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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 22 novembre 1996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA COURSE ANNUELLE DE TRAÎNEAUX À CHIENS DE MINDEN

6603

LE PÈRE ALFRED COUTURIER

6603

LE MINISTÈRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS

6603

LE FESTIVAL HEALTHY HARVESTFEST

6604

LES MINES

6604

LES MINES

6604

LA JOURNÉE NATIONALE DES PATRIOTES

6604

LA GRÈVE DES TRANSPORTS EN COMMUN

6605

L'EMPLOI

6605

LA MALADIE ENVIRONNEMENTALE

6605

L'ÉQUITÉ SALARIALE

6605

LA COMMISSION ROYALE D'ENQUÊTE SUR LES PEUPLES AUTOCHTONES

6605

LE DOSSIER LINGUISTIQUE

6606

L'INFRASTRUCTURE

6606

LE SECTEUR DE L'AÉRONAUTIQUE

6606

LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

6606

QUESTIONS ORALES

LES PEUPLES AUTOCHTONES

6607

6608

6609

LE TRANSPORT AÉRIEN

6609

LA CONSTITUTION

6609

6610

LE TRANSPORT AÉRIEN

6610

LE TABAC

6610

6611

LE TRAVERSIER LUCY MAUD MONGOMERY

6611

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

6611

L'INDUSTRIE DU BOIS DE SCIAGE

6612

LES TRIBUNAUX INTERNATIONAUX

6612

6613

LA JUSTICE

6613

LES CRIMINELS DE GUERRE

6614

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

6614

LA JUSTICE MILITAIRE

6614

6615

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

6615

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

6615

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6616

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6616

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

6616

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6616

PÉTITIONS

LE MARIAGE

6616

LE PONT CHAMPLAIN

6616

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

6616

QUESTIONS AU FEUILLETON

6616

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

PROJET DE LOI C-63-AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS

6628

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI ANNULANT LA DÉCLARATION DE CULPABILITÉ DE LOUIS DAVIDRIEL

6595

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 22 novembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-63, Loi modifiant le Loi électorale du Canada et la Loi référendaire, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: La Présidence a une décision à rendre concernant le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire.

La motion no 34 ne peut être soumise à la Chambre puisqu'elle n'a pas reçu la recommandation du Gouverneur général. L'article 76(3) du Règlement exige que l'avis d'une telle recommandation soit donné au plus tard le jour de séance avant le début de l'étude à l'étape du rapport.

[Traduction]

Les autres motions seront groupées pour le débat de la façon suivante: Groupe no 2, les motions nos 1 à 4, 9, 10, 14 à 19, 26, 27et 28.

[Français]

Groupe no 3: les motions nos 5, 20, 21, 22, 23 et 25.

[Traduction]

Groupe no 4, la motion no 6.

[Français]

Groupe no 5: les motions nos 7, 8, 11, 12 et 13.

[Traduction]

Le groupe no 6, les motions nos 24, 29 à 33, 35 et 36.

Le groupe no 7, la motion no 37.

Le schéma de vote pour les motions à l'intérieur de chaque groupe est disponible à la table. La présidence rappellera ce schéma à la Chambre au moment du vote.

[Français]

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-63, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 1, de ce qui suit:

«La liste indiquant les nom, prénoms, sexe, date de naissance et»

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 2

Que le projet de loi C-63, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 1, de ce qui suit:

«La liste indiquant les nom, prénoms et»

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) propose:

Motion no 3

Que le projet de loi C-63, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 2, de ce qui suit:

«les nom, prénoms, sexe, date de naissance et addresses munici-»

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 4

Que le projet de loi C-63, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 2, de ce qui suit:

«les nom, prénoms et adresse munici-»

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) propose:

Motion no 9

Que le projet de loi C-63, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 33 et 34, page 8, de ce qui suit:

«ses nom, prénoms, sexe et date de naissance et, d'autre part,»

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 10

Que le projet de loi C-63, à l'article 18, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 8, de ce qui suit:

«ses nom, prénoms et date de naissance,»

6596

(1010)

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 14

Que le projet de loi C-63, à l'article 22, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 12, de ce qui suit:

«prénoms, date de naissance et adres-»

M. Kilger: Monsieur le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas une disposition dans le Règlement qui permettrait de dire que toutes ces motions ont été lues et appuyées, de sorte que nous puissions passer aux affaires courantes?

[Français]

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: Non.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) propose:

Motion no 15

Que le projet de loi C-63, à l'article 22, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 13, de ce qui suit:

«prénoms, sexe, date de naissance et adresses municipale et»

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 16

Que le projet de loi C-63, à l'article 22, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 13, de ce qui suit:

«prénoms et adresse municipale et»

Motion no 17

Que le projet de loi C-63, à l'article 22, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 13, de ce qui suit:

«prénoms et adresses municipale et»

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) propose:

Motion no 18

Que le projet de loi C-63, à l'article 22, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 13, de ce qui suit:

«toutefois facultative, sauf en ce qui a trait à sa date de naissance.»

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 19

Que le projet de loi C-63, à l'article 38, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 23, de ce qui suit:

«prénoms ou à l'adresse municipale»

Motion no 26

Que le projet de loi C-63, à l'article 77, soit modifié par substitution, à la ligne 43, page 36, de ce qui suit:

«tion, d'une part, de ses nom, prénoms et»

Motion no 27

Que le projet de loi C-63, à l'article 78, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 37, de ce qui suit:

«a) leurs nom, prénoms et grade;»

Motion no 28

Que le projet de loi C-63, à l'article 79, soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 37, de ce qui suit:

«électeur, ses nom, prénoms et grade,»

[Français]

M. Langlois: Monsieur le Président, je désire invoquer le Règlement.

Dans la version d'hier du Feuilleton et Feuilleton des Avis, donc celle du jeudi 21 novembre, à la page X, chiffre romain, la motionno 22, dans le texte anglais, apparaît avoir été proposée par moi, alors que dans le texte français, elle apparaît avoir été proposée par mon collègue, l'honorable député de Stormont-Dundas. Alors, je soulève ce point pour que la correction soit effectuée, si ce n'est déjà fait. Je crois que la motion a été proposée par moi, mais mon collègue de Stormont-Dundas pourrait confirmer à la Présidence ce qu'il en est.

Le vice-président: Je remercie mon collègue, le député de Bellechasse. Il semble qu'il y avait effectivement une erreur dans le Feuilleton et Feuilleton des Avis d'hier qui est maintenant corrigée dans le Feuilleton d'aujourd'hui.

Si tous les collègues veulent bien suivre dans le Feuilleton d'aujourd'hui, cela pourra éviter des problèmes, dont celui que l'honorable député de Bellechasse vient de soulever.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, je vais attendre d'obtenir le Feuilleton d'aujourd'hui, ce qui prendra quelques instants. J'espère que vous n'imputerez pas ce délai à mon temps de parole. De fait, les pages ont été tellement rapides qu'on ne prendra pas la peine de le compter.

(1015)

D'abord, il faudrait situer le débat beaucoup plus globalement que de prendre les amendements un à un. J'aurai l'occasion de le faire lors de mon intervention en troisième lecture. Si l'opposition officielle est extrêmement réticente face au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, à l'étape du rapport, c'est en partie, bien sûr, à cause du produit fini, qui est imparfait, qui a besoin d'être retravaillé. On disait: «Vingt fois sur le métier, remettez votre ouvrage, polissez-le sans cesse et le repolissez, ajoutez quelques fois et souvent retranchez.» N'est-ce pas là l'art poétique de Boileau, monsieur le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

Ce projet de loi n'a pas été mis vingt fois sur le métier. Il sent l'improvisation à plein nez. On a vu, en commission parlementaire, qu'il y avait divergence de points de vue entre le gouvernement, qui a proposé le projet de loi, et Élections Canada. En fait, c'est un hybride; c'est un peu comme si on avait accouplé un porc-épic avec un serpent. On disait, à la petite école, que ça donnait à peu près trois pieds de fil de fer barbelé. C'est le résultat du projet de loi.

L'opposition, quoi qu'on en dise, n'a pas été associée à la rédaction de ce projet de loi. La nature du projet de loi, un projet de loi qui modifie la Loi électorale et référendaire, devrait faire en soi que les partis de l'opposition, tous les partis d'opposition représentés dans cette Chambre, soient intimement liés à la rédaction du projet de loi

6597

avec Élections Canada, de telle façon que ce projet de loi soit de nature non partisane.

Qu'en bout de piste nous puissions prendre une décision partagée, cela peut se concevoir, puisque nous sommes ici pour faire des débats d'idées, mais un débat partagé en ayant tout l'éclairage requis. C'est ce que nous n'avons pas eu.

Le premier faux éclairage que nous ayons eu, c'est de laisser croire que ce projet de loi établirait une liste permanente d'électeurs pour la prochaine élection. C'est absolument faux. C'est une impression qui s'est dégagée et qui a été reprise à quelques endroits.

Tout ce que le projet de loi fera pour la prochaine élection, c'est de permettre un recensement hors période électorale, ce qui va faire en sorte que la campagne électorale sera raccourcie, mais il n'y aura pas de liste électorale permanente. Il devra y avoir un recensement, il devra y avoir révision des listes électorales et l'application, à toutes fins utiles, de la Loi électorale que nous connaissons, pour ce qui est du reste de l'élection. Je ferai le parallèle beaucoup plus longuement au niveau de la troisième lecture. Donc, fondamentalement, le processus est mauvais.

J'ose espérer que le gouvernement, sur une question comme celle-là, si tant est que les deux partis d'opposition s'opposent jusqu'à la fin à l'adoption de ce projet de loi, n'osera pas soumettre à l'approbation du Sénat ou à la sanction royale un projet de loi en matière électorale qui aurait été adopté par la seule majorité gouvernementale en cette Chambre. Il y aurait là quelque chose de foncièrement dangereux, un précédent qui ne peut être toléré dans une société libre et démocratique où les débats sur des questions comme celles-ci doivent se faire de la façon la plus ouverte possible. J'en reparlerai.

On nous a dit qu'on allait faire des économies en adoptant le projet de loi C-63. Nous ne ferons pas d'économies en adoptant le projet de loi C-63, puisque le montant d'argent requis pour tenir un recensement avant la période électorale, un recensement spécial sur une période de trois semaines, sera beaucoup plus important que les économies qui pourront être réalisées parce que la campagne électorale sera raccourcie d'une dizaine de jours, de onze jours pour être plus précis.

Notre position fondamentale, en quelques mots, est celle-ci: tenons donc une dernière élection selon les bonnes vieilles règles électorales que tout le monde connaît. Les députés réformistes, libéraux, bloquistes, tous la connaissent, cette loi. Nous avons fait une élection selon cette loi, le Parti réformiste aussi et les libéraux en ont fait plusieurs. C'est du connu.

Une loi électorale, c'est un peu comme le Code criminel, c'est un peu comme le Code civil au Québec, ce sont des choses fondamentales, des piliers dans notre système qu'on ne peut pas changer au gré du prince suivant que le vent vient de l'est ou de l'ouest, ou suivant qu'on décide, à un moment donné, qu'on a une idée de génie et qu'il faudrait la mettre en vigueur de façon instantanée. On présente un projet de loi au début d'octobre et un mois plus tard, ce projet de loi se retrouve, après une étude accélérée, déjà à l'étude à l'étape du rapport dans cette Chambre.

La célérité en cette matière est fort mauvaise conseillère. Il est beaucoup mieux de prendre son temps. Et du temps, nous n'en avons pas eu. Alors, nous proposons quand même des modifications, des amendements, qui peuvent permettre que le projet de loi soit amélioré.

(1020)

C'est comme le silencieux d'une voiture: à un moment donné, on peut faire de la soudure, essayer que ça ne fasse pas trop de bruit, mais à un moment donné, il tombe. Ce que l'on propose, c'est de la soudure sur un silencieux rouillé, qu'est le projet de loi. Est-ce que ça va tenir? Est-ce que ça ne tiendra pas? Au moins, on va se sauver du bruit pendant peut-être deux semaines, si des amendements sont apportés. Cela ne permettrait qu'un voyage ou deux d'Ottawa à Cornwall, pas plus. J'ai justement perdu le mien dans la même direction, il y a deux semaines, en même temps qu'un autre problème.

On va quand même essayer de faire cette dernière réparation à ce projet de loi, mais ce que je souhaite fondamentalement, c'est que le projet de loi soit mis de côté, que ceux et celles qui auront l'occasion de jeter un deuxième regard sur ce projet de loi regardent aussi le climat de précipitation avec lequel on a agi.

Il y a aussi le fait indéniable que le gouvernement en est à sa dernière année de mandat régulier. Or, dans la dernière année de mandat régulier, il est de tradition de ne pas toucher aux règles fondamentales, en particulier la Loi électorale.

C'est un peu comme si on avait une finale-on va prendre deux équipes américaines pour ne pas faire de chicane en cette Chambre-entre les Rangers de New York et les Bruins de Boston. Les Rangers jouent contre les Bruins, et c'est 3 à 0 dans la finale pour les Bruins contre les Rangers. Les Rangers ont de l'argent, on le sait; ils sont à New York, ils ont le Madison Square Garden, ils l'emplissent chaque fois; le réseau Fox télévise leurs parties, ils ont beaucoup d'argent. Ils font un sondage auprès des membres du bureau des gouverneurs et réussissent à réunir le bureau des gouverneurs de la Ligue nationale de hockey pour dire: «Ce n'est plus un 4 de 7, ça devient un 5 de 9. On aura une autre chance de se reprendre.» On change les règles en fin de partie.

La partie est déjà commencée. Ce gouvernement est déjà en campagne électorale. Le premier ministre lui-même se donne une cote de 78 p. 100 de réalisations. Il est évident qu'il s'en va en élection en essayant de vendre ses 78 p. 100 de réalisations. Nous réussirons à mettre une décimale entre les deux chiffres pendant la campagne électorale, et bien avant.

La partie est commencée; la finale est commencée. Jouons donc la partie avec les règles usuelles, sans tenter de les changer. Comme l'opposition officielle-le Parti réformiste parlera en son propre nom, mais il ne semble pas avoir été beaucoup plus consulté que nous ne l'avons été-n'a pas participé à la rédaction du projet de loi C-63, n'a pas donné son accord, dans ces circonstances, il est difficile de souscrire, de donner un chèque en blanc.

La moindre disposition qui nous rebondira en plein visage à un moment donné, on dira: «Vous avez voté pour cela vous devez vivre avec la loi telle qu'adoptée. Vous y avez souscrit.» Je préfère et de loin le processus-j'y reviendrai-qui a été suivi lors de l'élaboration du projet de loi C-69 à la première session de la 35e législature, relativement à la redistribution électorale, où le Comité de la

6598

procédure et des affaires de la Chambre a pris un an pour préparer un projet de loi.

L'opposition officielle et les réformistes n'étaient pas d'accord avec le projet de loi, mais au moins, on le connaissait mot à mot, virgule par virgule, la ponctuation avait été vue et revue pour voir si cela ne changerait pas le sens. Les représentants d'Élections Canada ont été présents aux réunions. On a eu de très larges discussions.

Là, ce n'est pas le cas. Il y a manifestement un désaccord profond entre le gouvernement et Élections Canada. Nous sommes donc devant un projet de loi en matière électorale qui est de nature partisane, où même les responsables d'Élections Canada ne sont pas d'accord avec plusieurs des dispositions de la Loi électorale.

Tout à l'heure, ma collègue de Laval-Centre et whip en chef de l'opposition officielle interviendra, puisque j'ai pris quelques instants pour situer le débat, sur le groupe de motions no 2 qui visent à inscrire l'âge comme une des composantes nécessaires pour dresser une liste électorale.

Si tant est qu'on veut aller vers une liste électorale permanente, non pas pour l'élection qui s'en vient mais pour l'autre, une telle liste nécessite que la date de naissance soit obligatoire. Le projet de loi C-63 propose que ce soit facultatif. Or, une liste électorale est d'autant plus valable que l'information qui y est contenue est la plus adéquate possible. Les renseignements que l'État possède sur ses propres citoyens et citoyennes proviennent des registres dès la naissance, et on fait obligation, dans nos provinces, aux citoyens de déclarer les naissances.

(1025)

Ces obligations, sous l'empire du droit français, existent depuis au-delà de 400 ans. Ce sont des droits qui ont été reconnus très tôt. L'État doit savoir qui compose l'État et quels sont les citoyens qui ont des droits à exercer à un moment ou à un autre. Cela ne peut être facultatif. On a reçu des témoignages à cet égard tout à l'heure. Ma collègue de Laval-Centre, bien sûr, interviendra davantage.

Si les motions nos 1, 3, 9, 15 et 18 devaient être adoptées, à ce moment-là, je serais d'accord pour que l'amendement proposé par mon collègue de Calgary-Ouest relativement à omettre le sexe soit intégré et appuyé. Si on a l'information quant à la date de naissance, on n'a plus besoin de l'information quant au sexe.

Avec l'âge et la date de naissance, on peut faire tous les recoupements qui permettront d'éliminer des gens qui pourraient avoir des noms ambivalents ou bisexuels comme Claude ou d'autres-d'ailleurs je manque de temps pour les trouver-Carol, Maxime, etc. Ce sont les remarques que j'avais à faire.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour traiter des amendements proposés au projet de loi C-63 qui en est à l'étape du rapport. Je voudrais d'abord résumer la position de notre parti, car nous ne procédons pas à un débat en bonne et due forme à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi ayant été renvoyé à un comité avant qu'il n'atteigne l'étape de la deuxième lecture.

En raison de ce nouveau processus, nous n'avons eu qu'un court débat et nous revenons maintenant à la charge pour tenir un débat qui regroupe l'étape de la deuxième lecture et l'étape du rapport. À l'étape de la troisième lecture, j'aurai l'occasion d'exposer plus en détail notre position. Je voudrais vous toucher un mot de ce processus. Je partage plusieurs des réserves qu'a exprimées le député de Bellechasse. Je m'intéresse aussi vivement à ce processus.

Cette façon de faire ne nous permet pas de débattre pleinement les mesures législatives à l'étude. On a eu recours à plusieurs reprises à cette nouvelle formule qui consiste à renvoyer les projets de loi à un comité avant l'étape de la deuxième lecture. Je ne suis pas convaincu que les partis d'opposition aient, en règle générale, trouvé ce système satisfaisant. Bon nombre de mes collègues me l'ont dit. Ce nouveau processus ne nous offre jamais la possibilité de tenir un débat de fond sur le projet de loi dont nous sommes saisis.

Dans ce cas-ci, le projet de loi n'a fait l'objet que d'un débat superficiel avant d'être renvoyé à un comité. Si on renvoie un projet de loi à un comité avant qu'il ne soit lu pour la deuxième fois, c'est pour examiner diverses questions qui ne sont pas nécessairement liées au principe même ou au contenu du projet de loi. Après tout, avant l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi n'a pas reçu l'approbation de principe. C'est pourtant le but poursuivi. Cela dépend évidemment du style du président, mais j'ai remarqué que l'on dirige généralement ces comités comme s'ils avaient lieu après l'étape de la deuxième lecture. Autrement dit, on a tendance à restreindre le débat aux points soulevés dans le projet de loi.

Je sais, par exemple, que, pour ce qui est du projet de loi qui nous occupe, certains de mes collègues ont soulevé des questions dont la mesure législative ne traite pas. Le député de Bellechasse a soulevé la question de la publicité du tiers parti et de certaines règles de la loi électorale du Québec. Notre parti a fait valoir l'idée de tenir les élections à date fixe. Nous avons également soulevé la question de la façon dont ce projet de loi électorale s'appliquerait aux élections partielles.

Dans tous ces cas, même si la discussion a été fort brève, le comité a conclu en gros que ces questions échappaient à la portée et au principe même de la mesure législative. C'était bien le cas. Le projet de loi n'avait pas reçu l'approbation de principe. Quoiqu'il en soit, on a fait comme s'il l'avait reue. Cela a toujours été l'attitude du gouvernement.

C'est vrai que ces questions débordaient de beaucoup le cadre de la mesure législative, mais la plupart d'entre elles étaient on ne peut plus pertinentes. Pour ce qui est des élections partielles, un sujet n'ayant aucun lien direct avec les amendements proposés au projet de loi, elles ne sont pas moins au coeur du projet de loi. Ces questions auraient dû être débattues plus en profondeur que le nouveau système ne l'a permis.

Pour donner un autre exemple, nous avons exprimé le souhait de débattre plus en détail le bien-fondé d'une campagne d'une durée de 36 jours, plutôt que de 37 ou 39 jours. Nous avons eu un débat extrêmement bref sur cette question et une fois de plus, le débat ne portait pas sur le principe du projet de loi et on est allé de l'avant comme si le projet de loi avait été approuvé en principe.

6599

(1030)

Je pense que le processus de renvoi à l'avance des projets de loi aux comités, dans bien des cas, donne simplement la possibilité au gouvernement d'accélérer le débat plutôt que de procéder à un examen plus approfondi. C'est exactement le contraire du but visé.

Je voudrais parler brièvement de notre position globale sur le projet de loi C-63. Nous allons nous opposer à cette mesure. Je dois dire, en toute franchise, que nous sommes déçus d'avoir à rejeter cette mesure. Ce projet de loi renferme trois principales initiatives: la réduction du calendrier électoral, la création d'un registre permanent et l'étalement des heures de scrutin. Selon moi, toutes ces mesures ont un certain mérite, surtout le registre permanent qui non seulement est une bonne initiative, mais qui est une mesure essentielle.

Les partis n'ont pu s'entendre sur ces initiatives. Je pense que nous aurions pu le faire si nous n'avions pas été pressés par le temps. Bon nombre des mesures examinées auraient conduit à une meilleure mesure législative.

Je ne peux parler pour les autres partis, mais je sais que je peux dire au nom du Parti réformiste qu'avec quelques modifications, nous aurions pu souscrire à ce projet de loi. Les modifications ne sont pas mineures, mais elles ne touchent pas au principe du projet de loi lui-même. Cela me préoccupe beaucoup. Nous aurons peut-être le temps de parler du processus un peu plus tard dans le débat. Je vois que mon temps de parole s'achève. Je voudrais me pencher sur le deuxième groupe d'amendements à l'étape du rapport.

Dans le deuxième groupe, il y a 15 amendements qu'on a présentés. Cinq viennent du Bloc québécois et dix du Parti réformiste. Les cinq provenant du Bloc québécois ont pour objectif de faire en sorte que la date de naissance figure obligatoirement dans le registre et les motions des réformistes visent à ce que le sexe de la personne ne figure pas nécessairement dans le registre.

Je dois dire en toute honnêteté que le regroupement de ces amendements pose un problème administratif, en ce sens que sous leur forme actuelle, les amendements réformistes et bloquistes s'excluent mutuellement. Je ne pense pas que c'était là l'intention des deux partis, car je crois que le Bloc québécois et le Parti réformiste partagent la même position sur ces questions, c'est-à-dire qu'il est inutile d'inclure le sexe, mais qu'il serait bon de préciser la date de naissance.

J'aurai le temps d'aborder cette question très générale plus tard dans le cadre du débat. Lorsqu'on établit des registres, on devrait d'abord se demander si les renseignements sont nécessaires pour les fins visées ou sont pertinents, du moins. Dans le cadre de l'élaboration de ces bases de données, on devrait se demander d'abord et avant tout si c'est nécessaire et pertinent du point de vue du citoyen, plutôt qu'en fonction de tout autre groupe qui peut être intéressé par ces renseignements.

Dans le cas des listes électorales, il est tout à fait évident que les renseignements figurant sur ces listes électorales devraient être pertinents en ce qui concerne la capacité d'une personne de pouvoir voter. Depuis longtemps au Canada, le sexe n'a pas d'importance lorsqu'il s'agit de savoir si oui ou non une personne peut voter. D'un autre côté, il est clair que la date de naissance est pertinente, car un électeur doit être âgé d'au moins 18 ans. Pourquoi donc incluons-nous la première donnée et non la seconde?

En examinant le compte rendu des réunions du comité et les interventions des divers membres et en fonction de certaines des observations formulées à huis clos, on s'aperçoit que ni les besoins pour les fins de la liste électorale ni les besoins des électeurs n'ont été le principe directeur dans le cas présent. Il s'agissait plutôt des besoins perçus des partis politiques et des membres de la classe politique. On a dit à je ne sais combien de reprises que les députés trouvaient cela pratique. Les partis jugeaient utile de connaître le sexe des électeurs. En français et même en anglais, le prénom ne permet pas toujours de savoir s'il s'agit d'un homme ou à d'une femme. Cette incertitude existe certainement dans le cas de personnes appartenant à des collectivités ethniques nouvellement arrivées au Canada. Comme leurs noms ne nous sont pas familiers, en tant que francophones ou anglophones, nous ne distinguons pas tout de suite s'il est question d'hommes ou de femmes. L'identification est plus difficile. Cela peut donner lieu à des situations cocasses. Toutefois, cette raison ne m'apparaît toutefois pas assez pertinente et sérieuse pour inclure le sexe sur la liste électorale.

(1035)

Nous craignons aussi que les listes électorales fassent ressortir le fait que des femmes vivent seules. Or, ces listes circulent vraiment, même si nous savons tous qu'elles ne peuvent circuler que dans des conditions particulières et à des fins très précises. Mais il est indéniable qu'elles circulent beaucoup pendant les campagnes électorales. Bien sûr, la circulation excessive de ces listes est rarement dénoncée et il y a peu de poursuites à cet égard. Il reste que l'inscription du sexe sur la liste des électeurs donne une information inutile qui n'est pas nécessaire. Cela ne se fait pas plus en Alberta que dans les autres provinces.

Nous sommes d'avis qu'un amendement s'impose à cet égard. Je m'étonne que les députés ministériels n'aient pas été plus sensibles aux besoins des femmes quand ils ont conçu ce projet de loi. J'espère qu'ils appuieront ces amendements.

Ils ont des motifs plus sérieux et peut-être plus suspects pour refuser d'inclure la date de naissance, mais je leur laisse le soin de défendre leur position là-dessus.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, puisque dans le groupe de motions no 2 on fait référence particulièrement à la date de naissance, je me sens tout à fait à l'aise de vous dire que je suis allée à l'école il y a très longtemps. Quand j'étais à l'école, on m'apprenait une chose, c'était de faire une entrée en matière qui était différente du contenu, mais qui avait un lien. Je suis sûre que vous allez me permettre de faire une courte entrée en matière.

J'ai pu suivre étroitement les délibérations du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et j'ai entendu le directeur général d'Élections Canada, M. Kingsley, et le commis-

6600

saire aux droits de la personne, M. Wilson. Je les ai écoutés très attentivement, comme tout ce que je fais d'ailleurs.

Où j'ai presque avalé mon certificat de naissance, c'est le cas de le dire, c'est quand j'ai vu la vitesse avec laquelle on est passé au travers de l'étude article par article. Vraiment, j'avais l'impression de me retrouver dans une classe avec un fort brillant professeur de mathématiques qui aligne les chiffres et qui ne laisse pas à l'étudiant le temps de réfléchir et de souffler.

