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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 novembre 1996

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-234-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

6519

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6521

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

6521

DÉFENSE NATIONALE ET ANCIENS COMBATTANTS

6521

PÉTITIONS

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE SÉCURITÉ PULBIQUE

6521

LA FISCALITÉ

6521

LE MARIAGE

6521

L'ABOLITION DU SÉNAT

6521

LA PORNOGRAPHIE

6521

LA LOI SUR LE DIVORCE

6522

QUESTIONS AU FEUILLETON

6522

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

6523

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA DÉDUCTION POUR FRAIS DE GARDE D'ENFANTS

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

MME ELAINE POMAJBA

6553

LES TRAVAILLEURS DE L'USINE KENWORTH

6553

M. JOHN MUNRO

6554

LE GOUVERNEMENT DE L'ÎLE-DU-PRINCE-EDOUARD

6554

LA COMMISSION ROYALE D'ENQUÊTE SUR LES PEUPLES AUTOCHTONES

6554

BEN POWELL PÈRE

6554

L'OSTÉOPOROSE

6554

LES MINES

6555

LE JUMELAGE PARLEMENTAIRE

6555

LA LÉGISLATION SUR LE DROIT D'AUTEUR

6555

LES MINES

6555

LA JUSTICE

6556

INDUSTRIE CANADA

6556

LE CONSEIL CANADIEN POUR LES RÉFUGIÉS

6556

LA COMMISSION ROYALE D'ENQUÊTE SUR LES PEUPLES AUTOCHTONES

6556

LES AMBASSADES CANADIENNES

6556

MONTRÉAL INTERNATIONAL

6557

QUESTIONS ORALES

LES PEUPLES AUTOCHTONES

6557

6558

LE TABAC

6558

6559

LES GAINS EN CAPITAL

6559

6560

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

6560

LES GAINS EN CAPITAL

6560

6561

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

6561

LES CONTRATS DU GOUVERNEMENT

6561

6562

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

6562

LA FISCALITÉ

6562

6563

L'IMPÔT SUR LE REVENU

6563

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

6563

6564

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

6564

LES AFFAIRES INDIENNES

6564

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

6565

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

6565

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA DÉDUCTION D'IMPÔT POUR LA GARDE D'ENFANTS

BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (A)

ADOPTION DU CRÉDIT 37A-PATRIMOINE CANADIEN

6583

6584

ADOPTION DU BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (A)

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ

MOTION D'AJOURNEMENT

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN

6593

6594

6519

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 21 novembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-234-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Chers collègues, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé par le whip en chef du gouvernement le 4 novembre 1996 à propos de la recevabilité de la motion présentée par le député de Crowfoot au sujet du projet de loi C-234, Loi modifiant le Code criminel.

[Français]

Je remercie le whip en chef du gouvernement, l'honorable député de St-Albert et l'honorable député de Crowfoot pour leur avis sur la question.

La motion se lit comme suit, et je cite:

Que, au plus tard à la fin des affaires courantes du dixième jour de séance suivant l'adoption de la présente motion, le comité saisi du projet de loi C-234, Loi modifiant le Code criminel, soit réputé en avoir fait rapport à la Chambre sans amendement.

[Traduction]

Le whip en chef du gouvernement a contesté la recevabilité de la motion. Il y a deux aspects à l'argumentation qu'il a présentée. D'abord, que le député de Crowfoot n'avait pas le droit de présenter cette motion sous la rubrique «Motions» des Affaires courantes. Deuxièmement, que la motion constitue une tentative d'ingérence indue dans les délibérations du comité relatives au projet de loi.

[Français]

À l'appui de la prétention que l'honorable député de Crowfoot ne devrait pas présenter sa motion dans les affaires courantes, le whip en chef du gouvernement a invoqué les décisions du 30 mai 1928, du 11 mai 1944, du 2 mai 1961 et du 28 avril 1982. Je tiens à rassurer la Chambre qu'à l'occasion de l'examen de la question, j'ai pris ces précédents en considération. Le whip en chef du gouvernement a aussi cité la décision du Président Fraser, à la page 17506 des Débats du 13 juillet 1988, dans laquelle il affirme que les affaires courantes ne sont pas de la compétence exclusive du gouvernement. Comme je l'avais mentionné dans ma décision du 23 septembre 1996, je souscris à l'avis du Président Fraser.

[Traduction]

Je voudrais maintenant passer au deuxième aspect de l'argumentation du whip en chef du gouvernement, qui soutient que la motion, et plus particulièrement les mots «sans proposition d'amendement», constituerait une ingérence indue dans les délibérations du comité et serait contraire aux conditions établies dans ma décision du 23 septembre1996.

Comme les députés se le rappellent peut-être, j'ai dit dans cette décision consignée à la page 4561 des Débats:

. . .la présidence peut bien accepter une telle motion, après avis réglementaire, à la condition qu'elle porte strictement sur les termes de l'ordre de renvoi d'un projet de loi au comité et ne constitue pas une tentative d'ingérence dans les délibérations du comité relatives au projet de loi. Dans de tels cas, la Chambre aurait l'occasion de décider si le projet de loi doit demeurer au comité ou faire l'objet d'un rapport.

[Français]

Le whip en chef du gouvernement a soutenu que la motion constituait manifestement une tentative d'ingérence dans les délibérations du comité relatives au projet de loi, qu'elle ordonnerait au comité de terminer son examen et que le comité ne pourrait pas modifier le projet de loi. Je suis obligé de différer d'avis avec l'honorable député sur l'interprétation du libellé de la motion.

[Traduction]

Telle qu'elle est inscrite au Feuilleton, la motion ne porte pas atteinte à la capacité du comité de terminer son examen du projet de loi C-234 et d'en faire rapport, avec ou sans amendement. La motion n'exige pas du Comité permanent de la justice et des questions juridiques de terminer son examen du projet de loi C-234 dans un délai donné.

La motion proposée par le député de Crowfoot accorde en réalité au comité un délai pendant lequel il peut examiner le projet de loi et en faire rapport s'il choisit de le faire. En même temps, elle donne à la Chambre un mécanisme pour retirer le projet de loi, qui est la propriété de la Chambre, au comité de manière à procéder elle-même à son examen.

[Français]

En réalité, un tel mécanisme n'est pas inhabituel dans nos pratiques. Le paragraphe 81(4) du Règlement, qui porte sur le renvoi du budget principal au comité, dit que le comité en fait rapport ou est réputé en avoir fait rapport à la Chambre au plus tard le 31 mai.

6520

(1010)

[Traduction]

Dans l'état actuel de la situation, le comité n'a pas fait rapport du projet de loi. Le Président Francis a dit, dans une décision du 23 mai 1984 qu'on peut lire à la page 3963 des Débats:

La présidence peut difficilement savoir ce qui se passe à un comité tant que celui-ci n'a pas présenté son rapport.

On lit la même chose à la page 500 de la 21e édition de May:

La Chambre n'est pas officiellement saisie des détails des délibérations d'un comité jusqu'à ce que le projet de loi ait été rapporté.

[Français]

La Chambre ne sait pas ce qui s'est passé dans un comité et, en conséquence, elle ne peut savoir quelles modifications le comité a apportées au projet de loi. Donc, si la Chambre veut, encore une fois, prendre possession du projet de loi, alors la mention des mots, et je cite «sans amendement», établit clairement que la Chambre examinera le texte du projet de loi comme elle l'a adopté en deuxième lecture.

Ce ne peut être que la seule solution logique à apporter par la Chambre et la chose a déjà été faite dans le passé. Je renvoie les honorables députés à la motion adoptée le 22 mars 1995, en vertu du paragraphe 78(2) du Règlement, au sujet du projet de loi C-77 intitulé: Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires. La motion qu'on trouve aux pages 1259 et 1260 des Journaux se lit comme suit, je cite:

[. . .] si le projet de loi n'a pas fait l'objet d'un rapport du comité pendant les affaires courantes du 23 mars 1995, ce projet de loi sera, à la fin des affaires courantes de ce jour, réputé avoir fait l'objet d'un rapport du Comité sans amendement.

[Traduction]

Enfin, je ne vois rien dans le texte de la motion qui puisse empêcher le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de faire rapport du projet de loi C-234 à la Chambre soit avant l'adoption de la motion, soit avant le jour de séance précisé dans la motion, si celle-ci est adoptée par la Chambre. Si le comité fait rapport du projet de loi avant le dixième jour de séance après l'adoption de la motion selon sa teneur actuelle, la Chambre la traitera selon nos usages. Le but de la motion présentée par le député de Crowfoot, qui était d'amener le comité à faire rapport du projet de loi à la Chambre, aura été atteint.

En conséquence, la motion telle qu'elle est inscrite au Feuilleton est recevable.

Dans les discussions sur le sujet, on a évoqué la possibilité que la question, si elle n'était pas réglée, soit inscrite aux ordres du gouvernement. On a proposé que la présidence intervienne dans cette procédure. Les dispositions de l'article 66 du Règlement sont très clairs, tout comme nos usages. Ce n'est pas le rôle de la présidence de s'immiscer dans cette affaire.

6520

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

COMMISSION ROYALE SUR LES PEUPLES AUTOCHTONES

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, aux termes du paragraphe 32(2) du Règlement, ma collègue, la ministre de Ressources naturelles et interlocutrice fédérale pour les Métis et les Indiens non inscrits, et moi-même avons l'honneur de déposer dans les deux langues officielles le rapport définitif de la Commission royale sur les peuples autochtones.

* * *

(1015)

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

LOI SUR LE CALCUL DES INTÉRÊTS DES CARTES DE CRÉDIT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-351, Loi sur la limitation du taux d'intérêt, de l'application des intérêts et des frais reliés aux cartes de crédit.

-Madame la Présidente, en présentant ce projet de loi aujourd'hui, je voudrais rendre hommage au député de Simcoe-Nord qui est le père et l'auteur de ce projet de loi. Il est maintenant secrétaire parlementaire et ne peut donc plus poursuivre l'objectif de ce projet de loi, qui est triple.

Premièrement, ce projet de loi limitera le taux d'intérêt que les institutions financières et les détaillants pourront exiger sur les soldes non payés des cartes de crédit.

Deuxièmement, il imposera une méthode de calcul des intérêts fondée sur le taux fixé par la Banque du Canada le mois précédent.

Troisièmement, il forcera les intéressés à accorder une période de grâce obligatoire pour les paiements partiels effectués, pour tous les types de cartes de crédit.

Les banques continuent de réaliser des profits sans précédent de nos jours au Canada. Les taux d'intérêt sont à leur plus bas niveau depuis 30 ans et le taux préférentiel se situe à 4,75 p. 100. Malgré cela, les consommateurs canadiens doivent payer des taux d'intérêt exorbitants qui atteignent 20 p. 100 dans le cas de certaines cartes de crédit de magasins de détail.

Au nom de la population, le gouvernement se doit de réglementer lorsque des mesures injustes sont préjudiciables à l'intérêt général. En abordant la question des taux d'intérêt pour les soldes des cartes

6521

de crédit, le présent projet de loi demande au gouvernement d'intervenir dans l'intérêt de la population.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je propose que le 46e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, déposé à la Chambre le 20 novembre 1996, soit maintenant adopté.

(La motion est adoptée.)

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, suite aux consultations qui ont eu lieu cette semaine entre les leaders à la Chambre, je désire proposer deux motions. La première porte sur la télédiffusion des audiences du Comité des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées.

Je propose:

Que, pendant son étude des technologies nouvelles et le droit à la vie privée, le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées soit autorisé à télédiffuser ses audiences des salles autres que la Salle 253-D, à l'Édifice du Centre, et que le Comité soit autorisé à télédiffuser au niveau national par voie du réseau CPAC ou au niveau régional, tel que le Comité juge approprié.

(La motion est adoptée.)

(1020)

DÉFENSE NATIONALE ET ANCIENS COMBATTANTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, ma deuxième motion découle de l'ordre adopté le jeudi 24 octobre 1996. Je propose:

Que le Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants soit autorisé à se déplacer en Nouvelle-Écosse afin de visiter Cornwallis, BFC Greenwood, MTC Aldershot et BFC Halifax les 27 et 28 février 1997, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient de Delta, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que policiers et pompiers mettent quotidiennement leur vie en danger lorsqu'ils répondent aux appels à l'aide des Canadiens. Ils affirment également que dans bien des cas les familles restent sans les moyens financiers nécessaires pour faire face à leurs obligations.

En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement de créer un fonds d'indemnisation des agents de sécurité publique, qui pourrait recevoir des dons ou des donations pour les familles des agents de police et des pompiers tués en service.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vient de Calgary, en Alberta.

Les pétitionnaires désirent faire remarquer à la Chambre qu'assurer la gestion d'une famille et le soin des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur par notre société.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre des initiatives pour aider les familles qui choisissent de donner à la maison les soins aux enfants d'âge préscolaire, aux malades chroniques, aux personnes âgées et aux handicapés.

LE MARIAGE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais présenter une pétition signée par les électeurs de Lambton-Middlesex et la région avoisinante, qui a été dûment certifiée par le greffier des pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'adopter une mesure législative ou d'en modifier une qui existe déjà pour définir le mariage comme l'union volontaire d'une femme et d'un homme pour la vie, à l'exclusion de toutes les autres.

[Français]

L'ABOLITION DU SÉNAT

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, je dépose une pétition signée par 116 de mes commettants de Bourassa, à Montréal-Nord, et d'ailleurs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'entamer des démarches visant à abolir le Sénat. Ils appuient leur argumentation sur un certain nombre de postulats, dont le fait que le Sénat est composé de non-élus qui n'ont à rendre de compte à personne, que son budget d'opération est de 43 millions de dollars annuellement et qu'il refuse de répondre de ses crédits aux comités de la Chambre des communes.

Ils soulignent que le Sénat dédouble les travaux faits par les députés à la Chambre des communes et, en cette période d'austérité économique, ces personnes s'interrogent donc sur la pertinence de maintenir des institutions aussi inutiles que coûteuses.

[Traduction]

LA PORNOGRAPHIE

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur et le plaisir de présenter une pétition signée par 440 Canadiens, dont beaucoup habitent la ville de Winnipeg.

6522

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que, entre autres choses, la pornographie est largement disponible dans notre société et que malgré ses répercussions négatives sur nos collectivités, les responsables peuvent agir, dans une large mesure, sans problème et en toute impunité. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à appliquer rigoureusement les lois actuelles sur l'obscénité pour bien montrer que nous entendons protéger les femmes, les hommes et les enfants contre les répercussions de la pornographie.

LA LOI SUR LE DIVORCE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, en cette Semaine nationale de l'enfant, il convient que j'intervienne conformément à l'article 36 du Règlement pour présenter au nom de tous les habitants de la Colombie-Britannique mes pétitions qui demandent au gouvernement de modifier la Loi sur le divorce dans le but d'autoriser les grands-parents à recourir aux tribunaux pour s'assurer de continuer d'avoir accès à leurs petits-enfants.

* * *

(1025)

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 83, 84 et 85.

[Texte]

Question no 83-Mme Meredith:

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle indiquer: a) si des dispositions spéciales ont été prises ou envisagées à Taïwan, lors du récent affrontement entre les gouvernements de Chine et de Taïwan, pour autoriser le transport d'immigrants éventuels et de personnes désirant faire un séjour temporaire au Canada qui n'avaient pas été interrogés par le personnel canadien compétent et b) si certains de ces requérants ont été autorisés à partir pour le Canada sans avoir subi d'interrogatoire oral en bonne et due forme?

L'hon Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): a) Durant la récente confrontation entre le gouvernement de la Chine et celui de Taïwan, aucune disposition spéciale n'a été prise ou envisagée à Taïwan pour autoriser le transport d'immigrants ou de visiteurs à destination du Canada, qui n'avaient pas été interrogés par un agent d'immigration canadien.

b) Aucun immigrant ou visiteur n'a été autorisé à partir pour le Canada s'il n'avait pas été interrogé dans les règles par un agent d'immigration canadien. Il faut savoir que, selon la procédure normale, une entrevue en personne avec le requérant n'a lieu que s'il est nécessaire de vérifier son admissibilité au Canada. S'il est possible de la vérifier à partir du dossier, une entrevue n'est pas forcément nécessaire.

Question no 84-Mme Meredith:

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle indiquer l'importance relative que l'on accorde aux qualités personnelles des requérants dans la sélection par système de points d'appréciation et dans la vérification judiciaire des membres de familles parrainées autres que les conjoints et les enfants?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Il est possible d'attribuer un maximum de 10 points pour le facteur personnalité, selon l'actuelle formule de points d'appréciation, lorsqu'on évalue la demande d'un immigrant indépendant. Ce dernier doit obtenir au moins 70 points pour être accepté. À titre comparatif, le nombre maximum de points attribués pour chaque autre critère de sélection sont:

1. Études 16
2. Préparation professionnelle spécifique 18
3. Expérience 8
4. Demande dans la profession 10
5. Emploi réservé ou profession désignée 10
6. Facteur démographique 8
7. Âge 10
8. Connaissance du français et de l'anglais 15

Étant donné que la formule des points d'appréciation ne s'applique qu'aux demandeurs des catégories des immigrants indépendants et des gens d'affaires, ni le critère de la personnalité ni quelque autre critère que ce soit de la formule d'appréciation ne s'applique aux parents parrainés.

Question no 85-Mme Meredith:

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle fournir, pour la période de cinq ans se terminant le 31 mars 1996, une ventilation statistique par catégories de tous les requérants ayant obtenu un visa d'admission sans subir d'interrogatoire oral?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Le Tableau 1 présente une ventilation statistique, par catégorie, des personnes ayant obtenu un visa d'immigrant et/ou un permis du ministre pour venir au Canada sans avoir subi une entrevue de sélection. Les chiffres n'indiquent que les requérants qui ont obtenu la résidence permanente après examen de leur demande dans un bureau à l'étranger. Les chiffres représentent le nombre total de personnes, y compris les conjoints et les enfants à charge.

Le Tableau 2 donne le nombre de personnes qui ont été dispensées de l'entrevue en pourcentage du nombre total de personnes ayant obtenu un visa d'immigrant ou un permis du ministre.

Il y a pas de statistiques établies sur les personnes qui demandent un visa de visiteur, une autorisation d'études, une autorisation d'emploi ou un permis de retour pour résident permanent et qui obtiennent le visa ou l'autorisation demandé sans subir d'entrevue.

6523

Tableau 1

Tableau 2

* * *

[Traduction]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si la question no 49 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 49-M. O'Brien (London-Middlesex):

Pour les deux dernières années, quels ministères, organismes ou sociétés d'État a) ont contribué financièrement à l'UNICEF et b) de quels montants s'est-il agi?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le représentant du gouvernement pourrait-il nous préciser quand nous pouvons nous attendre à recevoir une réponse à la question no 9 posée par mon collègue de Kindersley-Lloydminster. Elle est inscrite au Feuilleton depuis février. Normalement, on s'attend à une réponse dans un délai raisonnable; je pense qu'il est question de 45 jours. Or, cette

6524

question est inscrite au Feuilleton depuis longtemps. Le député a-t-il une idée du moment où nous pourrions recevoir une réponse?

M. Zed: Madame la Présidente, je suis désolé, mais je n'ai pas de réponse précise quant à la date exacte à laquelle on va répondre à cette question. C'est une question extrêmement large, qui touche tous les ministères. On me dit qu'on est en train de mettre la dernière main à la réponse. J'espère que nous pourrons obtenir ce renseignement sous peu.

Je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

6524

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA DÉDUCTION POUR FRAIS DE GARDE D'ENFANTS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait assurer l'équité fiscale à l'ensemble des familles canadiennes en accordant la déduction d'impôt pour la garde d'enfants à toutes les familles, quel que soit leur niveau de revenu, et en convertissant cette déduction en crédit, de manière à éliminer le désavantage fiscal que subissent les parents qui gardent leurs enfants.

M. Strahl: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Les deux premiers orateurs du Parti réformiste, les députées de Port Moody-Coquitlam et de Mission-Coquitlam, partageront leur temps de parole.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Aujourd'hui étant le dernier jour désigné pour la période des subsides se terminant le 10 décembre 1996, la Chambre procédera comme d'habitude à l'étude et à l'adoption d'un projet de loi des subsides.

Vu les récentes pratiques, les honorables députés sont-ils d'accord pour qu'on distribue maintenant ce projet de loi?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Mme Hayes: Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervir à la Chambre aujourd'hui et de partager mon temps de parole avec ma collègue de Mission-Coquitlam. Ma collègue et moi partageons une partie de la même collectivité. Comme bien d'autres collectivités du Canada, la nôtre est très concernée par les décisions que prend la Chambre et par les priorités qu'elle se fixe. Le thème du jour, c'est la façon dont les priorités du gouvernement influent sur les enfants et leurs parents, de même que l'ensemble de la population.

Aujourd'hui, au lendemain de la Journée nationale de l'enfant, nous voulons faire connaître la proposition du Parti réformiste qui consiste à faire de l'allégement du fardeau fiscal des familles canadiennes une priorité en matière de politiques gouvernementales.

La proposition dont je vais parler aujourd'hui est une façon de reconnaître l'importance que nos unités familiales et les choix laissés aux parents doivent occuper dans les orientations publiques. La grandeur actuelle de notre pays découle de la grandeur qu'ont su léguer les familles qui ont bâti notre pays, que leurs membres soient nés à l'étranger ou au Canada. Aujourd'hui nous ne devons pas laisser filer la source de notre réussite collective.

Les priorités actuelles du gouvernement ne font aucun cas de l'unité familiale. C'est ainsi que le mot «famille» ne figure qu'une seule fois dans le livre rouge des libéraux. Voilà qui illustre à quel point le gouvernement néglige cette importante institution. Depuis le temps qu'il néglige la famille dans l'élaboration des orientations publiques, nous en subissons maintenant les conséquences sociales, économiques et judiciaires. Ce qui se passe dans les foyers et dans les rues, et même les statistiques sur la criminalité et le suicide chez les jeunes, ainsi que sur la grossesse chez les adolescentes, démontrent à l'évidence que les priorités et les orientations du gouvernement à cet égard doivent changer.

(1030)

Quelles sont les priorités et les orientations du gouvernement? Quelle est la perception des libéraux au sujet de la façon de gouverner? Aujourd'hui, je rappelle à la Chambre que nous avons un gouvernement qui se soucie uniquement de dépenser sans compter, de prélever des impôts élevés et de maintenir un lourd appareil d'État. Le gouvernement libéral a une propension à dépenser plus de 150 milliards de dollars par année et ne donne aucun signe d'un changement de mentalité.

La réduction du déficit qui a eu lieu s'est faite aux dépens des contribuables canadiens, des familles du pays. Le déficit n'a été réduit qu'en raison de la hausse des recettes.

En contraste, les réformistes préconisent un appareil d'État plus léger, des impôts moins élevés et un plus grand nombre de choix pour les Canadiens qui doivent acquitter ces impôts. Nous voudrions réduire les dépenses de l'État de 15 milliards de dollars par année. Nous voudrions équilibrer le budget, et non seulement parler de l'équilibrer. Cela allégerait les impôts des familles canadiennes, qui en paient déjà trop.

Un volet important du programme Nouveau départ du Parti réformiste accordera à tous les parents, y compris à ceux qui prennent soin de leurs enfants à la maison, la déduction pour frais de garde d'enfants qui suit: 5 000 $ pour chaque enfant d'âge préscolaire et 3 000 $ pour chaque enfant âgé de 7 à 12 ans. Nous rendrons le programme aussi juste que possible pour les familles de tous les niveaux de revenu. Nous transformerons la déduction en crédit d'impôt pour que toutes les familles profitent de la même économie.

L'actuel programme libéral concernant la déduction pour frais de garde d'enfants est très injuste. Il favorise les parents qui choisissent de payer pour des services de garderie par rapport à ceux qui choisissent de prendre soin de leurs enfants. Il favorise également les parents riches par opposition aux pauvres, car il s'agit d'une déduction fiscale.

Comment favorise-t-il les parents qui choisissent de payer pour des services de garderie? Le programme libéral concernant la déduction pour frais de garde d'enfants ne vise que les frais de garderie pour lesquels un reçu peut être produit. Par conséquent, il nie l'importance du choix que représente le fait de prendre soin de

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ses enfants. Il prive les parents de la souplesse voulue pour choisir de confier leurs enfants à un autre membre de la famille ou d'en arriver à une sorte d'entente de collaboration avec d'autres habitants du quartier.

Dans le Globe and Mail de ce matin, un article mentionnait le nombre d'enfants qui vivent dans des belles-familles. L'article disait que, en 1994-1995, 32,4 p. 100 des enfants de moins de 12 ans étaient confiés à une personne autre que leur parent. Autrement dit, 67,6 p. 100 étaient confiés à un parent.

Ces choix concernant la garde d'enfants n'ont pas été pris en compte par les libéraux quand ils ont décidé d'accorder cette déduction d'impôt. Au moyen de ce programme, le gouvernement récompense ceux qui ont recours à des services de garde externes. Il exerce une discrimination contre 67 p. 100 des parents qui préfèrent prendre soin de leurs enfants à la maison.

Avec ses politiques, le gouvernement nie ce choix aux parents. Il nie aussi la valeur du rôle parental.

Comme je l'ai mentionné, la déduction fiscale accordée par le gouvernement libéral avantage ceux qui gagnent un revenu élevé. Par exemple, dans le cas d'une personne qui gagne plus de 100 000 $, une déduction fiscale de 5 000 $ représente environ 2 500 $ à la fin de l'exercice fiscal. Pour le Canadien qui arrive à peine à joindre les deux bouts en gagnant 20 000 $ par an, cette déduction ne correspond qu'à environ 1 500 $. C'est une pratique discriminatoire contre les plus démunis.

Le ministre des Finances a beau se vanter, il devrait peut-être reconnaître que ce sont ses amis bien nantis qui profitent le plus de la déduction d'impôt pour la garde d'enfants, telle qu'elle est aujourd'hui. Le ministre se flatte aussi d'étendre l'application de la déduction en repoussant l'âge limite de 12 à 16 ans. Ces deux éléments illustrent bien les mauvaises priorités de l'action gouvernementale. Cette dernière devrait miser avant tout sur les plus démunis, non?

(1035)

J'ai mentionné tout à l'heure que le gouvernement ne valorisait pas le rôle parental. De plus en plus, des groupes d'intérêts, qui rassemblent des partisans des garderies aussi bien que des fanatiques de la promotion sociale, mettent les parents de côté pour s'assurer que l'action gouvernementale tienne compte de leur propre programme. Cela est tellement évident dans les mesures et les priorités budgétaires du gouvernement actuel que j'ai noté, fait unique dans les budgets gouvernementaux, que nous avons récemment triplé le budget alloué au Statut de la femme, alors que nous avons imposé des coupes ailleurs. Que signifie cette priorité pour les familles?

Les décisions que prend le gouvernement en établissant ses budgets et en légiférant sont fondées sur des priorités qui n'ont rien à voir avec les familles canadiennes. Par exemple, quand le ministre des Finances soutient qu'il aide les familles en doublant le supplément du revenu gagné et quand il déclare que notre parti n'a pas appuyé ses mesures législatives, il a omis de souligner que cette disposition ne représentait qu'une toute petite partie des modifications apportées à la Loi sur le divorce.

Comme tant de mesures législatives que le gouvernement a présentées à la Chambre, le projet de loi C-41 comportait quelques bons éléments. Il est cependant tragique de penser que l'incidence du divorce, la violence des disputes entourant les divorces et la dévastation qui en résulte pour les enfants et les familles ne feront que s'accroître, étant donné la tournure d'esprit dont s'inspirent les dispositions du projet de loi C-41. Il ne comporte aucun des éléments ou des dispositions essentiels qui auraient dû y figurer, comme la médiation obligatoire, des tribunaux unifiés de la famille et, chose plus fondamentale, l'égalité de traitement des parties en présence dans le divorce de sorte que le gouvernement se préoccupe autant de l'accès aux enfants que de la pension alimentaire.

Le divorce cause du tort aux enfants. Les familles monoparentales et les foyers brisés impliquent à coût sûr des besoins financiers. On peut considérer comme une ironie cruelle que les libéraux augmentent le supplément du revenu de travail alors que les dispositions de la même mesure législative feront croître le nombre des familles qui auront besoin de ce supplément.

Quand le Parti réformiste reproche au gouvernement libéral de ne pas se préoccuper suffisamment des familles canadiennes, il en obtient pour toute réaction une liste des programmes dans le cadre desquels on distribuera des fonds accrus à des groupes ciblés. Le gouvernement fédéral offre plus de 25 programmes dont une partie au moins des dépenses s'adressent tout spécialement aux enfants, plus de 25 programmes qui coûtent des milliards de dollars aux contribuables.

Beaucoup de ces programmes existent depuis longtemps, mais, au cours de la dernière décennie, le gouvernement n'a jamais entrepris de les évaluer à fond afin d'établir s'ils atteignent le résultat escompté. D'après les chiffres mêmes du gouvernement, la proportion des enfants vivant dans la pauvreté est passée de 15 à 20 p. 100 depuis 1989, malgré toutes les dépenses consacrées aux enfants. Qu'est-ce qui prouve qu'une hausse des dépenses permettra de réduire cette proportion?

Le gouvernement actuel ne s'embarrasse manifestement pas de preuves. Il préfère écouter les gens dont les appels à l'aide plaisent à l'oreille des libéraux. Ils aiment écouter les gens qui voient dans le gouvernement un bailleur de fonds.

Le Parti réformiste donne la priorité aux familles. On ne peut séparer le bien-être des enfants de notre pays de celui des familles de notre pays. Le bonheur de l'enfant ne correspond pas à la somme des programmes de l'État, mais réside dans la solidité des relations entre les personnes qui l'entourent. Le Nouveau départ réformiste cherche à renforcer les familles en s'appuyant sur le principe fondamental voulant qu'un dollar entre les mains du contribuable vaut davantage qu'un dollar mis entre les mains de n'importe quel bureaucrate.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Madame la Présidente, premièrement, je voudrais féliciter la députée de Port Moody-Coquitlam pour le discours qu'elle a prononcé ce matin à la Chambre. J'ai écouté attentivement son intervention. J'aurais une ou deux questions à lui poser.

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La députée a affirmé que les dépenses exagérées du gouvernement se traduisent forcément par une augmentation des impôts et un lourd appareil d'État. Je crois que les députés et tous les Canadiens se rendent aujourd'hui compte que le gouvernement a pris les mesures que les citoyens réclamaient pour réduire la taille de la fonction publique et les dépenses gouvernementales, et ce de façon pondérée, afin de pouvoir un jour équilibrer notre budget.

(1040)

Comme tout le monde à la Chambre des communes et la plupart des Canadiens le savent, le ministre des Finances a agi en se fixant des objectifs qui ont été atteints ou même dépassés. Les économistes non seulement du Canada, mais de partout au monde, estiment que le Canada est à l'avant-garde du monde entier ou du moins des pays industrialisés pour ce qui est des mesures qu'il a prises jusqu'à maintenant pour atteindre ses objectifs. Je me demande alors pourquoi la députée fait de telles allégations.

Les députés savent fort bien que nous ne parlons pas d'alourdir l'appareil d'État. Le gouvernement a pris un engagement qui ne lui plaisait pas particulièrement mais qu'il jugeait nécessaire, parce que les Canadiens exigeaient la réduction de l'appareil d'État. Le gouvernement s'est donc engagé à abolir 45 000 postes dans la fonction publique fédérale au cours d'une période de trois ou quatre ans, en sabrant dans tous les ministères.

Nous savons également que l'une des premières mesures prises par le gouvernement après son élection a été de réduire la taille des cabinets des ministres. Auparavant, les cabinets des ministres de second rang pouvaient compter entre 50 et 60 personnes et, dans le cas de ministres de premier plan, entre 100 et 120 personnes. Aujourd'hui, les ministres n'ont plus qu'un cabinet de 10 à 15 personnes. C'est ce que j'appelle de la responsabilité.

Quant à la réduction du déficit, nous avons atteint ou excédé les objectifs jusqu'à maintenant. J'ajoute que nous sommes en voie de les atteindre pour cette année et certes pour les années à venir. Il en résulte que les taux d'intérêt sont à leur plus bas depuis 30 ou 40 ans et partant, que les familles canadiennes ont plus d'argent à leur disposition.

La députée parle de libéralisme et dit que le gouvernement libéral ne se préoccupe pas de la famille. Je collabore avec les libéraux depuis un certain nombre d'années et je suis en mesure d'affirmer que la famille a toujours été la principale priorité de tous les libéraux que j'ai connus. Les libéraux forment une famille et ils ont le plus grand respect pour la famille. Je n'ai jamais vu un groupe d'hommes et de femmes au Canada qui travaille plus pour la famille et la cellule familiale.

Je signale à la députée de Port Moody-Coquitlam que notre gouvernement a pris des mesures en faveur de la famille. Il en présentera évidemment d'autres à la Chambre dans les semaines et les mois à venir afin de continuer à promouvoir la famille.

La députée a parlé des enfants. Il ne fait aucun doute que les enfants sont notre toute première priorité.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La députée de Port Moody-Coquitlam a la parole pour 45 secondes.

Mme Hayes: Madame la Présidente, c'est peu pour faire valoir quelques points intéressants.

Je rappellerai le livre rouge à mon collègue. Si les libéraux sont tellement préoccupés par la famille, comment se fait-il qu'il en soit question une seule fois dans le livre rouge?

Quant aux objectifs du gouvernement et à sa capacité de les atteindre, il faut dire que le gouvernement n'a toujours pas de but précis pour la suppression du déficit. On peut parler de sommes qui sont dépensées ici, mais qu'en est-il du nombre record de faillites personnelles chez les familles de tout le Canada? Nous avons un taux de chômage de 10 p. 100.

Quoi que fasse le gouvernement, les Canadiens qui en ont le plus besoin n'en bénéficient certes pas. Je rappelle à mon collègue que, parce que le gouvernement ne s'est pas attaqué au déficit, le revenu réel de la famille moyenne a diminué de 3 000 $ ces trois dernières années.

(1045)

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, j'ai aujourd'hui le privilège de parler de la motion présentée par le Parti réformiste en cette journée de l'opposition:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait assurer l'équité fiscale à l'ensemble des familles canadiennes en accordant la déduction d'impôt pour la garde d'enfants à toutes les familles, quel que soit leur niveau de revenu, et en convertissant cette déduction en crédit, de manière à éliminer le désavantage fiscal que subissent les parents qui gardent leurs enfants.

Les Canadiens nous ont dit qu'ils veulent un régime fiscal qui soit juste pour toutes les familles. Voyons un peu les impôts que celles-ci paient de nos jours. La famille moyenne paie annuellement une part effarante de ses revenus en impôt, c'est-à-dire 46 p. 100 ou près de la moitié de ceux-ci.

Les impôts élevés ont privé les familles du revenu dont elles doivent disposer pour planifier leur avenir et pour pouvoir choisir comment elles organiseront leur vie. Un gouvernement réformiste allégera véritablement le fardeau fiscal de tous les Canadiens et simplifiera le régime fiscal de manière à le rendre plus équitable pour les familles de tous les niveaux de revenu.

Les enfants sont le gage de notre avenir, mais plus souvent qu'autrement, les politiques et les programmes du gouvernement fédéral ont des répercussions négatives sur les familles canadiennes. Les parents doivent avoir plus de latitude pour s'occuper de leurs enfants et pour réussir économiquement pendant qu'ils le font.

Le Parti réformiste accordera donc à tous les parents, y compris à ceux qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants, les déductions pour frais de garde d'enfants suivantes: 5 000 $ pour chaque enfant d'âge préscolaire et 3 000 $ pour chaque enfant de 7 à 12 ans. Pour que cela soit le plus équitable possible envers toutes les familles, quel que soit leur niveau de revenu, nous transformerons la déduction en crédit d'impôt, de manière que toutes bénéficient des mêmes économies.

Ces modifications sont nécessaires parce que, à cause du fardeau fiscal et de l'intervention du gouvernement, les parents ont moins de latitude quand vient le moment de décider comment ils élèveront leurs enfants et s'occuperont d'eux. Les grands programmes gouvernementaux, comme les services de garde universels que les libéraux ont promis durant la campagne électorale de 1993, ne font

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qu'accroître la dette du gouvernement et les impôts déjà élevés et ils contribuent à priver les familles canadiennes de certains choix.

Le Parti réformiste croit que les parents sont les mieux placés pour prendre ces décisions et il veut leur laisser le plus de choix et de pouvoir décisionnel possible. Les réformistes pensent qu'en remettant l'argent aux familles, ils donneront à celles-ci le choix et la souplesse dont elles ont besoin pour prendre les meilleures décisions possibles pour leurs enfants.

Le Parti réformiste s'oppose donc aux garderies administrées par l'État et opte plutôt pour des programmes de garderie qui mettent des ressources financières à la disposition des parents et ne subventionnent pas la méthode choisie par ces derniers pour prendre soin de leurs enfants, qui subventionnent les enfants et les parents, et non pas les établissements et les professionnels.

Ces initiatives sont importantes parce que davantage de parents choisissent de rester à la maison pour s'occuper de leurs jeunes enfants.

Selon Sherry Cooper, l'économiste en chef de la maison de courtage canadienne Nesbit Burns, le taux de natalité augmente au Canada et le nombre de familles traditionnelles où le père travaille et où la mère reste à la maison avec les enfants devrait remonter de son niveau le plus bas jamais atteint, soit 28 p. 100, dans les années 80, au niveau de 44 p. 100 vers 2005. Selon elle, les tendances démographiques s'orientent vers la résurgence de la vie familiale traditionnelle. Les parents qui veulent rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants se rendent compte que les orientations du gouvernement les pénalisent s'ils optent pour cette solution. En conséquence, nombre de conjoints sont forcés de travailler à l'extérieur du foyer même s'ils ne le veulent pas.

Compte tenu du taux de chômage actuel, qui s'élève à 10 p. 100, le gouvernement devrait se rendre compte que davantage d'emplois s'offriront aux chômeurs si les parents qui travaillent présentement peuvent rester chez eux pour s'occuper de leurs enfants, plutôt que d'aller travailler et de prendre la place d'autres travailleurs.

Par conséquent, le Parti réformiste est en faveur d'une refonte de la réglementation fédérale en matière d'impôt pour mettre fin à la discrimination dont sont victimes les parents qui s'occupent de leurs enfants à la maison.

Comment le Parti réformiste considère-t-il les parents canadiens? Nous sommes d'avis que les parents canadiens sont bienveillants, qu'ils sont compétents et qu'ils sont responsables. Ils savent ce qui vaut mieux pour leurs enfants. Qui plus est, ils nous montrent tous les jours, par les petits et grands sacrifices qu'ils s'imposent, que le bien-être de leurs enfants vient en tête de liste de leurs priorités.

Dans le cas des parents divorcés, nous voulons traiter de manière juste et équitable toutes les parties touchées par un jugement relatif à la pension alimentaire. Dans tout règlement sur la garde des enfants ou l'accès à ces derniers, il est essentiel que l'on tienne compte en premier lieu des besoins des enfants et de la capacité de payer des parents. Le gouvernement ne cesse de se vanter du soutien qu'il accorde à la famille. Or, ses actes trahissent ses paroles. Les enfants ont besoin des soins affectueux et des visites de tous les membres de leur famille.

(1050)

Pourtant, en contradiction avec l'acceptation par le Canada de la Convention relative aux droits de l'enfant et du droit de l'enfant de voir sa famille, le gouvernement actuel a voté contre le projet de loi sur les grands-parents, qui auraient donné à ces derniers le droit de demander au juge, au moment du divorce, de les autoriser à continuer de voir leurs petits-enfants.

Comment le gouvernement a-t-il pu faire une chose pareille, sachant que beaucoup de nos aînés sont déjà morts sans voir leurs petits-enfants durant les dernières années de leur vie? Comment a-t-il pu être aussi cruel en continuant de priver les familles de ce droit de visite?

Nous avons entendu le député libéral dire, il y a quelques minutes, que le gouvernement se préoccupe des familles. Vous m'en direz tant.

Et la promesse qu'avait faite le gouvernement de supprimer la TPS sur les livres et publications pour permettre aux familles de se procurer ces articles essentiels sans devoir payer la TPS? Vous vous souviendrez que la vice-première ministre avait promis qu'il n'y aurait pas de TPS sur les livres parce qu'ils étaient une nécessité au même titre que la nourriture.

Le député de Glengarry-Prescott-Russell avait dit, pour sa part, qu'il serait antidémocratique d'exiger que les Canadiens paient la TPS sur les livres. Pourtant, les habitants du Canada atlantique paient maintenant une taxe de 15 p. 100 sur les livres qu'ils achètent dans les librairies de cette région. Cela n'aide pas les familles.

Qui sont les victimes des crimes terribles commis d'un bout à l'autre du pays? Ce sont les familles, les gens respectueux des lois, qui souffrent pendant que les libéraux s'acharnent à défendre les droits des criminels depuis 1971, soit depuis qu'ils ont décidé que la réadaptation des criminels était plus importante que les victimes des crimes et leurs familles.

Qu'est-ce que le gouvernement a fait lorsque M. Niven, un bon père de famille, a été tué à coups de pied à l'extérieur d'un magasin Seven-Eleven juste en dehors de ma circonscription? Il a adopté le projet de loi C-41, qui portait sur la détermination de la peine et qui disait que le meurtrier d'un homosexuel méritait une peine plus sévère que le meurtrier d'un père de famille comme M. Niven.

Le nouveau projet de loi C-41 prévoit des sanctions pour ceux qui sont en retard dans le paiement des pensions alimentaires. Encore une fois, le gouvernement n'a pas aidé les familles. Il s'est penché uniquement sur la question des sanctions. Il aurait pu présenté une mesure globale qui aurait inclus les droits de visite et de sortie.

Aux États-Unis, la Floride a présenté une mesure globale à cet égard. Elle incluait toutes ces questions. Le gouvernement libéral ne s'est même pas soucié des familles. Ce qui est pire encore, il a enlevé aux parlementaires la responsabilité d'élaborer des lignes directrices. Il s'est donc retrouvé avec des lignes directrices inflexibles et irréalistes.

Les députés auraient pu faire en sorte que les familles soient encouragées à conclure des ententes réalistes tenant compte des

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besoins des enfants et des moyens financiers du parent payeur, et que ces ententes soient d'abord étudiées par un juge plutôt que soumises à l'application de lignes directrices inflexibles, comme l'ordonne le projet de loi. C'est là courir droit à l'échec.

Dans les lignes directrices, il manque certaines mesures qui auraient permis de modifier de nombreuses décisions injustes portant sur les montants. Par exemple, on ne rajuste pas les montants fixés en fonction du temps que l'enfant passe avec le parent qui n'en a pas la garde. Il n'y a rien de tel. En outre, on traite tout à fait différemment et de façon très dure les cas de garde partagée, qui deviennent de plus en plus fréquents au Canada.

M. Bouchard, coordonnateur de la National Alliance for the Advancement of Non-Custodial Parents, a déclaré, et je cite: «Des lignes directrices justes et équitables aideraient beaucoup à assurer une certaine cohérence dans le montant des pensions alimentaires.» Il faut que les pensions alimentaires soient payées et il est essentiel que les parlementaires assument leurs responsabilités et fixent des lignes directrices qui aideront à empêcher tout retard dans le paiement des pensions alimentaires, qui sont essentielles.

En fait, la Equitable Child Maintenance and Access Society a déclaré que le groupe de travail fédéral-provincial-territorial était censé s'occuper des questions liées à la garde, aux droits de visite et aux pensions alimentaires. Le gouvernement a négligé deux de ces sujets pour s'occuper exclusivement des pensions alimentaires.

Puisque des études démontrent que les enfants du divorce souffrent plus des querelles concernant la garde et les droits de visite, il serait normal de donner la même priorité à ces deux sujets qu'à la question du soutien financier.

Le projet de loi C-41 a été rédigé de façon à exclure le conjoint payeur de la définition de la famille. Le ministre des Finances se vante constamment de tout ce que le gouvernement fait pour aider les familles.

Que dire du nouveau traitement fiscal des pensions alimentaires pour enfants? Il ne comporte ni déduction, ni inclusion. Qui profite de cela? Ce ne sont pas les familles, monsieur le ministre des Finances. C'est une énorme ponction fiscale aux dépens des familles. Le conjoint qui paie la pension, habituellement celui qui gagne le revenu le plus élevé, ne pourra plus déduire le montant de cette pension et paiera donc des impôts plus élevés. Il lui restera moins d'argent pour subvenir aux besoins de sa nouvelle famille et des membres de la première.

En somme, l'élimination du système de déduction/inclusion appauvrira les familles divorcées. Les deux côtés en souffriront, tandis que le gouvernement, lui, verra ses recettes augmenter.

En tant que parlementaires, nous devons faire passer l'intérêt des familles en premier. Nous aiderons ainsi nos enfants à développer leur personnalité et à acquérir de l'estime de soi, en même temps que nous contribuerons à accroître le taux d'alphabétisation et à prévenir la criminalité.

(1055)

En incluant les parents qui peuvent rester à la maison pour élever leurs enfants sans avoir recours aux garderies de l'État et en leur accordant des déductions d'impôt pour enfants qui deviennent des crédits d'impôt, nous aidons également les chômeurs. Après tout ce que le gouvernement a dit au sujet de l'importance d'aider les familles, il semble que ce soit au Parti réformiste de présenter une motion pour accroître le soutien aux familles.

Il est temps d'amorcer un nouveau départ pour les familles. Aussi, je propose:

Que la motion soit amendée en remplaçant les mots «devrait assurer» par «assure».

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis vraiment très touché de cette tentative de la députée de l'autre côté de donner une tournure humaine au charabia auquel nous avons normalement droit de la part du Parti réformiste.

Je suis aussi frappé de voir qu'elle semble parler d'un monde d'un genre différent de celui dans lequel vivent la plupart des Canadiens.

Je me demande si elle nous ferait partager sa vision de la famille canadienne d'aujourd'hui. D'après la description que l'on en donne, on dirait que toutes les familles sont des Ozzie et des Harriet. C'est ainsi que la peignent les députés d'en face.

J'aimerais aussi savoir ce qu'elle pense des conséquences néfastes que les mesures budgétaires proposées récemment par les réformistes auraient sur les familles dans ce pays, quelle que soit la façon dont la famille est définie, que cette description corresponde au monde d'Ozzie et d'Harriet où elle vit, ou au monde réel dans lequel les Canadiens vivent. Les changements spectaculaires et les coupures générales accrues que ces mesures entraîneraient conduiraient ce pays à la ruine.

Mme Jennings: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question.

J'aimerais vraiment que les députés, en particulier les libéraux, mettent fin à leurs remarques offensantes. Je trouve cela dégradant pour des parlementaires. J'ai enseigné pendant trente ans et j'ai horreur d'entendre ce genre de discours à la Chambre des communes. Je ne veux plus l'entendre.

Je suis très heureuse de savoir que le député est vraiment touché par mes propos.

Pour ce qui est du monde d'un type différent, je crois que le député devrait réfléchir un instant. Les députés réformistes, sauf une, viennent tous du secteur privé, du secteur public, mais n'ont jamais été députés. Du fait qu'ils n'ont jamais été députés auparavant, ils ont gardé le contact avec les vrais Canadiens. Nous avons travaillé avec les vrais Canadiens. Nous avons été enseignants. Nous avons été médecins. Nous avons travaillé dans l'industrie extractive. Nous savons de quoi nous parlons. En tant que citoyens

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du Canada, nous avons plus d'expérience qu'il n'en faut pour être au courant des problèmes de la population.

Le député a fait une remarque absurde en parlant d'un monde d'Ozzie et d'Harriet. Je suis d'accord pour dire que ce serait un monde merveilleux. Je suis sûre que le député est d'accord pour dire que ce serait merveilleux. Malheureusement, avec le taux de divorces élevé et les niveaux d'emploi désolants que le gouvernement a contribué à créer en n'abaissant pas les impôts, ce monde n'existe plus. Le Parti réformiste est le premier à le reconnaître. C'est pourquoi le Parti réformiste créerait des déductions fiscales pour frais de garde d'enfants de l'ordre de 5 000 $ pour chaque enfant d'âge préscolaire et de 3 000 $ pour chaque enfant âgé de 7 à 12 ans.

Je me demande si le député sait que plus de 80 p. 100 des familles canadiennes sont composées d'un mari, d'une femme et d'enfants.

