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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 novembre 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA FISCALITÉ

6487

6488

BOMBARDIER

6488

6489

LA LOI RÉFÉRENDAIRE QUÉBÉCOISE

6489

LA FISCALITÉ

6490

L'ASSURANCE-EMPLOI

6490

6491

LA FISCALITÉ

6491

LA COMPAGNIE SINGER

6491

6492

LES TRANSPORTS EN COMMUN

6492

LE PROJET DE LOI SUR LE TABAC

6492

L'INDUSTRIE MINIÈRE

6492

6493

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

6493

6494

L'INDUSTRIE MINIÈRE

6494

LES TAUX D'INTÉRÊT

6494

RECOURS AU RÈGLEMENT

QUESTIONS AU FEUILLETON

6494

AFFAIRES COURANTES

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

6495

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6495

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

6495

6496

6497

COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

6498

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6498

LOI SUR LA NÉGOCIATION DES CONDITIONS DE SÉCESSIONDE TERRITOIRES

6498

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA COMMISSION ROYALE SUR LES AFFAIRES AUTOCHTONES

6505

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

6505

6506

6507

LA LOI SUR LES JUGES

6507

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES EXPORTATIONS D'ARMES

MOTION D'AJOURNEMENT

LA FISCALITÉ

6517

6518

6483

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 20 novembre 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le Ô Canada sous la direction du député de Madawaska-Victoria.

[Note de l'éditeur: Les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA PRÉVENTION DE LA CRIMINALITÉ

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, le Conseil de sécurité communautaire et de prévention de la criminalité de la région de Waterloo a publié un rapport sur les moyens de rendre cette région plus sûre. Le rapport est le fruit de 14 mois de labeur de la part d'un groupe de travail de 80 membres représentant tous les secteurs de la communauté.

Rappelant que la prévention de la criminalité est l'affaire de chacun, les auteurs du rapport lancent un défi à leurs concitoyens en leur demandant d'imaginer une communauté dont tous les membres peuvent vivre en sécurité et se sentent en sécurité. Ils notent que, bien que le taux de criminalité soit relativement faible dans la région de Waterloo, les habitants craignent de plus en plus d'être victimes de crimes.

Les 50 recommandations du rapport mettent la communauté au défi de faire échec au crime et de prévenir la criminalité en s'attaquant à ses causes. Le rapport souligne que les contrevenants de demain sont les enfants vulnérables d'aujourd'hui, et que les enfants victimes de sévices physiques courent cinq fois plus de risques de devenir violents à l'âge adulte.

Je félicite le conseil de son précieux travail. Il va contribuer à garder la région de Waterloo l'une des plus sûres du Canada.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, l'industrie minière occupe une place importante, non seulement dans mon comté d'Abitibi, mais également dans l'économie tout entière du Québec et du Canada. C'est donc avec plaisir que je souhaite la bienvenue aux délégués de ce secteur d'activité présents à Ottawa, aujourd'hui, à l'occasion de la journée du lobbying de la campagne «Les mines, une industrie à appuyer».

Rappelons que l'industrie minière est sans conteste une industrie clé du Québec. Elle emploie plus de 17 500 personnes, paie un total de 889 millions de dollars en salaires et génère plus de 3 milliards de dollars en expéditions minérales.

Les rencontres prévues avec les députés permettront à ces délégués d'exprimer clairement leurs besoins relativement à la mise en oeuvre de la réforme réglementaire qui s'impose pour favoriser l'investissement dans le secteur minier. À ce jour, le gouvernement fédéral a fait de bien belles promesses, mais peu de choses ont été réalisées. J'espère que les témoignages de ces représentants de l'industrie minière motiveront le gouvernement à passer rapidement à l'action.

* * *

[Traduction]

LES MINES

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, nous accueillons aujourd'hui à Ottawa le groupe responsable de la campagne Les mines, une industrie à appuyer. De même, nous célébrons aujourd'hui la Journée nationale de l'enfant.

Parmi les facteurs les plus importants dans la vie des enfants, on peut citer la possibilité pour leurs parents de trouver un emploi rémunérateur, une collectivité stable, des soins de santé adéquats, l'accès à l'éducation et l'assurance de trouver un bon emploi une fois leurs études terminées. En préservant la prospérité de l'industrie minière au Canada, nous assurons tout cela aux enfants: de bons emplois pour aujourd'hui et demain, un régime fiscal sensé qui permet de payer pour les hôpitaux et les écoles et des collectivités stables, surtout dans les régions rurales du Canada.

Je prie donc le gouvernement de remplir le plus rapidement possible ses promesses concernant la rationalisation des règlements et la réduction des tracasseries administratives pour l'industrie minière. Pour que l'argent généré par cette industrie demeure au Canada, le gouvernement doit repartir à zéro et convaincre les investisseurs internationaux que le Canada désire à nouveau des emplois dans le secteur minier, ainsi que leurs nombreuses retombées pour les autres secteurs de l'économie de notre nation.

6484

LE DR HERB DICKIESON

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, le caucus fédéral du NPD est heureux de féliciter le Dr Herb Dickieson, le chef des néo-démocrates de l'Île-du-Prince-Édouard. Lundi, Herb est devenu le premier néo-démocrate à être élu dans l'île. Nous sommes confiants que sa présence à l'assemblée législative fera une grande différence pour la population de l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai rencontré M. Dickieson pour la première fois lorsque j'ai pris la parole à son congrès de nomination, en 1995, et j'ai senti à l'époque qu'il deviendrait une personnalité marquante du NPD.

Les Canadiens de la région atlantique ont montré qu'ils sont las que le Parti libéral tienne leur vote pour acquis, surtout qu'ils continuent d'être rudement frappés par les politiques libérales. Les libéraux fédéraux feront une expérience similaire dans la région de l'Atlantique lors des prochaines élections fédérales. Cette région n'est pas une colonie libérale, mais une région libre et démocratique du Canada où il existe des choix politiques réels que les électeurs exerceront.

Avec Alexa McDonough à la tête du NPD, le choix de nombreux Canadiens de la région atlantique lors des prochaines élections fédérales sera notre parti.

* * *

LES MINES

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, au cours des dix dernières années, le secteur minier canadien a donné l'exemple au monde entier en faisant du développement durable une composante essentielle de ses activités.

L'Association minière du Canada a été le premier organisme minier du monde à élaborer une politique nationale de l'environnement qui appliquait le concept du développement durable. En outre, les sociétés minières canadiennes ont consacré des centaines de millions de dollars-300 millions de dollars pour la seule année 1993-à des projet liés à l'environnement.

(1405)

L'engagement du secteur minier à l'égard de l'environnement s'est notamment traduit par un programme en faveur de l'accélération de la réduction et de l'élimination des toxiques. Les sociétés minières canadiennes sont déjà sur le point de réaliser les objectifs de réduction des émissions qu'elles s'étaient fixées pour l'an 2000. Elles ont presque cinq ans d'avance.

Au nom de tous les députés de la Chambre je félicite l'Association minière du Canada pour cette performance remarquable. Je l'encourage à promouvoir encore davantage le développement durable en lançant d'autres initiatives innovatrices.

[Français]

LA POLITIQUE DES MINÉRAUX ET DES MÉTAUX

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, je ne saurais passer outre à cette occasion de vous entretenir de la nouvelle politique des minéraux et des métaux du gouvernement ainsi que du renouvellement de la fédération.

[Traduction]

Le gouvernement s'est engagé à poursuivre une approche souple et dynamique du fédéralisme. Dans sa nouvelle politique des minéraux et des métaux, le gouvernement fédéral reconnaît d'emblée que les ressources minérales appartiennent aux provinces et qu'elles sont chargées de les gérer. La politique indique que le rôle du gouvernement fédéral dans le secteur des minéraux et des métaux est étroitement lié à ses responsabilités de base, comme le commerce international et l'investissement, les sciences et la technologie, de même que les questions autochtones. Par le biais de cette politique, le gouvernement s'engage à établir des partenariats efficaces et durables avec les provinces et les territoires.

[Français]

En favorisant la mise sur pied de partenariats, la nouvelle politique des minéraux et des métaux contribue au renouvellement de la fédération et aide à faire en sorte que l'industrie maintienne son apport précieux au mieux-être économique et social des Canadiens et des Canadiennes jusqu'au XXIe siècle.

* * *

[Traduction]

LES MINES

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je désire informer la Chambre que la quatrième conférence annuelle mixte de Canada Forum et de la Canadian Aboriginal Minerals Association se déroule aujourd'hui dans la magnifique ville de Thunder Bay, la porte d'entrée de l'Ouest.

La conférence, parrainée par Placer Dome Canada et Inco Limitée, entre autres, portera sur le maintien de relations mutuellement avantageuses entre les sociétés minières et les collectivités autochtones. Elle témoigne de la volonté de ces deux groupes de partager les perspectives économiques et les possibilités d'emplois qu'offrent les ressources minérales du Canada, tout en respectant notre environnement.

Cet événement montre réellement à quel point différents intéressés peuvent collaborer efficacement dans leur intérêt mutuel et dans celui de l'économie canadienne. Je félicite les organisateurs de la conférence et ses participants de donner un si bel exemple à toutes les industries canadiennes.

6485

[Français]

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le quatrième anniversaire de la Journée nationale de l'enfant. Cette journée a été proclamée par le gouvernement canadien afin de souligner deux mesures adoptées par les Nations Unies: la déclaration des droits de l'enfant, en 1959, et l'adoption de la Convention relative aux droits de l'enfant, en 1989.

J'ai le privilège d'être deux fois grand-mère. Je crois essentiel de dire à nos enfants que notre avenir est leur avenir, puisqu'un jour, ils assumeront la continuité.

Au Canada, un enfant sur cinq vit dans la pauvreté. Cette journée nous rappelle que nous avons beaucoup d'efforts à déployer pour leur assurer un meilleur demain.

Les enfants nous comblent par leur énergie et par l'amour gratuit qu'ils nous confèrent. Aujourd'hui, nous leur disons que nous les aimons.

* * *

[Traduction]

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui le ministre des Transports et le premier ministre assistent à la mise en service d'une nouvelle centrale hydroélectrique en Colombie-Britannique. Ils croient que le financement de 30 millions de dollars que le gouvernement a octroyé à cette centrale dissipera en partie les critiques qu'on lui avait adressées pour avoir accordé 87 millions de dollars à Bombardier au moment où il refusait d'aider les Lignes aériennes Canadien.

Il a fait des cadeaux totalisant 117 millions de dollars. Il ne faut pas s'étonner d'entendre les employés des Lignes aériennes Canadien parler d'un système de deux poids et de deux mesures.

Un échec des Lignes aériennes Canadien coûtera près d'un milliard de dollars aux contribuables. Le gouvernement libéral semble préférer l'échec de Canadien à une réduction des impôts qui sont en train de saigner à blanc cette compagnie.

Pour sauver les Lignes aériennes Canadien et des milliers d'autres entreprises, la solution est simple: amener le gouvernement à contrôler les dépenses, à équilibrer le budget, à réduire les impôts et à permettre aux entreprises de rester rentables pour que leur travailleurs conservent leurs emplois.

* * *

LA POLITIQUE LINGUISTIQUE DU QUÉBEC

Mme Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, la nouvelle politique linguistique restrictive que le gouvernement du Québec a dévoilée la semaine dernière est pour le moins choquante et contreproductive.

En tentant d'apaiser les tenants de la ligne dure du parti avant son congrès d'orientation de la fin de semaine, le Parti québécois s'est attaqué de front aux droits de la minorité anglophone du Québec en leur rendant plus difficile l'accès aux services gouvernementaux dans leur propre langue.

(1410)

Ce geste d'exclusion ne peut qu'exacerber les tensions, miner la cohésion sociale et aggraver les dissensions entre Québécois. Cette politique mesquine arrive au moment où le gouvernement du Québec essaie de polir l'image de la province pour la présenter comme une société tolérante et ouverte afin d'attirer les investissements étrangers.

Les droits et les libertés de tous les Québécois ne devraient pas être tenus en otages par le parti au pouvoir dans son désir d'apaiser certains de ses militants idéologues. Il est évident qu'il faut raviver l'esprit qui s'était dégagé de la réunion du Centaur. J'exhorte vivement les membres du Parti québécois à tâcher de le faire revivre lors de leur congrès. Montrez que vous êtes ouverts à la diversité, car ces gestes ne reflètent pas la société québécoise que nous aimons.

* * *

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée nationale de l'enfant, qui est une occasion de rappeler l'importance des enfants dans nos vies et de souligner leurs réalisations.

Ce matin, j'ai eu l'honneur de présenter le prix «You made a difference» à quatre jeunes gens exceptionnels qui, avec abnégation, ont risqué leur vie pour sauver celle d'autrui. Mark Zuccala, Mike Nicolitsis et Kevin Albert ont été honorés pour avoir secouru trois jeunes enfants enfermés dans une voiture. Un autre héros authentique est le jeune Christopher Ings, âgé de six ans, qui a subi des blessures en protégeant de son propre corps d'autres jeunes enfants.

Les actes de ces jeunes sont vraiment remarquables. Au nom de mes collègues, je tiens à les remercier et à les féliciter de leurs exploits.

Je tiens également à remercier Janis Machin et Bernard Muzeen, de Our Kids Foundation, qui ont joué un rôle clé dans l'établissement de la Journée nationale de l'enfant et continuent de travailler inlassablement dans l'intérêt des enfants canadiens.

J'invite tous les Canadiens à célébrer cette journée nationale de l'enfant. Qu'ils en fassent une journée exceptionnelle et mémorable. À ceux qui célèbrent leur anniversaire aujourd'hui, bonne fête.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE L'ENFANT

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous soulignons la Journée internationale de l'enfant. Depuis son élection, notre gouvernement a pris plusieurs mesures concrètes afin d'améliorer la qualité de vie de nos enfants et des familles.

6486

À titre d'exemple, on peut rappeler la mise en place du programme de nutrition prénatale, les changements proposés au régime de perception des pensions alimentaires, la hausse du seuil de cotisation annuelle aux régimes enregistrés d'épargne-études, et ainsi de suite.

Lors de son congrès biennal, notre parti a d'ailleurs adopté des résolutions prioritaires par lesquelles nous nous sommes engagés à lutter contre la pauvreté chez les enfants et à prendre toutes les mesures requises pour mettre fin à l'exploitation des enfants.

Notre parti et notre gouvernement se sont déjà engagés à l'égard des enfants et notre travail ne cessera que le jour où tous les enfants pourront profiter librement des joies de leur jeunesse.

* * *

LE LIBRE-ÉCHANGE

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, en prenant le pouvoir, les libéraux fédéraux sont soudainement devenus libre-échangistes, se ralliant ainsi à la position qui a toujours été défendue par le mouvement souverainiste.

L'été dernier, le Canada a signé un accord de libre-échange avec l'État d'Israël. Les échanges commerciaux entre Israël et le Canada se situent à environ 450 millions de dollars par année.

Cette semaine, le Canada signait un accord de libre-échange avec le Chili. En 1995, les échanges commerciaux entre les deux pays se chiffraient à 666 millions de dollars.

À la lumière de ces ententes, nous sommes donc en mesure de déduire que le gouvernement canadien n'aura aucune réticence à s'entendre avec un pays dont les échanges commerciaux atteignent plus de 60 milliards de dollars annuellement, tout en contribuant au maintien de 800 000 emplois directs.

Nous avons donc toutes les raisons de croire qu'un Québec souverain sera un partenaire commercial privilégié du Canada.

* * *

[Traduction]

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la protection des enfants devrait être l'un des critères d'évaluation des mesures gouvernementales. Rien de tel pour assurer le bien-être des enfants que de faire de la famille l'une des priorités de notre société et de notre processus décisionnel, en commençant ici même, à la Chambre des communes, le rempart des valeurs canadiennes, si vous voulez.

Nous célébrons aujourd'hui la Journée nationale de l'enfant. Je rappelle aux députés que les Nations Unies ont adopté, en 1989, la Convention relative aux droits de l'enfant qui donne à tous les enfants du monde entier accès à leur famille. Le Canada a reconnu cette convention en 1991. Alors, pourquoi des enfants canadiens n'ont-ils pas accès à leur famille?

L'intérêt de l'enfant veut qu'il ait accès à sa famille. Nous avons pris une première mesure en ce sens lorsque la Chambre a appuyé, en octobre dernier, ma motion, qui visait à reconnaître que la famille est la pierre angulaire de notre société, et qu'elle a accepté à l'unanimité de protéger et de défendre l'intérêt de la famille.

Le temps est maintenant venu pour le gouvernement de respecter l'engagement qu'il a pris envers les enfants et de leur accorder un nouveau départ. Cette Journée nationale de l'enfant nous donne l'occasion non seulement de reconnaître le droit de chaque enfant d'avoir accès à sa famille, y compris à ses grands-parents, mais aussi de prendre les mesures qui s'imposent dans ce domaine.

* * *

(1415)

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je veux moi aussi souligner le quatrième anniversaire de la Journée nationale de l'enfant.

Cette journée a été décrétée pour commémorer deux décisions historiques des Nations Unies, soit l'adoption de la Déclaration des droits des enfants, en 1959, et l'adoption de la Convention relative aux droits de l'enfant, en 1989.

Cette convention, qui a été ratifiée par le Canada en 1991, vise à assurer la survie, la protection et le développement des enfants. Elle offre un cadre pour estimer et respecter les enfants et les jeunes comme des êtres humains à part entière. Elle concerne maints aspects de la vie des enfants et des jeunes: une nutrition adéquate, l'accessibilité aux soins de santé et à l'éducation, la protection contre l'exploitation et les mauvais traitements et le droit pour les enfants et les jeunes d'exprimer leur opinion et de participer aux décisions qui les touchent.

Les enfants sont l'avenir de notre société. En tant que société, nous devons faire tout notre possible pour qu'ils soient heureux et en bonne santé et qu'ils puissent mener une vie bien remplie et productive.

J'invite tous les députés à célébrer la Journée nationale de l'enfant.

* * *

[Français]

L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, les grands quotidiens nous apprennent aujourd'hui que les ministres fédéral et provinciaux de l'Environnement devraient conclure très prochainement une entente sur l'évaluation environnementale.

En vertu de cet accord national sur l'harmonisation environnementale, le gouvernement canadien transférera d'importantes responsabilités aux provinces.

Le principal intérêt de cet accord, qui a été négocié âprement au cours des dernières années, réside dans le fait qu'il permettra d'améliorer la protection de l'environnement, tout en éliminant les dédoublements et les conflits de juridiction.

6487

Dans le discours du Trône de février dernier, notre premier ministre avait lancé un appel à tous, afin d'unir nos efforts pour protéger l'environnement. Cet accord répond bien à cet appel et s'inscrit parfaitement dans la foulée des nombreuses ententes qui ont été conclues entre notre gouvernement et les gouvernements provinciaux, afin de rendre plus efficace notre fédération canadienne.

______________________________________________

6487

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, le Bloc québécois a rendu publique son analyse des dépenses fiscales corporatives du gouvernement fédéral. Sur les 9 à 10 milliards que le gouvernement fédéral sacrifie annuellement en taxes et impôts non perçus auprès principalement des grandes corporations, il serait facile pour le ministre des Finances de récupérer, selon nos évaluations, quelque trois milliards de dollars pour favoriser la création d'emplois.

À l'heure où le gouvernement fédéral coupe les chômeurs, coupe dans les transferts au chapitre de l'aide sociale, dans les transferts pour la santé, dans les transferts pour la formation postsecondaire, comment le ministre des Finances peut-il justifier le fait qu'après trois ans de pouvoir, il n'a pas encore évalué systématiquement l'ensemble de ces dépenses fiscales corporatives, la pertinence de les maintenir en place dans leur forme actuelle, dépenses qui n'ont pas été révisées depuis tellement d'années?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le rapport du Bloc québécois, présenté hier, a été présenté d'un ton sobre. Je pense que c'est un rapport très professionnel. Je remercie le chef de l'opposition et les députés en place pour le travail qu'ils ont accompli.

D'ailleurs, dans le rapport, il y a beaucoup de choses qu'on reçoit très favorablement. Ce sont, soit des choses que nous sommes en train d'étudier, ou des choses que, il faut le dire, nous sommes en train de faire. Il y a certainement matière à débat et je pense que c'est un bon début.

