Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 19 novembre 1996

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-42

6409

6410

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

6410

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6411

LE TRIBUNAL CANADIEN DES RELATIONS PROFESSIONNELLESARTISTES-PRODUCTEURS

6411

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LA SANTÉ

6411

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6411

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

LA LOI SUR LES JUGES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA MÉDAILLE DE LA BRAVOURE

6440

LES TRAVAILLEURS AGRICOLES

6440

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

6440

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

6441

DOUG TOMLINSON

6441

EVAN ET JOAN WHITEHEAD

6441

LA PORNOGRAPHIE

6441

LES FEMMES ET LES MÉTIERS NON TRADITIONNELS

6442

LE PROJET DE LOI C-216

6442

LE PLAN D'INVESTISSEMENT COMMUNAUTAIRE DU CANADA

6442

LE ZAÏRE

6442

L'EMPLOI ET LA SANTÉ

6443

L'IMMIGRATION

6443

LE SECTEUR DES EXPORTATIONS

6443

LE BLOC QUÉBÉCOIS

6443

L'ASSEMBLÉE LÉGISLATIVE DE L'ONTARIO

6443

QUESTIONS ORALES

LA RÉGION DES GRANDS LACS AFRICAINS

6444

6445

6446

LE PROJET TOKAMAK

6446

6447

LA SANTÉ

6447

L'ASSURANCE-EMPLOI

6447

6448

LA FISCALITÉ

6448

L'ASSURANCE-EMPLOI

6448

6449

LES ROUTES

6449

LA FISCALITÉ

6449

LA JUSTICE

6450

LA COMPAGNIE SINGER

6450

LA JUSTICE

6451

LE ZAÏRE

6451

LE COMMERCE

6451

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES JUGES

6452

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

6452

DEUXIÈME LECTURE ET ADOPTION

6452

LA LOI SUR LES PÊCHES

6452

6454

6455

LA LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

PROJET DE LOI C-29. AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

6458

LA LOI SUR LES PÊCHES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

MOTION D'AJOURNEMENT

L'ASSURANCE-EMPLOI

6479

6480

LA DÉFENSE NATIONALE

6480

6481

LA LOI SUR LES PRODUITS ANTIPARASITAIRES

6481

6482

6409

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 19 novembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

Le Président: Avant que nous ne passions à l'ordre du jour, je vais entendre un rappel au Règlement du député de St-Albert.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-42

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour dénoncer les amendements que le gouvernement a présentés à l'autre endroit et l'inscription au Feuilleton pour étude par la Chambre aujourd'hui du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

Par son contenu, cette mesure n'est pas un projet de loi d'intérêt public. Elle devrait plutôt être présentée comme un projet de loi privé. Maintenant que l'autre endroit a adopté une version modifiée du projet de loi C-42, celui-ci est une sorte d'hybride, moitié public, moitié privé. Par conséquent, la motion du ministre de la Justice portant approbation du projet de loi modifié est irrecevable, car elle contrevient au Règlement.

Je me reporte à une décision que la présidence a rendue le 23 octobre 1975 au sujet d'un projet de loi portant sur la libération conditionnelle du Dr Henry Morgentaler. Le Président a dit ceci:

En réalité, le projet de loi dont nous sommes saisis vise à soustraire à l'application de la loi générale une personne en particulier, soit le Dr Henry Morgentaler. On ne saurait me convaincre qu'il s'agit là de la matière d'un projet de loi public ou d'une modification quelconque de la loi d'application générale. Il s'agit d'une modification ou d'une exception soustrayant une personne à l'application de la loi, et il me semble absolument évident que c'est là l'objet d'un projet de loi privé et non d'un projet de loi public.

Le Président a poursuivi en ces termes:

Nous n'avons d'autre choix que de considérer les dispositions en cause comme l'objet non d'un projet de loi public, mais d'un projet de loi privé.

Le 2 octobre 1996, le Président de l'autre endroit a répondu à une question posée par un sénateur qui demandait si le projet de loi C-42, celui qui nous occupe en ce moment, était, avant d'être amendé, un projet de loi public ou privé. Le Président a déclaré, comme on peut le lire à page 921 des Débats du Sénat:

Le projet de loi d'intérêt public est l'expression de la politique du gouvernement, tandis que le projet de loi d'intérêt privé traite de questions qui présentent un intérêt ou un avantage particuliers pour une ou plusieurs personnes. Un projet de loi renfermant le genre de dispositions qui caractérisent essentiellement un projet de loi d'intérêt privé ne peut être déposé à titre de projet de loi d'intérêt public. Le projet de loi qui a pour objet de soustraire une personne à l'application d'une loi est une projet de loi d'intérêt privé; il ne saurait être dit d'intérêt public.

N'oublions pas que cette décision a été rendue avant que cet amendement ne soit déposé. Il a ajouté:

Bien que certains de ces changements visent actuellement des personnes reconnaissables, leur application sera durable. Par conséquent, ils ne constituent aucunement une exemption au droit commun, mais une modification à celui-ci. Compte tenu de cette interprétation, il me semble clair que le projet de loi C-42 est un projet de loi d'intérêt public et non d'intérêt privé.

C'est ce que la présidence a dit avant que l'amendement ne soit déposé et que le Sénat ait adopté la version modifiée du projet de loi.

Monsieur le Président, les amendements apportés au projet de loi C-42 font disparaître tout vestige de politique d'application durable. La politique publique qui s'exprimait dans le projet de loi C-42 au sujet de l'acceptation par les juges d'affectations au sein d'organisations internationales a été supprimée et remplacée par une exemption spéciale qui figurera dans la Loi sur les juges et permettra au juge Louise Arbour d'accepter une affectation au sein d'une organisation internationale. Une seule personne, une seule exemption, aucune application durable.

De toute évidence, la modification du projet de loi C-42 satisfait aux critères exposés par le Président de l'autre chambre pour décider de ce qui constitue un projet de loi privé.

En outre, le commentaire 1055 de la sixième édition du Beauchesne énonce les principes applicables à un projet de loi d'intérêt privé:

[. . .] les projets de loi d'intérêt privé exigent une attention toute particulière, car il convient de ne pas écarter inconsidérément les lois en faveur d'une personne ou d'un lieu.

L'amendement présenté par le gouvernement à l'autre endroit crée une dérogation à une loi d'intérêt public en faveur d'une personne en particulier. À mon avis, la façon de procéder choisie entraîne un relâchement et non pas un resserrement des règles. L'amendement proposé crée une dérogation à l'article 55 de la Loi sur les juges pour permettre expressément à la juge Louise Arbour d'être temporairement relevée de ses fonctions pour aller servir comme procureur devant le tribunal international chargé de juger les personnes accusées de graves crimes contre l'humanité commis sur le territoire de l'ancienne Yougoslavie et aussi devant le tribunal international sur le génocide au Rwanda.

6410

(1010)

Certains pourraient prétendre que nous nous arrêtons à un seul article du projet de loi quand celui-ci contient d'autres éléments se rapportant, ceux-là, à l'intérêt public. Le fait que certaines dispositions du projet de loi soient d'intérêt privé suffit pour arrêter immédiatement l'étude du projet de loi C-42, tel que modifié par le gouvernement à l'autre endroit.

Monsieur le Président, je vous renvoie à une décision rendue le 12 mars 1875. Le projet de loi à l'étude visait à réorganiser les capitaux de la Northern Railway Company of Canada pour lui permettre, entre autres, de modifier l'écartement de ses voies afin de pouvoir fusionner avec la Northern Extension Railways Company. Il convient de souligner qu'il n'y avait que quelques dispositions du projet de loi qui étaient d'intérêt privé. Lorsque cela a été porté à l'attention du Président, en 1875, il a déclaré que le rappel au Règlement était justifié et que le projet de loi ne pouvait pas être présenté comme projet de loi d'intérêt public.

Le projet de loi C-42, tel que modifié, contient des dispositions qui ne conviennent que dans un projet de loi d'intérêt privé. Nous sommes présentement saisis d'une motion visant à créer rétroactivement une forme de projet de loi hybride à la fois d'intérêt public et d'intérêt privé. À la page 793 de la 21e édition d'Erskine May, on trouve deux raisons justifiant un projet de loi hybride:

[. . .] quoiqu'un projet de loi puisse être en partie d'intérêt privé, son objet principal peut être d'intérêt public et, deuxièmement, il se peut que personne ne puisse et ne veuille présenter une requête.

Le projet de loi C-42 ne correspond pas à cette définition parce que la juge Louise Arbour peut très bien présenter une requête.

Cependant, selon l'usage suivi au Canada, les questions d'intérêt public et les questions d'intérêt privé doivent être étudiées séparément.

Monsieur le Président, je vous renvoie également au commentaire 623 de la sixième édition du Beauchesne, où on lit: «L'usage canadien et le Règlement de la Chambre ne connaissent d'autres types de projets de loi que les projets de loi d'intérêt public et privé. Le projet de loi hybride, tel qu'il existe en Grande-Bretagne», et tel que défini dans Erskine May, «est inconnu chez nous».

Il existe dans notre Règlement une procédure applicable aux projets de loi d'intérêt privé et une procédure applicable aux projets de loi d'intérêt public. Le gouvernement ne dispose d'aucun moyen terme entre les deux. Il doit donc tout reprendre depuis le début et présenter un projet de loi d'intérêt public contenant les dispositions du projet de loi C-42 qui sont d'intérêt public, et, si une requête est présentée, un député pourra présenter un projet de loi d'intérêt privé visant à exempter la juge Louise Arbour des dispositions d'une politique publique.

Monsieur le Président, à mon avis, nous ne devons pas poursuivre l'étude de la motion portant approbation du projet de loi C-42 modifié tant que vous n'aurez pas rendu une décision sur la question de procédure qui vous a été soumise.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le rappel au Règlement soulevé par le député. Sauf le respect que je lui dois, je dois dire que, franchement, il ne s'agit absolument pas d'une question d'intérêt privé. Il est d'intérêt public de permettre à la juge concernée de faire les observations qu'elles a faites.

Ce dont il est important de se souvenir au sujet du rappel au Règlement qui a été soulevé, c'est que nous ne sommes pas saisis d'un projet de loi. Nous avons simplement un message du Sénat concernant des amendements. À mon avis et sauf le respect que je dois au député, le précédent de 1975 qu'il a mentionné n'est donc pas pertinent. Nous sommes saisis d'un message du Sénat en parfaite conformité avec le Règlement et les commentaires qu'il contient.

Si la Chambre veut rejeter les amendements, elle est certainement libre de voter contre la motion. Je dois dire respectueusement qu'il n'appartient pas à la présidence de s'interposer entre la Chambre et le Sénat. Il appartient à la Chambre de se prononcer sur cette question.

C'est là mon humble opinion sur le rappel au Règlement soulevé par le député.

Le Président: Le député de St-Albert veut-il prendre la parole au sujet du même rappel au Règlement?

M. Williams: Monsieur le Président, à propos du même rappel au Règlement, je voudrais, si vous me le permettez, réfuter brièvement. . .

(1015)

Le Président: Le député devra être très bref. Je ne veux pas que nous amorcions un débat. Tous les arguments devraient être exposés à la présidence à la première intervention.

M. Williams: Monsieur le Président, c'est ce que j'ai fait. Je veux toutefois vous signaler que le projet de loi C-42 qui a été adopté à la Chambre et qui a été désigné comme une question d'intérêt public par le Président de l'autre endroit. Ce dernier a dit que le libellé du projet de loi était conforme à celui des questions d'intérêt public, de manière à permettre à madame la juge Louise Arbour d'exercer les fonctions qu'elle occupe actuellement.

En fait, la question d'intérêt public s'est heurtée à une difficulté à l'autre endroit. Le gouvernement a retiré les dispositions d'intérêt public et a proposé de soustraire expressément la juge Louise Arbour à l'application de l'article 55 de la Loi sur les juges.

Je voudrais aussi attirer votre attention sur la note concernant la motion qui vise à modifier la Loi sur les juges et dont la Chambre est saisie. Elle commence en ces termes: «Nonobstant l'article 55, madame la juge Louise Arbour peut demander un congé.» C'est le point que je voulais faire valoir, monsieur le Président.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je voudrais remercier le député de St-Albert qui fait ce rappel au Règlement. J'ai écouté attentivement ses propos de même que ceux du secrétaire parlementaire.

La Chambre est saisie de deux amendements proposés par le Sénat qui lui demande d'y souscrire. Le député me demande essentiellement de statuer sur la recevabilité sur le plan procédural des changements apportés par le Sénat. À mon avis, la présidence ne

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peut pas juger de la recevabilité sur le plan procédural de ce que fait le Sénat. Ce que font les sénateurs est leur affaire.

Je renvoie les députés à la décision du 26 avril 1990, qui se trouve à la page 10723 des Débats de la Chambre des communes, où le président Frazer fait remarquer que:

[. . .] le président de la Chambre des communes ne peut, unilatéralement, déclarer irrecevables les amendements émanant de l'autre endroit. Je puis faire des commentaires comme je le fais, mais c'est la Chambre, collectivement, qui doit en définitive prendre la décision d'accepter ou de rejeter les amendements du Sénat-que ceux-ci soient ou non recevables suivant nos règles.

La décision revient donc à la Chambre.

(1020)

Permettez-moi de remonter un peu plus loin dans le passé et de citer un extrait de la 20e édition de l'ouvrage Parliamentary Practice d'Erskine May. À la page 582, on peut lire au paragarphe (2) que:

On ne peut s'opposer à un amendement de la Chambre des lords. . .

. . .ou du Sénat en ce qui nous concerne. . .

-en se fondant sur des dispositions du Règlement.

Les amendements dont nous sommes saisis nous parviennent du Sénat. La présidence ne peut juger de la recevabilité sur le plan procédural des actes du Sénat. Il revient à la Chambre des communes de décider. C'est à elle de se prononcer sur ces amendements.

Je remercie les deux députés pour leur intervention et pour m'avoir saisi de cette question.

______________________________________________

6411

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

LE TRIBUNAL CANADIEN DES RELATIONS PROFESSIONNELLES ARTISTES-PRODUCTEURS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, et conformément à l'article 61 de la Loi sur le statut des artistes, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires du deuxième rapport annuel, 1995-1996, du Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs.

Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent du développement des ressources humaines.

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LA SANTÉ

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de la santé.

[Traduction]

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité a convenu d'adopter le rapport concernant le projet de loi C-202, Loi instituant la journée nationale des dons d'organes, sans propositions d'amendement.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 45e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui fait suite à l'ordre de renvoi qu'il a reçu de la Chambre le 22 octobre 1996 concernant le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire. Le comité en fait rapport avec des propositions d'amendement.

* * *

PÉTITIONS

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition, dûment certifiée, venant d'une centaine d'électeurs de la région de Calgary. Elle dit, notamment, que les soussignés estiment que l'application d'une TPS de 7 p. 100 sur les imprimés est injuste et mauvaise.

Les pétitionnaires demandent, entre autres, au Parlement de détaxer les imprimés dans le cadre du projet d'harmonisation de la taxe de vente, et au premier ministre de respecter la promesse sans équivoque, que son parti a faite à maintes reprises, de supprimer la taxe de vente fédérale sur les livres, les magazines et les journaux.

[Français]

L'ABOLITION DU SÉNAT

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter une pétition provenant de la circonscription de Champlain, regroupant 9 000 noms sur 450 pages. Cette pétition demande l'abolition du Sénat.

Il me fait plaisir de lire l'en-tête de cette pétition: «Nous, soussignés, résidants du Canada, faisons remarquer à la Chambre ce qui suit: Considérant que le Sénat est composé de non-élus qui n'ont pas à rendre compte de leurs actions; considérant que le budget d'opération du Sénat est de 43 millions de dollars annuellement; considérant que le Sénat refuse de répondre de ses crédits aux comités de la Chambre des communes; considérant que le Sénat ne remplit pas son mandat de représentation régionale; considérant que le Sénat dédouble les travaux faits par les députés à la Chambre des communes; considérant la nécessité de s'assurer d'institutions parlementaires modernes; considérant la motion demandant l'abolition du

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Sénat présentement débattue à la Chambre des communes; par conséquent, vos pétitionnaires demandent au Parlement d'entamer des mesures visant à abolir le Sénat.»

* * *

(1025)

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

6412

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

L'Ordre du jour appelle:

19 novembre 1996-Le ministre du Travail-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent du développement des ressources humaines du projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que le projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur la déclaration des personnes morales et des syndicats et d'autres loi en conséquence, soit immédiatement renvoyé au Comité permanent du développement des ressources humaines.

Nous référons le projet de loi C-66 au Comité permanent de la Chambre du développement des ressources humaines afin qu'il l'étudie et nous fasse ses recommandations.

Le projet de loi C-66 amende la partie I du Code canadien du travail et modifie la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats. Le Code canadien du travail n'a pas fait l'objet d'une réforme. . .

[Traduction]

M. Johnston: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Il ne semble pas y avoir d'interprétation anglaise.

Le vice-président: Je demanderais au ministre du Travail de s'interrompre un instant pour que nous puissions nous assurer que l'interprétation fonctionne bien.

[Français]

M. Gagliano: Monsieur le Président, je disais donc que le Code canadien du travail n'a pas fait l'objet d'une réforme en profondeur depuis plus de 25 ans. Il fallait donc le moderniser en regardant fermement vers l'avenir. Nous avons pris cet engagement, j'aimerais le rappeler à mes collègues, lors du dernier discours du Trône.

Mon premier objectif est d'assurer une approche ordonnée des relations de travail. Je crois sincèrement que des règles claires et bien équilibrées entre les droits et les responsabilités des différentes parties sont essentielles au bon fonctionnement de notre système de négociations collectives.

Je crois aussi que la réforme proposée par notre gouvernement répond précisément à ces critères d'équilibre. C'est pourquoi elle a reçu un endossement substantiel des parties régies par le Code canadien du travail.

[Traduction]

Les modifications proposées à la partie I du Code canadien du travail sont importantes, opportunes et essentielles, mais non radicales. Elles ne révolutionneront pas notre système, mais elles favoriseront des relations ouvrières-patronales empreintes de coopération et des négociations collectives constructives.

Nous voulons mettre au point un cadre législatif positif. La mesure à l'étude crée un ensemble de règles justes et équitables pour le processus de négociation collective. Elle permettra aux parties de définir leurs propres conventions et d'avoir la flexibilité nécessaire pour trouver des solutions appropriées aux pressions concurrentielles de notre environnement en pleine évolution.

Notre ensemble de réformes reflète un large consensus parmi les parties intéressées et répond aux recommandations du groupe de travail indépendant présidé par Andrew Sims. Ces recommandations figurent dans le rapport intitulé Vers l'équilibre.

(1030)

[Français]

Nous voulons améliorer l'administration du Code. C'est pourquoi nous remplaçons le conseil actuel par le Conseil des relations industrielles qui, avec des responsabilités élargies, sera plus efficace et plus représentatif du milieu.

Nous avons resserré le processus de négociation pour permettre un règlement plus rapide et harmonieux des différends grâce à un avis de négociation quatre mois avant l'expiration de la convention collective; une seule procédure de conciliation en une seule étape; un vote secret dans les 60 jours avant un arrêt de travail; et un préavis de 72 heures avant une grève ou un lock-out.

Nous voulons favoriser de meilleures communications entre les employés, les employeurs et leur syndicat. D'autre part, nous reconnaissons le droit des patrons d'exprimer directement leur point de vue aux employés, à la condition de ne pas user de pratiques déloyales. Par ailleurs, le syndicat pourra obtenir du Conseil la liste des employés travaillant à l'extérieur des entreprises et l'autorisation de les contacter, à la condition de protéger leur vie privée et leur sécurité.

Au fil des ans, jamais les groupes patronaux et syndicaux n'ont réussi à trouver un consensus sur la question des travailleurs de

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remplacement. Il fallait donc faire des choix. Au terme d'une méticuleuse analyse, le gouvernement a privilégié une approche modérée, raisonnable, qui, une fois de plus, équilibre les droits et les responsabilités des uns et des autres.

L'équation repose sur la bonne foi des intervenants. Dans des circonstances normales, l'employeur pourra avoir recours à des travailleurs de remplacement pendant un arrêt de travail légal. Toutefois, si la preuve est faite que cette mesure vise à miner la capacité de représentation d'un syndicat, plutôt qu'atteindre les objectifs légitimes de négociation, une telle pratique serait considérée comme étant déloyale.

Nous accordons donc au syndicat le droit de référer tout cas litigieux directement au Conseil des relations industrielles qui est habilité à interdire le recours aux travailleurs de remplacement pendant le conflit.

Notre réforme prévoit aussi que les travailleurs de remplacement ne font pas partie de l'unité de négociation, de sorte qu'ils ne peuvent participer à aucun vote, y compris le retour au travail. Au terme de l'arrêt de travail, les syndiqués auront le droit de retrouver leur ancien poste avant tout autre employé. Ils pourront aussi conserver divers avantages sociaux pendant l'arrêt de travail, à condition d'assumer le paiement des primes. De plus, tout congédiement ou mesure disciplinaire pourrait être soumis à l'arbitrage.

[Traduction]

Pendant tout arrêt de travail, nous devons nous assurer que soient maintenues les mesures nécessaires pour protéger la santé et la sécurité du public. Aucune activité particulière ne sera précisée dans le code. J'estime que les parties devraient avoir l'occasion de négocier une entente. Si elles n'y parviennent pas, le conseil aura le pouvoir de trancher la question.

Une importante modification garantit que les droits à la négociation collective et la convention collective seront maintenus en cas de transfert d'activités d'un gouvernement provincial au gouvernement fédéral. Cela est particulièrement important en cette époque où les changements de propriété peuvent être fréquents. Cette disposition préviendra les perturbations inutiles dans les relations patronales-syndicales et dissuadera ceux qui voudraient profiter d'un changement d'autorités compétentes pour se soustraire à leurs obligations relatives aux négociations collectives.

Le point suivant a trait aux contrats successifs de fourniture de services dans l'industrie aéroportuaire. Quand un marché de services, comme le ravitaillement d'avions en carburant ou le contrôle de sécurité, est transféré par suite d'un changement de fournisseur, le nouveau fournisseur est tenu de verser une rémunération équivalente aux employés. Dans le passé, à l'expiration de chaque contrat, un groupe de travailleurs composé essentiellement de femmes et d'immigrants perdaient leur rémunération et leur emploi. J'estime que notre responsabilité première est de protéger ces travailleurs contre un processus concurrentiel au terme duquel le marché serait accordé à celui qui paye les plus bas salaires.

Cette modification nivellera les conditions pour tous les fournisseurs de services dont les employés sont syndiqués et réduira les taux de remplacement, ce qui constitue un élément important du maintien du niveau de sécurité la plus élevée possible dans nos aéroports.

(1035)

En vertu du nouveau code, les manutentionnaires de grain et leurs employeurs conserveront le droit de grève ou de lock-out. Dans l'éventualité d'un arrêt de travail d'autres parties d'activités portuaires, y compris, les débardeurs, les services relatifs au transport du grain doivent être maintenus.

Le transport du grain est une industrie évaluée à plusieurs millions de dollars. Nous exportons du grain dans plus de 70 pays et le gagne-pain de plus 130 000 agriculteurs dépend de notre réputation en tant que fournisseur et exportateur fiable.

Quand un arrêt de travail de débardeurs ou d'autres travailleurs portuaires perturbent les exportations de grain, l'imposition d'une loi spéciale est devenue la réaction normale. Cela a effectivement découragé les parties à régler eux-mêmes leurs différends.

L'obligation de maintenir les services qui touchent l'expédition de grain amènera les parties à régler leurs différends d'une manière moins destructrice, à assumer la responsabilité de leurs propres actes et à renoncer à recourir au Parlement pour le règlement de leurs différends. Nous croyons que cette mesure préviendra la vaste majorité des perturbations des exportations de grain dans les ports canadiens.

En 1999, nous réexaminerons l'efficacité de la loi et, au besoin, nous envisagerons des mesures plus sévères comme celles qui ont été recommandées par la Commission d'enquête sur l'industrie des ports de la côte ouest pour régler cet important problème pour tout le pays.

Enfin, je voudrais qu'il soit absolument clair que les modifications proposées à la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats ne diminuent en rien l'obligation des syndicats de rendre des comptes. Au contraire, Statistique Canada a trouvé un moyen plus efficace, plus efficient et plus économique pour recueillir les données. Celles-ci seront comprises dans le sondage de la main-d'oeuvre que Statistique Canada reçoit tous les mois de la part des syndicats.

Cette simple opération fera économiser 300 000 $ par année à Statistique Canada tout en fournissant des données fiables sur une base régulière. C'est donc une amélioration sensible par rapport à la pratique précédente, et je suis heureux de la présenter dans le projet de loi C-66.

[Français]

En guise de conclusion, j'aimerais partager avec mes collègues une sage réflexion contenue dans le rapport Sims. Le rapport soutenait, et je cite: «Le Code canadien du travail doit faire la part des choses entre des valeurs et des intérêts opposés; ceux des travailleurs et ceux des patrons; les priorités sociales et les priorités économiques; il doit aussi équilibrer droits et responsabilités; ceux des individus et ceux de la majorité; l'intérêt public et la libre négociation collective.»

Voilà précisément ce que nous avons voulu faire avec cette réforme du Code canadien du travail. Je demande donc à mes

6414

collègues d'appuyer cette motion. Ainsi, le projet de loi C-66 sera immédiatement étudié par le Comité permanent. Toutes les parties intéressées pourront faire valoir leur point de vue devant les députés membres du comité qui nous feront par la suite rapport des suggestions.

C'est ainsi que tous mes collègues peuvent contribuer à faire du Code canadien du travail un outil moderne et utile, tant au patronat qu'aux syndicats, pour résoudre leurs conflits de travail.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le moins que l'on puisse dire, ce matin, c'est que la réforme du Code canadien du travail, le ministre va en convenir, était attendue. À plusieurs reprises, nous nous sommes levés dans cette Chambre pour poser des questions concernant l'une ou l'autre des dispositions du Code, et chaque fois, le ministre nous renvoyait au dépôt de la réforme qu'il a faite, il y a trois semaines. Je voudrais qualifier de façon générale la réforme que le ministre nous propose en disant qu'il y a certainement des éléments qui témoignent de sa bonne volonté.

Je sais bien que le ministre est un homme courtois, mais j'ai le sentiment que le ministre n'est pas allé jusqu'au bout de sa pulsion réformiste et qu'il a été un peu inhibé dans certaines de ses interventions. J'espère bien que nous aurons l'occasion, en comité, de pousser le ministre à aller plus loin, à se dépasser, et de faire en sorte que le projet de loi soit encore meilleur, puisque vous savez que c'est là le rôle de l'opposition et vous avez pris conscience depuis fort longtemps que c'est un travail à plein temps.

(1040)

Cela étant dit, il y a des choses positives. Évidemment, quand le ministre propose des mesures qui vont dans le sens d'une plus grande célérité dans l'audition des parties, nous ne pouvons que souscrire à cela. Quand le ministre nous propose la possibilité de convoquer un seul tribunal, un tribunal d'une seule personne pour faire en sorte que l'on puisse être plus diligents dans le travail du Conseil canadien des relations de travail, nous en sommes. Quand le ministre veut changer le nom du Conseil canadien des relations de travail, qui est passé très près d'une crise qui a failli conduire à son éclatement, l'hiver dernier, nous en sommes.

Ce que le ministre devra préciser, cependant, c'est s'il entend se rendre, dans le projet de loi que nous étudierons au Comité du développement des ressources humaines, à la volonté exprimée, à maintes reprises, de faire en sorte que le Conseil canadien des relations de travail, tribunal quasi judiciaire extrêmement important dans l'équilibre que le ministre souhaite atteindre, le ministre entend-il se rendre à la revendication d'en faire un organisme véritablement représentatif? Auquel cas, va-t-il acquiescer à la demande de faire en sorte que les membres puissent être nommés à partir de listes qui seront déposées, comme cela se fait dans d'autres instances gouvernementales? Et pour bien s'assurer que les décisions du Conseil canadien des relations de travail ne soient jamais remises en cause, il faut convenir, à ce moment-là, que le Conseil canadien des relations de travail doit devenir un outil représentatif.

Trop souvent, par le passé, il est arrivé que des nominations ne reflétaient pas tout le talent, l'expertise et la connaissance qu'on est en droit d'attendre des gens qui siègent à ce tribunal quasi judiciaire.

Le ministre sait très bien que, à l'instant où on se parle, il y a une disposition qui est plutôt vague dans le projet de loi. Le ministre dit qu'il va consulter. Évidemment, consulter, c'est quelque chose qui n'est pas précis. Il est vrai que lorsque l'on fait des nominations de cette portée, c'est important, mais je crois que l'équilibre serait beaucoup mieux servi si le ministre pouvait s'inspirer de listes qui sont présentées à la fois par le patronat, à la fois par le syndicat, et à partir de ces listes, répondre aux vacances qui peuvent survenir à l'un ou l'autre des moments de la vie du Conseil.

Vous comprendrez également que cette réforme, et la position de l'opposition, et la bonne entente qui nous animera dans les prochaines semaines, parce qu'on est très conscients, de ce côté-ci de la Chambre, qu'on s'engage dans un processus qui sera relativement long, puisque le Code canadien des relations de travail est un outil extrêmement important à la démocratie syndicale, vous êtes bien conscients que toute la question des travailleurs de remplacement va être au centre de nos préoccupations.

Je dois dire que c'est sans doute l'aspect du projet de loi qui est le plus décevant. C'est sans doute l'aspect du projet de loi où le ministre s'est le plus fait violence à lui-même, où il n'a pas été à l'intérieur de ce qu'il aurait eu le goût de faire. On peut dire que ce que le ministre nous propose peut certainement être qualifié par le philosophe Pascal, comme une réforme dont on pourrait dire que «le centre est nulle part et la périphérie partout».

On ne sait pas d'où ça sort. Cela ne sort pas du rapport Sims, cette volonté de dire que l'on va reconnaître le droit au recours à des travailleurs de remplacement seulement lorsque le rôle de représentativité du syndicat sera miné. Tout d'abord, cela ne s'inscrit dans aucun courant jurisprudentiel. Il n'y a aucun partenaire. Je mettrais au défi le ministre de se lever et de nous dire qui, à l'occasion de la révision dans le cadre du groupe de travail Sims, a demandé une formule comme celle-là? Qui demande, tant du côté patronal que du côté syndical, une formule aussi alambiquée, une formule dont on ne sait pas quels vont en être concrètement les résultats et quelle en sera la portée?

Il suffit que la négociation se poursuive un tant soit peu, il suffit que l'on soit assis à la même table, pour dire qu'on ne va pas miner la représentativité des syndicats et faire en sorte qu'on n'a pas le droit au recours à des travailleurs de remplacement.

Je ne peux souscrire à la phrase du ministre qui dit que s'il n'y a pas de consensus, le ministre ne peut pas aller de l'avant. Je crois que c'est mal connaître le contexte dans lequel est survenue la législation adoptée par l'Assemblée nationale en 1977. S'il faut attendre qu'il y ait un consensus, c'est évident qu'en pareille matière, nous sommes condamnés au statu quo et je crois que ce serait un manque de courage de la part des législateurs et de la part des parlementaires que nous sommes que de ne pas permettre cet exercice profondément sain en démocratie, dans un cadre balisé. On convient que cela ne doit pas se faire de n'importe quelle manière, qu'il faut baliser le cadre d'exercice du recours aux travailleurs de remplacement.

(1045)

Je crois qu'il faut se rendre à ce qu'a demandé la FTQ, la CSN, le Congrès du travail du Canada et l'inscrire très concrètement au nombre des pratiques déloyales. C'est vrai, à l'instant où on se parle, il y a sept pratiques déloyales qui existent, libellées, définies dans la Code canadien du travail.

Qu'est-ce qu'une pratique déloyale? C'est une allégation selon laquelle un employeur, un syndicat ou un particulier a pris part à une

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activité interdite par le Code canadien du travail. Pourquoi ne pas l'avoir inscrite nommément, clairement, sans ambiguïté? Il aurait été beaucoup plus facile, pour le Conseil canadien des relations de travail, de faire les arbitrages qui s'imposent.

On convient, de part et d'autre, que la grève est un moyen ultime. On reconnaît qu'il doit y avoir des étapes intermédiaires. Mais pour les cas où c'est inévitable-et on reconnaît que cela fait partie de la démocratie syndicale-je crois qu'il aurait été souhaitable que cela figure clairement au titre des pratiques déloyales reconnues, au même titre que l'article 24, que l'article 50 portant sur la négociation de mauvaise foi, que l'article 94 traitant de l'intervention et de l'ingérence dans les affaires du syndicat, au même titre que l'article 37 qui concerne le devoir de juste représentation du syndicat, de même que l'article 95 qui porte sur les actes interdits pour les syndicats.

Je le répète, cela sera le centre de la réforme. Vous savez bien que c'est une revendication pour laquelle l'opposition officielle ne lâchera pas prise. On invitera le ministre à aller jusqu'au bout de sa pulsion réformiste, parce que je sais bien que le ministre n'est pas un être conservateur.

Il y avait également une revendication importante des syndicats concernant la question des changements technologiques. À plusieurs reprises, le ministre s'est levé en cette Chambre et a rappelé combien le marché du travail était en mutation, à quel point les pratiques traditionnelles sont en train de se résorber.

Une des revendications importantes était le droit de recourir à la grève, de réouvrir une convention collective lorsque des changements technologiques importants interviennent entre la période où on a signé une convention collective et celle où on a le droit de la renégocier. Je pense qu'il y a là un point qui doit nous animer. Il y a un travail d'interpellation que l'on devra faire en comité concernant cette revendication.

Je crois que le ministre aurait dû également aller au bout du rapport Sims et prendre acte d'une revendication, d'une recommandation très importante concernant les pouvoirs qui lui sont dévolus. Le ministre ne peut pas avoir oublié, tout studieux qu'il est, qu'il y avait une recommandation très claire qui proposait l'abolition de huit pouvoirs, donc d'autant d'articles de loi, qui donnent présentement des pouvoirs au ministre qui apparaissent un peu archaïques dans la façon de faire et la réalité d'aujourd'hui.

Je pense à l'article 57 concernant son pouvoir de nommer les arbitres et le conseil d'arbitrage, à l'article 59 concernant son droit de recevoir des copies des sentences arbitrales, à l'article 71 concernant le droit de recevoir les avis de différends. Il y en a une huitaine comme ça. Je crois que de part et d'autre, les membres du groupe de travail Sims s'entendaient pour dire que ces pouvoirs étaient un peu désuets.

Vous comprendrez également la déception de l'opposition en ce qui a trait à la GRC. Nous avions même-et c'est le travail de celui qui vous parle-déposé une motion pour inviter le ministre à mettre fin à la situation discriminatoire vécue par les travailleurs et les travailleuses de la GRC. La GRC est le seul corps policier au Canada qui n'a pas le droit de négocier collectivement ses conditions de travail.

Je crois que le rapport Sims avait été très clair. Le ministre en est sûrement au courant. On reconnaissait qu'il n'était pas souhaitable d'accorder le droit de grève. D'ailleurs, il n'y a personne parmi les travailleurs de la GRC qui demande ce droit. Ce que l'on demande, c'est le droit à la négociation collective, avec un arbitrage obligatoire, une formule très répandue parmi les corps policiers municipaux.

Une autre omission majeure, sur laquelle on aura l'occasion d'intervenir lors de l'étude en comité, touche une revendication très importante de l'Alliance canadienne de la fonction publique, que le ministre tient en haute estime jusqu'à preuve du contraire. L'Alliance canadienne de la fonction publique demandait à ne plus être assujettie à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, mais d'être couverte par le Code canadien du travail.

(1050)

Pourquoi l'Alliance canadienne de la fonction publique et ses travailleurs et travailleuses se sont-ils exprimés démocratiquement sur une revendication comme celle-là? Parce que la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique est ainsi faite qu'elle ne leur donne pas le pouvoir de négocier des dispositions aussi importantes que la sécurité d'emploi prévue par une loi autre que celle sur les relations de travail. C'est également vrai pour la protection contre les changements technologiques, la classification des postes, les nominations, l'avancement et les mutations.

En conclusion, je reconnais que le ministre est animé par une bonne foi, cette bonne foi qui l'a toujours caractérisé, mais nous devrons pousser plus loin la réforme qu'il nous propose et nous devrons nous rendre à un certain nombre de changements majeurs souhaités, notamment par le milieu syndical. Je suis convaincu qu'à la fin de l'exercice auquel on se livrera en comité, le ministre fera siennes les revendications de l'opposition officielle.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le Code canadien du travail n'a pas été modifié depuis plus de vingt ans. Au cours de cette période, la population active s'est transformée de façon radicale grâce à l'expansion rapide de la technologie.

Dans l'ensemble, le Code du travail nous a bien servis et il suffira de quelques changements pour améliorer le fonctionnement du Conseil canadien des relations du travail et pour faire en sorte que les grèves et lock-out n'affectent pas la santé, la sécurité et le bien-être économique des Canadiens.

Les projets de loi présentés par le gouvernement actuel montrent à l'évidence qu'il a tendance à aller trop loin, comme en témoigne notamment l'enregistrement des armes à feu.

Dans le cas du projet de loi C-66, le gouvernement empiète beaucoup trop sur les droits des travailleurs, des employeurs et de la population en général. Soucieux de plaire à tout le monde en même temps, le gouvernement a imposé ce projet de loi vicié au ministre du Travail.

Le Code canadien du travail régit seulement 700 000 travailleurs, mais les industries relevant de la compétence du gouvernement fédéral sont dans bien des cas le cordon ombilical des fabricants, producteurs et industries de transformation canadiens. Ces

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industries sont principalement axées sur les services et participent à la libre circulation des biens, des services, des capitaux et des personnes au Canada. En raison du caractère unique du régime fédéral, il arrive souvent que des sources de remplacement ne soient pas disponibles.

Toute loi et réglementation devrait viser à créer un environnement propice à la croissance économique.

Le gouvernement devrait saisir l'occasion pour remplir une des promesses du livre rouge, c'est-à-dire créer des emplois, en s'assurant que le Code canadien du travail permette aux entreprises et à leurs employés de bénéficier de règles du jeu équitables.

On sait que les impôts tuent l'emploi. Les programmes d'infrastructure du gouvernement et autres projets de création d'emplois ne créent pas d'emplois permanents. De vagues lois et règlements adoptés à la pièce n'en créeront pas davantage.

Comme le chômage se situe à 10 p. 100 et touche 1,4 million de personnes et que plus d'un Canadien sur quatre craint de perdre son emploi, on s'attend normalement à ce que le gouvernement fasse tout son possible pour créer un environnement stable favorable aux entreprises.

La semaine dernière, le ministre du Commerce extérieur a dévoilé une étude qui montre que le coût d'établissement, après impôt, d'une entreprise au Canada est en moyenne 6,7 p. 100 moins élevé qu'aux États-Unis. Ces chiffres sont une bonne nouvelle pour les Canadiens et pourraient servir de catalyseur à la création d'emplois par des entreprises qui cherchent un endroit pour prendre de l'expansion et pour investir.

Le gouvernement devrait les aider en leur offrant une infrastructure sûre et fiable qui leur garantirait la libre livaison de leurs produits au marché et la libre réception des matières premières. Le projet de loi C-66 ne ferait que brouiller la situation et aurait pour effet de décourager plutôt que d'encourager la croissance économique et la création d'emplois.

Tous les Canadiens ont intérêt à ce que nous ayons un accès fiable aux services essentiels, à ce que l'emploi demeure à l'intérieur de nos frontières, à ce que nous nous bâtissions et maintenions une réputation d'exportateurs fiables.

Des relations de travail stables contribueront à encourager les investissements et les réinvestissements. Le projet de loi C-66 ne clarifie pas ce qui constitue un service essentiel, ni ce que c'est que miner la capacité de représentation d'un syndicat lorsqu'il est fait appel à des remplaçants en cas de grève ou de lock-out. Ce n'est pas juste pour les travailleurs, les employeurs ou les tiers qui ont souvent le plus à perdre dans les conflits de travail qui se produisent dans les industries sous régime fédéral.

Des tas de témoins qui ont comparu devant la commission d'enquête sur les relations de travail dans les ports de la côte ouest ont parlé des répercussions des grèves et des lock-out sur les agriculteurs et les producteurs dont les produits ne peuvent plus atteindre les marchés.

(1055)

Ces témoins ont convaincu les membres de la commission qui, à son tour, a fait un certain nombre de recommandations valables pour régler le problème. Malheureusement, les auteurs de cette mesure législative n'ont pas tenu compte de l'avis de la commission et sont arrivés à une solution que l'on peut au mieux qualifier d'édulcorée ou de partielle.

Cette demi-mesure permettrait de veiller à ce que le grain, une fois arrivé au port, soit chargé sur les bateaux. Cependant, elle ne contient aucune disposition permettant de veiller à ce que le grain arrive au port en cas de conflit de travail à un autre niveau du système. En cas de conflit, il sera fait appel au Parlement qui devra légiférer le retour au travail de tous les travailleurs.

Ces 20 dernières années le Parlement a légiféré la fin de 19 grèves dans le secteur de la manutention et du transport du grain. Les syndicats, le patronat, les producteurs et les transformateurs ont intérêt à ce que les conflits puissent être réglés sans l'intervention du Parlement.

Face à l'importance croissante de l'économie mondiale, il est nécessaire que l'acheminement des marchandises par les ports canadiens se fasse de façon fiable et ininterrompue. L'interruption coûteuse des affaires gouvernementales est inutile. Une certaine réglementation est nécessaire au niveau des divers paliers de gouvernement, mais il n'est pas pratique de mettre en place des mesures d'urgence chaque fois que le syndicat et le patronat n'arrivent pas à une entente satisfaisante. Les différends entre les deux parties peuvent être réglés sans qu'il soit besoin d'interrompre le cours régulier des affaires gouvernementales.

Il faut mettre en place un mécanisme de règlement permanent et équitable, qui ne soit pas soumis aux caprices du gouvernement. Nous avons besoin d'une mesure législative permanente qui permette aux deux parties de s'en tenir à des règles prévisibles et à un calendrier de négociation. Le Canada a un système de transport et une infrastructure de communications de classe internationale qui devraient être à l'abri des fermetures.

Toute perturbation dans l'exploitation courante des secteurs vitaux des transports empêche l'économie nationale de fonctionner. Les conséquences potentielles d'un arrêt de travail, même de courte durée, dans n'importe quel service fédéral, sont catastrophiques pour l'entreprise canadienne et pour l'économie du pays dans son ensemble. Une grève dans le secteur du rail ou des transports routiers perturbe l'industrie automobile qui doit constamment acheminer les produits finis, les matières premières et les pièces dans toute l'Amérique du Nord.

Les gens de l'Ouest dépendent considérablement des chemins de fer. Chaque année, environ 80 millions de tonnes de marchandises, en grande partie des produits en vrac comme le grain, le charbon, le soufre et la potasse, quittent les Prairies par chemin de fer à destination des consommateurs sur les marchés national et internationaux. Pour le CN et le CP, 50 p. 100 du tonnage et une même proportion de recettes ont pour origine les Prairies.

Même s'il est impossible de fixer un prix aux torts faits à notre réputation d'exportateurs fiables, les coûts directs du différend dans

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les ports de la côte ouest, en 1994, se montaient, selon certaines estimations, à plus de 125 millions de dollars. Les coûts indirects, les pertes de marchés futurs, etc. dépassaient 250 millions de dollars et menaçaient 500 millions de dollars de ventes de grain.

Nous devons minimiser les risques pour les emplois canadiens. Non seulement un nombre important d'emplois seront perdus dans le secteur de l'exportation si ces différends ne peuvent pas être résolus, mais les emplois et les ports seront en danger lorsque l'on commencera à utiliser des moyens de remplacement pour expédier les marchandises. L'utilisation de ports américains pourrait entraîner une perte de tonnage et une perte d'emplois dans les ports canadiens.

J'ai fréquemment recommandé ici l'arbitrage des propositions finales et j'ai fait la même recommandation au groupe de travail Sims et à la commission d'enquête sur les ports de la côte ouest. L'arbitrage des propositions finales est un outil pour résoudre efficacement et de façon permanente les conflits de travail dans les secteurs qui relèvent de la compétence fédérale. C'est une forme d'arbitrage qui ne favorise ni un côté ni l'autre. Je vais vous rappeler comment il fonctionne.

Si le syndicat et l'employeur ne peuvent en venir à une entente avant la fin du contrat, le syndicat et l'employeur fournissent au ministre le nom d'une personne qu'ils recommandent conjointement comme arbitre. Le syndicat et l'employeur soumettent ensuite à l'arbitre une liste des points sur lesquels ils se sont entendus et une liste des points qui font toujours l'objet d'un différend. Pour les questions non résolues, chaque partie soumet son offre finale. L'arbitre choisit alors la proposition finale soumise par le syndicat ou celle soumise par l'employeur; il prend l'une ou l'autre en totalité. La décision de l'arbitre est alors exécutoire pour les deux parties.

Les mesures contenues dans le projet de loi C-66 ne permettront pas, toutefois, d'atteindre l'équilibre que recherche le ministre. Elles ne conduiront pas à des relations de travail harmonieuses et elles ne préviendront pas l'interruption de l'acheminement des produits vers les marchés.

(1100)

Si le Canada espère jouer un rôle important sur les marchés mondiaux, il nous appartient en tant que législateurs de ne pas nous mêler des relations de travail, mais de mettre en place des mesures législatives logiques et saines permettant aux travailleurs et aux entreprises de fonctionner.

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour parler du projet de loi C-66 qui modifiera la partie I du Code canadien du travail, ainsi que la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats. Je suis heureux parce que ce projet de loi illustre bien tout le potentiel qui se concrétise lorsque le gouvernement, les syndicats et le patronat travaillent en collaboration, dans un climat de confiance et de coopération.

Le projet de loi modernisera le volet du Code canadien du travail portant sur les relations de travail et il facilitera, pour les travailleurs et le patronat, l'adaptation à une économie de plus en plus mondiale et la réussite dans un tel contexte.

Cela est particulièrement vrai lorsqu'on songe que les modifications proposées toucheront quelque 700 000 Canadiens dans diverses industries de base comme l'activité bancaire, les télécommunications, la radio et la télédiffusion, le transport ferroviaire, routier et aérien, l'exploitation des aéroports et bien d'autres encore. Ces industries forment la charpente de notre économie nationale. Dans bien des cas, ce sont elles aussi qui offriront les emplois de l'avenir.

Il est si rare de voir le patronat et les syndicats partager la même opinion qu'il était important de le mentionner ici je crois.

Il est vrai qu'un travail considérable a été investi dans la préparation de cette mesure législative. Le projet de loi C-66 est le résultat d'un vaste processus de consultations qui ont été menées par une équipe d'intervention réunissant des experts en relations de travail et par un groupe de travail formé de représentants des employeurs et des organisations syndicales, et qui ont aussi donné lieu à une série de rencontres entre le ministre du Travail, les syndicats, le patronat et les autres parties en cause.

L'équipe d'intervention était présidée par Andrew Sims, un avocat d'Edmonton spécialisé dans l'arbitrage et le règlement des conflits de travail. Il a été admirablement secondé par deux collègues chevronnés, une arbitre, spécialiste de la médiation et des enquêtes, Mme Paula Knopf de Toronto, et un arbitre québécois, professeur à l'Université Laval, M. Rogrigue Blouin.

Le groupe de travail a reçu plusieurs mémoires et a rencontré des délégations d'employeurs et de syndicats ainsi que des représentants des milieux universitaire et juridique un peu parout au pays. Il a également invité les organisations syndicales et patronales dont les membres sont assujettis au Code canadien du travail à créer un groupe de travail qui sera chargé de débattre ces questions en vue d'en arriver à un consensus.

Son rapport, intitulé «Vers l'équilibre», expose le consensus auquel en est arrivé le groupe de travail syndical-patronal dans un certain nombre de dossiers. Outre ses propres conclusions et celles du groupe de travail dont il vient d'être question, le groupe de travail Sims a pris en compte les recommandations de la Commission d'enquête chargée d'étudier les relations de travail dans les ports de la côte ouest, qui a soumis son rapport en décembre 1995.

Quand la partie syndicale et la partie patronale expriment leur appui aux recommandations du groupe de travail en vue d'aboutir à cet équilibre, on peut à juste titre parler d'exploit. Le consensus réalisé est un bon exemple de ce qu'on peut accomplir quand on travaille ensemble dans un climat marqué au coin de la bonne foi et du respect mutuel.

Sous plusieurs aspects, le projet de loi C-66 témoigne du consensus qui s'est fait entre les employeurs et les syndicats. Ces modifications permettent au gouvernement d'agir comme une force de changement. Le gouvernement propose des stratégies visant à moderniser le code, à encourager les parties à régler leurs différends en agissant moins comme des ennemis.

Au nombre des modifications figure la création d'un nouveau conseil représentatif, le Conseil canadien des relations industrielles, qui se composera d'un président et de vice-présidents impartiaux et d'un nombre égal de membres représentant les employés et leurs employeurs. Ce conseil remplacera l'actuel Conseil canadien des relations de travail qui n'a rien d'un organisme représentatif.

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Le nouveau conseil jouira d'une flexibilité accrue, ce qui lui permettra de régler d'une façon rapide les problèmes, qu'ils soient courants ou urgents. Les pouvoirs du conseil seront clarifiés ou élargis pour qu'on étudie pleinement les questions complexes liées aux relations industrielles, comme les questions découlant de la révision des unités de négociation ou des ventes d'entreprises, et pour qu'on trouve des remèdes appropriés en cas de pratiques déloyales de travail, comme le fait de ne pas négocier de bonne foi.

L'actuel processus de conciliation en deux étapes sera remplacé par un processus en une seule étape, assorti d'un choix de procédures, qui prendra au plus 60 jours.

