Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 2 décembre 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES VOIES ET MOYENS

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

6946

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

6947

6948

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

6949

6950

6951

LA MODIFICATION DE LA CONSTITUTION

6951

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES SOINS DE SANTÉ

6952

LES MUTILATIONS GÉNITALES FÉMININES

6952

LES GROSSESSES CHEZ LES ADOLESCENTES

6952

LE DROIT D'AUTEUR

6952

LE SYNDROME DE FATIGUE CHRONIQUE

6953

LES SOINS DE SANTÉ

6953

LES SOINS DE SANTÉ

6953

LES AUTOCHTONES DU QUÉBEC

6953

LA JUSTICE

6954

LE WOMEN'S COLLEGE HOSPITAL

6954

LE PRIX DES PRODUITS ÉNERGÉTIQUES

6954

LES SOINS DE SANTÉ

6954

DALTON MCGUINTY

6955

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

6955

LE PRIX DES PRODUITS ÉNERGÉTIQUES

6955

STATISTIQUE CANADA

6955

LES TRANSFERTS AUX PROVINCES

6955

QUESTIONS ORALES

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

6956

6957

LA COMMISSION KREVER

6957

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

6958

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

6958

LE TRAVERSIER DES ÎLES-DE-LA-MADELEINE

6959

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

6959

6960

LES RETRAITÉS DE LA COMPAGNIE SINGER

6960

LE COMMERCE INTERNATIONAL

6960

LA FISCALITÉ

6961

L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE

6961

6962

LES SOINS DE SANTÉ

6962

L'AGRICULTURE

6962

LES AÉROPORTS RÉGIONAUX

6962

6963

LE DROIT D'AUTEUR

6963

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

6964

LES OBLIGATIONS D'ÉPARGNE DU CANADA

6964

AFFAIRES COURANTES

L'AIDE AU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

6964

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6964

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

6964

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

6964

LA LOI SUR LA TEXE D'ACCISE

6965

LOI SUR LE TABAC

6965

LOI SUR L'ANNULATION DES DISPOSITIONS LÉGISLATIVES SUR LESARMES À FEU

6965

PÉTITIONS

LES CONVENTIONS CANADO-AMÉRICAINES

6965

LE PERSONNEL DES SERVICES DE SECOURS D'URGENCE

6965

LA FISCALITÉ

6965

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

6966

LE MARIAGE

6966

LES DROITS DE LA PERSONNE

6966

LA JUSTICE

6966

TERRE-NEUVE

6966

LES DROITS DE LA PERSONNE

6966

LE PROJET DE LOI C-205

6966

LE CRTC

6966

L'ÉGALITÉ SALARIALE

6966

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

6967

LES CHÂTIMENTS CORPORELS

6967

L'ABOLITION DU SÉNAT

6967

LA DÉCLARATION DES DROITS DES VICTIMES

6967

LE GAZODUC

6967

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

6967

LES PRIX DE L'ESSENCE ET DU PROPANE

6967

LA VIOLENCE CONJUGALE

6968

LA FISCALITÉ

6968

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

6968

LE PRIX DU PROPANE

6968

LA FISCALITÉ

6968

L'ÉDUCATION

6968

QUESTIONS AU FEUILLETON

6969

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA MODIFICATION DE LA CONSTITUTION

MOTION D'AJOURNEMENT

L'AGENCE D'INSPECTION DES ALIMENTS

6994

6995

6929

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 2 décembre 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait songer à renforcer les peines prévues dans les articles du Code criminel qui portent sur la conduite avec facultés affaiblies de manière à: a) dissuader davantage les gens de conduire avec des facultés affaiblies et b) faire en sorte que les peines correspondent à la gravité de l'infraction.

-Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir d'ouvrir le débat sur la très importante motion no 78.

J'ai également été heureux de prendre part au lancement de la campagne du ruban rouge des Mothers Against Drunk Drivers, qui eu lieu pendant le week-end sur la colline du Parlement. Pour participer à cette campagne, les conducteurs attachent un ruban rouge à l'antenne de leur véhicule pendant les fêtes de fin d'année pour signifier aux autres qu'il ne faut pas prendre le volant après avoir consommé de l'alcool et attirer l'attention sur ce fléau qu'est la conduite en état d'ébriété.

L'an dernier, MADD Canada a distribué plus de 3 millions de rubans rouges pour attirer l'attention sur les risques et les conséquences de la conduite en état d'ébriété. Cette année, l'organisme espère qu'il y aura un ruban rouge sur l'antenne de tous les véhicules au Canada. Je l'appuie sans réserve et je ferai tout mon possible pour promouvoir cet objectif.

C'est le 19 septembre que j'ai parlé la dernière fois de cet important problème qu'est la conduite en état d'ébriété. C'était la troisième et dernière heure de débat sur mon projet de loi, le C-201, qui aurait fixé une peine minimum et prévu des mesures dissuasives plus fortes contre la conduite en état d'ébriété et les conducteurs qui décident de conduire après avoir bu et finissent ainsi par tuer quelqu'un. Malheureusement, le projet de loi C-201 a été rejeté à la Chambre par seulement 31 voix, surtout à cause des députés du Bloc qui ont presque tous voté contre cette mesure et de nombreux députés libéraux qui se sont prononcés, eux aussi, contre le projet de loi.

Malgré le rejet du projet de loi C-201, l'appui que j'ai reçu de certains députés libéraux d'arrière-ban, de nombreuses ONG, de l'organisme MADD Canada et de dizaines de milliers de Canadiens de toutes les régions du pays n'a fait que renforcer ma détermination à exercer des pressions afin que le gouvernement fédéral prenne un jour les choses en mains et adoptent des mesures visant à combattre au Canada la conduite avec facultés affaiblies.

Cette question transcende les différences politiques et revêt une importance particulière aux yeux des Canadiens. Je tenais à le rappeler de nouveau aux députés libéraux, car ils ne semblent pas le saisir. Ils préfèrent faire de la politique sur le dos des Canadiens et mettre ainsi en danger la vie de leurs concitoyens.

Je voudrais remercier les députés libéraux qui ont appuyé le projet de loi C-201. Je les remercie au nom des centaines de milliers de Canadiens, peut-être même des millions de Canadiens, qui s'intéressent de près à cette question et qui ont déjà exprimé leur reconnaissance.

Quant aux députés qui s'y sont opposés, tant les libéraux que les bloquistes, j'espère sincèrement, au nom de toutes les victimes des contrevenants qui conduisaient en état d'ébriété, qu'ils reconnaîtront le bien-fondé de la motion M-78. J'ose espérer que ces députés considéreront qu'on leur offre ici l'occasion de participer à un débat sérieux et positif. J'espère que la motion M-78, qui aborde la question de la conduite avec facultés affaiblies d'une façon assez globale, saura rassurer les libéraux et les convaincre que cette mesure ne va pas à l'encontre de leur politique de tolérance face à la criminalité.

Nous avons tous notre idée de la façon de lutter contre la conduite avec facultés affaiblies et la motion no 78 donne au gouvernement, en particulier au ministre de la Justice, et aux députés du Bloc l'occasion d'en discuter au comité de la justice, d'exposer leurs idées, d'entendre des témoins et de donner à la lutte contre ce crime terrible, inutile et évitable à 100 p. 100, la tribune qu'elle mérite, à savoir le ministère fédéral de la Justice.

Toutes les provinces ou presque ont déjà fait quelque chose à l'égard de la conduite avec facultés affaiblies. Presque toutes ont pris des mesures qui reflètent la gravité et la fréquence épidémique de ce crime, mais le gouvernement libéral ne veut pas leur emboîter le pas. Le gouvernement même qui devrait donner l'exemple et être proactif sur les questions qui intéressent les Canadiens, le gouvernement libéral, refuse de s'occuper de la conduite avec facultés affaiblies et de lui accorder le respect et l'importance qu'elle mérite.

6930

L'Ontario a récemment emboîté le pas à bien d'autres provinces en prévoyant la suspension du permis de conduire pendant 90 jours. D'autres provinces ont aussi réduit le taux d'alcool dans le sang puni d'une suspension temporaire et ont prévu une suspension minimale obligatoire du permis pour les personnes reconnues coupables de conduite avec facultés affaiblies. Des provinces ont fixé des taux minimaux d'alcoolémie plus bas pour les jeunes conducteurs et certaines confisquent le véhicule des personnes qui conduisent pendant que leur permis est suspendu. Ce ne sont là que quelques-unes des mesures positives que des provinces ont prises.

Que fait le gouvernement libéral fédéral, lui qui devrait être le chef de file au Canada? Il refuse de s'occuper du problème. Quels efforts déploie le gouvernement libéral? Aucun. Il se contente de mettre les bâtons dans les roues. Qu'a proposé le gouvernement libéral? Rien, même s'il a voté contre le projet de loi C-201.

(1110)

Si le problème de la conduite avec facultés affaiblies l'avait vraiment préoccupé, il aurait pu proposer des mesures de son cru. Je me fiche qu'il veuille se voir attribuer le mérite de s'être occupé du problème de la conduite avec facultés affaiblies et qu'il laisse en veilleuse mon projet de loi. Le fait est que le gouvernement a, envers les Canadiens, l'obligation de régler ce problème très inquiétant et qu'il a refusé de le faire.

Le plaidoyer des victimes de conducteurs avec facultés affaiblies et de leur famille s'est heurté à l'opposition et au silence du gouvernement libéral. En 1995, 1 650 Canadiens ont perdu la vie à cause de conducteurs avec facultés affaiblies. Je sais qu'après mon exposé, la députée d'Halifax va prendre la parole et nous dire que c'est sans importance.

Mme Clancy: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je prierais le député de ne pas anticiper ce que je vais dire.

M. Harris: Monsieur le Président, la députée d'Halifax a bel et bien voté contre le projet de loi C-201. J'ai donc présumé, probablement à juste titre, mais j'attendrai d'entendre ce qu'elle a à dire, qu'elle va s'opposer également à la motion M-78, étant donné que les députés libéraux se sont opposés au projet de loi C-201. La députée d'Halifax, dans l'exercice de ses fonctions, fait tout ce que les députés du parti ministériel libéral lui enjoignent de faire.

Ce n'est pas pour servir ses propres intérêts que le ministre de la Justice a présenté le projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Il a dit qu'il voulait lutter contre la criminalité parce que, chaque année, 196 personnes sont tuées par des armes à feu qui se trouvent entre les mains de criminels. Nous sommes en faveur de la lutte contre la criminalité, mais encore faudrait-il que le projet de loi soit efficace. Nous avons besoin de mesures de contrôle efficaces qui empêchent les armes à feu de se retrouver entre les mains de criminels, car les décès causés par les armes sont des crimes graves eux aussi. Cependant, compte tenu du fait que 196 personnes sont tuées chaque année au Canada par des criminels qui ont en leur possession une arme à feu et que 1 650 autres l'ont été l'an dernier par des conducteurs avec facultés affaiblies, je pose la question suivante: quel ministre de la Justice raisonnable ne reconnaîtrait pas la gravité du crime que constitue la conduite avec facultés affaiblies et de ses conséquences? Quel ministre de la Justice raisonnable ne reconnaîtrait pas cela? Le ministre de la Justice du gouvernement libéral du Canada ne l'a pas reconnu.

Les libéraux font fausse route. Ils refusent de sévir à l'égard des conducteurs avec facultés affaiblies. Ils préfèrent s'en tenir à leur programme qui prévoit des mesures législatives de contrôle des armes à feu inutiles et inefficaces. Ils refusent de sévir à l'égard d'un crime qui a fait plus de 1 600 victimes au Canada l'an dernier.

Le gouvernement libéral parle de promouvoir la sécurité dans notre société. Je suis d'avis que le gouvernement libéral est incapable de promouvoir la sécurité publique et qu'il l'a montré en refusant de s'attaquer au problème de la conduite avec facultés affaiblies. C'est le ministre de la Justice qui compromet la sécurité publique en poursuivant des objectifs personnels plutôt qu'en s'attaquant au grave crime de la conduite avec facultés affaiblies.

Je demande au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice si le gouvernement va prendre le temps de traiter la motion M-78. Il a dit, en parlant du projet de loi C-201, que le Comité de la justice était trop occupé pour en traiter. La motion M-78 donne aux libéraux l'occasion de traiter de la conduite avec facultés affaiblies bien plus en profondeur que ne l'avait permis le projet de loi C-201. Cependant, le Comité de la justice sera-t-il encore une fois trop occupé pour traiter de ce crime sérieux?

(1115)

Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas tout ce qu'il peut? Cela me dépasse. Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas tout ce qu'il peut pour s'attaquer à la conduite avec facultés affaiblies, qui atteint des proportions épidémiques? Pourquoi le gouvernement libéral continue-t-il de considérer la conduite avec facultés affaiblies comme une sorte de tare sociale? C'est un crime que de conduire après avoir consommé une quantité excessive d'alcool au Canada. C'est un crime que de faire un tel choix, de prendre le volant quand on a les facultés affaiblies. C'est certainement un crime quand on blesse ou que l'on tue quelqu'un.

Or, le ministre de la Justice refuse de le reconnaître. Il préfère considérer ce problème comme une tare sociale; cela doit cesser.

Pourquoi le ministre de la Justice ne prend-il aucune mesure pour combattre la conduite avec facultés affaiblies au Canada, la première cause des décès et des blessures criminels au Canada. Le ministre de la Justice et les députés ministériels ont pourtant refusé de s'attaquer à ce problème. Pourquoi? Qu'ont-ils à dire aux familles des victimes des conducteurs ayant pris le volant alors qu'ils avaient les facultés affaiblies?

J'appuie Mothers Against Drunk Drivers et les recommandations de cet organisme voulant que la limite permise soit réduite à 0,05 et que l'écart de deux heures entre le prélèvement d'échantillons soit prolongé ou supprimé. Je suis d'accord là-dessus. Je suis d'avis que les conducteurs trouvés coupables de conduite avec facultés affaiblies devraient être passibles d'amendes plus élevées, de peines d'emprisonnement et de suspensions de permis plus longues.

Les députés libéraux qui s'opposaient à mon projet de loi précédent ont affirmé que la dissuasion n'était pas un facteur dans le cas présent, qu'on ne peut pas dissuader quelqu'un en menaçant de lui imposer une peine plus sévère ou un amende plus élevée. J'estime,

6931

pour ma part, que s'il y a un crime que l'on peut prévenir par la dissuasion au Canada, c'est bien la conduite avec facultés affaiblies.

Monsieur le Président, vous pourriez aller demander aux 100 premières personnes que vous rencontreriez dans la rue pourquoi elles préfèrent prendre un taxi lorsqu'elles ont bu et la réponse que vous obtiendriez le plus souvent c'est qu'elles ne veulent pas se faire pincer. Ce serait la réponse la plus fréquente.

Pourquoi? Ces gens savent qu'ils s'exposent à une amende et à une suspension de leur permis de conduire. Ils ne veulent pas se faire prendre. Ce n'est pas parce qu'ils pensent ne pas être capables de conduire jusque chez eux, mais bien parce qu'ils ont peur de se faire prendre. L'amende et la suspension de permis sont des mesures dissuasives. Si nous augmentons les amendes et prolongeons la période de suspension et la durée des peines d'emprisonnement en cas de blessure ou de décès, je sais qu'il y aura une amélioration marquée des statistiques sur la conduite en état d'ébriété.

En outre, j'appuie l'idée d'imposer des peines minimales de deux ans pour les conducteurs en état d'ébriété qui causent des blessures corporelles et de sept ans pour ceux causent la mort. Je crois que les peines doivent être proportionnelles à la gravité des crimes.

Des peines de deux et de sept ans seraient proportionnelles à la gravité des crimes en question et elles correspondent aux peines applicables aux cas de négligence criminelle causant la mort. Je crois que nous devons prendre des mesures rigoureuses face aux gens qui conduisent en état d'ébriété.

Je sais bien qu'une simple modification au Code criminel n'éliminera pas tous les cas de conduite en état d'ébriété, mais il est important que le gouvernement libéral fasse preuve d'un certain leadership à cet égard. Il est important qu'il prenne une mesure ferme, mais ce n'est pas la seule mesure qui doit être prise. Il faut aussi revoir tous les articles du Code criminel qui se rapportent à la conduite avec facultés affaiblies. Le gouvernement doit également s'occuper de la réhabilitation des personnes condamnées à la prison pour conduite en état d'ébriété.

Des données démontrent que la majorité des personnes qui conduisent en état d'ébriété ont un problème d'alcoolisme. Ces personnes se font d'ailleurs prendre à plus d'une reprise en état d'ébriété au volant. D'après les statistiques, jusqu'à 70 p. 100 des conducteurs ivres qui ont des accidents causant la mort sont alcooliques. Par conséquent-et je sais que les libéraux n'aimeront pas cela-, le gouvernement devrait envisager de recourir à des décrets du gouverneur en conseil pour modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition de manière à garantir que ceux qui purgent une peine de prison pour conduite avec facultés affaiblies doivent nécessairement réussir un programme de réhabilitation pour être admissibles à une libération conditionnelle.

(1120)

Certains libéraux diront que c'est une violation des droits de la personne, que nous ne pouvons forcer personne à s'améliorer, que nous ne pouvons forcer personne à changer de vie. Allez dire cela aux victimes de la conduite avec facultés affaiblies. Allez dire cela aux familles des victimes de la conduite avec facultés affaiblies.

Le gouvernement fédéral devrait encourager les provinces à autoriser les tests respiratoires au hasard. Cela permettrait aux policiers d'arrêter des gens au hasard et de leur faire subir un test respiratoire sans avoir à prouver qu'ils avaient un motif raisonnable et valable de le faire. Les députés savent que les avocats s'en donnent à coeur joie avec la disposition du Code criminel sur le motif raisonnable et valable. Toutefois, on a observé une diminution importante des cas de conduite avec facultés affaiblies dans les régions où les tests respiratoires au hasard sont permis. La raison de cette diminution, c'est que les chances de se faire prendre sont devenues encore plus grandes.

Dans le moment, certains services de police provinciaux font subir des tests respiratoires au hasard pour dissuader les gens de conduire avec facultés affaiblies et pour prendre ceux qui le font.

Nous devons envisager tout en ensemble de mesures pour régler le très grave problème de la conduite avec facultés affaiblies. La motion no M-78 nous permet d'examiner de telles mesures. Elle permet aux ministériels ainsi qu'aux députés bloquistes, réformistes, néo-démocrates et conservateurs de travailler ensemble au Comité de la justice pour s'attaquer sérieusement au problème de la conduite avec facultés affaiblies.

Le gouvernement libéral doit cesser de croire que la conduite avec facultés affaiblies est une sorte de problème social. Il doit commencer à voir ce phénomène comme un crime grave. J'attends avec impatience le débat qui suivra sur cette motion et j'écouterai avec beaucoup d'intérêt les suggestions et les recommandations que feront mes collègues à la Chambre.

Toutefois, il est important de signaler quelque chose qui traduit probablement le sentiment de certains ministériels à cet égard. La philosophie de certains libéraux est énoncée dans une lettre rédigée par le député de Simcoe-Nord. Il croit que c'est là une sorte de jeu politique. Il croit que les réformistes, y compris moi-même, ont décidé de se servir de cette question pour marquer des points sur le plan politique. Je suis désolé que le député ait fait une telle remarque dans sa lettre.

Le député de Simcoe-Nord dit également que le gouvernement fédéral ne peut pas donner des ordres aux provinces sur la façon de traiter les conducteurs avec facultés affaiblies. Je sais que certaines questions liées à la conduite avec facultés affaiblies relèvent des gouvernements provinciaux. Cependant, il n'en reste pas moins que le gouvernement libéral doit faire preuve de leadership à cet égard. Il a l'obligation de faire preuve de leadership. Il devrait encourager les provinces à traiter plus sévèrement les conducteurs avec facultés affaiblies.

Le député de Simcoe-Nord dit également ceci dans sa lettre: «La question est de déterminer si la motion no 78 sera efficace du point de vue de l'établissement de mesures appropriées pour régler le problème. Je ne peux pas appuyer ces mesures à cause des sérieuses réserves que j'ai expliquées et justifiées.» Quelles que soient ces réserves.

«Une des réserves est que ces mesures sont fondées sur le principe erroné selon lequel des peines plus longues réduisent le nombre de cas de récidive. Les preuves n'appuient tout simplement pas ce principe.»

Des peines plus longues et la réadaptation obligatoire contribueront à réduire ce crime, et je prie instamment les députés de régler cette question une fois pour toutes.

6932

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'accorder mon appui complet à la motion no 78, qui propose que le gouvernement songe à renforcer les peines prévues dans les articles du Code criminel qui portent sur la conduite avec facultés affaiblies. C'est pour moi un honneur de prendre la parole au sujet de cette motion immédiatement après le député qui l'a proposée, le député de Prince-George-Bulkley Valley, qui a prononcé un excellent discours. J'ai toujours été prêt à appuyer toute mesure sensée et la motion dont nous sommes saisis l'est tout à fait.

(1125)

Il m'apparaît important de souligner que cette question va au-delà de la ligne de parti. Le fait que cette motion ait été présentée par le député réformiste de Prince-George-Bulkley Valley, sensé être mon adversaire, n'enlève rien à la valeur de sa proposition, qui vise à imposer des peines plus sévères aux personnes qui conduisent avec des facultés affaiblies.

J'ai voté en faveur du projet de loi C-201, qui visait à modifier la peine minimale de sept ans dans les cas de condamnation pour conduite avec facultés affaiblies ayant entraîné la mort. Le projet de loi a malheureusement été rejeté par une faible majorité, mais je crois néanmoins que la motion dont nous sommes saisis donnera les mêmes résultats sur le principe.

La conduite avec facultés affaiblies est une infraction très grave. Il est grand temps que les tribunaux disposent de moyens de coercition et de dissuasion de la conduite avec facultés affaiblies, qui entraîne souvent la mort. Chaque jour, des personnes, souvent des jeunes, trouvent la mort à cause de la conduite avec facultés affaiblies et nous devons tenter d'y mettre un terme.

Le gouvernement de l'Ontario a récemment tenté de réprimer ce genre d'infraction en imposant le retrait automatique du permis de conduire pour une période de 90 jours à tout automobiliste dont le niveau d'alcool dans le sang dépasse la limite permise ou qui refuse de subir l'alcootest. C'est un pas dans la bonne direction, mais ce n'est pas encore suffisant. Les automobilistes qui se trouvent dans ces situations peuvent facilement faire appel en invoquant une erreur d'identification ou l'incapacité de donner un échantillon d'haleine pour des raisons médicales. En outre, le retrait du permis pendant une période de 90 jours fournit au gouvernement un moyen administratif, mais ne constitue pas une véritable mesure dissuasive. Nous devons imposer une peine suffisamment sévère pour que les personnes dont les facultés sont affaiblies réfléchissent bien avant de prendre le volant d'un véhicule automobile.

Je viens d'une région rurale du sud-ouest de l'Ontario et je dois dire à regret que j'ai souvent pu constater tout près de chez moi les résultats de la conduite avec facultés affaiblies. En l'absence de transports publics ou de taxis, jeunes et vieux prennent souvent leur voiture pour sortir et, après avoir passé la soirée dehors, essaient de rentrer chez eux par des routes secondaires non éclairées. J'ai malheureusement été souvent témoin, juste au coin de chez moi, d'accidents horribles dus à la conduite en état d'ébriété. Cela ne veut pas dire que c'est un problème exclusivement rural. Néanmoins, en l'absence d'autres formes de transport, nous devons bien faire comprendre aux gens des régions rurales qu'il est dangereux, voire mortel, de conduire en état d'ébriété.

À mon avis, les dispositions du Code criminel relatives à la conduite en état d'ébriété n'ont pas un effet de dissuasion suffisant. À l'heure actuelle, la peine maximum pour conduite en état d'ébriété entraînant la mort est de 14 ans. Combien de fois cette peine est-elle infligée? C'est comme nos vieilles lois sur le contrôle des armes à feu, qui font partie des plus sévères du monde mais qui ne sont jamais appliquées parce que nous avons un système judiciaire trop clément. En fait, la plupart des peines infligées sont de un ou deux ans, même pour récidive. C'est une vraie farce.