À ce que je sache, sur la question spécifique du chef de l'opposition, le montant de trois milliards, si je comprends bien le rapport, ce n'est pas trois milliards qu'ils pensent qu'on peut récupérer, mais trois milliards qu'on peut verser pour la création d'emplois, ce qui est exactement l'objectif du comité Mintz qui est en train d'étudier la situation du même point de vue.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je remercie à mon tour le ministre des Finances d'avoir l'objectivité de reconnaître que le travail du Bloc est une contribution très substantielle aux finances publiques. C'est certainement la plus substantielle jamais apportée par un parti d'opposition, surtout quand eux étaient dans l'opposition.

(1420)

Malgré toutes ces bonnes paroles à l'endroit de mon ami, le ministre des Finances, je suis quand même obligé de lui dire qu'il se réfugie derrière son comité, car tout le monde sait que le rapport ne viendra que l'année prochaine, après les élections fédérales. Mais c'est avant que les citoyens veulent savoir ce que fera le gouvernement.

Est-ce que le ministre des Finances, qui semble se rendre à la raison tout à coup, ne devrait pas apporter, dès maintenant, des changements substantiels dans les dépenses fiscales, comme nous lui proposons de le faire, et réutiliser enfin cet argent pour d'autres mesures fiscales qui supporteraient la création d'emplois, chez les PME notamment? C'est ça être pro-actif pour créer des emplois, et c'est ce que les gens attendent du gouvernement mais qu'ils n'ont pas.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si j'ai reçu favorablement le rapport, c'est d'abord parce qu'il y a eu une évolution depuis trois ans dans les rapports du Bloc québécois. Deuxièmement, je dois dire que la qualité du rapport ressemble énormément à ce que le Parti libéral avait soumis concernant l'environnement, l'économie et d'autres domaines, lorsqu'il formait l'opposition.

Cela étant dit, l'objectif est de s'assurer que l'impact fondamental des dépenses gouvernementales, que ce soit des crédits d'impôts, des exemptions d'impôts ou d'autres incitatifs, favorise la création d'emplois. C'est la philosophie que nous avons adoptée dès le début. C'est pour cela que nous avons éliminé tellement d'échappatoires, il y en a trois pages. Il s'agissait d'échappatoires qui ne favorisaient pas la création d'emplois. Et nous allons continuer de le faire, j'espère, avec la coopération du Bloc québécois.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je suis obligé encore une fois de dire au ministre des Finances que, bien sûr, quand il est raisonnable, nous collaborons avec lui. Bien sûr, quand il veut faire épargner de l'argent aux contribuables, que nous collaborons avec lui. Bien sûr, lorsqu'il se repent et qu'il veut enfin collecter les impôts de ceux qui doivent les payer, nous collaborons et nous allons collaborer avec lui. Il peut en être assuré, le Bloc collaborera.

Étant donné qu'il est de bonne humeur, j'irai un peu loin. Dans notre document, on a établi qu'un échantillon de 27 grandes corporations canadiennes qui ont réalisé des profits de 7 milliards de dollars en 1994 ont payé un taux d'impôt qui dépassait à peine 6,5 p. 100, alors que le taux usuel des corporations est autour de 30 p. 100.

Cela ne relève pas du ministre de la Défense, donc, je lui demanderais de me laisser poser la question à son collègue.

M. Loubier: De toute façon, ignorons-le.

M. Gauthier: Il connaît très bien les choses de la Défense, mais très peu les choses financières, hélas. Le ministre des Finances peut-il mettre en place un mécanisme qui, tout en maintenant intacte la notion d'impôts reportés, permettra aux Québécois et aux Canadiens de s'assurer que les entreprises, surtout les grandes, paieront un jour l'impôt qu'elles doivent au gouvernement et ce, dans un délai raisonnable? Il y a des ajustements à faire qui ne sont pas difficiles. Nous demandons au ministre des Finances s'il

6488

consentirait à agir rapidement dans ce dossier, comme le lui demande le Bloc.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la notion des impôts reportés, je pense que le chef de l'opposition va un peu plus loin que son rapport qui était plus nuancé. Dans le rapport, le Bloc québécois a reconnu qu'il y avait des bénéfices qui sortaient de ces impôts reportés, ce qui est exactement notre position.

D'autre part, c'est pour cela que nous avons la taxe sur les grandes corporations, pour nous assurer que les grandes corporations paient leur juste part, et c'est ce qui se passe.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je serai, moi aussi, obligé d'accepter les félicitations du ministre des Finances. Il faut reconnaître toutefois qu'il se fait du bon travail du côté de l'opposition officielle et le ministre l'a reconnu aujourd'hui.

Mais là s'arrête ce genre de remarques pour le ministre des Finances, parce que, moi, je n'ai pas de félicitations à lui faire. Avec toutes les ressources du ministère des Finances, en trois ans, il aurait pu réaliser la même étude que le Bloc québécois a faite en profondeur, avec le peu de ressources dont on dispose, pour réaliser qu'il gaspillait trois milliards par année en recettes fiscales.

Des voix: Bravo!

(1425)

M. Loubier: S'agissant des impôts reportés, à la question suivante: «Quand paierez-vous les impôts reportés de votre compagnie?» Le vérificateur de la Consolidated Bathurst répondait: «Jamais». À l'heure actuelle, les impôts reportés et cumulés représentent un montant de 36 milliards de dollars, 5 p. 100 du PIB canadien, et personne au ministère des Finances, en commençant par le ministre des Finances lui-même, ne semble s'en préoccuper.

Compte tenu de l'importance de cette dépense fiscale et de son utilisation indue par certaines grandes corporations profitables, le ministre des Finances n'admet-il pas qu'il faudrait dès maintenant édicter des règles pour faire en sorte que ces corporations paient un jour une juste part d'impôt?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, le critique pour le Bloc québécois hausse le ton; ce n'est plus le ton sobre et professionnel qu'on a entendu hier. D'ailleurs, en même temps, il trahit la pensée du rapport.

Je peux vous dire qu'en ce qui concerne la notion des taxes reportées, on y a vu, c'est fait, et on va continuer de le faire, s'il y a des échappatoires.

Mais j'aimerais simplement citer une autre personne qui a quasiment la même philosophie: «Pour ce qui est des charges fiscales imposées plus directement aux entreprises-ce qui est recommandé par le critique financier pour le Bloc-elles viennent diminuer la rentabilité de leurs investissements, l'intérêt des entreprises à investir s'en trouve affaibli avec, pour conséquence, un niveau moins élevé d'emplois. En outre, plus le fardeau fiscal au Québec sera élevé, moins les entreprises étrangères viendront investir et y créer des emplois.» Ces paroles sont de M. Bernard Landry, le ministre des Finances de la province de Québec. Et il a raison. Le critique pour le Bloc québécois n'a pas raison.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances est en train de monter un bateau à la population canadienne. Ce que nous disons dans notre document, c'est que l'ensemble ou la majorité des entreprises, des PME canadiennes, paient leur juste part d'impôt. Mais il y en a quelques-unes qui profitent des trous de la fiscalité, avec la complicité du ministre des Finances, pour se sauver de l'impôt.

On lui demande bien humblement ceci: Va-t-il, oui ou non, prendre ses responsabilités et faire preuve de professionnalisme, justement, comme ministre des Finances, prendre à coeur les intérêt de l'ensemble des contribuables canadiens et non pas uniquement les intérêts des grandes corporations canadiennes?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il arrive à la Chambre que le débat prenne une tournure dont les Canadiens se réjouissent, lorsque nous avons des discussions en profondeur sur des questions fondamentales.

La question de l'imposition qui est en constante évolution est certainement un sujet qui ne devrait pas donner lieu à des discours sectaires, mais se prêter plutôt à une véritable étude.

Dans ces circonstances, j'ai dit au Bloc québécois que le rapport qu'il a rendu public hier enrichira considérablement le débat, comme un grand nombre de rapports qui ont été publiés par les libéraux lorsqu'ils étaient dans l'opposition et qui ont fait progresser les choses.

Je me contenterai de suggérer au chef de l'opposition d'inviter ses députés à poursuivre dans la même veine, de manière que nous puissions avoir des débats responsables, faire progresser les choses et non pas simplement faire de la politicaillerie avec un sujet très important.

* * *

BOMBARDIER

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre est aujourd'hui en Colombie-Britannique pour remettre plus de 30 millions de dollars à la Ballard Power Systems, dans l'espoir que les Canadiens de l'Ouest oublieront les 87 millions de dollars qu'il a donnés à la société Bombardier.

Il faudra plus que 30 millions de dollars pour compenser. Bombardier vient d'obtenir du ministère de la Défense nationale un contrat de plus de 216 millions de dollars n'ayant fait l'objet d'aucun appel d'offres.

Le gouvernement croit-il vraiment que l'octroi d'une subvention de 30 millions de dollars en Colombie-Britannique fera oublier le fait qu'il a accordé à Bombardier un autre contrat de plus de 216 millions de dollars pour l'entretien des CF-18?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis stupéfait par la question du député.

J'ose croire que l'annonce qu'il a mentionnée, et que le premier ministre doit faire aujourd'hui ou demain au sujet d'un investissement dans l'ouest du Canada, va réjouir bien des gens.

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(1430)

Ce que je retiens particulièrement, ce sont les efforts énormes auxquels nous avons pris part pour garantir que les installations dans l'ouest du Canada soient utilisées de manière nouvelle et novatrice, dans de nouveaux partenariats avec le secteur privé et nos alliés de l'Europe de l'Ouest.

Si le député pense que nous devrions abandonner le programme de formation aérienne pour l'ouest du Canada, qu'il le dise.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je remercie infiniment le ministre, mais il n'a pas répondu à la question. Les 216 millions de dollars ont été versés à Bombardier pour le contrat d'entretien des CF-18.

Le 31 octobre 1986, Brian Mulroney a accordé le contrat d'entretien de ces appareils à Bombardier même si la société Bristol Aerospace de Winnipeg avait présenté une meilleure offre. Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux ont dénoncé ce contrat à cor et à cri. Maintenant qu'ils sont au pouvoir, ils se comportent exactement comme les conservateurs.

Comment les libéraux peuvent-ils justifier l'octroi, sans appel d'offres, de ce lucratif contrat de 216 millions de dollars à Bombardier? Même les conservateurs avaient lancé un appel d'offres pour ce contrat avant de traficoter son attribution.

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Je veux m'assurer de bien comprendre ce que dit le député, parce que lui et ses collègues ont traité avec beaucoup d'attention et de manière responsable d'un certain nombre de questions liées aux aspects militaires actuellement en cause.

Je veux être sûr de bien comprendre ce que dit le député. Estime-t-il que nous devrions recommencer le processus visant à déterminer comment nous pouvons conclure une entente avec nos alliés de l'Europe de l'Ouest qui ont besoin d'installations de formation au Canada? Veut-il que nous recommencions les démarches depuis le début, alors que nous livrons une âpre concurrence à d'autres pays du monde pour l'obtention de ce contrat?

Je crois savoir que la population de l'ouest du Canada souhaite la conclusion d'une entente à cet égard. Nos alliés espèrent aussi que nous puissions conclure un accord. Ce qui est bon pour l'ouest du Canada est excellent pour les Forces armées canadiennes. C'est aussi excellent pour la société Bombardier qui, contrairement à ce que le député semble croire, est active non seulement au Québec, mais aussi dans d'autres régions de notre pays.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, les réponses du ministre sont très intéressantes.

Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux ont dénoncé le contrat d'entretien des CF-18, le qualifiant de manoeuvre électoraliste flagrante allant complètement à l'encontre du principe du mérite et du processus d'appel d'offres. En 1986, l'actuel ministre des Affaires étrangères a accusé le gouvernement de ne pas agir en conformité de ce qu'il affirmait. Il semble que le chapeau fasse maintenant aux libéraux.

Pourquoi les libéraux ont-ils dit des choses lorsqu'ils étaient dans l'opposition et pourquoi font-ils exactement le contraire maintenant qu'ils sont au pouvoir? Pourquoi ont-ils accordé à Bombardier un contrat sans appel d'offres de 216 millions de dollars pour l'entretien des CF-18?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député dit que nous n'agissons pas en conformité de ce que nous disons.

Il doit, à un moment donné, déterminer si son parti a à coeur la création d'emplois et s'il tient à protéger les emplois, et il devra déterminer s'il veut ces emplois.

Ce qui est déplorable, en l'occurrence, c'est que, tous les jours à la Chambre, le député et les collègues de son parti prennent la parole et déclarent une chose, puis ils demandent au ministre des Finances ou à celui du Développement des ressources humaines pourquoi nous ne créons pas d'emplois au Canada. Le député est-il pour ou contre les emplois?

* * *

[Français]

LA LOI RÉFÉRENDAIRE QUÉBÉCOISE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Nous apprenions, ce matin, par un quotidien de Toronto, que le gouvernement fédéral devrait annoncer cette semaine s'il intervient dans la cause Libman, cause dans laquelle on conteste devant la Cour suprême du Canada la Loi référendaire québécoise.

Le ministre de la Justice peut-il nous confirmer que le gouvernement fédéral songe sérieusement à contester la Loi référendaire québécoise?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas l'intention de participer à la cause Libman, parce que nous sommes convaincus que tous les points de vue sur la question seront devant la cour.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, devant cette réponse claire du ministre de la Justice, doit-on comprendre que le ministre reconnaît la pleine et entière légitimité de la Loi référendaire québécoise et, par conséquent, désapprouve les agissements de certains de ses collègues qui, lors du dernier référendum québécois, ont violé délibérément la Loi référendaire?

(1435)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président. Nous n'avons pas l'intention de prendre position sur les questions devant la cour. Nous avons simplement décidé de ne pas participer.

Comme je l'ai dit, la raison est claire, c'est que tous les points de vue touchant ces questions seront devant la cour. Mais ce n'est pas une position du gouvernement fédéral démontrant que nous som-

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mes d'accord avec la loi. C'est seulement une décision de ne pas participer à l'appel devant la Cour suprême du Canada.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la politique du gouvernement libéral, qui est fondée sur l'omniprésence de l'État et les impôts élevés, fait que de plus en plus de familles canadiennes ont besoin d'un deuxième revenu simplement pour joindre les deux bouts. La famille canadienne moyenne devra payer 27 000 $ en impôts seulement cette année. Trop de Canadiens travaillent pour le gouvernement plutôt que pour leur famille.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le Parti réformiste offrirait aux familles canadiennes un allégement fiscal de 2 000 $ en l'an 2000. Qu'est-ce que le gouvernement a à leur offrir?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste réduirait de 4 milliards de dollars les transferts en matière de santé et de programmes sociaux. Pas nous. Nous allons protéger la Loi canadienne sur la santé. Nous allons protéger les soins de santé au Canada. Le Parti réformiste ne le fera pas.

Le Parti réformiste diminuerait radicalement les paiements de péréquation aux provinces qui en ont besoin. Le Parti réformiste est en train de dire, conformément à son idéologie, qu'il y a des familles à Terre-Neuve et en Saskatchewan qui ne méritent pas de recevoir l'aide du gouvernement. Nous ne pensons pas que cette idéologie est celle de notre pays. Ce n'est pas cette idéologie-là qui sert de fondement au Canada.

J'ai ici une liste de mesures que le gouvernement a prises pour aider les familles canadiennes, pour aider les enfants canadiens. Le Parti réformiste les a toutes rejetées. Défendez donc ce que vous avez fait dans le passé avant de proposer des choses.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas de quoi se vanter en ce qui concerne les transferts aux provinces.

C'est aujourd'hui la Journée nationale de l'enfant. Le programme Nouveau départ du Parti réformiste aide directement les familles et les enfants en réduisant radicalement les impôts. Nous allons réduire de 89 p. 100 les impôts des familles dont le revenu s'élève à 30 000 $ et exonérer d'impôts plus d'un million de familles canadiennes.

En reconnaissance de l'importance de nos enfants, les libéraux s'engageront-ils aujourd'hui à accroître la déduction pour conjoint et à accorder la déduction pour frais de garde d'enfants à tous les parents, y compris ceux qui prennent soin de leurs enfants à la maison?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée du Parti réformiste pourrait peut-être expliquer, compte tenu de son intérêt pour les soins des enfants, pourquoi le Parti réformiste a voté contre l'élargissement de l'admissibilité à la déduction des frais de garde d'enfants et le relèvement de l'âge limite des enfants?

Quand le gouvernement a augmenté le supplément du revenu gagné pour les familles de travailleurs, pourquoi le Parti réformiste a-t-il voté contre? Quand le gouvernement a augmenté le crédit d'impôt pour les personnes à charge handicapées, pourquoi le Parti réformiste a-t-il voté contre? Quand le gouvernement a amélioré les pensions alimentaires pour enfants, pourquoi le Parti réformiste a-t-il voté contre? Quand le ministre de la Justice a présenté les nouvelles lignes directrices, pourquoi le Parti réformiste a-t-il voté contre?

Pourquoi le Parti réformiste a-t-il voté contre tous les projets de loi progressistes que le gouvernement a présentés à la Chambre pour venir en aide aux familles canadiennes?

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Hier, le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé, pour la deuxième fois pour ce gouvernement, puisque le ministre des Finances l'avait déjà annoncé quelque temps avant, une diminution de 5c. des cotisations à l'assurance-chômage. Peut-être qu'il pense qu'en les annonçant deux fois, les gens vont penser que c'est 10c. Non, c'est 5c. En fait, il continue à imposer une taxe spéciale pour la réduction du déficit aux travailleurs qui gagnent jusqu'à 39 000 $ et aux entreprises qui les embauchent.

(1440)

Comment le ministre peut-il ignorer la situation désastreuse du marché du travail et se contenter de n'annoncer que des mesures marginales qui n'auront que très peu d'effet sur l'emploi?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je ferais remarquer à la députée de Mercier que l'annonce n'a pas été faite deux fois, mais que le ministre des Finances et moi l'avons faite ensemble. Nous étions devant les mêmes caméras.

Nous avons annoncé, en effet, et le ministre des Finances pourra commenter un peu plus tard, une réduction de 5c. Pour la troisième année consécutive, notre gouvernement a diminué les cotisations à l'assurance-emploi, ce qui est absolument remarquable après des années où nous les avions augmentées.

Je voudrais également faire remarquer à la députée de Mercier qu'un programme supplémentaire a été annoncé hier pour encourager les petites entreprises; 900 000 d'entre elles seront éligibles, elles auront un congé de toute cotisation à l'assurance-emploi pour tout nouvel employé en 1997. C'est-à-dire que toute petite entreprise au Canada qui embauchera un nouvel employé aura un congé de la cotisation à l'assurance-emploi en 1997, et 25 p. 100 de congé de cotisation en 1998. Voilà ce que nous faisons pour encourager l'emploi. C'est ce que nous avons annoncé hier.

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Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est ce même gouvernement qui va imposer pour la première fois tous les employeurs qui engagent des travailleurs à temps partiel travaillant moins de 15 heures, pour la première fois à compter de janvier.

Lorsqu'on sait que les taux de cotisation sont en réalité une taxe à l'emploi, nous ne sommes pas les seuls à le dire, et que la Caisse d'assurance-emploi, qui totalise cette année cinq milliards, va, suivant toutes les prévisions, totaliser l'année prochaine 10 milliards, qu'attend le ministre pour diminuer substantiellement les taux de cotisation, comme l'ont demandé l'opposition officielle, les entreprises, la Chambre de commerce du Canada, au lieu de s'en servir pour diminuer artificiellement le déficit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre du Développement des ressources humaines vient de le dire, pour la troisième année de suite, nous avons réduit les cotisations à l'assurance-chômage, ce, après une décennie au cours de laquelle le gouvernement précédent les avait augmentées.

Pour expliquer la philosophie, j'aimerais encore citer Bernard Landry, le ministre québécois des Finances, lorsqu'on lui a posé la même question que la députée. M. Landry a déclaré, et je cite: «À la suite de la réglementation de la Commission, mais aussi en réponse aux demandes répétées de plusieurs partenaires socio-économiques, le gouvernement a l'intention d'alléger les taxes sur la masse salariale. Toutefois, nous le ferons en exigeant en retour que cela conduise réellement à la création d'emplois.»

C'est exactement pourquoi nous avons ciblé les PME qui créent la grande majorité des nouveaux emplois au Canada.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la TPS harmonisée n'est pas encore en vigueur, mais elle a déjà fait disparaître des emplois dans le Canada atlantique.

Nous avons appris aujourd'hui que cinq magasins Greenberg du Nouveau-Brunswick fermeraient leurs portes en raison de l'harmonisation des taxes de vente. Soixante-dix-neuf employés et leurs familles n'auront plus de chèque de paie. Après l'entrée en vigueur du stupide accord sur l'harmonisation, Greenberg perdra à elle seule 695 000 $ la première année et 563 000 $ la deuxième année.