Le droit de grève ou de lock-out sera assujetti à la tenue d'un vote au scrutin secret dans les 60 jours précédents sous réserve d'un préavis de 72 heures.

(1105)

Les parties engagées dans un arrêt de travail seront tenues de maintenir les services nécessaires pour protéger la santé et la sécurité du public. En cas d'arrêts légaux de travail décrétés par une tierce partie dans les ports, les services touchant les expéditions de céréales seront maintenus.

Il n'y aura aucune interdiction générale concernant le recours à des travailleurs de remplacement. Cependant, si on y recourt en vue de miner la capacité de représentation du syndicat, le conseil peut déclarer que ce recours constitue une pratique déloyale de travail et ordonner à l'employeur de cesser d'y recourir pendant la durée du conflit.

Les employés auront droit au maintien des programmes d'assurances et d'avantages sociaux pendant un arrêt de travail.

Les modifications confirmeront également le droit des employés de l'unité de négociation qui étaient en grève ou en lock-out de reprendre leur poste au terme d'un arrêt de travail, de préférence à toutes les personnes engagées pour les remplacer.

En tant que président du Comité permanent du développement des ressources humaines, je m'attends à ce que le débat soit très intéressant et à ce que d'autres opinions soient formulées par des députés de tous les partis. Nous trouverons des moyens d'améliorer cette mesure législative.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir, ce matin, sur le projet de loi C-66, d'autant plus, je vous dirais que, peut-être, en quelque sorte, nous, de l'opposition, et moi, en tant que critique officielle à l'époque de la grève du rail, j'en ai peut-être incité en partie la rédaction.

Je me souviens en effet, alors que la grève du rail se déroulait à travers le Canada, que nous, du Bloc québécois, défendions le droit à l'exercice de la grève, suivant le Code canadien du travail, que de nombreux Canadiens nous disaient que nous mettions en danger le Canada. Je répétais alors: «If the Canadian economy cannot afford the Canadian Labour Code, then change it. Until then, we defend those who use the Canadian Labour Code.»

Alors, ce que je comprends, c'est que le gouvernement a voulu modifier le Code canadien du travail pour qu'il aide mieux à la résolution des conflits dans des industries qui sont vitales pour l'économie du Canada.

Nous ne pouvons pas ne pas être d'accord avec l'intention. Cependant, et mon collègue critique qui a fait un éloquent discours l'a dit abondamment, nous allons le répéter et je suis certaine que nous allons l'entendre abondamment au moment des audiences du comité, cette intention ne peut pas être favorisée par n'importe quelle disposition. En matière de relations de travail, rien ne peut être plus pernicieux, pour le législateur, que de penser que ce qu'il doit rechercher, ce n'est pas l'équilibre des forces. Le législateur doit savoir que dans la vraie vie, dans la réalité quotidienne, si des syndicats forts se sont forgés, c'est qu'il y avait des entreprises fortes et que celles-ci avaient des moyens.

Mais nous pouvons dire, au Québec et au Canada, que les syndicats sont devenus de plus en plus responsables, ont voulu participer au développement économique des industries dans lesquelles ils sont, et ils comprennent que des relations de travail hostiles et conflictuelles peuvent être nocives. Mais, en même temps, ils savent que la paix ne viendra pas si on leur arrache les dents. Dans l'histoire, et pas seulement canadienne, quand les relations de travail n'assurent pas cet équilibre, elles n'assurent pas la paix, qui est ce qu'on recherche.

(1110)

Permettez-moi de dire que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de conflit dans une entreprise, qu'il y a la paix. Je pourrais rappeler, à titre d'ancien professeur de relations de travail, que rien n'est plus nocif pour une entreprise que des employés mécontents, des employés frustrés, des travailleurs qui ont le sentiment que l'entreprise n'est pas bien gérée et qu'ils n'ont pas leur mot à dire. Rien n'est plus nocif, parce qu'alors, cette productivité, dont tout le monde parle, ne sera pas là.

La productivité, celle qui vient des travailleurs et non de l'investissement, est possible quand les travailleurs ont le sentiment que l'entreprise est bien gérée et que ce qu'on leur demande est faisable et qu'on leur en donne les moyens. Mais pour y arriver, ils doivent être en mesure de s'exprimer.

Dans ces conditions, des syndicats qui deviennent de plus en plus responsables, qui prennent sur leur dos, et parfois en devant faire, quand il s'agit des exécutifs, des débats vigoureux avec leur assemblée, quand des syndicats assument la nécessité du développement des entreprises, de sa gestion, qu'ils deviennent des interlocuteurs de première force, et je pense à certains que je pourrais nommer, comme dans les ports par exemple, à ce moment-là, le syndicat s'attend à ce que de l'autre côté, on le reconnaisse comme un représentant des travailleurs qui participent au développement de l'entreprise, qui y participent à part entière. Et ils s'attendent à être reconnus comme tels, y compris dans ces périodes légales, convenues, pour le renouvellement des conventions collectives.

Ainsi, quand on veut introduire, comme on le fait, des principes de services essentiels sur lesquels, dans le fond, personne ne peut être en désaccord, et qu'en contrepartie, on n'assure pas les syndicats que les travailleurs qui ne sont pas membres de l'unité, les

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travailleurs de remplacement, qu'on nomme sur le terrain des vaches des «scabs», ne seront pas interdits, les syndicats ne pensent être reconnus à part entière. Alors, la confiance qu'on leur accorde pendant le déroulement de la convention collective, on ne la leur accorde plus au moment de la reconnaissance légale d'une période de renouvellement où, ce qui joue effectivement, c'est le rapport de force. C'est un rapport de force économique. Et ce rapport de force économique est la vérité qui va entraîner le résultat chez les travailleurs, mais aussi chez l'entreprise.

Dans le dossier épineux du rail, on a vu souvent les employeurs avoir recours au lock-out, alors que les travailleurs, eux, se disaient disposés à travailler jour et nuit pour faire des déchargements essentiels. Ils savent qu'ils ne peuvent faire autrement. Mais il est important de savoir, quand ces dispositions existent, que les employeurs, de leur côté, ne peuvent être autorisés à saboter cet instrument de bonne gestion, quand la convention collective est signée, qu'est un syndicat responsable.

Laissez-moi dire ceci: Si les entreprises pensent qu'en utilisant, en temps de grève, des travailleurs de remplacement, ils vont pouvoir compter ensuite sur des syndicats collaborateurs-pas collaborateurs au sens qu'ils ne défendront pas les intérêts de leurs membres, mais dans le sens qu'ils voudront participer au développement de l'entreprise-je pense que les employeurs se trompent.

Il me semble que le ministre doit comprendre que dans cette matière, il ne doit pas attendre que les employeurs soient d'accord avec une loi antibriseurs de grève. Ce serait leur demander à eux de se priver d'un puissant moyen. Alors, il faut que le ministre ait la force de donner à ces milieux de travail l'instrument essentiel de l'équilibre.

(1115)

Je me permets de dire que lorsque le Parti québécois, au pouvoir en 1977, a adopté la loi antibriseurs de grève, cela a fait énormément de vagues au début. Je vous dis que les employeurs attendaient de tous leurs voeux le renouvellement du gouvernement, en 1985, alors que le gouvernement libéral de M. Bourassa a été élu. Ils attendaient de M. Bourassa qu'il fasse disparaître la disposition antibriseurs de grève.

Or, qu'est-ce que M. Bourassa leur a dit? C'était écrit en toutes lettres dans le journal Les Affaires de l'époque. M. Bourassa leur a dit: «Écoutez, vous avez la paix sociale maintenant, pourquoi voulez-vous bousculer tout cela, renverser tout cela?» Et M. Bourassa a maintenu la loi antibriseurs de grève, parce qu'elle crée des règles qui permettent, et d'une certaine manière même, qui obligent les syndicats à être ces instruments responsables dont on a besoin.

On a besoin à la fois que les travailleurs puissent avoir des représentants autorisés, démocratiques, qui parlent en leur nom et qui aient une certaine force, et on a besoin d'entreprises qui soient bien gérées, où les employeurs ont les droits de gérance essentiels au développement des entreprises, à leur bonne marche et à leur profitabilité, nous en sommes.

Le temps nous est compté, je le sais, mais je tenais à insister sur ce point, parce qu'il m'apparaît majeur. C'est un point qui n'est pas seulement précis ou limité. Non. Malgré les bonifications, et j'en conviens, qu'il y a dans le Code, si cette disposition des travailleurs de remplacement légaux est maintenue, je pense que l'ensemble de l'esprit ne sera pas celui que le ministre veut y mettre.

Comme l'a si bien indiqué, dans son éloquent discours, notre critique, nous allons travailler de toutes nos forces à aider le ministre à faire les changements souhaitables.

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour dire quelques mots en faveur du projet de loi. Tout d'abord, j'appuie les propos de mes collègues concernant la nature équitable et équilibrée de ce projet de loi.

J'aborde ce débat avec mon expérience de syndicaliste, de celui qui a été assis de l'autre côté de la table. Dans ce genre de discussions, il est très important de se rappeler que, en toute justice, pour que le système fonctionne, on doit non seulement donner l'impression qu'il est équitable et équilibré, mais aussi faire en sorte qu'il le soit vraiment.

Comme certains députés l'ont déjà mentionné, on peut aussi se montrer radical et interdire aux gens de retirer leurs services ou à un employeur de recourir au lock-out. Si l'on veut adopter une position aussi extrême, on n'a pas besoin d'assurer l'équilibre et l'équité qui marquent le Code canadien du travail depuis un certain nombre d'années.

Avant d'aller plus loin dans mon exposé, je souligne que la mesure dont nous sommes saisis aujourd'hui représente un consensus entre les groupes d'employeurs et d'employés de partout au Canada. Comme le ministre l'a déclaré, le projet de loi n'est peut-être pas le moyen par excellence pour réformer complètement le Code canadien du travail, mais il propose des mesures et des modifications qui l'amélioreront.

Il s'agit d'une bonne mesure pour les Canadiens et pour les entreprises canadiennes. Je vais expliquer comment les modifications proposées par le gouvernement aideront les employeurs. Étant donné mon expérience, il me serait très facile de consacrer le peu de temps dont je dispose à parler de l'importance de la mesure pour les travailleurs, mais je parlerai de son importance pour les employeurs. Si je suis satisfait de la mesure, j'imagine que d'autres députés le seront également. Je voudrais d'abord dire quelques mots sur le processus de consultation.

(1120)

C'est un processus de consultation que beaucoup de députés, qu'ils soient anciens ou qu'ils ne siègent à la Chambre que depuis quelques années, contestent sans arrêt. Le gouvernement du Canada et les administrations provinciales ne font pas assez.

Ce qu'il y a d'unique dans les relations de travail, c'est que très peu de choses ne se passent sans qu'on ne tienne de vastes consulta-

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tions. Le processus de consultation a effectivement été lançé il y a deux ans lorsque le gouvernement a pris conscience, étant donné l'évolution de la main-d'oeuvre, de la nécessité d'apporter d'importants changements au Code canadien du travail.

Je suis sûr que personne à la Chambre ne prétendra qu'il n'y a pas eu de consultations. Le groupe de travail Sims a sillonné le pays. Le groupe s'est rendu à Halifax, Vancouver, Toronto, Ottawa, Edmonton, Montréal et Winnipeg pour rencontrer les Canadiens et écouter leurs points de vue. Il a également organisé des tables rondes à l'Université Laval, à l'Université de Toronto et à l'Université de Calgary. Il a évidemment rencontré un grand nombre de gens intéressés dans des réunions officieuses et a reçu un grand nombre de mémoires.

Comme nous avons pu l'entendre au cours d'interventions qui ont été faites à la Chambre, le groupe de travail a formé une équipe patronale-syndicale pour étudier les recommandations de la Commission d'enquête sur les relations de travail. Je n'entrerai pas dans les détails, car il suffit de dire que cette équipe a fait un travail remarquable et qu'elle l'a fait avec une grande détermination.

Cela ne m'étonne pas, compte tenu de mes antécédents, car les relations de travail ont toujours été au centre des discussions entre les employeurs et les employés, et c'est la raison pour laquelle la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui s'est révélée si efficace au cours des années et le sera encore davantage une fois que ces modifications auront été apportées.

À l'issue de ses consultations, le groupe de travail a présenté un rapport intitulé: «Vers un équilibre». Ses recommandations étaient fondées sur quatre grands principes qu'il faut toujours, à mon avis, avoir à l'esprit.

Premièrement, le Code canadien du travail, dans sa version actuelle, continue de bien servir les parties intéressées. Cela signifie évidemment que l'économie va évoluer à un bon rythme, ce qui rendra le système plus équitable et plus équilibré pour les employeurs et pour les employés.

Deuxièmement, la stabilité est fortement souhaitable, car les modifications boiteuses qui sont apportées au code ne sont dans l'intérêt ni des parties intéressées ni de la population en génral. C'est un des principes que le ministre et les divers groupes de consultation ont fait valoir durant les discussions. Ni la droite ni la gauche dans notre pays ne peuvent penser apporter des changements qui s'écarteraient trop du juste milieu en voulant rétablir l'équilibre dont je parlais tout à l'heure. C'est inacceptable. C'est que les paramètres de cet équilibre sont si subtils que, si l'on va trop loin dans un sens ou dans l'autre, on risque de compliquer les discussions et les négociations entre les deux parties.

Si nous acquiescions au voeu formulé par certains députés d'en face en abolissant le droit de grève et en imposant l'arbitrage des propositions finales, nous arriverions certes à nos fins, mais il faudrait, pour cela, changer les choses de façon draconienne, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et cela se ferait au détriment de l'excellent système de relations de travail dont s'enorgueillit le Canada.

Troisièmement, le consensus entre les deux parties doit être au coeur des modifications législatives. Ce principe nous ramène à la tendance de l'opposition officielle à toujours vouloir faire des changements sans consensus. Si vous procédez ainsi, vous risquez d'être accusés de chercher la solution à tout prix dans le présent cas. Si le résultat n'est pas tout à fait parfait, peu importe, puisque les politiciens devraient être des chefs de file dans un domaine et se maintenir à l'avant-garde de la population et du consensus, qui surviendra bien avec le temps.

Comprenez-moi bien, je crois sincèrement que certaines parties du code du travail du Québec sont très efficaces pour cette province et pour cette société en particulier, ce qui est excellent. Cependant, nous ne parlons pas ici d'une province, mais bien de toute une nation, géographiquement très vaste, et de plusieurs autres provinces.

(1125)

Même si on le voulait, on ne pourrait pas prendre des mesures valables pour une province et les appliquer à tout le pays. Les choses ne fonctionnent tout simplement pas de cette façon.

Il importe de savoir que ce projet de loi et les modifications proposées reflètent un consensus entre les toutes parties, ce qui est fort souhaitable dans le domaine des relations de travail.

La quatrième recommandation préconise des mesures réalisables, durables et fondées sur le concept du volontariat. Je crois que nous reconnaissons tous le bien-fondé de ces principes. Il est facile de voir pourquoi les recommandations du groupe de travail ont été acceptées tant par les syndicats que par le patronat.

Nous parlons aujourd'hui de l'appui de ces deux groupes, c'est-à-dire le patronat et les syndicats, comme s'il s'agissait d'un phénomène courant. Nous savons tous que ce n'est pas vrai. Tout le monde sait que les objectifs des syndicats et des entreprises, la sécurité d'emploi d'un côté et l'utilisation la plus efficace des ressources humaines de l'autre, sont difficiles à concilier. Quiconque s'est assis, comme je l'ai fait, à une table de négociations, sait que c'est parfois un miracle que nous puissions parvenir à des ententes, vu toutes les difficultés qui peuvent se présenter.

Sans vouloir me lancer dans un grand nombre d'exemples de certains des groupes, je voudrais mentionner pourquoi le gouvernement a proposé certaines des modifications. Tout le monde se rend compte que les mesures qui aident à résoudre les différends de travail plus rapidement et dans un meilleur climat, sont bonnes pour les employeurs, les travailleurs et tous les Canadiens. Ce que ces modifications vont faire, c'est rationaliser certains des aspects de la loi.

Il y a d'abord des modifications qui touchent le cycle de négociations et qui profitent aux employeurs. L'objectif principal de ce groupe de modifications est de réduire les retards dans le processus de négociations. Les avantages de cela devraient être clairs pour

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tout le monde. Une modification permettra de donner un avis de négociation quatre mois avant l'expiration de la convention collective. Actuellement, le délai est de trois mois.

Le groupe de travail a pensé que si l'on avançait la date, on encouragerait les parties à s'intéresser plus tôt à la convention collective et on leur donnerait suffisamment de temps pour conclure une entente avant l'expiration de la précédente.

Une autre modification prévoit un processus de conciliation à un seul palier. Employeurs et employés contestent l'efficacité du système actuel qui comporte deux paliers et peut prendre assez longtemps pour résoudre les différends. Une conciliation à un seul palier est l'un des points sur lesquels les groupes de travail employés-employeurs se sont entendus.

J'espère avoir l'occasion de parler de cette question particulière lors de l'étude à un autre stade, parce qu'il est important de voir comment le processus de conciliation fonctionne et sa signification pour le Code canadien du travail et les relations de travail au Canada.

En vertu de cet article, il est nécessaire de soumettre l'entente à un vote secret avant que les travailleurs aient le droit de faire grève. Ce vote devra se tenir au plus 60 jours avant l'exercice du droit de grève. Bien que la plupart des syndicats tiennent déjà des votes de cette nature, le Code canadien du travail ne l'exige pas actuellement. L'exigence des 60 jours au plus avant une mesure de grève fera en sorte que ce soit moins une tactique de négociation, pour faire pression sur les employeurs, qu'une expression authentique du désir des employés. Je peux dire par expérience que, parfois, c'est un outil de négociation.

Avant que les députés ne se lancent trop loin dans ces modifications, ils devraient consulter un peu les groupes syndicaux dans leur circonscription et se faire une idée de ce qu'ils en pensent. Ils constateront alors qu'il y a un consensus sur ces modifications.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur la déclaration des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence. Ce projet de loi, comme le ministre le disait dans sa présentation, vise à amender le Code canadien du travail qui n'a pas fait l'objet d'une réforme en profondeur depuis plus de 25 ans. Il fallait donc le moderniser en regardant vers l'avenir.

Ce qui est triste, c'est que le gouvernement a finalement accouché d'une réforme inachevée. Il y a des éléments importants, d'actualité, qui n'ont pas été intégrés dans cette réforme et qui sont pourtant sur la table depuis plusieurs années.

(1130)

Juste ici en Chambre, deux projets de loi privés ont été déposés pour interdire l'embauche de briseurs de grève et chaque fois, le vote a eu un accueil toujours un peu plus favorable. Le nombre de députés qui ont voté en sa faveur a presque permis, la dernière fois, son adoption. Aujourd'hui, dans le projet de loi déposé par le gouvernement, on ne retrouve pas de mesures concrètes pour empêcher l'embauche de briseurs de grève.

C'est même un peu choquant parce que, plutôt que de dire qu'on ne fera rien du tout, on retrouve dans ce projet de loi des mesures un peu ridicules. On dit que l'employeur qui négocie pourra, lui, engager des briseurs de grève, tandis que l'employeur qui ne négocie pas, on pourra le punir en disant qu'il ne peut pas en engager. En relations de travail, vous savez qu'il est très facile de donner l'apparence de négociation.

Un employeur peut, à tout moment, montrer qu'il négocie. Il peut se présenter aux tables de négociations tous les matins sans que rien n'évolue. Tout le secteur touché par le Code canadien du travail, parce qu'il ne faut pas l'oublier, concerne les secteurs comme les télécommunications, la radio, la télédiffusion, le transport international et interprovincial, les aéroports, les compagnies aériennes, les ports, le débardage, le transport du grain, les banques, dont on connaît le passé en matière de relations de travail, la façon dont ils peuvent traiter les gens, l'impact des changements technologiques dans ce domaine. Il est très clair et très net que le gouvernement, s'il ne change pas sa position, passe à côté d'un élément important de la réforme, celui d'avoir un projet de loi qui permet, comme au Québec depuis 15 ans, d'interdire l'embauche de briseurs de grève.

Le résultat de l'expérience au Québec démontre qu'il y a eu un assainissement très évident des relations de travail et que cette loi, qui empêche l'engagement de briseurs de grève, est un des éléments importants de cet assainissement des relations de travail. Le ministre, qui représente un comté du Québec, aurait dû être plus sensible aux représentations qui ont été faites, d'autant plus que la dernière grève à la compagnie Ogilvie à Montréal, qui a duré près de deux ans, se faisait principalement sur ce thème. Il est ministre d'un comté qui est presque voisin du lieu où était située cette entreprise. Il y a eu des représentations faites auprès de tous les actuels ministres fédéraux du Québec et, on ne sait pas trop où, mais quelque part un lobbying s'est élevé faisant qu'aujourd'hui, le gouvernement accouche d'une souris. Il ne livre pas la marchandise sur ce thème.

Donc, vouloir qu'un employeur ait le droit d'engager des briseurs de grève s'il négocie, c'est cosmétique, ce n'est pas une solution acceptable. C'est quelque chose qui devrait absolument être transformé lors de l'étude en comité.

Un autre aspect de l'actualité a souvent été soulevé ici, soit le droit à la syndicalisation des agents de la GRC.

La Gendarmerie royale du Canada n'a pas toujours été les grands amis des souverainistes au Québec. Par contre, c'est un corps policier qui a des fonctions à remplir et qui a droit à un certain niveau d'indépendance par rapport à son employeur pour être capable de faire son travail correctement. Il y a une revendication là aussi sur la table depuis plusieurs années. Il y a des pratiques existant dans la gestion des relations de travail avec des corps policiers dans quelques provinces du Canada. Il y a syndicalisation, et la vie syndicale, les relations de travail sont bonnes. De ce côté aussi, le gouvernement fédéral passe à côté de la réforme qu'il voulait réaliser.

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Le ministre dit qu'il n'y a pas eu de réforme depuis 25 ans, il faut en faire une en profondeur. Si on veut faire une réforme en profondeur, il faudrait qu'il y ait ces deux éléments au départ, soit des éléments empêchant l'embauche de briseurs de grève et aussi de permettre la syndicalisation de la GRC.

Il y a un autre élément sur lequel le ministre n'a pas écouté les recommandations qui ont été faites par le comité chargé de la consultation dans ce domaine. C'est le fait que les gens qui sont nommés au Conseil canadien des relations industrielles, le milieu industriel, autant chez les employeurs que chez les syndicats, aurait aimé que les nominations se fassent à partir de listes fournies par les représentants des employeurs et par les représentants des syndiqués.

Le ministre se laisse la porte ouverte pour possiblement pouvoir y nommer des gens qui n'auront pas nécessairement l'aval d'une des parties concernées par le domaine des relations industrielles, mais qui pourrait peut-être plus avoir l'aval, par exemple, possiblement, du Parti libéral du Canada. En tout cas, il se laisse une porte d'entrée pour permettre de laisser un peu l'aléatoire politique prendre sa place et faire qu'il y ait des nominations de nature politique.

(1135)

Je pense que le ministre aura le temps de réfléchir là-dessus. Le comité parlementaire aura la sagesse, je le souhaite, de proposer des modifications pour permettre que les nominations se fassent vraiment parmi les spécialistes pour que le Conseil canadien des relations industrielles puisse s'établir une réputation enviable, une réputation solide, basée sur sa compétence, sur le fait que les gens qui en sont membres représentent vraiment le monde du travail, autant du côté des employeurs que du côté des employés.

Un élément supplémentaire dans une réforme qu'on dit importante, qui ne s'est pas faite depuis 25 ans, n'a pas été soulevé, c'est l'absence de tout point concernant le retrait préventif pour les femmes enceintes. Au Québec, des mesures existent à ce sujet. On a une pratique depuis plusieurs années.

Ici, au Canada, on ne retrouve rien de ce côté. Pourtant, il y a des secteurs où la représentation féminine est très importante, où les gens vivent des situations qui peuvent être difficiles à l'occasion. On utilise maintenant, et ce, de plus en plus, de nouvelles technologies. Souvent, l'effet de ces technologies n'est pas très connu. Dans le cas d'une grossesse, on ne peut pas prendre le risque de placer quelqu'un en situation où l'enfant qui grandit dans le ventre de sa mère peut être mal formé ou avoir un problème quelconque. Ce n'est pas un domaine où on peut faire de l'expérimentation pour être sûr qu'après, on a un résultat intéressant.

Je pense que la société canadienne, la société québécoise, avec l'état de modernisation dans lequel on est rendu en termes de technologie, devrait avoir le même niveau de modernisation dans la façon dont elle traite les travailleurs. Sur la question du retrait préventif pour les femmes enceintes, je souhaite que le gouvernement améliore, en comité, la réforme du Code du travail qu'il a déposée. Différents groupes feront des représentations pour amener le gouvernement à changer certaines de ses positions, à être sensible à des arguments, et c'en est un autre, celui-là, à propos duquel il serait pertinent d'agir.

Je pense que les femmes du Canada seraient reconnaissantes envers le gouvernement si cet article était ajouté dans la loi. Il est très étonnant que le gouvernement actuel n'ait pas trouvé pertinent d'agir dans ce domaine pour tout le secteur du Code canadien du travail.

En conclusion, je voudrais dire que le Code canadien du travail est un autre exemple assez flagrant que les champs de juridiction au Canada auraient besoin d'un bon dépoussiérage. Dans une province, présentement, des gens sont régis par le Code du travail du Québec et d'autres, par le Code canadien du travail. Dans les deux cas, il n'y a pas de similitude. Pour des conditions de travail qui devraient être les mêmes, il y a des travailleurs, au Québec, qui ne seront pas couverts par la loi antibriseurs de grève et il y en a d'autres qui vont l'être, parce qu'ils sont couverts par le Code québécois. Cela m'apparaît être des situations aberrantes.

C'est un résultat de l'application de la Constitution canadienne, sans nécessairement avoir apporté, au cours des années, des changements, des améliorations, et aujourd'hui, on a deux citoyens, deux poids, deux mesures. Cela veut dire qu'il y en a qui sont couverts par un code qui est peut-être plus proche des gens au provincial, où le gouvernement est plus près des réalités, est sensible à des aspects comme la question du retrait préventif pour la femme enceinte. Le fait qu'on soit responsable de l'application des lois sociales a peut-être donné une sensibilité particulière. C'est peut-être aussi le type de gouvernement qu'on a eu, parce qu'effectivement, c'est un secteur où le Québec a été en avance pendant longtemps.

On fêtait, la semaine dernière, les 20 ans du Parti québécois. C'est évident qu'il y a eu là une mise en place d'une batterie de mesures qui ont donné des résultats satisfaisants. Mais il est encore temps, et je conclurai là-dessus, pour le gouvernement du Canada, de se mettre à l'heure du jour et d'actualiser sa réforme.

Il n'y aura pas de réforme du Code canadien du travail tous les ans. Il n'y en a pas eu depuis 25 ans. Donc, le gouvernement canadien, à l'étude en comité, devra faire son travail. Je répète, en conclusion, les quatre points qui m'apparaissent principaux: s'assurer qu'il y aura des mesures réelles pour empêcher l'embauche de briseurs de grève; permettre que le membership du Conseil canadien des relations industrielles soit nommé à partir des listes fournies par le milieu; s'assurer qu'il y ait des mesures pour assurer le retrait préventif pour les femmes enceintes; et généralement, dans l'ensemble des mesures qui seront prises, on ait vraiment un Code canadien du travail pour l'avenir.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est également avec grand plaisir aujourd'hui que j'appuie la motion visant à renvoyer le projet de loi C-66 au Comité permanent du développement des ressources humaines.

(1140)

Cette étape du comité sera la dernière d'une longue série de consultations qui se sont déroulées à travers le Canada sur ce projet de loi qui réforme et modernise le Code canadien du travail.

Je crois que le ministre du Travail nous a clairement démontré à quel point il a pris cette réforme au sérieux. Il a aussi fait preuve de grandes qualités de conciliateur et de rassembleur. En effet, il s'était donné comme objectif de procéder à une réforme équilibrée, équita-

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ble et juste. Il a certes largement atteint ces objectifs, puisque son projet de loi a reçu un endossement substantiel de toutes les parties impliquées dans ce dossier.

Bien sûr, tous auraient aimé que le ministre endosse totalement leur position, et plusieurs se présenteront devant le comité pour demander des amendements en leur faveur. Cela est normal, prévisible et conforme à la tradition politique et parlementaire de ce pays.

Cependant, tous ceux qui ont participé aux nombreuses consultations sur cette réforme se sont dit satisfaits que le ministre ait bien respecté les consensus qui se sont dégagés entre les parties. Je ne suis pas étonné. Je connais le ministre du Travail comme un homme de parole qui dit ce qu'il fait et qui fait ce qu'il dit.

Je suis content également que d'autres aient découvert ses grandes qualités. Surtout dans ces circonstances, il est tellement rare de voir le patronat et les syndicats s'entendre sur quelque chose, et particulièrement sur les qualités d'un ministre du Travail.

Évidemment, les députés du Bloc québécois soutiennent que le ministre n'est pas allé assez loin, qu'il aurait dû adopter la position des syndicats les deux yeux fermés. Encore une fois, les députés du Bloc québécois tombent dans l'excès et dans l'abus. C'est toujours tout ou rien. Ils ne savent pas faire la part des choses, ni concilier des positions, ni faire des consensus.

Prenons par exemple l'article du projet de loi sur les travailleurs de remplacement. Le Bloc dit: «Il faut faire comme au Québec, les bannir complètement.» Effectivement, au Québec, dans les années 1970, le gouvernement a adopté une loi bannissant les travailleurs de remplacement. Aujourd'hui, en 1996, presque à l'an 2000, le contexe économique et social est bien différent de ce qu'il était il y a 20 ans et les entreprises se restructurent. Elles doivent affronter la compétition, non seulement d'autres entreprises canadiennes, mais de concurrents de partout au monde. Dans beaucoup de cas, malheureusement, cela se traduit par la mise à pied de plusieurs centaines d'employés.

Nous ne sommes plus à l'époque de solutions radicales, du «tout ou rien». Le ministre du Travail l'a bien compris et il cherche à moderniser le Code du travail de façon à ce que tout le monde ait des droits et que les parties cherchent à régler leurs différends avant d'en arriver à une grève ou à un lock-out.

Si mes collègues du Bloc regardent bien le projet de loi C-66, ils verront que tout est prévu pour simplifier la procédure et permettre aux parties de se parler, de régler entre elles les différends ou de faire appel au Conseil canadien des relations industrielles pour les aider. C'est dans cette optique que le ministre a prévu que les employeurs auront, dans des circonstances normales, le droit d'utiliser des travailleurs de remplacement pendant un arrêt de travail légal.

Cependant, le ministre n'a pas voulu laisser les travailleurs sans ressources, et c'est le génie de sa formule, à mon avis. En effet, si l'employeur utilisait les travailleurs de remplacement pour miner la capacité du syndicat représentant adéquatement ses membres, cette pratique serait perçue comme une pratique déloyale, et là, le syndicat pourrait référer la question au Conseil.

Après avoir étudié le cas, si le Conseil en vient à la conclusion que, de fait, il y a eu pratique déloyale de la part de l'employeur, le Conseil a maintenant le pouvoir d'interdire l'utilisation des travailleurs de remplacement pendant toute la durée du conflit en cause. Cela est une position articulée, moderne et adaptée aux besoins du monde du travail de l'an 2000. Les employeurs ont des droits, les travailleurs aussi.

De plus, le ministre a proposé d'autres amendements qui complètent bien cette mesure importante et lui donnent encore plus de valeur. D'abord, il a restructuré le Conseil. Désormais, le nouveau Conseil canadien des relations industrielles sera composé d'un président et de vice-présidents neutres nommés par le gouvernement. Chaque cause que le nouveau Conseil entendra sera présidée par un de ses vice-présidents neutres.

(1145)

Par ailleurs, contrairement à l'ancien conseil, le nouveau sera représentatif des parties, c'est-à-dire composé d'un nombre égal de représentants du monde patronal et du monde syndical. Ce n'était pas le cas avant. À l'avenir, tant les employeurs que les travailleurs auront leur mot à dire. Ils pourront participer concrètement aux décisions du conseil. Pour moi c'est un grand pas en avant et les députés du Bloc québécois devraient au moins l'admettre.

De plus, le projet de loi C-66 prévoit une nouvelle procédure à suivre avant le déclenchement d'un arrêt de travail. L'avis de négociation peut être envoyé quatre mois à l'avance, au lieu de trois, afin de donner plus de temps aux parties de discuter et de s'entendre. Un vote secret sur l'arrêt de travail doit être tenu au plus 60 jours avant le déclenchement d'une grève ou du lock-out. Encore une fois, le gouvernement veut que les parties prennent bien conscience de l'importance de ce geste et ne précipitent jamais leurs décisions.

[Traduction]

Une autre modification majeure propose que les travailleurs impliqués dans un arrêt de travail, qu'il s'agisse d'une grève ou d'un lock-out, aient préséance lorsqu'il s'agira de combler les postes qu'ils occupaient. Il est important que les employés sachent que, à l'issue d'un arrêt de travail, personne ne pourra leur enlever leurs postes. En somme, j'estime que les travailleurs ont fait des gains importants dans le cadre de cette réforme, et ils en sont bien conscients.

[Français]

Je trouve dommage que les députés du Bloc servent de haut-parleurs inconditionnels aux syndicats. En tant que bon représentants de toute la population qui les a élus, incluant les employeurs, je crois qu'ils devraient faire la part des choses, apprécier les nuances. Ils devraient surtout appuyer le projet de loi équilibré et équitable que nous a présenté le ministre du Travail. Je les invite donc à réfléchir à tout cela.

Ils pourront profiter des travaux du comité permanent pour poser au ministre toutes les questions qu'ils désirent. J'espère que lorsque

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le projet de loi C-66 reviendra devant la Chambre, ils décideront d'appuyer cette excellente réforme du Code canadien du travail.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-66 modifiant le Code canadien du travail, déposé par le ministre du Travail le 4 novembre dernier. Il réforme la partie I du Code, qui régit la négociation collective entre les employeurs et les syndicats des secteurs privés de compétence fédérale.

Les points saillants de la réforme sont: la création du Conseil canadien de relations industrielles disposant de nombreux pouvoirs; le changement du processus de conciliation; l'établissement des droits et obligations des parties durant un arrêt de travail; l'obligation de maintenir les services essentiels lors d'un conflit; les pratiques destinées à miner la capacité de représentation d'un syndicat en grève ou en lock-out; l'accès à la négociation pour les travailleurs à distance et l'obligation de maintenir les services qui touchent l'expédition du grain en cas d'arrêt de travail.

J'ai de nombreuses critiques à formuler à l'égard de ce projet de loi. Mais dans la présente intervention, je me limiterai à aborder la question des dispositions antibriseurs de grève. L'article 42 ne prévoit l'interdiction des travailleurs de remplacement que dans les cas où un employeur les utilise dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat. Par exemple, si un employeur refuse de négocier tout en utilisant des briseurs de grève, le nouveau Conseil des relations industrielles pourra interdire l'emploi de ceux-ci.

Cependant, il suffit à une entreprise de négocier avec le syndicat, même si c'est un semblant de négociation, pour éviter cette interdiction et continuer à utiliser des «scabs». C'est inacceptable. Il sera difficile, voire impossible, de démontrer que cette pratique déloyale vise à miner la capacité de représentation d'un syndicat. Dans la plupart des cas, le conflit aura été réglé sans que cette preuve puisse être faite.

(1150)

Les principes généraux sur lesquels repose notre régime des rapports collectifs de travail démontrent l'illégitimité de la présence de travailleurs de remplacement durant une grève ou un lock-out. Cette pratique injecte un corps étranger dans un conflit impliquant exclusivement deux parties bien identifiées, débalance l'équilibre des forces et brime la liberté d'expression des grévistes.

La logique de l'exercice des moyens de pression économique veut que la privation de salaire amène les employés à agir avec prudence et à accepter le plus rapidement possible un règlement. Il devrait en être de même pour l'employeur. En tout cas, il n'y a pas de commune mesure entre les difficultés quotidiennes de subsistance des employés et celles de l'employeur qui peut continuer à produire avec son personnel de gérance.

Les employés risquent, lors d'une grève, de s'endetter pour longtemps et d'hypothéquer leur vie professionnelle, sans parler des difficultés financières auxquelles ils peuvent être confrontés. Au cours des nombreuses années où j'ai oeuvré au sein du mouvement syndical, j'ai été témoin de situations dramatiques à cet égard.

Lorsque l'employeur procède à l'engagement de travailleurs de remplacement, les salariés en conflit réagissent viscéralement. C'est la frustration totale. Ils ont l'impression d'être victimes d'une attaque dirigée personnellement contre eux. Ils considèrent cette pratique patronale comme déloyale. L'objet du conflit est dès lors déplacé vers ceux qui sont perçus comme des voleurs d'emploi, comme des briseurs de grève, plutôt que vers les conditions du travail. La frustration durcit le conflit. La réaction viscérale des grévistes est par ailleurs exacerbée par le fait que le problème de l'emploi est devenu un défi de société. Le recours aux remplaçants a donc un effet extrêmement négatif sur le comportement des grévistes.

Le mouvement syndical est très déçu du fait que le gouvernement n'ait pas interdit radicalement le recours aux briseurs de grève dans les amendements apportés au Code canadien du travail. Mme Nancy Riche, vice-présidente exécutive du Congrès du travail du Canada, a déploré que le gouvernement ait, encore une fois, raté l'occasion de mettre fin à la confrontation en cas de grève ou de lock-out.

M. Clément Godbout, président de la FTQ, déplore lui aussi que le projet de loi ne prévoit pas de dispositions contre l'utilisation de briseurs de grève. La FTQ compte près de 100 000 salariés relevant de la compétence fédérale.

Le 22 octobre dernier, j'ai déposé le projet de loi C-338 modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Il vise à interdire l'utilisation des travailleurs de remplacement durant une grève ou un lock-out, comme c'est le cas au Québec et en Colombie-Britannique.

De plus, il contient des dispositions quant au maintien des services essentiels lors d'un conflit. Il a aussi pour objectif de maintenir l'équilibre des forces entre les parties au cours des négociations afin de réduire la durée et éviter la violence durant les conflits de travail. Mon projet de loi touchera les quelque 700 000 travailleurs canadiens oeuvrant dans des secteurs sous juridiction fédérale.

Par le dépôt du projet de loi C-338, j'ai rempli un engagement pris envers les travailleurs et travailleuses canadiens et québécois. J'estime qu'il est impératif que des mesures antiscabs soient adoptées.

(1155)

Je fais appel aux nombreux députés libéraux qui, dans le passé, se sont prononcés en faveur d'une telle disposition, à faire pression en ce sens auprès du ministre du Travail et de leur gouvernement. Pour une fois, il faut que ce gouvernement écoute les revendications du mouvement syndical dans ce domaine. Le Bloc québécois et moi-même poursuivrons nos efforts jusqu'à l'adoption de dispositions législatives interdisant le recours à des travailleurs de remplacement.

J'écoutais tout à l'heure le ministre de Travail mentionner que l'absence de consensus entre le mouvement syndical et patronal l'avait amené à ne pas déposer de véritables dispositions antibri-

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seurs de grève. C'est une excuse inacceptable. Il n'y aura jamais de consensus dans ce domaine. C'est le gouvernement qui devrait avoir le courage de prendre des décisions importantes, vitales, comme le gouvernement du Québec l'a fait en 1977, lorsqu'il a adopté des dispositions au Québec qui, aujourd'hui, ont des résultats très positifs pour régler les conflits de travail dans les plus brefs délais.

Je dois également déplorer que ce projet de loi ne contienne aucune disposition concernant le retrait préventif pour les femmes enceintes. Au Québec, par exemple, ces femmes enceintes sont protégées par la Loi sur la santé et la sécurité au travail. Mais les femmes québécoises qui travaillent pour le gouvernement fédéral ne sont pas protégées par cette disposition très importante.

Je déplore également que le projet de loi soumis par le ministre ne contienne pas de dispositions permettant à la GRC de négocier collectivement les conditions de travail. J'ai beaucoup de critiques à l'égard de ce projet de loi. Nous aurons le temps de les faire valoir au sein du comité et ensuite en discussion en troisième lecture dans cette Chambre.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir exprimer mon appui au projet de loi C-66. J'aimerais insister particulièrement sur un aspect du projet de loi, soit les travailleurs de remplacement.

Quand on remonte dans le passé du mouvement syndical, on constate que, au début du siècle, il s'agissait d'abord et avant tout de réclamer une juste rémunération pour le travail effectué. Avec le temps, en Grande-Bretagne, en Europe, aux États-Unis et au Canada, les syndicats sont devenus de plus en plus puissants, surtout dans la période d'après-guerre, après la Seconde Guerre mondiale.

Dans les années 70 et 80, outre une juste rémunération, le mouvement syndical a commencé à exiger quelque chose de plus, c'est-à-dire que le travailleur puisse participer aux profits de l'entreprise.

À mon avis, ce qui s'est dégagé du travail organisé, surtout dans les années 70 et 80, c'est le sentiment que si les travailleurs syndiqués travaillaient pour une société très prospère, ils profitaient des négociations de travail pour réclamer des salaires et des avantages de plus en plus élevés. Personne d'entre vous, j'imagine, ne voit rien à redire à cela. Il semble raisonnable de penser que des employés qui ont fortement contribué à la réussite d'une entreprise puissent avoir droit aux bénéfices réalisés, au même titre que les actionnaires.

Néanmoins, les temps changent et ils changent parfois très rapidement. À la fin des années 80 et au début des années 90, nous avons observé le phénomène de la mondialisation des marchés. Il y a d'abord eu l'accord de libre-échange nord-américain, puis la mode actuelle est aux échanges commerciaux partout dans le monde. Voilà un changement qui n'est pas sans conséquences pour des pays comme le Canada puisqu'il touche ses relations avec les travailleurs.

(1200)

Si l'on veut que les industries d'un pays soient concurrentielles sur la scène mondiale, il est désormais impératif qu'elles maîtrisent leurs coûts, notamment ceux de la main-d'oeuvre. Ainsi, particulièrement aux États-Unis, par exemple, le mouvement syndical fait l'objet de critiques simplement parce que le travailleur américain moyen, surtout l'ouvrier non qualifié, doit concurrencer directement les travailleurs du Mexique, de l'Extrême-Orient et d'autres pays.

Il y a deux tendances qui s'opposent ici. Nous sommes sortis des années 80 animés du désir d'accorder aux employés syndiqués une plus grande part des bénéfices recueillis par les entreprises, mais, par ailleurs, les entreprises doivent être de plus en plus concurrentielles.

En 1993, le gouvernement ontarien a présenté un projet de loi interdisant le recours à des travailleurs de remplacement. Ce projet de loi constituait une évolution logique dans le mouvement syndical. Il accordait plus de pouvoir aux syndicats et de meilleures garanties aux travailleurs qu'ils partageraient les bénéfices de l'entreprise.

Cette mesure législative était arrivée trop tard. Elle était en retard sur son époque. Dès 1993, il était très évident pour toute personne qui s'intéressait au commerce, aux finances et à l'étude des marchés mondiaux que cette loi qu'avait adoptée le gouvernement néo-démocrate de l'Ontario n'était pas dans l'intérêt de l'économie de la province, car elle nuisait à sa capacité de livrer concurrence sur d'autres marchés.

Il y avait beaucoup de résistance au moment où la mesure législative avait été présentée. Il y avait une résistance considérable par la suite. La raison en était simple. Étant donné mon expérience du secteur des communications, je peux dire que la technologie avait créé une situation où les travailleurs de remplacement dans les secteurs de pointe pouvaient être recrutés à partir de chez eux. Ils pouvaient réellement travailler depuis leur domicile au lieu de se rendre à un bureau. L'interdiction relative aux travailleurs de remplacement a fait en sorte qu'il est devenu très difficile pour les entreprises de haute technologie de créer un environnement où elles pouvaient utiliser des travailleurs qui, non seulement n'étaient plus sur place, mais ne se trouvaient pas dans la ville où l'entreprise était installée.

Dans le secteur de la haute technologie, l'interdiction relative aux travailleurs de remplacement a considérablement nui à la position concurrentielle des industries de l'Ontario. Parce que cette interdiction a donné un outil si puissant au mouvement syndical, elle a mis en péril les entreprises qui cherchaient à renégocier des contrats de travail dans l'espoir de ramener le taux de rémunération de leurs travailleurs à un niveau leur permettant de mieux soutenir la concurrence des marchés mondiaux.

Une des premières mesures du gouvernement conservateur de l'Ontario a été de révoquer la loi prévoyant cette interdiction. Je ne suis pas entièrement d'accord avec ce que le gouvernement ontarien a fait. Je crois qu'en dépit des pressions exercées par les marchés mondiaux sur le mouvement syndical, en tant que Canadiens et que

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politiciens, nous devons nous porter à la défense des traditions du mouvement syndical.

Au bout du compte, les syndicats luttent pour les droits des travailleurs. Quand nous voyons ces terribles pressions exercées sur le mouvement syndical, nous avons toutes les raisons de souhaiter qu'il ne cède pas, comme cela se produit aux États-Unis. Le mouvement syndical subit un changement radical aux États-Unis. Son influence et son importance diminuent rapidement.

Le projet de loi C-66 s'attaque au problème des employés de remplacement. Il y a un excellent rapport intitulé «Vers l'équilibre» sur l'examen du Code canadien du travail. C'est un document que je recommande à tous ceux qui s'intéressent à la position des syndicats à l'égard de la conjoncture économique au Canada. L'examen et l'analyse que présente ce document sont excellents.

(1205)

Il traite du problème découlant de fait que les forces du marché poussent les entreprises à vouloir briser les syndicats. Ainsi, les entreprises sont tentées de confronter les syndicats et même de les mettre dehors. Puis, il y a le risque de grèves dures et brutales qui mènent à la destruction de certains syndicats. Étant donné l'abondance de travailleurs sur le marché, des entreprises peuvent être tentées de remplacer les travailleurs syndiqués par des travailleurs non syndiqués. Ce n'est pas bon non plus.

Au lieu d'interdire complètement le recours à des travailleurs de remplacement, comme on l'a fait en 1993 en Ontario et comme la loi le prévoit actuellement en Colombie-Britannique et au Québec, le projet de loi C-66 prévoit qu'une entreprise confrontée à une grève peut recourir à des travailleurs de remplacement pour la durée de la grève, pourvu qu'il soit très clair qu'elle ne le fait pas dans le but d'abattre le syndicat.

Une fois réglé le conflit de travail, le projet de loi C-66 oblige l'entreprise qui a eu recours à des travailleurs de remplacement à reprendre les employés syndiqués. Cela permet d'éviter une situation où une entreprise peut tenter délibérément de briser une grève en recourant à des travailleurs de remplacement pour ensuite embaucher ces derniers après la grève.

Le projet de loi propose une mesure très positive en abordant les pressions antagonistes du mouvement syndical qui est confronté aux pressions écrasantes du marché mondial qui tentent de réduire l'efficacité des syndicats.

Voilà le genre d'équilibre que le gouvernement libéral, dans sa sagesse, est parvenu à établir entre la droite très conservatrice qui souhaiterait voir disparaître la plupart des syndicats, et l'extrême-gauche qui a créé au fil des années une situation où les syndicats ont plus de pouvoir qu'il n'est acceptable pour préserver la position concurrentielle du Canada. J'approuve vraiment cet aspect.

Je voudrais ajouter une autre observation à propos d'un autre aspect très positif du projet de loi. Il aborde également un problème qu'on a déjà éprouvé dans le secteur de la manutention du grain dans nos ports. Nous avons connu dans le passé des situations où le pays était littéralement tenu en otage alors que nos ports étaient paralysés, non pas seulement par les syndicats des transports, mais aussi par des syndicats affiliés, parfois de tout petits syndicats, qui avaient dressé des lignes de piquetage. Bien sûr, les autres syndicats respectent ces lignes de piquetage, ce qui a eu parfois pour effet de nous priver de notre capacité d'expédier de précieuses denrées.

La disposition du projet de loi qui limite le droit de faire grève, de paralyser les ports, aux syndicats de travailleurs directement engagés dans ce genre d'activité est une disposition très positive.

J'espère que les députés des deux côtés de la Chambre jugeront bon d'appuyer le projet de loi, car il est excellent.

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, depuis trois années maintenant que les ministres du Travail se succèdent, on nous promet de fois en fois un Code du travail passablement renouvelé, une petite merveille, disait-on.

Eh bien le ministre, récemment, il y a quelques semaines, a finalement accouché de sa petite merveille. Ce n'est pas évident mais ce n'est pas une merveille non plus. Il y a des points qui sont une amélioration, appelons-les comme ça, mais il y en a qui font défaut. On commencera par un point que j'ai noté, entre autres, que l'on peut appeler une petite bonification.

(1210)

On parle de la reconnaissance de la résidence familiale comme lieu de travail. Il faut vivre en 1996, on est à l'aube du XXIe siècle. C'est normal, maintenant c'est rendu comme ça et c'est reconnu. C'est une bonne chose d'avoir pensé à l'insérer dans le Code canadien du travail. Naturellement, ils ont dû s'inspirer de certains discours du Bloc québécois pour en arriver à de tels résultats.

Il est important que le Code canadien du travail crée un rapport d'équilibre des forces. J'écoutais mes collègues d'en face lorsqu'ils vantaient les mérites du projet de loi nouvellement déposé. Ils disaient qu'enfin il y avait un équilibre des forces, en prétendant continuellement que cet équilibre qui existait au préalable était même amélioré.