Vraiment, j'avais de la difficulté à reconnaître mon président là-dedans. Cela a été tellement vrai, que dans l'échéancier prévu pour les travaux du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, on a eu trop de temps. C'est absolument extraordinaire. Alors, vous comprendrez qu'on compte bien réutiliser ce temps en Chambre où, finalement, c'est peut-être la vraie tribune pour faire le débat.

Le groupe de motions no 2 regroupe, en gros, deux éléments, notamment la notion de l'âge-est-ce utile, nécessaire, indispensable ou juste agréable-et la notion du sexe. Je vais donc parler plus particulièrement de la notion de la date de naissance, et ensuite, j'interviendrai un peu plus brièvement sur le sexe.

Il semble bien qu'on vienne tous au monde un jour et il semble bien qu'on meure tous un jour. C'est consigné quelque part. Quand on veut obtenir un permis de conduire, si on n'a pas 18 ans, il faut que les parents signent. Quand on a 18 ans, on a la date de naissance partout. Dans mon passeport, il y a la date de naissance, je pense même qu'il y a la couleur de mes yeux, et je ne me sens pas brimée là-dedans.

Mais, quand on parle de processus électoral, pourquoi nous, du Bloc québécois, et d'ailleurs, le Québec tout entier, trouvons cela important? Il y a plusieurs raisons à cela. La première raison, c'est que cela permet, le jour de l'élection, de faire une différence très claire. J'ai un nom plutôt inusité. Je ne le nommerai pas parce que je n'ai pas le droit, mais tout le monde le connaît ici. Mais imaginons que deux autres personnes portent le même nom que moi: une qui est née en 1953 et l'autre qui, comme moi, est née en 1938. Si la date de naissance n'était pas incluse, peut-être que je pourrais me rajeunir beaucoup.

(1040)

Alors, ça, c'est une chose. Je pense que ça permet, au moment du vote, d'avoir un élément de plus pour identifier très clairement le voteur ou, dans mon cas, la voteuse, parce qu'évidemment, il n'y a rien qu'on craint davantage que des voleuses, le jour des élections. C'était la première chose.

Il y a un autre élément qui m'apparaît très important. On dit que le processus démocratique est ce qui est probablement le plus important dans nos sociétés. Quand on fait une campagne électorale, il y a différents enjeux. Les enjeux, bien sûr, intéressent inégalement différents groupes de la société. Ce que je crois, c'est que des mesures, par exemple, qui touchent particulièrement des groupes plus jeunes, les partis doivent être en mesure, effectivement, de savoir où ils sont pour pouvoir les informer de façon plus pointue de certains éléments qui les touchent. C'est la deuxième raison pour laquelle je pense que la date de naissance devrait être obligatoire et inscrite.

Par exemple, tout ce qui touche les pensions de vieillesse, est-ce que je peux vous dire que je veux que les différents partis n'informent, moi, des modifications qu'il pourrait y avoir dans la plate-forme du Parti libéral, par exemple. Vraiment, je serais très frustrée si ma date de naissance n'y était pas.

J'ai entendu des éléments très intéressants en opposition à cela. Tout d'abord, on disait: «Écoutez, au Canada, le vote est libre, en ce sens qu'on n'est pas tenu de voter.» C'est très vrai, on n'est pas tenu de voter, comme on n'est pas tenu d'avoir un permis de conduire. Par ailleurs, si je veux voter, je dois nécessairement être inscrite sur la liste électorale. Autrement, si ce n'était pas nécessaire, comment pourrait-on justifier les millions que cela coûte pour dresser une liste?

Donc, à partir du moment où j'accepte d'être inscrite sur une liste électorale, le message que j'envoie, c'est que je compte, comme électeur ou électrice, poser mon geste de citoyen et de voter. Et je pense que dans ce contexte, cela n'a plus rien à voir avec la liberté. L'absence de date de naissance sur une liste électorale favorise ce qu'on peut appeler de la fraude électorale. Dans une élection, les résultats peuvent être très serrés. Imaginons que dans Laval-Centre, les résultats soient très serrés; c'est possible, je ne dirais pas que c'est probable, mais je dis que c'est possible. Il y a quelque 200 sections de vote, et un résultat serré peut être 2 000 votes; cela peut être 200 votes aussi; ça peut même être seulement 10 votes. Il est très clair que, sur 200 sections de vote, un vote illégal par section de vote fait la différence entre la victoire et la défaite.

Alors, en toute conscience, je pense que cette Chambre devrait se doter d'un autre moyen pour s'assurer que l'électeur qui est devant le scrutateur soit vraiment la personne qu'elle prétend être.

Je vais maintenant vous parler du sexe. Je suis un peu vieille pour parler du sexe, mais je vais vous en parler quand même.

Une voix: Il n'y a pas d'âge pour cela.

Une voix: Ne nommez pas de nom, surtout.

Mme Dalphond-Guiral: Non, je ne nommerai pas de nom. Vous pouvez être bien tranquille là-dessus.

Monsieur le Président, je vous dirai une chose, il n'y a personne dans cette Chambre qui doute que je sois une femme: je m'appelle Madeleine. Alors, je pense que si on dit qu'on n'indique pas le sexe, quelque part, je pense qu'on devrait enlever les prénoms aussi et ne garder que les prénoms qui sont à la fois masculins et féminins. Quant à moi, une personne délinquante qui aurait envie de faire du harcèlement dispose de plein de moyens d'en faire. Et je ne sache pas que la liste électorale sur laquelle le sexe est inscrit peut être traitée comme un élément fondamental pour se livrer à des activités qui n'ont certainement rien de très correct, mais, comme on dit au Lac-Saint-Jean: «Tant qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie; et tant qu'il y a de la femme, il y a de la femmerie.» Des deux côtés, on peut avoir des délinquants.

Toute cela pour vous dire que j'encourage les députés de cette Chambre à adopter les motions présentées par le Bloc en ce qui concerne l'âge. Ils feraient preuve là d'une hauteur dont je sais qu'ils sont capables.

6601

(1045)

On prétend que le travail en comité vise à améliorer les projets de loi. Ce projet de loi a beaucoup de défauts, notamment le peu de temps dont on a disposé pour l'étudier. Mais je me dis, si les députés de la majorité voulaient se faire pardonner un petit peu, ils pourraient peut-être reconnaître qu'effectivement, à l'instar du Québec où la date de naissance est inscrite dans le fichier d'électeurs, que ce soit la règle au Canada. Je ne veux pas être critiquée par la Commission sur les droits de la personne, mais je pense que la discrimination en raison de l'âge ne rentre pas vraiment dans ce contexte.

Je compte sur l'appui de mes collègues d'en face pour qu'au moins une fois dans ce Parlement, sur quelque chose d'important, il y ait un ralliement unanime de tous les parlementaires.

Je vois qu'il ne me reste qu'une minute et pendant cette minute-là je vais formuler un voeu. Je pense qu'il y a de nombreux projets de loi que le gouvernement juge importants. Je vais donc leur faire presque une supplique, pourquoi pas?

M. Bergeron: Non, du marchandage.

Mme Dalphond-Guiral: Non, je ne ferai pas de marchandage, ce n'est pas dans ma nature.

Je vais donc faire une supplique, à savoir: que le gouvernement prenne le temps de réfléchir sur le temps raisonnable qu'on doit accorder à tous les parlementaires, y compris ceux du gouvernement, pour effectivement étudier de façon réelle et approfondie des projets de loi qui ont une influence sur la vie de tous les citoyens du Canada et de tous les citoyens et citoyennes du Québec.

[Traduction]

Le vice-président: Il y a deux députés qui veulent prendre la parole. Normalement, nous attendons que tous ceux qui proposent des motions aient expliqué les raisons pour lesquelles ils le font, puis quelqu'un du parti ministériel explique pourquoi son parti peut ou non accepter la motion.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je veux vous remercier de me permettre de m'exprimer sur le projet de loi C-63, dont l'intitulé même du projet de loi qui modifie la Loi électorale nous permet bien comme parlementaires de mesurer toute l'importance qu'il revêt.

Vous comprendrez que je ne peux pas prendre la parole sur les amendements proposés par mon parti sans d'abord féliciter et remercier le député de Bellechasse pour l'excellent travail qu'il a accompli dans ce dossier.

Je suis convaincu que vous partagez ma conviction, et que le président du Conseil du Trésor la partage aussi, à l'effet que ce Parlement serait rehaussé si nous avions en son sein plus de députés à l'image du député de Bellechasse qui est un homme croyant à la valeur des mots. Il est bien conscient qu'en démocratie, la meilleure façon de contrer une idée c'est d'en émettre une meilleure.

C'est pour cela que le député de Bellechasse nous rappelait certaines choses, Le président du Conseil du Trésor, m'a-t-on dit, a fait son cours classique, comme nous aurons l'occasion d'y revenir puisqu'il y a un lien direct avec ce projet de loi et les motions qu'on y retrouve. Vous partagerez mon point de vue que lorsqu'on discute de questions se rapportant à la démocratie électorale la vitesse est souvent l'ennemi de l'intelligence.

Je pense qu'il est vraiment triste que sur un sujet comme celui-là, sur un sujet qui renvoie à la qualité de la représentation, à la qualité de la démocratie, à la qualité des débats, le gouvernement n'ait pas associé de manière beaucoup plus intime qu'il n'aurait pu le faire les partis d'opposition.

Je sais que nous avons tous suffisamment de maturité, quel que soit le parti qui est le nôtre, pour savoir que lorsqu'on parle de ces questions, il est souhaitable d'avoir un consensus. Le député de Bellechasse, comme le président du Conseil du Trésor, sont tous les deux des gens de culture. Le député de Bellechasse nous a cité Boileau en nous rappelant qu'il fallait parfaire le travail et parfaire le projet de loi.

Pour illustrer l'importance des motions, je veux moi aussi vous rappeler Boileau et dédier au président du Conseil du Trésor le proverbe suivant: «Il est certains esprits dont les sombres pensées sont d'un épais nuage toujours embarrassées, et le jour de la raison ne saurait les percer. Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.»

La raison pour laquelle je cite Boileau qui a hanté les collèges classiques qu'a fréquentés le président du Conseil du Trésor, la cinquantaine aidant, c'est certainement parce qu'il est important. . .

(1050)

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis désolé d'interrompre le député dans le cadre du débat.

Monsieur le Président, en accordant la parole au député, vous avec parlé d'un article du Règlement. Vous pourriez peut-être nous expliquer en vertu de quel article du Règlement vous estimez inopportun que nous prenions la parole. Si je ne m'abuse, le whip en chef de l'opposition a pris la parole, suivi du député de Calgary. À mon avis, il serait opportun, conformément à l'usage habituel, que le parti ministériel puisse s'exprimer, au moins à ce moment-ci.

Je respecte la présidence et je lui saurais gré de m'indiquer de quel article du Règlement elle parlait.

[Français]

M. Langlois: Monsieur le Président, dans l'éclaircissement que vous apporterez à cette question, peut-être pourriez-vous, par la même occasion, expliquer au député de Fundy-Royal pourquoi on ne peut présenter une motion de fond sur un rappel au Règlement.

[Traduction]

Le vice-président: Je vais expliquer ce qu'il en est, comme j'ai tenté de le faire tout à l'heure.

Il semble logique, du moins à la présidence, que tous ceux qui proposent des motions prennent la parole pour expliquer leurs raisons. Après cela, peu importe qu'il y ait un, deux, trois ou quatre auteurs de motions qui prennent la parole, un député du parti ministériel pourra intervenir et expliquer pourquoi lui et ses collègues appuient les amendements proposés ou pourquoi, ce qui est plus probable, ils s'y opposent. Il me semble logique de procéder

6602

ainsi, au lieu que les interventions alternent d'un côté à l'autre de la Chambre, comme c'est normalement le cas durant les débats.

Je pense avoir déjà discuté de cela avec les députés du parti ministériel.

M. Kilger: Monsieur le Président, je veux intervenir au sujet du même rappel au Règlement. Je pense avoir déjà participé à certaines de ces discussions.

Compte tenu de ce que la présidence a expliqué, ce sont les députés de Bellechasse et de Calgary-Ouest qui, en l'occurrence, ont présenté les motions rassemblées dans le groupe no 2.

Je me dois d'ajouter que la députée de Laval-Centre, qui, pour l'instant, n'a aucune motion inscrite à son nom dans ce groupe, a pris part au débat. Je crois que le député de Fundy-Royal devrait, en toute légitimité, pouvoir intervenir. À mon avis, n'importe quel député du parti ministériel devrait pouvoir prendre la parole, compte tenu de cela.

À ma connaissance, le député de Hochelaga-Maisonneuve, qui a actuellement la parole, n'a pas présenté de motion dans ce groupe. Je pense qu'un grand nombre de députés de ce côté-ci veulent prendre la parole et que le parti ministériel ne restera pas silencieux par rapport à ce projet de loi important.

[Français]

Le vice-président: La Présidence n'a nullement l'intention d'empêcher qui que ce soit de prendre la parole. Je pense qu'il est plus logique d'entendre les députés qui sont en faveur de la motion pendant 10 minutes, et à la fin de cette période, les députés du côté ministériel pourront répondre, et même s'il y en a 100, ils pourront le faire.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, j'estime que vous trouverez, sauf tout le respect que je vous dois en votre qualité de Président, qu'il semble parfois que les choses soient pratiques et logiques et que, par-dessus tout, le Règlement de la Chambre doive prévaloir, ce qui donne droit aux députés, quel que soit le côté où ils siègent, de participer au débat s'ils le veulent et d'obtenir l'attention de la présidence.

Si je comprends tout à fait que le député d'Hochelaga-Maisonneuve puisse poursuivre ses observations, j'espère qu'au cours du reste du débat nous aurons l'occasion d'y participer pleinement.

(1055)

[Français]

M. Langlois: Monsieur le Président, je respecterai votre décision, quelle qu'elle soit. Mais il y a des députés de ce côté-ci de la Chambre qui actuellement ont pris des positions. Je vois le député de Lachine-Lac-Saint-Louis, de Parry Sound-Muskoka, de Scarborough-Rouge River, et je ne sais pas ce qu'ils pensent.

Et ce serait présumer que tous les députés, du côté du gouvernement, vont s'opposer à nos motions, que d'empêcher l'alternance, et ce serait aussi empêcher, à mon avis, cet échange d'idées qui fait progresser, qui bâtit le débat au fur et à mesure que nous avançons, parce que des arguments apportés par le député de Fundy-Royal peuvent convaincre mon collègue de Verchères, peuvent me convaincre moi-même ou convaincre le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia qu'il avait tort lorsqu'il appuyait la position de son parti.

C'est une dynamique que nous avons dans cette Chambre de demander à tous les gens qui appuient de se lever dans un premier temps et à ceux qui s'opposent après, mais c'est la dernière étape, c'est le vote. C'est à ce moment qu'on le fera rangée par rangée, nom par nom, et que nous serons appelés.

Pendant le débat, je vous soumets respectueusement que le principe de l'alternance, sans être aussi strict qu'en deuxième ou en troisième lecture, devrait quand même pouvoir jouer.

M. Laurin: Monsieur le Président, je ne sais pas quelle sera votre décision, mais si cela pouvait aider la Présidence à trancher le débat, nous serions d'accord avec la suggestion de notre collègue le whip du gouvernement à l'effet que le député d'Hochelaga-Maisonneuve puisse terminer son intervention et que, par la suite, nous alternions pour permettre les échanges d'opinion, tel que le mentionnait mon collègue de Bellechasse.

Ceci permettrait un meilleur débat et nous éviterait évidemment de monopoliser les travaux de la Chambre d'un côté ou de l'autre en espérant que la règle que vous suggériez tout à l'heure à l'effet que, lorsqu'on aura fini de s'exprimer, les députés du parti au pouvoir pourraient parler à 25, 50 ou même 100 l'un après l'autre, mais je pense que cette formule ne favoriserait pas le débat. Nous suggérons d'accepter la suggestion du whip en chef du gouvernement et que les débats continuent en alternance.

[Traduction]

Une voix: J'invoque le Règlement.

Le vice-président: Je pense que j'en ai assez entendu. J'ai déjà entendu le point de vue du député là-dessus. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je l'entende de nouveau.

Il s'agit d'une question difficile et importante. Le principe de l'alternance est un très important principe à la Chambre. La meilleure solution consiste peut-être à laisser le motionnaire et le comotionnaire prendre la parole et de passer ensuite à l'alternance.

[Français]

Dans ce cas, le député d'Hochelaga-Maisonneuve appuyait une des motions. Je donne au député d'Hochelaga-Maisonneuve le droit de terminer ses remarques. Ensuite, je dois suivre le principe d'alternance.

M. Ménard: Monsieur le Président, j'ai cru qu'on n'y arriverait jamais, mais je poursuis. Vous avez bien raison de rappeler que j'appuie la motion. Peut-être que ça ne paraît pas, mais ça veut dire

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quelque chose, dans le Parlement, d'appuyer une motion. Quand je me suis levé tout à l'heure, c'est en ma qualité de secondeur que je l'ai fait.

Tout cela pour dire que nous souhaitons et nous aurions souhaité, comme le rappelait le député de Bellechasse, que nous puissions prendre le temps qu'il faut pour disposer de cette question, et surtout il aurait été d'une terrible élégance et il aurait été conforme aux règles de l'art, il aurait été un geste extrêmement respectueux que d'associer les partis d'opposition, tant le Bloc québécois que le Parti réformiste, à l'élaboration de ce projet de loi.

Le député de Bellechasse a bien raison de nous rappeler que cela avait pourtant été le cas sur la question de la redistribution de la carte électorale. N'oublions jamais qu'il y a des gens qui ont payé de leur vie pour le droit à s'exprimer dans un Parlement.

Il est important que nous puissions nous mettre d'accord sur des questions de démocratie, de représentation. Nous disposons d'un outil dans notre système qui s'appelle la liste électorale. Pourquoi avons-nous un tel outil? C'est parce qu'on se targue d'avoir des moeurs électorales propres, limpides, claires et qui favorisent le sain déroulement de la démocratie de représentation. La liste électorale est un outil extrêmement important.

Nous avons la conviction que plus elle sera complète, plus elle contiendra de renseignements, plus il sera facile de dépister les faussaires. C'est pour cette raison que nous soutenons, à l'instar de ce qui se fait au Québec, que des renseignements nominatifs comme l'âge, le sexe, nous permettent, le moment venu, de voter, et avec le personnel de soutien, le greffier, les représentants de bien s'assurer que les personnes. . .

Je crois que mon temps est écoulé. Je pense que je pourrai reprendre après la période des questions orales.

[Traduction]

Le vice-président: Comme il est 11 heures, nous passons aux déclarations de députés.

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA COURSE ANNUELLE DE TRAÎNEAUX À CHIENS DE MINDEN

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer que la 12e course annuelle de traîneaux à chiens de Minden aura lieu les 18 et 19 janvier 1997. Il s'agit de la plus grande course de traîneaux à chiens en Amérique du Nord. L'événement attirera des concurrents du monde entier dans le comté de Haliburton et le village de Minden. Il s'agit d'une fête unique où des activités sont prévues pour toute la famille.

Je tiens à féliciter Val et Steven Loughead, Stu Brandon, Jack Brezina et Sue Collings, qui ont planifié l'événement, de même que tous les autres organisateurs, bénévoles, commanditaires locaux et conducteurs d'attelages qui feront de cette course la plus belle au monde.

Il suffit d'être spectateur pour participer à l'événement. Bill Payne vous souhaitera la bienvenue dans la grand-rue de Minden, où vous pourrez assister à cette course où les concurrents se partagent des bourses totalisant 42 000 $.

* * *

[Français]

LE PÈRE ALFRED COUTURIER

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, partout au pays, dans chaque collectivité, des groupes et des particuliers travaillent pour réduire les méfaits de l'alcool et autres drogues. Le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies a créé un médaillon d'excellence pour souligner les grandes réalisations de ces ardents bénévoles et professionnels qui oeuvrent en toxicomanies.

Ce médaillon d'excellence vient d'être remis au père Alfred Couturier, trinitaire, à Amos, en Abitibi. Ce choix est très judicieux, car le père Couturier, chaleureusement appelé chez nous Alfred, occupe une grande place dans le coeur des gens d'Abitibi et de la région d'Amos. Homme dévoué à l'extrême, c'est un travailleur acharné qui milite dans de si nombreuses oeuvres qu'il donne l'impression parfois d'être bénévole dans toutes les organisations.

Je veux aujourd'hui, en cette Chambre, rendre hommage au père Couturier pour la mission qu'il a choisie auprès des toxicomanes et des itinérants. Je veux le féliciter sincèrement de ce qu'il a fait pour eux, afin de redonner un sens à leur vie. Je le remercie de la solidarité qu'il témoigne à notre communauté.

* * *

[Traduction]

LE MINISTÈRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, nous voulons tous protéger l'environnement, mais, en matière de développement, le bon sens et la logique doivent primer.

Le premier ministre et le gouvernement avaient promis des emplois, beaucoup d'emplois, mais les habitants de Prince-Rupert sont loin d'en profiter. Les petites entreprises de cette collectivité sont très irritées par le manque de coopération du ministère des Pêches dans la mise en valeur de leur front de mer.

On m'a rapporté de nombreux incidents où des bureaucrates peu amènes du ministère des Pêches bloquent des projets qui créeraient des emplois dans Prince-Rupert. La semaine dernière, j'ai reçu une pétition signée par la majorité des gens d'affaires de Prince-Rupert, qui demandaient au ministère d'adopter une position plus raisonnable.

Au nom des citoyens et des gens d'affaires de Prince-Rupert, j'exhorte le ministre des Pêches à rappeler à l'ordre ses bureaucrates trop zélés et à encourager la création d'emplois par des petites

6604

entreprises dans cette collectivité et d'autres collectivités côtières canadiennes qui veulent mettre en valeur leur front de mer.

* * *

LE FESTIVAL HEALTHY HARVESTFEST

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le 21 septembre, le Centre de santé du sud-ouest de Middlesex a célébré son festival Healthy Harvestfest dans ses locaux de Mount Brydges, en Ontario.

Cette manifestation a remporté un vif succès puisque 300 personnes de la circonscription de Lambton-Middlesex que je représente y ont participé. Un grand nombre de participants, dont la Fondation des maladies du coeur du Canada, le Conseil pour la sécurité à la maison et à la ferme, les Infirmières de la santé communautaire Onyot'a:ka, le Centre rural de ressources pour les femmes, ont organisé des kiosques d'information offrant de précieux renseignements au public. Un certain nombre d'entreprises locales ont eu la gentillesse de donner des prix et de fournir la nourriture.

(1105)

Fondé en 1974, dans le cadre d'une initiative conjointe des collectivités locales et de l'University of Western Ontario, le centre de santé est un regroupement communautaire qui offre une gamme étendue de services de santé aux familles de la région et sert de lieu de formation pour les diplômés en médecine familiale.

Je tiens à féliciter tout le personnel du Centre de santé du sud-ouest de Middlesex pour la tenue de cette manifestation qui, je l'espère, se répétera d'année en année.

* * *

LES MINES

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour montrer à quel point la nouvelle politique du gouvernement sur l'exploitation des minéraux et des métaux sera utile pour le Canada sur la scène internationale.

L'industrie minière canadienne est essentielle à la prospérité de notre économie. Cela n'est nulle part plus important que dans beaucoup de localités rurales et isolées dont la survie dépend de cette industrie. Cependant, l'industrie ne restera florissante que si elle peut exporter.

La nouvelle politique des minéraux et des métaux a pour objectif central de veiller à ce que nos producteurs de minéraux et de métaux bénéficient d'un accès complet aux marchés étrangers. Les principes de la nouvelle politique guideront le gouvernement dans sa participation à des organismes internationaux comme l'Organisation mondiale du commerce et dans les efforts qu'il déploie partout dans le monde afin de protéger tous les Canadiens dont le gagne-pain dépend d'une industrie prospère.

En tant que principal exportateur mondial de minéraux et de métaux, le Canada doit jouer un rôle de chef de file dans la gestion des problèmes auxquels l'industrie minière est confrontée sur la scène internationale. La nouvelle politique des minéraux et des métaux. . .

Le vice-président: La parole est au député de Parry Sound-Muskoka.

* * *

LES MINES

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour signaler l'intérêt que le ministère fédéral des Ressources naturelles porte au développement durable de l'industrie minière canadienne.

Dans «Pour la création d'emplois-Pour la relance économique», notre gouvernement s'était engagé à mettre en pratique le principe du développement durable dans toutes ses activités. Nous respectons cet engagement.

La nouvelle politique des minéraux et des métaux en est une preuve tangible. Elle établit un cadre qui intègre non seulement les facteurs économiques, mais aussi les considérations environnementales et sociales dans les décisions fédérales en matière de minéraux et de métaux.

Au début de la semaine, le Comité des ressources naturelles a déposé son rapport unanime intitulé «Rationalisation de la réglementation environnementale dans le secteur minier» qui prévoit des ordonnances précises pour la mise en oeuvre de cette politique.

En inscrivant l'exploitation des minéraux et des métaux dans un contexte de développement durable, la nouvelle politique du gouvernement assure que non seulement la génération actuelle, mais aussi les générations à venir de Canadiens pourront jouir des bienfaits que cette industrie importante apporte au Canada.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE NATIONALE DES PATRIOTES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à souligner la Journée nationale des Patriotes. En dédiant le dimanche le plus rapproché du 23 novembre de chaque année à la mémoire de celles et ceux qui ont défendu les valeurs fondamentales de liberté et de démocratie-et mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve y faisait justement référence il y a quelques minutes-le peuple québécois tient à rendre hommage à ces Patriotes qui ont tout mis en oeuvre afin de nous laisser un pays qui nous soit propre et qui corresponde à nos aspirations.

Leur apport à l'histoire du Québec et du Canada est indéniable. D'ailleurs, le 7 octobre dernier, la Maison nationale des Patriotes, située à Saint-Denis-sur-Richelieu, a reçu le prestigieux prix de Parcs Canada. Cette maison, qui a appartenu au marchand et patriote Jean-Baptiste Mâsse, est maintenant transformée en centre d'interprétation. On y rappelle les événements ayant conduit à l'insurrection des Patriotes de 1837 et 1838, alors que ceux qu'on appelait à l'époque les «Canadiens» luttaient contre le régime colonial britannique.

Puisque chaque brique, chaque pierre d'un édifice est indispensable à sa construction, chacun des hauts faits de ces Patriotes doit nous rendre fiers de ces femmes et de ces hommes.

6605

Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. La parole est au député d'Ottawa-Centre.

* * *

[Traduction]

LA GRÈVE DES TRANSPORTS EN COMMUN

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, une menace de grève des transports en commun pèse sur la région de la Capitale nationale. Hier, un médiateur fédéral a été invité à participer à des pourparlers intensifs entre les employés et la direction d'OC Transpo.

Des progrès ont été accomplis, mais il reste encore beaucoup à faire. Alors que l'échéance approche, il faut nous assurer qu'on trouve une solution juste et équitable et qu'on évite ainsi une grève.