Le député de Prince George-Bulkley Valley m'a raconté une triste histoire arrivée dans sa circonscription où trois membres d'une même famille ont été tués par un chauffard en état d'ébriété qui avait déjà eu plusieurs condamnations et qui s'en est sorti avec seulement trois ans et demi. Les gens ont raison d'être outrés par de telles peines. Ces peines ne reflètent pas le point de vue et les préoccupations du Canadien moyen.

La commission de recherche sur les transports des États-Unis a proposé des mesures énergiques contre les personnes condamnées à nouveau pour conduite avec facultés affaiblies, dont la saisie de leurs véhicules et la surveillance policière de personnes condamnées pour conduite en état d'ivresse. Le comité de la commission a dit que la politique actuellement en vigueur au Canada est efficace, qu'elle décourage la plupart des gens de conduire en état d'ébriété. Il n'en demeure pas moins un groupe de conducteurs que rien ne semble dissuader, ni la désapprobation de la société, ni une peine pénale.

Selon le rapport, les récidivistes sont quatre fois plus susceptibles que les autres conducteurs d'être impliqués dans un accident de la route mortel. Douze pour cent des conducteurs impliqués dans des accidents après avoir consommé de l'alcool avaient déjà eu au moins une condamnation. Le New England Journal of Medicine a publié une étude intéressante, en août 1994, sur les risques, pour les gens qui conduisent régulièrement, de mourir dans un accident de circulation mettant l'alcool en cause. Les conclusions sont révélatrices.

(1130)

Les scientifiques ont fait le rapprochement entre quelque 3 000 conducteurs et leur dossier de conduite automobile. L'étude a montré qu'une politique sévère d'intervention concernant les personnes arrêtées pour conduite avec facultés affaiblies pouvait réduire la probabilité de futures collisions fatales mettant l'alcool en cause.

Aux États-Unis, les accidents de circulation sont la principale cause de décès chez les personnes de un à 34 ans. L'alcool est en cause dans près de 50 p. 100 des décès dûs à des accidents de la route. En outre, 40 p. 100 des Américains auront un jour un accident où l'alcool est en cause, à un moment ou un autre de leur vie.

On trouve des chiffres semblables au Canada. En 1994, 87 838 personnes ont été accusées de conduite avec facultés affaiblies, au Canada. Plus étonnant encore, pour la même année, 1 414 personnes sont mortes dans un accident causé par un chauffeur aux facultés affaiblies. C'est trois fois plus que le nombre de victimes de meurtre.

Le gouvernement s'est engagé fermement à exercer un contrôle des armes à feu pour aider à réduire la criminalité liée à l'usage de ces armes. Malheureusement, c'est beaucoup plus facile d'obtenir un permis de conduire qu'un permis de port d'arme. Pourtant, selon ces statistiques, un voiture tue davantage qu'une arme à feu.

6933

Il semble que le procureur général de l'Ontario, M. Charles Harnick, soit d'accord avec moi. Il dit: «La conduite en état d'ébriété est la principale cause de décès et de blessures dans notre société, et la consommation d'alcool est le facteur le plus important parmi les causes d'accidents d'automobiles en Ontario.» Mais ce problème ne se limite pas à l'Ontario. C'est un problème national. Transports Canada a constaté que la conduite avec facultés affaiblies avait causé 113 731 blessures. En termes clairs, cela signifie que l'on compte quotidiennement 3,8 décès et 311 blessures attribuables à la conduite en état d'ébriété.

La semaine dernière, le gouvernement a présenté une loi dure pour réduire l'usage de la cigarette. La principale raison pour ce faire, c'est le coût engendré pour le système de soins de santé. Tout le monde sait que le tabagisme entraîne inévitablement des problèmes de santé, mais si tout le monde savait qu'un seul accident causé par un chauffeur en état d'ébriété coûte 390 000 $ aux contribuables canadiens, je crois qu'il y aurait plus de gens qui seraient révoltés par les graves conséquences que peut engendrer le fait de prendre le volant après avoir consommé de l'alcool. Il me semble qu'en fait de problème national, il n'y a pas beaucoup plus grave.

La motion no 78 mérite l'appui de tous les députés des deux côtés de la Chambre. Nous sommes ici pour représenter nos électeurs et pour améliorer le sort de tous les Canadiens. Je crois sincèrement que rendre le Code criminel plus sévère à l'égard des chauffeurs qui conduisent en état d'ivresse serait rendre service à tous les Canadiens.

Je rappelle à mes collègues qu'il n'y a pas de place pour le sectarisme politique dans les initiatives parlementaires. Cette motion fera l'objet d'un vote et j'ai bien l'intention de l'appuyer.

Mon beau-frère est allé dans un pays scandinave, je ne me souviens plus lequel, où la loi dit que si vous êtes arrêté et que vous sentez l'alcool, votre permis vous est retiré automatiquement pour un an. Si vous récidivez, vous perdez votre permis à tout jamais. Je trouve que la loi canadienne n'est pas assez sévère.

Comme je le disais plus tôt, dans un rayon d'un mille autour de chez moi, plus de cinq personnes ont perdu la vie à cause de quelqu'un qui conduisait avec facultés affaiblies. Pourtant j'habite une route sans issue où il y a très peu de circulation. À chaque fois que je rencontre les familles des victimes, je suis rempli de tristesse. Elles sont hantées par la tragédie qui les a frappées.

Je vous remercie de cette occasion de donner mon opinion sur ce projet de loi.

(1135)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion no 78, qui fera l'objet d'un vote et qui porte sur la conduite avec facultés affaiblies.

Les députés réformistes portent aujourd'hui un ruban rouge; ils manifestent ainsi leur appui envers le projet ruban rouge du mouvement MADD, Mothers Against Drunk Driving. Ce symbole devrait nous rappeler à tous que nous devons faire de notre mieux pour mettre fin aux morts tragiques, surtout lorsqu'elles sont dues à la conduite avec facultés affaiblies.

Cette motion demande au gouvernement de revoir toutes les parties du Code criminel portant sur la conduite avec facultés affaiblies, de prendre des mesures pour dissuader les gens de conduire avec les facultés affaiblies et de prévoir des peines correspondant à la gravité des circonstances.

Lorsque nous discutons de la conduite avec facultés affaiblies, les critiques disent souvent que nous voulons mettre en place des peines très rigoureuses. Je ne peux songer à peine plus sévère que celle de perdre un être cher aux mains de quelqu'un qui conduisait en état d'ébriété. Je me rappelle trop bien les années durant lesquelles ma famille a profité de la présence de Sheena, la meilleure amie de mon fils Jason lorsqu'ils étaient jeunes. Sheena était sa cousine et ma nièce.

C'était une jeune fille brillante, qui jouissait des meilleures perspectives d'avenir, jusqu'à 13 ans. En 1983, un conducteur ivre l'a fauchée. Je me rappelle cet événement comme si c'était hier. L'appel reçu à la maison, le chagrin, les causes de cet accident. Puis vinrent les questions: Qu'aurions-nous pu faire? Pourquoi un tel drame a-t-il frappé une jeune fille si charmante? Après 13 ans, je n'arrive pas encore à oublier deux choses. D'abord les vies détruites et ensuite, pourquoi le particulier responsable de la mort de Sheena a-t-il reçu une condamnation avec sursis, pourquoi a-t-il été immédiatement libre de circuler dans nos rues, de faire je ne sais quoi?

Ce matin, j'ai parlé à la mère de Sheena, Winnie, et je sais qu'elle n'oublie pas. Je sais qu'elle a pardonné. Je sais que cela nous est resté sur le coeur pendant des années. Nous n'oublierons jamais Sheena. La personne qui était au volant ce jour-là a peut-être oublié cet accident, car il ne lui est pas arrivé grand-chose. C'est bien triste. Cette motion traite des souffrances des familles du fait de ces accidents causés par l'ivresse au volant.

Il y a ensuite le cas de Ken et Eileen Roffel, de Langley, en Colombie-Britannique, dont le fils, Mark, a été tué par un conducteur ivre en mars dernier. Je viens juste de parler à Ken. Il parcourt le pays pour recueillir plus de 300 000 signatures en faveur de la tolérance zéro pour ceux qui conduisent en état d'ivresse. Celui qui a tué leur fils avait déjà été condamné cinq fois pour des infractions liées à l'alcool.

Mark avait 23 ans. Il a été tué à 20 h 30, en mars dernier. Peu de gens savent que le même jour, à 15 h 30, le conducteur en état d'ivresse qui a tué ce jeune homme avait eu un autre accident également parce qu'il était ivre.

(1140)

Ce genre de chose doit cesser. Dans cette Chambre où règne le sectarisme, nous devons laisser de côté nos affiliations. Il faut comprendre la peine qu'éprouvent des familles comme les Roffel ou la mienne. Nous devons cesser pour l'occasion d'être des réformistes, des libéraux ou des séparatistes et traiter de la question de l'ivresse au volant d'une manière honnête, raisonnable et responsable.

Le conducteur qui a tué Mark n'avait ni permis de conduire, ni assurance, en raison de ses cinq condamnations antérieures. Il conduisait un camion volé. Que puis-je dire de plus? Combien d'autres personnes devront mourir dans des accidents de circulation avant qu'un gouvernement responsable prenne l'initiative de faire quelque chose?

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Le père de Mark, Ken, travaille d'arrache-pied à recueillir des signatures qui réclament la fin de toute tolérance. Il parcourt le pays pour sensibiliser les gens, comme de nombreux autres parents l'ont fait avant lui, comme le fait MADD aujourd'hui et comme le font les députés réformistes. Mon collègue qui est ici aujourd'hui a déjà soulevé cette question à plusieurs occasions, mais la majorité n'a pas entendu, elle est beaucoup trop partisane pour le bien des Canadiens. Nous allons certainement entendre cela dans l'un des discours libéraux.

Qu'est-il arrivé la dernière fois que ce sujet a été soulevé à la Chambre? Les séparatistes qui, selon les libéraux, sont la loyale opposition officielle dans cette Chambre, ont voté contre. Rien de nouveau là-dedans. C'est honteux, c'est tout. On se demande où l'on va dans ce pays quand un des partis n'est pas capable de traiter de façon responsable des questions sociales de l'heure et que sa seule préoccupation est la séparation d'un pays qui à pourtant bien besoin de toutes ses parties.

Voter en faveur de cette motion, qu'est-ce que ça signifie au fond? Si mon collègue réussit à la faire adopter, est-ce que ça signifie que les libéraux devraient rougir de honte et qu'il faudrait déclencher des élections? Non, pas du tout. Cela signifie que l'affaire serait renvoyée à un comité pour y être débattue. Des témoins des quatre coins du pays comparaîtront devant le comité pour exprimer leurs points de vue, leurs sentiments et leurs avis quant à la façon de mettre au point des lois efficaces contre les conducteurs ivres. Cela signifie la tenue d'un débat ouvert sur un dossier qui est sans cesse reporté. Cela signifie simplement que la question serait soumise à l'attention de l'ensemble des Canadiens.

Je rends hommage à mon collègue et à tous les ministériels qui ont le courage de leurs convictions face à ce fléau qu'est l'alcool au volant. Je peux assurer à la Chambre que ma famille n'oubliera pas Sheena ni les questions que soulève son cas. Ken et Eileen n'oublieront pas Mark. Les parents, les familles et les amis des victimes n'oublieront pas ceux et celles qui ont été blessés ou tués par des conducteurs ivres.

Je demande simplement aux libéraux du côté ministériel d'assumer la responsabilité qui est la leur en tant que membres d'un gouvernement majoritaire et de ne pas faire preuve de sectarisme dans ce dossier.

(1145)

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que la conduite avec facultés affaiblies peut avoir de graves répercussions. Comme nos vis-à-vis l'ont signalé, tragiquement, beaucoup d'entre nous connaissent bien, par expérience, les souffrances que les gens qui conduisent avec des facultés affaiblies peuvent causer et causent. De ce fait, ce qui est tout à fait compréhensible, notre première réaction en tant que législateurs est d'envisager de modifier les sanctions prévues dans le Code criminel.

Nous devrions, cependant, bien comprendre comment le droit pénal traite, à l'heure actuelle, la conduite avec facultés affaiblies. Nous devons faire cela pour nous assurer que nous procédons de façon judicieuse et que nous ne nous lançons pas, avec les meilleures intentions du monde, dans une voie qui ne conduira pas à un véritable changement utile. Ce n'est qu'une fois que nous aurons compris cela que nous pourrons alors envisager, de façon avisée, si on doit apporter des modifications au Code criminel.

Il est tout à fait légal de conduire pourvu qu'on détienne le permis provincial ou territorial voulu. Il est également légal de consommer de l'alcool en tant qu'adulte. Il est donc évident qu'on peut faire l'une ou l'autre de ces choses séparément sans violer le Code criminel. Ce que le droit criminel interdit, c'est de conduire avec des facultés affaiblies par l'alcool. Le code interdit également de conduire avec un taux de concentration d'alcool dans le sang supérieur à 80 milligrammes d'alcool par 100 millilitres de sang. Cela s'applique à tout conducteur, qu'il donne ou non l'impression d'avoir des facultés affaiblies.

Les scientifiques nous signalent que l'importance de l'alcool en tant qu'un facteur discret influençant la conduite au volant ne devient démontrable que lorsque la concentration d'alcool dans le sang est supérieure à 80 milligrammes d'alcool par 100 millilitres de sang. Ainsi, la limite actuelle peut résister à un examen par les tribunaux. On respecte ainsi les principes fondamentaux du droit pénal. Le seuil retenu pour établir la culpabilité repose solidement sur des données statistiquement significatives.

Je veux m'arrêter sur les sanctions prévues pour les actes criminels commis par des personnes qui consomment de l'alcool et qui conduisent ensuite un véhicule. Lorsque le procureur de la Couronne peut prouver que le conducteur en question conduit tellement souvent en état d'ébriété que cela constitue de la négligence criminelle, ce conducteur est alors passible d'une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité lorsqu'il cause ainsi la mort. Il est évident que c'est la peine maximale qu'on peut imposer. Si le conducteur reconnu coupable de négligence criminelle cause des dommages corporels, la peine maximale est de dix ans d'emprisonnement. Lorsqu'il est question des habitudes de conduite de l'accusé, si le procureur de la Couronne veut qu'on reconnaisse le conducteur coupable de négligence criminelle, il doit alors prouver devant les tribunaux que les habitudes de conduite de ce dernier divergent beaucoup de la façon normale de conduire.

Le Code prévoit également une infraction de conduite dangereuse causant la mort. Le niveau de comportement nécessaire pour commettre cette infraction s'écarte moins d'un comportement normal que le comportement envisagé pour l'infraction de négligence criminelle. La peine maximale prévue en cas de conduite dangereuse causant la mort est de 14 ans d'emprisonnement. Pour l'infraction de conduite dangereuse causant des dommages corporels, la peine maximale est de 10 ans d'emprisonnement, soit la même peine que celle qui est prévue en cas d'infraction de négligence criminelle causant des dommages corporels.

En 1985, le Parlement a modifié le Code pour y insérer l'infraction de conduite avec facultés affaiblies causant la mort. Le niveau de la preuve de conduite d'un véhicule avec comportement s'écartant de la norme ou avec facultés affaiblies que le procureur doit présenter au tribunal est très inférieur à ce que ce serait le cas dans les causes de négligence criminelle. Cette infraction est passible d'une peine maximale de 14 ans d'emprisonnement, la même que

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celle qui est prévue en cas d'infraction de conduite dangereuse causant des dommages corporels.

Le Parlement a également adopté en 1985 l'infraction de conduite avec facultés affaiblies causant des domages corporels. Cette infraction est passible d'une peine maximale de 10 ans d'emprisonnement, la même que celle qui est prévue en cas d'infraction de négligence criminelle causant des dommages corporels et en cas d'infraction de conduite dangereuse causant des dommages corporels.

En cas de conduite avec facultés affaiblies et de conduite avec un taux d'alcool de plus de 80 mg ne causant ni la mort ni des dommages corporels, diverses peines minimales sont prévues. Pour une première infraction, la peine minimale est une amende de 300 $. Pour une deuxième infraction, elle est de 14 jours d'emprisonnement. Pour une infraction subséquente, elle est de 90 jours d'emprisonnement.

L'infraction de conduite avec facultés affaibliee et de conduite avec un taux d'alcool de plus de 80 mg peut être poursuivie par procédure sommaire ou par mise en accusation. Lorsque l'infraction est poursuivie par procédure sommaire, la peine maximale est de six mois d'emprisonnement. Dans le cas d'une poursuite par voie de mise en accusation, la peine maximale est de cinq ans d'emprisonnement. La décision du procureur de la Couronne d'opter pour la mise en accusation de préférence à la procédure sommaire dépendrait, entre autres, des circonstances relatives à l'infraction et des antécédents du conducteur en état d'ébriété.

(1150)

En plus des peines d'emprisonnement maximale et minimale, le Code criminel prescrit l'interdiction de conduire où que ce soit au Canada. Cette interdiction peut durer trois ans. Dans le cas d'une première infraction, la période minimale est de trois mois. Pour une deuxième, elle est de six mois et pour une infraction subséquente, d'une année.

La période d'interdiction est une sanction criminelle différente de la suspension du permis de conduire imposée par une province ou un territoire par suite d'une condamnation au criminel pour avoir conduit avec des facultés affaiblies ou avec plus de 80 mg d'alcool.

Je ferai remarquer que la Chambre est saisie de modifications qui ont été proposées. . .

Une voix: C'est fascinant.

Mme Clancy: Monsieur le Président, je m'arrête un moment. Le député de la Colombie-Britannique dit que c'est fascinant. C'est exact. La réalité, c'est que le député sait fort bien où je veux en arriver. Mais ce n'est pas le cas de tous les députés. Même avec la meilleure volonté du monde, certains ne comprennent pas comment le droit est constitué, pratiqué ou administré. J'ignore si le député comprend tout cela. J'apprécie donc qu'il réagisse en disant que, même si cela est théorique, c'est fascinant.

Comme je l'ai mentionné, l'interdiction est une sanction criminelle différente de la suspension du permis de conduire qui peut être imposée par une province ou un territoire et qui peut aussi être très rigoureuse selon la province, et avec raison.

Je souligne que la Chambre est actuellement saisie. . .

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): C'est de la basse politique.

Mme Clancy: Monsieur le Président, le député parle constamment de basse politique. Je ne vois pas comment mes observations sur les dispositions du droit pénal pourraient être associées à de la basse politique.

De toute évidence, les modifications proposées dans le projet de loi C-17 font une différence. Elles ont pour objet de garantir que les périodes d'emprisonnement imposées à une personne condamnée pour avoir conduit avec des facultés affaiblies ne seront pas déduites de la période d'interdiction de conduire. Les provinces et les territoires procèdent différemment à cet égard et les modifications proposées y mettront de l'ordre.

Les peines prévues aux articles du Code criminel portant sur la conduite avec des facultés affaiblies représentent une réaction mesurée aux infractions de ce genre. Elles sont sévères. Nous devrions faire très attention de ne pas confondre les difficultés de l'enquête sur les infractions de conduite en état d'ébriété ou la lourde charge incombant à la poursuite de prouver l'infraction hors de tout doute raisonnable pour obtenir la condamnation de l'accusé, avec la sévérité suffisante des peines déjà prévues pour ces infractions.

Nous devrions nous rappeler que les provinces peuvent elles aussi exercer leurs pouvoirs législatifs en matière d'octroi et de suspension des permis de conduire et en matière de sécurité routière pour remédier au problème de l'ivresse au volant. En matière de suspension de permis de conduire, par exemple, certaines provinces ont décidé d'imposer un taux d'alcoolémie inférieur à celui dont le droit pénal pourrait justifier l'imposition en créant une infraction pénale. Par ailleurs, certaines provinces ont décidé d'imposer des suspensions administratives immédiates du permis de conduire pour les conducteurs trouvés en état d'ébriété. Ces suspensions ne sont pas des sanctions pénales. Selon les principes fondamentaux du droit pénal, on ne peut imposer de sanctions pénales qu'à la suite d'une condamnation et non avant.

Cela devrait nous rappeler que le système de justice pénale et le droit pénal, y compris les sanctions, s'inscrivent dans le cadre d'un effort conjugué pour combattre le problème de la conduite en état d'ivresse avec un taux d'alcoolémie supérieur à 80. L'effort concerté des gouvernements, des éducateurs et des groupes communautaires contre l'ivresse au volant remonte à la mise en application des modifications apportées en 1985 au Code criminel. À mon avis, les peines prévues par le Code criminel constituent déjà des sanctions sévères et comportent un effet dissuasif. Aggraver les sanctions pénales ne signifierait pas que les gens seraient plus dissuadés de

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conduire en état d'ébriété qu'ils ne le sont actuellement par les peines prévues au Code criminel.

Heureusement, les gouvernements provinciaux ont accru leurs efforts au fil des années en adoptant de nouvelles dispositions législatives en matière de sécurité routière et de permis de conduire qui ont contribué à réprimer les infractions de conduite avec les facultés affaiblies. L'éducation, qui constitue réellement la véritable solution, et le bon exemple donné au foyer contribuent eux aussi à résoudre le problème. Les fabricants de boissons alcoolisées et l'industrie de l'accueil ont également joué un rôle pour réduire les problèmes de conduite en état d'ébriété.

(1155)

À mon avis, les peines actuellement prévues au Code criminel de même que les modifications proposées par le projet de loi C-17 en matière d'interdiction. . .

Le vice-président: Je regrette d'interrompre la députée, mais son temps de parole est écoulé.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je félicite et remercie le député de Prince George-Bulkley Valley de sa motion, ainsi que de sa détermination à faire étudier ce problème, étant donné que nous voulons que soient réformées les lois fédérales sur la conduite en état d'ébriété et que des milliers de Canadiens le souhaitent aussi.

La députée de Halifax a rappelé les sanctions maximums prévues pour cette infraction, et elle a raison, mais là n'est pas le problème. Le problème, c'est que les tribunaux sont loin d'imposer ces maximums. Ce qu'on souhaite, c'est l'établissement de sanctions minimums que les tribunaux devraient imposer.

La Chambre légifère pour dire aux tribunaux quoi faire. La motion a l'étude va dans le même sens. Au moins, elle donne l'occasion de tenir un débat rationnel sur ce très grave problème.

Le mouvement des Mothers Against Drunk Driving compte plus de 110 000 membres. Il est né de l'angoisse et de la douleur causées par la conduite en état d'ébriété. Il est aussi une conséquence de l'inaction du gouvernement fédéral. Si le gouvernement s'attaquait au problème, il n'y aurait aucun besoin, aucune raison de faire du lobbying, de lever des fonds et de multiplier les moyens pour attirer l'attention des politiques, qui semblent oublier qu'il faut faire quelque chose.

Jeudi soir dernier, je suis arrivé chez moi, à Cameras, en Alberta. Le lendemain soir, un conducteur ivre est entré en collision avec la voiture que conduisait un père de famille. La mère prenait place à l'avant, et les quatre enfants sur la banquette arrière. Les deux parents ont été tués et les enfants ont survécu. Le plus âgé a 14 ans et le plus jeune 5 ans. L'accident a eu lieu près d'Armenia, qui se retrouve dans ma circonscription par suite d'une modification du découpage. Cette famille habitait dans la petite ville de Cameras, dont la population est de 12 000 à 13 000 habitants.

Cette catastrophe touchera des milliers de gens dans cette région. Que fait-on pour éviter de telles situations? Rien du tout au niveau fédéral. Certains de mes collègues ont cité des statistiques frappantes à ce sujet. Entre 1983 et 1991, en tout, 17 630 personnes sont mortes au Canada dans des accidents de la route attribuables à la consommation d'alcool et 1,1 million de gens ont été blessés. En 1992, 14 014 personnes ont été tuées. En 1987, 5,2 millions de journées de travail ont été perdues.