Tout à l'heure, en parlant de ce qui se passait au Québec concernant la loi antibriseurs de grève, il y a même un collègue qui a dit que c'était maintenant dépassé, qu'il fallait vivre en 1996 et que le contexte du travail n'est plus le même. C'est déplorable d'entendre de pareilles choses. On sait qu'au Québec le processus antibriseurs de grève est en vigueur depuis 1977 et que le Québec obtient sans cesse de bons résultats, tant en ce qui concerne les négociations qu'en ce qui a trait à la durée et au contenu des négociations.

Tout le monde est content, les syndicats et les patrons parce que les grèves durent moins longtemps. Tout le monde est content. Il ne faut pas oublier que quand il y a une grève, il y a une ligne de piquetage bien entendu, mais qu'il y a aussi des familles derrière ces personnes, des conjoints, des enfants. Les familles subissent les répercussions d'une grève et cela s'étend ensuite aux commerces, aux services, etc.

Je ne ferai pas la nomenclature de tous ceux qu'une grève touche, mais cela va beaucoup plus loin que les seuls grévistes. Souvent on dit que ce sont des enfants gâtés qui gagnent 12 $ de l'heure et veulent en gagner 13, alors ils font une grève de 6 mois. C'est

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beaucoup plus que ça, c'est une qualité de vie qu'on va chercher quand on fait la grève.

La grève c'est un équilibre des forces. Si on n'insère pas dans le Code canadien du travail des mesures empêchant les travailleurs de remplacement, cela signifie qu'on ne tient pas compte de l'équilibre des forces. Cela veut dire qu'on consent à ce qu'une des deux parties soit plus forte que l'autre.

Après on se demande pourquoi il y a de la violence sur les lignes de piquetage, des gens frustrés. Quand il n'y a pas d'équilibre des forces, il y a des gens frustrés. C'est la nature, on est comme ça. En quelques mots l'absence totale de volonté du gouvernement libéral à empêcher les travailleurs de remplacement constitue la plus importante lacune de cette réforme. On voit qu'il n'y a aucune volonté de toucher à cet aspect. J'y reviendrai tout à l'heure.

Un autre aspect dont on ne parle pas beaucoup concerne les pouvoirs du ministre. Alors que le rapport Sims demandait le retrait de certains pouvoirs des mains du ministre, celui-ci en a plutôt ajouté. En plus d'une quinzaine d'interventions du ministre déjà possibles dans le processus de négociation, celui-ci en a ajouté un de plus: le pouvoir d'ordonner la tenue d'un scrutin sur les dernières offres de l'employeur à un syndicat; pas à personne d'autre qu'au syndicat. C'est donc l'ingérence dans l'administration de la centrale syndicale affectée par le conflit. À mon avis, cela est vraiment tendancieux. C'est proche d'être-je ne dirai pas le mot-mais je dirai que c'est tendancieux, pour être très gentil.

À quel moment voit-on dans le Code canadien du travail une mesure par laquelle le ministre oblige la compagnie à prendre une décision sur des offres syndicales sincères. Ça sous-tend continuellement que c'est le syndicat qui est malhonnête. Cela peut arriver qu'un syndicat soit malhonnête, ça peut arriver. Cela peut arriver qu'un employeur le soit aussi. Mais il y a un déséquilibre marqué encore là.

(1215)

Le temps court un peu, donc je vais me rattacher au point suivant qui est le refus du ministre d'accéder à la demande de l'Alliance de la fonction publique qui veut être régie par le Code canadien du travail et non par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. On peut ajouter aussi la GRC, le seul corps policier au pays-et ce n'est pas banal, il y a beaucoup de monde au pays, 27 millions-qui n'a pas le droit de se syndiquer. C'est une belle image, n'est-ce pas? Peut-être que leurs chevaux auraient plus le droit de se syndiquer qu'eux. Cela n'a pas de sens, on est en 1996 quand même.

J'entendais tout à l'heure des députés dire qu'en 1977, la loi du Québec était un peu désuète. Je vous lirai juste une recommandation qui concerne le dossier des postes. Vous savez, il y a des négociations à l'heure actuelle. Regardez bien quelle allure cela peut prendre si on n'insère pas un projet de loi antibriseurs de grève. Je vous le cite: «Recommandation no 15: Que, dans le cas où le processus de négociation collective n'aboutisse pas aux ajustements nécessaires, sans interruption du service-je parle des postes ici-le gouvernement soit prêt à prendre des mesures appropriées afin de protéger l'intérêt public immédiat et d'assurer la viabilité financière à long terme de la Société canadienne des postes stratégiquement repositionnée.»

Juste cela, ajouté au Code canadien du travail, cela veut dire qu'à n'importe quel moment, les Postes pourront embaucher des briseurs de grève, et on sait ce que cela a donné déjà. Je ne sais pas comme il se fait qu'ils n'aient pas compris encore quel danger cela peut occasionner d'embaucher des briseurs de grève. La recommandation no 15 est pourtant claire: si vous n'acceptez pas cela, on a le droit d'embaucher des briseurs de grève et on va le faire. Ce n'est quand même pas banal.

J'aimerais soulever un dernier point, parce que je sais que les minutes filent. Tout près d'ici, il y a la compagnie Bradson Mercantile qui sous-contracte pour le gouvernement en matière de sécurité dans les bâtiments ici, à Hull, à Ottawa, un peu partout. Ses employés sont en grève à l'heure actuelle. Des briseurs de grève ont été embauchés pour les remplacer. Que s'est-il passé récemment? Ce n'est pas acceptable, mais, que voulez-vous, il faut en parler. Les employés ont assisté à une réunion où on leur a dit qu'il fallait passer au vote pour savoir si on est en faveur du retour au travail. Imaginez, il y a une trentaine de briseurs de grève qui sont là pour voter aussi. On a compté 17 personnes qui ont voté en faveur du retour au travail.

Cela veut dire que des briseurs de grève ont voté pour que les gens n'entrent pas au travail. C'est ce que l'absence d'une loi antibriseurs de grève peut donner dans un Code canadien du travail. Il est normal que ces briseurs de grève aient voté pour que les employés n'entrent pas au travail; ils vivent du fait que les gens ne s'entendent pas entre eux. Ils viennent influencer le vote de telle sorte que si les gens rentrent au travail et que l'entente est bonne, ils perdent leur job. Eh bien, ils ont participé au vote. C'est grave.

Ce sont des abus de la sorte sur lesquels le gouvernement ferme les yeux, en ce qui concerne le Code canadien du travail, juste pour reconnaître aux travailleurs ce que ma collègue de Mercier a qualifié, tout à l'heure, d'équilibre des forces. Cela ne devrait même pas être un privilège, c'est un droit. L'équilibre des forces, dans le Code canadien du travail, devrait transparaître à chacune des pages. Mais parce qu'il n'est pas là, on se rend compte un peu partout, par différents exemples comme ceux que je viens de vous donner et comme ceux que mes collègues vous ont donnés au cours de l'avant-midi, qu'il y a de l'abus.

Je terminerai là-dessus, en signalant ma déception face à certaines omissions dans le Code canadien du travail.

(1220)

[Traduction]

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je veux parler aujourd'hui des modifications que l'on propose d'apporter à la partie I du Code canadien du travail et dire à quel point elles sont importantes pour les travailleurs visés. Ces modifications, telles qu'elles sont définies dans le projet de loi C-66, présentent des avantages durables pour cet important intervenant qu'est l'employé sur un marché du travail en mutation rapide.

Ces modifications donnent suite à des recommandations du groupe de travail sur la réforme du Code canadien du travail. Dans son rapport, intitulé: «Vers l'équilibre», le groupe de travail s'est effor-

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cé de trouver un équilibre entre des intérêts opposés, dont ceux du patronat et ceux des syndicats.

Les modifications dont nous sommes saisis aujourd'hui visent à moderniser la législation fédérale du travail et ne constituent nullement une réforme en profondeur du Code canadien du travail. Et pourtant, je crois qu'elles vont servir les intérêts des travailleurs canadiens.

La partie I du Code canadien du travail s'applique aux quelque 700 000 travailleurs du secteur privé relevant du fédéral et à leurs employeurs. Sont compris là-dedans les hommes et les femmes qui travaillent dans nos banques, qui assurent la sécurité et la qualité de nos services de transport aérien, et qui transportent nos céréales à exporter jusqu'au port d'embarquement de Halifax, par exemple. Ils sont au nombre des travailleurs qui font marcher notre pays.

Quelles sont les préoccupations de cet important groupe de travailleurs? Mises à part quelques questions qui intéressent plus particulièrement le secteur industriel pour lequel ils travaillent, leurs exigences ne diffèrent pas de celles des autres travailleurs. Par exemple, ils veulent la stabilité. Ils veulent pouvoir exercer certains droits démocratiques, tel celui de se syndiquer. Ils veulent pouvoir se faire entendre au travail pour que leur point de vue soit bien compris. Ces éléments sont au centre des modifications.

Une chose qui ne changera pas avec ces modifications, c'est la possibilité de se lancer dans des négociations collectives. Le droit des travailleurs et des employeurs de se syndiquer et de mener des négociations collectives est au coeur de toute société démocratique ayant une économie de marché.

Cela me rappelle un ouvrage intitulé The Company Store, qui est bien connu dans ma région. On y raconte comment les travailleurs des mines de charbon du Cap-Breton étaient terriblement maltraités dans les années 1920 par des sociétés comme la Dominion Coal Company. On y montre bien la nécessité d'avoir des négociations collectives au Canada et de défendre les droits des travailleurs.

Il y en a certains qui pensent que, de nos jours, les syndicats sont devenus très puissants, mais l'histoire montre bien pourquoi le processus de négociation collective est nécessaire et pourquoi il est important de protéger les droits des travailleurs.

La négociation collective est un aspect fondamental du Code canadien du travail. Elle garantit aux employés une rétribution juste et satisfaisante pour leur travail et elle leur permet de participer, en tant qu'égaux, à l'élaboration des politiques qui les touchent directement et considérablement.

Notre processus de négociation collective actuel a bien servi le Canada. C'est ce que les employés et les employeurs ont dit au groupe de travail. Nous pensons que les modifications à l'étude permettront d'améliorer la coopération entre toutes les parties.

Voici certaines des modifications clés qui seront importantes pour les employés:

La création du Conseil canadien des relations industrielles, conseil représentatif dont le président et les vice-présidents seront impartiaux et qui comptera un nombre égal de représentants des employés et des employeurs. Le conseil pourra ainsi mieux répondre aux besoins de la clientèle qu'il est censé servir. L'ancien Conseil canadien des relations du travail n'était pas représentatif. Le nouvel organisme reflétera mieux l'évolution de la population active canadienne.

Le nouveau conseil aura des pouvoirs de redressement plus vastes qui garantiront une négociation de bonne foi. Il aura les pouvoirs et la souplesse voulus pour traiter rapidement des questions courantes ou urgentes.

Les modifications proposées visent aussi à accélérer les processus d'accréditation et de révocation de l'accréditation syndicale. Elles protégeront les droits des employés lorsqu'ils passent de la compétence de la province à celle du gouvernement fédéral.

Le code actuel ne garantit pas le maintien de la reconnaissance des agents de négociation ni des conventions collectives lorsque des contrats de services sont octroyés à un autre employeur à la suite d'un nouvel appel d'offres. À cause de cela, à la fin de chaque contrat, il s'ensuit des pertes au chapitre de la rémunération et de l'emploi pour les travailleurs qui sont à l'emploi de fournisseurs dans le secteur du transport aérien, secteur qui est notamment important dans ma circonscription, Halifax-Ouest, en raison de l'Aéroport international de Halifax. Bon nombre des travailleurs dans ce secteur sont des femmes et des immigrants. Les fournisseurs qui obtiendraient les nouveaux contrats seraient tenus de verser aux employés une rémunération équivalente à celle accordée par leurs prédécesseurs. C'est une modification très importante.

(1225)

Cette proposition vise à décourager une concurrence fondée sur le versement de la rémunération la plus basse. Il s'ensuivra des règles du jeu équitables pour tous les fournisseurs, que leurs employés soient syndiqués ou non, et cela contribuera à réduire les taux de roulement, une considération importante pour nous tous, en cette époque difficile. Même dans ce domaine, les libéraux se préoccupent des taux de roulement.

Comme le secteur de l'emploi non conventionnel et, en particulier, le travail à domicile sont en pleine croissance au Canada, il faut s'assurer que les travailleurs de ce secteur puissent aussi bénéficier des avantages de la négociation collective. La plupart des personnes qui travaillent à domicile sont des femmes. On estime que les deux tiers des personnes qui travaillent à partir de chez elles sont à l'emploi d'un organisme dont les bureaux sont situés ailleurs.

Alors que le travail à domicile présente des avantages pour bien des gens, d'autres estiment être dans une situation vulnérable, n'ayant pas droit aux habituels avantages sociaux. C'est pourquoi nous avons proposé que le conseil ait le pouvoir d'exiger la remise à un représentant autorisé d'un syndicat des noms et adresses des

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employés qui travaillent habituellement ailleurs que dans les locaux de l'employeur.

Le syndicat aura ainsi accès aux travailleurs à distance à la condition de respecter la protection de leur vie privée et leur sécurité. Le Conseil canadien des relations industrielles peut énoncer les conditions et il peut dire, dans ce cas particulier, par exemple, qu'il communiquera ce genre de renseignements pour que le syndicat puisse contacter les personnes en cause d'une manière qui convient dans les circonstances et qui ne porte pas préjudice à la protection de la vie privée et à la sécurité des personnes en cause.

Comme le ministre l'a dit dans son discours, l'un de ses principaux objectifs était de maintenir un certain ordre dans les relations industrielles au Canada. Par conséquent, certaines modifications ont pour effet de clarifier les droits et les obligations des parties durant un arrêt de travail légal. Le recours aux travailleurs de remplacement pendant une grève légale a toujours été une question controversée. Aussi loin que je puisse me souvenir, les employeurs et les syndicats ne se sont jamais entendus là-dessus.

Il n'est guère surprenant que le processus de consultation n'ait pas débouché sur un consensus à l'égard des travailleurs de remplacement. Cette division est également apparue au sein du groupe de travail Sims, dont un membre a déposé un rapport minoritaire. À la fin, le ministre et le gouvernement ont dû décider, et c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont opté pour une formule modérée, juste et équitable fondée sur la bonne foi des parties.

Aucune règle générale n'interdit le recours aux travailleurs de remplacement durant une grève légale, mais leur utilisation afin de miner la capacité de représentation du syndicat serait considérée comme une pratique déloyale. Le syndicat pourrait présenter une plainte au Conseil canadien des relations industrielles. Si le conseil détermine qu'une infraction a été commise, il peut ordonner à l'employeur de cesser de recourir à des travailleurs de remplacement pour toute la durée du conflit.

Les modifications confirment également le droit des travailleurs d'une unité de négociation en grève ou en lock-out de reprendre leur poste après l'arrêt de travail, de préférence à toutes les personnes engagées à leur place. En outre, les travailleurs pourront conserver les programmes d'avantages sociaux et d'assurance pendant les arrêts de travail.

Ce sont là quelques-unes des modifications clés qui toucheront les travailleurs aux termes de la partie I du Code du travail. Le projet de loi traite aussi des intérêts des employeurs et est donc équilibré et équitable dans son approche et ses objectifs. Son objectif de coopération accrue devrait se traduire par une hausse de la productivité, une plus grande sécurité d'emploi et une plus grande participation des travailleurs dans les décisions sur le travail. C'est un bon projet de loi tant pour les travailleurs que le pays tout entier.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-66, qui modifie le Code canadien du travail. Il s'agit d'un projet de loi juste, équilibré et très sérieux, et c'est pourquoi je suis fier de l'appuyer.

Le projet de loi C-66 est le point culminant de consultations poussées auprès des intéressés dans tout le Canada. Ces consultations publiques ont commencé il y a deux ans sous forme de discussions préliminaires avec le mouvement ouvrier et les groupements d'entreprises. Ces discussions ont fait ressortir les sujets sur lesquels il était possible de s'entendre facilement et les points de désaccord dans les modifications possibles à la partie I du Code canadien du travail. Après ces discussions préliminaires, un groupe de travail composé de spécialistes des relations de travail exceptionnellement compétents et crédibles a été formé pour examiner la partie I du code et faire des recommandations au ministre.

(1230)

Ce groupe de travail était présidé par Andrew Sims, c.r., et était composé de lui, ainsi que de Paula Knopf et Rodrigue Blouin. Il a tenu des consultations publiques à Halifax, Vancouver, Toronto, Ottawa, Edmonton, Montréal et Winnipeg. Il a reçu plus de 90 mémoires écrits de près de 50 groupes et particuliers, dont le Congrès du travail du Canada, la Fédération canadienne du travail, la Chambre de commerce du Canada et un groupe d'employeurs régis par le gouvernement fédéral.

Dans la plupart des villes où il est passé, le groupe de travail a aussi rencontré de façon informelle des avocats et des administrateurs spécialisés en droit du travail. Il a eu des réunions d'une journée à l'Université Laval, à l'Université de Toronto et à l'Université de Calgary ce qui a donné aux universitaires spécialisés en droit du travail et en administration la possibilité d'exprimer leurs opinions.

Le groupe a également profité du travail du groupe consensuel patronal-syndical, qui était composé de représentants du Congrès du travail du Canada, de la Confédération des syndicats nationaux, de la Fédération canadienne du travail, des Employeurs des transports et communications de régie fédérale, de la Western Grain Elevator Association et de l'Association des banquiers canadiens. Le groupe consensuel a joué un rôle très utile en délimitant les questions sur lesquelles il était possible de s'entendre.

Le groupe de travail a produit un rapport contenant de nombreuses recommandations au début de l'année. En avril, il a eu une dernière série de consultations-auxquelles le ministre a participé-auprès de représentants des travailleurs, des administrateurs et d'autres groupes à Vancouver, Regina, St. John's, Montréal, Toronto et Ottawa. Ces rencontres ont permis au ministre de constater par lui-même les réactions aux recommandations du groupe de travail.

Une des conclusions majeures du groupe de travail Sims, c'est que le Code canadien du travail est accepté par la grande majorité des groupes de travailleurs et d'employeurs comme document de référence pour la négociation de conventions collectives dans le secteur privé régi par le gouvernement fédéral. Cependant, les lieux de travail auxquels le code s'applique ont subi des transformations majeures ces dernières années.

La privatisation des services gouvernementaux a entraîné le transfert de certains emplois vers des entreprises du secteur privé régies par le Code. Les politiques de déréglementation, comme Ciels ouverts et l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau,

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ont modifié les conditions de la concurrence dans de nombreuses industries régies par le Code.

Cette situation a eu des répercussions directes sur le processus de négociation collective, les syndicats et le patronat s'étant rendu compte des conséquences graves qu'un arrêt de travail peut avoir sur leur part du marché et sur leur rentabilité. Les changements apportés aux politiques commerciales, l'adoption de nouvelles technologies et la modification des conditions du marché ont également eu des effets importants sur les secteurs privés relevant de la compétence du gouvernement fédéral.

Face à ces changements, les syndicats ont en général adopté une attitude défensive tandis que les employeurs exigeaient des changements dans les relations de travail et que l'existence même du processus de négociation collective était remise en question.

Je rejette l'opinion selon laquelle la négociation collective est maintenant désuète. Le Canada a grandement bénéficié de ce processus. La liberté des travailleurs et des employeurs de s'organiser et de tenir des négociations collectives constitue une pierre d'angle de notre société démocratique, axée sur les lois du marché. La négociation collective permet d'établir des frais de main-d'oeuvre équitables et elle est une garantie de stabilité, de prévisibilité et d'efficience. En période de changements économiques spectaculaires, de mondialisation de l'économie et de création de nouveaux blocs commerciaux, il est essentiel de pouvoir compter sur un système de négociation collective qui soit efficient, efficace et souple.

Je crois que nous commençons à voir apparaître un nouveau niveau de coopération entre le patronat et la main-d'oeuvre. Nous voyons la déconcentration des organisations et l'apparition de nouveaux styles de négociation. Les membres du groupe du travail Sims ont reconnu que pour favoriser une telle collaboration il fallait trouver un équilibre entre un certain nombre d'objectifs concurrents. Il faut trouver un équilibre entre des objectifs sociaux et économiques. Le travail est une forme d'expression personnelle et une source de sécurité sociale. Pourtant, de nombreuses entreprises continuent d'exporter des emplois dans le cadre de leur recherche du profit. Il faut aussi trouver un équilibre entre les instruments d'une politique du travail. La protection de la liberté d'association, par exemple, doit être mise en parallèle avec la protection des droits à la propriété. Un équilibre doit être trouvé entre les droits et les responsabilités.

(1235)

Même si notre système de négociation collective accorde des droits aux employeurs et aux employés, il est également basé sur l'espoir que les deux parties honoreront leurs responsabilités, notamment celle de négocier de bonne foi.

Finalement, il faut trouver un équilibre entre la négociation collective et l'intérêt public.

Le projet de loi C-66 est une mesure législative juste et équilibrée qui prend en considération ces changements importants, qui reconnaît la nécessité d'équilibrer des objectifs concurrents et qui fera en sorte que le code continuera de fonctionner efficacement au siècle prochain.

Je voudrais utiliser le temps qu'il me reste pour parler d'aspects de la mesure législative qui conduiront à une administration plus efficace de la partie I du code.

Le projet de loi C-66 va améliorer considérablement l'administration de la partie I du code en restructurant le Conseil canadien des relations du travail. Ce conseil non représentatif sera remplacé par le Conseil canadien des relations industrielles. Le nouveau conseil sera constitué d'un président et de vice-présidents neutres et d'un certain nombre de membres représentant à part égale les syndicats et les employeurs.

Ceci devrait accroître la confiance de ceux qui se présentent devant le conseil, puisqu'ils seront ainsi assurés que leur cas sera parfaitement compris et convenablement examiné. Les décisions prises par le conseil, en particulier celles qui concernent l'exercice des pouvoirs discrétionnaires du conseil, seront plus crédibles aux yeux des syndicats et des employeurs.

La nomination de membres régionaux à temps partiel, représentants des syndicats ou des entreprises, améliorera de façon marquée l'efficacité financière du conseil, donnera au conseil l'accès à l'expertise de personnes qui sont actives dans le domaine des relations de travail et améliorera le lien entre le conseil et la communauté des relations de travail.

Les mesures pour réorganiser le conseil qui sont contenues dans le projet de loi C-66, le rendront également plus souple et lui permettront de répondre plus rapidement aux questions de routine et aux questions urgentes. Plutôt qu'un groupe de trois membres, le seul vice-président pourrait résoudre certains cas. C'est parfaitement logique dans le cas des motions préliminaires ou des demandes de prolongation de délais. L'accès au conseil serait amélioré par l'abrogation de la disposition qui exige que les parties obtiennent le consentement ministériel avant de déposer une allégation de négociation de mauvaise foi. Ce serait particulièrement important dans les cas où des audiences immédiates du conseil sont nécessaires pour surmonter une impasse dans les négociations.

Le projet de loi C-66 donnerait aux arbitres de griefs un certain nombre de nouveaux pouvoirs importants sur le plan de la procédure. C'est nécessaire parce que le processus d'arbitrage est devenu de plus en plus complexe. Les modifications rendront le processus d'arbitrage plus souple et plus efficace, et c'est une étape importante pour faire en sorte que l'arbitrage des griefs existe pour la résolution des conflits que les parties ne peuvent pas résoudre elles-mêmes.

(1240)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je regrette, mais votre temps est écoulé.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

6431

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

Le vote sur la motion est reporté à demain, après la période réservée aux initiatives ministérielles.

* * *

LA LOI SUR LES JUGES

La Chambre passe à l'étude des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

L'honorable Douglas Peters (pour le ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose:

Que l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et agréé.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Non.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de parler au sujet de la motion portant que la Chambre lise pour la deuxième fois et approuve l'amendement que le Sénat a apporté au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

Les députés se rappelleront que le projet de loi C-42 a été lu pour la toisième fois à la Chambre le 18 juin 1996. Au Sénat, le gouvernement a proposé et le Sénat a accepté une modification à l'article 5 du projet de loi que la Chambre avait adopté. Il s'agissait d'une disposition d'application générale concernant les activités internationales des jugés nommés par le gouvernement fédéral.

Le but initial de cette disposition était de préciser dans quelles conditions les juges pouvaient participer à des activités internationales à l'étranger, par exemple dans le cadre de projets d'assistance technique dans des pays en développement. Cette mesure devait modifier la loi actuelle en autorisant les juges qui participent à pareilles activités, sous réserve de l'approbation du Canada, de recevoir de l'argent au titre de leurs dépenses d'une organisation internationale.

En outre, l'article 5, dans sa première version, devait établir un cadre de travail dans lequel les juges pouvaient, avec l'autorisation du Canada, travailler pour une organisation internationale oeuvrant dans un pays donné ou pour une institution de celui-ci. Dans ces cas, un juge pourrait, sous réserve de l'approbation du gouverneur en conseil et après consultation avec le président du Conseil canadien de la magistrature, demander un congé non rémunéré afin de pouvoir être payé directement par l'organisation internationale.

Lors de l'étude du projet de loi C-42 au Sénat, certains se sont interrogés sur les répercussions éventuelles de certains aspects de l'article 5 sur l'autonomie des juges. Il était devenu évident que, pour faire adopter ce projet de loi sans plus tarder, le gouvernement devait accepter de modifier l'article 5 de façon à limiter son application à un cas précis, celui de la juge Louise Arbour.

(1245)

Comme les députés se le rappellent, la juge Louise Arbour, de la cour d'appel de l'Ontario, avait été nommée à l'unanimité, par une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies, à la recommandation du secrétaire général des Nations Unies, au poste de procureur en chef des tribunaux des Nations Unies chargés de juger les crimes de guerre commis dans l'ex-Yougoslavie et au Rwanda. Pour des motifs d'indépendance, les Nations Unies insistent pour que le procureur en chef ne reçoive pas son traitement et ses indemnités d'un pays membre, mais plutôt directement des Nations Unies.

L'article 5 adopté par la Chambre en juin tenait compte de considérations générales et pratiques raisonnables et respectait pleinement le principe de l'indépendance de l'appareil judiciaire. En proposant une modification de l'article 5 au Sénat, le gouvernement n'acceptait pas les arguments de ceux qui disaient que l'article 5, tel que libellé à l'origine, aurait menacé l'indépendance de l'appareil judiciaire.

Le gouvernement a proposé sa modification pour la seule et simple raison qu'il ne voyait aucun autre moyen de faire avancer rapidement le projet de loi. La modification de l'article 5 proposée par le Sénat autoriserait expressément et uniquement la juge Louise Arbour à prendre un congé pour exercer ses fonctions de procureur en chef des tribunaux des Nations Unies chargés de juger les crimes de guerre commis dans l'ex-Yougoslavie et au Rwanda.

Elle l'autoriserait également à choisir de prendre un congé non rémunéré et de recevoir un traitement et des indemnités directement des Nations Unies, dans le cadre de ses fonctions de procureur en chef. Autrement dit, par cette modification, l'article 5 cesserait d'être une modification générale visant les juges canadiens qui participent à des activités internationales.

J'ajouterais que, même si le Conseil canadien de la magistrature aurait préféré que l'article 5 soit adopté tel que la Chambre l'avait d'abord approuvé, il ne s'oppose pas à la version amendée de l'article.

Le projet de loi C-42 permettrait à madame la juge Arbour d'accepter la demande du Secrétaire général des Nations Unies et du Conseil de sécurité et de jouer un rôle à l'échelle internationale d'une énorme importance pour le monde entier. On s'attend que le Canada prendra les mesures nécessaires pour qu'elle puisse servir de manière à répondre aux besoins raisonnables et compréhensibles des Nations Unies.

Bien sûr, nous pouvons tous être fiers qu'une des nôtres, qu'une de nos juges représente notre pays à une tribune de cette importance. J'invite donc les députés à approuver sans tarder l'amendement apporté par le Sénat à l'article 5 du projet de loi C-42.

6432

Toutes les autres dispositions du projet de loi C-42 adopté par la Chambre en juin sont inchangées. Le projet de loi prévoit le transfert du Cabinet aux juges en chef le pouvoir d'autoriser un congé pour fonction de nature judiciaire allant jusqu'à six mois, comme l'ont recommandé les deux dernières commissions triennales sur le traitement et les avantages des juges et comme l'a approuvé le Conseil canadien de la magistrature.

Le projet de loi reconnaît l'importance de la Cour d'appel de la cour martiale du Canada en incluant le juge en chef de ce tribunal parmi les membres du Conseil canadien de la magistrature, et autorise le versement au juge en chef de ce tribunal d'une modeste indemnité maximale de 5 000 $ par an pour frais de représentation dont il devra rendre compte.

Les juges en chef des cours d'appel du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest auraient aussi droit à des indemnités similaires pour frais de représentation.

Le projet de loi C-42 autoriserait également la nomination à l'échelle du Canada d'au plus trois autres juges aux cours d'appel provinciales qui sont aux prises avec des charges de travail qui s'alourdissent et des arriérés depuis plusieurs années.

Selon l'opinion déclarée du ministre, il faudrait que deux de ces nouvelles nominations soient faites à la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, qui a besoin d'un plus grand nombre de juges pour s'attaquer à sa charge de travail, et que la dernière soit faite à la Cour d'appel de l'Ontario, afin de remplacer madame la juge Arbour.

(1230)

Enfin, le projet de loi corrigerait des erreurs techniques et clarifierait le libellé de la Loi sur les juges. J'invite donc tous les députés à appuyer les modifications proposées à la Loi sur les juges.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi en qualité de critique de l'opposition officielle en matière de justice, compte tenu que le projet de loi C-42 a déjà été débattu en cette Chambre et qu'il a été renvoyé par la suite au Sénat. C'est à la suite de certaines modifications que le Sénat voudrait voir apportées à ce projet de loi qu'il nous revient en cette Chambre.

Je pense que pour bien comprendre les tenants et aboutissants des modifications proposées par le Sénat, il faut au moins voir si le projet de loi, dans sa forme initiale, respectait certaines exigences. Il faut voir si le projet de loi, dans sa forme initiale, a passé à travers le processus législatif normal, c'est-à-dire la première lecture, la deuxième lecture et la troisième lecture.

Est-ce que le gouvernement, l'opposition officielle et le troisième parti se sont penchés sur ce projet de loi de façon sérieuse pour voir s'il y avait des modifications à apporter à ce projet de loi? Est-ce que le projet de loi C-42 a été étudié en comité? Est-ce qu'on l'a étudié article par article devant le comité parlementaire d'élus de cette Chambre? Est-ce qu'on l'a adopté à l'étape du rapport?

À toutes ces questions, on peut répondre oui. Le projet de loi C-42 a passé ces étapes. Ceux qui ont reçu un mandat très clair de la population, qui se trouvent dans la Chambre des communes, ont analysé le projet de loi C-42 et ils l'ont adopté. Oui, selon le système actuel, ce projet de loi doit aller dans l'autre Chambre, au Sénat. Pourquoi? Parce que c'est comme cela, parce que le système fonctionne comme cela.

Cependant, il ne faut pas dénaturer ce projet de loi lorsqu'il nous revient également. Je pense que les objectifs qu'on voulait atteindre l'ont été par le projet de loi C-42 tel qu'il a été adopté par la Chambre des communes. Il y a quatre grands thèmes, quatre grandes idées sur lesquelles le projet de loi C-42 élaborait et pour lesquelles les députés de cette Chambre ont décidé que oui, effectivement, c'était un bon projet de loi et qu'on devrait l'adopter.

J'ai essayé de comprendre les modifications du Sénat et je pense que si on veut permettre aux gens qui nous écoutent, aux gens qui suivent un peu les débats, de comprendre un petit peu l'idée derrière les modifications du Sénat, ils doivent au moins comprendre, connaître les quatre grandes idées du projet de loi C-42.

Nous, du Bloc québécois, étions d'accord avec ce projet de loi pour bien des raisons. Entre autres, il y avait une série d'articles qui créaient de nouveaux postes de juge. On sait que la loi actuelle permet aux provinces canadiennes et au Québec de créer sept postes de juge supplémentaires. Avec l'amendement proposé dans le projet de loi C-42, qui a été adopté par la Chambre, on permet aux assemblées législatives de chaque province de décider, si besoin il y avait, d'augmenter de sept à dix les juges supplémentaires.

Compte tenu de ce qu'on vit dans les provinces, de ce qu'on vit au Québec, entre autres, en Ontario et dans les autres provinces, vu les délais de cour, vu la charge de travail pour les juges, c'était l'amendement normal. Il ne faut pas toucher à cela. On l'a adopté en cette Chambre.

On avait aussi une série de modifications cléricales et de phraséologie. C'était aussi normal de rafraîchir cette loi, de la moderniser et de la mettre plus juste. On avait les congés des juges, et l'idée derrière cela était sur le plan de l'indépendance des juges. C'est un critère extrêmement important si on veut évaluer à leur juste valeur les modifications du Sénat, modifications qui passent par le gouvernement pour être adoptées ici.

(1255)

Dans cette modification relative aux congés des juges, il y avait un nouveau paragraphe prévoyant dans C-42 que, dorénavant, seuls les congés demandés par des juges pour plus de six mois devront être autorisés par le gouverneur en conseil. Actuellement, c'est un congé d'un mois. Si un juge voulait avoir un congé d'un mois, il devait se présenter ou faire une demande au gouverneur en conseil.

Par cette modification, on veut éloigner le conseil exécutif, on veut éloigner toute politique d'une décision d'un juge. C'était un choix délibéré, c'était une modification extrêmement importante pour le système judiciaire canadien, pour le système judiciaire québécois. On a applaudi cette modification et on l'a appuyée en cette Chambre.

La quatrième modification qu'on retrouvait dans C-42, qui était extrêmement innovatrice, qui répondait à un besoin contemporain et qui, là, est touchée directement par ce qu'on a ce matin venant du Sénat, était la possibilité pour un juge de participer, avec l'autorisation du gouvernement, à des activités légales mais internationales. Jusqu'à maintenant, les juges devaient se consacrer exclusivement à leurs fonctions judiciaires. En plus de la tradition qui exige une

6433

obligation de réserve selon laquelle les juges doivent éviter de s'impliquer dans des situations qui pourraient les forcer à prendre une position en public, c'est donc une dérogation qu'on prévoyait dans C-42, dérogation à notre tradition juridique que de permettre aux juges de participer à des activités internationales. Mais c'était une bonne dérogation puisqu'elle était très bien balisée dans le projet de loi C-42, et qui avait été dûment adoptée par la Chambre des communes.

On prévoyait également dans ce projet de loi, ce qui était normal, qu'un juge ne pouvait pas avoir une double rémunération. C'est-à-dire que s'il acceptait une fonction internationale, il ne pouvait pas en même temps avoir des congés payés ou avoir une rémunération quelconque venant de son pays qui l'avait nommé juge.

On voit donc très bien que les modifications de C-42, dans leur ensemble, répondaient à un besoin national, à un besoin immédiat, à un besoin dans le milieu et aussi à un besoin international avec les grands conflits, avec les procès internationaux que nous avons de façon très contemporaine, surtout régulièrement. La législation répondait en quelque sorte aux attentes internationales.

Ce projet de loi a été étudié sérieusement par une équipe de recherchistes chevronnés, au cours d'analyses minutieuses, et on a décidé de l'adopter tel quel, d'apporter en comité certains commentaires, mais les élus du peuple ont décidé, très démocratiquement, d'adopter ce projet de loi C-42 de cette façon.

Mais vous savez, dans le Canada, comme je le disais au début de mon analyse, on a une autre Chambre, une Chambre de non-élus, de personnes que je pourrais dire déconnectées un petit peu de la réalité dans certains cas, c'est effectivement vrai, qui dorment au gaz de la partisanerie à l'occasion. Un sénateur s'est réveillé un bon matin et a dit, dans un moment d'éveil passager, rassurez-vous: «Ce projet de loi, on ne peut pas le laisser passer tel quel. On va le modifier pour bien justifier notre salaire ici au Sénat. Il faut au moins justifier une partie des 43 millions qu'on dépense annuellement au Sénat.»

Ils ont donc décidé de prendre un cas spécifique. Ils ont dit: «On va modifier le projet de loi C-42 de façon spécifique, pour un juge en particulier. Comme ça, chaque fois qu'un juge voudra faire du travail au plan international, il faudra qu'il procède de nouveau de la même façon: venir à la Chambre des communes, par la suite au Sénat. On aura de l'ouvrage un petit peu. On pourra mettre notre nez dans ces affaires. On pourra faire des modifications. Ce sera le fun.» Ce qui fait que de l'idée globale du projet de loi C-42, le Sénat, pour une grande partie de ce projet de loi, a décidé d'en faire un cas spécifique. Il a décidé de modifier ce projet de loi pour l'appliquer à un cas spécifique qui est celui du juge Arbour, juge de la cour d'appel de l'Ontario.

(1300)

Pour nos auditeurs qui doivent se dire: «Ah, c'est un bloquiste; ce doit être encore pour protéger les Québécois», les libéraux d'en face disant tout le temps qu'on prêche seulement pour le Québec, là, c'est pour un principe, celui de l'indépendance. Et dans le cas spécifique du Sénat, alors que les libéraux sont complices un peu de l'attitude du Sénat, c'est pour un juge de la Cour d'appel de l'Ontario.

Cette modification intervient après que la Chambre des communes se soit prononcée de façon très claire: première lecture, deuxième lecture, troisième lecture, sans compter l'étude en comité, étude article par article en comité, l'étape du rapport, et là il faut recommencer, il faut revoir les grandes modifications du Sénat. Mais quelles justifications autres que partisanes ont motivé le Sénat à faire de telles modifications?

Je me suis amusé un peu, c'est très rare que je fais cela, à lire les grands débats philosophiques de l'autre Chambre. Une fois de temps en temps au cours d'un mandat, il faut au moins lire ce que le Sénat et les sénateurs peuvent dire sur un sujet en particulier.

J'ai lu les débats du Sénat du lundi 28 octobre, du 7 novembre et du 22 octobre 1996 pour voir ce qu'on y disait sur le projet de loi C-42. Je dois vous dire que j'ai été extrêmement surpris de la profondeur de l'étude des sénateurs, du sérieux avec lequel ils étudient la législation et surtout les sources qui les motivent à apporter des modifications.

Une de ces sources, pour un sénateur que je ne nommerai pas par respect pour sa personne, cite la fabuleuse et très sérieuse revue à potins Frank au sujet de laquelle le sénateur dit: «Écoutez, dans le cas de Mme Arbour, ça n'a pas de sens, il faut apporter une modification spécifique.» Dans le numéro du 23 octobre 1996, on pouvait lire, dans la revue à potins Frank, un article sur les amis haut placés du juge Arbour: «Mme Arbour a beaucoup d'amis et d'alliés qui peuvent l'aider à se hisser au sommet. C'est M. Goldstone qui a usé de ses talents pour obtenir la nomination de Mme Arbour aux Nations Unies. Au Canada, c'est son conjoint de fait, le boutonneux sous-procureur général de l'Ontario, M. Larry Taman, qui a dirigé la manoeuvre dans les cercles juridiques.»

En partant de ce petit journal à potins, d'un article qu'on peut qualifier de feuille de choux, le sénateur a dit: «Il faut faire un cas spécifique, il faut utiliser le projet de loi C-42, le modifier, proposer un amendement pour encercler toute la nomination de Mme le juge Arbour.» Si ce n'était que le seul critère d'évaluation, à savoir si, oui ou non, il faut modifier une législation qui vient, je le répète encore une fois, de la Chambre des communes composée d'élus démocratiquement. Tous les quatre ou cinq ans, on va devant le peuple pour se faire élire. Je ne pense pas qu'un sénateur, avec de très grandes capacités intellectuelles de ce genre, qui cite Frank, aimerait bien aller une fois de temps en temps devant la population pour se faire élire.

Ce même sénateur dit, dans son élan d'analyse: «On m'a dit que le contrat du juge Arbour fixait sa rémunération à 250 000 $ US non imposables. Il prévoyait plusieurs milliers de dollars additionnels pour son compte de dépenses. Avec une telle rémunération, il n'y aura bientôt plus personne dans les rangs de la magistrature si les juges canadiens ont le droit de solliciter, auprès des instances internationales, des postes prévoyant une rémunération de cet ordre.»

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Encore là, qu'est-ce que ça peut faire aux sénateurs que la personne gagne 250 000 $ US? Si le sénateur a peur que les banquettes des juges soient vides, parce qu'il y aurait plusieurs juges qui décideraient d'aller travailler à l'échelle internationale, qu'il se rassure.

(1305)

Je pense que ça va faire plaisir au ministre de la Justice et au gouvernement canadien de renommer de leurs petits amis aux postes de juge. Et je dis cela dans sa grandeur, «petits amis». On sait fort bien, au fédéral, que ce sont des nominations politiques. Mais jusqu'à maintenant, bien que ce soient des amis du régime, je ne me plaindrai pas, en tout cas pour ce qui est du Québec. Ayant été un praticien avant d'être député, j'ai vu que les juges étaient quand même très compétents.

On voit que quand le gouvernement est conservateur, ce sont tous des juges à allégeance conservatrice, et quand le gouvernement est libéral, ce sont tous des juges d'allégeance libérale, mais ça fait partie de la «game», comme on dit chez nous.

Mais qu'on se comprenne bien. Pour rassurer les sénateurs dans leur ensemble, qu'ils n'aient crainte, qu'ils n'aient pas peur, on va toujours trouver des juges, on va toujours trouver quelqu'un de très compétent à nommer au poste de juge, quelqu'un ayant une bonne formation. Les murs du temple de la justice canadienne ne s'effriteront pas parce qu'un, deux ou trois juges décident de rendre service à l'échelle internationale et de mettre leur savoir au service de cette communauté. Peut-être que ce n'est qu'un sénateur qui pense des choses semblables, j'ai lu encore, et malheureusement, il n'est pas le seul.

Il y a un autre sénateur ici qui a déjà été député. Maintenant, il a été honoré par un gouvernement antérieur au poste de sénateur. Lui dit qu'il faut véritablement modifier. Il est d'accord avec l'amendement proposé et il dit: «Écoutez, l'indépendance de la magistrature est un des éléments que tous les parlementaires canadiens doivent s'appliquer à protéger et à défendre.» C'est d'une profondeur, et c'est vrai. Il a beaucoup réfléchi pour cela.

«L'indépendance de la magistrature est un des derniers remparts du respect des valeurs démocratiques de ce pays.» Venant de quelqu'un qui n'est pas élu, de l'autre Chambre, c'est assez spécial qu'il invoque lui-même les valeurs démocratiques, surtout que l'amendement proposé par le Sénat, je pense, fait justement échec à l'esprit d'indépendance.

Au Canada on a des règles écrites, des règles non écrites, des coutumes et tout ce que vous voudrez. Mais le ministre de la Justice ou son secrétaire parlementaire savent qu'il existe une règle non écrite qui veut que jamais le Parlement ne devrait adopter une loi spécifique pour un juge. Jamais, c'est un accroc, c'est un coup qu'on donne à l'esprit d'indépendance du pouvoir exécutif et du tribunal, au plan juridique, de la nomination du juge.

Par la modification que le Sénat veut faire, je sais bien que ce n'est pas une législation spécifique, je sais bien que dans le projet de loi C-42 on ne traite pas que du cas de la juge Louise Arbour, mais en faisant un amendement spécifique dans ce sens, en modifiant l'esprit de cet article, en le rendant spécifique à un cas, en le rendant directement adapté à un cas particulier pour régler un problème, je pense qu'on fait une loi pour un juge, pour un cas en particulier.

Je trouve qu'il est dangereux et même déplorable que le gouvernement décide d'abdiquer ses pouvoirs par rapport à des voeux de l'autre Chambre. Le gouvernement avait fait son lit dans le projet de loi C-42. Le gouvernement avait clairement décidé de sa position. Pour des considérations que lui seul connaît, il décide de se plier au Sénat pour faire modifier la législation et, par conséquent, et indirectement, porter atteinte à un principe qui est reconnu.

Il s'est dit beaucoup de choses lors du débat en première lecture sur le projet de loi C-42 concernant l'impartialité, les nominations des juges, tout le système juridique dans lequel cette législation doit être prise en considération. Je ne les répéterai pas.

(1310)

Cependant, si le gouvernement se sert du Sénat pour modifier une loi, pour apporter des modifications à une loi ou à des parties précises d'une loi parce qu'il ne l'avait pas vu, c'est inquiétant. Je pense pas que ce soit le cas. Je connais le ministre de la Justice. On peut être ou ne pas être d'accord avec sa position dans certains dossiers, entre autres, sa décision d'un renvoi à la Cour suprême afin que les juges de la Cour suprême se prononcent sur une question très politique touchant le Québec, on peut ne pas être d'accord avec toutes ses décisions, mais je pense que le ministre de la Justice est un homme qui connaît à fond ses projets de loi.

C'est un homme qui, avant de prendre une décision, fait analyser le projet de loi par ses conseillers, par son équipe de recherchistes, par des avocats chevronnés. Tout ce processus a été fait et ensuite, il a décidé de déposer un projet de loi. On en a rediscuté, il s'est repositionné, on a adopté un projet de loi après en avoir discuté, après avoir parlementé entre le gouvernement et les partis d'opposition, et on a adopté un projet de loi.

Je pense qu'en 1996, il est impensable que le Sénat puisse faire reculer le gouvernement sur une question aussi importante que la question d'indépendance des tribunaux.

J'informe le gouvernement et je dis à ses représentants qu'ils font fausse route, qu'ils ne devraient pas agir ainsi. Ils devraient plutôt mettre le Sénat au pas sur une question semblable. Sur cette question, nous ne suivons pas le gouvernement libéral, le gouvernement canadien quant à cette modification. Et même, si je n'avais craint que ce soit interprété comme une opposition au projet de loi C-42, j'aurais demandé à cette Chambre qu'on ne lise jamais ce projet de loi en deuxième et troisième lectures. Mais sur le fond, comme je vous l'ai dit plus tôt, on est d'accord avec le projet de loi C-42.

À titre de parti d'opposition, nous sommes contre la modification, l'amendement que le Sénat apporte par l'intermédiaire du gouvernement. Donc, on va voter contre cette modification.

J'invite le gouvernement à refaire ses devoirs. J'invite le gouvernement à consulter de nouveau ses avocats, ses recherchistes, ses conseillers spéciaux, ceux qui l'avaient conseillé préalablement dans la rédaction du projet de loi C-42. J'invite le gouvernement à refaire ses devoirs, à aller les voir de nouveau, pour avoir l'heure

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juste sur cette question extrêmement importante, pour qu'on ait une loi claire, non pas une législation qui puisse encourager les juges à s'expatrier du Canada, ce n'est pas l'objectif du Bloc québécois, mais qu'on ait une législation qui soit claire. Que les juges connaissent d'avance les règles du jeu et si un juge a une compétence dans un domaine, que ce juge veuille rendre service au plan international en prêtant, à un tribunal extérieur, ses compétences, je pense qu'il faut favoriser cela avec une loi qui soit claire en ce sens.

Il faut prévoir de l'équité, de la justice pour toutes les personnes qui voudraient bénéficier de cette expérience internationale. Par la modification proposée par le Sénat, c'est impossible. Chaque cas sera un cas d'espèce, chaque cas sera évalué selon la pression qu'on fera sur le gouvernement d'en face. Je pense que c'est extrêmement néfaste dans une société qui se dit démocratique et qui veut surtout avoir de l'indépendance entre l'exécutif et le judiciaire.

Pour conclure, j'invite le ministre de la Justice à revoir ses calculs, s'il en a fait, à revoir le tout avec ses conseillers juridiques, pour rajuster son tir et décider, en fin de compte, que l'amendement proposé par le Sénat n'est pas opportun pour le système judiciaire canadien, et par conséquent, pour le système judiciaire québécois.

(1315)

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté le débat jusqu'ici et surtout l'intervention du député de Prince Albert-Churchill River. On aurait dit un discours rédigé par le ministre de la Justice, qui n'a pas jugé l'affaire assez importante pour venir ici le lire lui-même. Cela dit, quel est le contenu de l'intervention? Le député nous a exhorté à adopter l'amendement rapidement, à nous précipiter pour faciliter les choses au gouvernement. Qu'est-ce qui presse donc tant?

Comme il a été dit, il y a un problème, celui de Mme Louise Arbour, juge de l'une des cours supérieures de l'Ontario, qui a accepté une affectation au niveau international. Ce qui presse, c'est de régulariser sa situation.

L'article 55 de la Loi sur les juges dit ceci:

Les juges se consacrent à leurs fonctions judiciaires à l'exclusion de toute autre activité, qu'elle soit exercée directement ou indirectement, pour leur compte ou celui d'autrui.

Nous savons que Mme Louise Arbour ne se consacre pas à ses fonctions judiciaires. Elle se trouve à l'étranger, au service des Nations Unies. Elle a accepté une nomination de l'ONU. Voilà pourquoi le gouvernement est pressé.

Le discours de ce matin nous a aussi appris que le Sénat avait du mal à accepter le projet de loi C-42. Comme l'a dit le député de Prince-Albert-Churchill River, afin de faire adopter le projet de loi rapidement et afin de résoudre légalement le dilemme actuel de Madame la juge Louise Arbour, qui ne se consacre pas exclusivement à ses fonctions, le gouvernement a apporté au Sénat un amendement au projet de loi, dont la Chambre est maintenant saisie.

Le député a pris quelques minutes pour nous exposer cet amendement. Or, il est intéressant de constater qu'il y a deux amendements, pas un mais deux amendements. Si j'ai bien entendu ce qu'il a dit, le député n'a pas mentionné qu'il y avait deux amendements. Il a parlé d'un seul amendement.