J'estime que le transport en commun est un service essentiel. À mon avis, nous devrions envisager des mesures qui rendraient les grèves et les lock-out inutiles dans ce secteur et qui feraient que l'arbitrage devienne désormais la norme.

Les négociations des trois prochains jours revêtent une importance capitale. Les employés d'OC Transpo, les contribuables et la population de la région d'Ottawa-Carleton souhaitent un règlement rapide et équitable. Le personnel de mon bureau espère pouvoir se rendre au travail en autobus lundi matin.

* * *

L'EMPLOI

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre pour parler d'emploi.

De nombreux Canadiens, dont moi-même, se préoccupent de la situation de l'emploi au Canada. Les emplois sont une source de revenu et de dignité pour les Canadiens. Ils sont aussi très importants pour le bien-être économique de notre pays et demeurent une de mes grandes priorités.

Pour créer davantage d'emplois, nous devons mettre de l'ordre dans les finances publiques de notre pays. Il est évidemment indispensable de réduire le déficit pour créer des emplois et assurer la croissance de notre pays. Le gouvernement actuel est en bonne voie d'atteindre ses objectifs, et l'économie canadienne profite déjà des retombées des plus bas taux d'intérêt depuis 1964.

(1110)

[Français]

Je me réjouis du fait que l'économie a créé 669 000 emplois depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir. Quoique ces chiffres sont de bon augure, je continuerai à travailler de concert avec le gouvernement afin d'encourager ce dernier à mettre sur pied des programmes menant à la création d'autres emplois, et ce, au bénéfice de tous les Canadiens, y compris les commettants de Simcoe-Nord.

[Traduction]

LA MALADIE ENVIRONNEMENTALE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, reconnaissez-vous les symptômes suivants: fatigue et envie de dormir 30 minutes après avoir mangé, douleurs musculaires, contusions, fatigue extrême ou sensation d'être grippé après avoir été exposé à des pesticides ou a des produits chimiques, irritation des yeux ou de la gorge, difficulté respiratoire ou congestion du cerveau après avoir été en contact avec un tapis ou des meubles nouveaux; problèmes urinaires récurrents; hyperactivité après les repas, infections de l'appareil respiratoire ou des oreilleset dépression?

Ce sont là des symptômes de la maladie environnementale. À l'occasion de la Journée nationale de l'enfant, le 20 novembre, la société Canadienne de la maladie environnementale a organisé un concours de dessin pour sensibiliser les jeunes Canadiens aux conséquences qu'un environnement pollué peut avoir sur la santé des humains.

Une des premières façons de préserver la santé de nos enfants dans l'immédiat et à long terme consiste justement à reconnaître ces symptômes. Je félicite tous ceux qui ont participé au concours et qui ont contribué à sensibiliser la population à la maladie environnementale.

* * *

[Français]

L'ÉQUITÉ SALARIALE

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, c'est à l'unanimité que l'Assemblée nationale du Québec a adopté hier la Loi sur l'équité salariale, une des législations les plus avant-gardistes entérinée par un parlement au monde.

C'est donc avec fierté que nous saluons le travail de toutes les parties dans ce dossier. Des femmes et des hommes ont oeuvré sans relâche pour que les gouvernements reconnaissent le problème de la discrimination salariale basée sur le sexe et y apportent une solution.

Nous désirons souligner notre affection à Mme Louise Harel qui, dans la tempête et la tourmente a maintenu le cap; nous souhaitons exprimer notre reconnaissance à Mme Monique Gagnon-Tremblay pour son soutien et sa compréhension; enfin, nous voulons saluer le gouvernement du Pari québécois pour avoir tenu parole et mis de l'avant ce projet de loi majeur pour l'avenir des femmes du Québec.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION ROYALE D'ENQUÊTE SUR LES PEUPLES AUTOCHTONES

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones a raté une occasion unique d'engager les autochtones dans une nouvelle voie. Ses recommandations équivalent, ni plus ni moins, à soumettre les autochtones à la tutelle permanente du gouvernement.

6606

L'adoption de ces recommandations aurait pour effet d'accroître de deux milliards de dollars par année les sommes qui sont déjà versées aux autochtones, ce qui exigerait plus de bureaucratie, des associations non démocratiques encore plus considérables, des avocats et des consultants encore plus nombreux et plus grassement rémunérés, en somme une industrie autochtone encore plus imposante.

Le taux de chômage atteint les 47 p. 100 dans les réserves. Si les autochtones reçoivent plus d'argent, ils deviendront encore moins motivés et plus dépendants de l'État. Le chômage dans les réserves s'aggravera si ces recommandations sont adoptées.

Les recommandations créent des divisions raciales entre les Canadiens en recommandant la création d'un Parlement autochtone. Plus nous examinons le rapport, plus il ressemble à un document de l'Afrique du Sud des années 50. Quand va-t-on mettre un terme à cette folie?

* * *

[Français]

LE DOSSIER LINGUISTIQUE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, la question linguistique a toujours eu une importance majeure pour l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens.

La raison est simple: la langue constitue une composante essentielle de l'identité d'un peuple. Au Québec, le dossier linguistique est une richesse qui a façonné son histoire, son développement et son sens d'appartenance à notre pays.

Une étude du Conseil de la langue française publiée hier révèle une certaine stabilité dans l'utilisation de la langue française en regard de l'affichage commercial.

Nous le savons, l'équilibre linguistique sera toujours fragile dans une région comme Montréal. Mais nous préconisons d'abord et avant tout un équilibre dans les mesures à prendre en vue de revaloriser une richesse aussi concrète que la langue d'un peuple. Nous préconisons également des mesures d'encouragement dans le sens non seulement de la survie de la langue française, mais dans celui de son renforcement en vue d'une meilleure qualité de vie culturelle au Québec et partout au Canada.

* * *

[Traduction]

L'INFRASTRUCTURE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, lundi dernier, le segment de la route transcanadienne à deux voies située entre Gull Lake, en Saskatchewan, et la frontière de l'Alberta, a fait encore une autre victime lorsqu'un camion est entrée en collision avec un camion semi-remorque. Cela porte à 25, en 16 ans, le nombre de personnes qui ont perdu la vie sur ce court segment.

(1115)

Les libéraux n'ont aucun mal à financer la distribution de drapeaux gratuits ou à remplir les coffres des compagnies pro-libérales, mais ne peuvent trouver de l'argent pour sauver des vies en contribuant à l'achèvement de notre réseau routier national.

Le gouvernement perçoit 5 milliards de dollars par an de taxes sur les carburants et fait passer 90 p. 100 de cette somme dans les recettes générales. Comment peut-il justifier ce détournement flagrant de fonds, étant donné l'état déplorable du réseau routier national, pas seulement en Saskatchewan, mais aussi en dans le nord de l'Ontario et au Labrador?

* * *

[Français]

LE SECTEUR DE L'AÉRONAUTIQUE

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, dernièrement, le gouvernement annonçait une nouvelle économique très importante, non seulement pour l'avenir de Bombardier, mais également pour celui du secteur de l'aéronautique en général.

En accordant un prêt participatif à cette entreprise, le gouvernement canadien est conforme à un objectif de création d'emplois dans la région de Montréal. Mais plus important encore, les perspectives d'avenir pour les produits de transporteur du type construit par Bombardier seront en hausse pour les années à venir.

Voilà des gestes concrets pour assurer l'avenir économique d'une région importante du Canada dans un secteur d'activité dont les perspectives d'avenir, en termes d'emplois et d'accroissement d'investissements, sont intéressantes.

C'est une façon concrète du gouvernement du Canada de participer à l'amélioration de la qualité de vie des Canadiennes et des Canadiens.

* * *

[Traduction]

LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien se vante du succès de la distribution de drapeaux prétendument gratuits. Le coût de ces drapeaux a été estimé à l'origine à 6 millions de dollars. Maintenant, la ministre dit qu'elle nous fait épargner 8 millions de dollars parce que ces drapeaux vont seulement coûter 15 millions. C'est ce qu'on appelle les mathématiques à la libérale.

Et tenez-vous bien. Pourquoi? Pour des drapeaux que personne n'a demandés. Exactement. Le ministère du Patrimoine canadien est tellement impatient d'atteindre le chiffre de un million de drapeaux d'ici février qu'il envoie des drapeaux que personne n'a demandés, que personne n'a sollicités. Pendant ce temps, la ministre ne répond même pas aux lettres que lui adressent des Canadiens, comme Robert Harriman, de Kap-tan-Kool, à Penticton, qui veut céder tous les bénéfices que lui ont rapporté la fabrication en Colombie-Britannique d'un chapeau patriotique pour l'unité.

Comparez ça aux rapports selon lesquels le Patrimoine canadien aurait distribué des T-shirts patriotiques à un match de football des Alouettes de Montréal, des T-shirts fabriqués au Mexique, imprimés au États-Unis, distribués au Québec et payés par les contribuables canadiens.

6607

J'espère bien que les drapeaux sont entièrement faits au Canada!

______________________________________________

6607

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES PEUPLES AUTOCHTONES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le rapport Dussault-Erasmus soutient que les bandes autochtones doivent être reconnues comme nations autochtones. Or, le gouvernement tarde toujours à donner cette reconnaissance aux autochtones. Pourtant, depuis 1983, les autochtones du Québec ont été reconnus par le gouvernement québécois comme des nations distinctes qui ont droit à leur culture, leur langue et leurs coutumes.

Le ministre peut-il nous dire si le gouvernement fédéral a l'intention de reconnaître les autochtones comme nations distinctes?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député étudie l'histoire, il constatera que nous avons toujours reconnu un caractère distinct aux nations autochtones, dans notre pays.

Malheureusement, le fait de reconnaître leur caractère distinct n'a pas amélioré leur qualité de vie. Dans le moment, les autochtones demandent un statut qui les élèverait au même niveau que les autres Canadiens. Ils sont ici depuis 10 000 ans. La loi nous oblige à traiter les autochtones comme des nations distinctes, et nous avons aussi la responsabilité de le faire, légalement et constitutionnellement.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y aurait intérêt, comme le dit le rapport de la Commission, à le faire de façon officielle, parce que ce n'est pas le cas. Sinon, le rapport n'aurait pas soulevé cette question.

C'est une difficulté, je pense, pour le gouvernement fédéral de reconnaître que des nations distinctes puissent exister. On le sait pour le Québec, on le voit avec les autochtones également.

Je demande au ministre s'il va admettre que, comme premier pas dans les négociations avec les autochtones, est-ce qu'il ne pourrait pas déposer dès maintenant une motion en Chambre reconnaissant les autochtones comme nations distinctes, tout comme l'a fait le Québec, il y a plus d'une décennie? Je lui dis d'avance qu'il peut compter sur l'appui de l'opposition officielle s'il dépose une telle motion.

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas l'intention de jouer le jeu du Parti réformiste, qui traite la souveraineté et la séparation comme des stigmates du régime fédéral canadien.

(1120)

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si le gouvernement prend ses décisions en tant que législateur en tentant de ne pas jouer les «games», comme l'a dit le ministre, du Parti réformiste, je vous dis qu'on n'avancera pas tellement loin dans la société.

Plusieurs provinces n'ont toujours pas reconnu les autochtones comme nations distinctes. Est-ce que le ministre peut s'engager à promouvoir l'initiative du Québec auprès des provinces qui n'ont toujours pas donné cette reconnaissance pour qu'elles se joignent au fédéral dans cette essentielle reconnaissance des autochtones comme nations afin de débuter toute négociation sérieuse? Il faudrait passer par là, reconnaître qu'ils existent en tant que nations et débuter les négociations par la suite. Les autochtones le demandent, le rapport le propose, le Québec l'a fait, j'invite le ministre à en faire autant pour le fédéral et à faire la tournée des provinces pour les inciter elles aussi à suivre l'exemple du Québec.

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je dois présenter des excuses pour avoir laissé entendre que l'idée qu'ils se font de la fédération a quelque chose à voir avec celle des séparatistes qui siègent en face de moi.

La résolution adoptée par l'Assemblée nationale, à l'époque de René Lévesque, disait peut-être cela, mais les séparatistes du Québec ont l'impression-comme le disent divers ministres du Québec eux-mêmes-qu'ils ont le droit d'emmener avec eux les dix collectivités autochtones et les Inuit, s'ils décident de se séparer unilatéralement du Canada. Ce n'est pas conforme à la loi et nous ne l'acceptons pas. Cette question a été soumise à la Cour suprême du Canada, et j'espère que le gouvernement séparatiste accordera à l'avis de la Cour suprême sur la déclaration unilatérale d'indépendance autant d'attention qu'il souhaite que nous en accordions au litige concernant Churchill Falls.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre des Affaires indiennes.

Hier, en réponse à une question, le ministre des Affaires indiennes soutenait, et je cite: «Comme le premier ministre l'a un jour déclaré, lorsqu'il était à la tête de mon portefeuille, nous avons fait beaucoup d'erreurs en agissant en leur nom. Il est temps que les autochtones fassent eux-mêmes leurs erreurs.» Or, justement, le gouvernement fédéral tarde à reconnaître ses erreurs pour les mauvais traitements subis par les autochtones dans les pensionnats, «residential schools». Je traduis pour le ministre.

Comme le demandent de nombreuses bandes autochtones, le gouvernement fédéral a-t-il l'intention d'admettre sa responsabilité face à ces abus honteux du passé et d'émettre des excuses officielles envers les victimes dans les communautés autochtones?

6608

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse n'est pas correcte. Je ne vais pas faire l'historique des trois dernières années et je vais me limiter aux trois dernières semaines.

Au cours des trois dernières semaines, nous avons collectivement admis nos erreurs au Labrador. Nous sommes en train de conclure un accord avec les Innuit de Davis Inlet en ce qui concerne leur déménagement. Nous avons admis les erreurs que nous avons commises au nord du 60e parallèle en ne permettant pas aux premières nations d'être à la table des négociations lorsque nous parlions de minéraux. Nous avons maintenant des mesures, BHP dans les Territoires du Nord-Ouest et les traités no 8 et no 11, dont le gouvernement fédéral est très fier.

Il y a deux semaines, en Saskatchewan, nous avons admis nos erreurs. Dans les provinces de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique, les premières nations ont des droits ancestraux. Je suis le premier à admettre que nous avons commis des erreurs dans le passé et le premier, en tant que représentant du gouvernement, à vouloir me rendre là-bas et à vouloir faire de mon mieux pour corriger ces erreurs.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, on constate qu'on se retrouve souvent devant la période des questions, mais certainement pas devant la période des réponses, parce que ça fait au moins quatre questions qui sont adressées au ministre et il est passé à côté.

Alors je reviens sur les pensionnats. Les pensionnats ont brisé la culture autochtone, brisé les langues autochtones, brisé les traditions autochtones. Je pose une question sérieuse au ministre et je lui demande de me répondre.

Comment le ministre peut-il nier la responsabilité-on demande qu'il la reconnaisse, pas qu'il la nie-du gouvernement, alors qu'il y a trente ans, au moment des écoles et des pensionnats, le gouvernement avait reconnu devant les tribunaux que les employés des pensionnats étaient des employés de la Couronne? Qu'il reconnaisse donc sa responsabilité.

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député réclame une réponse directe à une question directe. Il a raison.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a induit les Canadiens en erreur au sujet des principes et de la politique du Parti réformiste concernant les peuples autochtones.

(1125)

Le ministre s'est moqué de notre proposition voulant que les autochtones puissent choisir comment ils recevront l'argent: veulent-ils que l'argent soit remis au chef et au conseil ou veulent-ils le recevoir directement du gouvernement fédéral?

Pourquoi le ministre a-t-il peur de verser l'argent prévu par les traités directement aux autochtones de la base?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vais reprendre un peu plus lentement pour que le député puisse suivre.

Dans nos relations avec les gouvernements, ceux de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, par exemple, au sujet des transferts que fait le ministre des Finances dans le cadre de nos programmes, nous traitons avec les gouvernements. Ce sont eux qui décident s'il y a lieu de construire des hôpitaux ou des écoles.

Le Parti réformiste propose-t-il que le ministre des Finances envoie plutôt un chèque à chacun des habitants de la Colombie-Britannique, ce qui nous laissera sans le sou et le gouvernement provincial aussi? Ce n'est pas possible.

Le Parti réformiste propose que nous versions 10 000 $ à chaque autochtone, ce qui ne laissera plus rien dans mon budget, rien dans celui du ministre de la Santé et rien dans celui du ministre de la Justice. Voilà ce que les réformistes proposent.

Mme Meredith: C'est honteux.

M. Mayfield: Vous êtes plus brillant que cela.

M. Irwin: Effectivement. Il est dommage que le député réformiste ne soit pas lui-même plus brillant. C'est ce qu'il a dit à la télé hier.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, les propos du ministre montrent à l'évidence qu'il a peur de couper les fonds à toute l'industrie des affaires autochtones.

On lit dans le rapport de la commission royale, à la page 43 du cinquième volume, que les dépenses consenties par l'État pour les autochtones en 1992-1993 s'élevaient à 15 714 $ pour chaque homme, femme et enfant. Cela fait un total de 1,5 milliard de dollars, sans tenir compte des augmentations du financement fédéral survenues depuis.

Le ministre peut-il dire aux Canadiens quelle proportion de cet argent finit par aboutir entre les mains des autochtones de la base, dans les réserves?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, voilà le genre de fausses vérités ou de désinformation que répandent les réformistes. Je vais expliquer lentement ou bien nous allons peut-être essayer la bande dessinée pour nous faire comprendre des réformistes.

Mettons que nous construisions une école de 10 ou 12 millions de dollars pour les Indiens. Le Parti réformiste dit que chaque Indien reçoit 15 000 $. Ce n'est pas vrai. L'argent sert à bâtir des écoles, à aménager des réseaux d'égout, des réseaux de distribution d'eau. Nous faisons tous ces travaux qui sont utiles à tous les habitants des réserves. Cela ne veut pas dire que chaque Indien reçoit 15 000 $, pas plus qu'on ne peut dire que, étant donné ce que coûtent les immeubles du Parlement, cela met 10 000 $ ou 15 000 $ dans la poche de chaque Canadien.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, en 1969, année où l'actuel premier ministre était ministre des Affaires indiennes, les libéraux avaient une politique fondée sur le principe fondamental de l'égalité: «Participation des Indiens sans

6609

discrimination à la vie de la société canadienne.» Si les libéraux avaient maintenu le cap sur l'égalité, nous n'aurions peut-être pas eu les incidents d'Oka, du lac Gustafsen et d'Ipperwash.

Quand le ministre va-t-il abroger la Loi sur les Indiens, qui nous divise selon la race, et la remplacera-t-il par une nouvelle loi fondée sur les principes d'égalité, de démocratie et de responsabilité, principes qui garantiraient à chaque Indien un choix réel à l'égard de leurs terres et des avantages prévus par les traités?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train d'étudier la Loi sur les Indiens. Nous examinons 18 articles qui confèrent au ministre des pouvoirs qui seront cédés aux autochtones.

Nous examinerons des articles concernant l'ouest du Canada qui interdisent aux Indiens de vendre leurs céréales sans mon approbation. Dans l'ouest du Canada, ils ne peuvent pas vendre leur porc non plus à moins d'avoir mon approbation.

Un projet de loi à ce sujet sera probablement déposé au cours de la première semaine de décembre. Si je me fie à ce que j'ai entendu aujourd'hui, le député appuiera ces modifications avec enthousiasme.

* * *

(1130)

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

D'une journée à l'autre, le gouvernement fédéral ne cesse de se contredire dans le dossier du transporteur aérien Canadian. Vendredi dernier, des représentants de la compagnie et du fédéral affirmaient qu'Ottawa interviendrait pour sauver Canadian, si les employés acceptaient une réduction de salaire. Lundi, en réponse aux questions du Bloc québécois, le gouvernement niait vouloir intervenir. Mardi, le ministre des Transports indiquait aux syndicats qu'Ottawa interviendrait si Canadian et ses employés ne réussissaient pas à s'entendre. Et mercredi, le premier ministre a réaffirmé que son gouvernement n'a pas l'intention d'intervenir.

Le ministre peut-il enfin se brancher et être clair quant aux intentions de son gouvernement à l'égard de l'aide qu'il est prêt à apporter à Canadien International?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a rien de contradictoire là-dedans, si ce n'est dans la tête du député.

La situation est claire comme de l'eau de roche. Une entreprise privée fait actuellement l'objet d'une restructuration. Il faut que les employés y participent. Il faut que les fournisseurs y participent. Il faut qu'AMR, la société mère d'American Airlines, y participe. Des changements majeurs s'imposent pour que cette entreprise qui est dans le rouge, qui perd de l'argent devienne rentable et prospère.

À ce chapitre le gouvernement ne peut être d'un grand secours. Ce n'est pas en injectant des deniers publics qu'on y arrivera. Cela nécessite une restructuration. Telle est la position du gouvernement; elle est on ne peut plus claire et elle n'a pas changé depuis le commencement de l'affaire.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je suis obligé de constater que le ministre n'a pas encore choisi sa branche.

Le ministre acceptera-t-il, ou admettra-t-il au moins, que toute intervention fédérale dans le dossier Canadian doit respecter ou reposer sur trois conditions de base: la première, ne pas injecter de nouveaux fonds publics; la deuxième, empêcher la mainmise américaine sur une partie de l'industrie; et la troisième, sauver le maximum d'emplois?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons reçu aucune demande d'intervention de la part de l'entreprise. Le problème, c'est que le Bloc pose souvent des questions à tort et à travers. On ne nous a pas demandé d'intervenir.

Je ne saurais me prononcer sur ce qui pourrait se produire éventuellement et, vu la nature spéculative des questions du député, il ne m'est pas possible d'y répondre en vertu des règles de la Chambre.

* * *

LA CONSTITUTION

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, dans le rapport sur la Commission royale sur les peuples autochtones, on précise que la Constitution permet aux gouvernements fédéral et provinciaux d'utiliser la disposition dérogatoire pour échapper à l'application de la charte dans certaines circonstances. On ajoute que les gouvernements autochtones reconnus devraient également être libres d'exercer cette option.

Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien va-t-il garantir à tous les Canadiens que leurs libertés et droits fondamentaux sont protégés contre tout recours par un gouvernement à la disposition de dérogation pour les priver de la jouissance de ces droits, notamment le droit à l'égalité et le droit à la propriété?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est un problème. La disposition de dérogation s'applique aux provinces. Elle a reçu l'appui de la plupart des députés réformistes dans le passé, et je vois que certains d'entre eux y souscrivent à nouveau. Ils voulaient qu'on insère cette disposition.

La Commission royale a souligné qu'il n'y a aucune disposition dans la Charte en ce qui concerne l'autonomie gouvernementale, aucune modification constitutionnelle donnant les mêmes droits aux autochtones. Cependant, la députée a raison de dire qu'il existe une dichotomie à laquelle on devra remédier au moyen d'une modification constitutionnelle à un moment donné.

6610

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les femmes autochtones s'inquiètent de leur droit à l'égalité individuelle dans le cadre de l'autonomie gouvernementale des autochtones.

Quelles garanties le ministre peut-il offrir aux femmes autochtones que leur droit à l'égalité individuelle n'est pas menacé par l'autonomie gouvernementale?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée se reporte à la Charte des droits. Le gouvernement libéral sous l'ancien premier ministre Trudeau a toujours eu pour position que cela devrait être garanti par la Constitution, qu'il ne devrait pas y avoir de disposition de dérogation. Elle n'est là que parce que les premiers ministres provinciaux et les gouvernements conservateurs au pouvoir à ce moment-là nous l'ont imposée.

J'espère qu'à un moment donné, nous pourrons retirer la disposition de dérogation de la Constitution pour que la Charte des droits s'applique également aux autochtones et aux autres citoyens.

* * *

(1135)

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Lundi dernier, appelé à commenter la suggestion du Bloc québécois de fusionner Canadien International et Air Canada, le ministre de l'Industrie a déclaré que ce serait une insulte pour l'Ouest canadien. Pourtant, le fait de doter le Canada d'un seul transporteur aérien international n'a rien d'insultant et ce, pas plus pour les gens de l'Ouest que pour ceux du Québec. Force est d'admettre que les propos du ministre n'avaient pour seul objectif que d'exacerber les tensions entre le Québec et l'Ouest canadien.

Le ministre se rend-il compte que la seule solution équitable et durable aux problèmes de l'industrie canadienne du transport aérien est celle que propose le Bloc québécois, c'est-à-dire la création d'un seul transporteur aérien d'envergure internationale, comme c'est le cas notamment en France, en Angleterre et en Allemagne?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la politique du gouvernement en matière de transport aérien au Canada vise à encourager la concurrence pour que le consommateur canadien bénéfice de tarifs moins élevés et de vols plus fréquents.

Nous n'avons reçu aucune proposition sérieuse de quiconque, y compris du Bloc, relativement à la fusion des deux compagnies aériennes. Nous nous trouvons plutôt dans une situation où une de nos deux principales compagnies aériennes doit se restructurer pour pouvoir occuper un créneau plus rentable sur le marché du transport aérien et pour cesser de perdre des montants considérables et devenir rentable.

Je rappelle au député que, au cours des 10 dernières années, la société Air Canada a elle aussi perdu des montants considérables, soit environ 600 millions de dollars.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adressait au ministre de l'Industrie. Je voulais qu'il commente ses propos de lundi dernier dans lesquels il semblait vouloir créer une division entre l'Ouest et le Québec. Je pose donc à nouveau ma question au ministre concernant ses propos de lundi dernier.

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas ajouter grand-chose à la réponse que j'ai donnée plus tôt, si ce n'est que je rappelle au député, qui est nouveau à la Chambre, que les questions sont adressées au gouvernement en général et que, si un député peut poser une question à un ministre en particulier, c'est en fait le gouvernement qui y répond, et tout ministériel peut y répondre.

* * *

LE TABAC

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé soutient qu'il possède de nouvelles preuves qui justifient une mesure législative antitabac efficace et applicable. Comme nous l'avons déclaré, le Parti réformiste est disposé à appuyer une telle mesure fondée sur les nouvelles preuves.

Pendant que des jeunes Canadiens prennent l'habitude de fumer, le ministre de la Santé se bat avec le ministre des Finances au sujet des dispositions fiscales prévues dans le projet de loi.

Quand le ministre des Finances déposera-t-il les armes et donnera-t-il au ministre de la Santé le feu vert pour imposer des taxes, afin que la lutte se fasse contre le tabagisme et non plus au sein du Cabinet?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député comprend mal la situation.

Le ministre de la Santé a élaboré un projet de loi en réponse à un document de stratégie rendu public il y a un an. Plus de 3 000 Canadiens ont réagi, notamment par écrit, et nous avons élaboré un projet de loi à partir des consultations qui ont eu lieu. Le projet de loi viendra en temps opportun.