Le président de la compagnie a déclaré: «Il faut que quelqu'un écoute. Des habitants du Nouveau-Brunswick perdront leurs emplois.»

Le Parti réformiste, lui, écoute. Pourquoi les députés libéraux n'écoutent-ils pas?

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Pourquoi le gouvernement insiste-t-il pour faire adopter un projet de loi stupide qui fait disparaître des emplois dans le Canada atlantique?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, loin d'insister, nous collaborons étroitement avec les gouvernements du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve, qui n'aspirent qu'à créer des emplois pour leurs citoyens. C'est pourquoi les premiers ministres de ces provinces parcourent le Canada et l'Amérique du Nord et expliquent le changement et les réductions d'impôts majeures dont bénéficient leurs petites et moyennes entreprises.

(1445)

Mais là n'est pas la question. La question, c'est celle-ci: pourquoi le député s'oppose-t-il au fait que le Canada atlantique s'aide lui-même? Pourquoi le député craint-il tant de voir les petites et moyennes entreprises du Canada atlantique devenir concurrentielles? Quel genre de vision a donc le Parti réformiste pour ne pas être capable de comprendre les ambitions et les aspirations légitimes d'une région importante du Canada?

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je trouve renversant que le ministre des Finances réagisse de façon aussi insensible devant la perte de 79 emplois dans le Canada atlantique. Mais ce n'est là que le début. Cette entreprise a déclaré qu'il y avait au moins 71 autres emplois menacés. Le ministre des Finances avait pourtant reçu de nombreux avertissements de l'Association canadienne de l'immeuble, du Conseil canadien du commerce de détail, de la Chambre de commerce de Halifax et même de fonctionnaires du ministère des Finances de la Nouvelle-Écosse. Ils ont affirmé que les changements coûteraient des centaines de millions de dollars et feraient disparaître de nombreux emplois.

Le ministre des Finances mettra-t-il son orgueil de côté un instant et renoncera-t-il à son projet de loi avant qu'il fasse disparaître encore plus d'emplois dans le Canada atlantique?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, que les choses soient bien claires. Le Parti réformiste a lui-même recommandé l'harmonisation. Devant le Comité des finances, ce parti s'était dit totalement en faveur de l'harmonisation. Pourquoi le député vient-il aujourd'hui combattre l'harmonisation? Il ne peut y avoir qu'une seule raison et c'est une méconnaissance totale du Canada atlantique. Le député ne comprend rien à la capacité et à la volonté de la population du Canada atlantique de prendre son avenir en mains. C'est cela le problème.

Le Parti réformiste a appuyé l'harmonisation, mais il s'y oppose dans le cas du Canada atlantique. Quelles sont ses vraies raisons?

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE SINGER

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Hier, le ministre déclarait, et je cite: «[. . .] nous sommes en contact avec les procureurs des anciens travailleurs de Singer et nos avocats revoient avec eux les implications de ces contrats.»

Les informations que nous avons sont à l'effet qu'au moment de la déclaration du ministre hier, personne de son ministère n'était

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encore entré en contact, par téléphone ou par courrier, ni avec les avocats des retraités, ni avec leur représentant.

Comment le ministre peut-il affirmer que son ministère est en discussion avec les avocats des retraités, alors que, de leur aveu, ces derniers n'ont eu aucune nouvelle du ministère?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu des informations contraires. On m'a dit que j'aurais, d'ici la fin de la semaine, un rapport de nos avocats à la suite de cela. J'en ferai part avec plaisir au député.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la citation que je viens de faire est tirée directement du hansard, donc, c'étaient les paroles du ministre hier. Il est clair qu'il a dit que ses avocats avaient pris contact avec ceux de Singer, ce qui n'est pas le cas. J'ai même appelé les procureurs des retraités, il y a 30 minutes, mais ils n'ont toujours pas de nouvelles.

J'ai un conseil à donner au ministre: s'il veut que ses actions concordent avec ses paroles, toute de suite, cet après-midi, il devrait utiliser le téléphone de l'antichambre et appeler Me Desautels, et s'occuper de son dossier, alors que les gens attendent un règlement depuis plusieurs années. Il peut rejoindre Me Desautels au (514) 948-1888.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répété exactement la même chose un peu plus tôt; je ne vois pas pourquoi on dit que j'ai changé de direction par rapport à hier.

Ce que j'ai dit c'est que les avocats du ministère avaient eu, m'a-t-on dit, des pourparlers, des discussions sur ce dossier très important qui nous préoccupe. Et à la suite de ces conversations, ils doivent me faire rapport d'ici la fin de semaine. Par la suite, je me ferai un plaisir de vous faire rapport, monsieur le Président, ainsi qu'à notre ami, le député.

* * *

[Traduction]

LES TRANSPORTS EN COMMUN

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail. Lundi prochain, la région de la capitale nationale se verra aux prises avec une grève des transports publics qui surchargera nos routes, nuira à l'économie et causera des inconvénients aux travailleurs, aux étudiants, aux personnes âgées et aux personnes handicapées. Le ministre nommera-t-il un médiateur fédéral pour essayer de résoudre ce conflit et éviter une grève des chauffeurs d'autobus?

(1450)

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a environ deux heures, j'ai reçu une demande de la société et du syndicat pour nommer un médiateur, ce que je ferai plus tard cet après-midi.

On m'a également informé que les négociations avec le nouveau médiateur pourraient commencer dès demain matin. Je prie instamment les deux parties de profiter de la nomination d'un médiateur pour retourner à la table de négociation et résoudre ce conflit afin que les gens puissent bénéficier de services de transport normaux dans la région de la capitale nationale.

* * *

LE PROJET DE LOI SUR LE TABAC

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, on a annoncé à grands cris qu'une annonce importante serait faite demain au cours d'une conférence de presse nationale.

Or, la conférence a subitement été annulée. J'aimerais que le ministre nous dise pourquoi.

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les détails ne sont pas tous finalisés.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi sur le tabac est attendu depuis longtemps. Trop de jeunes ont commencé à fumer, entre-temps. Il y a un vide législatif. Le Parti réformiste attend ce projet de loi et est prêt à aller de l'avant.

Le ministre a demandé qu'on le juge à ses actes et non pas à ses discours. Le Parti réformiste est prêt. Nous sommes disposés à faire franchir rapidement toutes les étapes au projet de loi. Quand pouvons-nous espérer en être saisis?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que le député ait pris la parole pour appuyer le dépôt par le gouvernement d'un projet de loi sur le tabac.

Je tiens cependant à signaler à l'ensemble des députés que mon collègue a lui-même déclaré que pour les réformistes la réduction du tabagisme passe par l'éducation et non pas par la voie législative.

Si cela indique un changement de position de la part des réformistes, je les en félicite. Je suis heureux qu'ils aient enfin compris.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

L'industrie minière du Canada et du Québec, comme bien d'autres industries d'ailleurs, souffre toujours des chevauchements et des dédoublements entre le gouvernement fédéral et les provinces. Dans son discours du Trône, le gouvernement libéral s'était pourtant engagé à se retirer rapidement de ce dossier. Pourtant, hier, avec le dépôt de sa politique des minéraux et des métaux, le gouvernement n'a pas donné suite à ses engagements de se retirer.

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Pourquoi le gouvernement tarde-t-il à se retirer du secteur des mines, alimentant ainsi l'incertitude et réduisant les opportunités du Canada à attirer des investissements?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

Nous sommes un gouvernement qui reconnaît que l'industrie minière relève avant tout de la compétence des provinces. Toutefois, nous sommes aussi un gouvernement qui reconnaît la mondialisation croissante de l'industrie minière et le rôle qui existe pour le gouvernement fédéral dans ce secteur.

L'industrie, la plupart des provinces et les groupes de défense de l'environnement respectent cette position.

La question de la réforme de la réglementation a été expressément soulevée, afin d'éviter les chevauchements et les doubles emplois. J'étais très heureuse de recevoir le rapport final du Comité permanent des ressources naturelles, dont le député est membre. Mon ministère et moi étudierons ce rapport. Le député sait que nous avons répondu au rapport intérimaire. Nous travaillons avec nos collègues d'autres ministères comme, notamment, le ministère des Pêches et des Océans, le ministère de l'Environnement, le ministère des Transports.

Le député partage notre objectif qui est de veiller à mettre en place un régime de réglementation efficace en ce qui concerne cet important secteur de notre économie.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, en effet, le Comité permanent des ressources naturelles a déposé cette semaine un rapport, soutenu notamment par la majorité libérale, qui réclame l'élimination des chevauchements en matière de réglementation dans le secteur minier.

Qu'attend la ministre pour donner suite aux recommandations de ses propres députés et respecter les engagements de son gouvernement à l'endroit de l'industrie minière?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, que le député soit rassuré, nous n'attendons rien. Nous avons travaillé ces derniers mois, en fait nous travaillons depuis des années avec nos collègues des ministères-clés, comme ceux des Pêches et des Océans, des Transports et de l'Environnement. Nous avons travaillé avec les provinces afin de mettre en place le régime de réglementation nécessaire et d'éliminer les chevauchements et les doubles emplois à la fois coûteux et inefficaces.

(1455)

Je dois dire que mon ministère travaille en étroite collaboration avec la province du Québec et le ministère québécois des mines. Nous entretenons des rapports très constructifs avec mes collègues de la province du Québec et nous continuerons de renforcer ces liens pour veiller à la mise en place dans ce pays d'un régime de réglementation qui attire les investissements étrangers et les emplois dans le secteur minier.

* * *

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a annoncé qu'il tenterait bientôt à nouveau de faire inscrire une disposition sur la société distincte dans la Constitution.

Il doit savoir que, plutôt que de rapprocher les Canadiens, ses efforts feront sciemment ou non le jeu des manoeuvres de division. Les Canadiens ne veulent pas de la société distincte et s'entendent là-dessus d'un océan à l'autre.

Compte tenu des sondages récents qui montrent que même les libéraux n'appuient pas le concept de société distincte, le ministre fera-t-il des propositions concrètes qui soient à l'avantage de toutes les provinces plutôt que d'insister pour faire reconnaître la société distincte, qui n'intéresse personne au Canada?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le concept de société distincte reçoit l'appui d'environ 40 p. 100 de la population, selon les sondages. Sa popularité est dernièrement en baisse parce que la question posée avait l'air d'une menace du genre «Si vous ne reconnaissez pas le Québec, le Québec pourrait se séparer.» Plutôt que d'accroître l'appui au sein de la population, cette question l'a fait diminuer.

J'exhorte le député à envisager la reconnaissance du Québec selon les mérites de la proposition, considérant ses bons et ses mauvais côtés. Je crois que c'est une bonne proposition. C'est bon pour notre pays. C'est bon pour les valeurs partagées par les Canadiens. Cela ne mettrait pas en danger la Charte des droits et libertés. Cela ne mettrait pas en danger l'égalité entre les citoyens. Ce serait très bien de reconnaître le caractère distinct du Québec en tant que caractéristique fondamentale de notre pays.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce principe était mauvais dans l'Accord du lac Meech, il était mauvais dans l'Accord de Charlottetown, il était mauvais quand le premier ministre a promis son adoption l'an dernier, il était mauvais quand le gouvernement a tenté de le faire adopter de force à la Chambre des communes, il était mauvais quand il a été adopté en tant que politique du Parti libéral durant son congrès. Les conservateurs les ont bien sûr imités, mais ils ne comprennent tout simplement pas.

Les Canadiens sont d'accord pour redistribuer les pouvoirs de la fédération et pour examiner d'autres propositions qui touchent toutes les provinces si c'est nécessaire. Ça, c'est une bonne idée, mais l'idée de la société distincte ne l'est pas. Elle ne passera pas.

Le ministre présentera-t-il des propositions qui traitent toutes les provinces et tous les Canadiens sur un pied d'égalité et qui nous unissent en tant que nation, plutôt que d'insister sur la reconnaissan-

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ce de la société distincte qui-je le préviens-ne fait que diviser la population?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, une chose est claire. Le gouvernement a dit qu'il ne veut pas modifier la Constitution si les Canadiens ne sont pas d'accord.

Nous allons donc tenter de convaincre les Canadiens qu'il serait juste et qu'il serait bon, pour réconcilier les Québécois et les autres Canadiens, de reconnaître que, dans cette Amérique du Nord anglophone, il y a une province canadienne qui est francophone, et que ce ne peut être qu'un atout pour le Canada.

Si c'était la province du député qui était francophone, nous la reconnaîtrions aussi, sans réticence, et nous en serions fiers.

* * *

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

L'apport de l'industrie minière à l'économie canadienne s'élève à plus de 23 milliards de dollars chaque année; ce secteur emploie plus de 340 000 personnes qui travaillent à l'exploitation de nos ressources minérales dans le respect de l'environnement.

La politique en matière de métaux et de minerais a été annoncée hier. La ministre peut-elle expliquer à la Chambre quelle sera l'incidence de cette nouvelle politique sur la croissance économique et sur la création d'emplois dans le secteur minier?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, pendant la dernière campagne électorale, il n'y a que le Parti libéral qui ait reconnu l'importance du secteur minier pour l'économie canadienne et qui ait promis une nouvelle politique fédérale en matière de métaux et de minerais.

(1500)

C'est avec grand plaisir que j'ai annoncé hier cette nouvelle politique. Permettez-moi de rassurer tous nos collègues de l'autre côté de la Chambre, cette politique répond à une promesse importante faite dans le livre rouge à savoir que nous affirmerions et réaffirmerions la compétence prépondérante des provinces dans le secteur minier.

En outre, nous reconnaissons la mondialisation croissante de cette industrie et l'importance de nous assurer que nous continuons à attirer des capitaux étrangers, que nous continuons à avoir un accès équitable aux marchés étrangers et que nous produisons la science et la technologie permettant à cette industrie de continuer à être un élément très important de notre économie.

C'est ce à quoi vise cette politique et je pense que nous devrions tous en être très fiers.

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La dette qui découle de l'utilisation des cartes de crédit représente actuellement 20 p. 100 du niveau sans précédent de la dette personnelle au Canada, laquelle s'élève à 90 p. 100 du revenu disponible des familles. Qui plus est, les faillites ont augmenté de 20 p. 100 par rapport à l'année dernière. Le taux préférentiel de la Banque du Canada est de 3,75 p. 100, alors que les cartes de crédit des banques, des compagnies pétrolières et des grands magasins portent souvent intérêt à des taux usuraires pouvant atteindre 28,8 p. 100.

Est-ce que le ministre des Finances envisage de rétablir la loi sur l'usure qui interdisait cette politique immorale de taux d'intérêt et qui a été abrogée par le gouvernement Trudeau ou, alors, qu'est-ce que le gouvernement envisage de faire au sujet de cette pratique légalisée de vol?

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, une des meilleures façons de traiter de questions comme les cartes de crédit et les taux d'intérêt exigés sur ces cartes de crédit, c'est d'inviter les consommateurs à se prononcer sur les pratiques des sociétés qui les émettent.

Lorsque les taux d'intérêt étaient élevés, les consommateurs évitaient d'emprunter et d'acheter, ce que nous avons observé dans le secteur du logement. Lorsque les taux d'intérêt ont baissé, grâce à l'excellente politique de notre ministre des Finances, les consommateurs ont repris confiance et recommencé à acheter des maisons.

La même chose peut s'appliquer dans le cas des cartes de crédit. Il est préférable de laisser faire le marché. On constate déjà des changements, puisque certains établissements de crédit commencent, dans certains cas, à émettre des cartes de crédit dont les taux d'intérêt sont plus bas. Il est préférable de laisser faire le marché et les consommateurs canadiens. Si les consommateurs n'aiment pas la politique en cours et les taux d'intérêt élevés, ils ne sont pas obligés d'utiliser les cartes de crédit.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'attends depuis déjà un bon moment des réponses à deux questions qui figurent au Feuilleton. C'est quelque chose qui commence à me préoccuper sérieusement et cela met peut-être le gouvernement dans l'embarras, mais je veux soulever le problème de toute façon. Nous allons bientôt suspendre les travaux pour les fêtes de Noël. Les deux questions sont. . .

Le Président: Cher collègue, étant donné que je ne sais pas à quelles questions on répondra aujourd'hui, je demanderais au dépu-

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té d'attendre pour invoquer le Règlement que l'on sache à quelles questions on répondra aujourd'hui. Peut-être répondra-t-on aux siennes. Je vais permettre au député d'invoquer le Règlement dès que nous saurons à quelles questions nous répondront aujourd'hui.

______________________________________________

6495

AFFAIRES COURANTES

(1505)

[Français]

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, les règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cessation du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition de grain de l'Ouest, et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Je dépose aussi des notes explicatives. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

[Traduction]

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en faisant la déclaration suivante, je parle aussi au nom du leader du gouvernement à la Chambre et solliciteur général, qui a dû s'absenter pour des raisons personnelles.

Je veux aujourd'hui, au nom du gouvernement, signaler le quatrième anniversaire de la Journée nationale de l'enfant. Cette journée vise à sensibiliser les gens et à aider les Canadiens à célébrer l'apport très spécial des enfants dans nos vies. Elle nous donne aussi l'occasion de réfléchir aux besoins spéciaux des enfants et de trouver des moyens d'améliorer leur bien-être.

[Français]

Cette année encore, les Nations Unies ont annoncé que parmi tous les pays du monde, c'est le Canada qui offre la meilleure qualité de vie. Nous en sommes fiers, mais il faut éviter la complaisance.

[Traduction]

Nous devrions tous nous préoccuper du problème de la pauvreté chez les enfants dans un pays aussi riche que le Canada. Le gouvernement du Canada s'attaque à ce problème sur plusieurs fronts. Par exemple, nous avons doublé le supplément de revenu qui est versé aux familles à faible revenu et le nouveau programme d'assurance-emploi renferme des mesures qui permettront aux Canadiens de retourner au travail et assureront un revenu de base garanti aux familles à faible revenu.

Nous voulons aussi que les enfants grandissent dans l'environnement le plus sûr et le moins dangereux possible. Il arrive trop souvent que des enfants soient victimes d'agressions criminelles et d'exploitation. Comme les députés le savent, un comité parlementaire étudie actuellement le projet de loi C-27 qui assurera une protection acrrue contre la prostitution chez les enfants. Ce projet de loi aborde aussi la terrible question de l'exploitation sexuelle des enfants par les touristes à l'étranger et il nous donne le droit de poursuivre les Canadiens qui s'adonnent à de telles pratiques.

Un autre problème qui inquiète énormément les familles est celui des enfants portés disparus. Peu importe quand, il y a toujours de 1 500 à 2 000 cas d'enfants portés disparus au Canada. La plupart sont des cas de fugue, mais un nombre considérable de ces enfants sont victimes d'enlèvement par l'un des parents. Ce sont des cas très complexes et difficiles à résoudre lorsqu'ils se produisent au Canada, mais ils le deviennent encore davantage lorsque d'autres pays sont en cause.

Depuis 1986, le Bureau d'enregistrement des enfants disparus de la GRC, Revenu Canada et Citoyenneté et Immigration, qui participent à l'initiative Nos enfants disparus, se sont réunis pour constituer une puissante force chargée de retourner les enfants disparus dans leur foyer. Ce partenariat a permis de retrouver et de ramener chez eux, sains et saufs, un nombre beaucoup plus important d'enfants disparus au Canada et à l'étranger.

Je suis heureux d'informer la Chambre aujourd'hui, en cette Journée nationale de l'enfant, que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international se joint au Bureau d'enregistrement des enfants disparus de la GRC et à ses partenaires pour participer à l'initiative Nos enfants disparus.

(1510)

[Français]

Avec la participation du ministère des Affaires étrangères et du ministère du Commerce international dans le programme Nos enfants disparus, nous pouvons faire la recherche des enfants disparus et enlevés autour du monde. Cette coopération est un élément essentiel des efforts pour assurer la sécurité des enfants et de leurs familles dans les foyers et dans les rues.

6496

[Traduction]

Par exemple, le Bureau d'enregistrement des enfants disparus de la GRC, qui existe depuis 1986, constitue une source importante de renseignements informatisés sur les enfants disparus au Canada. Seulement en 1995, le bureau d'enregistrement a aidé à retrouver sains et saufs près de 400 enfants disparus.

