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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 19 septembre 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LE PLEIN EMPLOI

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ÉLECTION DU PARTI QUÉBÉCOIS

5814

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

5815

L'ÉCONOMIE

5815

5816

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

5816

5817

L'ÉCONOMIE

5817

HAÏTI

5817

5818

LE CENTRE DE SANG DE LA CROIX-ROUGE DE TORONTO

5818

5819

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

5819

L'IMMIGRATION

5819

LE CHÔMAGE

5820

LE GROUPE COMMUNICATION CANADA

5820

LES PÊCHES

5821

LE DÉCÈS DE M. WILLIAM BUSSIERE

5821

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES DÉPENSES DES CONJOINTS DES PARLEMENTAIRES

5821

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

5821

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

5821

LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

5821

LES DÉCRETS DE NOMINATION

5822

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

5822

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

5822

LOI SUR LE MINISTÈRE DES AFFAIRES EXTÉRIEURES

5822

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

5822

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGRO-ALIMENTAIRE

5822

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

5822

PÉTITIONS

LA VIOLENCE

5822

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5822

LES DROITS DE LA PERSONNE

5823

LE SÉNAT

5823

LE SUICIDE ASSISTÉ

5823

LE CODE CRIMINEL

5823

LES ARMES À FEU

5823

LES DROITS DES FOETUS

5823

LES DROITS DE LA PERSONNE

5823

LES DROITS DE LA PERSONNE

5823

LES DROITS DE LA PERSONNE

5823

LE SUICIDE ASSISTÉ

5823

LES DROITS DE LA PERSONNE

5823

LES DROITS DES FOETUS

5824

LE CODE CRIMINEL

5824

LES DROITS DE LA PERSONNE

5824

QUESTIONS AU FEUILLETON

5824

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

5828

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5828

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LES PÊCHES DE LA CÔTE OUEST

5828

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

5828

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'IMMIGRATION

MOTION D'AJOURNEMENT

LES SUBVENTIONS AU TRANSPORT

5851

5852

5785

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 19 septembre 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

Le Président: Je tiens à signaler à la Chambre que, conformément aux instances présentées par le gouvernement aux termes du paragraphe 55(1) du Règlement, j'ai fait publier un Feuilleton spécial donnant avis de la présentation de projets de loi d'initiative ministérielle. Je dépose maintenant sur le Bureau le document pertinent.

[Français]

Chers collègues, j'ai l'honneur de déposer sur le Bureau un exemplaire de la réimpression du Règlement de la Chambre des communes, en date de septembre 1994, qui comprend toutes les modifications faites au Règlement depuis le début de la session.

______________________________________________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LE PLEIN EMPLOI

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon) propose: Que le projet de loi C-209, loi visant le plein emploi au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui en cette première journée de la deuxième session de la présente législature pour parler de ce que je considère comme l'un des plus graves problèmes qui nous accablent tous dans cette enceinte, l'une de nos plus grandes responsabilités, la création d'emplois.

Le taux de chômage est encore supérieur à 10 p. 100. Il y a encore beaucoup trop de gens sans emploi. Il est temps que le gouvernement prenne des mesures concrètes pour réduire ce taux et qu'il ait des comptes à rendre à cet égard.

Le projet de loi C-209 intitulé «Loi visant le plein emploi au Canada» nous assurera que le gouvernement a la même responsabilité envers la création d'emplois qu'en ce qui concerne la réduction du déficit.

Dans le cadre d'une stratégie de plein emploi, il faut que toutes les activités du gouvernement fédéral, qu'il s'agisse d'établir les taux d'intérêt et le cours du dollar, de traiter avec nos partenaires commerciaux, d'investir dans de nouvelles entreprises et dans l'innovation, d'aider au recyclage des travailleurs ou de tout autre aspect de la politique socio-économique du gouvernement, soient guidées par l'objectif qui consiste à parvenir au plein emploi.

Cette notion ne signifie pas un taux de chômage nul. Selon les économistes, on peut généralement parler de plein emploi lorsque ce taux se situe entre 3 et 4 p. 100. Il ne faut pas en déduire qu'il n'existe pas de chômage permanent structurel. Il s'agit là d'un ensemble de principes qui devraient guider les autres programmes gouvernementaux. Il n'est pas question non plus que le gouvernement garantisse un emploi à tout le monde. Par contre, le nombre d'emplois offerts dans les secteurs public et privé doit être très proche du nombre de personnes constituant la population active disponible.

On constate sans cesse dans d'autres pays qu'une politique de plein emploi donne d'excellents résultats lorsqu'elle s'accompagne de bonnes mesures visant le marché du travail.

Une stratégie économique de plein emploi nous mènera sur le voie de la justice sociale, ainsi que de la réduction du chômage et du sous-emploi. Elle atténuera les effets catastrophiques de la pauvreté, puis du manque de choix et de débouchés. Elle donnera ainsi la possibilité de remédier aux problèmes tragiques qui affligent notre système économique actuel, système qui est manifestement un échec.

[Français]

Premièrement, je voudrais expliquer, en ce qui concerne ce projet de loi, que ce dernier oblige le ministre à établir un plan préliminaire de réalisation du plein emploi au Canada et de le déposer devant le Parlement.

(1105)

Ce plan préliminaire sera ensuite examiné par un comité permanent de la Chambre des communes. Le ministre tiendra compte de ce rapport et des recommandations du comité pour l'établissement d'un plan définitif. Le plan fera l'objet d'un examen annuel axé sur les objectifs établis pour la réalisation du plein emploi, et un rapport sur les adaptations nécessaires pour atteindre les objectifs du plan sera établi dans les six mois suivant la fin de l'année et déposé devant le Parlement.

J'ai beaucoup de recommandations pour atteindre cet objectif, en fait, j'en ai 22, mais je voudrais simplement en expliquer quelques-unes. Par exemple, un programme de sensibilisation à l'environnement ayant pour objet de promouvoir la recherche du développement durable au moyen de nouvelles technologies environnementales, d'installations d'épuration des eaux usées et des programmes d'économie d'énergie.

Il est ainsi nécessaire d'avoir une politique des investissements prévoyant notamment le droit d'examiner et de régler les investissements étrangers au Canada en fonds national d'investissement exploité sans lien de dépendance avec le gouvernement, et la suppression du droit de ces sociétés à déduire les frais d'intérêts de leur revenu.

5786

Une politique nationale de l'éducation prévoyant notamment un conseil national de l'éducation qui examinerait toutes les questions touchant l'éducation.

Il est de plus important avec ce plan d'avoir un appui accru aux programmes sociaux existants, tels que les programmes de soins de santé et la création de programmes sociaux, tel qu'un programme national de garderies.

Il est aussi nécessaire d'avoir des mesures globales d'adaptation à l'intention des travailleurs et travailleuses, tel que l'établissement d'un registre obligatoire de cinq ans d'emploi vacant et d'un système permanent des emplois dans tous les centres d'emploi du Canada, et l'établissement de comités d'adaptation à l'intention des employés occupant des postes où d'importants licenciements sont prévus.

Il est nécessaire aussi d'avoir un examen des répercussions sur l'emploi des divers éléments de la politique fiscale fédérale, y compris le mandat de la Banque du Canada.

Ce sont des exemples qui sont dans ce projet de loi, et je pense qu'il est très important pour un comité de considérer tous les moyens d'achever cette partie de ce projet de loi.

[Traduction]

Or, un des aspects les plus importants de ce projet de loi est qu'il obligera le gouvernement à rendre compte à la Chambre des communes des objectifs fixés en matière d'emploi, comme c'est déjà le cas pour les objectifs touchant la réduction du déficit. En vertu de la loi, le plan fera l'objet d'un examen annuel axé sur les objectifs établis pour la réalisation du plein emploi et les adaptations nécessaires pour atteindre les objectifs du plan feront aussi l'objet d'un examen dans les six mois suivant la fin de l'année.

L'objet de ce projet de loi, c'est de faire en sorte que le gouvernement soit tout aussi responsable de la réduction du chômage qu'il l'est de la réduction de la dette et du déficit.

Il existe un lien très net entre les politiques du gouvernement et la capacité de notre économie non pas à assurer une reprise sans création d'emplois, mais à assurer une véritable reprise qui fournisse du travail aux Canadiens qui voudraient bien travailler, mais qui se trouvent sans emploi suffisant ou au chômage.

À propos des politiques régissant le marché du travail, il y a une donnée dont il faut tenir compte. En effet, les dernières statistiques révèlent que ce sont les emplois à temps partiel qui ont connu la hausse la plus spectaculaire. Certes, il se trouve bien des gens qui sont heureux de travailler à temps partiel. Mais il y en a d'autres qui travaillent à temps partiel parce qu'ils n'ont pas le choix. Il est impérieux que des politiques soient mises en place pour que les travailleurs à temps partiel touchent les prestations auxquelles ils ont droit et que leur contribution soit pleinement reconnue. C'est ainsi que la Saskatchewan a crée des prestations à l'intention des travailleurs à temps partiel. Voilà un exemple que le gouvernement fédéral et les autres provinces auraient intérêt à suivre.

(1110)

D'autres politiques adéquates s'imposent relativement au marché du travail. Permettez-moi de mentionner certaines des recommandations issues du mouvement ouvrier et notamment du Congrès du travail du Canada qui a traité non seulement de la création d'emplois, mais aussi de la nécessité de répartir le travail existant plus équitablement. De nombreuses personnes font souvent des heures supplémentaires tandis que d'autres n'ont aucun emploi.

J'aimerais attirer votre attention sur certaines des recommandations du Congrès du travail du Canada. Elles portent précisément sur la façon d'atteindre le plein emploi et sur les politiques du marché du travail que le gouvernement pourrait mettre en oeuvre pour faciliter la réalisation de cet objectif.

Par exemple, mentionnons la réduction du nombre standard d'heures de travail qui sera porté à moins de 40 par semaine-souvenons-nous des vives discussions qu'a suscitées la limitation du nombre d'heures de travail-et l'obligation pour tous les employeurs de tenir un registre des heures de travail, ainsi que des restrictions plus sévères quant au nombre d'heures supplémentaires hebdomadaires et annuelles.

Nous savons que bon nombre d'employeurs préfèrent payer du surtemps au lieu d'engager un nouvel employé ou de créer un emploi car ils s'épargnent ainsi des soucis et diverses tâches administratives. Nous devons faire en sorte qu'il soit plus facile, pour les employeurs de créer des emplois. Par exemple, dans certaines conventions collectives récentes, on a vu la création d'un quart de travail entièrement nouveau dans l'industrie automobile; une nouvelle équipe complète de travailleurs a été employée tandis que d'autres collègues voyaient leur temps supplémentaire réduit.

Le gouvernement peut prendre l'initiative dans ce domaine et étudier diverses possibilités de ce genre. Ce faisant, il devra évidemment voir à ce que de telles mesures n'entraînent pas uniquement une diminution de salaire pour les travailleurs et veiller à ce que la révision de la semaine de travail et la réduction du temps supplémentaire respectent les politiques pertinentes, y compris celles qui concernent les avantages sociaux et les autres rétributions. Bon nombre d'idées de ce genre ont été exprimées, des idées auxquelles peut donner suite un gouvernement qui veut vraiment régler la question et pas seulement se contenter d'en parler.

Je voudrais dire quelques mots au sujet de l'examen des politiques sociales que le ministre du Développement des ressources humaines a entrepris. Cet examen a un lien très étroit avec ce plan de plein emploi. Je pense qu'il devrait avoir pour objectif de rendre les programmes sociaux non seulement plus efficaces, mais aussi plus équitables. Par conséquent, dans le cadre de son examen des politiques sociales, le ministre du Développement des ressources humaines doit envisager d'adopter une politique globale de plein emploi.

Toute réduction du chômage signifie une réduction du déficit. Ces deux aspects sont inextricablement liés. C'est précisément le but de ce projet de loi, dire au gouvernement qu'il doit accorder autant d'importance à la réduction du chômage qu'à la réduction du déficit, parce que ces deux aspects sont inextricablement liés.

Il n'est pas nécessaire, pour réduire le déficit, de mutiler nos programmes sociaux et de marginaliser les chômeurs. C'est un peu comme si on se servait des meubles pour chauffer la maison. Attaquons-nous aux problèmes structurels fondamentaux des

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mauvaises politiques économiques qui ont été adoptées dans notre pays.

Débarrassons-nous aussi du mythe voulant que le chômage ne coûte rien. Il est impossible de réduire un déficit budgétaire quand il y a tant de chômage. En 1993, et ce sont là les chiffres officiels, le chômage a coûté directement au gouvernement 47,5 milliards de dollars.

(1115)

Le Centre canadien de recherche en politiques de rechange évalue à 109 milliards de dollars les coûts directs du chômage pour 1993; cela comprend les coûts des prestations d'assurance-chômage, les pertes de salaires, les cotisations supplémentaires versées par les travailleurs, les pertes de bénéfices et de recettes fiscales. Le chômage a son prix, que ce soit sur le plan financier ou humain. Il a son prix pour les collectivités et pour les familles d'un peu partout dans le pays.

Si chaque chômeur trouvait un emploi demain, le gouvernement fédéral percevrait quelque 5,5 milliards de dollars supplémentaires en impôts. Il dépenserait au moins 16 milliards de moins en soutien du revenu. Un chômage élevé est une tragédie humaine, la dépense la plus excessive pour le gouvernement fédéral et sa perte de recettes fiscales la plus lourde et la plus inutile.

Le taux de chômage officiel se situe à 10,3 p. 100. Chez les jeunes, il s'élève à 16,4 p. 100. Plus d'un travailleur sur quatre est maintenant obligé de toucher des prestations d'assurance-chômage à un moment ou l'autre de l'année. Un sur trois épuise ces prestations avant de trouver d'autres emplois.

Selon les dernières statistiques, au moins 42 p. 100 des travailleurs sont employés à temps partiel. Bon nombre d'entre eux n'ont qu'un emploi saisonnier. Seulement 20 p. 100 des femmes qui travaillent ont un poste permanent et à plein temps pour lequel elles gagnent plus de 30 000 $ par année. Globalement, seulement 31 p. 100 des travailleurs ont un emploi à plein temps, à longueur d'année, qui leur rapporte plus de 30 000 $ par année.

La tendance des 25 dernières années au sujet de la participation accrue des femmes sur le marché du travail se renverse, notamment pour les jeunes femmes. Plus de femmes doivent maintenant accepter des emplois à temps partiel et elles sont presque trois fois plus nombreuses que les hommes à occuper ce genre d'emplois.

Le gouvernement actuel continue de poursuivre les politiques passées, notamment celles qu'avait adoptées l'ancien gouvernement conservateur. Or, ces politiques ne font rien pour contrer le chômage permanent et structurel.

Dans ce projet de loi, j'expose certaines solutions à envisager. Il y en a d'autres: les politiques du marché du travail dont j'ai parlé plus tôt et les recommandations que peuvent formuler des syndicats et d'autres groupes pour tenter d'atteindre cet objectif.

S'engager clairement à maintenir le plein emploi et adopter une stratégie en ce sens, créer des partenariats, établir des objectifs et les atteindre, offrir des moyens aux travailleurs, protéger notre capital environnemental, comprendre et relever les défis que pose l'économie mondiale, tout cela devrait être la pierre angulaire d'une politique économique.

Ce projet de loi constituerait un pas dans cette direction. J'exhorte donc la Chambre à l'appuyer.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Madame la Présidente, c'est pour moi un privilège que de participer à ce débat sur cette question extrêmement importante. J'aimerais profiter de cette occasion pour féliciter la députée du travail qu'elle a accompli au fil des ans. J'estime qu'elle mérite bien la réputation que lui vaut sa lutte en vue d'améliorer le sort des travailleurs canadiens.

J'ai écouté avec attention ses commentaires. Le gouvernement, depuis les élections du 25 octobre, a fait de durs efforts ces onze derniers mois afin d'apporter des changements positifs à la vie des Canadiens.

Personne dans cette chambre n'a le monopole pour ce qui est de se préoccuper de la priorité primordiale de ce pays, à savoir la création d'emplois. La priorité que constituent la création d'emplois, la nécessité de parvenir à une croissance de l'emploi, d'assurer un emploi sérieux et bien rémunéré à tous les Canadiens, est une chose sur laquelle nous devrions tous nous concentrer-quel que soit le côté où nous siégeons à la Chambre.

Pas un député, pas un parti n'a l'exclusivité pour ce qui est des efforts en vue d'améliorer notre économie. Le gouvernement a véritablement créé un climat propice à la création d'emplois. Nous nous efforçons de réduire le chômage et de faciliter l'accès au marché du travail aux personnes qui désirent faire partie de la population active.

(1120)

Le gouvernement a pris et continue en ce moment même de prendre des mesures afin de veiller à ce que les travailleurs canadiens, d'un bout à l'autre du pays, aient la possibilité d'avoir un emploi rémunérateur et durable. Depuis le tout début de son mandat, le gouvernement s'efforce de mettre en oeuvre un plan soigneusement conçu en vue de promouvoir la croissance économique et de créer des emplois à long terme et rémunérateurs pour les Canadiens. Cela doit être fait de façon méthodique et graduelle.

Nous avons commencé à reconstruire à partir des fondations. Nous avons lancé, en collaboration avec les provinces, un programme d'infrastructure qui répond aux besoins locaux. Ce programme est une réussite parce qu'il est axé sur les besoins de chaque localité. Il fait intervenir un partenariat efficace et constitue un modèle pour tous les gouvernements.

Ce programme national de 6 milliards de dollars montre aux Canadiens que les divers niveaux de gouvernement, lorsqu'ils s'occupent des choses importantes, c'est-à-dire créer des débouchés, rendre l'espoir et améliorer la qualité de vie des Canadiens, peuvent être efficaces. Le gouvernement peut constituer une force propice à un changement positif et, en facilitant le changement et l'édification des collectivités, nous pourrons redonner aux Canadiens le sentiment qu'on prend des mesures concrètes pour leurs communautés et pour les générations futures.

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Le programme d'infrastructure représente un investissement dans notre avenir. Nous construisons des routes, nous améliorons les collectivités. Nous investissons là où les Canadiens le demandent mais surtout, et j'insiste sur ce point, nous oeuvrons en partenariat.

Par exemple, nous travaillons en étroite collaboration avec le gouvernement de la Saskatchewan en vue d'améliorer les routes rurales de la province au cours des deux prochaines années. Ce partenariat fédéral-provincial permettra d'investir 30 millions de dollars et créera plus de 500 emplois à temps plein. Et ce n'est pas tout.

Le projet permettra la création indirecte de centaines d'emplois supplémentaires en Saskatchewan. Les travailleurs de la construction et des secteurs technique et professionnel pourront travailler au lieu d'être relégués au chômage.

Ceux d'entre nous qui représentent l'Ontario savent à quel point les Ontariens ont souffert de la récession de ces dernières années et ont vu leur rêve canadien s'évanouir. Ils se demandent quel avenir attend leurs enfants. Nous avons créé, en collaboration avec l'Ontario, le programme d'infrastructure Canada-Ontario. Nous estimons que cela créera approximativement 37 000 emplois directs et indirects.

(1125)

Voilà les chiffres. Ils témoignent de la volonté du gouvernement de ramener les emplois, de favoriser la croissance économique et, surtout, de redonner confiance à la population canadienne, une confiance qui a été sérieusement ébranlée par la récession.

Je peux parler d'autres projets, par exemple dans les régions de York ou de Waterloo, où des investissements ont été faits pour redonner la puissance nécessaire, au niveau local et au niveau communautaire, pour faire fonctionner de nouveau l'économie et redonner confiance aux gens pour que l'on puisse aller de l'avant.

Voilà de bons exemples de la façon dont les partenariats peuvent fonctionner, de la façon de construire des partenariats solides et productifs. Le gouvernement espère créer environ 90 000 emplois pour les Canadiens dans la construction elle-même et dans la fourniture d'approvisionnements et de services. En outre, plusieurs milliers d'emplois seront créés indirectement par l'activité générée par le programme.

Ce n'est pas tout. On commence par construire les fondations, viennent ensuite les infrastructures. Après cela, on passe aux initiatives stratégiques des provinces. La encore, le thème est le partenariat et la solution de problèmes régionaux, de manière à promouvoir la collaboration qui doit exister si nous voulons présenter une nouvelle façon de gouverner.

Pour les quatre prochaines années nous avons affecté 800 millions de dollars aux initiatives stratégiques. Cet investissement va nous permettre de construire un Canada délibérément orienté vers la création d'emplois et qui soit l'image d'une société entreprenante et prospère.

Le ministre Axworthy a déjà annoncé un certain nombre de projets dans le cadre du programme des initiatives stratégiques. Il s'agit entre autres d'un programme d'emplois en collaboration avec la province de l'Ontario, un investissement de 50 millions de dollars destiné à aider des milliers d'assistés sociaux à trouver du travail. N'est-ce pas là ce que les gouvernements doivent faire-donner une chance aux gens qui ont toujours été pris dans un cercle vicieux créé par le système même qui devait les aider?

Nous mettrons ce programme en oeuvre dans 10 ou 12 collectivités, transformant ainsi les programmes existants en un seul réseau coordonné visant à aider les gens à passer du milieu de l'aide sociale au marché du travail. Nous voulons que les Canadiens qui vivent d'aide sociale puissent désormais tirer leur subsistance d'un emploi. C'est cela que veulent les gens.

Nous avons tous fait campagne avant les élections du 25 octobre. Tous nos électeurs nous demandaient de leur donner de l'espoir, de leur donner du travail, afin qu'ils puissent envisager l'avenir avec sérénité. Cet exemple de collaboration avec l'Ontario va dans ce sens. C'est une preuve que nous comprenons un principe fondamental, soit que le rôle du gouvernement est de créer des possibilités pour les gens, et que le rôle des individus est de tirer le meilleur des possibilités qui leur sont offertes.

Je me permets de rappeler également que notre gouvernement entame un examen des programmes de sécurité sociale qui permettra à de nombreux Canadiens d'obtenir à nouveau l'aide dont ils ont besoin pour être compétitifs à l'échelle locale, nationale ou mondiale. Nous travaillons très fort pour nous assurer que tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, voient se réaliser leur rêve d'avoir un emploi.

(1130)

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Madame la Présidente, je voudrais souligner, mais je sais que nous le soulignerons mieux cet après-midi, que c'est la première fois que nous siégeons depuis que nous avons perdu un collègue.

C'était pour moi une grande satisfaction de recommencer la session en parlant de plein emploi. Cependant, comme on en parle à partir d'un projet de loi précis, ma satisfaction s'est transformée en déception, en déception vive, quant à la nature des propositions qui sont mises devant nous par le Nouveau Parti démocratique.

Une politique de plein emploi, pour tous ceux qui s'y sont penchés, enfin, à ma connaissance, comprend essentiellement deux grands éléments: des politiques dites macro-économiques qui sont soucieuses de l'emploi et des politiques au niveau des régions et des localités qui, appartenant aux acteurs locaux, aux acteurs régionaux, permettent de combiner les effets maxima de création d'emploi par une politique au niveau national, quelle que soit la nation dont on parle, au niveau de la région, et également, une politique davantage au niveau local et régional.

J'aimerais, parce que le temps est court, et j'espère que nous y reviendrons, rappeler que Diane Bellemare et Lise Poulin-Simon, deux professeurs d'université qui ont beaucoup travaillé ces questions-là depuis les années 1980 au Québec et qui, en fait, ont tellement travaillé qu'elles ont influencé les centrales syndicales, qu'elles ont un peu critiquées, les employeurs, qu'elles ont critiqués aussi, et les gouvernements, qu'au Québec, désormais,

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on s'est donné une partie des instruments essentiels, et je vous dis lesquels.

Je ne parle pas de la politique macro-économique, elle appartient, en effet, à Ottawa. Or, à Ottawa, malgré le discours du représentant du parti au pouvoir, le souci pour l'emploi n'est pas manifeste et c'est le moins qu'on puisse dire. Oui, il y a eu le programme d'infrastructures. Mais, il faut voir également tout ce qu'il n'y a pas eu et sur quoi nous reviendrons abondamment au cours de la session. On ne peut pas dire, loin de là, que malgré les mots et malgré la campagne électorale, ce gouvernement soit préoccupé par l'emploi.

Mais, à l'autre niveau, et c'est ici qu'il me semble utile de le dire, le deuxième élément dont j'ai parlé se résume en une politique de participation. Une politique de participation peut surtout, dans le cas du Québec, mais aussi, on le verra, dans le cas d'autres provinces canadiennes, se faire à partir des acteurs locaux et provinciaux.

Je vais me permettre de vous lire deux phrases. Pour quelles raisons mesdames Bellemarre et Poulin disent-elles que la politique micro-économique de l'emploi devrait être de juridiction provinciale? Premièrement, des considérations d'ordre politique donnent aux gouvernements provinciaux un avantage majeur dans l'implantation d'une telle politique.

(1135)

En effet, la répartition constitutionnelle des pouvoirs-et que je sache la Constitution n'a pas été changée, mais, bien sûr, il est commode de l'oublier-attribue aux provinces une juridiction importante en matière de travail et de relations de travail, d'éducation et de formation ainsi qu'en matière de développement des ressources. Remarquez, ce n'est pas le Bloc qui dit cela, ce sont Diane Bellemare et Lise Poulin-Simon

Deuxièmement, des considérations-et il me semblait que l'auteur de ce projet de loi aurait pu être sensible à cela-d'ordre culturel, linguistique et idéologique font que les gouvernements provinciaux sont mieux en mesure que le gouvernement fédéral d'implanter de façon efficace une politique micro-économique de l'emploi.

Il me semble que ce à quoi on assiste ici, c'est que la politique de niveau fédéral a complètement échoué dans ce qu'on attend d'une politique de plein emploi, soit des politiques économiques, financières et budgétaires de niveau macro-économique, du niveau du gouvernement du pays. Et comme elle a échoué, désormais elle veut se mêler de façon directe et avec tout le contrôle nécessaire de ce qui est, dans cette Constitution,-mais je vais ajouter autre chose-dans la nature même d'une politique de plein emploi, ce qui revient aux provinces et aux régions et localités.

J'ajoute que la globalisation actuelle des marchés, qui n'a pas attendu, vous le savez, l'ALE ou l'ALENA, force chaque pays à donner le meilleur de lui-même pour atteindre à une politique d'emploi. Or, ce sont les gens, les entreprises, les syndicats, les groupes dans chacune des municipalités et en liaison au niveau du gouvernement qui est le plus près d'aussi bien ces préoccupations que des pouvoirs au plan constitutionnel. C'est là que le projet et la mise en oeuvre peuvent se faire.

C'est là qu'on facilite, alors qu'on sait qu'au Canada on n'a même pas été capables de s'entendre, depuis toutes ces années, sur la formation de la main-d'oeuvre, qui est abosulement indispensable, fondamentale, minimale, et qu'on ne retrouve, dans le projet du NPD, aucune allusion à ce que les provinces font mieux. Cela est vrai dans n'importe quel pays. Ce que, au niveau de la région et de la localité, on fait mieux, pourquoi voudrait-on le faire à partir d'Ottawa? Au nom de quoi? Au nom de quel manque de confiance dans la capacité des localités, des régions et, dans le cas de la Constitution canadienne, des provinces?

Il y a beaucoup de bonne volonté, d'intentions nobles que je partage. Je trouve cependant que les moyens sont absolument inadéquats, absolument impuissants à atteindre au Canada avec la Constitution actuelle. Mais il y a plus que cela. Dans le Canada-et je pense que cela durera longtemps-avec sa géographie actuelle, il est impossible qu'une politique de plein emploi soit «contrôlée, mise en oeuvre et pensée à partir d'Ottawa». Ottawa doit avoir des politiques fiscales, budgétaires et financières soucieuses de l'emploi, mais ce que les provinces, les régions et les localités font mieux, elle doit le leur laisser, mais en leur laissant les moyens. Actuellement, les moyens découlent du pouvoir de dépenser contrôlé par Ottawa.

(1140)

J'aimerais que nous reprenions cette question, mais décidément, ma déception est vive.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, tout d'abord, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais revenir sur l'intervention de la députée de Mercier, et plus précisément sur deux choses qu'elle a dites.

Selon elle, non seulement cette motion ne tient pas suffisamment compte des facteurs macroéconomiques de l'équation indispensable à la création d'un climat propice au plein emploi, mais en outre, toutes ces questions, notamment la formation professionnelle et l'éducation, relèvent exclusivement des provinces.

J'aimerais rappeler à la députée de Mercier qu'il est extrêmement difficile de faire entrer ces facteurs macroéconomiques dans l'équation alors qu'il y a ici dans cette Chambre certains députés dont les agissements, qui ont pour seul objet le démantèlement de notre pays, influencent nos marchés et les investissements étrangers au Canada, ce qui a des répercussions sur le taux de change de notre dollar et, par conséquent, exerce des pressions indues sur nos programmes de réduction de la dette et du déficit.

Si la députée de Mercier tient vraiment à mettre en place les éléments macroéconomiques de l'équation, elle devrait étudier les effets qu'a sur ces derniers le discours de son parti.

5790

Que l'honorable députée qui a présenté cette motion sache que je conviens que c'est le dossier le plus important que la Chambre des communes ait à traiter aujourd'hui. Pour ma part, j'aimerais qu'on puisse prolonger le débat jusqu'à épuisement du sujet et tant que nous n'aurons pas mis sur la table un certain nombre d'idées concrètes et réalisables. Tout comme la députée, je considère qu'il s'agit là de notre priorité à tous.

De ce côté-ci de la Chambre, nous tentons de corriger la situation en prenant des mesures concrètes. Il est important que les Canadiens le sachent, parce qu'il est facile de leur donner l'impression qu'il ne se passe pas grand-chose à Ottawa, notamment ici, à la Chambre des communes.

Aux dernières élections, nous avons déclaré que les petites et moyennes entreprises étaient les mieux placées pour remettre les Canadiens au travail. Au Comité de l'industrie, des députés de tous les partis ont collaboré avec ardeur à une étude sur l'accès aux capitaux pour les petites entreprises, dont le but était essentiellement d'obliger davantage les banques à rendre compte de la façon dont elles traitent les petites entreprises.

J'espère que le rapport de cette étude sera bientôt déposé à la Chambre pour que nous en débattions tous. Les députés de tous les partis ont travaillé à ce rapport, non seulement au cours des six derniers mois, mais pendant tout l'été, de sorte que la rédaction achève maintenant. Les Canadiens doivent donc savoir que nous avons pris au sérieux notre engagement à mettre de la pression sur les banques et que ce rapport, que nous avons annoncé dans le dernier budget, sera rendu public sous peu pour que nous en débattions tous. C'est important.

Je rappelle aussi aux Canadiens que, pendant tout le printemps dernier, mon collègue de Parry Sound-Muskoka et d'autres députés se sont rendus dans toutes les régions de l'Ontario dans le but de rédiger un rapport sur l'accès aux capitaux. Ce rapport est terminé et contient des recommandations fantastiques. Tous les Canadiens peuvent en avoir un exemplaire en écrivant au bureau du député de Parry Sound-Muskoka. Ce dernier a maintes fois affirmé qu'il se ferait un grand plaisir d'acheminer le rapport.

(1145)

Plus précisément, les petites entreprises ont besoin de capitaux pour remettre les Canadiens au travail. C'est une mesure concrète à laquelle nous travaillons.

Il y a autre chose qui se fait actuellement. Je ne voudrais pas donner à la députée du Yukon l'impression que nous allons nous satisfaire des mesures dont je parle actuellement. Nous n'en faisons pas assez; nous avons encore plus de comptes à rendre. Il est important de montrer que nous prenons vraiment des mesures concrètes.

Par ailleurs, nous examinons de façon très précise, dans le cadre d'une étude menée conjointement par les ministères de l'Industrie et des Finances, comment réduire la paperasserie pour les petites et moyennes entreprises. Ce problème est une autre raison pour laquelle un grand nombre d'entrepreneurs éprouvent un sentiment de frustration et hésitent à se lancer à fond. L'étude est en cours et elle fera l'objet d'un suivi concret.

La réforme fiscale est une autre question que les Canadiens souhaitent voir abordée cet automne, alors que nous nous dirigeons vers le prochain budget. Le régime fiscal au Canada est inefficace, complexe et, de toute évidence, injuste. Je suis d'accord avec la députée du Yukon sur bon nombre des recommandations qu'elle a formulées, elle soulève ces questions depuis plusieurs années. Je pense que nous en sommes rendus au point où les Canadiens vont nous exhorter plus que jamais à régler toute la question de la fiscalité.

À mon avis, la fiscalité fait partie intégrante du processus visant à redonner du travail aux Canadiens. En effet, plus une personne travaille fort et gagne de l'argent, plus elle a tendance à investir ou à dépenser. Or, le régime fiscal actuel décourage les investissements et les dépenses. En fait, un bon nombre de nos esprits les plus brillants et les plus compétents quittent le pays. S'ils ne quittent pas physiquement le Canada, ils s'organisent pour investir à l'étranger. Si nous voulons redonner du travail aux Canadiens et si nous voulons améliorer la situation décrite en chiffres très concrets par la députée du Yukon relativement aux coûts liés au déficit et à la dette, une révision intégrale de la structure fiscale dans notre pays s'impose. C'est là un autre très important défi qu'il nous faut relever.

M. Riis: Mettons-nous à la tâche!

M. Mills (Broadview-Greenwood): Des députés disent: «Mettons-nous à la tâche». C'est la rentrée parlementaire et nous allons nous mettre à pied d'oeuvre. Je constate qu'il y a un très grand nombre de députés intéressés par la question qui sont présents ce matin. Nous sommes lundi matin et nous sommes déjà à la tâche. Je ne vous demande pas d'être patients. En fait, j'espère que vous continuerez d'insister plus que jamais afin que ces questions soient réglées. Les députés soulèvent un point très important. On sent que la situation est urgente.

J'ai collaboré cet été à un projet touchant au secteur riverain de Toronto. Selon certaines études provinciales. . .

M. Riis: Un casino.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood): Oui, le casino était l'un des éléments visés, qui ne représentait toutefois que 2 p. 100 du projet. La semaine dernière, des élus municipaux nous ont reproché notre empressement à donner le feu vert à ce projet. Je ne vois pas comment on peut nous reprocher de mettre beaucoup d'empressement à redonner du travail à nos concitoyens, surtout dans une ville où l'on trouve près de 400 000 chômeurs.

Voilà le dernier point que je voulais faire valoir. Nous, les députés, devons comprendre que les Canadiens espèrent que nous agirons de toute urgence pour régler la situation. Il nous faut répondre à leurs attentes.

(1150)

Dans le secteur privé, lorsque les temps sont durs, les travailleurs mettent les bouchées doubles. Ils travaillent de longues heures, parfois six ou sept jours par semaine. À la fonction publique fédérale comme à tous les niveaux de gouvernement, nous devrions envisager la possibilité de faire travailler les gens

5791

en deux postes par jour, sept jours sur sept, un peu comme le font déjà les députés.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir prendre aujourd'hui la parole au sujet de ce projet de loi. À l'instar de la députée du Yukon, je souhaite sincèrement qu'aucun Canadien n'ait jamais à vivre l'anxiété et le stress qui découlent de l'impossibilité de trouver un bon emploi qui soit suffisamment rémunérateur pour les faire vivre, sa famille et lui. Je loue sa compassion et son désir de trouver le moyen d'aplanir cette difficulté, notamment, que trop de Canadiens doivent affronter.

Malheureusement, la mesure qu'elle propose dans le projet de loi dont la Chambre est aujourd'hui saisie ne peut tout simplement pas réaliser cet idéal. Ce serait merveilleux s'il suffisait de mettre les bons mots sur papier, par l'intermédiaire de nos représentants élus, pour supprimer les problèmes et l'incertitude qui règnent dans les sphères politique, économique et sociale de notre société. Mais les choses ne fonctionnent pas comme cela. J'en suis venue à cette conclusion après avoir observé les gouvernements passés et présents, y compris certains de notre pays, prendre des décisions.

Croire qu'une bureaucratie d'État va d'une certaine façon créer des emplois pour tout le monde n'est certes pas une idée nouvelle. Le slogan bien connu de l'ancienne Union soviétique était le suivant: «que chacun fournisse selon ses capacités et reçoive selon ses besoins». Cela a donné ce que les travailleurs polonais, avec leur humour noir caractéristique, résumaient comme ceci: «Nous faisons semblant de travailler et le gouvernement fait semblant de nous payer».

Il serait cruel de faire croire aux Canadiens que le gouvernement leur doit des emplois ou est même capable de leur donner un emploi à tous. Le gouvernement actuel est d'autant moins capable de faire cela qu'il est déjà endetté de un billion de dollars et qu'il consacre 41 milliards de dollars chaque année au service de cette dette, montant qui augmente sans cesse.

Le fardeau fiscal que les travailleurs canadiens assument rien que pour payer les dépenses actuelles est déjà extrêmement lourd. Où prendra-t-on l'argent pour créer le ministère de l'Abondance que prévoit ce projet de loi? Les gouvernements ne fabriquent pas d'argent. L'argent qu'ils utilisent provient des poches des citoyens. Même si l'impôt sur le revenu et les autres taxes leur rapportaient de nouvelles recettes, les coûts administratifs de la mise en oeuvre de la mesure proposée constitueraient des dépenses supplémentaires appréciables.

Si l'augmentation des dépenses gouvernementales au titre des programmes, les emprunts supplémentaires et l'alourdissement du fardeau fiscal, qui s'associeraient à cette mesure, pouvaient procurer des emplois, il y aurait déjà suffisamment de programmes au Canada pour donner trois emplois à chaque Canadien. Mais ce n'est pas ainsi que les choses se passent.

Étant donné que c'est le gigantisme de l'appareil gouvernemental et des programmes publics ainsi que l'ingérence dans le fonctionnement de l'économie qui nous ont mis dans la situation financière désastreuse où nous sommes aujourd'hui, je suis tout à fait étonnée que quelqu'un propose d'en rajouter.

Permettez-moi de mentionner quelques-uns des défauts évidents du projet de loi. Aux termes de l'article 3, le gouvernement donnerait priorité à la mise en oeuvre de mesures suffisantes pour réaliser le plein emploi au Canada et instituerait des programmes assurant une possibilité d'emploi à tous les Canadiens adultes qui veulent travailler.

Tout d'abord, il s'agit là d'énoncés vagues et optimistes. L'absence de précisions sur la façon de parvenir à une situation idéale sous-entend que le gouvernement devrait dépenser des fonds publics pour créer des emplois sans créer la richesse et sans générer la croissance nécessaires.

Il me semble que nous avons déjà essayé beaucoup de recettes du même genre tout au long de notre histoire sans réussir à créer d'emplois à long terme. Le dernier exemple en date nous est donné par le programme que le gouvernement actuel a adopté pour aider les jeunes sans emploi. Il ne s'agit en l'occurrence que de distribuer différemment des fonds publics à des jeunes qui exécutent des fonctions ordinaires. Ces jeunes n'ont pas d'emplois à long terme et n'acquièrent aucune nouvelle compétence.

Pendant la première année de son mandat, le premier ministre de l'Ontario a tenté de sortir de la récession en accroissant les dépenses. Nous savons où a conduit sa stratégie. Cette façon de penser a déjà amené le Canada au bord de la faillite. Les investisseurs ont perdu confiance, ce qui a entraîné des pertes d'emplois et a fragilisé notre économie.

Les mesures gouvernementales de ce genre ont également un effet à la hausse sur les taux d'intérêt. L'augmentation incessante des dépenses gouvernementales conduit à des taux d'imposition excessifs qui, à leur tour, créent l'inflation, laquelle étouffe l'esprit d'entreprise.

(1155)

La meilleure façon de créer de l'emploi et d'atteindre ainsi les objectifs de ce projet de loi, c'est d'éliminer le gaspillage de fonds publics, de supprimer la réglementation et les autres obstacles qui nuisent au commerce, de réduire les dépenses et de diminuer les impôts. Dans ce contexte, nous aurions une bureaucratie beaucoup moins lourde qui répondrait aux besoins réels des entrepreneurs canadiens. Les Canadiens auraient plus d'argent à leur disposition pour créer des entreprises, et les profits seraient assez alléchants pour récompenser ceux qui ont voulu travailler fort et prendre des risques. Nous ne pourrons avoir une économie forte et vibrante que lorsque les Canadiens seront prêts à risquer leur propre capital.

Des études ont révélé qu'un pourcentage important d'emplois à long terme sont créés par un secteur de la petite entreprise en bonne santé, comme vient de le signaler d'ailleurs le député d'en face.

Il ne faut pas que les exigences du gouvernement empêchent les Canadiens de travailler et de réaliser leurs rêves. Nous n'avons pas besoin d'un autre ministère et d'une autre série de règlements pour stimuler l'emploi.

Ce projet de loi prévoit l'établissement d'un plan préliminaire comprenant une estimation du nombre d'emplois dont sa réalisation entraînera la création ainsi que le calendrier de sa mise en

5792

oeuvre et de la réalisation du plein emploi. Cette proposition soulève de très sérieuses questions.

Premièrement, l'expérience a prouvé sans l'ombre d'un doute que les gouvernements, de par leur nature même, sont incapables de prévoir la capacité économique d'un marché libre. Leurs tentatives à cet égard n'ont donné qu'un genre d'économie planifiée. Je suis certaine que nous sommes tous au courant des résultats obtenus dans d'autres pays qui ont eu recours à de telles stratégies.

Au lieu de demander au gouvernement d'être omniscient comme le propose ce projet de loi, il serait préférable d'accroître les ressources du secteur privé, car c'est lui qui a le plus à perdre. D'autres pays ont compris que les décisions économiques ne doivent pas être centrées sur des décrets périodiques venant d'une bureaucratie trop distante. Ce genre de démarche descendante ne ferait qu'enlever des emplois aux Canadiens en étouffant les initiatives et en créant des obstacles.

Nous avons besoin de politiques gouvernementales qui favorisent la concurrence et le choix, ce qui susciterait l'efficacité et l'ingéniosité, créant ainsi plus d'activité sur le marché et, par conséquent, plus d'emplois. Le gouvernement aurait avantage à être plus accessible. Les Canadiens veulent plus de responsabilités personnelles et moins de dépendance à l'égard du gouvernement, dépendance qui leur est malheureusement imposée.

Le plan proposé dans le projet de loi cherche à faire le contraire. Tous les Canadiens capables et désireux de travailler devraient pouvoir trouver un emploi convenable, mais cela ne peut se faire que lorsqu'on laisse l'argent du pays entre les mains des entrepreneurs, des investisseurs et des gens d'affaires au lieu de le leur retirer pour le faire dépenser par les bureaucrates, les politiciens et les bénéficiaires de subventions.

L'article 6 du projet de loi énumère 22 mesures réglementaires, protectionnistes ou liées aux dépenses, dont les auteurs du projet de loi espèrent qu'elles assureront le plein emploi. La plus inquiétante de toutes prévoit l'étude de l'institution éventuelle d'un ministère du Plein emploi ayant notamment pour mandat de réaliser le plein emploi. Il est presque incroyable qu'on propose encore, au moment où notre crise budgétaire se fait de plus en plus menaçante, des mesures entraînant une augmentation des dépenses publiques et, partant, un fardeau fiscal accru.

D'autres de ces mesures auraient pour effet de fermer la porte aux médicaments canadiens et de limiter nos marchés aux importations. La réalisation de ce plan exigerait également la création d'un réseau complexe de nouveaux organismes pour mettre les mesures à exécution.

Je trouve fascinant de constater que le projet de loi ne dit pas d'où viendraient les fonds nécessaires pour atteindre ces objectifs. Voilà bien un des meilleurs moyens pour courir au désastre. Nous devons au contraire renforcer la coopération entre l'entreprise, l'État et le mouvement syndical pour assurer un développement écologiquement durable et élaborer des programmes de formation capables de répondre aux véritables besoins de l'industrie, tâcher d'alléger le fardeau fiscal et de réformer la fiscalité.

Le Parti réformiste préconise un programme général de réduction, et non d'augmentation, des dépenses publiques afin de réduire les taux d'imposition, les coûts d'exploitation du monde des affaires et le coût de la vie en général. Il nous faut contenir fermement le déficit et la dette tout en réformant le régime fiscal afin d'établir des règles du jeu équitables grâce auxquelles les initiatives privées pourront stimuler l'économie.

À cette fin, nous tâcherons de faire adopter un régime fiscal simple, visible et uniforme, et je me réjouis de voir que le député d'en face, l'orateur précédent, le préconise également. La confiance des investisseurs et des consommateurs dans une économie de marché est liée directement au coût de participation. On devrait laisser les Canadiens dépenser comme bon leur semble l'argent qu'ils ont durement gagné, au lieu de l'utiliser pour financer d'innombrables programmes gouvernementaux.

(1200)

En conclusion, le projet de loi C-209 me semble être un autre effort en vue d'instaurer une économie planifiée qui, historiquement, n'a jamais réussi à atteindre ses objectifs. Ce projet de loi ne permet pas à la société d'harnacher l'initiative individuelle. Il crée des structures et de la dépendance en matière de commerce extérieur, de profit . . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé. Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

5792

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration) propose: Que le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je souhaite cordialement la bienvenue à tous mes collègues de tous les partis, de retour pour une sorte de rentrée scolaire.