Je voudrais citer le premier amendement dont l'autre Chambre nous a saisis:

Que le projet de loi C-42 soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 1, de ce qui suit: Préambule:

Attendu que le Conseil canadien de la magistrature a été consulté sur certaines dispositions de la présente loi, notamment l'article 5, et est d'accord sur l'objet de cet article. . .

Le Conseil canadien de la magistrature est composé des juges en chef et est présidé par le juge en chef Lamer de la Cour suprême du Canada. Il s'agit de la plus haute instance judiciaire du pays et il s'agit du juge le plus élevé de ce tribunal. Il n'est peut-être pas inhabituel pour eux de se prononcer sur des mesures législatives avant qu'elles ne prennent force de loi, mais il est évident qu'afin de faire adopter cette mesure législative aussi rapidement que possible à l'autre endroit, le ministre a décidé de proposer ce nouveau préambule disant que le Conseil de la magistrature, présidé par le juge en chef Lamer, approuvait cet article du projet de loi et, en fait, approuvait tout le projet de loi.

Je voudrais parler de l'apparence d'indépendance et d'intégrité. Nous savons tous que le juge en chef Lamer est un homme intègre. Sa réputation n'est pas le moins du monde contestée. Je trouve cependant très discutable le fait que le ministre de la Justice ait placé le juge en chef dans une position très embarrassante en proposant à l'autre Chambre ce préambule au projet de loi dont nous discutons actuellement.

Pourquoi? Tout simplement parce que l'article 3 du projet de loi C-42 accorde un avantage au juge en chef et à son épouse, qui siège elle aussi à un tribunal fédéral. Autant que nous sachions, l'article 3 du projet de loi C-42 accorde cet avantage au juge en chef et à son épouse uniquement. Nous avons entendu le ministre de la Justice dire qu'il y avait un autre couple, mais il n'en a pas divulgué les noms. Nous ne sommes donc pas certains qu'il existe un autre couple. S'il en existe un autre, cela fait un maximum de quatre personnes, mais nous savons qu'il y en a deux. Le juge en chef et sa femme bénéficient donc de l'article 3 du projet de loi C-42, et pourraient très bien en bénéficier de façon importante.

(1320)

Le ministre de la Justice a écrit au juge en chef de la Cour suprême pour lui demander ce qu'il pensait du projet de loi C-42, pour savoir s'il en était satisfait. Comme l'article 3 du projet de loi C-42 est avantageux pour le juge en chef, qu'est-ce que celui-ci est censé répondre. Il se trouve dans une situation des plus délicate et des plus compromettantes parce que le ministre de la Justice lui a écrit pour lui demander ce qu'il pensait du projet de loi C-42.

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L'intégrité du juge en chef de la Cour suprême est compromise par suite de ce préambule et ce préambule existe par la volonté du ministre de la Justice.

Le fait est que l'indépendance du pouvoir judiciaire est maintenant compromise de la pire manière à cause de cette odieuse modification. Je dis «odieuse», car que pouvait dire le juge en chef? Il pouvait approuver le projet de loi et accepter l'avantage que lui confère le projet de loi. Peut-être a-t-il approuvé l'article 5 en raison de cet avantage. J'espère que non. Comme je l'ai dit, il est un homme intègre, et je ne mets nullement son intégrité en doute. Mais je regrette beaucoup que le ministre de la Justice l'ait placé dans cette situation. Voilà pourquoi cette modification doit être rejetée. Si nous avons le moindre respect pour le pouvoir judiciaire, nous devons rejeter cette modification.

Ce matin, j'ai invoqué le Règlement du fait que cette mesure constitue désormais un projet de loi hybride, un projet de loi d'intérêt privé et public parce que le nom de Madame le juge Louise Arbour y est spécifiquement mentionné.

Si je puis me permettre de revenir sur le fait que le juge en chef a été mêlé à ce projet de loi, je voudrais citer le compte rendu de l'Alberta du 28 octobre 1996, à la page 27. Le professeur Morton, de l'Université de Calgary, dit ceci au sujet de ce projet de loi devant le comité sénatorial:

Le professeur Morton a bien dit aux sénateurs à quel point il importe que les juges aient l'air impartial. En 1984, la Cour suprême a décrété que l'impartialité réside dans l'absence de parti pris réel ou apparent. Plus tôt, cette année, le Conseil canadien de la magistrature, dont le juge Lamer est le président en titre, a dit qu'une mauvaise conduite de la part d'un juge était une conduite risquant de miner suffisamment la confiance de la population.

Voici ce que disait récemment le professeur des sciences politiques à la retraite de l'Université de Toronto, Peter Russell: «Il est très troublant que le principal bénéficiaire de la modification soit le juge en chef. C'est à se demander s'il y a vraiment eu communication entre le gouvernement et lui. Je crois que la population a droit à des explications.»

C'était avant que le préambule soit modifié. Nous savons maintenant qu'il y a eu communication entre le gouvernement et le juge en chef, et cela rend la situation extrêmement délicate.

Pour en revenir à Madame le juge Louise Arbour, j'ai signalé ce matin que le fait que Madame le juge Louise Arbour soit exemptée de l'article 55 de la loi relève nettement du projet de loi privé. On peut lire ceci dans le compte rendu de l'Alberta du 28 octobre 1996, à la page 27, et je cite:

Madame le juge Arbour a elle-même sollicité et obtenu le poste de l'ONU.M. Rock a alors convenu de modifier la Loi sur les juges afin que les juges puissent prendre des congés sans traitement.

S'il ne s'agit pas là d'une requête d'un particulier, d'une personne qui veut se soustraire à l'application de la loi, je me demande bien ce que c'est.

J'ai cité une décision rendue par le Président de l'autre endroit et je vais encore en citer un passage: «Le projet de loi d'intérêt public est l'expression de la politique du gouvernement, tandis que le projet de loi d'intérêt privé traite de questions qui présentent un intérêt ou un avantage particuliers pour une ou plusieurs personnes. Un projet de loi renfermant le genre de dispositions qui caractérisent essentiellement un projet de loi d'intérêt privé ne peut être déposé à titre de projet de loi d'intérêt public. Le projet de loi qui a pour objet de soustraire une personne à l'application d'une loi est un projet de loi d'intérêt privé; il ne saurait être dit d'intérêt public.»

(1325)

Cela semble assez évident à la lecture du rapport de l'Alberta. Le fait que la juge Louise Arbour ait posé avec succès sa candidature auprès de l'ONU et qu'elle ait ensuite convaincu le ministre de la Justice de proposer qu'elle soit soustraite à l'application de la loi pour qu'elle puisse exercer ses fonctions, cela me semble une façon plutôt odieuse de se soustraire à l'application de la Loi sur les juges. L'indépendance et l'intégrité sont fort discutables en l'occurrence.

Je songe au commentaire 1055 de Beauchesne qui recommande, au sujet des projets de loi d'intérêt privé, de faire particulièrement attention, car il convient de ne pas écarter inconsidérément les lois en faveur d'une personne ou d'un lieu. Ce n'est certainement pas avec une attention toute particulière que l'on traite le contenu de ce projet de loi, dont l'objet est bel et bien une question d'intérêt privé.

Par conséquent, je propose:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«un message soit envoyé au Sénat pour faire savoir à Leurs Honneurs que la Chambre s'oppose aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, étant donné que l'amendement no 1 place le président du Conseil canadien de la magistrature en situation de conflit d'intérêts et que l'amendement no 2 constitue un rejet de l'intention initiale du projet de loi C-42 consistant à modifier la politique publique et introduit une dérogation à l'article 55 de la Loi sur les juges à l'intention de Madame la juge Louise Harbour, ce qui, d'après les règles et usages de la Chambre des communes, devrait faire l'objet d'un projet de loi d'intérêt privé et non pas figurer dans un projet de loi public.»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La présidence examinera l'amendement proposé et communiquera ses conclusions au député. Celui-ci veut peut-être poursuivre le débat.

M. Williams: Je peux poursuivre, madame la Présidente, si vous voulez avoir le temps de décider si l'amendement est acceptable ou non. J'espère évidemment que vous rendrez une décision favorable.

Au sujet de cet amendement, si je puis me permettre d'attirer votre attention sur l'amendement que je viens de vous soumettre, le Président a décidé ce matin, et dans sa décision il a cité certaines références et précédents, qu'il n'avait pas l'autorité nécessaire pour modifier un message venant de l'autre endroit et que la Chambre seule avait le droit de le faire. En ce qui concerne mon rappel au Règlement dans lequel je demandais que la partie se rapportant à madame la juge Louise Arbour fasse l'objet d'un projet de loi d'intérêt privé, le Président a statué que cette décision revenait à la Chambre plutôt qu'à la présidence. J'espère que vous reconnaîtrez que la Chambre peut débattre la motion et décider s'il convient

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d'aller de l'avant avec la mesure proposée par le Sénat en amendement au projet de loi C-42.

Toutefois, nous ne saurions trop insister sur les réserves que nous entretenons au sujet de madame la juge Louise Arbour. Je le répète, je ne doute nullement de l'intégrité de madame la juge Louise Arbour et je reconnais la valeur du travail qu'elle a accompli au sein de la magistrature.

Reconnue comme un éminent juriste, Mme Arbour est sensée avoir été choisie par les Nations Unies pour accomplir cette tâche ardue à Bruxelles, mais selon le rapport de l'Alberta, elle aurait elle-même postulé l'emploi. Elle n'a pas été choisie en raison de sa réputation internationale, mais même si c'était le cas le gouvernement lui accorderait un appui inapproprié en agissant de façon rétrospective plutôt que proactive.

(1330)

Le ministre de la Justice a répété à plusieurs reprises devant la Chambre qu'il lui incombe de maintenir la primauté du droit et c'est le cas. Voici qu'un juge canadien travaille présentement pour les Nations Unies dans un autre pays pour défendre la primauté du droit international et poursuivre les auteurs de crimes horribles. Nous ne doutons pas qu'il y ait beaucoup de travail à faire là-bas et nous ne nions pas non plus que ce soit un honneur pour une Canadienne d'être appelée à faire ce travail.

Nous nous interrogeons cependant sur l'intégrité du système judiciaire au Canada. S'il faut faire-rétroactivement, ajouterai-je-une dérogation à la Loi sur les juges pour qu'un juriste aille là-bas afin de maintenir la primauté du droit, nous transmettons le mauvais message. Nous laissons entendre que nous sommes prêts à plier et à modifier rétroactivement nos lois pour autoriser une chose, alors qu'elle est déjà là-bas pour maintenir la primauté du droit. Il y a là quelque chose d'incongru qu'il faut examiner très soigneusement.

Les règles de la Chambre ont été quelque peu contournées du fait que cette mesure a été présentée comme un projet de loi d'intérêt public, qu'elle a été adoptée par la Chambre en tant que projet de loi d'intérêt public et qu'elle nous revient sous la forme d'un projet de loi hybride d'intérêt privé et public, ce qui n'est pas permis. Il y a divergence d'opinion à la Chambre quant à savoir si les règles peuvent être contournées de cette façon. Je trouve que cela jette une ombre sur la nomination de Madame le juge Louise Arbour qui doit remplir ces obligations pour le compte des Nations Unies. Si le ministre voulait que le Canada soit perçu dans le monde comme un procureur du tribunal international de la justice, il aurait dû faire plus attention à la façon dont il s'y prenait.

Je respecte l'intégrité et la compétence de Madame le juge Louise Arbour. C'est une juriste et elle sera maintenant un procureur dans ses nouvelles fonctions. Cela veut dire qu'elle poursuivra dorénavant l'autre partie. Je ne conteste pas le fait qu'elle poursuive en justice des personnes coupables de crimes horribles. Ce que je veux dire, c'est qu'elle est maintenant un procureur, qu'elle a vraisemblablement l'intention de regagner sa place au banc des juges et de retrouver cette position impartiale. Essentiellement, elle s'est départie de son impartialité en acceptant ce poste de procureur.

Encore une fois, je crains qu'à son retour au banc des juges, son impartialité ne soit mise en doute. C'est une question très problématique. J'aurais pensé et espéré que le ministre de la Justice l'aurait bien étudiée et en aurait discuté avec les autres députés, voire peut-être avec les sénateurs à l'autre endroit, avant que le Canada ne procède à la nomination de Madame le juge Louise Arbour à ces lourdes fonctions afin qu'elle porte le flambeau de la justice partout dans le monde et au Canada.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis toujours stupéfait de voir quelles sottises peuvent proférer les députés réformistes et j'ai été étonné aujourd'hui d'entendre les idioties prononcées par rapport à ce projet de loi très important à plusieurs égards. Le projet de loi permettrait à l'un de nos éminents juristes de remplir une fonction internationale très importante, c'est-à-dire de poursuivre des criminels de guerre, à la demande des Nations Unies.

(1335)

Le Canada a toujours été à l'avant-garde de la justice sur la scène internationale. Il a toujours représenté l'intégrité et la capacité d'assumer ses responsabilités quant il devait faire sa part pour voir à ce que les crimes de guerre soient punis et à ce que notre nation contribue aux justes causes. C'est par respect pour la réputation du Canada qu'on demande souvent aux Canadiens de participer à des tribunes.

Aussi valables et nobles que celle-ci, que le Parti réformiste traîne dans la boue. Cela ne devrait surprendre personne. S'il y a un groupe qui fait obstacle à l'indépendance de l'appareil judiciaire, c'est certainement le Parti réformiste. Il ne fait aucun doute que Madame la juge Louise Arbour s'acquittera très bien de sa tâche et de celle de son pays. Nous considérons qu'il convient d'apporter les modifications requises pour qu'elle puisse jouer son rôle conformément aux règles des Nations Unies.

Les députés du Parti réformiste ont soulevé un autre point qui remettait en question l'intégrité du juge en chef de la Cour suprême. Ce projet de loi propose simplement une modification de la Loi sur les juges qui harmoniserait les pensions des juges à celles des fonctionnaires et des députés et à d'autres régimes de pensions. Cette modification est demandée depuis de nombreuses années. Elle est proposée parallèlement à d'autres modifications à la Loi sur les juges. Voilà tout.

Le Parti réformiste demande combien de juges sont mariés à d'autres juges. Nous connaissons quatre couples où les deux conjoints sont des juges. Il y en a peut-être davantage, mais les juges ne sont pas tenus de signaler au ministre de la Justice qu'ils s'aiment et qu'ils ont décidé de se marier. Encore une fois, on remet en

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question une proposition valable et adéquate qui harmoniserait ces régimes à d'autres régimes semblables et on la transforme en quelque chose de répréhensible.

Cela est très symptomatique de tout ce que représente le Parti réformiste et de tout ce qu'il propose. Il cherche à dénaturer ce qui est bon et respectable. Dans ces circonstances, je demande au député de nous dire pourquoi le Parti réformiste persiste à discréditer de bons projets de loi qui feront honneur à notre nation.

M. Williams: Madame la Présidente, je suis certainement heureux de répondre à cette intervention du député de Prince Albert-Churchill River.

Je voudrais être bien clair. Dans mon discours, j'ai dit que je n'envisagerais jamais de mettre en doute, d'une façon quelconque l'intégrité du juge en chef de la Cour suprême. Je n'ai pas l'intention non plus de mettre en doute l'intégrité de Mme le juge Louise Arbour. Je suis certain de son intégrité et je suis persuadé que le respect que l'on a pour elle est mérité.

(1340)

Ce qui n'est pas mérité, c'est la façon dont le gouvernement modifie les règles. Il place ces deux juristes éminents dans une position très difficile et même compromettante. Ils ne sont pas là parce qu'ils l'ont choisi, ils sont là parce que ce gouvernement l'a choisi.

Si le député de Prince Albert-Churchill River ne peut pas comprendre ce point, c'est peut-être pour cela que ce projet de loi et ce gouvernement sont dans la mauvaise passe où ils sont aujourd'hui en ce qui concerne ces deux situations. C'est le gouvernement qui a créé le problème. Ce n'est pas le juge en chef de la Cour suprême. Son intégrité est au-dessus de tout soupçon. C'est le ministre de la Justice qui l'a mis dans une position compromettante.

Je ne sais pas grand-chose de Mme le juge Louise Arbour, mais je présume que son intégrité est également au-dessus de tout soupçon. Le ministre de la Justice l'a également mise dans une position très difficile en lui permettant de quitter ses fonctions de magistrat, en contravention de l'article 55 de la Loi sur les juges, et de prendre un nouveau poste avant que la mesure législative nécessaire ne soit adoptée par cette Chambre et par l'autre. C'est ça le problème et le Parti réformiste estime que, de ce fait, la capacité de Mme le juge Louise Arbour de juger et d'être un modèle au Canada a été compromise. Nous sommes d'avis que c'est un grand honneur qu'une Canadienne ait été choisie pour un poste aussi prestigieux et nous sommes tout à fait d'accord avec cela.

Comme je l'ai dit plus tôt, des crimes horribles ont été commis et les responsables doivent être jugés selon la règle du droit. Il n'y a pas de doute que ceux qui jugent, ceux qui poursuivent et ceux qui parlent au nom de la communauté mondiale scandalisée par ces crimes doivent être eux-mêmes sans la moindre tache et sans le moindre problème dans leur pays d'origine, sinon ils n'inspireront pas confiance.

Ce que je dis, c'est que le gouvernement a mis ces deux personnes dans une position embarrassante et même compromettante.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Madame la Présidente, c'est avec consternation que j'entends tout le temps les députés réformistes parler sur certains sujets; du Québec, on se demande sur quelle planète ils vivent.

Je ne veux pas revenir sur la question de pensions et tout ça parce que je trouve que c'est complètement à côté de l'amendement qu'on a devant nous, mais le député semble ne pas faire la différence entre un juge nommé pour servir la population internationale, qui part avec un mandat ad hoc, un mandat particulier pour servir de procureur, ce qui est une chose, et, de l'autre côté, un juge qui décide du jour au lendemain de demander un congé sans solde pour agir comme procureur de la Couronne dans le pays, au Canada, en Ontario ou au Québec. Je pense que ce sont deux choses différentes.

Qu'un juge décide d'accepter un mandat particulier d'aller servir sur la scène internationale, pour rendre service à la communauté internationale, pour accumuler des preuves visant à condamner des personnes ayant commis des crimes extrêmement importants, c'est une chose. Mais je ne comprends pas que le député dise qu'une fois que Mme Arbour, dans ce cas particulier, reviendra au Canada, si elle retourne à ses fonctions de juge, on aura des doutes sur son impartialité. Dans quel monde les réformistes vivent-ils?

Oublient-ils que les juges, avant d'être juges, sont avocats, avocats de la Couronne, avocats dans le secteur privé, et qu'à un moment donné ils sont nommés juges? Est-ce que, parce qu'un juge vient du secteur privé, quand l'avocat de la Couronne plaide devant ce juge, n'a pas confiance ou pense qu'il sera partial ou vice versa?

(1345)

J'ai souvent plaidé devant des juges que je savais venir de la Couronne. Est-ce que je pense, dès le début, qu'ils ne vont pas faire un travail impartial? Cela fait partie de la formation d'un juriste, d'une formation professionnelle, d'être capable de faire le partage des choses.

Pour terminer, je demande au député s'il ne trouve pas que c'est valorisant pour les juristes canadiens et québécois d'aller sur la scène internationale démontrer notre savoir-faire, notre façon de procéder sur le plan de la justice et que ce n'est pas quelque chose à favoriser, cet échange international?

[Traduction]

M. Williams: Madame la Présidente, pour répondre rapidement à la question du député, oui, des procureurs et des avocats sont nommés à la magistrature et on s'attend qu'ils rendent des jugements impartiaux. Cependant, la situation est différente dans le cas qui nous occupe. Une personne quitte la magistrature pour devenir procureur. Elle suit le cheminement contraire.

On prévoit que, à une date ultérieure, elle retournera à la magistrature. On ne lui demande pas de démissionner. On lui accorde un congé. Cette question n'a jamais été examinée auparavant. Autant

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que je sache, si un juge quitte la magistrature pour devenir procureur, il ne peut pas reprendre son ancienne fonction.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, j'ai quelques observations à faire au sujet du projet de loi C-42, qui est revenu de l'autre endroit.

Je voudrais formuler quelques premières observations au sujet du porte-parole du Bloc pour la justice. De toute évidence, il ne se rappelle pas le cheminement qu'a suivi ce projet de loi. Le projet de loi n'a pas été renvoyé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques. Des témoins n'ont pas été convoqués. Le gouvernement nous a assuré que ce projet de loi était d'ordre administratif. Le gouvernement a dit qu'il s'agissait d'un projet de loi plutôt inoffensif qui méritait d'être adopté rapidement à la Chambre. C'est exactement ce qui s'est passé.

Si nous voulons critiquer ceux qui l'ont examiné plus exhaustivement, nous devrions vraiment nous pencher sur ce qu'ils ont dit à propos du projet de loi.

Le député de Prince Albert-Churchill River, qui a dit à notre caucus qu'il s'agissait simplement d'un projet de loi d'ordre administratif et plutôt inoffensif, dit maintenant que ce projet de loi est très important.

Lorsque le projet de loi C-42 est revenu à la Chambre, j'en ai examiné les raisons. Pourquoi revient-il? Il s'agit d'un projet de loi d'ordre administratif, d'un projet de loi inoffensif. Ce projet de loi n'était pas important.

J'ai lu ce que les témoins qui ont comparu devant le comité de l'autre Chambre avaient à dire au sujet du projet de loi, de même que quelques-unes des observations des sénateurs. Pendant le peu de temps dont je dispose, je voudrais citer certains propos qu'a tenus un des témoins qui ont comparu devant le comité de l'autre Chambre au sujet du projet de loi C-42.

Je vais citer un extrait du témoignage du professeur F.L. Morton. Je n'ai pas le temps de reprendre tout son témoignage, mais je voudrais en citer un extrait: «Le gouvernement est préoccupé, à juste titre, par le statut de la juge Arbour et par les conséquences de son statut pour les responsables du ministère de la justice. Le gouvernement espère, semble-t-il, qu'en adoptant le projet de loi C-42 le plus rapidement possible il pourra légitimer rétroactivement les indiscrétions qu'aurait commises la juge Arbour, de même que d'autres peut-être.» Ce sont là de graves propos. Ils n'ont pas été tenus par quelqu'un de l'autre Chambre, qui aurait perdu quelque peu contact avec la réalité, comme l'a laissé entendre le député du Bloc il y a quelques instants; c'est un professeur de droit qui parle ainsi.

Et le professeur Morton d'ajouter: «La semaine dernière, j'ai essayé de voir si, oui ou non, la juge Arbour agit actuellement selon la lettre de la loi canadienne. Tout bien pesé, tout semble indiquer que non.»

(1350)

Je le répète, c'est un fait que nous ignorions au moment où nous avons examiné le projet de loi que la Chambre a adopté par la suite. Nous n'avons alors été au courant ni de ces opinions ni des ramifications du projet de loi.

Revenons au professeur Morton qui dit encore ceci:

Je crois savoir que la juge Arbour est partie pour La Haye le 1er août afin d'occuper de nouvelles fonctions, soit celles de conseillère spéciale auprès de la commission des Nations Unies sur les crimes de guerre et que le 1er octobre, c'est-à-dire plus de deux plus tard, elle assumait officiellement ses nouvelles fonctions de procureure en chef. Il semble que le gouvernement ait tenté d'autoriser les gestes du juge Arbour par le truchement de deux décrets, comme le prévoit l'article 54 de la Loi sur les juges. Est-ce que l'article 54 autorise le genre d'activité à laquelle la juge Arbour a déjà participé? Pas selon le témoignage que M. Rock a donné devant ce comité le 7 octobre.

Selon le professeur Morton, le ministre de la Justice aurait dit ceci:

Il n'y a rien dans la Loi sur les juges qui prévoit que l'on puisse accorder à un juge nommé par le gouvernement fédéral, comme c'est le cas de Madame la juge Arbour, un congé non rémunéré afin qu'il travaille pour une organisation internationale telle que les Nations Unies, et la loi n'autorise pas le paiement de la rémunération et des dépenses d'un juge pendant un congé par un organisme ou une entité autre que le gouvernement canadien ou, dans le cas des dépenses, par le gouvernement d'une province.

La vice-présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que le député veuille bien me le pardonner, j'aimerais informer la Chambre que l'amendement du député de St-Albert est recevable.

Veuillez poursuivre le débat. La parole est au député de Crowfoot.

M. Ramsay: Madame la Présidente, dans son témoignage, le professeur Morton a ensuite déclaré:

Il semble que la juge Arbour ait accepté la nomination avant même qu'elle soit approuvée par le ministre de la Justice ou un autre représentant, plaçant ainsi le ministre devant un fait accompli. De plus, le ministre, au lieu de recommander à la juge Arbour de reporter son entrée en fonction jusqu'à ce que la Loi sur les juges soit modifiée, aurait cherché à légitimer temporairement les activités de la juge au moyen d'un décret, puis, un décret n'étant pas considéré comme suffisant, il aurait voulu légitimer rétroactivement le nouvel emploi de la juge Arbour en proposant des modifications générales à la Loi sur les juges, soit le projet de loi C-42, forçant ainsi la main du Parlement.

Le professeur Morton a poursuivi ainsi son témoignage:

D'aucuns diront sûrement que ce ne sont que des vétilles. Ma réponse est simple. Si le ministre de la Justice et les juges des cours d'appel ont du mal à respecter la lettre de la loi, qui y parviendra? En fait, au cours du dernier mois, le ministre de la Justice lui-même s'est prononcé sur la signification et l'importance de la règle de droit. Quand M. Rock a renvoyé à la Cour suprême la question concernant le prétendu «droit de sécession» du Québec à l'égard du Canada, il a déclaré que:

La règle de droit était «un principe fondamental de notre mode de vie démocratique. En réalité, cela signifie que tous les membres de notre société, y compris les ministres du gouvernement, les premiers ministres, les riches et les puissants, et les gens ordinaires, sont assujettis aux mêmes règles ou à la même loi du pays. Nous sommes tous liés

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par la Constitution, par le Code criminel, par les lois du Parlement et des assemblées législatives.»

(1355)

Voilà quelques observations. Le temps me permet seulement de rappeler les préoccupations du professeur Morton concernant le projet de loi C-42, mais il y en a d'autres, notamment le professeur Peter Russell, qui ont exprimé des inquiétudes à cet égard. Je crois qu'il est du devoir des députés d'examiner attentivement ces préoccupations.

Je termine en rappelant l'amendement que le député de St. Albert a fait et que j'ai appuyé. Comme cet amendement ne me satisfait pas complètement, je propose le sous-amendement suivant: «Qu'on modifie l'amendement en y ajoutant «et que la Chambre demande respectueusement à Leurs Honneurs de répondre à ce message au plus tard le 19 juin 1997.»

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Madame la Présidente, je prends connaissance de l'amendement proposé par le Parti réformiste. Je trouve un peu dangereux qu'on inscrive, dans un tel amendement, et surtout qu'on dise que le président du Conseil de la magistrature fait face à un conflit d'intérêts potentiel. On sait que le président du Conseil de la magistrature a tout simplement été consulté relativement au projet de loi C-42, parce qu'il est un joueur extrêmement important dans son application.

Il suffit de regarder ce qui s'est produit par le passé dans des dossiers très chauds comme, entre autres, celui du juge Bienvenue où tous les parlementaires se sont révoltés et se sont levés pour dénoncer le cas. En bout de ligne, les responsables du dossier étaient les membres du Conseil de la magistrature. Que l'on consulte le président du Conseil de la magistrature sur un projet de loi semblable, je pense que c'est nécessaire et très important.

J'aimerais que le député m'explique en détail comment il pense que le président du Conseil de la magistrature, dans le débat qu'on tient sur le projet de loi C-42, est en conflit d'intérêts.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je voudrais informer la Chambre que la présidence se réserve le droit d'examiner le sous-amendement proposé par le député de Crowfoot.

M. Ramsay: Madame la Présidente, je voudrais répondre à la question de mon honorable collègue du Bloc québécois.

Le fait est que le projet de loi n'a pas été examiné à fond par la Chambre. Nous connaissons l'historique de cette mesure en ce qui concerne la Chambre. L'examen du projet de loi a été effectué par des personnes de l'extérieur de la Chambre, notamment des membres de l'autre endroit qui ont convoqué des témoins.

Le Président: Mon cher collègue, je sais que vous êtes au milieu d'une réponse, et c'est bien à contre-coeur que je vous interrompts maintenant. Si vous pouvez conserver le fil de votre pensée, vous reprendrez la parole tout de suite après la période des questions.

Comme il est maintenant 14 heures, nous passons aux déclarations des députés.

______________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA MÉDAILLE DE LA BRAVOURE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour signaler à la Chambre un acte de bravoure et de courage accompli par une personne de ma circonscription, Scarborough-Centre.

Ronda Sparkes s'est vu remettre récemment par le gouverneur général du Canada la Médaille de la Bravoure pour son acte désintéressé et héroïque de bravoure.

Le 30 novembre 1993, Mme Sparkes et son amie, Kelly Kramil, se sont portées au secours de trois personnes emportées par un puissant courant de fond de l'océan Pacifique à la station balnéaire de Manzanillo, au Mexique. Dès que les deux femmes se sont rendu compte que les nageurs étaient en péril, elles ont couru dans l'océan avec une bouée de sauvetage malgré les grosses vagues. Mme Sparkes et Mme Kramil ont réussi à maintenir les trois personnes à flot jusqu'à ce qu'arrive un bateau de sauvetage pour ramener sur la rive le groupe de nageurs épuisés.

Je tiens à féliciter Mme Sparkes d'avoir mérité la Médaille de la Bravoure et d'avoir accompli cet acte de courage.

* * *

[Français]

LES TRAVAILLEURS AGRICOLES

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, à la fin de mars 1997, le gouvernement canadien s'apprêterait à retirer sa part de 40 p. 100 du financement touchant le programme de transport des travailleurs agricoles, programme pour lequel le gouvernement du Québec contribue à 60 p. 100.

Pour la région de Lanaudière seulement, ces coupures représentent une perte de 80 000 $. Elles affecteront quelque 800 personnes, en majorité des étudiants et étudiantes oeuvrant surtout à la récolte des petits fruits et des légumes de conserverie. Elles priveront aussi les producteurs maraîchers d'une main-d'oeuvre qui habite loin du lieu de travail et qui ne dispose d'aucun autre moyen de transport public organisé.

Pour assurer le maintien d'un programme dont les effets sont importants pour ce secteur de notre économie, le fédéral doit contribuer à son financement. S'il se retire, qu'il verse au moins une compensation financière au Québec.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a perdu contact avec la réalité au point

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qu'il ne veut même pas admettre que, depuis l'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants, la criminalité juvénile a plus que quadruplé.

Il n'est pas difficile de conclure que cette loi libérale est un échec. Au lieu de revoir cette loi inapplicable, le ministre a laissé entendre récemment qu'il s'attaquerait probablement aux provinces en réduisant leur financement si elles ne changeaient rien à leur façon de procéder.

Le ministre soutient que 80 p. 100 du financement sert à des mesures d'incarcération et seulement 20 p. 100 à des mesures de remplacement. Il soutient encore que les provinces se comportent plus en justiciers qu'en agents de la justice.

Quand le ministre va-t-il enfin ouvrir les yeux et s'apercevoir que la Loi sur les jeunes contrevenants a pour effet de multiplier les infractions au lieu de les empêcher? Pourquoi n'avoue-t-il pas que cette loi est la risée de la plupart des jeunes? Pourquoi ne pas abroger carrément la loi pour adopter à la place des programmes et des mesures qui préviendront la criminalité juvénile, et des sanctions qui montreront que la société n'est plus disposée à être indulgente face aux crimes des jeunes? Quand fera-t-il comprendre clairement que les jeunes. . .

Le Président: Le député de Winnipeg Transcona.

* * *

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, il y a environ sept ans, la Chambre a adopté à l'unanimité une motion proposée par Ed Broadbent pour éradiquer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. Depuis, le problème s'est aggravé de 41 p. 100. Or, dans les années 80, les familles des riches dirigeants de société gagnaient 12 fois plus que les familles les plus pauvres; aujourd'hui, elles gagnent 24 fois plus.

Les libéraux ont toléré que les privilégiés et les puissants, dans notre société, tournent le dos aux enfants, la prochaine génération. Beaucoup de familles canadiennes sont plongées dans de graves difficultés alors que la prospérité créée par la nouvelle économie remplit les poches des dirigeants, mais ne fait rien pour nourrir les enfants et améliorer leurs possibilités d'éducation.

Le chef du NPD, Alexa McDonough, a réclamé le rétablissement de l'équilibre dans notre économie. Nous réclamons un plafonnement de 200 000 $ ou moins sur les traitements des dirigeants qui peuvent être déduits aux fins de l'impôt des sociétés à titre de frais d'entreprise. Les nouvelles recettes fiscales ainsi recueillies serviraient à combattre la pauvreté chez les enfants.

* * *

DOUG TOMLINSON

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter un habitant d'Ingersoll qui a travaillé pour le Service d'assistance canadien aux organismes, le SACO, à titre de conseiller bénévole canadien.

M. Doug Tomlinson, un ancien professeur au collègue Fanshawe, a accueilli un enseignant d'un collège technique tchèque et l'a aidé à se familiariser avec les programmes de formation pour entrepreneurs, les cours de collèges communautaires et les services d'expertise-conseil pour les petites entreprises. Le visiteur élaborera un plan pour l'avenir de l'industrie touristique en République tchèque.

Les conseillers bénévoles du SACO sont des professionnels, habituellement à la retraite, qui mettent leur expérience au service d'entreprises et d'organisations dans les pays en voie de développement et dans les communautés autochtones au Canada. Depuis 1967, quelque 7 000 bénévoles du SACO ont effectué plus de 30 000 affectations dans plus de 100 pays et un peu partout au Canada. En 1995, leurs 19 000 jours de service ont été évalués à 7 millions de dollars.

Je remercie Doug et tous les bénévoles du SACO pour leur importante contribution à la prospérité et au développement dans le monde.

* * *

EVAN ET JOAN WHITEHEAD

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler des efforts remarquables accomplis bénévolement par certains de mes électeurs qui sont récemment revenus au Canada après être allés travailler à l'étranger pour le SACO.

M. Evan Whitehead, accompagné de son épouse Joan, a accepté une affectation au Ghana, en Afrique. À la demande d'une maison de courtier en valeurs mobilières et d'investissement, il est allé former du personnel et aider l'entreprise à commercialiser ses services.

M. Whitehead a mis en place une structure organisationnelle révisée comportant des responsabilités bien définies. Il a formé du personnel cadre en marketing et a également fait des recommandations pour régler des problèmes de logiciel et de matériel. Il a également révisé l'aménagement des locaux à bureau, a introduit le concept de réunions hebdomadaires et a établi un programme de recrutement. Avant de quitter le Ghana, M. Whitehead a organisé des entrevues en prévision du recrutement de personnel supplémentaire.

Le SACO est un organisme bénévole aidé par l'ACDI et des centaines d'entreprises et de citoyens canadiens qui mettent leur expérience au service des entreprises et organisations des pays en voie de développement.

(1405)

Je félicite Evan et Joan Whitehead, deux habitants de la circonscription de Lambton-Middlesex.

* * *

LA PORNOGRAPHIE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, un grand nombre de mes électeurs m'ont écrit pour me faire part de leur inquiétude au sujet des conséquences néfastes de la pornographie. Je me joins à eux pour exprimer ma colère et mon

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affliction à l'idée que des femmes, des hommes et des enfants sont exploités au moyen de documents pornographiques et que ces documents continuent de circuler au sein de notre société.

La pornographie a un effet corrosif et dégradant sur notre culture et dépasse les limites de l'acceptabilité et de la décence.

La campagne contre la pornographie est une tentative en vue de la refouler. Veiller au respect de la dignité de tous est la mesure la plus puissante que l'on puisse prendre pour éliminer la pornographie dans notre société.

J'applaudis les personnes qui essaient de sensibiliser le public à ce triste et important problème et j'appuie leurs efforts.

* * *

[Français]

LES FEMMES ET LES MÉTIERS NON TRADITIONNELS

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je souligne aujourd'hui l'audace et la détermination de femmes qui oeuvrent au sein de métiers non traditionnels.

Dans ma circonscription, plusieurs femmes ont réussi à se tailler une place dans des milieux de travail jusque-là réservés aux hommes. Elles sont monteuses de ligne, soudeuses, assembleuses, arpenteures, électriciennes, machinistes, mécaniciennes, routières, ingénieures ou policières.

Le groupe Partance et son conseil d'administration présentent, dans un bottin qu'il vient de publier, 49 portraits et témoignages de femmes engagées dans une voie non traditionnelle.

Je rends hommage à ces femmes ainsi qu'à la coordonnatrice et aux conseillères du groupe Partance qui, par leur travail, nous prouvent qu'il est possible de changer les choses lorsqu'il y a une véritable volonté de les changer. C'est un exemple dont les gens du comté de Drummond sont fiers de s'inspirer.

* * *

[Traduction]

LE PROJET DE LOI C-216

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, plus tôt cette année, les citoyens de notre pays ont remporté pour une fois une petite victoire en cette Chambre. En dépit des efforts acharnés de démarcheurs grassement payés d'Ottawa, les culturocrates, et de toute l'influence de la vice-première ministre, la Chambre a adopté un projet de loi visant à interdire l'abonnement par défaut.

Or, le projet de loi C-216 a à peine franchi le seuil de l'autre endroit que les sénateurs non élus et non responsables jouent déjà au plus fin avec cette mesure.

Les citoyens et les consommateurs peuvent-ils me dire ce que les événements d'arrière-boutique de la Chambre et du Sénat ont en commun? Le lobbying. Les intrigues de couloir de la part du ministère du Patrimoine canadien, du CRTC et des puissants démarcheurs que constituent d'anciens politiciens et bureaucrates. Tous ces sénateurs et démarcheurs non élus travaillent sans relâche à couler un projet de loi qui a été adopté par les députés élus de la Chambre des communes.

Si l'autre endroit compte des membres responsables, je les exhorte à prendre le parti des consommateurs et à mettre fin à cette tentative honteuse de renverser la volonté de la population canadienne.

Le Président: Je rappelle à mes collègues de se montrer prudents dans leurs critiques de l'autre endroit. Il y a des limites à ne pas dépasser. Je vous prie de bien mesurer vos paroles.

* * *

LE PLAN D'INVESTISSEMENT COMMUNAUTAIRE DU CANADA

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, Hamilton et ses environs ont été choisis par un conseil national de spécialistes du capital du secteur privé pour administrer un projet dans le cadre du Plan d'investissement communautaire du Canada.

La soumission au PICC, qui a été faite sous la direction de Renaissance Economic Initiatives, lie huit localités économiquement interdépendantes, dont les villes de Brantford et Burlington, les municipalités régionales de Haldimand-Norfolk et de Hamilton-Wentworth, les Six Nations de la rivière Grand, les villes de Grimsby et Lincoln et le canton de West Lincoln.

En renforçant l'accès des petites entreprises au capital dans ce que l'on appelle maintenant le corridor économique interlacs, nous multiplions les possibilités de création d'emplois et de croissance.

Je félicite Renaissance Economic Initiatives, les collègues de mon caucus et tous les partenaires sociaux de leur dévouement et du travail énorme qu'ils ont fait pour que la soumission au PICC soit couronnée de succès, mais aussi du modèle qu'ils ont établi pour les futurs partenariats interrégionaux.

* * *

LE ZAÏRE

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, à cause de la situation tragique au Zaïre et de la perspective horrible qu'une grande partie de la population meure de faim, il était absolument nécessaire que les Nations Unies interviennent.

Le secrétaire général de l'ONU, M. Boutros Boutros-Ghali, a demandé au Canada de s'engager et de diriger cette initiative humanitaire capitale. Les Canadiens pensent que notre pays a la responsabilité morale de faire tout ce qu'il peut pour empêcher la perte de vies humaines en Afrique centrale.

Les électeurs de ma circonscription, London-Middlesex, m'ont abondamment parlé de cette crise. Même s'ils ne sont pas tous du même avis, mes électeurs appuient très majoritairement-comme l'ensemble des Canadiens, je pense-le rôle que nous jouons en dirigeant cette initiative humanitaire.

(1410)

Malgré les difficultés économiques que nous connaissons chez nous, les Canadiens savent que nos soi-disant problèmes sont bien peu importants par rapport au drame que vit l'Afrique centrale. Comme la crise évolue rapidement, la nature exacte de cette mission comporte évidemment des incertitudes, Or, ce qui est tout à fait

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certain, c'est que les Canadiens sont fiers que le gouvernement et le Canada fassent tout ce qui est possible pour empêcher la perte de vies humaines dans cette région du monde en difficulté.

* * *

[Français]

L'EMPLOI ET LA SANTÉ

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, on savait déjà que plus on est pauvre, plus on risque d'être malade. Trois chercheurs du domaine de la santé de ma région vont plus loin dans cette affirmation. Ils ont pu quantifier cet énoncé avec certitude.

La région du Saguenay-Lac-Saint-Jean est très défavorisée en ce qui a trait à la création d'emplois. Notre région remporte, année après année, le championnat du chômage. Or, la consommation en soins de santé est plus élevée qu'ailleurs.

Il faut accroître le niveau de développement économique des régions pour, conséquemment, améliorer la santé de la population. Il faut faire mieux en ce qui a trait à la création d'emplois. C'est en mettant les gens au travail qu'on pourra faire en sorte que les frais de santé diminueront chez nous. Cette vérité ne s'applique pas à la seule région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, elle s'applique à toutes les régions. C'est donc le gros bon sens: du travail pour les personnes et les frais de santé seront moins élevés.

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, selon un rapport fédéral commandé par le ministère de l'Immigration, le centre de traitement des demandes d'immigration de Végréville est un repère de sexisme et de racisme. Le Sun de Toronto de dimanche rapporte que Végréville est une ville de réactionnaires racistes sortie tout droit du film «Le Mississipi brûle».

On ne peut tolérer ni le racisme ni le sexisme. Toutefois, le rapport du gouvernement décrit tous les habitants de Végréville comme des racistes à cause de quelques individus et de ce qu'ils auraient fait. En dépeignant faussement une ville toute entière, le rapport fait subir aux habitants de Végréville le même sort que celui que, selon le rapport, certains individus font subir à certains employés du centre. Le gouvernement fait-il injustement des habitants de Végréville des stéréotypes à des fins politiques et pour se donner une excuse pour déménager le centre dans une circonscription libérale?

La vérité, c'est que Végréville est l'une des meilleurs villes de notre pays où un immigrant et sa famille peuvent s'installer. Les milliers d'immigrants qui, au fil des ans, y ont élu domicile vous le diront.

[Français]

LE SECTEUR DES EXPORTATIONS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le journaliste Claude Picher du quotidien La Presse nous annonce en primeur ce matin que le secteur de l'exportation connaîtra une croissance remarquable au cours des cinq prochaines années.

Selon M. Picher, la Société pour l'expansion des exportations publiera demain ses prévisions quinquennales et on est en droit de s'attendre à ce que le rythme de croissance de nos exportations se situe légèrement au-dessus des 8 p. 100 par année.

La Société pour l'expansion des exportations, rappelons-le, est une société d'État canadienne dont le mandat principal est de fournir des services financiers et de gestion de risque aux exportateurs. Selon cette société, 40 p. 100 de la production canadienne devrait servir à l'exportation au cours des prochaines années.

Lorsqu'on sait que l'exportation fournit du travail à cinq millions de personnes au Canada, dont 1,2 million au Québec, nous avons de quoi nous réjouir des prévisions de la Société pour l'expansion des exportations.

* * *

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, Daniel Turp, le président de la Commission politique du Bloc québécois, déclarait récemment, et je le cite: «Le discours de certains militants péquistes me trouble beaucoup.» Il ajoutait que selon lui, les péquistes purs et durs étaient peu nombreux, bien qu'incontestablement, ils soient bruyants et influents.

En réaction à cette déclaration, j'aimerais que le chef du Bloc québécois nous dise si les propos de M. Turp représentent la position officielle de son parti à l'égard du Parti québécois. Si tel est le cas, le chef du Bloc peut-il nous donner des précisions sur les irritants qui existent dans les relations entre sa formation et celle de son ancien chef, Lucien Bouchard?

Le mouvement de contestation qui divise actuellement les militants séparatistes du Parti québécois et du Bloc illustre parfaitement bien l'incapacité qu'ont ces gens à placer les intérêts de la population au-dessus de leur bataille idéologique.

* * *

L'ASSEMBLÉE LÉGISLATIVE DE L'ONTARIO

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais informer la Chambre d'une situation déplorable à l'Assemblée législative de l'Ontario.

Un député conservateur d'arrière-ban aurait exigé d'un collègue de l'opposition, qui s'exprimait en français, de parler anglais.

(1415)

Selon un rapport dans les médias, c'est la troisième fois que les conservateurs font de pareilles remarques à la législature depuis que ce parti a été élu l'année dernière.

6444

[Traduction]

Il est inacceptable que le premier ministre Harris n'intervienne pas pour rectifier cette situation dont est victime la communauté francophone, et cela, sous son propre nez, dans sa propre assemblée législative.

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6444

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RÉGION DES GRANDS LACS AFRICAINS

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, des changements sont encore survenus, dans les dernières heures, dans le dossier de la région des Grands Lacs africains. Les États-Unis viennent d'annoncer qu'ils n'enverront pas de troupes, mais qu'ils fourniront uniquement un support logistique pour la mission qui devrait se dérouler là-bas.

Le ministre des Affaires étrangères du Rwanda a déclaré que, selon lui, la mission n'était pas nécessaire pour autre chose que de s'assurer que l'aide humanitaire parvienne aux réfugiés qui sont revenus chez eux. Il semblerait que même cette déclaration ne soit pas à jour, puisque le gouvernement rwandais aurait déclaré, dans les dernières heures, dans les dernières minutes, que même toute la mission n'est plus nécessaire, selon eux.

Ma question s'adresse au premier ministre. Étant donné que tous les observateurs considéraient la nécessité de l'implication américaine comme étant quelque chose qui devait être là pour que la mission réussisse, et puisque les États-Unis ont annoncé qu'ils ne seront pas de la mission, qu'ils ne seront pas sur le terrain pour une participation pleine et entière, quelle est l'alternative envisagée pour assurer la sécurité des troupes et garantir le caractère multinational de l'intervention?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit le chef de l'opposition, la situation évolue très rapidement. Selon les informations, il y a 500 000 réfugiés qui sont retournés au Rwanda. Actuellement, le général Baril et les observateurs des Nations Unies, des États-Unis et d'ailleurs effectuent l'évaluation de ce qui se passe actuellement dans l'est du Zaïre, à la frontière du Rwanda, surtout dans la partie sud de cette région.

Lorsque les informations seront arrivées, on pourra savoir exactement combien de réfugiés rwandais sont au Zaïre. Est-ce qu'ils vont retourner vers le Rwanda? Lorsqu'ils reviennent au Rwanda, ils sont rentrés chez eux et là, il n'y a plus besoin d'intervention militaire, parce qu'ils sont à l'intérieur de leur pays. La question est strictement de les aider de façon humanitaire.

La situation évolue. Celui qui a été nommé pour diriger la mission, le général Baril, est actuellement à Kigali. Il y aura une réunion à Stuttgart, en Allemagne, jeudi ou vendredi, au plan militaire, présidée par le général Baril, pour faire une évaluation des besoins militaires.

Demain, il y aura une réunion aux Nations Unies des représentants politiques. Ceux-ci se rencontreront à New York. Samedi, à Genève, tous les représentants des pays qui contribuent à l'aide humanitaire se rencontreront pour évaluer les besoins et voir ce qui peut être fait.

Au moment où on se parle, la mission est encore là. La déclaration à l'effet que les États-Unis ont annoncé officiellement qu'ils ne seraient pas présents, ce n'est pas l'information que j'ai. J'ai parlé avec M. Lake hier soir et il m'a dit qu'il faisait l'évaluation avec les autres, qu'il serait présent à Stuttgart, jeudi, et que la décision serait prise. Et les États-Unis nous ont assurés qu'ils n'avaient pas changé fondamentalement leur position.

La situation change rapidement et on doit se réjouir de voir que les réfugiés ont pu retourner dans leur pays sans aide militaire. Je pense que c'est un grand succès qui doit faire l'affaire de tous les citoyens.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je remercie le premier ministre de ses informations, mais il y a un point sur lequel j'aimerais l'interroger à nouveau.

Lorsque le premier ministre nous dit que pour les réfugiés qui sont retournés au Rwanda, il n'y a pas nécessité d'intervention militaire d'aucune façon, je voudrais lui demander si le gouvernement canadien a obtenu du gouvernement rwandais des assurances à l'effet que la sécurité de ces personnes serait véritablement assurée. À notre avis, ce n'est pas évident que le retour de ces gens au Rwanda signifie nécessairement la pleine et entière sécurité.

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque des citoyens reviennent dans leur pays, ce sont des citoyens rwandais qui rentrent chez eux. Les autorités locales nous assurent que les dispositions sont prises pour les aider à réintégrer la vie normale dans leur pays. C'est à l'intérieur de leur propre pays.

En ce moment, le gouvernement rwandais ne veut pas d'intervention militaire reliée à ses propres citoyens à l'intérieur de ses propres frontières. En droit international, cela est tout à fait normal.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le caractère de la mission que nous avons appuyée et que le gouvernement a mise en place est véritablement pour sauver des vies, pour permettre à la nourriture, aux médicaments et à l'eau de parvenir à tous ces gens qui, dans bien des cas, sont dans une situation déplorable. Je sais que le premier ministre se soucie de ces gens.

