mineures entre pairs, qui, selon les analystes en matière de justice, n'auraient pas donné lieu à une intervention du système de justice pénale il y a dix ans.

En avril 1988, une étude fut portée sur la rééducation et la réinsertion sociale de 24 adolescents, auteurs d'homicide, admis à Boscoville entre 1968 et 1983. Cette étude supporte les données antérieures, autant locales que nord-américaines, sur la typologie, le pronostic et la réinsertion des jeunes homicidaires.

L'étude est donc venue rappeler aux décideurs que ces adolescents, dans certaines conditions, peuvent être aidés et devenir des citoyens responsables et productifs.

À l'instar d'autres recherches, il ressort que ces adolescents ont un bon pronostic, qu'il n'y a pas de récidive et que leur délit était circonstanciel et névrotique.

Les jeunes accusés d'un acte criminel ont le droit d'être traités équitablement selon la loi et jouissent d'une protection spéciale à cet égard; et étant donné leur âge et leur degré de maturité, les jeunes contrevenants ont des besoins spéciaux qui exigent une assistance qui n'existe pas dans le système des adultes.

En fait, la loi tente de concilier la nécessité de protéger le public contre les adolescents qui contreviennent au droit pénal en obligeant ceux-ci à assumer la responsabilité de leurs actes et la nécessité de protéger les droits des jeunes contrevenants et de les aider à devenir des adultes productifs et respectueux des lois.

Les médias sont souvent accusés d'alimenter le climat de crainte. Leur tendance à s'attarder sur les crimes spectaculaires et sensationnels et à dramatiser les actes les plus insignes de violence montrés à la télévision aurait pour effet de déformer la

5459

réalité, de donner l'impression que la criminalité a pris des proportions de fléau et d'exagérer les craintes du public. La crainte est également encouragée et renforcée par l'augmentation des statistiques sur la criminalité.

Certains analystes sont d'avis que le degré de crainte actuellement éprouvé par les Canadiens est en partie lié à l'incertitude économique. Le taux de chômage élevé a contribué à créer un climat d'insécurité et de vulnérabilité et engendre des problèmes sociaux et économiques qui alimentent le sentiment de désintégration sociale.

(1750)

Le programme du Parti libéral renferme des propositions visant à accroître les peines maximales imposées par les tribunaux pour adolescents en cas de meurtres au premier et au deuxième degré; à assouplir l'exigence voulant que les dossiers de la police sur les jeunes contrevenants soient automatiquement détruits après une certaine période; à permettre la divulgation de l'identité de certains jeunes contrevenants violents reconnus coupables de crime; et à créer une catégorie de jeunes contrevenants dangereux pour les jeunes contrevenants dangereux et multirécidivistes. Nous, du Bloc Québécois, ne pourront pas appuyer ce projet de loi.

Il est prouvé qu'une intervention précoce et positive dans la vie des jeunes aux prises avec des difficultés sociales, psychologiques et émotives peut empêcher ces derniers d'emprunter la voie de la criminalité et de devenir des récidivistes dangereux.

Il existe un petit nombre d'exemples à l'appui de la position voulant que bien des jeunes commettent des délits parce qu'ils se disent que les gains tirés de leurs activités illégales seront plus grands que la peine encourue s'ils sont pris. Les criminologues et les intervenants auprès des jeunes contrevenants ont toutefois constaté que les jeunes commettent souvent des délis pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la loi. À leur avis, la majorité des jeunes contrevenants commettent de façon isolée de petites infractions contre des biens, qui n'ont rien de bien malin et qui témoignent plus de leur manque de maturité et de leur irresponsabilité que de leur méchanceté.

La très grande majorité des jeunes Canadiens et Québécois sont des citoyens ambitieux, travaillants et respectueux de leurs semblables. Pour la plupart, ils deviennent des citoyens productifs et respectueux des lois. C'est rendre un mauvais service à tous les adolescents que de les considérer au même titre que la minorité qui opte pour le crime.

Poursuivre quelqu'un pour un acte criminel peut apporter un certain réconfort à la victime et rassurer la société, mais cela ne peut être aussi satisfaisant que la prévention du crime comme tel. Il est souvent plus difficile de mettre en application des programmes de prévention du crime que de se contenter de poursuivre une personne une fois qu'elle a commis un acte criminel. La prévention du crime fait appel à l'examen des conditions d'ordre économique, éducatif, social, moral et juridique qui engendrent le crime et requiert des efforts en vue de modifier ces conditions. Cela exige la collaboration de nombreux ministères, de tous les ordres de gouvernement, du secteur privé et de la population canadienne. Le fait de rendre efficaces des programmes de prévention du crime présente de gros défis. Toutefois, le résultat de tels programmes: la réduction du crime est beaucoup plus profitable à la fois pour les jeunes et pour les Canadiens et les Québécois qui, autrement, auraient pu devenir des victimes.

En conclusion, nous ne pouvons appuyer ce projet de loi en tant que parents, en tant que députés, en tant qu'adultes responsables. Nous nous devons de prendre nos responsabilités envers nos enfants et nos adolescents. Il est bien sûr beaucoup plus ardu de faire de la prévention auprès de nos jeunes, mais il n'en est pas moins beaucoup plus efficace et revalorisant. Tous les intervenants, parents, éducateurs et travailleurs sociaux, se doivent de travailler auprès des jeunes pour prévenir les crimes de nature criminelle.

On ne pourra jamais me faire croire qu'un enfant de dix ans a la maturité de savoir qu'il a commis un crime au premier ou au deuxième degré. J'ai moi-même une fille de dix ans et je ne peux pas imaginer que cette enfant puisse simplement comprendre. Il est évident qu'ils ont une compréhension du bien et du mal, mais je doute fort que ce jeune comprenne qu'il a commis un crime au premier ou au deuxième degré à dix ans. Il faut protéger ces enfants. Oui, il faut les punir. Oui, il faut leur apprendre, mais jusqu'à quel point doit-on aller dans ce domaine?

Nous nous devons aussi d'encourager davantage la réinsertion sociale qui, selon les statistiques, donne un résultat très appréciable.

Il est certain que tout cela demandera un effort supplémentaire de tous les niveaux d'intervenants, mais les résultats-j'en suis convaincue-seront de beaucoup plus appréciables plutôt que de faire des lois plus sévères et à la sauvette.

(1755)

[Traduction]

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat sur la Loi sur les jeunes contrevenants et sur un nouveau projet de loi dont nous avons tant besoin pour améliorer cette loi.

Tout d'abord, je voudrais féliciter le ministre de la Justice d'avoir présenté ce projet de loi qui améliore provisoirement notre système de justice pour les jeunes. Cela fait partie d'un plan en deux volets. Il est important que les députés reconnaissent que ce projet de loi fait partie d'un processus en deux volets et qu'ils en tiennent compte. Autrement dit, il ne s'agit pas ici d'un produit fini et final. Si c'était le cas, je dirais au ministre qu'il n'est pas allé assez loin. Autrement, je trouve qu'il s'agit d'un pas très valable dans la bonne direction.

Je tiens à souligner que la deuxième étape sera un examen approfondi que feront un comité parlementaire et un groupe de travail fédéral-provincial de tout le système de justice pour les jeunes. Le public sera consulté au cours de cet examen, comme il l'a été jusqu'à maintenant. De toute évidence, il est très important de faire participer les assemblées législatives provinciales et les représentants provinciaux de la justice, car l'administration

5460

du système judiciaire relève à la fois du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux.