Je crois que ce sont les libéraux qui ne sont pas en contact avec la réalité. Le bon sens indique que les perspectives seraient meilleures si les libéraux réduisaient les impôts pour laisser plus d'argent aux contribuables afin qu'ils puissent embaucher plus de personnel dans leurs entreprises, plutôt que d'engloutir 46 p. 100 du revenu des Canadiens dans le régime fiscal. S'ils voyaient la réalité telle qu'elle est, ils constateraient que les ventes au détail sont en baisse, alors qu'elles avaient augmenté d'environ 7 p. 100 au début de 1995. Elles sont en chute libre depuis lors. Les gens sont prudents et inquiets. Ils ne dépensent pas.

(1100)

Mes derniers calculs aboutissaient à un total de plus de 52 000 faillites. C'est une hausse de 23 p. 100. Cela montre que le gouvernement n'est pas conscient de ce qui se passe. Je crois que le député qui m'a posé une question a proféré beaucoup d'absurdités.

Récemment, j'ai lu récemment un article du Reader's Digest de septembre dans lequel même M. McKenna, premier ministre libéral, disait que les doubles emplois dans les programmes provinciaux et fédéraux nous coûtaient 5 milliards de dollars par année.

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Madame la Présidente, lorsque j'ai pris connaissance de la motion de l'opposition, j'ai été tenté un instant de féliciter le député et le Parti réformiste d'avoir soulevé des questions valant vraiment la peine d'être étudiées.

Améliorer l'équité fiscale est une chose en laquelle le gouvernement croit très fort. C'est d'ailleurs la raison qui nous a poussés à prendre des mesures concrètes dans chacun de nos trois budgets afin d'éliminer les échappatoires et les iniquités.

La motion propose une mesure en faveur des enfants dans le besoin. Qui oserait contester que le gouvernement a une responsabilité toute spéciale qui est d'utiliser, avec agressivité et ardeur, toutes les ressources dont il dispose pour protéger les plus vulnérables et les plus innocents de nos citoyens et pour leur venir en aide? Notre gouvernement a également pris des mesures concrètes en la matière, particulièrement dans le budget de 1996.

Telles sont les questions que la motion semble aborder. Malheureusement, il suffit de réfléchir un instant pour s'apercevoir que ce n'est qu'une illusion, qu'il n'y a là-dedans rien ou presque rien ressemblant à de l'équité ou à de la compassion. Ce qu'on essaie de faire passer pour de l'équité envers les familles n'est qu'une tentative visant à gagner la faveur des électeurs. En effet, sous ces beaux discours, ce que la motion propose n'est rien de moins qu'un diminution d'impôt de 5 milliards. Les intentions qui se cachent derrière cette motion vont au-delà de la supercherie et sont du domaine de la fourberie.

Non seulement on nous demande d'avaliser une réduction d'impôt spectaculaire une année où on prévoit une déficit de 24 milliards de dollars, mais en outre c'est une réduction d'impôt qui entraînerait deux sortes d'iniquité. Tout d'abord, si la motion prenait force de loi, elle entraînerait une iniquité dans le traitement fiscal des déductions pour garde d'enfants. Mais ce qui est encore plus répréhensible est le fait que les véritables bénéficiaires de cette motion seraient les riches et leurs enfants aux dépens des pauvres et de leurs familles.

Cet objectif relativement évident ne surprendra pas ceux qui ont étudié la philosophie et la rhétorique du Parti réformiste. Leur évangile prône le réconfort pour les nantis et l'exploitation des démunis. Cela semble un peu exagéré peut-être, mais la fausse logique et la vénalité perverse de la motion d'aujourd'hui ne commandent aucun respect.

Permettez-moi de prouver mon point en examinant le premier aspect de cette motion, soit la fausse idée de justice, qui requiert, selon le Parti réformiste, que l'on «accorde la déduction d'impôt pour la garde d'enfants à toutes les familles, quel que soit leur niveau de revenu». Cela est tout à fait conforme à l'allégation que ce parti répète constamment, selon laquelle la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des familles qui assurent la garde de leurs enfants à la maison. Les députés réformistes demandent sans cesse pourquoi les Canadiens qui travaillent ont droit à une déduction pour frais de garde alors que ceux qui demeurent à la maison pour prendre soin de leurs enfants n'ont pas le droit de déduire leurs dépenses.

M. Morrison: Croyez-vous que ces gens ne travaillent pas?

M. Peters: Il ne s'agit pas simplement d'un cas où l'on compare des pommes à des oranges. On compare plutôt des pommes à des raisins trop verts. Les réformistes veulent nous faire prendre le jour pour la nuit. En réalité, la déduction pour les frais de garde d'enfants vise justement à prévenir la discrimination et l'injustice. Elle atteint cet objectif en reconnaissant, aux fins de l'impôt, les dépenses engagées pour la garde d'enfants par les contribuables qui veulent gagner un revenu ou étudier.

(1105)

Autrement dit, la déduction est une façon de reconnaître, dans le régime fiscal, que deux conjoints qui travaillent sont moins en mesure de payer de l'impôt que les autres familles de contribuables dont le revenu est identique et qui n'ont pas à payer des frais de garde d'enfants. Tout cela peut sembler un peu bureaucratique, mais ça ne l'est pas.

Il est bien évident qu'une famille où un conjoint reste à la maison avec les enfants doit aussi payer certains frais pour le soin des enfants. C'est pour cela qu'en plus de la prestation fiscale de 1 020 $ par enfant, le régime fiscal fournit un supplément pour les parents à revenu modeste qui choisissent de rester à la maison pour élever leurs enfants d'âge préscolaire.

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La réalité est que les familles où les deux parents travaillent ont des frais de garde plus élevés que les familles où un des parents reste à la maison. Ces dépenses supplémentaires sont les frais de garderie, les frais de transport pour deux personnes et les autres frais liés au fait de détenir un travail rémunéré.

Cela me ramène aux conséquences financières. En dépit de ce que prétend le Parti réformiste, la déduction pour frais de garde n'est pas une mesure antifamiliale de génie social. Il ne s'agit absolument pas d'une prestation ou d'un encouragement à ceux qui sont dans la population active. Au contraire, la déduction pour frais de garde cherche à faire en sorte que les familles où les deux parents doivent travailler ou étudier ne soient pas désavantagées en étant imposées sur le revenu brut alors que leur capacité de payer est réduite à cause des frais de garde.

Soit dit en passant, la déduction pour frais de garde va dans le sens des déductions accordées aux entreprises. Les sociétés ne paient pas d'impôt sur les dépenses qu'elles font pour produire des recettes, mais seulement sur leurs bénéfices. De même, la déduction pour frais de garde fait que l'on n'impose pas-jusqu'à une certaine limite-les dépenses que les parents doivent faire pour produire des revenus.

J'ai démontré que cette motion ne reconnaît pas l'objet véritable de la déduction pour frais de garde. Son but est d'assurer la neutralité, c'est-à-dire une équité véritable, du régime fiscal.

Je vais maintenant parler du défaut le plus criant de la motion d'aujourd'hui qui est l'irresponsabilité fiscale associée au fait de récompenser les riches aux dépens de ceux qui sont dans le besoin. La motion veut accorder la déduction pour frais de garde à toutes les familles, indépendamment du niveau de revenu, en la convertissant en crédit.

Cela soulève une question que la députée ne s'est pas posée. Quel serait le coût de cette mesure? En supposant que l'on utilise le niveau actuel de déduction qui est de 5000 $ par enfant de moins de sept ans et 3000 $ pour les enfants entre sept et quatorze ans, la perte de recettes serait probablement de l'ordre de 5 milliards de dollars, alors qu'en vertu du système actuel il n'en coûte que 400 millions.

Ces 5 milliards ne peuvent venir que de trois endroits: d'une augmentation de 5 milliards du déficit, et pas seulement cette année, mais tous les ans à partir de l'adoption de la mesure proposée; d'une augmentation de 5 milliards des impôts; ou d'une réduction supplémentaire de 5 milliards des activités du gouvernement, ce qui viendrait s'ajouter aux coupures les plus importantes de l'après-guerre, et exigerait inévitablement de nouvelles réductions des transferts aux provinces pour l'assistance sociale et la santé.

Qui seraient les vrais bénéficiaires? Il y aurait bien sûr certains avantages pour les familles dont l'un des parents reste à la maison, lesquelles représentent moins de 25 p. 100 des familles canadiennes. Cet avantage aurait très peu à voir avec les véritables besoins et le problème de la pauvreté chez les enfants, chose à laquelle on devrait accorder la priorité dans le cadre de la politique familiale.

Voyons la priorité du Parti réformiste. Le fait est qu'aux termes de la motion, tous les membres des professions libérales et tous les cadres supérieurs qui gagnent 75 000 $, 100 000 $ ou un million de dollars par année, c'est-à-dire ceux qui ont le plus les moyens de voir leur conjoint rester à la maison et, de plus, de faire appel à une femme de ménage ou à une bonne d'enfants, profiteront d'un bel allégement fiscal. Cependant, cette motion n'apporte rien de plus aux familles à faible revenu dont les deux conjoints doivent travailler ou choisissent de le faire.

M. Morrison: Avez-vous déjà entendu parler d'un crédit d'impôt?

M. Peters: Il y a un autre bien mauvais côté. Il est fort possible que dans le cas des familles moins riches où un conjoint reste à la maison, toute amélioration apportée par la nouvelle déduction puisse facilement disparaître. La raison en est simple.

(1110)

Comme je l'ai signalé, les 5 milliards de dollars nécessaires au financement de la déduction d'impôt pour la garde d'enfants proposée par les réformistes doivent venir de quelque part. Il faudra augmenter les impôts, réduire les crédits affectés aux programmes sociaux ou accroître le déficit, ce qui exercera de nouvelles pressions sur les taux d'intérêt. Il est évident que le fait d'augmenter les impôts pour financer une réduction d'impôt revient à tourner en rond; ce ne doit donc pas être le programme du Parti réformiste, bien que ce soit là ce que les réformistes font de mieux.

Des coupes sombres dans les programmes sociaux font partie du programme des réformistes et ils le précisent très clairement dans leur document intitulé «Nouveau départ». Ce sont les gens dans le besoin et les personnes les moins riches qui subiront les répercussions des compressions dans les transferts au titre de l'assistance sociale, dans les paiements de péréquation et dans l'assurance-emploi. Tout cela est prévu dans le document «Nouveau départ». On devrait plutôt parler de faux départ. Les gens dans le besoin et les moins riches vont, en fin de compte, payer la déduction pour la garde d'enfants que les réformistes veulent accorder aux riches et aux cadres supérieurs.

Une autre solution consisterait à laisser le déficit monter en flèche, même si cela va tout à fait à l'encontre de la position du Parti réformiste. Si nous le faisions, ce serait encore les gens dans le besoin qui en souffriraient, car ils seraient confrontés à une augmentation des taux d'intérêt et des taux hypothécaires et à une réduction des investissements commerciaux qui créent de l'emploi et des revenus.

En tant que parent et grand-parent, je partage la préoccupation très sincère de tous les députés au sujet des enfants, au Canada, qui éprouvent de graves difficultés et dont les perspectives d'avenir sont réduites par le fardeau de la pauvreté et de la négligence. En tant que contribuable, je comprends qu'on veuille rendre le régime fiscal équitable et qu'on souhaite continuer d'éliminer les iniquités et les absurdités.

Étant donné mes connaissances en économie et en tant que législateur qui comprend l'importance de la lutte continue qu'on doit mener pour réduire le déficit, je ne peux souscrire à la motion des réformistes aujourd'hui. Ces propositions ne sont pas basées sur les besoins. Au lieu de cela, on va retirer des ressources essentielles à ceux que, à titre de législateurs, nous devons le plus aider, et à quelles fins tout cela? On va récompenser les familles qui ont déjà un niveau de vie supérieur. On en arrivera alors à un Canada plus dur et plus inéquitable.

En conclusion, je tiens à dire qu'on doit maintenir la déduction pour frais de garde d'enfants sous sa forme actuelle, car elle joue un rôle important pour ce qui est de tenir compte des situations particulières des parents qui travaillent. Lorsque les deux parents travail-

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lent à l'extérieur de la maison, les frais de garde d'enfants constituent un coût à supporter pour gagner un revenu. À cause de ces frais de garde d'enfants les familles où les deux parents travaillent sont moins en mesure de payer cet impôt comparativement à une famille à un seul revenu ayant le même revenu brut. C'est pourquoi la déduction soutient la neutralité du régime fiscal, ce qui rend ce régime fiscal plus équitable.

Le choix est clair. Nous pouvons souscrire à cette motion si notre objectif est d'arriver à un Canada plus dur ayant un régime fiscal plus inéquitable, ou nous pouvons rejeter cette proposition et, ce faisant, montrer que nous voulons un pays compatissant et équitable.

J'exhorte les députés à rejeter cette motion, car c'est ce qu'une bonne conscience et un bon gouvernement exigent.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Madame la Présidente, le député insiste sur le fait qu'il a reçu une formation d'économiste. Je suppose que sa formation ne date pas d'hier, car je n'ai jamais entendu une discours plus fantaisiste lors d'une aussi brève intervention à la Chambre. Non, mais c'est incroyable!

Les gouvernements libéraux et conservateurs ont condamné les familles canadiennes à l'esclavage économique et maintenant à l'impasse. Le gouvernement déclare que grâce à ses politiques les Canadiens seront mieux à même de payer leurs impôts et qu'ils jouiront de conditions qui permettront aux deux parents de travailler à l'extérieur. Quel coeur d'or ils ont, ces libéraux.

Les études se suivent et se rassemblent toutes en ce qu'elles montrent que les impôts constituent la dépense la plus importante des parents qui travaillent. Le député s'est-il jamais penché sur le triste sort qui est réservé aux vrais Canadiens, situation qui n'a rien à voir avec celle que vivent les gens de sa classe? Il y aurait bien des parents qui ne travailleraient pas tous les deux, qui aimeraient bien que l'un des deux reste à la maison, si ça leur était économiquement possible de le faire. Le député a-t-il déjà songé que l'une des principales raisons pour lesquelles il y a tant de couples dont les deux membres travaillent aux niveaux de revenu inférieurs, c'est qu'ils sont si occupés à verser 46 p. 100 de leurs revenus aux trois ordres de gouvernement au titre de l'impôt qu'il ne leur reste plus rien après?

(1115)

M. Peters: Madame la Présidente, je suis heureux d'entendre le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia. J'ai habité Swift Current, soit dit en passant. Je connais les vrais Canadiens. Je connais les vrais citoyens de Swift Current.

Nos déductions pour frais de garde d'enfants traitent les vrais Canadiens de façon juste et équitable, et on ne peut pas en dire autant des propositions fantaisistes que le Parti réformiste met de l'avant. Ça serait du joli si le Parti réformiste formait le gouvernement.

Les réformistes ont une drôle de conception de l'économique. Je suis sidéré par leurs propositions à caractère économique. Je suis sidéré par le fait qu'ils ne peuvent même pas fournir de détails sur le montant de 5 milliards de dollars. Ils font état d'un coût s'établissant à 5 milliards de dollars sans préciser de modalités de financement.

Des hausses d'impôts, est-ce bien cela que prônent les réformistes? Ils se plaignent constamment que les impôts sont trop élevés. Et voilà qu'ils s'apprêtent à les faire augmenter de 5 milliards de dollars. Vont-ils faire des compressions dans les programmes sociaux? Oui, ils vont sabrer dans ces programmes. Oui, ils vont couper l'assurance-chômage. Oui, c'est ce qui attend les pauvres. Hé oui, le Parti réformiste est le parti des riches. Les pauvres n'ont qu'à bien se tenir. Telle semble être l'attitude des réformistes sur le plan économique.

Telle n'est pas l'attitude de notre parti. Le plan du gouvernement libéral est tout autre. Ce n'est pas ainsi que nous entendons fonctionner. Nous n'avons pas le sentiment que les allégements fiscaux c'est pour les riches et que les pauvres doivent s'en remettre à eux-mêmes. Or, c'est pourtant ce que laisse entendre la motion dont nous sommes saisis. Ce plan ne relève pas la mesquinerie et les iniquités du système; il démasque plutôt la mesquinerie et les iniquités qui sont la marque de commerce du Parti réformiste. Ce n'est pas ce qui s'appelle de l'équité, un traitement équitable. C'est au contraire de la mesquinerie et de l'iniquité. Telle est la politique que prônent les réformistes. Les mots mesquinerie et iniquité devraient figurer sur leur bannière.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Madame la Présidente, le secrétaire d'État pourrait-il dire à la Chambre exactement combien de hausses d'impôt sur le revenu des particuliers le gouvernement a faites depuis son accession au pouvoir, par rapport aux gouvernements précédents?

Ensuite, pourrait-il expliquer à la Chambre quels ont été les avantages financiers pour la famille canadienne, peu importe sa composition, de la réalisation de nos objectifs de réduction du déficit et de la baisse des taux d'intérêt à des niveaux sans précédent depuis 30 ou 40 ans?

Enfin, on a demandé à quel moment nous aurions un budget équilibré. Puisque le ministre des Finances a prévu que le déficit serait réduit à 9 milliards de dollars d'ici 1998, il me semble que l'étape suivante sera d'équilibrer le budget pour la première fois depuis des décennies.

M. Peters: Madame la Présidente, le député pose des questions très importantes et intéressantes.

Je ne peux répondre à sa première question. Il me demande combien de fois nous avons haussé l'impôt sur le revenu des particuliers. Je suis incapable de lui répondre, parce que nous ne l'avons jamais fait. Je n'ai pas le moindre exemple à lui fournir. Il n'y a pas eu la moindre hausse depuis trois ans.

Le député m'interroge sur la réduction du déficit et la baisse des taux d'intérêts qui se sont produites. Quand le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, il a été confronté à un déficit épouvantable de 44 milliards de dollars. Nous nous attendions à ce qu'il soit de 34 milliards de dollars. Nous avions promis de le réduire pour qu'il se

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situe à 25 milliards de dollars, ou à 3 p. 100 du PIB. Mais faire passer le déficit de 44 à 25 milliards de dollars, c'est tout autre chose que de le faire passer de 55 à 34 milliards de dollars. Nous avons relevé le défi. Nous avions dit que nous allions le faire et nous en sommes venus à bout.

(1120)

Notre programme n'a pas visé qu'un seul objectif. Nous ne nous sommes pas limités à fixer un objectif. Le gouvernement précédent avait l'habitude de fixer de nombreux objectifs chaque année, mais il n'en a jamais atteint un seul. Notre programme n'était pas seulement de fixer des objectifs, mais de les réaliser. À mon avis, le Parti réformiste n'a jamais réussi à atteindre un objectif de toute son existence. Non seulement nous avons établi des objectifs, mais nous les avons atteints.

Le résultat a été une hausse considérable de la crédibilité du gouvernement canadien. Nous sommes maintenant très populaires au sein de la communauté financière internationale. Nous l'étions nettement moins il y a trois ans. Nous avons réduit les taux d'intérêt au Canada de telle sorte que le taux préférentiel des banques est de 3,5 points de pourcentage inférieur au taux préférentiel des États-Unis. D'aussi loin qu'il me souvienne, et cela remonte à bien des années, les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas que maintenant.

Que nos vis-à-vis, qui continuent de jaser au moment où je parle, sachent que les taux d'intérêt plus bas représentent tout un encouragement pour les Canadiens. Des taux d'intérêt plus bas signifient que les hypothèques coûtent moins cher et que le crédit est plus accessible pour les Canadiens. Cela crée des emplois. Les industries peuvent mettre en route de nouvelles usines, ce qui crée des emplois pour les Canadiens. Les résultats sont clairs et ils continueront d'apparaître à mesure que la reprise économique progressera, grâce aux taux d'intérêt peu élevés. Nous voyons déjà ces résultats dans le nombre des emplois qui se multiplient au Canada et la situation n'ira qu'en améliorant.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je dois avouer que ce que j'entends aujourd'hui me plonge dans l'ahurissement. J'ai écouté le député et la plupart de ses observations vont complètement à l'encontre des faits et des chiffres que j'ai ici.

J'ai certes quelques questions à lui poser. J'aurais cependant une brève observation à faire pour commencer. Il a parlé de réductions d'impôt coûteuses, puis a poursuivi en parlant des faibles taux d'intérêt que nous connaissons actuellement. Oui, les taux d'intérêt sont bas, mais le pays déplore également un taux de chômage de 10 p. 100. C'est un véritable fléau pour la population canadienne. Si de faibles taux d'intérêt créent des emplois, que s'est-il passé?

Je tiens également à lui faire remarquer que les faibles taux d'intérêt ne suffisent pas, il nous faut aussi une économie avec un avenir, qui offre de l'espoir et qui donne des emplois. Notre pays a besoin avant tout de réductions d'impôt. Nous avons besoin d'allégements fiscaux pour les familles surtaxées, et pour les entreprises surtaxées et sur-réglementées. Voilà ce qu'on ne sait pas voir dans le parti au pouvoir.

Quand le député parle de chouchoutage à l'envers en parlant des bénéficiaires des programmes par rapport à l'objet visé, peut-il me dire si, oui ou non, la déduction d'impôt pour la garde d'enfants est plus avantageuse pour le haut-salarié ou pour le gagne-petit? En vertu du système actuel que propose le gouvernement, qui, du contribuable gagnant 100 000 $ ou de celui qui gagne 20 000 $, bénéficiera le plus de la déduction actuelle d'impôt pour la garde d'enfants?

Le député a également soutenu que les familles composées de deux parents étaient moins capables de payer leurs impôts et avaient donc besoin de prestations accrues. Peut-il me dire quel genre de famille paierait le plus d'impôts, la famille dont les deux parents gagnent à eux deux 60 000 $ ou la famille dont un seul parent gagne 60 000 $? Je tiens à lui faire remarquer que c'est la famille dont les deux parents gagnent un revenu qui a l'avantage dans le cadre du système fiscal actuel.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La période réservée aux questions et observations est écoulée. Je donne 30 secondes au secrétaire d'État pour répondre.

(1125)

M. Peters: Tout d'abord, madame la Présidente, je voudrais faire remarquer à la députée qu'il ne s'agit pas de prestations. La déduction d'impôt pour la garde d'enfants n'est pas une prestation. Il s'agit d'une déduction de dépenses. S'il n'y a pas de dépense, il n'y a pas lieu de la déduire. Il ne s'agit donc pas d'une prestation. Tout l'argument ne tenait pas debout.

Deuxièmement, nous avons un taux de chômage de 10 p. 100, et il est effectivement trop élevé. Et, oui, les taux d'intérêt sont bas. Qu'est-ce que le Parti réformiste ferait à ce sujet? Il hausserait les taux d'intérêt en demandant si cela fera augmenter le nombre des emplois? Cela fera augmenter le taux de chômage. Comme d'habitude, les politiques du Parti réformiste sont mal pensées.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, avant de commenter la motion réformiste, je pense qu'il est utile, pour les besoins de ceux qui nous écoutent, de rappeler le texte de la motion qui dit ceci:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement-et il y a eu un amendement-assure l'équité fiscale à l'ensemble des familles canadiennes en accordant la déduction d'impôt pour la garde d'enfants à toutes les familles, quel que soit leur niveau de revenu, et en convertissant cette déduction en crédit, de manière à éliminer le désavantage fiscal que subissent les parents qui gardent leurs enfants.

Mes premiers commentaires sont d'abord un point d'interrogation. Dans la motion, on ne nous dit pas si la transformation du taux de cette déduction en crédit sera un crédit remboursable ou non remboursable. La motion ne le dit pas. Toutefois, si nos informations sont bonnes, le Parti réformiste voudrait que cette déduction soit transformée en crédit non remboursable, ce qui signifie qu'une personne qui paie de l'impôt pourrait bénéficier d'une déduction et

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la personne qui n'a pas de revenu suffisant pour payer des impôts se verrait privée de cette aide pour des soins de garde d'enfants.

Cela peut vouloir dire, en d'autres mots, qu'une personne ou un couple ayant des revenus de 100 000 $ par année pourrait bénéficier d'une déduction pour garde d'enfants, et qu'un couple qui aurait des revenus de 20 000 $ par année, ne payant pas ou pratiquement pas d'impôt, ne pourrait bénéficier d'aucun crédit remboursable.

À ce moment-là, il faut se demander à qui on vient en aide. Est-ce qu'on vient en aide à ceux qui ont le plus besoin d'être aidés pour la garde de leurs enfants ou si on vient en aide à ceux qui en ont le moins besoin? C'est la première question.

Toutefois, si on regarde l'esprit de la motion du Parti réformiste, nous en arrivons à la conclusion qu'il y a un problème, mais nous pourrions quand même être d'accord. Il y a un problème à l'effet qu'on veut venir en aide à des personnes qui en ont besoin. Ici, on fait référence à une politique, soit une politique familiale, soit une politique de lutte à la pauvreté. Les réformistes nous disent que, pour eux, cette motion fait partie de leur plan de réforme ou d'aide à la famille.

À ce point de vue, il serait peut-être intéressant qu'on réfère à la notion de famille que préconise le Parti réformiste. Pour les réformistes, la famille répond aux concepts suivants: pour eux, il s'agit d'un groupe de personnes liées, dont l'union est reconnue par l'État. Il s'agit donc d'un groupe de personnes liées par le sang, le mariage ou l'adoption. On voit ici que les réformistes, qui sont ultraconservateurs, rêvent d'une notion qui n'est plus réelle aujourd'hui.

(1130)

Aujourd'hui, il y a des familles monoparentales, mais elles n'en forment pas moins des familles. Avec un concept désuet comme celui que les réformistes ont de la famille, il est bien sûr que leurs solutions aux problèmes de la famille seront différentes de celles que l'on pourrait avoir avec une philosophie plus moderne.

Bien que nous soyons d'accord avec le fait que les réformistes, ce matin, traitent d'un problème à la solution duquel nous pouvons être d'accord, nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec les solutions préconisées par le Parti réformiste.

Premièrement, pour le Bloc québécois, ce problème d'aide à la famille est un problème qui devrait être de juridiction strictement provinciale. Qu'a fait le gouvernement fédéral, lui qui avait fait des promesses pour venir en aide à la famille, de ses promesses de la dernière élection? Le gouvernement libéral avait promis un montant d'environ 700 millions de dollars pour créer 150 000 nouvelles places en garderie. Qu'est-ce que le gouvernement libéral a fait de sa promesse du livre rouge? Qu'est-ce que le gouvernement libéral a tenté de réaliser? Quelques petites parcelles de cette promesse électorale. Le gouvernement libéral a prétendu que parce qu'il n'y avait pas entente entre le fédéral et les provinces, ceci le justifiait de se retirer de cette promesse électorale.

Le gouvernement libéral aurait pu, tout au moins, prendre le montant d'argent qu'il avait promis et le transférer aux provinces qui, elles, auraient pu réaliser le plan de garde ou la création de places de garde pour les enfants selon un plan qu'elles avaient elles-mêmes choisi et correspondant à leurs besoins. Le principal responsable de l'absence de politique familiale, c'est le gouvernement fédéral, dirigé par le Parti libéral.

Il n'est pas non plus inutile, à ce moment-ci, de rappeler qu'en voulant faire de cette responsabilité une responsabilité provinciale, le Québec, entre autres, s'est penché dernièrement sur le problème de la famille. À la suite d'un sommet économique où il fut abondamment question de ce problème, le gouvernement du Québec a pris des mesures. Je pense qu'il est intéressant de mentionner que le Québec, dans cette politique, a fait le choix de ses enfants.

Si le gouvernement fédéral reconnaît cette responsabilité aux provinces, il sera être intéressant de savoir, par exemple, quel est le portrait de la famille québécoise actuelle. Même si la famille joue un rôle aussi fondamental pour notre société que par le passé, il faut prendre les mesures de changements qui sont survenus dans la société québécoise, et c'est ce que le sommet proposait.

Ces changements font comprendre à quel point une nouvelle politique familiale répond à une nécessité. Je fais le portrait du Québec, parce que nous nous sommes engagés, lors des élections, à prendre les intérêts de tous les Canadiens, mais particulièrement ceux des Québécois, et c'est pour cela que je fais référence à la définition ou au portrait de la famille québécoise actuelle.

Le Québec compte aujourd'hui 1,66 million d'enfants, dont le tiers a moins de six ans. Ces enfants vivent au sein de 960 000 familles, dont 20 p. 100 sont des familles monoparentales.

(1135)

Vingt-trois pour cent des familles ont un revenu inférieur à 25 000 $, alors que le revenu familial moyen est de 50 000 $. Chez 70 p. 100 des familles biparentales qui ont de jeunes enfants, les deux conjoints travaillent, par rapport à 30 p. 100 il y a 20 ans, ce qui donne un portrait familial pas mal différent. De plus, un nombre sans cesse croissant de personnes sont des travailleurs autonomes ou qui occupent des emplois atypiques, c'est-à-dire des emplois précaires, des emplois à horaire variable ou de nature occasionnelle.

Ces changements nous forcent à repenser nos politiques afin de les adapter aux nouveaux besoins de notre société, aussi bien pour des raisons de justice et d'équité que pour des raisons de cohérence et de bon sens. C'est pourquoi la politique familiale du Québec sera revue et a commencé à l'être en fonction de trois axes principaux, et c'est ce que nous souhaiterions voir reconnaître par le gouvernement fédéral.

Le premier axe de développement de cette politique est relié au service à la petite enfance, ce qui inclut ceci: d'abord, l'implantation accélérée de la maternelle à temps plein pour tous les enfants de cinq ans, à compter de septembre 1997; deuxièmement, l'implantation accélérée de services éducatifs à mi-temps et de services de garde gratuits pour les enfants de quatre ans vivant dans des milieux défavorisés; enfin, l'implantation, celle-là étalée sur six années, de services de garde à frais minimes pour tous les jeunes enfants dont les parents ont des activités professionnelles ou scolaires.

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L'implantation de la phase 1 des services de garde pour les enfants de quatre ans débutera dès septembre 1997, alors que la phase 5 pour les enfants de moins d'un an commencera en l'an 2001.

Le deuxième axe de développement de ce programme viendra améliorer le soutien financier aux familles de la façon suivante: par une allocation unifiée couvrant les besoins essentiels de tous les enfants à la charge de parents à faible revenu, que ceux-ci soient des assistés sociaux ou des travailleurs. Cette nouvelle allocation regroupe les allocations familiales québécoises et la partie de la prestation d'aide sociale qui sert à couvrir les besoins des enfants. Elle s'ajoute à la prestation fiscale fédérale pour le moment, en espérant que, dans les mois qui vont suivre, la prestation fiscale fédérale ne disparaîtra pas. Peut-être que ce sera le cas dans le prochain budget du ministre des Finances.

Le troisième axe crée une assurance parentale qui permettra une indemnité de 75 p. 100 du revenu net de travail pendant 25 semaines à l'occasion d'une naissance. Voilà une mesure qui vient en aide à la famille, une mesure qui vient en aide aux femmes enceintes qui veulent s'occuper de leurs enfants tout en gardant l'espoir de retourner, à brève échéance, à leur travail hors du foyer. Cette assurance parentale permettra aussi une indemnité additionnelle de six mois à partir du troisième enfant. Elle prévoit le déplafonnement des gains admissibles de 39 000 $ à 49 000 $, et elle prévoit une caisse d'assurance qui sera financée, d'une part, par le rapatriement d'une partie des cotisations des employeurs et des employés à l'assurance-emploi, tel que le permet la loi fédérale, et, d'autre part, par une cotisation complémentaire des travailleurs qui sont exclus du régime d'assurance-emploi.

Encore là, nous souhaitons que le gouvernement fédéral fasse preuve de collaboration pour permettre au gouvernement du Québec de bénéficier de cette section de la loi fédérale qui permet d'utiliser la caisse de l'assurance-emploi à ces fins.

(1140)

Le gouvernement du Québec a aussi prévu une aide substantielle aux enfants et aux jeunes familles. Les gagnantes de cette réforme sont celles à qui on pense d'abord, les femmes. Ce sont les groupes de femmes du Québec qui, depuis plusieurs années, réclament des moyens concrets de concilier, sans pénalité, tant le rôle de mère que celui de participante au marché du travail.

Mais il ne faut pas oublier que les principaux gagnants de cette politique familiale sont les 550 000 enfants du Québec qui ont moins de six ans, notamment ceux qui vivent dans des milieux socio-économiques moins favorisés. C'est ainsi que parmi les services offerts à la petite enfance, il faut souligner les services éducatifs à mi-temps et les services de garde gratuits pour les enfants de quatre ans vivant dans des milieux défavorisés. C'est sans doute la meilleure avenue pour assurer à tous les enfants une plus grande égalité des chances et prévenir le décrochage scolaire trop fréquent à l'adolescence.

Une autre force de cette politique concerne une meilleure conciliation travail-famille. Dans une société où les deux parents occupent un emploi, des services de garde adéquats et disponibles s'avèrent une nécessité incontournable. Les services éducatifs et les services de garde sont essentiels dans une société moderne, mais ils ne sont pas suffisants.

Le gouvernement du Québec veut s'assurer que les prestations versées pour subvenir aux besoins des enfants soient fondées sur des principes d'équité et d'incitation au travail. Ce sont ces principes qui ont guidé l'élaboration de la nouvelle allocation unifiée qui permettra de mieux couvrir les besoins essentiels de tous les enfants de familles à faible revenu.

Enfin, la nouvelle politique prend la mesure de changements profonds survenus dans le marché du travail en proposant la création d'un nouveau régime d'assurance parentale. Ce nouveau régime sera plus accessible et plus généreux que le régime actuellement offert par l'assurance-emploi.

Par ailleurs, parmi les effets indirects positifs les plus importants de la nouvelle politique, il faut souligner que la croissance rapide des services de garde favorisera le développement de l'économie sociale, en plus de faciliter la lutte contre le travail au noir. Pour la province de Québec, comme pour l'Ontario et d'autres provinces canadiennes, c'est un problème très aigu qu'on a connu au cours des dernières années.

Il faut souligner que le projet de politique familiale démontre que, malgré un contexte budgétaire difficile, qui existe tant au Québec qu'au Canada, on est capables, au Québec du moins, de faire preuve d'imagination et de créativité, de demeurer une société avant-gardiste qui fait le choix de ses enfants. C'est dans cette perspective qu'au Québec, l'État a choisi de s'adapter pour continuer d'être un outil de développement social et demeurer une clé de ses prochains succès.

Nous pensons sincèrement que cette politique est progressiste et qu'elle confirme le rôle dynamique de l'État auquel les citoyens et citoyennes sont profondément attachés. J'ai voulu accorder beaucoup d'importance à ces déclarations du gouvernement du Québec, parce que c'est ce que nous souhaiterions le plus voir se réaliser. La motion du Parti réformiste nous propose une mesure fort restrictive et fort limitée et nous pensons, à ce moment-ci, que nous faisons fausse route.

La meilleure façon de trouver des solutions, c'est que ce pouvoir, cette juridiction soit laissée aux provinces qui sont toujours les meilleurs juges pour choisir les éléments qui feront en sorte que les choix exercés par les provinces correspondront mieux aux besoins actuels de leur société, aux besoins actuels de la composition de leurs familles et pour le meilleur avenir de leurs enfants.

(1145)

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais faire une observation rapide et poser ensuite une brève question au député, que je remercie de son intervention.

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Le député a parlé, vers le début de son exposé, des crédits d'impôt remboursables et non remboursables. Je voudrais revenir là-dessus pour apporter quelques précisions.

La plupart des gens, en tout cas ceux qui tiennent à ce que le système soit juste et équitable, conviendront que l'actuel régime de déductions pour frais de garde n'est ni équitable ni juste pour les familles canadiennes. En réalité, ce sont les contribuables riches, dont les impôts sont les plus élevés, qui en profitent le plus.

Une autre solution consisterait à prévoir un crédit d'impôt qui présenterait les mêmes avantages pour tous les Canadiens, quel que soit leur revenu.

On pourrait opter pour un crédit d'impôt non remboursable qui servirait à réduire l'impôt fédéral du contribuable. Mais il ne s'agirait pas d'un remboursement. Par exemple, si un contribuable doit payer 2 000 $ d'impôt et si son crédit s'élève à 2 500 $, il n'aura aucun impôt à payer, mais la différence ne lui sera pas remboursée. L'impôt sera éliminé, mais le contribuable n'aura pas droit au remboursement de la différence. S'il s'agissait d'un crédit d'impôt remboursable, non seulement l'impôt serait ramené à zéro, mais le contribuable recevrait de surcroît les 500 $. Voilà la différence entre un crédit d'impôt remboursable et un crédit d'impôt qui ne l'est pas.

Dans notre proposition, nous n'avons pas précisé quel type de crédit nous préconiserions. Nous nous interrogeons sur la question du remboursement. À supposer que la Chambre donne son assentiment, nous serions portés à choisir le crédit d'impôt remboursable pour toutes les familles canadiennes. C'est ce que nous préférerions.

Le crédit, remboursable ou non, est certainement préférable à la déduction d'impôt, aux yeux des familles.

La question que j'ai à poser au député est très précise. Pourrait-il me dire ce qui lui semble le plus important? Dans son intervention, il a dit que, selon lui, il était plus important de fournir davantage de services de garde aux familles. À son avis, c'est la priorité au Québec. Lui paraît-il plus important d'ouvrir des places en garderie ou de donner le choix aux familles entre confier leurs enfants aux garderies et avoir un parent qui reste à la maison pour s'en occuper? Quelle devrait être la politique la plus importante pour le gouvernement: fournir des services de garde ou laisser le choix aux parents?

[Français]

M. Laurin: Madame la Présidente, je remercie ma collègue de me donner l'occasion de préciser les commentaires que j'ai faits tantôt.

Ce qui est important, pour les députés du Bloc québécois, dans ce problème, c'est de permettre à toutes les familles et à toutes les femmes, d'avoir des chances égales d'élever des enfants. Je dis à toutes les familles, à toutes les femmes et à tous les couples, parce que ce peut être un conjoint aussi. Qu'il s'agisse de familles pauvres ou non, qu'il s'agisse de familles monoparentales ou biparentales, ce que nous voulons, c'est que personne ne soit désavantagé parce qu'il a fait le choix de travailler à la maison ou à l'extérieur.

(1150)

Aucune mère de famille ne devrait être pénalisée pour avoir fait un choix ou un autre. C'est une liberté fondamentale que nous reconnaissons à la femme, ou à l'homme qui serait placé dans cette même situation, de faire un choix.

Pour nous, c'est très important que d'abord, l'éducation de l'enfant soit assurée, et tout en assurant l'éducation de l'enfant, que la femme aussi ait accès à ses libertés fondamentales, à celles de se réaliser, soit par un travail à l'extérieur ou à l'intérieur du foyer.

Nous ne voudrions pas qu'une politique gouvernementale vienne inciter à faire un choix plutôt qu'un autre. Ce que nous voulons, c'est que les politiques fondamentales soient conçues et mises en oeuvre de telle sorte que lorsqu'une personne a fait un choix libre, ce choix ne la pénalise pas. Nous ne voudrions pas que des politiques gouvernementales fassent en sorte que la mise en oeuvre de ces pratiques ou de ces programmes incite ou décourage une personne à choisir une solution plutôt qu'une autre. Nous voudrions que la personne soit respectée dans ses fondements les plus profonds.

[Traduction]

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de voir le député participer à ce débat. Il a toujours des observations très pertinentes à faire à la Chambre. J'étais ravi de l'entendre dire qu'il ne fallait pas perturber d'une façon ou d'une autre le système en place, mais je me pose des questions sur la situation dans sa propre province, le Québec.

Depuis de nombreuses années, les gouvernements québécois offrent des primes intéressantes aux parents qui ont des enfants, des primes qui ne cessent de croître. Les gouvernements ont ainsi dépensé des dizaines de millions de dollars pour promouvoir les naissances au Québec, mais il semble que leurs initiatives n'aient pas connu tellement de succès. Je me demande comment ce programme de primes cadre avec ce qu'il a dit au sujet de l'équité et du besoin de ne pas offrir de stimulants inégaux. Que dire des couples qui choisissent de ne pas avoir d'enfants ou de ne pas en avoir autant que le gouvernement du Québec le souhaiterait?

[Français]

M. Laurin: Madame la Présidente, si le député d'en face veut faire référence aux politiques du gouvernement fédéral et aux politiques du gouvernement provincial en ce qui concerne les politiques familiales, il faudrait peut-être retourner loin dans notre histoire pour voir comment s'est conduit le gouvernement du Canada envers celui du Québec au moment où les familles québécoises étaient composées, pour la très grande majorité, de 10 enfants et plus. J'aimerais que le député nous rappelle ce que faisait le gouvernement fédéral. Quels étaient les choix qui étaient faits pour venir en aide à la famille?

Lorsque les familles québécoises se sont constituées, elles n'ont pas attendu d'avoir les subventions du gouvernement. Les couples québécois n'ont pas attendu ces subventions pour avoir des enfants. Ils ont pris leurs responsabilités en main et ils croyaient à l'avenir

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de la famille. Les politiques d'aide à la famille sont venues beaucoup plus tard, et le gouvernement du Québec, à ce moment-là, aurait souhaité beaucoup plus de latitude, justement pour venir en aide à ces familles nombreuses, ce qui n'était pas nécessairement le cas des autres provinces du Canada.

Au moment où le Québec aurait voulu avoir une définition bien précise, pour venir en aide à des cas bien particuliers qui étaient ceux du Québec, on n'avait pas la collaboration du gouvernement fédéral. Quand on réclame des pouvoirs pour s'occuper de nos propres problèmes, c'est à ce genre de choses que l'on fait référence.

Lorsque le Québec, maintenant, préconise une politique familiale qui est vraiment très originale et très différente de celle que pouvait penser le gouvernement fédéral, nous pensons que le Québec a des besoins différents, et parce qu'il a des besoins différents, il a besoin de tous les moyens politiques pour pouvoir les réaliser.

C'est toujours pour cette raison, comme nous avons deux visions différentes dans la plupart des problèmes qui nous confrontent, que nous réclamons sans cesse tous les pouvoirs dont nous avons besoin pour réaliser notre vision des choses et assurer notre développement familial, culturel, économique, social, etc.

(1155)

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Madame la Présidente, de nos jours, les familles sont confrontées à deux problèmes, le taux de chômage élevé et les impôts. Le secrétaire parlementaire ne cesse de parler de tous ces emplois que le gouvernement a créés. Je trouve étrange qu'au moment de l'élection des libéraux il y a avait 1,4 million de chômeurs au Canada et que, de nos jours, il y en a encore 1,4 million.

Les faibles taux d'intérêt ne sont pas à l'origine du problème. Les faibles taux d'intérêt devraient stimuler l'économie. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Reprise du débat. Le député de Fraser Valley-Est.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de cette motion de l'opposition. Il est toujours agréable de parler de questions intéressant la famille. Comme nous faisons tous partie d'une famille, nous avons tous une opinion sur le sujet et une idée sur la façon dont la situation des familles pourrait être renforcée. Voilà de quoi retourne ce débat. C'est un plaisir pour moi d'y participer.

Le discours du Trône libéral a été prononcé en février dernier. Si je ne m'abuse, il faisait 13 pages. Il énonçait officiellement toutes les priorités du gouvernement, l'orientation qu'il entendait prendre, les points qu'il voulait tout particulièrement faire valoir et ses promesses au peuple canadien. Le discours du Trône comporte 13 pages et insiste sur un tas de choses, mais il n'y est question de la famille qu'une seule fois et encore, seulement en passant.

L'«Évangile selon les libéraux», le livre rouge, qui compte une centaine de pages, consacre une page seulement à la famille. La famille n'est mentionnée qu'à une seule page du livre rouge, où il est dit que le gouvernement libéral promet de créer des milliers de places de garderie administrées par le gouvernement fédéral. C'est la seule fois dans tout le livre rouge où il est question de la famille.

J'ose croire que c'est un oubli et que cela ne reflète pas l'importance que les libéraux accordent à la famille, mais on remarque une tendance inquiétante. Il est intéressant de remarquer que le Parlement a prévu un vérificateur général pour les finances, un vérificateur général pour l'environnement, un conseiller en éthique pour les lobbyistes, des secrétaires d'État responsables de divers dossiers, notamment les femmes et les jeunes. Je ne sais pas pourquoi, mais personne ne semble vouloir soulever la question de savoir si nous devrions nous préoccuper de la famille. Les libéraux ne semblent pas vouloir s'y attaquer le moindrement.

Il y a deux ou trois ans, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire visant à créer un petit poste de vérificateur général pour la famille. Tout comme les autres vérificateurs généraux, le titulaire aurait eu pour tâche de vérifier l'incidence des lois sur son domaine, à savoir la famille.

De la façon dont je le vois, il aurait surveillé la façon dont les lois adoptées par le gouvernement influent sur la famille. Pour une raison ou pour une autre, ce projet de loi a été rejeté. Le gouvernement ne voulait pas savoir comment les lois influent sur la famille et je ne comprends toujours pas pourquoi.

De nos jours, quand je prononce un discours dans une assemblée publique, je dis, par exemple, que les familles ont l'impression d'être épuisées, d'être au bout de leurs réserves et en état de crise. J'énumère ensuite toute une série de problèmes: «Voici quelle est votre situation. Vous cumulez deux emplois ou plus. Les deux parents travaillent. Vous n'avez pas de temps à consacrer à vos enfants. Vos cartes de crédit sont utilisées au maximum. Vous avez peur de perdre votre emploi. Vous souhaiteriez avoir plus de temps pour montrer à lire à vos enfants. Il semble que tout votre temps est pris ailleurs. Vous travaillez plus que jamais, mais vous n'êtes pas plus avancé.»

Lorsque je dis cela, le silence se fait dans la salle. Les gens se mettent à faire signe qu'ils sont d'accord avec moi. Ils disent ceci: «Vous décrivez ma situation. C'est comme cela que je me sens. Je suis stressé, épuisé, je travaille plus fort que jamais, et il semble que je ne m'en sors pas. Je n'arrive tout simplement pas à prendre le dessus.»

(1200)

Il n'y a pas lieu de se surprendre que, dans un sondage Angus Reid récent, 63 p. 100 des répondants aient dit que la famille est en crise. Les gens ne sont pas seulement stressés. Ils pensent aussi que la famille est en crise. Il ne fait pas de doute que divers facteurs dont à l'origine de cette situation. La liste que j'ai mentionnée explique, en partie, les causes de cette crise.

6537

J'ai dit que nous, députés, n'accordions pas assez de place à la famille. Nous parlons de tous les autres groupes. Nous semblons leur faire une place. Des commissions royales et des enquêtes sont organisées à leur intention. Il en est tenu compte dans l'établissement de nos priorités, dans les rapports du vérificateur général, et ainsi de suite. Or, on ne peut en dire autant de la famille. C'est un des points qui distingue les réformistes des libéraux, alors que nous nous acheminons vers les prochaines élections qui auront probablement lieu en 1997.

Le Parti réformiste a des principes en ce qui concerne la famille. Ces principes sont importants dans le cadre du débat d'aujourd'hui, puisque nous parlons des crédits d'impôt pour enfants, de même que des avantages et des allégements fiscaux pour les familles.

Le premier principe pourrait s'énoncer comme suit: La famille est la pierre angulaire de notre société. C'est la principale institution qui transmet et protège les valeurs, la culture et la stabilité sociale. Le Parti réformiste estime que la famille joue un rôle fondamental dans la transmission des valeurs. Elle joue un rôle fondamental dans la prévention de la criminalité. Elle joue un rôle fondamental dans l'éducation des enfants, pour ce qui est de subvenir à leurs besoins matériels et de leur donner les moyens d'être ultérieurement autonomes sur le plan financier.

Maintes études prouvent que la famille joue un rôle fondamental par rapport à la façon de se comporter, aux valeurs, au respect d'autrui, à l'éducation, au niveau de vie, et ainsi de suite. C'est pourquoi le renforcement de la cellule familiale est un élément-clé de notre politique sociale. Je répète que ce ne sont ni l'État ni le gouvernement qui constituent la pierre angulaire de notre société, mais bien la famille.

Le deuxième principe réformiste, c'est notre conviction que les parents doivent avoir la responsabilité première et la possibilité d'élever leurs enfants et de s'occuper d'eux. Je dois répéter que ce n'est pas à l'État qu'incombe cette responsabilité première. L'État ne met pas les enfants au monde. Il ne forme pas une famille. Ce n'est pas l'État, mais bien la famille qui est la pierre angulaire de notre société. Ce ne sont pas les travailleurs sociaux, même s'ils sont importants, les enseignants, le système judiciaire, les groupes de pression ni le Parti réformiste du Canada qui ont cette responsabilité première. C'est la famille.