Que nos ancêtres soient arrivés par bateau à Montréal ou par avion à Vancouver, nous sommes pour la plupart des immigrants. Évidemment, il y avait des gens au Canada bien avant que n'y arrivent des bateaux et des avions. Mais de tout temps, le Canada a représenté une terre d'espoir pour ceux qui voulaient entreprendre une nouvelle vie. Une terre d'espoir pour de nouveaux rêves, pour de nouvelles aspirations et pour l'avenir.

Mais aujourd'hui, le ciel de cette terre s'est quelque peu assombri. Des criminels ont mis à profit un programme d'immigration fondé sur des valeurs comme le travail, l'espoir, la confiance et la justice. Les agissements d'un petit groupe poussent les Canadiens à remettre en question les mérites mêmes d'un programme qui a été si important pour l'édification de notre nation. Les actions de quelques-uns ont terni la réputation d'un grand nombre.

5793

L'immigration a toujours été une source de vitalité pour notre pays. Ce sont les immigrants qui ont défriché nos forêts, travaillé dans nos usines, construit nos gratte-ciel et créé nos emplois. Ils l'ont fait dans le passé, ils le font encore aujourd'hui et ils le feront encore demain.

[Français]

Les modifications qu'il est proposé d'apporter à la Loi sur l'immigration par l'adoption du projet de loi C-44 que nous débattons aujourd'hui visent à faciliter l'expulsion des indésirables et à faire renaître l'espoir. Les abus commis par quelques-uns ont sonné l'alarme. Bien que le nombre des individus qui créent des problèmes soit infime, les préjudices qu'ils causent sont considérables.

Nous avons lu les journaux, entendu des récits, vu des images et peut-être même avons-nous assisté à des funérailles. Une poignée de criminels tire indûment parti de notre programme d'immigration. Il faut du temps pour appliquer la loi et certains d'entre nous ont pu constater, avec toujours plus de frustrations, comment les procédures d'appel de l'immigration et du système judiciaire étaient utilisées pour retarder des renvois.

[Traduction]

Le problème de l'application de la Loi sur l'immigration n'est pas propre au Canada, et il ne date pas d'aujourd'hui ni même de l'époque du précédent gouvernement. Il s'agit d'un problème mondial. Au sud, nos voisins éprouvent régulièrement des difficultés qui sont bien connues pour faire appliquer leur loi. Lorsque les prisons de Cuba se sont ouvertes, une vague humaine a déferlé sur la Floride. Sur la rive du Rio Grande, il y a des barbelés et des gardes armés. L'Afrique est aux prises avec la guerre, la peste et la famine à la suite d'importants déplacements de populations. Seule une petite partie de ces vastes mouvements de population nous touche, mais, pour nous, elle demeure importante.

(1205)

L'an dernier, près de 110 millions de personnes se sont présentées au premier examen aux points d'entrée. En 1993-1994, les agents d'immigration ont interrogé plus de trois millions de personnes, étudié plus de 100 000 demandes d'immigration, mené 30 000 enquêtes et expulsé 9 000 personnes du Canada. En 1993, nous avons admis 81 000 travailleurs qualifiés ou gens d'affaires, sans compter les membres de leur famille, 24 600 réfugiés et 134 000 autres personnes qui ont pu rejoindre leur famille au Canada.

Nous ne pouvons cependant nous contenter de faire abstraction de ce qui est en fait un phénomène mondial ou nous dire que cela est inévitable lorsque trop de gens se présentent en même temps. Seulement quelques individus qui passent entre les mailles du filet avec de faux papiers, en mentant ou en donnant des renseignements incomplets, peuvent devenir la cause de beaucoup de souffrances, sans compter les réactions négatives qu'ils suscitent à l'égard de tous les immigrants et des réfugiés.

Il s'agit d'un problème canadien qui exige une solution qui nous soit propre. Le moment est venu de faire face à la question et de proposer des mesures.

Aujourd'hui, il s'agit pour nous, le gouvernement et les membres du Parlement peu importe leur parti, de montrer que nous pouvons assumer nos responsabilités en adoptant une nouvelle loi. Un certain nombre de députés ici présents se vantent d'être à l'écoute de leurs électeurs. J'espère qu'ils ont bien écouté. Parce que moi aussi j'ai beaucoup écouté. Je sais que les Canadiens veulent voir les députés, tous les députés bouger vite et dans la bonne direction.

J'entends des immigrants et des réfugiés nous dire d'empêcher une faible minorité de criminels de salir leur réputation à tous. J'entends les chefs de police et les policiers nous dire de modifier les lois afin de protéger les innocents et non les criminels.

J'entends partout au Canada des gens nous dire d'empêcher les criminels de s'infiltrer dans le pays en se faisant passer pour des immigrants ou des réfugiés.

Si nous ne réagissons pas rapidement et fermement devant les abus réels ou présumés contre le processus d'immigration et de reconnaissance du statut de réfugié, l'intégrité de tout le processus est menacée. Quand un trafiquant de drogue ou toute autre crapule passe entres les mailles du filet constitué par le triage sécuritaire et les mesures d'exécution de la loi, il discrédite un programme qui fait l'envie du monde entier.

[Français]

C'est à nous d'apporter des correctifs. Nous n'avons pas à repartir à zéro. Nous n'avons pas à rejeter une des politiques concernant les immigrants et les réfugiés les plus progressives de la planète. Il nous suffit d'apporter des correctifs et de compliquer la tâche des criminels qui veulent se faire passer pour des réfugiés, d'empêcher des crapules de profiter des lenteurs administratives ou des communications intergouvernementales confuses pour prolonger leur séjour au Canada.

Nous devons être plus rigoureux dans l'application des règles touchant l'immigration. Le public compte que nous ferons davantage. Il est en droit de s'attendre que nous répondions à ses attentes, et c'est ce que nous ferons.

[Traduction]

Je vous dirai dans un instant quelles améliorations ont déjà été apportées dans l'exécution de la loi. Dans ce domaine, les modifications dont la Chambre est saisie et qui sont proposées à la Loi sur l'immigration sont autant de moyens juridiques permettant de faire observer les lois. Les modifications proposées aident à protéger le vrai réfugié; l'immigrant ordinaire n'a rien à craindre. Par contre, le criminel qui compte sur l'hospitalité du Canada pour tenter d'abuser de notre générosité pourra se retrouver hors du pays peu après son arrivée. En renforçant l'intégrité du processus, nous ferons beaucoup pour rétablir la confiance du public et contribuerons à l'édification d'un Canada meilleur et plus sûr. L'approbation des modifications par la Chambre entraînera, je pense, une amélioration sensible de notre procédure

5794

d'exécution de la loi et accélérera l'expulsion des criminels étrangers.

(1210)

Le projet de loi déposé comporte des modifications dans plus d'une douzaine de secteurs. Je voudrais dire un mot d'un certain nombre d'entre elles dont les effets sur le système actuel seront particulièrement importants. Une fois sanctionné, le projet de loi retirera à la Section d'appel de l'Immigration le pouvoir d'autoriser de grands criminels à demeurer au Canada pour ce qu'on appelle des considérations humanitaires.

Ces nouvelles dispositions mettront un terme au spectacle affligeant de gens de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié obligés de se rendre en groupe à la prison de Kingston afin d'entendre une personne condamnée pour meurtre revendiquer le statut de réfugié. Le Canadien moyen et le député moyen savent bien que c'est là un abus. Néanmoins, aux termes de la loi en vigueur, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est obligée, étant donné son mandat, de répondre à ce genre de demande de statut de réfugié.

Je suis d'avis, comme le gouvernement, que nos lois sur le statut de réfugié n'ont pas été mises en place pour faciliter ce genre de demande. Le rôle de ces lois est de protéger ceux qui ont des motifs légitimes de craindre la persécution. Cette attitude du Canada nous a valu la médaille Nansen; nous sommes le seul pays, le seul peuple du monde à avoir reçu cette distinction.

Le projet de loi C-44 nous permettra également d'interrompre, dans le cas des criminels les plus dangereux, l'étude entamée d'une demande de statut de réfugié. Les dispositions actuelles ne permettent pas d'interrompre le processus lorsque l'on constate que le candidat au statut de réfugié a commis un crime grave à l'étranger ou au Canada. Les modifications proposées dans le projet de loi C-44 prévoient que, lorsque les circonstances le justifient, on peut suspendre le processus et soumettre le candidat à une enquête de l'immigration pour régler ce problème de criminalité grave.

J'estime que cette modification est dictée par le bon sens, car le système n'est pas là pour protéger les auteurs de crimes graves et il ne faut pas l'empêcher de réagir comme il le doit lorsque des informations parviennent à nos fonctionnaires. Le temps et l'énergie consacrés à ces grands criminels ralentissent l'action de la commission pour régler les vrais problèmes des vrais réfugiés. C'est pourquoi nous avons décidé de passer à l'action.

Il ne s'agit pas de restreindre des droits-mais plutôt d'agir en êtres responsables. Il ne s'agit pas d'une réaction exagérée à quelques incidents isolés, c'est une des réalités du monde dans lequel nous vivons, et nous ne devrions jamais oublier que le but est de veiller à ce que les intérêts des Canadiens soient protégés.

Dans tout le pays, les citoyens souhaitent que la justice règne, qu'elle soit rendue avec bon sens, selon le sens commun, de manière équitable.

(1215)

Les citoyens veulent que nous accordions protection à ceux qui la demandent. Par contre, lorsque quelqu'un franchit les limites de ce qui est tolérable et enfreint la loi, certains réclament une intervention équilibrée et exigent des comptes; ils ne veulent pas que le système reste indifférent, ce qui ne peut qu'irriter l'opinion, nourrir le cynisme et l'indifférence.

Le ministre, le gouvernement et le Parlement lui-même doivent assumer les conséquences de toute décision autorisant un criminel dangereux à rester au Canada pour des raisons humanitaires. J'estime qu'il convient et qu'il est raisonnable que le ministre et les hauts fonctionnaires conservent le pouvoir de prendre cette décision.

La Section d'appel de l'immigration continuera d'avoir compétence pour les questions de droit et de fait. Nous tentons de répondre à un public qui exige que nous rendions des comptes. Dans l'état actuel de la législation, rien ne peut arrêter le processus d'attribution de la citoyenneté, même dans le cas où une personne fait l'objet d'une enquête de l'immigration.

Lorsque la citoyenneté est accordée, la personne ne peut plus être expulsée. Nous avons essayé de tenir compte de l'opinion du public, pour qui cette façon de procéder n'est pas dans l'intérêt du système. Il faut que la main droite sache ce que fait la main gauche. Pourquoi le processus d'attribution de la citoyenneté devrait-il se poursuivre comme si rien n'était, comme s'il n'y avait pas d'enquête sur ce qui peut être un crime grave?

Aux termes du projet de loi, le processus sera suspendu tant que l'enquête n'aura pas permis de se prononcer. Notre premier souci, là aussi, est la protection de nos intérêts, et la sécurité du pays et des citoyens.

[Français]

En vertu d'autres modifications, aucune personne ayant commis, au Canada ou ailleurs, deux infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire ne sera plus admissible à immigrer au Canada.

Madame la Présidente, je rappelle que nous parlons ici des crimes considérés comme tels au Canada et non pas de persécution politique que les autorités de certains pays pourraient essayer de déguiser en crime.

[Traduction]

Grâce aux modifications proposées, les agents d'immigration auront le pouvoir de saisir dans le courrier en provenance de l'étranger des documents qui pourraient être utilisés pour contrevenir à la Loi sur l'immigration ou pour contrefaire des documents. Ces modifications ne visent pas le courrier interne et ne s'appliquent qu'aux envois de plus de 30 grammes.

Il n'y a aucun doute que le courrier est utilisé pour transmettre des documents d'identité, et nous nous attendons à ce que le volume de ce genre d'envois diminue dès que les nouvelles dispositions législatives seront adoptées. L'année dernière, à Toronto, on a trouvé chaque semaine environ 70 paquets conte-

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nant des documents d'identité. À Montréal c'était 10, et à Vancouver, 25. Parmi ces modifications, citons celles visant à empêcher les grands criminels de revendiquer le statut de réfugié dans le seul but de retarder leur départ du Canada.

Cela découle du simple bon sens. Il y a quelques mois, un article du Globe and Mail nous apprenait que les fonctionnaires du ministère de la Justice reprochaient aux agents des douanes et de l'immigration d'enfreindre la loi parce que, essentiellement, ils défendaient nos frontières en interdisant certains envois postaux et documents frauduleux.

Nous proposons des modifications pour accélérer les choses et rendre le système plus responsable envers les citoyens. Ces modifications permettront de délivrer des mandats d'arrestation contre les personnes qui ne se présentent pas aux audiences de l'immigration, et toute personne contre laquelle une mesure d'expulsion sera prise perdra immédiatement le statut de résident permanent.

Personne ne pourra désormais présenter plus d'une demande de statut de réfugié à la fois.

(1220)

Pourquoi devrait-il en être autrement? Nous avons un bon système et nous devrions accorder aux gens une chance d'en profiter et de défendre leur cause et non l'occasion d'exploiter le système et de voler la place à d'autres revendicateurs légitimes.

Les nouvelles dispositions législatives autoriseront le ministre ou ses agents à approuver ou rejeter les demandes de confirmation de la réadaptation. Il ne sera plus nécessaire de passer par le gouverneur en conseil. En clair, il y aura moins de formalités administratives, mais plutôt un examen du bien-fondé de chaque cas. Ce sera une façon de procéder beaucoup plus rentable. La décision sera prise plus rapidement, ce qui évitera que le dossier et l'intéressé ne soient enterrés sous les autres affaires que doit régler le cabinet.

Comme je l'ai dit au début, le projet de loi C-44 renferme d'autres éléments très positifs et utiles qui méritent d'être appuyés. J'espère que nous aurons l'occasion non seulement d'aborder ces questions à la Chambre des communes, mais également de les examiner de près en comité après la deuxième lecture.

Il y a d'autres moyens de limiter les abus dont fait l'objet notre programme d'immigration et d'accueil des réfugiés, qui n'ont pas été assujettis à une mesure législative. Il est important, à mon avis, de ne pas voir le projet de loi C-44 comme une mesure isolée, mais de le considérer plutôt comme l'une des nombreuses initiatives prises pour punir la minorité qui empiète sur les droits de la majorité. Certaines des façons d'améliorer la situation supposent simplement de renforcer les procédures internes et de changer les priorités.

Les mesures d'application de la Loi sur l'immigration ont été renforcées et resserrées au cours des derniers mois, mais jamais au détriment des droits de recours qui sont le fondement même de notre société.

Le gouvernement a déjà commencé à rationaliser son propre système administratif. Les services d'immigration travaillent plus étroitement avec le Service correctionnel pour intervenir plus rapidement et réduire les possibilités pour les contrevenants étrangers de rester au Canada après avoir purgé leur peine en prison. Encore une fois, c'est le gros bon sens. Comment expliquer que cette mesure n'ait pas été prise bien avant aujourd'hui? Comment expliquer que les services d'immigration n'aient pas coordonné leurs efforts avec le Service correctionnel afin de veiller à ce que ces prisonniers soient renvoyés dans leur pays dès leur libération?

Comment se fait-il que les détenus qui sont passibles d'expulsion ou qui feront l'objet d'une mesure d'expulsion puissent profiter du programme de libération conditionnelle de jour? J'ai posé la question au solliciteur général et à mon collègue, le ministre de la Justice. Encore une fois, il faut s'en tenir au gros bon sens. Si un détenu est passible d'expulsion au terme de sa peine d'emprisonnement, pourquoi lui accorde-t-on la libération conditionnelle de jour? On ne veut pas le réintégrer dans la société. On veut l'expulser du Canada. Par conséquent, je me demande pourquoi le régime de semi-liberté devrait s'appliquer à ces détenus.

Mon collègue, le ministre de la Justice, s'est également engagé à veiller à ce que le comité parlementaire chargé de réviser la Loi sur les jeunes contrevenants étudie aussi la façon dont cette loi s'appliquera aux jeunes contrevenants passibles d'expulsion. Nous ne cherchons pas une réaction primaire, mais bien une réaction pondérée à une situation bien définie et à d'autres questions qui sauront sûrement intéresser les membres de ce comité.

L'application de la loi est une priorité de mon ministère, pas une obsession, mais bien une priorité. Environ 10 p. 100 de son budget y est consacré, soit près de 56 millions de dollars pour 1994-1995.

Les mesures prises pour empêcher l'entrée des criminels au pays l'ont été, dans la plupart des cas, sous le signe de la vigilance et de l'efficacité, Malgré cela, une unité spéciale a été créée le printemps dernier et chargée spécialement de s'occuper des syndicats du crime, pour que nous soyons davantage en mesure d'empêcher leurs membres de venir au Canada.

(1225)

À cette fin, nous avons axé nos efforts sur les groupes asiatiques, les triades et les yakuza, ainsi que sur les groupes de Russie et des Antilles.

Je suis persuadé que les députés connaissent le groupe de travail spécial mixte constitué d'agents d'immigration, de membres des corps de police locaux et régionaux ainsi que des corps de police provinciaux et de la GRC. Des unités sont à l'oeuvre à Toronto, à Montréal et à Vancouver, et leur mission première est de chasser les criminels étrangers.

5796

À mon avis, ce groupe de travail mixte est une excellente idée, non pas parce que le ministre ou le gouvernement l'a appliquée le 7 juillet dernier, mais plutôt parce que, avant de prendre une décision en ce sens, nous avons analysé le concept d'un groupe de travail avec les premiers intéressés, c'est-à-dire les agents et les chefs de police dont le mandat est de servir et de protéger la population.

J'espère que nous aurons la patience nécessaire pour permettre à ce groupe de travail d'atteindre ses objectifs. Comme je l'ai mentionné à Montréal, le mois dernier, devant l'Association des chefs de police, deux facteurs peuvent nuire à un tel groupe de travail. Il y a premièrement les tiraillements entre les divers secteurs de compétence, problème qu'on a réussi à éviter et j'en félicite les quatre corps policiers qui ont décidé d'unir leurs forces. Puis, il y a l'appétit vorace de ceux que j'appelle les mangeurs de chiffres. Évidemment, le groupe de travail a un mandat à respecter, mais il est parfois irresponsable de demander constamment à ces professionnels des précisions sur le nombre de criminels qu'ils ont arrêtés aujourd'hui ou cette semaine ou encore de leur demander s'ils ont appréhendé tous les contrevenants qu'ils cherchaient la semaine dernière.

C'est dire que leur mandat est très difficile à remplir, mais ce sont des professionnels et ils s'en acquitteront. Aux États-Unis, le fonctionnement d'un groupe mixte semblable a connu des problèmes pour les mêmes raisons, mais j'espère que, pas à court terme, mais plutôt à long terme, ce groupe fera son travail, qui ne consiste pas uniquement à exécuter les mesures de renvoi jugées nécessaires, mais à nous faire profiter de l'expérience et des renseignements qu'il aura acquis sur les meilleurs moyens d'exécuter la loi.

Si ces professionnels viennent dire au Parlement que l'exécution de la loi relève davantage des services policiers que des services d'immigration, eh bien soit. Faisons face aux problèmes qui se posent, mais laissons ces professionnels faire leur travail, ils en sont capables.

Nous pouvons aussi penser à d'autres améliorations qu'il serait possible d'apporter au système, notamment à la recommandation qui a été faite par quelques chefs de police de permettre aux juges de ne pas recommander, mais plutôt d'ordonner l'expulsion lorsqu'ils rendent leur sentence. Cela allégerait le fardeau du système et permettrait que chaque cas soit traité au complet au bon moment en laissant aux avocats le temps de réagir à l'ordonnance du juge, plutôt qu'à sa recommandation, ce qui nécessite le renvoi devant les services d'immigration, un tribunal d'appel de l'immigration, et le reste.

Pour cela, il ne faut pas modifier la loi, mais le Code criminel. En tant que parlementaires, nous devons nous intéresser à cette question et l'examiner pour déterminer quelles modifications, s'il y a lieu, il faut apporter au Code criminel.

[Français]

Quelques renvois du Canada dans certains pays ont causé des problèmes en raison des difficultés à obtenir des documents de voyage de pays étrangers. Des hauts fonctionnaires s'occupent de ces difficultés, qui seront bientôt résolues.

Le ministère de l'Immigration continue de multiplier ses efforts à l'échelle internationale pour interdire l'entrée au pays de personnes indésirables et il travaille en étroite collaboration avec la GRC, un certain nombre d'autorités étrangères exerçant des activités de contrôle et les compagnies aériennes.

(1230)

[Traduction]

Nous avons reconnu l'existence du problème et nous en avons défini l'étendue, mais nous avons certainement d'autres choses à dire sur le sujet. Si nous ne nous attaquons pas ouvertement à ces questions dès maintenant, certains pourraient être tentés d'invoquer l'argument de la sécurité publique pour promouvoir des mesures racistes visant à interdire toute immigration. À mon sens, et c'est aussi l'avis de tout le Cabinet, nous ne pouvons pas permettre que cela se produise, pas plus que nous ne devons laisser des criminels s'introduire chez nous.

Il est important que chaque député s'attaque aux mythes liés à l'immigration et aux réfugiés.

[Français]

Oui, il y a des problèmes et je viens d'en signaler quelques-uns, mais nous devons contester l'opinion de ceux qui disent que les immigrants fraudent notre système d'aide sociale, parce que c'est tout simplement faux.

Les statistiques indiquent que les Canadiens de naissance sont plus susceptibles que les immigrants de recourir au filet de sécurité de l'aide sociale.

[Traduction]

À ceux qui craignent que nous soyons les victimes d'une vague d'immigrants criminels, nous devons également dire qu'il n'en est rien.

Dans un rapport de recherche préparé pour une conférence de droit tenue récemment à l'Université Carleton, il était affirmé catégoriquement que les immigrants sont sous-représentés parmi les criminels. Les chercheurs ont constaté que les crimes commis par des immigrants semblaient être surtout des crimes de nature moins grave. D'après des spécialistes des sciences sociales, la sous-représentation des immigrants parmi l'élément criminel serait attribuable en partie au processus de sélection préalable qui a lieu avant l'arrivée des immigrants.

Je sais aussi qu'il est difficile, sinon impossible, de comparer les statistiques ternes et arides d'un document de recherche aux sentiments vifs et à la colère que suscitent les grands titres des nouvelles de 18 heures. En tant que parlementaires, nous devons constamment insister sur le fait que l'immigration, c'est bien plus qu'une histoire de vol dans un dépanneur, aussi important que cela puisse être pour la sécurité de nos collectivités.

Jetez un coup d'oeil par-dessus la clôture de votre cour, il y a des chances que votre voisin soit un immigrant ou le fils ou la fille d'un immigrant. Je lis tous les matins à 6 h 30 des histoires

5797

de crimes dans mes coupures de journaux, mais j'entends moins souvent parler d'histoires comme celle de Kim Loan Hua. Kim est une immigrante arrivée sans le sou du Viet Nam en 1979 parmi les quelque 100 000 réfugiés de la mer recueillis par le Canada. Elle est aujourd'hui propriétaire de quatre restaurants à Toronto et emploie plus de 20 personnes. Kim était une réfugiée et elle est aujourd'hui une femme d'affaires.

Et que dire de Shan Chandrasekar? Il est venu d'Inde et est resté plus longtemps que prévu. Il a obtenu il y a des années la permission de rester légalement au Canada et il a fondé un réseau de télévision qui sert la collectivité canadienne d'origine asiatique.

Que devons-nous conclure de ces exemples? Nous devons comprendre que pour chaque immigrant criminel dont le nom apparaît dans la presse, il a 10 000 personnes arrivées ici récemment ou depuis longtemps qui sont loin de causer un problème ou d'abuser de notre pays et qui ont horreur autant que n'importe quel député des frasques des fauteurs de trouble et des crimes des voyous.

(1235)

Avons-nous le courage de le dire? Pensez un peu à l'entraîneur de l'équipe de sport de votre enfant. Certains Canadiens récipiendaires de prix Nobel ont été des immigrants. Certains de nos romanciers, vedettes d'opéras, peintres, politiciens, enseignants et même certains de nos meilleurs journalistes ne sont pas nés au Canada.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que lorsque nous entendons le mot «immigrant», nous ne devons pas automatiquement penser «crime». Nous ne devons pas non plus penser «superstar», mais plutôt «voisin», «collègue», «mari» ou «femme».

Le mois dernier, lorsque j'ai pris la parole devant l'Association canadienne des chefs de police, j'ai dit que je m'attendais à ce que le projet de loi soit adopté rapidement. Je m'y attends encore aujourd'hui parce que nous, à la Chambre, devons prendre des mesures énergiques sans attendre. La loi doit être modifiée dans les plus brefs délais en raison des préoccupations de la population à l'égard de notre système d'immigration et d'examen du statut de réfugié.

Je suis convaincu que le projet de loi contribuera grandement à empêcher qu'on accole à tort l'étiquette de criminel à des personnes qui sont proches de nous à cause d'une minorité d'indésirables qui ont réussi à s'infiltrer au Canada. Madame la Présidente, mesdames, messieurs, attaquons-nous au problème et fermons la porte à ces indésirables.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Madame la Présidente, c'est mon premier discours aujourd'hui à la Chambre à la reprise des travaux parlementaires. Avant d'aborder le projet de loi C-44, j'aimerais saluer et féliciter le Parti québécois pour sa belle victoire aux élections du 12 septembre et le nouveau premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau, un homme qui possède l'envergure d'un véritable chef d'État.

Je félicite également les 77 députés élus sous la bannière du Parti québécois, les 47 députés du Parti libéral du Québec etM. Mario Dumont, chef de l'Action démocratique. Certains députés sont d'origine étrangère comme moi.

Je prends la parole dans le cadre de la discussion en deuxième lecture du projet de loi C-44 modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur les douanes. Ce projet de loi vise, selon ses auteurs, à modifier 14 points précis. Par exemple, certains changements proposés auront pour effet, entre autres, d'empêcher dorénavant une personne reconnue coupable d'un crime grave, c'est-à-dire punissable d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans ou plus, au Canada ou à l'étranger, de revendiquer le statut de réfugié dans le but de retarder son expulsion du Canada; de donner aux agents d'immigration le pouvoir de saisir des documents envoyés par courrier international et qui pourraient être utilisés à des fins frauduleuses; de retirer de la section Appel de l'Immigration et du statut de réfugié les appels basés sur des motifs d'équité dans le cas d'auteurs de crimes graves.

Les motifs pour interjeter appel devant la section d'appel seront dorénavant limités à des questions de droits et de faits; retirer les droits d'appel à une personne visée par une attestation signée par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le solliciteur général du Canada, par le fait qu'elle représente un risque pour la sécurité.

(1240)

Ils seront de plus limités à permettre de suspendre le traitement d'une demande de citoyenneté en attendant le résulat d'une procédure de l'immigration, à empêcher une personne d'immigrer au Canada si elle fait l'objet de deux condamnations par procédures sommaires-délit mineur punissable d'une peine d'emprisonnement d'au plus six mois-peu importe que ces délits aient été commis au Canada ou à l'étranger, à autoriser le ministre, plutôt que le gouverneur en conseil, à approuver les demandes relatives à la réadaptation des criminels,-le ministre pourra déléguer ce pouvoir à des fonctionnaires-à supprimer l'obligation de tenir une nouvelle enquête dans le cas d'une personne qui est tenue de quitter le Canada, faisant en sorte qu'une personne perde son statut de résident permanent dès qu'elle est renvoyée.

Nous, du Bloc québécois, sommes d'accord sur les principes généraux sous-tendus par le projet de loi C-44, c'est-à-dire que le gouvernement a le droit et le devoir de protéger le Canada et tous les Canadiens contre les criminels. Nous sommes d'accord sur le fait d'empêcher les immigrants et les revendicateurs d'utiliser la réputation du Canada comme pays d'accueil pour fuir leur pays d'origine où ils ont commis des crimes graves contre la personne.

Il faut diminuer, voire éliminer les possibilités légales pour les immigrants revendicateurs du statut de réfugié reconnus coupables de crimes graves de demeurer au Canada.

Nous sommes d'accord pour restreindre l'admissibilité des personnes reconnues criminelles. Il faut s'assurer que les auteurs d'infractions criminelles graves qui se seront dérobés au renvoi

5798

soient déportés dans les plus brefs délais. L'on sait qu'Immigration Canada a expulsé 1 200 criminels en 1993; du 1er janvier au 31 mai 1994, ce chiffre a atteint 600 criminels. Il faut poursuivre ce travail afin de protéger la sécurité des citoyens québécois et canadiens.

Nous avons beaucoup d'autres questions et de réserves à propos du projet de loi C-44. Ce projet de loi constitue une réponse exagérée à certains problèmes et situations survenus au cours des derniers mois au Canada. C'est la réponse du gouvernement libéral aux positions draconiennes et de droite endossées par le Parti réformiste à l'égard des immigrants et des réfugiés.

Le discours que le ministre vient de prononcer aujourd'hui confirme ce revirement à droite du ministre et du Parti libéral du Canada. J'ai lu les discours qu'il avait prononcés quand il était le critique de l'opposition officielle en matière d'immigration. Il était beaucoup plus humaniste à ce moment-là. Je partageais son discours et ses objectifs, mais pas aujourd'hui.

Le Bloc québécois a condamné et condamne le meurtre d'une jeune femme dans un restaurant, à Toronto, et d'un policier torontois. Ces deux meurtres ont malheureusement été commis à Toronto par des immigrants frappés d'un mandat d'expulsion du pays. Les médias ont accordé une notoriété démesurée à ces délits.

Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a lancé, le 7 juillet dernier, un blitz pour expulser du Canada quelque 600 immigrants criminels. À cet effet, il a mis en place un groupe spécial de travail composé d'agents d'immigration, de la GRC et de la police locale pour identifier, trouver et accélérer l'expulsion de criminels étrangers du Canada.

Selon des informations de La Presse, ce groupe spécial de travail, après avoir fait l'inventaire des différents cas, s'est rendu compte que seulement 90 des 600 immigrants ayant des dossiers criminels graves se retrouvaient au Québec.

(1245)

Ensuite, il a constaté que la moitié de ces personnes étaient déjà en prison, soit 45 d'entre elles. Sept des quarante-cinq personnes encore en liberté avaient déjà quitté le Canada de leur plein gré. Parmi les 38 cas restants, 5 ont été résolus. Trois personnes ont été arrêtées et ont été expulsées. Deux autres ont été sommées de comparaître devant les agents d'immigration. Au 19 juillet, au Québec, il ne restait plus que 33 cas à clarifier et au moment où je prends la parole, j'espère que tous ces cas ont déjà été réglés.

Le groupe spécial de travail a été établi à Montréal et à Vancouver avec quatre agents de la GRC dans chaque ville et à Toronto avec 12 agents. En plus de la création de ce groupe, le Comité permanent de la justice étudie la question du traitement qui devrait être réservé aux jeunes contrevenants qui n'ont pas la citoyenneté canadienne et qui ont été condamnés pour une infraction criminelle. Enfin, un protocole d'entente a été signé par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et le Service correctionnel du Canada en vue de l'expulsion rapide des criminels étrangers.

Encore une fois, nous incitons le gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour prévenir les abus et pour protéger le public canadien et québécois contre les criminels, mais nous ne pouvons pas endosser le projet de loi C-44 dans sa forme actuelle.

Dans notre opinion, certaines dispositions de ce projet de loi vont à l'encontre de la Convention de Genève relative aux réfugiés et à l'encontre également de la Charte canadienne des droits et libertés. De plus, il limite sans justification le mandat de la Commission de l'immigration et du statut de réfugiés.

Ce projet ne fait, par exemple, aucune différence entre les demandeurs ou réfugiés qui ont commis des crimes d'ordre politique ou de droit commun dans leur pays d'origine. Cet aspect est cependant prévu dans la Convention de Genève. Dans la détermination du statut de réfugié, il faut considérer en premier lieu la nature et le but du délit, notamment, s'il a été commis pour des motifs politiques ou autres.

D'autre part, il devrait exister un certain équilibre entre la gravité réelle du crime et le danger pour la société canadienne. La Convention de Genève, confirmée par la jurisprudence de la Cour fédérale, stipule qu'il faut considérer cet élément de comparaison.

Le professeur James Hathaway écrit qu'il faut également soupeser la gravité du crime par rapport au danger de déporter une personne dans son pays d'origine où il peut y avoir un danger pour sa vie ou sa sécurité. Cet aspect de la question est absent du projet de loi.

Le projet de loi vise à empêcher que des personnes condamnées pour des infractions criminelles graves, punissables d'une peine d'emprisonnement de dix ans ou plus, demandent le statut de réfugié. Ceci veut dire que l'on ne tiendra pas compte de la gravité réelle de l'offense, ce qui nous semble injuste et arbitraire.

À notre avis, il faudrait considérer la peine actuelle, la peine imposée, et non la peine maximale. Chaque délit peut être commis dans une grande variété de circonstances dont certains méritent la peine maximale et d'autres ne méritent que la peine minimale. Notre Code criminel, pour la plupart des offenses, ne prévoit pas une peine minimale. Ainsi, une personne pourrait être déclarée coupable d'un crime punissable d'une peine d'emprisonnement de dix ans ou plus, mais elle ne sera pas du tout emprisonnée ni condamnée à une amende.

(1250)

Elle fera seulement l'objet d'une sentence suspendue ou sera mise en liberté surveillée. Malgré tout cela, le ministre pourra émettre un certificat qualifiant cette personne de danger public, ce qui me semble injuste et arbitraire.

Cette situation peut constituer une violation de la Convention de Genève. En effet, le manuel du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés établit ce qui suit: «Dans l'évaluation de la nature du crime présumé avoir été commis, tous les facteurs pertinents, y compris les circonstances atténuantes, doivent être pris en considération.» Il ne faut pas oublier que nous parlons ici de réfugiés, d'êtres humains pour qui, dans

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certains cas, le renvoi peut entraîner des dangers immenses, y compris la mort, s'ils sont déportés dans leur pays.

D'après le projet de loi, beaucoup de décisions qui appartenaient à la CISR seront dorénavant prises par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ses fonctionnaires. À cause de toutes les critiques et les erreurs que nous connaissons à l'égard de la CISR, je préfère que la détermination du statut de réfugié soit confiée intégralement à ce tribunal. Il s'agit d'un tribunal quasi-judiciaire et spécialisé, et qui a le devoir d'entendre les parties. La décision du ministre est purement administrative et souvent de nature politique. Ainsi, beaucoup de décisions seront basées uniquement sur des considérations de politique étrangère et sur l'état des relations entre le Canada et le pays d'origine du demandeur de statut de réfugié. Le projet de loi C-44 nous apparaît comme une attaque du gouvernement contre l'indépendance de la CISR.

C'est évident que le ministre n'a pas aimé certaines décisions de ce tribunal administratif. Alors, sa réponse? Il lui enlève une partie importante de sa juridiction. C'est une contradiction flagrante avec l'objet du rapport Davis-Waldman, qui était, selon le ministre, la réduction du besoin pour lui d'intervenir dans le processus de détermination du statut de réfugié. Or, ce projet de loi C-44 vise le contraire et accroît considérablement les interventions du ministre en cette matière. De plus, il empêche non seulement les réfugiés mais aussi les résidents permanents qui ont commis des crimes à l'extérieur du Canada d'avoir accès à la CISR. Ce projet de loi doit être dénoncé, car il attaque un des principes fondamentaux de notre système judiciaire, le droit d'appel. Il enlève le droit d'appel devant la SAI pour des considérations humanitaires suite à un ordre de déportation basé sur la commission au Canada ou à l'extérieur d'un crime passible d'une peine de dix ans ou plus.

La Charte des droits et libertés s'applique à tous. Les droits fondamentaux concernant une procédure équitable et impartiale doivent s'appliquer également aux étrangers. Je suis d'accord sur la position exprimée par le Conseil canadien pour les réfugiés, à l'effet que les réfugiés et les résidents permanents doivent avoir accès à la division d'appel de la CISR.

Ce projet de loi va aussi à l'encontre du droit à la réunification des familles. En effet, dans certains cas, une personne sera déportée, malgré que toute sa famille reste au Canada. Et c'est vraiment regrettable d'attaquer cet aspect fondamental de la politique d'immigration canadienne en cette année internationale de la famille, politique qui fait partie du programme du Parti libéral du Canada. Aussi, il pourrait violer des conventions signées par le Canada, telles que la Convention contre la torture, les principes des Nations Unies sur la prévention des exécutions arbitraires et sommaires, la Convention de Genève sur les droits humanitaires de la guerre, la Déclaration sur la disparition, etc.

(1255)

Dans ce contexte, le projet de loi pourrait également violer les articles 7 et 12 de la Charte canadienne des droits et libertés. Une autre disposition à laquelle je m'objecte, c'est celle qui autorise les douaniers à fouiller le courrier international et aux agents d'immigration à saisir des pièces d'identité et d'autres documents expédiés par la poste internationale ou par d'autres moyens de transport international et qui pourrait avoir pour effet de contourner la Loi sur l'immigration. Cette disposition peut donner lieu à des abus. Il faut noter que les agents d'immigration sont déjà habilités à fouiller les personnes demandant à être admises au Canada et leurs bagages.

Le projet autorise également les fonctionnaires de l'immigration à demander un mandat d'arrestation contre toute personne qui ne se présente pas à une réunion à laquelle elle a été convoquée. La police interviendra pour arrêter cette personne et son nom sera inscrit au centre d'information de la police canadienne. Normalement, et sauf exception, la police ne procède à des arrestations que lorsqu'elle détient un mandat d'un juge. L'on sait que souvent la personne ne se présente pas car elle a déménagé et n'a pas reçu la convocation. Le 13 septembre, j'ai participé à la Conférence nationale sur l'immigration, à Ottawa. Le groupe de travail no 7, mis sur pied par le ministre durant le processus de consultation, a abordé les questions de contrôle et d'exécution de la loi, les mêmes matières contenues dans ce projet de loi C-44. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas mené de consultations avant de déposer ce projet de loi?

Je demande aujourd'hui de déférer pour examen ce projet de loi au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Les avocats spécialisés en droit de l'immigration, les organismes qui oeuvrent dans le domaine de l'immigration ou qui travaillent avec les réfugiés, notamment le Conseil canadien pour les réfugiés, devraient avoir la possibilité de se faire entendre par le Comité. Je suis aussi très intéressé à entendre la CISR. Pour tous ces motifis, le Bloc québécois votera contre ce projet de loi en deuxième lecture.

Je profite de cette occasion pour aborder d'autres sujets sur l'immigration des réfugiés. Au Québec, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a fermé quatre bureaux régionaux en juillet pour concentrer tous ses services dans un seul centre situé à Montréal. Il faut dénoncer, et nous le faisons avec beaucoup de vigueur aujourd'hui, ces fermetures qui ont coupé des postes au Québec et dans le reste du Canada. Il est un autre problème que je voudrais mentionner ici, c'est celui des nouveaux tarifs imposés dernièrement par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. De nombreuses personnes qui se sont vu accorder le statut de réfugié par la CISR sont dans l'impossibilité de verser 500 $ par adulte et 100 $ par enfant pour obtenir la résidence permanente au Canada. J'ai fait des interventions auprès du ministre et de son ministère pour trouver une solution à ce problème, sans succès jusqu'à présent. Comment peut-on exiger le versement immédiat de 1 400 $ d'une famille qui est venue ici dans un état de détresse, de désespoir et souvent sans argent?

Je me permets de faire une parenthèse dans mon intervention pour rendre hommage aux travailleurs et travailleuses, y compris ceux et celles d'origine étrangère, de la minoterie Ogilvie Limi-

5800

tée qui fabrique la farine Five Roses de Montréal et qui sont en grève depuis le 6 juin dernier.

(1300)

Ils sont venus manifester aujourd'hui sur la colline parlementaire, je vais les rencontrer tantôt. En plus d'exprimer ma solidarité aux travailleurs en conflit, je profite de cette occasion pour demander au ministre du Développement des ressources humaines de déposer un projet de loi afin d'introduire dans le Code du travail fédéral une disposition anti-briseurs de grève. Cette disposition existe déjà dans le Code du travail du Québec, avec de très bons résultats.

[Traduction]

Madame la Présidente, comme vous le savez, je suis venu au Québec en 1974, à la suite du coup d'État militaire qui a eu lieu au Chili le 11 septembre 1973. Ma femme, mes deux enfants alors âgés de cinq et trois ans et moi-même, ainsi que des milliers d'autres Chiliens avons été très bien accueillis par les Québécois, qui sont profondément généreux. Nous avons travaillé et nous continuons de travailler fort pour assurer une vie meilleure à nos enfants et à nos petits-enfants et pour contribuer à l'avancement de la société.

Aujourd'hui, je suis toutefois profondément attristé par le sentiment d'hostilité qui existe envers les immigrants et les réfugiés.

[Français]

On constate ce sentiment au Canada, comme dans l'ensemble des pays riches.

Les immigrants apportent une contribution immense à ces pays dans tous les secteurs de l'activité économique, sociale, culturelle et même politique.

Je suis fier, 20 ans après mon arrivée dans ce pays, d'avoir été élu en octobre dernier député à la Chambre des communes par une majorité francophone de Montréal-Nord avec le soutien du mouvement syndical et des communautés ethno-culturelles. J'étais encore plus fier quand mon chef, le leader de l'opposition officielle, m'a confié le mandat d'agir à titre de porte-parole en matière de citoyenneté et d'immigration.

Je pense que ce projet de loi, même s'il possède certains angles positifs, sera perçu comme associant immigration et criminalité et va accroître la xénophobie et le racisme au Canada. Il faut répéter ce que les statistiques montrent clairement, à savoir que les nouveaux arrivants sont encore plus respectueux des lois et que leur taux de criminalité est inférieur à celui des Canadiens de naissance.

Je demande au ministre de lancer immédiatement une campagne et un programme complets d'information et de sensibilisation qui mettent tous les Canadiens au courant de tous les faits liés à l'immigration et de tous les avantages qui en découlent, de la richesse et de la contribution immenses que les immigrants ont toujours apportées à ce pays.

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Madame la Présidente, j'aimerais amorcer mon évaluation du projet de loi C-44 en disant que c'est un petit pas dans la bonne direction.

Depuis plusieurs années, les Canadiens se disent très inquiets du système d'immigration en vigueur au Canada. Bon nombre estiment notamment que les niveaux d'immigration sont trop élevés. Certains s'inquiètent aussi des compétences et du niveau de scolarité des immigrants qui viennent au Canada, ainsi que de l'efficacité du ministère de l'Immigration à appliquer la politique du gouvernement.

(1305)

Si le gouvernement libéral veut que les Canadiens aient confiance dans le système et dans les responsables qui l'administrent, il a alors l'obligation morale de tenir compte de ces préoccupations et d'agir dans l'intérêt de tous les Canadiens.

L'une des grandes préoccupations des Canadiens à ce chapitre, c'est le rapport entre l'immigration et la criminalité. Au cours de la dernière année, plusieurs incidents ayant retenu l'attention du public au Canada mettaient en cause des immigrants impliqués dans des activités criminelles, et ils auraient pu être évités si les mesures adéquates avaient été prises. À cause de cela, on a ensuite accordé plus d'attention au rapport entre l'immigration et le système de justice criminelle.

Selon des documents gouvernementaux confidentiels qui ont fait l'objet de fuites auprès des médias, les gens ont l'impression que le gouvernement a perdu la maîtrise du programme d'immigration. C'est là l'opinion des Canadiens, qui estiment qu'il faut choisir les immigrants avec plus de soin. Il est très clair que les Canadiens veulent voir des changements dans la façon dont est administré le système d'immigration au Canada.

C'est précisément ce que mes collègues du Parti réformiste et moi-même préconisons depuis un certain temps, et cela n'a d'ailleurs rien de très surprenant, car notre parti s'emploie d'abord et avant tout à comprendre les souhaits et les désirs de la majorité des gens. Autrement dit, notre parti accorde une très grande attention à ce que nos électeurs nous disent. Ils nous disent depuis assez longtemps qu'ils sont en train de perdre foi dans le système d'immigration parce qu'ils estiment qu'il est mal administré et mal appliqué.

Je me réjouis de constater que le gouvernement libéral est enfin ouvert aux solutions sensées que le Parti réformiste propose depuis un certain temps à ce sujet. Comme je l'ai déjà dit, je considère que le projet de loi est un pas dans la bonne direction. Mais notre parti a choisi de ne pas l'appuyer pour deux raisons principales.

La première, c'est que le projet de loi ne préviendra pas l'entrée au Canada en tant que réfugiés de personnes ayant un dossier criminel. La deuxième, c'est la crainte que le gouvernement libéral se serve de l'adoption de ce projet de loi comme un prétexte pour continuer de ne pas donner suite aux préoccupations des Canadiens au sujet du processus d'immigration.

Certes, le projet de loi représente un pas dans la bonne direction. L'une des dispositions du projet de loi que nous appuyons

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est celle qui habilite les agents d'immigration principaux qui sont les premiers contacts des demandeurs avec le système d'immigration à arrêter le traitement de la demande d'un revendicateur du statut de réfugié s'ils apprennent que ce dernier a un dossier criminel.