Avec l'aide de Douanes et Immigration Canada, les postes de douane stratégiques sont alertés lorsqu'un enfant est porté disparu. Ce système d'alerte a réduit les risques que des enfants ne soient emmenés à l'étranger, où il est peut-être beaucoup plus difficile de les retrouver.

Comme les agents du ministère des Affaires étrangères à Ottawa, dans les ambassades et dans les consulats partout dans le monde apportent leur grand savoir-faire à ce programme, le Canada possède le plus puissant réseau national au monde pour ramener à leurs parents ou à leurs tuteurs des enfants disparus ou enlevés.

Cependant, je dois souligner que le gouvernement n'est pas seul dans ce partenariat. Sans l'aide de partenaires du secteur privé, des services de police, des organismes de recherche et de partenaires non gouvernementaux, notre taux de succès ne serait pas aussi élevé qu'il l'est actuellement. En fait, tous les segments de la société ont un rôle majeur à jouer dans ce partenariat.

Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et les dirigeants du programme Nos enfants disparus ont préparé une brochure et un feuillet d'information pour offrir les renseignements les plus exacts et les plus à jour sur les mesures à prendre en cas d'enlèvement d'enfants, notamment lorsqu'ils sont emmenés à l'étranger.

Les députés constituent souvent les premiers points de contact des électeurs qui ne savent pas à qui s'adresser lorsqu'ils sont aux prises avec un problème qui nécessite l'aide de ces services spécialisés. C'est pourquoi je suis heureux de vous informer que ces documents d'information seront distribués aujourd'hui à tous les députés.

[Français]

Ensemble, nous pouvons faire quelque chose pour assurer la sécurité de nos enfants dans les foyers et dans les rues.

[Traduction]

Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter les hommes et les femmes de nos services de police, de douane et d'immigration, ainsi que de nos services consulaires des efforts qu'ils déploient quotidiennement pour lutter contre le problème de la disparition d'enfants.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole, aujourd'hui, au nom de l'opposition officielle, à l'occasion du quatrième anniversaire de la Journée de l'enfant. Je prends ici quelques secondes pour, bien sûr, reconnaître que le ministre a peut-être reçu une demande de dernière minute pour prendre la parole en cette Chambre à cet égard, mais j'aimerais le sensibiliser encore une fois au fait que chaque fois que nous avons ces déclarations ministérielles avec seulement quelques minutes de préavis, il nous est très difficile de pouvoir préparer adéquatement une intervention, de façon à prendre part d'une manière pertinente aux débats en cette Chambre. J'aimerais le sensibiliser à cela.

Cela dit, je veux profiter de cette occasion qui se présente à nous aujourd'hui pour exprimer à quel point le Bloc québécois est très sensible à toute cette question.

Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse. En cette Journée de l'enfant, je ne peux m'empêcher de penser à la pauvreté qui frappe de plein fouet des milliers et des milliers d'enfants, ici même au Québec et au Canada. C'est révoltant de constater qu'un nombre impressionnant d'enfants, trop impressionnant, vont à l'école le ventre vide, incapables d'étudier dans des conditions convenables.

Le ministre nous convie aujourd'hui à aborder le sort des enfants disparus. Pouvons-nous un instant imaginer ce que peuvent ressentir les parents dont les enfants ont disparu? Pouvons-nous un seul instant saisir toute la misère vécue par ces enfants eux-mêmes?

Si, chaque année, plus d'un million d'enfants sont exploités sexuellement à travers le monde, combien le sont, ici même, au Canada? Il est vrai, bien sûr, que la Charte des droits de l'enfant de 1989 condamnait l'exploitation sexuelle des enfants, mais elle ignorait son caractère transfrontalier.

Il n'y a pas que l'affaire Dutroux, en Belgique, qui nous le rappelle avec horreur. Ici même au Canada, il y a quelques jours à peine, nous avons été témoins de réseaux importants de pédophilie sur le réseau Internet. C'est pourquoi un défi énorme se présente à nous sur le plan législatif. Je crois, en effet, que nous devons nous donner un cadre législatif approprié qui puisse nous permettre d'agir de façon efficace dans ce dossier.

Tout le monde le sait, dans le cas des pédophiles voyageurs, les preuves sont difficiles à établir, et dans les conditions actuelles, bien peu sont condamnés.

(1515)

Nous sommes donc d'avis qu'il y a lieu d'accorder la priorité à la mise en place de centres d'information et de banques de données sur les victimes et les exploiteurs, avec l'objectif d'une meilleure coopération entre les pays et les organismes spécialisés. Il faut que nous trouvions des solutions concrètes à ce problème des enfants disparus et de ceux et celles qui sont victimes d'exploitation sexuelle.

Il n'y a pas, en effet, qu'en Belgique que la justice laisse échapper des criminels dangereux. Comme le disait le ministre des Affaires étrangères, un minimum de 1 500 à 2 000 enfants seraient en permanence portés disparus au Canada. Et parmi ceux-ci, plusieurs cas complexes d'enlèvement impliquent d'autres pays, puisque les enfants sont tout simplement amenés à l'étranger où le gouvernement canadien ne peut absolument rien faire. Il fallait donc que le Canada prenne acte et agisse en conséquence.

Il faut en effet se donner les moyens de retracer les enfants canadiens et québécois disparus à l'étranger. Dans ce contexte, nous ne pouvons qu'applaudir à la décision du ministre d'associer son ministère au Bureau d'enregistrement des enfants disparus de la

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GRC et à ses partenaires dans le cadre de l'initiative «Nos enfants disparus».

Comme je le disais il y a quelques instants, il faut absolument que nous mettions en place des centres d'information et des banques de données. Puisque le Bureau d'enregistrement est une importante source de données informatiques sur les enfants disparus au Canada, je pense que son association avec le ministère des Affaires étrangères ne pourra être que positive. Reste maintenant à faire le lien avec les données informatiques des autres pays et de coordonner nos actions avec ceux-ci. Où en sommes-nous à cet égard? Je pose la question.

Je veux bien croire le ministre, être optimiste, cela donne toujours confiance. Je veux bien le croire lorsqu'il nous dit que le Canada pourra compter sur le système le plus puissant au monde pour rendre les enfants disparus et enlevés à leurs parents ou tuteurs.

Effectivement, par leur concours, les agents des Affaires étrangères à Ottawa et dans les ambassades et consulats pourront faire profiter le programme de leur expertise. Mais à l'étranger, malgré toute l'expertise de nos meilleurs agents, le Canada ne peut agir seul. De là l'importance capitale du rôle de tous les partenaires impliqués, tant dans le secteur privé que public.

Le Canada devrait notamment exercer des pressions auprès de ses partenaires internationaux qui n'ont pas encore pleinement adhéré à la Convention de La Haye qui permettrait d'établir une coopération étroite entre les autorités judiciaires et administratives des États contractants.

Nous encourageons donc le gouvernement à poursuivre le développement de ses moyens d'action. Il faut en effet que nous convertissions en actions concrètes notre détermination collective.

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de parler de la Journée nationale de l'enfant au nom des enfants du Canada.

Il n'est pas exagéré de dire que, pour la plupart des Canadiens, les enfants constituent la plus grande et la plus précieuse de leurs ressources. Les enfants constituent un investissement. À court terme, ils sont un investissement monétaire; à long terme, ils sont l'avenir et la réussite de notre pays.

Selon le Conseil canadien de développement social, il en coûte 157 000 dollars pour élever un enfant jusqu'à l'âge de 18 ans, si l'on ne s'en tient qu'à l'engagement financier à court terme.

Et cela, c'est sans compter le temps, l'énergie ou l'engagement affectif qu'exige l'éducation des enfants qui occupent une place si importante dans nos vies. Pour bon nombre de familles, ce sont les enfants qui font que la vie vaut la peine d'être vécue. Les enfants sont notre avenir, et nous voulons ce qu'il y a de mieux pour eux.

Nous tenons à souligner l'initiative constructive que le ministre des Affaires étrangères a annoncée aujourd'hui et qui consiste à faciliter le retour des enfants kidnappés à leur foyer.

Dans ma circonscription, la menace de l'enlèvement d'enfants et les craintes inimaginables qui l'accompagnent ne sont devenues que trop réelles cette année. Un parent a dû se rendre à l'évidence que rien ne garantissait que l'enfant, qui devait retrouver un parent à l'étranger en vertu d'une ordonnance d'un tribunal canadien, reviendrait ou pourrait revenir au Canada. Ce parent ayant la garde a vécu dans l'incertitude, confronté qu'il était à la cruelle réalité de l'enlèvement international d'enfants.

Au nom de tous les parents et des enfants du Canada, j'exhorte le ministère des Affaires étrangères à faire pression sur tous les pays pour qu'ils signent la convention de La Haye.

Le grand nombre de fugueurs que nous enregistrons actuellement témoigne des tensions qui s'exercent au sein des familles et de leur fragilité. Trop souvent, ces jeunes fuient un foyer qui résiste à peine aux pressions croissantes pour se retrouver dans des situations où ils sont exposés à des dangers, des mauvais traitements et de la violence.

(1520)

En cette Journée nationale de l'enfant, nous devons faire valoir l'importance de nous attaquer non seulement aux symptômes, mais aux causes de cette tragédie.

En 1996, la tragédie au Canada, c'est que la politique gouvernementale va constamment à l'encontre du bien des enfants et des familles. La pauvreté chez les enfants, qui traduit la pauvreté des familles, n'a pas diminué sous le gouvernement libéral actuel qui ne sait que taxer et dépenser. Elle peut difficilement le faire quand 49 p. 100 du revenu d'une famille lui est enlevé sous forme d'impôts. Les familles canadiennes ont besoin d'un allégement fiscal.

Au Canada, les familles à faible revenu et à revenu moyen doivent garder davantage de leur argent pour alléger les pressions financières qu'elles subissent et pour voir aux besoins de leurs enfants.

Au cours du week-end, un autre rapport est paru concernant la hausse tragique du taux de suicide chez les jeunes Canadiens. Ce taux a quadruplé depuis trois décennies. Selon les experts, une des principales raisons de cette hausse est le désespoir et le pessimisme. La conjoncture économique actuelle le montre bien.

Le taux de chômage oscille autour de 10 p. 100 au Canada, mais n'est que de la moitié de ce pourcentage aux États-Unis. Le gouvernement a réduit radicalement les transferts aux provinces sans même présenter une stratégie solide pour garantir aux Canadiens un accès durable aux études secondaires et aux soins de santé.

Le gouvernement ne peut plus offrir la sécurité comme il l'a déjà fait, mais, en même temps, il refuse de permettre aux familles canadiennes de garder une plus grande partie de leurs revenus, pour que les parents puissent combler le vide et assurer la sécurité de leurs familles, surtout de leurs enfants.

À l'heure actuelle, une trentaine de programmes fédéraux ont pour objet d'effectuer des dépenses pour les enfants ou de traiter de questions qui touchent surtout les enfants. Le gouvernement n'a jamais évalué ces programmes pour voir s'ils produisaient les résultats escomptés. Pourtant, sa philosophie se résume simplement à créer d'autres programmes et à dépenser davantage pour régler les problèmes.

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Ce qu'il faut, c'est que les familles canadiennes gardent une plus grande partie de l'argent qu'elles gagnent et l'utilisent pour voir aux besoins de leurs enfants.

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des transports au sujet du projet de loi C-44, Loi maritime du Canada.

Comme c'est le premier projet de loi dont je fais rapport, je voudrais remercier les députés de tous les partis à la Chambre qui ont travaillé d'arrache-pied pour en arriver à appuyer le projet de loi à l'unanimité.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 46e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire et de la liste des membres associés du Comité permanent de la santé.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 46e rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LOI SUR LA NÉGOCIATION DES CONDITIONS DE SÉCESSION DE TERRITOIRES

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-350, Loi permettant la tenue d'un référendum national afin d'autoriser le gouvernement à négocier les conditions de sécession du Canada par une province qui a voté en faveur d'une telle sécession.

-Monsieur le Président, on a vu dans les sondages que bon nombre de ceux qui ont participé au référendum québécois ne savaient pas très bien ce qu'un oui signifiait. Le gouvernement actuel a eu pour seule réaction de demander à la Cour suprême de se prononcer sur la valeur d'une déclaration unilatérale d'indépendance.

Voilà pourquoi je veux présenter un projet de loi d'initiative parlementaire visant à réduire les éléments d'incertitude entourant la sécession du Québec en expliquant bien clairement les conséquences d'un oui, dont le fait de devenir un pays étranger, avec la perte qui en découle du droit de se déplacer et de travailler librement au Canada ainsi que d'élire des représentants au Parlement.

Mon projet de loi protège également les droits des régions dont la majorité des habitants ont voté pour demeurer au sein du Canada. Il met les séparatistes au défi de convenir de règles fondamentales avant tout référendum à venir.

Dans la terrible éventualité où 50 p. 100 plus un des Québécois votaient pour devenir un pays étranger, mon projet de loi obligerait le Parlement à autoriser la tenue d'un référendum national à caractère exécutoire dans un délai d'un an pour négocier les conditions de la récession. Il assure que la question sera tranchée par la volonté de la population plutôt que par un jugement des tribunaux.

(1525)

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose: Que le quatrième rapport du Comité permanent des finances, présenté le jeudi 31 octobre 1996, soit agréé.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, conformément au paragraphe 43(2) du Règlement, je tiens à informer cette Chambre que mes collègues de l'opposition officielle partageront leur temps en deux périodes de dix minutes.

M. Loubier: Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec l'honorable député du comté de Saint-Jean.

Il me fait plaisir de discuter du quatrième rapport du Comité permanent des finances déposé le 31 octobre dernier, et surtout de l'opinion dissidente déposée par l'opposition officielle à cet égard.

Il est inadmissible que la majorité libérale du Comité permanent des finances ait songé un instant, dans ses recommandations, après avoir analysé l'ensemble des arguments en faveur et en défaveur de l'intrusion fédérale dans un champ de compétence provinciale, à nous proposer, en gros, de créer une commission nationale des valeurs mobilières, une commission canadienne des valeurs mobilières.

Nous avons débattu de cette question en comité, nous avons reçu des mémoires, nous nous sommes enquis des positions de différentes parties partout au Canada, en particulier le gouvernement du Québec, les acteurs du domaine des valeurs mobilières québécois, pour nous apercevoir qu'il y avait consensus à l'effet qu'il ne devait pas y avoir de création d'une commission canadienne des valeurs mobilières, et ceci, pour trois raisons.

La première est que selon la Constitution de 1982, celle que le Québec n'a jamais signée, celle qu'on lui a fait avaler de travers, à l'encontre même de la volonté très fortement majoritaire de l'Assemblée nationale, en vertu de cette Constitution, le domaine des valeurs mobilières est un domaine de juridiction exclusive au Québec. Le gouvernement fédéral trahit sa propre Constitution. Est-ce normal?

La deuxième raison est qu'en créant une commission canadienne des valeurs mobilières, c'est toute une expertise en matière fiscale, en matière de comptabilité, en matière de gestion de portefeuilles d'actions, également en matière de gestion des activités boursières, par exemple, qu'on ferait passer de Montréal à Toronto, et aussi de Vancouver à Toronto.

Si c'est la vision du gouvernement fédéral de centraliser tout ce qui s'appelle milieu financier, secteur financier, tributaire d'une

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activité économique saine à Toronto, qu'il le dise. Parce que la décision, si elle avait lieu, de mettre en place cette commission canadienne des valeurs mobilières ferait en sorte que Toronto serait consacrée entièrement capitale du secteur des valeurs mobilières, capitale financière du Canada, au détriment des autres régions du pays.

Au Québec seulement, il est question de la survie de 15 000 courtiers et conseillers inscrits dans le secteur des valeurs mobilières. Il est question de transactions d'un volume de 2,9 milliards d'actions annuellement. Il est question de 39 milliards de valeurs d'actions échangées en dollars.

Il est inadmissible que par une décision qui tient à des vieux travers du Parti libéral du Canada à vouloir tout centraliser, coûte que coûte, au sein de l'appareil gouvernemental fédéral ou à partir d'une réglementation fédérale, tout ça va être mis de côté pour répondre aux objectifs partisans, politiques et incompréhensibles qui nous sont donnés par le gouvernement libéral canadien. L'unanimité est très grande au Québec lorsqu'il est question du domaine des valeurs mobilières.

(1530)

J'aimerais citer quelques passages du rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les valeurs mobilières déposé par le gouvernement du Québec en décembre 1993. C'était un gouvernement libéral, et la ministre déléguée au Secteur des valeurs mobilières était Mme Louise Robic, une bonne libérale, il n'y a aucun doute dans notre esprit.

Une voix: Libérale, oui; bonne?

M. Loubier: Une vraie libérale, collègue, c'est ce que je voulais dire. Bonne, l'histoire en jugera.

J'aimerais vous citer quelques passages du rapport quinquennal que Mme Robic a déposé dès 1993. S'agissant de la réglementation fédérale en matière de valeurs mobilières, elle disait, et je cite: «Une telle réglementation, si elle devait voir le jour, serait totalement inopportune sous maints aspects, et principalement sous l'angle de la recherche d'efficacité. Elle conduira en effet à une duplication des règles et de la surveillance, ainsi qu'inévitablement à des charges administratives et financières toujours plus lourdes pour les émetteurs, les investisseurs et les intermédiaires. La compétitivité des institutions, leur équité de traitement face à la réglementation, ainsi que la qualité de la supervision ou du secteur des valeurs mobilières en souffriraient.»

C'est Mme Robic qui parle, une libérale. Elle vient de nous dire que le secteur des valeurs mobilières, si le gouvernement fédéral devait intervenir dans ce domaine, ce serait tout à fait inopportun sur le plan constitutionnel, mais ce serait aussi tout à fait inefficace, parce que déjà, les provinces ont développé l'expertise, ont les réseaux, ont les institutions pour gérer le secteur des valeurs mobilières.

J'ai souvent entendu le ministre des Finances tenir des propos tout à fait farfelus qui tiennent d'une réflexion presque surréaliste. On a l'impression de voir dépeint devant nous, lorsque le ministre des Finances nous parle de la commission canadienne des valeurs mobilières, un tableau de Picasso dans le domaine des valeurs mobilières, tout est à l'envers. Et le ministre des Finances nous a habitués, depuis un bout de temps, à avoir des idées assez peu claires.

Il nous disait à peu près ceci: «Ce n'est pas grave, on va créer une commission canadienne des valeurs mobilières, et si les provinces ne veulent pas se joindre à cette commission canadienne des valeurs mobilières, elles garderont leur commission provinciale et on aura une commission fédérale.» Une telle analyse est tellement rigolote et farfelue que j'en perds mon latin.

Comment voulez-vous augmenter l'efficacité en augmentant le nombre d'intervenants dans un secteur qui est déjà fort réglementé? Comment augmenter l'efficacité économique d'une telle gestion du secteur des valeurs mobilières en ajoutant un, deux et trois acteurs supplémentaires, parce qu'il y a d'autres institutions autour de la commission canadienne des valeurs mobilières? Comment en arriver à une certitude et à une stabilité dans le secteur des valeurs mobilières qui en a fort besoin?

Vous savez comme moi que les milieux financiers réagissent très fortement à tout soubresaut. Alors, imaginez de quelle façon les milieux financiers pourraient réagir face à deux intervenants au Québec: une commission canadienne des valeurs mobilières et une commission québécoise des valeurs mobilières. À quel saint ces milieux financiers pourraient-ils se vouer? À qui ferait-on appel? Et si on avait deux décisions contradictoires pour une même demande pour un émetteur d'actions, par exemple, laquelle serait la bonne?

On met en place tout ce que ça prend pour augmenter l'inefficacité, augmenter les querelles aussi et augmenter les recours juridiques.

Je vous dirais que les seuls gagnants là-dedans, c'est toujours triste à dire, mais ce seraient les avocats, parce qu'on sèmerait la pagaille avec l'instauration d'une telle commission.

Quand je vous parle de consensus au Québec, récemment, la Commission sur le travail et l'économie du gouvernement du Québec s'est justement penchée sur l'avenir du secteur des valeurs mobilières. Un de ses mandats était d'évaluer la pertinence du projet fédéral de création d'une commission canadienne des valeurs mobilières.

Des experts fort sérieux et compétents en matière de valeurs mobilières se sont présentés à cette commission, et tous, tous les intervenants, sans exception, ont dit non à l'instauration d'une commission canadienne des valeurs mobilières. On n'a qu'à penser au président de la Bourse de Montréal qui a dit non. Le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec a dit non.