Ce projet de loi renferme des améliorations dont nous avions grandement besoin. Je pense que la loi initiale sur les jeunes délinquants avait tout à fait sa raison d'être. Cependant, il fallait reconnaître la nécessité, pour notre société, de traiter les jeunes contrevenants différemment des contrevenants plus âgés, de leur imposer des peines différentes et, lorsqu'il fallait les incarcérer, de le faire dans des établissements différents. Les Canadiens étaient conscients de ce besoin, en général, et ils étaient d'accord.

Malheureusement, comme le savent tous les députés et tous les Canadiens d'un océan à l'autre, on a parfois très mal utilisé la Loi sur les jeunes contrevenants.

Cela ne fait guère de doute dans mon esprit quand j'entends des jeunes contrevenants dire à la télévision d'État qu'ils considèrent que la Loi sur les jeunes contrevenants n'est ni plus ni moins qu'une farce et que, lorsqu'on les envoie en prison, ils ont l'impression d'aller à un camp de vacances. De jeunes contrevenants récidivistes le disent au réseau de télévision national, et je suis convaincu que les Canadiens estiment, à juste titre, que la loi actuelle pose quelques problèmes. À l'évidence, c'est la raison pour laquelle le ministre propose ces améliorations qui représentent la première étape de l'ultime mesure législative qui sera mise en place dans ce pays.

Je vais maintenant passer brièvement en revue les améliorations qui sont proposées dans ce projet de loi. Je pense que l'une des principales est la disposition qui fera porter le fardeau de la preuve sur un contrevenant de 16 ou 17 ans reconnu coupable d'un crime violent, notamment un meurtre. Il incombera désormais à ce jeune de convaincre le tribunal qu'il n'y a pas lieu de le renvoyer devant un tribunal pour adultes et de lui imposer les peines plus rigoureuses que prévoit la loi.

C'est une modification importante parce que, de toute évidence, c'est le contraire qui se produit dans la loi actuelle. Un jeune de 16 ou 17 ans reconnu coupable même d'un meurtre est traité avec beaucoup plus d'indulgence et n'est pas jugé par un tribunal pour adultes. Or, cette mesure législative réparera ce que la plupart des Canadiens considèrent, je pense, comme une flagrante iniquité dans ce domaine.

Je rappelle aux députés et aux Canadiens que la disposition relative à la peine pour meurtre ne prévoyait à l'origine que trois ans de prison, dans le cas d'un meurtre au premier degré. Il y a quelques années, il est survenu un triste événement dans la circonscription de London-Middlesex que je représente. Un jeune contrevenant a tué trois personnes, je crois-plus d'une en tout cas-mais il n'a été condamné qu'à trois ans de prison. Ce n'était évidemment pas juste et proportionné pour un crime grave comme le meurtre.

La peine est passée de trois ans, au cours de cette courte période, à cinq ans et voilà que cette mesure législative augmente du double la peine maximale pour la porter à dix ans.

Certains prétendront qu'une peine de dix ans pour un meurtre au premier degré n'est pas assez, et je suppose que c'est discutable, mais c'est nettement plus juste que la peine de cinq ans qu'elle remplacera.

(1800)

Les délinquants de moins 16 et ceux âgés de 17 ans qui sont condamnés pour meurtre ne pourront obtenir aussi facilement une libération conditionnelle. Autrement dit, un jeune contrevenant condamné pour meurtre trouvera beaucoup plus difficile d'obtenir une libération conditionnelle que ce n'est le cas en vertu de la loi actuelle et, encore une fois, je crois que le bon sens et la simple justice le commandent.

Comme je le disais, les Canadiens savent que la Loi sur les jeunes contrevenants a posé des problèmes et ils exigent des améliorations à grands cris. Je crois que le ministre a proposé des améliorations majeures, dès la première étape d'un processus en deux volets.

Comme nous l'annoncions dans notre livre rouge pendant la campagne électorale et comme le disent depuis les élections d'octobre dernier le ministre, le premier ministre et des députés ministériels, nous devons accorder la priorité à la sécurité publique dans l'examen de cette question.

En toute justice, je dois admettre que des députés de tous les coins de la Chambre l'ont également dit. Je reconnais que l'examen du système de justice, sur quelque aspect qu'il porte, et cela inclut les jeunes Canadiens qui sont des contrevenants, doit d'abord prendre en considération la sécurité publique. Cet aspect semble constituer la priorité.

Toutefois, en tant que député libéral, je diffère quelque peu d'opinion par rapport à certains autres députés à la Chambre. Mon parti, le ministre et la loi cherchent à aborder la question de la criminalité juvénile de façon pondérée. Il ne suffit pas d'imposer aux jeunes des peines d'emprisonnement aussi longues qu'aux adultes et de les laisser moisir en prison. La solution n'est pas là. Il n'y a pas beaucoup de députés qui ont adopté cette approche à la Chambre, mais je l'ai constatée chez certains. Cette approche trahirait un manque de perspicacité, car elle ne serait pas pondérée.

On ne peut résoudre le problème par la seule voie législative. Elle constitue certainement un moyen important de s'attaquer au problème, mais elle n'est pas suffisante en soi. Notre nation manquerait grandement de vision si nous ne nous attaquions pas au problème de la criminalité juvénile à la source, c'est-à-dire la pauvreté dans laquelle vivent beaucoup de contrevenants, sinon tous. Un pourcentage élevé de jeunes contrevenants ont vécu cette pauvreté véritable qui demeure étrangère à la plupart des Canadiens. Ils ont été témoins de violence familiale à plusieurs reprises et ont été, dans bien des cas, des victimes de violence sexuelle et autre.

Malheureusement, le racisme constitue un vrai problème. Lorsque vous analysez les antécédents et les motifs des crimes des jeunes contrevenants appartenant à une minorité, vous constatez que le racisme est un thème constant dans leur cas.

Toute la question de l'analphabétisme et du décrochage scolaire représente aussi un autre problème. J'ai enseigné pendant 21 ans; comme moi, tous les enseignants vous le diront, les premiers indices qui révèlent que vous êtes devant un jeune contrevenant en puissance sont visibles en classe et se manifestent très tôt, dès les premières années d'école. Évidemment, chez les jeunes contrevenants comme chez les criminels de tous âges,

5461

l'abus d'intoxicants est l'un des principaux facteurs de leur participation à des activités criminelles.

Si l'on devait résumer ces causes profondes en une courte phrase, on y arriverait parfaitement à mon avis en décrivant la famille dysfonctionnelle, la famille éclatée ou la disparition des valeurs familiales que l'on constate au pays, dans une minorité de familles je l'espère. L'analyse des cas des jeunes contrevenants révèle qu'ils viennent, dans une proportion effarante, de familles dysfonctionnelles où la supervision parentale n'était pas adéquate et où l'on n'inculquait pas à ces jeunes des valeurs appropriées. En fait, une société récolte ce qu'elle sème. Ce parti cherche à trouver l'approche juste.

Je félicite le ministre et je me réjouis de ce projet de loi, mais aussi du fait que le ministre répète sans cesse, lorsqu'il s'adresse à la Chambre, que nous devons nous attaquer à la racine du mal sinon nous n'arriverons jamais à régler la question de la criminalité des jeunes. Nous emprisonnerons les jeunes contrevenants pendant de plus longues périodes et il en coûtera plus cher au pays, mais cela ne réglera pas le problème que nous espérons au moins voir diminuer un jour.

Ce que le pays devrait faire et ce que ce projet de loi vise à mon avis, tout en améliorant la loi et en proposant des peines plus réalistes, c'est de mettre en place non seulement des mesures correctives, mais aussi des mesures de prévention.