Cela sera bénéfique à plus d'un titre. D'abord, les contribuables canadiens feront des économies parce qu'ils n'auront pas à payer pour le traitement de dossiers qui seraient rejetés de toute façon et les agents d'immigration pourront consacrer le temps ainsi gagné au traitement des demandes des revendicateurs sans dossier criminel. De plus, l'étude plus approfondie des demandes aura pour effet que les demandes frauduleuses seront moins susceptibles d'être approuvées, rehaussant du même coup la crédibilité du ministère de l'Immigration aux yeux des Canadiens. Enfin, le projet de loi propose la mesure sensée qui consiste à protéger la population canadienne de criminels nés à l'étranger voulant immigrer au Canada. Ce sont là d'excellents objectifs.

Malheureusement, le projet de loi ne va pas assez loin pour garantir que ces objectifs soient atteints. Le problème, c'est que les agents d'immigration ne disposent toujours pas des outils dont ils ont besoin pour faire leur travail. Ils ont certes le pouvoir d'arrêter le traitement de la demande d'un intéressé s'ils découvrent qu'il a un dossier criminel. Cependant, ils n'ont pas celui de vérifier les antécédents des demandeurs. En fait, un membre du syndicat des travailleurs d'Emploi et Immigration Canada a révélé récemment que les demandeurs du statut de réfugié ne sont pas soumis à un triage sécuritaire avant de se présenter devant la Commission du statut de réfugié. Le projet de loi donne aux agents de l'immigration les pouvoirs nécessaires, mais il ne leur donne pas les moyens de les exercer. Une information publiée le 12 septembre dans la Presse Canadienne illustre bien le problème. On y fait état de directives très strictes qui restreignent le travail d'enquête des fonctionnaires de l'immigration auprès des demandeurs du statut de réfugié. Selon cet article, il s'ensuivrait que des personnes qui ne devraient pas être accueillies au Canada risquent d'échapper au contrôle de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

(1310)

Voici un aperçu de ces directives. Les fonctionnaires de l'immigration doivent s'abstenir de demander de l'information au ministère de l'Immigration au sujet d'un réfugié, mis à part ses papiers d'identité et son passeport. Par conséquent, les fonctionnaires de l'immigration ne peuvent pas vérifier les déclarations faites par le requérant du statut de réfugié au moment où il est arrivé au Canada. Il est également interdit aux fonctionnaires de l'immigration de faire enquête auprès de sources policières, notamment. Seuls les membres de la Commission sont désormais autorisés à puiser des renseignements dans des documents publics.

Les fonctionnaires de l'immigration doivent éviter de trop presser les demandeurs de questions sur certains sujets afin de ne pas être perçus comme des adversaires.

Ce projet de loi équivalait à accorder des pouvoirs aux fonctionnaires sans leur donner les moyens de les exercer. C'est un peu comme donner à un agent de la sécurité routière le pouvoir d'arrêter les automobilistes qui font des excès de vitesse sans l'autoriser à se servir d'un radar pour les détecter.

Cela m'amène à la deuxième grande raison pour laquelle le Parti réformiste s'oppose à ce projet de loi et je veux parler de l'exécution de la loi.

Un des objectifs visés par ce projet de loi est de détecter les problèmes dès le début du processus afin que des mesures d'expulsion puissent être prises à l'égard des personnes qui ne sont pas admissibles. Mais, comme nous l'avons vu au cours de l'année écoulée, ces mesures se heurtent à de graves problèmes.

Plusieurs cas célèbres sont la preuve que les mesures d'expulsion ne se traduisent pas automatiquement par des renvois. Les chiffres parlent d'eux-mêmes: sur les 25 000 mesures d'expulsion prises l'année dernière, seules 8 200 ont été exécutées. Certes, 1 200 criminels ont été expulsés l'an dernier, mais il n'en reste pas moins que 3 000 autres sont disparus dans la nature sans laisser de traces.

Les fonctionnaires de l'immigration chargés de l'application de la loi sont à ce point submergés par le simple nombre des criminels passibles d'expulsion qu'ils n'arrivent pas à faire exécuter une mesure de renvoi, à moins que la personne visée ne se présente d'elle-même.

À Toronto, il y a 30 fonctionnaires chargés d'exécuter les mesures d'expulsion et de faire enquête sur 40 000 résidents autorisés. L'augmentation de ce nombre ne pourra donc qu'entraîner l'accumulation des mesures d'expulsion inexécutées, plutôt que d'assurer le renvoi d'un plus grand nombre d'indésirables.

Le grand avantage de cette loi, c'est qu'elle empêcherait certains criminels de se faufiler dans le système régi par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, mais le gouvernement ne devrait-il pas faire davantage? Il suffirait de quelques modifications bien simples pour renforcer davantage cette mesure législative.

D'abord, pourquoi ne pas accorder plus de pouvoirs aux fonctionnaires de l'immigration? Ainsi, on leur donnerait le pouvoir de vérifier les antécédents et un meilleur accès aux bases de données, ce qui ferait en même temps économiser des millions de dollars aux contribuables canadiens.

Si je comprends bien l'objet du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le gouvernement désire ajouter un peu de bon sens au processus. Selon cette mesure législative, les Canadiens refusent que des immigrants ou des réfugiés ayant des antécédents criminels viennent dans notre pays.

Alors, pourquoi ne pas donner aux agents d'immigration les moyens de découvrir ces antécédents avant que la Commission d'immigration et du statut de réfugié n'examine leur cas? Cela épargnerait du temps à tous les intéressés et éviterait des auditions coûteuses qui n'aboutiraient de toute façon qu'au rejet de la demande.

Une autre façon de donner du mordant à ce projet de loi serait de renforcer l'exécution des mesures d'expulsion. Je sais que, en réaction aux pressions de la population, le ministre a bel et bien nommé du personnel supplémentaire pour s'attaquer à ce problè-

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me. Mais cette poignée d'agents supplémentaires a-t-elle vraiment un effet? Il faut que le gouvernement consacre encore plus de ressources humaines à l'exécution des mesures d'expulsion. Il faudrait délivrer des mandats pour que tout le réseau des services policiers puisse faire appliquer ces lois de l'immigration.

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Lorsque, en une seule année, 3 000 criminels passibles d'expulsion disparaissent dans la société canadienne, les risques pour la population en général sont énormes. On ne peut pas rendre la justice lorsqu'il est impossible de faire appliquer la loi. Si les mesures d'expulsion qui sont prises ne peuvent pas être exécutées, le système d'immigration aura alors très peu de crédibilité aux yeux des Canadiens.

Ce sont là les deux principales raisons pour lesquelles d'autres députés réformistes et moi-même ne pouvons pas nous résoudre à appuyer ce projet de loi. Mais ne vous méprenez pas: nous estimons qu'il met en plein dans le mille. Nous sommes très heureux que le gouvernement écoute le Parti réformiste et applique quelques-unes de nos idées. Nous avons écouté ce que les Canadiens avaient à dire sur cette question, et nous sommes heureux de voir que le gouvernement commence enfin à faire de même.

En toute honnêteté, mes collègues et moi avons songé à appuyer ces mesures, à certaines conditions. Selon notre parti, le système parlementaire n'exige pas que les partis d'opposition soient toujours dressés l'un contre l'autre. Cependant, après avoir bien examiné ce projet de loi, nous avons conclu que nous ne pouvions pas, en conscience, l'appuyer. Nous ne pouvons pas appuyer une mesure législative impuissante. Si nous ne nous opposons pas à ce projet de loi, le gouvernement pourrait soutenir qu'il a réglé la question et simplement passer à d'autres affaires. En vérité, les libéraux n'ont pas traité ce projet de loi comme ils auraient dû le faire. Le fait d'avoir agi ainsi pourrait avoir de terribles conséquences pour les gens qui nous ont élus pour défendre leurs intérêts.

Ce projet de loi poursuit des buts fort louables, mais il ne va pas assez loin. Les Canadiens s'attendent à ce que leurs élus ne se contentent pas de bonnes intentions, mais qu'ils fassent beaucoup plus.

Je pense parler au nom de la majorité des Canadiens quand je dis que l'approche du gouvernement actuel face à l'immigration pose un certain nombre de problèmes. Les lacunes de cette mesure législative ne sont qu'un petit aspect d'un problème beaucoup plus important. Pour être franc avec vous, je crois que l'appui du public face à la politique d'immigration de notre pays n'a jamais été aussi faible. Les Canadiens font peu confiance au système actuel et réclament des changements. Cela signifie que les gouvernements doivent cesser de servir des intérêts spéciaux et prendre plutôt des décisions qui soient dans l'intérêt de tout le pays.

Il y a quatre principaux secteurs de la politique d'immigration que le gouvernement doit réformer pour regagner la confiance des Canadiens. Ces quatre secteurs sont l'application de la politique, la croissance de ce que l'on appelle l'industrie de l'immigration, l'intérêt économique à choisir les requérants et les niveaux d'immigration beaucoup trop élevés.

J'ai parlé, tout à l'heure, de l'application de la politique en ce qui a trait aux mesures d'expulsion, mais la question va beaucoup plus loin que cela. En matière d'immigration, il y a bon nombre de secteurs où le gouvernement a pour politique de protéger les besoins et les intérêts des Canadiens, mais n'applique pas la politique comme il devrait le faire. La rupture du contrat de parrainage en est un exemple.

Le parrainage est l'une des pierres angulaires de la politique d'immigration actuelle du gouvernement. Le parrain au Canada doit pourvoir aux besoins de l'immigrant parrainé et garantir qu'il ne deviendra pas un fardeau pour notre société. Le parrainage est une excellente idée et demeure un élément clé du succès que connaissent bon nombre de nouveaux arrivants au Canada. Malheureusement, ce n'est que l'une des composantes de notre politique d'immigration. Presque rien n'est prévu quant aux mesures d'application de la politique.

Depuis un certain temps déjà, des organes de presse importants, comme le Toronto Star, rendent compte de contrats de parrainage rompus et pourtant, on n'a encore rien fait. Ce qui se passe généralement, c'est que, incapables de trouver du travail, les nouveaux immigrants s'en remettent au filet de sécurité sociale du Canada plutôt que de s'adresser à la personne qui a accepté de les parrainer. Quelles sont les conséquences de tout cela? À ma connaissance, on fait très peu pour s'attaquer à ce problème, pour s'assurer que les gens assument leurs responsabilités. En définitive, la situation est mauvaise pour tous les intéressés.

(1320 )

Pour le contribuable canadien, au lieu de pouvoir compter sur un citoyen productif, il doit s'occuper d'une personne de plus qui viendra gruger encore un peu plus les ressources gouvernementales déjà fort minces.

En ce qui concerne les provinces et les municipalités, une fois de plus, le gouvernement fédéral se décharge de ses responsabilités sur elles. En effet, elles doivent, en grande partie, assurer les services comme l'assistance sociale. Lorsque des répondants ne respectent pas les engagements qu'ils ont pris, c'est la province qui paie la note. Elle est forcée de faire face à une situation qu'elle n'a pas créée.

Le fait que certains parrains n'assument pas leurs responsabilités est surtout une insulte pour la majorité des immigrants qui viennent s'établir au Canada, travaillent dur pour contribuer à l'essor de notre pays et respectent leur promesse de ne pas devenir un fardeau pour le filet de sécurité sociale du Canada. Comme c'est souvent le cas, les agissements répréhensibles des membres d'un certain groupe amènent les gens à penser que tout le groupe est à blâmer.

C'est pourquoi le gouvernement fédéral doit faire du respect des engagements pris en matière de parrainage d'immigrants une priorité. Cela accroîtra de façon marquée la confiance que les Canadiens ont à l'égard du système d'immigration. On honorera ainsi également les efforts des immigrants parrainés qui travaillent pour conserver leur parrainage et ne pas constituer un fardeau pour tous les contribuables, qu'il s'agisse de ceux qui sont venus s'établir au Canada ou de ceux qui sont nés ici.

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C'est ainsi, dans le cas de l'immigration des gens d'affaires, qu'en ne faisant pas respecter les engagements pris, on mine la confiance qu'ont les gens dans le système d'immigration. Il s'agit d'immigrants qui vivent au Canada parce qu'ils ont des capitaux à investir et ont promis d'établir de nouvelles entreprises. C'est là un autre cas où on met la priorité au bon endroit dans le cadre de la politique du gouvernement.

Notre pays a besoin des capitaux et de l'esprit d'entreprise de ces gens d'affaires étrangers. Le problème réside dans le fait qu'on n'applique pas de façon très stricte les règlements pertinents. Les promesses d'investissements et de nouveaux emplois apportent fort peu au Canada si elles ne sont pas tenues. Là encore, on demande aux immigrants de respecter leurs engagements, mais ils s'exposent à bien peu s'ils n'en font rien. C'est tout le système qui est remis en question et la réputation de gens d'affaires immigrants honnêtes qui est salie par ceux qui ne tiennent pas leurs promesses.

On peut comprendre que les bureaucrates de l'Immigration ne consacrent pas beaucoup de temps à l'examen de ces domaines de la politique d'immigration. Après tout, cela ne ferait qu'accroître encore davantage la charge de travail des services responsables de l'application des règlements, alors qu'ils sont déjà surchargés.

Comme l'a affirmé l'un des vérificateurs fédéraux, un secteur mal géré du ministère de l'Immigration est l'ultime responsable de l'application des politiques gouvernementales. L'étude produite en août 1993 par la Direction générale de l'exécution de la loi, obtenue grâce à la Loi sur l'accès à l'information, décrit la direction générale comme un service victime de piètres systèmes de gestion, de communications inadéquates et de lacunes quant à la sécurité de ses hauts fonctionnaires.

L'une des principales critiques formulées dans ce rapport porte sur les procédures qui empêchent les fonctionnaires d'avoir facilement accès aux dossiers de l'assurance-chômage, de la citoyenneté et des services sociaux. Il est dit dans le rapport que, en donnant aux agents de l'immigration accès à ces données, on faciliterait les activités d'exécution de la loi et on favoriserait une plus grande efficacité. Voilà exactement quelle était la portée de mon propos un peu plus tôt. Pour que le système fonctionne, les agents d'immigration doivent avoir accès aux données sur les immigrants et les demandeurs du statut de réfugié ou d'immigrant. Cet élément est presque entièrement absent du projet de loi à l'étude maintenant. C'est l'une des principales raisons qui nous empêchent de l'appuyer.

La population canadienne demande, entre autres, que le système d'immigration soit efficace. Pour qu'il le soit, il faudrait que le ministère puisse faire respecter les politiques qui régissent ses activités. En ne faisant pas respecter ces politiques, il perd toute crédibilité et c'est pourquoi tant de Canadiens sont cyniques à l'égard du processus d'immigration.

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Si le ministre de l'Immigration veut que les Canadiens recouvrent leur confiance envers son ministère, il doit prendre les mesures nécessaires pour renforcer l'exécution de la loi et le présent projet de loi ne l'aide pas en ce sens.

Si le gouvernement veut rétablir la confiance des Canadiens à l'égard du système d'immigration de leur pays, la deuxième priorité qu'il doit se donner est de cesser d'appuyer l'industrie naissante de l'immigration. Je parle ici des bureaucrates, des avocats, des universitaires et des sociologues qui comptent sur un nombre élevé d'immigrants pour faire avancer leur propre carrière ou justifier leur emploi.

Les personnes dont je parle ne sont pas nécessairement mauvaises. Dans bien des cas, elles croient faire ce qui est le mieux pour les personnes concernées. Malheureusement, on a fini par créer un système, financé par les contribuables, qui profite avant tout à des personnes dont le salaire en dépend au lieu de répondre aux besoins en immigration de l'ensemble de la population canadienne. Je veux notamment parler des avocats de l'immigration qui sont payés pour traiter les cas des réfugiés qui figurent sur une très longue liste d'attente.

Les honoraires versés à ces avocats et l'argent dépensé pour les commissions devant lesquelles ils comparaissent constituent des sommes astronomiques. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié coûte à elle seule 250 millions de dollars par année. Pensons-y, nous consacrons un quart de milliard de dollars par année à un système selon lequel seulement 15 p. 100 des réfugiés sont considérés comme inadmissibles. En revanche, le gouvernement canadien n'accorde que 30 millions de dollars par année au Haut commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, l'organisme chargé de s'occuper des quelque 20 millions de réfugiés actuellement dénombrés dans le monde.

Je demande aux députés quelle serait la meilleure façon d'utiliser cet argent: pour payer les avocats qui consacrent d'innombrables heures à préparer des appels de décisions de la commission, ou pour approvisionner en eau potable et en médicaments les réfugiés frappés par la guerre en Afrique?

Je reconnais que l'entrée des immigrants et des réfugiés au Canada doit se faire dans les règles. Je crois cependant qu'il y a une meilleure façon de faire les choses. Le projet de loi fait un premier pas important en retirant à la Section d'appel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié le pouvoir de révoquer des mesures d'expulsion pour des considérations humanitaires. Je crois que cette mesure contribuera peu à réduire les quelque 250 millions de dollars qui sont dépensés chaque année en auditions et appels.

J'ai parlé cet été à plusieurs électeurs qui m'ont fait part, à juste titre, de leur colère au sujet des coûts que le ministère représente pour les contribuables canadiens. Forts de leur bon sens, ils estiment qu'il faut une façon d'accélérer le processus afin de mieux servir les intérêts des véritables revendicateurs du statut de réfugié et des immigrants et ceux de la population canadienne. Les personnes à qui j'ai parlé n'en ont pas contre les immigrants mais contre le système d'immigration.

On n'a jamais calculé de façon précise ce que l'industrie de l'immigration coûte chaque année aux contribuables canadiens, mais on peut supposer que le montant est énorme puisqu'il comporte une myriade de coûts. Qu'en coûte-t-il aux provinces où des immigrants bénéficient de logements sociaux? Combien coûte l'enseignement de l'anglais comme langue seconde aux divers districts scolaires? Il est difficile d'obtenir ce genre d'information parce que les gouvernements provinciaux et fédéral communiquent rarement ce genre de données.

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Il faut bien comprendre que toutes ces dépenses résultent de la politique d'immigration fédérale et qu'il incombe par conséquent à la Chambre de tenir compte de ces coûts dans les décisions qu'elle prend.

J'insiste encore une fois sur le fait que la colère grandissante des Canadiens au sujet de la politique d'immigration ne vise pas les immigrants eux-mêmes mais bien le système qui fait en sorte que la politique n'est pas administrée au mieux des intérêts de la population canadienne.

Le problème provient en grande partie de ce que le montant consacré aux programmes d'immigration augmente considérablement et rapidement, alors qu'on sabre les dépenses de santé et d'éducation. Les Canadiens ont le droit de savoir si leur argent est gaspillé et ils ont pleinement le droit de se renseigner sans pour autant être accusés d'être des racistes ou des esprits bornés. Je le précise parce que ceux qui sont en faveur de la façon dont on applique actuellement la politique gouvernementale refusent souvent de se lancer dans un débat sur ces questions, préférant essayer de souiller la réputation de ceux qui, eux, les soulèvent.

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Le Canada a-t-il vraiment besoin de l'industrie de l'immigration que nous avons créée au fil des ans? Il y a une quinzaine d'années, on a demandé au Canada, ainsi qu'à d'autres pays du monde occidental, d'être sensibles au sort des réfugiés de la mer vietnamiens. Il s'agissait de réfugiés authentiques que la situation politique avait chassés de leur pays.

Les Canadiens ont ouvert toutes grandes leurs portes à ces gens, mais d'une façon très différente de celle d'aujourd'hui. Des groupes communautaires et paroissiaux ont pris sur eux de parrainer des réfugiés à titre individuel ainsi que des familles. Ils veillaient à ce que ces personnes aient un endroit où demeurer, leur enseignaient le français et l'anglais, les aidaient à s'intégrer dans la société. De leur côté, ces immigrants faisaient beaucoup d'efforts afin de s'adapter rapidement à leur nouvelle patrie, apprenant le français et l'anglais, cherchant à avancer dans la société par les études et le dur labeur.

Aujourd'hui, ce ne sont plus des groupes communautaires et paroissiaux, mais le gouvernement qui subventionne le logement et la formation linguistique. Au lieu d'inviter les immigrants et les réfugiés à se fondre dans la société, nous les parquons en ville, dans des tours et de grands ensembles domiciliaires. Et nous nous demandons pourquoi ces groupes ont tant de mal à s'adapter au mode de vie canadien!

La seule explication à cela, c'est la croissance de l'industrie de l'immigration-un groupe d'individus bien intentionnés et hautement rémunérés dont les propres intérêts sont reflétés dans les décisions qu'ils prennent pour tous. L'application correcte de la politique d'immigration et la réduction de l'industrie de l'immigration devraient grandement contribuer à redonner aux Canadiens confiance dans notre système d'immigration.

Un troisième point tout aussi important est de veiller à ce que l'admission d'immigrants au Canada se fasse en tenant compte des meilleurs intérêts économiques du pays. Les statistiques actuelles en ce qui concerne le nombre d'immigrants admis au Canada en fonction de la contribution économique qu'ils peuvent apporter au Canada varient.

Dans sa chronique parue le 14 juillet dans le Globe and Mail, Michael Valpy disait qu'avant, la politique d'immigration était entièrement sélective, alors qu'aujourd'hui elle ne l'est que dans une proportion de 15 p. 100, le reste étant déterminé en fonction de la réunion des familles et d'une politique d'admission des réfugiés qui est la plus libérale du monde.

La publication de Citoyenneté et Immigration Canada sur les chiffres et les enjeux en matière d'immigration précise également que les avantages économiques potentiels pour le Canada ne sont évalués que pour quelque 15 p. 100 des immigrants. La même publication note que plus de la moitié des immigrants, 55 p. 100, entrent au titre des catégories de la famille et des réfugiés.

Le gouvernement n'accorde pas une priorité suffisante à l'admission d'immigrants susceptibles de profiter au pays. C'est particulièrement grave car, comme le gouvernement nous le dit souvent, nous appartenons maintenant à l'économie mondiale. Cela modifie la nature de notre économie.

Actuellement, nous n'avons pas besoin d'une importante main-d'oeuvre non spécialisée. La clé du succès, de nos jours, c'est la formation. Quiconque a moins qu'un diplôme d'études secondaires n'a guère de possibilités d'emploi et d'avancement.

Ma circonscription de Cariboo-Chilcotin, et en particulier la ville de Williams Lake d'où je viens, est un bon exemple de cela. Lorsque j'étais jeune, les emplois étaient relativement abondants. Il y avait de nombreuses scieries, des fermes d'élevage, des mines. La capacité d'accomplir un travail physique pénible était souvent tout aussi importante qu'une bonne formation théorique.

Ce n'est plus la même chose aujourd'hui. Les emplois sont rares si vous n'avez pas un bon bagage scolaire. Les travaux qui étaient autrefois effectués par un importante main-d'oeuvre semi-spécialisée sont maintenant faits par des machines. L'aspect positif de cela, c'est que les travailleurs spécialisés de ces industries-ingénieurs, agronomes, techniciens-sont mieux payés et ont une qualité de vie meilleure.

Par le passé, les immigrants étaient attirés à Williams Lake par les possibilités économiques qu'offraient les industries exploitant les ressources naturelles. Avec les années, ces possibilités sont devenues de plus en plus rares.

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La leçon qu'il faut tirer de cela, dans le contexte du débat que nous avons aujourd'hui à propos de ces modifications à la Loi sur l'immigration, c'est que le gouvernement doit insister davantage sur le recrutement d'immigrants qui ont la formation et les compétences requises. Je dirais que le moyen d'y parvenir est de réduire le nombre des immigrants admis au titre de la catégorie de la famille.

C'est justement ce que propose un rapport confidentiel préparé pour le ministre de l'Immigration et qui, à la suite d'une fuite, est tombé entre les mains des médias. Il recommande que la catégorie de la famille soit redéfinie pour que l'admission automatique se limite au conjoint et aux enfants des citoyens canadiens et des immigrants reçus. Je propose que l'on comble la lacune créée par la réduction de cette catégorie en accueillant des

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immigrants qui ont les moyens financiers et les études qui leur permettront de contribuer davantage au développement de notre pays.

Il faut penser aussi que la réunification des familles au Canada signifie souvent la séparation de ces mêmes familles dans leur pays d'origine. Madame la Présidente, je suis sûr que vous-même et tous les députés connaissent déjà le rapport de Statistique Canada intitulé Évolution de la population immigrante au Canada. Le rapport compare les immigrants aux Canadiens d'origine, à différents égards. On y apprend qu'un plus grand pourcentage d'immigrants, soit 19 p. 100 contre 13 p. 100 des Canadiens d'origine, ont moins de neuf ans de scolarité.

Avec l'évolution de l'économie canadienne, qui exige maintenant une plus grande scolarité de la part des travailleurs, le gouvernement doit chercher davantage à accepter des immigrants qui peuvent trouver du travail et être compétitifs sur nos marchés.

Ceux qui préconisent une immigration totalement ouverte seront probablement contre une telle politique. Ils diront que de resserrer les restrictions sur le parrainage des familles est indûment cruel et insensible. Je suis sûr qu'ils diront aussi que de choisir les immigrants en fonction de la contribution économique qu'ils peuvent faire serait grossièrement matérialiste et cupide.

Je leur répondrai qu'ils n'ont pas conscience de la situation économique actuelle. Le Canada a besoin de travailleurs qualifiés s'il veut demeurer compétitif. De la même façon, ce dont il n'a surtout pas besoin, c'est d'alourdir encore les filets de sécurité sociale, qui sont déjà sur le point de craquer.

Les Canadiens de vieille souche disent depuis longtemps au Parti réformiste qu'ils aimeraient qu'on prenne davantage soin d'accepter des immigrants ayant des études et certaines compétences professionnelles, et qu'on accepte moins de ces immigrants qui n'ont pas grand-chose à offrir. Si le ministre veut redorer le blason du système d'immigration auprès des Canadiens, il aiderait beaucoup sa cause en respectant leurs désirs là-dessus.

Finalement, je crois qu'en réduisant les niveaux actuels d'immigration, on aiderait beaucoup à redorer le blason de la politique et du système d'immigration auprès des Canadiens.

Avant de présenter mes arguments en faveur d'une réduction des niveaux d'immigration, je dois signaler que le Parti réformiste a depuis un bon moment adopté une politique de réduction des niveaux d'immigration, par rapport aux niveaux actuels. La politique de notre parti, définie en fonction des désirs de nos membres, établit que les niveaux d'immigration actuels devraient être ramenés à environ 150 000 personnes par année.

Les gens d'en face essaient de nous traiter d'anti-immigrants, alors que nous sommes réellement pro-immigrants. Nous trouvons simplement que les niveaux d'immigration actuels sont élevés et qu'ils ne sont pas fondés sur une politique visant à procurer des avantages sociaux ou économiques pour le Canada. Il est clair qu'une majorité de Canadiens souhaitent la réduction des niveaux d'immigration au Canada.

En mars, un sondage commandé par le gouvernement fédéral a révélé que pour la première fois une nette majorité de Canadiens, selon le chroniqueur Michael Valpy du Globe and Mail, considéraient les niveaux d'immigration trop élevés. Comme ce même chroniqueur le fait remarquer, d'autres études ont montré que la décision d'établir ces hauts niveaux était fondée sur les attentes de plus en plus irréalistes des immigrants.

Il est très évident que la majorité des Canadiens veulent que les niveaux d'immigration descendent. En refusant d'abaisser le niveau actuel de 250 000 immigrants par année, le gouvernement fédéral et son ministre de l'Immigration vont très clairement à l'encontre de la volonté des Canadiens.

Au Parti réformiste, nous sommes vraiment à l'écoute de nos électeurs et c'est pour cela que nous sommes devenus le premier parti à la Chambre à poursuivre une politique préconisant des niveaux d'immigration plus bas. À mon avis, le gouvernement commence à voir la sagesse de notre démarche. Je souhaite sincèrement que le gouvernement libéral et son ministre de l'Immigration ne tarderont pas à modifier leur politique.

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Les conseillers principaux du ministère de l'Immigration ont récemment recommandé que les niveaux d'immigration soient réduits de 20 p. 100 pour passer à 200 000. Cette recommandation figure dans un rapport confidentiel de 18 pages rédigé à l'intention du ministre de l'Immigration. Ce rapport fait état de consultations qui ont révélé que les Canadiens ont l'impression que le désordre règne dans le programme d'immigration et qu'il faudrait mieux sélectionner les immigrants. Maintenant que le ministre a terminé son étude financée par les deniers publics sur l'immigration, j'espère qu'il va prendre des mesures en se fondant sur les acquis de cette étude.

Le ministre et le Parti libéral souffrent d'un handicap particulier à cet égard. Contrairement au Parti réformiste, ils ne croient pas devoir agir selon les intérêts et les opinions de leurs électeurs ou, dans certains cas, les défendre. Le Parti réformiste jouit d'un avantage particulier à cet égard. Nous croyons fermement que nous devons être à l'écoute de nos électeurs et que nous devons nous prononcer en leur faveur, peu importe nos opinions personnelles. C'est pour cette raison que, pendant que le caucus libéral se réunissait pour discuter de la façon dont les Canadiens voudraient être dirigés, le Parti réformiste posait la question directement aux Canadiens. Dès le départ, le Parti réformiste a donc su très clairement quelles mesures les Canadiens souhaitaient.

Je ne comprends pas pourquoi le ministre de l'Immigration et le gouvernement libéral restent de façon tellement irrationnelle engagés à maintenir des niveaux d'immigration élevés. Le Canada demeure le pays industrialisé ayant le plus haut taux d'immigration. Il s'ensuit qu'il affiche le plus haut taux de croissance démographique parmi les pays occidentaux et ceux de l'ancien bloc soviétique, à savoir 1,4 p. 100 par année. C'est là un taux de croissance plus élevé que celui de l'Argentine, de la Chine, de la Thaïlande, de la Corée, du Sri Lanka et de l'Uruguay. Cette

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population croissante a besoin de plus en plus de services gouvernementaux chaque année et cela, au moment même où tous les ordres de gouvernement ont du mal à amasser des recettes suffisantes.

Un des meilleurs moyens de juger ce que notre niveau d'immigration devrait être à l'heure actuelle est de considérer quels sont les niveaux d'immigration des pays similaires au nôtre. Les États-Unis constituent un bon exemple. Les Américains se flattent depuis longtemps d'accueillir les immigrants à bras ouverts-j'ai presque terminé-en disant: «Donnez-nous vos pauvres, vos accablés, vos affamés». Une autre expression communément employée pour décrire la situation de l'immigrant est celle du «melting pot». Elle suppose une énorme capacité de la part des Américains d'accueillir et d'assimiler les nouveaux venus de divers pays.

La population canadienne a dit haut et clair qu'elle souhaitait que les niveaux d'immigration soient moins élevés. Le ministre reconnaîtra, je l'espère, que les Canadiens continueront de douter manifestement de la politique gouvernementale en matière d'immigration tant et aussi longtemps que ces niveaux ne seront pas abaissés.

Je terminerai mon allocution sur ce projet de loi en faisant remarquer que, en ce qui concerne l'immigration ou toute autre affaire publique, le gouvernement doit tenir compte des répercussions économiques de ses décisions.

Le Canada est un pays d'immigrants. Ce pays absolument extraordinaire a été fondé et colonisé pour la plus grande partie par des gens de tous les pays de la Terre. Son histoire et ses réalisations n'en sont que plus spectaculaires et son potentiel n'en est que plus grand. Toutefois, notre parti estime nécessaire d'aller beaucoup plus loin et, partant, nous sommes dans l'impossibilité d'appuyer sans réserves ce projet de loi. En dépit de certaines caractéristiques intéressantes, il n'est pas de nature à satisfaire les besoins et les désirs des Canadiens.

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La présidente suppléante (Mme Maheu): Veuillez avoir l'obligeance de proposer votre motion à la Chambre.

M. Mayfield: Madame la Présidente, je propose:

Que tous les mots suivant le mot «que» soient supprimés et remplacés par ceci:

la Chambre ne lise pas pour la deuxième fois le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence, parce qu'il ne prévoit pas de refuser une audience de la Section du statut de réfugié ni une demande de résidence permanente aux personnes qui ont été reconnues coupables d'un crime qui entraînerait au Canada une peine de dix ans d'emprisonnement au moins et aux individus qui entrent dans la catégorie des personnes énumérées aux paragraphes 19(1) et (2) de la Loi sur l'immigration.

Nous ne pouvons pas abandonner nos électeurs. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre. Je vais prendre cela en délibéré.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre): Madame la Présidente, c'est en tant que personne ayant immigré au Canada il y a plus de trente ans que je vais parler aujourd'hui des importantes mesures dont nous sommes saisis.

Je viens de Grenade, une île des Antilles. J'étais enseignante là-bas et je cherchais une occasion de me perfectionner tant sur le plan professionnel que sur le plan personnel. Les Grenadins qui ont ce genre d'ambitions doivent partir à l'étranger, ce qui veut dire qu'ils doivent avoir l'argent nécessaire.

Le programme canadien des travailleurs domestiques m'a donné l'occasion de travailler pour une famille canadienne pendant un an, ce qui m'a permis d'obtenir le statut d'immigrante reçue et de me faire une vie au Canada.

Je suis arrivée dans ce pays pleine d'espoir. J'ai pris mes responsabilités de travailleuse domestique très au sérieux, car c'était pour moi un tremplin vers quelque chose de mieux. Je voyais mon premier emploi ici comme une façon de gagner honnêtement ma vie.

J'ai repris ma carrière d'enseignante pendant que je poursuivais mes études à l'Université de Toronto pour obtenir un baccalauréat ès arts et une maîtrise en éducation. Je suis ensuite devenue directrice d'une école primaire avant d'accéder au poste de présidente de la Metro Toronto Housing Authority, qui dessert plus de 100 000 personnes dans le Grand Toronto. J'ai maintenant la responsabilité de servir la belle circonscription d'Etobicoke-Lakeshore et de travailler au nom des hommes, des femmes et des enfants qui viennent au Canada pour partager les mêmes rêves.

Si je parle de mon expérience en tant qu'immigrante au Canada, c'est parce que je veux placer les dispositions du projet de loi C-44 dans leur contexte. Je veux que tous ceux que l'immigration au Canada inquiète sachent bien que la grande majorité des gens qui viennent ici sont des gens comme moi, des gens compétents qui n'ont pas peur de travailler et qui sont déterminés à se bâtir un avenir dans ce pays.

Ils ne viennent peut-être pas de Grenade. Ils ne me ressemblent peut-être pas. Ils ont peut-être un accent différent et des coutumes différentes. Mais la plupart des gens qui viennent au Canada partagent les mêmes rêves que moi. Nous rêvons de nous faire une vie meilleure. Nous rêvons de bâtir un avenir plus prometteur pour nos familles. Nous rêvons de donner plus de possibilités à nos enfants. Nous aspirons à servir la collectivité.

Nous voulons contribuer à améliorer la vie dans nos quartiers. Nous voulons créer des conditions dans lesquelles les personnes qui nous sont chères pourront prospérer et, enfin, nous voulons éliminer le crime et la violence dans nos rues.

Nous avons tous entendu d'innombrables histoires d'immigrants qui ont eu du succès au Canada. Même avant que l'idée de la Confédération ne germe dans l'esprit de sir John A. Macdonald, des vagues d'immigrants ont balayé les côtes de ce pays. Beaucoup de ces gens étaient prêts à faire le travail le plus ingrat dans des conditions incroyablement difficiles pour survivre. D'autres fuyaient la persécution et avaient soif de liberté. Mais tous étaient résolus à bâtir un pays nouveau.

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Les exemples abondent. L'histoire a enregistré la contribution extraordinaire des immigrants venus de nombreux horizons, de nombreuses races et de nombreuses cultures qui ont bâti notre pays. Du port de Montréal aux grands immeubles de Toronto, de la construction des chemins de fer à la culture des champs de blé des Prairies, la main-d'oeuvre immigrante a contribué à bâtir le Canada.

Où sont les histoires de réussite d'aujourd'hui? N'y en a-t-il plus aujourd'hui? N'avons-nous plus maintenant d'immigrants qui améliorent et enrichissent le Canada?

Je trouve déprimant qu'on ne reconnaisse pas dans le débat la contribution continue des nouveaux venus chez nous. Je trouve inquiétant qu'on insiste sur les aspects négatifs ou destructifs de l'immigration moderne. Et je trouve inacceptable la fausse impression que ce manque de reconnaissance et cette représentation négative des immigrants produisent parfois dans l'esprit des Canadiens. J'invite les députés à y réfléchir.

Où pouvons-nous lire les histoires de réussites d'aujourd'hui? Où pouvons-nous entendre parler des réalisations et des contributions des récents immigrants? Où pouvons-nous apprendre les réussites des nouveaux venus? Pas à la une de nos journaux. Cela ne fait pas l'objet des bulletins de nouvelles à la radio ni certes habituellement l'objet des nouvelles télévisées.

Si jamais on trouve de l'information positive à cet égard, c'est dans les dernières pages. Cette information fait office de bouche-trou dans les bulletins de nouvelles de fin de soirée à la radio ou se trouve noyée dans une émission de télévision un jour de faible cote d'écoute. On dirait que les bonnes nouvelles à propos des immigrants ne suscitent pas suffisamment d'intérêt. Cela ne fait tout simplement pas de la nouvelle exploitable, et comme cela n'attire pas suffisamment l'attention, c'est une autre facette plus sensationnelle de l'immigration qui retient surtout l'attention des médias.

C'est l'infime minorité des immigrants qui se comportent comme de vulgaires truands qui accapare l'attention des médias et fait la manchette des journaux. C'est le petit nombre des immigrants faisant partie de la pègre qui fait l'objet des bulletins de nouvelles à la radio. C'est la minuscule clique de fraudeurs qui entrent chez nous par des moyens malhonnêtes qui fascine les reporters de la télévision, et tout cela produit malheureusement dans le public une fausse représentation des immigrants modernes.

La véritable histoire, toute l'histoire, est trop grosse ou trop ennuyeuse pour les manchettes des tabloïds. La véritable histoire de l'immigration moderne est en réalité constituée de gens travailleurs, d'entrepreneurs créant des emplois et produisant des bienfaits chez nous, d'étudiants remportant des bourses d'études, ou de scientifiques mettant au point des techniques innovatrices pour soulager la douleur et les souffrances. Ce sont les histoires négatives dont il est généralement fait état dans les reportages, et ce sont ces informations qui biaisent la compréhension que la population a de l'immigration et de ses répercussions sur le Canada d'aujourd'hui. Voilà le genre d'histoires dont nous entendons parler d'un océan à l'autre.

Je doute fort que l'on puisse convaincre les médias de ne plus accorder, systématiquement ou même occasionnellement, priorité aux mauvaises nouvelles plutôt qu'aux bonnes, mais ce que l'on peut changer, c'est ce dont il y a à rendre compte en matière d'immigration. C'est ici qu'intervient le projet de loi C-44.

Cette mesure législative devrait jouer un rôle capital, car elle réduira, pour la minorité de criminels qui immigrent au Canada, les possibilités de commettre des vols, de faire du trafic, de se livrer à de l'intimidation ou à de l'extorsion, et même de blesser ou de tuer autrui. Grâce au projet de loi C-44, il nous sera en effet plus facile de renvoyer les éléments indésirables qu'aucun de nous ne souhaite voir dans ce pays en premier lieu, que nous soyons des descendants d'immigrants, des immigrants de longue date ou des immigrants arrivés depuis relativement peu de temps.

Les changements proposés dans le projet de loi C-44 ne régleront pas les problèmes de la criminalité dans la société canadienne, mais ils nous aideront à atteindre notre objectif, celui de préserver la confiance de la population dans le programme d'immigration du Canada. Qui plus est, les mesures prévues dans ce projet de loi nous aideront aussi à débarrasser notre pays des gens peu intéressés à contribuer à l'avancement de notre société.

(1355)

Toutes nos statistiques montrent d'ailleurs que les nouveaux venus sont plus respectueux des lois que les Canadiens de souche, même si les rares exceptions reçoivent généralement une attention disproportionnée dans l'opinion publique et les médias. Comme le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration l'a expliqué aux membres de l'Association canadienne des chefs de police réunis à Montréal en août dernier, son ministère a eu pour instruction de recourir à trois moyens pour renforcer nos activités touchant l'application de la loi: les modifications législatives, les réformes administratives ainsi qu'une coopération plus étroite avec les autres organismes chargés d'appliquer la loi, et ce, afin de déceler les gens qui voudraient abuser de notre générosité.

J'ai aussi été particulièrement heureuse d'entendre le ministre déclarer que la Loi sur l'immigration demeurera le fondement de notre système. La loi a été modifiée avec le plus grand soin. Les modifications ont été apportées seulement quand il a été établi qu'elles protégeraient la population tout en aidant les gens à continuer d'avoir confiance dans nos politiques d'immigration progressives.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée d'interrompre la secrétaire parlementaire, mais j'ai une annonce à faire. Il lui restera 10 minutes après la période des questions.

L'amendement proposé par le député de Cariboo-Chilcotin est recevable.

5808

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

AIDS ACTION NOW

M. Barry Campbell (St. Paul's): Monsieur le Président, dans le cadre de l'assemblée annuelle de l'Association canadienne de recherche sur le VIH qui s'est tenue cet été, un groupe de revendication de Toronto, AIDS Action Now, a organisé une manifestation pour souligner le fait que des programmes de recherche prometteurs sur le sida sont, à son avis, insuffisamment financés.

Pendant cette manifestation, on m'a présenté une pétition signée par plus de 300 personnes. Des questions de procédure m'empêchent de déposer cette pétition, mais il reste que le message qu'elle renferme devrait être rendu public. Cette pétition presse le gouvernement « d'accroître le financement de la recherche sur le sida afin que les scientifiques canadiens puissent contribuer à la compréhension des causes de cette maladie, à l'amélioration du traitement et à la découverte d'un remède ».

Elle demande en outre au gouvernement de « prendre l'engagement clair d'assurer le financement à long terme de la recherche sur le sida d'une manière qui soit au moins proportionnelle au nombre de personnes atteintes du VIH et à la richesse relative du Canada ».

Certes, nous savons que le gouvernement a consenti un financement non négligeable à la stratégie nationale sur le sida, mais nous devons nous efforcer de faire mieux encore. Nous ne pouvons pas oublier que, pour un trop grand nombre de Canadiens, c'est une question de vie ou de mort.

* * *

[Français]

LE SANG CONTAMINÉ

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que nous apprenions, le 13 septembre dernier, le décès de M. Randy Connors. Monsieur Connors est l'une des nombreuses victimes canadiennes à avoir contracté le virus du sida, suite à une transfusion sanguine.

(1400)

En effet, selon une étude récente émanant du ministère de la Santé, près de 1 500 Canadiens, dont 400 Québécois, ont été infectés par du sang contaminé. Une telle négligence de la part des responsables du système canadien d'approvisionnement sanguin ne doit plus jamais se reproduire. Déjà trop de personnes ont été victimes de cette erreur au détriment de leur vie.

[Traduction]

Les députés du Bloc québécois voudraient donc rendre également hommage au courage et à la détermination de M. Conners, qui n'a jamais cessé de défendre les droits des victimes du scandale du sang contaminé.

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, depuis le dépôt du budget, en février, les gens de Calgary s'inquiètent de plus en plus de ce que coûtera le transfert du Lord Strathcona Horse Regiment et du 1er Bataillon de services de la BFC de Calgary à la BFC d'Edmonton.

Selon les estimations initiales du gouvernement, le transfert coûterait 23 millions de dollars. Toutefois, le gouvernement vient d'admettre que le coût doit être révisé à la hausse en raison de dépenses supplémentaires de 21 millions de dollars pour la construction et la rénovation d'installations. À cela s'ajoute une autre somme de 30 millions de dollars qu'il faudra sans doute consacrer au nettoyage des champs de tir. Il en coûtera probablement près de 16 millions de dollars pour résilier les baux en vigueur, et il y aura évidemment d'autres dépenses.

Des documents publiés récemment révèlent que ce transfert vise surtout à compenser Edmonton pour la perte de trois escadrons du Commandement aérien.

Je demande au ministre de faire faire une évaluation de coûts indépendante à la lumière de toutes les nouvelles informations et de retarder sa décision jusqu'à ce que cette évaluation ait été faite. S'il refuse de réévaluer sa décision, le ministre montrera qu'il n'a que mépris pour les contribuables, leur intelligence et leur argent.

* * *

LE SRI GURU GRANTH SAHIB

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Monsieur le Président, ce mois-ci, les Sikhs d'un peu partout dans le monde célèbrent le 390e anniversaire de la consécration du livre sacré Sri Guru Granth Sahib. Cet événement historique a été lancé par le cinquième guru Arjun Dev Ji.

Depuis sa compilation et sa consécration ultérieure, le livre sacré a été une source de sagesse spirituelle et a contribué à favoriser la bonne entente et l'harmonie entre tous les peuples.

Tous les députés de la Chambre des communes voudront se joindre à moi, j'en suis sûr, pour féliciter la communauté sikh.

* * *

LA TÉLÉDIFFUSION

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est): Monsieur le Président, depuis ce matin, nos voisins du Sud peuvent recevoir deux nouveaux services de programmation canadienne, chacun possédé et exploité conjointement par la SRC et la Power Broadcasting. Newsworld International diffusera surtout les grandes informations internationales, présentant les principaux événements mondiaux sous un angle typiquement canadien, tandis que le deuxième canal, Trio, un service de télévision orienté vers la famille, offrira les meilleures émissions canadiennes aux téléspectateurs américains.