En 1995, le juge Peter Cory, de la Cour suprême du Canada, a déclaré: «Chaque année, la conduite avec facultés affaiblies provoque des décès et des blessures, suscite de la détresse et fait des ravages. Pour ce qui est des décès et des blessures graves nécessitant un séjour à l'hôpital, la conduite avec facultés affaiblies est, de toute évidence, le crime qui entraîne les pertes sociales les plus lourdes au Canada.» J'espère que les députés en tiendront compte.

Le ministre de la Justice s'est levé à la Chambre et a justifié le projet de loi C-68, du moins en partie, en rappelant une statistique effarante, soit le fait que tous les six jours une femme est tuée par balle au Canada. À mon tour, je signale à la Chambre que, toutes les six heures, une personne est tuée par un conducteur en état d'ébriété. La Chambre des communes et le gouvernement du Canada devraient sûrement se pencher sérieusement sur cette question. Il ne faut pas la passer sous silence, car, comme le disait la députée de Halifax, les peines maximales ne valent pas le papier sur lesquelles elles sont écrites, à moins d'être appliquées. Que vaut une peine maximale si les tribunaux n'envisagent jamais la possibilité de l'imposer ou imposent des peines nettement moins sévères?

(120)

Je vois que le temps qui m'était accordé est écoulé. Je suis heureux d'avoir eu l'occasion d'aborder cette question et j'y reviendrai peut-être plus tard.

Le vice-président: Lorsque le débat reprendra, le député de Crowfoot pourra poursuivre pendant encore cinq minutes, s'il le désire.

L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

M. Dingwall: Monsieur le Président, deux mots pour que l'on comprenne bien la motion d'initiative parlementaire. Cette motion se trouve à la page 21 du Feuilleton d'aujourd'hui, après la motion inscrite au nom du député de Prince George-Bulkley Valley, et elle porte que, conformément à l'article 86(3) du Règlement, elle est appuyée conjointement par un certain nombre de députés.

La motion dont nous sommes saisis prévoit ceci:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait songer à renforcer les peines prévues dans les articles du Code criminel qui portent sur la conduite avec facultés affaiblies de manière à: a) dissuader davantage les gens de conduire avec des facultés affaiblies et b) faire en sorte que les peines correspondent à la gravité de l'infraction.

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Si je ne m'abuse, c'est tout ce sur quoi on nous demande de nous prononcer. Est-ce que je me trompe? Je veux seulement comprendre sur quoi au juste porte le débat. Est-ce seulement sur la motion et sur rien d'autre? Est-ce bien cela?

Le vice-président: Le ministre comprendra que, cette affaire devant faire l'objet d'un vote, il reste encore deux heures de débat sur la motion. La période réservée aux initiatives parlementaires est expirée depuis trois minutes environ et j'exhorte le ministre à soulever ce point la prochaine fois que la Chambre sera saisie de la question.

M. Dingwall: Monsieur le Président, je demande des éclaircissements sur la nature de la motion dont la Chambre est saisie. Si la motion se limite à ce que j'ai lu, la présidence ou le greffier pourrait en informer la Chambre. Si des phrases s'y ajoutent ou doivent s'y ajouter, je voudrais le savoir aussi. Toutefois, je crois comprendre que la motion dont la Chambre est saisie se limite à ce que j'ai lu.

Le vice-président: Je dirai très respectueusement au ministre que, à mon avis, sa question relève du débat.

M. Dingwall: Elle ne relève pas du débat.

Le vice-président: L'heure réservée aux initiatives parlementaires est désormais expirée.

M. Kilger: Monsieur le Président, il serait peut-être utile à la Chambre que le motionnaire donne très brièvement au ministre les éclaircissements qu'il demande dans son recours au Règlement. En fait, cela pourrait même rehausser sa propre motion.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le député fournisse des éclaircissements?

Des voix: D'accord.

M. Harris: Monsieur le Président, pour l'information du ministre de la Santé, je tiens à dire que la motion, telle qu'elle est libellée et soumise à l'étude du gouvernement, figure dans son intégralité. J'ajouterai, toutefois, que, si la motion est adoptée par la Chambre, nous espérons que, conscient de ses responsabilités, le gouvernement renverra la motion au Comité de la justice pour que cette grave question reçoive toute l'attention qu'elle mérite. Telle est l'intention de la motion.

______________________________________________

6937

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1205)

[Traduction]

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, déposée à la Chambre le mercredi 20 novembre, soit adoptée.

Le vice-président: La motion ne peut faire l'objet d'un débat.

M. Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous sommes appelés à nous prononcer sous peu sur une motion des voies et moyens que nous venons de recevoir à nos bureaux à 11 h 45 aujourd'hui. Je crois savoir que, lorsqu'une motion ou un projet de loi est déposé, il est à la disposition des députés, vraisemblablement pour qu'ils puissent l'étudier avant la tenue du débat et du vote. Il est question d'un document de quelque 350 pages. Il est arrivé à nos bureaux il y a 20 minutes, et on nous demande de nous prononcer sur lui. Il n'y a pas un seul député qui a eu le temps d'y jeter un coup d'oeil et encore moins de le lire.

Il me semble très peu orthodoxe qu'on demande aux députés de voter sur une vaste mesure de nature fiscale. . .

Le vice-président: Le député de Kamloops sait qu'il ne s'agit pas d'un recours au Règlement. En fait, d'après le Feuilleton, la motion a été déposée le mercredi 20 novembre.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez que les whips de l'opposition officielle et du Parti réformiste acceptent que les votes sur les motions des voies et moyens soient reportés à 13 h 15 et que le timbre se fasse entendre pendant15 minutes. Nous sommes d'accord pour voter non seulement sur les motions nos 10 et 12, mais aussi sur le projet de loi C-29 à l'étape de la troisième lecture, dont le vote, à l'origine, a été reportés à plus tard aujourd'hui. Ces votes auront aussi lieu à 13 h 15 cet après-midi.

[Français]

Le vice-président: Est-ce que le whip de l'opposition officielle est d'accord avec cette proposition?

M. Laurin: Monsieur le Président, nous sommes d'accord avec la proposition et nous tenons à remercier très sincèrement les autres partis de leur collaboration compte tenu des circonstances.

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[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, oui, après consultation, le Parti réformiste est d'accord pour que l'on fasse sonner le timbre à 13 h 15 et que l'on vote à 13 h 30.

Le vice-président: Aux termes du paragraphe 45(7) du Règlement, cette demande est acceptable, et les votes sur ces questions sont reportés à 13 h 30.

(1210)

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que la motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, déposé le vendredi 29 novembre, soit adoptée.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 45(7) du Règlement, le vote sur la motion est reporté à 13 h 15.

* * *

MODIFICATION DE LA CONSTITUTION

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre de la Justice, Lib.) propose:

Attendu que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée,

la Chambre des communes a résolu d'autoriser la modification de la Constitution du Canada par proclamation de Son Excellence le gouverneur général sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.

ANNEXE

MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA

1. La clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada figurant à l'annexe de la Loi sur Terre-Neuve est abrogée et remplacée par ce qui suit:

«17. En ce qui concerne la province de Terre-Neuve, le texte qui suit s'applique au lieu de l'article quatre-vingt-treize de la Loi constitutionnelle de 1867.

Dans la province de Terre-Neuve et pour ladite province, la Législature a le pouvoir exclusif d'édicter des lois sur l'enseignement, mais:

a) sauf dans la mesure prévue aux alinéas b) et c), sont confessionnelles les écoles dont la création, le maintien et le fonctionnement sont soutenus par les deniers publics; toute catégorie de personnes jouissant des droits prévus par la présente clause, dans sa version au 1er janvier 1995, conserve le droit d'assurer aux enfants qui y appartiennent l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion à l'école; les droits des catégories de personnes qui se sont regroupées par un accord conclu en 1969 pour constituer un système scolaire unifié sont assimilés à ceux dont jouit une catégorie de personnes en application de la présente clause;

b) sous réserve du droit provincial d'application générale prévoyant les conditions de la création ou du fonctionnement des écoles:

(i) toute catégorie de personnes visée à l'alinéa a) a le droit de créer, maintenir et faire fonctionner une école soutenue par les deniers publics,

(ii) la Législature peut approuver la création, le maintien et le fonctionnement d'une école soutenue par les deniers publics, qu'elle soit confessionnelle ou non;

c) toute catégorie de personnes qui exerce le droit prévu au sous-alinéa b) (i) conserve le droit d'assurer l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion à l'école ainsi que d'y régir les activités académiques touchant aux croyances religieuses, la politique d'admission des étudiants et l'affectation et le congédiement des professeurs;

d) les écoles visées aux alinéas a) et b) reçoivent leur part des deniers publics conformément aux barèmes fixés par la Législature sur une base exempte de différenciation injuste;

e) si elles le désirent, les catégories de personnes jouissant des droits prévus par la présente clause ont le droit d'élire une proportion d'au moins deux tiers des membres d'un conseil scolaire et une de ces catégories a le droit d'élire le nombre de membres de cette proportion qui correspond au pourcentage de la population qu'elle représente dans le territoire qui est du ressort du conseil.»

Titre

2. Titre de la présente modification: Modification constitutionnelle de année de la proclamation (Loi sur Terre-Neuve).

(1215)

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, je veux intervenir dans le débat sur la motion. J'ai déjà participé au débat en juin dernier, lorsque la Chambre a étudié la question pour la première fois. La motion a été envoyée au Sénat, qui nous l'a renvoyée pour que nous l'étudions une nouvelle fois, comme le prévoit la Constitution.

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Je voudrais parler de mon expérience personnelle pour montrer comment j'aborde toute la question.

M. Strahl: Êtes-vous avec nous ou contre nous, Roger?

M. Simmons: J'appuie toujours le député de Fraser Valley-Est lorsqu'il propose des choses sensées. Je crois que, en l'occurrence, sa position est très sensée.

J'ai grandi dans le giron de l'Armée du salut. J'ai donc terminé mes études secondaires dans une école confessionnelle de l'Armée du salut. J'ai consacré quelques années à l'enseignement. J'ai fait la moitié de ma carrière d'enseignant dans des écoles de l'Armée du salut dans deux collectivités: une dans le nord de Terre-Neuve, St. Anthony; l'autre sur la côte nord-est, Springdale. J'ai passé l'autre moitié de ma carrière d'enseignant dans des écoles intégrées, soit ces écoles où un certain nombre de groupes religieux, y compris l'Armée du salut, s'étaient réunis pour dispenser l'enseignement.

J'ai été trois ans membre du clergé de l'Armée du salut. J'ai aussi été président de la Newfoundland Teachers' Association pendant quelques années. Tout cela pour dire qu'à cette époque, nous avons apporté des modifications à nos lois, y compris à la Schools Act de 1969, qui était en vigueur pendant mon mandat à la présidence de l'association des enseignants.

Pendant mes études et aussi ma carrière, j'ai donc acquis une connaissance de première main du sujet dont nous discutons aujourd'hui.

Comme tous les Terre-Neuviens, j'ai un point de vue particulier sur la question. Nous ne pensons pas tous pareil. Nous avons des points de vue différents. Il y a eu un référendum sur la question il y a environ deux ans. Cela a suscité l'expression de vues assez tranchées des deux côtés. J'en parlerai tout à l'heure.

Mais rappelons-nous d'où vient la motion et pourquoi elle nous a été présentée. Tout d'abord, elle nous est présentée pour les mêmes raisons qu'elle nous l'a été en juin dernier. Le Parlement du Canada doit répondre aux demandes qui lui sont adressées par des provinces au sujet de modifications constitutionnelles qui ne concernent qu'elles. La modification dont nous discutons entre dans cette catégorie.

Comme bon nombre d'entre vous le savent, l'arrivée de cette résolution ou de ce projet de modification à la Chambre des communes en juin dernier et encore une fois aujourd'hui a nécessité beaucoup d'activité, de planification et de participation.

La genèse de ce projet de modification est que, depuis de nombreuses années, le système scolaire de Terre-Neuve cherche de meilleures façons, non seulement sur le plan de l'efficience mais aussi sur le plan de l'efficacité, de poursuivre ses objectifs pédagogiques tout en protégeant les valeurs qui ont fait de ce système une réussite au cours des années, car, en dépit des contraintes financières, le système scolaire confessionnel à Terre-Neuve nous a très bien servis pendant de nombreuses années.

Je peux retourner en arrière et dire aux députés comment ce système plutôt unique a pris naissance dans notre province. Ce système découle de la façon dont Terre-Neuve a été colonisée. Il découle des lois qui, à l'origine, interdisaient la colonisation. La colonisation était illégale à Terre-Neuve jusqu'en 1824. Si la colonisation n'était pas légale, il n'était donc pas nécessaire, du moins du point de vue technique, d'avoir un gouvernement. Tout se faisait par décret depuis Westminster. À ce moment-là, l'éducation était assurée par les Églises en l'absence d'un système contrôlé par l'État, puisqu'il n'y avait pas d'État sauf dans le contexte où Terre-Neuve était une colonie de la Grande-Bretagne, et même une colonie non désirée dans ce sens que nous n'étions pas supposés être là.

(1220)

Les Églises ont donc joué un rôle clé dans les débuts de l'éducation à Terre-Neuve, de telle sorte que, lorsque le gouvernement a décidé, à la fin des années 1800, d'institutionnaliser l'éducation à Terre-Neuve, il était facile pour lui de se tourner vers ceux qui offraient déjà ce service depuis des années, les Églises, et de leur demander de continuer. C'est exactement ce qui s'est passé.

La première loi sur l'éducation, adoptée à la fin du XlXe siècle, a créé un partenariat. Autrement dit, les contribuables et l'État payaient la note et les églises administraient les écoles. Nous n'avions pas cinq, six ou sept écoles confessionnelles, comme en Ontario ou au Manitoba, mais sept systèmes scolaires parallèles financés par l'État. Dans chaque cas, l'État assurait le financement et l'église le leadership. Ce système a évolué, au cours des années, et nous a très bien servis.

Comme je le disais il y a un instant, je suis moi-même issu de ce système, d'abord parce que j'y ai fait mes études, mais également parce que j'y ai travaillé comme enseignant et administrateur. Si j'avais le temps, je pourrais vous parler pendant des heures des nombreux avantages et bienfaits de ce système. Nous devons en préserver les meilleurs aspects, tout en nous efforçant d'éliminer ceux qui font obstacle au progrès.

Je veux que la Chambre comprenne bien les deux choses que j'ai dites. Nous devons trouver les moyens de réformer le système. C'est la résolution qu'a prise la population de Terre-Neuve au début de l'exercice. Nous devons trouver les moyens de faire évoluer le système, mais pas au détriment des valeurs qui en font partie.

Je crois que le gouvernement de Terre-Neuve a trouvé une façon d'y arriver. Après avoir trouvé une solution, le gouvernement ne s'est pas contenté de l'imposer de force à la population. Il a tenu un référendum, en septembre de l'année dernière, pour connaître l'opinion des Terre-Neuviens sur les changements proposés et sur le projet de modification constitutionnelle qui allait permettre d'ap-

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porter ces changements. Cinquante-cinq pour cent des électeurs qui ont participé au référendum ont donné au gouvernement et à l'assemblée législative de Terre-Neuve l'autorisation de donner suite au projet de modification constitutionnelle.

C'était en septembre de l'an dernier. La population qui était directement concernée a été consultée. Elle a donné le feu vert au projet.

Au même moment, les représentants élus de l'assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador ont eux aussi tenu un vote qui a donné le même résultat.

Plus récemment, en mai dernier, la même assemblée législative a tenu un autre vote, unanime celui-là. Tous les députés de tous les partis, libéraux, conservateurs et néo-démocrates ont ainsi demandé à la Chambre de donner suite à la proposition de modification de la Constitution. À Terre-Neuve, le chef de l'opposition, un conservateur, M. Loyola Sullivan, a voté sur cette modification. Comme d'autres députés de la Chambre, il a demandé au Parlement d'apporter rapidement la modifidation proposée à la Constitution.

(1225)

Et puis, bien sûr, en juin dernier, ici même à la Chambre, nous, les représentants des Canadiens, y compris les sept députés de Terre-Neuve et du Labrador, avons pris part à un vote. La Chambre a approuvé à la majorité la modificcation proposée.

Avant même que nous ne nous prononcions sur la résolution dont la Chambre est maintenant saisie, cette question a déjà fait l'objet de quatre votes: le référendum à Terre-Neuve, les deux votes à la Chambre d'assemblée de Terre-Neuve et le vote à la Chambre des communes en juin.

Les porte-parole de mon parti me rappelleront qu'il y a aussi eu un cinquième vote à ce sujet. Il y a effectivement eu un cinquième vote jeudi dernier au Sénat, quoique ce vote ne porte pas tout à fait sur cette résolution. En toute justice, je devrais en parler brièvement.

Il y a eu un cinquième vote sur la question et certaines personnes à l'autre endroit, même si elles étaient bien intentionnées, ont voté davantage dans une perspective politique qu'en tenant compte de la véritable question. Si nous examinons le décompte du vote, quatre sénateurs libéraux ont voté en faveur de l'amendement proposé par le Sénat. Mais, mise à part cette exception, la démarcation était très nette entre les libéraux et les conservateurs au Sénat, où ceux-ci ont voulu faire différemment de ce qui a été demandé aux Terre-Neuviens dans le cadre du référendum, de ce que l'assemblée législative a demandé dans ses deux motions et de ce que nous avons demandé lorsque nous avons tenu notre vote en juin. Tous les conservateurs se sont opposés à la volonté exprimée par les Terre-Neuviens lors du référendum et à la volonté exprimée par l'assemblée législative de Terre-Neuve dans ses deux votes.

Tous les libéraux, à l'exception de quatre, ont voté à l'appui de la décision de la Chambre des communes, du référendum et de l'assemblée législative de Terre-Neuve.

On peut arguer que les sénateurs ont voté surtout selon la ligne de parti. N'étant pas un novice, je dirai que la politique a probablement joué un rôle aussi important dans cette affaire que l'intérêt manifesté à l'égard d'autres questions.

Toutefois, ne soyons pas cruels en ce début de semaine et reconnaissons qu'une partie de l'argument avancé à l'autre endroit avait à voir avec le souci de protéger les droits des minorités. Le Sénat a passé un bon bout de temps sur cet aspect de la question et, en fait, son amendement disait «là où le nombre le justifie».

Il est intéressant de constater que le Sénat a choisi ces termes, mais ce n'est pas par hasard. Premièrement, ces termes sont ceux-là mêmes que l'on utilise à l'égard des minorités linguistiques. Ce sont ceux-là mêmes que l'assemblée législative de Terre-Neuve avait initialement pensé utiliser. C'était inscrit dans la proposition originale que Terre-Neuve devait nous présenter.

J'ai suivi cette affaire de près, et on m'a dit que le gouvernement de Terre-Neuve avait décidé que l'expression «là où le nombre le justifie», bien qu'elle semble utile et sans conséquence, a été rejetée essentiellement en raison des possibilités d'interprétation juridique que supposait cette expression.

Le but de cette mesure n'est pas d'accorder un traitement spécial à quiconque, ni à ceux qui fréquentent des écoles uniconfessionnelles ni aux autres. Le but de cette modification est de donner exactement le même statut à toutes les écoles confessionnelles. Par conséquent, le droit à une école uniconfessionnelle a été admis «sous réserve du droit provincial d'application générale prévoyant les conditions de la création ou du fonctionnement des écoles». C'est dans le texte de la résolution dont la Chambre est maintenant saisie.

(1230)

La disposition que je viens de lire autorise le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador à fixer les règles pour la création et le fonctionnement des écoles. Toutefois, la même norme doit s'appliquer à toutes les écoles, qu'elles soient pluriconfessionnelles ou uniconfessionnelles. En fait, le gouvernement empêche ainsi qu'on établisse une norme plus stricte ou différente pour les écoles uniconfessionnelles que pour toute autre école publique.

Cette condition que je citais est fondamentale à la question débattue au Sénat. J'ai dit que j'avais quelques doutes mais, mis à part les petites faveurs qu'on a dû se faire à l'autre endroit par solidarité partisane pour la défense de cette résolution et des droits des minorités, il faut considérer qu'il y a des gens au Sénat, au sein de la population de Terre-Neuve et dans tout le Canada qui ont dit,

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en entendant parler de cette modification proposée à la clause 17: «Quel rapport y a -t-il avec les droits des minorités? Y a-t-il des conséquences possibles pour les droits des minorités ailleurs au pays?»

C'est à ces gens-là que je m'adresse quand je dis que la modification de la résolution au Sénat, pour y ajouter «là où le nombre le justifie», aurait joué dans le sens de leurs préoccupations. Cela aurait établi des règles différentes. Cela aurait obligé le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador à appliquer aux écoles uniconfessionnelles des normes différentes, des normes inférieures à celles qu'il aurait appliquées aux écoles multiconfessionnelles. C'est exactement ce que le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador voulait éviter. C'est pourquoi le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a décidé de ne pas inclure la mention «là où le nombre le justifie» dans sa demande de modification.

Permettez-moi de répéter ce que je viens juste de dire: Dans la pratique, cela empêche le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador d'appliquer aux écoles uniconfessionnelles des normes différentes ou supérieures à celles qui s'appliquent aux autres écoles financées par les deniers publics. Empêcher le gouvernement de fixer des normes différentes n'est possible que si on s'en tient au libellé que nous avons sous les yeux. Ajouter la mention «là où le nombre le justifie» revient à donner au gouvernement la latitude d'appliquer plus tard des normes différentes aux écoles uniconfessionnelles et pluriconfessionnelles.

Je l'ai dit plus tôt, ce débat a suscité énormément de confrontation, de division et même de rancoeur à Terre-Neuve. La rancoeur est en partie le résultat inévitable du changement spectaculaire qui est proposé. Il y aura toujours des gens qui préfèrent le statu quo. Dans une certaine mesure, je suis de leur nombre car j'ai toujours été contre le fait de changer pour le plaisir de changer. Par contre, si le changement offre la possibilité d'une amélioration, cela vaut la peine d'envisager d'abandonner le statu quo.

Dès que l'on commence à toucher au statu quo, on déclenche rancoeur et soupçon. Il n'est donc pas étonnant que quelque chose qui fait aussi intrinsèquement partie du mode de vie des Terre-Neuviens que le système scolaire déclenche ce genre d'appréhension, voire même de rancoeur, dès qu'on y touche. Malheureusement la rancoeur a été quelque peu envenimée par l'inexactitude de certains renseignements. Quel que soit le débat, il y a toujours quelqu'un qui cherche à défendre ses intérêts personnels. Il y a toujours quelqu'un pour dire: «Je ne fais pas vraiment confiance au jugement des gens là-dessus, je vais donc agiter quelques spectres».

(1235)

C'est ainsi qu'on a mis en garde les Terre-Neuviens contre les écoles païennes et autres choses de ce genre. J'invite les critiques de cette proposition à l'examiner de près; ils s'apercevront qu'elle vise uniquement à faire deux choses. Premièrement, à remettre la gestion du système scolaire de Terre-Neuve entre les mains du gouvernement, comme c'est le cas partout ailleurs au Canada.

Deuxièmement, et c'est là le plus important, à maintenir et à constitutionnaliser le rôle des églises en ce qui a trait à l'éducation religieuse à Terre-Neuve. Cette modification maintient le rôle des Églises et lui assure une protection constitutionnelle.