Le député sait que nous avons annoncé le projet de loi et qu'il sera déposé sous peu.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est très clair que, en répondant à la place du ministre des Finances, le secrétaire parlementaire n'a pas décrit le contexte de toute cette histoire. Il est évident qu'il y a une lutte interne et que, même avec l'appui du Parti réformiste, il est impossible de prévoir si le projet de loi sera déposé à temps à la Chambre. En attendant, des centaines, sinon des milliers d'adolescents prennent l'habitude de fumer la cigarette.

6611

Quand les libéraux vont-ils abandonner leur course à la direction et convaincre les ministres de la Santé et des Finances de lutter côte à côte pour sauver des vies au Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est vraiment regrettable que le Parti réformiste, et le député que je respecte par ailleurs, soit incapable de traiter un dossier très important pour les Canadiens et de lui accorder le sérieux qu'il exige.

Le député est parfaitement au courant que, lorsque les taxes sur le tabac ont été réduites, le premier ministre, le ministre de la Santé de l'époque et moi-même avons dit que nous allions suivre la situation de près avec les provinces, que nous envisagerions une hausse des taxes dès que possible et dans la mesure où cette hausse n'inciterait pas à la contrebande, et que tout dépendrait de nos discussions avec les provinces, le solliciteur général du Canada et la GRC.

(1140)

Le député est parfaitement au courant de tout cela. C'est l'intention du gouvernement. elle a été rendue publique à maintes reprises. Le député sait aussi que le ministre de la Santé et le secrétaire parlementaire ont de nouveau confirmé que le gouvernement est disposé à présenter son train de mesures, et il va le faire.

Le député continue de se lever à la Chambre pour poser des questions, alors que le ministre de la Santé a déclaré sans la moindre ambiguïté qu'il agirait en temps opportun. Le député sait que le gouvernement fera une annonce quand il sera prêt. Il est inacceptable que le député accapare ainsi le temps de la Chambre, au lieu de se pencher sur la question avec attention et sérieux, comme il le faudrait.

* * *

[Français]

LE TRAVERSIER LUCY MAUD MONGOMERY

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Un rapport datant de 1992, réalisé à la demande de Transports Canada, dont le Bloc québécois vient d'obtenir copie, révèle que le traversier reliant les îles de la Madeleine au continent, le Lucy Maud Montgomery, souffrait d'importantes déficiences qui nécessiteraient jusqu'à 12 millions de dollars en réparations, sans quoi on pourrait craindre un incident majeur allant jusqu'à la perte de vies humaines. Ce matin, les intervenants locaux nous apprenaient que ce ne sont que quatre millions de dollars qui ont été injectés depuis 1992 pour sa réparation.

Le ministre a-t-il l'intention de rendre public un rapport de la Garde côtière concernant la sécurité du Lucy Maud Montgomery, et surtout de mettre à jour le dossier de remplacement du traversier, comme le lui demandait hier la table de concertation sur les transports des îles de la Madeleine dans une lettre adressée au premier ministre et dont il a eu copie?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je me trouvais dans l'Ouest hier, je n'ai malheureusement pas reçu copie de la lettre dont le député a parlé. Je vais certainement jeter un coup d'oeil sur le dossier et, quand j'en connaîtrai les détails, je répondrai à sa question.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, pendant que le ministre va prendre connaissance du dossier, je veux lui rappeler que les gens des îles de la Madeleine attendent depuis 1994.

Pendant qu'il va réfléchir à ce problème, qu'attend le ministre des Transports, lui qui dispose de l'argent nécessaire, pour donner le feu vert à l'achat d'un bateau, tel que réclamé par tous les intervenants des îles?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député doit se rendre compte que, dans le préambule à sa question, il fait allusion à des documents que je n'ai pas devant moi et dont je ne connais pas les détails. Il ne peut tout simplement pas s'attendre à une réponse responsable de quelque ministre que ce soit à moins que nous n'ayons examiné le document.

Si les questions portaient directement sur un sujet, au lieu d'être précédées de préambules faisant allusion à un tas d'autres sujets, il nous serait peut-être un peu plus facile de donner à la Chambre des réponses directes à des questions directes.

* * *

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

M. John Loney (Edmonton-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Les médias ont beaucoup parlé cette semaine de la localité de Vegreville et d'un rapport commandé par les services de la ministre. Quel était exactement l'objet de ce rapport et quel but était-il censé atteindre?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'Edmonton-Nord de sa question, qui me permet de clarifier la situation.

Le rapport avait pour objet d'évaluer les problèmes observés dans les activités du Centre de traitement des données de Vegreville, et non d'évaluer quelque aspect que ce soit de la localité elle-même. Cela était clair dans le mandat donné par le sous-ministre.

6612

Le résultat de cette étude est très clair. Elle a permis de décrire les problèmes existant au centre. Elle ne portait absolument aucun jugement sur la localité de Vegreville. Que cela soit bien clair.

Nous avons tous entendu les propos que le maire de Vegreville a tenus hier. Je félicite le maire d'avoir pris la peine de lire le rapport avant de faire des commentaires. Je le félicite de l'exemple qu'il a donné à cet égard. Il a conclu qu'il s'agissait d'un examen interne des activités du centre. Voilà pourquoi le sous-ministre a pris immédiatement des mesures au centre.

* * *

(1145)

L'INDUSTRIE DU BOIS DE SCIAGE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement avait fait campagne en promettant des emplois. Pourtant, des milliers d'emplois sont perdus dans les scieries du Canada. Ces scieries ferment à cause des quotas d'exportation de bois d'oeuvre que le gouvernement distribue en secret. Les provinces et les entreprises s'étaient entendues sur une formule de répartition de ces quotas, mais elles n'ont jamais accepté tout ce secret. Les propriétaires de scieries n'arrivent pas à comprendre pourquoi tant de secret entoure une ressource publique. Ils ont l'impression que le ministre compromet l'avenir de leurs entreprises et des emplois qu'elles offrent pour accorder des faveurs politiques.

Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Puisqu'il refuse de divulguer les quotas accordés à chaque scierie, préservant ainsi le secret, déposera-t-il au moins une liste complète des entreprises bénéficiaires de la dernière série de quotas qui a été attribuée?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international a répondu à ces questions à plusieurs reprises à la Chambre. Il a fait remarquer que des droits commerciaux de base devaient être respectés.

Il est important de souligner que la formule d'attribution des quotas a été arrêtée dans le cadre de consultations transparentes auxquelles l'ensemble de l'industrie du bois d'oeuvre a participé. Il n'y avait rien de secret dans ces consultations. L'ensemble de l'industrie a pu y participer.

En accusant comme il le fait le gouvernement de comploter, c'est l'industrie elle-même que le député accuse, car le système des quotas a été décidé en collaboration très étroite avec le secteur privé.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, c'est exactement le contraire qui est vrai. Ce sont les entreprises qui accusent le gouvernement de conspiration.

Le ministre a déclaré à la Chambre qu'il ne s'opposait pas à ce que des entreprises divulguent le quota qu'elles avaient obtenu. Le problème, c'est que seul le ministre sait quelles entreprises ont obtenu des quotas.

Pour sauver des emplois, les propriétaires de scieries doivent être en mesure de négocier la répartition des quotas entre eux. Cependant, ils ignorent à qui s'adresser parce que le ministre refuse de divulguer les noms publiquement.

Pour sauver des emplois dans les scieries, le ministre déposera-t-il la liste complète des entreprises ayant obtenu des quotas de bois de sciage?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est très important de remonter à la source des protestations exprimées à la Chambre par le député. Une fois les quotas attribués, beaucoup d'entreprises se sont hâtées de produire le bois pour le vendre le plus rapidement possible. Elles ont elles-mêmes pris cette décision. Maintenant qu'elles ont rempli leurs quotas, elles cherchent des moyens d'en obtenir d'autres.

Le ministre du Commerce international a déclaré qu'il existait une banque de quotas de réserve pouvant être attribués aux entreprises qui veulent anticiper sur leurs quotas de l'an prochain. Cela leur permettra de garder leurs scieries en opération et de garder les emplois. Nous avons mis en place un système ordonné conforme à l'entente.

Les députés n'iront nulle part en réclamant à la Chambre des communes des quotas supplémentaires pour certaines entreprises.

* * *

[Français]

LES TRIBUNAUX INTERNATIONAUX

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre des Affaires étrangères.

Les crimes de génocide qui ont été commis, entre autres, en ex-Yougoslavie et au Rwanda ont conduit à la création de tribunaux internationaux provisoires. Or, on sait très bien que d'autres crimes de même nature se perpétuent ailleurs dans le monde.

Puisque, comme le disait si bien Amnistie Internationale, «on ne crée pas des tribunaux temporaires pour régler des problèmes permanents», le ministre entend-il prendre le leadership auprès de la communauté internationale quant à la création d'une cour criminelle internationale permanente?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, pendant le discours que j'ai prononcé à l'Assemblée générale des Nations Unis en septembre dernier, j'ai expliqué directement et clairement que le Canada appuie l'établissement d'une cour criminelle internationale permanente.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, on sait que le Canada a déclaré qu'il allait faire de l'arrestation des criminels de guerre en Bosnie une priorité. Or, il ne faudrait pas oublier que près de 100 000 personnes croupissent dans les prisons rwandaises sans être jugées.

6613

(1150)

En attendant que la communauté internationale mette sur pied une cour permanente, avec l'appui du Canada bien sûr, comme vient de le dire le ministre, celui-ci ne croit-il pas qu'une priorité devrait être accordée également à la bonne marche du Tribunal international au Rwanda, et surtout à son fonctionnement, selon les règles les plus strictes du droit?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je partage entièrement les sentiments de la députée et je crois, moi aussi, qu'il faut absolument poursuivre les criminels de guerre.

Comme vous le savez, monsieur le Président, ce fut pour le Canada un grand honneur lorsque Madame la juge Louise Arbour a été priée d'exercer les fonctions de procureur en chef du tribunal international chargé de juger les criminels de guerre. Au cours d'un entretien il y a environ un mois, la juge Arbour exprimait le même souhait que la députée et me rappelait la nécessité de poursuivre plus activement les criminels de guerre au Rwanda.

Nous sommes disposés à offrir à la juge Arbour toute l'aide dont elle a besoin pour mener ses enquêtes et poursuivre les criminels, de même que les services de conseillers juridiques canadiens qui pourraient l'assister dans sa tâche. Nous attendons simplement que la juge Arbour nous fasse part de ses besoins précis, auxquels nous tenterons de répondre le plus vivement et le plus efficacement possible.

* * *

LA JUSTICE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, trois fois, le ministre de la Justice a accordé un congé à Madame la juge Louise Arbour conformément au paragraphe 54(1) de la Loi sur les juges. Ce paragraphe confère au ministre le pouvoir d'accorder des congés, mais certes pas celui de permettre à la juge Arbour d'assumer d'autres fonctions, car l'article 55 de la Loi sur les juges prévoit ceci: «Les juges se consacrent à leurs fonctions judiciaires à l'exclusion de toute autre activité, qu'elle soit exécutée directement ou indirectement, pour leur compte ou celui d'autrui.»

Pour quelle raison le ministre de la Justice a-t-il permis à Madame la juge Arbour de s'absenter pour aller travailler comme procureur pour l'ONU alors qu'elle est encore juge? Le ministre des Affaires étrangères vient de nous dire qu'elle fera un procureur très actif et agressif. Elle fait partie d'un tribunal impartial au Canada. Comment peut-on être à la fois un juge impartial et un procureur?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est décourageant de devoir répondre à une question aussi lamentable.

À quelques pas du député vient d'avoir lieu un échange au cours duquel le ministre des Affaires étrangères a dit l'honneur qu'était pour notre pays le fait que l'une de nos plus éminentes compatriotes, soit une juge de la Cour d'appel de l'Ontario, soit appelée à assumer les fonctions de procureur en chef dans une affaire de crimes de guerre. Le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté à l'unanimité une résolution à cette fin. La juge Arbour a pris congé de ses fonctions judiciaires pour aller à l'autre bout du monde assumer ces autres fonctions cruciales et délicates.

Pendant les mois où nous avons essayé de modifier la loi pour pouvoir contourner la disposition spéciale interdisant que la juge Arbour soit rémunérée par d'autres pour accomplir ce travail, nous nous sommes sans cesse butés à des objections mesquines, bornées et impertinentes de personnes qui ne semblent vraiment pas saisir toute l'importance de ce travail et l'honneur qu'il fera rejaillir sur notre pays.

J'invite le député à voir au-delà des arguties juridiques auxquelles il s'adonne à des fins purement partisanes et à s'assurer avec le gouvernement que Madame le juge Louise Arbour pourra accomplir ce travail au nom du Canada et de toute l'humanité.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je trouve inquiétante la réponse du ministre de la Justice, qui me demande de ne pas couper les cheveux en quatre à propos de petites considérations juridiques et de ne pas empêcher Madame le juge Louise Arbour d'exercer ces fonctions. Le ministre de la Justice assume les plus hautes fonctions au Canada pour ce qui est de faire respecter les lois de notre pays. L'entendre faire de telles affirmations à la Chambre porte ombrage aux fonctions qu'il exerce.

Permettez-moi de citer ce qu'il a lui-même déclaré devant le Comité sénatorial, le 7 octobre: «Dans la Loi sur les juges, il n'y a pas de disposition qui permette à un juge nommé par le gouvernement fédéral, comme c'est le cas de Madame le juge Louise Arbour, d'obtenir un congé non rémunéré pour travailler auprès d'une organisation internationale comme les Nations Unies.»

(1155)

Je respecte énormément Madame le juge Louise Arbour. J'ai beaucoup de respect pour le travail qu'on lui a demandé d'accomplir auprès des Nations Unies, mais je pense que nous ne devrions pas passer outre aux lois du Canada pour lui permettre d'aller faire respecter la loi là-bas, au nom des Nations Unies.

Le ministre de la Justice aurait pu choisir quelqu'un à l'extérieur de la magistrature canadienne. Je suis certain que bien des personnes sont parfaitement en mesure de faire le travail en question. Je réitère donc ma question: pourquoi le ministre permet-il qu'on passe outre aux lois de notre pays pour permettre à quelqu'un d'aller faire respecter la loi ailleurs?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en posant cette question, le député montre sa méconnaissance de la loi et son étroitesse d'esprit.

Premièrement, ce n'est pas moi qui ai proposé le nom de Madame le juge Louise Arbour, c'est le Conseil de sécurité des Nations Unies. Deuxièmement, Madame le juge Louise Arbour n'enfreint

6614

aucune loi canadienne en prenant un congé pour exercer d'autres fonctions.

Ce que la Loi sur les juges interdit, c'est qu'elle accepte une rétribution d'une autre provenance. C'est ce dont il est question dans le projet de loi C-42 qui a été adopté par la Chambre, que le Sénat a renvoyé avec un amendement pour des raisons qui lui sont propres et que la Chambre est maintenant appelée à adopter avec l'amendement du Sénat.

Je répète que Madame le juge Louise Arbour n'a rien fait d'illégal ou d'incompatible avec la Loi sur les juges ou toute autre loi canadienne.

* * *

[Français]

LES CRIMINELS DE GUERRE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

[Traduction]

Je voudrais féliciter la députée de Laval-Est de ses questions sur les criminels de guerre. Ma question est en fait complémentaire à la sienne.

À l'occasion d'une récente conférence sur les criminels de guerre en Bosnie-Herzégovine, le juge Richard Goldstone a déploré que nombre de personnes accusées de crimes contre l'humanité n'aient pas été mises en état d'arrestation et traduites devant le tribunal de La Haye pour faire face à des accusations criminelles.

Quelles instructions particulières le Canada a-t-il donné à ses troupes membres de l'IFOR pour prendre part aux efforts visant à traduire devant la justice les personnes accusées de crimes de guerre?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que nous ayons amorcé une discussion sur une des contributions vitales et capitales que le Canada puisse apporter par le truchement de la juge Arbour sur la scène internationale.

Ce que nous savons maintenant, c'est qu'il y a encore beaucoup de personnes qui ne sont pas accusées de crimes de guerre en Bosnie. Jusqu'à ce qu'elles aient toutes été arrêtées, la possibilité d'un règlement pacifique dans ce pays sera gravement compromise. Nous amorcerons des discussions au cours des trois ou quatre prochaines semaines dans les milieux de l'OTAN sur la prolongation de l'engagement de l'IFOR. Nous allons faire une série de propositions pour renforcer de façon marquée la capacité du tribunal des crimes de guerre grâce au travail de l'IFOR et à d'autres moyens que prennent des groupes alliés qui sont en Bosnie pour arrêter ces criminels et appuyer le travail du tribunal. Je comparaîtrai devant le comité parlementaire mardi pour soulever ces mêmes questions, afin d'obtenir son point de vue.

Cela montre que nous avons l'occasion, en tant que pays, par l'entremise de la juge Arbour et du tribunal des crimes de guerre, d'apporter une contribution très importante à la paix et à la réconciliation dans le pays déchiré qu'est la Bosnie.

[Français]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

La semaine dernière, le ministre de l'Industrie émettait une fiche d'information destinée aux consommateurs de matériel de radiodiffusion directe à domicile et stipulant qu'il pouvait être criminel, pour des consommateurs, de détenir un équipement qui sert à capter des signaux américains non autorisés au Canada. Le ministre de l'Industrie compte sur les importateurs, les fournisseurs et les détaillants de matériel de radiodiffusion par satellite pour transmettre son information aux consommateurs.

Le ministre s'attend-il à ce que ceux qui ont vendu ces équipements et contribué à créer ce problème soient en mesure de faire respecter sa propre réglementation?

Vu que ces équipements sont assez chers, nous sommes préoccupés par le fait que plusieurs consommateurs aient investi dans un équipement qui coûte plus de 1 000 $ et qui pourrait ne pas suffire à recevoir la programmation par satellite à l'avenir. C'est un équipement assez spécialisé et les changements dans les services qui seront disponibles aux Canadiens et Canadiennes nécessiteront eux aussi des modifications dans la technique de cet équipement.

* * *

(1200)

[Traduction]

LA JUSTICE MILITAIRE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale et concerne le système de justice militaire.

J'ai travaillé dans le système de justice militaire pendant plus de 36 ans. J'ai toujours considéré qu'il était aussi juste sinon plus juste que le système civil.

Toutefois, les événements de Somalie et un nombre croissant de griefs présentés au chef d'état-major de la défense semblent indiquer que les membres des forces armées manquent de confiance dans leur système de justice. Le prédécesseur du ministre avait dit que ce système ferait l'objet d'un examen.

Étant donné la promesse faite dans le livre rouge, le ministre chargera-t-il le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants d'examiner le système de justice militaire et de faire rapport à ce sujet?

6615

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

Le ministère de la Défense nationale examine actuellement le système de justice militaire. Je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit que, de façon générale, ce système fonctionne bien depuis très longtemps. Cependant, comme dans n'importe quel système, il y a toujours moyen d'apporter des améliorations.

Nous apporterons certains changements au système de justice militaire et, comme ce fut le cas pour d'autres questions relatives au ministère de la Défense nationale et aux forces armées, cette question fera fort probablement l'objet d'un examen par le comité permanent.

Toutefois, comme le député le sait sûrement, ce n'est pas moi qui dicte au comité ce qu'il doit faire, mais je serai heureux, le moment venu, de bénéficier des conseils précieux que nous recevons toujours de ce comité.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le 8 novembre dernier, un reporter de TVA nous apprenait qu'il était très facile de frauder le régime de prestations de la sécurité de la vieillesse. Le journaliste a même réussi à soutirer plus de 5 000 $ au gouvernement fédéral en employant le certificat de naissance d'une personne décédée depuis quatre ans sans qu'aucun fonctionnaire ne procède à des vérifications élémentaires.

L'an dernier, les enquêteurs du ministère, consternés, ont découvert des fraudes de plus de quatre millions de dollars. Le ministre peut-il nous dire de quelle ampleur est la fraude cette année et comment il se fait que l'on puisse frauder le régime aussi facilement?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada et le ministère du Développement des ressources humaines ont la responsabilité de bien servir les Canadiens. Bien sûr, lorsque des demandes sont faites tardivement par rapport au moment où ces Canadiens ont droit à des versements, nous allons hâtivement émettre les chèques et parfois les vérifications se font dans les semaines et les mois qui auront suivi le premier chèque. C'est tout à fait normal.

Je vous ferais remarquer qu'il est cependant illégal de faire délibérément de fausses demandes au ministère, connaissant notre bonne volonté et notre bonne foi. Nous pouvons vous assurer et rassurer les Canadiens que, là où il y a de la fraude, nous avons des systèmes de vérification que nous cherchons toujours à améliorer, grâce aux moyens technologiques qui se sont perfectionnés au cours des dernières années.

Les Canadiens peuvent savoir que quatre millions de dollars sur 57 milliards de dollars, c'est encore une moyenne qui est pas mal bonne par rapport à beaucoup d'autres pays, et que nous travaillons cependant très fort à améliorer encore cette situation, parce que les Canadiens méritent le meilleur système.

Mais ceux qui y ont droit doivent recevoir leur chèque le plus rapidement possible et il faut que le bon service aux gens demeure notre priorité.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en réponse à mon jeune collègue de Lac-Saint-Jean, le ministre des Transports lui faisait remarquer que son peu d'expérience l'amenait sûrement à ne pas comprendre que tout ministre peut répondre à toute question quand elle vient de l'opposition, que c'est le principe de la responsabilité ministérielle.

Le ministre des Transports, qui siège ici depuis plus longtemps, qui a une vaste expérience, devrait savoir que la Présidence a déjà répondu à l'opposition officielle que toute question se rapportant aux charges administratives d'un ministre concerné ou que tout propos tenu par un ministre concerné devraient, dans ce cas, être adressés au ministre qui a la responsabilité de ces charges ou qui a tenu ces propos.

(1205)

Je voulais faire remarquer à mon collègue, le ministre des Transports, que l'ancienneté, que l'expérience n'est pas toujours synonyme de grand savoir ni de jugement.

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député semble confondre les questions et les réponses.

N'importe quel député de l'opposition peut poser les questions qu'il veut à un ministre. Le premier ministre peut évidemment répondre lui-même à la question ou un autre ministre peut le faire, selon la décision du gouvernement.

Bien entendu, il appartient au gouvernement de répondre à une question venant de l'autre côté. Le gouvernement parle d'une seule voix, respectant ainsi le principe de la solidarité du Cabinet.

Je serai heureux d'en discuter plus en profondeur avec le leader de l'opposition à la Chambre, car il n'y a pas matière à soulever la question de privilège ou à invoquer le Règlement.

Si le député le veut, nous pourrions manger ensemble un midi pour discuter du sujet. Nous pourrions même inviter le Président.

6616

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, je reçois très bien l'invitation; je serais bien content.

D'autre part, je ferais remarquer que mon collègue, le ministre des Transports, devrait comprendre qu'en vertu du jugement émis par la Présidence, mon jeune collègue ne pouvait adresser sa question à personne d'autre qu'au ministre de l'Industrie, qui a préféré se faufiler et ne pas répondre.

Le vice-président: Je remercie mes collègues pour leurs commentaires.

______________________________________________

6616

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à plusieurs pétitions.

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer le 47e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce rapport porte sur la composition du Comité permanent de la justice et des questions juridiques et sur le choix de membres associés.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-352, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires (réduction en raison d'un revenu extérieur).

-Monsieur le Président, je suis heureux de présenter de nouveau ce projet de loi d'initiative parlementaire.

Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires pour récupérer les pensions des anciens parlementaires qui, comme on le sait, sont en grande partie payées par les contribuables canadiens.

Les millions de dollars d'économies ainsi réalisées pourraient servir à réduire la dette nationale, les impôts des pauvres Canadiens, ou encore à relever le financement des soins de santé et de l'éducation secondaire.

Je demande à tous les députés d'appuyer le projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le 47e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1210)

PÉTITIONS

LE MARIAGE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je dépose une pétition signée par des électeurs de Lambton-Middlesex et des environs et dûment certifiée par le greffier des pétitions conformément à l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires demandent que la Chambre des communes adopte une loi ou modifie la loi existante pour redéfinir le mariage comme l'union volontaire exclusive et à vie d'un homme et d'une femme.

LE PONT CHAMPLAIN

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par plusieurs centaines d'électeurs d'Ottawa-Ouest qui attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la Commission de la capitale nationale envisage d'ajouter une troisième voie au pont Champlain. Les pétitionnaires signalent que les habitants des quartiers touchés par cette expansion se sont toujours opposés à la proposition, de concert avec la ville d'Ottawa et la Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton. Ils demandent au Parlement de s'opposer à l'élargissement du pont Champlain et de refuser d'autoriser les fonds nécessaires à la réalisation de ce projet.

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter à la Chambre, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition comptant 25 signatures d'électeurs de ma circonscription, Simcoe-Nord. Les pétitionnaires demandent que le Parlement fixe par Règlement la pratique établie depuis longtemps au Canada et qui consiste à commercialiser les médicaments génériques dans une présentation semblable en taille, forme et couleur à leur équivalent de marque.

6617

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 77 et 86.

[Texte]

Question no 77-M. Ringma:

En ce qui concerne le fonds d'acquisition du Pacific Marine Heritage Legacy Park qui est administré conjointement, par l'intermédiaire du ministère du Patrimoine canadien: a) quel montant le gouvernement a-t-il prévu consacrer à l'achat de terres situées au nord d'Active Pass pour l'exercice 1996-1997, et b) quelle liste de priorité a-t-il établie à l'égard des terres situées au nord d'Active Pass qui doivent être achetées?

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Dans le cadre de leur affectation totale de 60 millions de dollars à l'Héritage patrimonial marin du Pacifique (HPMP) sur une période de cinq ans, les gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique n'ont pas précisé les niveaux de dépenses de chaque année. Les priorités en matière d'acquisition de terres sont plutôt établies au fur et à mesure que les terres répondant aux critères de sélection de l'HPMP pourront faire l'objet d'une vente de gré à gré. En outre, le nombre de terres situées au nord ou au sud d'Active Pass ainsi que la priorité accordée à leur acquisition peuvent varier en fonction de facteurs comme le potentiel des diverses terres de favoriser l'atteinte des objectifs de l'HPMP en matière d'aires protégées, la mesure dans laquelle elles sont susceptibles de satisfaire aux critères de sélection et même les dépasser et finalement leur coût d'acquisition. Un certain nombre de ces terres privées se trouvent au nord d'Active Pass et certaines d'entre elles, en raison de leur intérêt prioritaire, font l'objet de discussions actives, mais confidentielles, avec leurs propriétaires. Les dépenses d'acquisition de terres en 1995-1996 se sont élevées à 10,75 millions de dollars.

[Texte]

Question no 86-Mme Wayne:

Au sujet des prestations des anciens combattants, le ministre des Anciens combattants pourrait-il indiquer: a) combien d'anciens combattants touchant une pension d'invalidité de guerre sont décédés durant la dernière période de déclaration de douze mois; b) quel était le montant total des pensions d'invalidité de guerre versées aux anciens combattants dont il est question en a) durant la période de déclaration; c) parmi les anciens combattants dont il est question en a), combien ont laissé derrière eux un conjoint ou un survivant bénéficiaire de la totalité ou d'une partie de la pension d'invalidité de guerre ou d'une allocation de survivant; d) quelle était la valeur totale des pensions et allocations dont il est question en c); e) parmi les anciens combattants dont il est question en a), combien touchaient de l'argent aux termes du Programme pour l'autonomie des anciens combattants et f) quel est le montant total des sommes dont il est question en e)?