[Français]

Ces deux canaux seront distribués aux États-Unis par l'entremise du câble et de Direct TV, un nouveau service satellite de

5809

diffusion directe offrant aux consommateurs une programmation comprenant des films, des émissions sportives et des événements spéciaux.

[Traduction]

Les exportations vers ce nouveau marché renforceront la programmation canadienne habituelle et accroîtront les recettes du télédiffuseur public national du Canada.

* * *

MME LISETTE BARSALLO-WARD

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, une semaine après avoir été détenue par des agents de la sécurité aéroportuaire aux termes des décrets d'urgence spéciale du Pérou, Mme Lisette Barsallo-Ward, une enseignante très respectée de Vancouver, a pu retourner en toute sécurité vers sa famille au Canada. Sa libération rapide est un exemple classique de la diplomatie discrète qu'exercent le ministère des Affaires étrangères à Ottawa et les diplomates canadiens à Lima, dans la plus pure tradition du Service extérieur canadien.

Nous leur adressons nos félicitations à tous.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, récemment des données ont été publiées concernant les impacts douloureux de la réforme de l'assurance-chômage de 1993 pour les travailleurs québécois.

Le quotidien Le Soleil révélait en effet que plus de 22 000 Québécois ont été exclus du Régime d'assurance-chômage depuis l'entrée en vigueur de cette réforme. Aux mesures restrictives des conservateurs se sont ajoutées celles des libéraux qui toucheront et touchent déjà des dizaines de milliers de Québécois et de Canadiens.

Je demanderais au ministre du Développement des ressources humaines, lui qui prépare actuellement une réforme en profondeur des programmes sociaux, de regarder derrière ces chiffres pour apercevoir tous les citoyens qui sont durement touchés par les mesures qui sont prises ici à Ottawa. Peut-être y trouvera-t-il la compassion dont il manque nettement depuis qu'il est en poste et qu'il a lancé le processus de réforme des programmes sociaux.

* * *

(1405)

[Traduction]

LA DETTE FÉDÉRALE

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, ce matin, à 7 h 44, notre dette s'élevait à 531 045 850 207,24 $. À chaque jour qui passe, la dette fédérale augmente de plus de 100 millions de dollars.

Les Canadiens sont inquiets. Ils sont inquiets non seulement pour eux-mêmes et leur avenir, mais aussi pour leurs enfants et leurs petits-enfants. Mais qu'en est-il du gouvernement? À quel point cette situation l'inquiète-t-il? Apparemment, très peu, car il qualifie de succès le fait d'accroître la dette de notre pays de 100 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Même s'il atteint ce but, il aura déçu les gens.

Le gouvernement a l'obligation de préserver, d'améliorer les perspectives, pas de les gâcher. Il a l'obligation de faire ce qui s'impose, pas ce qui est facile.

Je tiens à souligner que pendant que je vous parlais, notre dette a augmenté de 80 000 $.

* * *

[Français]

LES ÉLECTIONS QUÉBÉCOISES

M. Nick Discepola (Vaudreuil): Monsieur le Président, permettez-moi d'offrir toutes mes félicitations à M. Daniel Johnson pour l'excellente campagne qu'il a menée. Son message, sa sincérité et ses convictions lui ont permis de remporter une victoire morale éclatante. Mais la lutte vient à peine de commencer et je suis convaincu qu'il est l'homme qu'il nous faut pour la remporter.

Je tiens aussi à offrir mes plus sincères félicitations àM. Parizeau. Je le félicite d'avoir réitéré son engagement de tenir un référendum dans les prochains dix mois et j'espère qu'il tiendra parole. En fait, je souhaite que ce référendum ait lieu le plus vite possible et que la question soit claire et sans équivoque. Et lorsque les Québécois et Québécoises auront dit non une fois pour toutes à l'option séparatiste, j'espère que M. Parizeau et ses adeptes y renonceront et la retourneront aux oubliettes car, monsieur le premier ministre désigné, la démocratie veut que l'on accepte le choix exprimé librement par la majorité de la population.

* * *

LE CONGRÈS MONDIAL ACADIEN

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur): Monsieur le Président, du 12 au 20 août dernier, des Acadiens et Acadiennes du monde entier se sont rassemblés au Nouveau-Brunswick pour le premier Congrès mondial acadien.

Il va sans dire que cet événement a connu un succès sans précédent. Le congrès comprenait une multitude d'activités dont des spectacles, des rassemblements familiaux et des conférences. Je désire féliciter le comité organisateur de Retrouvailles 94 ainsi que le comité organisateur des conférences du Congrès mondial acadien pour un travail très bien accompli. J'aimerais aussi remercier notre premier ministre, le très honorable Jean Chrétien, pour sa visite lors du Congrès mondial acadien. La présence de M. Chrétien fut très appréciée et elle démontre bien son engagement envers la communauté acadienne.

5810

[Traduction]

LE PLOMB

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, nous savons tous que le plomb est dangereux pour la santé, car c'est une substance toxique. Nous avons fait des progrès en éliminant le plomb de l'essence et de la peinture, mais nous continuons de faire bien d'autres usages du plomb, ce qui constitue un danger pour la santé.

Au Canada, le plomb se répand dans l'environnement quand un chasseur tire ou quand un pêcheur à la ligne perd une pesée. Lorsqu'il est ingéré par les animaux, le plomb cause une mort lente et pénible. Aux États-Unis, l'utilisation du plomb pour chasser les oiseaux aquatiques a été interdite en 1991. Au Danemark et dans les Pays-Bas, le gouvernement a interdit le plomb dans les cartouches utilisées pour la chasse au gibier et les pesées utilisées pour la pêche à la ligne.

Au Canada, nous avons encore beaucoup à faire pour nous assurer que le plomb n'entre pas dans l'environnement comme dans le cas des crayons importés pour enfants, dont nous reparlerons très bientôt.

* * *

[Français]

LES ÉLECTIONS QUÉBÉCOISES

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, le 12 septembre dernier, les Québécoises et Québécois élisaient 77 députés souverainistes du Parti québécois à l'Assemblée nationale du Québec. Ce nouveau gouvernement a reçu le mandat de préparer la tenue d'un référendum sur la souveraineté du Québec. J'aimerais féliciter le chef du Parti québécois, M. Jacques Parizeau, ses députés, les élus des autres formations politiques ainsi que tous les autres candidats de mérite qui n'ont pas été élus. Tous ont clairement exprimé leur désir et leur détermination de servir le Québec. Quoi qu'en pense le premier ministre fédéral, il est clair que les Québécoises et Québécois ne sont pas satisfaits de ce pays merveilleux que serait le Canada.

(1410)

Déterminés et tenaces, ils sont conscients de constituer un peuple et une société distincte. Les Québécoises et les Québécois réclament le plein contrôle de leur développement social, culturel, politique et économique. À l'occasion du référendum qui vient, les Québécoises et les Québécois pourront enfin choisir entre le statu quo et la souveraineté.

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, le gouvernement marche sur les plates-bandes du Parti réformiste, du moins selon Rosemary Speirs du Toronto Star. Permettez-moi de profiter de cette occasion pour lancer un défi aux libéraux qui veulent prétendument s'emparer de nos arguments.

En fait, au cours de la dernière année, le Parti réformiste a très efficacement établi le programme national. Pourquoi le gouvernement insiste-t-il constamment sur la réduction du déficit, le système de justice pénale et l'immigration? C'est parce que les députés réformistes ont soulevé ces questions à maintes et maintes reprises. C'est grâce à ce débat que les Canadiens sont maintenant au fait de l'inefficacité du système actuel et qu'ils exigent des changements.

À y regarder de plus près, ces Canadiens bien informés constateront bientôt que les changements superficiels n'ont pas modifié le système en profondeur. Le Parti réformiste serait heureux de voir ses politiques mises en oeuvre, mais il vous demande alors d'utiliser le programme au complet et pas seulement les titres.

Les libéraux ne peuvent prétendre avoir fait leur le programme du Parti réformiste. En fait, ils ont adopté un programme bien factice, un piètre substitut du programme réel.

* * *

LA RÉGION DE FUNDY

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, la région de Fundy dans ma circonscription, Carleton-Charlotte, a connu des moments très difficiles au cours des dernières semaines. Le 31 août, le quai de St. Andrews au Nouveau-Brunswick a été ravagé par le feu et, durant le week-end de la fête du Travail, de grands vents et des vagues gigantesques ont détruit de nombreuses bordigues à hareng le long de la côte de Fundy. Ces deux tragédies ont eu des répercussions désastreuses sur l'économie de la région.

La ville de St. Andrews dépend dans une large mesure de l'industrie du tourisme, de la pêche traditionnelle et de l'aquaculture. Il va sans dire que la destruction du quai nuira grandement à ces industries.

De même, les pêcheurs de hareng de la côte de Fundy comptent sur leurs bordigues pour assurer l'approvisionnement des usines de transformation du hareng. Vu les dommages causés à ces installations de pêche, la saison sera beaucoup plus courte, ce qui entraînera du chômage. De plus, le coût de la reconstruction sera très élevé pour les pêcheurs propriétaires des bordigues.

J'espère que plusieurs ministères fédéraux et provinciaux mettront leurs ressources en commun pour venir en aide à ces gens, victimes de telles tragédies naturelles.

* * *

LA DETTE DES PROVINCES

M. Alex Shepherd (Durham): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur une nation qui fut jadis grande, mais qui est en train de sombrer dans une mer de mots. Des factions en guerre, tels deux grands orignaux unis dans un combat mortel. À la fin, ils sont trop épuisés pour fuir les loups qui rôdent. Les loups, ce sont les tenailles de la dette qui ne cessent de se rapprocher. C'est l'argent emprunté, non pas pour promouvoir les investissements, mais pour favoriser des styles de vie immérités.

Je voudrais m'en tenir à la dette des provinces, qui n'a rien à voir avec le gouvernement fédéral. La province la plus endettée est le Québec avec 9 498 $ pour chaque homme, femme et

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enfant. Plus de 40 p. 100 de cette somme est due à des étrangers. Les autres provinces suivent de près.

Pendant que nous nous disputons entre nous, une artère est entaillée ici, une autre là. Ces entailles, ces sont les taux d'intérêt qui ne cessent de monter en flèche à cause de l'incertitude qui pèse sur notre avenir.

Au nom de toutes les Mary Smith et de tous les Jacques Tremblay, chassons les loups de la bergerie.

* * *

LA SUÈDE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, je voudrais, à l'instar de nombreux médias, saluer l'élection d'un gouvernement social-démocrate en Suède.

Permettez-moi de citer le Globe and Mail qui dit: «Après trois ans d'un gouvernement conservateur caractérisé par une inflation accrue, un taux de chômage de 14 p. 100 et une énorme dette publique», les électeurs sont revenus à la gauche et ont élu le Parti social-démocrate de Suède.

À la face de tous ceux qui proclament que la gauche est morte, cette élection est la preuve qu'il n'y a pas qu'une seule issue possible. Il y a une autre solution que les politiques destructrices de la droite.

La gauche est bien vivante au Canada et à l'étranger. Il y a plus de 60 gouvernements sociaux-démocrates dans le monde et, en Europe, la Suède vient de joindre les rangs de la Belgique, du Danemark, de la Grèce, de l'Irlande, du Luxembourg, des Pays-Bas, de l'Espagne et de la Hongrie, tous des pays qui ont déjà un gouvernement social-démocrate. Depuis cet été, le Sri Lanka et le Japon sont également dirigés par les socio-démocrates.

* * *

(1415)

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

Mme Elsie Wayne (Saint John): Monsieur le Président, le service ferroviaire entre Saint John et Sherbrooke, au Québec, tant pour les voyageurs que pour les marchandises, sert beaucoup et est important pour les habitants et l'économie de Saint John.

Les citoyens de Saint John et de la majeure partie de la province du Nouveau-Brunswick ont uni leurs efforts pour lutter pour le maintien du service-voyageurs au début des années 80. Le gouvernement de l'époque nous a dit alors que nous pourrions conserver ce service, mais que nous devions l'utiliser sous peine de le perdre. Or, on s'en sert. Le nombre de voyageurs augmente de façon régulière et il y a une liste d'attente de trois mois pour les réservations pour le service VIA Rail.

Comme Saint John est un port et une ville industrielle, il est également essentiel pour le port et les entreprises de Saint John qu'un service marchandises efficient et abordable soit maintenu.

Je crois comprendre que des négociations sont en cours entre le CP et le secteur privé relativement à une portion de la voie, mais j'exhorte le ministre des Transports à prendre des mesures pour s'assurer que le reste de la voie allant de Brownville Junction à Sherbrooke soit utilisé.

* * *

LE DÉCÈS DE M. BILL BUSSIERE

M. Dan McTeague (Ontario): Monsieur le Président, à votre instar, il est certain, les parlementaires passés et présents de tous les partis ont été fortement attristés mercredi dernier par la mort soudaine de notre très bon ami, Bill Bussiere.

Pendant 25 ans, Bill a participé au petit déjeuner-prière hebdomadaire des parlementaires et il a été l'un des organisateurs du petit déjeuner-prière national auquel la plupart d'entre nous ont assisté.

[Français]

L'importance que Bill attachait à nos besoins spirituels peut se mesurer au respect et à l'admiration que nous lui avons portés.

[Traduction]

Au nom de la Chambre, je tiens à transmettre nos plus vives condoléances à son épouse, Sandra, et à ses trois filles, Lori, Wanda et Linda.

La présence et l'amitié de Bill nous manqueront beaucoup, mais sa mémoire demeurera parmi nous.

En dernier signe de reconnaissance pour l'engagement personnel très fort de Bill, je pourrais peut-être humblement adresser, en notre nom à tous, nos félicitations à ce bon et fidèle serviteur qu'était Bill.

[Français]

Le Président: Mes chers collègues, cet été nous avons perdu un des nôtres, un des députés de ce Parlement.

[Traduction]

Nous allons interrompre très brièvement les travaux en cours pour rendre hommage à M. Péloquin, un de nos députés.

[Français]

Ensuite, nous allons reprendre le temps que nous aurons mis à cette oeuvre un peu après 3 heures.

* * *

HOMMAGE AU REGRETTÉ GASTON PÉLOQUIN

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons tous appris avec regret et tristesse le décès accidentel du député de Brome-Missisquoi. Il n'a pas été très longtemps en cette Chambre, mais il a eu l'occasion de s'y faire de nombreux amis.

C'était un travailleur diligent dont la carrière a toujours été tournée vers les gens dans le besoin. Je voudrais au nom de mon parti et du gouvernement offrir à son fils et à sa famille nos plus sincères condoléances. Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour rappeler au public la vie d'un député. C'est le troisième, au moins, de mes collègues que je vois disparaître dans un accident d'automobile. Après avoir fait de longues heures et de longues semaines de travail, ils ont eu des accidents d'automobile en

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retournant chez-eux et sont disparus. Il y a eu M. Fortin de Lotbinière, M. Lonsdale, député du nord de l'Ontario.

Trop souvent les gens oublient dans leur critique que les députés ont des heures impossibles parfois. Ils travaillent ici, ils doivent retourner dans leur circonscription, reviennent à Ottawa, courent des risques énormes. Ils se font toujours critiquer. Dans le cas de M. Péloquin, il a malheureusement perdu la vie dans des circonstances tragiques. Je voudrais offrir à ses collègues et à sa famille, au nom de mon parti et du gouvernement, mes plus sincères condoléances.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier le premier ministre pour les paroles bien senties qu'il a prononcées à l'endroit de notre ami, M. Péloquin, et des députés qui, comme lui, ont trouvé la mort dans des circonstances semblables.

Gaston Péloquin, député de Brome-Missisquoi, était notre ami et sa mort tragique a plongé ses proches, ses électeurs et ses collègues dans un profond désarroi. Il laisse dans le deuil son fils, Pascal, âgé de 16 ans et ses amis proches, Denise et Gilles Duval, à qui il a confié son fils. Durant sa carrière professionnelle, tant au niveau de sa vie dans le domaine de l'éducation que dans la vie politique et sociale, M. Péloquin s'est toujours soucié du sort des plus démunis, des exclus, de ceux et celles qui sont laissés pour compte. C'est dans cette perspective qu'il a oeuvré auprès des enfants d'Haïti.

(1420)

Il avait le respect de tous pour son engagement envers ses électeurs et ses convictions profondes pour le plein épanouissement du Québec. Tous reconnaissent le travail et la détermination qu'il a apportés pour servir ses concitoyens de l'Estrie.

M. Péloquin était un être profondément humain et modeste, très généreux de sa personne. La valeur qu'il respectait le plus était le bénévolat. Sa grande disponibilité en temps et en énergie auprès des commettants de son comté a suscité une grande sympathie à son égard et nombreux sont ceux qui ont pleuré son départ. Il avait été très attristé par les difficultés des familles de travailleurs licenciés par l'usine Hyundai de son comté. Son souci et le réconfort prodigué à ceux-ci témoignent de sa compassion.

Le Québec et le Canada viennent de perdre un parlementaire intègre et chaleureux pour qui le sort et la souffrance des autres étaient difficiles à accepter. Les députés comprendront qu'avec son expérience haïtienne, il fut particulièrement touché par la situation douloureuse de ce pays. Un peu avant son décès, il a été atterré de reconnaître à la télévision une personne qu'il avait connue et qui avait été assassinée par la junte militaire.

M. Péloquin a eu une carrière de service orientée vers le bien-être de ses concitoyens et concitoyennes, d'abord comme enseignant, directeur d'école, missionnaire et député. Il s'est engagé dans une multitude d'organismes. Croyant engagé, il se consacrait à une multitude d'activités religieuses et paroissiales. Sa foi envers les jeunes et leur avenir était pour lui une préoccupation majeure.

Je me permets donc ici de reprendre le message qu'il a toujours voulu transmettre à ses concitoyens, un message de tolérance, un message d'ouverture, un message de respect de ce que la démocratie québécoise et la démocratie canadienne décideront. Au nom des députés du Bloc québécois, j'offre à toutes les personnes affectées par cette tragédie nos plus sincères condoléances. Nous partageons avec eux le vide créé par le départ de Gaston Péloquin.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, chers collègues, c'est avec une grande tristesse que j'ai appris le décès tragique de notre ami et collègue, l'honorable député de Brome-Missisquoi.

[Traduction]

Dès les premiers jours de la nouvelle législature, M. Péloquin et moi nous sommes liés d'une amitié qui transcendait nos divergences politiques et que nous avons décidé de protéger des remous qui jalonnent la vie parlementaire. Nous songions plutôt à enrichir nos vies en apprenant l'un de l'autre et en partageant nos expériences.

Gaston était un homme doux au caractère marqué et déterminé. Il tenait à bien agir en tout, et il était parfois profondément perplexe lorsqu'on mettait ses motivations en doute d'un point de vue purement politique.

Parce que M. Péloquin était, comme beaucoup d'autres députés, un nouveau venu à la Chambre, la plupart d'entre nous n'avons pas eu la chance de connaître l'homme qu'il était. Si nous en avions eu le temps, nous aurions appris le travail accompli durant toute sa vie comme enseignant. Nous aurions su qu'il a écrit un livre pour les enfants et qu'il a adopté un jeune orphelin haïtien, son fils Pascal.

[Français]

La disparition prématurée de notre collègue nous incitera peut-être tous à réfléchir plus aux liens qui nous unissent qu'à ceux qui nous divisent, à nous considérer avant tout les uns les autres comme des êtres humains animés d'espoir, de rêve et d'aspiration et ensuite, comme des politiciens.

[Traduction]

Au nom de tous les députés réformistes, je demande au fils de Gaston, Pascal, de bien vouloir croire à notre sympathie la plus sincère. Rien de ce que nous pourrions faire ou dire maintenant ne pourra apaiser le chagrin qui t'accable aujourd'hui, mais puisses-tu trouver la paix dans la certitude que Gaston est maintenant entouré de ceux qui ont été des instruments du bien lors de leur passage sur cette terre.

[Français]

Le Canada, le Québec et le Parlement sont d'autant plus appauvris par son départ qu'il a été pour tous un enrichissement.

(1425)

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke): Monsieur le Président, je veux ajouter ma voix à celle du premier ministre, du chef de l'opposition officielle, de mon collègue du Parti réformiste,

5813

pour également exprimer nos regrets, en mon nom personnel et au nom de notre parti, suite au décès de M. Gaston Péloquin.

Mes collègues ont déjà souligné certaines de ses réalisations. Je vous avoue que je n'ai pas eu l'occasion de bien connaîtreM. Péloquin, et de fait, je pense que je l'ai croisé pour la toute première fois sur le parquet de la Chambre des communes, le temps de se dire bonjour.

Par contre, j'ai réalisé comme tout le monde, une fois libéré de la servitude de la partisanerie politique dans les circonstances que l'on vit actuellement, à quel point sa vie représente une lueur d'espoir. Comme mes collègues, j'ai été vivement impressionné par sa contribution au milieu de l'éducation, par le témoignage de ses collègues, soit dit en passant, qui était très beau, mais également par son engagement personnel. Au moment même par coïncidence où nous vivons des moments très importants, eu égard aux enjeux de la démocratie à Haïti, M. Péloquin et sa vie nous rappellent qu'il y a parmi nous des gens qui sont prêts, eux, à poser des gestes très concrets. D'ailleurs, on souhaitait comme témoignage envers sa mémoire des contributions aux oeuvres des enfants haïtiens. Dès ce moment-là, je réalisais à quel point sa vie avait fait une différence pour ce peuple.

Il avait une circonscription voisine de la mienne et j'ai donc eu l'occasion d'entendre de vive voix des témoignages de ceux et celles qui l'ont côtoyé et je peux vous dire aujourd'hui que ces gens-là n'avaient que du bien à dire au sujet de M. Péloquin, du travail qu'il réalisait et de sa très grande sincérité.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'émotion que je m'adresse aujourd'hui à cette Chambre. La disparition d'un confrère, la perte d'un ami, nous affligent tous actuellement. La mort accidentelle de notre collègue Gaston Péloquin est un drame terrible pour son fils, sa famille, ses amis, ses électeurs, ses électrices et pour nous tous. Le Québec et le Canada ont perdu un parlementaire intègre et très dévoué à la cause dans laquelle il croyait par dessus tout. Élu représentant à cette Chambre en octobre 1993, à titre de député de Brome-Missisquoi, Gaston Péloquin s'est acquitté de sa tâche avec loyauté. L'acharnement avec lequel il défendait les intérêts de ses électeurs lui était caractéristique. C'est avec une attention toute particulière qu'il s'attardait aux plus démunis, conscient de leurs besoins. Sa disponibilité légendaire à l'égard de ces derniers était reconnue par nous tous. Sa démarche politique n'a jamais laissé planer aucun doute quant à la sincérité de ses convictions personnelles.

Il a toujours cru au Québec et n'a jamais eu peur de dénoncer les injustices subies par les Québécoises et les Québécois. Je connaissais personnellement Gaston Péloquin depuis plusieurs années. Il était un personnage attachant et chaleureux. J'ai pu le constater lors de notre campagne électorale de 1993, à l'occasion de la tournée de l'Estrie. Pendant plusieurs jours, nous avons fait la tournée des cinq circonscriptions. Gaston fut le chef d'orchestre du groupe installé à la bonne franquette dans la roulotte motorisée de son ami Jean Bégin. C'est dans le travail bien accompli et le plaisir qu'il s'est acquitté de sa tâche.

(1430)

J'ai partagé avec Gaston un appartement à Hull pendant dix mois, lors de la dernière session parlementaire. Nous avons souvent eu l'occasion de nous faire quelques confidences. À travers ses propos toujours énergiques et ses idées bien exprimées, je découvrais chez lui une extrême sensibilité. La fermeture de l'usine Hyundai en fut un exemple frappant. Je fus témoin de tous les efforts qu'il a déployés dans ce dossier, pour que les familles ne perdent pas leur gagne-pain. C'est avec une grande peine pour ces travailleurs et avec beaucoup de résignation qu'il a dû subir cette fermeture d'usine. Étant ancien professeur d'anglais langue seconde et s'étant toujours intéressé à l'éducation, il m'a souvent, très souvent, parlé de l'école qu'il a dirigée pendant deux ans à Haïti. Il a partagé avec le peuple haïtien ses problèmes et sa misère humaine et c'est avec beaucoup de fierté qu'il a ramené d'Haïti Pascal, son fils maintenant âgé de seize ans et qui était devenu pour lui sa principale raison de vivre.

Gaston Péloquin laisse un vide lourd à supporter, tant à la Chambre des communes que dans Brome-Missisquoi. Au nom des députés du Bloc québécois et au nom de la grande région de l'Estrie, j'offre toutes nos condoléances à son fils Pascal, à sa famille et à ses amis. Nous partageons avec eux toute la tristesse de perdre un être cher. Adieu, Gaston!

M. David Berger (Saint-Henri-Westmount): Monsieur le Président, c'est à titre de président du Comité de l'industrie que j'ai eu l'occasion de travailler avec Gaston Péloquin pendant l'hiver et le printemps de 1994. Comme vous le savez, monsieur le Président, plus souvent qu'autrement, les travaux de comité s'effectuent de façon non partisane. Nous sommes loin des médias, l'atmosphère est très différente de la période des questions, par exemple. M. Péloquin a participé à nos travaux sur le financement des petites et moyennes entreprises. Il était assidu et ses interventions étaient sérieuses et réfléchies. Il s'intéressait à tous les aspects de notre étude, que ce soit la relation entre les banques et la petite et moyenne entreprise, le mandat de la Banque fédérale de développement ou le rôle du surintendant des institutions financières. Avant son entrée en politique, comme on l'a déjà dit cet après-midi, M. Péloquin a passé sa vie dans l'enseignement. Père monoparental, il avait adopté un garçon, Pascal, qui a aujourd'hui seize ans. J'ai assisté à ses funérailles à Cowansville, et cela m'a permis de constater combien M. Péloquin était aimé par ses collègues de travail dans l'enseignement pour son dévouement, pour son grand coeur et son sens de l'humour.

Je tiens à nouveau à transmettre mes condoléances à son fils Pascal, ainsi qu'aux autres membres de sa famille et amis, y compris ses collègues du Bloc québécois.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, au nom de tous mes collègues néo-démocrates, j'aimerais offrir nos condoléances profondes aux proches et à la famille de Gaston Péloquin, et surtout à son fils adoptif Pascal.

J'ai eu moi-même l'occasion de parler plusieurs fois avec Gaston et j'avais trouvé qu'il était un homme de compassion et d'intégrité, qui était fort préoccupé par le sort des démunis, des gens les plus faibles de notre société. Même dans son premier discours en cette Chambre, par exemple, il a parlé des program-

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mes sociaux et, surtout, des droits des personnes handicapées. Partisan ardent d'un Québec indépendant depuis longtemps, il était aussi très dévoué vis-à-vis des gens de sa circonscription de Brome-Missisquoi.

Pour eux, pour nous, ses collègues parlementaires, et surtout pour sa famille, sa mort est une perte énorme. Nous le regretterons tous.

Le Président: Comme je l'ai dit au début, nous avons perdu un des nôtres et nous devons nous souvenir que nous ne passons ici qu'une fois dans la vie et alors, si nous avons quelque chose que nous pouvons faire pour l'un ou l'autre, pour nos voisins, il faut toujours se souvenir que nous devons agir aussitôt que possible.

[Traduction]

Chers collègues, comme il est maintenant 14 h 35, la période des questions se terminera à 15 h 20.

______________________________________________

5814

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ÉLECTION DU PARTI QUÉBÉCOIS

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, après neuf années de pouvoir libéral, le Québec a élu, lundi dernier, un gouvernement du Parti québécois dont le principal objectif est de réaliser la souveraineté du Québec. Le gouvernement fédéral doit en prendre acte plutôt que de faire l'autruche, comme en témoigne le discours prononcé hier à Québec par le premier ministre canadien devant la Chambre de commerce du Canada.

Ma question est la suivante: Comment le premier ministre peut-il penser que son offre de collaboration faite au nouveau gouvernement du Québec est crédible alors qu'au même moment, dans la réforme envisagée des programmes sociaux, son entêtement centralisateur provoque un affrontement majeur non seulement avec le Québec mais avec d'autres provinces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il serait beaucoup plus normal d'attendre que la réforme du ministre soit présentée devant la Chambre avant de lui attribuer des titres comme celui donné par l'honorable député. Il y a eu des élections au Québec, les gens ont voulu changer de gouvernement. Mais je sais ce que les gens veulent. Ils veulent que les gouvernements travaillent ensemble pour créer des emplois, pour la relance économique, pour nous assurer que les plus démunis soient protégés dans notre société. La réforme que nous proposons, c'est dans ce sens-là, et j'espère que le gouvernement du Québec, comme les autres gouvernements qui m'ont indiqué qu'ils voulaient collaborer, voudra collaborer pour le mieux-être de toute la société canadienne.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le premier ministre ne convient-il pas que la meilleure façon d'assurer une véritable collaboration, celle qu'il propose d'un ton suave maintenant au nouveau gouvernement du Québec, que la meilleure façon de le faire, c'est d'abord de respecter les compétences et les responsabilités du Québec plutôt que de chercher à les envahir davantage par le programme de réforme sociale de son ministre qui est manifestement une offensive éhontée contre les positions constitutionnelles du Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je n'ai pas vu la version finale. J'aimerais que le chef de l'opposition me la donne. Je ne l'ai pas vue. Ce qui veut dire qu'il ne sait pas de quoi il parle. Qu'il attende donc pour voir le document.

[Traduction]

Quand le document sera prêt, il sera mis à la disposition de tout le monde. Ce sera un document de travail. J'en ai discuté avec les premiers ministres et ils savent que nous avons un problème dans ce domaine. C'est quelque chose qu'il faut moderniser et adapter en fonction des nouveaux besoins. Je suis surpris que le chef de l'opposition réclame le statu quo.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, l'un des avantages de faire de la politique, c'est de se dépouiller de la naïveté et quand on cesse d'être naïf, on comprend très bien quelles sont les intentions cachées d'un gouvernement qui maintenant d'ailleurs ne dissimule plus son intention formelle dans cette réforme des programmes sociaux de réaliser des gains, de soutirer des ressources présentement affectées à des pitances déjà versées aux démunis. Ils ont eux-mêmes avoué que c'est un but fondamental de réaliser des économies pour que le ministre des Finances puisse équilibrer ses bilans désastreux.

Je demande au premier ministre et je le lui demande très sincèrement, dans un souci de collaboration comme il l'a dit lui-même, s'il veut vraiment qu'on le prenne au sérieux quand il dit aux Québécois qu'il prétend vouloir collaborer avec le nouveau gouvernement en matière de création d'emplois. Je lui demande s'il ne reconnaît pas qu'il devrait d'abord s'engager à transférer au Québec sa pleine juridiction en matière de formation de la main-d'oeuvre, ce qui pourrait ensuite nous épargner le fouillis actuel dont sont victimes les démunis. Est-ce que la véritable intention n'est pas plutôt de considérer que c'est un caprice du Québec?

(1440)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, la nature de notre gouvernement et du fédéralisme au Canada est de permettre au gouvernement central de prendre des fonds chez les gens qui sont favorisés, comme ceux qui travaillent dans des secteurs d'activité où il y a de l'emploi, et de s'en servir pour aider les gens qui n'ont pas la chance de travailler et qui ont besoin de formation.

Dans notre pays, le niveau de chômage n'est pas uniforme, et nous prenons de l'argent des gens qui travaillent pour le donner à ceux qui ne travaillent pas. Cela n'a aucune relation avec la langue, mais a une relation directe avec le besoin d'aider les gens

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qui ne travaillent pour qu'ils puissent se former davantage pour qu'ils puissent avoir la dignité du travail. C'est le but de cette réforme, et nous allons discuter avec les provinces pour savoir de quelle façon cela devrait être géré. Mais il ne faut pas créer une situation où le gouvernement fédéral disparaîtrait complètement et où la redistribution entre les riches et les pauvres est éliminée dans ce pays. Cela serait très défavorable pour les provinces et les régions les plus pauvres du pays.

* * *

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, de graves allégations se sont multipliées au cours de l'été, remettant en cause l'intégrité du Service canadien du renseignement de sécurité, mieux connu sous l'appellation SCRS.

Le SCRS aurait utilisé un informateur pour mettre sur pied un groupe raciste canadien. Le même informateur aurait également infiltré l'entourage du chef du Parti réformiste.

Ma question s'adresse au premier ministre. Compte tenu de la gravité de la situation, est-ce que le premier ministre considère comme acceptable que le SCRS puisse infiltrer un parti politique démocratiquement constitué, cueillir des informations au sujet du réseau anglais de Radio-Canada, du Congrès juif canadien et contribuer à la fondation d'un groupe raciste canadien?

Est-ce que le premier ministre considère que c'est correct?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, ce dont le député parle n'est rien de plus que des allégations, et certaines ont été catégoriquement niées par le Service canadien du renseignement de sécurité.

Toutes ces allégations sont examinées par le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, un organisme créé par le Parlement et sans lien de dépendance avec le gouvernement ou le SCRS. Je pense que nous devrions attendre d'avoir vu son rapport. À la lumière de ce rapport, nous pourrons prendre toutes les mesures qui s'imposent, compte tenu de ce qui aura été prouvé, si jamais c'était le cas.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le solliciteur général ne conviendrait-il pas que la meilleure façon, et la seule façon d'ailleurs, de faire toute la lumière sur les agissements allégués du SCRS serait d'accepter de mettre sur pied une commission royale d'enquête qui aurait de vrais pouvoirs pour savoir exactement de quoi il retourne des agissements supposés du SCRS?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à préciser que nous parlons d'allégations dénonçant des choses qui se seraient produites avant l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement.

Ensuite, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité se compare à mon avis à une commission royale permanente ayant pour mandat permanent d'examiner les activités du Service canadien du renseignement de sécurité. Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité est mis sur pied par décret. Il est autorisé à interroger les gens, à examiner les documents et à faire tout ce qu'une commission royale ferait, pour tout ce qui a trait aux activités, prétendues ou réelles, du Service canadien du renseignement de sécurité.

À mon avis, en créant ce comité, le Parlement a pris les mesures dont parle le député. Nous avons l'équivalent d'une commission royale chargée de se pencher sur les allégations en question.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, le premier ministre a répondu à la première question du chef de l'opposition sur l'unité nationale en reprenant des choses qu'il a déjà dites cent fois.

(1445)

Dans les circonstances, le premier ministre aurait dû donner une réponse plus adéquate et plus énergique et dire qu'il avait l'intention de rendre le Canada le plus attrayant possible pour tous les Canadiens en équilibrant le budget, en offrant des allégements fiscaux et en modifiant les programmes sociaux de façon à les rendre plus abordables et à les décentraliser. Des mesures semblables, plutôt que les demi-mesures présentées à la Chambre, sont la marque d'un bon gouvernement.

Quelles mesures nouvelles et plus audacieuses le premier ministre entend-il prendre, dans l'intérêt de l'unité nationale, pour équilibrer le budget, réduire les impôts et réparer le filet de sécurité sociale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter le chef du Parti réformiste pour la promotion qu'il a obtenue.

Des voix:Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Je constate avec grand plaisir que le député de Calgary-Ouest a eu l'humilité de changer de place avec le député de Calgary-Sud-Ouest.

Pour ce qui est de la meilleure façon de préserver l'unité de ce pays, le député a raison. Il faut avoir une économie dynamique et c'est exactement ce à quoi nous travaillons actuellement. S'il examine les résultats, le député peut voir que quelque 265 000 emplois ont été créés depuis que nous formons le gouvernement. L'emploi a enregistré une hausse de 6,4 p. 100 au cours du dernier trimestre.

Si nous suivions la recette réformiste, nous provoquerions immédiatement une récession énorme au Canada. Si nous retirions d'un seul coup 40 milliards de dollars de l'économie, le

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nombre de chômeurs doublerait. Nous devons éviter aussi bien la solution de droite que celle de gauche, tout ausi doctrinaires l'une que l'autre, et nous en tenir plutôt à la voie libérale qui est la voie pondérée.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, la réponse du premier ministre ne fera rien pour renforcer l'appui au système fédéral car les normes défendues par son gouvernement sont trop faibles et son échéancier trop long.

Il ne suffit pas de présenter un document de travail sur les programmes sociaux quand ce que le public veut, ce sont des gestes concrets. Il ne suffit pas non plus de fixer au déficit un objectif de 3 p. 100 du PIB lorsque la dette nationale représente 71 p. 100 du PIB. L'unité nationale ne sera pas préservée si le premier ministre ne fixe pas des normes plus élevées à ses ministres et un échéancier plus court.

Le premier ministre va-t-il s'engager à relever les normes de son gouvernement en ce qui concerne la réforme sociale et la réforme des finances et va-t-il accélérer la mise en oeuvre de ces réformes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons fait preuve de beaucoup de prudence aux dernières élections. Nous avons tout mis par écrit dans le livre rouge et jusqu'à maintenant, nous obtenons beaucoup de succès. Nous n'avons pas l'intention de modifier nos objectifs.

Le fait de vouloir fixer le déficit à 3 p. 100 du PIB représente un objectif très ambitieux. Tous les pays européens se sont fixé un objectif semblable. Aucun d'entre eux n'a encore réussi à l'atteindre.

Nous y parviendrons. Comme nous l'avons promis, le déficit représentera 3 p. 100 du PIB dès la troisième année de notre mandat. C'est écrit dans le livre rouge et c'est ce que nous ferons.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je crains que l'histoire ne se répète. Les députés qui siègent à la Chambre et qui suivent les travaux de la Chambre depuis un certain temps savent que les gouvernements qui se font élire mais qui n'apportent pas de changements fondamentaux dès la première année de leur mandat, ceux qui gaspillent leur mandat politique en demi-mesures, n'accomplissent jamais leur mission.

(1450)

Pourquoi le premier ministre n'utilise-t-il pas son capital politique pour procéder immédiatement à des réformes financières et sociales majeures au lieu de le gaspiller en demi-mesures politiques?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il nous faut consulter les provinces pour y arriver. Lorsque j'entends le fils d'un ancien premier ministre provincial qui, soit dit en passant, a accepté un siège au Sénat, dire que nous ne devrions pas consulter les provinces, je m'interroge sur le genre de Canada qu'il souhaite.

Nous devons consulter les provinces et c'est ce que nous ferons. Des mesures seront présentées à la Chambre et nous procéderons à une réforme, mais nous préférons le faire avec la collaboration des provinces. Le ministre a déjà passé beaucoup de temps avec ses homologues provinciaux. Le document sera déposé durant la première semaine d'octobre.

Nous continuerons de consulter la population par l'intermédiaire de la Chambre des communes. Un projet de loi sera déposé l'année prochaine et vous en serez satisfait.

Le Président: Je sais que l'été a été long, mais vous m'avez encore oublié.

* * *

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, la semaine dernière comparaissait devant le Sous-comité sur la sécurité nationale le président du Comité de surveillance des activités de renseignements de sécurité, M. Jacques Courtois, qui, interrogé sur les allégations relatives à l'infiltration du Parti réformiste, a refusé de répondre aux membres du Comité, et je le cite: «Dans ce service, j'ai appris à ne jamais dire ni oui ni non.» Un bel exemple de la transparence qui attend le sous-comité parlementaire chargé de faire la lumière sur ces allégations!

Je pose ma question au solliciteur général du Canada. Considère-t-il acceptable l'attitude de M. Courtois de ne pas répondre de façon délibérée aux questions du sous-comité parlementaire relativement aux allégations impliquant le SCRS?

[Traduction]

Le Président: En règle générale, les questions qui sont posées en comité relèvent du comité. Si la question posée au solliciteur général pouvait être reformulée de façon plus générale, elle serait recevable.

Telle que formulée, la question a directement trait aux travaux du comité et je la juge irrecevable. Je demande au député de bien vouloir reformuler sa question.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, je vais la reformuler de la façon suivante: Est-ce que le solliciteur général du Canada peut donner l'assurance à cette Chambre qu'on fera la lumière une fois pour toutes sur cette question et que les questions que nous avons posées au Comité de surveillance nous donnent des réponses claires et précises sur ces questions-là que nous avons posées lors des réunions de ce comité?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, le Règlement de la Chambre m'interdit, que je sache, de faire des commentaires sur les travaux d'un comité avant que celui-ci n'ait présenté son rapport.

Je tiens cependant à dire que, en vertu de la loi adoptée par le Parlement actuel, le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité a été établi à titre d'organisme indépendant du SCRS, indépendant du gouvernement et, je crois, indépendant des comités parlementaires. Ses fonctions sont précisées dans la loi adoptée par ce Parlement.

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Nous ne devrions pas tirer des conclusions trop hâtives en ce qui concerne la façon dont cet organisme va s'acquitter de son mandat. Le comité a promis de présenter un rapport d'ici le mois d'octobre. À mon avis, nous ne devrions pas juger de ses travaux avant d'en connaître les résultats et d'avoir eu la possibilité de les évaluer.

Pour ma part, je tiens à examiner en profondeur les conclusions du rapport de sorte que, en cas de problèmes, nous puissions prendre les mesures correctives nécessaires, même si les problèmes en question se sont posés avant notre arrivée au pouvoir.

[Français]

Le Président: Question supplémentaire. Je demanderai au député de poser sa question de façon qu'elle soit pour le ministère et même sur ce qui se passe là, au lieu des comités.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, visiblement le ministre est sur la même longueur d'onde que M. Jacques Courtois parce qu'il ne répond ni oui ni non, même en cette Chambre. Monsieur le Président, je pose ma question au ministre. Le ministre en répondant de cette façon-là ne vient-il pas un petit peu cautionner la méthode de fonctionner du service canadien et ne vient-il pas plutôt empêcher que le Sous-comité sur la sécurité nationale fasse sa job dans ce dossier-là?

(1455)

Le Président: Si le ministre veut bien répondre à la question, il le peut, mais il n'est pas tenu de le faire.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je tiens à dire au député de façon catégorique et claire que, oui, je m'acquitterai de la responsabilité qui m'a été imposée en vertu de la Loi sur le SCRS qui a été adoptée par ce Parlement. Je ne peux toutefois pas dicter au président du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité la façon dont lui et les membres de son comité devraient faire leur travail. Je suis sûr qu'ils sont tout à fait conscients de la responsabilité qu'ils ont assumée en acceptant d'être nommés à ce comité. Je suis sûr qu'ils sont capables de suivre les travaux de la Chambre.

Ceci dit, j'attends impatiemment leur rapport de façon à pouvoir m'attaquer à tout problème et ce, au mieux des intérêts de ce pays.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, dans son dernier budget, le ministre des Finances annonçait que la dette publique augmenterait de 20 p. 100, soit 97 milliards de dollars, au cours des trois prochaines années. C'est ce qu'il a prévu. Le Canada n'a jamais connu une telle augmentation sur une période de trois ans.

On apprend maintenant que cet objectif ne sera pas atteint et qu'au bout de trois ans, la dette dépassera de 10 à 16 milliards le chiffre prévu.

Qu'est-ce que le ministre et son gouvernement comptent faire pour endiguer cet effrayant déficit qui ne cesse d'augmenter?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, avant de lui répondre, j'aimerais féliciter mon collègue qui vient d'être nommé l'un des deux porte-parole de son parti. S'il lui en faut deux, alors je suis porte-parole pour dix. Mais trêve de plaisanterie, je tiens à le féliciter de ce nouveau poste.

Je tiens à le féliciter, car cela lui vaut d'être maintenant assis en avant. Je dirais également que, connaissant ce député, je trouve étonnant qu'il se soit rapproché un peu du centre, politiquement parlant.

La réponse à sa question est que, bien entendu, les suppositions sur lesquelles elle est fondée sont tout simplement fausses. La réalité, comme le sait pertinemment le député, c'est que l'on doit l'augmentation énorme de la dette à l'accumulation des déficits antérieurs et aux effets de l'intérêt composé. En fait, si le parti d'en face, Dieu nous en garde, était aujourd'hui au pouvoir, l'intérêt composé aurait eu le même effet sur l'augmentation de la dette. J'espère que le député comprend cela.

Quoi qu'il en soit, comme il me l'a demandé, je vais dire au député ce que le gouvernement va faire. Il me suffit de citer le premier ministre qui a annoncé hier que nous atteindrons nos objectifs.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, un porte-parole du ministère des Finances annonçait récemment qu'il était question d'imposer les REER afin de pouvoir atteindre ces objectifs.

J'aimerais demander au ministre des Finances si c'est vrai ou si les Canadiens, qui paient déjà trop d'impôts, peuvent s'attendre à ce qu'il choisisse plutôt de diminuer les dépenses de l'État?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, personne parlant au nom du ministère des Finances n'a fait une telle déclaration.

* * *

[Français]

HAÏTI

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. On apprenait hier avec soulagement la conclusion d'un accord entre Washington et la junte militaire haïtienne qui a permis un débarquement pacifique de la force multinationale à Haïti afin d'y restaurer la démocratie et de permettre le retour du président démocratiquement élu, le père Jean-Bertrand Aristide.

(1500)

Ma question est la suivante: Le ministre a-t-il été informé des termes de l'accord intervenu entre Washington et la junte militaire et peut-il, le cas échéant, indiquer à la Chambre les termes de cet accord et la date du retour du président Aristide?

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L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je voudrais au nom du gouvernement canadien me réjouir de la tournure des événements qui ont empêché des effusions de sang qui auraient pu tuer un nombre considérable de citoyens d'Haïti.