Le partage de l'information entre spécialistes comme les corps policiers et les autorités scolaires constituera une mesure préventive importante. En tant qu'enseignant, je puis vous dire que tous les enseignants du pays savent qu'il y a des jeunes contrevenants parfois violents qui hantent les couloirs de telle ou telle école.

Il importe que les éducateurs le sachent, pour la sécurité des autres élèves et, bien sûr, du personnel. C'est un fait que la criminalité avec violence a augmenté dans les écoles au Canada. C'est un problème qui nous concerne tous.

Je suis heureux de prendre part au débat d'aujourd'hui et je félicite le ministre pour la conception de ce projet de loi. Il constitue une première étape majeure. Comme tous les Canadiens, nous attendrons avec confiance les dernières améliorations de la Loi sur les jeunes contrevenants.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 18 h 05, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

5461

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA DISTRIBUTION ALIMENTAIRE DANS LE GRAND-NORD

M. Claude Bachand (Saint-Jean) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin de rendre économiquement plus efficace la distribution alimentaire dans le Grand Nord canadien de manière à permettre aux Inuits de bénéficier d'aliments de meilleure qualité à moindre coût.

-Madame la Présidente, à l'instar de mon collègue Inuit de l'autre côté de la Chambre, je tenterai quelques mots en Inuktituk, j'en ferai la traduction aussi.

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktituk.]

[Français]

C'est-à-dire que je suis heureux aujourd'hui d'introduire cette motion. Cela fait suite sans doute à mon voyage à Iqaluit où j'ai ressenti à peu près le contraire l'hiver dernier. Je suis arrivé dans un climat extrêmement rigoureux, des températures d'environ 30 degrés sous-zéro. Si cette motion est devant la Chambre aujourd'hui c'est pour attirer l'attention de la population canadienne et de la population du Grand Nord sur le coût astronomique des aliments dans le Grand Nord. Non seulement le coût astronomique, mais aussi les conditions de vie sûrement les plus difficiles au Canada.

Je fonctionne souvent de la même façon, c'est-à-dire que je passe deux ou trois jours sur place et je discute avec les gens. J'ai été peiné de constater dans quelle situation ils étaient, et je pense que la proposition devant nous aujourd'hui a au moins le mérite de tenter de faire quelque chose pour eux. J'ignore jusqu'où on ira, mais j'ai été très heureux que ma motion soit choisie au tirage et de pouvoir faire cet exposé aujourd'hui.

Fidèle aussi à mon habitude, je ferai une petite entrée en scène en vous expliquant grosso modo le climat historique. Les ancêtres inuits ont immigré de l'Asie du Nord, il y a 8 000 ans. Il ne faut pas les confondre avec les autochtones, ils n'acceptent pas de se faire traiter d'autochtones, ce sont des Inuits. Il est très important tout au long de notre discussion de ne pas les affilier à la question autochtone, ce serait une erreur.

Les chasseurs avaient, au départ, des pierres de silex, ce sont les armes avec lesquelles ils gagnaient leur subsistance au jour le jour dans des conditions dont je vous ai donné un bref aperçu, des conditions extrêmement difficiles. Naturellement, ils en sont venus à l'arc et au harpon un peu plus tard. On se demande pourquoi des gens qui viennent de l'Asie du Nord vont s'arrêter dans un pays aussi hostile, aussi rigoureux en terme de climat? C'est assez simple, des nations amérindiennes de l'Amérique du Sud avaient envahi l'Amérique du Nord et les terres plus au sud étaient déjà occupées, ils ont donc décidé tout simplement de s'installer dans l'Arctique.

(1810)

Naturellement, la tradition là-bas en est une de chasse, comme c'est le cas pour beaucoup d'Inuits et d'autochtones, et à partir de 1839, la compagnie de la Baie d'Hudson a commencé à rentrer, économiquement parlant, dans l'Arctique. C'était la pêche à la baleine, à l'époque, qui les intéressait surtout, et naturellement, le troupeau de baleines s'estompant, la compagnie de la Baie d'Hudson a poussé cette chasse jusque dans l'Ungava. Après qu'on eut constaté que la faune et la flore, surtout la faune, se dispersaient très rapidement face aux mesures de chasse et de piégeage, la compagnie de la Baie d'Hudson a commencé à changer un peu son enlignement économique, si je puis m'exprimer ainsi.

5462

On s'est lancés, à ce moment-là, du côté de la trappe, parce que la fourrure est devenue quelque chose de très intéressant pour la compagnie de la Baie d'Hudson et on a constaté, à ce moment-là, qu'il y a eu un changement dans les moeurs des Inuits et ils sont passés d'une chasse de subsistance à une chasse commerciale. C'est là que la dépendance vis-à-vis les Européens a commencé et cela a entraîné un déclin progressif des espèces fauniques et les a entraînés dans une dépendance de plus en plus grande à notre égard.

Plus tard, on arrive dans les années 1940-1950, il y a des bases militaires qui s'y sont installées et, alors là aussi, on s'est enlignés dans une économie beaucoup plus moderne qui ne fait pas nécessairement leur affaire, parce que je vais vous l'expliquer tout à l'heure, on se rend compte que du côté des conditions de vie, on a des problèmes immenses dans le Grand Nord.

On a assisté de plus en plus à des interventions de l'État. Entre autres, à partir de 1955, le gouvernement fédéral a commencé à avoir un programme de construction d'habitations dans le Grand Nord, programme sur lequel je reviendrai tout à l'heure, parce qu'on sait qu'autant du côté des Inuits que du côté des autochtones, le logement est quelque chose de très problématique, actuellement. Mais je ne veux pas m'attarder trop longtemps là-dessus, je veux plus aller du côté des coûts des aliments et on va y arriver assez rapidement.

Toujours dans le même contexte, il y a un très faible niveau d'éducation. La génération entre 30 et 40 ans a seulement une 4e année, en moyenne. Alors on comprend que dans une économie moderne, ces gens-là sont laissés-pour-compte. C'est une réalité qui, malheureusement, se doit d'être soulignée, parce que cela vient juste appuyer la triste réalité que ces gens ont un taux de chômage extrêmement élevé, qui oscille aux alentours de 35 p. 100. Le fait que la main-d'oeuvre ne soit pas qualifiée du tout dans une structure d'économie moderne, cela fait en sorte que le taux d'inactivité est très très élevé.

Du côté de la santé, le Grand Nord est une région immense. Le premier dispensaire s'est installé seulement en 1947. Alors, imaginez qu'avant cela, il n'y avait aucun soutien de santé dans le Grand Nord et deux ans après, au Québec, à Kuujjuaq, s'installait aussi le deuxième dispensaire.

Dans la région, une statistique fort malheureuse, 42 p. 100 des décès sont causés par des accidents violents. Alors, c'est épouvantable, 42 p. 100 des décès ont été causés par des incidents violents, le tout, naturellement, causé par l'alcool et la drogue. Ces gens n'ont aucun espoir devant eux, ils sont un peu débités de la vie et se jettent dans l'alcool et la drogue, et cela fait en sorte qu'il y a beaucoup de morts violentes.

Au niveau de la contamination, effectivement, cette économie moderne que la compagnie de la Baie d'Hudson a mise de l'avant et qui s'est poursuivie par la suite sous d'autres compagnies a fait en sorte qu'il y a un énorme problème de contamination au mercure et de métaux lourds dans le Grand Nord. Il y a des présences importantes de toxines dans le lait maternel des femmes inuits.

Alors, on constate que ces gens-là ne peuvent même plus faire de chasse de subsistance. Maintenant, ils doivent s'en remettre complètement, pour leur subsistance, à des produits d'épicerie, comme vous et moi le faisons toutes les semaines, madame la Présidente.