Je crois que je l'ai déjà dit à la Chambre, mais je tiens à le réaffirmer. J'ai répondu non au référendum de septembre l'année dernière, non pas parce que j'étais opposé aux changements proposés ou parce que j'étais inquiet au sujet des droits des minorités, même si je m'interrogeais sur ce point à l'époque et j'y reviendra dans un moment. J'ai voté non pour deux raisons. Premièrement, je croyais que les chefs religieux et le gouvernement n'avaient pas vraiment eu le temps de régler leurs différends en dehors du contexte constitutionnel. Il me semblait que le gouvernement précipitait la prise de décisions dans ce dossier et qu'il fallait plus de temps pour chercher une forme de règlement hors du contexte constitutionnel où nous nous trouvons maintenant.

À la suite du référendum et de la résolution de la Chambre d'assemblée de Terre-Neuve, plusieurs nouvelles initiatives ont été prises dans le but de tenter, une dernière fois, d'amener les deux côtés à s'entendre. Après le référendum et après le premier vote à la Chambre d'assemblée, il est apparu que les résultats de cet exercice étaient tout simplement désastreux.

C'est l'échec de ce dernier effort qui m'a amené à admettre que, quelles que furent mes inquiétudes auparavant, il était bien évident qu'aucune forme de cogitation ne pourrait résoudre le problème. La seule avenue de solution possible était celle que le gouvernement de Terre-Neuve avait choisie, celle où nous sommes maintenant engagés.

Je me suis d'abord inquiété au sujet des droits des minorités jusqu'à ce que je réalise qu'il était question de droits des minorités d'un point de vue sémantique seulement. Les droits en cause appartiennent également à tous les habitants de Terre-Neuve et du Labrador. Il s'agit exactement des mêmes droits pour chacun.

Deuxièmement, le compromis offert dans la présente proposition sauvegarde la protection de ces droits. Pour ce qui est du contenu religieux du programme scolaire à Terre-Neuve, les églises auront le droit de faire ce qu'elles veulent.

(1240)

Savez-vous, monsieur le Président, ce qu'étaient les critiques à Terre-Neuve d'après la presse locale? Je ne parle pas de la dernière semaine, mais des derniers mois. Les critiques venaient souvent de ceux qui veulent que l'on procède aux réformes et elles prétendaient que lors des dernières négociations, le gouvernement avait donné aux églises plus que ce qu'elles avaient auparavant. Je ne suis pas de cet avis, mais je vous dis que ce sont les principales critiques que l'on trouve dans la presse. Cela a été dit très souvent par les partisans de la réforme ces derniers mois.

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En tant que Terre-neuvien, éducateur et personne qui a été partiellement éduquée et a enseigné dans une école uniconfessionnelle de Terre-Neuve, je peux dire que je suis parfaitement à l'aise avec la voie que nous suivons.

Je voudrais mentionner une dernière chose avant de me rasseoir. C'est au sujet du rôle du Sénat. Récemment, plusieurs ont profité du débat pour soulever d'autres questions telles que le Sénat non élu. J'ai mon opinion sur le Sénat. Je pense que le plus tôt on trouvera un moyen de le faire élire, le mieux ce sera, mais cela dit, le Sénat a un rôle dans cette affaire. Je n'ai jamais estimé qu'il outrepassait ses droits dans ce dossier.

Le Sénat a très bien servi le processus en tenant des audiences et en proposant un amendement. Il est encore plus clair maintenant, après examen, que tout ce processus est justifié. Je pense qu'une des conséquences a été de convaincre les Canadiens, ceux qui ont suivi cette affaire, qu'il ne s'agit pas d'une question qui porte atteinte aux droits d'une minorité. Ce n'est pas une chose qui touche qui que ce soit à l'extérieur de Terre-Neuve et du Labrador.

Ceux qui prétendent qu'il s'agit d'une question touchant les droits de la personne devraient être prudents, car ce sont eux qui sont en train d'en faire un précédent. Ce qu'ils sont en train de dire, c'est que, nonobstant l'article 43 de la Constitution, il ne peut y avoir de sujet qui ne touche qu'une seule juridiction, dans ce cas une province. Si tel était le cas, nous ne pourrions jamais traiter de la moindre initiative, parce que nous craindrions toujours la façon dont une autre juridiction pourrait percevoir celle-ci.

La province de Terre-Neuve et du Labrador a parfaitement le droit de demander une modification constitutionnelle. Le Parlement du Canada a, quant à lui, la responsabilité de répondre à une telle demande, de l'examiner. Et Dieu sait que nous l'avons examinée, ici même en juin dernier, puis au Sénat, et de nouveau ici aujourd'hui. Elle a fait l'objet d'un examen approfondi. Telle est la marche à suivre.

Soit, la demande n'est le fait que de l'administration intéressée. Mais elle est issue d'un référendum et de deux résolutions adoptées à l'assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador. Cette assemblée a certes fait ce qu'elle avait à faire, en vertu de l'article 43. Nous avons fait de même, je pense. Nous l'avons étudiée pour la première fois en juin dernier, puis ce fut au tour du Sénat. Le Sénat a tenu des audiences et a adopté un amendement. Voilà que le dossier nous revient.

Je crois que le temps est venu de procéder au vote. J'espère que nous allons faire diligence car il y va de l'éducation de certains jeunes dont le sort est resté en suspens depuis le temps que ce processus traîne en longueur.

Dès le début, j'ai eu l'impression que ça allait être long. Personne n'osera prétendre qu'on est allé trop vite en besogne. Nous avons pris le temps qu'il fallait. Je ne connais personne en ce pays-et encore moins à Terre-Neuve et au Labrador dont les droits sont en jeu ici-qui n'ait pas entendu parler de cette initiative et qui n'ait pas sa petite idée là-dessus. J'ajouterai qu'il y a encore des Terre-Neuviens qui m'écrivent pour me dire qu'à leur avis il s'agit d'une question concernant les droits des minorités. Je reçois des lettres d'électeurs qui craignent que le rôle de l'Église ne soit minimisé. Je respecte ces points de vue. Certains d'entre eux sont exprimés par mes électeurs ou des citoyens de la province. Je respecte tout à fait ces points de vue.

(1245)

Au bout du compte, cependant, je dois formuler un jugement. J'estime que mon jugement est juste en l'occurrence, que le système ne s'en portera que mieux si nous apportons cette modification à la Constitution.

Je suis convaincu que les valeurs qui ont fait la force du système éducatif de Terre-Neuve font l'objet d'une protection adéquate ici. Si ce n'était pas le cas, je ne ferais pas le discours que je prononce en ce moment car, comme je l'ai déjà mentionné, j'ai oeuvré au sein de ce système et je suis fier de ce qu'il a pu faire pour la cause de l'éducation à Terre-Neuve et au Labrador. Je ne saurais tolérer qu'il soit édulcoré ou victime d'ingérence.

J'estime que cette modification, loin d'être une forme d'ingérence, va tout simplement le rendre plus efficace encore. C'est pour toutes ces raisons que je suis très heureux de souscrire à la résolution dont la Chambre est saisie.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer aujourd'hui la résolution concernant la clause 17. Je le fais en tant que porte-parole de mon parti en matière d'affaires intergouvernementales.

J'ai beaucoup apprécié l'intervention du député de Burin-Saint-Georges. J'ai toujours eu beaucoup de respect et d'admiration pour lui. Je tiens à dire que cela est encore plus vrai à la suite de son discours, alors qu'il a parlé du statu quo et dit que ce n'est pas toujours la meilleure façon de procéder, ainsi que précisé qu'il appuie la tenue de référendums, chose à laquelle notre parti attache beaucoup d'importance.

Je pense que je l'ai même entendu donner son appui à un Sénat élu. En fait, je souscris entièrement aux observations venant de l'autre côté. Nous pourrions souhaiter qu'il traverse la Chambre.

Je suis heureux d'appuyer cette mesure. Je déplore que nous en discutions à nouveau. Je regrette que les gens de l'autre endroit, les sénateurs non élus, aient fait fi du véritable jugement démocratique des gens de Terre-Neuve et du Labrador. Il semble qu'on n'ait tenu aucun compte du bon sens des gens ordinaires. C'est une chose dans laquelle les réformistes croient beaucoup.

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Avant de préciser notre position là-dessus, je pense qu'il convient de passer en revue le processus qui nous a conduits où nous en sommes maintenant. Il ne s'agit pas d'une réaction instinctive. Cela remonte, en fait, en 1992 lorsqu'une commission royale s'est penchée sur le problème de l'éducation à Terre-Neuve et au Labrador. On a recommandé alors de modifier le système, et les modifications ont fait l'objet de trois années de négociations dans la province. Malheureusement, ces négociations entre le gouvernement et les Églises n'ont pas conduit à un accord sur les modifications. Fondamentalement, tout le monde s'entendait pour dire que des modifications s'imposaient.

L'assemblée législative de Terre-Neuve a adopté, dans le cadre d'un vote libre, par une nette majorité, la résolution dont nous parlons aujourd'hui et dont nous avons déjà discuté en juin. On a tenu ensuite un référendum. Je devrais mentionner que le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador n'avait pas à soumettre la question à un référendum, mais il a eu le mérite de tenir un référendum sur une modification importante comme celle-ci à la Constitution. Nous nous en réjouissons.

La résolution a été adoptée par une nette majorité de 55 p. 100, qui reflétait bien l'appui des gens aux modifications proposées par le gouvernement à la clause 17.

Une fois la résolution adoptée dans le cadre du référendum, en octobre 1995, l'assemblée législative de Terre-Neuve a adopté la résolution et tous les partis y ont souscrit.

On a déclenché ensuite les élections provinciales à Terre-Neuve et au Labrador en février 1996 et, bien entendu, cette réforme du système d'éducation était une question qui se posait. Or, 36 des 52 députés élus appuyaient les résultats du référendum. Ainsi, une fois de plus, dans le cadre des élections provinciales, on a accordé un fort appui à cette réforme. Ensuite, bien sûr, en juin dernier, nous, à la Chambre, avons appuyé la modification à une majorité écrasante de 170 voix contre 46 lors d'un vote libre.

(1250)

Voilà la genèse qui a mené à ce que je tiens certes pour un processus démocratique très équitable et très ouvert, où la volonté de la population a été entendue et acceptée.

Lorsque nous, députés, sommes élus à la Chambre, nous avons un rôle à jouer. À mon avis, dans ce cas-ci, nous devions nous pencher sur trois aspects. Le premier était de considérer le consentement obtenu par voie démocratique. Le deuxième était de savoir si ce consentement est conforme aux normes nationales régissant les droits et les libertés des Canadiens. Le troisième consistait à déterminer si les droits des minorités des autres provinces sont touchés.

Pour ce qui est d'abord du consentement obtenu par voie démocratique, je viens de souligner que le processus qui a été suivi, à commencer par la commission royale de 1992 qui nous a conduits au point où nous en sommes aujourd'hui, indique clairement que le consentement par voie démocratique a été sollicité et obtenu.

Le deuxième aspect porte sur les normes nationales régissant les droits et les libertés. Selon mon interprétation et mon examen de ce projet de loi, les droits et les libertés des Églises et des habitants de Terre-Neuve et du Labrador ne sont aucunement touchés. En raison des nouvelles modifications prévues dans le projet de loi, leurs droits et leurs libertés sont en fait accrus.

Quant au troisième aspect, soit de déterminer si les droits des minorités des autres provinces sont touchés, cette clause 17 ne fait référence qu'à la population d'une province et n'a d'effet sur aucune des autres provinces.

Comme je l'ai mentionné, les droits des minorités sont accrus car, avant l'adoption de cette résolution, 5 p. 100 des habitants de Terre-Neuve et du Labrador n'avaient aucun droit aux termes de la clause 17. En ce qui concerne les droits des minorités, je répète que ce projet de loi accroît en fait les droits de tous les citoyens. Ce projet de loi porte véritablement sur l'égalité. Il n'existera plus de statut particulier en fonction de la religion. Tout le monde sera traité également. Je trouve difficile que quiconque puisse contester cette notion.

Terre-Neuve et le Labrador est la seule province qui possède des écoles confessionnelles. Comme toutes les autres provinces, elle jouira désormais d'une liberté dans ce domaine.

Ce projet de loi ne vise pas les droits des minorités. Il vise à améliorer la qualité de l'enseignement dans cette province. Il vise à simplifier le système et à investir plus d'argent dans les salles de classe et moins dans l'administration. Des économies de quelque 25 millions de dollars sont prévues, ce qui constitue un montant important. Dans une province qui a besoin d'améliorer son système d'éducation pour faire mieux, cette mesure représente indiscutablement un pas dans la bonne voie.

Certains ont soutenu que la question aurait pu être plus claire. Je l'ai lue et je ne vois pas comment on aurait pu la clarifier. En essayant de le faire, on aurait été accusé de simplifier à l'excès. Je suis d'avis qu'il est important que la question soit comprise et je la trouve très claire.

Nous jetons le doute sur le gros bon sens de la population, en laissant entendre qu'elle ne comprendrait pas ce qui est écrit. Les gens comprennent beaucoup mieux que certains députés et sûrement plus que bien des gens de l'autre endroit.

Au Parti réformiste, nous savons que c'est une question délicate et controversée. Au moment du premier vote, notre chef a déclaré clairement que les députés de notre parti voteraient librement et notre position n'a pas changé. Toutefois, la majorité des membres du caucus réformiste appuient la position du gouvernement à l'égard de la modification de la clause 17. Nous croyons que c'est un pas dans la bonne voie qui se démarque du statu quo. Cette mesure est conforme aux voeux de la démocratie qu'ont exprimés,

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par référendum, les habitants de Terre-Neuve et du Labrador. Nous l'appuierons.

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, en juin dernier, la Chambre a tenu un débat de deux jours sur la modification de la clause 17 proposée par le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador et dont le Parlement du Canada a été saisi pour l'approuver, conformément à la Constitution canadienne.

(1255)

La modification de la clause 17 a été approuvée par une forte majorité à la Chambre à l'issue d'un vote libre avant d'être soumise à l'adoption du Sénat. Le Sénat vient de nous renvoyer le projet de modification de la clause 17, modifié par un amendement apporté par le Sénat et prévoyant deux mesures dont je parlerai dans un instant. L'amendement a été adopté par une majorité appréciable de sénateurs à l'issue d'un vote libre.

L'été dernier, quand je suis intervenu dans ce débat, j'ai été un des 36 députés libéraux qui ont voté contre l'adoption du projet de modification de la clause 17. Après mûres réflexions, je pense que les motifs que j'ai exposés alors sont encore valables aujourd'hui. Les voici.

La nécessité d'une réforme du système d'éducation de Terre-Neuve et du Labrador fait l'objet d'un large consensus et, que je sache, aucun parlementaire ne s'oppose à cet objectif valable.

Beaucoup de parlementaires éprouvent cependant de fortes réserves, car, aussi valable que puisse être l'objectif, ils estiment que la modification ne devrait pas toucher aux droits de certaines minorités et de certains groupes actuellement protégés par la Constitution en vertu des Conditions d'union de Terre-Neuve avec le Canada.

Ceux d'entre nous qui éprouvent ces réserves croient que le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a deux options pour atteindre l'objectif souhaité tout en protégeant les droits existants des groupes d'enseignement confessionnel définis dans la Constitution.

Tout d'abord, il aurait pu persévérer pour faire adopter un accord cadre qu'il négociait avec les divers groupes intéressés et sur lequel il était presque parvenu à un consensus le printemps dernier, d'après ce que disait le 24 avril 1996 nul autre que le ministre de l'Éducation de Terre-Neuve, M. Grimes.

Deuxièmement, s'il préférait procéder sur le front constitutionnel, comme il a fini par le faire, il aurait dû proposer une modification de la clause 17 qui aurait en même temps assuré une protection claire et étanche des droits existants dans le cadre de la réforme projetée.

Cependant, le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a décidé de faire adopter une modification qui lui accorde tout pouvoir de modifier le système d'éducation actuel sans tenir compte des droits des groupes religieux qui sont protégés par la Constitution.

Ceux qui croient que la Chambre devrait approuver tout simplement la modification proposée par le gouvernement de Terre-Neuve soutiennent que la décision de ce dernier constituait un choix démocratique approuvé par la majorité lors d'un référendum.

Beaucoup de mes collègues qui appuient la modification proposée par Terre-Neuve estime qu'il serait présomptueux et arrogant de notre part, ici à la Chambre, de contrecarrer une décision prise démocratiquement par un gouvernement légitime cherchant à opérer ses propres réformes.

Je soutiens en toute déférence que cet argument ne tient pas. Si les pères de la Confédération qui ont arrêté les conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada avaient estimé que la réforme du système d'éducation relevait strictement du gouvernement de Terre-Neuve, ils n'auraient pas inscrit dans les conditions des garanties claires et non équivoques pour certains groupes religieux en matière d'éducation.

Ayant fait ce choix, ceux qui ont conçu les conditions de l'union se sont évidemment entendus pour décider que la clause 17 outrepassait le pouvoir du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador, d'où l'intervention de la Chambre des communes. Comme notre intervention découle de la volonté clairement exprimée des auteurs des conditions de l'union et de la clause 17, nous avons l'obligation, à titre de députés, la lourde obligation d'examiner toute modification avec un soin particulier. Si notre étude nous amène à conclure que la modification proposée par le gouvernement de Terre-Neuve élimine les protections constitutionnelles que, délibérément, les auteurs des conditions de l'union voulaient garantir, il nous incombe soit de rejeter la modification proposée, soit de la modifier de façon à maintenir les protections en matière d'éducation qu'on voulait garantir à certains groupes au moyen de la Constitution.

(1300)

Le Sénat a tenu récemment un vote libre sur la question et adopté un amendement qui apporte deux changements à la modification proposée par Terre-Neuve. Cet amendement réaffirme l'esprit de la clause 17 originale et la protection qu'elle prévoyait. L'amendement prévoit d'abord l'ajout des mots: là où le nombre le justifie» dans l'actuel sous-alinéa b), qui commence par les mots: sous réserve du droit provincial».

C'est un important changement. Si nous laissons maintenant au gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador le pouvoir de modifier la protection accordée à certains groupes en matière d'éducation aux termes de la Constitution, pourquoi n'en ferions-nous pas autant dans le cas de l'Ontario, du Manitoba, du Québec ou de toute autre province où certains droits en matière d'éducation sont maintenant protégés par la Constitution canadienne?

Terre-Neuve a aujourd'hui un certain type de gouvernement. Mes collègues peuvent se sentir très à l'aise de laisser ce pouvoir à l'actuel gouvernement de Terre-Neuve. Mais quel gouvernement sera à la tête de cette province demain? Quelle sorte de gouvernement cette province aura-t-elle dans 25 ans? C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les pères de la Confédération, appelés à traiter

6945

de questions aussi délicates que l'enseignement, le droit à l'enseignement, la protection des droits des minorités et la protection des groupes religieux, ont délibérément veillé à inscrire ces droits dans la Constitution. Ils voulaient rendre la tâche plus ardue à tout gouvernement provincial tenté de modifier à volonté le système d'éducation. Un gouvernement plus téméraire, plus autocratique que les autres pourrait éliminer les protections, c'est-à-dire les droits accordés aux minorités, comme le droit à l'enseignement confessionnel, simplement parce qu'il le désire, même s'il ne possède qu'une faible majorité.

Le deuxième amendement vise à remplacer les mots «d'y régir» par les mots «d'y déterminer et d'y régir». Cela accroît les responsabilités du gouvernement de Terre-Neuve, qui devra déterminer si des changements en profondeur sont nécessaires avant de décider de les apporter.

À mon avis, les deux amendements sont très logiques. Ils ne nuisent pas à l'objet de la modification de la clause 17. Autrement dit, le noble objectif ou la réforme que vise le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador demeure toujours la protection dans une mesure raisonnable des groupes confessionnels visés par les Conditions de l'union.

[Français]

Je suis particulièrement intéressé par la question des protections constitutionnelles. En effet, en matière d'éducation, au Québec, cette même question des dispositions constitutionnelles en éducation subit un examen profond et continuel en ce moment même.

Les récents États généraux de l'éducation ont recommandé la cessation de toute éducation religieuse au Québec, qui est essentiellement liée à la protection des droits minoritaires au Québec. Certes, un consensus s'établit graduellement au Québec quant à des commissions scolaires linguistiques. Que décidera, en fin de compte, l'actuel gouvernement du Québec qui, comme nous le savons tous, s'oppose à toute ingérence du Parlement canadien dans ses affaires?

En fait, ce n'est pas par simple coïncidence que le Bloc québécois a voté sans aucune dissension pour appuyer l'amendement proposé par Terre-Neuve. L'argument du Bloc, c'est que le gouvernement de Terre-Neuve, s'étant déclaré démocratiquement, ce n'est pas notre affaire, ici au Parlement canadien, de nous ingérer. Le Bloc prépare déjà son terrain dans l'éventualité où le gouvernement du Québec nous référerait une proposition quelconque d'amendement aux protections en éducation au Québec et où cela ferait l'affaire tant du Bloc que du gouvernement péquiste que nous acceptions docilement tout amendement proposé.

Certes, si jamais il y avait un amendement aux dispositions constitutionnelles en éducation et que celui-ci prévoyait des protections adéquates aux minorités, je serais le premier à l'accepter. Mais si c'était le contraire, je considère que c'est le devoir de tous les parlementaires de s'y opposer avec vigueur.

(1305)

[Traduction]

Certains de mes collègues ont affirmé que la modification proposée à la clause 17 n'a rien à voir avec les droits des minorités. Bon nombre de députés ont soutenu à la Chambre qu'il n'était pas de notre devoir d'empiéter sur le droits de habitants de Terre-Neuve et du gouvernement de Terre-Neuve de déterminer leur propre cheminement, d'établir leur propre objectif en matière de réforme. Ce n'est pas ce que nous faisons. Ce n'est certainement pas mon intention.

Je crois sincèrement que cette question est intrinsèquement liée aux droits des minorités. Si nous devions accepter et entériner automatiquement toutes les modifications constitutionnelles proposées par un gouvernement provincial sans exprimer notre avis ou nos objections, si nous en avions, à quoi servirait alors de consacrer certains droits dans la Constitution?

Après tout, que nous le voulions ou non, la Constitution prévoit que le Parlement du Canada, la Chambre et le Sénat, examine toute modification constitutionnelle, et la raison en est bien évidente.

J'estime que cette affaire déborde le pouvoir de toute province de décider par elle-même. Voilà pourquoi cela nous concerne et pourquoi je continue à croire que, si nous approuvions telle qu'elle est la modification que le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador propose d'apporter à la clause 17, nous rendrions un mauvais service à toutes les personnes qui croient que la Constitution est la meilleure protection possible pour les droits de la minorité au Québec, en Ontario, au Manitoba et ailleurs.

Ces droits de la minorité s'expriment de différentes manières. Parfois, comme c'est le cas au Québec, ils sont liés par la Constitution à la confession religieuse. La moralité et la réalité ont évolué de telle sorte que la religion n'est plus la question clé dans nos écoles. Mais, au Québec, la question constitutionnelle de la confession religieuse est très étroitement liée aux droits de la minorité. Si nous adoptons simplement aujourd'hui cette modification, si nous nous contentons de l'approuver, cela apportera sans aucun doute encore une fois de l'eau au moulin de nos collègues du Bloc pour la rédaction de la proposition dont ils saisiront un jour la Chambre en espérant que nous nous contentions de l'approuver elle aussi.

Je continue de croire que nous devrions examiner très attentivement la modification que l'on propose d'apporter à la clause 17, appuyer les amendements proposés par le Sénat et aller dans ce sens, qui constitue un bon compromis pour le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador et pour toutes les personnes qui souhaitent, comme nous tous, une réforme du système de l'éducation de cette province. Il faut garder la portée de la modification que l'on propose d'apporter à la clause 17 tout en maintenant la protection des groupes religieux prévue dans les conditions de l'union.

6946

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir à nouveau parler de la clause 17.

Je voudrais revenir sur ce que mon collègue, le député de Burin-Saint-Georges, a dit à la Chambre, plus tôt aujourd'hui. Il a dit que toute divergence de vues au sujet de la clause 17 était animée par des intérêts sectaires. Je tiens à dire au député que je continue de le respecter et de l'estimer grandement. Il m'a beaucoup appuyé depuis neuf ans. Je pense toutefois que le député a tort de dire que nos motifs pour intervenir et pour adopter un point de vue dans ce dossier ne sont pas animés par les meilleures intentions.