Il est évident que nous devons saluer les efforts des envoyés spéciaux américians qui ont pu, à la toute dernière seconde, amener ces militaires à abdiquer. Il m'apparaît évident que cette entente de dernière seconde, qui a évité l'opération militaire prévue en vertu de la résolution 940 des Nations Unies, prévoit que les militaires devront non seulement céder le pouvoir, mais ils devront permettre aux militaires de la force multinationale, qui arrivera à Haïti au cours des prochaines heures, de prendre le contrôle de la situation et permettre dans les plus brefs délais le retour du président Aristide.

Il y a un élément important dont il faut tenir compte: c'est qu'en vertu des ententes de Governors Island, une loi doit être passée qui prévoit une amnistie pour des militaires et également une loi qui prévoit la division entre les forces militaires et les forces policières. Or, il nous apparaît important que ces deux projets de loi prévus dans l'accord original de Governors Island soient exécutés dans les meilleurs délais par le parlement d'Haïti.

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, le gouvernement canadien entend-il participer activement aux forces qui seront constituées pour assurer la sécurité des populations civiles au moment du retour du président Aristide, et si oui, peut-il nous dire quelle forme prendra cette participation?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de rencontrer le président Aristide la semaine dernière et je lui ai réitéré l'engagement ferme du gouvernement du Canada d'être à ses côtés lorsqu'il le voudra bien pour l'aider à reconstruire démocratiquement, socialement et économiquement son pays. Nous avons bon espoir que dès le retour du président Aristide, il demandera l'aide, l'intervention importante du Canada. Je peux vous assurer que nous serons prêts et que nous répondrons très positivement à sa demande.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre des Affaires étrangères.

La semaine dernière, le ministre a promis d'affecter des effectifs et de l'argent, beaucoup d'argent, à la reconstruction de Haïti. Il s'agit là d'un plan que les Canadiens doivent connaître plus en détail. Ils doivent savoir combien il va leur en coûter, quel sera au juste l'engagement du Canada et quelle sera sa durée.

À titre de parlementaires, nous avons aussi besoin de savoir si nous allons discuter en détail de toutes ces questions à la Chambre.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, comme le député le sait, le Canada appuie la résolution de l'ONU concernant Haïti. En fait, nous appuyons l'accord de Governors Island, qui comprend l'envoi de forces policières canadiennes à Haïti pour assurer la formation de forces policières haïtiennes. Cet engagement par le Canada est bien connu. Nous le prenons très au sérieux et nous sommes prêts à le remplir. Nous nous en acquitterons dès que la situation permettra aux membres de notre police de se rendre là-bas.

(1505)

Ensuite, nous avons promis d'approuver les résolutions de l'ONU qui prévoient, au cours de la deuxième étape de la mise en oeuvre de la résolution 940 des Nations Unies, l'intervention d'effectifs militaires sous les auspices des Nations Unies. Cette deuxième étape n'est pas encore réalisée; quand elle le sera, nous réagirons.

Le Président: Pour des raisons pratiques, j'invite tous les députés à poser de courtes questions et à répondre brièvement. Le député de Red Deer.

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, dans le livre rouge, on dit que nous ne nous laisserons pas diriger par les Américains. Pourtant, le ministre est allé à Washington jeudi et il en revient avec notre plan.

Le ministre peut-il garantir que nous allons désormais faire preuve de leadership et collaborer avec l'OEA et l'ONU pour jouer un rôle de premier plan dans la solution du problème haïtien?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, la question du député me laisse très perplexe, parce que je crois avoir entendu son chef exprimer un tout autre point de vue à la télévision, il y a quelques jours. Je tiens à souligner que le Canada occupe vraiment à l'égard de Haïti une position indépendante, position que nous avons expliquée tant à la Chambre qu'à l'extérieur de celle-ci.

Nous croyons pouvoir jouer un rôle plus indépendant, différent de celui des autres pays, à cause de la relation privilégiée que nous entretenons avec la population haïtienne. Bien sûr, sous les auspices de l'ONU, nous pouvons faire preuve de leadership et remplir un rôle très constructif.

J'espère que nous aurons sous peu l'occasion de débattre cette question à la Chambre, afin que les députés des deux côtés puissent exprimer leurs opinions à cet égard.

* * *

[Français]

LE CENTRE DE SANG DE LA CROIX-ROUGE DE TORONTO

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. En conférence de presse, lundi dernier, la ministre de la Santé tentait de rassurer la population canadienne suite à une enquête de la «Drug and Food Administration», organisme américain qui a révélé plusieurs lacunes dans le fonctionnement du centre de sang de la Croix-Rouge de Toronto.

5819

Alors qu'elle possédait depuis un certain temps l'information nécessaire, pourquoi la ministre a-t-elle attendu uniquement après le reportage télévisé pour informer la population canadienne des graves problèmes de sécurité du centre de la Croix-Rouge de Toronto?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je voudrais remercier l'honorable députée de sa question. Premièrement, pour rassurer les Canadiens et les Canadiennes, l'inspection de la FDA fait suite à des changements dans sa politique et n'est pas causée par la façon dont le sang est traité au Canada. C'est une question d'harmonisation des politiques. Les règlements sont différents. Nous allons travailler et nous travaillons en ce moment avec la FDA, afin d'obtenir cette harmonisation et le système de sang ici, au Canada, demeure un système aussi sûr que tout autre au monde.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, en complémentaire, la ministre peut-elle nous dire à quel moment précisément elle a pris des mesures pour informer les autres centres des graves lacunes identifiées à Toronto?

(1510)

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je ne peux que répéter la réponse que j'ai déjà fournie.

L'inspection de la FDA fait suite à des changements dans sa politique et n'est nullement liée à des problèmes qu'on aurait pu observer dans notre système de sang. Le système de sang du Canada demeure l'un des systèmes les plus sécuritaires au monde, et nous continuerons de faire l'impossible pour l'améliorer.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Pour bien des gens, l'automne annonce l'arrivée de la saison de la chasse. Ces gens craignent que la nouvelle loi sur le contrôle des armes à feu n'inclue des dispositions concernant l'entreposage central, la saisie des armes de chasse et des modalités d'enregistrement des armes très onéreuses. Il y a beaucoup de renseignements erronés qui circulent.

Le ministre peut-il apaiser les craintes de ces nombreux chasseurs?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'aborder cette question.

Dès l'ajournement des travaux de la Chambre, soit dès le mois de juin, je me suis mis à parcourir le Canada. Je me suis rendu dans toutes les provinces, sauf une que je visiterai bientôt, pour rencontrer les Canadiens et discuter avec eux de la question des armes à feu et de leur réglementation. J'ai rencontré des dizaines de groupes, des chasseurs, des pêcheurs sportifs, des représentants des fédérations de la faune et des clubs de tir, des tireurs sur cible et bien d'autres gens qui s'intéressent aux armes à feu.

Entre autres choses, j'ai tenté de rassurer ces gens en leur disant que le gouvernement sait fort bien que la chasse au Canada est non seulement une tradition, mais également une importante activité économique pour de nombreuses régions et que les mesures que nous proposerons plus tard au cours de l'année, tout en contribuant à protéger la société canadienne et à créer un bon système de justice pénale, respecteront les intérêts légitimes des chasseurs, des agriculteurs et de tous ceux qui pratiquent la chasse au moyen d'armes à feu comme moyen de subsistance.

Les propositions que nous sommes en train d'élaborer tiendront compte des intérêts légitimes dont parle le député.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministère de l'Immigration a publié un document confidentiel exposant un plan qui vise à réduire le nombre des immigrants qui entrent au Canada, à restreindre l'immigration de membres de la catégorie de la famille, à exiger des cautionnements de la part des personnes qui parrainent des parents, et à supprimer l'octroi automatique de la citoyenneté aux enfants des réfugiés.

Nous tenons à remercier le ministre de l'Immigration d'avoir reconnu les mérites des initiatives de notre parti et nous voudrions qu'il nous dise quand ces excellentes idées se concrétiseront.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, conformément à l'engagement qu'il avait pris dans son livre rouge, le gouvernement a mené un processus sans précédent . . .

Des voix: Allons donc!

M. Marchi: Soit dit en passant, il y a plein de bonnes idées dans ce petit livre rouge.

Nous avons mené un processus sans précédent de consultation de huit mois qui a suscité beaucoup d'idées et la participation de Canadiens de tous les milieux et de toutes les régions. Et les résultats de ces consultations influeront certes sur la décision que notre gouvernement et la Chambre prendront finalement à l'égard des niveaux d'immigration qui, conformément à la loi, doivent être annoncés d'ici au 1er novembre prochain.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, les uns après les autres, les sondages menés au Canada montrent sans contredit que la majorité des Canadiens croient, à l'instar du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, que l'immigration au Canada est maintenant hors contrôle. Un autre document que son ministère a aussi rendu public plus tôt cet été confirme, en fait, cette position.

Quand le ministre cessera-t-il de se poser en défenseur inconditionnel d'une politique que la vaste majorité des Canadiens et ses hauts fonctionnaires eux-mêmes considèrent comme déconnectée de la réalité?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, cela vaut certes mieux que d'être insensé.

Il s'agit de l'un des nombreux rapports dans lesquels divers ministères établissent certes des lignes directrices qui reflètent

5820

ce qui a été dit au cours du processus de consultation. Il serait malheureux que l'on tire toutes sortes de conclusions à partir d'un seul document, quel que soit le ministère qui le publie.

(1515)

Les Canadiens souhaitent et méritent que l'on améliore la façon dont l'immigration est gérée. Nous avons commencé à agir en ce sens. En fait, nous avons discuté ce matin du projet de loi C-44, que le Parti réformiste trouvera bon d'appuyer, je l'espère, car il constitue une amélioration dans la façon de réaliser notre programme. Nous allons continuer dans cette voie, dans l'intérêt supérieur de notre pays.

* * *

[Français]

LE CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Selon Statistique Canada, le mois dernier, le taux de chômage a augmenté de 0,7 p. 100 au Québec; il se situe maintenant à 12,2 p. 100. Malgré une certaine reprise économique et en tenant compte de l'augmentation de la population, il manque toujours au Québec 210 000 emplois pour retrouver le niveau qui existait avant la récession.

Le ministre des Finances, qui se disait récemment en pleine guerre économique mondiale, pourrait-il modestement s'occuper de la création d'emplois en proposant des mesures concrètes de relance économique plutôt que de maintenir son attitude de laisser-faire?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, depuis notre élection, nous avons manifesté non seulement un désir mais une capacité de remédier à la situation de chômage qui existe au Québec. D'ailleurs, c'est pour cela qu'on a vu au cours du dernier trimestre la croissance économique renforcée depuis l'élection. Le dernier trimestre de croissance réelle au Canada a été de 6,4 p. 100, c'est-à-dire la plus forte croissance de tous les pays du G-7. J'aimerais dire à la députée qui vient de me questionner que, au Québec seulement, on a créé, depuis notre élection, 77 000 emplois. Il s'agit d'un record pour une période similaire.

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, le ministre des Finances réalise-t-il qu'à ce rythme-là, il faudra au minimum trois ans pour seulement rattraper le niveau d'emploi d'avant la récession, en tenant compte de l'augmentation de la population? Et dans ces conditions, pour donner une bouffée d'air à la création d'emploi, est-il prêt immédiatement à réduire les cotisations à l'assurance-chômage, compte tenu du surplus manifesté, et comme l'opposition officielle l'a réclamé depuis qu'il les a lui-même augmentées?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le premier geste qui a été posé par le ministre du Développement des ressources humaines a été d'annoncer non seulement qu'on va geler mais qu'on va diminuer les cotisations d'assurance-chômage.

Il est très clair que nous reconnaissons qu'il s'agit d'un cancer sur la création d'emploi, un cancer créé par le gouvernement précédent. Et nous, nous allons remédier à ce problème.

* * *

[Traduction]

LE GROUPE COMMUNICATION CANADA

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons appris qu'une enquête interne du Conseil du Trésor portant surtout sur le Groupe Communication Canada a révélé que des gestionnaires de tout le gouvernement ont illégalement camouflé 61 millions de dollars dans des comptes en banque pour pouvoir les dépenser sans devoir se soumettre à un examen par le Parlement.

Le président du Conseil du Trésor peut-il dire aux contribuables canadiens pourquoi tous ces ministres que nous avons en face de nous restent les bras croisés pendant que leurs ministères enfreignent la loi de façon flagrante et cachent de l'argent dans des comptes en banque sans approbation?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, nous ne restons pas les bras croisés, même lorsqu'il s'agit de questions qui trouvent leur origine pendant le mandat du gouvernement précédent. Nous allons au fond des choses. La question est grave. Je veux qu'une enquête complète soit faite. D'ailleurs, elle est déjà commencée. J'ai fait une déclaration à ce sujet plus tôt aujourd'hui.

Les services de vérification interne des différents ministères et, bien sûr, les vérificateurs du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux examineront plus en profondeur la situation au sein du Groupe Communication Canada. Nous irons au fond des choses et nous prendrons les mesures correctives qui s'imposent. Nous communiquerons d'autres renseignements sur la question au Parlement.

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre dire que le président du Conseil du Trésor ne restera pas les bras croisés sans rien faire. Cependant, le vérificateur général avait déjà porté cette situation à son attention en 1992.

(1520)

S'il juge qu'il s'agit là de quelque chose de grave, pourquoi le Conseil du Trésor essaie-t-il de faire oublier toute cette affaire plutôt que de demander à la GRC d'intervenir?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, j'imagine que si le vérificateur général avait appelé le maire de Toronto en 1992, je serais au courant.

Le contrôleur général adjoint de mon ministère a publié des lignes directrices très claires à l'intention des ministères pour leur faire savoir que les règles du Conseil du Trésor doivent être respectées et le sous-ministre, c'est-à-dire le secrétaire du Conseil du Trésor, a lui aussi envoyé une lettre à différents sous-ministres pour leur demander de produire un rapport dans les 30 jours. Lorsque j'aurai reçu ces rapports, des mesures correctives seront prises. Je reviendrai sur le sujet à la Chambre.

5821

LES PÊCHES

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Au cours des huit derniers mois, le gouvernement a pris des mesures de conservation extraordinaires pour empêcher la destruction des stocks de poissons sur les deux côtes, notamment en fermant complètement la pêche commerciale, en tenant tête aux Américains relativement au Traité sur le saumon du Pacifique sur la côte ouest et même en convainquant l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest de déclarer un moratoire sur les stocks qui chevauchent les extrémités des Grands Bancs.

Étant donné que l'OPANO se réunit encore une fois cette semaine dans ma circonscription, celle de Dartmouth, pour décider des plans de pêche pour l'an prochain, le ministre continuera-t-il dans la même voie et verra-t-il à ce que les stocks en voie de disparition soient protégés?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, à titre de président du Comité des pêches, le député aura sans doute l'occasion d'examiner la position du gouvernement du Canada à cette importante réunion internationale et multilatérale qui aura lieu dans sa circonscription. Nous adopterons une position d'intégrité, respecterons notre nouveau code d'éthique en matière de conservation, imposerons des règles strictes pour la protection de nos stocks de poissons et demanderons une réduction de la pêche au flétan du Groenland dans nos eaux.

Je remercie le député de l'intérêt et de l'enthousiasme qu'il continue de manifester à l'égard de cette question.

* * *

LE DÉCÈS DE M. WILLIAM BUSSSIERE

Le Président: À l'ordre. J'ai reçu une avis de question de privilège et une demande de débat d'urgence. Je passerai à cela dans un instant.

Je voudrais d'abord prendre quelques minutes pour rendre hommage, au nom de la Chambre, à un homme qui n'a jamais été député, mais qui a servi le Parlement d'une façon très spéciale au cours des 25 dernières années. Je veux parler évidemment deM. William Bussiere, qui est décédé d'un infarctus mardi dernier.

Il a répondu aux besoins spirituels de centaines de députés au cours des années, et tous ses amis ici aujourd'hui et ceux qui l'ont connu savent que le Parlement lui doit beaucoup.

En votre nom, je veux exprimer mes plus sincères condoléances à son épouse, Sandra, et à ses enfants, Linda, Lori et Wanda. En nous rendant service, il a rendu service à son pays, le Canada. Tous les parlementaires qui ont servi au cours des 25 dernières années et tous ceux qui sont ici maintenant regretteront son absence.

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES DÉPENSES DES CONJOINTS DES PARLEMENTAIRES

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, je rentrais hier d'un voyage au Danemark où j'ai participé aux travaux de l'Union interparlementaire. Durant mon absence du Québec, j'ai été informé qu'un collègue du Parti réformiste avait induit la presse en erreur, prétendant que les dépenses de ma conjointe avaient été défrayées par les contribuables canadiens.

(1525)

Je tiens donc à informer solennellement cette Chambre que mon épouse a assumé toutes ses dépenses, tant pour son transport que pour son séjour à Copenhague.

* * *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'ai posé tout à l'heure au ministre de l'Immigration une question au sujet de son ministère et je lui ai demandé si oui ou non ses propres fonctionnaires trouvaient ses politiques déphasées. J'ai cru l'entendre dire dans sa réponse que cela valait mieux qu'être insensé. Je voudrais savoir s'il a dit cela pour m'insulter.

Le Président: À l'ordre. Je n'ai pas entendu ces paroles; bien sûr, dans le climat d'exubérance de la rentrée, nous employons parfois des paroles qu'il faudrait éviter. Je vais examiner la question et, au besoin, je ferai rapport à la Chambre.

______________________________________________

5821

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les réponses du gouvernement à 31 pétitions.

* * *

[Traduction]

LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, copies de certificats annonçant la nomination par le ministre du

5822

Patrimoine canadien de deux membres à temps partiel du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes; ces certificats ont été renvoyés d'office au Comité permanent du patrimoine canadien.

* * *

LES DÉCRETS DE NOMINATION

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, un certain nombre de décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement. Conformément aux dispositions du paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets ont été renvoyés d'office aux comités permanents indiqués en annexe.

* * *

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française concernant la réunion de la Commission de la coopération et du développement, à Bangui, en République centrafricaine, du 22 au 29 avril 1994.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie) demande à présenter le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DES AFFAIRES EXTÉRIEURES

L'hon. David Anderson (au nom du ministre des Affaires étrangères) demande à présenter le projet de loi C-47 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires extérieures et d'autres lois en conséquence.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Traduction]

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

L'hon. Ralph E. Goodale (pour la ministre des Ressources naturelles) demande à présenter le projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire) demande à présenter le projet de loi C-49, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture et abrogeant ou modifiant certaines lois.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire) demande à présenter le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LA VIOLENCE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, les signataires de cette pétition veulent que toutes les formes d'abus et de violence soient contrôlées et, si possible, supprimées. Ils demandent au gouvernement de s'assurer que le CRTC réglemente toutes les formes d'abus et de violence présentées à la radio et à la télévision.

Ils signalent que les parents ont souvent l'impression de voir discréditées par ces médias les valeurs qu'ils essaient d'inculquer à leurs enfants.

[Français]

Ce qu'ils veulent, c'est simplement s'assurer que cette violence et ces abus cessent.

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Monsieur le Président, en conformité de l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition concernant la Loi sur les jeunes contrevenants, au nom de nombreux électeurs de ma circonscription, celle de Mississauga-Sud.

5823

Le 15 mai 1994, deux jeunes âgés de 15 et 16 ans ont volé et sauvagement assassiné M. Brian Baylen, un habitant de ma circonscription. Afin que des mesures plus efficaces soient prises à l'égard des crimes d'une telle gravité qui sont commis par des jeunes, les pétitionnaires souhaitent que des modifications soient apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants et ils demandent expressément que des peines plus sévères soient prévues pour les crimes violents, que le mot «adolescent» soit redéfini de manière que ceux qui commettent des infractions criminelles lorsqu'ils ont 16 ans ou plus ne bénéficient pas de la protection de cette loi, et que les jeunes de moins de 16 ans puissent être jugés devant un tribunal pour adultes si la couronne juge bon de le faire.

(1535)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter cette pétition au nom d'électeurs de ma circonscription, celle de Fraser Valley-Ouest. Ces derniers demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne et la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne de manière à y inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de discrimination interdits.

LE SÉNAT

M. John Solomon (Regina-Lumsden): Conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre une pétition signée par de nombreux électeurs de ma circonscription, celle de Regina-Lumsden.

Les pétitionnaires croient que le Sénat est une institution dont les membres non élus ont des comptes à rendre, une institution qui est devenue une planque pour les bénéficiaires de faveurs politiques, et une institution qui ne s'est nullement employée à travailler dans l'intérêt des contribuables canadiens. En outre, ils estiment exorbitants le coût du Sénat, soit 54 millions de dollars par année, et les frais de déplacement qui y sont liés.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'abolir le Sénat.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, j'ai l'honneur, conformément à l'article 36 du Règlement, de prendre la parole pour présenter une pétition au nom de mes nombreux électeurs qui pressent le Parlement de garantir que les dispositions du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient vigoureusement appliquées et que le Parlement ne modifie pas la loi de manière à autoriser l'aide au suicide ou l'euthanasie passive ou active.

LE CODE CRIMINEL

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, j'ai également l'honneur de présenter une pétition qui a été signée par des centaines de Canadiens de Kingston, en Ontario, du Québec, de la Nouvelle-Écosse et de ma propre circonscription, qui exhortent le Parlement à modifier le Code criminel pour garantir à tous les Canadiens le droit de mourir dans la dignité en donnant aux personnes souffrant d'une maladie terminale ou irréversible et débilitante le droit de recourir à l'aide d'un médecin pour mettre fin à leurs jours au moment de leur choix, sous réserve de mesures de sauvegarde strictes pour prévenir les abus et veiller à ce que la décision soit libre, informée, éclairée et volontaire.

LES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter la pétition suivante qui vient d'habitants du East End Saskatchewan District, dans ma circonscription.

Attendu que, exception faite des États policiers, rien ne prouve que des lois restrictives font obstacle au mauvais usage des armes à feu à des fins suicidaires ou criminelles dans un cadre socio-économique donné; attendu que les Canadiens respectueux des lois sont déjà régis par une surabondance de dispositions sur le contrôle des armes à feu qui sont à la fois inutiles et inefficaces. À ces causes, vos pétitionnaires demandent humblement au Parlement de renoncer à adopter d'autres lois restrictives en matière d'armes à feu ou de munitions et de faire porter ses efforts sur l'arrestation et la pénalisation de ceux qui font un mauvais usage des armes à feu ou d'autres armes meurtrières à des fins criminelles.

LES DROITS DES FOETUS

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter deux pétitions qui viennent d'habitants de la circonscription de Bruce-Grey et qui portent sur les droits des foetus.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey): Ma troisième pétition a trait à des modifications à la Loi sur les droits de la personne.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition ayant trait à l'orientation sexuelle. Mes électeurs ont signé cette pétition afin de prier le Parlement du Canada de n'apporter à la Loi sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés aucune modification qui puisse laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe.

(1540)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, il est de mon devoir, en tant que représentant des électeurs de Simcoe-Nord, de présenter les pétitions suivantes. Quatre cent cinquante-quatre pétitionnaires de ma circonscription demandent au Parlement de prendre des mesures pour protéger les droits de l'enfant à naître et 392 autres pétitionnaires demandent que l'euthanasie ne soit pas légalisée.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de

5824

présenter à la Chambre deux pétitions dûment rédigées et signées qui expriment le point de vue de mes électeurs.

La première pétition exhorte le gouvernement à faire appliquer les dispositions du Code criminel qui interdisent le suicide assisté. Elle demande également de ne pas modifier la loi de manière à autoriser ou à approuver le suicide assisté.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): La deuxième pétition, monsieur le Président, exhorte le gouvernement à maintenir le statu quo en ce qui concerne les relations entre personnes de même sexe.

Je suis heureux, au nom de ces électeurs préoccupés, de déposer ces pétitions à la Chambre.

LES DROITS DES FOETUS

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions des habitants de la circonscription de Lambton-Middlesex qui ont été dûment certifiées par le greffier des pétitions conformément à l'article 36 du Règlement.

Dans la première pétition, les signataires demandent au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel du Canada pour étendre la protection aux foetus.

LE CODE CRIMINEL

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex): Dans la deuxième pétition, monsieur le Président, les signataires demandent au Parlement de conserver les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent le suicide assisté ou l'euthanasie.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, au nom des habitants de Calgary-Nord, je voudrais présenter à la Chambre une pétition demandant au Parlement de ne pas modifier les lois de manière à approuver les relations entre personnes de même sexe ou à inclure l'expression «orientation sexuelle», qui n'est pas définie, dans les motifs illicites de discrimination.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 5, 8, 20, 31, 32, 52, 58, 59, 60 et 65.

[Texte]

Question no 5-M. Grubel:

De quel ordre ont été les dépenses d'infrastructure publiques et privées allant de la fin de 1989 à 1993, pour l'ensemble du Canada et par province, et combien de travailleurs ont été engagés, directement et indirectement, pour chaque million de dollars engagés dans des dépenses d'infrastructure?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Les données sur les dépenses des secteurs public et privé au titre de l'infra-structure, pour le Canada et les provinces, de 1989 à 1993 inclusivement, ont été obtenues auprès de Statistique Canada. Le tableau 1 fournit les montants en dollars courants selon la province.

Il n'existe aucune mesure des effets directs et indirects sur l'emploi. Cependant, à partir du modèle des entrées-sorties de Statistique Canada, on a produit des estimations approximatives. Ces estimations, pour l'ensemble du Canada, sont établies à 14 emplois pour un million de dollars de dépenses au titre de l'infrastructure.

Question no 8-M. Solomon:

Le gouvernement projette-t-il de mettre en oeuvre les recommandations faites par le vérificateur général du Canada, à la page 100 de son rapport de 1993, à la section intitulée «Observations sur les recettes fiscales-Le ministère des Finances et le ministère du Revenu national» en vue de préciser la disposition fiscale concernant la déduction relative aux ressources?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Le litige sur l'interprétation de la disposition fiscale concernant la déduction relative aux ressources a pris fin lorsque la Cour suprême du Canada a refusé, en juillet 1992, d'accorder au gouvernement l'autorisation d'interjeter appel. Le ministère des Finances a rendu public, le 23 juillet 1992, un avant-projet de règlement visant à clarifier les questions en jeu. Le fait de publier le règlement dans cette forme visait à permettre la tenue de consultations auprès de l'industrie et d'autres ministères fédéraux.

5825

Après promulgation, ces règlements entreront en vigueur rétroactivement le 23 juillet 1992, la date de leur publication. Un autre avant-projet de règlement visant à mettre fin au recours abusif à la disposition fiscale concernant la déduction relative aux ressources au moyen de partenariats a été rendu public le 18 mars 1993. Des consultations ont eu lieu sur les deux avant-projets de règlement auprès de l'industrie, du ministère du Revenu national et du ministère de la Justice. On s'efforcera de mettre au point et de promulguer ces avant-projets de loi sous peu.

Question no 20-M. Johnston:

En ce qui concerne le Programme ParticipACTION, a) depuis combien de temps existe-t-il, b) quels en sont les éléments, c) quel est son budget de fonctionnement annuel et son budget de publicité annuel?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): a) Le gouvernement du Canada a mis en branle le programme ParticipACTION il y a 22 ans, en septembre 1971, en tant qu'organisme sans but lucratif.

b) Ces renseignements doivent provenir directement de ParticipACTION.

c) ParticipACTION est un organisme autonome, sans but lucratif. Pour toute question au sujet de son budget, y compris de ses dépenses de publicité, il faut communiquer avec l'organisme lui-même.

Santé Canada a versé 650 000 $ à ParticipACTION en 1993-1994 pour sa campagne annuelle de messages d'intérêt public, laquelle comprenait toutes les activités de publicité.

L'appui qu'accorde Santé Canada est destiné aux éléments suivants: la production de messages de promotion de l'activité physique et leur diffusion à 3 327 contacts médiatiques partout au Canada; l'élaboration d'articles éducatifs comme des vidéos, des bulletins, des affiches et trousses du moniteur; la gestion d'activités de participation telles que la Semaine «Canada en forme», qui attire plus de deux millions de Canadiens et au cours de laquelle se tiennent plus de 5 000 activités locales.

Question no 31-M. Wappel:

Au cours des années 1983 et 1993 (ou les années qui s'en rapprochent le plus pour la disponibilité des statistiques), combien de décès au Canada sont attribuables aux maladies ci-après et quel pourcentage cela représente-t-il du nombre total de décès: a) cancer, b) maladies du coeur et accidents cérébrovasculaires, c) diabète, d) sida et complications liées au sida et e) toute autre maladie représentant au moins 10 p. 100 du total des décès?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé):

Question no 32-M. Wappel (Scarborough-Ouest):

Au cours des années 1983 et 1993 (ou les années qui s'en rapprochent le plus pour la disponibilité des statistiques), combien d'argent le gouvernement a-t-il consacré, en dollars réels et en tant que pourcentage des contributions totales, à la recherche et/ou à l'éducation pour chacune des maladies ci-après: a) cancer, b) maladies du coeur et accidents cérébrovasculaires, c) diabète, d) sida et complications liées au sida et e) toute autre maladie représentant au moins 10 p. 100 du total des décès?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): On peut voir, dans les tableaux qui suivent, le niveau de financement accordé par le gouvernement dans le cas des quatre maladies mentionnées. Veuillez remarquer qu'aucune autre maladie n'est responsable de 10 p. 100 ou plus de l'ensemble des décès. Les données sont présentées pour chacune des trois directions concernées. Les chiffres de 1983 et de 1993 concernant toutes les directions et toutes les maladies ne sont pas disponibles. Pour cette raison, les chiffres illustrés ici sont ceux de l'année la plus rapprochée pour laquelle les chiffres étaient disponibles.

Question no 52-M. Harper (Calgary-Ouest):

Au cours des cinq dernières années, a) combien de membres des Forces canadiennes ont présenté une demande de redressement de grief, b) quel est le délai moyen de traitement d'un grief, de la date de présentation au règlement définitif, et c) quel est le pourcentage des décisions favorables au demandeur?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants):a) Aucune donnée statistique n'est gardée des griefs qui sont soumis aux niveaux subordonnés au Quartier général de la Défense nationale (QGDN). Au cours des cinq dernières années, cependant, les griefs qui ont été soumis au chef d'état-major de la Défense, au ministre ou au gouverneur en conseil se chiffrent comme suit:

1989-259
1990-341
1991-361
1992-424
1993-366
1994-108 (jusqu'à la fin d'avril)

b) Le temps écoulé entre la présentation initiale d'un grief et la prise de décision finale peut varier de quelques jours à quelques années, selon le nombre de paliers auxquels les demandes sont soumises avant qu'une réponse qui soit acceptable au requérant ne soit donnée. Il est donc impossible de déterminer le temps moyen requis, puisqu'aucune statistique n'est gardée sur les griefs qui ne sont pas acheminés au QGDN.

c) Toujours, puisqu'aucune donnée n'est gardée pour les griefs qui ne sont pas acheminés au QGDN, il n'est pas possible d'établir un pourcentage pour tous les griefs qui sont décidés en faveur du requérant, soit complètement soit partiellement. Des griefs qui sont reçus au QGDN, les pourcentages trimestriels où une décision favorable au demandeur a été rendue, partiellement ou complètement, pour les cinq dernières années sont comme suit:

Question no 58-M. Simmons :

Concernant la constatation que le vérificateur général fait dans son rapport de 1993 que la Stratégie à l'égard des aînés, qui coûte 200 millions de dollars, «a été renouvelée en 1993 malgré l'absence de données fiables, complètes et à jour sur les effets des dépenses des cinq premières années», a) qu'a fait au juste le ministère de la Santé pour clarifier les objectifs et les activités et pour s'assurer que les crédits sont dépensés à bon escient et de façon efficace, b) comment le ministère s'assure-t-il que ceux qui obtiennent des crédits dans le cadre de la Stratégie se conforment aux conditions des ententes et c) quelle proportion du coût total de chaque entente est affectée à l'administration?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): a) Les éléments clés de la Stratégie à l'égard des aînés de 170 millions de dollars ont été regroupés de façon à être administrés par une seule organisation au sein de Santé Canada, ce qui permet une meilleure coordination et une gestion plus efficace de l'ensemble de la Stratégie. Tous les éléments de la Stratégie permettent d'établir des priorités annuelles en consultation avec d'autres programmes fédéraux et les autres partenaires afin d'assurer une utilisation efficace des fonds. Tous les éléments de la Stratégie à l'égard des aînés seront évalués d'ici à ce qu'elle prenne fin dans le but de déterminer leur efficacité en fonction des objectifs établis.

b) Deux éléments de la Stratégie à l'égard des aînés visent l'octroi de contributions. Il s'agit des Programmes communautaires des aînés (Nouveaux Horizons, Programme d'autonomie des aînés et Alliances) et du Programme de recherche sur l'autonomie des aînés.

Ces programmes sont contrôlés en fonction d'objectifs et de critères bien définis et de procédures d'examens détaillées. Chaque projet financé est assujetti à une entente entre le groupe qui parraine le projet et Santé Canada, entente qui donne des précisions sur la tenue de dossiers, les obligations financières du groupe, les rapports qu'il doit présenter sur l'avancement des travaux et ses réalisations, ainsi que d'autres questions connexes. Le personnel de Santé Canada contrôle les projets du début à la fin par différents moyens, par exemple en faisant des visites sur place et en exigeant des rapports d'étape. Lorsque le groupe a reçu tous les fonds qui lui étaient destinés, il doit préparer une évaluation de base et un rapport de comptabilité financière.

c) D'après les affectations approuvées initialement pour la Stratégie à l'égard des aînés, les frais administratifs représentent 13 p. 100 des frais totaux liés aux Programmes communautaires des aînés, et 18 p. 100 des frais totaux dans le cas du Programme de recherche sur l'autonomie des aînés. L'état estimatif des frais d'administration pour les Programmes communautaires des aînés et pour le programme de recherches pour l'autonomie des aînés est fondé sur les fonds approuvés pour la mise en oeuvre de la Stratégie, et est établi antérieurement à l'établissement de la Direction des aînés.

* Le Conseil du Trésor a approuvé en avril 1993 une Stratégie à l'égard des aînés, exigeant une dépense de 170 millions de dollars sur une période de cinq ans. Pour certaines composantes

5827

de la Stratégie (Programme Nouveaux Horizons et Conseil consultatif national sur le troisième âge) la dotation se fait par services votés. Cette dotation représente, selon les estimations, un peu moins de 51 millions de dollars pour la période de cinq ans. Les deux montants de financement représentent au total 221 millions de dollars.

Question no 59-M. Lavigne:

En ce qui concerne le programme de remplacement des véhicules 5/4 de tonne construits par General Motors pour la Défense nationale, a) quel est le coût du programme d'acquisition des nouveaux véhicules, b) quels sont les résultats des tests effectués sur ces véhicules i) par le personnel de la Défense nationale ii) par les contracteurs civils, c) quel est le montant des contrats octroyés aux contracteurs civils pour mener ces tests?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Le véhicule léger de soutien à roues (VLSR) remplace le camion 1 1/4 tonne construit par la firme General Motors. Le VLSR est fabriqué par la firme Western Star Trucks Inc. (WSTI) selon un contrat totalisant 224,3 millions de dollars.

Le VLSR a subi un programme d'évaluation des plus complets et détaillés jamais entrepris par le ministère de la Défense nationale (MDN) pour un système de véhicule de soutien à roues. Lors des essais, au fur et à mesure que des problèmes étaient identifiés, la WSTI proposait des solutions qui étaient tout à fait valides et satisfaisantes au MDN. À cause de ces problèmes, on a jugé que le VLSR avait échoué aux essais de fiabilité, de disponibilité, de facilité d'entretien et de durabilité (RAMD) menés par le MDN au Canada. Afin de valider les modifications finales, la WSTI a dû mener une deuxième série d'essais RAMD à ses frais et dans un emplacement d'essais acceptable pour le MDN.

Pour éviter les retards de mise en service du VLSR, on a dû changer l'emplacement des essais qui ont été menés au Nevada Automotive Test Center (NATC) parce que les pistes d'essais à Petawawa étaient rendues moins rigoureuses par la neige qui les recouvrait. Les essais exécutés au NATC ont été plus rigoureux que ceux faits au Canada. De plus, pour évaluer à fond les modifications, les opérations ont été adaptées de sorte que la plus grande partie des essais ont été faits dans des conditions de campagne très rigoureuses. Le terrain au NATC est accidenté et les températures y varient considérablement. Le NATC est une installation d'essais de premier ordre et de réputation mondiale. On y a fait des essais pour plus de 1 000 systèmes pour le Départment de la défense des États-Unis et pour les grands manufacturiers de véhicules. Il convient de noter que le VLSR a subi des essais des plus complets et des plus variés dans des conditions plus exigeantes que tout autre véhicule militaire à roues. Ces essais ont été faits sous la surveillance constante de trois ou quatre ingénieurs et techniciens des Forces canadiennes.

Les essais RAMD ont servi à déceler des problèmes et ont permis aux forces armées et au manufacturier d'y remédier avant la production finale de l'équipement. Les résultats des seconds essais au NATC ont démontré que toutes les modifications ont été mises à l'épreuve et que le véhicule respectait pleinement les critères d'acceptation.

C'est la WSTI qui a géré et défrayé les frais associés au contrat de la NATC.

Question no 60-M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing):

Combien d'argent le gouvernement, par l'entremise de chaque ministère, organisation et organisme, a-t-il versé à la Légion royale canadienne et à chacune de ses filiales sous forme de subventions, contributions, prêts ou autres, depuis le 1er janvier 1985?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): On m'informe comme suit:

En ce qui concerne le ministère des Transports:

En 1991-1992, le groupe Politique et coordination a fait une contribution de 25 000 $ à la Légion royale canadienne, filiale 143, située à Erickson (Manitoba). La contribution a été versée selon les conditions du programme de transport des personnes handicapées (programme d'acquisition de véhicules accessibles).

En ce qui concerne le ministère des Anciens combattants:

Depuis le 1er janvier 1985, le ministère des Anciens combattants a versé une subvention annuelle de 9 000 $ à la Légion royale canadienne pour les dépenses engagées par le bureau des services de la Légion. Ce bureau a été créé par la Légion dans le but d'aider les anciens soldats et des personnes à leur charge lors de la présentation de réclamations à la Commission canadienne des pensions, au ministère des Anciens combattants et à d'autres organismes.

Question no 65-M. de Savoye:

Le gouvernement a-t-il affecté un montant d'argent à la campagne anti-tabac et, dans l'affirmative, a) quel en est le montant, b) quelle proportion de cette somme sera consacrée à i) la recherche, ii) à la publicité télévisée, iii) à la publicité radiophonique, iv) aux affiches publicitaires, v) à l'embauche de nouveaux agents de la paix, vi) à une étude de marché, vii) à des programmes de prévention et d'éducation, viii) à d'autres questions?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Le 8 février 1994, le gouvernement du Canada a rendu publique la campagne anti-fumeurs la plus importante jamais lancée au Canada.

Depuis lors, le ministère de la Santé a entrepris un processus de consultation exhaustif auprès des provinces, des territoires et des groupes de défense et de promotion de la santé au sujet de la conception et de la mise en oeuvre de bon nombre des aspects de notre stratégie globale.

Le ministère de la Santé devrait présenter leurs propositions sous peu. Lorsque la stratégie la plus efficace et la mieux ciblée possible sera finalisée, on affectera les fonds nécessaires aux diverses composantes.

5828

Aussi, les ressources nécessaires à l'affection de 349 agents de la GRC supplémentaires à la lutte contre la contrebande ont été approuvées dans le cadre du plan d'action du gouvernement dans ce domaine. Il y aura donc maintenant quelque 700 de ces agents chargés de la répression de la contrebande, ce qui représente le double du nombre de ceux qui y étaient auparavant affectés.

[Traduction]

* * *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, si les questions nos 26, 39 et 55 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.

Le Président: Plaît-il à la Chambre que les questions nos 26, 39 et 55 soient transformées en ordres de dépôt de documents?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 26-Mme Hayes:

En 1993, quel a été le montant total des fonds consentis à des particuliers et à des groupes par le ministère du Multiculturalisme, qui étaient ces particuliers et combien d'argent ont-ils reçu?

(Le document est déposé.)

Question no 39-M. Mayfield:

Quel est le nom et l'emplacement de chacun des parcs nationaux et, pour chaque parc et chacune des quatre dernières années, a) combien de personnes ont été employées, b) quels ont été les frais d'administration, c) quelles recettes ont été produites, d) combien y a-t-il eu de visiteurs?

(Le document est déposé.)

Question no 55-M. Strahl:

Au cours du dernier exercice, combien de consultants l'Agence canadienne de développement international a-t-elle engagés, qui sont-ils, quel est le nom des entreprises qu'ils représentent, d'où viennent-ils, à quels projets ont-ils travaillé et combien est-ce que chacun a été payé?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

Le Président: Le gouvernement a répondu aux questions énumérées par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais demander au secrétaire parlementaire d'informer cette Chambre des complications qui font que le délai de réponse de 45 jours a largement été dépassé pour les questions nos 33 et 38 que j'ai inscrites au Feuilleton. Je ne sais pas ce que veut dire l'expression «réservé», mais si ça veut dire qu'il ne faut pas qu'il me donne de réponse, je ne suis pas d'accord. Il s'agit de la question no 33 du 14 avril et de la question no 38 du 21 avril.

M. Milliken: Monsieur le Président, je suis informé que la réponse à la question no 33 sera prête demain afin d'être déposée à la Chambre. J'espère que je pourrai le faire afin d'aider l'honorable députée avec son travail.

En ce qui a trait à l'autre question, no 38, je suis informé qu'on est en train d'en préparer la réponse en ce moment et j'espère pouvoir la transmettre bientôt à l'honorable députée.

[Traduction]

Monsieur le Président, je me demande si la Chambre consentirait unanimement à revenir aux motions de façon à ce que je puisse demander l'adoption de la motion no 1 inscrite à mon nom au Feuilleton, à savoir que le 28e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant l'attribution des salles de comité soit adopté.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime à revenir aux motions?

Des voix: D'accord.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose: Que le 28e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre le vendredi 10 juin 1994, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1545 )

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LES PÊCHES DE LA CÔTE OUEST

Le Président: Avant de passer à l'ordre du jour, j'ai reçu une demande présentée conformément à l'article 52 du Règlement en vue d'avoir un débat d'urgence sur la mauvaise gestion des pêches de la côte ouest, en particulier à la lumière des dernières nouvelles selon lesquelles le ministère des Pêches et des Océans aurait perdu la trace de 1,3 million de saumons.

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, vous avez signalé mon intention de demander, en vertu de l'article 52 du Règlement, la tenue d'un débat d'urgence sur l'inquiétude provoquée sur la côte ouest du Canada par la prétendue disparition de 1,3 million de saumons.

Quand des pêcheurs voient 1,3 million de saumons disparaître de leurs plans, je pense qu'il est juste de dire qu'une crise est sur le point d'éclater sur la côte ouest, si ce n'est déjà fait. Étant donné ce qui s'est passé sur la côte est, cette question exige, à mon avis, d'être examinée d'urgence par le Parlement du Canada.

5829

Je vous demande l'autorisation-en particulier vu l'absence du ministre qui s'acquitte d'autres responsabilités en ce moment-de proposer l'ajournement de la Chambre le mardi 20 septembre en vue de la discussion de cette question très urgente.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je conviens qu'il s'agit en effet d'une question importante, surtout pour le député étant donné qu'elle touche une région près de sa circonscription sur la côte ouest. Je le remercie de sa demande. Toutefois, à mon avis, sa demande ne satisfait pas à ce stade aux exigences du Règlement.

______________________________________________

5829

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Le vice-président: Je donne la parole à la secrétaire parlementaire du premier ministre. Je crois qu'il lui reste 10 minutes.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre): Monsieur le Président, le programme d'immigration du Canada a contribué à l'identité et à la prospérité de notre pays depuis plus de 125 ans.

Alors que nous étudions le projet de loi C-44, notre défi consiste à faire en sorte que la population continue d'appuyer notre système d'immigration. Cet appui est en effet essentiel si nous voulons maintenir les traditions humanitaires grâce auxquelles le Canada a mérité le respect du monde entier.

Nous devons reconnaître que la confiance des Canadiens est minée lorsque des cas regrettables d'abus, de fraude ou de criminalité sont constatés. Évidemment, si nous ne réglons pas d'une manière satisfaisante les quelques cas de fraude et d'abus, la confiance de la population s'en trouvera réduite. Nous empêcherons alors la tenue d'un débat sérieux et rationnel sur l'immigration et, de ce fait, notre avenir à titre de pays généreux et ouvert sera compromis.

Voilà pourquoi les dispositions du projet de loi C-44 sont si importantes. Si les Canadiens constatent que les dispositions de notre programme d'immigration sont appliquées efficacement, équitablement et sans préjudice ni favoritisme, ils continueront d'appuyer une approche progressiste en matière d'immigration.

De nos jours, il n'y a que quatre pays dans le monde qui accueillent des immigrants en grand nombre. Ce sont le Canada, l'Australie, les États-Unis et Israël, qui constitue un cas particulier. Le Canada vient au premier rang à presque tous les égards pour ce qui est d'accueillir des immigrants et d'accepter des gens fuyant des pays où ils sont persécutés. Si nous avons pu nous montrer aussi généreux pour répondre aux besoins en immigration et réagir aux crises internationales, c'est principalement parce que nous avons su entretenir l'appui du public à l'égard de nos objectifs en général.