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants) (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): a) Au cours de l'exercice 1995-1996, 5 030 anciens combattants qui recevaient des prestations d'invalidité de guerre sont décédés.

b) La somme approximative des prestations de pension d'invalidité payée à ce groupe (y compris les indemnités de prisonnier de guerre) s'élève à 17 750 000 $.

c) 3 430 de ces anciens combattants ont laissé des conjoints ou des survivants.

d) La somme approximative des prestations payées aux conjoints ou aux survivants pour la portion de l'année financière 1995-1996 pour laquelle ces prestations étaient payables s'élève à 11 594 000 $ (fondée sur les invalidités médicales et les indemnités de prisonnier de guerre).

e) 2 394 des anciens combattants qui sont décédés au cours de l'exercice 1995-1996 recevaient des prestations en vertu du Programme pour l'autonomie des anciens combattants (PAAC).

f) Ces anciens combattants recevaient à peu près 4 988 000 $ de prestations en vertu du PAAC.

[Traduction]

M. Jackson: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

6617

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 2.

Le vice-président: Il reste encore cinq minutes au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, pensez à tout ce qu'on peut faire en cinq minutes. C'est extraordinaire.

Je vous rappelais donc qu'il m'était particulièrement agréable de prendre la parole sur le projet de loi C-63 parce qu'il en va de la qualité de la démocratie de représentation que nous nous donnerons comme parlementaires.

Je vous rappelais combien il était triste de constater que le gouvernement n'avait pas su associer les partis de l'opposition, soit l'opposition officielle et le troisième parti à la Chambre, dans le processus de consultation et d'élaboration de cette loi.

Et je vous rappelais combien nous étions fiers, comme parti d'opposition, d'avoir pu compter sur le député de Bellechasse, qui allie avec beaucoup d'élégance des qualités de juriste émérite et des qualités de parlementaire aguerri.

Je vous rappelais également que nous avions beaucoup de motions à présenter parce que ce projet de loi est particulièrement perfectible. Nous espérons que le gouvernement accueillera avec bienveillance les amendements que nous proposons parce que nous croyons que la démocratie sera mieux servie.

Je vous rappelais que, dans le système de démocratie que nous nous sommes donné, d'abord il faut bien constater qu'il est possible d'avoir une voix publique, même si nous sommes issus d'un milieu modeste, et je pourrais très certainement livrer témoignage en ma qualité de député d'Hochelaga-Maisonneuve, fils d'ouvrier qui a fait campagne et qui a obtenu une majorité de voix avec, finalement,

6618

35 000 $. Quand on y pense, c'est somme toute bien peu quand on se compare aux Américains, pour qui il est à peu près impossible d'être élu si nous ne sommes pas le lobbyiste attitré d'un groupe de pression.

Nous savons que la qualité de nos moeurs électorales dépendra d'un certain nombre d'outils. Nous avons attiré l'attention du gouvernement sur le fait qu'il existe une espèce d'outil régulateur qui s'appelle la liste électorale.

Vous savez l'importance que cette liste électorale a, puisqu'elle est censée contenir tous ceux qui ont la qualité d'électeur, et on sait bien que la qualité d'électeur découle d'un certain nombre de caractéristiques, dont la citoyenneté, l'âge et le lieu de résidence principalement.

(1215)

Nous avons des interrogations sur le refus du gouvernement de permettre que l'âge des électeurs soit indiqué sur la liste électorale. C'est une rationalité qui est pour le moins douteuse. Plus la liste électorale renfermera d'éléments de renseignements nominatifs, plus il sera facile, de part et d'autre-ce n'est pas une rationalité partisane-de dépister les faussaires.

Vous comprenez facilement que si un greffier ou un représentant accueille à sa table, la journée du vote, une personne qui s'appelle Réal Ménard et dont on inscrit, sur la liste électorale, que cette personne a 34 ans, mais qu'il a devant lui une personne qui en paraît 70, la vigilance du personnel de soutien, le jour du scrutin, nous permettra de dépister les faussaires et de faire en sorte qu'on puisse arrêter le processus de vote lorsque des gens non autorisés se présentent aux urnes. Je crois que c'est une rationalité qui est pour le moins douteuse que celle du gouvernement que de ne pas se rendre à un argument comme celui-là.

C'est la même chose pour l'identification du sexe. Il ne s'agit pas de propension, de qualité ou de quantité, mais bien de savoir si on a devant nous un électeur féminin ou un électeur masculin. Je prends les choses très au sérieux et il me semble que nous aurions intérêt à avoir le plus de renseignements possible, encore une fois, pour dépister les faussaires.

Nous ne pouvons pas nous rendre à l'argument, un tant soit peu obsessionnel, du Parti réformiste qui donne à penser que si ces renseignements sont disponibles, ils permettront des pratiques de harcèlement sexuel. Il est vrai que la liste électorale est un document public, nous en sommes conscients, et que le directeur général des Élections a l'obligation de rendre cette liste disponible à la demande des groupes et des citoyens. Mais de là à nous rendre à l'argument des réformistes, je crois qu'il y a là un lien qui ne résiste pas beaucoup à la rigueur, que de mettre un tel argument dans la balance.

La capacité de faire du harcèlement sexuel ou d'encourager les délinquants qui font du harcèlement sexuel à perpétuer leurs pratiques n'est pas tributaire d'un facteur comme celui-là. Je pense que c'est vouloir s'attaquer à un problème extrêmement complexe dont nous ne minimisons pas l'ampleur, mais il n'y a certainement aucune corrélation, aucun lien entre l'amendement que nous proposons et ce que le Parti réformiste aspire à faire adopter en cette Chambre.

Nous sommes trop conscients de l'importance du pouvoir de représentation. Nous savons trop ce que cela veut dire que d'avoir

une loi électorale désirée par les partis. Je pense que le député, dont j'oublie malheureusement la circonscription mais qui doit sûrement la représenter dignement, connaît l'importance des consensus en la matière. Ce n'est pas vrai que sur des questions de légitimité, des questions qui nous impliquent comme parlementaires et comme députés, nous pouvons faire l'économie d'un vrai débat.

Ce n'est pas vrai que nous devons nous réjouir de la hâte du gouvernement. Il n'avait pourtant pas manqué de courtoisie lorsqu'il s'était agi de nous consulter sur la question de la redistribution des sièges et de la révision de la carte électorale.

Le député de Bellechasse pourrait très bien témoigner que nous avions été très intimement associés. Il nous rappelait que nous avions pris, avec l'ensemble des partis représentés à la Chambre, plus d'une année pour faire le travail de révision qui s'imposait.

Qu'est-ce qui explique cette hâte soudaine, ce manque de courtoisie de la part du gouvernement et de ses représentants de ne pas associer les partis d'opposition, alors que cette Chambre en serait sortie grandie? Pensez à l'impact que nous aurions eu comme parlementaires de pouvoir dire que le projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi C-63 concernant la Loi électorale, fait l'objet d'un désir unanime, partagé par l'ensemble des partis à la Chambre. Je crois que le gouvernement a traité ce dossier avec désinvolture.

(1220)

Je crois que le gouvernement a manqué de sens des responsabilités et certainement de sens de courtoisie en ne permettant pas à l'opposition d'être associée à sa juste valeur concernant la révision et la bonification d'un projet de loi de cette importance.

Monsieur le Président, n'aurait-il pas été envisageable, je sais que vous êtes tout autant que moi attaché à la démocratie, et ça vous rend terriblement attachant comme Président, mais n'aurait-il pas été souhaitable que nous profitions du débat qui s'est engagé pour parler également du financement des partis populaires?

Je sais bien que dans quelques instants nous aurons l'occasion d'en parler, mais je crois qu'il aurait été extrêmement sage de la part du gouvernement de s'inspirer, dans la racine du mot, dans l'étymologie du mot, il aurait été extrêmement souhaitable que le gouvernement puisse s'inspirer des pratiques en vigueur au Québec.

Vous le savez, et ce sera ma conclusion, nous avons, au Québec, depuis plus d'une décennie, une loi sur le financement des partis politiques qui est tout ce qu'il y a de plus démocratique, et j'aurai l'occasion d'y revenir.

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie les députés de Bellechasse et de Calgary-Ouest de leur participation aux travaux du comité. J'ai beaucoup apprécié, de même que celle de tous les membres de mon parti, leur participation aux discussions concernant les amendements proposés à cette très importante mesure législative.

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Avant d'en venir aux motions, je voudrais faire un commentaire à propos d'une chose qu'ont mentionnée mon collègue de Calgary-Ouest et mon collègue de Bellechasse. Ce projet de loi a été renvoyé au comité après la première lecture.

Il est important de signaler qu'en 1991, une commission royale, la Commission Lortie, a examiné plus particulièrement certains changements fondamentaux qui devraient être effectués dans le cadre de la réforme électorale au Canada.

Il faut que mes collègues sachent que la Commission Lortie a passé des douzaines, littéralement des douzaines, en fait des centaines d'heures à examiner ces changements et que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a fait un excellent travail.

La réaction du gouvernement au projet de loi que nous étudions aujourd'hui n'est pas une chose qui a été griffonnée au dos d'une enveloppe. Un important travail de préparation nous a amenés au stade où nous en sommes aujourd'hui. Les personnes qui nous écoutent et nos collègues de la Chambre doivent se rappeler qu'il est important d'avoir un consensus, surtout quand il s'agit d'une question aussi capitale que la réforme électorale.

En ma qualité de président, j'ai été particulièrement heureux de voir que nous étions parvenus à un consensus ou, du moins, à un accord assez général sur le principe du registre des électeurs et que nous étions parvenus à un consensus sur le principe d'une campagne électorale plus courte, étant donné les coûts considérables en jeu et les questions importantes qu'ils soulèvent.

Je sais que j'aurai l'occasion d'aborder bon nombre d'autres questions à mesure qu'elles surgiront durant le débat, mais je tiens à parler précisément de la motion de mon collègue. La liste électorale dont il est question serait dérivée du registre fédéral remis aux candidats et aux partis politiques.

À notre avis, la date de naissance n'est pas essentielle à l'identification adéquate des électeurs sur la liste électorale. Ce n'est pas seulement l'avis du gouvernement et de nombreux Canadiens. Il importe aussi de tenir compte de l'avis du commissaire à la protection de la vie privée et je sais que mon collègue voudrait que l'on en tienne compte.

Je partage cet avis et je crois aussi que la date de naissance fait partie des renseignements personnels concernant les électeurs. Je doute que les Canadiens soient prêts à afficher si librement ce genre de renseignement personnel.

(1225)

J'accepte et je respecte les avis présentés à la Chambre par mes collègues, mais je dois respectueusement répondre à cette motion qu'elle propose une mesure équivalant à une intrusion. En fait, le commissaire à la protection de la vie privée et le directeur général des élections ont avisé le comité non seulement au sujet de la date de naissance, mais aussi au sujet du sexe des électeurs. Ce second point, c'est-à-dire le sexe, a été soulevé par mon collègue, le whip de l'opposition. On semblait croire que cette précision serait utile pour l'identification administrative des électeurs portant des prénoms s'appliquant aux deux sexes.

Mon collègue, le député de Calgary a abordé la question du sexe. À mon avis, il est important que le commissaire à la vie privée ait mentionné qu'il ne considérait pas la collecte volontaire de renseignements personnels comme un grave problème. Pour lui le sexe n'était pas une donnée importante. Il n'a pas recommandé la suppression de la mention du sexe. C'était pour ces motifs que, après avoir prêté une oreille attentive aux arguments des députés, nous avons jugé qu'il valait mieux s'en tenir à la position que nous avions adoptée dans la mesure législative présentée.

Voilà, en ce qui a trait aux deux motions de ce groupe, les observations que je souhaite formuler à mes collègues. Je tiens à les remercier de leur participation. Je suis désolé qu'ils n'aient pas eu, ou plutôt qu'ils n'aient pas eu le sentiment d'avoir la même possibilité de participer au débat à l'étape de l'étude en comité.

Ils se souviendront qu'en mars de cette année le directeur général des élections a comparu devant notre comité pour présenter le concept du registre. Je m'en remets à l'ancienneté au sein du comité de mon collègue, le député de Bellechasse, qui y a siégé bien avant que j'en assume la présidence.

Il se souviendra que tout le monde voyait le registre d'un bon oeil. Je sais qu'il n'est pas nécessairement contre le principe même si ses modalités d'application ne lui convenaient pas parfaitement.

Je suis désolé qu'il n'y ait pas souscrit, mais qui sait, ce débat réussira peut-être à le convaincre d'appuyer la proposition dans sa forme actuelle. Je remercie mes collègues de leur participation. Voilà qui met fin à mes observations sur ce groupe de motions.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais participer à ce débat à propos de deux articles particuliers.

J'ai noté avec intérêt ce que disait un des députés du Bloc au sujet des renseignements qui doivent être fournis lorsque l'on demande un permis de conduire. Bien sûr, c'est exact, mais les renseignements fournis pour le permis de conduire ne sont pas distribués aux candidats et aux partis politiques, ni affichés de sorte qu'ils soient publics.

De toute évidence, la date de naissance serait intéressante pour le registre lui-même, mais je ne serais pas d'accord pour qu'elle figure sur la liste des électeurs. Je ne vois pas l'intérêt de ce renseignement. En ce qui concerne les observations qui ont été faites au sujet du fait que le commissaire à la vie privée ne voyait pas la mention du sexe comme importante ou nécessaire, je voudrais vous lire une lettre qui est représentative de la correspondance que de nombreux

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députés de notre parti reçoivent, et je suis prêt à parier que beaucoup de députés libéraux reçoivent aussi des lettres semblables.

La lettre est datée du 29 novembre 1995 et elle dit: «Des milliers de Canadiennes essaient de protéger la sécurité de leur domicile en utilisant des désignations neutres. Ces efforts sont anéantis au moment des élections du fait que la liste indique clairement le sexe de la personne et son adresse actuelle.» Ces renseignements sont largement distribués et disponibles dans tous les bureaux de poste du Canada. Ils sont utilisés, copiés et distribués abondamment dans tous les bureaux de campagne du pays. Lorsque l'un des adjoints à la recherche d'un de nos députés à interrogé Élections Canada au sujet du système, on lui a répondu que c'était nécessaire pour protéger l'intégrité de la liste électorale.

(1230)

Dans ce cas-ci, la lettre vient de l'Alberta. Cette électrice dit: «La province de l'Alberta réussit à élire ses députés sans mettre les femmes en danger.»

Je demande aux députés libéraux de repenser leur position au sujet de ce point particulier. Malheureusement, nous sommes à une époque-une bien triste époque de ce point de vue-où les femmes sont menacées par certains éléments dangereux de notre société. Nous devons faire beaucoup plus attention aux décisions que nous prenons à la Chambre. Malgré tout le respect que j'éprouve généralement pour le commissaire à la protection de la vie privée, je ne peux pas respecter son point de vue selon lequel cette question n'est pas importante.

Je souligne aux libéraux que la protestation qu'on a faite il y a quelques instants, à savoir que la discussion et la consultation auraient dû être plus approfondies à l'étape de l'étude en comité, est un peu vaine. Si je comprends bien, les libéraux ont renvoyé précipitamment le projet de loi au comité et n'ont pas prévu suffisamment de temps pour l'étudier. En fait, comme ils ont laissé traîner cette question aussi longtemps, il est probable qu'ils devront invoquer la clôture pour que le projet de loi soit adopté à temps pour qu'ils respectent leur programme.

Encore une fois, les libéraux tiennent l'assentiment de la Chambre des communes pour acquis. Lorsqu'ils se réveillent tout à coup et découvrent qu'ils ont un problème avec un calendrier ou un projet de loi, ils se précipitent à la Chambre, sans crier gare, et tentent de faire adopter rapidement des mesures législatives. Ils ont la manie déplorable de traiter systématiquement la Chambre comme un mécanisme d'approbation automatique.

Après avoir fait cette observation très partiale, je reviens à la question qui nous occupe. Contrairement à une des députés du Bloc qui a dit qu'elle refuserait de supplier ou de négocier, je demande très sincèrement, au nom des femmes du Canada, que le gouvernement examine très sérieusement la question de l'inscription du sexe dans les listes électorales. Je dis cela parce que j'ai dans ma famille des femmes qui vivent seules et également des connaissances qui, par exemple, font inscrire uniquement l'initiale de leur prénom dans l'annuaire téléphonique pour éviter qu'on sache qu'elles sont des femmes.

La question n'est pas partiale. Il s'agit d'une question de sécurité pour les femmes. Je demande aux libéraux de repenser leur point de vue sur cette question et de voter en faveur de l'exclusion de la mention du sexe dans les listes électorales.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Dalphond-Guiral): Je reconnais maintenant l'honorable député de. . .

Une voix: Matapédia-Matane.

La présidente suppléante (Mme Dalphond-Guiral): En effet, Matapédia-Matane. Pourtant, je le sais par coeur.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Madame la Présidente, je vous félicite, sauf que vous devriez vous souvenir que je représente Matapédia-Matane.

Je voudrais ouvrir un peu plus le débat, ne pas me restreindre uniquement à l'amendement de mon collègue de Bellechasse, que je félicite particulièrement pour ses amendements, parce qu'il en a présenté plusieurs.

Je pense qu'on va un peu trop rapidement et qu'on devrait reprendre un peu le travail. Je ne fais pas partie du comité, mais il serait quand même important de ne rien précipiter. Je trouve que l'enjeu est très important.

Je me souviens, il y a un an ou un an et demi, le comté de Matapédia-Matane devait disparaître.

(1235)

Les gens que j'ai consultés ont dit «Ça n'a pas de bon sens, qui a organisé ça?» J'ai dit: «C'est un mandat du gouvernement qui considère que Matapédia-Matane n'a pas une population suffisante, alors on veut procéder selon la population», ce qui a fait crier les gens très fort.

La deuxième entente, c'est que ce n'était plus le comté de Matapédia-Matane qui disparaissait, c'était celui de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine qui serait regroupé autrement. Ça n'a pas plus de bon sens parce que, si je vous fais un dessin ou si vous voyagez un peu, vous allez vous apercevoir que le comté de Matapédia-Matane comprend Matane, évidemment et Amqui; du côté nord, Sainte-Anne-des-Monts et Cap-Chat jusqu'à Madeleine; de l'autre côté, on se rend à Carleton, à Maria, ce qui donne des distances incroyables.

Autrefois, l'ancien comté était composé du triangle Mont-Joli, Matane et Amqui, ce qui allait très bien. Le sentiment d'appartenance n'est plus. Les gens ont réellement raison de dire qu'on devrait reprendre le travail au complet et former une autre commission qui soit à l'écoute des gens des régions. Ces gens ont créé, village par village, une espèce de famille. Quand on joint un village à un autre, ils se sentent un peu persécutés. Ils se sentent mis à part. Ils sont presque des exclus. Pour cette raison, je demande qu'on recommence le travail et, au moins, si on n'a pas le courage de le recommen-

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cer, qu'on accepte les amendements du Bloc proposés par mon confrère de Bellechasse.

Si on regarde l'amendement qui propose d'inclure la date de naissance, il me semble que c'est la logique même. Je ne voudrais pas reprendre les arguments des autres collègues qui ont mentionné Boileau. On pourrait parler d'autres philosophes et dire ceci, écoutez bien: Quand c'est évident, c'est évident; arrêtons de le démontrer. Ici, il y a une évidence, on essaie de démontrer une évidence, alors arrêtons de démontrer des évidences et acceptons le gros bon sens.

Quels sont les autres avantages que ceux qu'on a déjà mentionnés? Je dirais que, quand quelqu'un aura 15 ans, on saura qu'il a 15 ans; quand, à propos d'une population, on dira qu'il y a tant de personnes au Canada et au Québec qui ont 16 ans, 17 ans, 18 ans, on le saura et on pourra prendre des mesures en conséquence pour sensibiliser ces jeunes à la vie politique. La première fois que quelqu'un vote, c'est très important pour lui. Les jeunes sont de plus en plus formés dans les écoles, mais pour certains jeunes qui sont désintéressés, on pourrait, à l'âge de 16, 17 ou 18 ans, les préparer davantage. En ayant les chiffres devant nous, on pourra les aider et les renseigner davantage.

Pour ces raisons, parce qu'il y a énormément d'arguments qui ont été donnés des deux côtés, de la part du Parti réformiste et du Bloc, je demande à la Chambre d'appuyer l'amendement de mon collègue de Bellechasse, et j'interviendrai plus tard sur les autres amendements.

(1240)

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais intervenir dans le débat pour dire quelques mots. Je n'avais pas prévu de prendre la parole dans ce débat, mais j'entendais mes collègues et je me suis dit que j'aurais quelques commentaires à formuler sur les amendements présentés par notre collègue de Bellechasse.

Je profite d'ailleurs de l'occasion pour le remercier et le féliciter pour l'excellent travail qu'il a fait au nom du Bloc québécois et de l'opposition officielle, mais je pense aussi, d'abord et avant tout, au nom des électeurs et électrices du comté de Bellechasse, du Québec et même du Canada. Les amendements qu'il a proposés sont de nature à favoriser une meilleure démocratie. Évidemment, dans un tel cas, chaque citoyen ou chaque citoyenne du Québec et du Canada s'en trouve gagnant et gagnante.

On pourrait trop facilement acquiescer aux demandes de celles et ceux qui voudraient que la liste électorale soit la plus minimale possible, sous toutes sortes de prétextes: respect de la vie privée, des renseignements personnels. Ma collègue de Laval-Centre a fait un commentaire tout à fait pertinent lorsqu'elle a dit que chaque citoyen a le droit d'avoir un passeport. Ce passeport contient un certain nombre d'informations et personne ne conteste le devoir d'inscrire sur le passeport toutes ces informations. Cela tombe sous le coup du bon sens.

Dieu sait qu'on a fait toute une histoire autour du passeport, alors il doit y avoir un certain consensus en cette Chambre sur cette question. Lorsqu'on se présente à l'étranger, il est important pour le douanier de savoir qui on est. À plus forte raison, lorsqu'on vote à

une élection et qu'on choisit les gens qui doivent nous représenter, nous gouverner, il faut qu'il n'y ait aucune équivoque sur l'identité des personnes qui viennent exercer leur droit de vote.

Je crois qu'il est important d'avoir sur la liste le sexe de l'électeur. Je sais que c'est un débat qui soulève un certain nombre d'émotions, mais comme le soulignait à juste titre tout à l'heure ma collègue de Laval-Centre, à partir du prénom il est souvent possible d'avoir une bonne indication du sexe de l'électeur ou de l'électrice, mais à certains égards, même cela peut ne pas être évident.

Par exemple, si je prends mon propre prénom. Vous me permettrez de donner mon prénom, monsieur le Président, Stéphane. Contrairement à mon collègue de Lac-Saint-Jean, mon prénom s'écrit avec un «e» à la fin. Si pour beaucoup de francophones le prénom Stéphane est bien évidemment un prénom masculin, pour beaucoup de nos collègues anglophones il n'est pas évident que le prénom Stéphane avec un «e» à la fin soit nécessairement un prénom masculin.

Je peux vous dire que depuis trois ans que je siège à la Chambre des communes, j'ai reçu beaucoup de correspondance adressée «Dear Mme Stéphane Bergeron or Mrs. Stéphane Bergeron» ou lorsqu'on voulait respecter mon sexe on enlevait le «e» parce qu'en anglais les prénoms se terminant avec un «e», Joanne, Suzanne, sont généralement des prénoms féminins. Je pense donc que dans les circonstances il est important pour éviter tout équivoque que le sexe soit inscrit sur la liste électorale

M. Langlois: Camille.

M. Bergeron: Camille est un très bon exemple également. Je ne fais pas référence aux gens à la table des greffiers. Pour éviter toute équivoque, il est important que la liste électorale puisse contenir le sexe de l'électeur et de l'électrice. De la même façon, encore une fois, pour éviter toute équivoque, il faudrait avoir la date de naissance, cela est très évident.

Jusqu'à présent mes collègues ont indiqué à quel point il est important d'avoir la date de naissance sur la liste électorale. On pourrait me rétorquer que certains prénoms peuvent nous donner une indication de l'âge de l'électeur ou de l'électrice.

(1245)

Par exemple, j'en reviens toujours à mon prénom, Stéphane, qui est un prénom relativement récent dans les habitudes des Canadiens français et des Québécois. Adalbert serait un prénom de plus vieille consonance, si je puis dire, ou de consonance plus vénérable. Ceci dit, il faut pouvoir comprendre que si on veut qu'il n'y ait aucune équivoque, il est important d'indiquer la date de naissance.

Il me reste toujours quatre minutes? J'avais déjà amorcé ma conclusion, alors je vais devoir réorganiser mes pensées de telle sorte à pouvoir continuer.

Comme je le signalais tout à l'heure, alors que le prénom Stéphane peut avoir une connotation plus récente dans l'histoire et qu'Adalbert peut avoir une connotation plus vénérable, il est bien évident que simplement avec le prénom, quoique j'entendais tout à

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l'heure mon collègue du Parti réformiste plaider en faveur de l'élimination même du prénom, alors avec quoi va-t-on se retrouver sur la liste électorale, sauf des informations si édulcorées, si minimalistes?

Dieu sait qu'aucun des députés de cette Chambre n'oserait dire ce genre de chose ou n'oserait se prêter à ce genre de chose, mais éventuellement, si nous avions une liste totalement édulcorée, il ne fait aucun doute que certains mauvais esprits pourraient profiter de ce fait pour pervertir la démocratie.

Dans un cas comme celui-là, je pense que l'ensemble des Canadiens et Canadiennes, que l'ensemble des Québécoises et Québécois en seraient perdants. Alors, je plaide avec force, avec vigueur, pour que l'ensemble de mes collègues de cette Chambre, respectueux qu'ils sont de la démocratie, respectueux qu'ils sont de la nécessité d'une transparence dans cette démocratie, votent en faveur des amendements proposés par mon collègue de Bellechasse.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, en ce beau vendredi après-midi, de prendre la parole en cette Chambre après mon honorable collègue de Verchères. J'allais dire son nom, mais je ne peux pas.

M. Bergeron: Tout ce que vous pouvez dire, c'est mon prénom.

M. Bernier (Gaspé): Votre prénom? Ah, oui.

Monsieur le Président, concernant le projet de loi à l'étude, mes collègues l'ont mentionné, mais pour ceux qui viendraient juste de se joindre à nous, on est rendu à l'étape du rapport de la Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire.

Il y a peut-être des gens à la maison qui se demandent qu'est-ce que tous ces députés ont à parler de sexe et de date de naissance aujourd'hui? C'est parce qu'on parle de modifier la Loi électorale du Canada.