Du côté du logement, ce n'est guère plus reluisant. Une maison là-bas coûte à peu près 150 000 $ et ça, c'est une maison avec deux chambres seulement. Alors qu'ici, elle vaut environ 70 000 $. Alors il faut comprendre que tout le matériel doit être acheminé dans le Grand Nord et c'est ce qui fait que, du côté du logement, le coût des maisons est si exorbitant.

(1815)

La population a un indice de vie qui est quand même beaucoup plus bas que nous. Leur espérance de vie est très restreinte, beaucoup plus que la nôtre d'ailleurs. C'est l'étendue de la région qui fait en sorte que du côté des soins de santé, ils doivent souvent parcourir d'énormes distances pour se faire traiter et, dans les faits, cela occasionne énormément de décès. Pour ce qui est des naissances, et cela c'est aussi un problème de logement, on a 13 naissances par 1 000 personnes au Québec, alors que dans le nord québécois on en a 34 du côté des Inuits. On voit que c'est une population qui est en progression rapide.

L'indice du coût de la vie nous donne un aperçu: le revenu moyen d'un Inuit est d'environ 9 700 $. C'est une statistique importante, je l'ai calculée et cela donne à peu près 187 $ par semaine. Ce n'est pas beaucoup. Madame la Présidente, vous allez voir, tantôt, quand vous et moi nous allons avoir fini de faire notre épicerie, qu'il ne nous restera plus grand-chose pour vivre.

Je vais nommer l'étude que j'ai en main, c'est un groupe qui a fait une étude qui dit qu'ils ont la prétention de pouvoir faire la distribution alimentaire dans le Grand Nord de façon beaucoup plus efficace. Le nom de la compagnie est Tikisaivik qui a fait une étude de marché-des études de marché pourraient être faites par quiconque, mais cette étude de marché nous fait la démonstration claire qu'on peut baisser le prix des aliments de 10 à 20 p. 100 et cela a une incidence marquée sur le budget, naturellement, les gens que j'ai mentionnés tantôt, qui oscille aux alentours de 187 $ par semaine. Vous allez voir quand on va avoir fini notre épicerie tantôt, je vous le dis, il ne nous restera plus grand-chose.

Si vous me le permettez, madame la Présidente, nous allons y aller tout de suite faire notre épicerie ensemble avec nos collègues d'en face et mes collègues qui m'entourent. On va aller au Northern Store à Resolute Bay. Je vais vous donner une série de prix d'aliments comparés à ceux d'Ottawa. On paie 3,69 $ pour un litre de lait à Resolute Bay alors qu'ici on va payer 1,25 $; un pain est à 2,85 $ à Resolute Bay et 1,59 $ ici; 5 kilos de farine coûtent 11,25 $ là-bas et 4,49 $ ici; une douzaine d'oeufs coûtent 3,85 $ là-bas et 1,29 $ ici; des pommes coûtent 3,63 $ là-bas et 2,62 $ ici; un sac de patates coûtent 4,95 $ là-bas et 2,99 $ ici; des petits pois en boîte-j'aime ça avec la dinde, c'est excellent-une boîte de pois coûte 2,95 $ là-bas et 69c. ici; le jus de pomme coûte 4,50 $ et 1,19 $ ici. On pourrait continuer, le boeuf haché coûte 8,97 $ là-bas et 3,72 $ ici. Si on arrive au bout de la liste d'épicerie que j'ai ici avec un jus d'orange de marque Tang à 2,85 $ comparativement à un jus Tang qui coûte 1,09 $ à Ottawa, on va avoir une épicerie de 124,77 $ alors qu'à Ottawa nous aurions une épicerie de 49,28 $. Quand on a un salaire de 187 $ par semaine et qu'on va faire l'épicerie et qu'on sort avec une facture de 124,77 $, il ne nous reste plus grand-chose pour le reste de la semaine.

À quoi est-ce dû? C'est dû aux grandes distances naturellement et à un réseau fort complexe de distribution qui part de Winnipeg, d'Ottawa, de Montréal, à certains endroits ça circule par train avant d'être envoyé en avion; à d'autres endroits ça

5463

circule par camion, entre autres au Québec, c'est le cas, ça circule par camion sur une distance d'environ 2 000 kilomètres avant d'être expédié dans le Grand Nord par avion. Alors la proposition qui est faite, et c'est un exemple de proposition, il pourrait y avoir d'autres propositions, je l'ai dit tantôt, c'est de se rendre directement par gros transporteur avec un seul fournisseur, de se rendre directement de Montréal jusqu'à Iqaluit où je suis allé et je vous ai expliqué tantôt un peu le régime de vie qui y prévaut. Donc, cela évite tous les intermédiaires, les gens qui font un profit au fur et à mesure que cela avance.

(1820)

Ces gens-là proposent tout simplement d'utiliser de gros transporteurs, d'amener le tout à Iqaluit et de là de faire la distribution par petits avions dans l'ensemble des villages de ce grand territoire.

Le mérite de cette proposition fait en sorte que le prix du panier de victuailles dont je vous ai parlé tombe d'environ 10 à 20 p. 100. Donc, ce n'est pas négligeable comme tel. Il y a aussi une série d'autres mesures qui font que le projet est non seulement viable, mais apporte aussi sa contribution à la véritable prise en main des Inuits dans le Grand Nord. Ce projet crée 55 emplois directs et indirects dans le Grand Nord, à Iqaluit entre autres, ce qui n'est pas négligeable, parce que, dans un contexte où on a 35 à 40 p. 100 de notre population sans travail, 55 emplois dans le Grand Nord seront très bien accueillis.

Il y a aussi tout l'aspect que le gouvernement fédéral paie déjà énormément. Postes Canada-il s'agit du fameux transport omnibus-paie 20 millions de dollars par année pour la distribution alimentaire, alors que l'étude qu'on a ici suggère qu'on pourrait peut-être faire l'équivalent pour 9,8 millions. Alors, non seulement le prix des victuailles risque de baisser, mais aussi, la rapidité avec laquelle ces produits alimentaires vont maintenant transiter feront qu'on pourra assurer beaucoup plus de fraîcheur aux aliments, alors que, dans le système actuel, les aliments arrivent là-bas-et je l'ai constaté moi-même-tout à fait défraîchis et difficiles à accepter. Nous, on n'accepterait pas ça, je pense, dans nos centres d'achats.

Je ne veux pas trop vous parler de l'investissement. Le gouvernement fédéral pourrait être appelé à investir là-dessus, mais quand on pense qu'on pourrait épargner environ 7 à 8 millions par année, de la façon dont on distribue les produits alimentaires, je pense que les subventions demandées sont quand même négligeables.

Avant de l'oublier, je voulais aussi ajouter que Tikisaivik est une compagnie à 60 p. 100 inuit. Alors, la plupart des actionnaires de cette compagnie-là sont des Inuits. Qu'on se comprenne bien, madame la Présidente, je ne veux pas nécessairement vendre uniquement cette compagnie-là, je vous dis que j'ai pris l'exemple de cette compagnie parce que c'est ce que je détenais de mieux et de plus efficace en ce qui a trait aux études. Cinq finissants en maîtrise ont fait une étude de marché et elle est devant nous aujourd'hui.

Je vais tenter de résumer parce que je vois que mon temps achève. Le but serait des prix d'aliments plus bas. Je pense que c'est essentiel. C'est d'ailleurs la pierre angulaire de l'exposé que je veux faire ici aujourd'hui. Pour le bien des Inuits du Grand Nord, autant au Québec qu'ailleurs, sur l'île de Baffin ou encore plus près de l'Arctique, il est important pour eux qu'on puisse leur assurer une distribution alimentaire qui ne rende pas le budget familial totalement tributaire de l'alimentation. Alors, réduire le prix des aliments haussera la qualité de vie des Inuits du Grand Nord, et c'était la donnée la plus importante.