La famille a cette responsabilité et une obligation en ce sens, mais elle doit aussi avoir la possibilité de s'en acquitter. Le gouvernement doit cesser d'intervenir dans la famille. Comme quelqu'un l'a dit, le gouvernement devrait faire pour la famille uniquement ce que celle-ci ne peut faire pour elle-même. Autrement dit, le gouvernement devrait seulement remplir les trous. De toute évidence, certains programmes sont nécessaires pour que le gouvernement puisse prendre soin de tout le monde au Canada.

La famille doit être renforcée, stimulée et appuyée tant moralement que financièrement pour pouvoir jouer pleinement son rôle, qui est d'être la pierre angulaire de la société.

Dans des cas exceptionnels, le gouvernement doit intervenir. C'est le cas, par exemple, des situations où les enfants sont victimes de mauvais traitements ou de négligence. Nous avons l'obligation collective de veiller à ce que les membres les plus vulnérables de la société soient protégés par l'État. Il est évident que nous avons besoin d'un système de protection juridique et d'un système de soutien qui conviennent pour assurer le bien-être des enfants maltraités.

Nous avons étudié ce grave problème en Colombie-Britannique. La Commission Gove et d'autres ont fait des recommandations pour améliorer le système afin que les enfants soient vraiment protégés. Cependant, nous devrions maintenir ces interventions au minimum et ne pas tenter d'imposer de nouveau la solution du gouvernement national quant à ce que la famille devrait faire ou à la façon dont elle devrait se comporter.

(1205)

Je reçois sans cesse des lettres et des appels de gens qui s'inquiètent de la tendance du gouvernement à s'ingérer dans leur vie familiale. À titre d'exemple, on se préoccupe, au sein des Nations Unies notamment, de l'intervention du gouvernement quant au droit de la famille d'exercer une juste discipline. Les familles nous disent que la façon dont ils élèvent leurs enfants et dont ils prennent des mesures correctives chez elles ne regarde qu'elles, dans la mesure où elles ne maltraitent ni ne blessent physiquement leurs enfants. Je suis d'accord avec elles.

On nous pose également beaucoup de questions sur la définition de la famille. Qu'est-ce qu'une famille? Du point de vue des avantages de l'État, ce qui est souvent au centre de nos propos, je pose la question: qu'entend-on par famille?

Voici la définition qu'en donne le Parti réformiste: la famille, c'est un ensemble de personnes unies par les liens du sang, du mariage et de l'adoption. Quand j'étais dans une autre position ici, une députée du NPD a pris la parole pour dire qu'une famille, c'était n'importe quelle association de personnes liées par des liens émotifs étroits. Telle était sa définition de la famille. Eh bien, ce n'est pas ça, une famille. J'ai des liens émotifs étroits avec bien des gens. Je suis parfois très pour pas mal de choses. Je peux même avoir des réactions fort émotives aux recommandations des greffiers au Bureau, mais nous ne formons pas pour autant une famille et il n'y a pas là de relations familiales.

Une famille, ce sont des gens qui sont liés par les liens du sang, du mariage et de l'adoption. Pour que les choses soient claires à cet égard, je tiens à préciser qu'un parent seul et ses enfants forment une famille du fait qu'ils sont liés par les liens du sang. Si une personne adopte des enfants, l'unité ainsi formée est-elle une famille? Bien sûr que oui. Si des personnes sont unies par le mariage, forment-elles une famille? Bien sûr que oui.

La définition est importante parce que nous allons bientôt parler des prestations que le gouvernement accorde à ces gens.

Nous devons prendre quelques instants pour parler du mariage parce que je vais parler des prestations de conjoint dans quelques minutes. Quelle est la définition du mariage? La définition actuelle du mariage, celle qui est utilisée dans toutes les lois fédérales existantes et qui devrait demeurer ainsi, c'est que le mariage est l'union légitime d'un homme et d'une femme, reconnue par l'État. Il est important de préciser ces définitions parce que les prestations sont fondées sur ces définitions.

6538

Nous devons résister à toute tentative en vue de redéfinir le mariage. La Cour suprême du Canada a appuyé cette position en 1995 dans l'affaire Egan contre le Canada. Le juge LaForest a dit ceci:

[. . .] le mariage est, depuis des temps immémoriaux, solidement fondé dans notre tradition juridique, qui est elle-même le reflet de très anciennes traditions philosophiques et religieuses, mais sa raison d'être ultime transcende toutes ces traditions et est fermement ancrée dans la réalité biologique et sociale selon laquelle les couples hétérosexuels sont seuls capables de procréer, que la plupart des enfants sont le produit de cette relation et que ce sont généralement les partenaires au sein de cette relation qui s'en occupent et les élèvent.

Nous sommes simplement d'accord avec la Cour suprême du Canada lorsqu'elle a fait cette déclaration il y a un an et lorsqu'elle a parlé des prestations que le Parlement accorde aux couples mariés.

Évidemment, le mariage inclut également, par définition, les unions de fait. Encore une fois, cela est reconnu par l'État. On n'a pas besoin de se marier à l'église, même si c'est ce que j'ai fait. L'État reconnaît les unions de fait, les mariages religieux ou les mariages civils, et nous devrions nous en tenir à cela.

Nous sommes aussi d'accord avec le Parlement du Canada. Nous avons débattu un projet de loi d'initiative parlementaire concernant l'octroi des prestations de conjoint aux couples de même sexe. Une mesure d'initiative parlementaire a été présentée à la Chambre. Nous avons tous participé à ce débat. Cette mesure a été rejetée par tous les partis, y compris le Parti libéral et les membres du Cabinet, qui ont dit que le Parlement n'allait pas redéfinir le mariage de cette façon et que les prestations de conjoint ne seraient pas accordées aux couples de même sexe. Je crois que notre parti a rejeté cette mesure à l'unanimité. Les libéraux l'ont rejetée aussi, y compris les membres du Cabinet. Je suis aussi d'accord avec le premier ministre. Il a déclaré à Winnipeg qu'il ne croyait pas que la définition de mariage devrait inclure les couples de même sexe. Cela ne correspond pas à l'idée qu'il se fait du mariage. C'est inhabituel. Le Parlement, le premier ministre et le Parti réformiste sont tous les trois du même avis. La question a été débattue à la Chambre, elle a fait l'objet d'un vote et elle fait partie des archives.

(1210)

Pourtant, on sait que, depuis, quelque chose qui ne correspond ni à la volonté du Parlement ni à celle du premier ministre est en train de se faire. Nous savons que la définition du mariage sera contestée. En fait, elle l'est déjà. Cette attaque vient du projet de loi C-33.

Le ministre de la Justice a déclaré à la Chambre que le projet de loi n'accordait pas de droits et a nié à maintes reprises qu'il aboutirait à accorder des prestations aux conjoints de même sexe. Il l'a dit et redit et il a fait des promesses. Mais ce qui est venu ensuite l'a contredit.

Pour que l'on sache bien ce qu'il a dit, je répète ses paroles, telles qu'elles ont été rapportées dans la Gazette de Montréal du 9 mai: «Tout le monde devrait savoir ce que n'est pas la modification. Elle n'accorde aucune prestation aux couples de même sexe ou aux homosexuels.» Cependant, dans un magazine publié dans mon bout du pays, l'Extra West, un magazine gay de Vancouver, on lisait: «Si le gouvernement affirme qu'il n'y a pas de discrimination, il s'ensuit logiquement que vous avez droit aux prestations aux conjoints.» C'est ce qu'il a déclaré à Vancouver.

Nos vis-à-vis ont commencé à modifier la définition de mariage et de conjoint, à l'encontre de la volonté exprimée par le Parlement. Je trouve cela malheureux. Si le Parlement voulait faire cela, il n'avait qu'à présenter un projet de loi en ce sens, tenir un débat et un vote et laisser la population savoir où il se dirige et ce qu'il veut faire. Cela serait juste et nous pourrions tous en supporter les conséquences. Je m'opposerais à une telle mesure et je voterais contre.

Cependant, lorsque le projet de loi d'initiative parlementaire sur la question a été défait, le gouvernement n'a pas écouté la volonté du Parlement. Il a subrepticement introduit sa propre définition de conjoint et de mariage et nous en voyons le résultat aujourd'hui.

Le tribunal des droits de la personne a demandé au gouvernement une liste de toutes les lois qui seront modifiées lorsque la définition de mariage aura été changée. Cette liste est en train d'être dressée. J'ignore combien de temps il faudra, car bien des lois définissent le mariage comme une union sanctionnée par l'État entre un homme et une femme. Le ministre de la Justice s'est mis dans le pétrin.

Pourquoi devons-nous apporter cette modification au crédit d'impôt pour enfants? Parce que le revenu familial moyen a baissé de 3 100 $ depuis 1993 et parce que les familles doivent pouvoir choisir d'élever leurs enfants comme elles l'entendent. Autrement dit, les parents qui choisissent de rester à la maison pour élever leurs enfants méritent autant de bénéficier d'un allégement fiscal que ceux qui confient leurs enfants à une garderie.

Les familles doivent voir la lumière au bout du tunnel. Au lieu de voir leur revenu diminuer et leur stress augmenter et de devoir passer moins de temps avec leurs enfants, les parents ont besoin de savoir qu'ils finiront par disposer de plus d'argent, de temps et de choix.

Cette motion vise justement à donner plus de choix aux familles. Il n'appartient pas à l'État de se substituer aux familles. Les familles canadiennes doivent pouvoir exercer des choix et ne pas être assujetties à la volonté du gouvernement par une politique fiscale. Elles doivent être libres de faire leurs propres choix. C'est ce qui se passera si la Chambre adopte cette motion. Aussi, j'invite tous les députés à lui accorder leur appui.

(1215)

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui à ce débat.

La motion dont nous sommes saisis porte sur un sujet cher à tous les députés de la Chambre et à tous les Canadiens: le bien-être de nos enfants. En fait, cette question est tellement importante que nous devons faire particulièrement attention de veiller à être aussi clairs que possible. Malheureusement, la motion proposée a tendance à obscurcir plutôt qu'à clarifier certains points très importants concernant le but de la déduction pour frais de garde d'enfants, l'équité fiscale réelle, la responsabilité financière et les mesures

6539

importantes que ce gouvernement a prises pour améliorer le bien-être des enfants canadiens.

Je commencerai par le premier point: le but de la déduction pour frais de garde d'enfants.

Comme nous l'avons déjà entendu dire, la déduction pour frais de garde d'enfants a pour but d'aider les familles à revenu modeste à faire face aux frais de garderie qu'ils doivent engager de façon à pouvoir gagner un revenu ou étudier. En d'autres termes, elle a pour but de veiller à ce que le fardeau fiscal qu'ont à assumer ces familles soit juste par rapport aux familles ayant un revenu similaire qui n'ont pas à faire face à ces frais supplémentaires.

Cela m'amène à un autre point qui mérite d'être souligné. Le système actuel vise à aider les parents ayant un revenu modeste. Il irréaliste, voire injuste, en cette période financière difficile, et même en tout temps, d'utiliser l'argent des contribuables pour introduire de nouveaux avantages qui profiteraient en grande partie aux riches.

Ces points suffisent en eux-mêmes à montrer pourquoi la motion d'aujourd'hui ne mérite pas l'appui de la Chambre.

Je voudrais maintenant en venir à un autre point important, à savoir rappeler aux députés les mesures substantielles, les mesures ciblées que le gouvernement a prises en vue de promouvoir le bien-être des enfants, notamment ceux des familles dans le besoin.

[Français]

En réalité, en dépit de la situation d'austérité avec laquelle nous devons composer, le gouvernement fédéral continue d'assurer, grâce à la prestation fiscale pour enfant, un soutien important aux familles à revenu faible ou moyen avec enfants. Les montants des prestations sont exonorés d'impôt et ils sont établis en fonction du revenu et ils sont versés mensuellement.

[Traduction]

Les paiements maximums vont aux familles ayant un revenu net inférieur à 26 000 $ et incluent une prestation de base de 1 020 $ par enfant, plus une prestation supplémentaire de 75 $ pour le troisième enfant et pour chaque enfant suivant.

En outre, il y a aussi la prestation fiscale pour enfants qui vise à aider les parents qui restent à la maison pour prendre soin de leurs enfants d'âge préscolaire. Elle donne aux familles à revenus modestes qui n'ont pas de frais de garde d'enfants qu'elles peuvent déduire de leur impôt un montant supplémentaire de 213 $ pour chaque enfant de moins de sept ans.

L'aide fédérale aux familles qui ont des enfants comprend en outre le supplément du revenu gagné. Ce supplément aide les familles à faible revenu à supporter certains coûts supplémentaires occasionnés par leur emploi. Il importe de reconnaître que le supplément du revenu gagné n'est pas limité aux familles à deux revenus. Il s'applique aussi aux familles à un seul revenu, où l'un des conjoints reste au foyer pour s'occuper des enfants.

L'objectif final de ce programme est à la fois clair et important. Le coût annuel total de la prestation fiscale pour enfants, y compris le supplément du revenu gagné, s'élève à plus de 5 milliards de dollars.

Il est aussi primordial de faire remarquer que ces programmes ne sont pas statiques. Le gouvernement reconnaît que le problème des privations et de la pauvreté chez les enfants nous préoccupe tous de plus en plus. C'est pourquoi nous avons pris des mesures efficaces et ciblées pour les améliorer.

Par exemple, avant le budget fédéral de 1996, le supplément du revenu gagné ne pouvait dépasser 500 $ par année. Avec ce budget, cette prestation a été doublée pour atteindre 1 000 $, la mise en oeuvre étant étalée sur deux ans. Plus de 700 000 familles de travailleurs profiteront de cette hausse. Le montant que touchent ces familles, en moyenne, passera de 350 $ à 700 $ par année. Environ 250 000 familles auront droit à la pleine augmentation de 500 $. Quand cette mesure sera pleinement mise en oeuvre, en juillet 1998, les prestations versées aux familles de travailleurs à faible revenu auront été augmentées de 250 millions de dollars par année. J'ajoute qu'environ le tiers des familles qui bénéficieront de cette hausse du supplément du revenu gagné sont des familles monoparentales.

(1220)

Je voudrais mentionner également une autre mesure importante que nous avons adoptée dans le budget de l'an dernier pour aider les familles avec enfants. En fait, cette mesure favorise l'un des plus importants investissements qu'un jeune puisse faire, soit des études.

Je pense à l'ensemble des mesures d'aide à l'éducation. Ce sont 80 millions de dollars de plus par année qui seront versés sous forme d'allégements fiscaux pour aider les étudiants et leurs familles à faire face à la hausse du coût des études. Deux mesures fiscales aideront les étudiants à payer leurs études, soit le crédit pour frais de scolarité et le crédit pour études. L'aide offerte en vertu du crédit pour frais de scolarité augmente automatiquement à mesure que les frais de scolarité augmenteront.

Dans le budget fédéral de 1996, on a porté de 80 $ à 100 $ par mois la somme de base déterminant le crédit pour études. En outre, la limite pour le transfert des frais de scolarité et d'éducation, par exemple lorsque les frais d'une étudiante sont déclarés aux fins de l'impôt par ses parents, est passée de 4 000 $ à 5 000 $. En outre, la limite annuelle des cotisations à des régimes enregistrés d'épar-gnes-études est passée de 1 500 $ à 2 000 $, et la limite absolue, de 31 500 $ à 42 000 $.

Finalement, nous avons aussi pris des moyens pour améliorer la déduction pour frais de garde d'enfants, la question qui est au coeur du débat d'aujourd'hui.

6540

[Français]

Le budget de 1996 a étendu l'admissibilité de la déduction pour frais de garde d'enfants en permettant aux parents uniques qui poursuivent des études à temps plein de se prévaloir de la déduction en diminution de tous leurs types de revenus. Les familles comptant à la fois le père et la mère aux études à temps plein bénéficient également de cette mesure.

En outre, et ce qui constitue une première, la déduction est désormais offerte aux parents qui complètent leurs études secondaires. Parallèlement, l'âge limite donnant droit à la déduction a été relevé, permettant ainsi aux parents dont les enfants sont plus âgés de se prévaloir de la déduction.

Les mesures que je viens d'exposer ont apporté un soutien important à un grand nombre d'enfants et de parents au Canada, mais je ne prétends aucunement que ces mesures suffisent.

[Traduction]

Il est certain qu'on pourrait et qu'on devrait faire plus, mais en cette période de restrictions, nous devons nous assurer que nous faisons le maximum de bien possible avec chaque dollar que nous dépensons. À ce chapitre, la motion dont est saisie la Chambre est un échec total. Elle nous est proposée sans égard au coût, et aussi incroyable que cela puisse paraître, sans égard aux besoins et sans égard à son incidence. Tout le monde s'entend pour dire que nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour nos enfants. À cet égard, j'apprécie l'intention de la motion d'aujourd'hui, mais est-ce vraiment ce que nous pourrions faire de mieux? Est-ce que ce sont les enfants dans le besoin qui en profiteraient le plus? Je pense que non.

Ce qu'il faut c'est qu'on soumette à la Chambre des propositions mieux pensées et mieux ciblées mais, fidèle à lui-même, le parti d'en face nous offre des solutions simples à des problèmes compliqués.

[Français]

Toutefois, le débat d'aujourd'hui, et en fait toute question débattue en cette Chambre, ne saurait contribuer à l'intérêt national que s'il repose sur des intentions claires et sur des propositions concrètes, lesquelles doivent être articulées clairement et chiffrées avec précision. C'est ce test qu'échoue lamentablement la motion à l'étude aujourd'hui.

[Traduction]

Le Parti réformiste prétend s'intéresser à la famille, au temps que les familles passent ensemble, à l'amélioration du niveau de vie des enfants et de l'attention qu'ils reçoivent, toutefois la motion qu'il nous soumet aujourd'hui et les propositions qu'il a faites auparavant prouvent, sans l'ombre d'un doute, que la pauvreté des enfants n'est pas réellement une priorité pour ce parti et qu'il ne comprend pas vraiment ce qu'est la vie de famille dans les années 90.

Les familles où les deux parents travaillent existent pour un certain nombre de raisons. La nécessité financière en est une. La façon dont fonctionne le régime fiscal en est sans doute une autre, mais ce n'est pas la seule raison qui explique pourquoi les parents décident de rester chez eux ou de chercher du travail à l'extérieur.

(1225)

Les réformistes n'ont rien à offrir à la majorité des familles canadiennes dont les deux parents décident, par choix ou par obligation, de travailler. Mais ce qui est encore plus troublant, c'est que la motion d'aujourd'hui ose suggérer que l'équité fiscale serait améliorée si on accordait un crédit d'impôt à toutes les familles, sans égard à leur revenu. Ce que cela signifie pour un tas de familles jouissant de biens matériels dont les familles à revenu faible ou modéré ne peuvent que rêver, c'est qu'elles seront encore plus avantagées.

Les intentions réelles du Parti réformiste sont claires. Il met de l'avant une politique de diminution générale des impôts à l'échelle nationale, politique qui n'a pas la faveur de beaucoup de Canadiens. Les Canadiens ne se laissent pas leurrer par le clinquant des propositions fiscales des réformistes. Ces Canadiens sont pleins de bon sens. Ils ne permettront pas au gouvernement d'acheter le succès aux urnes en promettant des réductions d'impôt généralisées et immédiates. Les Canadiens ne se laisseront pas tromper par cette fausse réforme à soi-disant visage humain. À la fin du règne des communistes dans l'Europe de l'Est, on a commencé à entendre parler de communisme à visage humain. C'est ce qui est en train de se passer ici. Les Canadiens ne se laisseront pas tromper par ce travesti de politique.

Je dirai pour terminer qu'il n'y a pas un seul politicien qui n'aimerait pas diminuer les impôts au maximum. Mais bien gouverner signifie qu'il faut agir avec circonspection et sagesse et s'assurer que les baisses d'impôt d'aujourd'hui n'accroîtront pas demain les souffrances de nos concitoyens les plus vulnérables. C'est la raison pour laquelle, dans ses trois budgets, le gouvernement a opté pour des mesures sélectives qui sont respectueuses de nos impératifs financiers et qui viennent en aide aux plus démunis.

C'est ça le leadership politique, c'est comme ça qu'on édifie une nation. Il ne s'agit pas de choisir des gagnants et des perdants. Comme la motion d'aujourd'hui ne répond pas à ces critères en matière de leadership, et comme elle n'améliore pas vraiment l'équité fiscale et qu'elle ne cible pas particulièrement les plus démunis, je n'ai aucune hésitation à exhorter tous les députés à voter contre cette motion, attrayante au premier abord, mais en fait tout à fait trompeuse.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, un peu plus tôt, j'ai posé des questions à un collègue du député. Je voudrais lui poser les mêmes questions pour me faire une meilleure idée de la position véritable des libéraux.

Avant de poser mes questions je voudrais faire une observation. Il disait qu'il ne connaissait pas de politicien qui ne voudrait pas abaisser les impôts. Il se trouve que je connais plein de politiciens qui ne veulent pas réduire les dépenses publiques et cela c'est un problème. Il s'agit des libéraux. Ils refusent de réduire la taille du gouvernement et, par suite, ils refusent le dégrèvement dont les Canadiens ont besoin et veulent pour eux personnellement et pour leurs entreprises.

Est-ce que le député pourrait me dire qui bénéficie le plus de la déduction fiscale pour la garde des enfants? Est-ce celui qui gagne 25 000 $ par année ou celui qui en gagne 60 000? Qui bénéficiele plus de l'actuel régime fiscal? Est-ce une famille qui gagne

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60 000 $ par année avec deux revenus ou une qui gagne ce même montant, mais avec un seul revenu?

Comme je n'aurais probablement pas le temps de commenter la réponse, je vais dire tout de suite que ce sont les riches qui profitent le plus de la déduction fiscale pour frais de garde et que ce sont les familles où les deux parents travaillent qui profitent le plus du régime fiscal.

M. Campbell: Monsieur le Président, il est incroyable d'entendre la députée d'en face affirmer que les députés de ce côté-ci de la Chambre ne sont pas favorables à la réduction des dépenses publiques.

(1230)

Si elle avait lu les trois derniers budgets, la députée saurait, ou elle se souviendrait si elle y pensait un peu, que le gouvernement a pris, lors de ces trois derniers budgets, des mesures sans précédent pour réduire les dépenses publiques et ramener le rapport entre ces dépenses et le produit intérieur brut à son plus bas niveau depuis bon nombre d'années. En fait, ce rapport atteindra bientôt son plus bas niveau depuis la fin des années 40.

Je sais que la députée d'en face et ses collègues aimeraient voir les dépenses publiques baisser davantage. Le problème, c'est qu'ils ne disent pas comment c'est possible sans entraîner des conséquences néfastes pour le pays, sans conduire au genre de malveillance et de méchanceté dont mon collègue, le secrétaire d'État, a parlé.

Le gouvernement continuera de se ranger du côté des Canadiens. Il ne s'isolera pas hors de leur portée. Il continuera de faire partie de l'équipe, de soutenir les Canadiens et de travailler en collaboration avec eux.

Les diminutions de dépenses que nous avons faites ont été réalisées de manière raisonnable, réaliste et bienveillante, mais non sans impact, ni sans coût.

Je n'arrive pas à croire que les députés du troisième parti interviennent jour après jour pour dire au gouvernement de réduire davantage les dépenses parce que les compressions ne touchent personne.

Je répondrai de la façon suivante aux questions posées. La députée a posé des questions, puis elle a fourni les réponses. J'aimerais lui demander qui profiterait le plus des mesures proposées dans la motion dont nous sommes saisis. Je souligne que celle-ci propose un crédit d'impôt. Rien n'indique qu'il s'agit d'un crédit remboursable de sorte que les gens sans revenu ne pourraient pas en profiter, ils n'y auraient pas accès.

Mme Hayes: Monsieur le Président, j'en conclus que s'il n'a pas fourni de réponse à mes deux questions, c'est que le député est d'accord avec moi. En tout cas, ça va à l'encontre des interventions du ministre des Finances à la période des questions, ces derniers temps. Celui-ci se répand en injures contre les autres partis et il va même jusqu'à dire que nous sommes le parti des riches, alors que c'est son propre parti qui à l'heure actuelle privilégie les contribuables des tranches supérieures de revenu. Voilà un autre témoignage de la tromperie ou de la duplicité qui caractérise certains propos tenus à la Chambre. C'est on ne peut plus manifeste.

Dans notre programme pour un nouveau départ, nous indiquons où il est possible de réduire les dépenses gouvernementales. Le gouvernement continue de consacrer plus de 150 milliards de dollars par an aux frais de fonctionnement. Ce chiffre est beaucoup trop élevé, à notre avis. Notre programme pour un nouveau départ indique les secteurs où des compressions pourraient être effectuées sans que la population ait trop à en souffrir, et de la sorte on pourrait laisser l'argent dans les poches des contribuables au lieu de le confier aux bureaucrates.

Aux yeux du député, à qui vaut-il mieux que l'argent aille, aux bureaucrates ou aux contribuables? Notre proposition priverait le gouvernement d'environ 5 milliards de dollars qui resteraient dans les poches des contribuables, des familles des quatre coins du pays.

M. Campbell: Monsieur le Président, je serai très bref. Je trouve fascinant que la motion que l'opposition a proposée aujourd'hui n'indique pas les coûts.

La députée s'est dite vivement préoccupée par les dépenses et par les déficits. Nous partageons cette préoccupation que soulèvent les députés de ce côté-là de la Chambre et nous prenons les mesures qui s'imposent. En relisant la motion, j'ai constaté qu'elle n'indique aucunement les coûts qu'elle entraînerait. Les estimations dont j'ai pris connaissance chiffrent ces coûts à de nombreux milliards de dollars. L'idée présentée dans le document Nouveau départ selon laquelle les réformistes ne devraient trouver que 12 milliards de dollars ne tiendrait plus debout. D'aucuns jetteraient un coup d'oeil sur la motion et diraient: «Si vous procédez comme vous le dites, vos coûts s'élèveront à des milliards de dollars de plus.»

(1235)

Je trouve réellement lamentable que nous débattions une motion d'un parti qui est constamment préoccupé par les dépenses, les recettes et les niveaux d'impôt du gouvernement, mais qui n'établit pas le coût de cette motion. Les réformistes ne nous ont donné aujourd'hui absolument aucune idée des coûts qu'entraînerait cette motion.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, ma question est simple: pourquoi le gouvernement continue-t-il de faire croire que les dépenses de programmes sont préférables aux réductions d'impôt?

Le chapitre 19 du rapport du vérificateur général qui a été déposé en septembre 1996 traitait en détail du crédit d'impôt pour enfants. Le vérificateur général a souligné que, dans bien des cas, le programme semble consacrer de l'argent à des crédits d'impôt pour des enfants qui n'existent tout simplement pas. Le ministère ne dispose pas des programmes et des systèmes de contrôle nécessaires pour déterminer combien d'argent est versé aux familles qui n'ont pas d'enfants et qui n'ont pas droit à cet argent. C'est ce genre de gaspillage et d'abus que nous constatons dans les dépenses de programmes, et que des réductions d'impôt éviteraient.

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Le secrétaire parlementaire pourrait-il nous dire pourquoi son idée, les dépenses de programmes, est-elle tellement préférable à ce dont nous parlons, c'est-à-dire des réductions d'impôt?

M. Campbell: Monsieur le Président, le député a posé deux questions. La première est pourquoi nous attaquons-nous au déficit en réduisant les programmes plutôt que les impôts? La réponse est simple: parce que cela fonctionne.

La deuxième question qu'il a posée concerne le vérificateur général. Je répondrai en me demandant tout haut ce que le vérificateur général penserait de l'adoption par la Chambre d'une motion dont le coût n'est pas établi, étant donné la conjoncture budgétaire actuelle.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, pour faire suite à la question que j'ai posée il y a un instant, qui montre clairement les différences fondamentales sur le plan idéologique entre les députés de ce côté-ci et nos vis-à-vis, je tiens à dire que les députés d'en face croient qu'ils peuvent prélever des impôts et dépenser l'argent ainsi recueilli car, pour eux les Canadiens sont là pour donner de l'argent au gouvernement pour qu'il puisse le remettre à qui bon lui semble et pour le prétexte qu'il veut.

De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que les Canadiens travaillent pour eux-mêmes et qu'ils jugent que l'appareil gouvernemental doit être petit et que le gouvernement ne doit pas s'ingérer dans leur vie plus que nécessaire. Nous pensons aussi qu'ils sont disposés à verser un peu d'argent au gouvernement pour garantir la prestation de certains services et une certaine uniformité des programmes dans tout le pays.

C'est là la question. Les Canadiens ne sont pas là pour enrichir le gouvernement pour qu'il puisse remettre cet argent à certaines personnes sous une forme ou une autre. C'est là une différence idéologique fondamentale.

Lorsque le gouvernement utilise ce type de dépenses de programmes, comme le vérificateur général l'a signalé au chapitre 19, on assiste alors à du gaspillage et à de la gabegie, car il faut payer des bureaucrates et il y a toutes sortes de frais généraux. Je le répète, on pourrait mettre en oeuvre, le jour où on l'annonce, une réduction d'impôt qui n'entraînerait aucun frais d'administration. C'est le type de chose que les gens veulent. Ils souhaitent prendre en main leur vie. Ce faisant, ils paieront moins d'impôts.

Nous l'avons exposé très clairement dans notre programme Nouveau départ, où il est question des étapes un et deux.

La situation financière de notre pays est catastrophique. Notre dette s'élève à 600 milliards de dollars. Nous avons un déficit de près de 30 milliards de dollars pour l'exercice se terminant le 31 mars 1996. Lorsque le ministre des Finances est intervenu au Comité des finances et a annoncé un déficit de 28,9 milliards de dollars, les membres libéraux du comité ont applaudi. C'était incroyable.

Tout cela découle de l'idéologie selon laquelle le gouvernement doit prendre de l'argent aux Canadiens car ils le lui doivent pour qu'il puisse offrir des programmes. Nous disons le contraire.

(1240)

Notre premier objectif consiste à équilibrer le budget et à cesser de nous embourber. Quand nous y serons parvenus, nous aiderons les Canadiens en allégeant leurs impôts. Mettons d'abord de l'ordre dans nos finances. Ensuite, nous redonnerons aux Canadiens le contrôle de leur vie.

Que proposons-nous pour les familles une fois que nous aurons équilibré le budget? La famille sera notre priorité et nous allons faire en sorte que les politiques et règlements du gouvernement soient favorables à la famille. Voilà ce que dit la brochure Nouveau départ que le Parti réformiste a fait paraître le mois dernier.

Nous avons également dit que nous allions porter la déduction pour la garde des enfants de 3 000 à 5 000 $ et l'accorder à tous les parents, y compris ceux qui s'occupent de leurs enfants eux-mêmes. C'est un argument valable qui est au coeur de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Nous voulons faire passer de 3 000 à 5 000 $ le crédit d'impôt pour enfants que le gouvernement accorde actuellement aux familles qui ont recours à des services de garde à l'extérieur de leurs foyers.

Nous voulons que les parents canadiens aient le choix et qu'ils puissent décider de la façon d'élever leurs enfants en tenant compte des circonstances qu'ils vivent et non d'une politique fiscale imposée par le ministre des Finances. La différence est fondamentale et importante.

Nous voulons que les parents gèrent leur vie eux-mêmes et qu'ils prennent la décision la plus judicieuse pour leur famille. Nous ne voulons pas qu'ils prennent des décisions en se fiant à une politique fiscale du ministre des Finances. Nous refusons de dicter une marche à suivre aux familles canadiennes.

J'ai oublié de prévenir la présidence que je partagerai mon temps de parole avec le député de Medicine Hat, de sorte que je ne parlerai que dix minutes.

Nous proposons d'autres moyens pour renforcer la famille. Comme l'annonce le Nouveau départ réformiste pour les Canadiens, nous allons augmenter la déduction de conjoint en la faisant passer de 5 380 $ à 7 900 $, ce qui aura pour effet d'uniformiser les règles du jeu pour les parents qui préfèrent garder un conjoint au foyer pour s'occuper de leurs jeunes enfants. Cela aidera les familles à faire face aux besoins d'une économie plus exigeante.

N'est-ce pas une merveilleuse idée, que d'aider les familles à garder un conjoint au foyer pour s'occuper des enfants? Cela vaut mieux qu'une politique fiscale qui me permet de confier mes enfants au voisin, lequel confiera les siens à son voisin, c'est-à-dire moi-même, de sorte qu'en échangeant nos enfants nous pouvons répondre aux exigences du ministre des Finances, tandis que si je voulais élever mes enfants chez moi et si mon voisin voulait élever les siens chez lui, cela ne serait pas possible. La politique fiscale dit qu'on ne peut le faire.

Il est quand même incroyable qu'on ne puisse élever ses propres enfants, seulement ceux des voisins. J'aime élever mes propres enfants. Toutes les familles dans notre pays aimeraient élever leurs propres enfants. Or, avec la politique fiscale qu'il impose à ces

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familles, le ministre des Finances se trouve à leur dire: «Non, vous ne pouvez pas le faire. Je ne le veux pas. Nous allons institutionnaliser vos enfants en les faisant placer dans des garderies. Nous allons les faire élever par quelqu'un d'autre, parce que cela nous semble être la chose à faire.»

Nous, les réformistes, disons que c'est préjudiciable aux familles, que cela leur cause du tort et provoque des tensions au sein des familles. Nous voyons tellement de ruptures de mariages, et nous savons que les ruptures de mariages sont horriblement pénibles pour les enfants. Ils en sont les innocentes victimes. Ces jeunes et innocentes victimes sont parfois plongées dans des situations épouvantables. Les enfants se trouvent écartelés entre les deux parents. Ils doivent se présenter au tribunal, car les parties recourent au tribunal pour faire décider qui, de la mère ou du père, élèvera les enfants. C'est une situation horrible.

La Chambre en conviendra sûrement, tout ce qu'on peut faire pour protéger la famille, pour supprimer les mesures fiscales peu propices à l'unité de la famille, doit sûrement servir les intérêts supérieurs des Canadiens.

(1245)

Je ne peux insister suffisamment sur la nécessité d'aider les familles au lieu de songer à appliquer toutes sortes de mesures et de programmes pour réparer les pots cassés. Il faut prévenir les coups.

Nous ne demandons pas au gouvernement d'intervenir en embauchant un millier de bureaucrates de plus et en mettant sur pied des programmes partout au pays. Nous voulons que le gouvernement redonne aux familles le pouvoir de diriger leur propre destinée en abolissant les mesures fiscales visant à confier la garde des enfants à d'autres.

Nous avons entendu le secrétaire parlementaire nous dire que la solution consistait à créer de nouveaux programmes. Il a dit qu'il fallait prélever des impôts et dépenser. Aller chercher l'argent dans les poches des contribuables. Le remettre aux bureaucrates qui tenteront d'en faire profiter ce segment-ci ou ce segment-là de la société. Nous avons des programmes pour les veuves, pour les parents seuls, pour les enfants et pour les entreprises. Nous avons versé 87 millions de dollars à Bombardier. Nous avons un programme pour chaque groupe, chaque segment de la population. Il faut laisser les gens tranquilles. Il faut leur permettre de prendre leurs propres décisions sans se soucier des impôts à payer.

J'ai mis la main sur un dépliant de l'Institut Vanier de la famille, qui portait sur les familles canadiennes en 1994, soit l'Année internationale de la famille. Permettez-moi de vous en citer quelques extraits seulement. Sous la rubrique traitant des valeurs des familles canadiennes, on dit que le désir de consacrer plus de temps à la famille ne risque pas de décliner dans les années qui viennent. Plus loin, on affirme que, malgré les nombreux problèmes que connaissent les familles canadiennes, pour le meilleur ou pour le pire, la majorité des mariages au Canada dure toute une vie.

Ce dépliant renferme des renseignements intéressants sur les familles canadiennes. Tout le dépliant prône le concept suivant: donnons aux familles l'occasion de se débrouiller toutes seules et elles réussiront magnifiquement à élever leurs enfants. Elles réussiront magnifiquement à se débrouiller, sans doute.

C'est exactement ce que veut le Parti réformiste. Nous voulons que les familles soient de nouveau responsables de leur destin. Il s'agit d'une mesure fort simple, qui permettra aux familles canadiennes de se débarrasser des bureaucrates et des mesures fiscales du ministre des Finances et de se concentrer sur ce qu'elles réussissent le mieux, élever leurs enfants.

Nous savons tous qu'un établissement ne remplace pas une famille. Je ne peux m'imaginer ce que c'est de grandir dans un établissement. Je sais comment réagiraient mes enfants à l'idée de vivre dans un établissement. Il y a quelques années, lorsque mon fils était en troisième ou en quatrième année, nous avons décidé de le confier à une garderie pendant un après-midi. Comme c'était l'époque des déclarations d'impôt et j'étais très occupé. Nous avons donc décidé de le confier à une garderie pendant quelques semaines. Nous pensions qu'il s'y plairait, car, comme il était plus vieux que les autres, il allait être appelé à s'occuper des plus jeunes. Il se souvient toutefois encore que nous l'avions mis en garderie pour quelques semaines. Il aurait préféré rester à la maison avec sa mère.

Notre motion offre une solution. C'est un pas dans la bonne direction. La motion débarasse les familles des bureaucrates et leur permet d'élever leurs propres enfants. Elle leur donne la chance de montrer qu'elles aiment leurs enfants. Notre motion aidera les Canadiens, le Canada, tout le monde.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour appuyer la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je ne dirai jamais assez à quel point je suis fier d'appartenir à un parti qui soutient que la famille est depuis toujours l'institution la plus importante de la société, un point, c'est tout. C'est absolument l'institution la plus importante de la société. C'est pourquoi je suis tout bonnement ravi d'appuyer aujourd'hui cette motion.

Je vais commencer par parler un instant de l'importance énorme de la famille. Mon collègue, le député de St-Albert a un peu décrit sa situation personnelle. Il ne fait aucun doute que la famille est l'institution sur laquelle on compte le plus pour inculquer des valeurs aux enfants. Il est plutôt évident que les gens ont besoin de bons et solides principes pour être de bons citoyens et pour contribuer à la société. Ces valeurs et principes viennent de la famille.

(1250)

L'éducation vient de la famille. Je siégeais au comité des finances lorsque des représentants de divers groupes sont venus y faire la promotion de l'alphabétisation. J'ai soutenu que la maison d'enseignement la meilleure, la plus efficace et la moins coûteuse est encore la famille au Canada. Il n'y a que la famille pour vraiment donner le goût d'apprendre. Seule la famille peut transmettre toutes les connaissances que les écoles ne dispensent pas nécessairement. Les groupes d'alphabétisation ont fait valoir que les enfants qui réussissent le mieux à l'école sont ceux qui ont obtenu une bonne éducation de base à la maison. Il est essentiel pour l'éducation que la famille soit forte.

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La famille doit évidemment assurer la sécurité de ses membres. Quand quelqu'un perd son emploi pour une raison ou une autre, le meilleur réconfort qu'il puisse trouver devrait être, au début du moins, auprès de sa famille, qui lui procurera non seulement le soutien monétaire et les autres ressources dont il a besoin, mais aussi le soutien moral nécessaire en pareille situation.

Enfin, la famille donne à ses membres les racines dont ils ont besoin pour s'intégrer à une plus grande collectivité et y mettre vraiment à profit leur sentiment de bien-être et le sens qu'ils donnent à leur vie. Si les gens font partie de familles solides et, partant, d'une collectivité plus forte, ils ont vraiment l'impression que leur vie a un sens et un but. Il est très important que nos familles soient fortes, ne serait-ce que pour cette raison.

Je tiens à dire que la famille n'a pas toute la reconnaissance qu'elle mérite. Si on pouvait attribuer une valeur monétaire à sa contribution à la société, elle serait certainement bien supérieure à l'ensemble de l'aide que les gouvernements accordent aux familles, à tous les niveaux. Les gens qui, de nos jours, font partie de familles, peu importe comment on les définit, redonnent beaucoup à la société. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour nous assurer que ces familles ont l'aide dont elles ont besoin, qu'elles sont prospères et que les enfants qui en sont issus deviennent à leur tour des citoyens productifs de la société.

Il est évident que, de nos jours, les familles subissent un stress énorme. Le député de St-Albert a parlé de nos familles éclatées. Les sociologues et les psychologues ont fait état des répercussions négatives des foyers désunis. Si on assiste à l'éclatement des familles de nos jours, c'est notamment à cause des tensions découlant des difficultés financières. Les gens doivent travailler jour et nuit. Les deux parents doivent souvent travailler jour et nuit afin de rapporter assez d'argent pour subvenir aux besoins fondamentaux de leur maisonnée.

Voici ce qui se produit: les gens gagnent un revenu, le ministre des Finances leur en prend la moitié et il reste alors au père, à la mère et aux enfants l'autre moitié pour subsister. Le ministre des Finances obtient la moitié du gâteau, et papa, maman et les enfant doivent partager l'autre moitié. Malheureusement, en septembre, 6 500 Canadiens ont fait faillite; ils ne pouvaient vivre avec une moitié du gâteau. C'est un des graves problèmes avec lequel les familles sont aux prises aujourd'hui.

Comme ils doivent travailler toute la journée et, dans certains cas, six ou sept jours par semaine, les gens n'ont tout simplement plus de temps à consacrer à leurs enfants. Je sais qu'ils le regrettent beaucoup. Pour ma part, je regrette de devoir m'éloigner de ma famille pour faire mon travail de député. Cela veut dire que je ne peux pas consacrer tout le temps que je voudrais à mes enfants ni faire ce dont j'avais parlé, c'est-à-dire donner à mes enfants l'éducation que seule une famille peut donner, leur donner le sentiment d'appartenir à une unité plus large, à une collectivité, à une tradition et à une histoire propre à leur famille, leur donner le sentiment d'être en sécurité en leur parlant du filet de sécurité que leur procure la famille. Nous devons aussi, bien sûr, leur inculquer des valeurs.

Tout cela prend du temps. Les gens reviennent à la maison après avoir travaillé toute la journée. La fatigue aidant, il est bien tentant pour eux d'asseoir les enfants devant la télévision, la gardienne électronique. Mais ce n'est pas la solution choisie par les parents qui veulent élever leurs enfants comme il se doit. La famille subit des pressions aujourd'hui.

(1255)

J'ai parlé, il y a quelques instants, de l'endettement des familles. Il y a eu 6 500 faillites en septembre, soit une hausse de 20 p. 100. L'endettement des particuliers a encore une fois atteint des sommets inégalés au Canada, de sorte que les gens se sentent forcés de travailler deux fois plus pour éponger leurs dettes.

En raison du niveau élevé des impôts, l'endettement des particuliers a atteint des sommets sans précédent, les faillites se multiplient et le chômage monte en flèche. Le taux de chômage est d'environ 10 p. 100 actuellement au Canada. Et cela ne comprend pas les 500 000 personnes qui ont abandonné toute recherche d'emploi. Cela n'inclut pas le travailleur sur quatre qui craint de ne jamais réussir à trouver un emploi. Au Canada, le fardeau fiscal beaucoup trop lourd nous crée un problème de chômage.

Nous avons une politique fiscale injuste. Nos impôts sont élevés, ce qui est injuste et, en plus, nous avons une politique fiscale qui encourage les gens à passer de moins en moins de temps avec leurs enfants. Les familles sont récompensées lorsqu'elles sortent leurs enfants du foyer et non pas lorsqu'elles les élèvent chez eux, comme beaucoup de gens aimeraient le faire.

Il y a environ un an, un sondage réalisé pour le magazine Maclean's révélait que, si c'était possible, dans 70 p. 100 des familles où les deux parents travaillent, un parent resterait à la maison. Il s'agit de 70 p. 100, pas d'une minorité. La majorité des familles où les deux parents travaillent aimeraient avoir le choix.

Les faits sont éloquents. Lorsque le fardeau fiscal représente 46 p. 100 du salaire, soit près de la moitié, il est pratiquement impossible pour de nombreuses familles, particulièrement les familles à faible revenu, de garder un parent à la maison pour s'occuper des enfants. C'est pratiquement impossible et la situation empire.

Depuis 1993, soit depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, nous avons vu le pouvoir d'achat des familles diminuer de 3 000 $. Il est donc pratiquement impossible pour ceux qui font des pieds et des mains pour joindre les deux bouts d'espérer pouvoir un jour passer plus de temps avec leurs enfants à la maison, particulièrement dans les premières années de vie, lorsque la présence des parents est si nécessaire. De toute évidence, nous avons un grave problème au Canada.

Aujourd'hui, j'ai entendu des députés libéraux donner toute une liste de choses qu'ils ont faites pour les familles. Mais il n'ont pas assez fait. Le problème vient aussi de la perspective très bureaucratique adoptée par le gouvernement. Le gouvernement dit qu'il a décidé de remettre de l'argent aux parents sous telle ou telle forme s'ils se comportent de telle ou telle façon. Je ne crois pas que ce soit bien.

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Les familles sont beaucoup mieux placées qu'une énorme bureaucratie gouvernementale pour prendre de bonnes décisions sur la façon de dépenser leur argent et d'élever leurs enfants. La plupart des gens sont d'accord avec nous sur ce point. Il est grand temps que nous réduisions la taille du gouvernement. Il est grand temps que nous donnions aux contribuables et aux familles plus d'argent dans leurs poches pour qu'ils puissent décider comment élever leurs enfants.

C'est exactement ce dont il est question dans notre nouveau départ pour les familles et c'est ce dont il est question dans la motion d'aujourd'hui. Nous voulons donner ce choix aux familles canadiennes. Elles veulent avoir ce choix. Nous ne disons pas que les deux parents ne peuvent pas travailler. Évidemment qu'ils peuvent travailler tous les deux.

Ma femme a travaillé pendant des années pendant que je travaillais aussi. Ce n'est pas que nous tenions particulièrement à le faire, mais nous l'avons fait pendant un certain nombre d'années parce que nous voulions essayer de nous faire un coussin pour l'avenir. Les gens devraient toujours avoir cette option.

Nous ne disons pas qu'ils ne devraient pas avoir cette option. Nous disons toutefois qu'ils devraient aussi avoir l'option de rester à la maison avec leurs enfants. Tout ce que nous demandons, c'est que les gens aient une certaine liberté.

J'ai entendu le secrétaire parlementaire du ministre des Finances dire que le Parti réformiste avait une vision très démodée de la garde des enfants. Ce n'est là qu'un épouvantail que je vais m'empresser de détruire. Je crois que ce qui inquiète le député au sujet de cette motion, c'est qu'elle touche la corde sensible des Canadiens. Il sait à quel point les familles sont stressées aujourd'hui. Il sait que les gens veulent certains choix. Il sait qu'ils veulent pouvoir choisir d'élever leurs enfants comme ils le veulent, et non comme le secrétaire parlementaire, le ministre des Finances, le gouvernement, les bureaucrates ou des groupes d'intérêts ont décidé qu'ils les élèveraient. Donnons aux familles la possibilité, la liberté d'élever leurs enfants comme elles l'entendent. La meilleure façon de faire cela, c'est de laisser plus d'argent dans les poches des Canadiens ordinaires, qui veulent simplement que le gouvernement les laisse tranquilles.

(1300)

On a demandé comment cela était possible, compte tenu du fait que nous avons un déficit de 28,6 milliards de dollars dans le moment. En fait, à la fin de son mandat, le gouvernement aura ajouté environ 107 milliards de dollars à la dette totale. Jusqu'à maintenant, il a déjà ajouté environ 3 000 $ au fardeau fiscal de chaque famille canadienne.

Que pouvons-nous donc faire avec un tel déficit? Nous avons dit que nous équilibrerions le budget et que nous aurions des excédents, que nous réduirions la taille du gouvernement et que nous éliminerions toutes les dépenses ridicules. Nous n'avons pas besoin de donner de l'argent à Bombardier. Nous devons dépenser notre argent pour aider les familles et financer les soins de santé. Nous n'avons pas besoin de donner de l'argent à la SRC. Nous devons plutôt nous servir de cet argent pour aider les familles afin que les gens aient plus d'argent dans leurs poches.