(1535)

Les représentants du Barreau du Québec ont dit non. Le Mouvement Desjardins a dit non; Ogilvy Renault a dit non; l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières a semé des doutes-une association canadienne-sur la pertinence d'en arriver à instaurer une telle commission, ainsi que différents groupes, tel le groupe Investors.

Récemment, et le ministre des Finances était fort embêté de la situation, dans le Globe and Mail ou dans le Financial Post-je pense que c'est plutôt ce dernier-il y avait même des intervenants de l'Ontario, de la Colombie-Britannique qui se prononçaient ouvertement en défaveur d'une telle commission canadienne des valeurs mobilières. Il faut le faire.

Ce n'est pas mêlant, depuis le discours du Trône, le ministre des Finances se lève en disant: «Il y a un énorme consensus au Canada à l'effet d'instaurer une telle commission.» C'est faux. Le ministre ou

6500

ses conseillers sont mal informés, très mal informés. Personne ne veut de cette commission canadienne des valeurs mobilières.

Pourquoi personne n'en veut? Parce que c'est une décision qui serait tout à fait illogique. Les provinces qui ont pleine juridiction dans ce domaine sont habituées de travailler ensemble, sans la tutelle du gouvernement fédéral, sans l'attitude paternaliste d'un gouvernement libéral fédéral. Ils ont amélioré les relations, ils ont amélioré le système qu'on appelle le système SEDAR, dont l'appellation anglaise est: System for Electronic Document Analysis and Retrieval.

Ils ont amélioré ce système pour faire en sorte, et cela continue, que lorsqu'il y a un émetteur d'actions par exemple au Canada, il n'ait pas à placer deux ou trois protocoles d'émissions, un à Vancouver, un à Toronto, un à Montréal. Il y aura un seul protocole d'émission qui sera émis et automatiquement, avec ce système amélioré, il sera diffusé à la grandeur du Canada. C'est cela travailler dans l'efficacité, pas en ajoutant un autre joueur.

Surtout, s'il y a un message à passer dans ce domaine, c'est de dire au gouvernement fédéral de se mêler de ses affaires. Justement, s'il s'était mêlé de ses affaires depuis trois ans, on n'aurait pas eu des pertes cumulatives de neuf milliards en impôt. Le gouvernement fédéral, avec sa complaisance, a fait en sorte que l'ensemble des contribuables canadiens compensent par leurs taxes et impôts pour ces neuf milliards non récupérés.

Monsieur le Président, je vous remercie pour l'occasion que vous m'avez donnée de débattre de cette question.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le critique du Bloc québécois en matière de finances vient de nous faire un exposé assez éloquent des motivations du gouvernement pour demander la création d'une nouvelle commission canadienne des valeurs mobilières.

Ceci nous ramène à un vieux débat. Je lui demanderai tantôt de nous donner quelques explications supplémentaires. Le Bloc québécois a toujours demandé qu'on cesse les dédoublements d'administration. Le gouvernement fédéral se disait d'accord pour rechercher des solutions visant à diminuer les dédoublements d'organismes. Mais dans ce cas-ci, il n'y en a pas de dédoublement.

Il y a une Commission des valeurs du Québec qui s'occupe de ses affaires. Le gouvernement fédéral, je ne sais trop par quelle logique, voudrait maintenant créer une commission des valeurs mobilières canadienne, créant ainsi un dédoublement qui n'existe pas. L'étape suivante pour le gouvernement fédéral, ce sera de dire: «Comme nous sommes d'accord pour éviter les dédoublements, la solution serait de mettre fin à la juridiction de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Puisqu'il faut éviter des dédoublements, il devrait n'y en avoir qu'une.»

C'est cela la philosophie centralisatrice du gouvernement fédéral. C'est à ceci qu'on en vient. Quand il y a dédoublement, on demande que la province, particulièrement la province de Québec, se retire de ce lieu d'administration et quand il n'y a pas de dédoublement, on en crée un. Par la suite, on vient justifier le fait en disant que la province devrait se retirer pour éviter des dédoublements.

Je pense qu'il y a là une fausse situation et qu'il faut demander, en accord avec le critique de l'opposition officielle, le retrait du gouvernement fédéral de ce champ d'administration qui n'est pas le sien. J'aimerais que notre député ajoute quelque chose sur ce sujet, si le temps le lui permet encore.

(1540)

M. Loubier: Monsieur le Président, je remercie mon collègue, le député de Joliette, pour ses excellents commentaires, son analyse de qualité et je le félicite aussi pour son éloquence.

Vous avez raison, cher collègue. Chaque fois que le gouvernement fédéral parle de réduire les duplications, les chevauchements, les inefficacités, c'est étrange qu'il ne regarde jamais dans sa cour. Il regarde toujours dans la cour des provinces. C'est lui qui sème la pagaille dans des secteurs qui ne sont pas de sa juridiction.

C'est assez surprenant. D'une part, il crée cette inefficacité, et d'autre part, il nous dit que nous devrions, en tant que souverainistes, respecter la Constitution canadienne, ce qu'il ne fait même pas lui-même. En 1982, le premier ministre nous a imposé la Constitution canadienne au Québec; le premier ministre actuel était là, lui. Il était un des acteurs qui ont obligé le Québec à avaler de travers cette Constitution inacceptable.

Il nous dit de respecter la Constitution, alors que lui, quand vient le temps de respecter les juridictions en fonction de cette Constitution, il s'en balance. Deux poids, deux mesures. Quand ça fait son affaire, il va de l'avant, et quand ça ne fait pas son affaire, il met ses croyances, ses convictions constitutionnelles de côté.

Comme je le disais tout à l'heure, on dirait que cela fatigue le gouvernement fédéral lorsque les provinces peuvent s'entendre ensemble et qu'elles peuvent vivre en harmonie, lorsqu'elles peuvent arriver à mettre en place un système sophistiqué, qui le devient de plus en plus, un système efficace de protocole d'émission des valeurs mobilières.

On dirait que cela le fatigue et il faut qu'il s'en mêle. Et en s'en mêlant, les chicanes perdurent. Ne vous posez pas la question. Si cela va si mal, si on arrive tellement peu à s'entendre dans plusieurs domaines, ce n'est pas souvent de notre faute. C'est souvent de la provocation qui vient de l'autre côté. On nous a habitués à un régime provocateur pour le Québec et cela se poursuit avec le même premier ministre qui était un acteur important dans les années 1970 et 1980 pour faire entrer le Québec dans les rangs.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je commencerai mon discours en félicitant tout d'abord mes collègues de La Prairie, de Saint-Hyacinthe-Bagot et de Trois-Rivières. Comme vous le savez, je suis le critique aux affaires indiennes, et je ne suis pas tellement versé en économie. Après avoir pris connaissance de l'opinion dissidente de mes collègues, je me suis dis que je devais m'exprimer à ce sujet. C'est pourquoi j'ai demandé à mon leader parlementaire de m'inscrire au dossier.

6501

La première chose que je dois dire, après avoir lu le rapport dissident et avoir constaté où le ministre des Finances voulait en venir-et je prends la relève de mon collègue de Joliette-c'est l'intrusion, encore une fois, du gouvernement fédéral dans les champs de compétence des provinces et surtout du Québec.

Il y a toutes sortes de discussions, il y a toutes sortes de termes où les gens de l'autre côté de la Chambre veulent redéfinir la Confédération canadienne. On nous parle constamment de décentralisation. Il y a plusieurs termes employés comme «le fédéralisme flexible», etc. Ces belles paroles sont en contradiction avec les projets qui nous sont présentés.

Cela me semble, encore une fois, une incohérence du fédéral qui prône une certaine décentralisation, une certaine flexibilité, et qui propose une commission nationale pour chapeauter les autres commissions mobilières. Naturellement, cela m'a d'abord sauté aux yeux.

La caractéristique de ce que le ministre des Finances propose, appuyé par ses collègues ministériels au Comité permanent des finances, c'est une certaine appropriation de ce qui se passe à Montréal avec la Commission des valeurs mobilières du Québec. Vous savez que la Commission des valeurs du Québec est située à Montréal. Je trouve que c'est encore une attaque contre la belle ville de Montréal. Montréal a déjà beaucoup de problèmes. On en a soulevé plusieurs lors de discussions, de discours, de questions.

On se rend compte, entre autres, que le taux de chômage est toujours plus élevé que n'importe où ailleurs au Québec et au Canada. Montréal est devenu la métropole du chômage. Et finalement, le ministre nous propose d'accentuer cette tendance et de faire en sorte que le chômage soit encore plus élevé en drainant vers Toronto les ressources financières rattachées aux valeurs mobilières.

(1545)

On ne peut pas accepter cela. Le taux de pauvreté à Montréal est faramineux aussi, c'est épouvantable. Les listes et les files d'attente aux banques de nourriture ne cessent de s'allonger et la seule chose que le ministre trouve à faire, c'est d'essayer de vider de sa substance une commission provinciale qui est située au Québec, à Mont-réal. Et à qui cela va-t-il profiter? À Toronto.

Naturellement, on vise toujours Toronto pour l'instauration et l'établissement de la commission nationale des valeurs mobilières. Nous, les députés du Bloc québécois, nous devons nous opposer à cette mesure proposée par le ministre des Finances.

Je disais que c'est un levier important à Montréal. J'ai quelques statistiques ici qui le prouvent. La Commission des valeurs mobilières du Québec, c'est 120 emplois permanents situés à Montréal; c'est 15 000 courtiers et conseillers inscrits; c'est un budget annuel de huit millions de dollars; c'est une émission d'environ 1 570 prospectus et visas par année. De plus, 2,9 milliards d'actions y ont été transigées en 1995 et il y a 39 milliards en valeurs échangées qui ont été faites en 1995.

Vous comprendrez donc notre empressement à défendre les commissions de valeurs mobilières provinciales, y compris celle du Québec. On parle souvent de drainer, mais on draine souvent le Québec de sa substance, de ses finances pour les diriger vers des grandes municipalités, des grandes métropoles comme Toronto et vers l'Ontario, mais ce n'est pas la première injustice à laquelle on fait face.

On a déjà dénoncé à plusieurs reprises les injustices en recherche et développement. C'est le même cas. Pour la Défense nationale, c'est le même cas. Je rappelle toujours que dans le cas des blindés, le ministre a décidé unilatéralement de confier tout cela à London, en Ontario, alors qu'Oerlikon, au Québec, est un centre d'excellence sur les tourelles et elle n'a absolument rien eu du contrat.

On envoie les contrats directement en Ontario, très souvent en Ontario et dans l'ouest du pays, et rarement au Québec. On n'a jamais l'équivalent de ce que les Québécois cotisent dans ces secteurs d'activités.

Pour Travaux Canada, c'est la même chose. On en a parlé régulièrement. Il y a des centaines de millions de dollars qui sont dus au Québec et qui sont dirigés ailleurs au Canada. Alors donc, le ministre s'inscrit toujours dans la même veine, c'est-à-dire céder aux pressions des grands financiers de Toronto, lui-même un ministre du Québec. C'est quand même dommage de constater qu'il donne et veut donner son aval à cela. Cela va venir saper les efforts du Québec et les efforts de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Naturellement, le ministre invoque un argument que j'estime un peu fallacieux, en disant: «Écoutez, si les commissions mobilières provinciales veulent se maintenir, on va les maintenir. Qu'elles se maintiennent.» Mais dans le fond, on sait que la commission nationale va avoir une espèce de préséance sur toutes les commissions des valeurs mobilières et cela va drainer les responsables financiers, les courtiers. Tout va s'en aller vers Toronto et c'est un argument qui, à mon point de vue, est fallacieux de la part du gouvernement.

Il est hors de question qu'on laisse le gouvernement fédéral s'ingérer dans un champ de compétence du Québec et on va dégager toutes les énergies nécessaires pour faire en sorte que cela ne se passe pas ainsi. Le ministre des Finances devrait se consacrer à autre chose qu'à essayer de drainer les ressources propres au Québec.

Entre autres, mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot a déposé un excellent document sur la fiscalité des corporations. Je trouve anormal que la classe moyenne et la classe défavorisée soient toujours celles qui paient la note au Canada. Il y a 29 grandes corporations qui paient à peine 6,5 p. 100 de leurs profits en impôt. Normalement, cela devrait être beaucoup plus élevé. Elles devraient participer à l'effort du redressement des finances publiques. Mais c'est toujours les mêmes qui paient: les défavorisés par des coupures et la classe moyenne qui, elle, est surchargée par rapport aux finances et par rapport aux impôts.

6502

On parle aussi très rarement de s'attaquer aux échappatoires fiscales des hauts salariés. Les hauts salariés continuent de bénéficier d'échappatoires et eux-mêmes, avec des salaires au-delà de 100 000 $, se défilent souvent de leurs responsabilités.

Pour ce qui est de s'attaquer aux fiducies familiales, le ministre a tardé avant de s'y attaquer. Peut-on considérer aujourd'hui qu'il a réglé la question des fiducies familiales? J'en doute énormément.

(1550)

Donc, le ministre, plutôt que s'attaquer à des organismes performants du Québec, comme la Commission des valeurs mobilières du Québec, devrait s'attaquer au vrai problème, comme celui où des gens continuent de bénéficier d'échappatoires, où les corporations continuent de se défiler et où les fiducies familiales continuent de s'appliquer. Le ministre des Finances a avoué lui-même qu'il en a une, alors il ne touche pas à ça, mais les gens de la classe moyenne et les défavorisés continuent de payer la note.

Je désire présenter une motion d'ajournement. Je propose, appuyé par ma collègue de Laval-Centre:

Que la Chambre s'ajourne maintenant.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1625)

[Traduction]

Avant le vote.

M. Frazer: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ce sont peut-être mes antécédents militaires, mais je pense que nous devons respecter un code vestimentaire. Or, il se trouve qu'un député n'est pas en tenue réglementaire.

Le vice-président: Plutôt que de forcer le pauvre Président à parcourir toutes les rangées, le député pourrait peut-être m'indiquer qui n'est pas correctement habillé.

M. Frazer: Monsieur le Président, il s'agit du député de Davenport.

Le vice-président: Chers collègues, je dois dire que mes yeux me permettent à peine de le voir, mais j'en conclus que le député de Davenport ne porte pas de cravate. Il y a effectivement une règle, aussi surprenant que cela puisse paraître à un certain nombre de députés, prévoyant qu'un député qui ne porte pas une cravate n'a pas le droit de voter. Personne n'est mis à la porte, mais le député de Davenport ne peut pas voter.

(1630)

Mme Cohen: Monsieur le Président, je voudrais une précision. Je ne porte pas de cravate. Est-ce que j'aurai le droit de voter?

Le vice-président: Oui. J'ai trois filles et vous me mettez dans une situation embarrassante. En fait, je pense que la réponse regrettable, c'est qu'une députée n'a pas à porter de cravate, mais ses collègues masculins doivent en porter une.

Quelqu'un peut contester cela et demander un jugement déclaratoire à un tribunal.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 168)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Canuel
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk
Grubel
Guimond
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Loubier
Mayfield
Ménard
Mercier
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Wayne
Williams-70

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Arseneault
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bellemare
Bertrand
Bethel

6503

Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
English
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mifflin
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Szabo
Telegdi
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Whelan
Young
Zed -126

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Augustine
Bakopanos
Bélisle
Boudria
Caron
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Dubé
Dumas
Dupuy
Guay
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Paré
Parrish
Patry
Plamondon
Pomerleau
Proud
Speller
Stewart (Brant)
Venne
Wells
Wood

(1635)

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

(La motion est rejetée.)

M. Marchand: Monsieur le Président, je suis arrivé en retard, mais j'aimerais pouvoir inscrire mon vote avec mon parti, donc en faveur de la motion.

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement et je propose: Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire n'a pas le droit de présenter une motion sur un rappel au Règlement. Reprise du débat. L'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a la parole. Le député de St-Albert invoque le Règlement.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je propose:

Que l'on donne la parole au député de Medicine Hat.

(1640)

Le vice-président: La motion ne peut faire l'objet d'un débat.

M. Gagliano: Monsieur le Président, vous avez proposé que nous passions au débat. Le débat étant engagé de nouveau et l'opposition ayant déjà pris la parole, c'est maintenant à nous d'intervenir. Vous auriez dû accorder la parole au secrétaire du leader de la Chambre.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, tous les députés de cette Chambre savent qu'il n'y a pas de liste d'orateurs et que c'est le premier député qui se lève qui obtient la parole. Or, personne ne s'est levé du côté de la majorité parlementaire. J'ai reconnu et j'ai vu que c'était bien un député du Parti réformiste qui s'était levé.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, sauf votre respect, vous devez vous rappeler que je me suis levé et que la parole m'a été cédée. Vous avez dit qu'il ne convenait pas de proposer une motion à partir d'un rappel au Règlement et, par conséquent, vous avez demandé qu'on passe au débat. À ce moment-là je me suis levé et vous m'avez cédé la parole. Vous avez accepté qu'une motion soit proposée à partir d'un rappel au Règlement, alors que vous avez dit que ça ne convenait pas dans mon cas. Voilà pourquoi je vous soumets, monsieur le Président, que c'est à mon tour d'intervenir dans le débat. Je demande respectueusement que l'on m'accorde la parole.

M. Williams: Monsieur le Président, je vous demanderais de mettre aux voix la motion que j'ai proposée.

Le vice-président: Chers collègues, je crains que d'aucuns n'y perdent leur latin. Le fait est que, comme le secrétaire parlementaire l'a bien fait valoir, la parole lui avait été accordée pour la reprise du débat. Il ne pouvait pas proposer la motion à partir d'un recours au Règlement. En fait, il n'y a qu'une seule motion qui puisse être proposée à partir d'un recours au Règlement et c'est celle du député de St-Albert.

6504

Par conséquent, au cas où cela intéresserait quelqu'un, je précise que si le député avait prononcé ne fusse qu'un seul mot une fois que la parole lui avait été accordée. . .

Une voix: C'est ce qu'il a fait.

Le vice-président: La présidence ne l'a pas entendu prononcer un seul mot. Comme il n'a pas pris la parole, la motion proposée par le député de St-Albert à la suite d'un rappel au Règlement est recevable. Par conséquent, nous devons donc maintenant mettre cette motion aux voix.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 169)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brien
Canuel
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Gouk
Guimond
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Loubier
Marchand
Mayfield
Mercier
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Rocheleau
Schmidt
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Wayne
Williams-61

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Arseneault
Assadourian
Baker
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar

Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Discepola
Dromisky
Easter
English
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mifflin
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Stinson
Szabo
Telegdi
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Young
Zed-124

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Augustine
Bakopanos
Bélisle
Boudria
Caron
Chrétien (Frontenac)
Clancy Dubé
Dumas
Dupuy
Guay
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Paré
Parrish
Patry
Plamondon
Pomerleau
Proud
Speller
Stewart (Brant)
Venne
Wells
Wood

6505

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

(La motion est rejetée.)

M. Ménard: Monsieur le Président, je m'excuse de vous déranger, mais je suis arrivé en retard. Je ne voudrais pas que vous me jugiez là-dessus, c'est la première fois depuis que je suis en cette Chambre, mais j'ai eu comme un malaise. Je me suis senti faible. Je m'excuse, monsieur le Président.

(1735)

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, car je pense que les partis accepteraient de procéder maintenant aux votes par appel nominal différés sur le projet de loi C-66, concernant le Code canadien du travail, et le projet de loi C-42, pour ce qui est de l'amendement des réformistes à la Loi des juges.

Des voix: D'accord.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA COMMISSION ROYALE SUR LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège.

Je crois qu'on est en train de porter atteinte à mes privilèges de parlementaire. C'est une grave question de privilège. Monsieur le Président, je n'ai pas pu vous donner le préavis habituel d'une heure, mais nous sommes tenus de soulever ces questions à la première occasion, ce qui, en l'occurrence, est maintenant.

J'ai appris que, demain, les députés ne recevront pas d'exemplaires du rapport de la Commission royale sur les affaires autochtones. Des exemplaires seront remis aux journalistes, mais pas aux parlementaires.

C'est la Chambre qui a créé la commission royale et je demande donc au gouvernement de faire en sorte que tous les parlementaires aient accès à ce rapport.

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je doute qu'il s'agisse d'un recours au Règlement ou d'une question de privilège, mais, en fait, ce commentaire est totalement fantaisiste et spéculatif à ce moment-ci.

Le vice-président: Le député appréciera peut-être l'adjectif «virtuel». Ce fait ne se produira pas avant demain. S'il ne se produit pas demain, comme le député l'a mentionné, la présidence apprécierait d'en être informée.