On va aussi améliorer la qualité des aliments. J'ai parlé de fraîcheur tantôt. Effectivement, les aliments maraîchers surtout vont pouvoir être dégustés beaucoup mieux et de façon beaucoup plus dégagée que ce que j'ai vu dans les centres d'achat là-bas.

La création d'emplois. Il s'agit aussi d'une donnée fort importante, j'en ai parlé. Il y a 55 emplois inuits qui pourraient être créés.

Variété des aliments et création d'un système économique local. Je pense que c'est une contribution que le gouvernement devrait faire pour que les Inuits se départissent de la dépendance dans laquelle on les tient depuis maintenant trop longtemps. Ce projet, une économie moderne, fera en sorte que les gens pourront travailler à la distribution alimentaire dans le Grand Nord. Il est beaucoup mieux d'ailleurs que ce soit eux qui le fassent plutôt que des compagnies étrangères qui n'y connaissent rien et qui sont conduites et dictées par l'importance pour eux autres de donner des sommes importantes de dividendes à leurs actionnaires.

On se rend compte que ces gens-là prennent à coeur la qualité de vie des Inuits, et c'était important pour moi de vous le mentionner.

(1825)

Je vais conclure avec encore un petit mot en inuktitut-j'espère que je vais bien le prononcer-«nakurmiik toma», ce qui veut dire que nous allons ensemble, en toute confiance vers le futur. Je pense que si le gouvernement prend la peine de regarder attentivement de quelle façon cette distribution alimentaire peut se faire dans le Grand Nord de façon plus économique, je pense que nous pourrons aller vers le futur et nous allons assurer une qualité de vie aux Inuits qui devrait leur être donnée depuis déjà longtemps.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de prononcer un discours ce soir, mais il faut d'abord spécifier que je ne suis pas un expert dans le domaine. J'ai souvent voyagé dans les régions du Nord de notre pays par canot et j'aime cela. J'ai souvent cette opportunité et je remarque donc fréquemment les prix des différents aliments du Nord. Je félicite l'honorable député de Saint-Jean pour son discours et pour l'intérêt qu'il porte à ce sujet en proposant cette motion à la Chambre.

[Traduction]

Cependant, je voudrais souligner qu'un système de distribution alimentaire fiable et abordable est essentiel à la santé et au bien-être de dizaines de milliers de Canadiens vivant dans le Nord, dans les localités isolées. C'est là une question qui doit nous inquiéter en tant qu'assemblée législative nationale.

Ici, dans le Sud, la question de la distribution alimentaire n'est pas importante pour les gouvernements ou les habitants. On trouve facilement des aliments nutritifs dans les supermarchés

5464

ou les épiceries de quartier dans toutes les régions du sud du pays. La distribution des produits alimentaires est laissée au secteur privé et l'intervention du gouvernement serait inutile.

Cependant, dans le Nord, comme le député l'a signalé, la situation est tout à fait différente. De nombreuses collectivités sont isolées et ne peuvent être rejointes toute l'année par voie terrestre et ainsi, les denrées alimentaires doivent leur être livrées par avion ou par bateau. Dans un certain nombre de collectivités, il est difficile de se procurer des aliments périssables qui sont, en règle générale, les plus nutritifs. Le coût de transport de ces aliments vers les localités isolées augmente le prix que doivent payer les consommateurs. Le député a fourni à la Chambre une liste et d'après mon expérience dans le Nord, je sais qu'elle correspond à la réalité.

Ces régions sont non seulement isolées, elles sont bien souvent défavorisées. Dans certains cas, le taux de chômage peut atteindre 85 p. 100. De nombreuses familles dépendent de l'assistance sociale et des quelques produits qu'elles peuvent tirer de la terre.

Le programme d'expédition de denrées alimentaires dans le Nord est donc essentiel. Il subventionne le coût d'expédition d'aliments périssables et nutritifs vers les collectivités isolées du Nord et met ces aliments de base à la portée des familles vivant dans ces régions. Souvent, lorsque je prenais l'avion pour me rendre à divers endroits dans le Nord, je savais que l'appareil transportait du pain, des oeufs, du lait et d'autres produits périssables expédiés vers ces collectivités. Cependant, même avec l'aide de ce programme, les familles vivant dans le Nord ont bien du mal à se payer les aliments nutritifs qui leur sont nécessaires. Sans ce programme, ce serait pratiquement impossible.

Je reviens à nouveau sur la liste des prix que le député a donnée. Ils ne sont pas exagérés. Je ne dramatise pas lorsque j'affirme que la situation dans le Nord serait désespérée sans ce programme. Des études gouvernementales montrent qu'une famille de quatre dans les localités isolées des Territoires du Nord-Ouest devrait dépenser entre 260 $ et 280 $ par semaine pour se nourrir, ce qui représente de 85 à 110 p. 100 du revenu qui lui reste après avoir payé ses frais de logement. C'est environ deux fois plus que dans le sud du pays.

Je rappelle aux députés que le Canada est un pays signataire de la Déclaration des droits de l'enfant des Nations Unies. Un de ces droits est celui à une nutrition adéquate. Les enfants ne devraient pas souffrir de la faim, surtout dans notre pays.

À mon avis, la nécessité de ce programme ne fait aucun doute. La seule question qui se pose est celle de savoir la forme que devrait prendre le programme de subvention à la distribution d'aliments ou d'aide axée sur le coût des aliments. Nous soulignons que c'est essentiel à la santé des habitants du Nord. Il est également juste de dire que le programme actuel atteint l'objectif visé, quoi qu'en dise le député.

Le programme d'expédition de denrées alimentaires dans le Nord reçoit un fort appui des collectivités qu'il dessert, des entreprises de distribution alimentaire et des commerçants, qui font partie du système de distribution, ainsi que des consommateurs. Postes Canada, qui expédie des produits alimentaires et d'autres denrées essentielles par avion, est un partenaire bien disposé et indispensable du programme.

(1830)

Malgré tout cela, je félicite le député de Saint-Jean de demander au gouvernement de revoir l'actuel système de distribution des denrées alimentaires dans le Nord. Il y a toujours place à amélioration et les gouvernements devraient toujours considérer de nouvelles façons d'exécuter leurs programmes.

Je suis donc très heureux d'informer la Chambre que le gouvernement a déjà pris des mesures pour réévaluer ce programme. En avril, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, ainsi que la ministre de la Santé, se sont engagés à faire faire un examen complet de ce service essentiel au cours de la prochaine année.

Cet examen partira de l'évaluation du programme qui a été faite par des experts-conseils l'an dernier. Il comportera des consultations avec tous les intéressés, notamment les habitants du Nord, les marchands, les transporteurs aériens, les gouvernements provinciaux et territoriaux et les organisations autochtones.

Ce processus de consultation est conforme à l'engagement du livre rouge, que le député a certainement lu soigneusement d'un bout à l'autre, de s'assurer que les autochtones participent aux décisions qui influeront sur leur vie. À cette fin, des consultations régionales se tiendront dans le Nord en septembre et octobre de cette année. Le gouvernement acceptera également les opinions et les recommandations écrites.

Mon collègue sera particulièrement heureux d'apprendre qu'un comité interministériel étudie actuellement un mandat qui pourrait guider cet examen. De plus, pour aider le Canada et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le comité compte des représentants des ministères des Finances, de l'Agriculture, du Développement des ressources humaines, du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé.