Notre nouveau départ pour les familles permettra aux familles de garder 2 000 $ de plus par année d'ici l'an 2000. C'est un très bon départ. Cela permet aux gens d'espérer qu'ils pourront, s'ils le désirent, rester à la maison avec leurs enfants pour leur donner l'éducation et la protection que beaucoup de familles canadiennes veulent aujourd'hui.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, avant d'aborder le sujet de mon intervention, je voudrais dire que j'ai moi-même cinq enfants et quatre petits-enfants et que je suis de ceux qui croient fermement que la famille est le fondement de notre société. Les familles dont un parent reste à la maison avec les enfants pendant leurs premières années d'apprentissage, soit de la naissance à l'âge scolaire, ont beaucoup de chance.

Tous mes enfants ont eu cette chance puisque leur mère est restée avec eux pendant cette période, soit de leur naissance jusqu'à ce qu'ils aillent à l'école. Je suis convaincu que cela est bénéfique pour les enfants.

Fait intéressant, les sondages révèlent que seulement 7 p. 100 des Canadiennes appuient le Parti réformiste. On se demande bien pourquoi ce parti, ferme défenseur de la famille, recueille si peu d'appui auprès des femmes. Comme la plupart des Canadiens, je crois connaître la réponse.

Les femmes se rendent compte, peut-être mieux que quiconque, que les familles qui ne répondent pas à l'idée que se fait le Parti réformiste ne comptent pas pour ce parti. Chacun sait que le Parti réformiste a son propre modèle de la famille et qu'il n'accorde aucune valeur à celles qui n'y correspondent pas. Par exemple, le Parti réformiste tient-il compte de la situation des mères de famille qui désirent ou qui doivent travailler à l'extérieur pour des raisons financières?

J'ai suivi les débats et j'ai constaté que les réformistes parlent rarement des femmes qui veulent ou qui doivent travailler à l'extérieur de la maison pour des raisons financières. Voilà pourquoi les femmes se méfient du Parti réformiste. Les réformistes ont une conception très particulière de la famille et ils comptent pour rien celles qui ne correspondant pas à leur modèle. Voilà ce que je pense de ce parti.

(1305)

M. Solberg: Monsieur le Président, le député est peut-être présent, mais je ne crois pas qu'il ait bien écouté. J'ai pris ma propre famille en exemple en parlant de mon épouse qui a décidé de travailler à l'extérieur de la maison, en partie parce qu'elle réussissait très bien sa carrière. Elle était très compétente dans son domaine et désirait continuer de travailler. Bien entendu, mon épouse en tirait un revenu et cela nous a permis de subvenir à certains besoins essentiels de notre famille, après avoir donné la moitié de nos revenus au gouvernement, comme toujours. Le député utilise un faux-fuyant ridicule.

Je dois également signaler que les députés de notre caucus viennent de milieux très variés et nous comptons aussi dans nos rangs des mères célibataires. Le député l'ignorait peut-être. Notre caucus compte également des personnes divorcées. Le caucus réformiste regroupe des gens de toutes sortes. Nous sommes sensibles à

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ce qui se passe dans le vrai monde. C'est pour cette raison que nous proposons de laisser le libre-choix complet aux Canadiens.

Si les libéraux ne croient pas dans le libre-choix, pourquoi ne le disent-ils pas?

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur cette motion.

Les députés savent le rôle très actif que je joue à la Chambre en ce qui concerne les questions ayant trait à la famille. J'ai préconisé un grand nombre de mesures dont les députés ont parlé aujourd'hui. Je suis aussi un législateur. J'ai la responsabilité de jouer mon rôle du mieux que je peux.

La première chose que je dois dire à la Chambre est je que n'appuierai pas cette motion. J'explique pourquoi.

La motion dit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait assurer l'équité fiscale à l'ensemble des familles canadiennes en accordant la déduction d'impôt pour la garde d'enfants à toutes les familles, quel que soit leur niveau de revenu, et en convertissant cette déduction en crédit, de manière à éliminer le désavantage fiscal que subissent les parents qui gardent leurs enfants.

La première chose que les députés devraient faire, c'est d'évaluer cette motion. Cette motion dit «devrait assurer» telle chose, au lieu d'utiliser la formule typique «songer à l'opportunité de». Cette motion est absolue. Elle dit: «Vous devriez faire ceci.» Quand une motion dit expressément que nous devrions faire quelque chose, elle doit être jugée sur ses mérites, non pas sur son intention ou sur ce que les auteurs de la motion ont essayé de dire. Elle doit être jugée sur ce qu'elle dit. C'est cela que doit examiner la Chambre.

J'appuie l'idée d'un système fiscal juste et équitable. Cependant, quand, dans une motion, il y a des erreurs ou des omissions, il faut la rejeter. La motion est erronée parce qu'on y parle de déduction d'impôt pour la garde d'enfants. Dans la Loi de l'impôt sur le revenu, il n'existe pas de déduction d'impôt pour la garde d'enfants, mais il y a une déduction pour frais de garde d'enfants, que peuvent réclamer les contribuables qui doivent payer pour faire garder leurs enfants hors du foyer.

La motion parle aussi de conversion de cette déduction en crédit. Il existe deux sortes de crédit d'impôt. Il y a des crédits d'impôt remboursables et des crédits d'impôt non remboursables. Disons brièvement qu'un crédit d'impôt remboursable. . .

M. Penson: On croirait entendre un comptable.

M. Szabo: Je suis C.A., c'est exact. Je trouve important d'expliquer la différence. C'est une différence importante. C'est important pour l'acceptabilité de la motion.

Un crédit d'impôt remboursable peut être perçu même par une personne qui n'a pas d'impôt à payer. Par exemple, le remboursement de TPS est un crédit d'impôt remboursable. Même si l'on ne paye pas d'impôt, on peut remplir une déclaration de revenus et obtenir un remboursement pour le crédit de TPS.

(1310)

Toutefois, il y a aussi des crédits d'impôt non remboursables, qui peuvent seulement réduire les impôts à payer. Il ne s'agit pas d'un remboursement. Pour cette raison, et compte tenu du fait que la motion n'explique même pas qui pourrait réclamer ce crédit; si c'était un crédit non remboursable, un conjoint travaillant au foyer pour administrer les affaires familiales et s'occuper des enfants d'âge préscolaire n'aurait rien à retirer d'une telle formule. Or, c'est précisément contre cela que je me bats.

Cette motion est formulée de telle manière qu'elle pourrait en bout de ligne créer une situation pire que celle que nous connaissons aujourd'hui. Il se pourrait qu'elle conduise à des avantages accrus dans certaines situations et à absolument aucun avantage pour un parent ayant décidé de rester à la maison pour s'occuper d'un membre de sa famille.

Généralement, les motions d'initiative parlementaire débutent par ces mots: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait songer à l'opportunité». De la sorte, la Chambre débat le principe sans que ses conséquences financières soient quantifiées. Typiquement, c'est ce que fait une motion d'initiative parlementaire. On discute de principes. Si le principe n'est pas acceptable, ses ramifications financières importent peu. Il faut d'abord accepter le principe, ensuite on peut parler de la façon de le mettre en pratique.

Or, cette motion ne dit pas: «devrait songer à l'opportunité». Elle dit: «Faites-le, c'est ça que vous devez faire», sans donner de détail.

Je remercie la Chambre d'avoir appuyé la motion no 30, le 5 novembre, motion qui proposait d'accorder un crédit d'impôt pour garde d'enfants à ceux qui choisissent de prendre soin à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées. La motion a été adoptée par 129 voix contre 63.

Si les députés consultent le compte rendu, ils verront que le Cabinet dans son ensemble et presque tous les secrétaires parlementaires n'ont pas appuyé la motion. Je sais pourquoi. Ils ne pouvaient appuyer la motion en raison de l'absence de toute référence au coût et en raison des détails dans lesquels est allé le débat.

Le but de la motion no 30 n'était pas d'obliger le gouvernement à agir, mais plutôt de lui demander de se pencher sur le principe, sur l'opportunité d'accorder un allégement fiscal aux parents qui choisissent de prendre soin d'un membre de leur famille dans le besoin.

En conséquence, si on ajustait les résultats du vote en tenant compte de ceux qui ne pouvaient appuyer la motion pour des raisons d'ordre technique, ils seraient d'environ 129 contre 13. Peu importe comment on analyse la question, le 5 novembre dernier, la Chambre

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des communes a clairement fait comprendre au gouvernement que les députés parlant au nom de leurs électeurs et au nom de tous ceux qu'ils rencontrent savaient en leur for intérieur que d'investir dans les familles était la bonne chose à faire.

La motion laisse entendre que le changement proposé favorisera la justice fiscale, l'abolition des désavantages fiscaux. Le Forum national sur la santé a récemment publié un rapport sur le dialogue que je citerai plus tard. Il a aussi émis, le 12 novembre dernier, un communiqué de presse où il déclare: «Le forum est d'avis qu'il est urgent d'investir dans les enfants. Le projet de propositions recommande notamment une prestation fiscale pour enfants fédérale-provinciale pour les familles à faible revenu et à revenu moyen, une diminution du fardeau fiscal pour les familles avec enfants et des programmes de visite à la maison pour les enfants d'âge préscolaire menacés.» Cela constitue un appui remarquable à la motion M-30, une motion adoptée à la Chambre.

Cela renforce aussi l'argument préconisant que le gouvernement devrait songer sérieusement à une réforme fiscale en ce qui concerne les enfants et les familles.

(1315)

Les députés doivent savoir que les rapports publiés récemment par l'Association canadienne du développement social affirment que les statistiques sur la pauvreté chez les enfants sont inacceptables. Dans notre pays, un enfant sur quatre vit dans la pauvreté.

Le rapport du Forum national sur la santé est un document de travail qui renferme les propositions du forum et la population peut les commenter. Le rapport final du Forum national sur la santé sera publié au début de 1997. J'incite donc les députés et les Canadiens à s'informer au sujet de ce rapport, à poser des gestes et à donner leur avis. C'est le genre de chose qui peut modifier la loi et le régime fiscal et avoir un impact sur les familles et les enfants et sur tout ce qui importe pour les députés, comme ils l'ont montré par leur vote sur la motion M-30.

On peut lire, dans le rapport:

Il existe, croyons-nous, un besoin urgent d'investir dans nos enfants. À défaut de faire cet investissement dès les premières années de la vie, nous aurons un prix encore plus élevé à payer pour remédier à divers problèmes sur le plan de la santé, de l'éducation, des services sociaux et de la justice. Ces problèmes sont d'autant plus complexes dans les cas de divorce ou de séparation.

Comme les députés le savent, nous venons d'étudier le projet de loi C-41 portant sur la terrible question de l'éclatement des familles. Le cas échéant, cet événement aggrave la situation, mais il n'a rien à voir avec la recommandation portant sur la prestation fiscale combinée et non imposable pour les enfants, car il déborde le cadre du régime fiscal et appartient plutôt au domaine des programmes sociaux, de compétence provinciale. Cela signifie que les gouvernements fédéral et provinciaux devraient travailler en collaboration pour consolider bon nombre des programmes déjà mis à la disposition des familles et des enfants.

Le Forum national sur la santé est une initiative du premier ministre qui en est le président honoraire. Je pense que le paragraphe suivant est le plus important du rapport:

La reconnaissance des responsabilités sociales et familiales en matière de bien-être des enfants devrait être au coeur des politiques pro-enfants et pro-familles. Actuellement, le Canada est le seul pays occidental à ne pas prendre en considération le coût d'élever des enfants lorsqu'il détermine combien devraient payer les familles avec enfants par rapport à celles sans enfant. On peut dire en bref que les familles qui ont des enfants sont pénalisées par le régime fiscal. Celui-ci devrait donc être réformé de façon à réduire le fardeau fiscal des familles avec enfants.

C'est donner toute une sanction à la motion no 30 qui a été adoptée par la Chambre le 5 novembre.

Je voudrais conclure cette partie de mon discours en disant que je suis opposé à cette motion pour des raisons techniques. Je comprends parfaitement l'esprit de la motion, mais en législateur responsable je ne peux pas appuyer une motion qui a une erreur, qui a des défauts techniques et ne donne aucun détail pratique. Je sais que le Cabinet ne pourrait jamais l'accepter. Le secrétaire parlementaire ne peut l'appuyer et je ne peux pas non plus, car je veux que les choses soient bien faites la première fois. Je ne veux pas de faux départ et je ne veux rien qui puisse aggraver la situation.

Il y a dicton que j'aime bien et qui dit à peu près qu'à tout problème complexe il y a une solution simple. Rien n'est plus faux. Cette question est effectivement complexe. Nous traitons ici de la complexité des familles, de la complexité de la question de la pauvreté des enfants et nous recherchons des résultats positifs pour nos enfants. Cette motion est extrêmement inadéquate pour traiter de ce grave problème.

Nous devons travailler ensemble à définir soigneusement les initiatives que nous pouvons présenter pour nous attaquer aux sérieux problèmes que sont la rupture des conjoints, la santé des enfants et la pauvreté des enfants, dans l'intérêt du pays tout entier.

Je considère que cette motion comporte de graves défauts. Elle ne peut pas être mise en oeuvre sous sa forme actuelle et je ne peux donc pas l'appuyer telle qu'elle est. Je suis heureux que beaucoup de députés se soient levés pour parler de la famille. On peut conclure de tous ces discours que la famille est au coeur de ce pays. Les familles fortes font la force d'un pays.

(1320)

Les députés sont témoins que j'en ai présenté des pétitions dans cette enceinte, peut-être à l'excès. Il y en a une que je fais circuler à travers le pays depuis 1994. J'imagine qu'il y a ici des députés qui la connaissent par coeur. Il s'agit de celle où il est dit que les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer cette discrimination contre les familles qui décident de s'occuper d'en-

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fants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de gens âgés.

Cette pétition a reçu un accueil merveilleux au sein de la population canadienne. La raison pour laquelle j'ai si souvent présenté cette pétition c'est qu'à la vue de la belle réaction que manifestent les députés qui sont ici pour répondre aux voeux exprimés dans les pétitions, la population se met à espérer qu'il y a ici des gens qui voient plus loin que le bout de leur nez, qui anticipent les problèmes et qui trouvent des solutions afin que le pays soit en meilleure posture qu'il ne l'est actuellement.

Je réflichis à ce que j'ai fait. À l'instar des autres députés, je tiens un petit registre des dossiers auxquels j'ai travaillé. Ainsi, une des premières mesures législatives qu'il m'a été donné de présenter fut le projet de loi C-256 qui proposait le partage des revenus entre les conjoints de façon que l'un des deux puisse rester à la maison pour s'occuper des enfants. C'était en 1994. J'en ai tiré plein d'enseignements. J'ai reçu un courrier volumineux et bien des députés m'ont exprimé leur appui. Malheureusement, ce projet de loi n'a pas pu être mis aux voix. Comme il impliquait une dépense de deniers publics, il ne satisfaisait pas aux critères établis, j'en conviens.

Néanmoins, ce projet de loi a suscité un certain intérêt en 1994, et il n'a rien perdu de son acuité. Nous savons que nous pouvons prendre certaines mesures. Il est question d'un allégement fiscal pour les familles pour que nous puissions offrir davantage de choix, une plus grande souplesse et un plus grand nombre d'options, car nous avons une structure sociale complexe de nos jours.

Je regarde plus loin et je vois le projet de loi C-269 qui devait offrir les prestations du RPC aux conjoints qui travaillent à la maison, car c'est un véritable travail. Que ce soit l'homme ou la femme qui a une entreprise dans sa maison ou qui s'occupe simplement du foyer et des enfants, il s'agit d'un travail et on apporte alors une contribution au Canada. Nous savons intuitivement que de bons soins parentaux conduisent à de meilleurs revenus pour les enfants. Ils sont en meilleure santé, mieux adaptés sur le plan social, moins susceptibles de violer la loi et ce sont des gens solides qui ont un bon départ pour ce qui est de devenir de bons citoyens contribuant à l'essor du Canada.

Arrivons-en maintenant au projet de loi C-240. J'adore cette mesure car elle prévoit de transformer la déduction pour frais de garde d'enfants en un crédit d'impôt non remboursable, d'assujettir ce montant à l'impôt sur le revenu et d'accorder le même avantage à ceux qui choisissent de rester à la maison et de s'occuper de leurs enfants. C'est précisément l'objectif de la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Il s'agit d'un projet de loi qui a été présenté en mai. Malheureusement, on n'en a pas encore discuté.

Je veux remercier le Parti conservateur et le Parti réformiste d'avoir adopté cette mesure dans le cadre de leur propre congrès d'orientation. Dans ce cas-là, on doit s'élever au-dessus des lignes de partis. Il ne s'agit pas d'une question partisane, mais d'une mesure qu'on doit prendre au Canada. Je veux que tous les députés sachent que j'ai rencontré le ministre des Finances et lui ai soumis un plan dans le cadre duquel nous pourrions restructurer les crédits d'impôt actuels pour financer un crédit d'impôt pour la garde d'enfants à domicile.

Je veux simplement conclure en lisant une citation du docteur Benjamin Spock. Il a déclaré que les enfants étaient faits pour être aimés. Les parents aiment les enfants et ils se rappellent à quel point leurs propres parents les ont aimés. Même si c'est un travail dur, le fait de s'occuper d'enfants et de les voir grandir et devenir des jeunes bien équilibrés donne à la plupart des parents leur plus grande satisfaction dans la vie. Nous voyons les enfants comme notre oeuvre, comme le signe de notre immortalité.

Je voudrais remercier tous les députés d'avoir défendu la famille. Ensemble, nous allons réussir à accorder des avantages aux familles pour qu'elles puissent s'occuper de leurs propres membres.

(1325)

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais adresser un compliment sincère au député. C'est la première fois aujourd'hui que nous entendons un discours d'un membre du parti ministériel qui n'est ni grandiloquent ni vindicatif. Nous en sommes très reconnaissants.

Puisqu'il est un homme qui adhère manifestement aux valeurs familiales, il pourrait peut-être envisager de donner la fessée au secrétaire parlementaire, mais d'une manière aimante. Nous devons éviter de donner l'impression que les enfants sont brutalisés à la Chambre.

Je n'ai rien à redire contre la majeure partie de son discours. Cependant, je ne suis pas d'accord pour dire que notre motion n'est pas réalisable du point de vue de la forme. S'il s'agit là de son opinion et si cela est réalisable du point de vue de la forme, je lui demanderais de se joindre à nous pour essayer, étant donné ses connaissances, de trouver une solution qu'il jugerait réalisable et que nous pourrions ensuite présenter à une date ultérieure, peut-être sous forme de projet de loi d'initiative parlementaire.

M. Szabo: Monsieur le Président, je remercie le député de ses aimables observations.

Le député devrait également comprendre que le secrétaire parlementaire a un rôle à jouer et que ce rôle est très ingrat dans ce cas-ci, car l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu et de tous ses détails relève du gouvernement. C'est lui qui devra déterminer ce que nous ferons, comment et quand nous le ferons.

C'est simplement pour être fidèle à la tradition qui existe à la Chambre que le secrétaire parlementaire, au nom du gouvernement, doit s'opposer à cette motion. Pour ma part, je m'oppose aux points de forme que renferme la motion.

Si cette motion n'est pas adoptée, cela ne sera pas lourd de conséquences, car la motion no 30 a été adoptée. Cette motion, qui proposait d'accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de handicapés, de malades chroniques ou d'aînés, a été approuvée par la Chambre. Le ministre des Finances est actuellement saisi d'une recommandation sur la façon de la mettre en oeuvre. La recommandation comprend, entre autres choses, la conversion de la déduction pour frais de garde d'enfants en un crédit d'impôt assujetti à l'évaluation de l'état des revenus et accordé aux familles qui s'occupent de personnes à domicile.

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Cet avantage vaut actuellement environ 400 millions de dollars. Le crédit d'impôt au conjoint, non remboursable, qui est accordé aux couples dont un des conjoints travaille et l'autre pas, vaut environ 400 millions de dollars, mais n'est pas assujetti au fait d'avoir ou non des enfants. J'estime que ce montant devrait servir à financer un crédit d'impôt pour garde d'enfants à domicile.

L'équivalent de l'exemption de marié profite en fait davantage aux familles qui se séparent qu'à celles qui restent unies. Il vaut environ 600 millions de dollars. Nous devrions l'examiner pour décider de la façon de repenser le système.

Ces programmes représentent actuellement environ 2,2 milliards de dollars en dépenses ou en investissement du gouvernement dans les familles canadiennes. Ils ont été instaurés il y a longtemps, lorsque la composition et les choix des familles étaient plus clairs.

Le crédit d'impôt pour garde à domicile, qui comprend les aînés, ne coûterait que 1,6 milliard de dollars, selon le ministère des Finances. Je suis absolument certain que nous pouvons consacrer des fonds aux familles, pour qu'elles puissent bénéficier d'un allégement fiscal et avoir un plus grand nombre de choix et d'options et une plus grande souplesse. Cette question a déjà été soumise au ministre des Finances, à mon caucus et à ceux qui envisagent d'autres orientations que le gouvernement peut examiner.

Je suis convaincu que la question sera examinée très attentivement, étant donné toutes les autres choses qui se produisent. Je remercie le député de sa question. Je pense que la proposition que fait le Parti réformiste aujourd'hui est déjà à l'étude et reçoit déjà l'appui de la Chambre.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement la présentation de mon collègue. Je tiens à le féliciter. Comme d'habitude, il fait preuve d'une grande perspicacité à l'égard des familles, des relations familiales, et encore une fois il a livré un discours très éloquent à la Chambre. Mes félicitations!

(1330)

Nous entendons beaucoup parler de la famille aujourd'hui et nous savons à quel point la composition de la famille traditionnelle a changé depuis quelques années.

Toutefois, nous savons aussi que, malgré tous les défis qui s'opposent aux jeunes et aux étudiants aujourd'hui, ces derniers ont la possibilité de s'instruire, de bénéficier de bonnes perspectives d'avenir et de s'adapter aux nouvelles technologies qui ne cessent d'évoluer. C'est un défi de taille et les jeunes ont une magnifique occasion de bâtir l'avenir de notre pays. L'avenir est très prometteur pour eux. Nous entendons souvent des critiques, mais elles ne viennent que d'un faible pourcentage. Ce sont 98 ou 99 p. 100 de nos jeunes qui vont faire avancer le Canada.

J'aimerais entendre les observations de mon collègue à cet égard, compte tenu de sa position à l'égard de la famille.

M. Szabo: Monsieur le Président, le député soulève un excellent argument. Nous faisons tous deux partie du Comité de la santé et nous avons réalisé une étude sur les stratégies de prévention axées sur la santé des enfants.

Les députés et les Canadiens savent probablement que les recherches les plus sérieuses ont dévoilé que les trois premières années de la vie sont vraiment celles qui déterminent si l'individu aura un avenir positif. En fait, la santé mentale d'un être humain est à plus de 80 p. 100 fixée vers l'âge de trois ans. C'est pourquoi les parents choisissent par intuition de prendre soin eux-mêmes de leurs enfants au cours de ces trois premières années. Si nous regardons les statistiques, nous constatons qu'il y a une demande d'environ 270 000 places en garderie pour des enfants de 0 à 3 ans, au Canada. Mais, de 3 à 5 ans, la demande grimpe à 524 000 places. Cela signifie qu'une fois que l'enfant atteint l'âge de trois ans, de plus en plus de familles sentent que la situation est stabilisée.

Le député a parfaitement raison de dire que nous devons centrer notre attention sur les années de formation. Les enfants partent ainsi du bon pied. Dans ce cas, ils auront un meilleur équilibre et une meilleure santé, de sorte que les coûts des soins de santé, des programmes d'aide sociale et de justice pénale seront réduits. Le pays se portera mieux et sera plus vigoureux du fait que les familles et les enfants seront en santé.

Le ministre des Finances a en outre déclaré qu'une bonne politique fiscale correspondait à une bonne politique sociale et que l'inverse était aussi vrai. Une excellente politique sociale correspond donc à une excellente politique fiscale.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion réformiste parce qu'elle porte sur un sujet qui m'intéresse particulièrement, soit la fiscalité familiale. Ce n'est pas la première fois que j'aborde ce sujet en Chambre et ce ne sera certainement pas la dernière, puisque le Bloc québécois n'a cessé de réclamer du gouvernement qu'il révise sa politique fiscale et ce, sans succès.

Malgré tous les arguments que le Bloc a offerts à ce sujet, le Parti libéral n'a jamais donné de suivi pour reconsidérer sa politique fiscale familiale. Le parti au pouvoir s'en est bien gardé. Il préfère de loin s'occuper des intérêts fiscaux des citoyens et citoyennes les mieux nantis. On n'a qu'à regarder sa politique sur les abris fiscaux.

J'aimerais revenir sur la motion du Parti réformiste. Celle-ci vise une soi-disant équité fiscale par le biais d'une universalisation de la déduction d'impôt pour la garde d'enfants. Je ne crois pas que nous puissions entériner une telle suggestion et ce, pour plusieurs raisons. Mais avant d'aborder la motion réformiste, j'aimerais présenter quelques observations sur la question du rôle et de la valeur sociétale d'un parent, habituellement la mère, au foyer.

Tous les experts reconnaissent que les trois premières années de la vie d'un enfant sont cruciales pour son développement. Certains psychologues vont même jusqu'à dire que tout se joue avant trois ans. C'est donc dire l'importance que ces trois premières années et celles qui vont suivre avant l'entrée d'un enfant à l'école occupent

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pour la famille, pour l'enfant et la société dans laquelle il évolue, un intérêt particulier. Dans ce contexte, il existe deux philosophies quant au rôle que la mère doit jouer durant les premières années de la vie de son enfant.

(1335)

Je précise tout de suite que je ne désire nullement élaborer sur la valeur de chacune de ces deux philosophies. Cependant, il m'apparaît important de respecter le choix des parents en ce qui concerne les nombreuses décisions à prendre en regard des besoins de leurs enfants.

Je reviens donc aux deux philosophies. D'un côté, certains soutiennent qu'il est impératif pour un développement harmonieux de l'enfant que ce dernier soit en lien étroit et constant avec sa mère durant les premières années de sa vie. Certaines personnes croient que plus le lien qui unit l'enfant à sa mère sera fort, plus son développement en sera enrichi, et qu'aucune autre personne ne peut remplacer la mère dans cet aspect du développement de l'enfant.

D'autres, par contre, croient au contraire qu'un environnement sain et stimulant, qu'il provienne d'une garderie publique ou privée, compensera largement l'absence de la mère pendant quelques heures par jour, et que le lien mère-enfant n'en sera pas affecté, pas plus d'ailleurs que le développement harmonieux de l'enfant.

Comme je l'ai dit, je n'ai nullement l'intention de m'immiscer dans ce débat. Je veux tout simplement faire état du respect que j'ai et que je crois que l'État devrait avoir, autant pour la femme qui choisit de mettre fin à sa carrière en attendant quelques années pour se consacrer entièrement à ses enfants, autant pour celle qui assumera volontairement le double emploi, celui de mère et de travailleuse.

Les gouvernements n'ont pas à s'immiscer dans les choix des parents. Bien au contraire, ils doivent appuyer ces parents dans leurs choix et assurer entre eux une certaine équité fiscale. C'est en trame de fond l'objet du débat d'aujourd'hui.

J'éprouve un certain malaise avec le texte de la motion. Je crains qu'une telle mesure ne comporte un danger important, soit celui d'être interprétée comme une mesure incitative de retour des femmes au foyer. Si cette hypothèse se concrétisait, on risquerait alors d'anéantir les maigres acquis gagnés de haute lutte par les femmes dans le domaine de l'intégration au marché du travail.

Quand les femmes étudient aux côtés de leurs collègues masculins, elles vivent les mêmes angoisses face à l'échec, les mêmes stress, les mêmes joies, les mêmes réussites, les mêmes contraintes financières, bref, elles vivent la même réalité que les étudiants. Cependant, quand elles ont obtenu leur diplôme, le portrait change. Les femmes commencent alors à faire face à la subtile discrimination, malheureusement trop souvent présente encore sur le marché du travail.

Ainsi, en entrevue, on leur demandera si elles sont mariées, si elles ont l'intention de se marier, si elles ont des enfants ou ont l'intention d'en avoir. Je n'ai pas besoin de préciser, on connaît toute l'histoire.

Vous savez que la plupart des postulants masculins ne font pas face à ce genre de barrage de questions. Et si la candidate a le malheur de répondre oui à une des questions, elle vient souvent d'être exclue bien involontairement du poste. Pourquoi? Peut-être parce que les employeurs ont peur des enfants. Mais je ne crois pas que ce soit le lot des employeurs, bien sûr, mais un nombre assez important pour que les femmes diplômées aient plus de difficulté à trouver un emploi que leurs collègues masculins.

Pourquoi les employeurs ont-ils peur des enfants? Parce que ces enfants représentent peut-être une perte de productivité, une perte d'efficacité, une perte de disponibilité, ainsi peut-être qu'une perte de gros sous, en somme. Bien sûr, je caricature un peu, mais à peine. Une grossesse chez une employée représente donc un congé de maternité. Elle représente l'embauche et la formation d'une remplaçante, et moins de disponibilité après le retour au travail. Une grossesse n'est pas nécessairement bien vue de tous les employeurs, c'est le moins qu'on puisse dire.

Voilà contre quoi les femmes ont dû se battre depuis qu'elles ont investi massivement les bancs de l'école. Elles ont obtenu, de haute lutte comme je le disais tout à l'heure, des lois antidiscriminatoires dans le domaine de l'embauche et de l'emploi. Elles ont obtenu des congés de maternité pas trop pénalisants, elles ont obtenu des garderies, elles ont obtenu des règles fiscales qui tiennent compte des dépenses reliées à la nécessité d'avoir des services de garde pour leurs enfants.

Les femmes ont fait beaucoup de chemin, et c'est très bien. On peut s'en féliciter. Cependant, la survie d'une société passe nécessairement par la continuité des générations. C'est une loi de la nature à laquelle aucune société ne peut échapper.

Au Canada tout comme au Québec, les citoyens et citoyennes et leurs gouvernements ont décidé d'appuyer la présence d'enfants dans les familles et la présence des mères sur le marché du travail. Cet appui s'est concrétisé de façon inégale et imparfaite, mais l'appui est là et je crois qu'il faut qu'il y ait un consensus.

(1340)

La société s'est donc développée dans cette direction et très peu de gens, sauf peut-être les représentants du Parti réformistes, veulent changer les règles du jeu. Tout le monde y trouve son compte dans cette politique: les enfants, les parents et la société. Les femmes apportent une contribution très importante à leur lieu de travail. Et cette contribution, tout comme celle de leurs collègues mâles, est fonction de leur formation et expérience.

Loin de nuire à notre société, cette contribution des femmes au marché du travail enrichit la diversité. Une étude de Statistique Canada publiée en 1994 et intitulée Baisse récente des taux d'activité des femmes nous apprenait que l'entrée sur le marché du travail des femmes ayant des enfants à la maison a été l'élément le plus important de la hausse du taux d'activité des femmes.

Entre 1981 et 1993, alors que le taux d'activité des femmes sans enfant à la maison restait relativement stable, à un niveau de 50 p. 100, celui des femmes avec enfants avait augmenté de façon spectaculaire. De 47 p. 100 qu'il était en 1981, le taux d'activité des mères d'enfants de moins de six ans est passé à 65 p. 100 en 1993. Quant

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aux femmes avec des enfants de 6 à 15 ans, elles faisaient partie de la population active dans une proportion de 61 p. 100 en 1981 et de 75 p. 100 en 1993.

C'est donc dire que les mères de famille sont sur le marché du travail pour de bon. Il reste maintenant à trouver les meilleurs moyens pour les aider à concilier leurs charges familiales et leur contribution au marché du travail. Voilà l'approche que les gouvernements ont adoptée, et il faut la bonifier, parce que les besoins sont encore criants en matière de services de garde.

Au Canada, l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance établissait à 3 millions, en 1995, le nombre d'enfants ayant besoin des services de garde, alors qu'il existait à peine 365 000 places reconnues.

On sait que les libéraux, qui avaient promis, lors de leur campagne électorale, la création de 150 nouvelles places en garderie avant 1996, n'ont rien fait, et on se demande où est allé l'argent, ces 700 millions de dollars que l'on devait investir dans les places en garderie. On se demande où est cet argent aujourd'hui. Il me semble que d'après les réponses du ministre, il ne savait pas trop, et cela semblait, comme ça, s'être envolé. J'aimerais rappeler à ce gouvernement ses promesses du livre rouge.

On est loin du compte quand on compare le dossier du Canada à certains pays européens. En Suède, par exemple, il existe des places de garde financées par le gouvernement pour environ 50 p. 100 des enfants de moins de six ans. Au Danemark, ce sont 85 p. 100 des enfants de trois à six ans qui bénéficient de services de garde financés par le gouvernement. En France, 25 p. 100 des enfants de moins de trois ans occupent des places de garde financées par le gouvernement.

Quand on fait le ratio pour le Canada, on constate qu'à peine 12 p. 100 des enfants bénéficient de services de garde reconnus. Et on connaît les besoins, je viens de vous dire qu'en 1993, 70 p. 100 des parents qui ont des enfants sont sur le marché du travail. Donc, quand on voit que le financement est inadéquat dans une politique de mise en place de services de garde, on se demande comment ce gouvernement pourrait faire une vraie politique familiale. Je désire rappeler que les femmes ont réclamé et réclament encore des services de garde de bonne qualité et en nombre suffisant, ce qui est loin d'être acquis, comme je viens de le démontrer.

L'utilisation des maigres ressources financières de l'État au poste de l'aide aux familles, comme le propose la motion, ne mettrait-elle pas en danger le financement du réseau des services de garde développé par les provinces? C'est dommage que je doive poser la question, mais on sait très bien que ce gouvernement n'a aucunement l'intention de nous proposer quelque financement que ce soit pour que l'on puisse vraiment faire une vraie politique familiale. Donc, comment voulez-vous que le gouvernement puisse répondre à une motion des réformistes quand ce gouvernement, de façon honteuse, a caché je ne sais où les 700 millions qui avaient été promis pour les 150 000 places en garderie? Permettez-moi de douter de la volonté de ce gouvernement de mettre en place une vraie politique familiale.

Cette motion ne serait peut-être pas débattue aujourd'hui si le gouvernement avait bougé. Donc, je pense que l'importance requise dans ces politiques, par les besoins multiples des familles et des réalités auxquelles elles sont confrontées, le gouvernement n'a pas répondu aux attentes de la population.

(1345)

Maintenant, une deuxième raison motive notre rejet de la motion d'aujourd'hui. C'est que la famille relève de la compétence exclusive des provinces. Le gouvernement fédéral, qui a graduellement et sournoisement envahi ce domaine au cours des ans, devrait tout simplement se retirer et transférer aux provinces les points d'impôt équivalents. Je ne dis pas d'abolir le financement, je dis de transférer; donc, il y a une nuance. Qu'on ne vienne pas me dire, parce que je veux que cela soit transféré, que je ne désire pas qu'il y ait une politique familiale. Il y a une nuance.

On sait, par exemple, que le gouvernement du Québec annonçait, à la clôture du sommet sur l'économie et l'emploi, la mise en place d'un régime de congé parental. Il s'agit d'une mesure destinée à élargir l'accès des Québécois et Québécoises aux congés parentaux. Il faudrait que ce gouvernement, par les transferts de points d'impôt, puisse contribuer à cet effort mis en place par une province-ce pourrait être une autre province, mais présentement, c'est le gouvernement du Québec-qui veut mettre sur pied une vraie politique d'accès aux congés parentaux.

Ce que je souhaite, c'est que ce gouvernement puisse, justement, avoir des fonds qu'il pourrait distribuer aux provinces pour permettre à celles-ci de mettre en place une vraie politique familiale. Or, le gouvernement du Québec réclame le transfert d'une partie de la Caisse de l'assurance-chômage. On sait ce qu'on fait avec cet argent, on va payer le déficit du fédéral, alors que les provinces, elles, devront donner à la population de plus en plus de services, tel que la population le demande.

Dans la même veine, il importe, dans l'esprit de décentralisation si cher aux libéraux en parole-mais en acte, il faut voir-que tous les points d'impôt correspondant aux mesures fiscales et financières alloués aux familles soient transférés aux provinces. Ce sont elles qui sont les mieux placées pour décider des politiques nécessaires au développement de la société. Je pense qu'on va continuer de demander au fédéral de faire de tels transferts. Nous savons que cette optique commence à se répandre dans les autres provinces.

On le sait, présentement, avec toutes les coupures dans le Transfert social canadien, que c'est une autre façon d'empêcher les provinces à répondre à une vraie politique familiale. Quand on coupe dans l'éducation, dans l'aide sociale, dans la santé, on sait très bien que ce sont les familles les plus démunies qui seront d'abord pénalisées par de telles coupures. J'espère que le gouvernement cédera un jour aux revendications des provinces.

Enfin, la troisième raison qui nous motive à rejeter la motion est que l'universalité d'une telle mesure comporte un caractère régressif, inacceptable dans une société où on se targue de vouloir redistribuer la richesse collective. Il faut, dans le contexte actuel, aider les familles qui en ont le plus besoin.

La motion des réformistes veut que le crédit d'impôt soit égal pour toutes les familles selon le revenu. Si nous étions justement dans une ère de richesse comme on en a déjà connu, comme le

6552

fédéral l'a déjà proclamé, si le gouvernement avait tout cet argent à sa disposition, il faudrait peut-être y penser.

Mais présentement, quand on n'est même pas capable de répondre à une politique en garderie, comment voulez-vous répondre à une politique de crédit d'impôt pour les femmes qui décident de rester à la maison pour prendre soin de leurs enfants?

J'aimerais donc, pour la inième fois, inviter le gouvernement à réfléchir aux moyens pour valoriser le travail des femmes à la maison. Ces femmes jouent un rôle social important et ne reçoivent aucune attention de la part de ce gouvernement. C'est pourquoi il faut que ce gouvernement évalue de nouveau les sommes investies pour qu'on assiste, pour une fois, à la création de mesures concrètes pour que les familles puissent compter sur l'aide des gouvernements.

Il est grandement temps que le gouvernement fédéral reconnaisse le juste apport de tous les citoyens et citoyennes, quel que soit le rôle qu'ils ou elles jouent dans la construction de la société québécoise et canadienne. Je rappelle au gouvernement l'importance de l'équité dans toutes ses politiques et je l'invite aussi à utiliser minutieusement son plan pour l'équité entre les sexes pour analyser l'impact qu'ont les mesures fiscales actuelles sur les familles québécoises et canadiennes.

(1350)

Le Bloc québécois est en faveur d'un système fiscal qui assure l'égalité des chances aux enfants vivant dans des milieux défavorisés et cela devrait être plus large, mais il faut considérer le contexte économique actuel. Le Bloc québécois est pour une politique fiscale qui tient compte des besoins des familles, celles qui en ont le plus besoin. La proposition des réformistes ne tient pas compte de cette réalité puisqu'elle s'appliquerait à toutes les familles incluant celles à haut revenu.

Nous aimerions inviter le gouvernement à se pencher sur une véritable politique familiale. Je pense que ce que nous avons présentement devant nous comme politique familiale est nul. De moins en moins de familles peuvent compter sur l'appui de ce gouvernement. Le libellé de cette motion est inacceptable. J'invite le gouvernement à réfléchir à une vraie politique familiale.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de sa contribution au débat. Je me rappelle que, lorsqu'elle a commenté le projet de loi C-256 portant sur le partage des revenus entre les conjoints, elle a prononcé un discours tout à fait similaire, se portant à la défense des femmes qui veulent faire carrière.

Je voudrais ajouter un autre point dont j'ai omis de parler dans mon discours. Cette motion est présentée pendant une journée d'opposition, dans le cadre de l'étude des crédits. Elle constitue donc une motion de méfiance à l'endroit du gouvernement. Le Parti réformiste aurait dû savoir que cette motion doit nécessairement être rejetée. Je le remercie néanmoins le d'avoir soulevé la question, car elle donne aux députés l'occasion de parler de la famille.

La question que la députée de Québec a soulevée à propos de la politique familiale et de la politique sur la garde des enfants est de la plus haute importance. Tous les députés en conviendront. En Ontario, le revenu moyen de la puéricultrice de profession est d'environ 19 000 $ par année. C'est absolument scandaleux, si on considère ce qu'on attend de ces spécialistes. C'est pourquoi le taux de roulement est extrêmement élevé dans cette profession. Cela me porte à dire que la sécurité et la régularité du lien qui unit l'enfant à l'adulte, pendant la période passée en garderie, ne sont pas aussi bonnes qu'avec le parent. On peut probablement gagner 19 000 $ par année en travaillant chez McDonald.

Je ne pense pas que quiconque prétende, et j'espère que ce n'est pas le cas de la députée, qu'il y a un seul modèle à suivre et que toutes les femmes doivent être sur le marché du travail. J'espère que la députée reconnaîtra que notre société et nos structures familiales sont complexes et que ce qu'il nous faut avant tout, c'est de la souplesse et un éventail de choix. S'il y a possibilité de choisir, nous devrions laisser les familles, pas les femmes, mais les parents faire les choix.

La députée continue d'adopter la perspective des femmes. Je respecte son point de vue. Or, comme députés, nous devons nous soucier des familles et des parents qui veulent faire des choix.

La députée sait pertinemment que, aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, c'est le conjoint dont le revenu est le plus faible qui doit demander la déduction pour frais de garde. Cela veut dire que la rémunération nette, après impôt et une fois payés les frais de garde et les frais d'emploi, est si minime qu'elle est inférieure à 100 $. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous efforçons de réformer le régime fiscal. Il faut combler l'écart, de manière que la décision soit fondée sur les valeurs de la famille, de la société, des parents, et non dictée par les données financières.

La députée admettrait-elle au moins que ce qui importe, c'est ce que les parents puissent faire des choix pour leurs enfants? Comme législateurs, devrions-nous offrir ces choix, cette souplesse pour que les parents puissent opter pour la formule qui leur paraît répondre le mieux à leurs valeurs familiales et sociales?

[Français]

Mme Gagnon (Québec): Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à mon collègue. Il a un avantage que je n'ai pas, il appartient au parti gouvernemental. C'est donc à lui de parler à son gouvernement afin qu'il agisse sur les décisions prises en matière de politique familiale.

Vous avez cet avantage, cher collègue, et je vous invite et vous incite à parler à votre gouvernement pour que les femmes puissent choisir entre rester à la maison pour s'occuper des enfants ou aller sur le marché du travail.

(1355)

C'est vous qui avez le plus beau rôle et le meilleur jeu dans cette façon d'agir.

6553

Donc, je sais qu'il ne faudrait pas que ce soit une décision financière. Il y a aussi l'impératif des femmes de se réaliser par l'emploi. On sait que c'est difficile aujourd'hui. Beaucoup de femmes se retrouvent face à un divorce. On sait très bien comment les femmes sont pénalisées quand elles retournent sur le marché du travail.

D'ailleurs, j'aimerais justement parler d'une politique que le gouvernement a mise en place avec la nouvelle assurance-emploi qui va pénaliser les femmes qui seront absentes du marché du travail pendant un certain nombre d'années ou pendant une certaine période de temps. Les femmes devront faire plusieurs heures de travail avant de pouvoir se qualifier en vertu de la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi. On sait que 910 heures de travail sont exigées avant de pouvoir se qualifier selon la nouvelle assurance-emploi.

Je pourrais parler pendant plusieurs heures de certaines politiques du gouvernement qui ne favorisent pas nécessairement le choix des femmes de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants ou d'aller sur le marché du travail. Qu'on implante de vraies mesures, des mesures équitables pour les femmes et ensuite, on pourra en discuter de nouveau.

[Traduction]

Le Président: Je vous donne une demi-minute.

M. Szabo: Monsieur le Président, la députée vient d'affirmer qu'on ne fait rien pour les femmes. Or, si elle y jetait un coup d'oeil, elle verrait que le nouveau régime d'assurance-emploi offre des subventions salariales et des allocations de formation permettant aux parents ayant pris un congé parental de réintégrer la population active.

Je le demande encore une fois à la députée, ne reconnaît-elle pas que l'élément important de toute stratégie en matière familiale consiste à offrir un choix, une souplesse et des options aux familles, et non de traiter avec elles sur quelque autre base que le choix et la valeur de la famille et du rôle des parents?

[Français]

Mme Gagnon (Québec): Encore là, monsieur le Président, c'est une politique qu'on a mise en place, et on en connaît les lacunes. On sait très bien que les organismes communautaires ne seront pas admis à cause de cette exigence. On sait très bien qu'il faut garantir l'emploi.

Qu'on ne vienne pas me dire qu'on voit à mettre en oeuvre des mesures qui favorisent le choix des femmes à rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants ou aller sur le marché du travail. Que mon collègue aille parler à son gouvernement et qu'on propose de vraies mesures de politique familiale.

[Traduction]

Le Président: Comme il est environ 14 heures, nous allons passer aux déclarations des députés.

6553

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

MME ELAINE POMAJBA

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler un événement qui montre que les Canadiens se soucient de ceux qui subissent une dure épreuve.

L'histoire suivante a été rapportée dans le London Free Press. Elaine Pomajba avait bénéficié d'une transplantation d'urgence du foie au service de transplantation d'organes du Lung and Health Sciences Centre. L'opération lui avait sauvé la vie. En reconnaissance, Mme Pomajba a décidé de donner le produit de la vente de son boeuf primé à la Foire royale d'hiver de l'agriculture.

Avant de vendre le boeuf, l'encanteur a raconté son histoire. Les acheteurs ont alors acheté et vendu le même boeuf sept fois. Manuel Taveres, de la Dominion Meat, a lancé le processus qui a ensuite fait boule de neige. Mentionnons parmi les autres acheteurs Norwich Packers, de la circonscription d'Oxford, St. Helen's Meat Packers, Expedite Plus, MCI Packers et enfin Longos Brothers, qui ont fait don de la viande à l'hôpital universitaire. Quant à Elaine Pomajba, elle a donné un total de 13 776 $ au centre de transplantation.

Je tiens à féliciter tous ceux qui ont contribué à cet événement réconfortant.

* * *

[Français]

LES TRAVAILLEURS DE L'USINE KENWORTH

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, les travailleurs de l'usine Kenworth à Sainte-Thérèse, dont la fermeture a été décrétée en avril dernier, voient leurs allocations de chômage prendre fin dans les jours qui viennent.

Le gouvernement du Québec négocie depuis plusieurs mois avec PACCAR, propriétaire de l'entreprise, pour obtenir la réouverture de l'usine. Pour sa part, le gouvernement fédéral demeure muet dans ce dossier. Je lui demande de se pencher avec diligence et humanité sur la situation de ces 800 travailleurs dont l'avenir, pour un bon nombre, est lié à leur recyclage. De plus, les négociations en cours seraient assurément facilitées si Ottawa précisait, dans un esprit d'ouverture, les modalités de paiement par Kenworth des arriérés de taxes dont cette entreprise demeure redevable envers le Trésor fédéral.

Avec leurs familles, c'est le sort de 2 000 personnes et, par effet induit, de centaines d'emplois dans la région qui sont en cause.

6554

(1400)

[Traduction]

M. JOHN MUNRO

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la façon dont le gouvernement traite l'ancien ministre libéral, M. John Munro, est inquiétante.

En 1991, M. Munro a été acquitté d'accusations de corruption dont l'origine remontait à l'époque où il était ministre. M. Munro a dépensé environ un million de dollars en frais judicicaires et autres pour défendre sa réputation. Il a demandé au gouvernement de payer le montant de ses frais judiciaires, conformément à la politique et à la pratique en vigueur à l'époque. En 1996, cinq ans après l'acquittement de M. Munro, le gouvernement a rejeté sa demande d'indemnisation.

Devant la loi, M. Munro est innocent. Il a pourtant perdu beaucoup d'argent pour se défendre contre des allégations non justifiées concernant sa conduite lorsqu'il était ministre dans le gouvernement libéral. En toute équité, le ministre de la Justice devrait réexaminer le refus d'indemniser M. Munro ou, à tout le moins, expliquer les raisons de ce refus.

* * *

LE GOUVERNEMENT DE L'ÎLE-DU-PRINCE-EDOUARD

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, lundi soir dernier, le Parti conservateur de l'Île-du-Prince-Edouard a remporté les élections haut la main sous la direction de son chef, M. Pat Binns, et forme le gouvernement de la province.

Lorsque j'étais mairesse de St. John, au Nouveau-Brunswick, j'ai fait venir l'équipe de la Ligue de hockey amateur des Flames de Calgary. Chaque fois qu'un joueur de l'équipe comptait un but, il hochait la tête.

Je crois que tous les députés des deux côtés de la Chambre devraient en faire autant et applaudir Pat Binns et le raz-de-marée bleu qu'il a créé.