6505

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur la déclaration des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le projet de loi C-66.

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je vous demanderais de voir s'il y a consentement unanime pour que l'on considère que les députés qui ont voté sur la motion précédente. . .

Des voix: Non.

M. Kilger: Si la Chambre n'y voit pas d'objection, après la tenue des votes par appel nominal, le gouvernement propose de passer à l'étude des mesures d'initiative parlementaire. Nous tâchons simplement de faciliter le travail à tout le monde. Certains comités n'ont pas encore terminé leur séance, et tandis que les députés sont ici, j'ai pensé que nous pourrions faire preuve d'efficacité en tenant les votes par appel nominal dès maintenant, pour passer ensuite à l'étude des mesures d'initiative parlementaire.

M. Strahl: Monsieur le Président, je pense que transférer les résultats du vote pourrait marcher. Il nous faudra cependant être prudents, car les députés des divers partis ont voté de différentes façons, mais nous pouvons transférer les résultats du vote pourvu qu'on en tienne compte.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, nous sommes d'accord et nous exprimerons notre façon de voter.

M. Kilger: Monsieur le Président, sur le projet de loi C-66, les députés libéraux du gouvernement voteront oui.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents voteront oui sur ce projet de loi à moins que leurs électeurs ne leur aient enjoint de voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents à la Chambre aujourd'hui voteront non à ce sujet.

M. Hill (Macleod): Monsieur le Président, je voterai oui.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je voudrais figurer sur la liste du scrutin comme ayant voté oui.

M. Blaikie: Monsieur le Président, comme je n'étais pas ici pour le vote précédent, je voudrais faire savoir aux services du greffier que je suis présent et que je voterai avec mes collègues du NPD contre la motion.

6506

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, ma santé s'améliore et je vais voter comme mon parti, c'est-à-dire non.

(1740)

M. Massé: Monsieur le Président, j'étais absent et j'aimerais qu'on note que si j'avais été ici au dernier vote, j'aurais voté avec le gouvernement.

[Traduction]

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, pour éviter toute confusion, je voterai en faveur de la motion.

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je veux figurer sur la liste du scrutin comme ayant voté contre la motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 170)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Arseneault
Assadourian
Baker
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Discepola
Dromisky
Easter
English
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Goodale
Gouk
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hayes
Hickey
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mifflin

Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Payne
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
St. Denis
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Whelan
Williams
Young
Zed-148

CONTRE

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Canuel
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guimond
Harper (Calgary West/Ouest)
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Rocheleau
Solomon
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)-42

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

6507

(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JUGES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 novembre, de la motion touchant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, et de l'amendement.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. La Chambre passe maintenant au vote différé sur l'amendement du député de St-Albert à la motion du ministre de la Justice concernant les amendements du Sénat au projet de loi C-42, Loi modifiant la loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour que les résultats du vote précédent soient repris pour la motion dont la Chambre en maintenant saisie. Les députés libéraux voteront non.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents appuieront l'amendement, à moins que leurs électeurs ne leur aient demandé de voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents ce soir voteront non.

Mme Wayne: Monsieur le Président, les députés progressistes conservateurs voteront non.

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, pour que les choses soient bien claires, je vais voter oui sur cette motion.

M. Nunziata: Monsieur le Président, comme je le fais presque toujours, je vais voter avec le gouvernement.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 171)

POUR

Députés

Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Cummins
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Mayfield
Penson
Ramsay
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Williams-26

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Arseneault
Assadourian
Asselin
Bachand
Baker
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duceppe
Easter
English
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Loney
Loubier
MacAulay
Malhi
Maloney
Marchand
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Ménard
Mercier
Mifflin
Murphy
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
St-Laurent
St. Denis
Szabo
Taylor
Telegdi
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Whelan
Young
Zed-164

6508

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

Je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: la fiscalité, la députée de Saint John.

Comme il est 17 h 45, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires.

______________________________________________

6508

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES EXPORTATIONS D'ARMES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner l'opportunité de modifier le système canadien de contrôle des exportations d'armes en exigeant que les licences d'exportation de produits militaires ne soient accordées qu'après le dépôt à la Chambre des communes d'une Évaluation des incidences sur la sécurité réalisée par le ministère des Affaires étrangères dans laquelle celui-ci conclut que le marché proposé renforcera la sécurité internationale.

-Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour demander aux députés d'appuyer la motion no 290, qui exhorte le gouvernement à examiner l'opportunité d'améliorer le système canadien de contrôle des exportations d'armes. Je propose que le gouvernement soit tenu de déterminer si le marché proposé renforcera la sécurité internationale et de déposer à la Chambre des communes l'évaluation des incidences sur la sécurité avant que les licences d'exportation soient accordées.

La motion porte donc sur la menace que le commerce d'armes international fait continuellement planer sur la sécurité internationale, au-dessus de tant de pays industrialisés. Le maintien du commerce des armes à des niveaux déraisonnables et les conséquences de la guerre froide ont entraîné dans leur sillon des pertes de vies qui ne doivent pas s'oublier dans le vif soulagement que nous éprouvons après avoir vécu des années au bord d'une catastrophe nucléaire. Le problème que pose le commerce actuel des armes est un reliquat de la guerre froide et est attribuable à la propension des pays industrialisés à compter sur les retombées économiques des dépenses militaires.

La fin de la guerre froide nous oblige à nous débarrasser d'un tas d'armes et d'équipement désuets, tout en cherchant à en retirer certains avantages économiques. Au Canada, nous en avons eu la preuve lorsque le gouvernement a cherché à vendre bon marché notre flotte de CF-5, tout d'abord à la Namibie et maintenant au Philippines, du moins selon nos renseignements, par l'entremise d'un courtier américain qui veut troquer ces aéronefs contre une mine d'or.

Ailleurs, comme le signalait récemment un bulletin de l'organisme des anciens combattants contre les armes nucléaires, le gouvernement américain a vendu dernièrement, à des prix d'aubaine, une grande quantité d'armes perfectionnés qu'il avait en stock à plus de 60 pays, ce qui a eu pour effet d'intensifier la course aux armements que se livrent la Turquie et la Grèce, Israël et l'Égypte, le Chili et l'Argentine.

Ce qui est tout aussi inquiétant, c'est que, d'après l'Institut international d'études stratégiques, l'industrie russe des armements accumulerait d'importants stocks de matériel et de ravitaillement militaires qui ont été commandés par les forces armées russes, mais que l'État russe n'est pas en mesure de payer.

Les industries des armements résistent à la diminution des dépenses militaires découlant de la fin de la guerre froide en essayant de convaincre les gouvernements qu'ils ont toujours besoin des «arsenaux baroques» de la guerre froide, pour citer l'éminente spécialiste britannique du désarmement, Mary Kaldor, ou qu'il leur faut continuer à investir d'importantes sommes d'argent dans la recherche et le développement de nouvelles armes.

Elles résistent aussi à la réduction de leurs commandes en cultivant de nouveaux marchés dans les pays en voie de développement. Dans un rapport qu'il a publié au début du mois, l'Institut international d'études stratégiques montre que la tendance à la baisse du commerce international des armes qui a suivi la fin de la guerre froide s'est renversée cette année lorsque les fournisseurs d'armes se sont mis à courtiser activement les marchés croissants du Moyen-Orient, qui sont financés par la hausse des prix pétroliers, et de l'Asie de l'Est, où une nouvelle course aux armements commence à prendre des proportions dangereuses.

Comme l'a signalé récemment le prix Nobel de la paix et ancien président du Costa Rica, Oscar Arias, il est plutôt paradoxal que les cinq pays membres permanents du Conseil de Sécurité, qui sont censés promouvoir la paix, sont aussi les cinq plus grands pays exportateurs d'armes et donc des promoteurs de guerre et d'insécurité.

(1750)

Au Canada, nous suivons certes la tendance paradoxale qu'a signalé M. Arias. Une refonte de la politique canadienne en matière de sécurité ne semble pas pour demain. Par ailleurs, comme on peut le voir dans les derniers numéros du Ploughshares Monitor, les exportations canadiennes vers des pays qui ne sont pas membres de l'OTAN sont à la hausse grâce à une campagne agressive de commercialisation dans la région de l'Asie de l'Est.

6509

En principe, ce qui fait craindre le plus une répétition des conflits meurtriers de la guerre froide, c'est la menace continuelle que présentent les stocks d'armes et de matériel nucléaires. L'optimisme prudent qu'ont suscité les mesures prises récemment pour en arriver à un traité sur la cessation des expériences atomiques ne devrait pas nous amener à sous-estimer l'ampleur des dangers qui existeront tant que le génie nucléaire n'aura pas réintégré la lampe.

Il y a le problème environnemental du stockage du plutonium, qui reste hautement toxique pendant des milliers d'années, un problème qui touche directement le Canada parce que le gouvernement libéral a exprimé son appui à l'idée de se servir de plutonium de la qualité requise pour les armes dans les réactions CANDU et, je suppose, d'enfouir les déchets quelque part dans le Bouclier canadien.

Il y a la possibilité du terrorisme nucléaire, soit par suite du vol d'armes nucléaires ou de la construction d'un dispositif nucléaire par une organisation terroriste ou un État mis au ban des nations.

J'ai trouvé fort inquiétante la conclusion de Walter Lequeur dans un article paru récemment dans Foreign Affairs selon laquelle cette éventualité était loin d'être improbable et qu'on pourrait davantage dire que «l'apocalypse, c'est pour bientôt». En outre, si les réacteurs CANDU au Canada commencent à utiliser du plutonium, ce ne sera qu'une question de temps avant que d'autres pays possédant des réacteurs CANDU ne fassent valoir qu'ils devraient eux aussi avoir accès au plutonium, avec tous les dangers que cela comporte pour la prolifération des armes nucléaires.

Compte tenu de la décision du gouvernement libéral d'aller de l'avant avec la vente d'un réacteur CANDU à la Chine, sans évaluation environnementale ni consultation publique au préalable, tout en sachant que la Chine est prête à aider certains pays à se doter de la capacité nucléaire, le Canada n'a pas l'autorité morale voulue pour prêcher au reste du monde à propos de la responsabilité nucléaire.

La croissance du commerce des armes et la persistance de la menace nucléaire, malgré la fin de la guerre froide, ont causé une grande déception, sinon une grande surprise, chez ceux qui croyaient que la fin de la guerre froide en 1989 était un motif d'optimisme.

D'abord, l'effondrement des régimes communistes est dû, en bonne partie, aux mouvements démocratiques populaires. Si le pouvoir du peuple a pu mettre à bas le complexe militaro-industriel à l'Est, on pouvait concevoir que la même chose puisse se produire dans les démocraties beaucoup plus développées de l'Ouest, particulièrement à une époque où la course à l'armement, qui avait propulsé les dépenses militaires à des niveaux astronomiques, était terminée.

On attendait de la fin de la guerre froide d'énormes dividendes de la paix pour les protagonistes et également pour le reste de la planète. On prévoyait que les budgets militaires seraient sérieusement réduits et que l'argent ainsi économisé serait consacré à des programmes sociaux utiles.

Cet optimisme reposait sur l'hypothèse voulant que, avec la fin de la guerre froide et l'abandon de son corollaire surréaliste voulant que la sécurité internationale repose sur l'équilibre de la terreur nucléaire, l'espace politique s'ouvre à une conception de la sécurité internationale fondée sur l'élimination de la pauvreté, la protection de l'environnement et le respect des droits humains et politiques fondamentaux plutôt.

Dès lors, les gouvernements pouvaient consacrer des fonds au développement international et aider de nombreux pays du tiers-monde à améliorer leurs systèmes politiques, ce qui aurait été un meilleur moyen d'assurer une vraie sécurité internationale que le soutien de régimes autoritaires et la militarisation des conflits régionaux, comme cela se faisait pendant la guerre froide.

Hélas, c'était rêver. Tout d'abord, la folle course aux armements nucléaires n'a pas fait place à une conception de la sécurité commune basée sur le renforcement de la communauté internationale par la réduction de la pauvreté et la protection de l'environnement. Bien au contraire, elle a été remplacée par une vision d'une société internationale mise de l'avant dans certains cercles puissants qui n'accordent aucune valeur à la communauté internationale et préfèrent voir les États-Unis jouer le rôle de policiers du monde et décider où il convient d'intervenir. Dans cette vision, le travail de police peut parfois être confié à des pays comme le Canada lorsqu'il n'y a aucun intérêt stratégique vital en jeu.

Dans la vision néo-libérale dominante, où le monde n'est qu'un marché unifié géant, un terrain de jeu pour quelques centaines de multinationales qui dominent le commerce international, et où le rôle des États s'estompe de plus en plus, l'idée de la sécurité commune est aussi chimérique que celle du bien commun.

La mondialisation est habituellement au coeur des critiques exprimées au sujet des tendances de l'économie mondiale. Elle doit aussi être une source d'inquiétude pour ceux que les conflits internationaux et le commerce des armes préoccupent.

Les partisans de la mondialisation n'offrent aucune solution pour la grande pauvreté et le sous-développement social et institutionnel que connaissent tant de sociétés à cause de la polarisation accélérée qui se produit à mesure que le marché devient le seul forum pour la communauté internationale. La pauvreté et la dégradation environnementale qui en résultent seront la principale source de conflits internationaux au cours des années à venir.

(1755)

Le deuxième danger que pose la mondialisation est l'absence totale de normes morales en ce qui concerne la politique gouvernementale en général ainsi que la politique étrangère et la politique de défense en particulier. L'idée de plus en plus répandue selon laquelle les responsabilités de l'État ne doivent pas nuire aux intérêts commerciaux des sociétés a mené à la neutralisation de l'État en tant que protecteur de la morale dans le commerce des armes comme dans tant d'autres aspects de la politique gouvernementale.

Lorsque le président de l'Association des industries aérospatiales du Canada dit, comme le rapportait le Ploushares Monitor dans son numéro de juin, que «ce n'est pas à ceux qui fabriquent ou assem-

6510

blent des armes de se préoccuper de questions morales, notamment de déterminer à qui les armes devraient ou ne devraient pas être vendues», nous ne sommes pas surpris.

Toutefois, il est scandaleux que le gouvernement libéral adopte une telle position. Le ministre de l'Industrie aurait lui-même dit ceci, comme on peut lire dans le même numéro du Ploushares Monitor: «Nous devons reconnaître qu'il y a et qu'il y aura toujours des conflits. . . Nous avons des entreprises canadiennes qui ont une grande expertise dans le domaine de la défense et qui emploient des Canadiens, et nous voulons qu'elles réussissent.» Lorsque nous entendons des propos de ce genre, nous savons que ce handicap moral dont j'ai parlé a atteint des proportions épidémiques et est en train de se propager dans l'ensemble du corps politique.

Le génie de la mondialisation n'a pas offert une nouvelle vision de la sécurité internationale. Non seulement n'apporte-t-il aucune solution aux problèmes de développement qui alimentent les conflits et, de ce fait, le commerce des armes, mais il n'offre aucun cadre moral à l'intérieur duquel les gouvernements pourraient réglementer le commerce des armes. Or, cette activité, comme toutes les autres activités humaines qui s'inscrivent dans le modèle dominant des échanges commerciaux, est perçue comme une opportunité commerciale plutôt que comme un défi moral.

Passons maintenant aux problèmes particuliers qui découlent de la participation du Canada au commerce international des armes. Je voudrais proposer une façon de relever les défis liés à l'élaboration d'une politique gouvernementale responsable concernant le commerce des armes.

Selon le rapport de 1995 du United States Arms Control and Disarmament Agency, l'industrie de la défense canadienne se classe au dixième rang mondial des pays exportateurs d'armes. Depuis la fin de la guerre froide, cette industrie a enregistré une diminution de ses commandes en provenance des États-Unis et est devenue proportionnellement plus dépendante des commandes du gouvernement canadien. Elle a cependant rattrapé la tendance internationale et s'approprie une part grandissante du marché d'exportation dans les pays non membres de l'OTAN.

Une des activités caractéristiques de l'industrie canadienne d'exportation consiste à fournir des pièces aux fournisseurs américains, ce qui a amené l'auteur d'un article publié récemment dans le Ploughshares Monitor à décrire l'industrie canadienne comme un intervenant mineur.

Ces exportations ne sont pas réglementées et ne sont pas davantage déclarées, ce qui fait qu'il est difficile de retracer les utilisateurs ultimes des pièces. Cela n'a pas empêché d'autres sources de citer de nombreux cas où des armes exportées par le Canada se retrouvent aux mains de régimes reconnus pour leurs violations effroyables des droits de la personne et qui pratiquent la déstabilisation des politiques de défense d'autres pays.

Cela signifie également que nous laissons les Américains décider des pays vers lesquels nos armes peuvent être exportées, ce qui n'est pas très rassurant. Quand le Pentagone conseille au Président Clinton, comme il l'a fait récemment, de lever l'interdiction sur l'exportation d'armes vers les pays d'Amérique latine, le Canada devient un partenaire silencieux de cette politique désastreuse. En permettant aux militaires d'Amérique latine de se procurer des armes ultra modernes, nous risquons de compromettre le processus de démocratisation dans cette région. Cela redonnera de la vigueur aux formations militaires dont les excès passés ont pu être contrôlés uniquement grâce à des trêves très fragiles conclues avec les autorités civiles dans de nombreuses sociétés d'Amérique latine, et signifiera le détournement de fonds dont on a désespérément besoin pour le développement social au profit du gouffre que sont les budgets militaires croissants.

Que faut-il faire pour améliorer la situation? Essentiellement, les Canadiens doivent insister pour que le gouvernement libéral fasse preuve d'un petit peu de cohérence au niveau de la défense et de la politique étrangère du Canada.

Le gouvernement ne peut prendre les rênes du mouvement en vue d'abolir les mines antipersonnel-un plan d'action tout à fait louable-et fermer les yeux sur les exportations par des intermédiaires aux États-Unis d'armes ou de composantes destinées à ceux-là même qui se rendent coupables de violations des droits de l'homme.

Le gouvernement ne peut s'énorgueillir du rôle des Forces armées canadiennes dans les opérations de maintien de la paix et permettre en même temps que des exportateurs canadiens fournissent des armes qui vont servir aux mêmes conflits locaux qui ont exigé l'envoi d'une mission de maintien de la paix.

Que l'on songe aux exportations militaires canadiennes à destination de la Turquie qui, de 1990 à 1993, ont totalisé près de 26 millions de dollars, et incluent peut-être la vente de CF-5 à l'armée de l'air turque. Pourquoi un gouvernement qui prétend chercher une solution pacifique au conflit entre la Turquie et la Grèce, ou en fait, entre le gouvernement turc et la communauté kurde en Turquie, arme-t-il le gouvernement turc?

(1800)

On pourrait dire la même chose des coupes spectaculaires effectuées dans l'aide au développement sous les libéraux. Cela s'inscrit dans la tendance internationale à abandonner les plus pauvres parmi les pauvres à la merci du marché mondial-une politique qui ne peut qu'engendrer d'autres conflits internationaux et civils, et rendre nécessaire l'envoi d'autres missions de maintien de la paix.

Il ne faut pas se vanter de ses talents de pompier si, à ses heures perdues, on est pyromane ou si, à tout le moins, on joue beaucoup avec le feu.

La motion que je propose aujourd'hui vise à améliorer le système canadien de contrôle des exportations d'armes. Elle s'inspire de la proposition d'Ernie Regehr, qui a été publiée récemment dans le Ploughshare's Monitor.

La motion demande que le gouvernement fasse une évaluation des incidences sur la sécurité avant d'accorder des licences d'exportation, et qu'il fasse rapport à la Chambre des communes de cette évaluation. Cette mesure améliorerait le régime actuel de deux façons importantes.

6511

Premièrement, de cette façon, il incomberait au gouvernement de montrer non seulement que l'acheteur respecte certaines normes en n'étant pas sur une liste noire des États fautifs, mais qu'une transaction particulière avec cet État améliorerait la sécurité internationale. Cela forcerait le gouvernement à marquer un temps d'arrêt avant de permettre des exportations dans un pays ou une région qui a peut-être, dans l'ensemble, un bilan acceptable sur le plan des droits de la personne et qui n'est pas engagé dans un conflit particulier au moment présent, mais qui risque d'être déstabilisé par une course aux armements naissante.