On a des soldats qui sont là-bas, sur place, et qui sont bloqués, qui sont empêchés de faire leur travail. Je voudrais savoir quelles sont les dispositions que le gouvernement canadien a prises, ou peut prendre, pour s'assurer qu'ils soient en mesure d'intervenir? Il est loin d'être évident, parce qu'un certain nombre de réfugiés sont revenus chez eux au Rwanda, premièrement, qu'ils sont en sécurité et, deuxièmement, que l'aide humanitaire-c'est l'objet de la mission-l'eau, la nourriture, les médicaments, puisse parvenir à ceux qui ne sont pas encore rendus et à ceux qui sont sur la route et qui

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meurent à chaque jour. Le premier ministre a-t-il des moyens pour faire intervenir les gens qui sont déjà là-bas?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, mes informations sont à l'effet que le gouvernement du Rwanda souhaite la venue des gens en ce qui a trait à l'aide humanitaire. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Ils faciliteront le mouvement des gens qui doivent se rendre sur les lieux pour distribuer la nourriture, les vêtements, les médicaments nécessaires. De ce côté, nous avons l'assurance du gouvernement rwandais que tout se passera normalement. Cette aide ne sera pas nécessairement distribuée par des forces armées, mais par des organismes qui peuvent rendre ces services aux citoyens.

Quant à la partie est du Zaïre, il y a en ce moment une mission de reconnaissance pour évaluer la situation. Elle est présentement sur les lieux, accompagnée par les autorités du Rwanda. Il y a aussi un survol de l'endroit pour évaluer les mouvements de population. Ce sera à la lumière de renseignements exacts sur ce qui se passe que la réunion à Stuttgart aura lieu et on décidera de la nature de l'intervention militaire, si le besoin existe encore.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Dans la foulée de l'évolution rapide de la situation au Zaïre, le gouvernement du Canada considère-t-il approprié le mandat restreint que semblent vouloir lui imposer le gouvernement américain et celui du Rwanda, c'est-à-dire un mandat qui exclut l'ouverture et le maintien de corridors humanitaires hors du Rwanda?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a dit, il est maintenant très important d'examiner soigneusement la situation au Zaïre. C'est très important de partager les informations avec les autres pays qui composent la force multinationale. Demain, lors de la réunion à l'ONU et ensuite à celle de Stuttgart, nous aurons à examiner et à évaluer la prochaine étape pour atteindre les objectifs établis par l'ONU dans la dernière semaine.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que les effectifs prévus de la force multinationale, d'après les informations actuelles, sont en voie de diminution, quel est le niveau d'effectifs et de moyens que le gouvernement du Canada juge essentiel pour permettre à cette force multinationale de réaliser quand même efficacement son mandat?

(1425)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a dit en répondant à d'autres questions et comme je viens moi-même de le dire, nous essayons d'obtenir de meilleurs renseignements sur la province méridionale de Kivu, au Zaïre. Nous savons qu'il s'y trouve des réfugiés, mais nous ignorons combien. Nous ne savons pas non plus avec certitude s'ils franchiront aussi la frontière dans les 24 ou les 48 heures.

Dès que nous pourrons faire une évaluation précise, nous déciderons si nous avons toujours besoin d'une force multinationale pour garantir l'acheminement de l'aide humanitaire ou si l'accent sera mis entièrement sur la fourniture d'une aide humanitaire au Rwanda.

Nous allons tenir la Chambre au courant. J'ai proposé hier d'assurer des consultations suivies grâce aux comités. Nous veillerons à ce que le Parlement soit informé au fur et à mesure des faits nouveaux.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la mission de secours du gouvernement au Zaïre semble aller dans tous les sens. La crise immédiate est passée. Nous le savons tous et nous nous en réjouissons, mais la région touchée a quand même besoin d'une aide humanitaire, comme on vient de le mentionner.

L'équipe d'intervention en cas de catastrophe est coincée en Ouganda et nos soldats n'ont même pas été autorisés à aller plus loin que l'aéroport du Rwanda.

Le premier ministre peut-il expliquer à la Chambre la nature exacte de notre mission en Afrique centrale et les mesures qu'il prend pour garantir la sécurité des troupes canadiennes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le mandat est très clair. Une force internationale s'est vue confier le mandat de se rendre en Afrique centrale pour fournir aux réfugiés des denrées, des médicaments et des abris et pour satisfaire à leurs autres besoins. À ce stade-ci, nous appuyons tous le Zaïre.

Je suis heureux de constater que la représentante du tiers parti se rend bien compte que la moitié des réfugiés sont probablement de retour dans leur pays, le Rwanda, et que d'autres sont en chemin. À l'heure même, une équipe évalue la situation dans l'est du Zaïre pour déterminer le sort des réfugiés qui sont toujours dans cette région. Le gouvernement du Rwanda nous assure qu'il ouvrira sa frontière au Sud pour laisser entrer les réfugiés dans son pays dans les jours qui viennent.

À la fin de cette opération, nous serons en mesure de savoir s'il reste des réfugiés rwandais au Zaïre. S'il n'en reste plus, le problème sera uniquement d'ordre humanitaire. Je le répète, le gouvernement rwandais est disposé et empressé à recevoir l'aide de tous les pays qui veulent collaborer à l'établissement des réfugiés qui reviennent chez eux après un exil de deux ou trois ans.

Il se peut que, d'ici trois ou quatre jours, l'intervention de forces armées ne soit plus nécessaire. Pour l'instant, les soldats canadiens qui se trouvent à Kigali sont en sécurité et ne courent aucun danger. Ils attendent l'évaluation de la situation que feront le général Baril et d'autres officiers militaires. Ces gens se réuniront à Stuttgart, en Allemagne, jeudi ou vendredi prochain, pour déterminer les forces

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qui devront intervenir et les pays, en plus du Canada, qui participeront à la mission.

Les Britanniques contribuent déjà et les Américains affirment qu'ils seront de la partie, de même que bien d'autres pays. Il y a à peine quelques minutes, j'abordais cette question avec le président Mandela au cours d'un entretien téléphonique. Il veut participer et il veut une forte représentation des pays africains au sein de la force d'intervention.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la sécurité de nos troupes devrait sûrement être l'une des grandes priorités du gouvernement.

Nous avons été invités à participer à des missions en Bosnie et à Haïti. Pourtant, plus de 120 de nos soldats ont été blessés en Bosnie, dont 12 qui sont décédés.

Comme le faisait remarquer le premier ministre, le Rwanda s'oppose encore à la présence de troupes militaires et de forces armées sur son territoire. L'Érythrée s'oppose à notre participation et l'Afrique du Sud n'est plus disposée à envoyer des troupes, si je ne m'abuse. Nous ne savons plus si nos militaires canadiens sont encore les bienvenus.

Le premier ministre peut-il donner aux Canadiens l'assurance qu'il ne s'engagera pas à envoyer d'autres soldats canadiens, à part les membres de l'équipe de secours immédiat qui sont déjà sur place, tant que les pays africains n'auront pas approuvé et appuyé notre présence là-bas?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la résolution du Conseil de sécurité a été adoptée la semaine dernière à l'unanimité. À la réunion que le Canada a convoquée avant l'adoption de la résolution, nous nous attendions à la participation de 25 pays, mais des représentants de 75 pays se sont présentés et tout le monde était impatient d'adopter une résolution et de déterminer de quelle façon il pouvait contribuer.

(1430)

Comme je l'ai déjà mentionné, le nombre de soldats à envoyer à cette mission sera déterminé en Allemagne, jeudi ou vendredi prochain. Les officiers responsables prendront une décision en fonction de l'évaluation de la situation qui aura été faite. Pour l'instant, je peux vous dire que la rencontre a été convoquée par le général Baril, un Canadien à qui le Conseil de sécurité a confié le mandat de préparer des troupes au cas où une intervention militaire serait nécessaire.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, nous espérons que la décision qui sera prise sera une décision pratique et non une décision politique.

Chaque fois que nous envoyons des militaires au théâtre des opérations, il faut nous attendre à en payer le prix. Nos militaires sont les meilleurs au monde et nous les appuyons sans réserve aucune. Toutefois, le gouvernement ne doit pas leur demander d'en faire trop. De nombreux analystes militaires affirment que les Canadiens et les troupes canadiennes ne devraient pas collaborer à une autre mission militaire.

Le premier ministre sait que les Canadiens doivent prendre une décision éclairée en ce qui concerne la participation des soldats canadiens à la mission au Zaïre. Le premier ministre peut-il nous dire s'il a l'intention de réduire la participation de nos militaires en Bosnie et à Haïti?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a trois ans, nous avions plus de 4 300 soldats canadiens en mission à l'étranger, soit dans l'ex-Yougoslavie, à Chypre ou ailleurs. À l'heure actuelle, nous avons environ 2 000 soldats en Bosnie, à Haïti et en Afrique, soit moins que la moitié des soldats canadiens qui étaient en mission il y a trois ans.

Le ministre de la Défense nationale m'a assuré que l'armée canadienne avait les ressources nécessaires pour envoyer d'autres soldats en Afrique. Au cours de toutes les discussions que j'ai pu avoir, j'ai constaté que l'armée canadienne est très respectée dans le monde entier. J'étais très confiant lorsque j'ai demandé à nos militaires de jouer un rôle de premier plan et de se rendre au Zaïre.

* * *

[Français]

LE PROJET TOKAMAK

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Par sa participation au projet Tokamak, le Canada contribue à 1 p. 100 de toute la recherche mondiale sur la fusion nucléaire. Le premier ministre sait sûrement que, grâce à ce 1 p. 100, le Canada a accès à 100 p. 100 des découvertes qui se font dans ce domaine de recherche et que sa malheureuse décision de couper 7,2 millions de dollars au projet Tokamak nous exclura complètement de ce secteur de recherche si prometteur.

J'en appelle au bon sens du premier ministre. Compte tenu de l'importance fondamentale de ce projet, compte tenu des retombées extrêmement positives de ce projet dans l'économie québécoise, le premier ministre n'accepterait-il pas d'intervenir personnellement afin de trouver les 7,2 millions de dollars nécessaires à la poursuite de ce projet de recherche si important?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à quelques reprises au député à la Chambre, nous avons été forcés de prendre des décisions très difficiles durant l'examen des programmes pour redresser les finances publiques. EACL n'a pas été exemptée de cet examen.

Comme je l'ai expliqué plusieurs fois au député, la recherche sur la fusion n'est pas une priorité pour le gouvernement. Par conséquent, avant de prendre des décisions financières difficiles, nous devons d'abord établir nos priorités, et c'est ce que nous avons fait. Je pense que le député comprend pourquoi nous avons pris cette décision.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, comme il s'agit de trouver un maigre 7,2 millions de dollars pour assurer le maintien des opérations du Tokamak et des retom-

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bées économiques magistrales que représente le projet, le Bloc québécois se permettra aujourd'hui de faire une proposition à ce gouvernement.

Puisque la ministre des Ressources naturelles, et elle vient de le dire encore, déclare ne plus être en mesure de financer ce projet à même les fonds de son ministère, pourquoi le gouvernement ne met-il pas à contribution le Bureau fédéral de développement régional du Québec et le Conseil national de recherches du Canada, comme il l'a fait dans le cas du projet Triumph en Colombie-Britannique?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je voudrais réitérer que la recherche sur la fusion n'est pas une priorité pour le gouvernement.

(1435)

Sur une note un peu plus positive, je voudrais rappeler au député que, pour chaque réacteur CANDU vendu, nous créons de l'emploi pour plus de 4 000 années-personnes dans la province de Québec, dans la région de Montréal surtout.

Je voudrais rappeler au député que, pour chaque réacteur CANDU vendu, nous dépensons plus de 150 millions de dollars dans la région de Montréal, dans son économie.

En fait, en modifiant l'ordre de priorité des activités d'EACL en ce qui concerne la vente de réacteurs CANDU sur le marché d'exportation, nous contribuons directement à l'économie de Montréal et du Québec.

* * *

LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, en août 1984, des scientifiques de Santé Canada sonnaient l'alarme contre les risques que présentaient le VIH et le sida. Tout en procédant à la rédaction d'un projet de loi visant à protéger les stocks de sang, le gouvernement libéral de l'époque a fait fi des mises en garde qu'on y faisait parce qu'il ne voulait pas toucher à un dossier aussi explosif juste avant des élections.

Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi le gouvernement cache-t-il le fait que, en 1984, il avait reçu des avertissements et avait un projet de loi qui aurait pu protéger les stocks de sang et sauver des milliers de vies au Canada?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député oublie de souligner que le gouvernement a collaboré pleinement à l'enquête de la commission Krever.

Le gouvernement a joué cartes sur table car il tient sincèrement à régler un problème qui a vu le jour avant notre arrivée au pouvoir.

Le député doit aussi admettre que l'on a immédiatement donné suite aux recommandations se rapportant au gouvernement fédéral que contenait le rapport provisoire. Le gouvernement du Canada fait de son mieux pour coordonner tous les éléments qui entrent en jeu pour qu'une telle tragédie ne se reproduise jamais.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Quelle coopération, monsieur le Président! Des poursuites ont été engagées devant les tribunaux, Transfusion Canada ne vise qu'à noyer le poisson et le gouvernement refuse maintenant de fournir certaines informations. Est-ce cela collaborer?

Le juge Krever croit que les documents qu'il demande sont vitaux pour son enquête. Le sang contaminé a tué des milliers de Canadiens, mais le gouvernement refuse de fournir les renseignements au juge. Il allègue le secret des documents du Cabinet. Cela ne tient pas debout. Le seul secret, c'est que le gouvernement s'efforce de cacher au public que les libéraux auraient pu protéger les stocks de sang dès 1984, mais que, au lieu de cela, ils ont choisi la voie la plus sûre sur le plan politique. Ils ont choisi de ne rien faire.

J'adresse à nouveau ma question au premier ministre, qui était vice-premier ministre en 1984. Pourquoi refuse-t-il de remettre les documents demandés au juge Krever? Qu'est-ce que le gouvernement essaie de cacher?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les documents dont il s'agit sont les documents de cabinets de gouvernements précédents, pas du gouvernement actuel. La loi interdit au premier ministre de divulguer les documents de cabinets de gouvernements précédents.

Je n'ai rien à cacher. Je respecte simplement les lois du Canada.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Hier, le ministre du Développement des ressources humaines déclarait, et je cite: «Je tiens à confirmer ceci: à compter du 1er janvier prochain, 500 000 Canadiens de plus seront couverts par l'assurance-emploi, parce qu'ils auront maintenant le droit d'être protégés par ce système.» Je crois rêver. Le ministre a-t-il fait du bureau de comté? A-t-il regardé le projet de loi? A-t-il lu les documents de son ministère? Ils sont clairs: 500 000 personnes de plus vont payer des cotisations, mais au total, pas une de plus ne sera admissible.

Le ministre reconnaît-il que payer des cotisations ne veut pas dire avoir le droit d'être «protégé» par le système?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que je reconnais, c'est que nous avons un système d'assurance-emploi moderne qui couvre en effet 500 000 Canadiens de plus. J'ai fait les vérifications à nouveau, puisque c'était la quatrième fois que la question m'était posée.

(1440)

J'ai fait les vérifications hier après-midi pour bien m'assurer que les données qui m'avaient été fournies étaient justes. J'ai pu constater, dans cette vérification que j'ai faite auprès de mes conseillers, la

6448

même chose que quand je vérifie lorsque je vais à mon bureau de comté régulièrement, tous les vendredis, et dans l'est de Montréal également. Je peux vous assurer que, de ces 500 000 Canadiens qui sont désormais couverts par le système des heures et qui travaillent à temps partiel, 270 000 sont des femmes. Nous sommes très fiers de notre réforme.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, d'abord, ça ne s'applique pas maintenant, ça s'appliquera à compter du mois de janvier.

Le ministre reconnaît-il que, pour être protégé par le système, il faut être admissible, et que la nouvelle loi qui s'appliquera au mois de janvier multiplie les exigences de base par trois pour tous ceux qui actuellement ne sont pas sur le marché du travail, surtout les jeunes, les femmes, ceux de Saint-Michel et les autres, et qu'elle les multiplie par deux pour tous les autres, y compris les femmes enceintes? De la nouvelle économie!

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup l'intérêt de la députée de Mercier pour cette réforme. Je suis tout à fait conscient que ces nouvelles normes entreront en vigueur à partir du 1er janvier 1997, et ce que je constate c'est que les gens ont très hâte que cette réforme de l'assurance-emploi soit mise en vigueur.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici un document du ministère des Finances portant sur les mesures productrices de recettes. Il montre que le ministre des Finances a haussé les impôts 12 fois en 1994, 11 fois en 1995 et 7 fois cette année. Cela représente une hausse de 1 500 $ des impôts fédéraux pour le contribuable moyen et une augmentation de 19 p. 100 des recettes fiscales du gouvernement fédéral. Le ministre est donc bien loin de la vérité lorsqu'il prétend ne pas avoir haussé les impôts.

Le ministre des Finances peut-il expliquer pourquoi un document produit par son propre ministère montre qu'il a haussé les impôts 30 fois? Peut-il expliquer pourquoi il refuse d'éliminer le gaspillage au gouvernement et de réduire les impôts de façon permanente, comme le Parti réformiste le propose dans son programme électoral intitulé «Nouveau départ»?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, entre 1993 et 1997-1998, les recettes auront augmenté de quelque 23 milliards de dollars, et 600 millions proviendront des hausses de la taxe d'accise. Je rappelle au député qu'il n'y a eu aucune hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers. Au total, 2,2 milliards proviendront de l'élimination de certaines échappatoires fiscales. Le député s'oppose-t-il à l'élimination des échappatoires fiscales? S'oppose-t-il à ce que, dans l'intérêt du Canadien moyen, nous ayons éliminé peut-être certaines des échappatoires fiscales utilisées par ses amis riches?

Une grande partie de l'augmentation des recettes, plus précisément 17,1 milliards de dollars, provient de l'activité économique accrue. Notre pays fonctionne bien et c'est exactement ce que nous voulions.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'a pas haussé l'impôt sur le revenu des particuliers, il a haussé l'impôt sur les personnes. Selon le Fraser Institute, le revenu disponible des Canadiens a diminué de 3 000 $ depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral.

Permettez-moi d'énumérer certains secteurs où le gouvernement peut réduire ses dépenses afin de pouvoir abaisser les impôts. Il y a d'abord la subvention de 3 600 $ que le gouvernement a donnée à une distributrice de produits Mary Kay à Midland, en Ontario. Je sais que le ministre de l'Industrie dira que c'était pour des activités de recherche et de développement, mais je ne marche pas. Il y a aussi les 10 000 $ versés à un salon de tatouage à Vancouver. Je suis certain que c'était là une dépense essentielle.

Pourquoi le ministre gaspille-t-il l'argent des contribuables pour des choses aussi futiles alors que les familles, les personnes âgées et les Canadiens à faible revenu ont désespérément besoin d'un allégement fiscal? J'aimerais bien que le ministre me réponde sans gesticuler autant.

(1445)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Vous n'avez qu'à lever les bras et tout vous sera révélé.

Monsieur le Président, parlons de réductions. Parlons de la réduction de 500 $ dont bénéficie quelqu'un qui achète une voiture de 15 000 $ aujourd'hui comparativement à l'an dernier. Parlons de la réduction de 3 000 $ dont bénéficie quelqu'un qui négocie un emprunt hypothécaire de 100 000 $ aujourd'hui comparativement à l'an dernier. Parlons de la réduction du prix des réfrigérateurs. Parlons de l'augmentation du revenu disponible dont jouissent les Canadiens grâce aux activités de notre gouvernement, à notre budget et à notre saine gestion économique.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines doit certainement vivre dans un autre monde quand il nous affirme qu'il a vu beaucoup de gens qui ont hâte à l'implantation de la réforme de l'assurance-emploi. J'ai l'impression qu'il fait du bureau au Conseil du patronat. Mais au-delà de l'arrogance et des beaux discours, je veux poser une question fort simple.

M. Pettigrew: De l'arrogance?

M. Duceppe: Et loin de l'arrogance, justement, parce que pour dire que les gens ont hâte, il ne faut pas vraiment être connecté avec la réalité.

Au-delà des beaux discours, j'ai une question bien simple. On va prendre le cas d'une personne de Papineau-Saint-Michel, tiens, qui est mise à pied après 50 semaines de travail, qui a travaillé huit heures par semaine, 400 heures pour l'année, les 52 semaines, six dollars de l'heure, ce qui fait 2 400 $. Je lui pose cette question pour

6449

voir si j'ai bien raison, si on a bien compris, si le député de Papineau-Saint-Michel comprend bien.

N'est-il pas vrai que cette personne paiera des cotisations pour chacune des 400 heures travaillées alors qu'elle n'en payait pas auparavant? N'est-il pas vrai que cette personne ne recevra aucune prestation quand elle sera mise à pied parce qu'elle travaillera 400 heures alors qu'il en faut 910? N'est-il pas vrai que ses cotisations ne seront pas remboursées?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, excellente question écrite. Ce que je peux vous expliquer, et je crois que l'opposition officielle comprendra, au sujet des gens de ma circonscription, lorsque vous me parlez du nouveau système de l'assurance-emploi, les gens apprécient que ce soit un système nous orientant vers des mesures actives et que dès la première heure, ces gens peuvent être couverts.

C'est-à-dire qu'il y a des gens qui ne faisaient pas 15 heures par semaine, parce qu'ils n'avaient que 10 ou 12 heures, ils ne payaient pas et ils n'étaient pas couverts. Désormais, à partir du moment où ils auront fait quelques heures, même si c'était huit heures une certaine semaine, celles-ci compteront. Bien sûr, celles-ci s'additionneront aux autres heures qu'ils auront pu faire dans d'autres semaines où leur moyenne aura été meilleure. Donc, à partir du moment où nous avons ce système, nous avons une couverture plus large et une flexibilité plus grande.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, elle n'est pas écrite la question, parce que j'ai suivi le débat, je sais comment ça s'est passé et j'étais ici quand on a discuté de la réforme dont il est maintenant le ministre responsable.

Je repose la question. Avec 400 heures travaillées par année à raison de huit heures par semaine, à six dollars de l'heure, pour 2 400 $ par année, cette personne devra payer alors qu'elle ne payait pas; cette personne n'est pas admissible aux prestations et cette personne ne verra pas ses cotisations remboursées, parce qu'elle a fait plus de 2 000 $. Est-ce que le ministre va nous confirmer que cette personne, dorénavant, est un cotisant, mais jamais un prestataire? C'est cela, la question.

Des voix: Bravo!

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup cette acclamation, ça me rappelle de bons souvenirs.

Ce que je voudrais répéter une fois de plus, c'est que le nouveau système de l'assurance-emploi est un système qui favorise le retour au travail et qui encourage les gens à faire le plus d'heures possible, ce qui est une stimulation vers l'emploi. Nous estimons que ce système est une façon d'encourager les gens à retourner au travail et à faire le plus d'heures possible pour être encore mieux couverts.

(1450)

[Traduction]

LES ROUTES

M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le mois dernier, j'ai eu le plaisir de rencontrer le ministre pour discuter avec lui d'un certain nombre de questions importantes concernant les transports au Labrador, la plus importante étant bien entendu celle de l'achèvement du réseau routier translabradorien. Le ministre reconnaît-il l'importance de ce réseau pour les habitants du Labrador, de Terre-Neuve et du Canada tout entier?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député et comme nous en avons discuté, la route translabradorienne ne fait pas partie du réseau routier fédéral et relève essentiellement de la province. Toutefois, dans le cadre de deux des accords de contribution en vigueur entre le Canada et Terre-Neuve et le Labrador, 32 millions de dollars ont été débloqués pour améliorer la route translabradorienne; 26 de ces 32 millions constituent la contribution du fédéral.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral ne cesse de parler de son programme et de ses mesures de prévention du crime. Malheureusement, il parle plus qu'il n'agit.

Les professionnels de tout le pays disent que le meilleur moyen de prévenir la criminalité juvénile consiste à s'assurer que les enfants soient élevés dans des foyers stables par un proche parent ou une personne du voisinage connue des enfants. Pour la famille, le programme Nouveau départ du Parti réformiste comprend une prestation fiscale pour enfants qui permettrait aux parents d'élever leurs enfants à la maison.

Comme demain sera la Journée nationale de l'enfant et que le gouvernement libéral prétend se préoccuper de la prévention de la criminalité juvénile, ce dernier prendra-t-il une mesure concrète en accordant la prestation fiscale pour enfants à tous les parents d'enfants de moins de 12 ans, quel que soit le mode choisi par les parents pour élever leurs enfants?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, excusez-moi, c'est la première question que me pose le député. Je ne sais pas si je vais y arriver.

Comme cela était très clair dans les budgets précédents, le gouvernement s'intéresse au plus haut point au mode suivant lequel les parents élèvent leurs enfants. Nous avons pris un certain nombre de mesures, y compris le doublement du supplément du revenu gagné, l'élargissement de l'admissibilité à la déduction pour frais de garde d'enfants et l'extension de la limite d'âge pour les enfants. Nous continuerons dans cette veine.

6450

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, c'est la première fois que je pose une question au ministre. J'ai trouvé rafraîchissant d'entendre une réponse logique de la part d'un libéral. Je ne sais trop comment je dois réagir.

Des voix: Oh, oh!

M. Thompson: Les Canadiens nous disent qu'ils veulent des mesures de prévention du crime qui marchent et qui feront qu'ils se sentiront de nouveau en sécurité dans les rues; ils veulent en outre que ce soit de nouveau les familles qui prennent les décisions les regardant.

Quand le gouvernement libéral cessera-t-il de palabrer et fera-t-il ce qui s'impose pour le Canada et les Canadiens? Quand commencera-t-il à mettre en oeuvre des mesures de prévention du crime qui marchent, à redonner aux parents le contrôle sur la famille et à cesser d'empêcher les parents de jouer leur rôle au sein de la famille?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui me concerne, j'ai l'habitude des questions de ce député et je sais exactement ce qu'il faut faire.

Des voix: Oh, oh!

M. Rock: C'est en répondant d'une manière logique, ce à quoi il commence sans doute à s'habituer de jour en jour.

C'est le gouvernement actuel qui, il y a deux ans et demi, a créé le Conseil national de la prévention du crime. C'est notre gouvernement qui, il y a deux ans et demi, a commencé à élaborer une stratégie nationale de prévention du crime. À l'aide de nos orientations et de nos lois, nous avons tout fait pour renforcer la famille et veiller à ce que les enfants grandissent dans le cadre stable auquel le député a fait allusion.

Je voudrais parler d'une mesure que la Chambre vient justement d'adopter hier. Le projet de loi C-41 renforce le régime des pensions alimentaires et veille à ce que les pensions alimentaires soient versées. Ces mesures vont assurer le soutien des enfants en cas de divorce des parents.

Comme le ministre des Finances l'a dit à la Chambre, l'argent qui sera récupéré par suite de la modification du régime fiscal des pensions alimentaires servira à doubler le supplément du revenu gagné, ce qui aura pour effet, au cours des cinq prochaines années, de procurer un revenu supplémentaire d'un milliard de dollars à 700 000 familles canadiennes, dont un bon tiers sont des familles monoparentales, et cela va aider les enfants.

(1455)

[Français]

LA COMPAGNIE SINGER

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, pour démontrer la grande tolérance et la grande patience du Bloc québécois, on va adresser une troisième question au ministre du Développement des ressources humaines aujourd'hui.

Le 7 novembre dernier, à propos de la demande des retraités de Singer, le ministre du Développement des ressources humaines déclarait, et je cite:

Je crois comprendre qu'il y a une difficulté du fait que le fonds de pension appartenait à la compagnie Singer qui a été transférée aux États-Unis, qui a fermé ses portes ici et qui est sous la loi de la faillite là-bas.

Par cette réponse, le ministre laisse-t-il comprendre aux retraités de Singer que le gouvernement fédéral ne reconnaîtra sa responsabilité que s'il est en mesure de récupérer le montant de ses erreurs auprès de la compagnie Singer?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'ancien ministre du Développement des ressources humaines a en effet reçu une lettre des procureurs des anciens travailleurs de Singer. Nous indiquerons sous peu la réponse du gouvernement aux procureurs des anciens employés.

Le ministère du Développement des ressources humaines et mes prédécesseurs ont revu ce dossier à plusieurs reprises depuis 1993. Mais j'ai tenu à m'assurer personnellement des faits qui remontent aux années 1947 à 1964.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous confirme qu'il y avait un dossier et l'odieux de cette situation, c'est qu'il y a aussi un délai de prescription. Passé ce délai, les employés de Singer devront se présenter en cour, et leur moyenne d'âge est de 80 ans. C'est ce qu'on essaie d'éviter et le temps presse.

Je demande au ministre, compte tenu qu'entre 1947 et 1962, le gouvernement fédéral était responsable du régime des rentes et qu'il y avait 700 000 $ de ristourne qui restaient, à la fin, dans le régime, qu'il a permis à Singer de piger dedans, ce que défendait le contrat, et indépendamment de la difficulté du gouvernement à récupérer ces sommes d'argent, le ministre admettra-t-il enfin que le gouvernement doit reconnaître sa responsabilité et agir rapidement dans ce dossier?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en contact avec les procureurs des anciens travailleurs de Singer et nos avocats revoient avec eux les implications de ces contrats. Comme je l'indiquais, nous donnerons notre réponse le plus rapidement possible, quand nos avocat et les procureurs auront véritablement conclu ce qu'ils pouvaient faire de ce délicat dossier.

6451

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, Walter Beltran purge une peine pour vol par effraction et possession de stupéfiants. En prison, il a dressé une liste de 150 jeunes filles et femmes de la région de Calgary et il les harcèle systématiquement au téléphone depuis sa cellule. Les familles des victimes et d'autres membres de la collectivité sont révoltés que Beltran puissent se livrer à ce genre de terrorisme et craignent sa libération prochaine.

Ma question s'adresse à la ministre de l'Immigration. Étant donné que Walter Beltran n'est pas citoyen canadien, est-ce que la ministre va faire en sorte que ce criminel violent soit expulsé sans retard?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair-et la législation nous le permet-que nous ne supportons pas, au Canada, des gens au passé criminel qui n'ont pas de statut officiel de citoyen canadien.

Le projet de loi C-44, adopté par ce Parlement, visait justement à nous donner des outils nous permettant d'agir dans de tels cas. À notre grande surprise, à l'époque, le Parti réformiste avait voté contre ce projet de loi.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais toujours pas avec précision si la ministre a l'intention de faire expulser cette personne ou non. Nous parlons ici d'une question de sécurité.

C'est une affaire urgente. Beltran doit comparaître devant un arbitre de l'immigration demain et celui-ci décidera s'il doit être expulsé ou libéré dans la collectivité. Le casier judiciaire de Beltran est le suivant: possession d'une arme à utilisation restreinte, possession d'héroïne, intimidation de témoins, agression et obstruction à la justice.

La population de Calgary veut que cette personne soit expulsée. Est-ce que la ministre utilisera l'article 44 de la Loi sur les jeunes contrevenants et, à la lumière du casier judiciaire et du passé violent de Beltran, le fera-t-elle déclarer dangereux et expulser, de sorte que la population de Calgary soit rassurée?

(1500)

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ce dossier est présentement devant les autorités judiciaires. Laissons donc le système en place, justement pour s'occuper de tels cas présentement et ne demandons pas à la ministre d'agir alors que le cas est devant les autorités.

[Traduction]

LE ZAÏRE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale. Après le débat d'hier, il est clair que tous les députés sont d'accord pour dire que l'aide humanitaire au Zaïre est cruciale.

Est-ce que le ministre peut me dire le rôle que le Canada va jouer et quand nous allons avoir des détails?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que le Canada présidera une réunion de haut niveau des principaux donateurs samedi, à Genève. J'ai l'intention de présider la réunion au nom du gouvernement canadien.

Le but de cette réunion est de coordonner l'aide humanitaire et de discuter du mouvement des Rwandais qui quittent actuellement les camps de réfugiés le long de la frontière, à l'intérieur et à l'extérieur du Zaïre, de façon à retrouver un abri dans leurs communes respectives.

Un certain nombre de pays donateurs ont déjà annoncé leur participation, notamment les États-Unis, un certain nombre de pays européens, le Japon et l'Australie.

Je suis également heureux d'annoncer à la Chambre que le Rwanda sera représenté par l'un de ses ministres.

* * *

LE COMMERCE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et a trait à l'accord Canada-Chili qui a été signé hier.

Le NPD trouve regrettable que le gouvernement n'ait pas profité de l'occasion pour intégrer à cet accord un code en matière de travail et d'environnement que les deux parties auraient pu s'engager à faire respecter.

Le gouvernement a-t-il fait des études pour savoir qui étaient ceux qui seraient touchés par cet accord? A-t-on prévu des programmes d'adaption comme ceux que les libéraux réclamaient à propos d'accords de libre-échange antérieurs, alors que les conservateurs étaient au pouvoir? Y aura-t-il des programmes d'adaptation et a-t-on fait des études? Sinon, va-t-on faire des études afin que nous sachions qui sont ceux qui seront touchés et comment le gouvernement entend les aider?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en l'absence du ministre du Commerce qui est aujourd'hui à Toronto, en compagnie de la délégation chilienne, dans le but de promouvoir des investissements majeurs auprès des gens d'affaires des deux pays, je peux assurer au député que l'accord comporte un important accord parallèle concernant la main-d'oeuvre et un autre relatif à l'environnement, ce qui permettra aux deux pays d'élaborer les normes fondamentales à respecter.

6452

Cet accord prévoit aussi un mécanisme de règlement des différends et un système d'examen. Il est vraiment très novateur et il fait la preuve que les questions d'environnement, de commerce et de main-d'oeuvre vont de pair quand il s'agit de promouvoir le développement durable.

Nous nous ferons un plaisir d'envoyer au député une copie de ces accords.

______________________________________________

6452

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES JUGES

La Chambre reprend l'étude de la motion portant sur les amendements proposés par le Sénat au sujet du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, ainsi que de l'amendement.

(1505)

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Chers collègues, avant la période des questions, le député de Crowfoot a présenté un sous-amendement. Celui-ci se lisait comme suit:

Qu'on modifie l'amendement en y ajoutant «et que la Chambre demande respectueusement à Leurs Honneurs de répondre à ce message au plus tard le 19 juin 1997.»

J'ai pris le sous-amendement en délibéré. Ce sous-amendement a pour objet d'ajouter à l'amendement dont la Chambre est déjà saisie les termes que je viens de citer.

Premièrement, je rappelle à la Chambre que, lorsque le Sénat propose des amendements à un projet de loi et que la Chambre est saisie de ces amendements, le débat doit se rapporter strictement à ces amendements. Cette précision figure au commentaire 742 de la sixième édition du Beauchesne.

Deuxièmement, le sous-amendement se rapporte à l'amendement, mais ne vise pas à en élargir la portée ni à apporter un élément nouveau. Je renvoie la Chambre au commentaire 580 du Beauchesne.

Comme le prescrit le commentaire 553 du Beauchesne, la Chambre ne peut donner un ordre qu'à elle-même, soit à nous, les députés. Si ce sous-amendement était adopté, il semblerait donner un ordre à l'autre endroit.

Pour toutes ces raisons, je déclare le sous-amendement proposé par le député de Crowfoot non recevable.

DEUXIÈME LECTURE ET ADOPTION

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

(1510)

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le Président: Le vote est reporté à demain, à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles.

* * *

LA LOI SUR LES PÊCHES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-62, Loi concernant les pêches, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Je crois savoir qu'il reste 17 minutes au député de Comox-Alberni.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, comme j'avais à peine commencé à parler du projet de loi sur les pêches il y a deux ou trois semaines, je voudrais poursuivre mon intervention. Les téléspectateurs qui suivent nos travaux pourront trouver le début de celle-ci dans le hansard. J'y parlais essentiellement de la pêche autochtone et de la teneur du projet de loi C-62.

Il est clairement question de pouvoirs dans ce projet de loi: de pouvoirs accordés au ministre et aux fonctionnaires. Le ministère des Pêches et des Océans a déjà tous les pouvoirs et tout ce qu'il lui faut pour gérer les pêches. Le problème, c'est que mon collègue, le député de Delta, a contesté les pouvoirs du ministre et les droits de pêche commerciale conférés aux autochtones, pas leurs droits de pêche à des fins de subsistance. Personne ne conteste ces droits-là. Ce que l'on conteste, c'est le droit des autochtones de pêcher à des fins commerciales, droit qui est refusé aux autres pêcheurs. Il n'y a pas d'égalité dans le secteur des pêches. Voilà ce qui ressort du projet de loi à l'étude.

Ce projet de loi est une mesure exagérée et il aura pour effet de priver la population de son droit de pêcher. Je pêche dans le canal d'Alberni depuis 15 ans. J'en avais le droit en tant que Canadien, mais le projet de loi à l'étude va maintenant m'en empêcher. Pour pouvoir aller pêcher, il me faudra obtenir, et cela vaut aussi pour tout député, une sorte d'arrêté ou d'autorisation du ministre, ce qui est tout à fait inacceptable.

6453

(1515)

En gros, c'est ce qui cloche avec le MPO. Il exerce une gestion hiérarchisée. J'ai travaillé avec des gens à la base de l'industrie; ils travaillent fort et sont dévoués. C'est à l'extrémité supérieure que se situe le problème. Comme le député de Skeena l'a souvent dit: «Comment se fait-il que le MPO doive avoir, à quelques rues du Parlement, un effectif de 1 000 personnes? Les poissons les plus proches sont à deux heures d'avion.» Le problème au MPO, c'est la bureaucratie hiérarchisée.

Le projet de loi à l'étude permettrait au ministre de gérer les pêches, à son entière discrétion, au moyen d'arrêtés ministériels, ce qui est tout à fait inacceptable. De plus, le projet de loi ne précise absolument pas comment cela se fera. Comment sommes-nous censés, en tant que députés, examiner un projet de loi alors que nous ne connaissons absolument pas ses modalités d'application? Tous ces détails seront prévus dans des règlements qui seront rendus publics ultérieurement.

Il n'y a pour ainsi dire plus de pêche dans le fleuve Fraser. Il n'y a pratiquement plus de pêche commerciale non autochtone dans le Fraser, et ce, à cause des mesures prises par le gouvernement actuel. Qu'en est-il de l'égalité de tous les pêcheurs?

En Colombie-Britannique, 40 p. 100 de la pêche est pratiquée par des autochtones. Ceux-ci sont déjà fort bien représentés dans le secteur des pêches, et le projet de loi à l'étude leur conférera des droits exclusifs. Il ne s'agit pas de mener une charge contre les pêcheurs autochtones, mais bien de rappeler l'un des principes de notre pays, celui de l'égalité de tous les Canadiens. Tous les Canadiens, peu importe leur origine, devraient avoir le droit de pêcher, mais le ministre veut changer cela.

Il ne s'agit pas que de rumeurs, cela a été démontré devant des tribunaux et c'est dans la loi. Seuls les pêcheurs commerciaux ont le droit de vendre du poisson. Cela a été établi dans les décisions Van der Peet, NTC Smokehouse Limited et Gladstone, qui ont été rendues par la Cour suprême. Elle a déclaré que les autochtones n'avaient pas un droit de pêche commerciale exclusif, mais le projet de loi viendra changer cela. Le projet de loi C-62 est une tentative faite par le ministre pour contourner la loi, pour donner des droits exclusifs à certains groupes, ce qui est totalement inacceptable.

Je ne pense pas que le ministre comprend le projet de loi, mais ses bureaucrates le comprennent-ils, eux? Oui, tout à fait. C'est un projet de loi produit par les bureaucrates, pas par le ministre. Nous sommes devant un cas classique de ministre dirigé par sa bureaucratie.

Le ministre a prouvé son incompétence dans l'affaire de la garde côtière et des phares sur la côte ouest et il la prouve une fois de plus dans le dossier des pêches. Il ne comprend pas et il ne se soucie pas de regarder ce qui se passe sur la côte de la Colombie-Britannique. Il prouve une fois de plus son incompétence en nous enlevant à toutes fins utiles notre droit de pêche.

On lisait ceci dans le livre rouge des libéraux: «Pour un gouvernement libéral, la reconstitution des ressources halieutiques sera prioritaire. Et les considérations écologiques seront au premier plan. Nous mettrons immédiatement en oeuvre des mesures de protection efficaces pour assurer la pérennité des ressources.»

Une des premières mesures du ministre des Pêches actuel a été de fermer un grand nombre d'écloseries sur la côte ouest. Il est clair que ce n'était pas là une mesure de conservation. Le gouvernement continue de faire comme si le déclin des stocks de poisson ne menaçait pas sérieusement l'industrie de la pêche. Nous avons des problèmes avec les Américains, particulièrement ceux de l'Alaksa. Il faut faire appliquer rigoureusement les mesures de conservation.

On lit encore ceci dans le livre rouge des libéraux: «Un gouvernement libéral traitera la question de la pêche étrangère au-delà de la zone économique des 200 milles et examinera de près les quotas alloués aux flottes étrangères dans cette zone.» Le ministre actuel n'a rien fait de tel.

(1520)

Le gouvernement a abandonné le secteur des pêches de la côte ouest. La Colombie-Britannique représente 12,9 p. 100 de la population du pays. Elle compte plus de 3,8 millions d'habitants. Nous sommes une vache à lait pour le gouvernement et nous en avons assez d'être laissés pour compte.

J'ai mentionné plus tôt des questions que le ministre refuse d'examiner, par exemple la question des phares. L'ancien ministre et le ministre actuel ont automatisé les phares. Il n'y a plus de gardiens de phare. Pourtant, le coût était minime, soit environ 3,5 millions de dollars.

Le ministre dit que les phares automatisés répondront aux besoins des pêcheurs et des aviateurs, mais c'est faux. Il faut des personnes pour dire à ces gens qu'il y a du brouillard. Il faut des personnes pour leur dire la hauteur des vagues. Durant la dernière tempête en Colombie-Britannique, un nombre important de phares automatisés ont subi des pannes. Ils ne pouvaient pas émettre de bulletins météorologiques à un moment où les aviateurs et les pêcheurs avaient besoin de ces renseignements.

La côte de la Colombie-Britannique est une des plus dangereuses dans le monde à cause de sa topographie, des conditions atmosphériques et du climat en général. Il n'est pas aisé d'y piloter un avion en automne ou en hiver ou de naviguer dans les criques et dans les anses. Nous avons besoin de ces phares. Nous avons besoin des gardiens de phare. Pourtant, le gouvernement a décidé de les supprimer pour économiser la maigre somme de 3,5 millions de dollars. C'est bien la générosité quand c'est pour faire un cadeau de 87 millions de dollars à Bombardier parce qu'il se trouve que cette société a son siège à Montréal. Qu'advient-il de l'Est et de l'Ouest? C'est le sort que la côte ouest doit subir constamment.

Le même problème se pose avec la garde côtière. Ce service a été intégré au ministère des Pêches. Un certain nombre de bases ont été fermées. Les activités de recherche et de sauvetage sur la côte ouest sont extrêmement importantes. Le délai d'exécution est important. Pourtant, la sécurité des gens de la côte ouest ne semble aucunement préoccuper le gouvernement.

Je pourrais discuter longuement de ce que le gouvernement n'a pas fait pour la côte ouest.

Ce projet de loi est important pour tous les Canadiens. Le droit du public de pêcher est un droit que nous avons en vertu de la common

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law depuis la Confédération. Pourtant, le ministre et le gouvernement veulent le retirer. Il veulent que le droit de pêcher fasse l'objet d'un décret ministériel. C'est tout à fait injuste. Ça montre où va le gouvernement.

En conclusion, le projet de loi C-62 ne traite que des problèmes officiels du gouvernement. Rien d'autre. Il ne traite de rien d'autre. Il n'y a aucune raison de l'appuyer. Je propose donc:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«le projet de loi C-62 ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet renvoyé au Comité permanent des pêches et des océans.»

Le Président: L'amendement est recevable. Le débat porte maintenant sur l'amendement.

(1525)

Avant de donner la parole au député de Labrador, j'aimerais savoir s'il y a des questions ou des commentaires.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de mon collègue réformiste. Vous me permettrez de faire un commentaire plutôt que de poser une question. Mon honorable collègue a peut-être perdu son élan, puisqu'il avait commencé son discours avant la relâche parlementaire et qu'il vient de le terminer.

J'aimerais rappeler aux députés et aux ministres présents ainsi qu'aux gens qui nous écoutent les irritants que le Bloc québécois soulignait lors de ses discours-nous aurons la chance de les répéter-de façon à ce qu'on puisse rattacher cela à l'amendement du Parti réformiste pour bien comprendre ce qui se passe ici cet après-midi.

Le principal irritant que le Bloc reprochait à ce projet de loi était les accords de gestion, l'article 17. Mon honorable collègue en a aussi fait état. En utilisant son pouvoir discrétionnaire, le ministre peut décider qui fera partie d'un accord de gestion. Il peut désigner qui il veut.

Ce que j'ai compris du discours de mon collègue réformiste, c'est qu'il reproche, c'est qu'auparavant, tous les Canadiens étaient éligibles à cette forme de privilège, le privilège de pêcher, à condition, bien entendu, de demeurer à proximité d'une ressource.

Je pense que la question des accords de gestion des pêches mérite d'être approfondie. Je pense aussi que le ministre doit auparavant refaire ses devoirs. Je dois aussi rappeler à cette Chambre-et je pense que mon collègue l'a fait lui aussi-qu'on parle de la loi du siècle, de la fusion de quatre lois dont certaines remontent à l'origine de la Constitution canadienne. Il est très important de bien faire ses devoirs si on pense que cela peut prendre encore 100 ans avant que cette loi ne soit revue.

L'autre point que je veux souligner concerne la délégation de pouvoirs aux provinces. Il y a des articles dans ce projet de loi qui permettent, ou laissent entrevoir, des délégations de pouvoirs, notamment en matière d'émission de permis et d'environnement.

Je ne suis pas sûr que d'un côté et de l'autre de la Chambre, on s'entende sur l'étendue des délégations de pouvoirs. Quand, dans l'esprit de la loi, le ministre, dans la partie I, parle de la délégation des pouvoirs concernant l'émission des permis de pêche, je pense que cela est à la fois insuffisant et contradictoire.

Dans l'article 9 je crois, on dit que le ministre des Pêches provincial pourra, par délégation, émettre des permis. Mais à l'article 17, on définit, de façon discrétionnaire avec le ministre, qui pourra être les récipiendaires des différents permis. Cela me semble contradictoire.

Quand je dis insuffisant, c'est parce que les provinces, dont la Colombie-Britannique et le Québec, demandent une plus grande délégation de pouvoirs. Quand on parle de délégation de pouvoirs en matière de pêche, ce n'est pas seulement le pouvoir d'émettre le permis. Si on veut être cohérent, il faut comprendre tout ce que cela comporte, la gestion des pêches, c'est-à-dire le contrôle des officiers de pêche, de quelle façon la richesse sera répartie dans les collectivités, et ça, c'est très important.

Cet automne, Pêches et Océans a été pris à partie. Le ministère a perdu un procès, il a été jugé, juge et partie dans la délégation ou dans la formation des offices des pêches. Dans la partie III de la loi, on fait état de la création d'un tribunal quasi judiciaire pour régler les questions et sanctions administratives relatives aux permis de pêche.

Je répète que ce n'est pas en permettant au ministre d'utiliser son pouvoir discrétionnaire pour nommer pendant trois ans, sur mandat, des gens qui vont juger les pêches, qu'on améliorera la situation. Je ne vois pas de différence avec l'actuelle façon de faire, c'est-à-dire les directeurs régionaux de Pêches et Océans qui imposent les sanctions.

(1530)

Les gens qui seront nommés seront à la solde du ministre. Ils n'auront qu'un mandat de trois ans. Je pense que les Québécois comme les Canadiens sont en droit d'avoir un système de justice qui est beaucoup plus grand, beaucoup plus étanche et surtout beaucoup plus professionnel et apolitique.

Je conclurai en transmettant une question au collègue, et je vais essayer d'être bref. Le collègue propose que le projet de loi ne soit pas lu, mais qu'il soit retourné au Comité permanent des pêches et des océans. J'aimerais qu'il puisse approfondir un petit peu plus lui aussi, en ce sens que j'en comprends que nombre de devoirs sont à faire et je voudrais le laisser conclure ce débat. J'aurai la chance cet après-midi de revenir encore sur le sujet.

[Traduction]

M. Gilmour: Le député a absolument raison, monsieur le Président. C'est la raison d'être de ma motion: qu'il soit renvoyé au comité, pour que le comité l'étudie. On veut le faire adopter beau-

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coup trop rapidement. Les citoyens ont le droit de pêcher en vertu d'une loi qui est centenaire. Il a absolument raison.

C'est le genre de déclaration qui fait dire aux gens de la côte ouest: «Pourquoi la Colombie-Britannique n'assumerait-elle pas le contrôle des pêches? De toute évidence cela n'intéresse pas Ottawa.» C'est ce genre de mesure législative qui nourrit de tels sentiments. Le député a raison. Nous voulons en renvoyer l'objet au Comité des pêches et des océans pour qu'il se penche sur ces importantes préoccupations, fasse comparaître des témoins, et fasse une étude détaillée de toute cette question.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, je vais me servir des deux minutes restantes. Je comprends que le collègue libéral de Labrador a hâte de faire son discours sur le sujet, mais j'aimerais aussi susciter le débat de la part des autres députés libéraux d'en face. J'aimerais qu'ils viennent s'exprimer cet après-midi. J'aimerais qu'ils viennent nous dire pourquoi on devrait se dépêcher à accepter une loi qui est supposée être la loi du siècle, alors que les députés réformistes nous disent qu'il faudrait refaire les devoirs.

Je pense que les réformistes ont raison de dire qu'il faut refaire les devoirs et c'est à eux de venir nous convaincre, ici, cet après-midi.

[Traduction]

M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, c'est un véritable honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre des communes. C'est la première fois que je participe à un débat dans cette enceinte. Bien que ce projet de loi porte sur les pêches, je parlerai des pêches mais seulement dans une certaine mesure car, comme c'est mon premier discours, j'en profiterai également pour faire des commentaires sur d'autres sujets.