(1550)

Les Canadiens ont exigé, avec raison, que leurs systèmes d'immigration et d'accueil des réfugiés ne soient pas seulement justes et efficaces, mais aussi bien gérés. Dès qu'ils ont été rassurés sur ces points, ils ont généreusement appuyé l'engagement du Canada à respecter nos obligations internationales, même malgré les problèmes économiques que nous connaissons.

C'est pourquoi les mesures que renferme le projet de loi C-44 sont si importantes. Ce projet de loi établit un équilibre, d'une manière pragmatique, entre les principes de l'équité et de la tolérance et le principe du respect de la règle de droit. Il répond, avec finesse et sensibilité, à une situation qui exige l'adoption de mesures. Il élimine les failles que des personnes sans scrupules ont exploitées et donne aux responsables de l'application de la politique les outils nécessaires pour dissuader les personnes qui seraient tentées de frauder notre système et notre société de le faire.

Pour terminer, je voudrais souligner qu'il n'est pas question de vengeance ou de punition avec le projet de loi C-44, mais plutôt de préservation, de préservation de la tolérance envers la diversité. Le gouvernement se voue à l'intégration et à la préservation des différents groupes ethnoculturels dans la société canadienne. Notre pays s'est enrichi grâce aux contributions que les immigrants ont faites et continuent de faire dans la société canadienne.

Nous continuerons de promouvoir et de préserver les différentes cultures dans un Canada uni et tolérant. Le projet de loi C-44 jouera un rôle crucial dans le maintien des idéaux auxquels nous tenons tant.

Tandis que je parle en faveur du projet de loi C-44, je demande à tous les députés d'examiner l'importance des mesures que renferme ce projet de loi.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'ai plusieurs questions pour ma collègue. En particulier, j'ai relevé plusieurs citations dans son discours.

À notre époque, lorsqu'on parle d'immigration, je pense qu'il y a parfois une certaine confusion au sujet des objectifs en cause. De nombreux membres du Parti réformiste ont déclaré que nous n'étions pas opposés à l'immigration au Canada, bien que nous pensions que les niveaux en question devraient être inférieurs. C'est là un bon sujet de débat en tout temps, dans n'importe quel pays.

Cependant, dans bien des cas, nous parlons des problèmes que nous avons avec la Commission du statut de réfugié et le reste; j'y reviendrai un peu plus tard. La députée a dit qu'il était question de petits truands. Le Parti libéral a tendance à minimiser l'importance du problème des criminels qu'on retrouve au sein du système de réfugiés et qui réussissent à entrer au Canada malgré les contrôles bureaucratiques. Ce n'est pas de petits truands dont il est question. Il s'agit de criminels endurcis dans certains cas.

5830

Lorsque notre parti parle de la façon de traiter ces gens, on nous répond que ce ne sont là que quelques exceptions qui ne constituent qu'une minorité. Or, il faut penser à la victime canadienne, au citoyen canadien.

La députée pourrait-elle nous dire combien de criminels trouvent refuge au Canada? Comment se fait-il qu'ils constituent une majorité parmi les réfugiés? Pourquoi leur nombre est-il si important? Quand le gouvernement va-t-il commencer à s'attaquer à ce problème? Certains de ces individus font beaucoup de victimes. Je pense que le gouvernement doit s'intéresser à cette question. La députée pourrait-elle nous dire ce qui constitue, selon elle, un crime grave?

Mme Augustine: Monsieur le Président, le député devrait peut-être présenter le type de statistiques qu'il réclame en ce qui a trait à la nature des crimes, de la violence et d'autres actes commis par des immigrants dans diverses collectivités.

(1555)

Le député semble également nager dans la confusion la plus complète au sujet des problèmes qui se posent. D'une part, il affirme que nous devrions prendre une mesure donnée, que nous l'appuyons. D'autre part, il semble présenter des arguments qui vont à l'encontre de sa position. Selon moi, il est important de noter que les cas qui font les manchettes de nos journaux quotidiennement, les actes criminels commis par des gens entrant dans le système et en abusant, ne représentent pas un très grand nombre d'individus.

Le projet de loi C-44 a pour objet, en réalité, de faire disparaître les échappatoires qui permettent l'entrée de ces individus au Canada et de rétablir le processus permettant de les expulser rapidement au besoin; ce sont là les questions qui importent. Il y a tant de questions que le député souhaite aborder que le fait d'établir un lien entre les réfugiés et la criminalité ou les immigrants et la criminalité et de continuer d'associer les deux tout le temps rend, à mon avis, un bien mauvais service aux Canadiens qui contribuent à l'essor de notre société.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive aux propos de la députée. Étant moi aussi un député de Toronto, je suis en mesure d'évaluer l'ampleur du problème avec lequel elle est aux prises. Je sais que nous passons 70 p. 100 de notre temps à traiter de questions d'immigration. Il est donc très important que ce projet de loi aille dans la bonne direction.

Ce matin, le ministre a dit qu'un élément criminel s'était infiltré dans le ministère de l'Immigration, que nous allions nous en débarrasser et apporter quelques bonnes modifications à cette mesure législative.

Voici ce qui me préoccupe. Qu'arrive-t-il au demandeur légitime si, au cours du processus, il vient à tomber sur l'une de ces personnes que le ministre a qualifiées d'éléments criminels et que le demandeur estime que son cas n'est pas traité avec toute l'équité nécessaire? Quelles mesures devons-nous prendre au cours de ce débat pour faire en sorte que les fonctionnaires de l'immigration se sentent eux aussi responsables?

Mme Augustine: Monsieur le Président, il me semble que, à la lecture de ce projet de loi, il apparaît clairement que son objet est de supprimer du système tout ce qui est de nature discrétionnaire.

Lorsqu'il y a des règles claires, lorsqu'il y a des directives claires, lorsqu'il y a des processus administratifs qui obligent chacun à observer certaines règles de conduite, le discrétionnaire ou ce qu'on peut qualifier de traitement injuste n'a plus sa place.

Il faut insister sur le fait que ce qui se passe dans les villes canadiennes, que les situations que l'on trouve à Toronto et dont a parlé le député, que les situations contre lesquelles s'est élevé le député d'en face, tout cela est le fruit d'un petit nombre de personnes, de véritables truands, qui font du tort non seulement à eux-mêmes, mais également à leur communauté et à l'ensemble de la société.

Pendant l'examen du projet de loi C-44, il est important que nous faisions en sorte que cette mesure fasse régner l'équité dans le système, qu'elle énonce des règles claires, qu'elle donne des lignes de conduite claires aux fonctionnaires du ministère afin que ceux qui rencontrent des éléments criminels sachent précisément ce qu'il faut faire.

(1600)

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, je félicite la députée d'Etobicoke-Lakeshore de son discours. Certains points me préoccupent et je me demandais si la députée voudrait répondre brièvement à quelques-unes de mes questions.

Tout d'abord, nous savons tous que le Canada fait l'envie du monde entier. Ce projet de loi traite expressément des criminels dangereux, leur interdisant carrément de venir au Canada, ce que j'estime être un pas dans la bonne direction.

Or, si notre pays fait l'envie du monde entier et que notre système d'immigration nous permet de choisir les meilleurs éléments, ceux qui sont disposés à respecter les lois canadiennes, pourquoi nous bornons-nous à dire que nous n'accepterons pas les gens qui ont commis un crime qui les rendrait passibles, au Canada, d'une peine de dix ans ou plus? Pourquoi laissons-nous quelque criminel que ce soit entrer dans notre pays? Cela me semble ridicule.

J'ai entendu le ministre lui-même parler à plusieurs reprises d'imputabilité dans son discours. Eh bien, cela n'est pas de l'imputabilité. Ce n'est pas ce que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays demandent. Ils veulent que des personnes respectueuses des lois viennent vivre dans notre pays. Ils ne veulent rien entendre de cette idée ridicule et stupide de peine de dix ans.

Mme Augustine: Monsieur le Président, il me semble que c'est le genre de réflexion qui soulève les passions lorque l'on dit que nous permettons à des criminels d'entrer au Canada et que nous ne faisons aucune distinction entre les criminels et les réfugiés au sens de la Convention.

5831

Les immigrants passent par toutes sortes de processus, par les vérifications policières et toutes les étapes qu'il faut franchir avant qu'un demandeur soit même autorisé à remplir les documents. Mêler tout cela ensemble et dire que nous faisons ce que nous demandons ou ce que le député demande revient à porter des jugements. Le Canada fait effectivement l'envie du monde entier et est le premier pays où n'importe qui choisirait de vivre. C'est donc une raison pour laquelle la plupart des étrangers voudraient venir au Canada.

Il est également important de savoir qu'il n'est pas vrai que le système canadien est ouvert à tous et que quiconque le désire peut venir s'installer au Canada. Nous entendons trop souvent les députés d'en face clamer que le système fait en sorte que n'importe qui peut entrer au Canada. Le système comporte des lignes directrices et des règles. Nous devons pouvoir établir une distinction entre les réfugiés, ceux qui fuient la persécution, les personnes qui arrivent sur nos côtes en vertu d'ententes internationales, celles qui veulent être réunies avec leur famille, qui sont parrainées, qui en ont fait la demande, etc. Nous mêlons tellement de choses dans la discussion qu'il est pratiquement impossible de s'y retrouver.

Le vice-président: La période de questions ou d'observations est terminée.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, tout comme mes collègues du Bloc québécois, je tenterai, à cette étape de la deuxième lecture, de mettre en lumière certaines interrogations que le projet de loi C-44 soulève. Mais auparavant, j'aimerais discuter la philosophie sous-jacente aux modifications législatives débattues aujourd'hui.

Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration annonçait en juin dernier son projet de modifier sensiblement la Loi sur l'immigration, afin, et je cite, «de prendre toutes les mesures nécessaires pour prévenir les abus et protéger le public canadien contre les criminels.»

Le ministre nous en voit fort aise. Nul ne pourrait reprocher à un gouvernement de vouloir protéger ses concitoyens et concitoyennes, et encore moins les députés de l'opposition officielle. Ainsi, la position ministérielle est à l'effet que les immigrants et les personnes revendiquant le statut de réfugié ne peuvent utiliser les lois canadiennes ou la réputation d'accueil du Canada pour échapper à leur pays quand ils y ont commis un crime grave ou pour commettre ici de nouveaux crimes. Nous sommes d'accord sur cette démarche.

(1605)

De même, nous reconnaissons l'importance d'une exécution rapide et efficace des mesures d'expulsion, et ceci afin d'éviter que des criminels ne puissent commettre de nouveaux délits. Ainsi donc, il existe en cette Chambre une belle et rare unanimité en ce qui concerne les objectifs de protection des citoyens et citoyennes. Cependant, comme rien n'est jamais parfait, nous réservons pour l'instant notre jugement quant aux moyens choisis par le gouvernement pour atteindre les objectifs qu'il s'est fixés. Plusieurs points nous semblent obscurs. Ainsi, nous nous questionnons sur l'importance réelle du phénomène de la criminalité et de son lien avec le processus d'immigration. Nous nous questionnons ensuite sur la motivation sous-jacente aux interventions gouvernementales. Enfin, nous aimerions que soient analysés en profondeur les moyens proposés pour atteindre les objectifs.

J'aimerais tout d'abord rassurer mes collègues de cette Chambre et leur dire que je partage leur indignation face aux actes criminels commis quotidiennement au Canada et au Québec. Les efforts de tous et chacun doivent, à mon avis, tendre à éliminer ou, à tout le moins, réduire la criminalité.

Par ailleurs, je ne crois pas qu'il soit approprié d'utiliser les réactions que provoque dans le public la commission d'actes criminels, surtout les actes impliquant la violence, pour justifier l'adoption de lois répressives et injustifiées. La question est d'actualité et mérite que l'on s'y attarde.

En effet, nous entendons tous les jours dans cette Chambre et à l'extérieur relatés de façon détaillée des cas criminels. Nous entendons également des gens dénoncer l'accroissement de la criminalité dans notre société. Enfin, nous entendons certaines personnes relier le phénomène de la criminalité au processus de l'immigration. Qu'en est-il exactement?

Bien que les perceptions de la population soient à l'effet que le taux de criminalité s'accroît, il n'en est rien. C'est ce que vient de démontrer une étude sur la victimisation publiée par Statistique Canada. On y relève que la possibilité d'être victime d'une agression ou d'un vol était la même en 1993 qu'en 1989. De plus, une autre étude du même organisme intitulée Statistique de la criminalité au Canada, 1993 conclut, et je cite: «Pour la deuxième année consécutive, le taux de criminalité déclaré par les services de police a diminué en 1993. La baisse de 5 p. 100 a été la plus importante d'une année à l'autre depuis que l'on a commencé à recueillir, en 1962, des statistiques sur la criminalité.»

L'auteur de l'étude, qui est l'analyste principal au programme des services policiers, explique que le taux de crimes de violence les plus graves a diminué très légèrement, alors qu'on a observé une légère augmentation des crimes de violence moins graves, et une diminution de l'ordre de 6 p. 100 dans la catégorie des crimes contre les biens.

Nous pouvons donc voir que, bien que la population perçoive une augmentation du taux de criminalité, il n'en est rien en réalité. Je répète que je ne désire nullement banaliser les actes criminels mais simplement rétablir les faits. Je crois cependant qu'il y aurait lieu de s'interroger sur la ou les ressources à l'origine de cette erreur de perception chez la population. Peut-être la réponse se trouve-t-elle dans la publicité médiatique ou politique accordée à certains cas individuels.

Revenons maintenant à l'objet du débat, soit la criminalité au sein de la population immigrante. Un sondage effectué par Angus Reid et publié en juin dernier étudiait la perception du lien entre l'origine ethnique et le taux d'activité criminelle. Les résultats étaient très intéressants.

Tout d'abord, la firme de sondage a décelé un écart palpable entre l'Ouest canadien, d'une part, et l'Est, d'autre part. Au Manitoba et en Saskatchewan, c'est 58 p. 100 des personnes sollicitées qui croyaient en une relation entre l'origine ethnique d'une personne et son activité criminelle. Cette proportion

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n'était que de 36 p. 100 dans les provinces Atlantiques. On constate donc un clivage géographique important.

Il existe également un autre clivage, et c'est celui entre les hommes et les femmes. Alors que 56 p. 100 des hommes croyaient à l'existence d'un lien entre l'ethnie et la criminalité, seulement 45 p. 100 des femmes étaient d'accord. L'écart se reproduit presque aussi fidèlement entre les personnes âgées et celles de moins de 35 ans, soit 55 p. 100 contre 46 p. 100.

Bien que cette perception populaire soit bien réelle, est-il possible qu'elle ne soit pas conforme à la réalité? C'est la conclusion à laquelle en arrive M. Derrick Thomas, recherchiste senior au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

(1610)

M. Thomas a publié l'an dernier les résultats d'une recherche qu'il a effectuée et qui portait sur l'existence d'un lien entre l'origine ethnique et la propension au crime. Il n'a trouvé aucun lien. Bien au contraire, les immigrants qui formaient l'an dernier 20,2 p. 100 de la population canadienne ne constituaient que 11,9 p. 100 des personnes incarcérées ou en libération conditionnelle. L'écart est important et permet de rejeter toute tentative de lier le phénomène de l'immigration à celui de la criminalité.

Il est tout indiqué à ce moment de rappeler à cette Chambre que c'est le ministre du même organisme qui veut imposer de nouvelles normes dont l'objectif avoué est d'empêcher les abus du système par les immigrants.

Un autre élément mérite également d'être considéré. Il s'agit du niveau d'éducation des immigrants. Les experts s'accordent généralement à dire que les conditions socio-économiques d'une personne peuvent constituer un des facteurs de criminalité. Ainsi, une personne pauvre possédant un faible niveau d'instruction présente un risque plus important de faire partie des statistiques criminelles. Or, Statistique Canada a constaté chez les immigrants un taux de diplômation universitaire plus élevé que chez les personnes nées au Canada. Cet écart est de 3 p. 100. On a aussi constaté que le taux de scolarité des immigrants arrivés entre 1981 et 1991 était supérieur à celui des immigrants arrivés avant 1981.

De tous ces chiffres, on peut tirer les conclusions suivantes: tout d'abord il n'existé aucun lien réel à la perception que le taux de criminalité augmente au Canada. De plus, il n'existe aucun lien entre le phénomène de l'immigration et celui de la criminalité, au contraire les immigrants sont moins criminalisés que les personnes nées au Canada. Enfin, si on accepte la prémisse selon laquelle le niveau d'éducation influence à la baisse la criminalité, les immigrants seront de moins en moins représentés dans les statistiques criminelles.

Comme nous l'avons déjà souligné, nous nous interrogeons sur les motifs sous-tendant les modifications législatives. Le gouvernement tente-t-il de calmer les craintes de la population? Nous savons que ces craintes sont réelles. Le sondage Angus Reid mentionné plus haut relevait en effet que 82 p. 100 des personnes interrogées croyaient que notre système judiciaire n'était pas assez sévère. La criminalité se situait au Canada anglais au deuxième rang des préoccupations, immédiatement après le chômage et l'emploi. Au Québec, par ailleurs, cette préoccupation se classait beaucoup plus bas dans l'échelle après la revitalisation de l'économie, de l'éducation et des services sociaux.

Vous me permettrez, monsieur le Président, de souligner la spécificité de la société québécoise, même dans ce domaine. Ce haut pourcentage reflète donc des craintes importantes de la population pour sa sécurité. Le gouvernement en a pris acte et a initié depuis son arrivée au pouvoir une série de législations qui visent à resserrer les règles concernant les contrevenants.

Fort bien. Il faut cependant s'arrêter un moment et se demander si la direction prise par le gouvernement est la plus efficace pour enrayer la criminalité. Quand on sait que les conditions socio-économiques constituent un facteur important, on est en droit de se demander si l'adoption de véritables mesures de création d'emploi ne serait pas plus approprié. On est en droit de se demander si la direction empruntée par ce gouvernement n'a pas une saveur plus politique que fonctionnelle. Pourquoi, en effet, ne s'attarde-t-on pas à assurer aux jeunes un emploi à la sortie de l'école? Pourquoi ne s'attarde-t-on pas à assurer aux familles pauvres un logement adéquat? Pourquoi ne s'attarde-t-on pas à assurer aux femmes une vraie sécurité?

La question des femmes revêt toute son importance ici. Les femmes dont la sécurité est souvent menacée savent que la menace ne provient pas des immigrants ou des jeunes. Or, c'est à ces deux catégories que le gouvernement actuel s'attaque. Il y a problème et nous nous posons des questions.

Nous nous questionnons également sur les moyens proposés pour atteindre les objectifs de protection du public et de prévention des abus. Le projet de loi C-44 comprend quatre volets principaux, soit la criminalité des revendicateurs du statut de réfugié, la contrebande de documents liée à l'immigration, le droit d'appel et, enfin ,le processus de traitement des demandes provenant de personnes réhabilitées. Pour chaque problème qu'on a identifié, on propose des mesures qui ont comme objectif final d'écarter du processus des personnes ayant commis des crimes graves ou qui tentent de frauder le système.

Comme je l'ai dit au début de mon discours, nous sommes d'accord avec le respect des lois. Il faut toutefois regarder de plus près les moyens proposés par le ministre pour atteindre ces objectifs.

(1615)

Or, certains demandent, à notre avis, d'être sérieusement réétudiés afin de déterminer si on ne tente pas de tuer une mouche avec un canon. Tout d'abord, on veut restreindre l'accès au système de détermination du statut de réfugié. C'est ainsi qu'une personne ayant été condamnée à l'étranger pour avoir commis un crime grave ne pourra pas présenter une demande de statut de réfugié.

Au premier abord, cette restriction semble plausible. En effet, nul ne désire que le Canada ne devienne une terre d'accueil pour les criminels. Il y a cependant matière à réflexion. Certaines personnes spécialisées en droit de l'immigration ont soulevé des inquiétudes face à cette disposition, surtout à la lumière de la Convention de Genève sur les réfugiés.

Nous croyons que le projet de loi devra faire l'objet d'une analyse sérieuse afin que le Canada respecte l'esprit et la lettre de la Convention de Genève. D'autres interrogations ont également été soulevées concernant le pouvoir et le droit d'appel des

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décisions de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Une autre disposition problématique est celle concernant les documents. Les agents d'immigration pourront dorénavant saisir et ouvrir tous les documents et objets qu'ils soupçonnent de servir à des fins frauduleuses et ce n'importe où au Canada. La première question qui se pose spontanément est la possibilité d'une contravention à la Charte canadienne des droits de la personne.

Comment cette nouvelle disposition sera-t-elle accueillie par les tribunaux? Comment les tribunaux accueilleront-ils le renversement du fardeau de la preuve prévu à l'article 18? On sait que les cours de justice sont habituellement réfractaires à une disposition législative qui présume d'abord de la culpabilité d'une personne plutôt que de son innocence. Le ministre n'aura-t-il pas d'autres solutions pour diminuer le trafic de documents d'immigration?

De même, comment justifie-t-on la saisie d'objets, sans tenter d'en définir de quelque façon que ce soit la nature? Voilà, résumés de façon succinte, les interrogations et commentaires que soulève le projet de loi C-44. Nous savons pertinemment que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration les reprendra une à une afin de bonifier la législation.

Cependant, en guise de conclusion, j'aimerais rappeler à cette Chambre que toutes ces modifications législatives semblent tirer leur motivation première de cas isolés tel celui de M. Gayle, à Toronto. L'objectif visé par le ministre est de s'assurer que les criminels ne puissent pas bénéficier de l'accueil du Canada. Grosso modo, on refusera les criminels étrangers et on expulsera les immigrants et réfugiés qui commettent des crimes graves au Canada.

Il faudra cependant composer avec des cas plus litigieux tels ceux où la personne réside au Canada depuis son enfance. Retournera-t-on dans son pays d'origine une personne qui n'a pas la citoyenneté de ce pays? Que de non! Comment peut-on sérieusement imaginer qu'une personne maintenant adulte, arrivée au Canada à l'âge de trois ans a encore des liens avec son pays d'origine? Comment les tribunaux jugeront-ils avec une telle politique?

Nous sommes d'accord à ce que la sécurité des citoyens et citoyennes soit protégée. Nous croyons cependant qu'il faut d'abord déterminer d'où provient la menace à cette sécurité. Nous croyons qu'il faut ensuite décider quels sont les moyens les plus efficaces et les plus respectueux à adopter pour protéger les citoyens et citoyennes et accueillir les personnes dans le besoin, catégorie à laquelle les réfugiés de bonne foi appartiennent sans aucun doute.

M. Martin Cauchon (Outremont): Monsieur le Président, chers collègues, le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui nous fournit l'occasion idéale, je crois, de montrer à la population canadienne que ses intérêts nous tiennent vraiment à coeur et que nous prenons également nos engagements électoraux très au sérieux.

Je m'adresse ici non seulement aux députés de notre gouvernement, mais aussi et surtout à ceux de l'opposition. Depuis que ce projet de loi a été déposé, il ne s'est pratiquement pas passé une semaine sans que les médias ne soulèvent d'une façon ou d'une autre la question de l'immigration. Les manchettes n'ont rien de rassurant. Notre système n'est pas jugé sur ses réussites, vous le savez bien, mais sur ses échecs. C'est dommage, car des réussites, il y en a et il y en a beaucoup dans notre système. Pour chaque cas de fraude ou de crime qui fait la une, nous pourrions en trouver des milliers d'autres dont, malheureusement, nous n'entendons jamais parler.

(1620)

En fait, la majeure partie des réfugiés et des immigrants que nous côtoyons se sont tellement bien intégrés qu'ils passent aujourd'hui inaperçus. Je n'ai pas besoin de vous donner d'exemple, vous n'avez qu'à regarder autour de vous aujourd'hui.

En effet, la propriétaire de votre restaurant préféré, le professeur d'informatique de votre fille, le mari de votre cousine, votre dentiste, sans aucun doute vous avez oublié, mais ils n'ont pas toujours vécu au Canada pour bon nombre d'entre eux. On dit souvent que le Canada est une mosaïque. Eh bien, je pense que la réalité de tous les jours nous le prouve. Quand vous les verrez tous ces gens, vous leur demanderez ce qu'ils pensent aujourd'hui des fraudeurs et des criminels qui font la manchette.

Quand on a quitté son pays pour refaire sa vie ailleurs, quand on est reparti de zéro pour se bâtir un avenir, quand, enfin, on a réussi à se tailler une place dans la collectivité, ce doit être pour le moins insultant d'être associé à une personne qui a commis des actes criminels et qui, ce faisant, démontre qu'il n'a pas le moindre respect pour la société qui l'a accueilli.

C'est pour cela que ce projet de loi est si important et si cher à notre gouvernement. Certes, il faut s'assurer que personne ne bafoue notre système d'immigration et nos lois. Mais ce qui est peut-être plus important encore, c'est de protéger la réputation d'honnêtes gens, ceux-là mêmes que nous représentons, quelles que soient nos allégeances politiques.

Certains diront que notre projet de loi va trop loin, qu'il risque de nuire aux réfugiés et aux immigrants de bonne foi. D'autres nous diront que c'est trop peu trop tard, que cela n'empêchera pas les criminels d'entrer au Canada ou d'y rester. Notre gouvernement s'attend à de telles critiques. Cependant, comme gouvernement responsable, il fallait avant tout éviter de tomber dans les extrêmes et je crois sincèrement qu'avec ce projet de loi, nous y sommes parvenus.

Certes, la loi doit être sans merci pour les fraudeurs et les criminels, mais elle ne doit pas pénaliser ceux qui ont le plus besoin de notre aide. Les mesures dont nous débattons aujourd'hui visent une très faible minorité d'individus. Si nous avions le moindre doute qu'elles puissent nuire à des personnes de bonne volonté, nous n'irions pas de l'avant avec ce projet de loi, il va sans dire.

Au contraire, ce qui risque le plus de leur nuire, ce ne sont pas les mesures que nous envisageons aujourd'hui, mais les gestes posés par quelques malfaiteurs. Un seul de ces gestes compromet, aux yeux de certains Canadiens et Canadiennes, la réputation de tous les réfugiés malheureusement. Un seul de ces gestes peut amener d'autres malfaiteurs à croire qu'on entre au Canada comme on entre dans un moulin.

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Nous ne voulons pas donner l'impression que les immigrants et les réfugiés représentent un risque pour la sécurité de notre pays. C'est faux et c'est pour cela, comme le disait également mon honorable collègue précédemment, qu'aujourd'hui, l'immigration ne relève pas d'un ministère de la sécurité publique, mais d'un ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Ce que nous voulons montrer, c'est que nous pouvons être aussi ouverts à l'égard de certains, qu'intraitables envers d'autres.

Nous voulons bien ouvrir notre porte à ceux qui ont vraiment besoin de notre aide, mais pas à n'importe qui. Pour cela, il faut d'abord empêcher les criminels de revendiquer le statut de réfugié ou de porter en appel les décisions de la CISR.

Le système de reconnaissance du statut de réfugié n'a pas été mis en place pour retarder les mesures d'expulsion. Nous ne sommes pas dupes, nous n'avons pas de temps ni d'argent à gaspiller pour des criminels.

Nous voulons aussi régler le problème des demandes multiples de statut de réfugié avec ce projet de loi.

(1625)

Tout le monde peut se tromper et certains revendicateurs peuvent penser qu'ils doivent présenter une deuxième demande s'ils déménagent. Nous comprenons cela. Cependant, ce que nous ne comprenons pas, c'est que des individus espèrent pouvoir mêler les cartes et retarder leur renvoi en présentant deux demandes ou plus. Qui plus est, nous devons pouvoir mettre la main sur certains documents que des fraudeurs font passer dans les courriers internationaux. Les agents d'immigration ont besoin d'outils additionnels pour pouvoir faire leur travail d'une façon adéquate. Et nous avons bien l'intention comme gouvernement responsable de leur donner ces outils. Les agents des douanes doivent pouvoir fouiller le courrier et saisir les faux documents qu'ils trouvent.

Il faut aussi empêcher les criminels de profiter de vides juridiques pour passer entre les mailles du filet. Par exemple, les agents d'immigration peuvent arrêter quelqu'un qui contrevient à la Loi sur l'immigration, mais dans certains cas ils ne peuvent émettre un mandat pour que la GRC l'arrête. Dans ce domaine, nous devons pouvoir compter sur toute l'aide mise à notre disposition. Si les fraudeurs se constituent des réseaux, il nous faut nous-mêmes nous munir d'outils qui puissent nous permettre de leur faire face.

Enfin, nous croyons que le ministre demeure le meilleur juge pour décider d'admettre pour des motifs ou des raisons dites humanitaires de dangereux criminels au Canada. C'est logique puisque, au bout du compte, c'est lui qui à titre de ministre doit vivre avec les conséquences de la décision de casser une mesure de renvoi visant un criminel. En vertu du projet de loi, ce pouvoir lui sera désormais réservé pour le plus grand bien de tous les Canadiens et Canadiennes. Ces nouvelles dispositions sont des dispositions, selon nous, qui sont justes et équitables. À ceux qui diront que notre projet de loi ne va pas assez loin, je répondrai: Dites-nous, dites aux Canadiens et aux Canadiennes qui d'autres devraient être visés par cette nouvelle législation?

J'en connais qui auraient certainement une liste longue comme le bras de personnes à renvoyer pour des raisons disons plutôt arbitraires. Ce n'est pas le but du gouvernement, certes. Je l'ai déjà dit, nous ne sommes pas des extrémistes. Ce n'est pas au nombre mais au genre de personnes expulsées que nous nous intéressons actuellement avec ce projet de loi.

Nous sommes à la recherche des fraudeurs et des criminels qui menacent véritablement nos services sociaux, notre sécurité et celle des policiers qui sont là pour nous protéger. L'examen de toute demande de citoyenneté sera suspendue tant que les enquêtes de l'immigration ne seront pas terminées. Les personnes qui n'ont rien à se reprocher n'auront rien à craindre. Leur demande ne sera pas rejetée, le traitement sera simplement retardé. Les personnes visées par une ordonnance de renvoi qui auraient déjà obtenu le statut de résidents permanents perdront ce statut. Jusqu'à maintenant, cette mesure ne s'appliquait qu'aux personnes expulsées. Ce ne sera plus le cas avec le nouveau projet de loi.

À ceux qui diront que notre projet de loi va trop loin, je répondrai: les Canadiens sont bons mais, cependant, nous ne sommes pas bonasses. Nous ne rendrons service à personne, ni aux véritables réfugiés, ni au reste des Canadiens en laissant traîner les choses. Peu importe de quel côté de la Chambre nous nous trouvons, nous représentons les Canadiens et les Canadiennes qui s'attendent à ce que nous agissions maintenant et dans leur meilleur intérêt. Ils s'attendent également à ce que nous prenions des mesures pour que nos lois soient respectées. Ils veulent bien ouvrir leurs portes aux victimes des tragédies qui affligent notre monde mais pas à des criminels. Ils s'attendent également à ce que les efforts et les ressources que nous consacrons à l'accueil des réfugiés profitent effectivement à ceux qui ont besoin de notre aide. Finies les pertes de temps et d'argent au profit d'une poignée de malfaiteurs. Ils s'attendent à ce que nous mettions en oeuvre une politique d'immigration digne de confiance. Et, pour cela, nous devons leur prouver que nous savons faire la distinction entre le bien et le mal, en fait, leur prouver que nous sommes un gouvernement responsable.

(1630)

Notre gouvernement a décidé de se donner les outils pour répondre aux attentes des Canadiens et des Canadiennes. Le projet de loi C-44 qui est à l'étude devant la Chambre est celui sur lequel nous comptons le plus. Les mesures que nous préconisons visent à apporter des solutions bien précises à des problèmes bien précis.

Ce n'est pas un projet de loi rédigé en quatrième vitesse, sans distinction aucune entre la majorité de réfugiés et d'immigrants de bonne foi et la minorité de fraudeurs et de criminels. Pourquoi se donner autant de mal maintenant pour dix, vingt, cent individus sans scrupule? Pour la simple et bonne raison qu'il n'en faut qu'un seul pour mettre un terme à la vie d'une personne, pour ruiner celle de sa famille, pour bouleverser celle de son entourage, pour nuire à celle d'une communauté culturelle tout entière. Voilà le but d'une partie des mesures de cette législation.

L'onde de choc se fait sentir d'un bout à l'autre du pays, aussi bien chez les simples citoyens que chez leurs élus et leur force policière. Qui est coupable? La société, vous et moi, nos policiers? Non, les coupables, ce sont ces dix, vingt, cent individus qu'il faut renvoyer sans tarder. Et si nous ne faisons rien, il en arrivera dix, vingt et cent autres, monsieur le Président.

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Notre gouvernement, vous le savez, est convaincu des bienfaits de l'immigration pour le Canada. Nous croyons que le Canada doit préserver sa réputation d'ouverture envers les réfugiés, mais nous croyons également que notre politique à l'égard des immigrants et des réfugiés doit faire l'objet d'un contrôle serré pour protéger l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes.

Je terminerai en comparant les criminels et les fraudeurs à ces mauvaises herbes qui envahissent très souvent, voire même toujours, notre jardin. En peu de temps, elles empiètent sur l'espace réservé aux plantes que nous avions décidé de cultiver et si, au moment de la récolte, les mauvaises herbes ont pris le dessus, nous nous demandons s'il n'aurait pas mieux valu laisser la pelouse intacte. Ne nous privons pas des fruits que nous pouvons récolter. Enlevons tout de suite les mauvaises herbes qui sont en train de s'enraciner et assurons-nous d'avoir à la portée de la main les outils qu'il faut pour faciliter l'entretien de notre jardin. Et c'est comme cela que nous pourrons bâtir un meilleur Canada.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, j'écoutais avec attention le discours de mon collègue d'Outremont et je pense que beaucoup d'électeurs d'origine immigrante vont être très étonnés de la teneur de ce discours qui semble anti-immigration. Il nous dit qu'il y a dix ou cent fraudeurs. Vous croyez qu'il vaut la peine de légiférer un projet de loi très controversé pour solutionner cinq ou dix cas qu'on aurait pu régler par la voie administrative, sans besoin d'un projet de loi très controversé, qui est critiqué par les avocats spécialisés en immigration, par le Conseil canadien pour les réfugiés et par les Églises?

Vous avez mentionné le courrier international. Les douaniers vont pouvoir fouiller ce courrier. Les agents d'immigration vont pouvoir saisir ce courrier. Qui va dire: «On ouvre cette lettre, mais pas celle-là»? Enfin, ne croyez-vous pas qu'il va y avoir des abus? Le courrier est inviolable partout dans le monde. Comment pourrait-on aller si loin que de laisser à de simples fonctionnaires qui ne sont pas des juges et qui n'ont pas une formation en droit la permission de procéder à la saisie du courrier? Pouvez-vous me répondre?

M. Cauchon: Monsieur le Président, nous sommes au Canada dans une société que l'on dit libre et démocratique et sommes également, d'abord et avant tout, dans une société de droits. Je pense que le projet de loi dont la Chambre est saisie est un projet de loi qui reflète les intentions d'un gouvernement responsable.

Vous savez, dans une société, il y a des gens qui font des demandes extrémistes, que ce soit d'un côté ou de l'autre. Il est bien évident, dans ce cas-ci, qu'il y a des gens qui auraient voulu ne pas nous voir légiférer, alors que d'autres auraient voulu nous voir légiférer à l'extrême.

(1635)

Le gouvernement, qui est un gouvernement libéral, a choisi une voie mitoyenne, c'est-à-dire une solution que l'on dit raisonnable. Je suis surpris de constater que mon collègue semble épaté par cette solution raisonnable, ou semble trouver que les mesures que nous prenons sont des mesures extrêmes. Bien au contraire, les mesures que nous prenons visent d'abord et avant tout à protéger également ceux qui font une demande au Canada à titre de terre d'asile pour venir se joindre à la grande famille canadienne.

Comme je l'ai mentionné dans le cadre de mon exposé, il suffit souvent d'un seul méfait, d'un seul acte criminel pour briser ou ternir la réputation de toute une communauté. Moi-même, à titre de député d'Outremont, je dois dire que dans la partie ouest de mon comté, il y a une population de néo-Canadiens dont je suis particulièrement fier, des gens qui se sont très bien intégrés au Canada, bien intégrés au Québec, bien intégrés au milieu, et qui y vivent paisiblement. Je sais, pour les avoir côtoyés, à quel point, malheureusement, la réputation de ces communautés est fragile.

Je me réjouis, et il me fait plaisir de me joindre au ministre de l'Immigration pour faire la promotion de ce projet de loi qui va faire en sorte que les gens qui ont vraiment besoin de l'aide du Canada comme terre d'accueil, comme terre d'asile, vont pouvoir trouver une société juste et équitable qui saura bien les accepter, évidemment une terre d'asile où on pourra filtrer aux frontières ceux que je pourrais qualifier d'indésirables, si je puis utiliser ce terme.

Je suis loin d'avoir peur des abus. Je suis toutefois un peu surpris d'entendre mon collègue de Bourassa dire qu'on va laisser cela entre les mains de simples fonctionnaires. Je tiens à vous dire, M. Nunez, que depuis mon arrivée le 25 octobre, j'ai eu à côtoyer ceux que l'on appelle les fonctionnaires, et je peux vous dire que dans bien des cas, ce sont des gens qui sont extrêmement compétents et qui voient, dans bien des cas, beaucoup plus juste que vous et moi. Il me fait plaisir de leur confier un peu de pouvoir, à condition que ce pouvoir ne soit pas arbitraire, et le ministre de l'Immigration a porté attention à cela.

Le vice-président: Je rappelle au député d'Outremont qu'il ne faut pas utiliser le nom d'un député, mais plutôt le nom de son comté. Je sais que c'est la première journée de nos travaux et qu'il y portera attention à l'avenir.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je suis très heureux de traiter de ce projet de loi aujourd'hui, car je m'y intéresse personnellement depuis plusieurs mois. J'ai même eu connaissance d'un cas précis dont je vous parlerai sous peu, celui de M. José Salinas Mendoza. Lorsque je vous aurai exposé le cas de M. Mendoza, vous serez tous consternés devant la situation qui règne dans ce pays, mais avant de vous entretenir de ce sujet, j'aimerais commenter certaines déclarations faites ici aujourd'hui.

J'ai encore entendu des députés affirmer que les criminels ne représentaient qu'une faible minorité des immigrants au Canada. Cela est évident. Le présent gouvernement libéral a reçu de 250 000 à 280 000 immigrants par année et, bien que nous ne soyons pas d'accord avec ce grand nombre, nous ne sommes pas opposés aux principes fondamentaux de l'immigration au sein de notre société. Chaque fois que nous abordons cette question, il semble que le gouvernement nous présente des statistiques et des données démographiques pour prouver qu'il s'agit en réalité d'une faible minorité et qu'il n'est pas nécessaire d'y consacrer trop d'efforts.

Cela me rappelle une discussion que j'ai eue récemment avec un agent, un membre de la Commission des libérations conditionnelles. J'avais demandé la démission de plusieurs membres de la Commission des libérations conditionnelles parce qu'ils avaient libéré, après 16 mois, un détenu qui devait demeurer

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incarcéré pendant six ans et que celui-ci avait battu à mort un membre de notre collectivité.

À cette occasion, mon interlocuteur m'a répondu au téléphone que le taux de réussite dans la région en cause était de 83 p. 100. J'ai répliqué que, même si cela était fort louable, je me préoccupais plutôt du taux d'échec. Ce sont les victimes que je reçois à mon bureau. Il y a des victimes dans tous les coins du pays, et j'aimerais bien qu'on cesse de parler du taux de réussite et de dire que les autres cas ne représentent qu'une infime minorité, car telle n'est pas la situation.

Le ministre lui-même a affirmé aujourd'hui que notre système est excellent. Votre système n'est pas bon. Il est défectueux. Alors, corrigez-le.

(1640)

Le ministre a dit encore aujourd'hui qu'il y a une petite minorité de criminels, une poignée de criminels. Le hic, mes amis, c'est que cette petite minorité d'individus qui trouble la tranquillité du citoyen canadien respectueux de la loi nous pose un grave et sérieux problème. Le ministre a dit qu'il se tenait à l'écoute de ses électeurs. J'espère que c'est le Parti réformiste qu'il écoute! Nous allons faire pression encore et encore jusqu'à ce que vous changiez le système.

Le ministre a également demandé aujourd'hui pourquoi ce système n'existait pas auparavant. C'est au gouvernement libéral qu'il faut poser cette question. C'est vous qui l'avez mise en place. Réveillez-vous là-bas!

Une autre question. Que faisons-nous, dans cette mesure législative, de l'indépendance des arbitres de l'immigration? De l'indépendance de la Commission du statut de réfugié? À mesure que je passe en revue l'affaire de José Salinas Mendoza, je m'aperçois qu'ils sont trop indépendants pour leur bien et qu'ils vont devoir être tenus pour responsables. La même chose va pour la Commission des libérations conditionnelles.

En matière d'expulsion, cette mesure législative tient-elle compte de cas comme celui de Dennis Martin, expulsé neuf fois sous escorte? S'attaque-t-elle à des cas semblables? Il y en a bien d'autres. Celui-ci n'est qu'un exemple qui s'est produit dans ma localité.

Et les cas à l'étude? Cette mesure est-elle rétroactive? Bon nombre de gens passent et repassent à travers le système, ayant droit à une audience après l'autre. Nous y reviendrons dans un instant.

Il est bien de parler de l'immigration et de ses effets positifs sur le Canada mais je voudrais aussi parler de ses influences négatives, plus précisément du cas de M. José Salinas Mendoza, arrivé au Canada du Salvador en 1988. Entre le 22 février 1989 et novembre 1992, il a été reconnu coupable de 12 infractions criminelles au Canada: agression, résistance à son arrestation, agression sexuelle, etc.

Le 23 septembre 1993, une jeune femme de 19 ans de ma circonscription a été violée. Cette jeune dame a accepté de laisser tomber ses accusations, à condition que Mendoza soit expulsé, ce qui a été fait. L'individu a été escorté à l'extérieur du Canada. Était-ce la fin de l'histoire? Pas tout à fait. Le 18 avril 1994, quelques mois à peine plus tard, M. Mendoza se présentait au poste frontière de Douglas, tout près de Vancouver et revendiquait le statut de réfugié au Canada. Le personnel de l'immigration a accepté de traiter sa demande. L'histoire se poursuivait.

Peu de temps après, la jeune dame de mon quartier est malheureusement tombée sur l'individu dans un magasin d'alimentation, sans même que les services de l'immigration ou qui que ce soit d'autre ait eu la courtoisie de la prévenir du retour de l'individu au Canada après son expulsion. Pourquoi l'individu a-t-il pu revenir au Canada après en avoir été expulsé? Pourquoi ne pas refuser l'entrée à des personnes qui ont déjà été expulsées? Cet individu va peut-être faire la même chose que Charles Dennis Martin, qui a été escorté neuf fois hors de nos frontières.

M. Mendoza a été arrêté et s'est présenté à sa première audition le 13 mai de cette année. On lui a alors ordonné de se présenter le 17 juin pour une autre audition de son cas.

(1645)

En passant, tous les contribuables devraient savoir que les personnes qui interviennent au cours des auditions, soit les arbitres de l'immigration, l'interprète au service de M. Mendoza, l'avocat qui, sauf erreur, est payé par les services d'aide juridique, l'agent d'audition présent à l'audition des cas de réfugiés et, à la demande du criminel, l'observateur des Nations Unies, sont tous présents aux frais des contribuables.

Deux jours après l'arrivée de l'individu et deux jours après que la jeune femme l'eut rencontré dans un magasin d'alimentation, la GRC a avisé cette dernière qu'il était de retour au Canada. Un ami m'a demandé d'intervenir. Le 17 juin, j'ai assisté à l'audition des services d'immigration à l'issue de laquelleM. Mendoza, du Salvador, a été reconnu comme présentant un danger pour la sécurité du public. Il a été incarcéré en attendant l'audition de sa demande de statut de réfugié le 18 août. N'oublions pas que cet individu avait déjà été expulsé du Canada. Toutefois, son avocat a fait appel de la décision de l'incarcérer parce qu'il constituait un danger pour la sécurité publique. Il a demandé un nouvel arbitre qui l'a fait libérer sept jours plus tard.

Où en sommes-nous maintenant? Nous en sommes à la troisième audition d'un type dont on a déjà ordonné l'expulsion. Il est autorisé a arpenter nos rues. Il a déjà 12 condamnations à son actif et une accusation en instance d'agression sexuelle ou de viol.

Le 22 juin de cette année, il comparaissait devant le tribunal de Matsqui, pour répondre aux accusations d'agression sexuelle, et le tribunal n'a pas ordonné sa détention. Le 24 juin, il était libéré. Le 17 juin, le ministre de l'Immigration était venu à Vancouver sur son grand destrier et avait déclaré: «Je vais intervenir. Nous allons prendre l'affaire en main.» Nous ne l'avons pas revu depuis. C'est une question que nous allons lui poser ce mois-ci.