Par exemple, le gouvernement serait forcé de faire une démonstration de la manière dont certaines exportations d'armes dans l'est de l'Asie ou au Moyen-Orient, où des courses aux armements déstabilisantes font maintenant rage, sont dans l'intérêt de la sécurité régionale ou mondiale.

La deuxième amélioration serait bien sûr la transparence accrue. C'est un problème chronique dans le commerce international des armements, qui se fait habituellement au marché noir. Le dépôt à la Chambre de l'évaluation des incidences sur la sécurité suffirait en soi à accroître la transparence de ces échanges commerciaux secrets. En soi, une plus grande transparence favoriserait une attitude plus responsable au sein de l'industrie des armes.

Cette proposition n'est pas, bien sûr, la seule amélioration nécessaire à nos politiques publiques en matière d'exportation d'armes. L'un des principaux problèmes demeure l'exportation de pièces destinées à des fabricants américains de systèmes d'armement et d'autres éléments de matériel militaire. Comme il n'y a pas de contrôle des exportations ni même de rapports sur l'exportation d'armes ou de pièces d'armements aux États-Unis, les Canadiens n'ont aucun moyen de savoir qui sont les utilisateurs de leurs exportations, en bout de ligne. La question encore plus pertinente est de savoir qui est tué ou terrorisé à la pointe de ces canons, et par qui. Sans un certain régime pour réglementer les différentes facettes de ce problème, les Canadiens demeurent assujettis aux décisions des dirigeants américains sur les questions morales, soit de déterminer qui devrait pouvoir acheter ces instruments de la mort faits au Canada. C'est vraiment inacceptable.

Si l'on avait choisi cette motion pour qu'elle fasse l'objet d'un vote après le débat, elle aurait constitué une chance, pour la Chambre des communes, de s'exprimer sur ce que je considère comme une question d'ordre moral urgente. Malheureusement, ce n'est pas le cas, et nous n'avons donc qu'une heure de débat sur cette question. Qui plus est, nous ne sommes pas vraiment en mesure de demander le consentement unanime de la Chambre pour adopter la motion maintenant.

J'espère que cela constituera un petit pas qui fera avancer le gouvernement dans cette direction. Je me souviens que du temps où les libéraux étaient dans l'opposition, il y a eu de nombreuses suggestions dans le même ordre d'idée que cette motion d'initiative parlementaire, spécialement de la part du député qui est maintenant ministre des Affaires étrangères du gouvernement libéral.

J'espère que le gouvernement réagira favorablement à cette proposition. C'est pour lui l'occasion de cultiver l'estime qu'il a suscitée en prenant la décision d'interdire les mines terrestres antipersonnel. S'il s'arrête là et qu'il ne prend pas des mesures décisives concernant le commerce des armes, les personnes qui, au Canada, s'insurgent contre ce commerce ne s'y tromperont pas. Elles penseront que le gouvernement ne va pas assez loin s'il ne va pas au-delà de la stratégie en matière de mines terrestres qu'il a adoptée et s'il ne cherche pas à prendre des mesures applicables ici-même au Canada.

Nous n'avons pas besoin d'attendre qu'il y ait un consensus international sur la façon dont le Canada devrait réglementer l'exportation des armes. C'est quelque chose que nous pouvons faire nous-même. Le ministre des Affaires étrangères est très fort pour engager la discussion à l'échelle internationale, très fort pour donner l'impression qu'on fait quelque chose ou qu'on est sur le point de faire quelque chose. Nous lui souhaitons bonne chance dans ses entreprises.

Il n'en reste pas moins que, sur la scène nationale, dans le cadre de notre propre régime de réglementation des exportations d'armes, le gouvernement peut agir dès maintenant. En facilitant l'adoption de cette motion, il aurait pu agir aujourd'hui. Nombreux sont les Canadiens qui, comme moi, espèrent que le gouvernement ne tardera pas à agir dans ce dossier.

(1805)

M. Francis G. LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux que la motion du député de Winnipeg-Transcona me donne l'occasion de participer au débat.

Nous partageons ses préoccupations quant à la nécessité de réduire les armements à l'échelle mondiale, de prévenir autant que possible l'entrée d'armes dans les pays où les droits de la personne sont systématiquement bafoués et où l'on utilise les armes pour terroriser des populations et de procéder à la réalisation du programme global de réduction des armements. Cependant, les mesures que mon collègue propose modifieraient en profondeur le système canadien de contrôle des exportations. Je tiens à rappeler à la Chambre que le système canadien de contrôle des exportations est déjà l'un des plus rigoureux au monde.

En outre, notre gouvernement réexamine constamment les restrictions réglementaires, comme le contrôle des exportations, et il apporte les correctifs nécessaires pour que notre système demeure le plus strict possible. Permettez-moi d'expliquer à la Chambre pourquoi notre système de contrôle des exportations d'armes est le plus rigoureux au monde.

[Français]

Le Canada a été parmi les premiers pays à établir des critères précis quant aux licences d'exportation pour les marchandises militaires. Il reste l'un des rares pays à inclure dans ses critères le respect des droits de la personne. En cela, nous avons agi en chef de file et montré l'exemple aux autres pays.

[Traduction]

Nos critères nous permettent de protéger la sécurité du Canada et celle de nos alliés, de nous conformer à toutes les sanctions économiques des Nations Unies, d'éviter des situations où il y a des hostilités ou des menaces d'hostilités et de prendre en considération les droits de la personne du pays bénéficiaire, y compris la possibilité que les biens que l'on se propose d'exporter soient utilisés dans des situations où l'on viole les droits de la personne.

6512

Le 18 juin dernier, le ministre des Affaires étrangères s'est adressé à la Chambre sur cette question. Il a réaffirmé son engagement à l'égard de contrôles stricts et rigoureux. En fait, il a déclaré à la Chambre qu'il avait renforcé encore le processus d'attribution des autorisations d'exportation pour s'assurer que les politiques du Canada seraient totalement respectées.

Les nouvelles mesures mises en place en 1996 prévoient des analyses plus rigoureuses des questions de sécurité et des menaces d'hostilités en vue d'examiner pleinement a) la stabilité et la sécurité de la région, b) les relations entre les États voisins et c) les conflits internes comme les guerres civiles. Elles prévoient aussi une interprétation plus stricte des critères concernant les droits de la personne, y compris des exigences accrues concernant les garanties finales afin de minimiser les risques que l'équipement canadien tombe entre les mains de personnes qui pourraient l'utiliser pour violer les droits de la personne. Enfin, elles prévoient des contrôles plus stricts en ce qui concerne les armes à feu, dont l'examen des lois et des pratiques de contrôle des armes à feu dans les pays bénéficiaires pour être sûrs que les armes canadiennes ne seront pas détournées vers le marché clandestin ou qu'elles ne serviront pas à alimenter la violence ou l'anarchie dans le pays.

[Français]

Le système de contrôle des exportations du Canada comporte un autre aspect qui en fait l'un des meilleurs au monde, et je veux parler de sa transparence. Nous déposons tous les ans un rapport détaillé de nos exportations de marchandises militaires non destinées aux États-Unis et ce, depuis 1990. Ce rapport indique la valeur de nos exportations militaires pour 21 catégories distinctes de marchandise et pour chaque pays bénéficiaire, à l'exception des États-Unis.

Le Canada a été l'un des premiers à préconiser le dépôt de rapports aussi approfondis et il a joué un rôle décisif dans la création du Registre des armes classiques de l'ONU en 1992. Aujourd'hui, nous en faisons encore davantage pour assurer un meilleur respect par tous les pays des exigences en matière de déclaration, ainsi que l'échange de renseignements plus détaillés à cet égard.

(1810)

[Traduction]

Le rapport annuel du Canada donne, sur les exportations militaires, beaucoup plus de détails que tous les rapports publiés, même par nos alliés et nos amis internationaux les plus proches.

La plupart des biens militaires fabriqués au Canada sont destinés aux États-Unis en vertu des accords de partage de la production de défense qui remontent à la Seconde Guerre mondiale. Plus de 87 p. 100 des biens qui restent servent à appuyer des alliés de l'OTAN et les pays avec lesquels nous avons conclu des accords sur la recherche, la production et la sécurité, notamment les pays membres de ce que l'on appelle la Liste des pays désignés (armes automatiques).

[Français]

Il me semble que le Canada, si modeste que soit son rôle, réussit déjà fort bien à appuyer ses alliés en matière de sécurité, tout en restreignant sévèrement ses exportations dans les situations pouvant soulever des préoccupations stratégiques de quelque nature que ce soit. De plus, en déclarant nos exportations, importantes ou minimes, nous nous montrons plus transparents que tout autre pays.

[Traduction]

Notre gouvernement a travaillé avec acharnement en faveur de la paix, de la sécurité internationale et de l'appui au développement social. Nous continuerons de le faire.

J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur les initiatives canadiennes suivantes: faire interdire mondialement toutes les mines terrestres antipersonnel, une mesure qui gagne rapidement la faveur à l'échelle internationale; faire reconnaître mondialement le problème causé par les dépenses militaires excessives de certains pays moins développés où il reste parfois peu de fonds pour financer l'éducation, la santé et les autres besoins sociaux.

Il faut aussi mentionner notre contribution à la création d'un nouveau système de contrôle des exportations. L'objectif de l'entente de Wassenaar est d'augmenter la responsabilité et la transparence dans le domaine des armements conventionnels. C'est une organisation qui comprend, fait sans précédent, d'anciens ennemis de la guerre froide et de nouvelles économies industrielles d'Asie et d'Amérique latine.

Une autre initiative consiste à consacrer une bonne partie de nos dépenses au titre de l'aide au développement à la création d'institutions chargées de promouvoir les droits de la personne et le développement démocratique, dont la liberté de la presse et le recours à des forces policières civiles.

Notre gouvernement a joué un rôle moteur sur le plan international en ce qui concerne l'édification de la paix, le contrôle des armes classiques et le maintien d'une force militaire canadienne qui fasse preuve de transparence à tous les niveaux de responsabilités, pour qu'elle serve d'exemple au monde entier. Nous allons poursuivre nos efforts en ce sens et chercher d'autres moyens d'améliorer encore nos systèmes de contrôle à l'exportation pour qu'ils soient en harmonie avec les principes de paix et de sécurité internationales qui sont si chers aux Canadiens.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion M-290 qui nous est présentée par notre collègue de Winnipeg Transcona.

Si le gouvernement canadien acceptait de lier les licences d'exportation de produits militaires à une évaluation de l'incidence sur la sécurité, il est certain que les marchandises militaires produites au Canada ne pourraient plus servir à des fins inhumaines et immorales.

Cette motion pourrait revêtir une importance majeure et capitale pour de nombreuses personnes qui subissent aujourd'hui les affres de la guerre, et souvent, trop souvent, au moyen d'armes produites ici même, au Canada.

La dernière révision de la loi actuelle, la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, remonte à septembre 1986, alors que le Parti conservateur était au pouvoir. Il est étonnant de penser que cette politique n'ait pas été révisée et amendée depuis maintenant plus de dix ans, et ce, même si la situation mondiale a considérablement changé depuis. Pensons par exemple à la chute du mur de

6513

Berlin, à l'éclatement de l'ex-Union soviétique, et, bien sûr, à la fin des grands ensembles géopolitiques.

Le gouvernement libéral croit-il sincèrement que cette loi n'a pas besoin d'être adaptée à la présente époque? En ce sens, un effort louable avait été effectué en 1992. En effet, à l'époque, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce extérieur avait alors mis sur pied un sous-comité pour étudier de façon plus spécifique la question des exportations d'armes.

Cette étude avait accouché d'une vingtaine de recommandations qui sont maintenant malheureusement enterrées sous la poussière. C'est que le gouvernement conservateur d'alors avait jugé que le contrôle des exportations d'armes était déjà suffisamment sévère et que les règles n'avaient pas besoin d'être resserrées. Le fait le plus troublant est sans doute que le ministre actuel des Affaires étrangères était alors l'un des signataires de ce rapport.

(1815)

De plus, il avait prononcé un discours où il rappelait que le Canada s'orientait de plus en plus vers un rôle de gardien de la paix. En vantant les mérites d'un registre de contrôle beaucoup plus strict, contenant la liste des pays à qui des armes canadiennes seraient vendues, l'actuel ministre avait alors dit, et je cite: «Nous voulons nous assurer qu'il existe un système où il pourrait y avoir une exigence claire portant que les exportations ne seraient permises que vers les pays figurant sur la liste, qui serait visible par tous. Nous saurions quels sont ces pays. La décision ne serait pas prise en secret par les Affaires extérieures et annoncée tout à coup et avant qu'on puisse faire quelque chose. En outre, et c'est un principe très important, il est crucial que le Parlement joue un rôle, que les représentants élus du peuple canadien aient la possibilité de déterminer si nous voulons vendre des armes au pays A ou B. Par conséquent, il faudrait que le Parlement examine tous les pays qui figureraient sur la liste, si nous décidons d'en établir une.»

L'actuel ministre terminait alors en disant: «Le point important est, à notre avis, qu'il est temps que le Canada donne l'exemple.» Vous conviendrez avec moi que si l'actuel ministre des Affaires étrangères veut, aujourd'hui, être conséquent avec les positions qu'il défendait alors qu'il était porte-parole des affaires étrangères pour l'opposition, il ne pourrait faire autrement que d'appuyer la motion M-290.

L'opposition officielle que forme le Bloc québécois croit que le gouvernement libéral utilise encore une fois un double langage. En effet, le gouvernement libéral annonce, dans son discours officiel, qu'il appelle à la restriction et à la non-prolifération des armements considérés comme des sources d'instabilité mais, en même temps, il refuse de contrôler davantage les exportations de marchandises militaires produites au Canada.

Notons que dans son discours de juin dernier, lors du dépôt du sixième rapport annuel sur les exportations militaires du Canada, le ministre avait alors annoncé qu'il resserrerait encore davantage les exportations de matériel militaire. Comment pouvons-nous croire le ministre, puisqu'il n'y a, jusqu'à maintenant, aucune preuve tangible de ces resserrements? Il n'y a aucune preuve tangible que des gestes ont effectivement été posés par ce gouvernement depuis ce discours.

Le ministre peut-il nous donner des garanties concrètes quant aux mesures qu'il entend véritablement mettre de l'avant? Nous avions même appris, par le biais des journaux, qu'un symposium international de l'OCDE devait se tenir au Canada au cours de l'hiver prochain et que plusieurs études devaient être réalisées afin d'alimenter le débat relativement à l'augmentation d'un certain contrôle des ventes d'armes vers les pays du tiers monde.

Le Bloc québécois pense qu'il serait ridicule que ces études ne servent qu'à alimenter le débat. Il est plus que temps d'agir. À chaque jour qui passe, il y a toujours plus de gens innocents, des femmes, des enfants trop souvent, qui meurent en raison de l'utilisation de ces armes achetées par des dictateurs ou des milices avides d'imposer leur loi par la force.

Le Canada possède ou devrait posséder une maturité politique qui lui permet maintenant de cesser de produire des études sur cette question. Il en est plutôt maintenant à un niveau qui devrait lui permettre de passer à l'action.

Pourquoi le gouvernement ne profite-t-il pas tout simplement du symposium à venir pour présenter et faire adopter, lors d'un débat à la Chambre des communes, une nouvelle politique sur le contrôle des exportations d'armes. Il pourrait alors faire montre de leadership en prouvant à tous les pays participant qu'il est possible de mettre en oeuvre une loi sévère mais pourvue d'un sens moral qui fait trop souvent défaut dans le monde actuel.

Les récents événements en Haïti, au Rwanda, au Burundi, au Zaïre, en Afghanistan démontrent, encore une fois, à quel point les marchandises militaires peuvent être utilisées à mauvais escient.

Il est désolant de constater à quel point le monde occidental oublie trop souvent à quoi peuvent être employées ces armes. Nous apprenions hier, par le biais des journaux, qu'une entreprise britannique avait vendu au Rwanda, entre avril et juillet 1994 seulement, pour 7,3 millions de dollars en armements. Nous savons maintenant à quoi ces armes ont pu servir.

Qu'attend le gouvernement canadien pour prendre l'initiative auprès de la communauté internationale afin d'imposer des mesures plus strictes relativement aux ventes d'armes dans les régions les plus instables?

(1820)

Encore une fois, le ministre des Affaires étrangères s'empresserait d'agir s'il voulait être cohérent avec son discours de 1993, où il déclarait, et je le cite encore: «Nous devons nous employer plus activement à dire au monde qu'il faut mettre fin à la prolifération des armements. C'est pourquoi la recommandation d'instaurer un registre de contrôle des munitions bien plus strict avait pour objet de dire que nous ne participerions pas à l'envoi d'armes dans un secteur, une région ou un pays où on viole les droits de la personne et où il y a des conflits civils et où des dictatures utilisent ces armes pour opprimer les gens ou pour alimenter la violence ou les guerres.»

6514

Pourtant, le Canada a sciemment et consciemment vendu des armes à des pays pour qui le respect des droits de la personne est tout à fait illusoire. Le journal The Sun de Vancouver nous apprenait, en septembre dernier, qu'Ottawa avait approuvé la vente d'équipement militaire à l'Indonésie évaluée à plus de 362 millions de dollars. Il est pourtant reconnu que l'Indonésie occupe le Timor oriental depuis plus de 20 ans et que plus de 200 000 Timorais y auraient perdu la vie.

Pour ce qui est de la Chine, le Canada y aurait vendu pour plus de 50 millions de marchandise militaire depuis trois ans. Le ministre croit-il vraiment que le gouvernement chinois n'utiliserait jamais ces armements contre les opposants au régime ou contre les populations tibétaines, qui subissent actuellement l'occupation chinoise?

Oui, le Bloc québécois est en faveur de cette motion et estime que la motion présentée par le député de Winnipeg Transcona est pleine de bon sens et devrait inciter le gouvernement canadien à revoir la Loi sur les licences d'exportation et d'importation. Nous espérons simplement que le gouvernement libéral sera du même avis, même s'il n'a plus qu'un seul mot aux lèvres: commerce, commerce, commerce, oubliant par le fait même les notions les plus élémentaires des droits de la personne.

[Traduction]

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, c'est un privilège que de pouvoir parler de la motion no 290. La motion est proposée par le député de Winnipeg-Transcona et traite des exportations militaires.

La motion a déjà été lue mais, pour l'information de ceux qui viennent de se joindre à nous, je voudrais la lire de nouveau. Il faut avoir du souffle. Elle dit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner l'opportunité de modifier le système canadien de contrôle des exportations d'armes en exigeant que les licences d'exportation de produits militaires ne soient accordées qu'après le dépôt à la Chambre des communes d'une Évaluation des incidences sur la sécurité réalisée par le ministère des Affaires étrangères dans laquelle celui-ci conclut que le marché proposé renforcera la sécurité internationale.

Je suppose que la question qu'il faut se poser c'est s'il y a un besoin pour ce que propose le député. Personnellement, j'en doute.

Je voudrais aborder cette question en comparant la motion au processus qui existe actuellement en matière de licences d'exportation. Actuellement, chaque exportateur de produits militaires doit demander au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international une licence d'exportation. La procédure relève d'une direction des contrôles à l'exportation au ministère et prend entre quelques jours et quelques semaines. La direction consulte d'autres secteurs du ministère, par exemple, la région géographique à laquelle la vente est destinée et l'ambassade canadienne dans le pays acheteur. Elle consulte également d'autres ministères intéressés du gouvernement comme le ministère de l'Industrie et le ministère de la Défense nationale.

Le processus de consultation, d'après les renseignements que j'ai reçus, est assez complet. Il est fait de telle façon qu'il protège la confidentialité commerciale de la vente proposée. En rendant le processus public, on risquerait de faire perdre la vente à l'entrepreneur, au profit d'une autre société canadienne ou d'un concurrent étranger.

Si des fonds publics étaient en cause, s'il s'agissait là d'une société d'État, ce genre de transparence serait peut-être nécessaire, mais nous parlons ici de sociétés privées.

Je ne sais pas au juste quels renseignements le député de Winnipeg Transcona désire qu'on divulgue lorsqu'une évaluation des incidences sur la sécurité est déposée à la Chambre des communes. Après avoir été déposée aux Communes, cette évaluation ferait partie des archives publiques. N'importe quel concurrent pourrait y avoir accès.

(1825)

Même après que les ventes ont eu lieu, le ministère prend soin de toutes les grouper par catégorie. Il agit ainsi pour que des renseignements précis concernant le produit et sa destination ne puissent être associés à une société en particulier. Cela permet de préserver le caractère confidentiel des renseignements commerciaux.