* * *

LA COMMISSION ROYALE D'ENQUÊTE SUR LES PEUPLES AUTOCHTONES

Mme Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le rapport de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones a été rendu public aujourd'hui. La commission y fait quelque 400 recommandations pour tenter de résoudre les problèmes graves que le Canada doit régler.

Le rapport ne propose pas de solution à ce qu'on a appelé le problème autochtone, mais il vise à restructurer les relations entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et les peuples autochtones dans le but de régler les problèmes actuels qui ont été créés à l'origine par ces mêmes gouvernements.

Deux choix s'offrent au premier ministre: mettre le rapport sur les tablettes ou faire preuve d'un véritable leadership. En 1990, il avait déclaré aux peuples autochtones que les questions autochtones devaient être au coeur des préoccupations d'un gouvernement libéral. Le premier ministre a maintenant l'occasion d'agir.

Le gouvernement peut dès maintenant former un comité de travail spécial constitué de parlementaires et de représentants autochtones pour qu'il établisse un plan de mise en oeuvre.

* * *

BEN POWELL PÈRE

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à l'un de mes électeurs, Ben Powell père. Ben est né à Carbonear, à Terre-Neuve. À l'âge de 15 ans, après avoir fréquenté l'école pendant seulement trois ans, il a décidé de quitter sa ville natale et d'aller s'établir au Labrador, où il vit encore aujourd'hui.

Il a développé un amour profond pour ce coin de pays et pour ses habitants et il a connu une vie bien remplie en tant que pêcheur, ouvrier de scierie, commerçant, trappeur, directeur de camp de pêche et écrivain. Oncle Ben, comme on l'appelle, a grandement contribué à l'essor du Labrador.

En 1950, il a fondé et nommé la localité de Charlottetown, au Labrador. Pendant toute sa vie, Ben s'est inlassablement efforcé de défendre la Confédération. En 1979, il est devenu écrivain et il a publié jusqu'à maintenant 12 ouvrages. Ben souhaite ardemment que les plus jeunes conservent précieusement le patrimoine qui leur est légué.

Oncle Ben, je me joins à votre famille et à vos bons amis-dont je suis-pour vous remercier de votre grande contribution au Labrador, à Terre-Neuve et à l'ensemble du Canada.

* * *

[Français]

L'OSTÉOPOROSE

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de signaler à la Chambre et à tous les Canadiennes et Canadiens que le mois de novembre est celui de l'ostéoporose.

[Traduction]

L'ostéoporose est une maladie dégénérative des os qui prédispose les gens à des fractures. Cette maladie frappe 1,4 million de Canadiens de plus de 50 ans, des femmes pour la plupart. Une femme ménopausée sur quatre souffre d'ostéoporose, qui, très souvent, mine grandement sa qualité de vie et entraîne des coûts considérables tant pour elle que pour sa famille et le personnel soignant.

L'étude canadienne multicentrique sur l'ostéoporose, une étude quinquennale subventionnée par Santé Canada et plusieurs de ses partenaires du secteur privé, permettra de mieux connaître les causes de cette maladie, les risques qui y sont associés et les moyens de la prévenir.

6555

(1405)

[Français]

Grâce à des projets de collaboration comme celui-ci au sein desquels de nombreux secteurs unissent leurs efforts pour faire face à un défi commun, le gouvernement a également soutenu des programmes communautaires prévus pour informer les victimes et rehausser leur qualité de vie.

* * *

[Traduction]

LES MINES

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler à mes collègues députés toute l'importance de l'exploitation minière pour l'économie canadienne.

En 1995, le secteur des métaux et des minerais comptait pour 23 milliards de dollars d'activité économique, soit 4,4 p. 100 du PIB du Canada, et représentait 340 000 emplois d'avenir de qualité et bien rémunérés. En fait, plus de 85 p. 100 des travailleurs de l'industrie minière ont tous les jours recours à la technologie de pointe.

Le salaire moyen dans le secteur minier est plus élevé que dans tout autre secteur industriel au Canada et les emplois n'y sont pas saisonniers, mais permanents.

Je félicite toutes les personnes qui travaillent à promouvoir l'exploitation minière au Canada, y compris les représentants de l'industrie minière et les syndicalistes que nous avons vus cette semaine, et le ministre des Ressources naturelles.

Je suis impatient de poursuivre mon travail auprès de ce secteur industriel, notamment aux mines d'Elliot Lake et de Bruce, qui sont situées dans Algoma, ma circonscription. Elles ont toutes deux entrepris de protéger et de promouvoir l'histoire et le patrimoine miniers de notre pays au moyen de visites guidées, de sites historiques, de musées et du Temple de la Renommée du Secteur Minier Canadien, à Elliot Lake.

* * *

[Français]

LE JUMELAGE PARLEMENTAIRE

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, hier et avant-hier, la Chambre des communes a reçu la visite d'une vingtaine d'étudiants et d'étudiantes de l'Université de Sherbrooke dans le cadre du programme de jumelage parlementaire.

L'objectif de ce programme est de jumeler un étudiant à un député de la Chambre des communes représentant préférablement la circonscription d'origine des participants et participantes.

Cette année, la grande majorité des stagiaires était jumelée à des membres de la députation du Bloc québécois. Ce programme donne l'occasion à ces jeunes de se familiariser avec les rouages du parlementarisme et leur permet de constater de visu en quoi consiste le travail quotidien des parlementaires.

Au nom du Bloc québécois, je félicite l'Université de Sherbrooke et plus particulièrement M. Luc Dastous, initiateur de ce programme. En mon nom personnel, je remercie les députés des deux côtés de la Chambre qui ont accueilli un étudiant ou une étudiante cette année, et j'invite tous les députés à faire de même l'an prochain.

* * *

[Traduction]

LA LÉGISLATION SUR LE DROIT D'AUTEUR

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, comme d'habitude, les libéraux essaient de faire adopter de force à la Chambre le projet de loi sur le droit d'auteur. Le comité est saisi en ce moment même du projet de loi C-32. Nous avons reçu 190 mémoires et entendu 65 témoins en huit semaines. C'est ce qu'on appelle légiférer par l'épuisement.

Les libéraux veulent imposer une redevance sur les supports audios vierges au détriment des Églises, des écoles et des personnes qui sont confinées à la maison. Pourquoi? Parce qu'il se trouve que des cassettes servent à copier des oeuvres musicales. C'est une taxe sur les cassettes.

Les libéraux ne protégeront pas les radiodiffuseurs du Canada contre les accusations contrariantes des compositeurs et des interprètes de transférer techniquement leur musique, mais vont leur imposer de nouvelles redevances d'exécution en public. C'est ce qu'on appelle une taxe à l'exécution en public.

Toutefois, la preuve que ce projet de loi sur le droit d'auteur est insuffisant et bâclé, c'est qu'on n'a pas songé au cas des archivistes et des personnes qui veulent établir leur arbre généalogique. C'est incroyable, mais la loi libérale empêcherait d'établir son arbre généalogique et d'examiner des titres de propriété. C'est le projet de loi libéral type: il paraît bien, il est essentiellement dangereux et on veut le faire adopter à toute vitesse après n'avoir tenu que très peu de consultations réelles.

* * *

LES MINES

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, c'était hier la journée annuelle de lobbying de la campagne «Les mines, une industrie à appuyer», initiative de l'industrie visant à expliquer aux parlementaires l'importance du secteur des minéraux et des métaux au Canada. Le gouvernement a profité de l'occasion pour rendre publique sa nouvelle politique des minéraux et des métaux, en reconnaissance de l'importance de l'industrie minière dans notre pays.

L'industrie minière joue un rôle fondamental dans le bien-être économique du Canada et la croissance économique de villes comme Timmins, en Ontario. Elle est à l'origine de 12,4 p. 100 de toutes les exportations canadiennes et elle emploie quelque 341 000 personnes. On prévoit que 49 nouvelles mines ouvriront en 1996 et en 1997 et qu'elles pourront créer 31 000 emplois directs et indirects au cours des cinq prochaines années. Cette industrie aidera considérablement le gouvernement à atteindre ses objectifs en matière de croissance et de création d'emplois.

6556

[Français]

Grâce à la nouvelle politique des minéraux et des métaux, et à d'autres mesures positives de la part du gouvernement, nous ferons en sorte que le Canada obtienne sa juste part de l'investissement minier en provenance de l'étranger.

* * *

(1410)

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt ce mois-ci, j'ai organisé, à Brampton, un forum public sur les problèmes de justice à l'intention d'électeurs de ma circonscription que cette question préoccupe. Le forum visait à recueillir leur opinion sur la future orientation de la politique canadienne en matière de justice.

Les électeurs de ma circonscription se sont réunis et ont formulé une certain nombre de recommandations constructives que j'ai soumises au ministre de la Justice pour qu'il les examine. Leur message est clair. Le gouvernement actuel doit poursuivre ses efforts pour régler les problèmes de justice urgents qui alarment notre société.

Je félicite mes électeurs de leurs efforts, ainsi que les animateurs et les rapporteurs qui ont vu au bon déroulement des ateliers. Je veux aussi remercier le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, le chef de la Police régionale de Peel, le procureur de la Couronne de la région du Centre-Ouest, ainsi que les autres participants et les personnes-ressources qui ont si généreusement mis à profit leur expérience et leurs connaissances. Tout cela a contribué à faire du forum public de Brampton sur les problèmes de justice un franc succès.

* * *

INDUSTRIE CANADA

M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots sur le programme d'accès communautaire d'Industrie Canada.

C'est un programme auquel une foule de collectivités de ma circonscription s'adaptent fort bien. Ce programme permet aux écoles et aux groupes communautaires d'accéder au réseau Internet et à toutes les possibilités offertes par ce dernier.

Ce programme revêt une grande importance pour les collectivités d'un bout à l'autre du pays, car il leur accorde un accès égal à l'information. Il donne à toutes les collectivités, que ce soit à Quirpon, à Cambridge, à Victoria ou à l'île Fogo, un même accès aux ressources et aux connaissances scientifiques, technologiques, culturelles et linguistiques.

C'est donc un programme incroyablement important, et je tiens à féliciter Industrie Canada d'avoir fait du si bon travail.

[Français]

LE CONSEIL CANADIEN POUR LES RÉFUGIÉS

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la Conférence nationale du Conseil canadien pour les réfugiés se tient du 21 au 25 novembre au monastère d'Aylmer. À partir d'aujourd'hui, des dizaines de personnes feront le point sur la situation des réfugiés au Canada.

Le CCR regroupe 138 associations à travers le pays, toutes vouées à l'aide aux réfugiés. Depuis sa création, en 1977, le Conseil canadien pour les réfugiés défend le principe selon lequel aucun individu ne devrait être déporté vers un pays où il risque d'être emprisonné ou torturé.

Je souhaite ardemment que, de cette rencontre, ressortent des mesures concrètes visant à améliorer les conditions d'établissement des réfugiés qui choisissent le Canada et le Québec comme terre d'accueil. Le gouvernement devrait s'inspirer des politiques humanistes mises de l'avant par cet organisme, dont je félicite le travail exceptionnel accompli depuis 19 ans.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION ROYALE D'ENQUÊTE SUR LES PEUPLES AUTOCHTONES

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, on a déposé à la Chambre le rapport de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones.

Ce rapport a coûté 58 millions de dollars sur cinq ans et comprend quelque 4 200 pages. À quelque chose comme 13 000 $ ou 14 000 $ la page, je ne pense pas que bien des Canadiens trouveront que ce rapport est une aubaine.

On fait remarquer dans le rapport que tous les paliers de gouvernement consacrent plus de 10 milliards de dollars aux peuples autochtones. Or, la commission recommande que l'on augmente les dépenses de 50 p. 100.

Il y a trois niveaux de gouvernement qui font des dépenses, mais un seul ensemble de contribuables. Il est temps d'arrêter de dépenser des deniers publics pour enrichir les avocats et les consultants des autochtones. Il est plutôt temps de commencer à dépenser là où les besoins se font sentir, c'est-à-dire au niveau des autochtones eux-mêmes.

* * *

[Français]

LES AMBASSADES CANADIENNES

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, hier, le ministre péquiste délégué aux Affaires internationales a déclaré que les ambassades canadiennes avaient reçu ordre, et je le cite: «De limiter le plus possible le rayonnement international du Québec.»

6557

Premièrement, il importe de dénoncer cette affirmation qui est totalement fausse et sans fondement. Deuxièmement, le ministre devrait reconnaître que s'il y a eu, comme il le prétend, baisse du rayonnement du Québec à l'étranger, cela est dû aux réductions qu'il a lui-même imposées au réseau des délégations du Québec à l'étranger.

Par son commentaire, Sylvain Simard confirme qu'au PQ, plus ça change, plus c'est pareil. Quand ils ne savent pas quoi dire pour justifier leurs difficultés, ils mettent cela sur le dos du fédéral. Les Québécois et les Québécoises qui ont déjà voyagé ou qui font des affaires à l'étranger connaissent et apprécient la valeur et la qualité des services des ambassades du Canada.

* * *

(1415)

MONTRÉAL INTERNATIONAL

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le 18 novembre dernier, le secrétaire d'État responsable du BFDRQ a annoncé la participation financière de deux millions de dollars du gouvernement du Canada, une initiative visant à mettre sur pied la société privée Montréal International et à la doter d'un fonds de roulement de 10 millions de dollars.

Grâce à cet instrument financier, le nouvel organisme pourra se consacrer à la promotion de la grande région de Montréal à l'échelle internationale. Il s'emploiera notamment à faire la prospection d'investissements étrangers et s'occupera également de l'établissement et de l'accueil des sièges sociaux et d'organismes internationaux dans la grande région montréalaise.

Montréal International contribuera à créer un climat propice à la création d'emplois et entraînera des retombées significatives sur le volume d'affaires dans la métropole québécoise. Félicitations à tout le monde.

______________________________________________

6557

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES PEUPLES AUTOCHTONES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, après plus de cinq ans d'audiences, dont deux ans de prolongation sous le présent gouvernement, 58 millions de dollars de fonds publics, la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones vient de déposer un volumineux rapport de plus de 4 000 pages sur la situation des peuples autochtones au Canada.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. Le ministre partage-t-il les conclusions de la Commission d'enquête selon lesquelles la solution aux problèmes des autochtones passe par une proclamation royale suivie d'une série de gestes législatifs entrepris par le gouvernement fédéral?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques heures à peine la commission royale a déposé un volumineux rapport contenant 440 recommandations et couvrant tous les domaines, du logement jusqu'aux proclamations royales. Pratiquement tous les ministères fédéraux sont touchés et probablement tous les ministères provinciaux et territoriaux également.

Les premiers ministres des provinces, le premier ministre du Canada et les premières nations devront discuter de la question de la proclamation royale. Il leur faudra du temps pour prendre connaissance du rapport et formuler les recommandations qu'ils jugent utiles.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que bon nombre des problèmes autochtones relèvent de la juridiction des provinces, comment le ministre des Affaires indiennes entend-il procéder pour respecter leur juridiction, tout en suivant les recommandations du rapport Dussault-Erasmus qui adopte une approche extrêmement centralisatrice?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, les commissaires déclarent clairement que beaucoup d'aspects de leur rapport nécessiteront la collaboration entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral.

Le gouvernement fédéral ne peut mettre directement en oeuvre que 89 des recommandations. Dans la grande majorité des cas-je crois que l'on parle ici de plus de 200 recommandations-il faudra consulter les provinces, parfois des municipalités et parfois les territoires.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ma question additionnelle s'adresse au ministre des Finances.

Le ministre des Finances peut-il nous dire si la proposition du rapport Dussault-Erasmus d'ajouter quelque deux milliards au budget des Affaires indiennes pour solutionner les problèmes des autochtones lui apparaît comme acceptable et réaliste?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'absence de réponse du ministre des Finances me paraît tout à fait acceptable.

[Français]

Le Président: Oui, eh bien, pour une petite comme cela, allez-y.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le ministre des Finances peut-il nous dire si la proposition du rapport Dussault-Erasmus d'ajouter quelque deux milliards au bud-

6558

get des Affaires indiennes pour solutionner les problèmes des autochtones lui apparaît comme acceptable et réaliste?

(1420)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je m'excuse, j'ai tellement confiance en mon collègue et il connaît tellement bien les chiffres que j'étais absorbé ailleurs. Comme vient de le dire mon collègue, le rapport est très intéressant. Nous avons l'intention de l'examiner de plus près et j'en discuterai avec mon collègue, le ministre des Affaires indiennes.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

Bien que le Bloc québécois soit d'accord avec l'autonomie gouvernementale des autochtones et le développement économique de leur communauté, la création d'un troisième ordre de gouvernement prôné par la Commission royale nous apparaît irréaliste.

Le ministre des Affaires indiennes partage-t-il les conclusions de la Commission d'enquête qui propose la création d'une chambre autochtone dans le Parlement canadien?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il faudra laisser évoluer les choses. Je pense que les pouvoirs de l'Assemblée des premières nations devraient être renforcés par les premières nations elles-mêmes. Dans le cas du Manitoba, de la Saskatchewan et de la Nouvelle-Écosse, nous tentons de négocier avec des plus grands groupes. Il se peut que les choses évoluent. Dans quel sens? Il est trop tôt pour le dire, mais il y aura une chambre distincte pour l'autonomie gouvernementale des autochtones au Canada.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je vois que le ministre, non seulement prend ses distances du rapport, mais qu'il est extrêmement prudent dans ses réponses.

Le ministre réalise-t-il que la proposition du rapport Dussault-Erasmus, en plus de créer une vingtaine de nouveaux organismes qui s'ajoutent à ceux qui existent déjà, nécessitera une injection de plus de deux milliards de dollars de fonds publics et accentuera un des problèmes fondamentaux du fédéralisme canadien, soit celui des chevauchements et des dédoublements coûteux et improductifs?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député demande s'il y aura des chevauchements. Qui peut le dire? Je préférerais qu'il y en ait moins.

Si nous voulons sincèrement que les peuples autochtones deviennent auto-suffisants et assument leur autonomie gouvernementale, nous devons nous fier à eux et les laisser se prendre en mains. Comme le premier ministre l'a un jour déclaré, lorsqu'il était à la tête de mon portefeuille, nous avons fait beaucoup d'erreurs en agissant en leur nom par l'intermédiaire des agents des sauvages. Il est temps que les autochtones fassent eux-mêmes leurs erreurs.

* * *

LE TABAC

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, quel spectacle embarrassant. Le ministre de la Santé qui se bat avec le ministre des Finances. Le ministre des Finances qui se bat avec la vice-première ministre. Le caucus libéral et le cabinet qui se battent avec tout le monde. Pendant ce temps, 30 p. 100 de plus de jeunes ont commencé à fumer et 45 000 Canadiens mourront cette année à cause de l'inaction des libéraux sur le dossier du tabac.

Le gouvernement va-t-il mettre fin à ces querelles de famille et déposer immédiatement une mesure législative antitabac?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous déposerons une mesure législative antitabac, et ce, bientôt.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, pendant que les libéraux se livrent querelle, des Canadiens sont en train de mourir.

Le caucus réformiste est en faveur d'une mesure législative antitabac efficace et applicable et, si ces coquins en présentent une, nous l'examinerons en une journée. Tout ce dont nous avons besoin, c'est qu'elle soit déposée.

Quand, mais quand donc, le gouvernement va-t-il présenter cette mesure législative à la Chambre des communes, de façon à empêcher que des Canadiens ne meurent?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, bientôt.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a vraiment le don des réparties, mais le problème est très, très concret. C'est inexcusable de la part des libéraux de permettre que les conflits de personnalité et les poignardages politiques passent avant la vie de 45 000 Canadiens.

(1425)

Ce comportement de la part du ministre de la Santé, du ministre des Finances et du caucus est honteux. Quand le gouvernement va-t-il déposer une mesure législative antitabac à la Chambre des communes? Quand?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que 24 heures font beaucoup de différence pour le Parti réformiste du Canada. Il y a quelques mois, le même député, appuyé par ses collègues du caucus, disait qu'une telle mesure législative n'était pas nécessaire, qu'il suffisait d'éduquer les gens. À présent, le Parti réformiste se contredit allègrement à la Chambre des communes.

Je dis au député que, comme nous l'avons promis, nous déposerons une mesure législative, et ce, bientôt.

6559

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre de la Santé.

Le ministre de la Santé a déclaré, il y a quelques semaines, qu'il fallait voter pour un autre parti que le Parti libéral s'il ne parvenait pas à faire adopter sa loi antitabac avant les prochaines élections. Or, encore une fois hier, le ministre a dû reporter l'annonce officielle des mesures antitabac qu'il entend proposer.

Comment le ministre de la Santé peut-il expliquer son recul à la dernière minute? Ne serait-ce pas en raison des fuites nombreuses autour d'une probable augmentation du prix des cigarettes, laquelle a provoqué de la spéculation sur ce produit?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la Chambre aimerait vraiment savoir quelle est la position du député et encore plus quelle est la position du Bloc québécois sur la législation antitabac.

Comme je l'ai dit hier à la Chambre et ailleurs, nous sommes en train de finaliser un ensemble de mesures variées que nous annoncerons sous peu.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, beaucoup de signaux de fumée, mais difficiles à déchiffrer.

Le ministre se rend-il compte qu'il a manqué son coup, encore une fois, parce qu'il a été fort maladroit en plaçant son collègue, le ministre des Finances, dans une position absolument intenable? Le ministre s'en rend-il compte?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'accepte l'hypothèse sur laquelle repose la question du député, à savoir que la question du projet de loi antitabac l'intéresse. J'ose espérer que le député et ses collègues bloquistes appuieront l'objectif du gouvernement, qui est de réduire la consommation de tabac, particulièrement chez les jeunes, laquelle est responsable du décès de 11 000 Canadiens et Québécois chaque année.

Je remercie le député de son appui en ce qui a trait au projet de loi antitabac.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la fuite concernant la mesure d'imposition des produits du tabac est un manquement extrêmement grave aux conventions parlementaires. Quand il y a des fuites concernant des changements aux règles fiscales, les personnes qui sont mises au courant peuvent manipuler les marchés boursiers. Par le passé, les libéraux ont réclamé la démission d'autres ministres des Finances pour des fuites semblables. Celle-ci est particulièrement inquiétante, parce qu'il est clair que les membres des conseils d'administration des compagnies de tabac sont interchangeables avec les haut placés du Parti libéral.

Le ministre des Finances peut-il nous dire pourquoi il y a eu une fuite concernant cette mesure fiscale, qui est responsable de cette fuite et quelles mesures il a prises pour que l'intégrité financière du gouvernement ne soit plus ainsi compromise?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député s'est lancé dans de vaines conjectures, comme il aime à le faire. Le gouvernement fera une annonce en temps opportun.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les liens entre le Parti libéral et les grosses compagnies de produits du tabac sont bien connus. Ce que le gouvernement a fait, hier, montre bien que le bien-être de ses amis de l'industrie du tabac passe bien avant la santé des jeunes Canadiens. Comble de l'ironie, hier, c'était aussi la Journée nationale de l'enfant. Le ministre des Finances doit expliquer aux Canadiens pourquoi lui et son gouvernement ont sacrifié la santé de nos enfants pour apaiser leurs amis de l'industrie du tabac.

Le ministre des Finances, qui est un ancien administrateur d'Imasco, essaie-t-il d'empêcher l'adoption de ce projet de loi?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'objet de la question et le ton de l'intervention sont tous deux déplacés. Pour ce qui est de l'objet de la question, la réponse est un non retentissant.

* * *

(1430)

[Français]

LES GAINS EN CAPITAL

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Dans l'analyse de la fiscalité corporative présentée cette semaine, le Bloc a fait la suggestion d'abolir l'exemption partielle des gains en capital pour les entreprises et d'utiliser cette somme récupérée de près d'un demi-milliard de dollars par année pour offrir aux PME une réduction de leur fardeau fiscal liée à leur performance en matière de création d'emplois.

Si le ministre des Finances veut démontrer son intérêt pour l'équité et pour la création d'emplois, est-il prêt à s'engager devant cette Chambre à éliminer immédiatement cette dépense inutile et à allouer le montant récupéré à des mesures fiscales de stimulation d'emploi?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député doit le savoir, étant membre du Comité permanent des finances, que ce comité s'est penché sur la question, il y a quelques années, et en même temps, le gouvernement a mené une enquête parmi les PME au Canada pour savoir si vraiment l'exemption de 500 000 $ aidait ou nuisait à la création d'emplois, ou si on devait trouver une autre solution.

Toutes les associations de PME au Canada, y compris celles du Québec, et la grande majorité des petites entreprises que le Comité permanent des finances et que le gouvernement a rencontrées, ont

6560

dit que cette exemption était cruciale pour maintenir l'équité, ce qui est crucial encore pour la création d'emplois, et c'est notre position.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je pense que je me suis fait mal comprendre. Je ne parlais pas de l'exemption des premiers 500 000 $ de gains en capital, mais je parlais de l'inclusion partielle des gains en capital qui consiste à ne taxer que 75 p. 100 des gains en capital et de laisser 25 p. 100 de ces gains tout à fait exempts d'impôt.

Si le ministre veut faire référence au Comité permanent des finances, jusqu'à présent, avec les auditions que nous avons eues au mois de juin, au mois de juillet et au mois d'août, ça fait l'unanimité: cette mesure coûte énormément cher et il n'y a aucune raison logique de la maintenir en place. Quand c'est rendu que même l'Association des banquiers canadiens réclame son abolition, cela devient significatif. Alors, 500 millions par année pour absolument rien. C'est une mesure qui était là pour éviter qu'on en arrive à une double imposition lorsque l'impôt sur la fortune existait. Aujourd'hui, on prend 500 millions, on met ça à la poubelle, on met surtout ça dans la poche des plus riches Canadiens.

Est-ce que le ministre veut s'engager à éliminer cette dépense fiscale inutile et à allouer 500 millions de dollars par année à la création d'emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député n'a pas raison. Nous avons examiné la situation. La grande majorité des petites compagnies qui oeuvrent dans le domaine de la haute technologie, domaine très important pour le Québec, nous ont dit que pour augmenter leurs capitaux propres, pour aller chercher des fonds, que c'était très important, avec les crédits de recherche et développement.

Des voix: Non, non!

M. Martin (LaSalle-Émard): Oui, oui. Les gains en capital permettent d'aller ramasser de l'argent. Malheureusement, le député ne comprend pas. D'ailleurs, je peux vous dire que les gens du Fonds de solidarité de la FTQ, en même temps, ont dit qu'ils étaient d'accord avec cette exemption, parce qu'elle les aide à ramasser de l'argent.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, en 1969, le ministre libéral des Affaires indiennes avait déclaré: «Le gouvernement est d'avis que ses politiques doivent mener à une participation totale, libre et non discriminatoire des Indiens à la société canadienne. La dépendance des Indiens doit faire place à un statut égal et à d'égales possibilités et responsabilités, qu'ils partageront avec tous les autres Canadiens.»

La vice-première ministre peut-elle dire aux Canadiens pourquoi le premier ministre, le gouvernement libéral et le Parti libéral ont abandonné ce principe de l'égalité, cette approche fondée sur le gros bon sens à l'égard des graves problèmes auxquels sont confrontés les peuples autochtones de notre pays?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'attendais ici aujourd'hui dans l'espoir que le député pose la question.

Je viens de le regarder à la télévision. Nous devons régler des questions concernant la pauvreté, les écoles, les routes, l'aide sociale, le développement économique et sa conception de l'égalité c'est de transmettre 10 000 $ à chaque Indien du pays. Je viens de l'entendre à la télévision. Voilà la politique que j'ai attendue pendant trois ans. Si nous prenons une telle mesure, alors qui réglera le problème de la pauvreté? Qui construira les hôpitaux? Si telle est sa conception de l'égalité, alors le Parti réformiste devrait se rendre sur le terrain et parler à quelques Indiens.

(1435)

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, à la télévision, le ministre des Affaires indiennes n'est pas parvenu à répondre à cette simple question: Les autochtones sont-ils égaux?

Le ministre peut-il promettre aux Canadiens qu'aucune des recommandations de la commission royale ne sera mise en oeuvre à moins qu'elle ne réussisse le test de l'égalité?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai à cette question pour le député.

L'idée que se fait le Parti réformiste de l'égalité des Indiens, c'est que ces derniers doivent demeurer pauvres et mal instruits et continuer à vivre dans les réserves. Depuis trois ans, cette idée est mise de l'avant par le Parti réformiste. Ce dernier croit que les Indiens vivent au paradis. Le député qui sourit s'est levé en cette Chambre et a déclaré qu'il savait que les hommes autochtones brûlaient leurs épouses avec des cigarettes. Voilà un bel exemple d'ignorance. Je crois que personne au pays n'accepte une telle idée.

Le chef du Parti réformiste affirme que les Canadiens n'entendent pas le message de son parti; ils l'entendent, mais ils ne l'aiment pas. Voilà pourquoi le Parti réformiste perd du terrain.

* * *

[Français]

LES GAINS EN CAPITAL

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai posé une question au ministre des Finances tout à l'heure, mais je pense que mes explications n'étaient pas suffisamment claires ou que le ministre était suffisamment mélangé. J'aimerais essayer de nouveau.

6561

L'inclusion partielle des gains en capital existe depuis 1987; 75 p. 100 du gain en capital est taxé selon les taux d'impôt des sociétés; 25 p. 100 de ce gain en capital, qui est un revenu au même titre que d'autres types de revenus, est tout à fait exempt d'impôt. Ces 25 p. 100 sont placés dans un compte en dividendes en capital versés aux actionnaires, pas réinvestis.

Étant donné qu'il y a consensus au Québec, comme au Canada, que cette inclusion partielle des gains en capital doit être éliminée, que cela coûte 400 à 500 millions de dollars par année que les autres contribuables doivent payer, est-ce que le ministre peut prendre l'engagement d'éliminer cette inclusion partielle?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la question est exactement celle que j'ai donnée plus tôt. Cela fait partie du crédit d'impôt remboursable. Les exemptions pour les gains en capital font partie de la capacité de nos compagnies de lever des capitaux propres, et de donner des bénéfices à des actionnaires canadiens. C'est un bénéfice qu'ils ont en comparaison avec une compagnie qui, par exemple, va lever un emprunt et payer des intérêts, ou une compagnie américaine qui lève des capitaux aux États-Unis, mais qui vient chercher des investisseurs canadiens.

Nous voulons encourager l'investissement au Canada. Cela fait partie d'un système intègre. Si on fait des changements ici, il y aura d'autres changements qu'il va falloir faire d'autre part. La question fondamentale est de savoir comment on va aider les compagnies canadiennes à augmenter leurs capitaux propres. Cela fait partie du système.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, quand un Québécois ou un Canadien gagne un dollar, ce dollar est taxé totalement, en entier, à un taux qui peut atteindre ou dépasser 40 p. 100. Quand un riche actionnaire ou une riche corporation propriétaire d'actions qui prennent de la valeur année après année, est taxé, on ne taxe que les trois quarts à un taux réduit, plutôt que 100 p. 100.

Qu'est-ce qui justifie que 25 p. 100 de ce gain en capital soit remis de façon tout à fait inefficace, improductive, aux plus riches détenteurs de capitaux canadiens qui ne réinvestissent pas dans l'économie, alors que l'ensemble des particuliers doivent payer, eux?

(1440)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député ne semble pas comprendre qu'au Canada, nous avons un problème de capitaux propres. Nous avons des difficultés, au Canada, comparativement à d'autres pays. Nos PME, nos compagnies canadiennes ont de la difficulté à aller ramasser de l'argent pour établir une base de capitaux propres qu'elles peuvent utiliser pour prêter, investir, et créer des emplois.

Il y a des exemptions pour des raisons politiques, de création d'emplois, des raisons d'investissement dans l'avenir. C'est exactement ça. Cela fait partie d'un système intègre. On peut le changer, mais si on le change, il y aura des conséquences ailleurs.

D'ailleurs, au Québec, il y a beaucoup d'incitatifs, et lors du sommet, le gouvernement a décidé de les garder pour exactement la même raison: on veut créer des emplois, on veut la croissance économique.

[Traduction]

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé des Sciences, de la Recherche et du Développement.

Les personnes intéressées à la R-D que j'ai rencontrées dans l'ouest du Canada en tant que membre du groupe de travail du premier ministre sur la commercialisation de la recherche scientifique gouvernementale ont dit clairement que des partenariats efficaces entre le secteur public et le secteur privé en vue de recherche-développement dans des domaines stratégiques de notre économie sont essentiels pour améliorer la compétitivité du Canada, amener nos produits à la phase de commercialisation et créer ainsi des emplois.

Comment l'investissement annoncé hier dans l'entreprise Ballard Power Systems, une compagnie qui travaille sur des techniques environnementales, aidera-t-il les Canadiens de Colombie-Britannique, de l'Ouest et de tout le pays?

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.

Le gouvernement croit au développement de nouvelles technologies au Canada, afin de bâtir les industries de l'avenir sur ces technologies. La technologie des piles à combustible, qui produisent de l'électricité à partir d'hydrogène et d'oxygène seulement, ce qui ne pollue pas, entre dans cette catégorie. Ballard Power Systems est une société qui détient 83 brevets mondiaux dans ce domaine, donnant un avantage important au Canada.

L'investissement de 30 millions de dollars annoncé hier dans le cadre d'un partenariat technologique avec Ballard Power Systems est un exemple de la façon dont le gouvernement entend travailler avec le secteur privé pour développer l'industrie canadienne et créer des emplois.

* * *

LES CONTRATS DU GOUVERNEMENT

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux ont fait volte-face sur les CF-18. Dans l'opposition, ils ont critiqué le processus d'appel d'offres. Maintenant qu'ils sont au pouvoir, ils ont la chance de réparer une injustice et ils refusent de le faire. À l'instar des conservateurs, ils ont octroyé à la société Bombardier un contrat de 216 millions de dollars sans appel d'offres. John Turner s'y est opposé. Brian Tobin s'y est opposé. L'actuel ministre des Affaires étrangères s'y est opposé et le ministre de la Santé s'y est opposé.

Comment le ministre de la Défense nationale peut-il justifier cette volte-face honteuse de la part des libéraux qui ont accordé à Bombardier un contrat de 216 millions de dollars sans appel d'offres?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, on a prolongé le contrat d'entretien des CF-18 en juin.

6562

Cependant, je veux m'assurer d'une chose. Alors qu'on continue de nous poser des questions à sujet, ce qui est fort intéressant, je veux être certain de comprendre la position de mes collègues réformistes.

Tout récemment, on a octroyé trois contrats totalisant 108 millions de dollars pour des Hercules à la société CAE d'Edmonton, en Alberta. Nous avons suivi la même procédure dans ce cas-là. Tout récemment aussi, nous avons accordé un contrat de 90 millions de dollars à la société Computing Devices Canada pour le système de communications des forces terrestres, en suivant toujours la même procédure.

Je veux savoir s'il s'agit simplement de s'arrêter sur un cas plutôt qu'un autre ou s'il s'agit d'une question de principe. Nos vis-à-vis connaissent-ils la différence entre les deux?

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Le principe, monsieur le Président, est très simple. Il s'agit d'en avoir pour son argent. C'est l'argent des contribuables.

La seule façon de s'assurer que les Canadiens en ont pour leur argent, c'est de lancer des appels d'offres. Si la société Bombardier présente la meilleure soumission, elle décrochera le contrat. Même les conservateurs ont lancé un appel d'offres pour ce contrat avant de truquer le processus.

Le ministre ne cesse de parler de la nécessité de maintenir les coûts bas. Si le ministre tient à cela, pourquoi son ministère n'a-t-il pas examiné le contrat avant de l'octroyer à la société Bombardier? Il ne l'a même pas examiné.

(1445)

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous devons procéder à un examen en profondeur de la situation chaque fois qu'un contrat comme celui-là est prolongé. C'est la troisième ou quatrième prolongation du contrat, depuis qu'on a accordé le contrat initial à la suite d'un appel d'offres.

Ce qui importe, c'est que toute personne intéressée, notamment le député, va s'apercevoir, après examen, que la société Canadair est la seule au Canada en ce moment qui a le matériel voulu pour s'acquitter de ce travail.

Il existe un certain nombre de contrats sur appel d'offres restreint. Je veux que le député s'assure de se pencher sur la question du contrat des Hercules à Edmonton et sur le contrat, dont j'ai parlé plus tôt, qu'on a octroyé à la CAE. S'agit-il simplement de relever les éléments qui sèment la discorde, comme le député aime à le faire de temps à autre? Est-ce une question de principe ou est-ce que le fait de parler de principes dans des cas comme celui-ci avec le Parti réformiste revient à parler de mariage à un chat de gouttière?

* * *

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, hier, au Comité sur les langues officielles, la ministre du Patrimoine a déclaré que l'assimilation des francophones hors Québec n'existait pas, et ce, en dépit de toutes les preuves statistiques.

Si l'assimilation n'existe pas, comme le prétend la ministre, comment expliquer que, depuis l'adoption de la Loi sur les langues officielles, en 1969, le pourcentage de francophones dont l'anglais est dorénavant la langue d'usage est passé de 15 p. 100 à 24 p. 100 à Ottawa, de 55 p. 100 à 65 p. 100 à Hamilton, de 17 p. 100 à 30 p. 100 à Sudbury et de 42 p. 100 à 52 p. 100 à Winnipeg et Saint-Boniface?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député refuse de considérer, c'est qu'actuellement, avec les jeunes Canadiens francophones et anglophones, on a la génération la plus bilingue de l'histoire du Canada.

Il est également vrai-un autre fait qu'il a nié hier-que, selon Statistique Canada, jusqu'à 99 p. 100 des francophones hors Québec qui veulent étudier en français peuvent le faire. C'est justement grâce aux politiques constitutionnelles et à celles sur les langues officielles.

Oui, les statistiques sont basées sur les francophones hors Québec, malgré la protestation fausse du député qu'elles comprenaient les francophones du Québec.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, l'attitude de la ministre du Patrimoine n'est-elle pas gênante pour le gouvernement? Elle qui est pourtant responsable de l'application de la Loi sur les langues officielles demeure à peu près la seule personne à fermer les yeux sur le fait que l'assimilation des francophones hors Québec continue de progresser à grands pas.

Pourquoi la ministre s'acharne-t-elle à nier une telle évidence?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut vraiment combattre le problème de l'anglicisation qui existe à travers le Canada, il devrait dorénavant parler à son homologue du Québec, la ministre de l'Éducation, qui vient juste d'augmenter de 70 p. 100 dans les frais de scolarité des francophones du reste du Canada qui veulent aller étudier au Québec. Si le député veut vraiment assurer la survie de la langue française au Canada, qu'il parle à son amie, Mme Marois, pour lui dire de se désister de cette politique anti-française.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, une étude révèle que l'intégration de la nouvelle taxe de vente fédérale dans tous les prix coûtera des millions de dollars. Il faudra changer les systèmes informatiques, et cela aura aussi un impact important sur les coûts annuels liés à la publicité, à l'étiquetage, à l'entreposage et à la distribution. Et ce sont les consommateurs déjà surtaxés qui finiront par payer la note.

6563

Le ministre enlèvera-t-il ce nouveau fardeau aux consommateurs du Canada atlantique en supprimant l'intégration de la taxe dans le prix jusqu'à ce que la taxe de vente fédérale soit mise en oeuvre à l'échelle du pays? C'est une demande qui vient des détaillants canadiens et qui est fortement appuyée par le Parti réformiste.

(1450)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, la grande majorité des détaillants ont déjà eu à assumer les coûts de transition. Cela s'est produit il y a un certain temps lorsque le gouvernement précédent a instauré la TPS. Par conséquent, les coûts de la transition actuelle sont tout à fait acceptables.

Les ministres des Finances des trois provinces de l'Atlantique ont accepté de rencontrer tous les détaillants-en fait, cette rencontre a lieu en ce moment même-pour aplanir les difficultés que ceux-ci pourraient avoir. Les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral ont dit à ces détaillants qu'ils verraient à ce que les coûts de transition soient raisonnables.

Maintenant que les détaillants peuvent profiter des crédits de taxe sur les intrants, cela a contribué à réduire leurs coûts de façon considérable, ce qui, nous l'espérons, se répercutera sur les prix à la consommation.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, les détaillants du Canada et le ministre ne chantent pas la même chanson.

La politique d'intégration de la taxe dans le prix a été recommandée par le Parti réformiste dans son rapport minoritaire sur la réforme de la TPS, mais seulement dans le contexte de l'instauration d'une nouvelle taxe de vente fédérale à l'échelle du pays. Le Parti réformiste, tout comme les détaillants nationaux, s'oppose à cette politique lorsqu'elle s'applique uniquement au Canada atlantique parce qu'elle coûte trop cher et a déjà causé la fermeture de certains commerces de détail.

Le ministre cessera-t-il d'essayer de refiler aux consommateurs du Canada atlantique le coût de la promesse injustifiable et irresponsable que son parti a faite pour marquer des points durant la campagne électorale, c'est-à-dire la promesse d'éliminer la TPS? Qu'on élimine la taxe de vente fédérale au Canada atlantique; c'est la seule chose à faire.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue est en train de faire un bref historique de ce qu'a été la position du Parti réformiste à ce sujet.

Le Parti réformiste a appuyé publiquement l'harmonisation, pas nécessairement à la Chambre, et il a également appuyé la politique d'intégration de la taxe dans le prix. Je l'en félicite. Il est cependant malheureux que, pour des raisons politiques, ce parti ait maintenant choisi de revenir sur sa position initiale.

Le député sait très bien que cela entraînera une importante réduction des coûts pour les détaillants, ainsi que pour les consommateurs.

Juste aux fins de la discussion, prenons par exemple le cas de Terre-Neuve. La réduction est de 4 à 5 p. 100. En Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, il y a une réduction de 3 à 4 p. 100 sur la grande majorité des produits. Tous ces produits étaient déjà assujettis à la TPS. En fait, cela est très bon pour le consommateur.

Des voix: Règlement.

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, je vais me rasseoir, mais cet accord est très avantageux pour le Canada atlantique.

* * *

[Français]

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Il y a souvent des interrogations qui sont soulevées au sujet des corporations canadiennes qui éviteraient de payer leur juste part d'impôt. De plus, vers la fin de l'année, beaucoup de publicité invite les citoyens canadiens ordinaires à se prévaloir d'abris fiscaux.

Est-ce que le ministre des Finances peut dire à cette Chambre ce qu'il fait pour s'assurer que chacun paie sa juste part d'impôt?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis reconnaissant du travail que le député a fait en tant que membre du Comité des comptes publics sur ce sujet. Il sait fort bien que depuis que nous avons pris le pouvoir, nous avons travaillé avec le ministre du Revenu national pour faire disparaître les abus fiscaux.

Nous avons apporté des changements dans le régime fiscal qui sont très efficaces pour éliminer les échappatoires. Par exemple, cette semaine, nous avons annoncé, entre autres choses, que les abris fiscaux liés au financement des dépenses d'entreprises seraient restreints.

Si cela vous intéresse, je peux vous fournir une liste d'élimination d'avantages fiscaux: l'élimination de l'exonération des gains en capital de 100 000 $, appliquer l'impôt minimum à toutes les déductions tenant lieu d'abri fiscal. Et cela continue pendant trois pages.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de la Société canadienne des postes.

Les quelques mesures prises par la ministre pour donner suite au rapport sur l'avenir de la Société canadienne des postes sont complètement contradictoires. D'une part, elle interdit à la Société canadienne des postes la lucrative activité de distribuer des envois publicitaires, et d'autre part, la ministre rappelle que la Société des postes doit rentabiliser ses activités.

La ministre peut-elle nous dire clairement si son objectif n'est pas en fait le démantèlement de la Société des postes et du service postal, puisqu'elle coupe les revenus de la Société tout en lui demandant d'être rentable?

6564

(1455)

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, il n'y a pas que le démantèlement du service postal qui est en jeu et que la ministre ne semble pas prendre au sérieux, il y a toute la question de l'emploi.

La ministre est-elle consciente que sa décision d'obliger la Société canadienne des postes à se retirer de la média-poste fera perdre 10 000 emplois? Dix mille emplois, ça veut dire 10 000 chômeurs de plus.

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, M. Rad-wanski a voyagé dans tout le pays et, partout où il est allé, les Canadiens lui ont tous dit qu'ils ne voulaient pas que leur bureau de poste livre de la publicité-rebut. Nous avons donc demandé à la Société canadienne des postes de cesser de livrer des envois publicitaires sans adresse ou de la publicité-rebut.

Ainsi, beaucoup de journaux locaux pourront rester en affaires et bien d'autres petites entreprises pourront engager plus d'employés. Le travail sera transféré au secteur privé et la Société canadienne des postes continuera de faire très bien ce que les Canadiens attendent d'elle, c'est-à-dire livrer le courrier de première classe.

* * *

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique dérape et nous en connaissons maintenant la raison. Cette semaine, nous avons en effet appris que les règles d'admissibilité à ce programme n'étaient pas respectées et que chaque bureau régional de développement des ressources humaines appliquait les siennes. Selon un rapport de vérification interne, et je cite: «Le non-respect de ces règles explique en partie les dépassements excessifs de coûts.»

Comment le ministre peut-il tolérer cette incompétence manifeste qui fera du tort aux pêcheurs légitimes qui ont vraiment besoin de ce programme?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tout à fait conscients que le nouveau système, à commencer par le régime d'assurance-emploi, cause des perturbations en raison des changements relatifs au nombre de semaines de travail requis. Je prends note de la question et je vais la réexaminer de plus près.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il est un peu tard. La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique a été annoncée en 1994 et on a déjà presque tout dépensé le montant de 1,9 milliard de dollars qui lui avait été affecté.

Le ministre des Pêches est aussi à blâmer à propos de cette tragédie qui touche la région de l'Atlantique. Cette vérification révèle que dans le cas d'un tiers des permis acquis par son ministère, certains pour des montants allant jusqu'à des centaines de milliers de dollars, les pièces justificatives font défaut. Seuls les dossiers du Québec seraient bien tenus.

Cette preuve flagrante d'incompétence nous fait perdre des millions de dollars en dépassements de coûts et pendant ce temps ce sont les pêcheurs légitimes qui écopent.

Comment le ministre peut-il oser fournir cette explication aux pêcheurs de l'Atlantique, alors que nous constatons qu'il paie maintenant pour ses jeux de coulisse?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les insinuations du député sont tout à fait erronées. Au moment de mettre sur pied la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, on a sous-estimé le nombre des candidats qui y auraient recours. Je rappelle au député que ça s'est passé sous le gouvernement précédent.

Le fait qu'on a sous-estimé le nombre de personnes qui s'y inscriraient a causé un problème de financement que nous sommes en train de résoudre. Et ce n'est pas facile par les temps qui courent.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

D'une façon générale, on craint que les recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones soient vite mises de côté sans que le gouvernement les prenne au sérieux et y donne suite.

Je voudrais savoir si le ministre, ainsi que son gouvernement, envisagerait la possibilité de former immédiatement un comité spécial, composé de représentants de groupes autochtones et de parlementaires, et chargé de discuter et d'élaborer un plan de mise en oeuvre des recommandations. J'encourage aussi le premier ministre à convoquer une conférence des premiers ministres en avril 1997, afin de discuter de la mise en oeuvre des recommandations. Le comité pourrait faire rapport d'ici la conférence.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question. En fait, ce sont là deux des recommandations du rapport.

(1500)

À ce que je sache, aucune des provinces n'a encore vu le rapport. Il leur faudra environ quatre semaines pour en prendre connaissance, parce qu'il est très long. Toutefois, je crois que la députée a soulevé deux questions dont il faudra s'occuper au plus tôt, soit au cours d'une conférence des premiers ministres ou au comité dont le rapport recommande la formation.

Je suis disposé à appuyer toute mesure susceptible d'améliorer les conditions de vie des peuples autochtones du Canada.

6565

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, le ministre de la Défense a fait allusion aux chats de gouttière et aux mariages. À mon avis, consulter un ministre libéral sur une question de principe, c'est se renseigner auprès d'un pyromane sur la façon d'éteindre un incendie.

Le Président: Il s'agit là d'une précision et non d'un recours au Règlement.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser la question la plus importante de la journée: quel sera le menu législatif du gouvernement pour les jours qui viennent?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de faire la déclaration hebdomadaire concernant le programme des travaux de la Chambre.