(1310)

En juin, lors du débat sur la proposition actuellement à l'étude, des députés se sont opposés à la modification constitutionnelle dont la Chambre était alors saisie. Nous étions très sensibles à ce fait, tout en reconnaissant que des réformes et une modernisation du système scolaire de Terre-Neuve s'imposaient. Nous n'avons pas essayé d'intervenir dans la gestion du système scolaire.

Cela étant dit, il est impossible de faire adopter par la Chambre une modification constitutionnelle que nous n'examinerions pas, qui ne ferait pas l'objet de discussions et dont nous ne débattrions pas. Si nous avons des inquiétudes bien réelles, comme l'a si bien expliqué le député de Lincoln, nous estimons que nous avons le devoir et la responsabilité de prendre la parole et de les signaler à la Chambre. En fin de compte, en matière de modification constitutionnelle, les précédents établis à la Chambre auront de profondes répercussions sur les autres provinces canadiennes.

Le député de Lincoln vient de dire qu'il se préoccupe beaucoup des raisons qui ont poussé le Bloc à appuyer cette mesure en masse au mois de juin; c'était évidemment pour préparer le terrain à un éventuel référendum sur cette même question au Québec, auquel cas la modification concernant Terre-Neuve constituerait un merveilleux précédent. Comment pouvons-nous accorder une mesure à Terre-Neuve tout en adoptant une position différente pour le Québec?

Mais il est une autre question fort importante dont les députés et la population du Canada devraient avoir conscience: il s'agit du travail accompli par le Sénat depuis plus de quatre mois. Sans exception, le Sénat a appuyé la plupart des projets de loi que la Chambre des communes lui a renvoyés. Et il l'a fait d'une manière opportune et constructive. Je ne pense pas que l'on puisse compter sur les doigts de la main les projets de loi qui ont été renvoyés aux Communes avec des amendements depuis trois ans.

Il y a lieu de s'inquiéter, de prêter attention quand une modification proposée à la clause 17 est appuyée par une majorité de sénateurs. Il n'y qu'à analyser les discours prononcés sur cette question au Sénat depuis les derniers mois. Il est intéressant de lire certaines des observations que certains sénateurs, ayant une grande expérience des questions constitutionnelles et une excellente crédibilité, ont faites à l'autre endroit.

Je voudrais me reporter plus particulièrement au discours que le sénateur Kirby a prononcé le 7 novembre à l'autre endroit. Il importe que les députés qui liront les observations du sénateur Kirby à l'autre l'endroit se rendent compte de l'expérience et des antécédents de ce dernier. C'est ce sénateur qui était le principal conseiller constitutionnel et haut fonctionnaire du ministre de la Justice de l'époque, qui a fait campagne d'un océan à l'autre, et même à Westminster, pour le rapatriement de la Constitution.

C'est ce sénateur, qui était le principal conseiller, qui a passé littéralement des milliers et des milliers d'heures avec d'autres juristes du ministère de la Justice et de toutes les régions du pays pour veiller à ce que la Constitution soit rédigée de manière à être acceptée par la Chambre. La Chambre ne peut pas passer sous silence le fait que le sénateur Kirby se soit penché si sérieusement sur cette question. Il a mis à contribution son expérience, sa réputation et sa sensibilité, et tous les sénateurs se sont entendus pour lui accorder le temps voulu pour qu'il exprime pleinement sa pensée.

Le président suppléant (M. Milliken): Je suis désolé, mais comme il est 13 h 15, je dois interrompre le député de Broadview-Greenwood. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion des voies et moyens no 10.

* * *

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude d'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion des voies et moyens no 10.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 190)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Arseneault
Assad
Assadourian
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden

6947

Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
Finestone
Finlay
Flis
Fry
Gaffney
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacAulay
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McTeague
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wells
Whelan-123

CONTRE

Députés

Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -82

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Allmand
Canuel
Caron
Gauthier
Grose
Kirkby
Mifflin
Picard (Drummond)

(1340)

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude d'une motion de voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion de voies et moyens no 12.

M. Kilger: Monsieur le Président, s'il y a consentement unanime, nous pourrions appliquer le résultat du vote sur la motion des voies et moyens no 10 à la motion des voies et moyens no 12.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime?

M. Strahl: Monsieur le Président, deux députés de notre caucus, qui étaient absents au moment de dernier vote, les députés de Medicine Hat et de New Westminster-Burnaby, voudraient ajouter leur voix à celle du Parti réformiste pour le prochain vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Est-ce d'accord, sous réserve des conditions du whip du Parti réformiste?

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront non, monsieur le Président.

6948

Le président suppléant (M. Milliken): Je m'excuse, mais je n'ai pas entendu le whip de l'opposition officielle. Peut-elle répéter ce qu'elle a dit, s'il vous plaît?

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront non sur la motion devant la Chambre.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): Le député de Regina-Lumsden a la parole pour un rappel au Règlement.

M. Solomon: Monsieur le Président, je voudrais dire à la Chambre des communes de quelle façon le NPD veut voter sur cette question. Votons-nous, monsieur le Président, ou faisons-nous simplement des rappels au Règlement?

Le président suppléant (M. Milliken): Le whip en chef du gouvernement a proposé que le résultat du vote sur la motion précédente soit appliqué à cette motion. J'ai cru comprendre qu'il y avait consentement unanime, sous réserve de l'ajout de deux noms du Parti réformiste.

Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise au voix, est adoptée.)

(Vote no 191)

POUR

Députés

McTeague
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wells
Whelan-123

CONTRE

Députés

Abbott
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -84

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Allmand
Canuel
Caron
Gauthier
Grose
Kirkby
Mifflin
Picard (Drummond)

6949

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

M. Solomon: Monsieur le Président, vous n'avez pas tenu compte du vote du caucus néo-démocrate. En ce qui concerne la motion des voies et moyens no 12, les députés néo-démocrates présents à la Chambre votent non.

Le président suppléant (M. Milliken): Le député de Regina-Lumsden saura que c'est ce qui a été inscrit à la suite du consentement qui a été donné pour qu'on applique le résultat du vote sur la motion précédente à cette motion, puisque, si je ne m'abuse, son parti avait voté non également sur la motion no 10.

La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement.

M. Gilmour: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Sauf erreur, vous avez demandé le consentement de la Chambre, mais le whip du gouvernement n'a pas dit de quelle façon le gouvernement voterait.

Le président suppléant (M. Milliken): Juste pour éclaircir la situation, le whip en chef du gouvernement a demandé que le résultat du vote sur la motion no 10, qui était le premier vote, soit appliqué au deuxième vote. J'ai demandé le consentement unanime de la Chambre. Deux noms ont été ajoutés par le whip réformiste, et je croyais qu'il y avait consentement unanime de la Chambre, sous réserve de l'ajout de ces deux noms. J'ai donc déclaré la motion adoptée. C'est pourquoi la façon dont le gouvernement voterait n'a pas été précisée. C'était clair d'après la proposition que le whip en chef du gouvernement a faite à la Chambre.

* * *

[Français]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement de M. Sauvageau à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-29.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront oui, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste qui sont présents, de même que le député de North-Island-Powell River, voteront oui.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront non.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Non, monsieur le Président.

[Traduction]

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 192)

POUR

Députés

Abbott
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -82

6950

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Arseneault
Assad
Assadourian
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
Finestone
Finlay
Flis
Fry
Gaffney
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacAulay
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLaughlin
McTeague
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wells
Whelan-125

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Allmand
Canuel
Caron
Gauthier
Grose
Kirkby
Mifflin
Picard (Drummond)

(1350)

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare le sous-amendement rejeté.

La prochaine mise aux voix porte sur l'amendement.

M. Kilger: Monsieur le Président, je vais tenter une fois de plus d'obtenir le consentement unanime pour que le résultat du vote sur le sous-amendement s'applique au vote sur l'amendement dont la Chambre est présentement saisie.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu la proposition du whip en chef du gouvernement. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 192.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare l'amendement rejetée.

[Français]

Le prochaine mise aux voix porte sur la motion principale.

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, et les députés libéraux ayant voté oui.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non, à moins qu'ils aient reçu pour instruction de leurs électeurs de voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront oui.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Je voterai oui, monsieur le Président.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 193)

POUR

Députés

6951

Easter
Eggleton
Finestone
Finlay
Flis
Fry
Gaffney
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacAulay
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLaughlin
McTeague
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wells
Whelan-125

CONTRE

Députés

McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -82

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Allmand
Canuel
Caron
Gauthier
Grose
Kirkby
Mifflin
Picard (Drummond)

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

[Traduction]

LA MODIFICATION DE LA CONSTITUTION

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.: Monsieur le Président, je sais que je ne dispose que de trois ou quatre minutes avant la période des questions et que je devrai poursuivre après.

(1355)

Monsieur le Président, avant le vote, j'ai dit que nous nous devions d'examiner le travail fait par le sénateur Kirby, qui a pris part au débat sur l'amendement proposé à la clause 17 dans l'autre endroit. De ce côté-ci de la Chambre, nous devrions marquer un certain respect pour les remarques qu'il a faites à propos de la clause 17 dans l'autre chambre.

Comme je l'ai dit plus tôt, le gouvernement libéral a pratiquement mis toute sa confiance en lui lors de la préparation de la campagne en vue du rapatriement de la Constitution. Il serait en quelque sorte anormal de notre part de ne pas tenir compte de ses remarques juste parce que, après une carrière de fonctionnaire chargé de conseiller le gouvernement, il a été nommé au Sénat. Penser qu'une personne peut perdre sa capacité de jugement et d'impartialité juste parce qu'elle a été nommée au Sénat n'a, à mon avis, aucun sens.

Comme je l'ai déjà dit, le Sénat a donné au sénateur Kirby son consentement unanime afin qu'il ait plus de temps pour présenter ses arguments. Je suis sûr que s'ils épluchent les remarques qu'il a faites au Sénat, beaucoup de députés se rendront compte que ce ne sont pas des raisons politiques qui l'ont poussé à proposer cet amendement à la clause 17. Il n'y a aucune malice ici. C'est une personne qui, pendant plus de vingt ans, a toujours fait preuve d'une grande loyauté à l'égard du Parti libéral et du gouvernement.

Certains sénateurs qui ont appuyé ce projet de loi sont des avocats constitutionnels très respectés.

6952

Le Président: Mon cher collègue, vous aurez bien sûr la parole après la période de questions, quand nous reprendrons le débat.

[Français]

Comme il est presque 14 heures, nous allons procéder avec les déclarations de députés.

______________________________________________

6952

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire part à la Chambre des profondes préoccupations de mes électeurs concernant la situation du régime d'assurance-maladie en Ontario.

Mme Kristine Etten se plaint de l'insuffisance des soins prénatals pour les femmes. Elle affirme: «Les obstétriciens refusent des patientes. . . Au moment de l'accouchement, il n'y aura pas de pédiatre disponible si des complications mettent la santé du bébé en danger. S'il en avait été ainsi il y a sept mois, on peut se demander si ma fille serait à mes côtés aujourd'hui.»

J'ai aussi été ému par une lettre de Mme Maria Pankratz, qui a 89 ans. Elle m'écrivait au sujet des charges supplémentaires qu'on impose aux personnes âgées pour les médicaments. Elle dit: «Je ne sais tout simplement pas quoi faire. J'ai subvenu à mes besoins de bon gré toute ma vie, tant que je l'ai pu. Je suis très reconnaissante de tout ce que mon pays a fait pour moi, mais maintenant, je suis malade et j'ai peur. Qu'arrivera-t-il?»

Les compressions dans les soins de santé, ce n'est pas rien. Elles touchent ceux qui ont le plus besoin d'aide. Elles touchent les personnes âgées et les enfants, qui sont d'innocentes victimes de cette attaque de l'Ontario contre le système de soins de santé.

Je supplie la province d'Ontario de revenir à la raison, de ne pas suivre l'exemple de l'Alberta en coupant à tort et à travers pour devoir éventuellement constater qu'il faut réinjecter l'argent dans un système de soins de santé épuisé, qui a déjà causé trop de souffrances et de pertes d'emplois.

Il y a des choses que nous devons soutenir et exiger. Des soins de santé adéquats comptent parmi ces choses.

* * *

[Français]

LES MUTILATIONS GÉNITALES FÉMININES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je félicite Mme Bilkis Vissandjée, récipiendaire de la bourse Thérèse F.-Casgrain. Mme Vissandjée effectuera une recherche poussée sur les mutilations génitales féminines et les répercussions qu'elles ont sur les femmes immigrantes au Québec.

J'ai saisi cette Chambre, en 1994, de la problématique des mutilations génitales féminines et je constate avec bonheur que mes efforts auront humblement porté fruit. On sait que cette pratique a été à nouveau dénoncée lors de la Conférence de Beijing parce qu'elle nuit à la santé physique et psychologique des femmes.

Les recherches de Mme Vissandjée démontrent bien l'importance d'assurer un équilibre entre les besoins des femmes et des hommes en matière de recherche. On ne peut que souhaiter que ces recherches contribuent à aider les filles et les femmes.

* * *

[Traduction]

LES GROSSESSES CHEZ LES ADOLESCENTES

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, au Canada, une épidémie frappe chaque année, et peu d'entre nous osent en parler. C'est une épidémie de grossesses chez les adolescentes.

(1400)

Les statistiques sont effarantes, montrant que ces grossesses ont doublé dans les dix dernières années seulement. Le cinquième des filles de moins de 20 ans tombent enceintes, et 58 p. 100 d'entre elles donnent naissance à leur bébé. Le tiers de ces filles quittent l'école, et leurs enfants ont souvent plus de problèmes d'apprentissage et d'intégration sociale. Il en coûte plus de 7 milliards de dollars par année à notre réseau de services sociaux.

L'avenir est souvent plutôt sombre pour ces mères et leurs enfants, qui demeurent pauvres dans bien des cas. Pourtant, on pourrait éviter cette tragédie. Pour enrayer le fléau, les écoles ont besoin d'un programme d'éducation sexuelle plus efficace, et les adolescents qui ont des relations sexuelles ont besoin de méthodes de contraception efficaces.

Mieux vaut prévenir que guérir. Je supplie le ministre de la Santé de collaborer avec ses homologues provinciaux à la mise au point de stratégies sûres et intelligentes visant à contrer cette terrible tragédie qui se produit chez nous.

* * *

[Français]

LE DROIT D'AUTEUR

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, concernant la réforme du droit d'auteur, j'exhorte la ministre du Patrimoine canadien à faire en sorte que les radiodiffuseurs obtiennent, en toute justice et en permanence, les droits de transposition et d'enregistrement éphémère qu'ils demandent.

Il est plus que nécessaire d'ajouter ces droits au projet de loi C-32 afin de ne pas compliquer indûment les opérations des petites stations radiophoniques régionales qui fonctionnent d'ailleurs à petit budget. C'est souvent le seul moyen d'assurer un bon service à leurs auditeurs en soirée et en fin de semaine.

De plus, ces droits de transposition ne privent pas les artistes de leurs redevances et les radiodiffuseurs sont disposés à accepter des

6953

mesures de protection contre tout abus de ces droits. Je souhaite que le bon sens prévaudra tout au long du processus législatif sur le projet de loi C-32.

* * *

[Traduction]

LE SYNDROME DE FATIGUE CHRONIQUE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, il y a une première à tout. Je félicite le ministre de la Santé d'avoir pris la première initiative pour faire échec à l'encéphalo-myélite myalgique.

Santé Canada a approuvé, aux fins de la recherche, une définition révisée du syndrome de fatigue chronique et ce grâce aux 10 000 Ontariens et 5 000 autres Canadiens qui ont signé les pétitions présentées à la Chambre en mai.

C'est également grâce aux efforts du réseau d'action contre l'encéphalo-myélite myalgique. Santé Canada peut maintenant sensibiliser davantage la population à l'existence de cette maladie en en annonçant officiellement la reconnaissance. Le Parlement devrait aller de l'avant et constituer un sous-comité de la santé chargé d'étudier cette maladie et d'entendre des témoins.

Plus de 100 000 Canadiens sont atteints d'encéphalo-myélite myalgique. Souvent, des personnes débordantes d'énergie et de joie de vivre ne sont plus en mesure de fonctionner de façon normale. Nous ne pouvons plus nous permettre d'être privés de tant de citoyens productifs par une maladie dont on ne connaît ni la cause ni le traitement.

Il faut rectifier la situation. Il faut agir dès maintenant pour sensibiliser davantage la population, poursuivre la recherche et trouver un remède.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens considèrent que le système de soins de santé fait partie intégrante de notre identité nationale. Dans toutes les régions du Canada, quand on les consulte, les Canadiens déclarent sans ambages qu'ils comptent sur tous les ordres de gouvernement pour conserver et protéger notre système national de soins de santé.

Ils insistent pour que nous maintenions un système unique également accessible à tous les Canadiens en fonction de leurs besoins et non de leur capacité de payer. Le gouvernement souscrit à ce principe fondamental en matière d'équité. Les premiers ministres provinciaux qui pensent pouvoir déroger à la loi nationale sur les soins de santé et passer outre aux souhaits des Canadiens feraient bien de réfléchir.

Il est pathétique de voir des premiers ministres provinciaux de la droite sabrer de façon irresponsable dans les services de santé et être obligés plus tard d'en rétablir le financement en admettant qu'ils sont allés trop loin.

Les Canadiens tiennent à leur système de soins de santé mais son avenir les inquiète. Le gouvernement libéral peut et veut s'assurer que le système est amélioré et qu'il continue à fonctionner pour le plus grand bien de tous les Canadiens. Un système unique accessible à tous les Canadiens en fonction de leurs besoins et non pas de leur capacité de payer.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens nous ont répété à maintes reprises que le maintien du système de soins de santé est une priorité absolue à leurs yeux. Lors d'un récent sondage, 80 p. 100 des Canadiens ont répondu qu'ils préféraient conserver un bon système de soins de santé, même s'ils devaient pour cela renoncer à certaines diminutions de leur impôt.

En outre, le régime d'assurance-maladie procure aux entreprises installées au Canada certains avantages concurrentiels, notamment: des coûts moindres pour les avantages sociaux des employés-j'aimerais bien que le Parti réformiste écoute les débats à la Chambre-une main-d'oeuvre mobile qui peut se rendre là où se trouvent les emplois, l'élimination des soins de santé comme source importante d'arrêts de travail et de conflits patronaux-syndicaux et enfin, une main-d'oeuvre en santé.

[Français]

Notre système de santé fait l'envie du monde entier. Il doit être maintenu à tout prix. Ce député et ce gouvernement ne feront pas de coupures à la Mike Harris pour ensuite diminuer les impôts des riches. Je remettrais volontiers les quelque 600 $ que Harris me ferait épargner pour assurer de bons soins de santé à mes parents, mes enfants et mes petits-enfants.

(1405)

[Traduction]

Ce député et ce gouvernement refusent de compromettre la santé et le bien-être. . .

* * *

[Français]

LES AUTOCHTONES DU QUÉBEC

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le juge René Dussault, coprésident de la Commission royale sur les peuples autochtones, reconnaissait que la situation des autochtones situés au Québec était bien meilleure que dans le reste du Canada. Leur situation économique, la protection de leur langue et des ententes, comme celle de la Baie James, témoignent du développement des nations autochtones au Québec.

Depuis 1983, le gouvernement québécois s'est doté d'une politique claire et respectueuse envers les autochtones en adoptant 15 principes de base qui guident le gouvernement dans ses négociations avec eux. Ces principes prévoient notamment «la reconnaissance des peuples aborigènes du Québec comme nations distinctes».

Cette reconnaissance est une première étape essentielle pour entreprendre toute négociation sérieuse et surtout respectueuse avec les peuples autochtones du Canada. Le Québec leur a donné cette reconnaissance depuis maintenant dix ans. Qu'attend le gouvernement fédéral pour en faire autant?

6954

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous allons assister à la bataille des noeuds papillons.

Au Cercle national des journalistes ce soir, le chroniqueur du Financial Times, une personnalité bien connue des tribunes radiophoniques de CFRB, M. Michael Coren, affrontera le député de Kingston et les Îles. Nous prévoyons une discussion fort animée sur la viabilité du conservatisme social.

Nous devons remercier tout particulièrement le club Laissez Faire d'Ottawa qui a organisé l'événement de ce soir. Le club Laissez Faire a aussi offert de parrainer un débat entre réformistes et libéraux sur le crime et le châtiment. Au nom du Parti réformiste, j'accepte de relever ce défi.

Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je lance le défi suivant au ministre de la Justice: venez rencontrer les réformistes au Cercle des journalistes à 18 heures le 3 mars. Venez défendre l'attitude de votre gouvernement trop indulgent à l'égard des criminels. Venez expliquer aux Canadiens pourquoi des tueurs comme Clifford Olson et Karla Homolka sont admissibles à une libération conditionnelle anticipée. Venez expliquer pourquoi nos prisons sont devenues des hôtels confortables, pourquoi des prédateurs sexuels sont libres et pourquoi la criminalité violente chez les jeunes continue à grimper en flèche.

Pour sa part, le Parti réformiste présentera son plan, le Nouveau départ pour les Canadiens, afin de. . .

Le Président: Le député de Rosedale.

* * *

LE WOMEN'S COLLEGE HOSPITAL

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour signaler les réalisations du Women's College Hospital situé dans ma circonscription de Rosedale.

Depuis plus de 80 ans, cet hôpital se consacre aux problèmes de santé des femmes dans une atmosphère qui ne ressemble à celle d'aucun autre hôpital. Il a contribué à mettre au point des mesures en matière de santé des femmes qui sont maintenant appliquées dans le monde entier.

Il est de plus en plus évident que la santé des femmes dans tous les pays, mais particulièrement dans les pays en développement, est d'une extrême importance, car ce sont en grande partie les femmes qui sont responsables de l'éducation, de la santé et de la sécurité des enfants, ainsi que de la gestion générale de la cellule familiale.

C'est pour cette raison que le Women's College Hospital est actif dans la promotion de la santé des femmes dans le monde entier. En fait, l'Organisation mondiale de la Santé étudie actuellement une demande de l'hôpital qui en ferait un des centres collaborateurs de l'OMS.

J'invite tous les députés à se joindre à moi et à appuyer la candidature du Women's College Hospital, ainsi qu'à lui souhaiter que ses succès continuent.

LE PRIX DES PRODUITS ÉNERGÉTIQUES

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, en septembre dernier, j'ai écrit au gouvernement libéral pour lui demander de faire enquête sur le prix de l'essence. Deux mois se sont écoulés et le Bureau de la politique de la concurrence n'a toujours pas fait connaître ses conclusions.

Or, après le prix de l'essence, c'est maintenant au tour du prix du gaz propane de monter en flèche dans l'ouest et le nord du Canada. Le prix du gaz propane a augmenté de plus de 130 p. 100 dans la seule province du Manitoba. Ces hausses viennent compliquer davantage l'existence des agriculteurs qui doivent payer plus cher pour faire sécher leurs récoltes humides, celle des propriétaires de maison qui voient grimper leurs factures de chauffage et celle des gens d'affaires consommant du gaz propane qui assistent impuissants à l'augmentation de leurs dépenses.

Entre-temps, les libéraux au pouvoir à Ottawa continuent de faire la sourde oreille devant les augmentations du prix des produits énergétiques. Ils continuent de répandre le mythe selon lequel les consommateurs peuvent toujours choisir parmi une poignée de sociétés pétrolières multinationales qui, d'un commun accord, ont décidé d'augmenter leurs prix au même moment pour mieux exploiter tous les Canadiens.

Le gaz propane est le combustible que choisissent les citoyens qui se préoccupent de l'environnement, mais voilà que son prix a augmenté dans des proportions injustifiées.