Cet examen portera sur la distribution des denrées alimentaires dans le Nord dans une très large perspective. On ne se limitera pas à savoir combien on dépense en vertu du programme d'expédition de denrées alimentaires dans le Nord ou combien on devrait dépenser. On se penchera sur la question fondamentale de savoir si c'est la meilleure façon de satisfaire les besoins des habitants du Nord en matière de denrées alimentaires et autres biens essentiels actuellement expédiés en vertu de ce programme.

On envisagera aussi d'autres méthodes de distribution et d'autres façons de subventionner le coût des denrées, par exemple en accordant un soutien du revenu qui garantirait que les gens ont assez d'argent pour acheter l'essentiel. On étudiera également la production alimentaire locale, la transformation des denrées alimentaires et les échanges entre villages.

5465

De cet examen, il ressortira peut-être que la structure du programme est essentiellement solide mais qu'il faut y apporter quelques améliorations, ou qu'une approche entièrement nouvelle est nécessaire, ou encore que le programme devrait prendre de l'ampleur et être administré par un ordre de gouvernement différent ou même par un organisme indépendant.

En attendant, les députés ont la garantie du gouvernement que ce programme continuera à être financé, sous sa forme actuelle. En 1994-1995, 14,1 millions de dollars au total seront consacrés au programme d'expédition de denrées alimentaires dans le Nord. Ces fonds viendront pour la grosse majorité, soit 13,6 millions de dollars, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Les 500 000 $ restants seront fournis par Santé Canada. Un tel financement devrait suffire à maintenir les tarifs à leur niveau actuel jusqu'au 31 mars 1995.

Pour terminer, je dirai que je ne prétends absolument pas être un expert en la matière. Comme je l'ai dit au cours de mon discours, j'ai un peu d'expérience dans le domaine, mais je ne suis pas spécialiste. La réponse que je vous lis en partie a été préparée pour le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui ne peut être ici ce soir pour la donner lui-même, étant retenu par une réunion de comité. C'est avec plaisir que je le fais à sa place, et que je participe au débat au nom du gouvernement.

En conclusion, j'aimerais demander à la Chambre de reconnaître que le programme d'expédition de denrées alimentaires dans le Nord s'est avéré un moyen efficace et rentable de faire baisser le prix des denrées de première nécessité et autres dans les localités isolées du Nord. En ma qualité de député qui se rend parfois dans cette région, j'appuie ce programme et je suis sûr que si des améliorations sont nécessaires, à court ou à long terme, l'examen entrepris par le gouvernement le révélera. Nous vous tiendrons au courant.

Je remercie le député d'avoir posé cette question à la Chambre.

(1835)

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur la motion du député de Saint-Jean. La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui demande au gouvernement de rendre plus économique et efficace la distribution d'aliments dans le Nord canadien.

Je ne peux m'empêcher de remarquer que l'orateur qui m'a précédé et moi-même avons dû faire nos recherches exactement dans les mêmes documents puisque son discours ressemblait beaucoup à celui que je m'apprêtais à prononcer.

Au Parti réformiste, nous cherchons toujours à améliorer les programmes en place, c'est pourquoi je voudrais féliciter le député qui a présenté cette motion.

Depuis les années 1960, le gouvernement fédéral, par l'entremise de la Société canadienne des postes, s'efforce d'approvisionner les collectivités isolées du Nord en produits frais abordables, grâce au Programme de services aériens dans le Nord. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien verse à la Société une subvention qui couvre une partie du coût de la livraison d'aliments nutritifs en grande partie périssables aux collectivités qui ne sont pas accessibles à longueur d'année par la route ou les voies ferrées. Quelque 125 collectivités représentant environ 86 000 habitants sont admissibles à ce programme.

Comme on l'a mentionné plus tôt, au cours de l'exercice 1994, la subvention pour cet approvisionnement sera de l'ordre de 14,1 millions de dollars. De ce montant, 13,6 millions de dollars viendront du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et environ un demi-million de dollars, du ministère de la Santé.

Non seulement les habitants du Nord sont confrontés à des prix au détail plus élevés que dans le Sud, mais ils font aussi face à un marché de l'emploi précaire. Quand il existe, le travail est en général saisonnier. Le recensement de 1986 a indiqué que seulement 35 p. 100 de la population autochtone de 15 ans et plus travaillaient en comparaison de 60 p. 100 des autochtones de tout le Canada de la même catégorie d'âge. Bien sûr, le taux de chômage élevé signifie que le salaire annuel est peu élevé et de pouvoir d'achat limité.

Le coût élevé du transport d'aliments jusque dans le Nord, malgré le programme de subvention du gouvernement, entraîne des prix élevés pour les consommateurs. Comme on l'a mentionné précédemment, une famille de quatre dans les collectivités isolées des Territoires du Nord-Ouest doit consacrer entre 260 et 280 $ par semaine seulement pour des aliments de base. C'est au moins le double de ce que nous devons payer dans le Sud pour l'équivalent.

Une étude menée en 1990 par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien concluait que, en réduisant le coût de la marine marchande, la subvention au transport aérien avait effectivement contribué à ce que le prix des aliments et d'autres produits ne monte pas autant qu'il l'aurait pu dans les régions éloignées. L'étude avait aussi montré que la suppression de la subvention se traduirait probablement par une hausse des coûts de l'aide sociale et des soins de santé ainsi que de la prime d'éloignement pour les fonctionnaires.

Lorsque le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a entrepris cette étude, en 1990, aucune solution de rechange ne semblait exister. Aujourd'hui, comme l'a signalé mon collègue, il y a peut-être une solution pratique et économique à une partie au moins du problème.

Comme l'a laissé entendre l'auteur de la présente motion, une entreprise est disposée à mettre en place un réseau de distribution d'aliments. Je ne veux certes pas favoriser une entreprise plutôt qu'une autre, mais là où il y en a une, il risque d'y en avoir plusieurs.

L'entreprise en question se propose de fournir des aliments à partir d'un centre de distribution situé à Iqaluit, centre qui desservirait dès le départ quelque 38 localités du Nord. Cette entreprise canadienne unique estime que le prix des aliments dans le Nord pourrait chuter de 10 à 20 p. 100. Les épargnes qu'elle pourrait réaliser en réduisant les frais de transport et en

5466

obtenant des prix moins élevés grâce à son pouvoir d'achat, elle les refilerait aux consommateurs.

(1840)

Cette entreprise compte épargner sur les frais de transport en regroupant des produits et en affrétant des appareils qui pourraient transporter jusqu'à 75 000 $ de marchandises à la fois. Elle se propose d'être d'abord un grossiste en aliments, mais elle croit pouvoir s'accaparer 88 p. 100 du marché en deux ans en fournissant des aliments périssables et d'autres biens de consommation dont les habitants du Nord ont besoin, mais qui ne sont pas actuellement disponibles à des prix raisonnables.

Le coût global de lancement du service est estimé à quelque 1 650 000 $. Sans entrer dans les détails, on peut dire, sans grand risque d'erreur, que le gouvernement devra offrir une garantie d'emprunt pour permettre à la société de se lancer en affaires. Le mot clé ici, c'est «emprunt». Comme le mentionnait le parrain de la motion, la société créera des emplois pour les habitants du Nord qui détiennent également des actions dans l'entreprise.

Quel avantage en retirera alors le gouvernement canadien? Selon un dépliant diffusé par la société, le gouvernement devrait économiser, dans un premier temps, jusqu'à 3,6 millions de dollars. La société devrait également former et embaucher environ 55 travailleurs locaux, comme on l'a déjà signalé.