Mes collègues ont des propos aujourd'hui qui portent peut-être à interprétation, mais je vais essayer de garder tout mon calme et ma retenue pour être capable d'exposer ce sur quoi je voulais vous entretenir.

La pertinence d'inscrire la date de naissance, tel que mentionné par mon collègue de Bellechasse qui a présenté la motion, c'est que c'est déjà mentionné à l'intérieur des listes électorales au Québec. Pourquoi parle-t-on de cette notion? C'est pour fournir un outil permettant aux gens qui sont responsables des élections d'être capables d'identifier correctement les gens. Comme nombre de mes collègues l'ont mentionné ce matin, il peut exister plusieurs personnes portant le même nom, mais elles sont rarement nées la même journée.

C'est un outil qu'on considère tout à fait important. Certains vont dire: «Vous allez vous servir de cette information pour pouvoir cataloguer les gens au niveau des élections.» Il existe d'autres outils à la disposition des partis politiques et la première chose qu'on peut dire, c'est lorsqu'on veut connaître les gens, il faut d'abord habiter dans leur région et les rencontrer chaque jour, ce que je fais chaque semaine, lorsque je retourne dans mon comté. C'est le premier outil à la disposition d'un député.

À ce moment-là, je ne me sens nullement concerné par le fait qu'on veut mentionner la date de naissance à l'intérieur du nouveau projet de loi. C'est un outil qu'on a déjà au Québec, et je pense que cela peut aussi être important pour le reste du Canada que ce soit inclus dans la Loi électorale du Canada. À ce moment-là, tout le monde sera sur un pied d'égalité.

En ce qui concerne l'autre mention, je pense que déjà dans le projet de loi, on fait référence au sexe.

(1250)

Je n'ai pas une copie de la loi québécoise devant les yeux, mais je crois savoir qu'elle y est indiquée. Au sujet de l'objection mentionnée par les réformistes, quoiqu'on pourra en débattre encore un peu plus longtemps, je ne voyais pas d'objection à ce que le sexe soit mentionné aussi, justement pour la même raison que le député de Verchères, avec la différence d'un «e», on le mélange, et on attribue l'autre sexe à ce nom. Pourtant, vous avez remarqué la carcasse d'homme qu'il était: lorsque les gens le voient, il n'y a rien à s'y méprendre, on sait tout de suite à qui on a affaire, et il fait partie du genre humain avec un H, l'Homme.

Cependant, je tiens à ce que le sexe des concitoyens soit mentionné. Je rappelle à l'ensemble des députés et de l'électorat que 52 p. 100 de l'électorat est composé de personnes de sexe féminin. Pour une fois que les personnes de sexe féminin peuvent être majoritaires et peuvent indiquer qu'elles sont présentes, je pense que c'est par le biais des listes électorales qu'elles peuvent le faire.

On a longuement reproché ici de ne pas avoir suffisamment de représentation féminine. Ce serait une bonne raison de maintenir dans la présente loi électorale que l'on doit déclarer le sexe pour justement forcer les législateurs que nous sommes à tenir compte qu'il y a plus de 50 p. 100 de l'électorat qui est composé de personnes de sexe féminin. Encore là, on voit qu'il s'agit de deux outils qui nous semblent indispensables.

Je voudrais aussi enchaîner avec ce groupe de motions, et mon collègue de Matapédia-Matane l'a mentionné aussi, et dire qu'on a vécu de graves changements par rapport à la réforme de la carte électorale. Pour être bien sûr de le faire comprendre aux gens, on ne parle pas de la même chose ici, ce matin, quand même, parce que cela pourrait porter à interprétation. C'est la raison pour laquelle je voulais le mentionner. On parle de la Loi modifiant la Loi électorale du Canada, ce qui n'est pas le même sujet que le travail qui a été fait par la Commission de délimination des limites des circonscriptions électorales du Canada qui visait à redéfinir la carte électorale.

Mon collègue de Matapédia-Matane a souligné les bouleversements qui se produiront de son côté. Moi, je suis l'autre pendant de la Gaspésie, qui aura à confronter le député de l'actuelle circonscription de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine aux prochaines élections.

En passant, je voudrais remercier les gens qui sont ici, dans cette Chambre aujourd'hui, et principalement le whip du gouvernement, pour la collaboration qui a été donnée, avec mon collègue de Bellechasse, la semaine dernière, je crois, lors de l'adoption du projet de loi, à toutes les étapes, pour pouvoir modifier de nouveau les noms des circonscriptions électorales. C'est encore un fait à noter pour l'histoire et je tiens à féliciter ces deux individus. Je désirais remercier ces personnes et aussi à souligner à tous les députés présents ici que les préfets des MRC de la Gaspésie sont très contents que les députés présents aient accepté d'inclure toutes les MRC dans la nouvelle appellation du nom du nouveau comté en Gaspésie qui s'appellera Bonaventure-Gaspé-Îles-de-la-Madeleine-Paboc.

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Ces quatre MRC sont très contentes, elles vous remercient et elles tiennent à dire que cela leur permettra d'avoir un sentiment d'appartenance, car les quatre seront identifiées au nouveau comté. Elles auront à travailler ensemble. En tant que région géographique, c'est encore assez éloigné, cependant, elles sont prêtes à faire un bout de chemin, et on verra ce qui se passera dans l'avenir.

J'oserais ajouter, et c'est moi qui parle, bien entendu, pour le temps que le comté de Bonaventure-Gaspé-Îles-de-la-Madeleine-Paboc restera dans l'histoire canadienne, puisque j'espère qu'un jour, nous aurons un autre référendum sur la question de la souveraineté, nous aurons à ce moment-là l'occasion de régler la question.

Les remerciements et les précisions étant faits, je reviens sur le groupe de motions à l'étude. On a mentionné que nous, du Bloc québécois, voulions nous assurer que l'on mentionnerait l'âge. On voulait aussi s'assurer que l'on conserverait l'appellation ou l'identification du sexe de l'électeur. Ces deux outils, justement, ont pour but de fournir une référence aux législateurs et pour permettre à la personne responsable des élections dans une région donnée d'être capable de différencier les gens.

(1255)

Dans ma propre ville, il y a des personnes qui portent le même prénom et le même nom de famille que moi. Mon père a vécu la même chose. Chose ironique, vous vous rappelez qu'à une certaine époque au Québec, maintenant cela ne se fait plus, après le mariage, les dames portaient le nom de leur époux. Quelle ne fut pas la surprise de ma mère, en consultation chez le médecin pour une question tout à fait bénigne, d'apprendre par la réceptionniste qu'elle était enceinte. Mais on parlait d'une autre Mme Laurent Bernier. Vous voyez que cette situation peut prêter à confusion même si c'est une situation caricaturée que je vous ai présentée.

Il faut être assuré que personne ne puisse utiliser le nom de quelqu'un d'autre et surtout que la personne qui désire voter sache que son bulletin de vote sera toujours prêt pour elle. Le Bloc veut s'assurer que le gouvernement comprenne ces situations. On n'entend pas faire une guérilla sur ce dossier. Nous espérons pouvoir nous entendre rapidement.

Cependant comme nombre de mes collègues l'ont mentionné, si nous sommes rendus à l'étape du rapport, c'est qu'un peu plus tôt, nous avons procédé un peu trop vite. Si on avait accepté de faire un débat et de partager avec les partis d'opposition le contenu de ce projet de loi, ces détails auraient pu être réglés avant que nous en soyons ici.

Mon collègue de Bellechasse l'a aussi mentionné au début de son discours, nous sommes à l'aurore d'une campagne électorale. Il est donc normal de voir une réaction épidermique du parti gouvernemental qui veut s'empresser de modifier la Loi électorale du Canada. Si on voulait modifier la Loi électorale du Canada, on se serait attendu à ce que cela soit fait dès l'inauguration de la 35e législature, c'est-à-dire dès l'arrivée au Parlement de tous les députés. Nous aurions à ce moment-là disposé de cinq ans pour en discuter. Nous n'aurions pu présumer que le gouvernement veut faire cela plus vite pour des fins électoralistes ou partisanes.

Nous sommes devant un fait accompli. Le projet de loi est maintenant à l'étape de la troisième lecture. Pour nous assurer qu'il n'y a pas de partisanerie et qu'on n'arrivera pas avec quelque chose qui sera conclu trop vite, et pour que tout le monde puisse comprendre on s'attend à ce que le gouvernement nous permette de bien énoncer notre point de vue.

Plusieurs députés s'expriment sur le groupe de motions pour être sûr que le gouvernement nous entende, prenne des notes et assimile les points que l'on énonce de façon que les points de vue de tous et chacun puissent être reflétés dans ce projet de loi. Cette loi servira à l'élection de tous les députés par la suite. Il faut que tous les électeurs, quelle que soit leur allégeance, se sentent confortables et à l'aise, c'est ça la démocratie. Il faut croire en l'outil que l'on se donne pour être capable de faire avancer les choses.

Je conclus là-dessus. Je reviendrai plus tard lorsque nous discuterons des autres groupes de motions.

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, dans un premier temps permettez-moi de vous dire que j'ai beaucoup apprécié l'occasion de renouveler mon expérience avec les travaux de comité, particulièrement le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cela m'a rappelé de bons souvenirs, même si à l'époque j'étais de l'autre côté de la Chambre. Je dois dire en toute franchise que je jouis plus de l'expérience de ce côté-ci.

Cela étant dit, je tiens à me joindre à ceux et celles qui ont remercié nos collègues de deux côtés de la Chambre qui ont travaillé d'une façon acharnée, avec beaucoup d'enthousiasme à ce projet de loi.

(1300)

Il s'agit, entre autres, de mon collègue, le député de Fundy-Royal, à titre de président du comité, de l'honorable député de Bellechasse, qui y a mis le paquet, qui a mis beaucoup de travail dans ses travaux, de l'honorable députée de Laval-Centre, la whip en chef de l'opposition officielle. . .

[Traduction]

. . .les députés réformistes de Calgary-Ouest et de Lethbridge et, bien entendu, le whip du Parti réformiste, le député de Fraser Valley-Est, ainsi qu'un bon nombre de mes collègues, notamment le whip adjoint du gouvernement, la députée d'Ottawa-Ouest et beaucoup d'autres qui, bien avant mon arrivée, avaient déjà passé beaucoup d'heures à entendre des témoignages de personnes très impressionnantes, notamment le commissaire à la protection de la vie privée. . .

[Français]

le directeur général d'Élections Canada, M. Kingsley, et beaucoup d'autres.

Je veux aussi dire en bref que j'ai été laissé avec la forte impression que le dialogue, la consultation a été exhaustive. Si on se rappelle de la Commission Lortie et de tous ses éléments, il y a déjà, au pays, une acceptation des grandes lignes du projet de loi, qui incluent de raccourcir la période électorale de 47 jours à 36 jours. Cette proposition en est une très favorable aux yeux de l'électorat canadien partout au pays.

6624

[Traduction]

Je crois également que les partis et, chose plus importante, les électeurs s'entendent pour dire qu'un registre permanent se fait attendre depuis longtemps et ce sera un ajout bienvenu au processus électoral au Canada.

Dans une autre motion, nous aborderons une autre question extrêmement importante pour les régions, surtout l'ouest du pays, c'est-à-dire l'étalement des heures de scrutin.

Je voudrais formuler quelques observations au sujet des deux principales questions abordées dans le cadre de ce groupe de motions, la première étant le sexe. Ces deux données, le sexe et la date de naissance, dont je parlerai plus tard, pourraient être utiles. On ne peut nier que sur le plan administratif, ces renseignements pourraient être utiles. Cependant, en fonction du témoignage de M. Kingsley, d'Élections Canada, et d'autres, ainsi que du commissaire à la protection de la vie privée, M. Phillips, on peut en conclure que ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas essentiel.

Notre système électoral est basé sur l'honnêteté et la liberté de voter. Nous encourageons tous les Canadiens à assumer la responsabilité qui leur incombe de voter. Trop de Canadiens ne participent pas au processus électoral.

Cela dit, vu le solide témoignage du commissaire à la protection de la vie privée, je ne crois pas que ce soit nécessaire. Il a ajouté que, pour lui, la collecte volontaire de renseignements d'ordre privé n'était pas un grave problème sur le plan de la protection de la vie privée et, ainsi, il n'a pas recommandé de supprimer la mention du sexe sur la liste des électeurs.

En résumé, même s'il est souhaitable de préciser le sexe pour différencier les électeurs portant le même nom, ce n'est pas nécessaire et pour cette raison, on n'a pas inclus le sexe dans le projet de loi C-63.

[Français]

En ce qui concerne la date de naissance, et je comprends que l'honorable députée de Laval-Centre, la whip de l'opposition officielle, est une femme très dévouée, très jeune, qui ne cache pas son âge, mais par contre ici on juge les meilleurs intérêts des Canadiens et Canadiennes. Même si ça pouvait encore être utile sur le plan administratif, ce n'est pas essentiel.

Alors, en vertu encore des témoignages du commissaire à la protection de la vie privée et autres, je constate et je vous soumets que la raison pour laquelle ce n'est pas dans le projet de loi, c'est simplement parce que ce n'est pas essentiel et notre processus électoral est établi d'abord sur une base volontaire. En voulant respecter ces grandes lignes et les avis du commissaire à la protection de la vie privée, nous avons jugé bon de ne pas inclure le sexe ou la date de naissance.

(1305)

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote s'appliquera également aux motions nos 3, 9, 15 et 18.

Nous passons maintenant au groupe de motions no 3.

[Traduction]

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.) propose:

Motion no 5

Que le projet de loi C-63 soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 2, du nouvel article suivant:

«1.1 Le passage du paragraphe 9(3) de la même loi suivant l'alinéa b) est remplacé, par ce qui suit:

le directeur général des élections peut prolonger les heures de scrutin à ce bureau afin de permettre de voter le même jour après l'heure fixée en vertu ou en application de la présente loi pour la fermeture du scrutin à ce bureau, mais dans la mesure où les heures de scrutin ne dépassent pas, au total, douze heures.»

Motion no 20

Que le projet de loi C-63, à l'article 44.1, soit modifié par substitution, aux lignes 42 à 45, page 25, et aux lignes 1 à 9, page 26, de ce qui suit:

«a) entre huit heures trente et vingt heures trente si la circonscription est située dans le fuseau horaire de Terre- Neuve, de l'Atlantique ou du Centre;

b) entre neuf heures trente et vingt et une heures trente si la circonscription est située dans le fuseau horaire de l'Est;

c) entre sept heures trente et dix-neuf heures trente si la circonscription est située dans le fuseau horaire des Rocheuses;

d) entre sept heures et dix-neuf heures si la circonscription est située dans le fuseau horaire du Pacifique.»

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 21

Que le projet de loi C-63, à l'article 44.1, soit modifié par substitution, aux lignes 42 à 45, page 25, et aux lignes 1 à 8, page 26, de ce qui suit:

«a) entre dix heures trente et vingt et une heures trente si la circonscription est située dans le fuseau horaire de Terre-Neuve, de l'Atlantique ou de l'Est;

b) entre dix heures et vingt et une heures si la circonscription est située dans le fuseau horaire du Centre;

c) entre neuf heures trente et vingt heures trente si la circonscription est située dans le fuseau horaire des Rocheuses;

6625

d) entre neuf heures et vingt heures si la circonscription est située dans le fuseau»

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): propose:

Motion no 22

Que le projet de loi C-63, à l'article 46.1, soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 27, de ce qui suit:

«voter, doit disposer d'au moins quatre heures consécuti-»

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 23

Que le projet de loi C-63, soit modifié par adjonction, après la ligne 45, page 27, du nouvel article suivant:

«47.1 Le passage du paragraphe 160(1) de la même loi qui précède l'alinéa a) est remplacé par ce qui suit:

160. (1) Une heure et demie après la clôture du scrutin dans les fuseaux horaires de Terre-Neuve, de l'Atlantique et de l'Est, une heure après la clôture du scrutin dans le fuseau horaire du Centre, une demie heure après la clôture du scrutin dans le fuseau horaire des Rocheuses et immédiatement après la clôture du scrutin dans le fuseau horaire du Pacifique, en présence et bien à la vue du greffier du scrutin et des candidats ou de leurs représentants, ou en l'absence de l'un ou plusieurs des candidats, devant ceux qui sont présents, et en présence d'au moins deux électeurs si aucun des candidats n'est représenté, le scrutateur doit, dans l'ordre suivant,»

Motion no 25

Que le projet de loi C-63 soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 35, du nouvel article suivant:

«68.1 Le paragraphe 328.(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit:

328.(1) Aucune personne, morale ou physique, ne peut, dans aucune circonscription, avant l'heure fixée en vertu du paragraphe 160(1) pour le dépouillement du scrutin dans cette circonscription, publier le résultat ou ce qui est censé être le résultat du scrutin dans une circonscription au Canada soit par émission radiophonique ou télévisée, soit par la voie d'un journal, d'une gazette, d'une affiche, d'un panneau-réclame, d'une circulaire ou de toute autre manière.»

[Français]

M. Langlois: Monsieur le Président, je ne désire pas être reconnu pour le débat, alors je ferai un recours au Règlement très large en vous disant que la motion du Bloc, dans ce troisième groupe, est la motion no 22 qui traite uniquement des heures d'ouverture des bureaux de scrutin, c'est-à-dire du temps que les employeurs doivent mettre à la disposition des employés pour qu'ils puissent aller voter.

J'interviendrai donc sur ce sujet à la fin, après que l'honorable whip en chef du gouvernement aura présenté ses amendements et que le député de Calgary-Ouest aura expliqué aussi la nature de ses amendements sur une notion beaucoup plus large qui est celle d'avoir des heures, à géométrie variable, je dirais, d'ouverture des bureaux de scrutin à travers le Canada. Cela vous est-il loisible, monsieur le Président?

Le vice-président: Les députés acceptent-ils sa suggestion?

Des voix: D'accord.

(1310)

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour discuter des motions du groupe no 3. Elles sont assez nombreuses, mais je tâcherai de les aborder toutes dans mon intervention. Il y en a trois du Parti réformiste, deux du Parti libéral et une du Bloc québécois.

Toutes ces motions cherchent à incorporer dans la loi des dispositions visant à étaler les heures de scrutin. Nous avons déjà discuté de cette question à la Chambre non pas lors de l'étude du projet de loi C-63, mais lors de l'étude du projet de loi C-307, une mesure d'initiative parlementaire.

La Chambre a approuvé le principe dont s'inspire le projet de loi, bien qu'il soit plus juste de dire, comme le compte rendu en fait foi, que les députés réformistes ont exprimé de sérieuses réserves quant à l'approche préconisée dans le projet de loi. Nous avons donné notre accord de principe uniquement pour pouvoir en discuter davantage au comité et parvenir à un consensus.

Nous n'avons cependant pas réussi à nous entendre sur ces points. Le gouvernement a quand même décidé d'aller de l'avant avec une proposition qui diffère substantiellement de ce qu'on avait approuvé dans le projet de loi C-307. Elle diffère substantiellement à deux égards. Les heures de scrutin proposées dans le projet de loi C-307 ont été modifiées. Elles ont été avancées de sorte qu'elles amputent les meilleures heures de scrutin non seulement en Colombie-Britannique, mais en Alberta également.

L'autre modification a consisté à renverser les heures dans le cas de l'extrémité orientale du pays. Dans la région de l'Atlantique, les bureaux de scrutin fermeraient en réalité à une heure locale antérieure à l'heure de fermeture dans le centre du pays. Le comité n'a pas été saisi d'une telle proposition au cours de ses délibérations.

Ces propositions du gouvernement ne constituaient même pas une possibilité à prendre en considération lorsque le recherchiste de la Bibliothèque du Parlement a préparé son rapport pour nos délibérations. Elles ont tout simplement surgi de nulle part.

Rien, dans la série de possibilités qui nous ont été proposées, ne laissait présager une heure de fermeture prématurée pour l'Alberta. On n'a jamais proposé dans le document de faire fermer les bureaux de scrutin avant 19 h 30 en Colombie-Britannique; on n'y a jamais proposé non plus de renverser les heures de scrutin dans le cas de l'extrémité orientale du pays.

Nous avons dit que nous devions examiner cette série de propositions et qu'il nous fallait arriver à un consensus. Cela ne s'est pas produit. Pis encore, nous avons abordé dans nos échanges préliminaires des éléments qui ont vivement intéressé tous les partis représentés au comité et le directeur général des élections. Le gouvernement a fait fi de tout cela en déposant sa proposition.

6626

Parmi ces éléments de solution, il y a non seulement la modulation des heures de scrutin, mais aussi l'idée de retarder le dépouillement dans certains régions. Il a également été proposé d'éliminer l'interdiction de publier les résultats.

Nous examinions une proposition à trois volets pour résoudre le problème que pose la multiplicité des fuseaux horaires: décalage des heures de scrutin, décalage dans le dépouillement et interdiction de publier les résultats. Lorsque le gouvernement a présenté sa proposition, les deux derniers éléments sont complètement disparus, ce qui nous a étonnés.

Plus étonnants encore ont été les propos de certains députés ministériels, car ils ont dit qu'il fallait arriver à un consensus, et que c'est de cette manière qu'ils s'y étaient pris. Je crois pouvoir parler au nom du Bloc et de mon parti si je dis que nous nous sommes demandé où était ce consensus, puisque seulement l'une des parties semblait accepter la proposition. Comment peut-on qualifier cette décision de consensus?

M. Abbott: C'est le consensus des libéraux.

M. Harper (Calgary-Ouest): Comme mon collègue le dit, c'est le consensus des libéraux.

Les trois motions réformistes du troisième groupe reprennent les propositions que nous avons faites et dont on ne peut pas dire qu'elles ont été acceptées à l'unanimité. Ce n'est pas le cas. Ces motions n'ont pas été rejetées; elles ont semblé intéresser tous les partis lorsque le comité les a étudiées.

(1315)

Nous proposions d'échelonner les heures d'ouverture des bureaux de scrutin, en retardant d'une demi-heure l'ouverture des bureaux par fuseau horaire à l'est de la Colombie-Britannique, en retardant le dépouillement des bulletins de vote d'une demi-heure par fuseau horaire, ce qui aurait permis d'éliminer complètement l'interdiction de diffusion des résultats qui s'applique actuellement au Canada atlantique et de compenser le décalage horaire de trois heures entre la Colombie-Britannique et le Québec. C'est l'objet des propositions que nous faisons. Ces propositions sont divisées en trois motions.

La motion no 21 porte sur les heures de fermeture des bureaux de scrutin que nous proposons, soit 20 h en Colombie-Britannique,20 h 30 en Alberta, 21 h au Manitoba et en Saskatchewan, 21 h 30 en Ontario et au Québec et 21 h 30 également au Canada atlantique. La motion no 23 vise à retarder le dépouillement des bulletins de vote d'une demi-heure par chaque fuseau horaire, ce qui signifie un retard d'une demi-heure en Alberta, d'une heure au Manitoba, d'une heure et demie dans le centre du Canada. La motion no 25 tend à restreindre l'interdiction de diffuser les résultats.

Nous aurions aimé que l'échelonnement des heures d'ouverture des bureaux de scrutin suffise à abolir complètement cette interdiction au Canada atlantique, car nous ne voyons pas en quoi la diffusion des résultats à ce moment-là peut influer sur les gens de l'ouest ou même du centre du Canada. La diffusion de résultats partiels en provenance de Terre-Neuve et des Maritimes ne semblait pas poser problème. Par conséquent, nous voulions proposer l'abolition complète de l'interdiction.

Si notre amendement ne vise pas l'abolition totale de l'interdiction, c'est simplement parce que nous craignions d'omettre, étant donné la formulation complexe de la loi, certaines des répercussions de la diffusion des résultats des bureaux de vote par anticipation et des bureaux spéciaux de scrutin. Nous craignons que certains de ces résultats soient diffusés avant même le début du dépouillement des bulletins de vote dans certaines régions du pays. Voilà pourquoi nous proposons de restreindre l'interdiction au lieu de l'abolir complètement, mais le concept est le même.

J'aborderai cette question plus en détail lorsque la mesure législative fera l'objet d'un grand débat, mais j'exhorte le gouvernement à reconsidérer la question. Bien des députés ministériels ont fait notamment valoir ici qu'il fallait répondre d'une façon ou d'une autre aux plaintes de l'Ouest, qu'il fallait réagir au fait que les Canadiens de l'Ouest savent quel gouvernement est élu avant même que les bureaux de scrutin soient fermés dans leur région.

Le gouvernement propose de faire cela en limitant la capacité de voter des Canadiens de l'Ouest. En fermant les bureaux de scrutin à 19 heures en Colombie-Britannique, on réduira considérablement les heures de vote les plus commodes pour ses habitants. Cela pose des problèmes et ce n'est pas nécessaire. Je n'aime pas tellement le projet de fermer les bureaux de scrutin plus tôt en Alberta. Cela n'est pas nécessaire pour résoudre le problème. Je suis très étonné que le gouvernement propose cela. C'est un autre point qui cloche dans la solution qu'il propose.

Une dernière anomalie avec cette proposition c'est qu'elle permet que le dépouillement débute en Ontario une demi-heure avant que les bureaux de scrutin ferment en Colombie-Britannique, ce qui, tout en étant faisable, a été rejeté par l'auteur du projet de loi lui-même, soit le député de Vancouver-Est.

Tels sont les points qui clochent dans cette solution et qui ne reflètent pas les discussions au comité.

Les libéraux essaient d'arranger les choses avec les motions nos 5 et 20, que nous allons rejeter toutes les deux, car elles visent essentiellement à faire que les Canadiens de tout le pays disposent de 12 heures au lieu de 11 pour voter. Je suppose que c'est là une façon de leur accorder plus de temps pour exercer leur droit de vote.

Ce n'est pas en permettant aux habitants de la Colombie-Britanniques de voter à 7 heures du matin, avant même qu'ils aient pris leur petit-déjeuner ou pendant qu'ils se rendent probablement au travail, que cela va compenser le fait qu'ils ne puissent pas voter à un moment convenable de la journée. En fait, il est plus coûteux de garder les bureaux de scrutin ouverts plus longtemps. Élections Canada a confirmé cela. Je ne pense pas que l'ajout d'heures supplémentaires apporte quoi que ce soit ou règle les problèmes fondamentaux créés par ce que le gouvernement propose en l'occurrence. Comme je l'ai dit, nous voterons contre ces deux motions parce que, à notre avis, elles ne règlent pas le problème et sont coûteuses.

J'ai simplement une observation très succincte à formuler au sujet de la motion no 22 proposée par le Bloc québécois. Je dois reconnaître que nous avons eu des discussions et des doutes sur la position à adopter à cet égard. Le Bloc a proposé de supprimer une disposition du projet de loi qui oblige les employeurs à donner à leurs employés seulement trois heures au lieu de quatre pour aller

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voter. Ce que le Bloc propose, c'est de rétablir la période de quatre heures.