J'ai souvent eu des problèmes parce que le ministère invoquait le caractère confidentiel de renseignements commerciaux, mais le cas qui nous occupe ici porte sur des sociétés canadiennes qui ne touchent pas de subventions à l'exportation, contrairement à certaines autres qui passent par des organismes comme la Société pour l'expansion des exportations. C'est en ce sens que la motion diffère considérablement de la façon de faire actuelle, et je n'ai rien entendu ce soir qui puisse justifier la divulgation des renseignements des sociétés.

Cette motion diffère également de la façon de procéder actuelle parce qu'elle traite de l'objectif de l'évaluation des incidences sur la sécurité. La motion dit que l'évaluation devrait déterminer que l'exportation renforcera la sécurité internationale. La consultation qui a lieu actuellement ne fait qu'établir que la vente ne sera pas préjudiciable et n'aura aucune conséquence négative.

Nous devons examiner les produits que nous exportons. Nos exportations militaires portent surtout sur des pièces et des composantes d'avions et de matériel électronique. Nous vendons notamment des simulateurs de vol et des trains d'atterrissage pour des avions militaires. Nous prenons soin de ne pas vendre du matériel ni de la technologie militaires à certains types de pays. C'est le cas, par exemple, de pays qui représentent une menace pour le Canada ou pour un pays allié. Nous ne vendons pas à des pays qui participent à des hostilités ou qui en sont menacés. Nous ne vendons pas à des pays assujettis à des sanctions du Conseil de sécurité de l'ONU. Nous ne vendons pas non plus à des pays dont les gouvernements persistent à violer gravement les droits de la personne. Nous essayons de garantir qu'une vente à l'exportation ne fera pas de tort. Par conséquent, je crois que nous avons respecté les critères nécessaires.

6515

Je doute que l'on ait établi la nécessité de revoir totalement les critères établis et d'exiger des preuves que la vente renforcera la sécurité internationale. Je suppose que bon nombre des entreprises fabriquant du matériel militaire, des pièces et de la technologie pour l'exportation contribuent également à améliorer les moyens dont le Canada dispose pour produire des marchandises et de la technologie à des fins civiles. C'est souvent le cas. Tant que nos exportations militaires ne causent pas de tort, on devrait en laisser continuer la production et la vente comme elles se font actuellement.

Dans un discours prononcé le 18 juin dernier, le ministre des Affaires étrangères a affirmé que les mesures de contrôle appliquées par le Canada comptaient parmi les plus rigoureuses au monde. Nous avons entendu affirmer cela deux ou trois fois cet après-midi. Néanmoins, il a dit qu'il renforçait davantage les mesures de contrôle pour veiller à ce que nos exportations ne tombent pas entre de mauvaises mains et ne servent pas à des fins inacceptables. Il a donné instruction à ses fonctionnaires d'effectuer des analyses plus rigoureuses des situations régionales, internationales et intérieures en matière de sécurité concernant les pays auxquels ces exportations sont destinées. De plus, nous faisons une interprétation plus rigoureuse des critères relatifs aux droits de la personne. Nous exerçons également une surveillance sévère pour faire en sorte que les armes à feu canadiennes ne fassent pas l'objet d'un trafic illégal, ce qui contribuerait à attiser la violence dans certaines régions.

Certains soutiendront peut-être qu'il n'est pas nécessaire de vendre des pièces d'équipement militaire ni de les exporter. Je ferai remarquer qu'une grande partie de ces pièces que le Canada produit et vend se retrouvent par exemple dans des CF-18, que le Canada rachète aux États-Unis. Nous nous servons de ces avions pour mieux garantir notre sécurité intérieure, pour participer aux efforts de l'OTAN et de NORAD visant à assurer la sécurité dans des régions comme la Bosnie, la Somalie ou d'autres régions où on demande au Canada de jouer le rôle de policier. Nous pourrions soutenir que ces pièces mises au point chez nous et exportées améliorent en fait la sécurité du monde et celle du Canada.

Je voudrais prendre un instant pour faire ressortir ce qu'il y a de paradoxal dans les propos qu'ont tenus ce soir les députés de Winnipeg Transcona et de Verchères. Ils ont parlé de la position adoptée par l'actuel ministre des Affaires étrangères, à l'époque où il était porte-parole des libéraux, dans l'opposition. Ils l'ont accusé d'avoir fait volte-face. Il aura probablement constaté, une fois au pouvoir, que c'était une bonne affaire, comme les libéraux l'ont fait pour le libre-échange, qu'ils rejetaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition. J'imagine qu'ils ont déterminé que l'exportation de produits militaires ne menaçait pas la sécurité autant qu'ils le craignaient. Nous comptons sur un système assez juste qui, à moins qu'on puisse nous prouver le contraire, n'a pas besoin d'être modifié.

(1830)

À l'instar de la plupart des Canadiens, je veux avoir la certitude que nos exportations de produits militaires ne servent pas à détruire des biens ou à blesser des gens. Je crois que le système de licences d'exportation qu'applique notre gouvernement vise un certain équilibre entre d'une part la nécessité de veiller à ce que notre matériel et notre technologie militaires ne se retrouvent pas entre de mauvaises mains et d'autre part l'obligation de protéger la confidentialité des opérations de nos entreprises et de leur permettre d'accroître leurs capacités et de parfaire leur savoir. Il faudrait que cet équilibre soit sérieusement remis en question avant que nous songions à modifier le système.

Si l'on peut nous prouver que le besoin existe, je serais le premier à exiger que le gouvernement canadien réexamine la situation, mette sur pied un régime plus ouvert et fasse rapport à la Chambre des communes. Si l'on peut nous prouver que le besoin existe réellement, nous appuierons sans réserve cette démarche. Or, je ne crois pas qu'on ait réussi, ce soir, à prouver la nécessité d'examiner la question et de modifier le système. Si les députés qui ont soulevé cette question peuvent nous fournir des preuves concluantes, nous serons alors disposés à réexaminer le dossier.

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Madame la Présidente, le gouvernement partage les préoccupations du député de Winnipeg Transcona au sujet de la paix et de la sécurité internationale.

Comme l'a expliqué mon collègue, le député de Cap-Breton Highlands-Canso, le gouvernement a pris de nombreuses mesures concrètes à cet égard. Nous avons aussi pris nos responsabilités très au sérieux afin d'assurer que les exportations canadiennes de matériel militaire du Canada soient utiles à nos alliés et ne tombent pas entre les mains de ceux qui cherchent à perturber la paix et la sécurité dans d'autres parties du monde.

Je voudrais prendre quelques instants pour expliquer à la Chambre certaines des mesures que le gouvernement prend dans l'ombre, pour respecter pleinement ses engagements.

[Français]

Toutes les demandes de permis pour l'exportation de marchandises militaires, à l'exception de celles destinées à l'OTAN et à quelques autres pays de même opinion, font l'objet d'un rigoureux processus de consultations inter et intraministérielles, lequel comprend notamment des évaluations de la situation dans chaque cas particulier.

[Traduction]

Les responsables examinent divers facteurs qui ont des répercussions sur la paix et la sécurité nationales et internationales. Premièrement, le matériel en question est-il d'un niveau technologique semblable, inférieur ou supérieur à celui du matériel dont dispose déjà le pays destinataire? Cela aide grandement à déterminer si la vente de matériel aurait un effet déstabilisateur sur une région.

Le matériel du pays destinataire contribuerait-il positivement à l'application des dispositions de sécurité dans la région visée ou à la réalisation des activités de maintien de la paix déjà en place ou envisagées par l'ONU? Y a-t-il un risque que le matériel que l'on veut exporter menace les efforts de paix de l'ONU ou d'un autre organisme dans le pays destinataire ou à proximité de celui-ci, ou

6516

toute initiative humanitaire, militaire ou de nature amicale prise par le Canada et visant le maintien de la paix?

[Français]

Ces évaluations sont effectuées par le ministère de la Défense nationale et par la Direction de la sécurité régionale et du maintien de la paix du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, conjointement avec des directions géographiques. Elles permettent aussi d'écarter tout risque de détournements ou de tromperies quant à l'utilisation ou à la destination finale des marchandises.

[Traduction]

Comme la Chambre peut le constater, nous prenons très au sérieux notre responsabilité de gardien de la paix. Dans le cadre du même processus, nous avons aussi une politique que nous appliquons rigoureusement et qui consiste à ne pas vendre de matériel militaire à des pays dont le dossier laisse à désirer au chapitre des droits de la personne. À cet égard, la Direction des droits de la personne du ministère des Affaires étrangères et les spécialistes en politique, en économie et en développement social du secteur de responsabilité de chaque groupe de pays font un examen en profondeur du dossier. Ils étudient les rapports annuels que nos ambassades à l'étranger préparent sur le respect des droits de la personne dans chaque pays durant l'année précédente et sur les aspects qui se sont détériorés et améliorés.

Ils étudient les rapports d'organismes éminents qui surveillent le respect des droits de la personne, comme Amnistie internationale et le Comité des droits de l'homme des Nations Unies, ainsi que des rapports de gouvernements qui partagent la même optique que nous, par exemple, les États-Unis. Ils étudient également les rapports des organismes non gouvernementaux canadiens et opérant à partir de l'étranger, qui offrent des données factuelles et anecdotiques sur la situation des droits de la personne dans différents pays.

Ils se penchent aussi sur les mesures concrètes que le gouvernement du Canada et les ONG canadiennes prennent dans ces pays pour améliorer les institutions de gestion publique saine et démocratique comme une presse libre, des institutions politiques démocratiques ainsi qu'un appareil judiciaire et un corps de police indépendants.

(1835)

[Français]

Ensemble, ces éléments nous donnent une bonne idée de la situation des droits de la personne et de la sécurité presque partout dans le monde. Mais en cas de doute, parce que nos renseignements sont incomplets ou contredits par d'autres, nos ambassades procèdent à des vérifications et nous rendent compte des faits. Et tout cela s'effectue avant toute recommandation concernant une demande de licence pour l'exportation d'un article militaire. De plus, lorsque le destinataire proposé est un pays pouvant soulever des préoccupations d'ordre stratégique, c'est le ministère des Affaires étrangères lui-même qui examine la situation en détail et qui décide d'accorder ou de refuser la licence d'exportation demandée.

[Traduction]

Comme on peut le constater, nous prenons déjà bien des dispositions pour examiner de près les exportations de matériel militaire. On voit mal comment la proposition du député améliorerait l'analyse et l'examen minutieux qui sont réalisés, mais on conçoit aisément qu'elle rendrait un système efficace inutilisable et qu'elle assujettirait les licences d'exportation à des critères irréalistes. Comment pourrait-on prouver qu'une exportation donnée contribuerait à améliorer la sécurité internationale?

À mon avis, il importe de réfuter la conception erronée selon laquelle les exportations de matériel militaire sont nécessairement constituées d'armes meurtrières qui jouent un rôle de premier plan dans les conflits. C'est loin d'être le cas.

Les soi-disant exportations canadiennes de nature militaire sont généralement des pièces et des composantes, des éléments électroniques, des systèmes de protection et de révision technique.

Je voudrais donner quelques exemples à la Chambre. Le Canada est l'un des principaux fabricants et fournisseurs de vêtements et de casques utilisés pour désarmer les bombes de terroristes et les mines antipersonnel dangereuses. De plus, nous fabriquons et exportons dans de nombreux pays des vêtements pare-balles et des cabines blindées, qui servent souvent à protéger des civils.

L'industrie aérospatiale du Canada se compose principalement de fabricants de sous-systèmes électroniques et de sous-systèmes de révision et de réparation. Nous ne fabriquons aucun avion de combat au Canada. Il n'en reste pas moins que l'aérospatiale représente environ 70 p. 100 des exportations canadiennes de la défense.

Quoi d'autre produisons-nous et exportons-nous? Des dispositifs servant à aider les hélicoptères à se poser sur le pont mouvant des navires en mer, des radios, des lunettes de visée optique et des simulateurs de vol, voire des plombs utilisés dans les pratiques de tir. Bien que fautivement appelés armes, ces biens de la défense sont essentiels si l'on veut appuyer les Forces armées canadiennes et obtenir la part qui nous revient à l'échelle du globe dans nos alliances militaires avec les États-Unis et l'OTAN. Les entreprises qui fabriquent ces biens emploient également beaucoup de Canadiens. Il s'agirait de 60 000 à 80 000 emplois directs et indirects, selon des études indépendantes.

[Français]

Notre gouvernement s'est engagé à mettre l'accent sur la consolidation et le maintien de la paix. Nous avons aussi, par diverses mesures concrètes, encouragé l'industrie canadienne de défense, y compris l'aérospatiale, à se convertir graduellement à la production civile. Dans nos initiatives à cet égard, nous avons cherché à préserver des emplois de qualité et fortement rémunérés au Canada, tout en appuyant par tous les moyens le passage des produits et des services pour l'aviation, les transports et les télécommunications du domaine commercial.

Le programme de partenariat technologique annoncé l'an dernier par mon collègue, le ministre de l'Industrie, permet de partager les risques de la recherche et développement avec l'industrie, surtout lorsqu'il s'agit d'entreprises passant à de nouvelles applications civiles.

6517

[Traduction]

Le gouvernement du Canada prend toutes les mesures raisonnables pour empêcher que des produits militaires canadiens soient vendus à des gens qui menacent la paix et la sécurité internationale. En fait, les analyses et les études pointues que nous faisons n'ont pas d'égal dans le monde. Et nous allons encore plus loin. Nous appuyons les efforts déployés par les entreprises militaires traditionnelles qui se convertissent à la fabrication de produits civils commerciaux, ce qui nous permet de garder au Canada des entreprises, des emplois et des technologies de pointes de grande valeur.

(1840)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il n'y a plus de députés pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

6517

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA FISCALITÉ

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, le 4 novembre, j'ai demandé au ministre des Finances s'il savait que des milliers d'emplois étaient menacés dans les provinces atlantiques à cause de la taxe de vente harmonisée.

Le ministre a répondu que les détaillants pourraient bénéficier d'un crédit de taxe sur les intrants, que leurs coûts seraient moins élevés et que cela se répercuterait sur les prix à la consommation.

Contrairement à ce qu'a dit le ministre, les consommateurs ne pourront pas profiter des économies réalisées par les détaillants parce qu'il n'y aura tout simplement pas de telles économies. On a déjà commencé à voir disparaître des emplois.

Aujourd'hui, mon journal local de Saint John, au Nouveau-Brunswick, rapportait que le MMG Management Group, qui exploitent les magasins Greenberg et MetMart, a annoncé la fermeture de 12 magasins et la perte de 150 emplois à cause de la taxe de vente harmonisée. On a dit à 79 employés qu'ils seraient mis à pied lorsqu'on fermera ces magasins à la fin de 1996, c'est-à-dire à la fin du mois prochain.

L'harmonisation coûtera plus de 1 million de dollars annuellement aux magasins de la société MMG au Nouveau-Brunswick. Le crédit de taxe sur les intrants dont le ministre a parlé s'élève à 495 000 $, ce qui laisse à la société un manque à gagner de 563 000 $.

La taxe de vente harmonisée n'est rien d'autre qu'une tentative du gouvernement actuel pour remplir une promesse électorale. Je dois dire que la seule raison pour laquelle cet accord a été conclu a été que la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve ont tous trois des premiers ministres libéraux. Aucune autre province n'a donné son accord.

Cette mesure n'est pas bonne pour le Canada Atlantique et place les trois provinces de cette région à part du reste du Canada. Elle nous est imposée pour donner l'impression que les libéraux ont tenu la promesse faite dans le livre rouge.

En vertu de l'accord, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve doivent inclure ou cacher la TVH de 15 p. 100 dans le prix indiqué sur les articles. Dans le reste du Canada, la taxe de vente provinciale et la TPS doivent encore être ajoutées au prix de vente à la caisse.

La mesure incitative utilisée pour le Nouveau-Brunswick a été le versement d'un montant de 364 millions de dollars, que la province a déjà reçu du gouvernement fédéral même si le 1er avril, date limite pour l'harmonisation, est déjà passé. Le gouvernement provincial a déjà commencé à dépenser cet argent qu'il a reçu en échange de la signature de l'accord.

Le principal problème est le manque d'uniformité de la politique d'harmonisation. Les représentants du secteur de la vente de détail sont venus me voir. Le Conseil canadien du commerce de détail, qui représente Sears, Eaton, Canadian Tire, Shoppers Drug Mart et La Baie, a affirmé que ces magasins peuvent fonctionner avec un système de taxe sur les ventes à taux unique pour tout le Canada, qu'il soit ou non compris dans le prix. Les détaillants ne peuvent intégrer la taxe dans les prix si le système est partiellement harmonisé.

Un rapport rédigé par Ernst & Young pour le compte du Conseil canadien du commerce de détail signale l'annonce faite par le ministère des Finances en date du 23 avril. Cette annonce promettait qu'une harmonisation partielle aurait pour effet de simplifier le système de taxation, tant pour les consommateurs que pour les commerçants, tout en réduisant les coûts et l'administration. Le ministère promettait aussi que l'harmonisation aiderait à réduire les prix, parce que les frais généraux en seraient réduits.

Selon les détaillants, c'est exactement le contraire qui va arriver. Le système ne sera pas simple du tout et les frais vont augmenter. Les logiciels qu'utilisent de nombreuses compagnies devront être modifiés de façon à être adaptés au système de prix régionalisé, et pour les six grands détaillants, cela signifie changer 132 systèmes de logiciels.

Tous les détaillants qui vendent sur catalogue seront maintenant forcés d'imprimer un catalogue en anglais et en français pour le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve et un autre catalogue en anglais et en français pour le centre du Canada et pour les provinces de l'Ouest. La publicité à la télévision et à la radio nationales coûtera aussi plus cher. Selon le rapport de Ernst & Young, le coût pour les détaillants des provinces où la taxe a été harmonisée devrait dépasser 100 millions de dollars par an. Je demande: qu'est-ce que cela signifie pour le consommateur? Cela veut dire qu'il paiera plus cher. Pourquoi? Parce que pour que leur affaire continue d'être rentable, les entreprises et les détaillants doivent recouvrer les frais de conversion au nouveau système.

6518

La fierté de ce gouvernement va coûter très cher aux Canadiens de l'Atlantique. Nos portefeuilles vont en souffrir et. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le temps de parole de la députée est expiré.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée de sa question. Les députés savent pertinemment que les Canadiens ont fait savoir, on ne peut plus clairement, qu'ils souhaitent connaître le prix de détail au complet des biens et services avant d'effectuer leurs achats.

J'ai eu le privilège d'accompagner le Comité des finances lors de la consultation sur la TPS. D'un bout à l'autre pays, la réaction a été unanime: «Nous voulons connaître le prix final. Nous ne voulons pas avoir une surprise à la caisse.»

En incluant la taxe dans le prix dans le cadre de l'entente conclue avec les trois provinces de l'Atlantique en vue de l'harmonisation des taxes, nous répondons directement au voeu exprimé par l'ensemble des Canadiens.

Grâce aux prix toutes taxes comprises, les consommateurs du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve et du Labrador sauront, avant de se présenter à la caisse avec les achats qu'ils auront l'intention de faire, sauront combien ils devront réellement payer et seront donc plus en mesure de prendre des décisions éclairées concernant leurs achats.

Comme il est écrit dans la fiche technique sur la taxe de vente harmonisée. . .

Mme Wayne: Des magasins vont fermer.

M. Campbell: Madame la Présidente, je suis en train de répondre à la question de la députée. Je ne l'ai pas interrompue pendant qu'elle posait sa question, même si j'en ai eu l'envie. Je demande son respect.

Comme il est écrit dans la fiche technique TVH, à compter du7 avril 1997, les entreprises des trois provinces devront établir les prix de leurs produits toutes taxes comprises. Les gouvernements participants ont consulté les entreprises et reconnaissent qu'il faudra procéder à quelques rajustements opérationnels. Par conséquent, des règles ont été adoptées pour minimiser les perturbations au sein des entreprises tout en répondant à la demande des consommateurs.

Cela étant dit, nous ne devons pas perdre de vue que l'élimination des taxes de vente provinciales sur les intrants et l'adoption d'un seul système d'administration auront d'énormes avantages économiques pour les entreprises des provinces participantes et qu'elles pourront faire profiter les consommateurs de ces avantages.

Les gouvernements participants croient que les consommateurs retireront des avantages du nouveau système et c'est pourquoi ils ont adopté le système d'établissement de prix toutes taxes comprises.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 47.)