Comme vous le savez, le Parti réformiste croit fermement dans le système capitaliste. Je suis personnellement ravi de constater que ce groupe a pris l'initiative d'offrir un meilleur service, du moins à certaines localités du Nord qui sont fort éloignées. Cela me semble un excellent projet, un projet viable.

Si cette société réussit, il est fort probable que d'autres entrepreneurs suivront ses pas. Le gouvernement du Canada n'aura plus alors à verser autant de fonds à la Société canadienne des postes pour subventionner le programme des produits alimentaires livrés par la poste.

Si cette motion faisait l'objet d'un vote, je demanderais qu'on la renvoie à un comité. J'encouragerais mon parti à appuyer la motion afin de la renvoyer à un comité qui l'examinerait plus en profondeur. Comme la motion ne fait pas l'objet d'un vote, je veux inciter le gouvernement à se pencher sur la question.

J'étais très heureux d'entendre le député d'en face affirmer que son gouvernement entend examiner l'ensemble du programme. J'espère qu'il étudiera aussi ces propositions. J'encouragerai certainement le gouvernement à envisager toutes les possibilités pour rendre la distribution alimentaire dans le grand Nord plus efficace et efficiente et pour améliorer la qualité des aliments expédiés dans le Nord et, par conséquent, l'alimentation des habitants de ces régions.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Madame la Présidente, j'interviens dans le débat sur la motion du député de Saint-Jean.

Comme l'a expliqué mon collègue, le programme de service omnibus dans le Nord est essentiel pour la santé de milliers de personnes vivant dans des collectivités isolées du Nord. Il s'agit d'une initiative fédérale que ne connaissent pas beaucoup de Canadiens, ni même beaucoup de députés. Je voudrais ce soir donner quelques renseignements sur ce programme afin que les députés puissent bien saisir son importance.

Le programme de service omnibus dans le Nord a pour objectif premier de garantir la sécurité alimentaire à des collectivités isolées du Nord. La sécurité alimentaire se définit comme étant une situation où tous les gens ont accès en tout temps à une nourriture saine et nutritive qui correspond à leurs besoins personnels et qui leur est fournie de manière à préserver la dignité humaine. La sécurité alimentaire pose des défis particuliers dans le nord du Canada où les aliments qui viennent du sud sont très chers et où il n'existe pratiquement aucune concurrence entre les détaillants.

Par ailleurs, les sources alimentaires traditionnelles sont moins abondantes et on s'inquiète de la présence de polluants dans la chaîne alimentaire. Même la chasse est coûteuse, surtout pour les gens qui occupent des emplois peu rémunérés et pour les bénéficiaires d'aide sociale.

En vertu du programme de service omnibus dans le Nord, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien paie la Société canadienne des postes pour subventionner le coût de la livraison aérienne de colis dans les collectivités qui ne sont pas accessibles par route toute l'année. Ces subventions représentent entre 50 et 60 p. 100 du coût de l'envoi de colis dont la majeure partie contient des produits alimentaires. C'est pourquoi ce programme est communément appelé le programme des produits alimentaires envoyés par la poste vers le Nord.

(1845)

Le programme est devenu un élément vital du système de distribution des produits alimentaires dans le Nord. Il permet la livraison de produits alimentaires périssables dans environ 45 collectivités inuit des Territoires du Nord-Ouest, du Nouveau-Québec et du Labrador. Il dessert aussi environ 60 collectivités autochtones isolées de la région de la baie James au Québec, en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan et dans les Territoires du Nord-Ouest, ainsi que 20 collectivités en majorité non autochtones au Labrador et sur la Côte-Nord, au Québec. En tout, quelque 86 000 Canadiens comptent sur ce programme.

En 1989, le gouvernement précédent a annoncé que le programme d'expédition de produits alimentaires par la poste serait éliminé graduellement après plus de deux décennies d'existence. Comme on pouvait s'y attendre, cette annonce a suscité beaucoup d'opposition tant dans le Nord qu'ici, à la Chambre, et le gouvernement a donc décidé d'entreprendre plutôt un important examen du programme.

Par suite de cet examen, des mesures ont été prises afin de rendre le programme plus équitable sur le plan des subventions

5467

versées au titre de l'expédition des colis vers les localités des Territoires du Nord-Ouest comparativement aux provinces.

Les tarifs postaux pour les envois à destination des territoires avaient toujours été environ trois fois plus élevés que dans les provinces. On a également apporté des changements importants sur le plan de la nature des produits dont l'expédition est subventionnée. Les tarifs postaux les moins élevés s'appliquent maintenant aux aliments périssables à forte valeur nutritive, tandis que les aliments à faible valeur nutritive ont été exclus du programme.

Par ailleurs, les envois d'alcool et de produits du tabac ne sont plus subventionnés dans le cadre de ce programme. Les marchands ou les consommateurs eux-mêmes doivent se servir des services commerciaux de transport aérien de marchandises, des chemins d'hiver ou des services saisonniers de transport maritime pour renouveler leurs stocks de ces produits.

Par suite de ces changements, Postes Canada demande maintenant 80 cents le kilogramme plus 75 cents le colis pour les envois d'aliments périssables à forte valeur nutritive à destination de toutes les localités éloignées du Nord.

Les aliments non périssables et les autres produits peuvent être expédiés vers les localités isolées dans le nord des provinces au coût de 1 $ le kilogramme plus 75 cents le colis. Dans les territoires, les tarifs postaux pour ces produits ont été maintenus à 2,15 $ le kilogramme plus 75 cents le colis.

Ces changements ont contribué à réduire le prix des aliments périssables dans les Territoires du Nord-Ouest. Dans certaines localités, on a observé une réduction assez considérable du coût total du panier de provisions de base pour une famille de quatre personnes dans le Nord.

À Pond Inlet, par exemple, le coût du panier de provisions a baissé de plus de 30 $ entre 1991 et 1993. Malheureusement, il y a beaucoup de localités où la hausse du prix des aliments non périssables a neutralisé la réduction du prix des aliments périssables.

Dans bien des localités, l'absence de concurrence dans le secteur de la vente au détail continue de faire augmenter le prix des aliments. À Broughton Island, où la coopérative locale a fermé ses portes, ne laissant qu'un seul magasin dans cette localité, le coût du panier de provisions a augmenté de 40 $ entre 1992 et 1993 malgré la réduction des tarifs postaux pour les produits périssables.

Du point de vue de la nutrition, la consommation d'aliments périssables dans les localités inuit des Territoires du Nord-Ouest s'est accrue considérablement depuis que les tarifs postaux ont commencé à diminuer en octobre 1991.

En 1991-1992, Postes Canada a expédié 758 tonnes d'aliments périssables aux 10 localités de la région de Baffin, qui ont toujours bénéficié du programme d'expédition de produits alimentaires par la poste. L'année suivante, lorsque les tarifs postaux ont été réduits davantage, ces envois ont augmenté de plus de 35 p. 100, atteignant 1 040 tonnes.

Malgré cette augmentation de la consommation, il y a encore beaucoup de progrès à faire. Un sondage effectué par le gouvernement en 1991 et en 1993 auprès de localités autochtones isolées a révélé que la consommation par habitant d'aliments périssables achetés au magasin continue d'être beaucoup plus faible dans le nord que dans le sud du Canada.

Il en résulte que la consommation moyenne de vitamine A et de calcium est bien inférieure aux niveaux recommandés, et la consommation moyenne de sucre dans toutes les localités est extrêmement élevée. Cela est évidemment mauvais pour la santé des habitants du Nord.