(1320)

Nous nous opposerons à cette motion. Nous sommes déchirés, mais nous croyons qu'une période de trois heures est préférable. Une période de quatre heures, c'est trop long et c'est exiger beaucoup des employeurs. Je dois signaler que, en Colombie-Britannique, les heures proposées-le fait de ne disposer que de trois heures-risquent de poser un grave problème d'organisation à certains qui essaieront d'aller voter tout en se prévalant de la période accordée par leur employeur. Ce sera notamment le cas de ceux qui habitent loin de leur lieu de travail, ce qui est souvent le cas à Vancouver et dans certaines régions rurales de la Colombie-Britannique.

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Calgary-Ouest de son intervention. Nul doute qu'il y aura davantage d'interventions de la part des députés des deux côtés de la Chambre quand nous passerons à la troisième lecture.

Comme je l'ai dit dans les brèves observations que j'ai faites au moment où le comité siégeait à huis clos, c'est une solution partielle. Compte tenu du nombre de fuseaux horaires qu'il y a d'est en ouest dans notre grand pays, j'estime que c'est le meilleur compromis que nous puissions faire, notamment en ce qui concerne les préoccupations des habitants de l'Alberta et de la Colombie-Britannique.

Évidemment, nous nous rendons tous compte que lorsqu'il est19 heures en Colombie-Britannique, il est 22 heures au Québec et en Ontario. Il serait assez difficile d'en arriver à une loi qui serait parfaite pour toutes les régions du pays. Par ailleurs, je crois que c'est l'art de l'impossible.

Je suis d'avis que cette proposition est juste et équitable envers l'électorat de tout le pays. Certes, la modification prévoit qu'il y aura 12 heures consécutives pendant lesquelles les gens pourront voter dans tous les fuseaux horaires du pays, grâce à l'ajout d'une heure le matin. Le projet de loi C-63 prévoit l'étalement des heures de vote dans tout le pays afin de satisfaire, principalement, aux préoccupations des électeurs de l'Ouest, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique notamment, selon lesquelles leur vote n'a pas le même poids que celui de leurs concitoyens. La voix de chacun des Canadiens a le même poids.

Dans le projet de loi dont le comité a fait rapport, il est proposé que les bureaux de scrutin restent ouverts 11 heures consécutives, comme c'est actuellement le cas dans chacun des fuseaux horaires, mais que les heures de vote soient étalées comme suit: dans le fuseau horaire de Terre-Neuve et de l'Atlantique, les bureaux de scrutin seraient ouverts de 9 h à 20 h 30. Dans le fuseau horaire de l'Est, ils seraient ouverts de 10 h à 21 h 30. Dans le fuseau horaire du centre, ils seraient ouverts de 9 h 30 à 20 h 30. Dans le fuseau horaire des Rocheuses, ils seraient ouverts de 8 h 30 à 19 h 30. Enfin, dans le fuseau horaire du Pacifique, ils seraient ouverts de 8 h à 19 heures.

Le projet de loi propose une réduction d'une heure, soit de quatre à trois heures consécutives, du nombre d'heures que les employeurs doivent mettre à la disposition de leurs employés pour qu'ils puissent voter. Cette proposition fait suite aux préoccupations exprimées par les employeurs de l'Ouest. Si l'heure de fermeture reste à 19 heures dans le fuseau horaire du Pacifique, cela signifie que les employeurs doivent permettre à leurs employés de cesser de travailler à 15 heures, selon la règle actuelle des quatre heures. En vertu de la proposition de la réduction des heures consécutives de quatre à trois, les employeurs laisseraient leurs employés partir à 16 heures, comme c'est le cas maintenant. À l'heure actuelle, les bureaux de scrutin ferment à 20 heures en Colombie-Britannique. En vertu de la règle des quatre heures consécutives, les employés peuvent actuellement partir à 16 heures.

Grâce aux nouvelles heures de vote étalées, les résultats des fuseaux horaires de l'Est, du Centre et des Rocheuses seraient connus en même temps. Les résultats des bureaux de scrutin du fuseau horaire du Pacifique seraient disponibles une demi-heure après.

L'amendement proposé modifierait les heures du scrutin prévues dans le projet de loi C-63 en ajoutant une heure additionnelle le matin dans tous les fuseaux horaires du Canada. Cela signifierait que les bureaux de scrutin du fuseau horaire de Terre-Neuve et de l'Atlantique seraient ouverts de 8 h 30 à 20 h 30, ceux du fuseau horaire de l'Est de 9 h 30 à 21 h 30, ceux du fuseau horaire du Centre de 8 h 30 à 20 h 30, ceux du fuseau horaire des Rocheuses de 7 h 30 à 19 h 30 et ceux du fuseau horaire du Pacifique de 7 heures à19 heures.

(1325)

En permettant l'ouverture des bureaux de scrutin 12 heures consécutives, nous compenserions la perte d'une heure de vote en soirée pour les électeurs du fuseau horaire du Pacifique. En adoptant l'amendement, nous donnerions une heure de plus aux électeurs du Pacifique pour aller voter le matin avant de se rendre au travail.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis certain que le gouvernement et n'importe qui d'autre sera d'accord avec moi pour dire que, lorsqu'on essaie de créer une mesure législative qui servira à régler un problème, il importe d'abord de discuter pour voir s'il s'agit d'un problème de perception ou d'un problème réel.

Il se trouve que je suis une sorte d'hybride puisque j'habite la Colombie-Britannique, mais que nous sommes dans le même fuseau horaire que l'Alberta. Je peux donc dire que je parle de cette question en connaissance de cause. En fait, si nous regardons la réalité, avec l'Internet, les communications téléphoniques et les services par satellite, les habitants de l'ouest du Canada qui veulent se renseigner sur les tendances du vote en Ontario, au Canada atlantique ou au Québec peuvent le faire.

Je me trouverai peut-être à admettre un genre de crime ici, mais, en 1993, une heure après la fermeture des bureaux de scrutin en Ontario, j'ai téléphoné à quelqu'un dans cette province, depuis la Colombie-Britannique, pour savoir ce qui se passait. Cela se produit, c'est la réalité. Toutefois, la question qu'il faut se poser est la suivante: combien d'habitants de l'ouest du Canada font cela?

Il n'y a qu'un nombre limité d'entre nous qui choisissent de devenir candidats et quelques-uns de plus qui choisissent d'appuyer des partis politiques. En général, il n'y a pas de problème. En fait, selon ce qui a été rapporté dans les médias, lors des dernières élections aux États-Unis, la quantité d'information obtenue via l'Internet par les habitants de l'ouest des États-Unis au sujet de ce

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qui se passait dans l'est du pays était minime. Autrement dit, il ne s'agit pas d'un problème réel.

Il y a toutefois un problème de perception. Ce problème, c'est que lorsque les gens qui sont à l'heure du Pacifique allument la télé et qu'on a déjà commencé à compter les votes quatre heures et demie plus tôt à Terre-Neuve et trois heures plus tôt dans le centre du pays, ils ont l'impression que les élections sont terminées.

Je suis cependant d'accord avec le whip libéral lorsqu'il dit que chaque vote compte de façon égale. Je dirai à la Chambre que, à mon avis, cela ne change pas grand-chose en réalité. Certaines personnes en Colombie-Britannique pourront avoir perçu les choses de cette façon et être un peu déçues, comme cela s'est passé aux élections de 1993. Nous nous attendions à voir le Parti réformiste faire une percée en Ontario, ce qu'il fera d'ailleurs aux prochaines élections. La population de l'Ouest a évidemment été très déçue. Les électeurs ontariens n'avaient pas tout à fait compris le message réformiste. Quoi qu'il en soit, cela n'a pas fait beaucoup de différence.

Je trouve inquiétant de voir qu'un projet de loi porte sur la perception seulement et, de ce fait, perturbe tout. Tous les députés savent bien qu'un parti qui dispose d'une quelconque équipe de travail sera en mesure de savoir, entre 17 heures et 20 heures, si ses sympathisants sont allés voter. Autrement, c'est à partir de ce moment que les appels téléphoniques commencent. Cela fait partie du processus électoral.

En Colombie-Britannique, on a retranché une heure complète du processus électoral normal. Cela signifie-t-il que les électeurs de la Colombie-Britannique n'iront pas voter? C'est une possibilité. En tout cas, cela fera certainement une différence entre la façon dont les partis respectifs, leurs organisations et les sympathisants de leurs candidats font les élections en Ontario, au Québec et dans les provinces Atlantiques et la façon dont les choses se font en Alberta et en Colombie-Britannique. Les partis dans ces provinces ne pourront pas profiter de la dernière heure de scrutin pour faire voter leurs sympathisants.

Je crois que ce projet de loi ne touche que la perception des choses et qu'il crée des problèmes. Au lieu de résoudre les vrais problèmes, il en crée un.

PROJET DE LOI C-63-AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme les discussions continuent sur un certain nombre d'enjeux parce que les députés font montre d'une grande prudence, je veux informer la Chambre que nous n'avons pas pu en arriver à un accord, conformément aux paragraphes 78(1) ou 78(2) du Règlement, en ce qui a trait aux étapes du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire.

En vertu du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre proposera, à la prochaine séance de la Chambre, une motion attribuant un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai entendu le ministre dire que les négociations se poursuivaient. Il a terminé en disant que nous étions incapables d'en venir à un accord. En fait, le leader adjoint du gouvernement à la Chambre et moi-même étions ici en train de discuter de cette question. Je me demande comment le ministre peut, alors que nos sommes en train d'en discuter, prendre la parole pour dire que nous n'en sommes pas venus à un accord.

Le vice-président: Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI ANNULANT LA DÉCLARATION DE CULPABILITÉ DE LOUIS DAVID RIEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-297, Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-297, Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel.

Louis Riel a travaillé inlassablement en faveur du peuple métis et d'autres habitants du territoire afin qu'ils aient leur juste place dans la société canadienne et exercent leurs droits et leurs libertés dans le Dominion du Canada.

Il est toujours utile d'avoir une perspective historique lorsqu'on examine une question comme celle dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

Le peuple métis de la terre de Rupert et du territoire du Nord-Ouest a pris, dans le cadre des structures et des procédures démocratiques, les mesures nécessaires pour maintenir l'ordre et protéger la vie, les droits et les biens de la population de la rivière Rouge.

En 1870, sous la direction de Louis David Riel, les Métis de la rivière Rouge ont adopté une liste des droits. En se fondant sur cette liste des droits, Louis Riel a négocié les conditions d'admission de la terre de Rupert et du territoire du Nord-Ouest dans le Dominion du Canada. Une mission de trois personnes a été dépêchée par le

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gouvernement provisoire à Ottawa pour présenter les conditions d'admission. Cette action a mis abruptement fin à certains souhaits exprimés en public, au sud de notre frontière, de voir les colons américains s'étendre au nord sur la terre de Rupert.

Ces conditions d'admission, ou d'union, font partie de la Loi sur le Manitoba. Cette loi fournissait certaines garanties aux Métis, majoritaires à l'époque, notamment des droits en matière d'éducation et de religion et la reconnaissance du français et de l'anglais.

Les droits des autres citoyens étaient aussi très clairement définis. Cela correspondait à la vision de Riel qui croyait à la participation égale de chaque citoyen dans un pays uni.

Après la négociation de l'entrée du Manitoba dans la Confédération, Louis Riel a été élu trois fois, par acclamation, député à la Chambre des communes. Les députés savent que l'élection par acclamation est un événement rare en politique, une mesure réservée uniquement à ceux qui commandent le plus grand respect de la part de tous. Telle était donc l'envergure de Louis Riel à l'époque.

De la fin des années 1870 jusqu'au milieu des années 1880, le territoire à l'ouest du Manitoba a subi des changements considérables. Les Indiens n'étaient pas les seuls occupants de cette région. Des Métis francophones et anglophones et des colons de nombreuses nationalités avaient déménagé à l'ouest du Manitoba. Ces gens se sont réunis pour faire valoir, auprès du gouvernement, leurs revendications quant au maintien de leurs droits.

(1335)

Les Métis ont demandé à Louis Riel de participer aux négociations avec le gouvernement. À cette époque, les Métis et les autres avaient le sentiment que le gouvernement n'avait rien fait pour atténuer les difficultés des habitants des Territoires du Nord-Ouest. Cette situation avait engendré de terribles tensions.

Le peuple métis du territoire, dirigé par Louis Riel, a donc décidé de prendre des mesures afin de préserver ses intérêts. Plusieurs expéditions militaires furent conduites vers l'Ouest. Malheureusement, elles donnèrent lieu à un conflit qui coûta des vies. Louis Riel a payé de sa vie son rôle de leader du mouvement visant à protéger les aspirations et les intérêts des métis. Cette perte a dévasté les proches de Riel et représenté un lourd fardeau pour les métis.

Depuis ce temps, les métis honorent la mémoire de Louis Riel et poursuivent ses idéaux. La Loi constitutionnelle de 1992 reconnaît et proclame les droits existants des autochtones et les droits issus de traités des métis. Les gouvernements ont honoré Louis Riel de multiples façons. Il y a eu des timbres commémoratifs à sa mémoire.

Par l'intermédiaire du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, le gouvernement a financé la publication du recueil des écrits de Louis Riel. Le document a été publié par les presses de l'Université de l'Alberta en 1985, pour commémorer l'anniversaire de la Rébellion du Nord-Ouest. Des exemplaires de cette oeuvre savante ont été déposés dans toutes les grande bibliothèques du Canada.

Le 10 mars 1992, la Chambre des communes a adopté une résolution spéciale honorant Louis Riel comme fondateur du Manitoba et reconnaissant sa contribution au développement de l'ouest du Canada.

Le gouvernement actuel prend très au sérieux son engagement à honoré l'un de ses fils pour ses nombreuses contributions. Le 16 mai 1996, une nouvelle statue de Louis Riel a été dévoilée à Winnipeg. Ainsi, les métis voient Riel en homme d'État, ce qui est constitue un hommage approprié. Financée par le gouvernement, la statue se dresse sur les terrains de l'assemblée législative du Manitoba.

La statue de Riel surplombe la rivière Assiniboine juste à l'ouest de sa rencontre avec la rivière Rouge. Ces deux cours d'eau étaient les principales voies de transport de l'agglomération qui se trouvait dans la région jadis.

À l'inauguration, le ministre des Affaires étrangères et député de Winnipeg-Sud-Centre a déclaré à l'assistance que Riel était un Père de la Confédération pour tous les Canadiens. Le lieutenant-gouverneur, Yvon Dumont, un métis, a déclaré que le dévoilement de la statue établissait le statut de Louis Riel en tant que fondateur du Manitoba. M. Dumont a précisé que Louis Riel était un héros pour tous les Canadiens et que les Métis pourraient dorénavant se tenir la tête plus haute.

Le gouvernement va continuer de travailler en étroite collaboration avec les dirigeants métis et la famille de Louis Riel pour trouver des façons utiles et appropriées de marquer la contribution de Louis Riel à la Confédération. Le gouvernement va poursuivre le dialogue entrepris avec les dirigeants métis pour en arriver à une solution satisfaisante au sujet de sa condamnation. Nous allons aussi poursuivre nos discussions avec le Remaniement national des Métis sur cette question et d'autres, dans le cadre du processus bilatéral existant.

Je ne peux accepter l'hypothèse de base sur laquelle repose ce projet de loi. Lorsqu'on a déposé le projet de loi C-297, la députée de Rimouski-Témiscouata a affirmé qu'on avait pendu Louis Riel parce qu'il était métis, parce qu'il était francophone et parce qu'il défendait la notion de société distincte. Des déclarations comme celles-là ne rendent pas justice à Louis Riel. Elles vont à l'encontre de ses objectifs.

Louis Riel était un défendeur éloquent des droits des Métis, ainsi que de ceux de tous les membres de la collectivité, qu'il s'agisse d'autochtones ou non, d'anglophones ou de francophones. Louis Riel croyait que les Métis avaient des droits et un rôle égaux au sein de la Confédération. Les Métis formaient une partie importante de la population à l'époque et il s'est fait le défenseur des droits des groupes minoritaires.

Louis Riel serait probablement très attristé aujourd'hui de voir le Bloc adopter, dans le cadre de ce débat, une position qui tend à semer la discorde.

Je voudrais rappeler aux députés la résolution que la Chambre a adoptée en 1992, qui reconnaissait le rôle unique et historique de

6630

Louis Riel en tant que fondateur du Manitoba et sa contribution à l'essort de la Confédération. On s'entendait en outre pour faire en sorte que les Métis obtiennent en principe et en pratique les droits constitutionnels qui sont les leurs.

Quoi que nous fassions pour régler cette importante question, nous devrions le faire d'une façon qui est acceptable pour la famille de Louis Riel et pour les Métis.

(1340)

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie. Vous comprendrez très facilement que je m'associe volontiers au projet de loi de ma collègue de Rimouski-Témiscouata. Je voudrais qu'il soit très clairement établi, pour ceux qui se joignent à nous, que nous avons vraiment le sentiment, comme parti d'opposition officielle en cette Chambre, de saisir le Parlement d'un projet de loi qui se veut un projet de loi de réparation.

Nous ne pouvons pas oublier qu'à une période très précise de son histoire, les murs de ce parlement ont été les murs de la honte, de l'intolérance et de l'injustice. Ce n'est certainement pas pour réanimer des luttes fratricides que nous nous rappelons cette injustice. On se rappellera que le député de Provencher, Louis Riel, a fait l'objet à trois reprises d'une sanction démocratique et a été mandaté par ses pairs pour faire ce que nous faisons aujourd'hui comme parlementaires canadiens, c'est-à-dire représenter une communauté.

Il y a quand même un paradoxe dans le fait qu'à plusieurs reprises en cette Chambre on a reconnu que Louis Riel était un fondateur émérite du Manitoba et de l'accuser ensuite de haute trahison. On a reconnu qu'il avait été, à sa façon, un précurseur de la défense des droits de la personne. Il a été le précurseur de principes qui trouvent énormément d'échos en ce Parlement ces temps-ci.

Il y a un paradoxe à reconnaître que Louis Riel est un des fondateurs du Manitoba, qu'il s'est battu pour ses pairs, pour faire reconnaître le droit à l'autodétermination, à la libre détermination de sa communauté, la communauté des Métis et un traître. Il y aurait un paradoxe qui prendrait la forme d'une terrible opprobre si jamais on s'avisait, comme parlementaires, de ne pas accueillir favorablement le projet de loi de ma collègue, la députée de Rimouski-Témiscouata.

Que demande ce projet de loi? Ce projet de loi demande l'annulation de la déclaration de culpabilité de Louis Riel. On sait bien qu'on ne peut refaire l'histoire. On reviendra au cours du débat, comme on l'a fait depuis la première heure, sur les éléments très spécifiques qui fondent la trame historique de Louis Riel.

Je crois que ce serait injuste et irresponsable de ne pas reconnaître que la mise à mort de Louis Riel sous des accusations de haute trahison n'est pas fondée historiquement. Nous avons la responsabilité sinon de refaire l'histoire certainement d'apporter des réparations par la lucidité, la conscience que nous avons que Louis Riel a payé injustement de sa vie.

Quels sont les moyens à notre disposition pour faire réparation? C'est ce que propose la députée de Rimouski-Témiscouata qui a le sens de l'histoire. Elle demande à ce Parlement, vous me permettrez d'être littéral et de vous citer le projet de loi.

Attendu

que Louis Riel, député de la Chambre des communes pour la circonscription de Provencher de 1873 à 1874, fut reconnu coupable de haute trahison le 1er août 1885, condamné à mort, et exécuté le 16 novembre 1885 à Regina, aux Territoires du Nord-Ouest;

que, malgré sa condamnation, Louis David Riel demeure un symbole et un héros pour plusieurs générations de Canadiens qui l'ont, par l'entremise de leur gouvernement, honoré et commémoré par des projets et des actes précis;

L'on demande-et c'est la quintessence du projet de loi, c'est là qu'on verra si dans cette Chambre on est capables d'allier le discours à des gestes-par respect de l'histoire, étant donné:

que l'annulation de déclaration de culpabilité de Louis David Riel est compatible avec ces témoignages de reconnaissance,

que cette déclaration de culpabilité soit levée et révoquée.

Vous me direz qu'on ne peut pas refaire l'histoire et c'est profondément vrai.

(1345)

Je répète que si on ne peut pas refaire l'histoire, on a quand même la responsabilité de s'assurer, en tant que parlementaires, considérant que c'est dans cette enceinte même que Louis David Riel, élu, sanctionné par un mandat démocratique, comme tous et chacun d'entre nous le sommes, n'a pas pu se prévaloir de son mandat.

Et il y a plus grave encore. Mais que s'est-il passé? Il s'est passé une pratique d'occupation du sol où Louis Riel, d'abord en 1869-1870, à la tête de sa communauté près de la rivière Rouge, a assisté, sans être consulté, impuissant sans être impassible, à l'occupation, par des colons britanniques, par des gens qui n'étaient pas de sa communauté, Louis Riel a été le témoin lucide et engagé d'un geste de spoliation. C'est à dessein que j'emploie le mot spoliation, puisque vous vous rappellerez que le gouvernement central du temps, avec l'appui de l'autorité britannique, avait dépêché des arpenteurs pour que l'on puisse redistribuer des terres, dans une visée d'occupation, à des membres autres que des Métis.

C'est dans ce contexte, et toujours animé par un dessein de démocratie, que Louis Riel et ses pairs ont formé un gouvernement provisoire qui a dû mater une rébellion et un gouvernement provisoire qui a décidé, devant la rébellion fomentée par des colons anglais à Fort Garry, d'exécuter Thomas Scott.

Dans ce contexte de spoliation, où une communauté se voyait dépossédée de ses terres, un homme est mort, selon les us et coutumes de l'époque. Les Métis ont été spolié.

Que s'est-il passé dans un contexte comme celui-là? Au lieu d'engager le dialogue, au lieu de comprendre les revendications qui avaient pourtant, à plusieurs reprises, été adressées par des porte-parole de la communauté métisse à l'endroit de ce Parlement, on a

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préféré recourir à la force, pendant qu'on était capable, par les forces armées, de mater la rébellion.

Le problème de fond, c'était bien celui d'une communauté qui se voyait dépossédée de ses biens sur une base individuelle, mais niant ainsi l'existence collective d'une communauté qui était celle des Métis.

Le temps a passé et Louis Riel est demeuré ce personnage significatif qu'il a été pour les Métis. L'Ontario, dans ses éléments les plus orangistes, a demandé la tête de Louis Riel. Ils l'ont obtenue.

Lors d'un deuxième soulèvement, là où on allait dans son extrémité ouest, là où on pouvait aller jusqu'au bout d'un chemin de fer, on a tenté une deuxième fois de déplacer une communauté et de spolier à nouveau les Métis dans ce qui allait devenir la Saskatchewan.

Louis Riel, à nouveau, en 1885, a été du combat pour parler au nom des siens. Nous avons, à ce moment-là-je dis «nous» mais, évidemment, ce n'est pas personnel-en 1885, le Parlement canadien s'est fait le complice d'un verdict d'exécution de Louis Riel. Ce qui apparaît de plus en plus clair dans l'historiographie canadienne, et je pense que bien peu parmi nous pourraient nier ces faits, c'est que Louis Riel a été victime de la justice et que les conditions idéales pour la tenue de son procès, les conditions élémentaires de droit, n'ont pas été réunies.

Je pourrais vous rappeler que Louis Riel a été jugé à Regina, alors qu'il aurait dû l'être à Winnipeg. Il a été jugé à Regina par six jurés anglophones, alors que si son procès, comme le demandaient ses pairs à l'époque, avait été tenu à Winnipeg, le jury aurait été composé, pour moitié, d'anglophones et de francophones.

Également, Louis Riel a été jugé par un juge amovible.

(1350)

Il n'a pas été jugé par un juge de la Cour supérieure, qui était tenu par l'indépendance d'esprit à l'endroit du gouvernement fédéral, parce que non amovible et non révocable.

Également, nous n'avons pas permis à Louis Riel et à sa famille de pouvoir profiter de l'expertise de son médecin traitant. On a préféré le témoignage d'un médecin d'Hamilton, qui a vu Riel une demi-heure avant de rendre un verdict avec ce qu'on connaît de complaisance et de fausseté.

Toujours dans l'affaire et la triste saga Riel, le jury qui l'a condamné avait recommandé un verdict de clémence, mais le juge l'a quand même condamné à mort. L'histoire de Louis Riel, c'est l'histoire d'une injustice. C'est l'histoire d'un Parlement qui a été complaisant et, à travers cette complaisance, d'une communauté qui a eu honte.

Vous savez tout l'écho que l'affaire Riel a pu avoir au Québec. Ce n'est certainement pas le fruit d'un hasard si, quelques jours après la pendaison de Louis Riel, en novembre 1885, Honoré Mercier, premier ministre du Québec, premier premier ministre qui a demandé, faut-il s'en rappeler, la convocation d'une conférence interprovinciale, premier ministre nationaliste, s'adressant devant une foule immense de 50 000 personnes, a dit à ses concitoyens, dans un geste du coeur: «Notre frère, Louis Riel, est mort injustement.»

Et pour plusieurs historiens, la mort de Louis Riel a constitué la première brèche dans ce qui devait être une crise majeure de l'unité nationale.

Permettez-moi, en terminant, de citer l'arrière-cousin de Louis Riel, qui a déjà été sénateur dans l'autre Chambre et qui disait, et ce sera ma conclusion: «On est obligé de constater que cette condamnation a aliéné la province de Québec. Ce fut une des grandes crises, peut-être aussi grande que celle que nous traversons aujourd'hui. Il ne faut pas se surprendre que des Canadiens français aient émigré de la province de Québec aux États-Unis de 1885 à 1900, au rythme de 100 000 par an. Ils ne sont pas allés dans l'Ouest. Point n'est besoin de chercher les causes profondes de ce phénomène. Ce n'était pas une terre hospitalière ni accueillante pour nos gens du Québec, comme les récents événements venaient de le démontrer, entre autres la mort de Riel et l'abolition, en 1890, de la langue française au Manitoba.» L'histoire a ses droits.

M. Francis G. LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de pouvoir parler du projet de loi C-297, Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel, qui a comme principal but la révocation de la déclaration de culpabilité de Louis David Riel pour haute trahison. Plus spécifiquement, c'est une révocation de la culpabilité et non pas simplement un pardon à titre posthume.

C'est sûr, tout le monde ici dans cette Chambre le sait, que l'histoire du Canada, l'histoire surtout du développement de l'Ouest, de l'ouverture de l'ouest du Canada, des relations au début de l'histoire de notre pays ne peut pas être comprise sans vraiment comprendre les événements qui ont eu lieu en ce qui a trait au travail de Louis Riel et des Métis au Manitoba et dans l'ouest du Canada en général.

Cela fait l'objet de tous les cours d'histoire, même si on est seulement élève d'une école secondaire. La place de M. Riel dans l'histoire du Canada est vraiment essentielle.

(1355)

[Traduction]

Louis Riel a joué un rôle clé dans l'histoire canadienne du XIXe siècle. Il est vrai qu'il a contribué de façon importante à la Confédération. Riel avait étudié en théologie et en droit. Il parlait couramment l'anglais, le français, le grec et le latin. C'était un homme d'État éloquent et raffiné qui a dirigé les négociations avec le Canada au sujet de l'entrée du Manitoba et des Territoires du Nord-Ouest dans le Dominion du Canada.