Le 5 juillet, nous avons fait quelques recherches sur les antécédents de cette personne. Nous avons découvert qu'une personne qui avait participé à la campagne du candidat libéral défait dans Vancouver-Nord et qui avait contribué financièrement au Parti libéral, avait été nommée par le ministre de l'Immigration à

5837

la Commission du statut de réfugié. Cette personne avait été l'avocat de José Mendoza.

Que se passe-t-il? Qui est nommé aux commissions du statut de réfugié? Qui est nommé au poste d'arbitre de l'immigration? Les amis politiques des libéraux, bien sûr. Quelles sont leurs qualifications? Suffit-il d'avoir donné de l'argent au Parti libéral ou d'avoir travaillé pour lui? Quelles sont les exigences? Suffit-il d'avoir de bonnes relations ou faut-il aussi être compétent? C'est tout le temps comme cela. Regardez les trois dernières nominations au Sénat. Des gens qui seront là jusqu'à 75 ans. Ce sont vos relations dans le Parti libéral qui comptent, n'est-ce pas?

Continuons. Nous avons eu des modifications à la Loi sur l'immigration en réponse aux questions soulevées par le Parti réformiste. Le Parti libéral nous dit: «Écoutez, ne vous tracassez pas trop de ces petits problèmes. Il faut penser à l'ensemble de la question de l'immigration. Il faut considérer les deux extrêmes, les bons immigrants et les mauvais immigrants.»

La nouvelle audition de M. Mendoza avait été fixée au 18 août.

(1650)

J'ai découvert qu'on avait présenté une demande de huis clos. J'ai moi-même présenté une demande pour que l'audience soit publique. C'est pourquoi au lieu d'avoir une audience le 18 août sur le statut de réfugié, nous avons eu une audience pour déterminer si l'audience devrait être publique ou non. Ça devient ridicule. Nous en sommes déjà à la troisième audience et il y en aura une quatrième pour la même personne.

Encore une fois, l'audience a réuni huit personnes payées par les contribuables pour se pencher sur le cas de cette personne. Avant d'avoir le droit d'y assister, j'ai dû signer un document m'engageant à ne rien dire de ce que j'entendrais durant cette réunion. Je l'ai signé pour pouvoir y entrer. Après l'avoir signé, j'ai reçu certains papiers. L'un d'eux était une plainte présentée par M. Mendoza et son avocat parce que je possédais à son sujet de l'information que je n'aurais pas dû avoir. C'était une plainte déposée auprès du Commissaire à la protection de la vie privée. Me voici l'objet d'une enquête menée au nom de cette personne qui ne devrait même pas être au Canada.

J'ai vérifié au bureau du commissaire et on m'a dit que oui, l'enquête aurait lieu. J'ai dit: «Très bien, mais ce sera une enquête publique, pas à huis clos.» Je me suis alors adressé à la Commission du statut de réfugié. J'ai précisé avoir reçu ces papiers après avoir signé l'engagement à garder le silence et demandé si je pouvais les montrer aux gens, pour leur faire savoir ce qu'on me reprochait. On m'a répondu non. Je ne peux pas rendre ces papiers publics. Je n'ai pas le droit de me défendre, mais lui, il a le droit. Pourquoi ne puis-je pas en faire autant?

M. Hart: Vous n'êtes qu'un député.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Je ne suis qu'un député.

J'ai demandé que notre porte-parole pour les questions d'immigration assiste aux audiences, mais il n'a pas obtenu l'autorisation. On lui a demandé de sortir. Quand je suis arrivé, à 9 heures, une assignation à témoigner avait été déposée à mon nom, faisant de moi un témoin à cette audience ainsi qu'aux suivantes.

J'ai découvert qu'en tant que témoin, je ne pouvais pas assister à toute la séance. On pouvait donc m'ordonner de sortir. J'ai alors dit avoir besoin d'un conseiller et on m'a donné 20 minutes pour en trouver un dans Vancouver. Je parle bien d'une commission fédérale du statut de réfugié. Je suis sorti et j'ai donné 25 cents à notre porte-parole pour qu'il agisse comme mon conseiller à la table d'audience. La commission a donc dû nous accepter tous les deux, et rien n'aurait pu nous faire sortir.

Trois de ces audiences ont déjà eu lieu, et une quatrième s'en vient. Nous avons cru que l'une des audiences servirait à déterminer si la prochaine audience serait accessible au public, mais nous avons découvert qu'il y avait trois audiences distinctes. Le ministre de l'Immigration en a d'abord appelé de la décision prise par un arbitre de l'immigration de laisser cette personne en liberté. Il y aura une audience à ce sujet le 28 septembre.

Une autre est prévue pour le 3 novembre. Celle-ci portera sur les poursuites au criminel pour l'agression sexuelle de la jeune femme. C'est une audience disctincte. Le 14 novembre, le porte-parole du Parti réformiste et moi-même tenterons toujours de faire participer le public à cet exercice.

Les députés d'en face n'arrêtent pas de nous raconter que le système fonctionne bien, que c'est un bon système et que ces gens ne représentent qu'une très faible minorité. Est-ce bien vrai? Les députés là-bas feraient mieux de se réveiller.

M. Nault: Posez-la votre question! Je ne comprends pas un traître mot à ce que vous dites.

M. White (Fraser Valley-Ouest): C'est un député libéral qui vient de m'interrompre. Il ne comprend pas un traître mot à ce que je dis. Et vous savez quoi? Je crois qu'il a entièrement raison. Il ne comprend pas ce que je suis en train de dire. Le système ne fonctionne pas. Mettez-vous cela dans la tête. C'est une industrie qui se perpétue d'elle-même.

(1655)

J'espère qu'on va me poser des questions car je brûle d'impatience d'en découdre avec ces mauviettes de libéraux. Il est temps de revenir à l'essentiel.

Cet individu n'a déjà que trop profité de la générosité des contribuables canadiens. Il n'est pas correct que quiconque ayant été inculpé sous 12 chefs d'accusation et déporté de ce pays y revienne de son propre chef, alors que cette jeune femme se terre, terrorisée. Il est injustifiable de dépenser tout cet argent dans de telles circonstances. Nous en avons par-dessus la tête et nous n'allons plus nous laisser faire.

Le vice-président: Avant de passer aux questions et observations, je dois lire cet avis avant 17 heures.

5838

En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Winnipeg Transcona-subventions au transport.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je dois dire que j'ai éprouvé certaines difficultés à suivre les arguments du député de Fraser Valley-Ouest lorsqu'il a expliqué pourquoi il n'appuierait pas le projet de loi C-44, qui vise à éliminer certains abus.

Les propos tenus aujourd'hui par le député de Fraser Valley-Ouest sont typiques du Parti réformiste. En effet, tout au long de la dernière session, les réformistes n'ont cessé de dire que la situation était dramatique et que le taux de criminalité grimpait de façon spectaculaire. Les députés réformistes nous ont répété quotidiennement cette rengaine à la Chambre avant de finalement constater qu'en fait la criminalité avait diminué.

Cette attitude est typique des réformistes. Ceux-ci prennent le pire scénario possible et le présentent à la Chambre, ce qui, à mon avis, est tout à fait irresponsable. Le Parti réformiste ne fait qu'exploiter les craintes des Canadiens. Pourquoi ne pas plutôt parler de la contribution des immigrants à notre société? Pourquoi ne pas plutôt parler des nombreux immigrants qui siègent ici à la Chambre et qui y apportent leur contribution? Pourquoi ne pas parler de ces personnes? Les réformistes préfèrent se servir des pires exemples possibles. Or, cette politique de la peur est aussi la pire qui soit.

Mme Clancy: C'est une honte!

M. Dhaliwal: Les réformistes devraient être un peu plus responsables et s'assurer de donner une image qui corresponde à la réalité plutôt que de peindre un tableau inexact des immigrants, qui apportent une immense contribution à la société canadienne.

En présentant le projet de loi C-44, le ministre agit de façon responsable afin que ceux qui abusent du système soient traités d'une manière constructive. Je félicite le ministre.

Quant au député d'en face, au lieu de faire valoir des arguments positifs, il tient à citer des cas extrêmes qui ne reflètent pas la réalité, mais qui la déforment. Sachant quelle circonscription il représente, comme ses électeurs, je m'attendais à ce qu'il agisse d'une manière plus responsable.

S'il voulait réellement apporter une contribution, il se prononcerait en faveur du projet de loi C-44 et se joindrait aux ministériels pour que cette mesure soit adoptée dans les plus brefs délais et pour que nous puissions nous occuper des abus qui sont commis. Il faut admettre que ces abus sont très peu nombreux compte tenu du nombre total d'immigrants qui entrent au Canada, qui contribuent à la vie du pays et qui travaillent avec beaucoup d'ardeur. Dans la circonscription du député, qui est en grande partie agricole, les gens font leur part dans la collectivité. Plus vite nous adopterons cette mesure, mieux ce sera parce que nous pourrons nous attaquer à certains problèmes que le député éprouve et dont il viendra sûrement à bout.

(1700)

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, c'est décourageant d'entendre ce genre d'observations. J'ai toujours fait précéder mes interventions d'une brève introduction. Je l'ai fait encore aujourd'hui lorsque j'ai précisé que nous sommes d'accord sur les mérites de l'immigration. Nous les reconnaissons.

Je viens d'une localité où vivent de nombreux immigrants. Nous ne sommes toutefois pas d'accord sur le point que je mentionnais. Il convient d'attirer l'attention des députés sur les problèmes que pose le processus de revendication du statut de réfugié. Il est vrai que le projet de loi tend à corriger une partie des problèmes. Cependant, il reste encore des problèmes à régler et je les ai énumérés. Je sais que le député ne comprend pas, mais c'est ce qui fait élire les libéraux ces temps-ci. Ils ne comprennent pas.

Ne tentons pas de camoufler le problème que créent au Canada les immigrants ayant commis des délits graves. Ne cherchons pas à le camoufler sous les aspects positifs de l'immigration. Le Canada est aux prises avec de graves problèmes qui touchent presque toutes les circonscriptions du pays. José Salinas Mendosa n'est pas le seul de sa catégorie dans ma localité, je peux vous l'assurer. Il n'est pas simplement question ici des actes criminels commis par un seul immigrant. Je le répète, cet homme a déjà été condamné douze fois au criminel. Ses nombreuses victimes étaient toutes différentes les unes des autres.

Il ne sert à rien de parler aux gens d'en face. Ils forment un gouvernement majoritaire. Ils feront adopter tout ce qu'ils veulent. Ils abandonneront les dispositions trop sévères du projet de loi, comme ils l'ont fait avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils n'ont pas vraiment pris de mesures sévères dans les projets de loi qu'ils ont présentés, ni dans leur budget.

Qu'ils en fassent à leur guise. Nous les affronterons de nouveau aux prochaines élections. Nous verrons alors clairement qui obtiendra la faveur populaire.

M. Discepola: Dix pour cent, n'est-ce pas?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Un jour, j'aborderai la question des 10 p. 100 dans les sondages. Je ne sais pas qui effectue ces sondages mais je peux vous dire que, d'après les commentaires que vous recueilleriez en vous promenant un peu dans la région que je représente, nos adversaires ne seraient même pas dans la lutte. Ils ne figureraient même pas sur la liste des aspirants au pouvoir dans les sondages. Alors, qu'ils ne viennent pas me dire à quel point ils sont populaires. Ils ne font pas si belle figure dans bien d'autres domaines. Les lois qu'ils cherchent à élaborer sont faibles. Elles ne sont pas bien fondées.

Mme Clancy: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je soulève une question de privilège.

Le vice-président: Le député a-t-il prononcé le mot «laws» ou un autre mot antiparlementaire? S'il a utilisé l'expression antiparlementaire, je lui saurais gré de la retirer. A-t-il dit «laws»?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, qu'aurais-je dit d'autre?

Le vice-président: Un autre mot de quatre lettres commençant par la lettre l.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Je crois avoir dit «laws».

5839

Le vice-président: J'ai cru entendre le député prononcer le mot «laws». Ai-je raison?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Oui, vous avez raison.

Le vice-président: Très bien, nous nous fions toujours à la parole d'un député.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, je suis fière d'appuyer aujourd'hui ce projet de loi visant à modifier la Loi sur l'immigration.

Je dirai tout d'abord que je trouve les observations de l'opposition intéressantes. On nous reproche à la fois d'aller trop loin et de manquer de coeur et de ne pas en faire assez quoique nous sachions au moins écouter. Ce projet de loi établit un équilibre entre les deux opposés que dictent le bon sens et les observations de Canadiens inquiets et remédiera aux situations du genre de celle qu'a exposée le député de Fraser Valley-Ouest.

C'est l'essence même de la démocratie canadienne que d'assurer justice et protection à tous, y compris les immigrants et les réfugiés, et de punir rapidement les criminels qui menacent notre système. Le projet de loi est une mesure d'équilibre et de justice. Il va permettre de s'occuper des quelques voyous armés de fusils et de couteaux qui veulent bouleverser notre politique concernant l'immigration et les réfugiés.

(1705)

On verra dans ce projet de loi que le gouvernement n'a pas cédé à la voix de la réaction qui voudrait qu'on se ferme au monde à cause des idées fausses de certains et de la violence de quelques-uns.

Ne vous y méprenez pas! Nous n'écouterons pas cette voix, car nous savons que notre politique concernant l'immigration et les réfugiés est juste et bonne. Ce que l'on dit dans le monde entier, c'est que la politique canadienne est souvent considérée comme une lueur d'espoir dans un monde pessimiste et sombre. Le projet de loi C-44 vise à entretenir cette lueur.

[Français]

Quand je suis venue au Canada comme immigrante, j'ai trouvé une société libre où tout le monde est respecté et où les immigrants sont considérés comme étant les piliers d'une telle société. Le Canada est un pays très vaste où on a plus de mortalités que de naissances. C'est donc l'immigrant qui a la tâche de donner au Canada le nombre nécessaire pour garantir une société efficace. Mais il faut assurer à ces immigrants une vie digne, un futur pour leurs enfants avec la certitude d'avoir un pays où le crime n'est pas une habitude mais une exception.

Notre politique sur l'immigration est admirée dans le monde entier et a assuré au Canada une immigration dynamique, courageuse, une immigration qui a eu une très grande importance dans la construction de notre pays.

[Traduction]

Nous sommes résolus à faire en sorte que la politique en matière d'immigration demeure progressiste. Nous avons vu ce qu'elle a de bon pour notre pays. Les immigrants créent des emplois; ils ne les volent pas. Les immigrants n'ont pas tendance à dépendre de l'aide sociale ni à commettre des crimes. C'est un fait. Les statistiques ne cessent de le prouver.

Il y a aussi d'autres faits. Des criminels passent entre les mailles du système. Des crimes sont commis. En fait, si l'on songe que des milliers-des millions, en fait-d'immigrants entrent au Canada chaque année, ceux d'entre eux qui commettent des crimes ne sont qu'une minorité. Toutefois, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas nombreux que leurs crimes sont moins horribles.

[Français]

Dès que ce projet de loi a été présenté à la Chambre, on a eu l'occasion de recevoir plusieurs commentaires de la part de députés, de journalistes, d'immigrants, de réfugiés, de citoyens. On a reçu des lettres, des messages par télécopieur, des coups de fil. Cela démontre l'intérêt généré par ce sujet qui est important pour tous. Cet intérêt a créé la nécessité d'apporter des changements qui donnent un sens de sécurité à nos citoyens et citoyennes.

[Traduction]

Le projet de loi est rédigé de manière à évincer les criminels qui ont abusé de notre système d'immigration et qui ont enfreint nos lois. Aucun doute n'est possible là-dessus parce que l'on se rend rapidement compte qu'il y va du respect des lois canadiennes et de la protection des réfugiés et des immigrants honnêtes qui ont vraiment besoin de notre aide.

Lorsque le très petit nombre de criminels qui ont réussi à se faufiler à travers les mailles du système d'immigration commettent leurs méfaits, ils ont droit aux grands titres dans les journaux. Ce sont ces actes répréhensibles rapportés par les médias et dont nos collègues ont parlé qui minent la confiance de la population dans un système d'immigration qui a bien servi le Canada.

Si les gens ont l'impression qu'ils ne peuvent pas se fier au système, ils ne l'appuieront pas. Si les gens ont l'impression que le système n'est pas imperméable aux abus, ils s'en détourneront. Pour le gouvernement, l'immigration est nécessaire à l'édification du pays. Des immigrants ont bâti le Canada. Ils ont construit nos chemins de fer. Ils ont travaillé dans nos usines et ont défriché la terre pour la cultiver.

L'édification d'un pays est un processus qui ne finit jamais, c'est pourquoi il nous faut une politique d'immigration à la fois progressiste et efficace. Cela seul est une raison suffisante pour lutter afin que la population ne doute pas de l'intégrité du système.

[Français]

Il faut se débarrasser de l'élément criminel. On doit le faire avec intelligence et sans détruire les principes qui sont à la base de notre politique sur l'immigration. On sait que tous les députés croient en des principes de confiance, d'honnêteté et de justice, et je sais que tous les députés désirent changer la loi et regagner la confiance du public.

5840

En étudiant les changements proposés, on ne peut les rejeter. Il y a des personnes qui voudraient des changements plus draconiens, mais notre gouvernement et la majorité des Canadiens et Canadiennes n'acceptent pas cette idée.

[Traduction]

Quelqu'un peut-il s'opposer à une mesure qui empêchera des auteurs de crimes graves de demander le statut de réfugié afin de retarder leur expulsion? Je ne le crois pas. Nous avons un système qui doit aider les réfugiés, pas les auteurs de crimes graves.

(1710)

Que penser d'une proposition de mesure visant à saisir des documents envoyés par la poste qui sont susceptibles de faciliter la violation de nos règles d'immigration? Je n'y vois aucune objection et je ne crois pas que beaucoup de gens s'y opposent.

Le projet de loi élimine certaines imperfections de la loi en vigueur qui permettaient aux criminels de se faufiler. Par exemple, un agent d'immigration a actuellement le pouvoir d'arrêter quelqu'un qui viole les lois de l'immigration, mais il ne peut pas émettre une ordonnance pour qu'une force policière, par exemple la GRC, arrête cet individu.

Avec le système actuel, la Section d'appel de l'immigration de la CISR peut renverser une ordonnance d'expulsion visant l'auteur d'un crime grave en invoquant des motifs humanitaires. Cependant, le ministre est le seul à assumer les conséquences de telles décisions. Le ministre est le seul à avoir reçu le mandat de protéger les intérêts des Canadiens. Le ministre doit donc avoir le pouvoir de prendre les décisions de cet ordre.

[Français]

L'élément criminel n'est pas acceptable et le crime prémédité doit être puni pour notre protection et au nom de la justice. Trop longtemps, l'élément criminel a trouvé asile au Canada et souvent, il a abusé les lois trop flexibles de notre pays.

À cette fin, on a créé une liaison avec le Service correctionnel du Canada. Cette liaison aidera à se débarrasser des criminels immédiatement après que leur peine sera purgée.

[Traduction]

Il y a eu des changements au niveau de la gestion à la Division des appels, ce qui devrait contribuer à rendre le processus décisionnel plus efficace. Nous voyons aussi à ce que la CISR obtienne l'information dont elle a besoin au sujet des criminels de guerre, des habitudes de fraude et des identités multiples.

Le projet de loi à l'étude ne traite pas des renvois, et certaines personnes verront peut-être cela comme un défaut. Je rappelle à ces personnes que nous avons réglé le problème du renvoi rapide des criminels étrangers grâce à une initiative conjointe des autorités policières et de l'immigration.

Les députés sont bien au courant de l'existence du groupe de travail mixte spécial composé de membres d'un certain nombre de corps policiers et d'agents d'immigration. Ce groupe de travail cible les criminels qui doivent être renvoyés du pays et, en ce moment même, des unités opérationnelles sont à l'oeuvre à Montréal, Vancouver et Toronto.

[Français]

Je voudrais aussi demander à ceux qui voudraient des changements plus draconiens de réfléchir sur le fait que notre politique d'immigration nous a bien servis et que l'on ne devrait pas l'abolir. Naturellement, quand on a des problèmes économiques, on tente de trouver des causes à ces problèmes. On ne considère pas le fait que la crise économique soit un problème universel. On réagit immédiatement et l'on demande de cesser toute immigration. Il est sûrement nécessaire de résoudre les problèmes existants aussitôt que possible, mais cela ne signifie pas que l'on doive fermer toute frontière. Le Canada est le seul pays au monde ayant de grands espaces non peuplés et même si l'on ferme toute frontière, on ne pourra arrêter l'immigration. En effet, on peut seulement la limiter et renforcer les lois qui la contrôle.

[Traduction]

Il est intéressant de signaler que, selon les auteurs d'un document de recherche présenté lors d'une conférence juridique tenue à l'Université Carleton l'an dernier, document auquel le ministre a fait allusion plus tôt, nos immigrants légaux ont accès au système judiciaire. Par contre, les immigrants illégaux deviennent complices ou victimes de bandes parce qu'ils ne peuvent pas faire appel aux autorités légitimes.

Le document de recherche disait aussi, et je cite: «Des lois plus sévères en matière d'immigration pourraient fort bien amener plus de gens à se tourner vers les contrebandiers et les bandes». Évidemment, ce qu'il nous faut, c'est agir de façon plus sévère avec ceux qui abusent de notre système et qui manipulent nos lois. Nous devons envoyer un message clair: ceux qui enfreignent nos lois devront payer le prix.

Cependant, nous ne sommes pas un gouvernement qui punit les innocents juste pour être certain que les coupables n'échapperont pas au châtiment. Nous n'avons pas l'intention d'obliger les gens qui méritent vraiment notre protection à payer pour les actes de quelques criminels. Nous n'allons pas considérer tous les réfugiés comme des criminels parce que nous savons que ce n'est pas le cas. Nous n'avons pas l'intention de classer tous les immigrants et réfugiés comme étant des risques à la sécurité.

L'une de nos premières mesures en tant que gouvernement a été de retirer l'immigration d'un ministère auquel nos prédécesseurs avait injustement donné le nom de ministère de la Sécurité publique pour placer cette fonction dans un ministère portant le nom de ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, ce qui convient tout à fait. Nous allons faire tout ce que nous pouvons pour empêcher que le mot immigrant ne devienne synonyme de criminel.

[Français]

Regardez les députés de cette Chambre. Comme vous le voyez, il y a très peu de personnes qui appartiennent aux peuples autochtones. Tous les autres sont des nouveaux arrivés. Ils sont eux-mêmes des immigrants. Ils sont des fils et des filles d'immigrants. Ils sont les descendants et les descendantes d'immigrants qui sont arrivés récemment et, comme vous le savez, cette diversité représente la réalité et la richesse de notre pays.

5841

(1715)

Avec les amendements proposés, le ministre a essayé de contrer l'abus qui existe dans le système. Il a aussi voulu signaler à l'élément criminel qui a pris la place de vrais réfugiés et immigrants que le crime n'est pas acceptable.

Ce gouvernement s'est engagé à respecter une immigration progressive, qui est renforcée par ce projet de loi. On croit, en fait, que l'on peut avoir en même temps une politique progressive et une stratégie agressive pour l'intégrité et la crédibilité de notre politique.

[Traduction]

Ce projet de loi cherche à régler de vrais problèmes au moyen de vraies solutions. L'équilibre est la clé du succès. Comme nous le faisons depuis des générations, nous pouvons continuer à accueillir des immigrants et des réfugiés qui nous aideront à bâtir notre pays. Dès que cette mesure législative deviendra loi, nous pourrons dire aux quelques personnes qui exploitent la générosité du Canada qu'elles feraient mieux d'aller se cacher ailleurs.

Je prie instamment mes collègues de tous les partis de reconnaître l'importance de ce projet de loi et de l'adopter le plus rapidement possible.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, la députée de Vancouver-Est sera sans doute d'accord pour que j'explique à la Chambre qu'elle et moi participons parfois ensemble à une émission à la radio de la SRC diffusée depuis Vancouver. J'ai appris à respecter la députée et à apprécier ses qualités, comme je l'ai fait avec beaucoup d'autres personnes non seulement à la Chambre, mais encore partout au Canada. Des immigrants sont venus au Canada et en ont fait un grand pays. Ils ont contribué à le bâtir. J'appuie de tout coeur les immigrants qui l'ont fait. Ils sont venus au Canada pour en faire le grand pays qu'il est.

La députée ne convient-elle pas que certains Canadiens, une faible minorité certainement, voudraient prendre les mots «immigrant», «réfugié» et «criminel» comme des synonymes? La députée a parlé de confiance. Ne convient-elle pas que, si nous avions une loi plus précise, meilleure que celle qui est maintenant à l'étude, si nous avions une loi plus ferme qui réprimerait les abus scandaleux dont notre député de Fraser Valley-Ouest a parlé, cette loi aurait exactement les résultats qu'elle et moi souhaitons et que nous pourrions vraiment dire que les immigrants viennent au Canada pour participer à sa construction et le rendre plus fort afin que nous puissions tous y vivre mieux?

Mme Terrana: Monsieur le Président, je crois que cette loi est assez rigoureuse. Nous ne pouvons pas avoir un État qui exerce une surveillance trop étroite et contrôle tout.

Nous avons en ce moment des lois que nous ne pouvons appliquer correctement parce que nous n'avons pas le système nécessaire. Nos lois sur l'immigration sont très généreuses. Extrêmement. Je suis allée voir dans d'autres pays ce qui se passait, et je puis dire que nous avons des lois extrêmement généreuses. Tellement que des gens passent au travers des mailles du filet.

Toute démocratie a ses écueils parce que le régime démocratique est difficile. Ce peut être assez peu confortable par moments, mais c'est un système qui marche. Il faut préserver cet élément de liberté que nous pouvons offrir à ceux qui viennent chez nous.

Nous devons cependant exercer un certain contrôle et vérifier immédiatement ceux qui se présentent comme immigrants. S'ils ne sont pas des immigrants comme ils le prétendent, qu'ils soient renvoyés. S'ils ont un passé chargé, il faut les renvoyer.

Lorsque je suis venue au Canada en 1966, on m'a posé plusieurs questions. Y a-t-il des aliénés dans votre famille? Êtes-vous aliénée? Alors vous pouvez venir au Canada. Avez-vous commis des fraudes? Êtes-vous déjà allée en prison? Un membre de votre famille est-il déjà allé en prison? Alors vous pouvez venir. À l'époque, les immigrants venaient pour six mois.

Il est parfois vraiment difficile de comprendre ce que le système est devenu, et c'est pourquoi ce projet de loi m'inspire confiance. Il peut atteindre les objectifs visés sans être trop rigoureux ni sévère. Ce n'est pas notre manière d'agir. Ni celle du Canada.

(1720)

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de ma collègue de Vancouver et j'ai trouvé son discours un peu ambigu, un peu contradictoire.

D'une part, elle accueille les immigrants par un discours très généreux, mais d'autre part, elle justifie totalement que ce projet de loi est inacceptable sous plusieurs aspects. C'est contradictoire aussi, je pense, avec les politiques traditionnelles du Parti libéral. Je me souviens que le Parti libéral était contre la politique exagérée, parfois de droite, de M. Valcourt, de Mme McDougall et d'autres ministres. Pourquoi ces jeux d'éléments aujourd'hui? Vous ne trouvez pas, bien que je le reconnaisse, qu'il y a un problème réel au Canada? Il y a eu des abus et il y a un certain nombre de criminels. Mais ce n'est pas une réponse exagérée, ce n'est pas une réponse de droite. Au moment où il y a une crise économique au Canada, c'est le pire moment pour légiférer sur l'immigration. Pourquoi ne pas attendre un moment où l'opinion publique ne sera pas aussi sensible à ce problème, où on agit d'une façon plus rationnelle?

Mme Terrana: Monsieur le Président, si tout le monde était honnête, on pourrait faire cela. Je vous cite l'exemple d'un meurtre. Si votre fils était assassiné par une personne qui serait venue au Canada comme réfugié, et cette personne est un réfugié mais elle est un criminel, je ne crois pas que vous penseriez de cette façon-là. J'ai vu trop de tragédies et je continue à voir ces tragédies. Ce n'est pas les immigrants, je suis moi-même immigrante et j'ai beaucoup de respect pour les immigrants, car je sais ce que cela signifie d'être immigrant. Si vous êtes une personne honnête et que vous désirez venir au Canada comme réfugié, alors il n'y a pas de problème, vous pouvez venir au Canada. Mais si vous n'êtes pas une personne honnête, il doit y avoir un système pour ne pas laisser entrer cette personne parce qu'elle

5842

peut causer beaucoup de problèmes et beaucoup de tragédies. On l'a vu avec cette situation en Colombie-Britannique.

[Traduction]

Le vice-président: La parole est au whip du Parti réformiste pour lui permettre de poser une brève question.

M. Abbott: C'est le coordonnateur du caucus.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, je voudrais interroger la députée au sujet du nombre des immigrants à accueillir. Le gouvernement libéral s'est actuellement fixé pour objectif le nombre de 250 000.

Il a été démontré tout au long de l'année que cet objectif met à rude épreuve l'administration de l'immigration et exploite au maximum les diverses classifications. À cause de cela, il y a eu beaucoup d'abus de la part d'éléments criminels dans le cadre notamment du programme d'immigration des personnes à charge et de celui des gens d'affaires. Le ministère ne réussit pas à les attraper. Nous semblons peut-être prompts à critiquer, et je reconnais qu'il faudrait souligner que nous avons de bons programmes d'immigration, mais il faudrait réfléchir aux chiffres.

La députée ne trouverait-elle pas justifié de plafonner le programme d'immigration pour un certain temps ou de ramener l'objectif de 250 000 à 200 000, de sorte que nous puissions garder la maîtrise de chacun de ces bons programmes? En théorie, ils sont tous excellents. Mais en pratique, il y a certains éléments qui s'y glissent et qui donnent une mauvaise réputation aux immigrants eux-mêmes, et ce n'est pas juste.

Tout comme la députée, je suis un immigrant de la première génération. J'aime voir des immigrants venir dans notre pays, être heureux d'y venir et y être traités avec respect. Mais comme nous avons adopté un objectif élevé d'immigration pour une raison ou une autre, il faut restaurer l'intégrité de notre politique d'immigration afin de protéger non seulement les Canadiens mais aussi les immigrants eux-mêmes. Ne trouverait-elle pas justifié de revoir le nombre des immigrants qui sont acceptés dans notre pays pour le réduire, ne fût-ce que de 50 000 ou de 60 000 personnes?

Mme Terrana: Monsieur le Président, je voudrais féliciter les deux députés de leur promotion.

Le ministre a entrepris une série de consultations, et il est clair qu'on s'interroge sur le nombre des immigrants à accueillir. On examine la question. Comme je l'ai dit dans mon intervention, il est merveilleux d'accueillir des immigrants, mais nous devons également veiller à leur assurer un avenir, à eux et à leurs enfants.

(1725)

Nous tâchons de mettre de l'ordre dans nos affaires et grâce aux consultations, nous déterminerons l'objectif que nous devrions retenir. J'ignore pour le moment ce qu'il devrait être. Je ne pourrais me prononcer qu'à tout hasard.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de prendre la parole alors que commence la deuxième session de cette législature, session qui sera à mon avis historique. Nous, du Parti réformiste, serons là pour veiller à ce que le gouvernement ne s'écarte pas de la voie à suivre durant cette période.

Durant l'été, j'ai eu l'occasion d'organiser des rencontres dans diverses localités de ma circonscription. Il est ressorti très clairement de ces rencontres que l'immigration est une priorité des électeurs de ma circonscription. Je sais que d'autres députés ont aussi été saisis des inquiétudes de leurs électeurs au sujet de l'immigration. Je constate avec plaisir que le projet de loi C-44 est un pas dans la bonne direction pour résoudre le problème, mais malheureusement, il ne va pas assez loin.

Dans le cadre du débat sur le projet de loi C-44, il importe de souligner l'importance de l'immigration. C'est l'une des pierres angulaires de la société canadienne. La diversité culturelle a été et demeurera un atout pour notre pays. L'immigration nous sensibilise davantage à la réalité mondiale et elle a fait partie intégrante de l'évolution du Canada. Nous devons adopter une approche constructive et conjuguer nos efforts pour résoudre les nombreux problèmes d'immigration qui existent, au lieu de simplement critiquer, ce qui est malheureusement trop facile.

Nous étudions actuellement un projet de loi que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a apparemment proposé pour corriger les trop nombreux défauts d'un système d'immigration qui est le résultat d'une politique libérale mal conçue et mal inspirée, appliquée pendant des décennies.

Ce projet de loi n'aurait jamais vu le jour si les députés réformistes n'avaient presque quotidiennement fait part à la Chambre d'une litanie de récriminations et de doléances exprimées par les Canadiens.

Il est évident qu'au Canada, le gouvernement a perdu la maîtrise du système d'immigration presque autant que celle de la dette de 600 milliards de dollars. Le gouvernement a finalement reconnu que les Canadiens de toutes les régions en ont assez d'une politique d'immigration qui laisse à désirer, qui est source de confusion, qui a laissé entrer dans notre magnifique pays des milliers d'immigrants indésirables et qui, d'une manière flagrante, n'a pas tenu compte des intérêts de la population.

En fonction de quels critères prioritaires accepte-t-on des immigrants au Canada? Il y a d'abord la réunification des familles. Ce critère est tellement galvaudé qu'on accepte des gens sans se demander s'ils seront un atout pour notre société. La réunification des familles devrait être un des nombreux critères pris en considération lors de l'étude de la demande, mais elle ne devrait pas être la principale priorité. Selon les quotas d'immigration, cette catégorie d'immigrants sera la plus importante et équivaudra à 111 000 personnes ou à 45 p. 100 du nombre total d'immigrants acceptés.

En outre, 11 p. 100 des immigrants ou environ 28 000 personnes seront acceptés à titre de réfugiés. Trop souvent, ces gens débarquent tout simplement chez nous. Nous n'avons d'autre choix, en vertu de nos lois, que d'accorder une audience à ces

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personnes. C'est un processus qui peut prendre jusqu'à trois ans. Pendant tout ce temps où l'on surcharge les contribuables, qui paie la note? C'est le contribuable qui paie la note.

Tout en bas de la liste de priorités figure ce que les fonctionnaires de l'immigration appellent la classe économique, autrement dit, les quelques privilégiés qui ont les ressources financières pour acheter leur entrée au Canada. Qui dit que le Canada n'est pas à vendre?

Qu'est-il arrivé aux immigrants travaillants, autonomes qui ont édifié ce pays, aux gens qui ont été admis parce qu'ils le méritaient? Qu'est-il arrivé aux gens qui avaient les compétences dont le pays avait besoin, qui rêvaient de liberté et d'auto-suffisance, qui avaient de l'initiative et le courage de se tailler une place dans ce brave pays tout neuf, dans ce Canada aux terres vides d'il y a 127 ans qui avait besoin d'immigrants travaillants, habiles et robustes pour se développer, se peupler et prospérer? Le fait que nous vivions aujourd'hui dans un pays libre, sûr et prospère est la preuve même de leur succès. Nombre d'entre nous à la Chambre sont des descendants de ces premiers immigrants. Mon grand-père venait d'Écosse, ma grand-mère était irlandaise et les parents de ma femme sont originaires d'Italie. Ils sont venus au Canada et ont contribué à son édification. Ils y ont élevé leurs enfants. Ce sont des Canadiens respectueux des lois.

(1730)

Aujourd'hui, nos besoins ont changé. Notre économie n'a plus besoin de pionniers, mais plutôt d'informaticiens, de banquiers spécialisés en investissement, d'ingénieurs électroniques, de gens d'affaires et de négociateurs expérimentés, de techniciens, de travailleurs spécialisés et d'enseignants. Mais il y a une chose qui n'a pas changé: nous avons toujours besoin de gens qui sont prêts à prendre le risque de déménager dans un pays neuf, à saisir les occasions, à se déplacer et à mettre en valeur d'autres espaces vides. Nous n'avons que faire de ceux qui sont venus ici pour abuser de nos services sociaux, et encore moins des criminels!

Depuis l'ère libérale des années soixante-dix, soit depuis l'époque où Trudeau et ses dociles fonctionnaires ont ouvert les vannes à l'immigration, non pas en se fondant sur les besoins du pays, ou encore sur des critères de sélectivité rigoureux, mais bien sur quelque ensemble apparemment intangible de principes prompts à donner bonne conscience, le Canada est devenu une véritable passoire. La population canadienne exige que nous adaptions des règles plus strictes à l'égard de ceux et celles que nous accueillons au Canada, mais le gouvernement actuel ne manifeste pas une volonté réelle d'agir en ce sens ou de prêter l'oreille aux doléances des Canadiens.

À mon bureau je reçois des lettres-et il en est de même, j'en suis sûr, pour tous les députés-d'électeurs qui se plaignent du programme d'immigration. J'aimerais citer un court extrait d'une lettre que j'ai reçue l'autre jour d'un habitant de Summerland, en Colombie-Britannique. Je cite:

Notre programme d'immigration actuel donne accès à nos services sociaux, d'éducation, de santé et de police. Certes, nous devons faire bon accueil à ceux et celles à qui nous permettons de vivre ici, mais il n'est pas question de passer pour des proies faciles aux yeux des immigrants. Il y a tant de personnes méritantes qui désirent devenir de bons citoyens canadiens. Pourquoi devrions-nous nous montrer patients avec ceux qui ne veulent pas respecter nos lois? Si nous sommes sévères mais justes, nous serons en mesure de faire beaucoup plus de bien.

Il importe d'insister sur le fait que le projet de loi C-44 ne précise pas s'il faut, oui ou non, admettre les criminels à titre d'immigrants, mais lesquels. Je vous le dis, aucun criminel, pas un, ne devrait être accueilli au Canada . . . point final . . . ni à titre d'immigrant, ni à titre de réfugié, ni même à titre de visiteur. Pas un seul.

Selon un rapport rédigé à l'intention du ministre par des hauts conseillers du ministère de l'Immigration, un grand nombre de Canadiens estiment que le programme d'immigration échappe à tout contrôle et que d'importants changements, réclamés par l'opinion publique, s'imposent. Les gens ont le sentiment que le programme d'immigration doit être révisé et qu'il est urgent de mieux choisir les immigrants.

J'affirme en outre que tous les immigrants doivent respecter les lois de notre pays et faire leur juste part pour notre société. Tout écart, toute condamnation pour un crime quelconque devrait donner lieu à l'expulsion.

Être reçu comme immigrant au Canada constitue un privilège fort convoité par les habitants de nombreux pays du monde, même ceux des pays industrialisés.

Le Canada et sa politique d'immigration sont la risée du monde entier. C'est un secret de polichinelle que les criminels peuvent entrer trop facilement au Canada. Nous ne vérifions même pas pour nous assurer que les gens admis au pays ne sont pas des criminels. Par conséquent, les Canadiens sont victimes d'un nombre croissant de crimes violents. Toutefois la terrible ironie de la situation réside dans le fait que, même lorsque ces criminels sont arrêtés et jugés par nos tribunaux et même lorsqu'on prononce contre eux une ordonnance d'expulsion, nos agents d'immigration sont incapables de faire respecter les décisions, d'expulser les coupables hors du pays et de voir à ce qu'ils ne reviennent jamais ternir notre société. Ils se contentent d'interjeter appel contre l'ordonnance d'expulsion, puis ils disparaissent.

Nous avons tous été témoins des effets dévastateurs et même mortels de ce système inepte. Et maintenant, avec ce projet de loi truffé de lacunes, le ministre espère convaincre les Canadiens que le gouvernement a vraiment l'intention de prendre des mesures concrètes. Les Canadiens ne sont plus dupes.

(1735)

Le ministre propose d'admettre au Canada les criminels dont les crimes ne donneraient pas lieu à une peine maximale de 10 ans ici. Il est évident que le gouvernement n'est pas sur la bonne voie. Un criminel est un criminel! Ceux qui commettent des délits mineurs peuvent être enclins à commettre des crimes plus violents un jour. Quel est l'avantage pour le Canada et ses habitants d'admettre des criminels au pays? L'unique politique d'immigration qui donnera de bons résultats est celle où seul le mérite présidera au choix des immigrants.

Dans une lettre qu'il m'a adressée le 29 août, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration dit que protéger la société canadienne contre les criminels est une grande priorité pour ses collaborateurs et lui. Or, avoir le ministre pour garder nos fron-

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tières contre les criminels, c'est comme avoir un renard pour garder le poulailler.

Les Canadiens sont loin d'être faciles à duper et ne toléreront pas cette approche à la Dr Jekyll et M. Hyde. Les Canadiens de tous les horizons exigent que la loi punisse sévèrement les criminels. Mais cela se révélera une tâche impossible si nous continuons d'importer des contrevenants. Nous devrions exclure tous les criminels. Je le répète, nous devrions exclure tous les criminels, sans exception. Les Canadiens ne veulent pas d'une invasion de criminels. Ils n'ont pas besoin de terroristes qui se cachent au Canada et fomentent la violence dans d'autres pays. Ils n'ont pas besoin de gangs de rue ou des pressions supplémentaires exercées sur nos programmes sociaux déjà chancelants.

En outre, le Canada est pratiquement au bord de la faillite. Comment pouvons-nous avoir les moyens d'accepter ces gens? Avant que tout immigrant ne pose le pied sur le sol canadien, avant qu'il ne quitte son pays natal, qu'on vérifie son casier judiciaire à l'aide de toutes les ressources à notre disposition. On m'a dit qu'il est interdit aux agents d'immigration de vérifier les casiers judiciaires par l'entremise d'Interpol. Pourquoi?

Les agents m'ont dit que cela ralentirait le processus d'examen des demandes. Alors, qu'on le ralentisse! À mon avis, cela est de loin préférable au meurtre d'un seul Canadien, à la montée de la violence dans les rues, ou à l'obligation pour nos propres citoyens de vivre dans la peur dans leur propre maison, dans la rue ou sur les terrains de jeu.

Que fait-on des immigrants qui commettent des crimes pendant qu'ils sont au Canada? Là encore, les libéraux ont oublié la raison d'être des politiques et des lois qu'ils ont créées. Nos lois n'ont pas été établies pour que nous nous préoccupions du bien-être du criminel et de sa famille, mais pour que nous protégions les Canadiens. Le criminel aurait dû penser aux problèmes qu'il causerait à sa famille avant d'enfreindre nos lois.

Quiconque n'est pas citoyen canadien et est trouvé coupable d'un acte criminel au Canada devrait être renvoyé chez lui dans le premier avion. Il suffirait simplement de l'expulser tout de suite après l'avoir fait comparaître. Laissons au contrevenant le droit d'appel, car toute personne devrait avoir le droit d'appel. Cependant, faisons en sorte que ce soit à partir d'un autre pays, peut-être de son pays d'origine, en tout cas pas au Canada, pour que ce ne soient pas les contribuables canadiens qui paient la facture, en fin de compte.

Il y a, dans ma circonscription tranquille d'Okanagan-Similkameen-Merritt, un individu particulièrement dégoûtant, un immigrant reçu qui ne sent pas de besoin particulier de respecter les lois de notre pays. Il se moque de nos tribunaux. Il se moque de nos agents de la paix. Cet homme a échappé à une accusation de meurtre dans notre pays en raison de détails techniques et est actuellement jugé pour une série de vols, crime pour lequel il a déjà purgé une peine d'emprisonnement. Il a un casier judiciaire long comme le bras, monsieur le Président, peut-être long comme le bras de toutes les personnes ici présentes, et un profond mépris pour les citoyens de notre pays. Les agents d'immigration ont ordonné qu'il soit expulsé, mais il a exercé son droit d'appel.

(1740)

Cet homme est un criminel. Il a eu une deuxième chance et d'autres. Où sont la compassion et la considération pour ses innocentes victimes? Apparemment, il n'a pas la moindre chance de réhabilitation et pourtant, nous le gardons ici aux frais des contribuables.

Cet individu est et continuera d'être un fardeau pour notre pays. Pourquoi les contribuables canadiens devraient-il dépenser quelque 40 000 $ par an pour garder ce ressortissant étranger dans nos prisons? Il faudrait le placer dans le premier avion en partance pour son pays où, si je comprends bien, la loi est plus sévère face à ce genre de comportement criminel. Pourquoi ne le renvoyons-nous pas chez lui? C'est ce que nous devrions faire. Le renvoyer chez lui.

Cette situation inacceptable est le résultat de la législation actuelle que nous devons dans une large mesure à un gouvernement libéral. Les propositions dont nous sommes saisis sont dans le même ordre d'idées. Elles semblent à première vue être un pas dans la bonne direction. Nous en avons presque assez d'entendre cela. C'est un peu comme le vieil adage selon lequel on ne peut aller là-bas à partir d'ici. Le gouvernement sait pertinemment que cette proposition sera pratiquement impossible à appliquer, car elle sera dénaturée par les avocats et les juges et les agents d'immigration trouveront une façon de la contourner. Après tout, c'est là la façon dont le gouvernement traite de ces questions avec les Canadiens.

Les gens de tout le pays réclament à hauts cris des mesures plus strictes. Ce projet de loi ne corrige pas les graves lacunes du système d'immigration. Il ne renferme pas un mandat clair pour la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui agit de plus en plus comme bon lui semble. Il ne résout pas le problème d'un ministère qui ne peut même pas faire appliquer ses propres mesures d'expulsion. Il ne sait même pas au juste combien de criminels et d'indésirables expulsés demeurent au Canada. C'est là une réponse typique à un problème; on prend des mesures bien insuffisantes beaucoup trop tard.