J'exhorte donc le gouvernement libéral à prendre la défense des consommateurs, des agriculteurs et des gens d'affaires en freinant les augmentations du prix du gaz propane décrétées par les grosses sociétés pétrolières.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre à propos d'une question qui intéresse la santé publique. Bon nombre de Canadiens, y compris moi-même, ont à coeur le principe du financement public des soins de santé pour tous les Canadiens.

Plusieurs électeurs de ma circonscription, dont Helen Heeney, Jay Cody, Donna Kumagai, Judy Rogers, Doug Sneyd et Merle Larsson Totten ont collaboré à la publication d'un livre intitulé Life Before Medicare.

(1410)

Le lancement du livre a eu lieu le 21 novembre dans le cadre d'une cérémonie réunissant des personnes appartenant à diverses générations, en présence du ministre de la Santé. À travers les expériences concrètes vécues par ses auteurs, le livre fait valoir les sacrifices qui étaient exigés des Canadiens avant l'universalité des soins de santé.

[Français]

La gratuité des services de soins de santé au Canada est signe d'une société solidaire de tous ses citoyens, peu importe leurs moyens. Nous ne pouvons nous permettre rien de moins que cela, tant pour nous que pour les générations à venir. Ayons tous le courage et la lucidité d'esprit d'appuyer la gratuité des services de soins de santé contre ceux et celles qui voudraient y mettre fin.

6955

[Traduction]

DALTON MCGUINTY

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, au cours du dernier week-end, nous avons été témoins d'un des congrès à la direction les plus captivants qu'on ait jamais vus. Il s'agissait d'élire un nouveau chef pour le Parti libéral de l'Ontario. Dalton McGuinty, un avocat de 41 ans père de quatre enfants, était l'un des sept candidats talentueux briguant le poste de chef du parti. Tous les candidats ont montré qu'ils avaient d'énormes compétences et des qualités de chef.

Le troisième de dix enfants, Dalton McGuinty vient d'une famille politique. Dalton McGuinty père a été le député libéral de la circonscription d'Ottawa-Sud pendant de nombreuses années. Il a bien servi ses électeurs pendant six ans.

Sous la direction du nouveau chef, le Parti libéral de l'Ontario veut mettre un terme à la politique de la terre brûlée des conservateurs de l'Ontario. Dalton est très sensible aux besoins socio-économiques des gens et il va apporter beaucoup d'intégrité et de stabilité à la politique ontarienne.

Monsieur le Président, je suis persuadé que tous les députés et vous-même allez vous joindre à moi. . .

* * *

[Français]

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, hier, dimanche le 1er décembre, partout à travers le monde, des milliers de personnes ont souligné la Journée mondiale du sida. Chez nous au Québec, deux à trois personnes contractent ce virus chaque jour. Devant un tel fléau, toutes les ressources doivent être mises de l'avant afin d'assurer la prévention, les traitements, les soins et la recherche.

Chaque victoire résulte d'efforts concertés, tant au plan national qu'international. Pourtant, le présent gouvernement n'y contribue guère, car l'exode des chercheurs les plus brillants et le manque de ressources pour la recherche à long terme menacent l'avenir.

C'est pourquoi je presse le gouvernement fédéral de maintenir, voire augmenter les montants alloués à la Stratégie nationale du sida et plus particulièrement aux fonds réservés à la recherche. Nous devons poursuivre et persévérer, mais surtout poser les gestes essentiels à la lutte contre cette maladie et garder ainsi vivant l'espoir d'une victoire définitive.

* * *

[Traduction]

LE PRIX DES PRODUITS ÉNERGÉTIQUES

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, mon bureau est inondé d'appels au sujet du fait que le prix du propane a plus que doublé depuis août. Des personnes âgées désespérées se mettent en rapport avec moi pour me demander comment elles peuvent se permettre de se chauffer avec leur revenu fixe. Certains agriculteurs du Nord ont encore du mal à faire sécher le peu de grain humide qu'ils ont réussi à récolter. Ceux qui dépendent du propane dépensent maintenant 100 $ par semaine pour chauffer leur maison, et on prévoit d'autres augmentations.

Les gens croient que les grosses sociétés gazières escroquent leurs clients, parce qu'il s'agit d'un marché captif. Le propane est un sous-produit de la production du gaz naturel. Pourtant nous n'avons jamais vu les prix du gaz naturel doubler ainsi.

Les producteurs affirment qu'il y a pénurie à cause d'un incendie à une usine, au Mexique. Est-ce croyable? Sans explication ou justification adéquate de la part de l'industrie, les consommateurs voient ces augmentations comme une forme d'extorsion. Les réformistes croient dans les vertus du libre marché, mais seulement lorsqu'il n'y a pas de fixation des prix et lorsqu'on applique rigoureusement la législation contre les coalitions.

* * *

[Français]

STATISTIQUE CANADA

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, Statistique Canada entreprend de renouveler le processus de collecte des données qui lui sert à préparer, chaque mois, ses statistiques sur le taux de chômage.

La procédure qui a cours actuellement n'avait pas été modifiée depuis plus de 20 ans et ne permettait plus de représenter fidèlement les nouvelles réalités du marché du travail. Comme nous le savons tous, le marché du travail a subi des changements majeurs au cours des dernières années. De nouvelles catégories d'emplois et d'employés ont vu jour et nous estimons que ces transformations profondes ne font que débuter.

La décision de Statistique Canada aura des répercussions fort positives pour l'ensemble des travailleuses et travailleurs du Canada. Les catégories de personnes sans emploi seront mieux définies et plus précises. Les différents gouvernements et les autres intervenants du secteur du travail seront mieux outillés pour développer des services et des stratégies mieux ciblés.

* * *

(1415)

LES TRANSFERTS AUX PROVINCES

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, sous le titre Pelletage et panique, un journaliste du Journal de Montréal écrit ce matin, et je le cite: «Les baisses de transferts fédéraux aux provinces ont été beaucoup plus importantes que les compressions budgétaires au sein même du gouvernement fédéral. Et pour l'année financière en cours et 1997-1998, c'est près de 5 milliards de dollars qui seront amputés, dont 1,8 milliard juste pour le Québec.»

Cette affirmation est inexacte, et il est de notre devoir de la corriger afin d'éviter que la population ne se retrouve bien malgré elle induite en erreur.

Depuis que nous formons le gouvernement, les dépenses de programmes du fédéral ont été réduites de 12 p. 100, comparativement à des réductions de 8,6 p. 100 dans les transferts aux provinces. Bien que le Québec ne représente qu'environ 25 p. 100 de la

6956

population du Canada, il continue tout de même à recevoir 31 p. 100 de tous les transferts fédéraux.

[Traduction]

En fait, le Québec paie, en gros, 29 milliards de dollars d'impôts et reçoit chaque année plus de 40 milliards de dollars du gouvernement fédéral.

______________________________________________

6956

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire Canadien. . .

Des voix: On veut Gauthier!

M. Duceppe: On s'énerve de l'autre côté, monsieur le Président.

Dans l'affaire Canadien International, le ministre des Finances a affirmé, en réponse à une question de l'opposition officielle, que la réduction de taxes sur l'essence s'appliquera à toutes les lignes aériennes. Le ministre a ajouté qu'en échange de cette ristourne, la compagnie devra renoncer, et je le cite, «dans des proportions importantes» à ses pertes cumulées.

Quelle est précisément la proportion déductible des pertes cumulées dont parlait le ministre des Finances, et pendant combien de temps le ministre prévoit-il que cette mesure devra s'appliquer?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y a d'ailleurs un précédent dans ce cas, c'est-à-dire l'offre qui a été faite aux lignes aériennes au début des années 1990.

Nous sommes en discussion, y compris le ministre des Transports, afin d'approfondir les détails pour voir si ce sera la même chose ou si ce sera différent. Aussitôt que tous les détails seront complétés et que le ministre sera en position de faire une annonce, elle sera faite.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en d'autres mots, quand le ministre parlait de proportions importantes, il n'avait aucun chiffre en tête, aucune balise en tête. En d'autres mots, il a affirmé quelque chose tout en ignorant ce qui s'en venait. C'est intéressant, monsieur le Président.

Je pose la question suivante au ministre, et peut-être qu'il a une idée sur celle-là: Combien de dizaines de millions de dollars devront débourser les contribuables afin de compenser le manque à gagner dans les coffres de l'État découlant de la mise en place de cette réduction de taxe sur les carburants?

J'imagine qu'en annonçant une réduction de taxes, le ministre des Finances a une petite idée du coût. J'espère qu'il en a une.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face sait fort bien qu'il y a un endroit et un moment pour annoncer des détails. Ce que j'ai fait vendredi, c'est de donner les grandes lignes, comme je viens de le dire, de l'offre qui sera faite à toutes les lignes aériennes; les grandes lignes étant basées sur un précédent déjà établi. Lorsque le ministre des Transports et moi-même serons prêts, le ministre des Transports rendra les détails publics.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quand un ministre des Finances parle de réduction de taxes, habituellement, il doit s'attendre à certains résultats. Je ne pense pas que ce soit des détails. Si ce sont des détails pour le ministre des Finances, c'est inquiétant pour l'ensemble du Canada.

Ce même ministre admettait, en accord avec l'opposition, que le principal problème de Canadian était sa gestion déficiente. Il confirmait les dires du premier ministre qui affirmait, il y a deux semaines, qu'il n'était pas question d'aider financièrement Canadian.

Comment le ministre des Finances peut-il concilier de telles affirmations avec aussi peu de précisions et de détails avec la récente décision de renflouer financièrement Canadian?

(1420)

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement a toujours été claire. Nous croyons que la proposition de restructuration d'une société privée qui nécessite l'accord non seulement de la direction mais également de ses syndicats devrait être mise en oeuvre avant que le gouvernement ne réagisse.

Une proposition a été mise en oeuvre en grande partie mercredi dernier. Nous avons ensuite réagi à la proposition avancée par la direction de Canadien International et quatre des syndicats. Deux syndicats n'adhéraient pas à la proposition. Un syndicat y a adhéré depuis. Nous attendons maintenant-cinq syndicats, la direction d'une société et trois gouvernements-la réaction du dernier syndicat.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Refaisons un peu l'histoire. Juste avant de quitter pour l'Asie, le premier ministre déclarait qu'il n'était pas question de venir en aide financièrement à Canadien International. Quelques heures après son départ, son ministre des Transports s'asseyait derrière des portes closes en compagnie des dirigeants de Canadien International et des représentants des employés. Il en est ressorti une promesse d'aide sous forme de réduction de taxe sur le carburant, promesse dont nous ne connaissons toujours pas, ni les modalités exactes, ni les implications financières pour les contribuables.

Le ministre des Transports est-il conscient qu'en abaissant la taxe sur les carburants pour toutes les compagnies aériennes, il n'aide en rien Canadien International, puisque les concurrents pourront profiter de cette réduction pour réduire le prix de leurs billets d'avion et qu'en bout de piste, Canadien International sera toujours

6957

aussi déficitaire et les grands perdants seront les contribuables canadiens?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je crois que les députés du Bloc devraient coordonner leurs questions un peu mieux. D'une part, ils disent que nous tentons de privilégier les Lignes aériennes Canadien international et, d'une part, un autre député du Bloc, porte-parole officiel en matière de transports, dit maintenant que la réduction de la taxe serait impartiale.

En fait, le député a plus ou moins raison. La réduction de la taxe est impartiale. Elle visera toutes les compagnies aériennes et non exclusivement Canadien International.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, la préoccupation du Bloc, c'est l'avenir du transport aérien au Canada, ce n'est pas la protection d'une compagnie.

Comment le ministre des Transports a-t-il pu faire preuve d'un tel manque élémentaire de prudence et de jugement en annonçant une aide gouvernementale à Canadien International sans même connaître les coûts et les modalités de la mesure qu'il mettait de l'avant?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, dans leurs questions précédentes, les bloquistes demandaient des renseignements très précis. Ils posent maintenant une autre question beaucoup plus générale.

Oui, la réduction de la taxe entraînera une perte pour le trésor fédéral et pour diverses compagnies aériennes, mais le trésor fédéral accuserait une perte beaucoup plus grande si nous laissions tomber, faute d'un montant de taxe relativement faible, le deuxième transporteur au Canada, celui qui assure une concurrence et qui constitue une des composantes fondamentales de notre politique de transport aérien concurrentiel.

Quoi qu'il en soit, le fait est que, si Canadien International éprouvait des difficultés plus sérieuses, nous ne percevrions pas ces taxes.

* * *

LA COMMISSION KREVER

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les députés le savent, la Commission Krever a été instituée pour aller jusqu'au fond de la tragédie du sang contaminé au Canada. Elle est chargée de découvrir comment le VIH a pu infecter nos réserves de produits sanguins, entraînant la mort de milliers de Canadiens.

L'enquête du juge Krever l'a maintenant amené à la porte d'un gouvernement libéral précédent. On avait élaboré en 1984 un projet de loi qui aurait pu prévenir cette tragédie, mais le gouvernement libéral de l'époque a décidé de ne pas le faire adopter, car des élections fédérales se profilaient à l'horizon.

Le gouvernement actuel acceptera-t-il maintenant de coopérer entièrement avec la Commission d'enquête Krever en lui remettant tous les documents concernant l'avant-projet de loi de 1984?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement entend parfaitement aider la ommission Krever à aller jusqu'au fond des événements entourant le scandale du sang contaminé. En fait, c'est l'avocat de la Commission qui a décidé, en décembre 1985, de ne pas appeler les anciens ministres de la Santé à témoigner devant la Commission d'enquête.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le juge Krever pense que ces documents, surtout ceux qui ont trait aux raisons pour lesquelles on n'a pas mis le projet de loi à l'étude, peuvent détenir la clé expliquant pourquoi notre système de distribution de produits sanguins a tué des milliers de Canadiens. Or, le gouvernement refuse de lui remettre tous les documents pertinents. Nous parlons de l'intérêt national, de l'intérêt public en matière de santé. La sécurité de notre système de distribution de produits sanguins n'entre-t-elle pas dans le cadre de l'intérêt national? N'est-il pas dans l'intérêt national de découvrir pourquoi des Canadiens sont morts?

(1425)

Pourquoi le gouvernement met-il la confidentialité des documents du Cabinet au-dessus de l'intérêt national en matière de santé? Pourquoi fait-il passer la sécurité politique des politiciens libéraux avant la sécurité du système canadien de distribution des produits sanguins?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je nie catégoriquement l'affirmation du député. En fait, l'ancienne ministre de la Santé, qui pourrait jeter une certaine lumière sur la situation, a déclaré publiquement qu'elle serait très heureuse de témoigner devant la Commission Krever.

Malheureusement, l'avocat de la Commission a décidé de ne pas convoquer d'anciens ministres. Si le député tient vraiment à ce que la Commission aille jusqu'au fond de cette affaire, il devrait l'inviter à revenir sur sa décision de ne pas convoquer de ministres à témoigner devant elle.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la Commission veut consulter des documents concernant les raisons pour lesquelles on n'a pas voulu faire adopter un avant-projet de loi et un projet de règlement. Voilà les documents que la Commission veut examiner.

En août 1984, lorsque le premier ministre actuel était vice-premier ministre, les scientifiques de Santé Canada sonnaient l'alarme à propos des dangers du sida, et on a élaboré un avant-projet de loi qui aurait pu protéger le système de distribution de produits sanguins. Les gouvernements, aussi bien libéral que conservateur, n'ont pas tenu compte des avertissements et du projet de loi, et les victimes du sang contaminé, leurs familles et tous les Canadiens méritent de savoir pourquoi.

Le gouvernement dissipera-t-il l'impression de dissimulation en remettant au juge Krever toute l'information dont il a besoin pour aller jusqu'au fond de l'affaire du sang contaminé?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà été

6958

informée par la greffière du Conseil privé que, parmi les 30 documents frappés d'interdiction de divulgation en vertu de la Loi sur la preuve au Canada, aucun ne se rapporte à l'époque où John Turner était le chef du parti.

* * *

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Le Service canadien du renseignement de sécurité a nommé au poste de directeur général de la région de Québec, M. Normand Chamberland, un ancien officier de la GRC, membre de la section G-2, section dont la mission consistait, au cours des années 1970, à infiltrer et déstabiliser le mouvement indépendantiste. De plus, il a été admis devant la Commission Keable que M. Chamberland a participé à une opération de vol de dynamite à la compagnie Richelieu Explosives.

Pourquoi le ministre a-t-il accepté que le SCRS nomme au poste de directeur de son service québécois une personne impliquée dans la série d'opérations illégales effectuées par la GRC dans les années 1970?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je dois me renseigner davantage sur le dossier. Je suis certain que la personne en question a répondu à toutes les exigences de la loi. De toute façon, je serai heureux d'obtenir d'autres renseignements pour le député.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, pourrais-je suggérer à l'honorable ministre, lors de sa cueillette d'informations, de vérifier s'il est effectivement vrai queM. Chamberland s'en est tiré par la peau des dents, et uniquement parce qu'il avait témoigné sous la protection de la Loi sur la preuve au Canada.

Est-ce que le ministre, personnellement, ne trouve pas curieux que le SCRS nomme comme grand patron au Québec M. Chamberland, un spécialiste dans l'action clandestine, qui semble n'avoir jamais hésité à utiliser, comme le confirmait la Commission Keable, des méthodes illégales pour arriver à ses fins?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, toutes ces questions ont été soigneusement examinées par la commission royale MacDonald. Le gouvernement a reçu le rapport de la commission et il y a donné suite, notamment en créant un service de sécurité distinct, qui est le SCRS. Cette mesure était appropriée et, avec le temps, elle s'est révélée être dans l'intérêt des Canadiens. C'est l'évidence même.

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a maintenu catégoriquement que les modifications apportées au régime fiscal à l'intention des Lignes aériennes Canadien faciliteront sa position actuelle, à la condition que les employés approuvent le plan de restructuration.

Précédemment, au cours de la période des questions, le ministre des Transports a déclaré qu'il attendait la réponse du sixième syndicat, celui des TCA. Nous avons entendu la réponse, et il est clair que M. Hargrove refuse catégoriquement de laisser les membres du syndicat se prononcer.

(1430)

Pendant tout le week-end, des employés des Lignes aériennes Canadien m'ont envoyé des fax, certains pour demander de l'aide, d'autres pour dire ceci: «Malheureusement, nous n'avons pas autorisé M. Hargrove à dire le dernier mot. Nous l'avons seulement autorisé à négocier en notre nom.»

Le ministre des Transports s'apprête-t-il à agir ou à laisser échouer le plan de restructuration de Canadien?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous ne voulons absolument pas que le plan de restructuration de Canadien échoue. Ce plan revêt une grande importance pour l'entreprise.

Je dis très franchement à la Chambre et au député que nous regrettons sincèrement qu'un des six syndicats refuse de participer au plan de restructuration mis au point par les trois gouvernements, l'entreprise et les cinq autres syndicats.

Toutefois, si je peux répondre directement à la question du député, je dirai que je constate depuis une semaine que les Travailleurs canadiens de l'automobile et M. Hargrove ne défendent pas toujours la même position d'un jour à l'autre. D'après moi, maintenant qu'il se rend compte que la direction de l'entreprise essaie de restructurer le remboursement de sa dette, M. Hargrove comprendra qu'il est extrêmement important de participer à un effort collectif pour sauver la compagnie aérienne.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai rencontré de nombreux groupes syndicaux dans le passé, pour discuter des problèmes que soulèvent les mécanismes de règlement des différends en cas de grève ou de lock-out. Ces groupes ont fait remarquer qu'on recourait rarement à ces mécanismes, parce que la simple menace d'y recourir suffit généralement à provoquer un règlement.

Ma question s'adresse au ministre du Travail. Puisque le code du travail n'autorise pas le gouvernement à garantir le respect des droits démocratiques des employés de Canadien, si le gouvernement n'est pas encore disposé à agir, est-ce qu'il va au moins modifier le paragraphe 108(1) du code du travail pour être en mesure d'agir quand il jugera que c'est nécessaire?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai dit à la Chambre que ce paragraphe 108(1) ne s'appliquait pas dans la situation actuelle. Il est question de restructurer une entreprise. J'invite le dirigeant du syndicat, le président des Travailleurs canadiens de l'automobile, à négocier avec le ministre des Transports et à conve-

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nir d'un règlement, comme les autres syndicats qui ont accepté le plan de restructuration proposé pour que l'exploitation de Canadien international se poursuive.

Je doute que le moment soit bien choisi pour que le gouvernement modifie le code du travail. En fait, nous sommes en voie de le modifier. Les modifications sont l'objet d'une étude par un comité de la Chambre. Il nous a fallu trois ans pour arriver à ce point, nous avons négocié et nous avons réalisé un consensus avec le syndicat et la direction, ce en quoi le Parti réformiste ne croit pas.

* * *

[Français]

LE TRAVERSIER DES ÎLES-DE-LA-MADELEINE

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le 22 novembre dernier, questionné sur le fait que les gens des Îles-de-la-Madeleine attendent depuis 1994 que le gouvernement fédéral achète un nouveau traversier, le ministre a refusé de répondre prétextant qu'il n'était pas au courant du dossier. Pourtant, voilà plus de deux ans que son ministère a mis 30 millions de dollars de côté pour remplacer ce traversier et que le ministre dort sur cette somme d'argent sans répondre aux attentes des Madelinots.

Maintenant qu'il a eu dix jours de plus pour lire un dossier qui traîne sur son bureau depuis deux ans, le ministre peut-il nous dire ce qu'il attend avant d'acheter ce nouveau traversier réclamé par tous les intervenants des Îles-de-la-Madeleine?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député s'en souviendra, dans sa question d'il y a quelques jours, il a établi un lien avec une lettre qui avait été envoyée la veille, mais dont je n'avais pas la copie à ce moment-là.

Quoi qu'il en soit, à propos du traversier des Îles-de-la-Madeleine, la situation est très claire. Le député a raison de dire que de l'argent a été mis de côté pour acquérir un nouveau traversier. J'ajoute qu'il y a actuellement un traversier qui peut très bien faire l'affaire dans l'immédiat. Nous le remplacerons par un autre le moment venu.

Ce qu'il importe toutefois de rappeler, c'est que de nombreux changements se produisent dans les services de traversiers dans le Canada atlantique. Un bon nombre de navires se libèrent ou perdent certaines liaisons qu'ils assumaient. La situation est en pleine évolution. Nous espérons acheter un navire dans les prix que le député a cités à la Chambre.

(1435)

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, toujours le 22 novembre dernier, nous avons souligné de plus que le fédéral n'avait pas donné suite aux recommandations d'un rapport de 1992 commandé par Transports Canada qui révélait que le Lucy Maud Montgomery a un urgent besoin de réparations pour répondre aux normes de sécurité.

À tout le moins, et d'ici l'achat souhaité d'un nouveau traversier, le ministre peut-il garantir hors de tout doute que le Lucy Maud Montgomery pourra opérer de façon parfaitement sécuritaire?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que le député parle d'un rapport publié en 1992, avant l'élection du gouvernement actuel.

Je puis donner au député l'assurance que ce rapport a été étudié avec le plus grand soin. Les lacunes qu'on reprochait au Lucy Maud Montgomery ont été étudiées, et le navire a été rendu conforme à toutes les normes de sécurité.

* * *

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, le bruit court que le gouvernement s'apprête à annoncer un nouveau programme de lutte contre la pauvreté chez les enfants.

Le Parti réformiste reconnaît que nous devons agir pour régler ce problème. Le ministre du Développement des ressources humaines envisagerait-il la possibilité d'accorder aux Canadiens à faible revenu un allégement fiscal au lieu de créer un autre grand programme gouvernemental pour enrayer la pauvreté chez les enfants?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de constater que l'opposition collaborera avec nous pour améliorer le sort des enfants canadiens. Il s'agit d'une question très importante et j'en remercie sincèrement la députée.