C'est avec plaisir que j'appuie le projet de loi C-62, la nouvelle loi sur les pêches, que l'on attendait depuis longtemps. C'est la première fois depuis 1868 qu'elle est remaniée en profondeur. Le projet de loi C-62 permettra au gouvernement de travailler de concert avec les parties concernées à l'édification d'une industrie de la pêche prête à relever les défis de l'avenir. Si la volonté collective existe, ensemble nous pourrons créer une industrie autonome, économiquement viable, et qui sera une bonne source de revenus pour les petites et les grandes entreprises de pêche.

Des centaines de localités côtières dépendent presque exclusivement des ressources halieutiques du Canada. Dans ma circonscription, le Labrador, il y a 24 localités éparpillées le long de la côte, de L'Anse-au-Clair au sud à Nain, au nord. La côte s'étend sur 600 milles environ. Nous connaissons tous les ravages causés dans ces localités par le déclin des stocks, que nous nous employons à reconstituer. Nous devons également nous assurer que les stocks ne subissent pas le même sort sur les deux côtes.

(1535)

C'est pour moi un privilège et un honneur d'aborder maintenant des questions touchant à la pêche et à d'autres dossiers propres au Labrador.

Pour commencer, j'aimerais signaler à la Chambre des communes que je suis le premier député natif du Labrador. Je suis né dans un petit village sur la côte du Labrador appelé L'Anse-au-Loup. Il y a environ 600 habitants. C'est là que j'ai grandi. J'ai fait mes études à l'université Memorial, à St. John's. Je suis retourné au Labrador comme enseignant. Il y a 15 ans, je me suis installé à Gosse Bay où je me suis lancé dans la politique municipale. En remerciement de la confiance que m'a accordée la population du Labrador, je veux faire de mon mieux pour faire valoir leurs besoins, ici, à la Chambre des communes.

Le Labrador est vaste. Il représente plus de 300 000 kilomètres carrés. Il a 1 000 kilomètres de côtes. Il y a 24 collectivités le long de la côte du Labrador. Il y a quatre collectivités dans le centre du Labrador, la région de Goose Bay, Sheshatshit, North West River et Mud Lake. Il y a les puissantes chutes Churchill, dont on parle tellement ces temps-ci. L'ouest du Labrador est la capitale canadienne du minerai de fer, notamment à Labrador City et Wabush.

Je suis effectivement fier de représenter ces 33 000 ou 34 000 âmes qui comptent 18 000 électeurs.

Le Labrador est très particulier. Il a des cultures diverses et distinctes. Il y a la population innu de Sheshatshit et de Davis Inlet. Mon collègue qui est à la Chambre était à Davis Inlet avec moi la semaine dernière, de même que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous avons signé une entente pour assurer un meilleur avenir à la population de Davis Inlet.

En plus de la culture innu, nous avons la culture inuit. L'Association des Inuit du Labrador est leur organisme représentatif. Le règlement de leurs revendications territoriales progresse bien. Il y a aussi des Métis sur la côte sud et dans le centre du Labrador.

Des colons sont venus d'Europe et d'autres endroits. À Goose Bay, nous avons des gens d'origine allemande, britannique et hollandaise, ainsi que de nombreuses autres cultures. C'est un pays très diversifié, un grand pays et un défi important pour son député. Je me sens honoré et heureux de représenter cette région. D'ailleurs, je me sens tout à fait disposé à continuer à servir les besoins de la population.

Je veux également remercier mes collègues à la Chambre. Le premier ministre a fait une visite personnelle au Labrador l'été dernier. Le ministre des Transports est venu avec moi et a passé huit jours en représentation officielle au Labrador. Je voudrais remercier mes autres collègues qui ont voyagé avec moi dans tout le Labrador et qui continuent à voyager avec moi.

Le Comité des ressources naturelles est allé au Labrador la semaine dernière pour entendre 12 présentations. J'ai rencontré ce comité de nouveau aujourd'hui et ses membres ont été impressionnés par certaines des observations qu'ils ont entendues de la part des plus riches, au sens que l'on donne à cela plus à l'ouest, et aussi des plus pauvres des gens. On trouve les extrêmes sur 20 kilomètres de

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la côte du Labrador. On trouve des secteurs liés à l'industrie minière, etc.

J'encouragerais mes collègues à visiter le Labrador avec moi et à partager les cultures et à admirer le paysage enchanteur. Cette circonscription est à la limite des terres cultivables. C'est une région essentiellement inconnue de beaucoup de membres de cette Chambre. Mais je suis prêt à faire les honneurs. J'invite tous mes collègues, comme je les ai invités par le passé.

Il est important pour la population du Labrador d'avoir la visite de parlementaires. Il est important pour cette Chambre de partager les connaissances et la compréhension que l'on trouve au Labrador. Si je dois défendre les causes des gens du Labrador, puisque je ne suis qu'une voix parmi 295, j'ai besoin d'appuis. Je prendrai donc les moyens que je viens de décrire pour obtenir ces appuis.

(1540)

Bon nombre de mes collègues, sinon tous ceux de mes collègues qui visitent le Labrador, affirment vouloir revenir avec leur famille, leurs amis, pour pêcher, visiter les lieux historiques ou simplement visiter la région. Leur attitude en dit long sur le Labrador. Nous avons beaucoup à offrir et je crois que le reste du Canada doit en être informé. J'ai bien l'intention de faire connaître cette région. Monsieur le Président, vous m'avez entendu et vous continuerez de m'entendre, au caucus, en cette Chambre et partout sur la colline du Parlement, exprimer mon appui et ma fierté à l'égard de ma circonscription.

Je tiens à mentionner aussi que je parle souvent de l'autoroute trans-Labrador. J'en ai parlé encore aujourd'hui. J'en reparlerai à nouveau à un moment donné, au cours des quatre minutes qui nous sont allouées durant le débat d'ajournement. J'aborde souvent cette question durant les rencontres du caucus de l'Atlantique et du caucus libéral national. J'essaie de faire valoir l'importance de cette route aussi souvent que possible et je continuerai d'appuyer ce projet. L'autoroute doit absolument devenir une réalité au Labrador. Il nous faut cette autoroute qui traverserait le Québec, de Baie-Comeau jusqu'à Fermont, Labrador City, Wabush, Churchill Falls et Goose Bay et descendrait ensuite la côte du Labrador jusqu'à Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard. Cette route est essentielle.

J'ai donc le devoir de veiller à ce que mes collègues comprennent bien la question et, très bientôt, le projet deviendra réalité. Il nous la faut, cette autoroute. C'est ma priorité absolue. Contre vents et marées, je vais me battre pour que cette autoroute devienne réalité.

J'ai parlé des pêches au début de mon intervention. Je voudrais revenir sur le sujet. Comme je l'ai mentionné, je suis membre du Comité des pêches. Je suis fier de dire que je viens d'une circonscription qui compte beaucoup sur la pêche. Au large des côtes du Labrador, les provinces de l'Atlantique se partagent 17 permis de pêche à la crevette. Les habitants du Labrador en détiennent trois et demi. Nous aimons partager ce que nous avons avec nos collègues. Ces permis représentent une injection annuelle de 180 millions de dollars dans notre économie.

En outre, nous avons des milliers de tonnes de flétan noir, de coquilles, de crabe et Dieu sait combien de phoques. Les phoques, on en compte des millions. Un de ces jours, nous allons reprendre nos esprits et nous rendre compte de tout ce que nous faisons à l'écosystème de l'Atlantique nord et alors nous allons aborder cette question de façon objective.

Ce que je veux faire ressortir, c'est que nous avons les ressources nécessaires. Je suis fier de dire que le ministre des Pêches, ses collègues et son personnel collaborent avec moi à l'élaboration d'un plan qui permettra à la population du Labrador de profiter davantage des pêches, et nous pourrons alors faire fonctionner nos usines à plein rendement et créer des emplois durables.

Nos gens ne veulent pas dépendre de l'assurance-emploi ou des autres programmes du genre. Ce qu'elle veut, ce sont des emplois durables et une économie durable. Les ressources, nous les avons. Il s'agit de savoir les gérer. Avec la gestion et la mise en valeur de nos ressources, grâce à notre collaboration avec le ministre des Pêches et le gouvernement, je sais que le Labrador deviendra beaucoup plus prospère qu'il ne l'a jamais été dans le passé et qu'il ne l'est maintenant.

Dans le dossier des pêches, il y a la question du saumon de l'Atlantique. On en parle constamment, les environnementalistes prônant la fermeture de cette pêche. Le débat revient constamment. Je suis ravi que le ministre des Pêches ait jugé bon, en s'inspirant des discussions qu'il a eues avec moi et avec les gens de ma circonscription, de mettre sur pied un groupe de travail chargé d'examiner les conséquences de la pêche au saumon. Nous espérons pouvoir comprendre cette question et en arriver à une entente, pour le mieux-être de tous les intéressés.

Je voudrais également mentionner le ministère de la Défense nationale. Goose Bay est la capitale des vols à basse altitude au Canada. L'aviation allemande, l'aviation hollandaise, l'aviation royale de la Grande-Bretagne et, bien sûr, l'aviation canadienne partent de Goose Bay pour pratiquer des vols avancés à basse altitude.

(1545)

Les pays alliés d'Europe versent plus de 100 millions de dollars par année dans notre économie. Ces vols constituent essentiellement le pilier de l'économie de Goose Bay et de la région avoisinante. Nous voulons nous assurer de maintenir cette économie, de pousser de l'avant et de mettre cette activité en valeur. Ce sera positif pour le Canada, pour le Labrador et pour les habitants de Happy Valley, Goose Bay. Avec l'exploitation de la baie Voisey, dans ma circonscription, Goose Bay, de même que Labrador City, Wabush et d'autres localités côtières en tireront profit.

Notre avenir est très prometteur. Il s'agit de savoir comment il sera géré, comment les dirigeants, les organisateurs et les planificateurs le percevront, comment il cadrera avec l'optique du gouvernement fédéral, de la province et des municipalités, de même qu'avec celle des géants économiques du monde comme Inco.

Le député de Nickel Belt et moi projetons d'établir un partenariat d'échange de renseignements commerciaux. Nous espérons échan-

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ger avec nos amis, mes partisans, les électeurs et la bonne circonscription de Labrador, des opinions sur des entreprises qu'il a fallu des années à bâtir à Sudbury. Cela sera avantageux pour Sudbury, pour Nickel Belt, pour le Labrador et pour nous tous en général. C'est ce qui fait que notre pays est si exceptionnel, si merveilleux et que nous pouvons nous entraider.

Je voudrais soulever un autre point au sujet de la fonderie dans la baie Voisey. Les habitants du Labrador se posent actuellement un certain nombre de questions qui restent sans réponse au sujet des fonderies, des mines, des usines et ainsi de suite. Je pense que, au cours des prochaines semaines, certaines réponses deviendront évidentes. J'espère de tout coeur que, lorsqu'ils prendront des décisions, les géants corporatifs, Inco et Voisey's Bay Nickel, par exemple, tiendront compte de l'importance que revêt la question de la proximité et de la manière dont elle s'applique au tissu social et économique des électeurs de la circonscription que je représente.

Au bout du compte, nous serons des partenaires heureux et nous ferons mieux en partageant nos formidables ressources.

Je m'inquiète particulièrement de ceux qui vivent d'assistance sociale, qui n'ont pas de formation ou qui ont besoin d'alphabétisation. Je m'intéresse aux jeunes. Je regarde les pages à la Chambre qui s'engagent dans des études universitaires et qui envisagent une carrière. Les gens de ma circonscription ne sont pas différents. Nous devons avoir quelque chose vers quoi revenir. Trop de gens quittent le Labrador, parce qu'il n'y a pas d'emplois. Il est honteux de ne pas avoir d'emplois quand nous possédons tant de ressources formidables et que nous faisons tant de progrès. Pourquoi ne pouvons-nous pas continuer? Je sais que les gens recevront de la formation. Je sais que Voisey's Bay Nickel, les bonnes institutions du Labrador, la province et le Canada dans son ensemble verront à l'avenir des jeunes. Ces derniers reviendront, ils seront heureux et nous garantirons la prospérité du Labrador à l'avenir.

Je voudrais faire valoir d'autres arguments. L'environnement est extrêmement important. Nous avons besoin de développement durable et écologique, parce que le Labrador est une zone vierge. Si l'environnement est mauvais, tout le monde est perdant.

Je réitère mon appui au processus des revendications territoriales que poursuit actuellement l'association des Inuit du Labrador et l'imminente revendication de l'association des Métis du Labrador.

Je m'en voudrais de ne pas mentionner les chutes Churchill, puisqu'il en est question dans les discussions qui sont en cours à l'échelle nationale. Je suis d'accord avec les discussions que tiennent les premiers ministres concernant les contrats. Nous devons respecter le jargon juridique des accords signés et ainsi de suite. Je pense sincèrement que nous devrions bénéficier de l'exploitation des chutes Churchill, en amont du fleuve Churchill. Nous devrions aussi exploiter des installations en aval du fleuve Churchill et ailleurs au Labrador; nous produisons 5 000 mégawatts et nous pourrions en produire encore 4 000 ou 5 000 autres. Je suis certain que nous irons dans cette direction.

(1550)

La situation dans l'ouest du Labrador, IOC, les mines de Wabush et la Compagnie de chemin de fer du littoral nord de Québec et du Labrador sont de formidables atouts pour l'économie. C'est la capitale du minerai au Canada.

Dans des situations où 65 p. 100 du chemin de fer se trouve au Labrador et où la totalité du minerai de fer vient du Labrador, mais où 10 emplois seulement sur 140 sont occupés par des gens du Labrador, j'ai raison d'être préoccupé.

Voilà le genre d'injustices auxquelles je dois remédier en collaboration avec les grands dirigeants des sociétés minières, Inco et toutes les autres parties intéressées dans le monde pour qu'ils insufflent un certain équilibre dans leur façon de penser, dans leur formation, dans leur planification et dans leurs priorités de sorte que les habitants du Labrador et ceux du reste du Canada puissent tous en bénéficier sans trop d'amertume.

En rétrospective, nous, au Labrador, avons envie d'aller de l'avant en matière socio-économique et culturelle, en matière de formation et d'éducation de nos jeunes et à divers autres égards. L'infrastructure constitue certes une priorité. Je m'en voudrais de ne pas mentionner que, même si la santé relève de la compétence provinciale, nous avons grand besoin d'un important établissement de santé au Labrador. Il était agréable d'entendre le vice-président aux affaires publiques d'Inco parler de la nécessité d'établir un établissement hospitalier à Goose Bay. Cette localité servira tout probablement de point de relais pour la mine et l'usine de traitement de Voisey's Bay. J'ai trouvé cela très encourageant. Nous allons aborder toutes ces questions de front et pousser de l'avant avec le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral pour veiller à ce que nous obtenions notre juste part.

Nous, au Labrador, ne cherchons pas à obtenir plus que ce qui est raisonnable. Le Labrador a apporté une grande contribution à l'économie canadienne. Avec l'appui de mes collègues des deux côtés de la Chambre, nous pouvons faire valoir notre point de vue auprès des divers ministères et auprès du Cabinet. Nous pourrons en arriver à des décisions rationnelles concernant le Labrador, qui seront bénéfiques pour tous les Canadiens.

J'ai encore deux observations à faire pour terminer. Je m'en voudrais de ne pas mentionner que j'ai entendu le premier ministre annoncer que l'on créera des parcs dans le nord du Canada, au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons un grand potentiel pour l'établissement de parcs, comme peut en témoigner mon collègue de London-Middlesex. La région des monts Torngat, au nord de Nain, pourrait offrir un site intéressant, de même que celle des monts Mealy, juste au sud de Goose Bay.

J'espère que, grâce à la coopération de mes collègues, le jour viendra bientôt où nous pourrons annoncer que le Labrador a son premier parc national. Il est très important pour les Canadiens et pour la culture du Labrador que certaines des zones vierges du Labrador soient transformées aussitôt que possible en un parc national. Il faudrait lier à ce projet la mise en valeur d'autres sites historiques nationaux comme ceux d'Hebron, d'Hopedale, le long

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de la côte à Battle Harbour, et de Red Bay. Nous avons des endroits magnifiques que nous devons considérer dans leurs justes perspectives.

En guise de conclusion, je dois dire que je suis heureux de prendre la parole ici aujourd'hui. Je me sens très à l'aise pour collaborer avec mes collègues de tous les partis.

(1555)

J'accepte toutes les marques de soutien, d'où qu'elles viennent, mais j'accepte aussi les conseils.

M. Bernier (Gaspé): Que dire de la côte de Gaspé?

M. O'Brien (Labrador): Oui, nous sommes généreux envers la côte de Gaspé. Cela ne fait aucun doute. Elle a obtenu un bon quota de flétan, par exemple. Je compte sur l'appui du député.

Ce qui importe, c'est que nous nous serrions les coudes et que nous nous comprenions les uns les autres. Je suis un néophyte et j'ai beaucoup à apprendre. Je profite des conseils de députés qui ont 20 ou 25 ans d'expérience, et je fais des progrès. J'espère que cela va continuer.

Avec les appuis que j'ai reçus jusqu'à maintenant et celui qui me vient du Labrador et de tous les coins de la Chambre, l'expérience va devenir très intéressante, je crois. Je crois que le Labrador va profiter de mon passage à Ottawa.

Le Président: Cher collègue, vous vous joignez à une famille de près de 4 000 personnes à la Chambre des communes. Votre premier discours est un rite de passage. Le plus souvent, on ne complique pas la vie à celui qui fait son premier discours. Personne ne chahute, et la présidence n'intervient aucunement. Je suis sûr que, avec les années, les petites imperfections que vous vous reprochez dans vos interventions s'atténueront.

Pour l'instant, je vous souhaite la bienvenue dans la grande famille des parlementaires, qui compte près de 4 000 personnes. Vous êtes le bienvenu.

* * *

[Français]

LA LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

PROJET DE LOI C-29. AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord entre les partis en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certains substances à base de manganèse.

En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.

Des voix: Honte, honte!

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES PÊCHES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-62, Loi modifiant la Loi concernant les pêches, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Le député de Labrador pourrait avoir à répondre à des questions ou à réagir à certaines observations. Il est entendu que, en temps normal, nous ne posons pas de questions et ne faisons pas d'observations après le baptême d'orateur d'un député. Il est toutefois de mon devoir de demander aux députés s'ils veulent intervenir à la suite du tout premier discours prononcé par le député.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, je veux également souhaiter la bienvenue au député de Labrador qui est ici quand même depuis quelque temps et le féliciter de son premier discours. Je lui souhaite une longue carrière politique, parce qu'il a dit qu'il ne lâcherait jamais le morceau tant et aussi longtemps qu'il serait ici à la Chambre. Il risque de faire une très longue carrière et je l'invite à prendre son mal en patience et d'être insistant auprès du gouvernement. Encore une fois, on pourra voir, si le comté en obtient plus lorsqu'on est au pouvoir. Le dossier du député de Labrador en est un qui préoccupe mes commettants.

Tout d'abord, je voudrais dire au député de Labrador que je suis député du comté de Charlevoix et que je demeure à Baie-Comeau. Baie-Comeau possède une route qui donne accès aux territoires du nord, c'est-à-dire de Baie-Comeau, par la route 389, jusqu'à Manic 5. Dans le dernier règne des conservateurs, on a pu réaliser des travaux de Manic 5 en direction de Fermont, ce qui couvre une bonne partie de l'accès aux territoires du nord.

(1600)

Le problème qui existe dans les territoires du Labrador en est un d'infrastructure routière. Je dois assurer au député la très grande collaboration du député de Charlevoix, du député de Manicouagan, qui aurait pour effet de développer l'ensemble de la Côte-Nord en exploitant les ressources du Labrador.

On sait qu'au Labrador, il y a l'exploitation de la pêche, du bois, du fer et du nickel. Il y a aussi Churchill Falls avec la grande centrale hydroélectrique. On sait que le Labrador a des problèmes d'exportation et de transformation du nickel.

Je voudrais assurer le député de Labrador de notre entière collaboration et lui souhaiter une carrière assez longue, efficace, car si on obtient la route pour le Labrador, ce sera aussi bénéfique pour la région de Charlevoix et principalement la région de Baie-Comeau.

[Traduction]

M. O'Brien (Labrador): Monsieur le Président, permettez-moi de répondre à la question.

Je remercie le député de ses bonnes paroles qui rejoignent bien le point que je voulais faire valoir. Nous avons tous besoin l'un de l'autre. L'économie du Québec en profitera. Les Québécois profiteront de la route Trans-Labrador. Peu importe comment vous appelez cette route entre le golfe et le nord.

6459

J'attends avec impatience l'occasion de collaborer avec tous les députés qui ont un intérêt dans ce dossier. Je remercie beaucoup le député. Nous pourrions peut-être discuter de la question à une date ultérieure. Nous pourrions peut-être accorder nos flûtes afin de voir un jour ce projet se concrétiser.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je tiens moi aussi à féliciter le député pour son premier discours, qui était très instructif et très agréable, j'en suis sûre, pour les Canadiens de tout le pays.

C'est avec beaucoup d'intérêt, notamment, que je l'ai écouté parler des diverses initiatives touchant à sa circonscription dont, par exemple, la construction d'une route. Nous aussi avons besoin d'une route principale, le long de la vallée du Mackenzie. Nous y travaillons aussi.

Il a parlé de la baie Voisey. On vient d'annoncer l'exploitation de la première mine de diamant en Amérique du Nord. Je suis sûre qu'une démarche similaire suivra dans sa circonscription. Nos régions respectives ont tellement en commun, même si elles se situent dans des parties différentes du pays et que des milliers de milles les séparent.

Le député a aussi parlé des jeunes, et la jeunesse relève de ma compétence. Qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire de plus pour les jeunes du Labrador?

M. O'Brien (Labrador): Monsieur le Président, je commence à me sentir comme un ministre. C'est effectivement un honneur que la ministre me fait en me posant une question. Et c'est une excellente question.

J'ai une formation d'enseignant. J'ai enseigné pendant neuf ans et je suis extrêmement près des jeunes. Je me rends très souvent dans les écoles pour expliquer la composition de la Chambre, etc.

La semaine dernière, à Goose Bay, aux audiences du Comité des ressources naturelles, nous avons entendu un bon nombre d'exposés, en particulier en ce qui concerne les jeunes. On a surtout insisté sur le fait qu'il est très difficile pour les gens de Hopedale, au Labrador, une collectivité inuite près de Davis Inlet, et pour les gens de Nain, situé à des milliers de milles plus loin, d'obtenir du transport pour aller chercher de la formation.

Ces gens ont des liens culturels. Les choses sont légèrement différentes dans notre société blanche. Ils nous demandent ce qu'ils pourraient faire, le genre de travail qu'ils pourraient accomplir dans les mines, les parcs, etc. Ils nous demandent de faire tout notre possible pour la formation vienne à eux plutôt qu'eux à la formation. Nous pourrons peut-être collaborer à cet égard.

(1605)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi présenté par le ministre des Pêches. D'entrée de jeu, je dois vous dire que le gouvernement fédéral, avec ce projet de loi, ne prend aucune mesure pour que la pêche, soit à l'avenir, pratiquée d'une façon responsable, c'est-à-dire rentable et viable, tant du point de vue de l'environnement que des gens qui y travaillent.

Ce projet de loi représente pour moi l'un des pires à être présenté en cette Chambre depuis notre élection. Pourtant ce devrait être le projet de loi du siècle. Il fusionne plusieurs lois dont certaines existent depuis 1867. C'est un des pires projets de loi que j'ai vu parce qu'il ne tient aucun compte de l'industrie elle-même. Il ne tient pas compte non plus de ceux et celles qui y travaillent et surtout de ceux qui en dépendent.

A-t-on tenté, par ce projet de loi, de régler les problèmes de surcapacité? Absolument pas. A-t-on tenté de régler le problème des revenus, de la rentabilité de l'industrie? Absolument pas. Tente-t-on par ce projet de loi de régler le problème de la surréglementation? Non.

De plus, ce projet de loi ne tient aucunement compte des revendications du Québec dans le domaine des pêches. Donc ce projet de loi possède les mêmes caractéristiques que bien d'autres, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral continue d'agir unilatéralement et qu'il conserve son optique centralisatrice, ce que le Bloc québécois a toujours refusé. Cela est aussi inacceptable aux yeux des intervenants du milieu.

Le ministre des Pêches et des Océans a donc appris sa leçon. Il n'a d'ailleurs pas mis de temps à l'apprendre. Il faut avouer que son prédécesseur était assez fort dans le domaine du paternalisme fédéral. Ce prédécesseur, à part avoir été le leader de la déclaration d'amour en octobre 1995, n'a jamais démontré aux Québécois qu'il était conscient de leurs préoccupations et de leurs besoins relativement à l'industrie de la pêche.

Le présent projet de loi veut établir un régime de préservation et de gestion des pêches. Par contre, le ministre se donne comme priorité l'émission des lignes directrices en cette matière. Le ministre a-t-il pensé qu'avant d'émettre ces lignes directrices, il aurait dû se questionner sur ce qu'est l'industrie de la pêche au Québec et au Canada?

Nous savons tous que nous sommes actuellement dans une période de rareté des stocks de poisson. D'ailleurs cette rareté a entraîné l'imposition d'un moratoire sur la pêche au poisson de fond de l'Atlantique. Sur la côte ouest, on a dû mettre en place des mesures importantes pour avoir un certain contrôle sur les stocks. On conviendra alors qu'il y a un problème sérieux. Est-ce que ce projet de loi veut régler ce problème?

(1610)

Voyons comment ce ministre entend le régler. Pour lui, la gestion des stocks n'existe pas, c'est simple. En effet, ce projet de loi n'aborde nullement cette question importante et, je dirais, vitale pour cette industrie.

6460

Il y aurait eu plusieurs questions, des questions importantes auxquelles le ministre aurait dû répondre, des questions comme celles-ci: Qui seront les pêcheurs habilités à prendre la ressource? Est-ce qu'on devrait professionnaliser la pêche, ce qui ferait en sorte de déterminer un nombre spécifique de pêcheurs? Quelle sorte de bateau ces pêcheurs pourront-ils utiliser? Il n'y a rien, dans ce projet de loi, qui réponde à ces questions élémentaires.

Est-ce que le ministre serait inconscient? Le ministre a-t-il une vision future de cette industrie? Il ne le démontre pas dans ce projet de loi. Ce projet de loi veut mettre en place un régime de protection et de gestion des pêches. De nouveaux pouvoirs sont prévus pour le ministre. Si ce projet de loi est adopté, le ministre pourra conclure des accords avec des associations ou des organisations de pêcheurs.

Ces accords pourront avoir un impact important s'ils sont conclus. Par exemple, la détermination des limites de captures, la détermination des mesures de préservation. Combien de licences peuvent être émises et combien coûteront ces licences? Quelles seront les responsabilités et les mesures de financement liées à la gestion de la pêche? À toutes ces questions, le ministre demeure muet.

Ces ententes pourraient également prévoir que les pêcheurs devraient financer la recherche biologique. Comme si ces derniers n'avaient pas assez de payer pour pêcher, ils devront maintenant payer pour la recherche. C'est le comble.

On ira même jusqu'à déterminer des lignes directrices concernant la décision à prendre en cas de violations graves de la loi. Mais qui fera partie de ce noyau des pêcheurs? On ne peut le savoir. Il n'y a aucune ligne directrice sur le sujet. Avec qui le ministre négociera-t-il? Il ne faut pas se laisser berner. Nous savons très bien que c'est le ministre lui-même qui décidera qui sera assis à la table de négociation. Il y fera asseoir ses amis, bien entendu, et au cas où le ministre ne serait pas d'accord avec les gens assis autour de la table de négociation, quel sera le noyau des pêcheurs? Le ministre aura tout le pouvoir pour revenir sur sa parole.

L'industrie de la pêche a besoin de réponses claires et précises. Cette industrie est depuis trop longtemps dans l'incertitude pour qu'on lui offre aujourd'hui des solutions comme celles qui sont avancées dans le projet de loi C-62. Depuis trop longtemps, cette industrie et une large proportion des gens qui en vivent ont des revenus instables et insuffisants. Est-ce que c'est ce que le ministre veut offrir à ces personnes?

(1615)

Au Québec, nous considérons que l'industrie de la pêche est une industrie dont il faut se préoccuper. Nous considérons que c'est un des moteurs de l'économie. Compte tenu de cela, nous avons une approche complètement différente de celle du ministre des Pêches du Canada. D'ailleurs, la position officielle du gouvernement du Québec en matière de pêche est celle qui a été transmise à la conférence des ministres responsables des pêches à Victoria, en 1994.

Le Québec a alors demandé publiquement au gouvernement fédéral qu'il lui donne les pouvoirs de gestion des pêches. Le Québec demande l'administration complète pour les stocks pêchés par ses résidants. Il est bien entendu que ce transfert de responsabilités devrait être accompagné du transfert des budgets qui en découlent.

Pour les stocks pêchés par les résidants de plus d'une province, le Québec revendique une quote-part. Voyons comment l'industrie québécoise voit cette quote-part. J'aimerais souligner ici que la position du Québec a été unanime avec le gouvernement et tous les partenaires qui ont participé au forum sur les pêches maritimes du Québec.

L'industrie québécoise considère qu'il devient essentiel de sortir du schéma traditionnel de la compétition interprovinciale pour l'exploitation de la ressource renouvelable commune aux exploitants. La quote-part serait appliquée au volume disponible à la pêche par espèce et déterminerait donc ce que l'industrie pourrait exploiter par rapport à cette espèce particulière.

Si ce mécanisme est appliqué à l'ensemble des espèces, la quote-part déterminera ainsi les ressources disponibles pour chacune des provinces. Finis alors les rapports de force entre provinces. Fini également le lobbying pour s'approprier une plus grande part des ressources traditionnelles.

Les pêcheurs professionnels pourraient alors jouir d'une stabilité d'accès à leurs ressources et d'une sécurité des investissements importants qu'ils doivent faire dans cette industrie. En ayant ainsi une quote-part, l'industrie et le gouvernement, tant fédéral que provincial, pourraient ainsi fonder leurs efforts sur le développement de ce secteur, mais le développement sur des bases solides.

C'est toute l'industrie qui y gagnerait à ce moment-là. En sachant ce dont on a droit, comme la quantité de ressources disponibles, on est plus en mesure de gérer l'exploitation et ce qui en découle, comme la transformation. Le ministre est d'ailleurs au courant de cette position du gouvernement du Québec. Elle lui a été transmise au mois de septembre dernier par le ministre québécois de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation lui-même.

De nouveau, et ce n'est pas la première fois, le gouvernement fédéral empiète sur les compétences du Québec. On voit ici un dédoublement en matière de préservation et de protection de l'habitat du poisson ainsi que sur la prévention de la pollution. Au cas où le ministre l'ignorerait, nous avons, au Québec, un ministre de l'Environnement et de la Faune. Il est responsable de la protection et de l'utilisation du milieu aquatique et des ressources qui s'y trouvent.

(1620)

C'est le Québec qui a autorité sur les droits civils, le domaine privé, les instances municipales, l'aménagement du territoire et l'utilisation des ressources et ce, sur toute matière de nature locale ou privée. C'est donc au Québec qu'il revient d'assumer la gestion du milieu aquatique et de prendre toutes les mesures pour le protéger, d'en assurer la qualité et de préserver cette vie.

Que vient faire, encore une fois, le gouvernement fédéral dans tout cela? Pourquoi dédoubler encore? C'est un empiétement inacceptable du fédéral. Depuis 1993, je ne sais combien de fois on a dit,

6461

en cette Chambre, que ce gouvernement empiétait de plus en plus sur les compétences des provinces.

Ce gouvernement doit absolument permettre aux provinces qui le désirent de choisir entre la soumission aux normes fédérales ou à leurs propres normes. C'est donc dire que les Québécois, le Québec demande de ne pas être soumis aux normes fédérales. Le ministre doit réviser sa position pour donner au Québec ce qu'il demande et empêcher ainsi des dédoublements coûteux.

J'aimerais porter à votre attention la nouvelle structure que veut nous imposer le projet de loi C-62. Ce projet de loi propose de créer des offices des pêches. Les membres de ces offices seront peut-être nommés par le gouvernement pour des mandats renouvelables de trois ans. Nommés par le gouvernement, comme si ce gouvernement manquait de place dans les structures actuelles pour nommer ses amis. Il crée aussi l'office des pêches. C'est donc dire que le ministre garde ainsi toute latitude sur les sentences qu'appliqueront ces offices. On sait très bien que quand on est nommé par un gouvernement, on doit agir comme le gouvernement l'entend.

L'industrie des pêches est-elle d'accord avec la création de l'office des pêches? Non, elle n'en veut pas. Les gens du milieu ne veulent pas être jugés par un tribunal administratif. Nous avons des juges au Québec et au Canada. Notre système judiciaire est très efficace. Les gens de l'industrie de la pêche veulent être traités comme tout autre citoyen, ils veulent être jugés par le système judiciaire en place et pas par de nouvelles structures.

Le ministre doit donc renoncer à la création des offices des pêches. Il doit retourner, le plus vite possible, à sa table de travail. Il doit revoir son projet de loi. Il doit entendre ce que le milieu a à lui dire. Il doit également tenir compte des revendications du Québec. Il lui faut donc voir à ce que son projet réponde à ceux et celles qui vivent de la pêche.

La pêche est une industrie trop importante, au Québec comme au Canada, pour lui imposer un projet de loi qui ne répond pas aux besoins de ceux et celles qui en dépendent. Donc, le ministre doit retourner à sa table de travail.

(1625)

[Traduction]

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations du député.

Je tiens à dire que c'est le premier remaniement de la loi depuis 1868. D'un océan à l'autre, nous avons constaté qu'il faut stabiliser l'industrie. Il est impérieux de le faire. Le député a parlé de stabilisation des revenus, et je partage son opinion. Je pense qu'il faut effectivement stabiliser les revenus, mais que cela ne sera possible que s'il y a une professionnalisation de l'industrie. C'est justement l'objectif du projet de loi à l'étude.

Mon intervention prend davantage l'allure d'une observation que d'une question. Je pense que le moment est venu d'accroître la professionnalisation au sein de l'industrie et de stabiliser les méthodes d'exploitation. La seule façon d'y parvenir, c'est en adoptant un meilleur système de contingents.

Le député pourrait-il nous expliquer ce qu'il ferait pour stabiliser les revenus et l'industrie et pour assurer la professionnalisation de cette dernière?

[Français]

M. Fillion: Monsieur le Président, je remercie l'honorable députée de son commentaire. Son commentaire représente en effet ce que les gens du milieu demande, c'est-à-dire de rendre cette industrie professionnelle.

Mais le projet de loi actuellement devant nous ne parle pas de ces choses, c'est simplement la fusion de plusieurs lois qui existaient auparavant. C'est le statu quo par rapport à ce qui existe. Qu'y a-t-il de nouveau à l'intérieur de cela? Est-ce que, par exemple, on parle de la façon de rendre rentable et viable cette industrie? Est-ce qu'on peut nous dire si le gouvernement est prêt à assurer des investissements que les pêcheurs font pour développer leur industrie? Non. C'est encore des généralités qui, à un moment donné, permettent, par exemple, au ministre lui-même d'avoir de plus en plus de pouvoir sur les organismes.

On sait une chose, c'est que ce ministre, plus il consulte les organisations, moins il répond à ce que les gens lui demandent. On l'a vu dans d'autres projets de loi également. Ce n'est donc pas avec un ministre comme celui-là, qui se fout éperdument des consultations qu'il tient à la grandeur du pays, qu'on va tout régler. Il en a déplacé du monde. Beaucoup de gens se sont déplacés pour aller le rencontrer, pour faire des revendications. Qu'est-ce que cela a donné comme résultat sur le plan du projet de loi? Rien, absolument rien; zéro, zéro par-dessus zéro.

Par exemple, est-ce que le ministre a diminué la réglementation pour permettre aux gens de l'industrie de pouvoir s'adapter plus facilement? Rien à ce sujet. Sur la surcapacité, est-ce qu'on parle dans le projet de loi? Absolument pas. Donc, encore une fois, ce ministre a simplement une courte vue de ce qui se passe dans cette industrie. Il ne pense pas que ce projet de loi, par exemple, va s'appliquer, s'il est adopté par cette Chambre, pendant de nombreuses années et que les pêcheurs devront vivre avec sans aucune amélioration, et c'est encore une fois le charivari qui va se produire dans cette industrie.

Le ministre doit donc réviser ses positions et j'espère qu'il y aura beaucoup de députés du caucus libéral qui lui feront part de leurs intentions et faire passer leur message.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je vais adresser des commentaires à mon collègue. D'abord, je voudrais le féliciter. Pour un député qui vient de la région de Chicoutimi, même si on dit qu'il n'y a pas beaucoup de pêche en eau douce là-bas, je crois savoir qu'il y a des gens qui s'adonnent à la pêche au sébaste, la pêche sur la glace l'hiver.

Mais ce qui me surprend beaucoup, c'est que le député a pris le temps de faire ses devoirs, il a pris le temps de lire le projet de loi sur les pêches.

6462

(1630)

Là, il faut comprendre. Si on vient de Chicoutimi, on n'est pas tellement en contact avec l'air salin, l'eau salée, comme la députée de Terre-Neuve peut l'être ou comme moi je peux l'être, mais il a tout compris. Il a tout compris.

Avant de poser une question à mon collègue de Chicoutimi, j'aimerais reprendre le commentaire de la députée de Terre-Neuve. Je dois dire qu'il tombe à propos, puisque c'est cette dame qui a remplacé l'ancien ministre des Pêches, et je voudrais nommer ici M. John Crosbie. Je dois m'attendre à ce qu'elle connaisse un peu les pêches elles aussi.

Elle a souligné que le milieu des pêches souhaitait la professionnalisation. Je veux m'assurer que j'ai bien compris. J'imagine qu'elle aura la chance de faire son discours cet après-midi.

Lorsque le premier moratoire a été établi, les Terre-Neuviens se sont dit: «On fait face à un acte de Dieu», et ce sont surtout les réclamations d'aides financières dont on a entendu parler. Soit! Deuxièmement, lors du deuxième moratoire proposé toujours par un ministre des Pêches de Terre-Neuve, mais celui-là avait la couleur libérale, et je parle ici de M. Tobin, il a indiqué qu'avant la reprise des pêches il devait y avoir rationalisation, soit en nombre ou, à tout le moins, en réduisant la capacité de capture.

Mon collègue de Chicoutimi l'a souligné dans son discours: Où sont les mesures mises de l'avant par le gouvernement concernant la rationalisation, les pêcheurs disant qu'une façon d'atteindre la rationalisation sera de professionnaliser leur milieu? Où sont les paramètres de ce qu'on entend par un pêcheur professionnel?

Dans ce dossier, rien n'est présentement prévu audit projet de loi. Il faudrait que le ministre donne des orientations. Il faudrait qu'il nous dise où il s'en va. Mais non, rien. Il y a eu des invitations de faites au palier gouvernemental.

Il faudrait que la collègue de Terre-Neuve nous réponde tout à l'heure dans son discours concernant ce qu'il souhaitaient concernant la professionnalisation des pêcheurs. Je voudrais qu'elle m'en touche un mot plus tard.

Pour la question et les commentaires au discours de mon collègue de Chicoutimi, il a mentionné la main tendue, soit par la Colombie-Britannique et la province de Québec, qu'il souhaite voir une étude, une répartition de la ressource. Je voudrais qu'il nous en parle un peu plus parce que je pense qu'il a trouvé le bon mot, il a qualifié cela de charivari.

C'est une autre façon aussi, avant de redémarrer les pêches, de savoir quelle quantité on va aller pêcher et qu'on en parle avant. Je voudrais juste souligner, pour le bénéfice de la Chambre, que près de 75 p. 100 des espèces pêchées actuellement dans le golfe Saint-Laurent ou qui étaient pêchées avant les moratoires, 75 p. 100 des volumes débarqués étaient déjà sous contingent individuel. On appelait ça des allocations par entreprise et même, dans certains cas, allocations par entreprise transférables. C'est là un outil de gestion.

Nulle part dans le projet de loi le ministre ne trace l'orientation. Nulle part. On est en droit de se questionner bien fort. On est en droit d'exiger du ministre des lumières. Et s'il n'est pas capable d'en donner, qu'il donne sa place à un autre.

M. Fillion: Monsieur le Président, d'abord, dans la première partie de l'énoncé de mon collègue de Gaspé, j'aimerais informer les membres de cette Chambre que, malgré tout ce qui s'est passé au mois de juillet dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, si le ministre, dans les heures qui vont suivre, se décide à prendre une vraie position concernant la pêche blanche au Saguenay-Lac-Saint-Jean, parce qu'on sait qu'avec les inondations les lits des rivières ont été déplacés, ainsi de suite, pour continuer cette activité, il nous faut absolument la permission du ministre des Pêches. Donc, j'invite les honorables députés de cette Chambre à venir nous rendre visite, à participer à cette activité au cours de l'hiver, ce qui permettra également de pouvoir relancer cette région qui a énormément besoin de l'être, avec tout ce qu'elle a subi. Donc, nous sommes très ouverts au tourisme hivernal.

(1635)

Quant à son commentaire sur le projet de loi lui-même, j'aimerais tout simplement spécifier qu'il y a trois problèmes qui ne sont pas résolus par le projet de loi. C'est un projet de loi qui maintient le statu quo quant au problème de la surcapacité. Seules l'industrie et les provinces concernées pourront déterminer les proportions que l'industrie est capable d'absorber et la tolérance de la ressource. Il est très important que cela soit décidé, non pas par des normes fédérales et dans les hauts lieux, mais par ceux qui sont près des gens qui en vivent.

À mon avis, ce projet de loi représente le statu quo. Le Bloc québécois veut encourager la croissance d'une industrie des pêches plus autonome, plus rentable-c'est important pour les gens qui vivent de cette ressource-et surtout affranchie de paquets de subventions qui ne font pas le bonheur de tout le monde. On veut se débarrasser de ces choses.

Les gens veulent travailler, ils veulent vivre de cette ressource, ils veulent la développer pour qu'elle soit rentable. Donnons donc tous les moyens nécessaires à ces investisseurs, qu'ils soient petits ou grands, pour qu'ils soient capables de tirer des revenus convenables de cette industrie.

Je suis sûr, comme cela se passe régulièrement, qu'on ne verra plus ces gens faire des pressions auprès des ministres pour tenter de corriger les choses. Pourquoi ne pas corriger tous ces faits alors que la chance nous est offerte? On peut le faire si l'actuel ministre des Pêches refait son travail.

Le vice-président: Chers collègues, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Cumberland-Colchester-L'assurance-emploi; l'honorable de Châteauguay-La Défense nationale; l'honorable député de Davenport-La Loi sur les produits antiparasitaires.

6463

[Traduction]

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec la députée de St. John's-Ouest.

J'ai écouté attentivement les députés du Bloc. Nombre d'entre nous à la Chambre les ont entendus dire, quel que soit le sujet de discussion et que cela ait du bon sens ou non, qu'il fallait tout donner au Québec.

Le député, qui a parlé avec passion et a fort bien exprimé son point de vue, devrait comprendre que le poisson ne respecte ni les frontières ni les champs de compétence. Il se déplace entre les frontières internationales et provinciales. En affirmant à la Chambre qu'il faut tout donner au Québec, le député montre qu'il ne comprend rien aux pêches.

Je suis fier de prendre la parole sur le nouveau projet de loi sur les pêches. Ayant été secrétaire parlementaire de Brian Tobin, l'ex-ministre des Pêches et des Océans, j'en ai appris un peu sur le secteur des pêches, mais il me reste certainement beaucoup de choses à apprendre à cet égard parce que c'est un domaine fort complexe.

Avant d'occuper le poste de secrétaire parlementaire, je pense que je suis allé à la pêche deux fois. Les deux fois, je n'ai pu prendre de poisson de sorte que mon ami ne m'a plus invité, pensant que je ne lui portais pas chance.

C'est un important projet de loi. Je sais que mes collègues du Parti réformiste pensent qu'il est très important. C'est pourquoi ils écoutent si attentivement. Je suis convaincu qu'ils savent que j'ai des choses intéressantes à dire.

Ce projet de loi sur les pêches se fait attendre depuis longtemps. Comme il a été dit plus tôt à la Chambre, la loi n'a pas été réexaminée en profondeur depuis 1968. L'important domaine sur lequel je voudrais m'attarder est celui de l'habitat, mais avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais faire quelques observations d'ordre général.

Ce projet de loi aura pour effet de moderniser la Loi sur les pêches et de la mettre à jour. Les députés devraient reconnaître que ce projet de loi se fait attendre depuis longtemps au lieu de se plaindre qu'il n'apporte rien. Ce projet de loi répond en fait à certains de nos besoins fondamentaux dans le secteur des pêches, c'est-à-dire avoir un secteur des pêches tourné vers l'avenir, un secteur des pêches qui est durable sur le plan environnemental, viable sur le plan économique et qui reflète un engagement envers les collectivités côtières.

(1640)

La nouvelle loi sur les pêches est fondée sur la création de partenariats. Je sais que de nombreux députés de la Chambre, y compris des députés des deux partis de l'opposition, soit le Parti réformiste et le Bloc québécois, ont parlé de partenariats et de l'importance de créer des partenariats avec l'industrie.

J'ai eu l'occasion de rencontrer beaucoup de gens qui s'intéressent à cette industrie, dont des représentants des communautés autochtones, du secteur de la pêche commerciale, du secteur de la pêche récréative et des petites collectivités côtières, et tous voulaient des changements. Ils voulaient des changements qui aideraient à bâtir un secteur des pêches plus fort et plus durable. Une façon d'y arriver, selon eux, était de favoriser la création de partenariats solides.

Nous voulons créer des partenariats solides pour que les gens aient des intérêts à protéger dans ce secteur. De cette façon, nous serons certains que les gens qui exercent des activités dans le secteur des pêches agissent de façon responsable.

L'un des faits saillants de ce projet de loi est la création de partenariats. Cette mesure autorise aussi le ministre à signer des ententes et à voir à ce que les collectivités et l'industrie participent activement à la gestion des pêches.

L'autre aspect sur lequel cette mesure tend à insister est l'aspect administratif. Une des choses dont beaucoup de groupes ont parlé et qui était importante pour la Colombie-Britannique, c'était la participation locale accrue au processus décisionnel. Ce projet de loi prévoit l'établissement d'offices non seulement dans la région du Pacifique, mais aussi dans la région de l'Atlantique. Ces offices seront sensibles aux besoins régionaux et verront à ce que les décisions tiennent compte de ces besoins. Cette mesure législative répond à cette préoccupation.

Le projet de loi traite aussi des licences et des permis, des appels en matière de licences et de permis et de toute la politique d'octroi des licences et des permis, ce qui est très important pour la Colombie-Britannique et pour le Canada tout entier.

Je pourrais continuer encore longtemps à énumérer tous les aspects importants de ce projet de loi dont mes collègues n'ont pas parlé. Ils n'ont parlé que de la question de la compétence.

Lorsque j'ai travaillé avec l'ancien ministre des Pêches, nous avons examiné le traité concernant le saumon et avons travaillé très fort pour essayer de régler cette question. Comme les députés le savent, cette loi comprend la mesure législative qui avait été présentée pour régler le problème de la surpêche par les navires étrangers. Cette loi sera plus simple et plus facile à appliquer.

C'est une très bonne mesure législative. Nous devons féliciter le ministre des Pêches d'avoir présenté une loi moderne et flexible qui tient compte des nouvelles réalités du secteur des pêches. Les pêches ont beaucoup changé et les demandes des collectivités aussi. Si nous voulons une industrie de la pêche durable et si nous voulons vraiment protéger nos ressources halieutiques, le projet de loi nous donne la souplesse voulue.

L'un des éléments les plus importants du projet de loi, ce sont ses dispositions sur l'habitat. Celles-ci renforceront la Loi sur les pêches. Ces importantes dispositions permettent au ministre des Pêches et des Océans de déléguer plusieurs de ses responsabilités sur la protection des habitats du poisson d'eau douce aux gouvernements provinciaux, qui sont mieux placés pour s'en acquitter. C'est là une mesure très sensée.

6464

Le député de Chicoutimi a dit qu'il fallait laisser le gouvernement provincial s'occuper de cela. C'est ce que nous faisons avec le projet de loi puisque plusieurs responsabilités sur la protection de l'habitat du poisson d'eau douce seront déléguées. Cela répond à certaines préoccupations exprimées. C'est très sensé.

Le gouvernement continue dans la voie de la logique. Le projet de loi nous donne la souplesse voulue pour confier les responsabilités aux gouvernements provinciaux lorsqu'ils peuvent faire un meilleur travail et mieux administrer que le gouvernement fédéral et que cela permet d'éliminer des chevauchements.

Les Canadiens ont dit qu'ils voulaient que nous réduisions les chevauchements. Le projet de loi en élimine en prévoyant la signature d'accords de délégation avec les provinces. Il précise les rôles et établit clairement les responsabilités, ce qui permettra d'améliorer la gestion des habitats et de la rendre plus uniforme d'un bout à l'autre du Canada, ce qui aidera à éliminer les chevauchements dans les fonctions du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux se rapportant à la protection des habitats du poisson d'eau douce. Le projet de loi contribuera à réduire la confusion découlant de ces chevauchements en précisant quel palier de gouvernement sera responsable de quels aspects de la gestion des habitats. Les ententes avec les provinces ne modifieront pas les responsabilités constitutionnelles du ministre des Pêches et des Océans.