Nous poursuivons cet après-midi les travaux des subsides, c'est-à-dire le débat sur la motion d'opposition actuellement à l'étude. Demain, la Chambre entreprendra, à l'étape du rapport, l'étude du projet de loi C-63, modifiant la Loi électorale. Nous allons en faire notre priorité jusqu'à ce qu'il soit adopté.

Nous allons ensuite étudier les amendements apportés au projet de loi C-42, sur les Juges, puis le projet de loi C-62, sur les pêches, le projet de loi C-59, sur le transport de passagers par mer, le projet de loi C-29, concernant le MMT, et enfin d'autres projets de loi dont les comités auront fait rapport.

______________________________________________

6565

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA DÉDUCTION D'IMPÔT POUR LA GARDE D'ENFANTS

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, le troisième parti a adopté une perspective curieuse quant au meilleur moyen de répondre aux besoins des enfants canadiens aujourd'hui, et cela m'étonne. Ce parti affiche d'habitude une position très claire quant au rôle du gouvernement fédéral en matière de politique sociale. Faire des chèques et les adresser aux capitales provinciales, voilà qui la résume bien.

Ce parti s'enorgueillit également de son engagement à réduire les dépenses au maximum et probablement encore davantage.

[Français]

Et nous voilà aujourd'hui devant une motion qui va totalement à l'encontre des grandes orientations politiques du Parti réformiste. On parle ici d'un rôle accru pour le gouvernement. On parle aussi d'une augmentation des dépenses de l'État.

Je n'entends pas utiliser le temps qui m'est imparti aujourd'hui pour répéter les arguments déjà présentés par mes honorables collègues au sujet de la déduction pour frais de garde d'enfants. Je veux plutôt vous entretenir de quelques-unes des initiatives prises par notre gouvernement pour répondre aux vraies priorités des enfants canadiens.

[Traduction]

C'est une excellente occasion pour les rappeler, car, tandis que le Parti réformiste se contente de parler, notre gouvernement agit. De concert avec nos partenaires, les gouvernements provinciaux, nous travaillons à résoudre le véritable problème concernant les enfants au Canada, la pauvreté enfantine.

Une réunion fédérale-provinciale est actuellement en cours à Toronto. Notre gouvernement s'est réuni avec les provinces pour examiner de quelle façon nous pouvons bâtir une prestation nationale pour enfants et comment nous pouvons le faire ensemble. Nous examinons comment nous pouvons intégrer nos programmes et nos services de manière à pouvoir faire le maximum pour venir en aide aux enfants vivant dans la pauvreté.

L'idée à ce sujet circule depuis longtemps. La question a été débattue pendant la réforme fédérale de la sécurité sociale. Plus récemment, en mars, le rapport du conseil ministériel a soulevé la possibilité d'une prestation nationale intégrée pour les enfants.

(1505)

Notre gouvernement a réagi favorablement. Les deux niveaux de gouvernement ont pris un engagement d'un commun accord à la réunion des premiers ministres qui a eu lieu en juin. L'Alberta assume la coprésidence pour les provinces et le ministre du Développement des ressources humaines le fait pour le gouvernement fédéral.

Voilà un exemple de renouvellement du fédéralisme, de renouvellement de notre union sociale par la collaboration avec les provinces. Cela promet tellement plus que les vaines réclamations de modifications unilatérales de la politique fiscale au seul profit des familles qui ont déjà une certaine sécurité, c'est-à-dire les familles à revenu moyen ou supérieur.

Le gouvernement, pour sa part, se préoccupe du sort des familles à faible revenu, surtout celles qui ont des enfants. À une époque où nos moyens financiers sont limités, c'est ce genre d'orientation que les Canadiens veulent nous voir prendre. Neuf Canadiens sur dix estiment que la pauvreté chez les enfants est un problème au Canada. Ils refusent de revenir aux programmes qui traitent les familles riches et pauvres de la même manière. Si l'État dépense, ils veulent que l'argent serve à répondre aux besoins réels. C'est ce que permettra de faire une prestation nationale pour enfants.

6566

C'est la solution de l'avenir. Mais que faire maintenant? Comment le gouvernement répond-il aux besoins des parents et des enfants?

[Français]

Selon nous, la meilleure façon de lutter contre la pauvreté infantile est d'aider les parents à trouver du travail. Je me limiterai à vous énumérer à cet effet que près de 500 000 Canadiens de plus ont pris le chemin du travail depuis que notre gouvernement a été élu.

En fait, entre 1993 et 1995, le Canada a créé davantage d'emplois que le Japon, le Royaume-Uni, la France, l'Italie et l'Espagne réunis. Voilà un résultat fort impressionnant qui profite notamment à nos enfants.

[Traduction]

Nous savons que beaucoup de Canadiens ont des emplois assez peu rémunérés. Ce sont eux qui profitent de la prestation fiscale pour enfants et du supplément du revenu gagné. Je rappelle aux députés que notre gouvernement a doublé le maximum de ce supplément au dernier budget. Au cours des deux prochaines années, le supplément passera de 500 $ à 1 000 $. C'est là, pour les parents à faible revenu, une aide financière accrue pour pouvoir assumer les frais relatifs à un emploi.

Le but du nouveau régime d'assurance-emploi est également d'aider les Canadiens à retourner au travail. Malgré les critiques du tiers parti, nous avons réussi à faire adopter la loi il y a quelques mois pour mettre en place le nouveau régime. La clé est un train de mesures actives pour aider les travailleurs à acquérir les compétences dont ils ont besoin pour trouver de nouveaux emplois.

[Français]

Un autre élément de l'assurance-emploi qui est favorable à la famille et aux enfants est le nouveau supplément au revenu familial qui doit entrer en vigueur en janvier. Il sera remis aux familles qui sont admissibles à la prestation fiscale pour enfants et au supplément de revenu gagné.

Ces familles recevront 800 dollars par année en moyenne, et ce sont d'abord les enfants qui en bénéficieront.

[Traduction]

Les prestataires d'assurance-emploi qui reçoivent le supplément de revenu familial ne seront pas assujettis à la règle de l'intensité, qui vise à réduire les prestations versées aux réitérants. Voilà une autre mesure qui protège les intérêts des enfants de familles à faible revenu.

Les mesures concrètes prévues à la partie II aideront également les Canadiens à acquérir les compétences dont ils ont besoin pour faire une belle carrière. Parmi les autres mesures prises, il y a les bourses et les prêts accordés aux étudiants. Encore là, nous avons mieux ciblé l'aide que nous offrons.

Nous reconnaissons qu'il est très difficile pour les parents de poursuivre des études à temps plein. L'an dernier, nous avons instauré un régime de bourses pour les étudiants à temps partiel très démunis, très souvent des parents seuls. Au cours de l'année 1995-1996, nous avons mis sur pied un programme qui offre chaque année à quelque 10 000 de ces étudiants des sommes allant jusqu'à 1 200 $ pour chaque année universitaire. Ces étudiants pourront ainsi poursuivre les études qui leur permettront, à eux et à leur famille, de prospérer.

Permettez-moi maintenant d'aborder la question de la garde des enfants. Il y a un an, le gouvernement fédéral proposait aux provinces d'accroître le nombre de places en garderies, comme le prévoyait le livre rouge. Même si les provinces reconnaissent l'importance des services de garde d'enfants pour les parents qui travaillent, il a été impossible d'obtenir un consensus qui aurait fait grimper le nombre de places en garderie. Le gouvernement fédéral demeure disposé à discuter de cette question si les provinces et les territoires peuvent en arriver à un consensus. Cela ne nous a toutefois pas empêchés de prendre des mesures là où nous pouvions agir.

(1510)

Par exemple, en décembre dernier, notre gouvernement a lancé les initiatives de garde d'enfants des premières nations et des Inuit. Nous voulons ainsi à offrir aux communautés autochtones la même qualité et la même quantité de services de garderies offerts au reste de la population. Il s'ensuivra que quelque 4 300 places de garderie seront créées et que 1 700 autres seront améliorées, pour un total de 6 000 places de garderie de qualité. Cela représente un investissement de 72 millions de dollars pour les trois premières années du programme.

Un autre exemple réside dans notre programme Visions des services de garderie. Il s'agit d'un fonds de recherche et de développement servant à financer des études qui nous renseigneront davantage sur la pertinence, l'efficacité et la rentabilité des divers types de garde d'enfants. Dans un monde où beaucoup de parents n'ont d'autre choix que de travailler, en dépit des notions nostalgiques que véhicule le Parti réformiste, ce programme nous aide à trouver les types de garde qui conviennent le mieux à nos petits.

Puis, il y a les autres projets mixtes que notre gouvernement finance dans le cadre du Programme des initiatives stratégiques. Par exemple, des milliers de familles comptant de jeunes enfants bénéficient d'un accès accru au programme de garderie en Colombie-Britannique. Au Manitoba, quelque 400 chefs de famille monoparentale bénéficiaires de l'aide sociale reçoivent de l'aide pour réintégrer le marché du travail. L'aide fédérale au programme québécois APPORT permet de soutenir 27 000 gagne-petit et bénéficiaires de l'aide sociale.

[Français]

Dans tous ces cas, c'est à l'avantage des enfants lorsque leurs parents jouissent de meilleures perspectives d'emploi et d'une aide accrue en vue de services de garde de qualité. Mais dans tous ces cas cet avantage est le fruit d'une collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces.

[Traduction]

Hier, Journée nationale de l'enfant, nous avons accordé une attention spéciale aux besoins des enfants. Quelle meilleure façon y a-t-il pour notre gouvernement d'aider les enfants dans le besoin que de continuer à collaborer et à agir comme il l'a fait jusqu'à maintenant?

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, comme la députée a, pour la nième fois aujourd'hui, affirmé que nos propositions fiscales profiteraient aux nantis plutôt qu'aux pauvres, je voudrais lui demander ce

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qu'elle pense des chiffres que nous avons soumis à des analystes indépendants, qui estiment que 737 000 contribuables canadiens qui ne devraient pas, à l'heure actuelle, payer des impôts, seraient complètement rayés des listes d'imposition si nos propositions étaient adoptées.

Les analystes sont d'avis qu'un parent seul qui travaille et gagne 30 000 $ verrait ses impôts réduits de 89 p. 100. Je me demande si la députée a en fait pris le temps de lire nos propositions et, plus encore, les analyses indépendantes de ces dernières.

Mme Whelan: Monsieur le Président, la motion dont nous sommes saisis ce soir stipule que le gouvernement devrait assurer l'équité fiscale à l'ensemble des familles canadiennes en accordant la déduction d'impôt pour la garde d'enfants à toutes les familles, quel que soit leur niveau de revenu, et en convertissant cette déduction en crédit, de manière à éliminer le désavantage fiscal que subissent les parents qui gardent leurs enfants.

À première vue, cela peut sembler souhaitable. Cependant, les enfants du Canada représentent notre avenir et l'une de nos plus précieuses ressources. Qui peut honnêtement s'opposer-pas moi en tout cas-à l'idée d'accorder quelque chose aux enfants?

Toutefois, il importe d'examiner de plus près la proposition du Parti réformiste. En se penchant sur la question, on se rend compte que la motion pourrait signifier deux choses radicalement différentes. D'abord, si le Parti réformiste prévoit de convertir la déduction actuelle pour frais de garde d'enfants en un crédit d'impôt équivalent, cela donnerait environ 850 $ par enfant âgé de moins de sept ans et 150 $ par enfant âgé de sept à douze ans. Si c'est cela que propose le Parti réformiste, il est loin d'être clair que c'est ce qu'il veut dire, compte tenu du libellé astucieux de la motion. Cette motion serait loin d'offrir une compensation suffisante pour inciter un des parents à rester à la maison afin de s'occuper des enfants. Qui plus est, elle ne serait guère intéressante pour toutes les familles, notamment les familles à bas revenu.

(1515)

D'autre part, si le Parti réformiste prévoit d'accorder un crédit d'impôt de 5 000 $ par enfant de moins de sept ans et un crédit d'impôt de 3 000 $ par enfant âgé de sept à douze ans, cela constituerait une aide substantielle. Malheureusement, cela nous mènerait aussi à la ruine.

Au Canada, il y a actuellement 2 402 027 enfants de sept à douze ans. À raison de 3 000 $ par enfant, la mesure proposée coûterait 7,2 milliards de dollars. Il y a aussi 2 789 995 enfants de moins de sept ans. À raison de 5 000 $ par enfant, la mesure proposée coûterait 14 milliards de dollars supplémentaires. Au total, la mise en oeuvre du projet coûterait donc 21,2 milliards de dollars.

Le crédit d'impôt pour enfants a coûté 305 millions de dollars en 1989. Cela signifie que les mesures proposées coûteraient 20,9 milliards de dollars de plus que la déduction actuelle pour frais de garde d'enfants. Je voudrais savoir d'où proviendront ces 20,9 milliards de dollars.

J'imagine que le Parti réformiste pourrait, en principe, doubler la TPS. Cela rapporterait 18 milliards de dollars de plus. Il pourrait aussi supprimer les transferts fédéraux au titre de la santé. Il aurait presque trouvé les 20 milliards de dollars nécessaires, même si l'argent serait bien entendu affecté directement à des services de santé.

Les réformistes prévoient évidemment un coût bien inférieur à celui-ci. L'ensemble des allégements fiscaux prévus dans leur document Nouveau départ est censé ne coûter que 12 milliards de dollars. Cependant, comme on peut le constater, les chiffres ne concordent pas. On est en droit de s'interroger sur ce que le Parti réformiste propose réellement.

Dans leurs discours, les députés réformistes ont parlé de l'octroi de 3 000 $ à 5 000 $ par enfant, mais si on examine leur budget, les chiffres sont nettement inférieurs. Qu'est-ce que le Parti réformiste propose de faire à la Chambre des communes? En adoptant la motion à l'étude, engageons-nous le gouvernement à verser 850 $ pour chaque enfant de moins de sept ans ou cela signifie-t-il que nous accorderons 5 000 $ pour ces enfants?

La motion est nébuleuse et, pour cette raison, il est impossible de l'appuyer.

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter ma voisine de pupitre, la députée d'Essex-Windsor, pour son excellent discours. Il s'agissait d'un exposé très instructif sur les nombreuses mesures concrètes que prend notre gouvernement pour aider les familles canadiennes, les riches, les pauvres et les travailleurs.

Je souligne également que c'était, à ma connaissance, la première fois que la députée prononçait un discours dans les deux langues officielles. Elle s'en est fort bien tirée, à mon avis.

J'aime entendre parler de l'assurance-emploi. Il circule beaucoup de faussetés sur les prestations du nouveau régime pour l'ensemble des Canadiens. Aujourd'hui, n'importe qui peut perdre son emploi et se retrouver dans une situation critique. Sous le nouveau régime, toute personne ayant occupé un emploi pendant une certaine période au cours des trois dernières années est admissible à des prestations ou à des cours de formation.

La députée a-t-elle d'autres idées ou d'autres renseignements dont elle aimerait nous faire part? Je crois qu'il est très important que nous ayons l'information juste sur la question.

Mme Whelan: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Il y aurait beaucoup à dire aujourd'hui sur ce qu'il faut faire en termes de prestations pour enfants. Je tiens à répéter que les prestataires d'assurance-emploi qui touchent le supplément au revenu familial seront exemptés de la nouvelle règle de l'intensité, qui réduit le niveau des prestations des réitérants. Il est très important que tous les Canadiens le sachent. Les gens ont besoin de savoir

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que cette mesure protège les intérêts des enfants des familles à faible revenu.

Je crois également que les gens devraient savoir que la partie II leur permettra d'acquérir les compétences dont ils ont besoin pour trouver un emploi durable. Encore là, nous avons ciblé notre aide. Nous reconnaissons qu'il est très difficile pour des parents de faire des études à temps plein.

(1520)

Il y a d'autres détails importants au sujet de la prestation fiscale pour enfants. Avec cette prestation, nous reconnaissons les contributions de toutes les familles en accordant un crédit annuel de base de 1 020 $ par enfant et un montant additionnel de 75 $ pour le troisième enfant et tout enfant supplémentaire. Conscients des dépenses qu'il faut faire lorsque l'on a de jeunes enfants, nous accordons un supplément de 213 $ pour chaque enfant de moins de sept ans. La prestation la plus élevée est versée aux familles dans le besoin et elle est réduite de 5 p. 100 lorsque le revenu familial dépasse 25 921 $. Je crois que la prestation fiscale pour enfants actuelle reconnaît la contribution de tous les parents et oriente davantage de ressources vers ceux qui en ont le plus besoin. C'est là une bonne politique familiale.

Le gouvernement libéral travaille en collaboration avec les provinces pour améliorer cette politique en mettant en place une prestation intégrée pour enfants. Je crois que nous ferions ainsi un meilleur usage de nos ressources limitées que si l'on adoptait la proposition réformiste. Notre proposition bénéficiera à l'ensemble de la collectivité tandis que la proposition réformiste canaliserait davantage de ressources vers un seul type de famille, sans égard aux besoins financiers.

Les familles veulent exercer des choix, mais de véritables choix. Les réformistes parlent de choix, mais les répercussions de leur politique n'offriraient de choix réel qu'aux familles dont le revenu est assez élevé pour qu'un parent puisse rester à la maison. Cela est hors de la portée de la plupart des familles.

Le Parti réformiste a fondé sa motion sur les propositions contenues dans son programme Nouveau départ et sur l'idée qu'une famille à un seul revenu de 60 000 $ est la même chose qu'une famille où les deux parents ont chacun un revenu de 30 000 $. Les choses sont cependant différentes dans la réalité.

Si, sous le programme réformiste, un des parents gagnant 30 000 $ par année décidait de rester à la maison, la famille obtiendrait un crédit d'impôt de 2 000 $ à 4 000 $, selon l'âge des enfants, ce qui ferait un revenu familial de 32 000 $ à 34 000 $. Il est évident que cette famille n'aurait pas les mêmes choix que la famille gagnant 60 000 $.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion présentée par le Parti réformiste. Il est si rare qu'un député ait l'occasion de parler à la Chambre d'une motion qui a de la substance, qui est sensée et qui peut apporter quelque chose de bon.

Je voudrais d'abord parler brièvement des observations faites par la député d'Essex-Windsor. Sa réponse à ma question montre bien qu'elle n'a pas lu le programme pour un nouveau départ proposé par le Parti réformiste et qu'elle n'a pas davantage lu les critiques qu'en ont fait des spécialistes. Elle est stupéfiée par ce que ces critiques disent aux proches du Parti libéral. Ma collègue s'est jointe à d'autres députés d'en face qui soutiennent tous que le gouvernement n'a pas les moyens d'accorder un allégement fiscal aux familles. De la part d'un membre attitré de l'extrême gauche libérale qui a toujours cru qu'il n'y a pas de limite à ce qu'on pouvait dépenser, cette attitude est plutôt étonnante.

Ces députés veulent toujours savoir d'où viendra l'argent. Je ne vais pas passer en revue la longue liste de compressions proposées dans notre programme pour un nouveau départ, mais je puis donner quelques exemples. Je ne m'attarderai pas à des cibles toutes désignées, comme le prêt de 87 millions de dollars accordé pour renflouer une entreprise rentable et amie des libéraux, ni les millions de dollars dépensés pour distribuer gratuitement des drapeaux. Voyons plutôt de vraies grosses dépenses.

Les compressions proposées dans notre programme reposent en partie sur les économies annuelles d'un milliard qui découleraient de la privatisation de la Société Radio-Canada. Qu'est-ce qui est le plus important: une culture à la Yorkville ou les allégements fiscaux pour nos enfants?

Je suis le porte-parole réformiste pour les institutions financières. Mes recherchistes et moi avons évalué à 800 millions le montant des compressions qui pourraient être faites sans avoir à retrancher quoi que ce soit du budget de l'aide humanitaire que le Canada accorde à l'étranger. Nous sabrerions dans les contrats accordés aux amis du Parti libéral et nous renoncerions à l'aide bilatérale, entachée de corruption, et la remplacerions par un financement de contrepartie des ONG qui ont depuis longtemps fait la preuve de leur compétence. S'il y a des députés qui aimeraient examiner en détail, point par point, les 13 autres milliards de dollars, ils n'ont qu'à en parler aux gentils porte-parole du Parti réformiste.

(1525)

Oublions une fois pour toutes la calomnie selon laquelle nous couperions le financement fédéral de l'assurance-maladie. Ceux qui ont suivi notre campagne électorale de 1993 savent très bien qu'un des éléments de notre programme était de mettre fin aux réductions du financement fédéral de l'assurance-maladie, réductions que les conservateurs ont commencées et que le gouvernement actuel a impitoyablement poursuivies. La contribution fédérale ne représente plus qu'environ 23 p. 100 de la totalité du coût de l'assurance-maladie. Bonté divine, qui sont donc les méchants? Est-ce les libéraux qui ont coupé le financement, ou les réformistes qui, au dire des libéraux, le feraient? C'est un fausse allégation.

Les libéraux disent qu'ils n'ont pas augmenté les taux d'imposition du revenu. C'est assez juste et c'est tant mieux. Mais, chaque fois, ils oublient commodément de mentionner qu'ils ont haussé d'autres taxes, directes et indirectes, et 31 fois. Comptez-les bien: 31 hausses. Ils ont notamment haussé la taxe sur l'essence, les droits d'entrée aux parcs et la partie imposable du revenu au moyen de la désindexation de la déduction de base, ce qui est une manière assez sournoise de hausser l'impôt sur le revenu. Le gouvernement a

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modifié les règles applicables aux REER, et les changements assez tordus apportés aux règles sur la TPS lui ont permis d'imposer une hausse de la taxe de vente aux habitants des Maritimes.

En bout de ligne, les recettes fiscales du gouvernement fédéral ont augmenté de 24,5 p. 100 depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement et voilà qu'il se prétend maintenant indigent. Il n'a pas d'argent pour accorder un allégement fiscal aux Canadiens ordinaires.

J'aborde maintenant la motion dont nous sommes saisis, selon laquelle, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait assurer l'équité fiscale à l'ensemble des familles canadiennes en accordant la déduction d'impôt pour la garde d'enfants à toutes les familles, quel que soit leur niveau de revenu, et en convertissant cette déduction en crédit de manière à laisser aux Canadiens la liberté de choix quant au type de garde qu'ils préfèrent pour leurs enfants.

Cette motion présente une proposition précise et vise à régler un problème précis. Certains peuvent se demander quel est le problème. Dans un sondage mené à Toronto, cette année, auprès de femmes en bonne santé, des chercheurs d'un hôpital de Toronto ont constaté que ce ne sont pas les maladies cardiaques ni le cancer du sein qui constituent le problème de santé le plus courant chez les femmes, mais la fatigue.

Quand les chercheurs ont catégorisé les causes de cette fatigue, ils ont noté les soucis financiers, l'insuffisance d'exercice physique, les problèmes conjugaux, l'insomnie, l'insuffisance de temps à soi et l'obligation de prendre soin d'un malade dans la famille. Mais la principale cause de la fatigue des femmes aujourd'hui, c'est qu'elles sont souvent obligées de prendre un emploi en plus de leur travail de femmes d'intérieur pour pouvoir joindre les deux bouts parce qu'elles paient trop d'impôts.

Il n'y a pas seulement l'impôt fédéral, il y a aussi l'impôt provincial et les taxes municipales. Quarante-six pour cent du revenu d'une famille moyenne est absorbé par le gouvernement. La famille moyenne ne peut plus y arriver s'il n'y a pas deux revenus. C'est tout un sport.

Selon un autre sondage Gallup effectué cette année au Canada et dans 22 autres pays, plus de la moitié des femmes canadiennes pensent que ce pays se porterait mieux si un des conjoints pouvait-c'est le mot-clé-rester à la maison pour s'occuper des enfants. Mais avec leur appétit vorace d'impôts-31 augmentations d'impôt au cours des trois dernières années et demie-les libéraux ont rendu ce choix impossible aux familles.

(1530)

Les familles doivent travailler dur. À l'heure actuelle, deux familles biparentales sur trois ont deux emplois ou plus. Les familles qui cumulent les emplois ont augmenté de 50 p. 100 ces dix dernières années. Soixante pour cent des familles doivent maintenant avoir deux revenus pour joindre les deux bouts.

Le système fiscal est discriminatoire contre les familles à revenu unique. Les familles à deux revenus paient 7 000 $ d'impôts de moins par an que les familles à revenu unique, lorsque le revenu familial net est de 60 000 $. Le revenu de la famille moyenne a, en termes réels, diminué de plus de 3 000 $ depuis 1993. Cette année, la famille canadienne moyenne devra payer 27 000 $ rien qu'en impôts.

Le Parti réformiste ne veut pas, et certainement pas moi, imposer un choix aux familles. C'est cependant ce que fait le gouvernement actuel. Le gouvernement libéral oblige les deux parents à travailler pour survivre. Le Parti réformiste veut accroître les choix pour les familles de façon à ce qu'elles puissent s'occuper de leurs enfants comme elles l'entendent.

L'une des promesses que n'ont pas tenue les libéraux-et je dirai heureusement-est celle de créer toute une série de nouvelles places dans les garderies pour pouvoir augmenter les impôts et réduire encore les choix pour les femmes canadiennes. Que signifient pour vous des garderies subventionnées? Je vais vous dire ce que ça signifie pour un garçon de la campagne comme moi. Cela signifie qu'un couple de professionnels à Toronto peut conduire junior en BMW à la garderie «Bébés heureux» réservée aux biens nantis alors qu'en Saskatchewan, la femme d'un agriculteur vivant à 50 milles du centre urbain le plus proche doit attacher ses enfants dans le camion à ses côtés pendant qu'elle aide à la moisson parce que ni elle ni son conjoint écrasé par les impôts ne peuvent se permettre d'embaucher quelqu'un pour les aider.

Le Parti réformiste réduirait les dépenses de 15 millions, équilibrerait le budget fédéral d'ici le 31 mars 1999, et offrirait un gouvernement plus petit et moins envahissant parce que c'est ce que veulent les Canadiens. Une fois le déficit épongé, le Parti réformiste augmenterait de 4 milliards de dollars par an les dépenses en matière de santé et d'éducation. Selon moi, ce n'est pas une mauvaise suggestion.

Un gouvernement plus petit permettrait au Parti réformiste d'offrir des allégements fiscaux à tout le monde. Nous augmenterions l'exemption de marié qui passerait de 5 380 $ à 7 900 $. Nous transformerions la déduction pour frais de garde d'enfants, qui est de 3 000 $ à 5 000 $, en un crédit d'impôt de 3 000 $ à 5 000 $ pour tous les parents y compris ceux qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants.

Cela aurait des répercussions énormes pour les familles ayant un revenu de 30 000 $, qui verraient leurs impôts diminuer de 89 p. 100. Une famille de quatre ayant deux salaires s'élevant à 60 000 $ par an économiserait 31,7 p. 100 en impôt. Au total, 727 000 contribuables à revenu faible ou moyen disparaîtraient complètement du rôle d'impôt. Cela porterait un coup à la pauvreté au Canada.

(1535)

Giles Gherson, chroniqueuse du Citizen d'Ottawa, qui ne figure certainement pas parmi les amis du Parti réformiste, a dit du programme réformiste que c'était une déclaration de guerre contre la pauvreté. Selon elle: «On estime que la seule augmentation de l'exemption personnelle et de l'exemption de marié [. . .] aura pour effet de rayer un million de familles à faible revenu du rôle d'impôt, des familles qui n'auraient jamais dû y être pour commencer [. . .]. Les libéraux admettent ne rien prévoir de ce genre. Le menu électoral de l'an prochain offrira un véritable choix pour faire redémarrer la lutte contre la pauvreté».

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Avec des politiques comme celles du gouvernement libéral est-il étonnant que la famille canadienne soit en difficulté? Ce serait tellement plus efficace, tellement mieux pour les familles de diminuer les impôts, de laisser les parents faire ce qu'ils veulent avec leur argent et de leur permettre d'avoir une vie familiale de meilleure qualité. Le Parti réformiste est en faveur d'allégements fiscaux pour les familles et du libre choix en matière de garde d'enfants.

Pour terminer, j'aimerais rappeler mon expérience personnelle. Contrairement à certains théoriciens repus qui siègent dans leur tour d'ivoire de l'autre côté, je sais ce que c'est d'élever ses enfants seul et je n'ai jamais envisagé de les mettre en garderie. Pendant les vacances, ma famille m'aidait. Pendant l'année scolaire, j'employais une personne d'un certain âge qui logeait à la maison, et ce pour un prix inférieur à celui d'une garderie. Ça n'a pas été facile. Avec un seul parent, nous n'avions pas le même train de vie que lorsqu'il y en avait deux, mais on se débrouillait. On n'est pas allé pleurer dans le giron du gouvernement. Je suis fier de dire que j'ai élevé deux enfants qui réussissent et qui se sentent bien dans leur peau.

Au cas où quelqu'un en face serait tenté de nous accuser encore d'essayer d'aider seulement les bien nantis et au diable la classe moyenne et les pauvres, j'aimerais qu'il soit très clair que ce n'est pas le cas. En fait la plupart des membres de notre caucus sont déjà passés par là. Je pense par contre que ce n'est le cas que d'une petite minorité des membres du caucus libéral.

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, le député m'a posé tout à l'heure une question à laquelle je me dois de répondre. J'ai oublié de parler du plan d'action du parti réformiste, c'est-à-dire cette motion qu'ils nous présentent aujourd'hui à propos du crédit d'impôt pour enfants. Je me demande s'il s'agira d'un crédit remboursable.

Qui dit crédit universel dit crédit remboursable. De plus, le fait de parler d'avantage fiscal risque d'exclure toutes les familles qui ne paient pas d'impôt, ce qui pénaliserait les familles pauvres, celles de chômeurs qui vivent de l'assistance sociale. Que cherche-t-on à faire au juste? La motion des réformistes ne fait nullement mention du caractère remboursable du crédit en question. Je les soupçonne donc d'essayer de laisser pour compte les familles les plus démunies qui ne paient pas d'impôt.

Je crois aussi que l'on mêle les cartes. On parle d'options en matière de garde d'enfants. Pourtant, pas un des réformistes que j'ai entendus n'y a fait allusion dans son discours sur les services de garde d'enfants ou le soin des enfants. Nous parlons donc des options qui s'offrent aux familles, pour que le parent qui souhaite rester à la maison puisse faire un choix.

Le programme réformiste ne prévoit ni options, ni choix de quelque sorte que ce soit. Les réformistes ne sont en faveur d'aucune mesure qui permettrait aux femmes d'allier vie professionnelle et familiale, ce que souhaitent bien des femmes. Les réformistes ne sont pas d'accord pour inclure le congé parental dans le régime d'assurance-emploi. Ils refusent toujours d'étendre l'application de l'assurance-emploi aux travailleurs à temps partiel.

En fait, s'il n'en tenait qu'à eux, les réformistes supprimeraient les dispositions du RPC qui protègent les cotisations des parents qui partent en congé prolongé. Je ne vois comment la mesure proposée améliorera le sort des enfants.

M. Morrison: Je remercie la députée de ses observations. J'ai bien peur qu'elle ne nous ait pas compris. Ce que nous disons au sujet de l'allégement fiscal, c'est que les familles canadiennes seront en mesure de faire leurs propres choix, si l'on ne va pas piger dans leurs poches.

(1540)

La députée semble penser que les services de garde d'enfants doivent forcément être une grosse machine fonctionnant à grands renforts de subventions gouvernementales. Ce n'est pas vrai. Si la députée hoche la tête parce que ce n'est pas ce qu'elle pense, je n'ai rien dit. Il reste que, sans argent, les familles n'ont pas grand choix. Or, les familles qui sont écrasées sous le poids des taxes et des impôts n'ont pas d'argent. C'est évident. D'ailleurs, si nous soutenons qu'il faut réduire le fardeau fiscal, c'est justement pour donner aux gens la possibilité de faire leurs propres choix.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, la députée d'Essex-Windsor a fourni une réponse détaillée à laquelle je souscris entièrement, relativement à la motion dont nous sommes saisis. Sa connaissance du dossier est évidente. La députée a effectué une étude extraordinaire de la question.

À première vue, il semble qu'on ne puisse faire autrement que d'appuyer la motion du Parti réformiste. Cette motion propose que l'on accorde la déduction d'impôt pour la garde d'enfants à toutes les familles, quel que soit leur niveau de revenu. Je passe outre le problème d'ordre technique. La motion fait mention d'une déduction d'impôt pour la garde d'enfants, mais elle devrait faire allusion à autre chose.

Lorsqu'on examine cette motion de plus près, on commence à se poser des questions sur ce qu'elle sous-entend réellement. Si la proposition suppose, comme l'a dit le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, le transfert du montant de 5 000 $ à un crédit d'impôt, celle-ci soulève alors encore plus de questions.

La députée d'Essex-Windsor a demandé ce qui se produirait si le programme des réformistes visant à donner une deuxième chance était appliqué et qu'un plus grand nombre de personnes étaient exclues du rôle d'impôt. Ce crédit d'impôt de 5 000 $ serait accessible à des personnes ne payant aucun impôt. Que se passerait-il dans le cas des personnes ayant un revenu peu élevé?

On pourrait poser un certain nombre de questions semblables pour entrer dans les détails de cette motion. Elle ne peut être mise en oeuvre, même si l'intention qui la motive est louable. Elle n'est pas applicable. Si le Parti réformiste formait l'actuel gouvernement-loin de moi cette pensée-il proposerait une mesure qui aurait des conséquences terribles.

Le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia a parlé de certains prêts récemment consentis par notre gouvernement à diverses compagnies. Il a tenté de discréditer ces entreprises en invoquant la nécessité d'assurer un soutien financier adéquat aux enfants. Il a parlé de la lutte à la pauvreté. Je vais être très clair: la meilleure façon de lutter contre la pauvreté est d'avoir des emplois.

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La meilleure façon de faire échec à la pauvreté est de travailler et de pouvoir subvenir à nos besoins.

J'aimerais répondre aux accusations faites relativement au prêt de 87 millions de dollars consenti à Bombardier. Il s'agit d'un prêt remboursable. Ce n'est pas un don. C'est un prêt qui doit être remboursé au moyen de redevances, lorsque la nouvelle génération d'aéronefs Bombardier aura été construite et volera.

(1545)

En fait, mon collègue en conviendra, l'industrie aéronautique est l'une des sources d'exportations les plus importantes au Canada en ce moment. Pour que nous soyons à même de devenir le quatrième producteur de matériel aérospatial, d'avions en particulier, il me semble que les partenariats avec l'industrie dans le domaine de la recherche et du développement constituent une façon de procéder tout à fait indiquée, surtout s'ils prennent la forme de prêts remboursables.

Il n'y a pas si longtemps, on a prêté de l'argent pour poursuivre la mise en valeur des sables bitumineux. Cela s'est passé de la même façon. On a donné 30 millions de dollars à une compagnie de Vancouver spécialisée dans la production de piles à combustible. Cela représente l'avant-garde des nouvelles façons d'utiliser l'énergie qui existeront un jour dans ce pays.

Le gouvernement libéral a toujours cru en ce genre de partenariat. Ce n'est pas un cadeau que nous faisons à une entreprise. C'est un investissement, car ce genre d'investissement a un rendement énorme.

Le député a parlé de la diminution des revenus aux cours des dernières années. Je me demande s'il pourrait prêter la même attention à la baisse des taux d'intérêts. À l'heure actuelle, il est assez courant que quelqu'un qui a des enfants jeunes ait un prêt hypothécaire pour sa maison. S'il va à la banque aujourd'hui pour renouveler son prêt de cinq ans, il en ressortira avec, dans sa poche, 3 000 $ à 4 000 $ de plus qu'auparavant. La politique financière du gouvernement a contribué à faire baisser les taux d'intérêts.

M. Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Y a-t-il une question quelque part là-dedans ou est-ce que le député est en train de faire un discours en utilisant mon temps de parole?

Le Président: Le député prononce un discours, mais je crois qu'il le fait durant le temps qui lui est alloué. Vous avez eu droit à votre période des questions et observations et il a maintenant la parole pour participer au débat.

M. Reed: Monsieur le Président, je regrette que le député n'ait pas réalisé que vous aviez annoncé le débat. Je suis très tolérant cet après-midi; disons que le député n'a tout simplement pas entendu.

M. Morrison: Monsieur le Président, je crois respectueusement que le débat n'a pas été annoncé.

Le Président: En fait j'aurais dû le faire si je l'ai oublié car le député a la parole et il a déjà amorcé le débat.

M. Reed: Monsieur le Président, c'est probablement parce que je suis placé plus près du Président que j'ai entendu le mot «débat».

Il est évident que les politiques financières du gouvernement en ce qui a trait à la reprise économique et au renouvellement sont probablement l'une des meilleures mesures que l'on puisse prendre pour la famille. Ces politiques ont renforcé le dollar, fait baisser les taux d'intérêt et grimper les exportations à des sommets sans précédents et le pays est aujourd'hui dans une position où l'on constate que 700 000 nouveaux emplois ont été créés. Le pays est maintenant en mesure de poursuivre sa progression et de devenir économiquement l'un des plus forts sinon le plus fort de tous les pays du G-7. Il me semble que tout cela a un impact direct sur la famille.

(1550)

Malgré la période d'austérité des dernières années, nous avons formé un partenariat avec la population canadienne et nous lui avons demandé de nous appuyer dans notre effort en vue de rétablir l'économie et le gouvernement a toujours continué de fournir une aide importante aux familles à faible revenu et à celles qui en avaient le plus besoin.

Prenons l'exemple de la prestation fiscale pour enfants. Nous admettons qu'il faudra augmenter les efforts à mesure que l'économie se rétablira, surtout nos efforts dans la lutte contre la pauvreté chez les enfants et ceux qui visent à renforcer la famille dans toute la mesure du possible. Nous nous dirigeons vers cela, quoique par une voie qui diffère un peu de celle proposée par mon collègue.

Si le pays devait adopter les politiques proposées par le Parti Réformiste, nous nous retrouverions dans une situation financière catastrophique car les totaux ne s'accordent pas. On ne peut distribuer de l'argent à gauche et à droite sans trouver des sources de recettes pour compenser. Voilà où nous mèneraient les politiques réformistes.

Je n'ai aucune difficulté à refuser d'appuyer la motion. J'approuve le principe qui la sous-tend et j'espère que ce n'est pas simplement un stratagème populiste, mais une tentative sincère de la part du Parti réformiste. Mais en toute conscience je ne peux appuyer la motion. Je suis certain que si le Parti réformiste présentait une motion plus détaillée et plus exacte un jour, je pourrais revoir ma position à ce moment-là.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je me sens obligé de répondre à la déclaration du député.

Il a comparé l'argent que l'on investit dans les sables bitumineux de l'Alberta au prêt de 87 millions de dollars sans intérêts qui est consenti à Bombardier. Il a dit en gros: «Ne voyez-vous pas que nous faisons autant pour l'Alberta et l'ouest du Canada que pour le Canada central?» C'est une claque en pleine face à ceux qui habitent l'Alberta et la Colombie-Britannique et qui ont fait les frais du programme énergétique national, lequel a enlevé 80 milliards à ces

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provinces pour en faire profiter le Canada central et le gouvernement fédéral.

J'estime que, de jeter quelques miettes à l'Alberta pour le projet des sables bitumineux et de laisser entendre que ce gouvernement bienveillant veille aux intérêts de l'Alberta, c'est vraiment une insulte.

Je n'oublie pas des choses comme celle-là. Il y a beaucoup de gens dans l'Ouest qui n'oublieront jamais les 80 milliards que le gouvernement fédéral leur a volés à cause du programme énergétique national. Je n'oublierai jamais cela.

Le Président: Je sais qu'il doit y avoir une question quelque part et que le député va y répondre.

M. Reed: Monsieur le Président, je ne peux pas vivre dans le passé. J'essaie de vivre le présent et d'envisager l'avenir. Il me semble que les 400 millions de dollars consacrés aux sables bitumineux vont mettre ceux-ci en valeur d'une manière qui profitera à l'ouest du Canada.

(1555)

Le Président: J'ai peut-être mal compris. J'ai demandé au député de Halton-Peel s'il allait utiliser tout son temps et je pensais avoir compris qu'il utiliserait les 20 minutes. Ai-je raison?

M. Reed: Monsieur le Président, ce que je vous ai dit, c'est qu'il n'y avait personne pour partager ce temps avec moi.

Une voix: Bien sûr qu'il y a quelqu'un.

M. Reed: J'apprends quelque chose de nouveau d'une minute à l'autre cet après-midi. Je serais honoré de partager mon temps avec le député d'Algoma.

Le Président: Chers collègues, ai-je votre consentement pour accorder dix minutes au député d'Algoma?

Des voix: D'accord.

Le Président: Le député d'Algoma dispopse de dix minutes, c'est-à-dire dix minutes, plus cinq minutes pour des questions et observations.

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier mes collègues des deux côtés de la Chambre qui m'ont permis de débattre pendant dix minutes d'une motion proposée à l'occasion d'une journée de l'opposition. Ce n'est pas la pire motion qu'il m'ait été donné de voir de la part de l'opposition, mais je ne vais tout de même pas l'appuyer sous prétexte qu'on a eu l'amabilité de m'accorder ces quelques minutes cet après-midi.

Cette motion poursuit un objectif caché, mais je suppose que c'est normal quand il s'agit du tiers parti. Bien que je respecte les députés du tiers parti individuellement, c'est l'ensemble qui de temps à autre ne m'apparaît pas à la hauteur. L'objectif caché de cette motion, selon moi, c'est l'opposition du Parti réformiste à un vaste réseau de garderies au Canada.

J'aimerais d'abord évoquer une expérience qu'il m'a été donné de vivre quand j'étudiais à l'Université de Toronto. J'ai alors participé à la création de la première garderie coopérative de l'Université de Toronto et je suis fier de pouvoir dire qu'elle existe toujours. Elle porte le nom de Sussex Parent Co-op Day Care Centre. C'est une anecdote très révélatrice, et je vais peut-être en reparler plus en détail un de ces jours.

Cette expérience m'a enseigné qu'il n'existe pas de solution simple au problème de la garde de nos enfants. Bien que j'estime que le lieu où doit se faire d'abord et avant tout l'éducation des enfants, c'est la famille, les circonstances actuelles font que ce n'est pas toujours possible pour tout le monde.

Les parents seuls ont besoin de recourir aux services d'une garderie, qu'ils en paient entièrement les frais ou qu'ils soient obligés de s'adresser à un établissement financé par l'État. Dans certaines familles, les deux parents doivent nécessairement travailler pour payer les factures.

Proposer cette déduction d'impôt pour la garde des enfants qui s'appliquerait à toutes les familles, indépendamment des niveaux de revenu, c'est laisser entendre que les familles sont toutes dans la même situation. Or, je pense qu'on se leurre parfois soi-même quand on parle de la famille type. Il existe toute une variété d'arrangements familiaux, de nos jours, et nous ne pouvons pas essayer d'adapter la culture sociale pour répondre à toutes les situations en appliquant la solution simpliste qu'on nous propose aujourd'hui.

Le régime fiscal prévoit une mesure d'allégement pour les familles à faible revenu ou à revenu moyen.

(1600)

Je serais le dernier à dire que le système est parfait. Dans le passé, lorsque mes enfants étaient plus jeunes, j'ai eu la chance de pouvoir profiter de cette déduction d'impôt. Mes enfants sont suffisamment vieux maintenant que je n'ai pas à m'inquiéter de cela, mais j'ai certes été heureux de pouvoir compter sur cette déduction à l'époque, lorsque, plus jeune, je gagnais un revenu peu élevé ou moyen.

Je ne pense pas que même les familles nanties soient généralement d'accord pour dire qu'elles ont besoin d'une déduction d'impôt qui, selon les prévisions que j'ai vues, va coûter des milliards de dollars. J'invite les réformistes à prendre note de ces chiffres et à faire leurs propres calculs. Je me demande s'ils sont meilleurs en calcul qu'ils ne l'ont été dans le passé.

Je voudrais citer quelques notes ici. Si les réformistes veulent accorder un crédit d'impôt de 5 000 $ pour tous les enfants de moins de sept ans et un crédit d'impôt de 3 000 $ pour tous les enfants âgés de 7 à 12 ans, le programme coûtera alors 21 milliards de dollars environ, ce qui est beaucoup plus que ce que les réformistes prévoient lorsqu'ils affirment que leurs allégements fiscaux vont coûter 12 milliards de dollars au total. Même 12 milliards de dollars représentent beaucoup d'argent. Je me demande si les familles à revenu élevé auxquelles les réformistes pensent peut-être ont réellement besoin de ce type d'allégement fiscal à ce moment-ci.

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Je veux bien qu'on accorde, lorsqu'on aura réussi à juguler le déficit, des réductions d'impôt et des encouragements fiscaux aux personnes dans le besoin. Cependant, lorsqu'il est question d'allégements fiscaux très larges accordés aux plus démunis et aux plus nantis, je suis tout à fait contre.

L'autre programme caché, à part le fait que les réformistes sont contre un système de garde d'enfants communautaire universel, c'est le fait, selon moi, que les réformistes disent aux femmes de rester à la maison et de s'occuper des enfants. Je reconnais qu'il y a beaucoup de femmes qui souhaitent cela. Certaines sont en mesure de le faire et d'autres en sont incapables à cause de leur situation.

Il s'agit d'une décision personnelle de la mère. Ce n'est pas une décision que nous, en tant que société, devrions imposer à une femme. Les hommes et les femmes sont égaux dans la société. Je m'offusque vraiment du message subliminal qu'on nous transmet dans cette motion réformiste qui dit que les femmes devraient rester à la maison pour s'occuper des enfants.

Je reconnais que beaucoup de choses restent à faire, mais le gouvernement répond déjà aux préoccupations des familles ayant des enfants. Je souhaiterais que nous puissions faire davantage maintenant. En temps voulu, je crois que nous serons en mesure de le faire. Nous devrions concentrer notre attention sur toute la question des enfants et de la pauvreté chez les enfants dans notre société.

Je ne pense pas que ce plan qui redistribuerait les deniers publics aux familles à revenu élevé nous donnera la possibilité de prendre les mesures qui s'imposent pour veiller à ce que les pauvres et les plus démunis de notre société puissent recevoir une part équitable de ce que notre merveilleux pays a à offrir.

En toute déférence, pour les excellents députés qui sont parmi nous, j'ignore comment les réformistes peuvent, d'une part, réclamer une réduction du déficit-et je prétends que le gouvernement fait de l'excellent travail à cet égard-et proposer, d'autre part, un plan qui va coûter entre 10 et 21 milliards de dollars selon nos prévisions. Les réformistes pourraient peut-être m'expliquer cela dans le cadre du débat.

Même si je reconnais que l'opposition a tout à fait le droit de présenter des idées à débattre à la Chambre, je pense que nos vis-à-vis ont raté l'occasion de nous soumettre une bonne idée. Ils présentent une idée à laquelle je ne peux souscrire. En conclusion, je tiens à dire qu'il y a notamment deux objectifs cachés dans le cas présent.

Les réformistes sont contre un système universel de garde d'enfants au Canada et ils demandent aux femmes de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants.

(1605)

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, moi aussi j'ai beaucoup de respect pour le député d'en face. Lui et moi avons siégé un peu de temps ensemble au Comité permanent des finances, et j'ai appris à voir en lui un homme honorable. Par conséquent, je peux seulement présumer qu'il n'a tout simplement pas pris le temps de comprendre ce que recherche le Parti réformiste.

Ma femme et moi avons des amis qui nous sont très chers. Quand leurs enfants étaient petits, notre ami était enseignant et détestait son travail. Sa femme était assistante dentaire et adorait le sien. Ils ont décidé qu'il deviendrait un homme au foyer, ce dont nous nous sommes réjouis.

La description que le député vient de donner du Parti réformiste est on ne peut plus fausse. Le Parti réformiste préconise d'offrir des choix. Malheureusement, le député et ses amis libéraux ne comprennent pas cela. Le fait est que lorsqu'il parle d'une solution simple, cette solution se résume à une sorte de programme national de garderies.

Par contre, le Parti réformiste préconise de remettre l'argent entre les mains des personnes qui sont au bas de l'échelle des revenus. Laissons-leur la possibilité de faire un choix, qu'il s'agisse d'une famille monoparentale dirigée par un homme ou par une femme, ou encore, d'une famille traditionnelle ou d'une famille reconstituée.