Le gouvernement, le ministre et ses collègues ont épuisé la patience des Canadiens qui crient haro sur le système. C'est le cas non seulement des gens de l'Ouest, mais également de tous les Canadiens qui veulent que le ministre fasse son travail.

Nous, réformistes, avons proposé un amendement à ce projet de loi et nous exhortons tous les députés à l'appuyer. Cet amendement du Parti réformiste reflète ce que réclament les Canadiens. Le moment est venu de commencer à les écouter et de ne pas faire simplement semblant. On n'exerce plus aucun contrôle sur le ministère et les Canadiens ne sont pas prêts à faire les frais de la mauvaise gestion du ministre.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, j'ai suivi très attentivement l'intervention du député d'Okanagan-Similkameen-Merritt, l'une des plus belles régions de la Co-

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lombie-Britannique où j'ai souvent l'occasion de me rendre. C'est une région où j'essaie d'aller chaque été, tellement elle est belle avec son lac et ses arbres fruitiers!

Je voudrais féliciter le député pour avoir fait remarquer combien l'immigration était importante pour le Canada et essentielle pour le développement économique de ce pays.

Il a aussi parlé des pionniers. Je peux partager certains de ses sentiments, mon grand-père ayant immigré au Canada aux environs de 1906. Heureusement qu'il n'y avait pas de gouvernement réformiste! Sinon, il aurait alors pu être expulsé parce qu'il avait peu d'instruction et peu de qualifications. C'était un homme sans instruction qui voulait commencer une nouvelle vie. Il est venu s'installer au Canada, à Vancouver, en Colombie-Britannique après avoir beaucoup voyagé à travers le monde. C'était, de toute évidence, un homme très intelligent. Il a choisi le bon endroit où s'installer. Là aussi, je suis d'accord à propos de certaines remarques du député.

(1745)

En ce qui concerne l'immigration, il existe une approche équilibrée. Le député parle entre autres de la réunion des familles. Il faut savoir, à mon avis, que quand on considère le nombre total des immigrants qui viennent s'installer dans ce pays, le pourcentage de ceux admis dans le cadre de la réunion des familles a baissé. Il a en fait diminué par rapport à ce qu'il était dans les années 1980.

Les députés réformistes de l'autre côté ont souvent soulevé le problème de la réunion des familles. Il s'agit de réunir les membres d'une famille. Je suis très étonné que le Parti réformiste, qui a pris position en faveur de la famille et qui a fait valoir l'importance d'avoir des familles fortes, puisse se prononcer contre la réunification des familles. J'en suis très étonné car ce parti a souvent parlé de l'importance de la famille, du système de soutien. Or, les réformistes pensent maintenant qu'il n'y a pas lieu de se pencher sur la question de la réunification des familles.

Au lieu de réunir les familles, au lieu de faire en sorte que les mères et les pères de famille puissent se retrouver, les réformistes veulent les garder séparés. Ils ne veulent pas que ces gens viennent au Canada mais souhaitent plutôt leur opposer des obstacles. Voilà qui est surprenant, compte tenu que les réformistes ont pris parti pour une famille forte et ont fait valoir l'importance de la famille comme moyen de réduire la criminalité et comme moyen de soutien. Je suis très étonné.

Les Canadiens font preuve de compassion à l'égard des réfugiés. Je me souviens du cas des réfugiés de l'Ouganda et je sais que beaucoup des miens étaient des réfugiés en provenance de ce pays. Ils ont grandement contribué à l'économie canadienne et je pourrais nommer de nombreux anciens réfugiés qui occupent maintenant des postes de juges ou de présidents de grandes sociétés.

Nous avons agi pour des motifs humanitaires mais ces personnes ont grandement contribué à notre économie. Si le député le veut, je serai heureux de lui fournir une longue liste de personnes qui sont venues au Canada et ont contribué à l'essor de ce pays, notamment des réfugiés de l'Ouganda.

Notre politique d'immigration est pondérée dans la mesure où elle vise à réunifier les familles et je suis certain que le Parti réformiste veut garder les familles unies. Environ 45 p. 100 de tous les immigrants au Canada proviennent de la catégorie des familles réunifiées.

Il y a aussi la catégorie économique. Aux entrepreneurs qui veulent créer des entreprises et développer l'économie, nous voulons donner la possibilité de créer des emplois. Mon collègue reconnaîtra certainement l'importance de créer des emplois. Il est important de faire en sorte que les Canadiens travaillent. Il est important que le Canada soit concurrentiel par rapport au reste du monde. Nous avons besoin d'entrepreneurs.

Je voudrais également aborder une autre question, dont le député d'en face a parlé abondamment. Il s'agit de la criminalité.

Il s'est produit dans ma circonscription un fait, au sujet duquel j'aimerais connaître le point de vue de mon collègue: un individu a été expulsé du Canada après avoir agressé quelqu'un. Cet homme a une femme et deux enfants au Canada mais il ne peut pas revenir. Imaginons seulement ce que doit vivre la famille de cet homme, parce qu'il a agressé quelqu'un.

J'aimerais que le député me dise si l'individu doit se voir interdire définitivement l'entrée au Canada et demeurer séparé de son épouse et de ses deux enfants. Cet individu doit-il, parce qu'il a agressé quelqu'un, être pour toujours dans l'impossibilité de venir rejoindre son épouse et ses deux enfants? J'aimerais que le député réponde à cette question et nous dise ce qu'il faut répondre à cette femme et à ses deux enfants.

M. Hart: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions, qui sont très intéressantes.

Je ne suis ni juge ni jury, mais je peux dire ce que j'en pense. La personne qui a commis ces crimes aurait dû réfléchir aux conséquences qu'ils auraient pour sa femme et ses enfants. Je pense que c'est raisonnable de demander aux gens d'assumer leurs responsabilités pour ce genre de choses.

S'il veut vraiment retrouver sa famille, la question devrait peut-être relever de son pays d'origine plutôt que du Canada.

Sur la question de la réunification des familles, que le député a brièvement abordée, je dirais que le Parti réformiste est un ferme défenseur de la famille.

(1750)

Ce n'est pas l'ensemble de la question de la réunification des familles qui nous pose un problème. Je pense seulement que les choses vont un peu trop loin. Nous parlons de réunification des familles pour des enfants adoptés et pour les enfants de ces enfants. On va même jusqu'à réunir des cousins. Jusqu'où cela va-t-il aller?

C'est bien de réunir les familles proches, mais à mon avis, les lois de notre pays vont un peu trop loin.

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M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je me demande si le député a vraiment lu le projet de loi. Je me pose la question parce que, lorsqu'il a fait ses observations aujourd'hui, il a semblé dire que cette mesure ne corrigeait pas une faiblesse, qui fait en sorte que des criminels peuvent bénéficier de notre processus de reconnaissance du statut de réfugié.

Le ministre s'est levé à la Chambre plus tôt aujourd'hui pour insister sur la disposition qui fait l'objet d'une modification. À l'intention du député, je vais citer certains passages du projet de loi. C'est très important de le faire parce que les propos du député peuvent donner à penser que nous ne faisons rien pour régler le problème. Le texte est le suivant: «Appartiennent à une catégorie non admissible les immigrants et, sous réserve du paragraphe (3), les visiteurs qui sont des personnes qui ont été déclarées coupables au Canada d'une infraction qui est punissable, aux termes d'une loi fédérale, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire-autre qu'une infraction qualifiée de contravention en vertu de la Loi sur les contraventions-et dont il y a des motifs raisonnables de croire qu'elles ont été déclarées coupables à l'étranger d'une infraction qui, si elle était commise au Canada, constituerait une infraction punissable par procédure sommaire aux termes d'une loi fédérale».

Cette modification vise précisément la faiblesse dans la loi. Elle apporte une amélioration considérable. Les électeurs de ma circonscription se réjouissent que l'on présente des modifications de ce genre. Je ne comprends pas du tout pourquoi le Parti réformiste, par l'intermédiaire du député, se lève et laisse entendre que nous ne modifions pas cette partie de la loi.

M. Hart: Monsieur le Président, j'ai lu ce passage particulièrement entortillé. Nous disons vraiment dans ce projet de loi que nous acceptons des criminels, dans la mesure où ils n'ont pas commis une crime entraînant une peine de dix ans ou plus. Voilà ce que fait le projet de loi.

Pourquoi faire cela? Des Canadiens sains d'esprit sont prêts à dire: «Nous savons que les criminels sont mauvais et nous nous refusons à laisser entrer quelqu'un qui a tué. Fermons la porte à ceux qui ont commis, par exemple, quelque infraction punissable d'une peine de dix ans ou plus au Canada; mais si la peine est de moins de dix ans, si le criminel a commis seulement des effractions . . .

Une voix: Deux fois et la porte se ferme.

M. Hart: Oh, on peut le faire deux fois au Canada? Je vois. Il est évident que ce n'est pas du tout ce que les Canadiens ont demandé. Pourquoi acceptons-nous quelqu'un qui a un casier judiciaire? Une telle personne ne doit pas entrer au Canada.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Monsieur le Président, je prends la parole pour prendre part à l'important débat sur le projet de loi visant à modifier la Loi sur l'immigration. Les modifications proposées vont autoriser le gouvernement à refuser aux criminels notoires l'accès au système de détermination du statut de réfugié. Il sera désormais plus facile d'exclure du Canada les personnes qui en auront déjà été expulsées.

Dans sa façon équilibrée de résoudre un problème grave quoique peu répandu concernant les criminels, le projet de loi assure au Canadiens que le Canada va continuer d'accueillir les immigrants légitimes et respectueux de la loi en tant que membres à part entière de la société canadienne d'aujourd'hui et de demain.

En fait, ce projet de loi revêt énormément d'importance pour moi. Ma femme et moi avons immigré au Canada il y a 26 ans. Nos quatre fils sont nés ici, à Winnipeg. Nous sommes tous très fiers de dire que le Canada est notre pays.

(1755)

Un certain nombre d'autres députés ont choisi le Canada comme terre d'adoption et je voudrais qu'ils participent au débat, car il importe que nos discussions sur le projet de loi C-44 fassent appel à l'expérience aussi bien qu'à la compassion et à la raison.

Il n'y a rien comme l'expérience pour apprendre, et nous qui avons fait l'expérience de l'immigration savons à quel point il est urgent de préserver l'intégrité de notre système.

Je tiens à faire part aux députés du malaise que j'ai ressenti dernièrement lorsque la politique de l'immigration est venue sur le tapis. En écoutant des tribunes téléphoniques, en parlant aux gens dans la rue et en lisant mon courrier, j'ai cru détecter récemment un sentiment négatif à l'endroit des immigrants.

Ce n'est pas difficile à comprendre. On a trop insisté sur les crimes commis par des immigrants. On a trop parlé des gens qui se moquent de nos lois et qui abusent de notre système. La colère vise ceux qui abusent ou pourraient abuser de notre système et de notre générosité, mais elle déborde parfois et touche tout le monde, nous tous.

Nous savons que des criminels se sont glissés entre les mailles de notre système, quoique nous n'en connaissions pas le nombre exact. De toute façon, ils sont peu nombreux comparativement aux immigrants honnêtes et respectueux de la loi. Mais nous savons que dans notre société, les médias électroniques rapportent beaucoup plus rapidement et avec beaucoup plus de détails les actes de violence et les crimes que les actes de gentillesse et de grandeur. Autrement dit, les gestes faits par quelques criminels peuvent jeter une ombre sur le bon travail du plus grand nombre.

Bien sûr, ce n'est pas ainsi que les choses devraient être et cela est injuste, mais c'est comme cela. À Winnipeg, la ville d'où je viens, les immigrants se fâchent lorsqu'ils entendent les histoires sur ces quelques personnes qui enfreignent les lois du pays. Nous devons faire en sorte que les gens n'abusent pas de notre système d'immigration et d'examen du statut de réfugié et n'enfreignent pas nos lois. Nous devons mettre fin aux abus et nous devons écarter les quelques personnes qui compliquent la vie du plus grand nombre.

Lorsque des tricheurs abusent de la générosité des Canadiens et lorsque des voleurs et des assassins essaient de se faire passer pour des réfugiés, le gouvernement doit leur dire: «Ça suffit!»

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Ces gens ne volent pas seulement les contribuables canadiens, ils dépouillent aussi les candidats à l'immigration et au statut de réfugié qui ont vraiment besoin de notre aide. Il y a une limite aux ressources et à l'énergie que l'on peut consacrer aux programmes d'immigration et d'examen du statut de réfugié et lorsqu'une partie de ces ressources profite à des bandits et à des tricheurs, il est évident que des personnes qui devraient légitimement en bénéficier en sont privées.

Grâce au projet de loi C-44, notre système d'immigration et d'examen du statut de réfugié offrira la meilleure protection possible à ceux qui en ont réellement besoin. Je sais que partout au Canada, il y aura des gens, y compris des immigrants, qui se réjouiront de cette mesure législative juste et équilibrée. En fait, si le gouvernement ne prenait pas dès maintenant les mesures pour corriger les défauts du système il serait parfaitement possible que les gens y fassent de moins en moins confiance.

Nous devons avoir le soutien de tous les Canadiens pour pouvoir conserver une politique d'immigration humaine et juste. Après tout, cette politique a été capitale pour garantir le succès de notre pays. Le projet de loi a de nombreuses qualités que je demande à mes vis-à-vis de prendre en considération. Le fait qu'il empêchera des auteurs de crimes graves de demander le statut de réfugié ou d'en appeler d'une décision auprès de la CISR pour retarder leur expulsion du Canada n'est pas à dédaigner.

(1800)

J'insiste sur le fait que nous parlons ici de grands criminels, de personnes qui ont été reconnues coupables, au Canada ou à l'étranger, d'un crime qui entraînerait une peine minimum de 10 ans d'emprisonnement au Canada ou qui, de l'avis du ministre, posent une menace grave à la sécurité du public ou du pays.

Le projet de loi C-44 donne également aux agents d'immigration le pouvoir de saisir les documents acheminés par le courrier international qui pourraient être utilisés pour contrefaire des papiers d'identité ou pour contourner nos lois en matière d'immigration. Les agents de douane dépouillent déjà le courrier international et portent de tels documents à l'attention des agents d'immigration. Cependant, aux termes de la loi actuelle, les agents d'immigration ne peuvent rien faire au sujet de ces documents. Le projet de loi à l'étude règle ce problème une fois pour toutes.

Nous savons tous que, tant qu'il y aura des échappatoires dans une loi, il y aura toujours quelqu'un qui essaiera d'en profiter. C'est une autre raison qui fait que ce projet de loi est nécessaire. Il élimine les échappatoires. Par exemple, les autorités de l'immigration peuvent actuellement arrêter une personne qui ne se présente pas devant un agent principal comme elle devait le faire, mais elles ne peuvent pas lancer un mandat autorisant d'autres services comme la GRC à procéder à l'arrestation. Le projet de loi à l'étude permettra aux autorités de l'immigration de lancer des mandats d'arrestation afin que les services de police d'un bout à l'autre du Canada puissent les aider à trouver les personnes soupçonnées d'avoir enfreint nos lois.

Cette stratégie décrite par le ministre plus tôt aujourd'hui afin de mettre fin aux abus m'a impressionné par son caractère juste et équilibré. Certaines personnes trouvent que les modifications ne vont pas assez loin. Par contre, certains se plaignent que le gouvernement est trop dur et trop sévère. À entendre ces deux opinions contradictoires, on peut dire sans risque de se tromper qu'un équilibre fragile a été atteint. Nous pouvons être sévères et faire savoir clairement à ceux qui bafouent nos lois qu'ils ne seront pas tolérés au Canada. Parallèlement, nous devons prendre garde de ne pas détruire ce même système que nous essayons de protéger.

En cherchant les criminels, nous devons nous assurer de ne pas pénaliser les innocents. Ce serait comme donner des antibiotiques à un patient souffrant d'une grave infection bactérienne ou traiter un patient atteint d'un cancer par chimiothérapie ou radiation. Il faut administrer une dose suffisante pour guérir l'infection ou enrayer la progression du cancer; il faut prescrire un traitement qui soit suffisant et ne mette pas en danger la vie du patient.

Le ministre a dit avec assez de clarté que les gens qui méritent la protection du Canada, qui fuient la guerre, la famine ou la persécution, n'auront pas à payer pour les fautes de quelques-uns. Nous ne devons pas oublier que, pour la plupart, les gens qui émigrent aujourd'hui au Canada seront les édificateurs du pays de demain.

Je suis très heureux de dire que les immigrants ont beaucoup apporté au mode de vie canadien. Ils ont construit les chemins de fer et cultivé la terre de nos grandes Prairies. Aujourd'hui, certains de nos plus prolifiques artistes, acteurs, professeurs émérites, politiques, inventeurs, manufacturiers et scientifiques sont des immigrants. Nous ne devrions jamais perdre de vue leurs inestimables réalisations. Nous ne devrions jamais permettre que les crimes de quelques-uns ne donnent une fausse image de tous les immigrants.

La plupart des Canadiens reconnaissent l'aspect positif de l'immigration. En fait, nombre de familles canadiennes peuvent faire remonter leurs racines à un immigrant venu au Canada pour refaire sa vie. Cela est abondamment prouvé et admis. Par conséquent, il est très important que la foi et la confiance du public envers le processus d'immigration et de détermination du statut de réfugié soient réaffirmées. Si les gens repensent à ce que nous avons construit, s'ils ne font plus confiance à notre système, il faudra peut-être des générations pour rétablir cette confiance.

(1805)

J'estime que ce projet de loi opportun contribuera largement à rétablir cette foi et cette confiance. Il permettra à ceux qui viennent solidifier le tissu social, culturel, politique et économique de notre pays de continuer d'afficher leur statut d'immigrant avec une fierté justifiée.

En conclusion, je presse les députés d'adopter ce projet de loi sans délai.

5848

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, je ne comprends pas la stratégie du gouvernement, la stratégie du Parti libéral, d'envoyer des députés libéraux d'origine ethnique défendre un projet de loi qui est perçu par une partie importante de la population comme étant un projet anti-immigrant.

Je dois vous dire que le taux de criminalité au Canada a diminué au cours des dernières années et que le taux de criminalité parmi les immigrants est inférieur à celui des Canadiens nés ici. Je le répète, le taux de criminalité parmi les immigrants est inférieur à celui des Canadiens nés ici.

Ce projet de loi pourrait être déclaré anticonstitutionnel à plusieurs égards parce que, à mon avis, il y a certaines dispositions qui violent la Charte canadienne des droits et libertés et également certaines dispositions de la Convention de Genève relative aux réfugiés. Comment l'honorable député peut-il justifier ces dispositions draconiennes?

[Traduction]

M. Pagtakhan: Monsieur le Président, ce projet de loi est très équilibré et il a été conçu ainsi afin de ne pas pouvoir être contesté en vertu de la Charte des droits et libertés et de respecter nos obligations aux termes de la Convention de Genève. Que le député se rassure: le projet de loi satisfait à ces critères.

J'ai été déconcerté d'entendre le député insinuer-et j'espère qu'il ne le pensait pas, même si c'est bien ce qu'il a dit -que le gouvernement a une stratégie pour faire participer au débat sur cette question des Canadiens d'origine ethnique. Indépendamment de son origine ethnique, un Canadien, par définition, est un Canadien. Cela dit, je signale au député que je n'ai pas été chargé par le parti ministériel de prendre part au débat sur ce projet de loi. J'ai voulu volontairement et spontanément participer à ce débat avant même le congé parlementaire.

Il est déraisonnable de prêter pareille intention à la Chambre, et laisser entendre que l'origine ethnique doit entrer en ligne de compte est, à mon avis, l'une des pires insultes au Parlement. J'espère que le député ne pensait pas ce qu'il a dit et je suis prêt à accepter ses excuses.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je félicite vivement le député de Winnipeg-Nord pour ses observations et ses réponses.

Je voudrais simplement prendre la parole à propos d'un éclaircissement. Je crois qu'il y a eu un malentendu parmi les députés d'en face au sujet des infractions punissables par mise en accusation et des infractions punissables sur déclaration sommaire de culpabilité, qui sont prévues dans le projet de loi.

Le vice-président: La députée répond-elle à une question ou une observation du député qui vient de prendre la parole?

Mme Clancy: Non, j'adressais mon observation à la Chambre pour clarifier un point. Nous examinons ici deux aspects différents, dont l'un concerne les personnes qui ont demandé le statut d'immigrant reçu. En ce qui concerne le cas particulier des condamnations au criminel, si elles relèvent de la procédure sommaire, elles sont punissables d'un minimum de six mois. S'il s'agit de condamnations pour des actes criminels, elles sont punissables de cinq ans, cinq ans étant, je crois, mais vous le savez probablement mieux que moi, monsieur le Président, le minimum fixé pour des actes criminels.

(1810)

La question des crimes punissables de 10 ans ne concerne que les demandeurs du statut de réfugié et est liée à une convention des Nations Unies dont nous sommes signataires. J'espère que c'est utile. Les actes criminels en eux-mêmes couvrent toute la gamme. Ce n'est pas une affaire de 10 ans et ça n'a rien à voir avec le statut d'immigrant reçu. Ça relève du processus de traitement des demandes du statut de réfugié et c'est régi par la convention des Nations Unies.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, je voudrais poser au député qui vient de parler la même question que j'ai adressée à son prédécesseur.

Si on se fie sur ce qui s'est passé au cours de la dernière année, on doit en conclure que les niveaux actuels d'immigration constituent un fardeau trop lourd pour les fonctionnaires et pour tous les programmes offerts par le Canada. Ce sont d'excellents programmes auxquels les gens adorent s'inscrire et pour lesquels ils viennent au Canada, comme la famille du député l'a fait, selon ce qu'il nous a dit.

Ne croit-il pas qu'il convient d'examiner le système et les niveaux d'immigration actuels, c'est-à-dire 250 000 personnes, qui, à notre avis, devraient être réduits d'au moins 50 000, car ils sont impossibles à gérer. Nous devons contrôler le système d'immigration un petit peu mieux, afin de préserver son intégrité. Cela rétablirait la confiance dans le ministre de l'Immigration, et je suis persuadé que le député souhaiterait vivement qu'il conserve une bonne réputation.

On pourrait ainsi également aider et protéger surtout les immigrants qui viennent s'établir chez nous pour contribuer de leur mieux à l'essor de notre pays et qui envoient leurs enfants à l'école. À cause des nombres élevés et de la mauvaise réputation que certaines pommes pourries donnent au système, ces gens vont où ils sont victimes de discrimination et se font traiter de toutes sortes de noms et ils reviennent à la maison en pleurant.

Ce n'est pas là la raison pour laquelle nous les avons fait entrer au Canada ni pour laquelle ils ont voulu venir s'établir ici. Ce sont les choses que nous devons essayer d'améliorer au sein du système. C'est ce que nous tentons de faire comprendre dans le cadre du présent débat.

Nous ne sommes pas contre l'immigration. Nous sommes plutôt en faveur de l'immigration, mais nous souhaitons restreindre cependant les niveaux afin de pouvoir mieux contrôler la situation. Il n'est pas possible de contrôler une automobile prenant un virage à 90 degrés à 150 milles à l'heure. Ainsi, il faut réduire le nombre d'immigrants et avoir davantage la haute main sur le système.

Le député qui vient de prononcer son discours ne croit-il pas qu'il serait bon d'examiner les chiffres, de réduire le nombre des immigrants, afin de mieux contrôler la situation?

M. Pagtakhan: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je suis heureux de voir qu'il accueille volontiers les immigrants au Canada.

5849

Quant au nombre d'immigrants que le pays reçoit, la question a été posée à rien de moins que tout l'électorat canadien en octobre 1993 et les électeurs se sont prononcés. En donnant au Parti libéral le mandat de gouverner le pays, ils ont affirmé que le nombre proposé était raisonnable.

Pour analyser sérieusement le problème, nous devons examiner les deux membres de l'équation. Il est certain que si nous n'avons pas les ressources nécessaires pour gérer 250 000 immigrants, nous pouvons réduire ce nombre. À mon avis, toutefois, il existe une meilleure solution, celle qui consiste à augmenter les ressources afin de respecter notre engagement envers les Canadiens.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, c'est un plaisir que de participer à un débat qui suscite autant de réflexions que celui-ci. Cela montre manifestement que nous examinons les mérites et les détails de ce que nous essayons de faire ici.

La motion dont nous sommes saisis s'oppose au projet de loi C-44 sous prétexte qu'il n'empêche pas l'élimination des demandeurs du statut de réfugié ou de résident permanent quand ceux-ci ont des antécédents criminels ou peuvent commettre des actes de violence.

(1815)

Cela, par opposition aux vrais réfugiés qui sont si souvent les innocentes victimes d'actes de violence.

Les députés d'en face qui ont pris la parole sur cette motion et sur le projet de loi C-44 ont soutenu que le projet de loi C-44 permet d'éliminer les indésirables. Ils ont soutenu que le projet de loi C-44 a du mordant et que nous avons tort de le dénigrer.

Il est facile de comprendre pourquoi ils disent que le projet de loi va assez loin. Cependant, ce projet de loi ne remet pas tout en ordre. Il ne s'attaque pas au coeur du problème et ne porte pas sur les vrais rouages du processus de détermination du statut de réfugié au Canada. On pourrait dire que c'est un refus de faire face à la réalité, de reconnaître à quel point notre système d'immigration et notre processus de détermination du statut de réfugié fonctionnent mal. On entend beaucoup d'arguments en faveur du système de la part des députés d'en face.

Ce refus est inadmissible, de même que l'incapacité ou le manque de volonté de notre gouvernement de faire face à la réalité. Les lacunes de notre système d'immigration et du processus de reconnaissance du statut de réfugié ont fait beaucoup parler d'elles depuis que le Parti réformiste les a signalées.

Les médias ont donné une large couverture à nos dénonciations de l'arriéré accumulé dans les cas d'expulsion, qu'on ne peut même plus rattraper étant donné les ressources limitées dont le Canada dispose pour faire appliquer la loi. On a rapporté que des réfugiés ayant contribué à des régimes qui se sont rendus coupables de génocide sont maintenant d'heureux résidents du Canada-bien souvent aux frais des contribuables. À la suite de nos dénonciations, les médias ont parlé de lignes directrices pour l'admission des réfugiés qui, dans les faits, invitent les indésirables à revendiquer le statut de réfugié au Canada.

Le gouvernement est au courant de ces scandales. Il sent la soupe chaude. Les Canadiens savent mieux que jamais ce qui se passe vraiment au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, et les sondages montrent bien qu'ils sont désillusionnés et en colère.

Face à ces réactions outrées et à ces inquiétudes, le gouvernement a rapidement organisé un train de réformes qui sont censées régler le problème. Il prétend que ce train de réformes empêchera la racaille d'être accueillie à bras ouverts au Canada parce qu'il est désormais interdit que les revendications du statut de réfugié soient présentées par des prisonniers. Elle empêchera également la Section d'appel de l'immigration de renverser les décisions d'expulsion-comme elle l'a fait trop souvent.

On parle de réformes, mais ce n'est en fait qu'un retour au gros bon sens, et ce n'est pas trop tôt. Toutefois, on est encore loin d'avoir apporté des changements fondamentaux et importants à un système qui en a grand besoin. C'est pourquoi nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi.

Je demande non seulement à mes collègues de l'opposition mais aussi aux députés d'en face d'appuyer une motion en vue de bloquer ce projet de loi et d'obliger le Canada à revoir vraiment son système d'immigration et d'accueil de réfugiés.

Le ministre veut nous faire croire que le projet de loi C-44 permettra d'endiguer l'afflux d'immigrants et de réfugiés au Canada. Le projet de loi C-44 n'offre rien d'autre que des expédients. C'est pourquoi nous devons le rejeter. C'est pourquoi nous ne devons pas permettre que l'on fasse croire aux Canadiens qu'il s'agit là d'une vraie réforme, que les choses vont en fait aller mieux une fois ce projet de loi adopté. Ce n'est pas vrai.

Rien d'important ne va changer et je vais vous dire pourquoi. Le premier élément de cette mesure législative, celui que le ministre qualifie de plus important, est celui qui interdirait aux criminels au Canada de revendiquer le statut de réfugié afin de retarder leur expulsion de notre pays. C'est une bonne idée. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi cela n'a pas été fait plus tôt.

L'idée que les membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié se rendent dans les prisons pour entendre les revendications du statut de réfugié est tout à fait absurde. Le gouvernement voudrait nous faire croire que cela va en quelque sorte empêcher les criminels de revendiquer le statut de réfugié. C'est faux. Nous savons combien de criminels au sein des prisons canadiennes ou en liberté conditionnelle revendiquent le statut de réfugié. Il est assez facile de les avoir à l'oeil.

Nous n'avons, par contre, aucune idée du nombre de criminels ayant commis leurs crimes à l'étranger, qui revendiquent et se voient accorder chaque année le statut de réfugié. Nous n'en avons aucune idée.

(1820)

Il est assez facile d'empêcher une personne qui réside au Canada, surtout si elle est incarcérée dans l'un de nos pénitenciers, de faire un ultime effort pour ne pas être expulsée. Il est loin d'être aussi facile, mais pas impossible, d'empêcher celles qui ont des antécédents criminels d'entrer au pays. Dans certains pays, les antécédents des réfugiés sont soumis à une vérification

5850

approfondie avant même que la revendication du statut de réfugié ne soit étudiée et le statut, déterminé. Si nous ne procédons pas de la sorte, c'est parce que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et ses partisans nous disent que nous n'en avons pas le droit, que cela irait à l'encontre de la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés à laquelle nous souscrivons. C'est bien sûr de la foutaise, mais c'est néanmoins la rengaine populaire qu'on nous sert continuellement.

Nous avons appris de personnes qui connaissent intimement le processus de détermination du statut de réfugié que, cette année, la Commission a interdit aux agents d'audience de procéder à quelque vérification des antécédents que ce soit avant de traiter une revendication. L'ordre a été donné aux agents d'audience de ne pas faire appel à Interpol ni même de communiquer avec la GRC ou le SCRS pour se renseigner sur les revendicateurs du statut de réfugié fortement soupçonnés d'activité criminelle, terroriste ou de guérilla, voire d'actes génocides. C'est dur à croire, mais c'est néanmoins la vérité.

Le projet de loi C-44 est, semble-t-il, un projet de loi qui règle des problèmes sans même les aborder. À quoi bon modifier les règles régissant l'audience d'une revendication du statut de réfugié de façon à exclure les personnes qui ont commis un crime au Canada si, par ailleurs, nous continuons d'accueillir celles qui ont commis des crimes, y compris des crimes contre l'humanité, dans d'autres pays?

C'est un fait que nous admettons ce genre de personnes. En réalité, la Commission va plus loin. Non seulement des guérilleros d'Amérique latine, des agents doubles de Bolivie et des personnages hauts placés de brutaux régimes totalitaires peuvent revendiquer le statut de réfugié, mais une fois leur revendication présentée, ils bénéficient d'un traitement accéléré.

Le Parti réformiste l'a prouvé cet été. Nous avons pu mettre la main sur des documents rédigés par un membre du ministère en question, distribués par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et imposés aux agents d'audience. Il est apparu clairement que ceux qui font justement partie des catégories en question n'avaient pas besoin de comparaître devant un tribunal complet de trois membres. Leurs demandes ont été traitées à toute vitesse. Jusqu'à maintenant cette année, plus de 3 500 demandes de statut de réfugié ont été traitées de cette façon.

Parmi ceux qui revendiquent le statut de réfugié, il y a combien de criminels, de terroristes, de guérilleros ou de criminels de guerre? Nous ne le saurons peut-être jamais parce que la Commission, avec l'entière bénédiction du gouvernement et de son ministre, a retiré à ses agents d'audience le pouvoir de faire les vérifications les plus élémentaires. C'est absurde et scandaleux, mais c'est la réalité.

Même si l'on fait un premier pas dans une bonne direction en empêchant les agents d'audience d'entendre des revendications dans des prisons, il importe encore plus de modifier tout le processus des audiences et des décisions concernant les revendications du statut de réfugié.

Ce processus ne tient pas compte de l'intérêt des Canadiens et c'est pourquoi il est tellement mauvais.

L'autre élément important de ce projet de loi vise à empêcher la section d'appel de renverser les mesures d'expulsion fondées sur des motifs humanitaires.

C'est aussi une question de bon sens, mais elle soulève d'inquiétantes questions. Je n'apprends certainement rien à la Chambre en disant que la section d'appel n'est qu'une subdivision de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et que ses membres sont nommés de la même façon que les membres de la Commission. Les personnes qui accueillent au Canada les guérilleros, les agents doubles et gens du même acabit refusent aussi d'exécuter les ordonnances d'expulsion contre les criminels que nous parvenons à retracer.

Les mêmes personnes qui sont prêtes à ouvrir toutes grandes les portes du Canada refusent d'exécuter les lois dans le cas de ceux qui ont réussi à entrer au Canada. Le projet de loi C-44 aurait pour effet de priver ces personnes nommées du pouvoir de renverser certaines mesures d'expulsion.

(1825)

Au lieu de limiter quelque peu le pouvoir de ces personnes de permettre à des contrevenants violents de demeurer au pays, nous devrions plutôt revoir le rôle même de la CISR au Canada. Avons-nous besoin d'une commission dont les postes sont dotés au moyen de nominations politiques et dont les membres n'ont de comptes à rendre à qui que ce soit? Pour qui ces personnes travaillent-elles? Quels intérêts servent-elles? Quelles sont les priorités du gouvernement actuel en matière d'immigration?

Deux options s'offrent au gouvernement. La première consiste à se rallier à l'opinion des membres nommés à la CISR et des intervenants dans le secteur de l'immigration et des réfugiés qui disent que la CISR doit continuer d'exister dans sa forme actuelle, qu'il n'y a pas lieu de procéder à une réforme en profondeur du système, et que l'intérêt des Canadiens doit, comme ces intéressés l'ont effectivement déclaré, être subordonné aux intérêts des immigrants et des réfugiés. En effet, ces personnes disent que les intérêts des Canadiens viennent au second rang.

Ou bien, le gouvernement pourrait se rallier à l'opinion de la très grande majorité de Canadiens qui estiment que la politique d'immigration, et même la politique visant les réfugiés, doivent d'abord et avant tout servir les intérêts du Canada. Ces personnes sont d'avis que la politique en matière d'immigration et de réfugiés doit être humanitaire, équilibrée et légale, mais qu'elle doit aussi clairement protéger les intérêts, la sécurité et la santé des Canadiens. Telle est la réforme qui s'impose véritablement. Il est temps que le gouvernement s'acquitte de ses obligations envers les Canadiens.

Or, le projet de loi C-44 ne reflète pas une volonté de la part du gouvernement de véritablement protéger les intérêts des Canadiens. C'est une solution intérimaire. C'est un palliatif qui maintient presque entièrement le statu quo. Et le statu quo ne vaut pas d'être maintenu. Les Canadiens méritent mieux que cela. Nous ne pouvons donc pas appuyer un projet de loi aussi faible et inefficace.

5851

Je me permets de lancer un dernier appel à mes collègues d'en face. Je sais que le Parti réformiste n'est pas le seul à entendre que les Canadiens veulent une réforme de l'immigration. Nous, réformistes, ne sommes pas les seuls à recevoir de tout le pays et en particulier de l'Ontario des centaines de lettres et d'appels critiquant la politique de l'immigration et exigeant une réforme. Vous en recevez aussi. Est-ce que les Canadiens en général et vos électeurs en particulier ne méritent pas mieux que toute cette mise en scène? Ne méritent-ils pas mieux que des mesures palliatives? Ils veulent une véritable réforme. Ils veulent un système qui protège vraiment les Canadiens. Donnons-leur cela!

Votons contre le projet de loi C-44! Recommençons à zéro! Changeons la manière dont le Canada procède en ce qui concerne les immigrants et les réfugiés et donnons aux Canadiens un système qui fonctionne, non seulement pour les immigrants et les demandeurs du statut de réfugié, mais pour les Canadiens aussi!

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à dire que j'ai trouvé l'exposé de la députée profond et constructif. J'ai écouté attentivement. La députée a présenté certains points de vue que je n'avais jamais entendus jusqu'à maintenant.

Je suis un député de l'Ontario, du centre-ville de Toronto, et le ministre est aussi de Toronto et nous entendons exprimer les préoccupations suscitées par la politique de l'immigration. Ne croit-elle pas qu'il serait plus constructif pour le débat de présenter certaines de ses idées devant le comité puisque le ministre a déclaré qu'il était prêt à prendre en considération certaines propositions d'amendement plutôt que de tenter d'étouffer le projet de loi avant même . . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, il est extrêmement difficile d'apporter des modifications de fond à un projet de loi arrivé à l'étape de l'examen en comité. Je crois que le député sait aussi bien que moi, et peut-être mieux puisqu'il est ici depuis plus longtemps que moi, qu'il est très rare que des changements de fond soient apportés à un projet de loi lorsqu'ils touchent toute la façon de fonctionner d'un ministère.

Je suis convaincue qu'il serait préférable de reprendre l'examen de la question depuis le tout début plutôt que de tenter de remanier un texte déjà rédigé.

Le vice-président: À l'ordre. Il est 18 h 30.

______________________________________________

5851

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES SUBVENTIONS AU TRANSPORT

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, le 7 juin dernier, j'ai posé au ministre des Transports une question qui portait sur les subventions au transport. À ce moment-là, je lui ai exprimé mon inquiétude à l'égard d'un discours qu'il avait prononcé et que j'avais eu l'occasion de lire par la suite. Je trouvais que le ministre avait insisté indûment sur les subventions versées au transport ferroviaire.

En lisant le discours, j'avais remarqué qu'il parlait de façon générale des subventions au transport, mais que tous ses exemples se rapportaient au secteur ferroviaire.

J'ai donc pris la parole ce jour-là pour me plaindre du fait que le ministre s'en prenait particulièrement au secteur ferroviaire, lui demandant de s'assurer que, quelles que fussent ses intentions au sujet de notre réseau de transport-et ses intentions ne sont même pas encore très claires à ce moment-ci-ses décisions ne seraient pas influencées par le préjugé qu'il avait révélé dans son discours à l'égard du secteur ferroviaire.

Évidemment, comme les ministres ont l'habitude de le faire, il s'est levé pour me dire qu'il tiendrait compte de tout. Je m'inquiète toujours à ce sujet et c'est pourquoi je voulais soulever de nouveau la question aujourd'hui.

À la suite de cette question, le ministre a parlé abondamment d'autres éléments de notre système de transport, surtout à propos des aéroports et des plans de commercialisation qu'il a adoptés pour le secteur aérien de même que pour d'autres secteurs des transports.

Beaucoup de Canadiens ne se laissent pas duper par ces paroles. Ils voient derrière ce terme de commercialisation fondamentalement les mêmes conséquences et le même programme d'action que pour ce que le gouvernement précédent avait l'habitude d'appeler privatisation.

Il existe peut-être une différence subtile entre commercialisation et privatisation, mais je suis persuadé qu'elle ne comptera pas pour les gens qui perdront leur emploi, ou dont le salaire sera réduit et dont le niveau de vie diminuera en conséquence lorsque les emplois qu'ils avaient passeront du secteur public au secteur privé et qu'ils ne bénéficieront plus des avantages dont ils jouissaient auparavant.

Quant à toutes ces privatisations, à cette commercialisation, à ces déréglementations, au libre-échange, et j'en passe, tout cela ne vise en partie qu'à diminuer les revenus et conséquemment le niveau de vie d'un grand nombre de Canadiens qui, au fil des ans, en sont venus à toucher un salaire décent dans le secteur public, comme dans le secteur privé d'ailleurs.

Ce qui est en train de se passer, à bien des égards, c'est que des travailleurs bien rémunérés sont sur la liste noire. Ce sont des travailleurs de la classe moyenne dont le salaire doit être réduit. Lorsque le ministre tient compte de la relation entre les différents secteurs des transports, il devrait tenir compte du point de vue de mes électeurs.

5852

Il m'a écrit une lettre à la fin de juin pour me demander ce que pensaient mes électeurs. Je puis vous dire ce que mes électeurs pensent. Ils pensent que le ministre devrait prendre les mesures nécessaires pour garantir que nous ayons un secteur ferroviaire vigoureux au Canada.

En faisant cela, il devrait tenir compte du fait que l'industrie du camionnage est subventionnée non pas seulement par le financement des autoroutes, mais aussi par les gens qui travaillent dans l'industrie du camionnage eux-mêmes. L'une des caractéristiques de l'industrie du camionnage et l'une des raisons pour lesquelles elle a pu soutenir autant la concurrence des chemins de fer-et j'utilise ce vilain mot de concurrence, derrière lequel se cachent un grand nombre d'injustices-, c'est que le salaire horaire moyen pratiqué par cette industrie est de loin inférieur.

Et pour quelle raison? À cause de la déréglementation. Quiconque dispose du capital pour faire marcher quelques camions peut fonder une entreprise de camionnage et l'exploiter sans presque aucune contrainte et réglementation gouvernementales. Il s'ensuit des pressions à la baisse sur les salaires. Bien des gens qui pouvaient autrefois espérer gagner convenablement leur vie dans l'industrie du camionnage, comme dans de nombreuses autres industries d'ailleurs, ne peuvent plus aspirer à cela.

Les différents modes de transport, et notamment le secteur du camionnage, sont subventionnés grâce aux salaires des travailleurs qu'ils emploient. Je puis dire que les gens de ma circonscription qui travaillent dans le secteur ferroviaire, que ce soit pour VIA, pour le CP ou pour le CN, ne veulent pas subventionner cette industrie en réduisant leurs salaires. Or, c'est justement ce qu'on leur demande de faire actuellement.

Quand le ministre dit que le gouvernement ne veut pas faire de compressions chez VIA, mais que cela dépend de l'issue des négociations collectives, il essaie délibérément d'utiliser les employés de VIA et du secteur ferroviaire comme boucs émissaires et de les rendre responsables des compressions qu'il entend déjà faire. Je l'exhorte à ne pas utiliser ces employés comme boucs émissaires. Ils tentent simplement de préserver un mode de vie, un mode de vie pour l'ensemble des Canadiens, un mode de vie qui permettait aux travailleurs de notre pays de recevoir un salaire convenable.

La ligne de conduite que suit le gouvernement actuel ne diffère pas de celle de ses prédécesseurs. Elle entraînera la disparition de la classe moyenne. Les salaires que les gens touchaient dans le secteur ferroviaire et dans d'autres industries organisées seront chose du passé, et nous vivrons dans une société fragmentée où une minorité de gens au haut de l'échelle gagneront beaucoup d'argent et où un nombre croissant de personnes au bas de l'échelle en gagneront de moins en moins, à cause de ce que l'on appelle la concurrence, la déréglementation et la mondialisation et de tout ce que j'en suis venu à mépriser depuis mon élection à la Chambre.

Le vice-président: Je remercie le député, qui sait qu'il a bénéficié d'un peu plus que les quatre minutes réglementaires. Nous devrions par conséquent accorder le même privilège au secrétaire parlementaire du ministre des Transports.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord dire qu'il est tout à fait faux de prétendre que notre programme est le même que celui du gouvernement précédent. La commercialisation et la privatisation sont deux choses bien à part, mais nous reparlerons de cela une autre fois. Le gouvernement n'a nullement l'intention de s'en prendre aux travailleurs ou de forcer qui que ce soit à subir une perte de revenu ou une diminution de son niveau de vie. Nous devons construire un système de transport national, intégré, efficace et abordable qui tienne compte de tous les modes de transport. Mais comme je le disais, nous pourrons reparler de cela une autre fois.

Le député de Winnipeg-Transcona a soulevé la question des subventions aux transports et il a dit craindre que l'examen des subventions ne pénalise injustement l'industrie des chemins de fer. Je suis heureux de pouvoir donner l'assurance au député et à la Chambre que toute révision des subventions aux transports se fera de façon pondérée et que tous les moyens de transport seront traités équitablement.

Actuellement, tous les modes de transport sont subventionnés. Il n'y a pas que le rail qui reçoive des subventions. Ainsi, dans la région atlantique, presque 80 p. 100 des subventions au transport des marchandises vont au transport routier. De plus, comme le mentionnait le ministre des Transports dans son discours de Thunder Bay, le 3 juin, le gouvernement donne annuellement quelque 160 millions aux services de traversiers et environ 100 millions aux administrations portuaires.

Je comprends l'inquiétude du député au sujet des subventions cachées. Les subventions indirectes représentent presque 700 millions de dollars de dépenses pour le ministère des Transports. Par exemple, la garde côtière est responsable de la signalisation des voies maritimes.

Dans les mois à venir, le gouvernement reverra toutes les options qui existent pour régler la question des subventions inefficaces. Transports Canada envisage la possibilité de commercialiser de nombreuses activités qui pourraient être faites d'une autre façon. L'exercice ne visera pas des modes particuliers de transport, il essaiera plutôt de réduire les disparités entre les différents modes.

Je peux garantir au député que le ministre des Transports est au courant de la situation de l'industrie ferroviaire et que ce secteur ne fait pas l'objet d'un traitement particulier. L'objectif est d'offrir aux Canadiens un moyen de transport intégré efficace, d'un prix abordable, et dont le coût qui, pour le moment, est pris en charge par tous les contribuables, soit réparti aussi équitablement que possible entre les usagers.

Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, en conformité du paragraphe 38(5) du Règlement, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 39.)