(1645)

Au Canada, l'industrie de la pêche exporte 80 p. 100 de sa production dans plus de 70 pays. Le Canada vient au cinquième rang des pays exportateurs de poisson et de fruits de mer. C'est dire qu'une bonne part de l'industrie de la pêche est tournée vers le marché international. Les députés bloquistes ne seraient pas de cet avis parce qu'ils ne se rendent pas compte que nos pêches dépendent des exportations dans une proportion de 70 p. 100. Ils voudraient que cette industrie relève des provinces, alors qu'elle a une vocation en grande partie internationale.

Récemment, je me suis rendu, à titre de vice-président du groupe de travail libéral national sur l'aquiculture, dans diverses régions possédant une industrie aquicole active. Cette industrie nouvelle est en croissance. Je suis revenu de mon voyage avec l'impression qu'un avenir prometteur attend ce secteur d'activité en rapide expansion.

Par exemple, en 1995, l'industrie aquicole de la Colombie-Britannique a vendu pour 165 millions de dollars de poisson d'élevage et de produits de la pêche et a fait travailler des milliers de personnes à temps plein. Elle exporte 85 p. 100 de ses produits vers les États-Unis et les pays du bassin du Pacifique. Cette nouvelle industrie créera des emplois et des débouchés pour les entreprises et elle donnera un coup de fouet à l'économie canadienne. C'est pour cette raison que les libéraux reconnaissent l'importance de cette industrie.

Nous sommes conscients des possibilités qu'offre ce secteur d'activité, et c'est pourquoi nous avons créé un groupe de travail. Il est regrettable que d'autres députés ne se rendent pas compte des possibilités qu'offre l'industrie aquicole.

Je terminerai là-dessus afin de laisser à d'autres députés la possibilité de prendre la parole. Le projet de loi à l'étude vise à clarifier les rôles et responsabilités. Il contribuera grandement à protéger l'habitat du poisson. J'invite les députés à donner leur appui à ce projet de loi tant attendu.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi de voir que mon collègue de Vancouver-Sud a décidé d'intervenir dans le débat sur le projet de loi concernant les pêches.

Je suis également ravi d'apprendre qu'il a pratiqué la pêche à la ligne à deux reprises. Je ne me rendais pas compte qu'il avait investi autant de temps dans la chasse au poisson, mais je pense que c'est pour lui un objectif très valable. Je crois qu'il pousse un petit peu trop loin son penchant à s'opposer à la peine capitale lorsqu'il va à la pêche et rentre bredouille. Ce n'est pas le but.

À mon avis, le succès de la pêche a quelque chose à voir avec la vertu. La vertu est récompensée. Je serai heureux de l'emmener un jour à la pêche. J'espère que je pourrai lui communiquer un peu de ma vertu et qu'il aura un petit peu plus de chance. Nous verrons.

La question que je veux lui poser concerne la délégation de pouvoirs au gouvernement provincial en ce qui concerne l'habitat. Il est de notoriété publique en Colombie-Britannique et, je crois, dans tout le Canada qu'à côté de l'actuel premier ministre de la Colombie-Britannique, Glen Clark, Brian Mulroney a l'air d'un enfant de choeur.

Quand nous confions la responsabilité d'un aspect aussi critique que l'habitat à ce gouvernement provincial, nous devons établir des lignes directrices très rigoureuses dont nous savons qu'elles seront respectées et suivies. Sinon, je redoute fort ce qui risque d'arriver à l'habitat.

Nous avons en Colombie-Britannique plein d'exemples où le gouvernement provincial, responsable de la protection de l'habitat, ne s'est pas montré à la hauteur ces dernières années. Par exemple, la construction de la nouvelle route sur l'Île de Vancouver a conduit à la profanation de l'habitat du coho. Comment peut-on confier ce genre de responsabilité à ce gouvernement provincial, en l'absence de solides garanties?

(1650)

M. Dhaliwal: Monsieur le Président, j'aimerais beaucoup pouvoir accepter l'offre du député et aller pêcher avec lui, mais j'ai peur de me faire arrêter et de passer deux jours en prison; je ne suis pas certain d'en avoir envie. Il faudrait que j'obtienne certaines garanties que je ne serai pas arrêté quand je vais pêcher avec le député.

Le député de Delta a tout à fait raison lorsqu'il dit que nous devons nous assurer qu'il y ait des normes. Cette mesure législative vise en partie à ce que nous ayons des normes nationales et qu'il y ait des accords de gestion de l'habitat avec toutes les provinces. Ces accords les obligent à respecter les normes prescrites. Je suis d'accord avec lui qu'il faut avoir des normes. C'est d'ailleurs ce que prévoit le projet de loi. En partie, ce que vise le projet de loi c'est justement de nous donner les pouvoirs nécessaires pour négocier et fixer des normes nationales.

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Je renvoie le député au projet de loi. C'est l'un des principaux objectifs du projet de loi, soit qu'il y ait des normes nationales et que les habitats soient protégés. Cela fait partie du mandat constitutionnel du ministre et il y aura des accords pour s'assurer que ça se fasse.

Je suis entièrement d'accord avec lui, mais je crois que s'il lit le projet de loi, il verra et comprendra qu'il répond à ses préoccupations.

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir ce soir pour parler du projet de loi C-62. Je tiens à remercier le député du Bloc. Je dois admettre que je regrette de ne plus pouvoir l'entendre. Il connaît l'industrie de la pêche à fond et j'aimerais faire encore partie du comité des pêches.

Le nouveau projet de loi renferme des dispositions qui autoriseront le ministre des Pêches et des Océans à conclure des accords de gestion des pêches légalement obligatoires avec les détenteurs de licences de pêche commerciale, les organisations autochtones, ainsi que d'autres groupes, par exemple, l'industrie de la pêche sportive.

Cette nouvelle approche à l'égard de la gestion, que nous appelons maintenant le partenariat, servira de base à l'élaboration de nouvelles relations entre le ministère des Pêches et des Océans et tous les intervenants du milieu de la pêche. Nous avons entendu à quelques reprises ce soir des commentaires sur la confusion qui règne quant à la gestion et au partenariat. Je veux donc clarifier certains points.

Qu'est-ce qu'un partenariat? C'est l'étape logique suivante dans l'évolution de la gestion des pêches. Il enrichira et prolongera la cogestion déjà en place. Il instituera un régime de gestion des pêches plus efficace et plus efficient et augmentera le rôle des intervenants dans la prise de décisions. Il réservera une place plus importante à la participation communautaire. Comme dans tout autre partenariat, la coopération ne peut pas être imposée. Il appartiendra aux intervenants de décider s'ils veulent discuter et maintenir le partenariat de gestion des pêches avec le MPO.

Un accord de partenariat entre le MPO et un groupe d'intervenants énoncera les termes et conditions de la gestion des pêches pour une période déterminée. Il liera juridiquement les deux parties. De nombreux secteurs de l'industrie demandent depuis longtemps déjà une assurance de ce genre, fournie grâce à un accord légalement obligatoire, qui définit clairement les règles du jeu.

Cet accord incitera toutes les parties à améliorer les pratiques de conservation et à gérer plus efficacement la ressource et il procurera aux pêcheurs la certitude qui les conduira à de meilleures décisions d'affaires et, comme nous l'avons déjà dit, des revenus plus stables.

Le partenariat a fait l'objet de discussions avec la plupart des secteurs de l'industrie et ces discussions se poursuivent. Bon nombre des idées examinées proviennent directement de l'industrie elle-même. Le concept est un ouvrage en cours. Il reste plusieurs questions importantes à examiner avec les intervenants. Il y a, au Canada, des pêches où la cogestion, précurseur du partenariat, existe déjà. Par exemple, en Colombie-Britannique, nous avons un processus de cogestion pour la pêche au panope depuis 1990, ce qui permet aux pêcheurs de participer directement à la gestion et au processus de prise de décisions.

Il existe des arrangements similaires pour les pêches au flétan et à la morue charbonnière, en vertu desquels les pêcheurs ont une participation directe à la gestion de leur pêche. Au Québec, la pêche au béluga est gérée depuis 1982 en vertu d'une cogestion qui permet aussi une participation des autochtones à la gestion de cette pêche.

Les accords concernant la pêche au crabe et à la crevette dans certaines régions des Maritimes forment la base de participation de l'industrie au processus de prise de décisions et au partage des coûts de gestion des pêches et de recherche.

(1655)

La cogestion est utilisée dans les pêches exploratoires comme moyen de conduire des études scientifiques et des études de marché afin de déterminer si une pêche commerciale serait viable.

Dans les provinces Maritimes, il existe actuellement des pêches exploratoires pour la raie, la baudroie, le crabe commun et le crabe nordique. Cette approche permet à l'industrie et au gouvernement d'apprendre davantage au sujet de ces pêches en matière de biologie, de pratiques de récolte et de marchés potentiels.

Notre objectif est de continuer à exploiter ce genre d'initiatives. Ce n'est pas tout le monde qui est prêt au changement ou qui comprend parfaitement le principe. Il y a ceux qui appuient cette approche et qui demandent de nouvelles consultations. D'autres voient cela, à tort, comme une façon pour le ministre des Pêches de privatiser la ressource. Certains ont laissé entendre que le partenariat n'est que pour les pêches les plus lucratives. Ce n'est pas le cas.

Pour mettre les choses au point, il faut comprendre ce qui suit. Le partenariat permettra des décisions conjointes par les détenteurs de permis en matière de gestion de la pêche. Il permettra à l'industrie et au gouvernement de travailler ensemble à la conservation de la ressource et de s'assurer que cette conservation reste l'élément prépondérant.

Les pêcheurs dans tous les secteurs de l'industrie, les autres utilisateurs des ressources et les collectivités devraient envisager d'explorer cette approche un peu plus en détail. Elle exige que chaque partie, par exemple le ministère des Pêches et le secteur, apporte quelque chose. Ce n'est pas une approche à sens unique et les deux parties doivent y trouver des avantages si l'on veut parvenir à un milieu opérationnel plus stable pour les flottes qui sont prêtes à participer à la gestion des pêches.

Un principe fondamental qu'il faut respecter en la matière, c'est que ces accords de partenariat doivent viser l'intérêt public, plutôt que de privilégier tel ou tel groupe. Ces accords ne seront pas imposés au secteur de la pêche. Les deux parties doivent s'entendre sur les modalités d'application. L'accord doit venir renforcer les objectifs en matière de gestion des ressources halieutiques, à savoir favoriser le maintien d'activités propices à l'environnement et à

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l'économie, aborder les aspects économiques et sociaux sous le même angle et rendre l'industrie autonome.

Les deux parties doivent faire preuve de flexibilité au moment d'élaborer un accord de partenariat. Ces accords peuvent prendre diverses formes selon les circonstances.

Ces accords ne vont pas se substituer à tout. C'est ainsi qu'ils ne vont pas réduire le pouvoir du ministre en matière de conservation des ressources ou l'empêcher d'intervenir à l'occasion dans ce dossier. Ils ne vont pas modifier les débarquements traditionnels ou les stratégies de gestion actuelles visant à conserver les ressources ou obliger tous les pêcheurs à faire conclure des partenariats.

Il faut comprendre que les accords de partenariat, ça ne peut ne pas convenir à toutes les pêches. On ne les retiendra pas seulement pour les pêches très lucratives. Tous les secteurs sont invités à s'engager dans le processus.

Aucun accord ne sera conclu dans les coulisses. Toutes les parties prenantes à l'accord seront consultées à propos des modalités d'application. Il n'est pas question de privatiser les ressources ou de confier leur gestion à de grandes sociétés ni de faire assumer les coûts de la gestion des pêches par la seule industrie.

Pour l'industrie de la pêche, un partenariat signifie que cette industrie pourra compter sur ce partenariat pour mettre en oeuvre un nouveau régime de gestion de la pêche. La participation du gouvernement diminuera et l'industrie contribuera réellement au processus décisionnel, conformément à la demande présentée en ce sens au gouvernement fédéral et à d'autres gouvernements.

Un partenariat exigera de collaborer avec le secteur de la pêche dans les localités côtières pour trouver des moyens plus efficaces et plus rentables d'y gérer la pêche. L'industrie a un rôle légitime à jouer dans la gestion de la pêche.

Un partenariat établira le cadre permettant à l'industrie d'être plus responsable de ses actions et d'assumer une plus grande responsabilité dans les activités de gestion liées expressément à ce secteur. Il créera un milieu de travail plus stable, en ce sens que le ministère officialisera des scénarios d'allocation des prises à plus long terme. Cela permettra de créer un milieu de travail stable au sein de l'industrie et, partant, de planifier à plus long terme.

Compte tenu de cela, un partenariat peut changer le comportement des pêcheurs, de sorte qu'ils se concentreront sur la conservation de la ressource à mesure qu'ils en deviendront les gardiens véritables. Dans certains cas, un partenariat pourrait signifier de partager la responsabilité financière de la gestion de la pêche et de la science halieutique.

Que signifie un partenariat pour le ministère? Le ministère pourra évoluer, en ce sens que, après avoir été l'unique responsable de la gestion de la pêche, il en partagera la responsabilité. Il continuera d'être chargé de la conservation et de la protection de la ressource. Le ministère établira les normes et vérifiera le rendement de l'industrie pour s'assurer que les normes sont observées. Il pourra gérer la pêche plus efficacement avec des ressources réduites, se concentrant sur son mandat de conservation, faisant ce que le gouvernement fait le mieux et laissant l'industrie faire ce qu'elle fait le mieux.

(1700)

Un partenariat permettra un dialogue direct et complet avec l'industrie. Un accord de partenariat typique établira clairement le processus permettant l'accès à la ressource, autrement dit les intervenants et le processus pour accroître la participation aux pêches, les mécanismes pour que chaque partie ait son mot à dire dans le processus décisionnel, le barème des sanctions proposées pour diverses infractions, les rôles et les responsabilités de chaque partie dans la gestion des pêches ainsi que les obligations financières de chaque partie.

Quelle sera la démarche ensuite? La mesure législative qui permettra au MPO de conclure des accords de partenariat a été déposée au Parlement. Si elle est adoptée, la nouvelle loi sur les pêches servira de base juridique pour mettre en oeuvre des accords de partenariat. D'ici que la mesure devienne loi, il est impossible de conclure des accords de partenariat sur la gestion des pêches liant légalement les parties.

Les derniers détails sur la façon dont fonctionnera un éventuel partenariat visant la cogestion officielle seront élaborés au cours des consultations du MPO auprès de l'industrie. Le MPO continuera de consulter l'industrie, ce qu'il faisait déjà.

Le partenariat fournira à tous les secteurs de l'industrie des pêches l'occasion de s'exprimer davantage d'une voix unique et efficace. Cela est conforme au désir du gouvernement du Canada, qui souhaite que les pêcheurs et, par conséquent, leurs collectivités qui vivent des pêches exercent une plus grande influence sur les décisions, et ça vaut pour ma circonscription autant que toute autre.

Il est logique de penser que l'industrie et le gouvernement doivent collaborer pour atteindre des buts et des objectifs communs. Le partenariat pourrait devenir le régime idéal de gestion au seuil du XXIe siècle.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, il est vrai qu'il y a longtemps que j'ai entendu ma collègue de St. John's-Ouest s'exprimer.

Tout d'abord, je vais essayer de prendre le moins de temps possible, mais il m'est impossible de passer sous silence les premières remarques du député de Vancouver-Sud. Je dois dire qu'on assiste présentement aux discours des libéraux «coast to coast», de Terre-Neuve à Vancouver.

Le député de Vancouver-Sud a mentionné que les poissons ignoraient les frontières. Je voudrais commencer mon exposé en disant

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que présentement, avec la législation actuelle et même avec celle qui vient, si je prends l'exemple de ce qui se passe dans le golfe avec Terre-Neuve, lorsqu'une morue est vivante, elle est de régime fédéral. Lorsqu'une morue est morte, qu'elle soit à Terre-Neuve ou à Gaspé, au Québec, elle est de régime provincial, puisque ce sont les provinces qui assument le régime des usines de transformation. Ce sont elles qui émettent les permis, et c'est pourquoi le ministre actuel, et même le précédent, a eu et a encore des problèmes. Rien n'a été fait concernant le processus de rationalisation.

Pourquoi est-ce que je parle de ça? Je sais que la collègue siégeait au Comité permanent des pêches et des océans dans les deux années précédentes et je ne vois rien, dans le projet de loi actuel, comme lignes directrices pour savoir quelles seront les pêcheries de l'avenir. On a entendu M. Brian Tobin parler de réduire la capacité de pêche, mais rien n'est inscrit comme orientation vers l'avenir.

Pire, on parle d'accords de partenariat, mais c'est sur avis discrétionnaire, selon l'avis du ministre. La députée pourra relire le paragraphe 17(1). On y dit clairement que le ministre peut, à son avis, inviter les groupes de titulaires ou groupes de personnes. On ne sait pas qui en fera partie. Il est très important de le mentionner.

Je me demande comment la députée fera pour vendre cela dans son coin. Je me demande aussi comment vont faire les députés de la Nouvelle-Écosse. C'est écrit textuellement et la députée l'a mentionné: si on veut faire partie d'un accord de gestion, on devra payer de nouveaux frais de gestion, en plus des droits de pêche que les gens ont commencé à payer en 1995. C'est l'héritage que M. Tobin leur a laissé.

(1705)

Je remarque la présence de la ministre du Revenu, j'espère qu'on aura le plaisir de l'entendre cet après-midi. C'est un autre cadeau pour le gouvernement. On vient encore piger dans la poche des pêcheurs. Je pensais qu'on n'avait qu'un seul régime fiscal au Canada: tu fais ce que tu as à faire, tu travailles, tu gagnes un revenu, tu paies de l'impôt. Mais dans le cas des pêcheurs, et la députée de Terre-Neuve le dit textuellement, elle ne s'en cache pas, il y aura deux systèmes de taxation. Comment fera-t-elle pour vendre cela chez elle?

Je le dis devant la ministre du Revenu et je me sens fort aise de le faire, peut-être répondra-t-elle elle aussi. On vient d'indiquer que les pêcheurs canadiens auront deux systèmes de taxation. Ils paieront avec leur déclaration d'impôt et entre-temps on vient chercher de l'argent dans leur poche. J'aimerais que ma collègue me réponde.

[Traduction]

Mme Payne: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Comme je l'ai déjà dit, il a fait montre d'une grande connaissance de la pêche.

Le député sait également que c'est la première fois que cette loi est refondue depuis 1868. La loi présentait un grand nombre de lacunes.

Comme le député le sait très bien, on a tâché, lors de consultations permanentes, de définir, dans l'intérêt de l'industrie de la pêche et des parties intéressées, ce qui est constitue le meilleur champ de compétence pour les provinces et ce qui constitue le meilleur champ de compétence pour le gouvernement fédéral. Le projet de loi en témoigne. Il décrit très clairement les domaines de compétence. Cela n'a pas été fait par le gouvernement fédéral ou par les provinces uniquement; cela s'est fait en consultation avec toutes les parties intéressées: les pêcheurs, les exploitants pêcheurs, les provinces et le ministère des Pêches et des Océans.

Le projet de loi est clair. Il est très rationalisé et simple. Il décrit exactement les domaines de responsabilité des provinces.

Les consultations se poursuivront en permanence. Tout n'est pas terminé. Si quelque chose ne fonctionne pas, nous en discuterons et nous veillerons à ce que cela fonctionne.

Un des avantages qui découleront du projet de loi, c'est que les pêches feront l'objet d'une gestion. Ce secteur ne sera pas livré au pillage comme avant. Nous savons tous ce qu'il est advenu des pêches de la côte est. Nous savons tous ce qu'il adviendra de nombreuses autres populations de poisson si elles ne sont pas bien gérées.

C'est ce que le projet de loi est conçu pour faire. C'est ce qu'il fera d'une façon équitable et grâce à la consultation avec les provinces et avec les parties intéressées.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi C-62.

À titre de députée de la Colombie-Britannique, je suis heureuse de prendre la parole au nom d'un grand nombre de mes électeurs dont les préoccupations au sujet de la gestion des pêches sur la côte ouest sont loin d'être théoriques. Beaucoup de mes électeurs et de ceux de mes collègues ont été et sont toujours directement touchés par la politique du gouvernement sur les pêches. Malheureusement, les répercussions récentes ont été négatives dans l'ensemble parce que la politique proposée par le gouvernement libéral est injuste.

Le projet de loi C-62 remanie la Loi sur les pêches et la fusionne avec la Loi sur la protection des pêches côtières.

Que se passe-t-il dans les pêches en ce moment? Les problèmes abondent, et c'est souvent la mauvaise gestion de l'État qui en est la cause. Sur la côte est, on ne pêche plus. Les stocks de poisson de fond sont épuisés. La côte ouest est aux prises avec de graves problèmes. Le problème des saumons qui se dirigent vers le Canada et sont pris au passage par les pêcheurs de l'Alaska perdure. Le traité sur le saumon du Pacifique ne l'a pas réglé.

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Sur la côte ouest, nous pratiquons aussi la pêche au saumon. C'est notre principale espèce. Mais il règne dans cette pêche un désordre total. Depuis deux ans, il n'y a presque aucune pêche commerciale non autochtone sur le Fraser, à côté de ma circonscription. C'est aussi le fouillis dans la pêche commerciale autochtone.

Malheureusement, le projet de loi sur les pêches dont nous sommes saisis de fait rien pour régler les problèmes fondamentaux de l'approche autoritaire adoptée par le gouvernement à l'égard des pêches.

(1710)

La mauvaise gestion des pêches a déjà eu de profondes conséquences pour le gagne-pain de beaucoup de pêcheurs, en Colombie-Britannique. Je crains que, si les erreurs de gestion continuent et si les attitudes ne changent pas, les conséquences ne soient catastrophiques.

L'injustice la plus flagrante du régime actuel, injustice qui a été abondamment commentée dans les journaux de ma région, est le choix que le gouvernement a fait de brandir une décision de la Cour suprême qui a littéralement établi une politique de contingents qui avantage les pêcheurs autochtones au détriment des autres pêcheurs de la province. Ce faisant, il a rompu avec la tradition canadienne et ainsi violé les droits de tous les Canadiens.

En 1992, le ministre des Pêches de l'époque a dit aux pêcheurs que, selon la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Sparrow c. La Reine, il fallait inscrire dans la loi le principe de la pêche commerciale réservée aux autochtones. En 1995, après la diffusion du rapport Fraser, qui critiquait de façon cinglante la politique gouvernementale fondée sur la race, la Cour suprême a déclaré sans équivoque que sa décision antérieure n'exigeait pas la création d'un tel régime.

Le principe de la pêche commerciale réservée aux autochtones a été miné par la décision que la Cour suprême a rendu, en août 1996, dans l'affaire Van der Peet, NTC Smokehouse et Gladstone. La cour s'est prononcée contre la reconnaissance de ce droit des autochtones, affirmant que les autochtones n'ont pas de droits de pêche exclusifs. Les autochtones de la Colombie-Britannique n'ont pas, en vertu de la Constitution, le droit de pêcher et de vendre commercialement le produit de leur pêche. Depuis l'annonce de cette décision, les pêcheurs commerciaux ordinaires, y compris mon collègue, ont commencé à pêcher durant la saison de pêche réservée aux autochtones, comme ils en ont pleinement le droit.

Donc, c'est sans aucun mandat des tribunaux, sans aucun mandat des Canadiens et sans aucun mandat du Parlement que le gouvernement maintient aujourd'hui une politique injuste et je dirais même discriminatoire en matière de pêche sur la côte ouest.

En ce qui a trait précisément à la gestion des pêches et en ce qui a trait précisément à la question que je viens de soulever, le gouvernement ne pourra rien faire de plus, aux termes de cette nouvelle Loi concernant les pêches, que ce qui lui permet de faire la loi actuellement en vigueur, sauf, comme je l'ai bien précisé, d'abolir le droit des citoyens de pêcher. Grâce à ce changement profond en matière de gestion des pêches, le ministre se donne le pouvoir de prendre des mesures qui ne peuvent actuellement être autorisées que par le Parlement ou le Cabinet. Cela est contraire à la démocratie et à la défense des intérêts des pêcheurs du Canada.

Les Canadiens espéraient que la nouvelle Loi concernant les pêches vienne rétablir l'équilibre dans le régime, mais ce n'est pas le cas. Par conséquent, le Parti réformiste ne peut appuyer ce projet de loi.

Je voudrais profiter du temps qui m'est alloué aujourd'hui pour citer un rapport qui fait la lumière sur beaucoup de questions dont nous sommes présentement saisis, un rapport qui a été rédigé en réponse à la Commission d'examen public du saumon rouge du Fraser. Je signale qu'il s'agit d'une évaluation que le ministère des Pêches et Océans a commandée à l'égard de sa façon de donner suite aux recommandations du rapport Fraser que j'ai mentionné tout à l'heure.

Je vais citer officiellement cette réponse afin que nous puissions savoir si le ministère des Pêches et Océans a fait ce qui devait être fait. Certaines réponses du ministère aux recommandations du rapport Fraser sont incomplètes et d'autres sont encore à l'étude. Cette évaluation porte sur six points: la gestion, les mesures institutionnelles, la qualité des principes de gestion, la stratégie de pêche des autochtones, l'environnement et la façon dont les groupes d'usagers voient et assument leurs responsabilités.

Au chapitre de la gestion, plus particulièrement de la gestion de l'aversion au risque, la première recommandation est la suivante:

Nous recommandons que POC garde et exerce ses responsabilités constitutionnelles et n'abandonne en aucune manière son administration des ressources qui relèvent de la compétence fédérale. La conservation doit être le premier objectif des gestionnaires des pêches et de tous les autres intervenants du secteur. L'éthique de la conservation doit prévaloir partout et être adoptée par tous.

(1715)

Les observations sur l'évaluation étaient les suivantes:

. . .POC n'a pas atteint ses objectifs quant à l'échappée des saumons rouges du Fraser en 1995.

. . .la conservation des stocks de saumon rouge du Fraser est menacée.

POC ne saurait espérer réussir sans une vision nette de ce qu'il s'efforce d'accomplir, par exemple, la conservation ne tient pas seulement à l'atteinte d'objectifs en matière d'échappée. La première chose à faire, donc, est de définir exactement ce qu'il faut entendre par «conservation».

La conservation à long terme du saumon rouge du Fraser passe par la conservation de l'habitat des stocks de poissons. Il s'ensuit que l'expiration prochaine de programmes clés comme le Plan d'action du fleuve Fraser et du financement qui les a soutenus ces dernières années est fort préoccupante.

Au plan des résultats, toutefois, POC n'a pas entièrement réussi.

POC a failli atteindre ses objectifs d'échappée en 1995 [. . .] Il ne les a pas complètement atteints, toutefois, notamment pour toutes les grandes montaisons et surtout les remontées tardives.

6469

La remonte insuffisante en 1995 montre que le MPO doit être encore plus prudent qu'il ne l'a été en 1995 dans sa planification et sa gestion.

Conserver ses responsabilités au lieu de s'y soustraire: les fonctionnaires du MPO estiment n'avoir absolument pas renoncé à leurs responsabilités, mais reconnaissent qu'on peut avoir l'impression que c'est ce qu'ils ont fait, notamment à l'égard des pêches commerciales et sportives. Le MPO n'a pas directement répondu à cette partie de la recommandation ni aux perceptions ou aux préoccupations qui en découlent.

La conservation doit être un objectif primordial: Encore une fois, le MPO estime qu'il s'agit d'un problème de perception et non pas d'un problème de fond.

Il y a une différence entre reconnaître l'intention et être confiant de réussir. En 1995, on a grandement surestimé la remonte et l'on a nettement réduit l'effort de pêche [. . .] Aussi, on a sous-estimé la confiance de la population dans la capacité du MPO d'atteindre ses objectifs de conservation.

Je puis confirmer cela.

Alors que les objectifs de remonte sont plus élevés qu'il n'est nécessaire pour préserver l'ensemble de la montaison, ils ne sont pas nécessairement suffisants pour préserver les stocks plus faibles.

Le MPO n'a pas atteint ses objectifs de remonte parce qu'il a surestimé la remonte avant et pendant la saison. . . Le MPO n'a pas toujours réussi à réduire l'effort de pêche autant que cela était nécessaire.

Le fait de ne pas réussir à atteindre ces objectifs, même si cela ne met pas la ressource-dans son ensemble-en péril, fait ressortir le défi qui consiste à garantir que le MPO atteigne ses objectifs sur le plan de la conservation.

Les faibles remontes sans précédent de 1995 donnent à penser que le MPO devrait peut-être reconsidérer également les objectifs qu'il s'efforce d'atteindre. Depuis longtemps, on se préoccupe de la diminution des stocks faibles et du nombre croissant de stocks forts [ . . . ]Pour faire de la conservation une grande priorité, il faut reconsidérer les objectifs proprement dits, et non pas simplement la façon des les atteindre plus régulièrement.

Ce sont là les observations au sujet de la première recommandation. Voici la deuxième recommandation:

Nous recommandons que le MPO prenne immédiatement des mesures visant le lancement d'un processus de planification pour l'avenir de la pêcherie, abordant tous les problèmes critiques touchant la conservation et la durabilité de la ressource, dans le cadre d'une tribune de consultation permanente. Comptent parmi les problèmes à examiner la surcapitalisation, les allocations aux différents groupes d'usagers et le maintien d'un traitement équitable en vertu de la loi.

Voici les observations formulées à cet égard:

En soi, la réduction de la flottille ne réglera pas le problème fondamental sous-jacent de la surcapitalisation de la flottille-la nature de propriété commune de la flottille commerciale.

Le problème des allocations intersectorielles ne peut être réglé comme on l'avait prévu. On ne sait pas trop si une structure soutenable sera élaborée et appliquée.

Jusqu'à maintenant, le MPO n'a pas institué de vaste processus consultatif auquel participeraient les différents groupes d'intérêts visés, pour anticiper et régler les problèmes graves qui ont des répercussions sur la conservation et la soutenabilité. Le MPO n'a pas déterminé ses responsabilités ni sa composition ni ses liens par rapport aux processus existants.

(1720)

Voici la troisième recommandation:

Nous recommandons que le MPO et la Commission du saumon du Pacifique adoptent une stratégie de gestion de minimisation des risques, étant donné la grande incertitude en matière d'estimation des stocks et des prises en cours de saison et des problèmes environnementaux. Il faut absolument atteindre les objectifs de conservation avant de s'attaquer à une autre priorité.

Une stratégie de minimisation des risques n'a pas encore été élaborée. Nous avons constaté dans notre évaluation que les actes du MPO n'étaient pas le résultat une stratégie de minimisation des risques explicitement bien définie, mais plutôt une réaction par rapport aux événements sans précédents des pêches de 1995.

Les mesures du MPO n'étaient pas fondées sur une stratégie de minimisation des risques bien définie. Il faut déterminer comment le MPO définit la minimisation des risques et comment cette stratégie est censée faire la promotion de la conservation. À défaut de quoi, il est impossible de savoir si les activités du MPO sont en fait guidées par une stratégie bien conçue et bien définie ou si ce sont les activités en elles-mêmes qui définissent ce que le MPO entend par minimisation des risques.

Voici la quatrième recommandation:

Nous recommandons que Pêches et Océans, de concert avec les autorités provinciales, les Premières Nations et les groupes de pêche commerciale et sportive, mette en oeuvre, dans les zones marines et fluviales, un système révisé pour veiller à ce que l'information sur les prises soit opportune et sûre, étant donné qu'il est essentiel pour la conservation de calculer les prises avec exactitude et de les déclarer à temps. Le système doit également prévoir une documentation plus rigoureuse afin d'exercer un contrôle plus sévère des fiches de débarquement et des factures de vente et d'obliger à conserver les factures de vente avec le poisson jusqu'à l'opération de vente au détail ou d'exportation.

Nous recommandons que Pêches et Océans examine la possibilité d'utiliser de nouvelles technologies pour recueillir de l'information sur les niveaux des stocks dans les zones océaniques afin de compléter les statistiques sur les prises.

Ils ont fait des recommandations sur les arrangements des institutions. Nous recommandons que Pêches et Océans favorise des communications coordonnées entre ses employés et entre ses employés et la CSP, les Premières nations, les groupes de pêcheurs commerciaux et récréatifs, en mettant davantage l'accent sur la coopération en vue d'une meilleure gestion pendant la saison des pêches et d'une meilleure évaluation après cette dernière, ainsi que sur la promotion d'arrangements de travail au sein de toutes les parties en vue de faciliter une gestion plus claire et plus transparente et des politiques d'allocation.

Les recommandations sont un arrangement institutionnel, et il y en a un certain nombre. Nous recommandons que le MPO et la CSP fassent davantage appel aux Premières nations et qu'ils les associent davantage au processus de gestion.

Les principes d'une gestion de qualité constitue une autre question. Nous recommandons que le MPO s'engage à adopter des principes de qualité dans la gestion de stocks fixes par région et, dans ce contexte, qu'il s'engage à faire appel à un organisme de vérification indépendant pour fournir des services de façon continue.

Il y a une litanie de recommandations et une litanie d'exemples où le gouvernement n'y a pas donné suite.

Je recommande à la Chambre de demander au ministère qu'ils réexamine ces recommandations et le défaut d'y avoir donné suite afin que les dispositions du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui reflètent mieux les préoccupations bien fondées, et qu'il agisse en conséquence.

6470

En guise de conclusion, je voudrais présenter un amendement au nom du Parti réformiste. Cet amendement se lit comme suit: Je propose que la proposition d'amendement soit modifiée par l'ajout de ce qui suit:

«et que le Comité fasse rapport à la Chambre au plus tard le 19 juin 1997.»

(1725)

Le vice-président: La députée a présentée sa proposition de sous-amendement. La présidence rendra une décision rapidement. Entre-temps, le débat se poursuit. Y a-t-il des observations ou des questions?

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, je félicite la députée pour sa proposition. J'appuie sans réserve tout ce qu'elle a dit. J'appuie tout particulièrement sa déclaration selon laquelle la seule chose que le projet de loi permet au gouvernement et qui ne lui était pas permis jusqu'à maintenant, c'est d'éteindre le droit public de pêcher. Cela peut sembler anodin, mais voyons les répercussions.

Le paragraphe 17(1) est le suivant:

Le ministre peut, au nom de Sa Majesté du chef du Canada, conclure un accord de gestion des pêches avec toute association qui, à son avis, représente une catégorie de titulaires ou de personnes.

Qu'est-ce que cela signifie? Tout simplement que le droit public de pêcher est aboli et que le ministre peut faire tout ce qu'il veut de la ressource. Il pourra dire à ses amis qu'ils ont le droit de capturer certaines quantités de poisson. Il n'y aura aucun droit d'appel.

Par exemple, il pourrait permettre au propriétaire d'un camp de pêche qui est un généreux donateur à la caisse de son parti. . . Je ne veux pas dire ici que le ministre actuel ferait cela, mais le projet de loi permettra que cela se fasse.

Un jour, un ministre à la loyauté douteuse pourrait permettre à un ami qui contribue généreusement à sa campagne électorale ou à la caisse électorale de son parti de récolter 20 000 poissons sans que qui que ce soit puisse y redire quoi que ce soit. Ce serait une décision finale.

À l'article 19, on lit:

Le ministre publie chaque accord de gestion des pêches de la manière qu'il estime indiquée.

Par conséquent, il n'a pas à nous dire, ni à vous ni à moi, qu'il a permis à quelqu'un de pêcher 20 000 saumons quinnat. Il n'est pas tenu de le dire à qui que ce soit, sauf, comme il est dit à l'article 18, qu'il doit informer les personnes susceptibles d'être assujetties à l'accord avant de le conclure.

La seule personne à qui il est tenu de le dire est la personne qui pourra prendre le poisson. Le propriétaire d'un camp de pêche pourra faire savoir à ses clients qu'ils peuvent prendre du poisson parce qu'il a un accord avec le ministre, mais la population n'aura pas à le savoir.

Quelles répercussions cela a-t-il sur nous? Si nous prenons mon collègue du Labrador, qui a pris la parole plus tôt, ou mon collègue de Vancouver-Sud, qui a parlé de ses deux voyages de pêche sportive, cela veut dire qu'ils pourraient être privés du droit de pêcher simplement parce que ce droit a été accordé secrètement à quelqu'un d'autre.

Cela a donc des répercussions sur la population en général, sur vous, sur moi et sur tous ceux qui veulent avoir accès à cette ressource. Nous perdrons l'accès à cette ressource.

Le député de Vancouver Quadra a dit l'autre jour que nous ne comprenions pas cette partie de la Grande Charte qui porte sur le droit public de pêcher parce que nous ne parlions pas la langue dans laquelle la Grande Charte a été écrite. Il se trouvait en fait à critiquer la Cour suprême du Canada. Pas plus tard qu'en août dernier, dans l'affaire Gladstone, la Cour suprême a reconnu que le droit public de pêcher existe depuis l'époque de la Grande Charte et que ce droit public ne peut être supprimé que par une loi en bonne et due forme, c'est-à-dire une loi adoptée par cette Chambre.

(1730)

Comment le député de Vancouver Quadra peut-il dire que nous ne pouvons pas justifier le droit public de pêcher et l'existence de ce droit dans la Grande Charte? Cela me dépasse. La Cour suprême du Canada peut le faire et nous pouvons certainement le faire aussi.

Qu'arrive-t-il si on supprime ce droit public de pêcher et qu'on autorise le ministre à donner le poisson à ses amis? On ouvre la porte à toutes sortes d'ententes secrètes et à des récompenses, des récompenses qui ne viendraient pas du Trésor public proprement dit, mais d'une ressource publique. Cette ressource appartient aux Canadiens et, pourtant, elle pourrait être donnée à qui le ministre veut bien la donner. C'est tout à fait inacceptable. C'est quelque chose que les habitants de la Colombie-Britannique ne pourront pas tolérer à mon avis, et c'est certainement quelque chose que la Chambre ne devrait pas tolérer.

Le vice-président: À l'ordre, je vous prie. Je crois qu'il est temps de passer aux initiatives parlementaires.

La décision concernant le sous-amendement sera rendue la prochaine fois que la question sera mise en délibération. La députée aura le droit de répondre à la question de son collègue à ce moment-là.

[Français]

Comme il est maintenant 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

6471

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.) propose: Que le projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi ayant pour objets la reconnaissance et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales et la Loi constitutionnelle de 1867, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, en mai de cette année j'ai déposé le projet de loi C-284. J'ai envoyé à chaque député une trousse d'information expliquant pourquoi il fallait renforcer la protection des droits de propriété et comment cela devait et pouvait être fait sans modifier la Charte des droits et libertés. La trousse donne les trois raisons principales pour lesquelles le gouvernement doit défendre énergiquement le droit de chaque personne de posséder et utiliser des biens et d'en jouir, à savoir: les droits de propriété enrichissent la société; ils protègent la liberté et la démocratie et ils protègent l'environnement.

Les députés ministériels en ont certainement assez de discuter des droits de propriété. Toutefois, si les réformistes persistent à revenir sur cette question à la Chambre, c'est que les droits de propriété des Canadiens ne sont pas adéquatement protégés.

Les réformistes ont lancé le débat sur les droits de propriété le 24 février 1995, lorsque le député de Skeena a déposé la motion M-301, qui proposait de modifier l'article 7 de la Charte des droits et libertés pour y ajouter les droits de propriété. Le gouvernement libéral s'était opposé à la protection des droits de propriété.

Cette année, le député de Comox-Alberni a déposé la motion M-205, qui proposait de renforcer les dispositions de la Charte des droits et libertés relatives aux droits de propriété. Cette motion a été débattue les 10 juin, 30 septembre et 5 novembre. Les libéraux se sont opposés à la protection des droits de propriété pendant le débat et, croyez-le ou non,ont voté contre la motion M-205 le 6 novembre 1996.

Étant donné que la motion M-205 pouvait faire l'objet d'un vote et était similaire au projet de loi C-284, le sous-comité des initiatives parlementaires a décidé que ce projet de loi, que j'avais déposé, ne pourrait pas faire l'objet d'un vote. À cause de cette décision, le personnel de mon bureau a effectué des centaines d'heures de travail et de recherches pour rien et la direction des conseillers législatifs de la Chambre des communes a effectué en vain des analyse juridiques approfondies et des travaux de rédaction. Il est regrettable que les libéraux s'intéressent davantage à leur sociologie appliquée qu'à la protection des droits fondamentaux des Canadiens.

(1735)

La motion M-205 et le projet de loi C-284 esquissent les droits de propriété précis qui doivent être mieux protégés par les lois fédérales. Toutefois, mon projet de loi va plus loin puisqu'il décrit les moyens législatifs nécessaire à la mise en oeuvre d'une protection accrue de ces droits.

Tous les Canadiens doivent se rendre compte des contradictions flagrantes dont les libéraux font preuve dans leur opposition à un renforcement de la protection de droits de propriété. Je tiens à faire remarquer que la position du gouvernement libéral des années 90 à l'égard du droit à la propriété est tout à fait opposée à celle adoptée par les gouvernements libéraux dans les années 60, 70 et 80. Aujourd'hui, le gouvernement libéral s'oppose à renforcer la protection du droit à la propriété inscrit dans la Déclaration canadienne des droits, alors que dans les années 60, 70 et 80, les gouvernements libéraux s'étaient prononcés vigoureusement et à plusieurs reprises en faveur de l'inclusion du droit à la propriété dans la Charte des droits et libertés.

À quel moment le gouvernement libéral a-t-il perdu sa vision? Quand les libéraux ont-ils décidé de s'opposer au renforcement du droit de chacun à la propriété? Est-ce au moment de l'arrivée au pouvoir du premier ministre actuel?

Il est bizarre que, lorsque le très honorable Pierre Trudeau était à leur tête, les libéraux appuyaient vigoureusement l'inclusion de la protection du droit à la propriété dans la Charte canadienne des droits et libertés et qu'aujourd'hui, alors que je réclame le renforcement de la protection du droit à la propriété, ils aient changé d'avis. Maintenant que les principes philosophiques et idéologiques deM. Trudeau au sujet des libertés et droits fondamentaux ne guident plus le Parti libéral, les libéraux font volte-face en ce qui concerne le renforcement de la protection d'un des droits les plus fondamentaux de notre démocratie-le droit à la propriété.

Malheureusement, et contrairement à ce que disent les libéraux aujourd'hui, le droit des Canadiens à la propriété n'est pas protégé en vertu de la loi fédérale. Le seul instrument que les Canadiens peuvent invoquer pour leur défense si le gouvernement canadien confisque arbitrairement leurs biens est la Déclaration canadienne des droits. Malheureusement, la Déclaration canadienne des droits n'assure pas aux Canadiens la protection dont ils pensent jouir aujourd'hui.

Il existe sept droits fondamentaux relatifs à la propriété. La Déclaration canadienne des droits n'assure qu'une protection assez faible de trois de ces sept droits: le droit de l'individu à la jouissance de ses biens, le droit de l'individu de ne se voir privé de ses biens que par l'application régulière de la loi, le droit de l'individu à une audition impartiale. Ce sont là les trois seuls. Même ces droits peuvent être outrepassés si la loi le dit. Ils sont plutôt faibles et entièrement inutiles, à preuve ce que le gouvernement a fait avec le projet de loi C-22 annulant le contrat de l'aéroport Pearson.

Malheureusement pour les Canadiens, si le gouvernement décide arbitrairement de saisir les biens d'une personne, la Charte canadienne des droits ne protège pas les droits suivants. Il y en a quatre qui ne sont pas suffisamment protégés: le droit à être équitablement indemnisé; le droit à ce que le montant de l'indemnité soit établi de façon impartiale; le droit à recevoir une indemnité dans un délai

6472

raisonnable; et le droit à faire appel aux tribunaux si l'on estime avoir été lésé dans ses droits à la propriété.

C'est la raison pour laquelle il faut améliorer la Charte des droits. C'est la raison pour laquelle il faut renforcer la protection accordée aux droits à la propriété par les lois fédérales en adoptant des motions comme les motions M-301 et M-205, et des projets de loi comme le projet de loi C-284 dont nous débattons aujourd'hui.

Le 10 juin 1996, le député de Prince-Albert-Churchill River, en Saskatchewan, qui est également secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, exposait les raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral s'opposait à l'amélioration de la protection des droits à la propriété. En résumé, il a dit que les droits à la propriété étaient déjà plus qu'amplement protégés. Il a dit que les lois prévoyaient déjà une indemnisation et des recours équitables et que, selon la common law, il y avait déjà présomption d'indemnisation. Il a dit que la réglementation en matière de propriété relevait principalement des provinces. Il a dit que cela créerait une hiérarchie des droits dans la Charte. Enfin, il a dit que cela risquerait d'empêcher l'adoption de lois utiles sur le plan social.

Dans le discours que j'ai prononcé devant la Chambre le 5 novembre 1966, j'ai démoli ses tristes arguments un par un. J'ai révélé la véritable raison pour laquelle les libéraux s'opposaient aux droits à la propriété, à savoir que cela irait à l'encontre de leur programme de manipulation sociale. Je l'ai prouvé sans l'ombre d'un doute. Je renvoie les auditeurs au hansard de ce jour où ils pourront lire comment ces arguments ont été démolis.

(1740)

Sous la direction de Pierre Trudeau, le Parti libéral n'a pas eu peur d'inscrire le droit à la propriété dans la Constitution. Cependant, le Parti libéral des années 90 craint que même une protection accrue de ce droit, inscrite dans la loi fédérale, comme le propose mon projet de loi, pourrait nuire à ses plans de réaménagement de la société canadienne.

Je me suis d'abord intéressé au droit à la propriété lors du débat sur le projet de loi C-68, le plan très lacunaire et très coûteux du gouvernement libéral pour l'enregistrement de tous les fusils de chasse et de toutes les carabines appartenant légalement à des citoyens respectueux des lois. Voilà ce qui m'a sensibilisé à l'absence de droit à la propriété au Canada. Ce projet de loi touchera 20 millions d'armes à feu appartenant légalement à cinq à huit millions de citoyens respectueux des lois.

Les ingénieurs sociaux du parti libéral ne se sont pas laissé dissuader par le fait que ce projet de loi entraînerait une dépense d'un demi milliard de dollars en deniers publics, qu'il ne réduirait absolument pas l'utilisation criminelle des armes à feu et qu'il n'améliorerait pas la sécurité publique. Les libéraux croient qu'il faut grever d'impôts tout ce qui est en santé et qui bouge et, si l'objet continue de bouger, qu'il faut le réglementer. Lorsqu'il s'arrête, alors je crois qu'ils pensent devoir lui verser une subvention.

En lisant le projet de loi C-68, j'ai compris peu à peu que la partie la plus dangereuse de ce document n'était pas le plan d'enregistrement, bien médiocre, mais plutôt le pouvoir absolu que le ministre de la Justice s'attribuait, à lui-même et à tous les ministres qui le suivraient. La partie la plus menaçante du projet de loi C-68 est le manque absolu de respect envers le droit à la propriété et l'absence totale de protection de ce droit pour les citoyens canadiens.

En passant, le débat d'aujourd'hui sur les pêches et les nombreux débats que nous avons engagés sur différents sujets au cours des trois dernières années ont tous une incidence sur le droit à la propriété. Les ministres se donnent des droits absolus et, par suite, les retirent à la population canadienne. Ces droits ont besoin d'être protégés.

Les avocats de la Bibliothèque du Parlement qui ont analysé mon projet de loi ont cité le projet de loi C-68 comme une des mesures susceptibles de toucher les droits à la propriété. Ce sont eux-mêmes qui ont cité le projet de loi C-68. Avec l'adoption du projet de loi C-68, le ministre de la Justice a interdit plus d'un demi-million d'armes de poing déjà enregistrées et des milliers de fusils et d'armes à feu communément utilisés pour la chasse et le sport.

En conséquence, le ministre a considérablement réduit la valeur de ces armes à feu et éliminé le marché pour la vente de ces armes à feu. Avec l'adoption du projet de loi C-68, le gouvernement libéral a violé les droits fondamentaux à la propriété de centaines de milliers de tireurs sportifs, de fermiers, de chasseurs, de pêcheurs, de collectionneurs, d'autochtones et même de musées qui possèdent des armes à feu.

L'article 117.15 du projet de loi C-68 donne au ministre de la Justice, par l'intermédiaire du gouverneur en conseil, le pouvoir d'interdire toute arme à feu qui, à son avis, n'est pas raisonnable pour la chasse ou le sport. L'alinéa 84(1)e) du Code criminel du Canada invoqué pour prévenir l'interdiction des armes à feu communément utilisées pour la chasse et le sport ne peut plus servir. Le ministre de la Justice peut interdire toute arme à feu qu'il juge mauvaise, même si elle a toujours été utilisé de façon tout à fait sécuritaire. L'usage qui est fait des armes à feu, et le nombre de Canadiens qui les utilisent légalement, ne font pas de différence.

Le gouvernement libéral a donné au ministre de la Justice le pouvoir absolu d'interdire n'importe quelle arme à feu au Canada. Même la Cour suprême du Canada ne peut pas renverser sa décision, même si elle est éminemment ridicule, puisque la loi dit «à son avis».

Quelques Canadiens pourraient être d'accord avec le ministre de la Justice s'il interdisait toutes les armes à feu. Toutefois, je demande à tout le monde de considérer cette vérité particulièrement effrayante, car cela pourrait se produire. Si cela peut se produire pour un genre de propriété, les armes à feu, cela pourrait se produire pour n'importe quoi d'autre que possèdent les citoyens. Nous n'avons pas une protection efficace des droits à la propriété pour protéger les Canadiens contre leur propre gouvernement. Cela pourrait toucher les terres, les entreprises ou tout autre type de propriété. J'ai de nombreux autres exemples, mais je cite seulement certains que je connais mieux. L'article 119 du projet de loi C-68 accorde même au ministre de la Justice le pouvoir de faire des règlements sur les armes à feu ou de bannir des armes à feu sans avoir à consulter le Parlement s'il estime-la phrase fatidique-que l'urgence de la situation le justifie ou que ses projets de règlement n'apportent pas de modification de fond notable à des règlements existants.