La semaine dernière, nous avons eu une réunion très fructueuse avec les ministres provinciaux. Nous avons pu cibler la pauvreté chez les enfants comme l'un des problèmes que nous tenons vraiment à régler. Nous songeons à créer une prestation intégrée pour les enfants. Tous les participants voulaient aborder cette question importante. Nous étions ravis de voir que les provinces applaudissaient à cette initiative. Elles ont compris que nous pouvions collaborer avec elles et les appuyer dans ce domaine.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, les programmes gouvernementaux bonifiés et améliorés partent d'une bonne intention, mais remportent rarement du succès. Nous remercierons le ministre quand il aura réellement accompli quelque chose. Les statistiques toutefois nous brossent un tableau tout autre.

Un enfant canadien sur cinq vit dans la pauvreté, soit 1,4 million d'enfants en tout. La plus récente hausse touche les enfants qui vivent dans des familles où les deux parents travaillent. Depuis 1993, les familles ont dû accepter une réduction de salaire de 3 000 $ à cause des augmentations de taxes et d'impôts. Ces haus-

6960

ses expliquent justement le fait que les travailleurs pauvres ont moins d'argent à consacrer à leurs enfants.

Le ministre du Développement des ressources humaines ne comprend-il pas qu'il serait plus logique de réduire les taxes et les impôts imposés aux travailleurs à faible revenu afin de leur laisser un peu plus d'argent sur leur chèque de paie au lieu de leur verser un chèque dans le cadre d'un autre grand programme gouvernemental?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, très souvent, les familles à faible revenu ne paient pas d'impôt. Voilà pourquoi nous cherchons à élaborer un système plus ingénieux.

Nous avons fait notre part. Je suis très heureux d'appartenir à un gouvernement qui a doublé le supplément au revenu de travail versé aux familles à faible revenu. Nous avons pris cette mesure et nous en sommes très fiers, mais nous ferons encore mieux à l'avenir.

* * *

[Français]

LES RETRAITÉS DE LA COMPAGNIE SINGER

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre déclarait, jeudi dernier, et je cite: «Nous avons beaucoup de compassion à l'endroit des travailleurs de la Singer. C'est parce que ces travailleurs méritent mieux que de la rhétorique que nous allons étudier le dossier sur le fond.» Or, nous apprenons, ce matin, que la compassion du ministre se limite à de belles paroles. Il refuse de donner suite à la demande des retraités de Singer, si bien que ceux-ci devront se résoudre à porter leur cause devant les tribunaux.

Le ministre peut-il maintenant expliquer devant cette Chambre les véritables raisons du refus de son ministère d'accorder justice aux retraités?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la compassion que nous avons à l'endroit des travailleurs retraités de la Singer est entière. Les questions qu'ils ont soulevées sont extrêmement complexes. Il s'agit de questions de droit qui sont complexes et qui sont extrêmement importantes.

En tant que ministre, mon obligation est de m'assurer que ce régime est administré conformément à la loi. C'est donc pour rendre justice que nous ne pouvions pas faire un accord en dehors de la cour, une entente hors cour, comme cela aurait peut-être été souhaité par les gens de la Singer étant donné que les questions de droit qui sont soulevées sont très complexes.

(1440)

La raison pour laquelle nous ne pouvions le faire, c'est que tout arrangement auquel nous serions arrivés aurait pu toucher, me dit-on, 70 000 autres retraités qui, en fonction de certains arrangements, auraient été touchés par cette question. C'est la raison pour laquelle nous devons aller devant les tribunaux.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je pense que le chat sort du sac. La réponse du ministre fait état des implications financières que pourrait avoir un règlement favorable dans ce dossier, en raison de 2 000 autres groupes. Il nous parle de 70 000 personnes, mais c'est 2 000 autres groupes qui pourraient aussi possiblement réclamer justice au gouvernement fédéral.

Le ministre avoue-t-il que le gouvernement cherche ainsi à se défiler devant ses responsabilités, au mépris même des retraités de la Singer qui, faut-il le rappeler, sont âgés de 80 ans en moyenne?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la justice, c'est justement d'aller devant les tribunaux. Il y a des questions de droit qui sont complexes. Ce seront les tribunaux qui détermineront justement ce qu'est la justice. C'est parce qu'il y a ambiguïté de ce côté-là que nous nous sommes résolus à y aller.

Dans la mesure où nous aurions fait un arrangement sur une base humaine, nous aurions été obligés de retoucher peut-être à 2 000 autres cas qui auraient touché 70 000 autres personnes. C'est donc précisément pour bien connaître le droit que nous y allons, et nous choisissons la justice plutôt qu'un arrangement de tout autre ordre.

* * *

[Traduction]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

En tant que pays du Pacifique et membre fondateur de l'APEC, Organisation de coopération économique Asie-Pacifique, le Canada a un important accès à cette dynamique partie du monde. En outre, le Canada sera l'hôte, en 1997, de la conférence de l'APEC.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre à quel point la récente conférence de l'APEC, aux Philippines, et les missions commerciales dans les pays du Pacifique ont été importantes?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la région économique de l'Asie-Pacifique est la plus dynamique au monde. En étant l'un des 18 pays membres de l'APEC et en présidant bientôt cette organisation, le Canada va pouvoir grandement accroître ses possibilités dans cette région.

Nous serons, l'an prochain, les hôtes de l'APEC. Afin d'accroître nos possibilités d'exportation et d'investissement, nous tiendrons d'un océan à l'autre une foule d'activités auxquelles le monde des affaires pourra participer pleinement. Comme je l'ai déjà dit, il en découlera des emplois et de la croissance économique pour le Canada.

6961

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement aura beau tenter de le cacher, mais le bilan de ses réalisations relativement aux pauvres est absolument épouvantable: 10 p. 100 de chômage, des niveaux sans précédent d'endettement personnel, un taux de faillite record, des impôts élevés sans précédent qui sont l'équivalent d'une diminution de salaire de 3 000 $ pour l'ensemble des contribuables depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. Cela a transformé bon nombre de familles de classe moyenne en familles à faible revenu. Ces dernières n'ont pas la possibilité d'enregistrer leurs actifs à l'étranger pour profiter d'impôts moins élevés.

Pourquoi notre ministre des Finances millionnaire s'oppose-t-il à une diminution des impôts pour les petits salariés?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il convient de dire très clairement, de peur que le Parti réformiste ne prétende le contraire, que le budget de ce parti porterait un coup terrible aux petits salariés.

Les réformistes réduiraient les dépenses d'aide sociale. Ils ont dit eux-mêmes qu'ils amputeraient le budget de l'aide sociale. Ils ont dit qu'ils réduiraient les paiements de péréquation. Faut-il en conclure que les petits salariés du Canada atlantique, de la Saskatchewan et du Manitoba n'ont pas droit à leur juste part? Ils réduiraient aussi le budget de la santé, sur lequel les petits salariés comptent tellement.

Ce que nous avons dit, c'est que nous allions créer des programmes qui visent, de façon particulière, à venir en aide aux petits salariés. Comme le ministre du Développement des ressources humaines l'a dit, dans le dernier budget, nous avons doublé le supplément du revenu gagné, qui est passé de 500 $ à 1 000 $. C'est de l'argent de plus pour les petits salariés. Voilà le genre de mesure dont ont besoin ces derniers.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les réformistes réinjecteraient 4 milliards de dollars dans la santé après la quasi-disparition du régime d'assurance-maladie, victime du Jack Kevorkian des soins de santé dans les derniers budgets.

Le ministre des Finances est un grand défenseur de l'aide sociale. Ses amis chez Bombardier attendent avec impatience leur chèque d'aide sociale tous les mois.

(1445)

Les réformistes estiment que le meilleur programme social qui soit, c'est un bon emploi permanent, à long terme, et une famille forte.

Notre ministre des Finances millionnaire peut-il expliquer pourquoi il est en faveur de l'aide aux sociétés, mais contre l'idée d'abaisser les impôts des petits salariés?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les membres du Parti réformiste peuvent-ils expliquer pourquoi ils ont voté contre le doublement du supplément du revenu gagné ici même à la Chambre? Peuvent-ils expliquer pourquoi ils ont voté contre l'élargissement de l'admissibilité à la déduction pour frais de garde d'enfants par le relèvement de l'âge limite? Peuvent-ils expliquer pourquoi ils ont voté contre l'augmentation du crédit d'impôt pour enfants handicapés? Peuvent-ils expliquer pourquoi ils ont voté contre les modifications visant à améliorer le régime des pensions alimentaires pour enfants qui ont été proposées par le ministre de la Justice et le gouvernement?

Le Parti réformiste peut-il expliquer pourquoi, depuis son arrivée à la Chambre, il a voté contre toutes les mesures progressistes qui ont été présentées dans cette enceinte?

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Dans le dossier de l'interdiction de l'amiante par la France, le premier ministre français, M. Alain Juppé, a fait part, il y a peu de temps, de la décision de son gouvernement de ne pas accorder au Canada les dérogations réclamées par celui-ci, notamment au chapitre de l'amiante ciment. Rappelons que plus de 2 000 emplois dépendent directement de cette industrie à Thedford et Asbestos au Québec.

Considérant l'émotivité guidant l'action française, plutôt que la rationalité et les préceptes scientifiques, qu'attend le ministre pour déposer une plainte devant l'Organisation mondiale du commerce pour obtenir les dérogations demandées ou encore une compensation pour les 20 millions de dollars perdus en exportations?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, lors de mon passage récent à Thetford Mines, j'ai consulté les habitants de cette localité relativement à cette question. Je puis leur donner l'assurance que le gouvernement fédéral fera tout ce qui est possible pour assurer le maintien des emplois et la survie des collectivités qui dépendent de l'industrie de l'amiante.

Nos démarches auprès du gouvernement français ne sont pas terminées. Celui-ci a effectivement pris une décision politique, celle d'interdire l'usage de ce produit, mais il existe aussi un mécanisme d'examen. Il lui faut, chaque année, examiner la question des produits de remplacement. Nous espérons que le gouvernement français jugera acceptables les produits de l'amiante qui peuvent être utilisés sans danger, notamment les tuyaux en amiante-ciment. Nous continuerons d'exercer des pressions en ce sens.

Entre temps, nous poursuivrons nos efforts pour éviter que cette interdiction ne s'étende à d'autres pays de la Communauté européenne et du monde entier. Le gouvernement est fermement déterminé à travailler avec la population de Thetford Mines et avec les membres de l'industrie canadienne, pour préserver ces emplois, tant au Québec que dans le reste du Canada.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question était de savoir quand le ministre déposera une plainte en bonne et due forme devant l'Organisation mondiale du commerce.

6962

Compte tenu que les Pays-Bas obtiendront, le 1er janvier prochain, la présidence de l'Union européenne et qu'ils essaieront vraisemblablement de faire interdire l'amiante sur le territoire de l'Union, qu'entend faire concrètement, pas des visites à Thedford, le gouvernement canadien pour empêcher cette situation?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous suivons attentivement l'évolution de la situation auprès de l'OMC. Comme je l'ai dit aux employés de l'industrie de l'amiante, nous sommes tout à fait disposés, s'il y a lieu, à faire valoir notre position devant l'OMC.

Nous devons toutefois attendre les prochaines décisions que le gouvernement français prendra à l'égard des produits de remplacement. Cela nous donnera le genre d'informations dont nous avons besoin pour décider si une démarche auprès de l'OMC est de mise.

(1450)

Quant à l'Union européenne, elle a récemment tenu un vote, et les efforts de ceux qui souhaitaient une interdiction à l'échelle de l'Europe n'ont pas été fructueux. Nous récoltons déjà les fruits des efforts que nous avons déployés à cet égard. Notre équipe de spécialistes qui s'est rendue en France pour prendre la parole devant les membres de la Commission européenne a réussi à empêcher, jusqu'à maintenant, une interdiction de ce produit à l'échelle de l'Europe.

Nous savons qu'il s'agit d'une bataille incessante. Nous continuerons de lutter de notre mieux. Nous voulons faire tout ce qui est possible pour assurer la survie de cette industrie et pour préserver ses emplois par rapport aux utilisations sécuritaires du produit en question.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé prétend que les Canadiens ont accès aux services de santé lorsqu'ils en ont besoin. En réalité, les listes d'attente ne cessent de s'allonger d'une année à l'autre.

La solution du Parti réformiste, c'est d'accroître les dépenses de 4 milliards de dollars pour soulager les Canadiens qui souffrent. Que compte faire le ministre pour soulager dès aujourd'hui les Canadiens qui souffrent?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que le gouvernement du Canada, en collaboration avec les provinces, travaille à un certain nombre d'initiatives d'un bout à l'autre du pays pour aider à alléger le fardeau qui pèse sur notre système de soins de santé. Beaucoup de personnes, y compris des ministres provinciaux de la Santé de diverses régions du pays, ont dit clairement que les problèmes que connaît notre système de soins de santé, problèmes dont je reconnais l'existence et dont ils reconnaissent l'existence aussi, ne sont pas attribuables à un financement insuffisant. Ils sont attribuables en grande partie à la gestion inadéquate des divers systèmes d'un bout à l'autre du pays.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, regardons un peu ce que le ministre a fait.

Au cours des cinq dernières années, les listes d'attente en chirurgie cardiaque ont augmenté de 31 p. 100. Au Québec, une femme souffrant d'un cancer du sein doit attendre six semaines et demi avant de pouvoir se faire traiter.

Les plans du ministre et du gouvernement en matière de soins de santé tuent les Canadiens. Les Canadiens souffrent. Que fait le gouvernement pour soulager les Canadiens qui souffrent?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas surpris que le député tienne ce genre de propos. Il refuse de reconnaître que les problèmes que connaît notre système de soins de santé aujourd'hui dans diverses provinces ne sont pas attribuables à un financement insuffisant.

Le député dit que le Parti réformiste dépenserait 4 milliards de dollars de plus. Ce qu'il oublie de nous dire, c'est que le Parti réformiste veut rétablir les frais d'utilisation et les droits d'admission dans le système. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes contre les frais d'utilisation et les droits d'admission.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Mardi dernier, le vérificateur général a déposé un rapport. Depuis, des députés du Parti réformiste ont allégué que l'argent destiné au transport du grain de l'Ouest n'était pas versé aux agriculteurs qui le méritaient. J'estime que ces députés ont tort. Cet argent va-t-il aux agriculteurs qui y ont droit, oui ou non?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, 242 000 demandes ont été reçues dans le cadre de ce programme. Il couvrait 77,6 million d'acres de terres agricoles, 720 000 parcelles, il y a eu des rajustements selon 924 facteurs d'éloignement et plus d'une douzaine de zones de sol. C'était le programme du genre le plus vaste et le plus complexe de l'histoire du Canada.

Je suis très heureux des commentaires du vérificateur général. Il a déclaré ceci dans son rapport: «Rien, au cours de cet exercice, n'a indiqué l'existence de problèmes dignes de mention en ce qui concerne les paiements.» Étant donné le caractère austère et taciturne des vérificateurs, on peut dire que c'est là un commentaire qui frôle la louange.

* * *

[Français]

LES AÉROPORTS RÉGIONAUX

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État au Développement régional.

Le gouvernement libéral a mis en branle son plan de désengagement dans le domaine aéroportuaire sans se soucier des conséquences d'une telle décision sur le développement de plusieurs régions au Québec. Le 4 novembre dernier, les représentants des aéroports

6963

régionaux de Charlevoix, Forestville, Rivière-du-Loup, Saint-Jean-sur-Richelieu et Sherbrooke ont rencontré le secrétaire d'État au Développement régional pour démontrer la nécessité de ces infrastructures afin d'assurer l'avenir économique de ces régions.

Est-ce que le secrétaire d'État a pris connaissance de ces demandes et quand entend-il y donner suite?

(1455)

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, comme on le sait, le gouvernement, de ce côté-ci de la Chambre, a mis en place la Politique nationale des transports qui vise à faire en sorte de remettre entre les mains des communautés l'ensemble de certaines installations. Dans certains cas, il s'agira des quais, dans d'autres, ce seront les aéroports, tout cela pour faire en sorte que les régions puissent mieux gérer les installations aéroportuaires en fonction de leur réalité et de leurs besoins.

Effectivement, il y a un certain nombre d'aéroports au Québec qui ne rencontrent pas les critères de la Politique nationale des transports. J'ai rencontré bon nombre d'intervenants et présentement, on est en train de regarder et d'analyser le dossier.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, je ne m'attends pas à ce que le secrétaire d'État au Développement régional nous fasse l'apologie de la Politique des transports. On sait que c'est un fiasco pour le développement des régions.

Est-ce que le secrétaire d'État se rend compte que son gouvernement a ici l'occasion d'agir dans des dossiers d'infrastructures, non seulement utiles, mais indispensables pour assurer l'avenir économique de ces régions?

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, on est tellement conscients de l'importance des installations aéroportuaires, que c'est justement pourquoi mon collègue, le ministre des Transports, a mis de l'avant la Politique nationale des transports qui vise à responsabiliser les régions, à leur donner plus de responsabilités dans le cadre de l'organisation, de la restructuration et de la gestion des installations aéroportuaires.

Comme je l'ai mentionné, il y a certains aéroports, parce qu'ils n'ont pas de vols réguliers, qui ne rencontrent pas les critères de la Politique nationale des transports.

J'ai rencontré les maires et les différents intervenants. On est en train de regarder ce qu'on peut faire, toujours en gardant à l'esprit le fait que nous voulons, comme but ultime, responsabiliser l'ensemble des régions et permettre un meilleur développement des installations aéroportuaires.

* * *

[Traduction]

LE DROIT D'AUTEUR

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine et son ministère veulent faire adopter à toute vapeur par le comité le projet de loi C-32, qui modifie la Loi sur le droit d'auteur. Or, des fonctionnaires du gouvernement canadien participent en ce moment, à Genève, à des discussions sur les droits de propriété intellectuelle, le droit d'auteur. Ces traités internationaux rendront le projet de loi C-32 désuet avant même qu'il ne soit débattu à la Chambre des communes.

La ministre du Patrimoine a-t-elle une idée de ce qui de passe? Pourquoi perdons-nous notre temps au comité?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le Canada participe aux négociations internationales sur le droit d'auteur, qui se tiennent présentement à Genève sous les auspices de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle. C'est bien normal et je suis certain que le député ne s'attend pas à ce que le Canada fasse autrement.

Je suis sûr que mon collègue sait également que le Canada ne signe pas nécessairement tous les accords qui sont conclus. Si, par exemple, une entente internationale avait pour effet d'imposer au Canada des obligations incompatibles avec la loi canadienne sur le droit d'auteur et que le Canada désirait néanmoins adhérer à l'entente, le gouvernement déposerait un projet de loi à cette fin à la Chambre des communes.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, il n'est pas étonnant que la ministre du Patrimoine n'ait pas répondu, même si le projet de loi C-32 a été déposé en son nom à la Chambre des communes.

Je pose de nouveau ma question. Considérant que le projet de loi présentement à l'étude au comité a été déposé par la ministre du Patrimoine et considérant que des fonctionnaires canadiens participent présentement, à Genève, à des négociations concernant la loi sur le droit d'auteur qui pourraient bien rendre le projet de loi C-32 désuet, la ministre peut-elle expliquer à la Chambre ce qui se passe et nous dire qui a le dossier en main?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis parler qu'au nom des députés qui ont participé aux travaux au cours des derniers mois. Je crois qu'ils ont entendu 60 exposés présentés au nom de milliers de Canadiens. Il s'agit d'un important projet de loi qui complétera les lois actuelles sur le droit d'auteur, qui remontent à de nombreuses années.

J'espère seulement que l'on respectera le travail fait par les membres du comité. Je n'ai aucune raison de croire que ce qu'ils ont accompli soit inutile. En fait, des députés de tous les partis ont joué un rôle très important. Nous prévoyons examiner entre 60 et 70 propositions d'amendement, qui sont justement le résultat du travail accompli par les membres du comité permanent.

6964

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports et traite des Lignes aériennes Canadien International.

Comme le ministre le sait, les politiques fédérales de déréglementation imposées par les libéraux et les conservateurs sont la cause de cette surcapacité démesurée qui fait que les compagnies aériennes ne remplissent pas leurs avions et se nuisent par une concurrence dévastatrice.

(1500)

Le ministre assurera-t-il le financement fédéral nécessaire pour que Canadien International survive, étant donné que le gouvernement de la Colombie-Britannique s'est engagé pour plus de 12 millions de dollars à lui seul? Plus important encore, le gouvernement fera-t-il preuve de leadership en adoptant des politiques qui permettent de stabiliser l'industrie aérienne et d'assurer une longue vie à Canadien International?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours ébahi par l'enthousiasme que montre le Nouveau Parti démocratique à revenir résolument en arrière.

Nous avons maintenant un système déréglementé, qui a créé d'immenses possibilités, d'abord pour les consommateurs canadiens qui y gagnent, et c'est pour eux que le système de transport aérien a été créé. Ils ont plus de choix, de meilleurs prix, et ils en profitent en voyageant davantage par avion.

Grâce à la déréglementation, les Canadiens profitent aussi des emplois d'agent de bord, d'agent de la billetterie, de mécanicien et de pilote. Ces nouveaux emplois ont profité à toute l'industrie.

Encore une fois, le député et son parti préférerait que nous fassions disparaître ces emplois et que nous revenions à l'ancien système. Je signale que nous reviendrions aussi à des prix d'environ 1 700 $ pour voyager d'un bout à l'autre du pays plutôt que les 700 $ qu'il en coûte actuellement en moyenne. C'est leur politique. Qu'on augmente les prix, qu'on réduise la concurrence, qu'on fasse disparaître des emplois et qu'on incite les gens à voyager avec des compagnies étrangères plutôt qu'avec des compagnies canadiennes.

* * *

LES OBLIGATIONS D'ÉPARGNE DU CANADA

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les ventes d'obligations d'épargne du Canada ont été publiées et je remarque qu'elles sont très bonnes. Je me demande si le ministre des Finances pourrait nous dire ce que ces chiffres signifient pour les obligations d'épargne du Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'en serais tout à fait ravi. Comme la députée le sait, c'est la première année d'existence de la nouvelle Agence de placement de titres au détail. En cette première année, je suis ravi de dire que les ventes d'obligations d'épargne du Canada pour 1996 ont atteint un total de 5,7 milliards de dollars, en hausse de 24 p. 100 par rapport à l'an dernier.

Après rachat, les ventes étaient de 38 p. 100 plus élevées que l'an dernier. Cela est dû en partie et sans aucun doute à la nouvelle structure de prix minimums garantis de 10 ans qui convient parfaitement aux Canadiens.

Pour ceux et celles qui n'ont pas eu la possibilité d'acheter des obligations d'épargne du Canada et qui voudraient le faire, le gouvernement introduira un nouveau produit d'épargne-retraite en février, au moment de la contribution aux REER.

Je remercie tous les employeurs qui ont participé à cette vente pour leurs efforts, ainsi que tous les Canadiens qui ont acheté les obligations d'épargne du Canada.

______________________________________________

6964

AFFAIRES COURANTES

[Français]

L'AIDE AU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

L'hon. Don Boudria (au nom du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 5 de la Loi d'aide au développement international, il me fait plaisir de déposer deux copies, dans les deux langues officielles, d'un décret qui doit être présenté devant cette Chambre.

Je joins aussi à la présente copie du document que je dépose un document qui mentionne la procédure applicable à ce dossier. Le décret est déposé au nom de mon collègue, le ministre des Affaires étrangères.

* * *

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, qui traite du projet de loi C-60, Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Je suis fier de faire rapport de ce projet de loi avec plusieurs propositions d'amendement.

* * *

(1505)

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-69, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les

6965

douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. Arthur C. Eggleton (au nom du ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et réduction de la dette et des lois connexes.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI SUR LE TABAC

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LOI SUR L'ANNULATION DES DISPOSITIONS LÉGISLATIVES SUR LES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-357, Loi portant cessation d'effet cinq ans après leur entrée en vigueur des dispositions législatives sur les armes à feu dont l'efficacité n'est pas prouvée.