Aux fins de la discussion, disons qu'il s'agit d'une femme ayant deux ou trois enfants. Elle a maintenant un choix. Elle peut faire ce que les libéraux lui disent de faire, ou elle peut ne bénéficier d'aucune aide financière si, pour l'aider à élever ses enfants, elle décide de recourir à un membre de sa famille ou à une personne du quartier qu'elle respecte, peut-être une amie proposée par un organisme de charité ou par les dirigeants de l'Église qu'elle fréquente. Elle n'a pas le choix à ce stade-là. Les libéraux, les néo-démocrates et les conservateurs ont la solution simple, une sorte de vaste programme de garderies.

Une autre chose qui m'étonne plutôt chez le député, qui est un homme très intelligent, c'est qu'il accepte d'emblée ce chiffre de 21 milliards de dollars. Il semble avoir oublié le rapport qui existe entre un crédit d'impôt et une déduction fiscale.

Le Parti réformiste parle d'un crédit d'impôt. Ce que nous voulons, c'est que jusqu'à un million de familles ne paient pas d'impôts. Ce million de familles se trouveraient au bas de l'échelle des revenus, et pas du tout aux échelons que le député a mentionnés.

Au lieu de simplement lire les notes que lui remet le cabinet du Premier ministre, qui semble se plaire à sortir toutes sortes d'interprétations et de renseignements erronés sur ce que veut le Parti réformiste, le député a-t-il pris le temps de lire le document Nouveau départ de façon à comprendre que l'objectif du Parti réformiste est de donner aux parents canadiens la possibilité de choisir leurs valeurs et d'avoir leur mot à dire sur la façon d'élever leurs enfants?

M. St. Denis: Madame la Présidente, sauf le respect que je dois au député, qui prétend donner des choix aux gens en faisant adopter une motion comme celle que nous a présentée le Parti réformiste, je pense que les gens auraient encore moins de choix.

Sauf erreur, il s'agit d'une mesure fondée sur le revenu. Autrement dit, plus mon revenu est élevé, plus mon crédit d'impôt serait élevé.

M. Abbott: Pas du tout.

M. St. Denis: Cette mesure va faire pencher la balance très fortement en faveur des familles mieux nanties.

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Au bout du compte, les finances du pays seront plus lourdement taxées, puisque la mesure profitera aux familles à revenu plus élevé, et le gouvernement aura encore moins de latitude pour s'attaquer au vrai problème avec lequel de nombreuses familles canadiennes sont aux prises, à savoir la pauvreté, et plus particulièrement la pauvreté chez les enfants. De toute façon, je ne vois pas en quoi cette mesure est progressiste. Notre régime fiscal n'est certes pas parfait. On le souhaiterait aussi progressiste que possible, mais il ne l'est pas. Je ne vois tout de même pas ce qu'il y a de progressiste dans une mesure qui donne plus de choix aux familles dont le revenu est plus élevé en leur accordant des avantages fiscaux plus généreux. Les familles à faible revenu n'auraient toujours pas une grande marge de manoeuvre.

(1610)

Lors de la dernière campagne électorale, le premier ministre avait promis que, dès que la situation financière du pays le permettrait, on se pencherait sur la question du programme national de garde d'enfants.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat.

Je voudrais corriger ce que le député a dit concernant le crédit d'impôt. La politique du Parti réformiste prévoit que ce sera pour l'échelon le plus bas, qui se situe à environ 17 p. 100. Sauf erreur, cela signifie 850 $ par enfant, ce qui est beaucoup d'argent pour une famille à faible revenu. Ce montant comblerait probablement les besoins d'un ménage pendant un mois. Or, 850 $, ce n'est probablement pas suffisant pour acquitter les frais d'immatriculation de la Mercedes du millionnaire auquel le député a fait allusion. La différence est là. C'est pour cette raison que nous avons ciblé les familles à faible revenu. Personne n'a droit à un crédit d'impôt plus élevé que celui qui est accordé aux familles à faible revenu. C'est cela, le crédit d'impôt des réformistes. C'est une décision très sage.

J'ai commencé à exploiter une ferme en 1957. Quand les enfants ont commencé à arriver, en 1962, un montant de 850 $ suffisait à payer l'épicerie pendant un bon bout de temps. Le coût de la vie a augmenté de façon marquée, mais ce montant représente encore beaucoup d'argent pour une famille à faible revenu. C'est pour cette raison que la motion est si importante pour les collectivités agricoles ou rurales. Si nous avions eu droit à un tel crédit d'impôt à l'époque où ma femme et moi exploitions notre ferme passablement tout seuls, nous aurions pu faire garder nos enfants par une voisine désireuse de gagner quelques dollars. Mais ce crédit n'existait pas à ce moment. Nous n'avions pas droit à ce crédit et nous avions besoin de chaque cent pour continuer à exploiter notre ferme.

Entre 1961 et 1994, la famille moyenne a vu son revenu avant impôt augmenter de 768 p. 100, ce qui représente une hausse vertigineuse. Par contre, les impôts ont augmenté de 1 200 p. 100. Compte tenu de cette hausse et de celle du coût des aliments, des vêtements et du logement d'une famille agricole aujourd'hui, la situation est probablement bien plus difficile qu'elle ne l'était à mes débuts sur une ferme.

Nous avons toujours été en mesure de nourrir la famille sans que ma femme travaille à l'extérieur. Nous avons toujours pu payer les factures et les intérêts sur l'emprunt que nous avions contracté pour acheter la ferme. Mais ce n'est plus le cas des agriculteurs aujourd'hui.

Selon Statistique Canada, 48 p. 100 du revenu agricole net provient d'emplois non reliés à l'exploitation agricole. C'est très regrettable et très grave. La ferme moyenne est passée d'une demi-section à deux sections. Le coût et le stress sont incroyables et les parents doivent parfois occuper des emplois à l'extérieur. Cet apport supplémentaire d'argent aidera les familles agricoles qui tentent encore de vivre d'un seul revenu.

En 1971, la famille moyenne gagnait 3 600 $. Seulement 39 p. 100 des familles avaient deux revenus.

(1615)

En 1957, et même de 1961 à 1970, il était rare d'avoir deux revenus dans une exploitation agricole. De nos jours, c'est le cas dans presque toutes les fermes. En 1990, le revenu familial moyen avait grimpé à 43 500 $, mais 60 p. 100 de ces familles avaient deux revenus. Nous sommes à même de constater ce qui s'est passé au sein de la société en ce qui a trait au revenu familial.

Comme le député l'a expliqué, il semble que les libéraux ou les conservateurs qui ont été au pouvoir durant ces 35 à 40 années aient eu toutes les bonnes idées. Par conséquent, je me demande bien pourquoi nous avons une dette de 600 milliards et pourquoi les familles canadiennes doivent payer près de 45 milliards en intérêts sur de l'argent qui n'a pas été gagné au cours de cette période mais plutôt emprunté. Nous nous attendons à ce que nos jeunes familles assument une dette qui a été contractée avant que celles-ci aient eu leur mot à dire dans la façon de diriger les destinées de ce pays.

Cela me chicote lorsqu'on tente de s'attribuer le crédit de certaines mesures alors qu'il n'y a vraiment pas lieu de le faire. Il est certain que la vie était difficile dans les années 50, 60, et probablement au début des années 70, mais les collectivités étaient unies et s'occupaient de leurs membres. Nous nous amusions beaucoup, même si nous n'étions pas riches. Nous avions des patinoires locales pour jouer au curling ou patiner. Ce n'est plus le cas de nos jours. Ces patinoires sont maintenant dans les centres plus importants et les familles d'agriculteurs et de travailleurs d'autres industries connexes, par exemple les vendeurs d'engrais, doivent effectuer des trajets de 40 ou 50 milles en auto pour emmener leurs enfants à leurs pratiques ou à leurs matchs de hockey, ou encore à leurs cours de musique. Ces structures ont toutes disparues parce que nous avons cru que nous pouvions vivre avec de l'argent emprunté. Nous devons maintenant en subir les conséquences. Par conséquent, je ne tiens guère à m'attribuer un crédit quelconque parce qu'on a soit-disant amélioré les choses en utilisant de l'argent emprunté.

Cela me préoccupe vraiment lorsque je regarde les statistiques les plus récentes et que je constate qu'une famille à un seul revenu doit payer 7 000 $ de plus en impôts qu'une famille à deux revenus. Le régime fiscal est structuré en fonction de la famille à deux revenus, dont l'un des membres travaille pratiquement à temps plein pour le gouvernement.

La politique relative aux garderies qui est énoncée dans le programme Nouveau départ du Parti réformiste propose d'accorder des réductions d'impôt aux familles qui en ont désespérément besoin. En vertu de cette politique, une famille de quatre personnes ayant un revenu unique de 30 000 $ paierait 89 p. 100 moins d'impôt. À mon avis, c'est là un avantage énorme, puisque ces familles disposeraient alors d'un montant plus élevé pour subvenir à leurs besoins

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essentiels, ce qu'elles ne peuvent probablement pas faire à l'heure actuelle. Les Canadiens seront à même de voir le bien-fondé de cette proposition et ils en tiendront compte lors des prochaines élections, parce que la famille demeure le fondement de la nation. Si nous ne prenons pas très bientôt conscience de ce fait, nous courons vers de graves problèmes.

J'ai reçu par la poste un journal destiné aux agriculteurs. Un monsieur y expose, dans un article humoristique, ce qui se passe avec le gouvernement libéral en place. Voici ce qu'il écrit: «Vous roulez vers le magasin général Goodale.» J'ignore si un tel magasin existe, mais c'est ce que l'auteur écrit. Il poursuit: «Votre femme vous a demandé d'acheter un pain. Vous demandez au commerçant un pain de blé entier, mais il vous donne une douzaine de gros oeufs de catégorie A. Non, non, protestez-vous, un pain, voilà ce que je suis venu acheter. Je n'ai pas besoin d'oeufs. Ma femme a dit que nous avions besoin d'un pain. Le commerçant réplique que c'est plutôt des oeufs qu'il vous faut. Croyez-moi, vous explique-t-il, j'exploite ce commerce depuis trois ans et je sais ce qui vaut mieux pour mes clients, vous y compris; quand je fais face à un problème, mes fournisseurs m'expliquent quoi faire. Voici vos oeufs; ce sera 3 $, s'il-vous-plaît. Comme il n'y a pas d'autre magasin général dans le pays, vous n'avez plus qu'à prendre ce qu'on vous donne et à vous en contenter.»

(1620)

Voilà ce que je vois se produire dans l'arène politique depuis trois ans. Nous avons un gouvernement qui pense savoir ce qui vaut mieux pour les familles. Il nous dit: «Cela vaut encore mieux pour vous que vous le pensez. Il vaut mieux que les deux parents travaillent plutôt qu'un seul paie des impôts, de sorte que nous ayons les moyens de distribuer des prestations.» Je pense que le gouvernement fait fausse route, et je vais dire pourquoi.

Quand je vois que 48 p. 100 du revenu net de la famille agricole provient aujourd'hui d'emplois de l'extérieur de la ferme, qu'est-ce qui reste du mode de vie rural? Pas grand-chose. Je dois dire à la Chambre que le gouvernement libéral a non seulement haussé les impôts depuis quelques années, il a aussi contribué en réalité à réduire le revenu des agriculteurs en prenant certaines décisions que je trouve désastreuses pour le monde agricole.

En 1975-1976, quand on nous a dit dans le cadre du GATT que nous pouvions importer 76 000 tonnes de boeuf, le gouvernement libéral a fait mieux. Il a haussé ce quota d'importation à 119 000 tonnes. Notre industrie de l'élevage du boeuf subissait déjà des baisses de prix à cause de la surproduction suscitée par la baisse des prix du grain. Cela a empiré la situation et les prix ont continué de chuter.

J'ai téléphoné hier à un vendeur de fournitures agricoles. Nous avons parlé de ce qui se passait sur la scène agricole. Il m'a dit: «C'est triste, Jake. Un certain nombre de jeunes éleveurs de boeuf sont venus me voir ces derniers temps et m'ont dit qu'ils n'avaient pas les moyens de payer leurs factures. Les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas depuis 40 ans, mais le banquier leur conseille quand même de liquider.» Ces producteurs ont diversifié leurs activités il y a trois ou quatre ans à cause du bas prix des grains, mais on leur conseille maintenant de liquider.

Qu'est-il arrivé d'autre à ces jeunes agriculteurs? Comme nous le savons, nous avons dû restructurer les subventions au transport du grain de l'Ouest. Tous les agriculteurs ont compris qu'il fallait que cela arrive. Mais qu'avons-nous fait? Les jeunes agriculteurs dynamiques qui se sont lancés dans la production bovine parce que les prix des grains étaient faibles n'ont pas eu droit aux subventions pour le transport du grain de l'Ouest, leurs cultures de foin ou de maïs d'ensilage n'étant pas admissibles. Ils n'ont pas pu non plus obtenir une part des paiements au titre de la LTGO. Ils ont perdu sur les deux tableaux. C'est profondément regrettable.

Juste au moment où ces jeunes commençaient à se rebâtir un avenir, espérant que les cours céréaliers resteraient à la baisse pendant quelques années, les choses ont mal tourné. Les prix ont augmenté. Par contre, le prix du bétail a fléchi. Maintenant, on leur dit de tout liquider au moment où les taux d'intérêt sont à leur plus bas niveau depuis des années. Ce n'est pas une façon de bâtir un pays; on détruit tout un mode de vie, on détruit le pays.

Une fois l'agriculture disparue, il ne reste plus grand-chose. C'est le moteur de tout le pays. C'est la charpente. Nous faisons mieux d'en prendre conscience.

Le mode de commercialisation des céréales a aussi contribué à en faire fléchir les prix. Nous avons connu des prix records l'an dernier, de janvier à juin. Voici que Statistique Canada nous apprend que nous avons un report sans précédent de blé dur et de céréales fourragères à cause du mauvais temps. Cela fait baisser les prix au moment où les jeunes qui s'étaient lancés dans l'élevage se font dire de renoncer. La demande de grains va donc fléchir alors que nos réserves s'empilent. Une fois de plus, nous allons détruire ce secteur.

C'est inimaginable. Un jeune agriculteur de ma province,M. McMechan, a passé quatre mois en prison pour avoir enfreint un règlement des douanes interdisant d'exporter des céréales sans un permis d'exportation délivré par la Commission canadienne du blé. Ce jeune agriculteur a vendu ses céréales au meilleur prix qu'il pouvait trouver, un prix que la commission n'était pas prête à lui verser. Il est donc allé en prison. Il n'est pas le seul à avoir été poursuivi. Des poursuites ont été intentées contre environ 300 agriculteurs qui ont agi de la même manière. Pourquoi? Nous avions des quantités records de céréales en main, et la commission a vendu 31 p. 100 de blé dur de moins l'année dernière que l'année précédente, où la demande était très forte. Comment cela est-il censé contribuer à bâtir notre pays?

(1625)

Cet agriculteur a enfreint la loi, c'est vrai, mais dans une démocratie, lorsque nous n'avons plus le droit de vendre nos produits au meilleur prix possible, l'industrie ne peut survivre longtemps. Si l'on veut créer une démocratie où personne n'obtient jamais un prix plus faible que le prochain, cela ne fonctionnera pas.

Qu'allons-nous faire à ce sujet? Allons-nous renverser le système? Le ministre de l'Agriculture demande aux céréaliers de l'Ouest de décider s'ils veulent défendre la commission du blé ou s'ils veulent avoir uniquement recours à la commercialisation à comptoir unique. On ne laisse pas la possibilité aux gens de décider eux-mêmes ce qu'ils veulent faire.

On ne leur laisse pas la possibilité d'établir un régime de concurrence entre les sociétés céréalières et le système de commercialisa-

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tion à comptoir unique. C'est la concurrence qui rend le système juste et honnête. Mais cela ne semble pas intéresser le gouvernement.

Permettez-moi de vous citer un extrait d'un article publié dans le Citizen d'Ottawa, où l'auteur disait que les familles canadiennes ressemblent plus à la famille Cleaver de la populaire émission de télévision des années 50 qu'aux familles reconstituées dont parlent les médias dans les années 90. Selon un sondage important que Statistique Canada a mené auprès de 23 000 enfants, 83 p. 100 des jeunes de moins de 12 ans vivaient avec leurs deux parents en 1994. Seulement 16,5 p. 100 des jeunes vivaient avec un seul parent. De plus, la vaste majorité de ces familles étaient des familles biologiques et non des familles reconstituées par le mariage ou autrement.

La plus grande différence entre la famille d'aujourd'hui et la famille Cleaver, dont la mère restait à la maison pour s'occuper des enfants, c'est que, de nos jours, dans 36 p. 100 des cas, les deux parents travaillent à temps plein. C'est bien, si la mère veut travailler et si le père veut travailler. Mais qu'est-ce que tout cela signifie au niveau de l'éducation des enfants?

Dans un autre article, on pouvait lire que les enfants qui avaient reçu une bonne éducation de leur famille monoparentale ou défavorisée avaient au moins d'aussi bonnes perspectives d'avenir que les enfants qui n'avaient pas reçu de bons soins de leur famille biparentale ou assez bien nantie. Cela me fait comprendre que tout avantage que nous pouvons donner à la famille traditionnelle pour améliorer son mode de vie et son niveau de vie ne peut qu'être bénéfique pour l'ensemble de notre pays. C'est d'ailleurs le but de la politique familiale du Nouveau départ des réformistes.

J'ai également été surpris de lire dans un autre article qui portait sur les problèmes de comportement qu'une mère seule, à faible revenu, avait 34 p. 100 plus de troubles de comportement que si elle faisait partie d'une famille traditionnelle; 13 p. 100 plus de problèmes à cause de son rôle parental, même si elle avait le même style de vie et touchait le même revenu qu'une famille traditionnelle. L'article ajoutait qu'une mère seule dont le revenu n'était pas considéré comme un revenu faible avait quand même 28 p. 100 plus de problèmes qu'une famille biparentale.

(1630)

Les parents jouent un rôle très important dans l'éducation des bons citoyens de demain.

Je l'ai déjà mentionné à la Chambre et je le répète, j'ai été fort impressionné parce ce que m'a dit, un jour, un agent de la GRC du nord du Manitoba: «Jake, il est tellement plus facile d'élever un enfant de telle façon qu'il devienne un bon citoyen que de ramener dans le droit chemin un adulte qui avait mal tourné.» J'espère que nous pourrons exaucer son voeu.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Avant de passer à la période réservée aux questions et aux observations, en conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Mackenzie-Les lignes aériennes Canadien International.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Madame la Présidente, je veux revenir sur une phrase que le député a dite dans son allocution, à savoir que son parti, le Parti réformiste, appuie toute aide qui pourra être accordée à la famille traditionnelle. Je crois que c'est bien ce que le député à dit. Le député fait signe que oui.

Je crois humblement que le Parti réformiste peut bien parler de son engagement à l'égard de la famille traditionnelle. Je crois que le député est sincère dans son propos. Toutefois, je ne crois pas que le Parti réformiste se rend compte que la campagne qu'il mène ici depuis au moins trois ans en faveur d'un gouvernement en tous points dégraissé et mesquin, constitue tant directement qu'indirectement une attaque énorme contre la famille traditionnelle.

Dans ce domaine, il importe de bien comprendre qu'il nous faut examiner non seulement les questions ponctuelles, mais encore l'incidence globale. Le Parti réformiste n'est pas vraiment sensibilisé aux valeurs de la famille traditionnelle. Il serait intéressant que le député nous dise que nous assistons peut-être maintenant à une conversion à l'approche d'une année électorale.

Le député pourrait peut-être nous expliquer pourquoi le Parti réformiste croit maintenant que la campagne de compressions budgétaires qu'il mène depuis trois ans constitue en fait une attaque contre la famille traditionnelle et est disposé à réexaminer sa démarche et à accepter plus généreusement que les ministères et organismes fédéraux répondent aux besoins des familles.

M. Hoeppner: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Je suis très sincère quand je dis que nous devons orienter notre aide vers les familles à faible revenu.

Lorsque je me suis lancé dans l'agriculture, en 1957, la dette nationale était à peu près de 16 ou 17 milliards de dollars. J'ai pu acheter une ferme en empruntant. Je n'avais pas un cent à l'époque. Les taux d'intérêt étaient de 6 p. 100 à la banque. À l'époque, le gouvernement avait mis en place un programme qui m'a permis de bénéficier d'un financement à un taux de 4,5 p. 100 sur 29 ans. C'est ce qui m'a aidé à me lancer dans l'agriculture.

J'ai pu étendre mon exploitation. J'ai ensemencé une demi-section de terre, ce qui suffisait à payer mes factures et à épargner un peu en prévision des jours sombres, au cas où un malheur arriverait, car il n'y avait pas d'assurance-récolte à l'époque. Je pouvais élever ma famille et avoir une vie assez confortable.

Puis, tout à coup, nous avons commencé à vivre au-dessus de nos moyens. Nous avons commencé à avoir besoin de choses que nous n'aurions jamais imaginées nécessaires. Nous avons aussi eu besoin d'une voiture. Soudainement, nous avons commencé à réaliser que nous perdions nos concessionnaires de matériel aratoire et nous avons dû aller nous approvisionner de plus en plus loin. Pourquoi? Parce que les impôts augmentaient sans cesse. Ils augmentaient continuellement.

(1635)

Le montant d'impôt que doit payer, de nos jours, une jeune famille qui exploite une demi-section de terre est effarant. Il faut avoir un emploi à l'extérieur, sinon on ne peut survivre en exploitant une demi-section. Il faut exploiter au moins deux sections pour que l'exploitation agricole soit viable.

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De nos jours, il faut trouver un demi-million de dollars pour se lancer dans l'agriculture, à cause des impôts excessifs occasionnés par tous les programmes gouvernementaux.

En 1957, j'ai eu besoin de 10 000 $ pour acquérir une exploitation agricole; mon père me les a avancés. C'est tout ce qu'il m'a fallu. De nos jours, on ne peut même pas acheter un tracteur de jardin pour cette somme-là. Pourquoi? Expliquez-moi pourquoi. Nous avons les mêmes terres, les mêmes ressources naturelles, mais nous avons vécu au-dessus de nos moyens.

Nous avons une dette de 600 milliards de dollars que ni moi ni même mes enfants ou mes petits-enfants ne pourrons rembourser, une dette que nous avons contractée au détriment des futures générations. Nous devons commencer à donner un pouvoir d'achat au consommateur.

En 1991, il fallait 28 semaines de travail à une famille pour acheter une voiture de type intermédiaire. En 1996, les statisticiens nous disent qu'il faut 36 semaines de travail pour acheter la même voiture. Comment les consommateurs sont-ils censés pouvoir acheter les produits dont ils ont besoin? Les dépenses à la consommation restent encore le moteur de 60 p. 100 de notre économie nationale.

Lorsque le taux d'intérêt préférentiel est de 3,5 p. 100 et que les consommateurs ne peuvent se permettre de dépenser, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche dans notre pays. Le pouvoir d'achat est désormais l'apanage d'une petite élite. Si nous voulons accorder un crédit d'impôt aux familles à revenu modeste, c'est parce qu'un crédit d'impôt de 850 $ permet à ces familles d'acheter bien des choses, comparativement à l'élite en question.

De nos jours, il y a aussi beaucoup d'administrateurs de grandes sociétés qui sont très largement rétribués, qui sont multimillionnaires et qui ne paient pas un cent d'impôt. Ils n'ont même pas besoin de ce crédit d'impôt. Nous devons toutefois payer les intérêts sur notre dette de 600 milliards de dollars. Qui paie cela? Ceux qui ont des revenus moyens et modestes.

Avec notre programme Nouveau départ, près d'un million de personnes ne feront plus partie de cette tranche d'imposition ou, à tout le moins, 89 p. 100 d'entre eux verront leurs impôts réduits, ce qui leur donnera un certain pouvoir d'achat. Lorsqu'elles auront un pouvoir d'achat, il y aura une relance de l'économie, comme durant les années 50 et 60.

Il faut comprendre qu'au bout de 40 ans, les bonnes idées des gouvernements conservateurs et libéraux nous ont menés à la faillite. Si un agriculteur ou un entrepreneur avait, par rapport à ses revenus, un niveau d'endettement comparable à celui qui nous accable aujourd'hui, il se ferait saisir.

Je vois que le député veut poser une autre question. Je vais donc lui laisser du temps pour le faire.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, je suis d'accord sur une bonne partie des observations du député. Je suis d'accord pour dire que les dépenses de consommation font partie des facteurs qui stimulent l'économie. Si je ne m'abuse, le député a dit que les dépenses de consommation représentent près 60 p. 100 de l'économie.

Ce qui m'amène à lui poser une question sur la politique monétaire. Je crois personnellement que l'un des véritables défis que nous avons à relever à la Chambre consiste à examiner l'ensemble de la politique monétaire; autrement dit, la gestion et la distribution de l'argent dans notre pays. Comme un député l'a fait remarquer il y a quelque jours, la Banque du Canada est complètement indépendante de la Chambre des communes. La relation que la Banque du Canada entretient avec les établissements bancaires est telle qu'elle peut décider quasiment unilatéralement quelle orientation prendra la politique monétaire.

(1640)

Je voudrais savoir si le député, qui est un des dirigeants du Parti réformiste, est d'accord pour dire que la question de la politique monétaire doit être débattue sérieusement à la Chambre.

M. Hoeppner: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Il arrive que je suis d'accord avec lui, mais que je n'ai pas toutes les réponses. Je suis agriculteur et non un expert dans les questions financières. Néanmoins, je sais que si je vis au-dessus de mes moyens, j'aurai des difficultés financières.

C'est ce que notre pays a fait. Il a vécu au-dessus de ses moyens. Il a dû emprunter. Faut-il jeter le blâme sur la Loi sur les banques ou sur le gouvernement et ceux qui doivent appliquer la Loi sur les banques? Là est toute la question. Pour ma part, j'estime que c'est le gouvernement qui est à blâmer, car il a permis aux banques de mettre le grappin sur nous. Quand on doit de l'argent aux banques, celles-ci mettent le grappin sur nos biens. Quand on ne leur doit rien, elles viennent emprunter notre argent. C'est un gros problème. J'espère avoir clarifié quelque peu la question.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir parler aujourd'hui de la motion du Parti réformiste, qui demande que la déduction d'impôt pour la garde d'enfants soit convertie en crédit d'impôt.

J'ai écouté avec intérêt les remarques de mon collègue, le député de Broadview-Greenwood, lorsqu'il a interrogé le député réformiste qui avait parlé auparavant au sujet de ce nouvel esprit de générosité en ce qui concerne les programmes sociaux. Il semble que ce soit là une nouvelle position adoptée par le Parti réformiste. Je crois même avoir entendu quelque chose au sujet d'une augmentation de l'impôt des sociétés.

Je partagerai mon temps de parole aujourd'hui avec le député de Parry Sound-Muskoka.

Comme les députés l'ont dit aujourd'hui, lorsque le Parti réformiste parle d'une déduction d'impôt pour la garde d'enfants, je crois qu'il veut parler de la déduction pour frais de garde d'enfants. Ce n'est qu'une question de terminologie, mais c'est un point qu'il faut clarifier.

La question de la garde des enfants me tient beaucoup à coeur. Je crois que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de premier plan dans ce domaine. D'ailleurs, le gouvernement appuie un programme national de garde d'enfants. L'obstacle, du moins en Ontario, c'est de s'entendre avec le gouvernement provincial pour qu'il partage les frais liés à un tel programme. Certains demanderont pourquoi le gouvernement fédéral n'agit pas de façon unilatérale si les gouvernements provinciaux refusent de partager les frais. Je crois qu'il serait mal de faire cela. Je ne vois aucune raison, ni du point de vue financier ni du point de vue de la politique gouvernementale, qui justifierait que le gouvernement fédéral établisse de

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façon unilatérale un programme national de garde d'enfants, même si je crois fermement que nous avons besoin d'un tel programme.

Les députés réformistes parleront peut-être à leurs collègues à Queen's Park. Ces derniers semblent certainement prêts à les écouter sur bien des questions. Ils pourraient peut-être les convaincre d'agir rapidement pour collaborer avec le gouvernement fédéral au sujet d'un programme de garde d'enfants.

Pour revenir à la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui, comme bien d'autres initiatives du Parti réformiste, elle n'offre aucune aide aux membres de notre société qui en ont le plus besoin. La conversion de la déduction pour frais de garde d'enfants en crédit d'impôt ne profite qu'aux gens qui paient de l'impôt sur le revenu. Les réformistes peuvent bien lancer des chiffres à gauche et à droite, mais il n'en reste pas moins que cette déduction, si elle est convertie en crédit d'impôt ou même si elle demeure une déduction, ne touche que les gens qui paient de l'impôt sur le revenu.

Je voudrais parler des gens de ma circonscription qui sont bénéficiaires de l'assurance-chômage ou de l'aide sociale. Ils ne bénéficieraient pas de ce qui est proposé dans cette motion. Ce sont pourtant les gens qui en ont le plus besoin. Je vous donne un exemple.

(1645)

Dans ma circonscription, Etobicoke-Nord, il y a beaucoup d'habitants d'origine somalienne et beaucoup de familles monoparentales, beaucoup de femmes séparées qui doivent subvenir aux besoins de familles nombreuses. Dans bien des cas, elles ne reçoivent pas de pension alimentaire et ne peuvent pas quitter leur logement pour aller prendre des cours d'anglais. Si elles pouvaient apprendre l'anglais, elle pourraient mieux s'intégrer à la société canadienne. Un crédit d'impôt pour la garde d'enfants, à mon sens, n'aiderait pas du tout ces gens. Il y a beaucoup d'autres personnes dans notre société qui sont dans la même situation fâcheuse.

Pour moi, c'est là un argument majeur contre la motion. De plus, il est dit dans cette motion que notre régime d'impôt désavantage les parents qui gardent leurs enfants. Rien n'est plus loin de la vérité. Notre gouvernement accorde actuellement près d'un milliard de dollars en aide fiscale aux familles qui s'occupent à la maison de personnes à charge. Cette somme s'ajoute aux cinq milliards que le gouvernement fédéral verse en prestations fiscales pour enfants.

Tout d'abord, je voudrais décrire l'aide que la Loi de l'impôt sur le revenu apporte aux parents et aux enfants, ainsi qu'aux personnes handicapées et aux familles qui s'occupent à la maison de personnes âgées ou de parents invalides. La déduction pour dépenses liées à la garde d'enfants dont mes vis-à-vis ont parlé aujourd'hui aide les parents à revenu modeste à payer les dépenses consacrées aux soins des enfants pendant qu'ils travaillent, font des études à temps plein ou participent à un cours de formation professionnelle reconnu.

En plus de la prestation fiscale pour enfants de 1 020 $ applicable à chaque enfant, une prestation supplémentaire est accordée aux parents qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants d'âge préscolaire. Cette aide est accordée aux familles à revenu modeste qui ont des enfants d'âge préscolaire, mais qui n'ont pas de frais de garde d'enfant déductibles. Le montant du supplément est de 213 $ pour chaque enfant de six ans ou moins.

Certains députés réformistes ont parlé plus tôt de leurs modèles et de consultants qui ont établi les chiffres qu'ils avançaient, mais les modèles que je connais montrent que la motion dont nous sommes présentement saisis n'avantagerait que 25 p. 100 des personnes à faible revenu qui sont visées.

Le supplément du revenu gagné est une autre mesure d'aide. Cette prestation non imposable, qui peut atteindre 500 $, est accordée aux familles à faible revenu pour compenser une partie de leurs dépenses d'emploi. Les modifications apportées dans le budget de 1996 porteront le montant du supplément à 1 000 $. Le supplément de revenu gagné est accordé aux familles à revenu unique mais également aux familles à double revenus dont un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants.

[Français]

La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit aussi de l'aide aux personnes handicapées et aux familles qui s'occupent de personnes apparentées, âgées ou handicapées.

Le crédit d'impôt pour handicapés offre des avantages importants aux personnes qui souffrent d'un handicap mental ou physique de longue durée. Il réduit l'impôt fédéral des demandeurs d'environ 720 $ et est équivalent à un taux d'imposition de 17 p. 100. La portion inutilisée du crédit peut être transférée à un parent contribuant au soutien de la personne handicapée.

[Traduction]

Les personnes ayant des frais médicaux exceptionnels peuvent également bénéficier du crédit d'impôt pour frais médicaux, qui est un allégement fiscal d'au plus 5 000 $ accordé pour les frais de soins auxiliaires à temps partiel. Cette mesure vise à venir en aide aux familles qui s'occupent chez eux de parents âgés ou handicapés. Les familles qui s'occupent de ces personnes peuvent réclamer les montants inutilisés du crédit.

[Français]

Les personnes qui sont le soutien de personnes apparentées handicapées peuvent aussi réclamer un crédit pour personne à charge invalide, lequel a été sensiblement augmenté dans le budget de 1996. Le crédit réduit l'impôt fédéral à payer d'un montant pouvant aller jusqu'à 400 $, c'est-à-dire l'équivalent d'une déduction maximale de 2 352 $ pour une personne dont le revenu se situe dans la tranche d'imposition assujettie à un taux de 17 p. 100.

(1650)

[Traduction]

La motion du Parti réformiste propose, si j'ai bien compris, de transformer la déduction pour frais de garde d'enfant en crédit d'impôt. Les réformistes ne parlent cependant pas de ce que cela coûterait au gouvernement, ce qui me paraît étonnant de la part d'un parti qui se dit responsable sur le plan financier. En fait, ce n'est peut-être pas si étonnant, compte tenu du revirement des réformis-

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tes qui, après avoir mis l'accent sur la lutte au déficit, parlent maintenant de réduire les impôts.

Dans quelques semaines, j'appuirai le projet de loi C-214, une mesure d'initiative parlementaire présentée par le député de Durham, qui vise à assurer la divulgation complète des coûts de toutes les lois adoptées par le Parlement.

J'ai déjà déclaré à la Chambre que les meilleures politiques sociales sont les emplois dans une économie bien portante. Lorsque le ministre des Finances présentera son budget l'an prochain, je suis convaincu qu'il ne contiendra pas de mesures comme celle-ci, qui accorderait de l'aide à des personnes qui n'en ont pas besoin ou à celles qui bénéficient déjà largement des avantages que contient la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est pourquoi je ne voterai pas en faveur de la motion.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, je pense que le député, comme tous les libéraux qui ont pris la parole aujourd'hui, n'a pas vraiment pris le temps d'examiner le document du Parti réformiste qui propose un nouveau départ pour les Canadiens. S'il l'avait examiné, il aurait constaté qu'il s'agissait d'un plan très précis.

Voyons plus particulièrement le fait que nous hausserions la déduction personnelle de base de 6 466 $ à 7 900 $.

J'ai deux questions à lui poser. Je serai très bref. Je me demandais si ce député et tous les autres membres du caucus libéral savent ceci. Depuis 1983-car ce sont les conservateurs qui ont commencé les premiers et, comme nous l'avons toujours dit, libéraux ou conservateurs, c'est du pareil au même-, on a cessé d'indexer l'exemption personnelle de base à l'inflation, à moins que celle-ci soit supérieure à 3 p. 100. Cette mesure est vraiment géniale, parce que, de toute évidence, si l'inflation n'atteint que 2,9 p. 100, l'exemption n'augmente pas. C'est une manière très subtile et silencieuse d'agir. Très peu de Canadiens savent que, s'il y avait eu pleine indexation, comme ce devait être le cas au moment de la création de l'exemption de base, cette exemption serait aujourd'hui aux alentours de 7 800 $ environ et non pas 6 400 $.

Ce n'est donc pas une coïncidence que le Parti réformiste rende simplement aux Canadiens ce que les libéraux et les conservateurs leur ont enlevé. Quand nous hausserons l'exemption de base de 6 400 $ à 7 900 $, nous ferons en sorte que les gens qui se trouvent tout à fait au bas de l'échelle et qui gagnent, disons, 500 $, 600 $ ou 1 000 $ par mois, cessent soudain complètement de payer de l'impôt. En passant, dans le même ordre d'idées, nous porterons aussi le transfert entre conjoints de 5 380 $ à 7 900 $.

Je me demandais si le député était conscient de la manière dont lui et les conservateurs avaient tranquillement dépouillé les Canadiens. En fait, on nous a accusés d'avoir fait volte-face sur la question des 4 milliards de dollars dont a besoin l'assurance-maladie, alors que la position du Parti réformiste, c'est que, lorsque nous aurons réalisé un budget équilibré, nous réinjecterons ces 4 milliards dans l'assurance-maladie. Ses collègues et lui-même ont coupé 7 milliards de dollars dans cette enveloppe budgétaire, sur une période de deux ans. Pourtant, ils ont l'audace de dire que c'est nous qui coupons. Ce sont les libéraux qui ont coupé, et le Parti réformiste remettra cet argent là où il aurait dû rester.

Le député sait-il que cette modification sournoise de l'exemption de base s'est produite parce que les vieux partis politiques ne font que prendre de plus en plus d'argent aux Canadiens? Sait-il aussi que ce sont ses collègues et lui-même qui ont coupé 7 milliards de dollars dans le financement de l'assurance-maladie au Canada?

M. Cullen: Madame la Présidente, en ce qui concerne la première question, j'ai quelques observations à faire. Premièrement, au sujet de l'indexation de l'exemption de base. Je n'ai pas vu les calculs du député. Franchement, je ne suis pas sûr qu'il ait l'intention de mettre son document Nouveau départ dans notre bas de Noël, mais je serai ravi de le lire pendant les fêtes.

(1655)

Mon vis-à-vis a parlé du taux d'inflation au Canada et de la politique monétaire. Il est clair que l'inflation a été maintenue à un taux très bas, et je serais donc surpris si, avec l'indexation, la différence serait aussi importante que celle qu'il mentionne. Je serai heureux de voir ses calculs.

Le gouvernement aimerait faire beaucoup de choses, notamment du côté des impôts, mais nous devons réduire le déficit. C'est curieux que le député parle du plan réformiste d'équilibrer d'abord le budget et de de dépenser ensuite pour les programmes sociaux. Il y a seulement six ou huit mois, le Parti réformiste parlait de réduire ou d'éliminer complètement la dette nationale. Pas plus tard qu'aux dernières élections, le Parti réformiste parlait de réduire de 12 milliards de dollars les fonds consacrés aux programmes sociaux. À présent, le député parle de dépenser pour les programmes sociaux plus que ce que le ministre des Finances avait prévu dans son plan financier. Je trouve cette nouvelle approche rafraîchissante, mais quelque peu contradictoire.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur cette motion du troisième parti.

Nous pouvons certainement amorcer le débat en affirmant que tous les députés en cette Chambre, ainsi que tous les Canadiens, sont convaincus que nous devons aider les enfants de notre société. Je crois que personne ne pourrait dire le contraire. Cependant, par sa façon de formuler sa proposition, le Parti réformiste ne présente pas tous les faits ni toutes les ramifications à la population canadienne. Il est important de le faire.

D'abord, le fonctionnement de tout cela n'est expliqué ni dans la motion, ni dans le plan du Parti réformiste. Le Parti réformiste propose de transformer la déduction en crédit. S'agira-t-il d'un crédit d'impôt équivalent ou d'un crédit d'impôt pour le montant de la déduction? Les réformistes ne le précisent pas et pourtant la différence quant à l'impact financier est considérable.

6580

Le crédit d'impôt sera-t-il remboursable ou non? Encore une fois, ce concept n'est pas seulement important à cause de ses incidences fiscales, mais l'application sociale prévue par le Parti réformiste déterminera en grande partie si le crédit sera remboursable ou non.

Peu importe le mode de mise en oeuvre que le Parti réformiste choisira, pour être honnêtes envers les Canadiens, il devrait expliquer comment il entend procéder. Une telle mesure entraînera d'énormes coûts pour les contribuables canadiens. Selon des estimations que j'ai reçues de diverses sources, le coût varierait de un à 12 milliards de dollars. Je crois qu'on peut raisonnablement prévoir une dépense de cinq milliards de dollars. La mesure vaut-elle vraiment cinq milliards de dollars? Peut-être, mais le Parti réformiste n'explique pas à la Chambre et aux Canadiens où il trouvera cette somme. Que devra-t-il couper? De quoi vont-ils les retirer? Comment vont-ils financer une telle initiative?

Le Parti réformiste parle d'honnêteté et d'intégrité pour le gouvernement, mais il fait une proposition aussi importante sans dire clairement d'où viendra l'argent, ce qui me paraît essentiel. Je vais passer au livre vert du Parti réformiste dans une minute.

Ce plan élargi va s'appliquer à 25 p. 100 des familles canadiennes. Ces familles ont des besoins, comme toutes les familles au Canada. Mais j'ai beaucoup de mal à accepter un programme comme celui-ci, car nous pourrions fort bien adopter quelque chose qui serait pour-j'ai souvent entendu ce mot-les «millionnaires», etc., qui en tireraient des abattements fiscaux. Il y aura des gens qui profiteront de cela.

Le Parti réformiste devrait admettre, ce avec quoi tous les Canadiens seront d'accord, selon moi, qu'à une époque où les ressources financières sont limitées, nous devons les utiliser au profit de ceux qui en ont le plus besoin. C'est pour cela que nous avons un régime fiscal qui inclut une prestation fiscale pour enfants. Elle profite aux Canadiens qui en ont le plus besoin. Franchement, nous ne devrions pas être surpris que la proposition du Parti réformiste ne soit pas chiffrée ou n'est pas grand sens sur le plan économique. Il en est ainsi dans la politique économique générale et dans les suggestions qui sont dans le «nouveau départ».

(1700)

En résumé, le nouveau départ propose de réduire les impôts, de consacrer 4 milliards d'argent frais à la santé et d'équilibrer le budget. Les réformistes feront tout cela simultanément, alors que l'on partira d'une situation où le déficit est encore de 24 milliards. Voilà ce que les réformistes essaient de vendre à la population canadienne. Je suis convaincu que les Canadiens savent compter et qu'ils verront très bien que cela ne peut pas se faire.

M. Mills (Broadview-Greenwood): C'est de la magie.

M. Mitchell: Une bonne description.

Le parti d'en face va faire quelque chose pour les familles canadiennes. Le Parti réformiste va réduire notre appui à la santé et ne financera plus que les services essentiels. Cela signifie que les particuliers auront besoin d'une assurance complémentaire privée pour les services non essentiels.

Les réformistes élimineraient un certain nombre de choses de l'assurance-emploi. Ils ont parlé d'éliminer le congé parental. Cela ne paraît guère être une mesure en faveur des familles. Ils vont éliminer le Régime de pensions du Canada. Ils veulent le remplacer par des REER. Les particuliers devront acheter leur propre régime. Il me semble que ceux qui profiteront le plus de cela seront les banques et les compagnies d'assurance qui vendront plus de REER et de l'assurance privée. Ce sont peut-être elles les bénéficiaires.

Je suis d'accord avec les députés d'en face que les familles à faible revenu recevront un alégement fiscal. C'est tout à fait juste. Cependant, les familles à revenu élevé vont bénéficier de réductions d'impôt encore plus fortes, et ce n'est pas ainsi que ça marche en ce pays. Lorsque les ressources financières se font plus rares, nous voulons que ce soient les Canadiens les plus démunis qui bénéficient davantage de notre aide.

À maintes reprises au cours du débat d'aujourd'hui, nous avons entendu les députés d'en face évoquer la belle époque qu'étaient les années 50 et 60. Cela illustre bien la tendance nostalgique du Parti réformiste. Il n'est pas capable de faire face au présent et il n'a aucune vision de l'avenir.

Pire encore, cela montre bien que le Parti réformiste ne comprend rien à la structure que sous-tend le Canada. Il n'arrive pas à comprendre que nous sommes plus que de simples individus ou de petites îles éparpillées dans l'océan et que les Canadiens forment une société. Pendant 50 ans, nous avons reconnu que nous avons une responsabilité collective les uns envers les autres, que les Canadiens devaient s'entraider et que le gouvernement dispose des moyens nécessaires pour ce faire.

Voilà pourquoi les Canadiens financent un régime de la sécurité de la vieillesse par le truchement des recettes générales provenant de l'impôt. Voilà pourquoi ils financent un régime public de pensions de façon que les Canadiens bien nantis ne soient pas les seuls à pouvoir bénéficier d'une pension de retraite. Voilà pourquoi les Canadiens financent un régime public de soins de santé pour que tout le monde, et pas seulement les riches, puisse avoir droit à des soins de santé.

Telle est l'essence du Canada. C'est ce à quoi les Canadiens aspirent et c'est la raison pour laquelle ils ont élu un gouvernement libéral et s'apprêtent à en faire autant aux prochaines élections.

(1705)

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Madame la Présidente, j'adore ces libéraux compatissants et prêts à partager. «Chacun contribue selon sa capacité et chacun reçoit selon ses besoins.» Je pense avoir déjà entendu cela quelque part.

6581

M. Mitchell: Passez donc de notre côté.

M. Morrison: C'est une citation de Karl Marx. Il est regrettable que le député n'ait pas été ici le jour où on a discuté de tout ceci. Il aurait entendu la réponse à la plupart des questions qu'il a soulevées dans sa petite diatribe.

M. Abbott: Il n'a jamais lu son livre rouge.

M. Morrison: Il aurait dû lire les documents d'information, le livret sur notre «Nouveau départ» et l'analyse indépendante selon laquelle nos chiffres marcheraient, qu'il est possible d'effectuer les compressions que nous proposons sans éviscérer nos programmes sociaux, contrairement à ce qu'il a affirmé.

M. Mitchell: Je n'ai jamais dit cela.

M. Morrison: Je paraphrase en faisant une petite hyperbole. Prenons un exemple que les libéraux adorent. Je veux parler de cette fausse accusation selon laquelle le Parti réformiste veut détruire l'assurance-maladie.

Quel gouvernement a réduit de 6 milliards de dollars les transferts aux provinces depuis trois ans et demi?

Une voix: Sûrement pas les libéraux.

M. Morrison: Je ne pense pas que ce soient les réformistes. Nous ne formons pas encore le gouvernement.

Une voix: Et vous ne le formerez jamais.

M. Morrison: Ce doit donc être ces libéraux compatissants, prêts à partager, qui ont sabré dans l'assurance-maladie, qui ont abandonné les provinces à leur sort, qui ont réduit la contribution fédérale totale à 23 p. 100 et qui ont, à toutes fins utiles, dit aux provinces de trouver l'argent où elles le pouvaient, parce qu'ils n'avaient plus l'intention de respecter leurs obligations.

Je voudrais que le député nous dise ce qu'il pense de cela et nous explique comment les libéraux peuvent, d'une part, être compatissants et prêts à partager et, d'autre part, sabrer dans un programme national qui, soit dit en passant, a été lancé sous un gouvernement libéral.

M. Mitchell: Madame la Présidente, j'ai bien aimé la dernière observation du député, qui a fait remarquer que c'est un gouvernement libéral qui a instauré le régime universel de soins de santé au Canada. C'est effectivement aux libéraux que l'on doit l'existence de ce régime depuis toutes ces années, parce c'est là la volonté des Canadiens.

Le député d'en face a fait ressortir un autre point important; il s'agit d'une chose que les Canadiens comprennent et, fait plus important encore, que les libéraux comprennent, à savoir que notre responsabilité en tant que gouvernement est double. Notre responsabilité fiscale, dont les réformistes parlent sans arrêt, nous en sommes bien conscients.

D'ailleurs notre feuille de route en cette matière est excellente. Nous avons réduit le déficit; quand sortira le plan budgétaire du ministre des Finances, il aura baissé de 80 p. 100. Si nous maintenons le cap fixé dans le dernier plan budgétaire, le jour viendra où notre pays n'aura plus besoin d'emprunter. Ce sera la première fois en 30 ans qu'une telle chose sera possible. Nous avons réduit les dépenses ministérielles de 21 p. 100, les dépenses de programme, de 14 p. 100. . .

Des voix: Oh, oh!

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Excusez-moi; j'aimerais au moins pouvoir entendre ce que dit le député.

M. Morrison: Mais nous ne voulons pas l'entendre.

M. Mitchell: Madame la Présidente, le gouvernement s'est bien acquitté de sa responsabilité fiscale. Il a effectué les réductions qui s'imposaient. Il a réduit le déficit sans majorer l'impôt sur le revenu des particuliers.

Tout en nous acquittant de cette responsabilité, ce que le gouvernement n'a pas fait durant les dix années qui ont précédé notre arrivée au pouvoir, nous sommes bien conscients du fait que nous avons également une responsabilité sociale envers les Canadiens, la responsabilité de veiller à ce que les personnes qui sont hospitalisées ne se fassent pas demander combien d'argent elles ont ou, comme le proposent les réformistes, avec quelle compagnie d'assurance elles font affaire. Au Canada, quand quelqu'un arrive à l'hôpital, tout ce qu'on lui demande, c'est: «Qu'est-ce qui ne va pas et comment pouvons-nous vous aider?»