(1850)

Il est également évident que le coût élevé des aliments continue d'être un obstacle important à l'amélioration du régime alimentaire dans le Nord. D'après le sondage dont je parlais il y a un instant, de 40 à 50 p. 100 des femmes se disaient extrêmement inquiètes de ne pas avoir suffisamment d'argent pour acheter des aliments. Dans la plupart des localités, cela constituait un plus grand sujet de préoccupation que l'abus de l'alcool et des drogues et que la violence familiale. La situation est extrêmement difficile, c'est évident, mais sans le programme de livraison de produits alimentaires par la poste, ou quelque autre solution de remplacement, elle pourrait être bien pire.

Il est clair qu'il faut poursuivre une certaine forme de subvention pour l'expédition de produits alimentaires périssables nutritifs vers les localités isolées du Nord. Les habitants de ces localités sont déjà aux prises avec de nombreux problèmes: la pauvreté, le surpeuplement, la violence familiale, l'abus de l'alcool et des intoxicants, le choc culturel, le jeux et ainsi de suite. Il ne faudrait pas que s'ajoutent à la liste la faim et la mauvaise santé causées par un approvisionnement alimentaire insuffisant.

Je tiens à répéter que le gouvernement a déjà pris les mesures préconisées par le député de Saint-Jean. Un comité interministériel est en train d'élaborer le mandat pour une révision fondamentale du programme de livraison de produits alimentaires par la poste l'an prochain.

J'invite instamment mes collègues à appuyer cette importante initiative. Le programme de livraison de produits alimentaires par la poste coûte à chaque contribuable canadien environ un cent par semaine. C'est un prix bien modeste à payer, compte tenu de l'incidence énorme que le programme a sur la santé et le bien-être de 86 000 Canadiens.

[Français]

M. André Caron (Jonquière): C'est avec plaisir que j'interviens sur la motion de mon collègue de Saint-Jean, motion qui demande au gouvernement de prendre les mesures nécessaires afin de rendre économiquement plus efficace la distribution alimentaire dans le Grand Nord, de manière à permettre aux Inuits de bénéficier d'aliments de qualité à des coûts moindres.

J'ai écouté avec attention le discours de M. Bachand et ceux de nos confrères du Parti réformiste et du gouvernement. Il est certain qu'ils ont très bien situé le problème de la distribution des produits alimentaires dans le Nord.

Dans mon intervention, je vais surtout considérer la situation dans les territoires du Nunavik, c'est-à-dire le Grand Nord du Québec et certaines parties du Nunavut qui correspondaient à ce qu'on appelait le Keewatin, la terre de Baffin et Kitikmeot. C'est sûr que, tout le monde en conviendra, le grand problème de la distribution alimentaire dans le Nord est la distance. La distance

5468

moyenne qu'on doit parcourir par moyen de transport pour faire venir des produits alimentaires, c'est environ 2 200 kilomètres. Cela peut aller jusqu'à 3 000 dans certains coins.

Le transport est ordinairement maritime ou aérien, et le transport maritime ne peut se faire que quelques mois par année. Alors on peut, à toutes fins pratiques, parler de transport aérien. Les frais de transport sont évidemment énormes parce qu'il n'y a quand même pas beaucoup d'affluence et il faut quand même, considérant les conditions climatiques, payer le coût que cette situation entraîne.

Le grand problème, pour les populations de ces territoires et les populations qui sont concernées-dans les territoires dont j'ai examiné la situation, c'est 27 000 personnes, dont 8 000 au nord du Québec-c'est le problème occasionné par ces frais de transport, c'est-à-dire le coût de la vie. L'indice du coût de la vie, dans ces territoires, peut être multiplié par un et demi ou par deux. Alors on voit quand même que c'est une situation grave sur le plan économique pour ces familles. La situation est d'autant plus grave que le nord du Québec et le nord du Canada dans son ensemble ont un problème important en ce qui concerne l'emploi et l'insuffisance des revenus. À toutes fins pratiques, les salaires dans ces régions sont modestes, même très modestes, et les coûts pour l'alimentation sont élevés.

(1855)

Les répercussions sur la santé de la population sont importantes. Il y a beaucoup d'études qui ont été faites dans le Sud et certaines dans le Nord mettent en relief le lien entre l'état de santé et la qualité de l'alimentation. C'est pour ça que je tenais à m'exprimer sur la motion de mon confrère de Saint-Jean, parce que c'est vraiment une situation problématique. Je pense que le Parlement et le gouvernement canadien doivent prendre les moyens nécessaires pour que cette situation soit réglée pour le mieux des populations concernées.

Pour ce qui est des territoires à l'étude, le transport aérien des produits alimentaires se fait à partir de deux points d'origine: Churchill et Val-d'Or. C'est à partir de ces endroits que les produits alimentaires sont acheminés dans le Nord. Il n'y a pas de distribution à partir de grandes villes comme Montréal, par exemple, où les grossistes ou les détaillants pourraient envoyer leurs produits directement dans le Nord. Ça transite par les deux municipalités que j'ai mentionnées.

Il est évident qu'en plus des coûts, il y a aussi des questions de délai parce que les marchandises transitent quelquefois pendant plusieurs jours avant de parvenir à destination. Cela pose vraiment un problème, et c'est sûr qu'il y a des solutions. Il y a beaucoup de choses qui se font actuellement pour l'alimentation ou l'aide à l'alimentation des gens du Nord. Il y a des mesures gouvernementales qui sont prises, des subventions qui sont données et je pense que la contribution du gouvernement canadien est très valable.

On remarque tout de même certains problèmes. Les coûts sont très élevés, les tarifs supplémentaires de fret pour amener la marchandise dans le Nord peuvent aller de 0,70 $ à 7,75 $ du kilo, on voit donc que les coûts sont énormes. Il y a quand même peut-être des solutions qui peuvent être envisagées. Il a été porté à mon attention qu'il y a un projet mis sur pied par des gens du Nord, des Inuits, visant à promouvoir l'installation d'un centre de distribution dans le Nord, de façon à pouvoir concentrer les produits amenés dans un même avion afin de réduire les coûts et pour pouvoir assurer aux villages concernés une distribution adéquate.

Je ne veux pas me faire le porte-parole et le publiciste de mesures qui peuvent être prises par des gens qui se sont formés en entreprise privée, sauf que je pense que ce projet devrait être soigneusement analysé par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ce projet me semble de nature à vouloir réduire les coûts des produits alimentaires dans ces territoires; et aussi parce que c'est une initiative de gens du Nord. Là comme ailleurs, ce sont les populations directement concernées qui sont le mieux en mesure de prendre les dispositions nécessaires pour leur bien-être économique et social. Vu qu'il y a un projet patronné par des Inuits, je pense qu'il pourra être intéressant pour le ministère des Affaires indiennes de l'examiner.

Ce projet favoriserait aussi la création d'emploi d'autochtones, de personnes membres des communautés inuits dans le Nord. Je pense que c'est un objectif qu'il faut viser. Compte tenu de la situation actuelle du coût des produits alimentaires dans le Nord et compte tenu qu'il y a des initiatives mises sur pied par des gens du Nord, j'incite le ministère des Affaires indiennes à considérer la motion de mon collègue de Saint-Jean et de voir à prendre les dispositions nécessaires pour que la distribution des produits alimentaires dans le Nord soit rendue plus efficace. Et si pour ce faire, on peut soutenir des gens du Nord prêts à investir et à mettre de l'énergie dans le développement de leur communauté, je pense qu'il faut le faire sans hésiter.

(1900)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme aucun autre député ne souhaite prendre part au débat et que la motion ne peut faire l'objet d'un vote, l'heure prévue pour les initiatives parlementaires est terminée,et la motion est rayée du Feuilleton, conformément au paragraphe 96(1) du Règlement.