Louis Riel a travaillé sans relâche à l'amélioration du sort du peuple métis et des autres qui s'étaient installés dans la région qui constitue maintenant les provinces du Manitoba et de la Saskatchewan.

Sous la direction de Louis Riel, les Métis de la rivière Rouge ont adopté une liste des droits dès 1870.

6632

[Français]

Cette liste des droits a servi de base aux négociations entre Louis Riel et le gouvernement canadien pour l'entrée de la terre de Rupert et des Territoires du Nord-Ouest dans le Dominion du Canada.

Cette liste a constitué, en substance, les termes de l'Union et a été intégrée à la Loi de 1870 sur le Manitoba.

Après l'entrée de cette province dans la Confédération, les citoyens de la circonscription de Provencher, au Manitoba, ont élu Louis Riel leur député à la Chambre des communes à trois reprises et par acclamation. Les circonstances prévalant à l'époque n'ont pas permis à Riel d'occuper son siège.

Riel n'a pas seulement aidé la population du Manitoba à devenir la cinquième province du Dominion du Canada, il a aussi aidé les populations à l'ouest du Manitoba à faire valoir leurs revendications envers le gouvernement.

Et quand les Métis ont demandé à Riel de les aider à faire valoir leurs droits civils dans les Territoires du Nord-Ouest, dans un territoire qui est maintenant celui de la province de Saskatchewan, il a répondu à leur appel.

[Traduction]

Nous reconnaissons maintenant que le gouvernement de l'époque a mis du temps à répondre aux demandes des habitants de la région, alors que ces demandes étaient parfaitement raisonnables. Qu'étaient-elles?

Les habitants de la région voulaient que l'on fasse un arpentage convenable de leurs terres. Ils voulaient une amélioration des voies de communication, afin de faciliter le transport des marchandises importées et exportées. Ils voulaient aussi d'autres services normalement fournis par le gouvernement à ses citoyens, mais rien de plus.

Les Métis, tant anglophones que francophones, et les colons de nombreuses nationalités ont envoyé beaucoup de pétitions et de délégations à Ottawa pour demander au gouvernement de s'acquitter de ses responsabilités. Après ce que les gens de la région considéraient comme des années d'abandon et sans recours contre l'empiétement d'autres colons, ils demandèrent à Louis Riel de les aider. Une opération qui avait toutes les apparences d'une expédition militaire a mis le comble à la frustration de ces citoyens et le tout a pris une tournure tragique puisqu'il y a eu perte de vies.

Ces malheureux événements ne doivent pas nous faire oublier que Louis Riel a consacré sa vie aux intérêts du peuple métis. Il comprenait les problèmes de cette population. Il avait une vision de la place que les Métis et les autres habitants de l'Ouest devaient occuper au sein de la Confédération.

Le gouvernement cherche des moyens de rendre hommage aux réalisations positives de Riel. Au fil des ans, les gouvernements qui se sont succédé ont reconnu de diverses façons l'apport de Riel.

Les députés se souviennent peut-être que le gouvernement a émis des timbres commémoratifs en l'honneur de Riel. Pour honorer sa mémoire, on organise des manifestations culturelles, dont celle, très courue, de Batoche qui se tient chaque année depuis 25 ans. Le 10 mars 1992, par le truchement d'une résolution spéciale, la Chambre des communes a reconnu le rôle historique de Louis Riel comme fondateur du Manitoba et comme un des grands bâtisseurs de la Confédération.

Le 16 mai 1996, le gouvernement a contribué financièrement au dévoilement d'une nouvelle statue de Louis Riel devant l'édifice du Parlement du Manitoba. Cette statue dépeint Riel comme le grand homme d'État qu'il était.

(1400)

Beaucoup de choses ont déjà été faites et on peut en faire bien d'autres pour améliorer son image. Nous devons encourager le gouvernement à maintenir la communication avec les chefs métis et la famille de Louis Riel, pour s'assurer qu'ils sont d'accord avec les mesures que nous proposons.

Il y a déjà un processus établi pour les discussions avec les chefs métis. Ce processus prévoit des discussions bilatérales, d'une part avec le Ralliement national des Métis et d'autre part dans le cadre des négociations tripartites pour l'autonomie gouvernementale avec les organisations métisses, au niveau provincial. Les discussions avec les dirigeants métis devraient se poursuivre dans le cadre de ce processus.

Tous les Canadiens reconnaissent le rôle que Louis Riel a joué dans l'histoire du Canada. Les Canadiens reconnaissent que si Louis Riel était vivant aujourd'hui et que l'on discutait de son cas à la lumière des valeurs canadiennes contemporaines, la tournure des événements serait fort probablement toute autre. Espérons que l'histoire nous aura appris à régler les problèmes qui ont poussé Louis Riel à se préoccuper du sort des siens.

Il est toujours difficile pour nous, législateurs, d'essayer de porter un jugement sur le passé en se fondant sur les critères de justice et les valeurs actuels. Nous espérons que l'histoire nous permettra d'améliorer et d'étendre notre compréhension des questions que nous sommes appelés à juger, comme les événements qui ont mené à l'exécution de Louis Riel, dans le Canada du XIXe siècle.

Il y a eu, à la Chambre, d'autres débats dans le cadre desquels des députés animés des meilleures intentions ont voulu récrire l'histoire et corriger des torts que les législateurs actuels ont reconnus comme tels. Pour maintes raisons, ces torts n'ont pas été présentés ainsi. Nous espérons tirer des enseignements des erreurs du passé afin de ne pas les répéter.

Il est intéressant que le présent débat se tienne le lendemain de la parution du rapport de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones. L'un des principaux messages de la commission, c'est que le traitement des autochtones a été fondamentalement erroné depuis le début, c'est-à-dire depuis l'arrivée des Européens et leur établissement au Canada.

6633

Les auteurs du rapport demandent aux Canadiens de poser les bases d'une nouvelle relation. Cependant, nous ne pouvons pas effacer 300 ans d'histoire. Nous devons tirer des enseignements de cette histoire et, s'il le faut, repartir de nouveau. C'est ce que je voulais dire dans ce débat.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, à l'instar de mes collègues du Bloc québécois, je voudrais aujourd'hui débattre du projet de loi C-297, Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel.

Il y a quelques jours, c'était le 111e anniversaire de la pendaison de Louis Riel. Cet événement capital et controversé de l'histoire canadienne hante toujours les murs cette Chambre. Ne dit-on pas que l'histoire est «la science des choses qui ne se répètent pas», mais aussi que sa connaissance est essentielle à la compréhension du présent». Sa portée pédagogique permet également de mieux appréhender l'avenir. Or, le cheminement de Louis Riel revêt une importance historique exceptionnelle dans le développement de l'Ouest canadien, tant par sa lutte pour les droits des minorités et la création de vraies provinces dans l'Ouest que par ses combats pour la consolidation des frontières face aux Américains.

(1405)

Nous ne pouvons récrire l'histoire. Mais nous sommes par contre en mesure de redresser les torts causés à ce grand homme qu'une parodie de justice a conduit à la mort. Nous avons le devoir de défendre et de réhabiliter la mémoire de Louis Riel. Sa cause était la nôtre. Il voulait que toutes les communautés soient traitées avec justice et qu'elles puissent s'épanouir librement.

Qui était Louis Riel? Un peu d'histoire, comme je l'ai souligné tout à l'heure, nous le rappellera. Né à Saint-Boniface en 1844 de parents métis, Louis David Riel fit ses études et commença sa carrière au bureau d'avocat de Sir George-Étienne Cartier à Mont-réal.

Peu après, il retourne à la Rivière Rouge pour assumer le rôle important de chef de file des Métis dans leur combat contre les pouvoirs expansionnistes du gouvernement d'Ottawa. Louis Riel se consacra non seulement à la défense des droits des Métis, mais il entreprit également de protéger les droits de tous les citoyens de la Rivière Rouge à un moment où l'équilibre traditionnel de la colonie était menacé par des facteurs extérieurs.

En effet, en 1867, l'Acte du l'Amérique du Nord britannique avait créé le nouveau Dominion du Canada dont les dirigeants caressaient l'ambition d'étendre les frontières d'un océan à l'autre.

Le Manitoba et une partie des territoires de l'Ouest, alors propriété de la Compagnie de la Baie d'Hudson, étaient administrés par des gouverneurs nommés par cette compagnie. À cette époque, le gouvernement d'Ottawa, s'inquiétant des visées expansionnistes de certains Américains, choisit de négocier directement avec la Compagnie de la Baie d'Hudson l'achat de la terre de Rupert-et c'est là que le bat blesse-ignorant totalement les préoccupations de la population locale. Celle-ci eut, dès lors, l'impression d'être vendue comme du bétail.

La population de la région de la Rivière Rouge était alors d'à peu près 12 000 habitants: Métis francophones et catholiques pour la plupart, mais aussi anglophones anglicans et Écossais. Chasseurs de bisons et agriculteurs, ces groupes que tout différenciait, langue, religion, mode de vie, avaient pourtant appris à coexister. Les ambitions territoriales d'Ottawa ainsi que l'attitude de certains nouveaux colons venus de l'Est allaient briser ce fragile équilibre.

Il apparut rapidement que la stratégie des extrémistes au sein du gouvernement canadien était de provoquer une guerre civile dans la colonie de l'Ouest et d'en faire porter la responsabilité aux Métis, de façon à entacher leur influence et à détruire leur puissance politique. Vainqueurs de la bataille de 1869, les émissaires de Louis Riel négocièrent avec John Alexander Macdonald et George-Étienne Cartier, les termes d'un règlement qui devint l'Acte du Manitoba, en 1870. Le nouveau territoire recevait ainsi le statut de province, ce qui valut à Louis Riel d'être considéré comme le Père du Manitoba.

Ce règlement fut entériné par les Métis en juin 1870, mais Louis Riel accusé d'actes de rébellion ne put obtenir d'amnistie et fut contraint de quitter la province qu'il avait aidé à établir. Dans la clandestinité, Louis Riel réussit tout de même à se faire élire député fédéral en octobre 1873. Par crainte d'être accusé et arrêté, suite à l'affaire Scott, il ne se présenta pas à la Chambre des communes.

Réélu aux élections générales de 1874, il fut expulsé de la Chambre la même année à la suite de la motion d'un député orangiste. Réélu une troisième fois à l'élection partielle provoquée par sa propre expulsion, on le chassa à nouveau de la Chambre. Le premier ministre Mackenzie obtint alors l'approbation de la Chambre pour amnistier Riel, conditionnellement à un exil de cinq ans.

En 1882, sept ans plus tard, les Métis du Nord-Ouest craignant de perdre leurs terres aux mains du Canadian Pacific se rebellent à nouveau et font appel à Louis Riel.

(1410)

Cette rébellion se solda, on le sait, par l'échec des troupes métisses à Batoche, en 1885. Riel se constitua alors prisonnier, et fut transféré peu après à la prison de Regina.

Mais le pire était à venir. De nombreux éléments nous indiquent que le procès de Louis Riel se déroula dans des circonstances défavorables à tous les points de vue. Son procès devait avoir lieu à Winnipeg, dans un tribunal bilingue, devant un juge de la Cour supérieure indépendant, et où la moitié des jurés seraient possiblement des francophones.

Le Cabinet du premier ministre MacDonald ordonna plutôt la tenue du procès à Regina, où le tribunal ne fonctionnerait qu'en anglais, où le magistrat territorial était révocable à volonté par le

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gouvernement fédéral et où aucun des jurés ne serait vraisemblablement francophone.

Plusieurs historiens s'accordent ici pour affirmer que l'objectif de MacDonald était de rejeter sur Riel toute la responsabilité du drame et de le faire condamner et exécuter le plus tôt possible.

Le procès de Riel eut lieu au cours de l'été 1885. Il est accusé de haute trahison en vertu d'une loi anglaise datant de 1352, laquelle loi entraînait obligatoirement la peine capitale. Or, on sait que Louis Riel aurait pu être jugé en vertu de la Loi canadienne de 1868 qui prévoyait l'emprisonnement à vie pour attentat à la sûreté de l'État. Le 1er août, le jury déclara Riel coupable, mais recommanda la clémence. Le juge le condamna à mort.

Un autre élément important de ce dossier, c'est que le Cabinet fédéral pouvait recommander au gouverneur général de faire usage de la prérogative royale de pardon. Mais l'Ontario réclamait la tête de Riel et les Canadiens français du Québec et du Manitoba exigeaient le pardon.

Le gouvernement, placé au confluent de deux vagues de protestations, calcula le nombre de sièges qu'il était susceptible de perdre de chaque côté aux élections suivantes. La grâce fut alors refusée et Louis Riel fut pendu le 16 novembre 1885 à Regina.

Il ne s'agit pas de réécrire l'histoire, comme je l'ai mentionné précédemment. Louis Riel a bel et bien été accusé et condamné à mort pour trahison en 1885. Cependant, de plus en plus de gens, d'historiens, d'hommes et de femmes politiques, considèrent aujourd'hui que la cause que Riel défendait à l'époque, c'est-à-dire les droits des Métis, des peuples autochtones et des francophones de l'Ouest, était juste.

En 1992, cette Chambre reconnaissait le rôle unique et historique de Louis Riel comme fondateur du Manitoba. Et pourtant, d'un point de vue juridique, Riel est toujours un traître. Voilà le paradoxe que le projet de loi de ma collègue de Rimouski-Témiscouata vise à éliminer.

Depuis une quinzaine d'années, pas moins de sept projets de loi ayant pour but la réhabilitation de Louis Riel ont été présentés par différents partis politiques à la Chambre des communes.

En 1985, par exemple, à l'occasion du 100e anniversaire de la pendaison de Louis Riel, la députée de Hamilton, aujourd'hui ministre du Patrimoine et vice-première ministre, demandait un pardon posthume pour Louis Riel. Notre collègue terminait sa déclaration passionnée en affirmant, et je cite: «Louis Riel, qui est mort inutilement, devrait être exonéré par le gouvernement et déclaré victime d'un méfait.»

Le projet de loi C-297 demandant l'annulation de la déclaration de culpabilité de Louis Riel est finalement un acte réparateur. C'est la reconnaissance par cette Chambre d'une injustice faite à un citoyen qui a payé de sa vie, à l'âge de 41 ans, son dévouement à la défense des droits de la personne.

(1415)

Il était aussi un précurseur à ce moment. À un traitement injuste et indigne doit correspondre une réparation exemplaire. C'est ce que le projet de loi qui est devant nous demande aujourd'hui et demande à tous les députés de cette Chambre.

Ce n'est pas l'érection de statues et les déclarations en Chambre qui vont y suppléer; seule une loi annulant la déclaration de culpabilité y parviendra. J'invite tous mes collègues, des deux côtés de la Chambre, à appuyer le projet de loi de la députée.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, le 16 novembre 1885, Louis David Riel était pendu.

Il y a 111 ans aujourd'hui, le 22 novembre 1885, réagissant à cette pendaison, 40 000 à 50 000 personnes se rassemblèrent au Champ de Mars, à Montréal et entendirent le célèbre cri d'Honoré Mercier, premier ministre: «Riel, notre frère, est mort, victime de son dévouement à la cause des Métis.»

Les Québécoises et les Québécois n'ont toujours pas oublié Louis Riel, et c'est pourquoi je prends aujourd'hui la parole pour appuyer le projet de loi C-297, intitulé Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis Riel, proposé par ma collègue, la députée de Rimouski-Témiscouata.

Afin de comprendre en quoi la réhabilitation de Louis Riel est un symbole important pour la communauté métisse et pour tous les francophones du pays, il faut connaître l'histoire du développement de l'Ouest canadien, et la vie de Louis Riel est intimement liée à ce développement.

Louis Riel est né à Saint-Boniface, le 22 octobre 1844. Il était le fils de Louis Riel, dont la mère, la grand-mère de Riel, était une Métisse, et de Julie de Lagimonière, qui était la fille de la première femme blanche née au Nord-Ouest.

Aîné de 11 enfants, il est doué, et c'est pourquoi on l'envoie faire des études au Petit séminaire de Montréal de 1858 à 1865. Il retourne en 1866 dans la région de la rivière Rouge et arrive à Saint-Boniface en juillet 1868.

À son retour, il découvre une forte antipathie entre colons anglais protestants récemment installés qui veulent contrôler la colonie avec l'aide du pouvoir central et les habitants de longue date, Métis et francophones, mais également Écossais et anglophones nés dans l'Ouest.

Le mécontentement est exacerbé quand débarquent les arpenteurs du gouvernement qui divisent les terres en se réservant les meilleures pour eux-mêmes ou pour leurs amis, et en laissant entendre avec arrogance que les légitimes propriétaires devront bientôt céder leurs fermes aux colons anglais venus de l'Est.

Riel épouse la cause de ses compatriotes et proteste contre les opérations des arpenteurs et envoie des réclamations au Parlement

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fédéral. Quand la Compagnie de la Baie d'Hudson cesse d'administrer le pays, en décembre 1869, Riel forme un gouvernement provisoire composé d'Anglais et de Français qui reçoit l'approbation subséquente du Cabinet d'Ottawa.

Les troupes du gouvernement provisoire s'emparent d'un groupe de Canadiens anglais qui contestent son autorité, mais remettent les prisonniers en liberté. Certains, dont le jeune orangiste de l'Ontario Thomas Scott, reprennent les armes et sont de nouveau arrêtés. Traduit en cour martiale par les Métis, Scott est condamné à mort et exécuté; l'Ontario ne pardonnera jamais ce geste à Louis David Riel.

La crise avec le gouvernement central se règle avec la médiation de Mgr Alexandre Taché, le gouvernement promet une amnistie complète et le respect des revendications des Métis.

(1430)

L'intervention énergique de Riel et des Métis, leur prise en main du territoire et la liste de leurs droits ont forcé le gouvernement fédéral de l'époque à accorder le statut de province à une portion de ce territoire, le district d'Assiniboine. Ce district deviendra la province du Manitoba, contrecarrant alors les plans du fédéral, qui avait pensé faire des provinces de l'Ouest de simples territoires contrôlés par des gouverneurs nommés par Ottawa. L'Ouest canadien doit beaucoup à Louis Riel, il faut l'admettre et lui en être reconnaissant.

Mais les promesses d'amnistie ne furent pas tenues. Louis Riel, qui fut élu trois fois député à la Chambre des communes, en 1873, 1874 et en 1875, ne put jamais siéger, parce que sa tête était mise à prix. En février 1875, il est exilé pour cinq ans en échange de son amnistie.

Poursuivi par la haine de ses ennemis, craignant pour sa vie, Riel fait deux séjours dans les hôpitaux du Québec, puis retourne dans l'Ouest et aux États-Unis.

À partir de 1880, les Métis envoient de nombreuses pétitions au gouvernement fédéral, qui tarde à leur remettre des titres de propriété. Les Métis craignent alors de perdre leurs terres aux mains du Canadian Pacific.

En juillet 1884, Riel est appelé à l'aide par des Métis, des anglophones et des Indiens de la Saskatchewan pour défendre leurs droits, comme il l'avait si bien fait pour la population du Manitoba en 1869. Devant l'apathie du gouvernement conservateur, les Métis décident d'agir pour défendre leurs droits économiques, sociaux et politiques. Ils créent une petite république et entreprennent une agitation pacifique pour l'obtenir.

Le 16 décembre 1884, des représentants de la population de la Saskatchewan envoient au gouvernement fédéral une pétition en 25 articles exposant leurs griefs et leurs revendications.

Ils demandent la permission d'envoyer des délégués à Ottawa pour présenter une liste de droits et qui pourraient conclure une entente pour l'entrée éventuelle de leur territoire dans la Confédération à titre de province.

La Saskatchewan est alors peuplée de 60 000 habitants. En comparaison, le Manitoba n'en avait que 12 000 à son entrée dans la Confédération. La réaction du gouvernement central aux revendications raisonnables de la population de la Saskatchewan est de lui envoyer l'armée pour la soumettre à sa volonté, afin de pouvoir céder leurs terres à la compagnie de chemin de fer et aux colons venus de l'Est.

Le fédéral se désintéressant de leur cause, les Métis et les Indiens se soulèvent et gagnent quelques victoires. Mais les troupes envoyées par Ottawa battent Riel à Batoche et reprennent le contrôle du territoire. Riel se constitue prisonnier.

Le 16 novembre 1885, après un procès entaché d'irrégularités, malgré la demande de clémence du jury et les appels de la population du Québec, Louis David Riel, le héros des Métis, était pendu. Il sera le seul dirigeant condamné à mort, ce qui montre bien que son exécution était avant tout politique.

Louis Riel est devenu un symbole, celui d'une minorité linguistique et culturelle qui luttait pour sa survie, pour l'égalité de ses droits civils et politiques. Ces droits furent longtemps ignorés et, encore de nos jours, les Métis et les francophones doivent se battre pour que leurs droits reconnus en principe dans la Constitution soient respectés dans les faits.

N'en déplaise à mes collègues réformistes, Louis Riel est également un digne représentant du combat des pionniers soucieux de liberté et d'intimité avec la nature, aimant les grands espaces, pour empêcher le gouvernement central de bouleverser leur mode de vie au nom de la civilisation.

On peut même lire dans le Dictionary of Canadian Biography, publié aux presses de l'Université de Toronto, et je demande à mes collègues réformistes de bien écouter cette citation à propos de Louis Riel:

[Traduction]

«Aujourd'hui, il est considéré comme un dirigeant des mouvements de protestation contre les pouvoirs politiques et économiques du Canada central.»

(1425)

[Français]

Riel serait donc un des premiers inspirateurs des mouvements qui dénonçaient l'aliénation de l'Ouest. Est-ce que les députés de cette Chambre qui représentent les provinces de l'Ouest ne voudront pas rendre hommage à Louis Riel en votant en faveur de ce projet de loi?

Il faut bien comprendre que par ce projet de loi, nous ne tentons pas réécrire l'histoire. Louis Riel a été à la tête d'une rébellion, il a été capturé, jugé sommairement et exécuté; ce sont les faits. Pour beaucoup d'anglophones de l'époque, il était un traître, un ennemi; pour les francophones et les Métis, un héros.

La question qui se pose maintenant à nous de cette Chambre est de savoir comment nous le considérons aujourd'hui. Beaucoup des droits pour lesquels il luttait ont été reconnus dans la Charte des

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droits et libertés. La Chambre des communes a reconnu unanimement son rôle unique et historique à titre de fondateur du Manitoba et sa contribution à la Confédération. Un timbre canadien à son effigie a été émis, des statues lui sont érigées.

Les libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ont demandé la réhabilitation de Louis Riel. Par exemple, la vice-première ministre avait demandé, en 1985, que le gouvernement conservateur l'exonère et allait très loin en disant: «Louis Riel, qui est mort inutilement, devrait être exonéré par le gouvernement et déclaré victime d'un méfait.»

En mai 1996, le ministre des Affaires étrangères de l'époque disait: «Aussi longtemps que je serai au pouvoir, j'essaierai de m'assurer que les Métis aient droit à une participation pleine et entière dans ce pays.» Il est maintenant temps pour les libéraux, qui sont en poste depuis trois ans, de respecter leurs convictions et d'agir en faveur de Louis Riel.

La réhabilitation de Louis Riel ne porterait ombrage à personne, tous les acteurs de cette époque étant morts depuis longtemps. Mais cela serait un geste symbolique d'ouverture envers les communautés métisses et francophones pour leur démontrer qu'elles sont bienvenues dans ce pays et qu'elles sont respectées.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je prendrai les quelques minutes qui restent pour aborder le sujet. «Je me souviens», je me souviens de ma langue, de ma culture et de ceux qui sont morts pour moi. En fin de compte, c'est un peu ce qui est écrit sur toutes les plaques d'immatriculation du Québec. Il est important de se souvenir.

Dernièrement, quelqu'un me demandait pourquoi on prenait la peine de faire un débat en Chambre sur un tel sujet. Cette personne me demandait si l'annulation de déclaration de culpabilité de Louis David Riel changerait quelque chose dans le monde. Il faut prendre conscience qu'il s'est produit quelque chose de terrible. C'est une exécution politique ou peut-être une manipulation de l'histoire.

M. Riel a été, si j'ose dire, victime d'un méfait. Je crois qu'il est important de savoir d'où on vient pour savoir où on va. On n'est pas apparu comme ça, du jour au lendemain. Il est important de comprendre l'origine de nos nations, de ce qui s'est passé auparavant.

Ce qui me fascine dans ces discours, c'est qu'il y a beaucoup de collègues d'en face qui, lorsqu'ils formaient l'opposition, étaient prêts à déchirer leur chemise pour que l'annulation de déclaration de culpabilité de Louis Riel se fasse. J'ai bien hâte de voir le résultat du vote. Que se passera-t-il?

Ce n'est peut-être pas un grand moment historique, mais je dirais que c'est un petit moment historique. Il me fait chaud au coeur de prendre la parole aujourd'hui sur un sujet qui me semble des plus importants. Je suis d'autant plus fier qu'il y a deux ans, j'ai eu la chance de vivre une immersion anglaise à Saskatoon, en Saskatchewan, qui se trouve à quelques kilomètres de Batoche où les événements que nous connaissons se sont produits.

Il s'agit ici de la cause d'un héros pour la démocratie tout entière, un homme qui a donné sa vie pour ce qu'il croyait juste et bon. C'est la cause et toute l'implication d'un homme qui a marqué le Canada jusque dans ses fondements, c'est-à-dire dans la Constitution canadienne.

C'est la cause d'un homme à qui on a même voulu arracher la fierté d'être Métis, catholique et de parler français. Trois choses qui étaient, à l'époque, très mal perçues à Ottawa.

Quand on regarde la façon dont le gouvernement agit aujourd'hui avec ses minorités, on est porté à croire que la situation n'a pas vraiment changé. On peut se poser la question. On accuse souvent la jeunesse de ne pas s'intéresser à l'histoire, pire encore, on l'accuse de ne rien connaître de cette histoire qui fait la fierté de tant de Québécois et de Canadiens.

Pour bien cerner l'importance de ce projet de loi, il serait bon de remonter dans le temps pour savoir qui était Louis David Riel. Ainsi réussirons-nous à redonner la mémoire à ceux qui l'auraient volontairement perdue.

M. Riel est né en 1844, à Saint-Boniface, au Manitoba. Il était un Métis. On sait qu'un Métis est issu de parents de race différente.

Après des études au petit séminaire de Montréal, il retourne au Manitoba en 1866 et constate l'antipathie entre les colons anglais protestants qui veulent contrôler la colonie et qui se sont récemment installés dans la région et les Métis francophones catholiques.

Monsieur le Président, je sais que mon temps de parole est maintenant expiré.

Le vice-président: Nous reprendrons le débat la prochaine fois avec le député de Lac-Saint-Jean.

[Traduction]

L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée.

Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi.

(La séance est levée à 14 h 30.)