(1710)

Voilà le genre de pays de nous sommes arrivés à bâtir parce que, justement, nous sommes conscients de cette double responsabilité qu'a le gouvernement. Sur le plan fiscal, nous devons faire en sorte que chaque dollar versé par les contribuables est dépensé de la façon la plus efficace possible. Nous comprenons que c'est notre rôle en tant que gouvernement, et c'est ce que notre gouvernement a fait. Tout le monde est à même de constater ce que nous avons accompli. Les 94 p. 100 des Canadiens qui n'appuient pas le parti d'en face ont compris. Nous sommes également conscients de notre responsabilité sociale envers les Canadiens pris individuellement, ainsi que de ce qui fait du Canada le pays qu'il est.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, je me demande si le député peut nous aider à comprendre quelque chose. Il est très fier du fait que c'est le gouvernement libéral qui a instauré le régime d'assurance-maladie. À cette époque-là, la promesse irrévocable qui devait être tenue à jamais, c'est que le régime serait toujours financé à parts égales, c'est-à-dire à 50 p. 100 par le gouvernement fédéral et à 50 p. 100 par les provinces.

Or, le député dit maintenant que les libéraux sont les protecteurs du régime d'assurance-maladie. Ces dernières années, ils ont retranché 6 ou 7 milliards de dollars du régime et leur financement est passé de 50 p. 100 à 20 p. 100. Il s'agit là de l'un des secrets les mieux gardés au Canada. Les libéraux s'en sortent haut la main.

Je sais que le député est un homme très honorable. Il voudrait certes que les Canadiens sachent et comprennent que ce sont ses collègues et lui qui ont retranché 7 milliards de dollars du régime de

6582

santé. Dorénavant, le gouvernement fédéral ne finance le régime que dans une proportion de 20 p. 100. Le député sait cela.

Serait-il prêt à admettre que certaines déclarations des libéraux selon lesquelles ils sont les protecteurs du régime de santé sont peut-être loin d'être convaincantes? En fait, c'est le gouvernement libéral fédéral qui est en train de détruire le financement des soins de santé en obligeant les gouvernements provinciaux à prendre des décisions très pénibles et très difficiles et en les laissant porter l'odieux de ces décisions, alors que ce sont les libéraux qui les traitent injustement.

M. Mitchell: Madame la Présidente, ce que le gouvernement a fait, est en train de faire et continuera de faire, c'est garantir, grâce à la saine gestion financière que nous appliquons depuis trois ans, que les programmes sociaux soient maintenus.

Les questions qui se posent dans ce dossier sont fort intéressantes. Comme je l'ai dit dans mon discours, où est la vision? Où est la perspective? On se tourne vers le passé. On rappelle le bon vieux temps, quel qu'il soit. Leur vision est tournée vers le passé. Les gens d'en face ne pensent qu'au passé.

Ils n'ont aucun plan pour aujourd'hui. Ils ne possèdent pas les outils de gestion financière et les plans que nous avons mis en place. Pire encore, ils n'ont aucune vision pour l'avenir parce qu'ils ne comprennent pas ce qui constitue le tissu de la société canadienne. Ils ne comprennent pas que les Canadiens ne se voient pas simplement comme individus, mais comme une société d'individus. Ils savent que nous sommes responsables mutuellement et collectivement, et que c'est par l'intermédiaire du gouvernement que nous exerçons cette responsabilité collective. Ils comprennent que nous devons être prudents au niveau financier et exercer notre responsabilité sociale.

C'est ce qui fait le Canada et les Canadiens. C'est ce qui fait le gouvernement que les libéraux ont donné au Canada.

M. Abbott: Madame la Présidente, je voudrais savoir ce que le député pense du fait que son parti accumule jusqu'à 10 milliards de dollars d'excédent dans la caisse d'assurance-emploi, aux dépens des emplois des Canadiens. Son parti ne diminue pas ce qu'il est maintenant convenu d'appeler une taxe sur l'emploi. Est-ce qu'il appuie son parti qui tente de réduire le déficit du Canada sur le dos des entreprises et des travailleurs, en laissant toujours croître l'excédent de 10 milliards de dollars?

M. Mitchell: Madame la Présidente, oui, je suis fier de constater que notre gouvernement a réduit les cotisations à l'assurance-chômage trois années d'affilée. Elles ont été réduites trois années de suite.

J'ai été heureux que nous mettions en oeuvre un programme pour aider les entreprises et les encourager à embaucher. Plus important encore, je suis absolument ravi que, en tant que gouvernement, nous comprenions l'importance d'avoir un excédent dans la caisse d'assurance-chômage, de sorte que, si jamais il y a une récession économique, contrairement à ce qui s'est passé la dernière fois, quand nous avons dû augmenter les cotisations à un moment très inopportun, nous aurons un excédent qui nous permettra de ne pas hausser les cotisations et de protéger les emplois.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibération et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

(Vote no 172)

POUR

Députés

Abbott
Althouse
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Frazer
Gilmour
Gouk
Harper (Calgary West/Ouest)
Hart
Hayes
Hoeppner
Johnston
Mayfield
McLaughlin
Meredith
Morrison
Penson
Ramsay
Schmidt
Scott (Skeena)
Stinson
Taylor
Williams-23

CONTRE

Députés

Alcock
Allmand
Arseneault
Augustine
Baker
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Cauchon

6583

Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Dumas
Easter
English
Finestone
Finlay
Flis
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Ménard
Mercier
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Peric
Peters
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
St-Laurent
St. Denis
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Whelan
Young
Zed-138

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Asselin
Bellehumeur
Boudria
Caron
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Crête
Dubé
Dupuy
Eggleton
Fillion
Gauthier
Guay
Hubbard
Iftody
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Shefford)
MacDonald
Martin (LaSalle-Émard)
Minna
Murphy
Paré
Patry
Pomerleau
Regan
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Speller
Stewart (Brant)
Szabo
Venne

(1740)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare l'amendement rejeté.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

[Traduction]

M. Kilger: Madame la Présidente, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant non.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Frazer: Madame la Présidente, les députés réformistes présents votent en faveur de la motion, à l'exception de ceux qui désirent voter autrement.

M. Taylor: Madame la Présidente, les néo-démocrates présents à la Chambre votent en faveur de la motion.

M. Nunziata: Madame la Présidente, j'appuie le gouvernement relativement à cette question.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 172.]

(1745)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion rejetée.

(La motion est rejetée.)

* * *

BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (A)

ADOPTION DU CRÉDIT 37A-PATRIMOINE CANADIEN

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que le crédit 37a, au montant de 19,6 millions de dollars sous la rubrique Patrimoine canadien-Bureau d'information du Canada, du Budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997, soit agréé.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

M. Kilger: Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, et les députés libéraux ayant voté oui.

6584

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Frazer: Madame la Présidente, les députés réformistes présents votent contre la motion, à l'exception de ceux qui désirent voter autrement.

M. Taylor: Madame la Présidente, les néo-démocrates présents à la Chambre votent contre la motion.

M. Nunziata: Madame la Présidente, s'agit-il d'un vote de confiance? Dans ce cas, je vote de la même façon que le gouvernement.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 173)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Arseneault
Augustine
Baker
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Easter
English
Finestone
Finlay
Flis
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Peric
Peters
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
St. Denis
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Whelan
Young
Zed-111

CONTRE

Députés

Abbott
Althouse
Bélisle
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Canuel
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Frazer
Gilmour
Godin
Gouk
Guimond
Harper (Calgary West/Ouest)
Hart
Hayes
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Mayfield
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith
Morrison
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Schmidt
Scott (Skeena)
St-Laurent
Stinson
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Williams-50

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

ADOPTION DU BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (A)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que le Budget des dépenses supplémentaire (A), pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997, soit agréé.

[Traduction]

6585

motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Frazer: Madame la Présidente, les députés réformistes présents votent contre la motion, à l'exception de ceux qui désirent voter autrement.

M. Taylor: Madame la Présidente, les néo-démocrates présents à la Chambre votent contre la motion.

M. Nunziata: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Lorsque j'ai voté contre le budget en avril, mon geste avait été interprété par certains comme un vote de défiance à l'endroit du gouvernement. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je regrette, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Nous aimerions enregistrer votre vote.

M. Nunziata: Madame la Présidente, je tiens simplement à ce qu'il soit clairement établi que, en ce qui a trait à ce vote de confiance, j'appuie le gouvernement.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 173.]

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

(1750)

M. Massé propose: Que le projet de loi C-68, intitulé Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997, soit maintenant lu une première fois et imprimé.

(La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

M. Massé propose: Que le projet de loi C-68, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

M. Kilger: Madame la Présidente, je crois que vous obtiendrez l'unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, et les députés libéraux ayant voté oui.

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, grande surprise, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Frazer: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront contre, sauf ceux qui désirent voter autrement.

M. Taylor: Madame la Présidente, les néo-démocrates voteront eux aussi contre cette motion.

M. Nunziata: Madame la Présidente, je vote en faveur de la motion.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 173.]

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, ce projet de loi est renvoyé à un comité plénier.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de Mme Ringuette-Maltais.)

La vice-présidente adjointe: À l'ordre. Le Chambre est constituée en comité plénier pour l'étude du projet de loi C-68.

Sur l'article 2

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais que le président du Conseil du Trésor me dise si ce projet de loi est en tout point conforme à celui accepté dans les années précédentes?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, la présentation de ce projet de loi est identique à celle des projets approuvés au cours des années précédentes.

(L'article 2 est adopté.)

(Les articles 3 et 4 sont adoptés.)

[Traduction]

M. Williams: Madame la présidente, j'aimerais que vous passiez un peu plus lentement d'un article à l'autre de sorte que vous puissiez noter les observations des députés au lieu de vous précipiter en tenant pour acquis que les articles sont adoptés. Nous avons dit que c'était avec dissidence, et il devrait être consigné au compte rendu qu'ils sont adoptés avec dissidence.

La vice-présidente adjointe: Le député de St-Albert a-t-il une question à propos de l'article 5?

M. Williams: Avec dissidence, madame la présidente. Je voulais faire remarquer non pas que je voulais débattre de l'article 5, mais qu'il fallait consigner au compte rendu que la Chambre l'a adopté avec dissidence, au lieu de passer avec précipitation d'un article à l'autre sans attendre la réponse de la Chambre.

La vice-présidente adjointe: Adopté avec dissidence.

(L'article 5 est adopté avec dissidence.)

(1755)

[Français]

Le vice-président adjoint: L'article 5 est-il adopté?

6586

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 5 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 6 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'annexe 1 est-elle adoptée?

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe 1 est adoptée.)

Le vice-président adjoint: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence

(L'article 1 est adopté.)

Le vice-président adjoint: Le préambule est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(Le préambule est adopté.)

Le vice-président adjoint: Le titre est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

M. Massé propose: Que le projet de loi C-68 soit agréé.

[Traduction]

M. Kilger: Madame la Présidente, si la Chambre est d'accord, je vous demanderais de voir s'il y a consentement unanime pour que l'on considère que les députés qui ont voté sur la motion précédente ont aussi voté sur la motion dont la Chambre est présentement saisie, les députés libéraux votant en faveur.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Frazer: Madame la Présidente, je tiens à vous signaler que le député de Yorkton-Melville est arrivé à la Chambre et votera sur le projet de loi. Les députés réformistes présents voteront contre la motion, sauf ceux qui désirent voter autrement.

M. Taylor: Madame la Présidente, les néo-démocrates présents à la Chambre voteront contre.

M. Nunziata: Madame la Présidente, je voterai en faveur de la motion.

[Français]

M. Bachand: Madame la Présidente, j'étais absent pour les six premiers votes et je désire être enregistré comme mon parti. Et vu que je suis ici pour celui-ci, je vais voter comme mon parti également.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 174)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Abbott
Althouse
Bachand
Bélisle
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)

6587

Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Frazer
Gilmour
Godin
Gouk
Guimond
Harper (Calgary West/Ouest)
Hart
Hayes
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Mayfield
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith
Morrison
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Schmidt
Scott (Skeena)
St-Laurent
Stinson
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Williams-52

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Massé propose: Que le projet de loi C-68 soit lu pour la troisième fois et adopté.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Frazer: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront contre, sauf ceux qui désirent voter autrement.

M. Taylor: Madame la Présidente, les néo-démocrates voteront contre.

M. Nunziata: Madame la Présidente, je voterai en faveur de la motion.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 174.]

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 18 heures, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

6587

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.) propose: Que le projet de loi C-223, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (serment de citoyenneté) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité.

-Madame la Présidente, le projet de loi C-223 tend à modifier la Loi sur la citoyenneté et, en particulier, le serment de citoyenneté que doivent prononcer les nouveaux citoyens. Dans la plupart des cas, ce serment est prononcé par des immigrants qui vivent au Canada depuis au moins trois ans et qui satisfont aux exigences de la citoyenneté canadienne. Pour finalement devenir citoyen canadien, ils doivent prêter le serment de citoyenneté.

À l'heure actuelle, le serment de citoyenneté est le suivant:

Je jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth Deux du Canada, à ses héritiers et successeurs et je jure d'observer fidèlement les lois du Canada et de remplir loyalement mes obligations de citoyen canadien.

J'ai constaté personnellement que ce serment surprend plus d'un nouveau citoyen. Bon nombre d'entre eux ne comprennent pas pourquoi, lorsqu'ils deviennent citoyens canadiens, ils doivent jurer allégeance essentiellement envers Sa Majesté la Reine Elizabeth II qui, à leurs yeux, est une citoyenne du Royaume-Uni et ne représente pas véritablement le Canada.

Le but de ce serment, et de tout serment d'allégeance, est d'exprimer sa loyauté et de s'engager à remplir ses obligations de bon citoyen. Par conséquent, on s'attend à jurer allégeance essentiellement envers le Canada, à exprimer sa loyauté envers le Canada, à s'engager à remplir ses obligations de bon citoyen canadien et non à jurer fidélité à Sa Majesté la Reine Elizabeth II.

6588

(1805)

Le serment que nous avons en ce moment est ambigu. Il y est question de l'allégeance à la reine Elizabeth II et, plus loin, on dit: «remplir loyalement mes obligations de citoyen canadien». La confusion et l'ambiguïté règnent. Au moment où l'unité nationale est menacée, il n'y a pas de place pour la confusion et l'ambiguïté dans notre serment de citoyenneté. Il devrait être absolument clair que notre loyauté est acquise au Canada et non à une monarchie britannique qui, malheureusement, est mise à mal.

Par conséquent, le serment que je propose-le texte est dans le projet de loi-serait le suivant:

Je jure fidélité et sincère allégeance envers le Canada et la Constitution du Canada et je jure d'observer fidèlement les lois du Canada et de remplir loyalement mes obligations de citoyen canadien.

Ce texte ne comporte aucune ambiguïté. Il n'y aurait aucune confusion pour les nouveaux citoyens. En prêtant ce serment, ils sauraient qu'ils prennent un engagement sérieux envers le Canada.

Le texte actuel parle de la reine Elizabeth II comme de la reine du Canada. Il est vrai que l'actuelle Loi sur la citoyenneté et quelques autres lois utilisent cette expression, mais il s'agit d'une fiction juridique. Cela ne correspond à rien. La reine Elizabeth II est on ne peut plus anglaise. Elle n'est pas canadienne. Elle ne représente pas le Canada.

Dans l'histoire récente, il est arrivé plusieurs fois que le Canada diverge d'opinion avec le Royaume-Uni et vote contre lui à l'ONU. Le cas le plus flagrant a été celui de la crise de Suez, car, si on s'en tient à la fiction juridique, la reine du Canada a voté contre la reine d'Angleterre, bien que ce soit la même personne.

Si nous voulons que les citoyens soient vraiment loyaux envers leur pays, pouvons-nous conserver cette fiction absurde? La modification proposée du serment de citoyenneté est dans la droite ligne des autres mesures que le Canada a prises depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale pour affirmer son identité nationale et sa maturité.

Je songe avant tout à la Loi sur la citoyenneté de 1947. Nous n'avions jusque-là aucune loi sur la citoyenneté. Nous étions simplement des sujets britanniques. Le premier gouverneur général canadien a été nommé à la fin des années 40; jusque-là, les gouverneurs généraux étaient anglais.

À la fin des années 40, nous avons aboli le Conseil privé comme tribunal d'appel suprême pour le Canada; la Cour suprême du Canada serait désormais le tribunal de dernière instance. En 1964, nous avons adopté le drapeau canadien actuel, le seul et unique drapeau canadien. Dans les années 80, nous avons adopté le Ô Canada comme hymne national. Il a remplacé le God Save the Queen. Enfin, en 1981, nous avons rapatrié la Constitution de telle sorte que ce soit un document entièrement canadien.

Des études et des sondages récents appuient un tel changement. L'été dernier, sous la direction du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, des experts-conseils ont tenu 12 séances de consultation dans diverses villes du Canada: Vancouver, Lethbridge, Toronto, Montréal, Trois-Rivières et Halifax. Au cours de ces séances, on a manifesté beaucoup d'opposition au serment d'allégeance à la reine. La plupart des gens ont préféré jurer d'être loyaux envers le Canada.

Une étude similaire a été menée lorsque David Crombie était secrétaire d'État dans le gouvernement conservateur, en 1987, mais aucun changement n'avait malheureusement alors été apporté.

Le présent projet de loi ne vise pas à supprimer la monarchie, mais simplement à modifier l'accent de notre serment d'allégeance. Pour supprimer la monarchie, il faudrait modifier la Constitution, et je ne propose pas une modification constitutionnelle. Je propose plutôt que nous prêtions le serment d'allégeance à la Constitution canadienne, qui tient toujours compte de la monarchie. C'est une question d'accent.

(1810)

Ce projet de loi ne va pas supprimer la monarchie, mais, de concert avec d'autres mesures, va réduire le rôle de la monarchie au Canada comme cela a été le cas lorsque nous avons adopté le Ô Canada plutôt que le God Save the Queen comme hymne national, lorsque nous avons adopté le drapeau canadien, lorsque nous avons opté pour un gouverneur général canadien, et ainsi de suite. Je propose que nous poursuivions dans le même sens.

Ce changement ne modifierait d'aucune façon notre rôle au sein du Commonwealth. Plusieurs pays du Commonwealth sont des républiques, l'Inde, par exemple, et cela ne les empêche pas d'être des membres importants du Commonwealth et d'accepter la reine comme chef du Commonwealth, mais c'est une autre affaire.

Je propose un serment qui met davantage l'accent sur le Canada que sur la reine Élizabeth II. Je ne tiens pas mordicus à la formulation du nouveau serment que je propose dans mon projet de loi. Si quelqu'un à la Chambre ou ailleurs a un meilleur serment à proposer, toujours en vue de mettre l'accent sur le Canada, je suis certes ouvert à un tel changement.

Ce que je vise ici, c'est l'unité canadienne et la loyauté à un Canada uni. Les habitants du Royaume-Uni sont nos amis et nos alliés, mais ils sont les citoyens d'un autre pays et ne sont plus les maîtres du Canada. Adoptons un serment fait au Canada pour les Canadiens, pour le Canada.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-223, relativement au serment de citoyenneté, déposé le 6 mars dernier par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Il propose que l'actuel serment d'allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth II, ses héritiers et successeurs soit remplacé par un

6589

serment d'allégeance au Canada et à la Constitution du Canada. Le nouveau texte se lirait comme suit:

Je jure fidélité et sincère allégeance envers le Canada et la Constitution du Canada et je jure d'observer fidèlement les lois du Canada et de remplir loyalement mes obligations de citoyen canadien.

C'est la quatrième fois que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce dépose un tel projet de loi dans ce domaine. Les autres ont été présentés en 1972, 1988, 1989 et 1991.

Les arguments exprimés par le député en faveur de son projet de loi sont, entre autres, les suivants: la Reine est le chef d'État de plusieurs pays du Commonwealth; il est difficile de décider à qui doit aller notre loyauté lorsque le Canada est en désaccord avec les autres pays du Commonwealth, tels que le Royaume-Uni, l'Australie ou la Nouvelle-Zélande.

Il faut noter que les citoyens d'origine britannique, dont le député fait partie, représentent seulement 23 p. 100 de la population canadienne; le reste de la population est composée de francophones, d'autochtones et d'habitants originaires de nombreux autres pays.

Comme on le sait, tous les nouveaux citoyens doivent jurer fidélité à Sa Majesté la Reine Elizabeth II, ses héritiers et successeurs. Ces immigrants viennent de partout dans le monde: de la Chine, de l'Inde, de l'Italie, du Portugal, de la Pologne, du Chili, du Salvador, de l'Algérie, du Maroc, etc. En fait, plus d'un tiers de la population canadienne est originaire de pays autres que la Grande-Bretagne ou la France.

Les immigrants viennent ici et, après trois ans de résidence, ils peuvent demander la citoyenneté canadienne. Il est utile de noter qu'ils n'ont pas demandé la citoyenneté britannique ou autre. Certains d'entre eux sont confus et ne comprennent pas à qui ils jurent allégeance. En effet, dans le serment actuel, ils prêtent fidélité à Sa Majesté la Reine Elizabeth II. Pour certains, ce serment ne revêt pas beaucoup de sens, alors que d'autres le font à contrecoeur. Moi-même, j'ai prêté serment à la Reine en 1978 quand je suis devenu citoyen canadien, et en 1993 avant d'assumer mes fonctions de député. J'ai trouvé un peu anachronique et archaïque de devoir prêter allégeance à une reine étrangère.

Selon le député, le projet de loi C-223 s'inscrit dans la canadianisation des institutions , des symboles et des traditions auxquelles on assiste depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Il est intéressant de signaler qu'auparavant les gouverneurs généraux étaient toujours des sujets britanniques. Le conseil privé de Londres était le tribunal de dernière instance. Depuis, il a été remplacé par la Cour suprême du Canada.

(1815)

Ce n'est que depuis 1940 que la citoyenneté canadienne existe. Avant cette date, les Canadiens étaient des sujets britanniques et le drapeau a été adopté en 1964, suivi d'un hymne national propre au Canada.

Selon des sondages, une partie importante des Canadiens croient qu'il est temps pour le Canada de mettre fin à ses liens avec la monarchie. Cette proportion est encore plus élevée au Québec.

En 1994, faisant suite à une demande précise formulée par les ministres, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, dont je suis vice-président, a entrepris l'étude de la Loi sur la citoyenneté, dont un des points principaux était la question du serment de citoyenneté.

Plusieurs témoins ont analysé le rôle de la monarchie, car le serment renvoie à «Sa Majesté la Reine Elizabeth II». Certains souhaitaient que le serment reste tel quel car il reflète la nature constitutionnelle du Canada dont le chef d'État est la Reine. De nombreux témoins, par contre, se sont prononcés pour la suppression de toute référence à la monarchie. Ils désirent que le serment donne priorité au Canada en tant que pays. Ceci refléterait mieux la diversité qui caractérise la réalité canadienne.

Le comité a décidé de recommander une version nouvelle du serment qui continuerait de faire référence à la monarchie, tout en y ajoutant le Canada. Le Bloc québécois, dans un rapport minoritaire, s'est prononcé contre ce texte.

Même si je suis d'accord pour éliminer toute référence à la Reine, et en général à la monarchie, je ne peux appuyer le texte proposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ce texte prône l'allégeance à la Constitution du Canada, que le Québec n'a jamais ratifiée. Il est nécessaire de rappeler qu'en dépit du refus du Québec qui posait certaines exigences, le Canada a décidé en 1981 de rapatrier la Constitution. Le gouvernement fédéral n'a pas tenu compte des droits historiques de la seule société d'expression francophone du Canada.

L'Australie, un autre pays membre du Commonwealth, a mis fin à toute allusion à la Reine depuis 1994, dans son serment de citoyenneté qu'il appelle Pledge of commitment.

L'ancien ministre de la Citoyenneté et de l'immigration s'était engagé à déposer à l'automne 1994 le projet modifiant la Loi sur la citoyenneté, promesse que le gouvernement n'a pas tenue jusqu'à présent. En 1995, le ministère de l'Immigration a tenu à Vancouver une réunion de 10 auteurs et cinq fonctionnaires pour réviser et proposer un nouveau serment qui se lit comme suit:

[Traduction]

«Je suis un citoyen du Canada et je m'engage à respecter ses lois et libertés, à respecter mes concitoyens dans leur diversité, à travailler pour notre bien-être collectif et à protéger et honorer cette terre ancienne et nordique.»

[Français]

Ce libellé n'est pas la trouvaille du siècle, malgré que cet exercice a coûté environ 30 000 $ aux contribuables canadiens.

La nouvelle ministre, peu après sa nomination en janvier dernier, a déclaré que le pays a besoin d'un nouveau serment d'allégeance.

6590

J'ai noté que le débat sur le serment de citoyenneté et la monarchie est souvent une question très émotive au Canada anglais, tandis qu'elle n'est pas importante pour le Québec. Voilà un autre élément de distinction entre le Québec et le Canada. D'ailleurs, l'Assemblée nationale du Québec vient d'adopter une motion qui demande essentiellement que la fonction de lieutenant-gouverneur soit abolie, car cette fonction est surtout symbolique et héritée du passé colonial.

Pour les motifs exprimés, et particulièrement parce que le Québec a été exclu de la Constitution, je dois me prononcer contre le projet de loi C-223.

[Traduction]

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-223, proposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur la citoyenneté, relativement au serment de citoyenneté.

Actuellement, les nouveaux citoyens canadiens sont tenus de prêter un serment. Bien des gens estiment que, dans les faits, ce serment laisse à désirer quant à sa modernité. Ils disent que le serment actuel ne traduit pas véritablement les droits et responsabilités qui incombent, de nos jours, au citoyen canadien. Comme les temps changent, il est à prévoir que certaines valeurs et traditions et certains comportements changeront eux aussi. C'est simplement l'histoire qui suit son cours.

(1820)

Nous avons aujourd'hui l'occasion de modifier la première expérience vécue par les nouveaux citoyens canadiens. En prêtant ce nouveau serment, les nouveaux citoyens prêteraient allégeance au Canada et à sa Constitution et ils jureraient d'observer fidèlement ses lois et de remplir loyalement leurs obligations de citoyens canadiens.

Pour celui qui décide de demander la citoyenneté canadienne, la prestation d'un serment devant un juge de la citoyenneté est la dernière étape à franchir avant de devenir citoyen canadien. La citoyenneté est assortie de nombreuses responsabilités qui visent à aider à l'édification d'un Canada plus fort et dynamique. On mettra davantage en lumière ces responsabilités si, dans son serment, le citoyen jure expressément son allégeance envers le Canada et sa Constitution et s'il s'y engage à respecter ses lois.

Le temps est venu d'apporter une telle modification. En modifiant le serment pour qu'il soit plus conforme à notre époque, on ne supprime pas d'autres traditions et on ne supprime pas d'autres liens énoncés dans la Constitution. Rien n'est plus faux. Le fait est que notre Constitution décrit explicitement la relation que le Canada entretient avec ses symboles et ses traditions. Ces symboles, ces traditions et ces institutions ne peuvent, de quelque manière que ce soit, être altérés par une modification apportée au serment de citoyenneté.

Il est bien plus important, en cette époque où l'unité nationale est mise à mal, de faire la promotion du Canada auprès de tous ses nouveaux citoyens. Pour ce faire, quel meilleur moyen avons-nous que la cérémonie au cours de laquelle les immigrants prêtent le serment de citoyenneté?

Nous devrions vraiment en profiter pour faire savoir aux nouveaux Canadiens que nous ne craignons pas d'afficher notre fierté pour notre pays. Nous devrions leur faire savoir que nous ne craignons pas de jurer allégeance directement au Canada.

Examinons donc de plus près la signification du serment d'allégeance envers un pays. Pour les Canadiens de souche, aussi bien que pour les familles qui sont ici depuis maintes générations, le serment d'allégeance est simplement l'expression verbale de leur amour pour leur pays. Pour d'autres, c'est la condition préalable à l'accession à la citoyenneté.

Or, c'est plus qu'une expression verbale. Je considère que c'est une profession de foi envers ce que mon pays a fait, ce qu'il fait et ce qu'il fera pour améliorer ma vie, celle des membres de ma famille et celle de tous les Canadiens.

Pour le nouveau Canadien, c'est une déclaration par laquelle il accepte les lois et les règlements d'une société hautement développée et organisée, c'est une profession de foi envers le Canada, sa population, son gouvernement, ses institutions, ses lois et tout ce qu'il perçoit comme étant propre au Canada au moment très spécial où il prête serment.

Il le fait volontairement. Parmi une douzaine de pays, le nouveau Canadien a choisi le Canada, car il a foi en ce pays.

D'un point de vue très personnel, en prêtant serment d'allégeance à tout ce que le Canada représente, j'estime que je m'engage sérieusement à tout faire pour redonner à mon nouveau pays tout ce qu'il m'a donné directement et indirectement. C'est la relation personnelle que j'entretiens avec mon pays, une relation sacrée qui est émouvante. Moi aussi, j'ai foi en mon pays.

Parlant d'émotions, les citoyens canadiens ont récemment assisté à des cérémonies du jour du Souvenir en l'honneur de tous ceux qui se sont tellement sacrifiés dans les conflits internationaux. Nous avons alors rendu un hommage émouvant à ceux qui ont fait l'ultime sacrifice.

(1825)

Pouvons-nous croire que ces Canadiens venus de Saskatchewan ont perdu la vie uniquement pour protéger les citoyens de la Saskatchewan? Bien sûr que non. Pouvons-nous croire que ces Canadiens de l'Ontario ont donné leur vie uniquement pour défendre la liberté des citoyens de l'Ontario? Bien sûr que non. Pouvons-nous croire que les Canadiens du Québec sont morts uniquement pour que les générations ultérieures de Québécois puissent bénéficier du meilleur niveau et de la meilleure qualité de vie dans le monde? Certainement pas.

6591

Tous ceux qui ont servi et ont fait le sacrifice de leur vie l'ont fait avec une seule pensée en tête: défendre et protéger le système démocratique au Canada. Eux aussi avaient la foi. Ils croyaient que les prochaines générations porteraient le flambeau de la liberté pour tous les Canadiens et que cela serait révélé dans une déclaration d'allégeance au Canada.

Dans ma circonscription, Thunder Bay, je reçois chaque jour toutes sortes de témoignages d'amour pour notre grand et magnifique pays. Les gens expriment cet amour et, en plus, ils le démontrent dans leur comportement et dans leurs rapports entre eux.

Ma circonscription compte beaucoup de groupes ethniques et ils sont d'ardents défenseurs du mode de vie canadien. Ils sont plus que compréhensifs et tolérants les uns envers les autres. Ils apprennent les uns des autres en partageant et en exprimant leurs différences culturelles. Ils sont certainement consternés par tout geste anti-canadien exécuté par des individus ou des groupes ne défendant qu'une seule idée et par des leaders politiques nationaux ou provinciaux à l'ego démesuré qui ne rêvent que de s'approprier des pouvoirs aux dépens de tous les autres Canadiens.

Beaucoup de citoyens de Thunder Bay et d'Atikokan sont nés à l'étranger et sont venus s'établir au Canada parce qu'ils ont vu dans le Canada un symbole d'espoir. Le Canada a atteint une étape de son évolution qu'aucun autre pays n'égale. Le Canada est une société civilisée et raffinée où les différences peuvent coexister dans l'harmonie.

Le chemin que nous suivons en essayant d'améliorer notre façon de vivre est semé d'embûches, mais nous pouvons les surmonter par des moyens rationnels civilisés. Il nous faut un phare pour nous guider. Je crois sincèrement, comme la grande majorité des Canadiens, que ce phare, c'est un serment d'allégeance au Canada avec tout ce que cela implique.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de parler du projet de loi C-223, présenté par le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui vise à modifier le serment de citoyenneté canadienne.

Le serment actuel dit ceci: «Je jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth II, Reine du Canada, à ses héritiers et successeurs et je jure d'observer fidèlement les lois du Canada et de remplir loyalement mes obligations de citoyen canadien.» Le projet de loi C-223 propose que ce serment soit remplacé par ce qui suit: «Je jure fidélité et sincère allégeance envers le Canada et la Constitution du Canada et je jure d'observer fidèlement les lois du Canada et de remplir loyalement mes obligations de citoyen canadien.»

Ce projet de loi vise donc à remplacer le serment d'allégeance à la monarchie par un serment d'allégeance au Canada et à la Constitution canadienne. Même si ce changement ne touche que quelques mots, il change vraiment de façon très importante l'essence même de ce que cela signifie que d'être citoyen canadien.

Je vais revoir ce que cela signifie que d'être citoyen canadien. Comme tous les écoliers le savent, le Canada est devenu un pays le 1er juillet 1867. Beaucoup de Canadiens seront peut-être surpris d'apprendre que, bien que le Canada existe depuis plus de 129 ans, les Canadiens n'existent que depuis moins de 50 ans. Et c'est vrai. La notion de citoyen canadien n'existait pas dans nos lois avant le 1er janvier 1947. Nous étions considérés comme des sujets britanniques résidant au Canada. Lorsque nous voyagions à l'étranger, nous devions utiliser des passeports britanniques. La première Loi sur la citoyenneté canadienne a été présentée à la Chambre en 1946. Elle a reçu la sanction royale en juillet 1946 et est entrée en vigueur le 1er janvier 1947. Cela étant dit, il n'est pas surprenant que beaucoup de Canadiens aient du mal à expliquer ce que cela signifie que d'être citoyen canadien.

(1830)

Je me rappelle une conversation avec un immigrant du Pakistan qui était fier d'être récemment devenu citoyen canadien. Toutefois, il m'avait fait remarqué que le serment d'allégeance qu'il avait prêté était très semblable à celui du pays qu'il avait quitté et n'avait pas grand-chose à voir avec son attachement à son nouveau pays.

Je crois que la plupart des Canadiens accepteraient l'idée de modifier le serment de citoyenneté canadienne pour en faire un serment d'allégeance au Canada. La controverse découle de la question suivante: ce serment doit-il être un serment d'allégeance au Canada et à Sa Majesté ou est-ce que le serment d'allégeance au Canada doit remplacer le serment d'allégeance à Sa Majesté?

Le député de Notre-Dame-de-Grâce a opté pour la seconde solution. Il propose de remplacer le serment d'allégeance à Sa Majesté par un serment d'allégeance au Canada et à la Constitution canadienne. Il déclare cependant qu'il est entendu que Sa Majesté est une partie intégrante de la Constitution du Canada. Je me demande si la majorité des Canadiens seraient de cet avis. La plupart des Canadiens sont-ils d'avis que Sa Majesté fait partie de la Constitution du Canada? Je ne le crois pas.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce siégeait à la Chambre des communes au début des années 80, à l'époque du rapatriement de la Constitution et, en tant que député du Québec, il ne sait que trop que le gouvernement du Québec n'a jamais consenti à ce rapatriement. Les députés du Bloc le rappellent d'ailleurs régulièrement à la Chambre.

Un serment à la Constitution du Canada aurait-il davantage de signification pour le Canadien moyen que l'actuel serment à Sa Majesté? Il ne faut pas oublier que le Canada compte 47 lois et documents constitutionnels. Sur ces 47 documents et lois, 30 sont mentionnés dans l'Annexe de la Loi constitutionnelle de 1982. Très peu de députés, et à plus forte raisons les Canadiens moyens, seraient sans doute en mesure de dire quels sont ces lois et documents.

Aux yeux des Canadiens ordinaires, la Constitution canadienne, l'Accord du lac Meech de 1987 et l'Accord de Charlottetown de 1992 sont autant d'ententes concoctées par quelques personnes

6592

derrière des portes closes. Le referendum de 1992 sur l'Accord de Charlottetown a bien montré que lorsque la population se prononce sur un changement constitutionnel, elle n'est pas nécessairement du même avis que les politiciens.

Dans ma circonscription, 71 p. 100 des gens ont voté contre l'Accord de Charlottetown. Non pas que les gens n'étaient pas satisfaits de la Constitution actuelle, mais plutôt qu'ils étaient mécontents du processus de modification de la Constitution dans son ensemble.

La Constitution du Canada n'appartient pas seulement aux députés du Parlement et des assemblées législatives. Elle doit appartenir à tous les Canadiens. Ainsi, nous pourrions élaborer une Constitution adoptée par la majorité des citoyens et le serment de citoyenneté canadienne proposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait vraiment un sens.

Les députés à la Chambre auraient tort de changer le serment de citoyenneté canadienne sans consulter les Canadiens. Et je ne parle pas de quelques groupes de revendication triés sur le volet pour témoigner devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. J'entends par là que tous les Canadiens ont leur mot à dire. Fidèle à la tradition du Parti réformiste, je les ai consultés plus tôt cette année.

Dans un sondage qui faisait partie d'un bulletin parlementaire que je leur ai envoyé en mai, je leur ai posé les questions suivantes: 1) Le serment de citoyenneté canadienne devrait-il être modifié pour inclure un serment d'allégeance au Canada en plus du serment d'allégeance à la Reine? 2) Le serment de citoyenneté canadienne devrait-il être modifié pour remplacer le serment d'allégeance à la Reine par un serment d'allégeance au Canada?

J'ai demandé à mes électeurs de me dire, s'ils étaient d'accord pour que le serment de citoyenneté canadienne soit modifié, laquelle de ces deux options serait préférable. Sur les 3 209 électeurs qui ont répondu, près de 95,5 p. 100 ont déclaré que le serment devrait être modifié. Sur ce total, 40,6 p. 100 ont déclaré qu'il devrait inclure un serment d'allégeance au Canada en plus du serment d'allégeance à Sa Majesté. Mais 54,8 p. 100 des personnes qui ont répondu ont déclaré que le serment d'allégeance à Sa Majesté devrait être remplacé par un serment d'allégeance au Canada.

Je ne sais pas si la majorité de mes électeurs seraient d'accord avec le libellé du projet de loi C-223. Toutefois, il est clair que la majorité d'entre eux souscrivent à l'intention de ce projet de loi.

(1835)

Les Canadiens ont beaucoup de raisons d'être fiers de leur pays et de leur passé, mais pas du fait que le Canada a existé près de 80 ans avant que les Canadiens n'existent en tant que peuple.

Le Canada a atteint, en tant que nation, le stade de maturité justifiant un nouveau serment d'allégeance. Toutefois, quel que soit ce serment d'allégeance, il ne revient pas aux 295 députés de la Chambre et à ceux qui ont été nommés par favoritisme à l'autre endroit de décider. Nous devons permettre à tous les Canadiens de déterminer ensemble ce que signifie réellement la citoyenneté canadienne. Nous devons laisser cette décision à leur jugement.

Je félicite le député de Notre-Dame-de-Grâce de nous avoir soumis ce projet de loi. Il est honteux que cette affaire ne fasse pas l'objet d'un vote. Cela n'est pas bon pour la réputation de la Chambre. Tôt ou tard-j'espère que c'est pour bientôt-les gens devraient et devront prêter allégeance à ce grand pays qui est le nôtre dans un serment de citoyenneté canadienne.

M. Allmand: Madame la Présidente, il me semble que si plus personne ne désire prendre la parole, je peux clore le débat puisque c'est moi qui ai présenté la motion.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Oui, le député peut clore le débat. Vous avez la parole.

M. Allmand: Madame la Présidente, je désire tout simplement répondre à certains des discours qui ont été faits à la Chambre. Ils étaient très bons et très positifs.

Comme je le disais dans mon introduction, j'estime qu'il faut modifier le serment pour mettre l'accent sur le Canada. Que mes collègues de la Colombie-Britannique et de Thunder Bay se rassurent, je ne tiens pas mordicus à la formule exacte qui se trouve dans mon projet de loi.

Malheureusement, le projet de loi ne peut faire l'objet d'un vote, mais je crois que le débat a été un exercice important qui a donné au ministre, qui réfléchit à ces choses, l'occasion d'entendre le point de vue des différents partis.

Il semble qu'il y ait un courant favorable à la modification du serment pour mettre l'accent sur le Canada. Je propose que l'on prête allégeance au Canada et à la Constitution canadienne.

Je sais que la Constitution est un concept pas toujours facile à saisir. En droit constitutionnel, la Constitution canadienne est l'ensemble de tous les documents constitutionnels. Comme l'a fait remarquer mon collègue de la Colombie-Britannique, quelque 30, 40 ou même 50 lois composent la Constitution, bien que les deux principaux documents soient la Loi constitutionnelle de 1867, anciennement connue sous le nom d'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, et la Loi constitutionnelle de 1981, par laquelle la Constitution fut rapatriée.

Cette mesure ne peut faire l'objet d'un vote. Il semble cependant qu'il y ait consensus entre tous les partis pour modifier le serment. Même mon collègue du Bloc l'admet. Il a siégé au Comité de la citoyenneté et de l'immigration. Il a dit à la Chambre que des audiences devant le comité s'était dégagé un consensus en faveur de la modification du serment, mais il n'aime pas la formule que je propose. Nous avons un point de vue opposé sur la question. En tant

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que député du Bloc québécois, il ne veut pas avoir à prêter allégeance au Canada.

C'est justement l'une des raisons pour lesquelles je propose un serment d'allégeance au Canada. Je ne veux pas qu'il y ait la moindre ambiguïté pour les nouveaux citoyens. Je ne veux pas que les gens ne soient pas sûrs de ce qu'ils font. Je veux qu'ils soient absolument sûrs de ce qu'ils font. Je veux que les gens qui s'installent ici et deviennent citoyens sachent à quoi ils jurent allégeance. Je ne veux pas qu'ils pensent que, d'une part, ils jurent allégeance à une reine essentiellement britannique et représentant le Royaume-Uni, même si, comme je le disais, elle est aussi reine du Canada à cause d'une fiction juridique, et que, d'autre part, ils jurent allégeance au Canada.

(1840)

Je crois que le temps est venu de clarifier le texte du serment, de faire en sorte qu'il soit absolument clair que, quand on jure allégeance au Canada, en tant que nouveau citoyen, c'est envers le pays et rien d'autre qu'on le fait.

Je comprends le point de vue des membres du Bloc québécois. Les bloquistes ont été élus pour appuyer un mouvement voulant séparer le Québec du Canada et briser le pays. Ils ne veulent donc pas qu'on jure allégeance au Canada. En fait, lors de la cérémonie hebdomadaire où nous chantons Ô Canada à la Chambre, les bloquistes sont absents en très grand nombre, parce qu'ils ne veulent pas chanter cet hymne ni saluer notre drapeau.

C'est exactement pour ces raisons que je souhaite que les gens jurent allégeance au Canada. Je crois que notre unité est assiégée. Notre unité est menacée. Je veux qu'il soit bien clair pour les nouveaux citoyens que, lorsqu'ils immigrent ici et deviennent citoyens canadiens, lorsqu'ils jurent allégeance, leur serment prenne tout son sens pour eux. Je veux que ce soit un serment important. Je veux m'assurer qu'ils seront loyaux envers le Canada et non envers un autre pays, qu'ils seront loyaux à l'égard des traditions et des manières de faire les choses dans notre pays.

Je pense que ma conception des choses est assez légaliste, mais que celle du député de Thunder Bay est très émotive. J'ai trouvé qu'il avait fait un très bon discours à l'appui du projet de loi.

Je clos le débat en ajoutant que j'espère que le ministre et le gouvernement auront remarqué ce débat et qu'ils présenteront bientôt un projet de loi ministériel qui modifie le serment d'allégeance pour qu'il mette en valeur l'allégeance et la loyauté envers le Canada.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il n'y a plus de députés pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

Avons-nous le consentement unanime pour procéder à la délibération sur la motion d'ajournement?

Des voix: D'accord.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Madame la Présidente, lundi, j'ai pris la parole pour m'enquérir de la situation des Lignes aériennes Canadien International et pour savoir si le gouvernement fédéral avait bien analysé la situation et s'il envisageait d'apporter des changements réglementaires ou financiers pour empêcher les pertes d'emplois prévues par des analystes de la côte ouest.

Ceux-ci ont examiné la situation et ont montré que, en plus des 16 400 emplois des Lignes aériennes Canadien, 54 000 emplois indirects sont menacés dans les aéroports, aux comptoirs aériens, dans des organismes, chez les fournisseurs d'essence et les traiteurs, par exemple, et que le manque à gagner en cotisations perdues au régime d'assurance-emploi et aux régimes de retraite totaliserait 314 millions de dollars.

En outre, le gouvernement fédéral perdrait 1 milliard de dollars en impôts, 21 millions en TPS, 225 millions en taxes sur le carburant, taxes d'aéroport et autres taxes secondaires, et 168 millions en taxes par suite de la baisse du revenu net. Les personnes qui réussiront à décrocher un autre emploi verront leur revenu diminuer. Les prestations d'assurance-chômage à verser pendant une année atteindront 1,5 milliard de dollars, portant les pertes fédérales totales à 2,9 milliards de dollars.

Si 30 p. 100 des employés trouvent du travail en-dedans d'un an, les pertes ne seront plus que de 2,5 milliards de dollars. Si les deux tiers trouvent un emploi, les pertes seront réduites à 2 milliards de dollars, mais le Trésor accusera quand même des pertes la première année si les Lignes aériennes Canadien font faillite, comme on s'attend maintenant qu'elles le fassent le 30 novembre si la situation ne change pas.

Le gouvernement fédéral perdra entre 2 et 3 milliards de dollars. J'aurais pensé que le gouvernement aurait un plan d'urgence. Selon la réponse que j'ai eue, il ne semble pas que ce soit le cas. J'ai trouvé cela étrange parce que, en juin 1993, juste avant les dernières élections, le chef libéral de l'époque, qui est aujourd'hui premier ministre, avait dit que les principales caractéristiques de sa politique en matière de transport aérien seraient la sécurité, la concurrence et le contrôle canadien. Il a ensuite promis qu'il ferait quelque chose pour rendre cette industrie plus stable.

Vous vous souviendrez, madame la Présidente, que c'était environ un an après une autre restructuration des Lignes aériennes Canadien International, où la société avait réussi à convaincre certains employés d'acheter des actions de Canadien à 16 $ chacune. Ces actions valent maintenant environ 1,80 $. Nous n'entendons plus cette société offrir des actions à ses employés. Tout ce qu'elle leur offre, c'est une réduction de salaire de 10 p. 100. Pourtant, même le premier ministre a dit qu'un prêt ne rendrait pas cette société plus rentable, que cela ne ferait que repousser le problème pendant quelques mois ou quelques années. Une réduction de 10 p. 100 des salaires équivaut à un prêt.

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Comme il y a plus de 2 milliards de dollars en jeu, je crois que le gouvernement devrait déployer davantage d'efforts pour régler la situation.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec un certain regret que j'ai entendu le député donner ces informations parce qu'il a, dès le départ, abordé la question d'un point de vue négatif et qu'il continue dans la même veine. Je trouve cela regrettable parce que le député d'en face fait preuve d'un manque de confiance en la capacité de la société Canadien International de réussir à réorganiser son exploitation.

La société a déjà déterminé quels sont les ingrédients dont elle a besoin pour assurer sa survie. Son plan ne comprend ni aide de l'État ni demande de modification de la réglementation. Cette société veut s'en sortir par elle-même.

Ceux qui, à l'instar du député, demandent que le secteur du transport aérien soit de nouveau réglementé ne saisissent pas à quel point une telle mesure serait inefficace. Il n'est pas dans l'intérêt des voyageurs que l'on revienne en arrière. Le fait d'interdire les soldes de places et de mettre un terme aux activités des transporteurs à rabais ne nous permettra pas de sauver un seul emploi de Canadien International.

La politique gouvernementale consiste à protéger les intérêts du public voyageur. Regardez ce que cette politique a déjà donné. D'abord, elle a entraîné une hausse des nouvelles routes et des nouveaux services dans environ 100 marchés transfrontaliers, rendant les voyages aériens plus accessibles à davantage de Canadiens. En second lieu, elle a entraîné une forte réduction des tarifs par suite de l'arrivée de nouveaux transporteurs aériens et de l'intensification de la concurrence. En troisième lieu, les Canadiens voyagent de plus en plus. Le nombre de voyages internes augmentera d'environ 10 p. 100 cette année.

Le gouvernement continue de suivre la situation de près, et nous estimons que la direction, les employés et les actionnaires de cette société prendront les mesures nécessaires pour redresser la situation.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 48.)