6473

(1745)

Le paragraphe 116(2) du Code criminel obligeait le ministre de la Justice à déposer tout règlement devant le Parlement au moins 30 jours avant son entrée en vigueur.

Nous tenons là un excellent exemple de la façon dont le gouvernement libéral foule aux pieds les droits fondamentaux à la propriété de centaines de milliers de citoyens respectueux de la loi. Les armes à feu bannies par le ministre de la Justice sont la propriété des personnes qui les possèdent. Ils ne jouissent que d'une protection très limitée dans la Déclaration canadienne des droits. Tous les autres droits et toutes les autres libertés sont protégés en vertu de la Charte des droits et libertés, mais pas les droits à la propriété.

Force nous est de nous poser la question: Pourquoi les droits à la propriété ne figurent-ils pas dans la Charte des droits et libertés, alors que tous les autres droits contenus dans la Déclaration canadienne des droits y sont en bonne place?

Voici d'autres exemples du peu de cas que le gouvernement fait de nos droits à la propriété. Sous prétexte d'améliorer l'environnement, le gouvernement peut adopter des lois restreignant l'utilisation des terres privées. Les propriétaires de terres privées craignent actuellement que le projet de loi C-65, la loi du gouvernement libéral concernant la protection des espèces en péril, ne vienne étendre aux terres privées le pouvoir que le gouvernement fédéral exerce déjà dans ce domaine.

Il faut profiter de ce que le Parlement est saisi de ce projet de loi pour tirer les choses au clair. Et si le gouvernement décidait arbitrairement d'étendre l'application de la loi concernant les espèces en péril aux terres privées? De quelle protection jouit le propriétaire de terres privées? Il n'a aucune protection en vertu de la Constitution. Il ne dispose que de la protection très limitée offerte par la Déclaration canadienne des droits. C'est ce que je propose de changer. Je ne propose pas une modification constitutionnelle, mais simplement le renforcement de la Déclaration canadienne des droits, pour que nous ayons au moins quelque chose.

Le gouvernement fédéral a également révélé son abus arbitraire des droits de propriété individuelle en imposant des monopoles aux céréaliculteurs de l'Ouest. Un agriculteur de l'Ouest peut cultiver du blé et de l'orge, mais il peut seulement les vendre avec l'autorisation du gouvernement fédéral, de la Commission canadienne du blé.

Certains agriculteurs ont prouvé qu'ils pouvaient obtenir plus d'argent pour leur blé et leur orge s'ils les vendaient aux États-Unis plutôt qu'à la Commission canadienne du blé, mais un décret du gouvernement, qui s'appuie sur la force du gouvernement, les empêche d'obtenir un rendement supplémentaire sur la vente de leurs biens et des fruits de leur travail. Certains d'entre eux se sont fait saisir leurs camions. D'autres ont dû payer de lourdes amendes. D'autres encore ont été incarcérés pour avoir tenté de faire ce que tout autre propriétaire tient pour acquis, soit de pouvoir vendre ses biens.

Ce ne sont là que trois exemples du pouvoir du gouvernement fédéral de prendre arbitrairement des biens pour les contrôler. L'accord de l'aéroport Pearson est un autre exemple remarquable, en ce sens qu'il a été révélé que les Américains qui investissent au Canada ont davantage de droits de propriété aux termes de l'accord de libre-échange nord-américain que les investisseurs canadiens n'en ont en vertu des lois canadiennes. C'est scandaleux.

Je ne dis pas qu'il est inacceptable que le gouvernement prenne des biens. Ce que je dis, c'est que, si le gouvernement prend les biens d'une personne, les droits de propriété de cette dernière doivent être mieux protégés.

Le projet de loi C-284 étendrait la protection du droit de propriété prévu aux termes de la Déclaration canadienne des droits, autrement dit des sept droits à la propriété fondamentaux, y compris le droit à une indemnité équitable versée dans un délai raisonnable, le droit à une indemnité établie de manière impartiale et le droit de recourir aux tribunaux pour obtenir justice.

Le droit de propriété serait étendu pour s'appliquer non seulement aux mesures législatives que la Chambre des communes adoptera à l'avenir, mais à toute loi applicable au Canada, à toute ordonnance, à toute règle ou à tout règlement adopté par le Parlement. Le projet de loi C-284 va beaucoup plus loin que la simple description du droit de propriété individuel. Le projet de loi que je parraine renferme des dispositions qui vont le plus loin possible pour inscrire le droit de propriété dans la loi fédérale.

Premièrement, une personne ne peut être privée de son droit de propriété que si cela peut être justifié clairement dans une société démocratique libre. Autrement dit, le gouvernement fédéral peut toujours priver quelqu'un de ses biens. Mais le gouvernement doit être en mesure de prouver que cela représente une mesure raisonnable et justifiée aux yeux de la population. Les mesures d'interdiction du projet de loi C-68 échoueraient lamentablement à cette épreuve.

(1750)

Deuxièmement, pour déroger à la protection améliorée des droits de propriété prévus dans la Déclaration canadienne des droits, le gouvernement devra adopter une déclaration de dérogation, au moyen d'un vote nettement majoritaire, soit une majorité des deux tiers des députés. Il est ainsi évident que le gouvernement doit parfois outrepasser les droits fondamentaux pour le bien supérieur de la société, mais cela ne doit pas être facile à faire pour le gouvernement.

Troisièmement, mon projet de loi propose qu'une déclaration de dérogation soit automatiquement annulée en prévoyant une disposition de temporarisation de cinq ans. Cela assure que, si le gouvernement décide de supprimer le droit à la propriété dans un projet de loi, ce dernier doit faire automatiquement l'objet d'un réexamen tous les cinq ans et être approuvé par une autre forte majorité à la Chambre.

Enfin, mon projet de loi propose de modifier la Constitution afin de permettre l'usage d'un vote à forte majorité et vient aussi près que possible de consacrer cette mesure dans une loi fédérale en exigeant un vote à forte majorité de la Chambre pour la modifier.

6474

Le projet de loi a exigé beaucoup de travail, mais les libéraux ont préféré ne pas avoir à se prononcer sur la question en veillant à ce qu'il ne puisse faire l'objet d'un vote. Comme le droit à la propriété a été omis de la Charte des droits et libertés, il devrait être renforcé dans la Déclaration canadienne des droits. C'est exactement ce que je propose. C'est la solution de second choix, car la Déclaration canadienne des droits n'est pas consacrée dans la Constitution. Cela pourrait être changé, au besoin, par le Parlement. Encore une fois, je propose un vote à la majorité des deux tiers.

La Bibliothèque du Parlement a fait une excellente analyse de mon projet de loi. Je recommande à tous les députés de le lire avant de décider s'il s'agit d'une bonne mesure ou non.

Même les tribunaux canadiens ont beaucoup hésité à protéger le droit à la propriété parce qu'il n'est pas solidement garanti. Le projet de loi pourrait remédier à ce problème. Les tribunaux ont dû inventer les critères applicables à l'égard du droit à la propriété, une chose à laquelle ils n'ont pas excellé.

À l'heure actuelle, les Canadiens sont des citoyens de seconde zone dans le monde du commerce international. Nos principaux partenaires commerciaux ont tous un droit à la propriété plus solide que nous, les Canadiens. Cela crée pour nous un désavantage très réel.

Il me reste peu de temps. Je me demande, si je gardais le silence quelques instants, si cela changerait quelque chose. Quand j'écoute les délibérations à la Chambre et que je vois voter les députés, je me demande s'ils ont même écouté le débat qui a précédé le vote.

On nous avait donné l'impression que les mesures d'initiative parlementaire feraient l'objet de votes libres. Cela sera-t-il le cas à propos de la mesure à l'étude? Est-ce qu'il vaut vraiment la peine de nous livrer à cet exercice et de faire tout le travail qui a été consacré au projet de loi?

J'invite les députés à l'examiner attentivement. Rappelez-vous, le droit à la propriété est fondamental. Nous devons avoir le droit à la propriété si nous voulons avoir une société forte.

Étant donné tout le travail qui a été investi dans le projet de loi, je demande le consentement unanime de la Chambre pour le renvoyer au Comité permanent des droits de la personne.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour renvoyer ce projet de loi au comité?

Des voix: Non.

Le vice-président: Le député n'a pas le consentement unanime de la Chambre.

[Traduction]

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat de ce soir sur le projet de loi C-284 proposé par le député de Yorkton-Melville. Cette mesure propose de modifier la Déclaration canadienne des droits pour mieux protéger le droit à la propriété.

La Déclaration canadienne des droits fait partie de la longue tradition du Canada en matière de droits de la personne. Elle comprend depuis son entrée en vigueur des dispositions qui protègent le droit à la propriété. L'article 1 de la Déclaration des droits reconnaît le droit de l'individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de sa personne et à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi.

(1755)

Le droit de propriété est également protégé au niveau fédéral par les lois et la common law. Les lois fédérales qui régissent l'aliénation de biens ont été conçues pour assurer aux personnes touchées un traitement équitable, c'est-à-dire qu'elles prévoient une procédure équitable et une juste indemnisation lorsqu'il y a atteinte au droit de propriété.

Le droit de propriété est également protégé au niveau provincial. Ainsi, la Alberta Individual Rights Protection Act protège ce droit au moyen d'une disposition qui garantit l'application régulière de la loi. La Charte québécoise des droits et libertés assure une certaine protection à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens.

La common law protège elle aussi le droit de propriété. Ainsi, les juges font fréquemment appel à la présomption d'indemnisation lorsqu'une personne est privée de ses biens.

Il importe de se souvenir que la Constitution confie en grande partie aux provinces les compétences en matière de propriété. Le paragraphe 92(13) de la Loi constitutionnelle prévoit même que les provinces ont le pouvoir exclusif de légiférer en matière de propriété et de droits civils.

Certes, le gouvernement fédéral peut adopter des mesures législatives qui touchent la propriété, mais ses compétences à cet égard sont limitées.

En général, le droit à la propriété des Canadiens moyens est très bien protégé par les lois fédérales et la common law, notamment par la Déclaration canadienne des droits.

J'oserais dire que c'est également le cas au palier provincial. Cette protection du droit à la propriété reflète la valeur que nous, les Canadiens, attachons à ce droit. Le droit de posséder des choses, une maison, une voiture ou d'autres biens est essentiel à notre mode de vie. Le droit d'utiliser nos biens et d'en disposer est aussi fondamental, même si nous reconnaissons qu'il a des limites, comme l'a si clairement mentionné le député de Yorkton-Melville dans son discours.

Les Canadiens attachent donc énormément de valeur au droit à la propriété, au droit de posséder bon nombre de leurs biens. Le droit d'utiliser ces biens ou d'en disposer est aussi essentiel à notre mode de vie. Nous accordons énormément de valeur à ce droit dans notre pays. Le droit à la propriété est enraciné dans notre système judiciaire. Il est enraciné dans les lois fédérales. Il est enraciné dans les

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lois provinciales. Il est enraciné dans les lois fédérales garantissant les droits de la personne et dans la common law.

En fait, l'un des fondements de notre système judiciaire est le droit de posséder des biens et d'en disposer. Les lois adoptées par le Parlement et la jurisprudence sont remplis d'exemples de règles concernant la propriété et l'utilisation de biens.

Par exemple, nos lois concernant les biens immobiliers, qu'il s'agisse de terres ou d'immeubles, renferment de nombreuses règles protégeant à la fois les acheteurs et les vendeurs. Par conséquent, lorsque je considère le vaste éventail de lois et de précédents judiciaires qui protègent le droit à la propriété, il n'est pas clair pour moi que la solution que propose le député accroît la protection offerte. En tenant compte de cela, il est important de réfléchir à ce que la modification proposée ferait en réalité.

Elle distinguerait le droit à la propriété de tous les autres droits inscrits dans la Déclaration canadienne des droits pour lui assurer une protection spéciale. Encore une fois, l'article 1 de la Déclaration canadienne des droits reconnaît le droit de l'individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne, ainsi qu'à la jouissance de ses biens.

(1800)

De tous ces droits fondamentaux pour les Canadiens, c'est le droit à la propriété que le Parti réformiste veut voir spécialement protégé. Il semble que tous ces droits sont importants. Personne ne songerait certes à faire passer le droit à la propriété avant des droits aussi spéciaux et aussi importants pour tous les Canadiens que le droit à la vie et le droit à la liberté.

Je ne comprends pas pourquoi nous voudrions d'une telle modification. Elle finirait par établir une hiérarchie des droits précisés dans la Déclaration canadienne des droits et ce ne serait pas convenable. Tous les droits figurant dans la Déclaration canadienne des droits sont d'égale importance. Ils sont tous très importants. Il ne conviendrait pas de dire que l'un ou l'autre de ces droits prime les autres.

La Déclaration canadienne des droits a une importance historique. Elle constitue une des premières étapes vers une constitutionnalisation des droits. Un peu plus de 20 ans après l'entrée en vigueur de la Déclaration canadienne des droits, nous avons prévu une protection constitutionnelle au moyen de la Charte canadienne des droits et libertés. Depuis lors, nous avons concentré nos énergies sur la charte. Compte tenu de cette évolution, nous ne devrions pas revenir sur la Déclaration canadienne des droits.

Je le répète, le droit de posséder un bien et d'en disposer à son gré n'est pas illimité. Il est limité par des lois qui régissent l'usage de la propriété dans l'intérêt public. Par exemple, les lois régissant l'utilisation du terrain, l'aménagement des terres et le zonage peuvent limiter les genres d'immeubles qu'on peut construire dans un quartier résidentiel ou dans certains quartiers commerciaux.

La législation de l'environnement régit tout depuis l'enfouissement des déchets dangereux jusqu'à l'enlèvement des arbres. Des lois régissent la propriété des transactions et des actions des sociétés à responsabilité limitée. D'autres lois régissent la faillite, la propriété foncière par des non-Canadiens, et ainsi de suite. Toutes ces lois imposent de véritables limites au droit à la propriété et à l'utilisation des biens.

Nul ne conteste le fait que ce sont là des limites nécessaires dans une société libre et démocratique. Une fois que nous avons compris cela, nous avons le devoir de bien réfléchir aux répercussions qu'aurait une modification de la protection du droit à la propriété reconnu dans un document général sur les droits de la personne.

Je redoute les effets que pourrait avoir sur ces lois une disposition vaste et générale traitant du droit à la propriété. Je pense également qu'on pourrait, en s'appuyant sur ces considérations, contester devant les tribunaux des mesures législatives socialement importantes.

Les États-Unis ont acquis beaucoup d'expérience en matière de droit à la propriété, et nous pouvons mettre celle-ci à profit. Au début, certains ont fait valoir le droit à la propriété reconnu dans la Constitution américaine pour empêcher l'adoption de mesures législatives socialement utiles, comme celles qui visaient à réglementer les heures de travail. Les tribunaux ont par la suite adopté une approche plus éclairée, mais certains ont quand même contesté devant les tribunaux des dispositions visant à réglementer l'environnement, le commerce d'espèces d'oiseaux menacées ou l'utilisation des terres, faisant valoir qu'elles portaient atteinte au droit à la propriété reconnu dans la Déclaration américaine des droits. Ce genre de disposition générale a compliqué la réglementation de diverses questions liées à l'intérêt public.

Les tribunaux canadiens ont démontré qu'ils entendent donner leur propre interprétation des dispositions de la Charte et de nos autres mesures législatives concernant les droits de la personne. Les modifications proposées laisseraient toutefois planer des incertitudes quant à la signification du droit à la propriété et aux effets de pareille modification sur une vaste gamme de lois qui concernent la propriété, de quelque façon que ce soit.

Je comprends fort bien les motivations qui ont inspiré l'auteur du projet de loi C-284. Comme le député de Yorkton-Melville, je reconnais que le droit à la propriété est très important dans notre société et dans notre système judiciaire.

Je dois toutefois ajouter que, à mon avis, nos lois et la common law protègent amplement ce droit. Non seulement, je ne vois pas la nécessité d'apporter la modification proposée à la Déclaration canadienne des droits, mais je redoute aussi les répercussions que cela pourrait avoir à certains égards.

Compte tenu de l'expérience américaine, je pense qu'il est nettement préférable que nous continuions à nous en remettre aux vastes protections que nos lois prévoient déjà à l'égard du droit à la propriété. Pour ces raisons, je ne puis appuyer le projet de loi.

(1805)

C'est ce que l'on apprend en lisant l'histoire du pays et celle de l'évolution du droit de propriété dans le cadre de la common law, ce système juridique qui s'est développé dans bien des provinces et le

6476

gouvernement national, à partir du modèle de la common law britannique. Le droit de propriété se fonde sur nombre de lois qui prévoient des mesures visant à le protéger contre les actes du gouvernement ou d'autrui. Il s'agit ici tant des lois provinciales que des lois fédérales. Au niveau municipal, ce sont les lois provinciales qui régissent le droit de propriété.

Toutes ces mesures de protection sont offertes aux citoyens, qui possèdent différents biens. La protection de nos biens est importante. La common law et nos lois regorgent d'exemples suivant lesquels nous veillons à ce que nos citoyens jouissent pleinement et complètement de leurs biens sans la moindre entrave de la part d'autrui ou du gouvernement.

L'objet du projet de loi du député est certes sensé, mais j'estime que si nous examinons de près la protection dont jouissent actuellement tous les Canadiens. . .

Le vice-président: Le temps de parole du député est écoulé.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, c'est la troisième fois, comme l'a mentionné notre collègue de Yorkton-Melville, que cette Chambre a l'occasion de débattre du droit à la propriété. À chaque occasion, nous avons, de part et d'autre de cette Chambre, entendu répéter les mêmes arguments.

J'ai écouté très attentivement mon collègue de Yorkton-Melville et le moins qu'on puisse dire, c'est que nos collègues du Parti réformiste font preuve de cohérence et de fermeté dans leur intention, puisque, comme je l'ai mentionné, nous en sommes au troisième projet de loi ou motion concernant ce droit de propriété. Chaque fois, le Bloc québécois, l'opposition officielle, s'est opposé à ce genre de motion et encore plus à l'adoption d'un projet de loi, même si le projet de loi à l'étude actuellement ne peut faire l'objet d'un vote.

Pourquoi le Bloc québécois, l'opposition officielle, s'oppose-t-il à l'adoption d'une loi qui a pour objectifs ceux que l'on retrouve dans le projet de loi du député de Yorkton-Melville?

Dans son exposé, notre collègue a soulevé deux ou trois objectifs pour lesquels il avait déposé ce projet de loi en disant d'abord que le fait de reconnaître le droit à la propriété permet à la société de s'enrichir et permet également une meilleure protection de l'environnement. Du même souffle, il soulignait que ce droit n'est pas protégé par nos législations actuelles.

J'aurai l'occasion, dans les quelques minutes qui sont mises à ma disposition, de démontrer que le droit à la propriété est un droit reconnu par notre législation, tant au palier fédéral que provincial, et je donnerai l'exemple ou les références de la situation au Québec.

Dans son intervention, notre collègue disait aussi que son projet de loi n'avait pas pour but de modifier la Charte canadienne des droits et libertés, autrement dit de proposer un amendement constitutionnel.

(1810)

Je voudrais tout de suite réfuter cet argument. À moins que j'aie mal compris ou mal lu le projet de loi, à l'article 6 du projet de loi C-284, il est clair que l'objectif de ce projet de loi est, entre autres, de modifier la Loi constitutionnelle de 1867 pour renforcer le droit à la propriété, pour faire en sorte, comme on le stipule à l'article 6, que chaque fois qu'une loi a comme conséquence de modifier le droit à la propriété, le vote sur cette loi requière l'appui des deux tiers de cette Chambre. Et il est mentionné, toujours à l'article 6, qu'on souhaite modifier la Loi constitutionnelle de 1867 pour reconnaître ce principe auquel je viens de faire référence.

Il me semble très clair, même si je ne suis pas un expert constitutionnel, que ce que souhaite mon collègue réformiste, c'est un amendement constitutionnel avec tous les embêtements que cela suppose.

Cela étant dit, la vraie question à la base de ce débat est la suivante: est-ce que, dans notre société, au Canada, au Québec, le droit à la propriété est reconnu? Est-ce que les individus, partout au Canada, peuvent acquérir une propriété ou un bien, en disposer comme ils le veulent, en respect de nos lois bien sûr? Est-ce que cette situation existe?

Quand on regarde la situation que l'on vit au Québec, la réponse est, sans aucune espèce de nuance, oui. La Charte québécoise des droits et libertés reconnaît explicitement le droit à la propriété. Je cite la Charte des droits et libertés du Québec, qui dit, à l'article 6: «Toute personne a droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens, sauf dans la mesure prévue par la loi.»

Autrement dit, ce que signifie l'application de cet article, c'est que oui, tout individu a un droit de propriété qui lui permet de jouir de l'achat de biens, meubles ou immeubles, et d'en disposer comme il l'entend, sauf qu'il doit procéder dans le respect des lois. C'est ce qu'il est important de retenir dans ce débat. Le Bloc québécois s'oppose au fait qu'on adopte cette loi, mais reconnaît le droit à la propriété comme un droit fondamental actuellement protégé par nos législations, tant au fédéral qu'au provincial, et qui n'a pas besoin, selon nous, de protection supplémentaire.

Autre point. Si par malheur un tel projet de loi était adopté par la Chambre et que, malheur encore plus grand, un amendement constitutionnel intervenait pour reconnaître dans la Constitution, dans la Charte des droits et libertés, le droit à la propriété, cela aurait des conséquences énormes sur le fonctionnement de nos institutions sur le plan de chacune des provinces, et en particulier au Québec.

Cela voudrait dire que toutes les lois qui ont été adoptées, qui le sont, ou qui le seront dans l'avenir, et qui auront comme objectif de limiter ou de circonscrire le droit à la propriété devraient obéir à notre loi fondamentale qu'est la Constitution.

Je donne quelques exemples des conséquences que cela pourrait avoir. Le secrétaire d'État à la justice en a mentionné quelques-unes tout à l'heure, mais il me semble important de revenir sur certaines qui nous apparaissent fondamentales.

6477

(1815)

Il y a, au Québec, la Loi de protection du territoire agricole qui a été adoptée, il y a une vingtaine d'années maintenant, par le gouvernement péquiste de M. René Lévesque. Naturellement, cette loi vient limiter le droit à la propriété. Elle circonscrit ce droit en limitant l'acquisition de propriétés à des fins agricoles et en déterminant à l'avance que ces propriétés ne pourront être vendues en changeant le statut agricole des dites propriétés.

Si on avait un amendement comme celui proposé par notre collègue, est-ce à dire que des individus pourraient contester cette législation jusqu'en Cour suprême en risquant, sur le fond, d'invalider un projet de loi qui a été souhaité par l'ensemble de la population québécoise et qui fait, encore aujourd'hui, malgré les difficultés d'application, consensus au Québec?

C'est la même chose, si on se réfère, par exemple, à la Loi sur la sécurité du revenu. Dans la loi québécoise sur la sécurité du revenu, qu'on appelle la Loi sur l'aide sociale, un individu ne peut être propriétaire d'un immeuble évalué à plus de 50 000 $ sans que l'aide sociale dont il bénéficie n'en soit affectée. Une telle disposition, de toute évidence, limite ou encadre le droit à la propriété. Est-ce à dire que le gouvernement du Québec ou d'une autre province qui souhaiterait maintenir une telle disposition pourrait voir ses intentions contrecarrées en se retrouvant devant les tribunaux supérieurs, si on adoptait un projet de loi comme celui que notre collègue du Parti réformiste souhaite?

D'autres dispositions nous permettent également de penser que la législation ou le pouvoir qu'ont les provinces de légiférer en matière de propriété est nettement suffisant pour permettre, d'une part, la jouissance du droit à la propriété et, d'autre part, de contrebalancer ce droit avec l'ensemble de nos droits sociaux.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-284 présenté par mon collègue pour renforcer et protéger le droit à la propriété individuelle grâce à diverses mesures législatives.

Le député et moi avons travaillé ensemble parce que j'ai présenté une motion semblable, la motion no 205, qui a fait l'objet d'un vote et a été débattue à la Chambre le 10 juin, le 30 septembre et le 5 novembre. Fait intéressant, j'ai reçu un certain nombre de demandes de renseignements de la part de députés libéraux intéressés par ma motion. Puisqu'il s'agissait d'une motion d'initiative parlementaire, ils avaient la possibilité de voter de façon soi-disant impartiale.

Cependant, lorsque le moment du vote est arrivé, les libéraux ont tous voté contre la motion. Il est très rare que tous les députés d'un parti votent de la même manière sur une motion d'initiative parlementaire. Il est clair pour moi que les députés libéraux avaient reçu l'ordre de voter contre la motion. C'est que son adoption aurait pu embarrasser le gouvernement dans le cas du projet de loi C-68, sur les armes à feu. Cela aurait aussi embarrassé le gouvernement dans le cas de la Loi sur la protection des espèces en péril puisque, si une plante en péril poussait sur votre terrain, une petite extension de la loi pourrait permettre au gouvernement de saisir votre terrain sans indemnisation. C'est la mentalité des libéraux.

(1820)

Le projet de loi C-284 garantirait que toute personne a le droit de jouir de ses biens et le droit de ne pas en être privée sans avoir eu la possibilité d'être entendue lors d'une audition impartiale ou d'être adéquatement indemnisée, sans que le montant de l'indemnité ne soit établi de manière impartiale et payé dans un délai raisonnable.

Cela ne lie pas les mains du gouvernement. Le Parti réformiste dit que, pour enlever quelque chose à quelqu'un, il faut l'indemniser. Ce n'est pourtant pas si compliqué que cela à comprendre. Les Américains accordent ce droit, des provinces et d'autres pays aussi. Pourtant, ce droit reste vague dans le cas du Canada.

En plus du droit à la propriété proposé dans ma motion, le projet de loi C-284 propose des mesures législatives précises pour renforcer et protéger la Déclaration canadienne des droits.

L'article 7 de la Charte des droits et libertés prévoit ce qui suit:

Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.

Les Canadiens croient dans une société démocratique libre, dans la justice fondamentale et dans le besoin d'équité. La plupart d'entre eux croient que le droit à la propriété fait partie de ces droits très fondamentaux. Pourtant, contrairement à ce que dirait le député du Bloc, le droit à la propriété n'est pas protégé, et je veux que cela soit très clair. Il n'y a aucune garantie de traitement équitable par les tribunaux ou les autorités qui ont des pouvoirs à l'égard des particuliers ou des sociétés. Il n'y a simplement aucune raison pour qu'un gouvernement soit libre d'exproprier un particulier ou une société d'un bien sans une indemnité juste et rapide, et c'est ce dont il est question dans ce projet de loi.

Il y a eu de nombreuses tentatives dans le passé pour régler la question du droit à la propriété privée, et je vais faire un bref historique de ce qui s'est fait à cet égard.

En 1960, John Diefenbaker a présenté et fait adopter la Déclaration canadienne des droits. Elle comprend le droit à la propriété, mais la protection est minime. Rien n'oblige le gouvernement à verser une juste indemnité lorsqu'il exproprie quelqu'un de son bien.

L'ancien premier ministre Trudeau a lutté pour inclure le droit à la propriété dans la Charte des droits et libertés. Pourtant, ces mêmes libéraux, ceux qui occupent les banquettes d'en face, ont rejeté ma motion. C'est à n'y rien comprendre: un ancien premier ministre libéral défend le droit à la propriété, mais les députés d'en face s'y opposent.

6478

En 1968, M. Trudeau, qui était ministre de la Justice, a déposé la Charte canadienne des droits de l'homme, qui incluait la protection du droit à la propriété.

En 1969, le premier ministre Trudeau a écrit que la Charte des droits devait protéger le droit de chaque personne à la jouissance de ses biens.

En 1978, M. Trudeau a déposé un projet de modification constitutionnelle comportant une disposition qui assurait essentiellement la même protection que celle qu'il avait proposée dix ans plus tôt.

En 1980, M. Trudeau a tenté de faire inclure l'article concernant les droits de propriété dans le projet de charte.

Lorsqu'il était ministre de la Justice, l'actuel premier ministre a appuyé la tentative de M. Trudeau d'inclure les droits de propriété dans la Charte des droits et libertés. Le premier ministre a décrit les droits de propriété comme une valeur fondamentale de notre société; il a appuyé leur reconnaissance dans la Charte et a déclaré que tous les Canadiens devraient avoir ce droit, où qu'ils vivent au Canada.

Je suis déçu que le premier ministre actuel n'ait pas tenu parole en votant pour la reconnaissance des droits de propriété à la Chambre.

En 1982, Pierre Trudeau a fait une dernière tentative pour inclure les droits de propriété dans le Charte canadienne des droits et libertés. En 1982, les droits de propriété ont été exclus de la Charte et les Canadiens ont une fois de plus été privés de leur reconnaissance. En 1988, la Chambre a voté dans une forte majorité en faveur d'une motion qui proposait: «Que la Loi constitutionnelle de 1982 soit modifiée afin d'y inclure le droit à la propriété et reconnaître qu'il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale et la tradition du processus consultatif fédéral provincial habituel.»

Cette motion a été adoptée par 108 voix contre 16.

Cela démontre clairement qu'au cours des vingt dernières années à la Chambre, divers gouvernements ont appuyé les droits à la propriété privée. La proposition n'est pas allée très loin et n'a jamais acquis force de loi, mais les dirigeants politiques l'ont appuyée. Pourtant, ceux d'en face la rejettent encore une fois du revers de la main. Les droits de propriété ont été retirés du projet d'accord de Charlottetown contre la volonté de nombreux Canadiens. Je crois que c'est une des raisons du rejet de cet accord. Toutes les tentatives en vue de faire inscrire les droits relatifs à la propriété dans la Charte ont échoué.

(1825)

Le projet de loi C-284, présenté par mon collègue, ne s'immisce pas dans les affaires provinciales. Il s'applique seulement à la loi fédérale et aux opérations du gouvernement fédéral. C'est important. Il ne s'immisce pas dans les affaires provinciales, comme le dit le député du Bloc.

La plupart des provinces sont en faveur de la constitutionnalisation des droits relatifs à la propriété. La Colombie-Britannique, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick ont adopté des résolutions à l'appui de l'inclusion des droits relatifs à la propriété dans la Charte. Dans un sondage Gallup effectué en 1987, 87 p. 100 des gens interrogés se sont dits en faveur du renforcement de la protection du droit à la propriété. C'est là. C'est ce que veulent les Canadiens et pourtant les libéraux refusent de le reconnaître.

Un grand nombre d'organisations nationales se sont aussi dites en faveur d'une plus grande protection des droits relatifs à la propriété, notamment l'Association du Barreau canadien, la Chambre de commerce du Canada, l'Association canadienne de l'immeuble pour n'en citer que quelques-unes. La Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, signée par le Canada en 1948, engage le Canada vis-à-vis de la protection des droits relatifs à la propriété. L'article 17 stipule: «Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.» Le Canada a signé cela en 1948 et, voici que, 50 ans plus tard, nous en discutons encore.

Comme je l'ai dit plus tôt, plusieurs autres pays démocratiques ont déjà pris l'initiative de protéger les droits relatifs à la propriété. Aux États-Unis, en Allemagne, en Italie et en Finlande, les droits relatifs à la propriété privée sont protégés. Pourquoi ne le sont-ils pas au Canada, soit-disant le meilleur pays où vivre au monde? C'est une erreur totale.

Le cinquième amendement de la Constitution des États-Unis, adopté en 1791, prévoit que nul ne peut être privé de sa vie, de sa liberté ou de ses biens sans une procédure légale et aussi que nulle propriété privée ne sera prise pour un usage public sans une juste indemnité.

Le Canada est le seul pays industrialisé à ne pas offrir la moindre protection constitutionnelle au droit de propriété. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement refuse d'accorder aux Canadiens la protection convenue il y a près de 50 ans.

Protéger les droits relatifs à la propriété ne diminuera pas les droits que les Canadiens ont déjà et n'empêchera pas le gouvernement de s'acquitter de ses fonctions, dans l'intérêt commun du pays.

Pour modifier la Charte des droits et libertés, il faut, comme mon collègue l'a dit, l'appui des deux tiers des provinces et 50 p. 100 de la population. En modifiant la Déclaration canadienne des droits, comme le propose ce projet le loi et la motion M-205 que j'ai proposée, cela pourrait être fait ici même à la Chambre.

La protection du droit à la propriété a été appuyée par le passé par tous les côtés de la Chambre et il est temps d'y pourvoir.

Enfin, le droit de propriété individuel est une liberté fondamentale qu'il faut protéger. Il est temps que le gouvernement se penche sérieusement sur cette question et laisse de côté les politiques partisanes pour travailler pour l'intérêt commun du public. J'appuierai le projet de loi présenté par mon collègue.

6479

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'aimerais remercier tous les députés qui ont participé à ce débat. Je leur en sais énormément gré. J'ai écouté attentivement tous leurs commentaires.

J'aimerais répondre brièvement à certains commentaires. Je ne sais pas si ça servira à grand-chose parce que les gens ont déjà décidé qu'ils voteraient contre. Pourtant c'est un dossier très important pour les Canadiens. Ils nous écoutent et c'est eux qui prendront la décision finale quant à savoir qui a raison dans tout cela.

J'aimerais faire quelques commentaires en réponse au député de Prince Albert-Churchill River. Il a tort lorsqu'il dit que le gouvernement fédéral ne peut déroger aux droits à la propriété parce que c'est un domaine de compétence provinciale.

J'aimerais signaler un cas où il l'a fait et je vais dire à la Chambre comment il s'y est pris. Il s'agit encore du projet de loi C-68, cette mesure législative inutile qui instaure l'enregistrement obligatoire des armes à feu et contre laquelle je m'insurge. Comment le gouvernement a-t-il lésé les droits des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois? Il a fait chuter la valeur de leurs biens en interdisant certaines armes à feu. Comment a-t-il fait cela? En inscrivant la mesure législative dans le Code criminel du Canada, il a annulé le pouvoir des provinces de réglementer le droit à la propriété. Autrement, les tribunaux auraient rejeté cette mesure. Alors, le gouvernement a trouvé une façon de passer outre aux droits des provinces de réglementer la propriété privée en inscrivant celle-ci dans le Code criminel du Canada. J'espère que les tribunaux verront clair dans ce que le gouvernement a fait.

(1830)

Prenons le dossier de l'aéroport Pearson. Comment le gouvernement est-il parvenu à ses fins dans ce cas? De la même façon.

Je tiens à souligner à mon collègue du Bloc que ce projet de loi touche uniquement le gouvernement fédéral. Il n'a aucun impact sur les cas qu'il a décrits, qui se limitent à la province de Québec.

Le député de Prince Albert disait que nous accordions beaucoup de valeur aux droits à la propriété, qu'ils étaient enracinés. C'est faux, parce que j'ai donné trois exemples qui indiquaient combien ils ont été bafoués. Lorsque le député disait que nous n'avons pas besoin d'une protection supplémentaire, il se trompait également.

Tous les avocats qui ont analysé cette question ont dit, et je suis d'accord, qu'elle est nécessaire. Écoutez ce que disait l'Association du Barreau canadien ou les chambres de commerce ou d'autres organisations.

Le député disait qu'il y a une hiérarchie des droits dans la Déclaration canadienne des droits. J'ai expliqué qu'il fallait l'ajouter à la Déclaration canadienne des droits parce que ce n'est pas dans la Charte. Il n'a jamais expliqué pourquoi cela n'avait pas été inclus dans la Charte des droits et libertés, et c'est une omission particulièrement critique.

Le député n'a jamais répondu non plus pourquoi le gouvernement protège mieux les étrangers que les Canadiens. C'est une question fondamentale à laquelle on n'a jamais répondu. Il a dit que cela pourrait empêcher des mesures législatives socialement utiles. À quoi fait-il allusion, au marché de l'aéroport Pearson, au projet de loi C-68?

Je me demande si le député était d'accord pour qu'on dévalue complètement tous ces biens. Je me demande s'il écoutait quand j'expliquais que mon projet de loi permettait d'avoir une majorité absolue dont l'importance ne pouvait pas facilement être exagérée.

Pour conclure, je rappelle que pour bâtir un maison solide il faut prévoir de solides fondations. De même, pour bâtir une société solide il nous faut de solides fondations. Privés de nos droits de propriété, nous ne disposons pas de solides fondations. C'est une chose primordiale. En tant que législateurs et parlementaires, nous devons voir les choses dans une perspective plus large et bâtir le genre de société qui accordera à la population la protection dont elle a besoin pour se doter de solides fondations.

Un gouvernement omniprésent peut abuser de sa position et les citoyens canadiens doivent se protéger contre leur propre gouvernement. Voilà pourquoi je trouve urgent de renforcer les droits de propriété au Canada.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, la période pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

6479

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, ma circonscription, Cumberland-Colchester, existe depuis très longtemps et est en grande partie rurale. Cinq Pères de la Confédération étaient originaires de cette circonscription et un grand nombre des collectivités ont été construites dans des régions côtières à l'époque où les transports s'effectuaient uniquement sur des navires de bois sur les eaux intérieures. Au bout d'une longue période historique, nous avons finalement vécu une période de transition où les navires de bois ont cessé d'assurer les transports et où le marché de l'emploi a subi de grands changements.

Le taux de chômage dans le nord de ma circonscription s'élève aujourd'hui à 14,3 p. 100. Toutefois, dans certains coins, il se situe autour des 16 à 18 p. 100. Les travailleurs saisonniers sont légion.

Les gens de ma circonscription n'ont pas toujours eu accès à des emplois dans de grands centres urbains. Quand nous avons conçu le projet de loi sur l'assurance-emploi au cours de la dernière année, nous avons reconnu que les régions où le chômage est élevé, comme

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dans ma circonscription, s'adapteraient mal à la nouvelle loi et que de grandes difficultés risquaient de se présenter pour trouver des emplois à plein temps, si des mécanismes d'appui n'étaient pas en place pendant la période de transition.

En conséquence, notre gouvernement a adopté des mesures pour aider les gens à mettre en valeur leurs compétences en gestion d'entreprise. Nous avons prévu un fonds pour le travail autonome et un fonds pour des emplois au cours de la période de transition. Nous avons aussi prévu une aide financière pour aider les familles à se maintenir au-dessus du seuil de pauvreté.

(1835)

Je voudrais que le ministre du Développement des ressources humaines nous dise quel est le succès de cette aide additionnelle que nous avons offerte, aux termes de la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi, aux familles qui sont dans le besoin et si cette aide vraiment les gens à toucher un revenu qui leur permet de répondre à leurs besoins.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre à la question de la députée pendant le peu de temps dont je dispose.

Le nouveau projet de loi sur l'assurance-emploi vise à aider les gens à retourner au travail. Il ne fait aucun doute que nous sommes passés d'un régime passif à un régime très actif. Les prestations d'emploi existent pour aider les participants à trouver du travail et à continuer de parfaire leurs compétences, au besoin.

Si nous examinons la partie II du projet de loi sur l'assurance-emploi, nous constatons qu'elle renferme un certain nombre de nouveaux moyens offerts aux personnes qui cherchent du travail. Lorsque des ententes seront signées avec les provinces l'année prochaine, ces moyens constitueront la pierre angulaire de cette participation très active des gouvernements pour aider les gens à réintégrer le marché du travail.

En outre, à compter du 1er janvier 1997, tous les employés à temps partiel pourront adhérer au nouveau régime. Environ 500 000 personnes auront accès au régime d'assurance-emploi pour la première fois.

De même, nous avons mis sur pied, comme le député l'a mentionné, un système de suppléments du revenu familial. Nous reconnaissons ainsi que beaucoup de gens qui sont au bas de l'échelle des revenus ont besoin de protection, car sans aucune faute de leur part, ils ont beaucoup de mal à trouver un emploi. Nous voulons mieux cibler nos programmes afin de protéger et d'aider les familles avec enfants dont le revenu est inférieur à 25 921 $. Nous avons également lié les suppléments du revenu familial à la prestation fiscale pour enfants. Cela vient s'ajouter aux prestations ordinaires pour les porter à un maximum de 413 $ par semaine.

Par ailleurs, les prestations maximums, en 1997, pour ceux qui touchent le supplément familial, seront de 65 p. 100 des gains annuels assurables, tandis que le prestataire ordinaire touchera 55 p. 100. Au cours des prochaines années, lorsque le programme sera complètement en place, celui qui aura droit au supplément familial pourra toucher un maximum de 80 p. 100 de ses gains assurables.

Le nouveau régime d'assurance-emploi offre donc de grandes possibilités pour aider les moins nantis. Il importe de souligner également que cette mesure tient compte des travailleurs saisonniers. Comme les droits aux prestations sont désormais établis en fonction du nombre d'heures plutôt que du nombre de semaines, ce régime aidera. . .

Le vice-président: Malheureusement, le temps de parole du député est terminé. Le député de Châteauguay.

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, au début du mois de novembre, je m'adressais au ministre de la Défense nationale pour vérifier ses intentions relativement au grand projet d'acquisition d'équipement militaire, tel que l'achat de nouveaux sous-marins et l'équipement des prochains hélicoptères embarqués dans la lutte anti-sous-marine.

Je lui demandais plus précisément s'il était prêt à abandonner, une fois pour toutes, l'idée de dépenser plusieurs centaines de millions de dollars pour des sous-marins dont l'utilité n'a pas été démontrée. Deuxièmement, est-il possible de nous faire connaître bientôt ses projets d'acquisition de matériel militaire? Et troisièmement, le ministre s'engage-t-il à soumettre ses projets d'acquisition à un débat en Chambre, afin que l'urgence et l'utilité de tels achats soient publiquement considérés et ce, en fonction de nos priorités et de notre capacité financière?

En réponse à ma question, le ministre de la Défense nationale nous indiqua, un peu candidement, qu'il ne veut écarter aucun scénario quant à l'acquisition d'équipement militaire. Ce fut, pour moi, une réponse très pauvre de la part du ministre pour un budget de 10,5 milliards de dollars, surtout à la suite de la démission de son prédécesseur et du général Boyle, des problèmes qu'on a connus en Somalie et du manque de contrôle qu'on retrouve au sein de la Défense nationale.

(1840)

Ce gouvernement devrait faire preuve de bon sens et annoncer qu'il renonce à son intention d'acheter ou de louer, sous quelque forme que ce soit, des sous-marins. Une telle acquisition n'est certainement pas une priorité, compte tenu des coupures dans les programmes sociaux. Elle est encore moins nécessaire dans le contexte international qui prévaut actuellement. Il en est de même pour les hélicoptères embarqués. Le gouvernement devrait abandonner l'idée de les équiper pour la lutte anti-sous-marine et de tout autre équipement sophistiqué qui n'est absolument pas nécessaire dans le nouveau contexte mondial.

Pourquoi faire un débat en Chambre? Si on se rapporte à l'année dernière, le gouvernement a procédé à l'achat injustifié de nouveaux véhicules blindés en accordant un contrat sans appel d'offres de plus de 2 milliards de dollars à GM London. Il a également annoncé l'achat de 15 nouveaux hélicoptères de recherche et de

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sauvetage au coût de 600 millions de dollars, et ce, sans exiger des soumissionnaires quelque contenu canadien que ce soit.

Une autre folie de ce gouvernement fut l'achat de 1 600 nouveaux missiles antichars au coût de 23,6 millions de dollars, des missiles qui n'auraient jamais servi, sauf pour les entraînements.

On se rappellera, lors de la campagne électorale, que le Bloc proposait de réduire de 25 p. 100 le budget du ministère de la Défense, ce qui aurait représenté une diminution de 3 milliards. À ce moment-là, on disait que c'était farfelu. Mais grâce aux pressions faites par le Bloc québécois en Chambre depuis 1993-1994, alors que son budget était de 12,032 milliards de dollars, il sera, en 1996-1997, de 10,500 milliards.

Or, pour moi, c'était la raison. . .

Le vice-président: Le temps de parole du député est expiré. J'accorde la parole à l'honorable secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre à deux ou trois questions du député.

Le député n'ignore pas que le Canada doit maintenir une force de combat polyvalente qui puisse collaborer avec les forces modernes de nos alliés et de pays semblables.

Il n'ignore pas non plus que, le 6 novembre dernier, le ministre a annoncé le plan qu'a le gouvernement de consacrer quelque 500 millions de dollars à la réalisation de six projets au cours des cinq prochaines années. Je voudrais énumérer ces projets pour le député.

Premièrement, il y a le projet de 187 millions de dollars visant à fournir aux soldats canadiens 24 articles de vêtement et d'équipement personnel à l'épreuve des intempéries, depuis les bottes et les gants de combat jusqu'aux sacs à dos et aux lunettes de protection.

Deuxièmement, un contrat de 13,4 millions de dollars a été accordé à Gallet Sécurité du Québec pour la fabrication de 60 000 casques.

Troisièmement, le ministère a un projet de 27 millions de dollars qui vise l'acquisition de six systèmes modernes de détection de mines terrestres.

Les Forces canadiennes mettront ensuite en oeuvre un projet de 180 millions de dollars visant à doter l'armée d'un système de commandement et de contrôle qui fournit des renseignements opportuns et précis, renseignements qui permettront aux commandants de mieux planifier, diriger et surveiller les missions.

Nous mettons aussi de l'avant un projet de 145 millions de dollars afin de remplacer les tourelles de nos chars de type Leopard.

Enfin, nous avons un projet de 15,3 millions de dollars qui vise l'achat de 2 524 lance-grenades.

Les Forces canadiennes doivent maintenir un potentiel de combat si elles veulent s'acquitter de leurs missions efficacement. Ces achats d'équipement les aideront à cette fin.

Pour ce qui est de la deuxième question, les décisions concernant les acquisitions de matériel militaire sont prises conformément aux lignes directrices énoncées dans le livre blanc de 1994 sur la défense. Nous continuerons de fonctionner dans cette optique d'ouverture et de transparence tout en veillant à maintenir un équilibre entre nos besoins au chapitre de la sécurité nationale et internationale, d'une part, et nos ressources financières, d'autre part.

LA LOI SUR LES PRODUITS ANTIPARASITAIRES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le mois dernier j'ai demandé au ministre de la Santé quand il allait déposer un projet de loi modifiant la Loi sur les produits antiparasitaires. Il a répondu qu'il le ferait au moment opportun.

Les modifications qu'il est proposé d'apporter à cette loi remontent loin dans le temps. Les consultations ont débuté en 1989 et ont abouti, en 1990, à la publication du rapport du groupe de travail sur l'examen de la réglementation des produits antiparasitaires. Le rapport recommandait de moderniser le système d'enregistrement des produits antiparasitaires afin d'assurer une meilleure protection de la santé et de la sécurité des humains et mieux protéger l'environnement. Cela pouvait être réalisé en réduisant les risques liés à l'usage des produits antiparasitaires tout en permettant une utilisation contrôlée de ces produits. Il importe de rappeler que les représentants des milieux de la santé, de l'environnement, de l'agriculture et de l'industrie chimique ont appuyé les recommandations du rapport à l'unanimité.

En 1994, le gouvernement a entrepris la mise en oeuvre des recommandations du groupe d'étude. Il a tout d'abord transféré la responsabilité de la Loi sur les produits antiparasitaires du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire au ministère de la Santé.

Une agence de réglementation de la lutte antiparasitaire a été créée au ministère de la Santé. Cet organisme a pour tâche d'appliquer la réglementation sur les produits antiparasitaires ainsi que d'autres programmes liés à ces derniers. Il a un bureau de solutions de rechange aux produits antiparasitaires qui sert à conseiller les intéressés sur les solutions de rechange durant un processus d'enregistrement des produits antiparasitaires.

Huit ans après le processus de consultation, la Loi sur les produits antiparasitaires de 1969 n'a toujours pas été modifiée. Notre dépendance envers les produits antiparasitaires en agriculture, dans les milieux urbains, dans les forêts, en aquiculture, et ainsi de suite, est encore très grande. Pareille dépendance peut être néfaste à la santé humaine. Elle peut provoquer la pollution de l'eau et endommager l'écosystème.

Il est maintenant des plus souhaitables que le gouvernement adopte rapidement des modifications pour accélérer la réduction de cette dépendance envers les substances toxiques. Par conséquent, huit ans plus tard, il faut agir vite et une nouvelle loi doit être présentée avant la fin de la présente législature.

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Je demande encore au ministre, par l'entremise de son secrétaire parlementaire, quand un projet de loi modifiant la Loi sur les produits antiparasitaires sera présenté à la Chambre?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de compléter la réponse à la question au ministre de la Santé posée le 24 octobre dernier et répétée ce soir par le député de Davenport.

Comme le député le sait, la réforme du système de réglementation de la lutte antiparasitaire est une promesse électorale faite par le gouvernement. En effet, il avait annoncé en février 1995 la création d'une nouvelle agence, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire.

Celle-ci a pour mandat de protéger la santé des Canadiens et leur environnement tout en mettant à la disposition des agriculteurs et des autres Canadiens les outils nécessaires pour lutter contre les parasites. L'agence fait des progrès réguliers vers l'atteinte de ses objectifs. Je vous donne quelques exemples: des mesures d'harmonisation internationale sont prises pour réduire les coûts pour les fabricants et sauver du temps; les activités de l'agence ont été rationalisées; l'agence a été à l'origine de la création de groupes de travail fédéraux-provinciaux ayant pour tâche de trouver des solutions innovatrices à des problèmes persistants d'infestation par des parasites.

Quant à l'autre question, le ministre a l'intention de présenter au cours du présent mandat un projet de loi jetant les bases législatives d'un système réformé. Cette mesure sera la dernière étape du processus de réforme. La nouvelle loi modernisera, éclaircira et renforcera la loi et le règlement sur les pesticides et elle servira de base à un système sur lequel nous pourrons tous compter.

Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain.

(La séance est levée à 18 h 48.)