-Monsieur le Président, aujourd'hui je présente une version modifiée de mon projet de loi d'annulation des dispositions législatives sur les armes à feu que j'avais présenté le 28 septembre 1995. Mon projet de loi est diamétralement opposé au projet de loi C-68 et au règlement déposé la semaine dernière par le ministre de la Justice.

Le projet de loi C-68 et les décrets que le ministre pourra émettre par la suite ont pour fondement la notion erronée et le faux espoir qu'ils amélioreront la sécurité publique.

La raison pour laquelle je dis que mon projet de loi est diamétralement opposé au projet de loi C-68 est qu'il est basé sur le principe que tout projet de loi sur le contrôle des armes à feu adopté par le gouvernement devrait être automatiquement révoqué au bout de cinq ans à moins que le vérificateur général puisse certifier qu'il est bénéfique pour la sécurité publique.

La légitimité du projet de loi C-68 est contestée devant les tribunaux par quatre provinces et deux territoires qui refusent aussi d'assumer le fardeau déraisonnable de l'administration de cette farce fédérale. Mon projet de loi aura l'appui des habitants et des politiciens de ces provinces.

Le projet de loi C-68 garantit que le contrôle des armes à feu sera couteux et inefficace. Par contre, mon projet de loi garantit que toute mesure législative sur le contrôle des armes à feu doit être efficace et rentable, sauver des vies et freiner l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Les gens qui s'opposeront à mon projet de loi devront avouer qu'ils appuient le contrôle des armes à feu quoi qu'il en coûte et même s'il est inefficace.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1510)

[Français]

PÉTITIONS

LES CONVENTIONS CANADO-AMÉRICAINES

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, je dépose une pétition au nom de 1 810 résidants du comté de Beauce, Québec, Canada, tous des Canadiens mais qui reçoivent une pension américaine. Ils ont subi une diminution de 25,5 p. 100 de la pension américaine depuis l'entrée en vigueur des modifications apportées à la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôt. Ces pensionnés sont pénalisés. Cette diminution représente une baisse importante de leurs revenus. De plus, certains d'entre eux sont même déjà bénéficiaires de l'aide sociale.

Je dépose cette pétition au Parlement en espérant qu'on trouve une solution pour combler le manque à gagner de ces 1 810 résidants du comté de Beauce et autres.

[Traduction]

LE PERSONNEL DES SERVICES DE SECOURS D'URGENCE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je présente trois pétitions aujourd'hui. La première provient de Hampton en Ontario.

Les signataires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers mettent quotidiennement leur vie en danger pour servir tous les Canadiens dans les situations d'urgence. Les pétitionnaires affirment aussi que, dans bien des cas, les familles de policiers ou de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions se retrouvent sans moyens financiers suffisants pour remplir leurs obligations.

Ils demandent donc au Parlement d'établir un fonds d'indemnisation afin de recevoir des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Stony Plain, en Alberta. Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion d'un foyer familial et les soins à donner aux enfants d'âge

6966

préscolaire constituent une profession respectable, qui n'a pas été reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre des initiatives afin d'aider les familles qui choisissent de garder à la maison des enfants d'âge préscolaire, des malades chroniques, des personnes âgées ou des personnes handicapées.

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition provient de River Bourgeois, en Nouvelle-Écosse.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut causer des problèmes de santé ou affaiblir les capacités de quelqu'un et, plus précisément, sur le fait qu'on peut prévenir à 100 p. 100 le syndrome d'alcoolisme foetal et les autres anomalies congénitales dues à l'alcool, tout simplement en ne consommant pas d'alcool durant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de promulguer une loi exigeant que des étiquettes d'avertissement soient apposées sur les contenants de boissons alcoolisées afin d'avertir les femmes enceintes et les autres personnes des risques liés à la consommation d'alcool.

LE MARIAGE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais déposer une pétition signée par des électeurs de Lambton-Middlesex et des environs, dûment certifiée conforme à l'article 36 du Règlement par le greffier aux pétitions.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'adopter une mesure législative, ou de modifier les lois existantes, pour définir le mariage comme l'union volontaire, pour la vie, d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première est relative à Loi canadienne sur les droits de la personne et à la Charte des droits et libertés. Les pétitionnaires demandent que ces deux documents ne soient pas modifiés d'une façon pouvant indiquer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe. Ils demandent au Parlement de s'occuper de cette question, ce qu'il a malheureusement déjà fait.

LA JUSTICE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, avec la deuxième pétition, j'ajoute 1 000 autres noms aux dizaines de milliers qui ont déjà signé des pétitions semblables. Cette pétition est relative aux crimes entraînant des blessures graves et aux agressions sexuelles contre des enfants.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de modifier le Code criminel pour permettre la surveillance après l'expiration de la peine ou la détention de ceux qui se sont rendus coupables d'agression sexuelle contre des enfants, l'émission d'un avis public de la libération d'un délinquant sexuel, un registre central des empreintes digitales accessible à tous, un registre permanent des personnes condamnées pour ce type d'infraction, une modification du Code criminel supprimant le pardon et interdisant définitivement que les personnes condamnées d'agression sexuelle contre des enfants détiennent des postes de confiance ou de responsabilité auprès d'enfants. Je suis heureux de présenter cette pétition.

TERRE-NEUVE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter. Dans la première, les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier la Constitution comme le demande le gouvernement de Terre-Neuve et de renvoyer le problème de la réforme de l'enseignement dans cette province au gouvernement de Terre-Neuve pour qu'il procède selon des procédures autres que constitutionnelles.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des électeurs qui demandent au Parlement de ne pas modifier le code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE PROJET DE LOI C-205

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la troisième pétition demandent au gouvernement de faire promulguer au plus tôt le projet de loi C-205, qui a été présenté par le député de Scarborough-Ouest, afin qu'aucun criminel ne puisse tirer légalement profit de la criminalité.

(1515)

LE CRTC

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma dernière pétition dit que les soussignés demandent humblement au Parlement de veiller à ce que le CRTC reconnaisse que les Canadiens n'ont pas besoin d'être scandalisés pour se divertir. Les mots obscènes, la violence excessive et les scènes de sexe explicite ne sont pas indispensables à des divertissements de qualité.

L'ÉGALITÉ SALARIALE

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, les électeurs de ma circonscription attirent l'attention de la Chambre sur le fait qu'une loi a été adoptée au Canada en faveur de l'égalité salariale pour un travail d'égale valeur, que la Commission canadienne des droits de la personne approuve les conclusions d'une commission d'enquête indépendante et que les employés du gouvernement fédéral attendent depuis 12 ans la mise en application de cette loi.

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Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'exhorter le gouvernement canadien à prêter l'oreille à leurs revendications, de faire connaître leurs vues au gouvernement canadien, de presser le gouvernement canadien de mettre la loi en application immédiatement et de rembourser les travailleurs selon le taux recommandé.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter à la Chambre aujourd'hui un certain nombre de pétitions qui m'ont été transmises par mes électeurs.

La première pétition est signée par des citoyens qui estiment qu'il y a d'énormes lacunes dans le processus de détermination de la peine dans le cas des personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies.

Par conséquent, les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'apporter immédiatement au Code criminel des modifications ayant pour objet de s'assurer que les peines imposées aux personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies ou d'avoir blessé ou tué des gens, alors qu'ils conduisaient dans cet état, reflètent la gravité du crime et la politique de tolérance zéro adoptée par le Canada face à ce type de crimes.

LES CHÂTIMENTS CORPORELS

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition vient de citoyens qui pensent que le système de justice reste trop indulgent envers les criminels et qu'il ne répond pas aux préoccupations de la société. Ils croient que les peines imposées à l'heure actuelle ne constituent pas de bons moyens de dissuasion et ne produisent pas les effets souhaités pour ce qui est de réduire le taux de criminalité et de rendre les collectivités plus sûres.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de modifier les lois nécessaires pour inclure les châtiments corporels parmi les peines imposées aux adultes récidivistes qui choisissent de ne pas tirer parti des méthodes plus conventionnelles pour s'amender.

[Français]

L'ABOLITION DU SÉNAT

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par 736 pétitionnaires, citoyennes et citoyens des comtés de Verchères, de la grande région de l'Outaouais, de la grande région de Montréal et du Québec en général.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'entamer des mesures visant à abolir le Sénat en dépit du fait qu'une motion en ce sens ait déjà été rejetée par cette Chambre. Les pétitionnaires s'appuient sur les arguments suivants: ils considèrent que le Sénat est composé de non-élus qui n'ont pas à rendre compte de leurs actions; que le budget d'opération du Sénat est de 43 millions de dollars annuellement; que le Sénat refuse de répondre de ces crédits aux comités de la Chambre des communes; que le Sénat ne remplit pas son mandat de représentation régionale; que le Sénat dédouble les travaux faits par les députés de la Chambre des communes; et par la nécessité de s'assurer d'institutions parlementaires modernes.

[Traduction]

LA DÉCLARATION DES DROITS DES VICTIMES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions, dont une signée par 1 809 personnes. Il semble qu'elle découle de la décision des libéraux de ne pas aller de l'avant avec la déclaration nationale des droits des victimes.

Elle dit que la Charte canadienne des droits et libertés protège tous les Canadiens, y compris les criminels. Par conséquent, les victimes de crimes ont besoin de droits particuliers dans le système de justice, car ce sont elles, en tant que membres de la société, que nos lois sont censées protéger. Notre système de justice doit accorder aux victimes des droits précis comme il le fait avec les criminels, afin d'être équitable pour tous.

Ainsi, les pétitionnaires demandent au Parlement de souscrire à l'élaboration d'une déclaration nationale des droits des victimes.

LE GAZODUC

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois autres pétitions portant sur le gazoduc de la Nouvelle-Écosse.

Les pétitionnaires disent qu'en juin 1996, le premier ministre du Canada a annoncé qu'il favoriserait la dérivation du gazoduc de l'île de Sable vers la ville de Québec; qu'il est inacceptable que le premier ministre décide de la destination du gaz naturel de la Nouvelle-Écosse sans consulter la population de la province; et que les habitants de la Nouvelle-Écosse ont le droit de décider eux-mêmes où ira le gaz naturel de l'île de Sable. Ils demandent donc au gouvernement fédéral de cesser de se mêler de la question.

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter deux pétitions au nom de mes électeurs et d'autres Canadiens.

La première demande au Parlement de ne pas aller de l'avant avec le projet libéral touchant la TPS ou tout autre plan ayant pour objectif de réduire encore les impôts des sociétés aux dépens de la classe moyenne, des travailleurs et des familles.

La pétition demande au gouvernement de rendre le régime fiscal plus équitable pour que les consommateurs ne souffrent pas encore davantage d'insécurité financière et ne subissent pas d'autres coûts injustes en ce moment critique, après avoir subi 47 augmentations d'impôt depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, en 1993.

(1520)

LES PRIX DE L'ESSENCE ET DU PROPANE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition, signée encore une fois par un grand nombre de mes électeurs et d'autres Canadiens de partout au pays, concerne le prix excessif de l'essence et du propane.

6968

Les pétitionnaires estiment qu'ils se font exploiter dans les stations-service, ainsi que lorsqu'ils achètent du propane pour le séchage des céréales, pour les taxis et pour le chauffage domiciliaire.

Ils demandent à la Chambre des communes et au gouvernement du Canada d'établir une commission d'examen du prix de l'énergie afin de contrôler le prix de l'essence, du propane, du mazout de chauffage domiciliaire et des autres produits énergétiques.

LA VIOLENCE CONJUGALE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par des milliers d'habitants, principalement de la vallée de l'Okanagan, qui attirent l'attention de la Chambre sur le nombre croissant de cas de violence conjugale.

Dans l'espoir de prévenir d'autres cas de violence, les pétitionnaires demandent que le gouvernement adopte une loi interdisant la délivrance d'un permis de possession d'arme à feu dans les 12 mois qui suivent la présentation d'un premier rapport de menace de violence contre un conjoint, que ce rapport fasse ou non l'objet d'une enquête.

LA FISCALITÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de Burnaby, en Colombie-Britannique, ainsi que d'un certain nombre d'autres localités de la Colombie-Britannique et de l'Ontario.

Les pétitionnaires font remarquer que le Canada est le pays du G-7 où la contribution des sociétés aux recettes publiques est la plus faible. Ils font également remarquer que la part des recettes fédérales venant des Canadiens ordinaires augmente constamment, alors que celle venant des sociétés a diminué. Ils critiquent vivement la stratégie de TPS des libéraux, annoncée en avril dernier, qui ajouterait au fardeau des particuliers 6 milliards de dollars supplémentaires en taxes non perçues auprès des sociétés.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de ne pas adopter la stratégie de TPS des libéraux ni tout autre projet visant à réduire davantage les taxes des sociétés, aux dépens des particuliers et des familles de la classe moyenne qui travaillent.

Enfin, ils exhortent le gouvernement du Canada à procéder à une réforme fiscale approfondie et équitable de façon à ce que les consommateurs ne souffrent pas davantage de l'insécurité financière et n'aient pas à assumer d'autres coûts injustes en cette période critique.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai de nouveau l'honneur de présenter une pétition qui vient d'électeurs de ma circonscription et d'ailleurs. Les pétitionnaires habitent Wallaceburg, Chatham, Paincourt, Ridgetown, Tilbury, Charing Cross, Blenheim, North Buxton et Port Alma.

Les pétitionnaires déclarent qu'il y a d'énormes lacunes dans le processus de détermination de la peine dans le cas des individus reconnus coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies. Ils veulent que le Canada souscrive à une politique de tolérance zéro à l'égard des individus qui conduisent avec des facultés affaiblies par l'alcool ou les drogues. Les pétitionnaires font aussi remarquer à la Chambre qu'il faut accorder à la victime du crime consistant à conduire en état d'ébriété la priorité que justifie la déclaration de la victime, avant de déterminer la peine de l'individu reconnu coupable d'avoir conduit avec les facultés affaiblies et que, lorsque la conduite avec des facultés affaiblies a causé la mort ou des blessures, la peine imposée soit proportionnelle à la gravité de ce crime.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'apporter immédiatement au Code criminel des modifications ayant pour objectif de s'assurer que les peines imposées aux personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies ou d'avoir blessé ou tué des gens dans de telles circonstances reflètent la gravité du crime et la politique de tolérance zéro adoptée par le Canada face à ce crime.

LE PRIX DU PROPANE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de résidents de Kamloops, dont Mme Penny Tardi, qui signale que le prix du propane a augmenté de 30, 40, 80 et même 100 p. 100 dans certains cas, dans l'ouest du Canada, et cela en l'espace de quelques jours à peine.

Les pétitionnaires font observer que, à cause de cette hausse de prix, il en coûte maintenant autour de 75 $ par semaine pour chauffer une maison mobile ordinaire à Kamloops. La situation est grave.

Les pétitionnaires prient le gouvernement du Canada de faire quelque chose, voire créer une commission de révision des prix de l'énergie ou demander au bureau d'enquête sur les coalitions de faire enquête, n'importe quoi pour que le prix du propane ait un peu plus de bon sens.

(1525)

LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, l'autre pétition que je demande à présenter porte elle aussi sur les recettes fiscales. Elle est signée par des résidents de Kamloops.

Ces pétitionnaires signalent que les recettes fiscales provenant des sociétés représentent maintenant moins de 7 p. 100 de l'ensemble des recettes fédérales, et les particuliers écopent. Il y a quelques années encore, sociétés et particuliers se partagaient également ce fardeau, mais aujourd'hui les particuliers doivent en assumer plus de 90 p. 100 à eux seuls.

Les pétitionnaires estiment que cette situation est injuste, inéquitable et inacceptable et qu'une réforme s'impose. Ils demandent au Parlement du Canada d'amorcer une réforme fiscale favorisant l'équité pour que les consommateurs n'aient pas à souffrir plus longtemps d'insécurité financière à cause de prix injustes pratiqués en cette période critique.

L'ÉDUCATION

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition à présenter qui porte sur la clause 17.

Les pétitionnaires estiment qu'il est inopportun et inacceptable de retirer aux minorités sans leur consentement des droits constitutionnels acquis, qui leur ont été accordés au moment de leur entrée dans la Confédération, en 1949.

6969

Les pétionnaires sont d'avis qu'il serait tout à fait inacceptable de supprimer ces droits des minorités sans leur consentement, car cela reviendrait à soumettre les droits des minorités à l'autorité de l'assemblée législative d'une province; il ne s'agirait donc plus de droits constitutionnels à proprement parler.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais porter à votre attention que le 26 septembre dernier, j'ai fait inscrire au Feuilleton des Avis, trois questions portant sur les fiducies familiales pour lesquelles je n'ai pas encore reçu de réponses, alors que l'esprit du Règlement prévoit un délai de 45 jours. Je compte sur votre appui pour faire en sorte que le secrétaire parlementaire concerné s'occupe de la question, parce que c'est là une question de grand intérêt public.

Je pose notamment la question de savoir combien il y a de fiducies familiales établies depuis 1972 par le gouvernement libéral de l'époque, et combien cela représente en termes d'actifs et de combien le fisc canadien a été privé en revenus suite à l'établissement de cet abri fiscal. C'est là l'une des trois questions que je pose.

Je pense que cela intéresse tous les parlementaires et tous les contribuables canadiens et québécois. J'espère recevoir une réponse, surtout dans le contexte où on exige un effort supplémentaire de tous les contribuables, notamment les plus démunis. Il serait peut-être temps de faire la lumière sur les contributions passées et potentielles de ceux qui ont de plus grands moyens.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour soumettre à votre attention le fait que le 17 septembre dernier, j'ai fait inscrire au Feuilleton trois questions, les questions Q-802, Q-812 et Q-822 pour lesquelles je n'ai toujours pas reçu de réponse, en dépit du fait que nous avons dépassé les 45 jours prévus par le Règlement.

Vous me permettrez de vous les relire rapidement, ne serait-ce que pour les rappeler à la mémoire du gouvernement. La question Q-802 se lisait comme suit:

Q-802-En ce qui concerne le budget total du ministère des Ressources naturelles, et pour chaque année depuis l'année financière 1987: a) quel montant (en chiffres absolus), et quelle part (en pourcentage) de ses budgets en recherche et développement sont investis sur le territoire québécois, b) quel montant et quelle part sont investis en Ontario (incluant la partie ontarienne de la région de la capitale nationale et excluant la partie québécoise de la région de la capitale nationale), c) quelles sont les retombées financières des réacteurs Candu au Québec, d) quelles sont les retombées en Ontario et e) quels sont les engagements financiers pris par le ministère relativement au projet Neutrinos en Ontario, Triumph en Colombie-Britannique et de Chalk River en Ontario?

Les deux autres questions étaient des questions complémentaires à celle-ci. Quand pourrons-nous obtenir réponse à ces questions, selon vous?

[Traduction]

Mme Kraft Sloan: Monsieur le Président, le leader à la Chambre et son secrétaire parlementaire ne sont pas présents aujourd'hui. Je porterai ces points à leur attention et je vous communiquerai leur réponse.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

6969

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA MODIFICATION DE LA CONSTITUTION

La Chambre reprend l'étude de la motion.

(1530)

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, juste avant la période des questions orales, je voulais signaler que chacun d'entre nous ici devrait jeter un coup d'oeil au discours prononcé à l'autre endroit par le sénateur Kirby.

Je voudrais prendre quelques minutes pour lire un extrait de ce discours, pour le bénéfice de ceux d'entre vous qui ne l'avez pas lu:

Honorables sénateurs, en 1867, on a créé cette institution, le Sénat du Canada, justement pour préserver les droits des minorités et des provinces. La question en jeu dans ce débat, c'est justement les droits des minorités. Il est question de supprimer les droits accordés à des minorités dans la Constitution. L'article 93 de notre Constitution de 1867, qui correspond essentiellement à la clause 17 concernant Terre-Neuve, a été inscrit dans la Constitution justement pour protéger les minorités. Il n'y a aucun doute à cet égard.

En 1867, en Ontario, la minorité catholique faisait face à une majorité protestante. L'article 93 a été inscrit dans la Constitution pour que les catholiques de l'Ontario puissent établir leur propre système d'écoles séparées. Les catholiques de l'Ontario auraient pu bénéficier de ce pouvoir en vertu d'une loi provinciale. Toutefois, les lois peuvent être modifiées par l'assemblée législative provinciale. Donc, l'article 93 a été inscrit dans la Constitution, précisément dans le but de retirer à l'assemblée législative le pouvoir de modifier le système. On peut dire la même chose de l'article 22 de la Loi sur le Manitoba, de l'article 17 de la Loi sur la Saskatchewan et de la Loi sur l'Alberta, et de la clause 17 de Terre-Neuve.

Pour contourner ces faits, les partisans de la modification proposée de la clause 17 ont fait valoir que les droits des minorités ne sont, en réalité, pas vraiment touchés dans ce cas. Ils soutiennent que la Constitution continue de garantir fermement les droits des minorités de gérer leurs propres écoles en vertu de la modification proposée de la clause 17. D'ailleurs, ils soulignent que le libellé de la modification proposée dit que les écoles dont la création, le maintien et le fonctionnement sont soutenus par les deniers publics sont confessionnelles.

6970

Mais le droit à une école confessionnelle bénéficiant de fonds publics, en vertu de la nouvelle clause 17 qui est proposée est visé par le libellé suivant: «sous réserve du droit provincial d'application générale prévoyant les conditions de la création ou du fonctionnement des écoles.»

Qu'est-ce que cela veut dire? Que l'octroi d'un droit constitutionnel d'établir une école confessionnelle sous le régime de la nouvelle clause 17 proposée est assujetti aux lois instituées par l'assemblée législative provinciale.

Autrement dit, il serait possible à un gouvernement de Terre-Neuve de faire adopter une loi qui rendrait presque impossible d'avoir une école confessionnelle. Il n'existerait plus aucun recours aux tribunaux pour les minorités que protège actuellement la clause 17. Les droits qui leur ont été accordés en 1949 s'en trouveraient éteints. La garantie constitutionnelle qui leur a été donnée au moment de l'union de Terre-Neuve au Canada cesserait essentiellement d'exister.

Les tribunaux ne pourraient que dire à la minorité affligée qu'elle a effectivement le droit d'établir ses propres écoles, mais sous réserve du droit provincial. La seule question qui se pose par la suite est de savoir si tout le droit provincial en question est d'application générale à toutes les écoles. Dans ce cas, les tribunaux ne pourraient pas venir en aide à la minorité affligée.

Les droits constitutionnels sont-ils permanents, ou les minorités ne les possèdent-elles qu'aussi longtemps qu'il plaira à l'assemblée législative provinciale? Je vais vous dire bien clairement ce que je pense à ce sujet.

Je crois qu'une Constitution devrait avoir pour objet fondamental d'établir et de protéger des droits, non de les diminuer. C'est un principe que n'importe quel étudiant de première année en droit connaît bien. Je le sais parce que, même si je ne suis pas un juriste, je prononce souvent des conférences devant des étudiants en droit sur le thème de la Constitution.

Il est absolument vrai de dire qu'aucun droit n'existe isolément d'autres droits, mais nous nous adressons aux tribunaux, non aux membres d'une assemblée législative provinciale ou du Parlement du Canada pour établir un équilibre entre eux. Je ne peux que conclure que, si l'Assemblée législative de Terre-Neuve tient à préserver ou à acquérir le pouvoir, comme le lui conférerait la clause 17 modifiée, de décider unilatéralement un jour de modifier le système scolaire, c'est qu'elle veut pouvoir être en mesure d'exercer ce pouvoir.

Je veux prendre bien garde de ne pas insinuer que le gouvernement ou l'Assemblée législative de Terre-Neuve fait preuve de mauvaise volonté. Je veux simplement signaler l'hypothèse qui sous-tend tout exercice constitutionnel. Pour simplifier, disons que nous avons des constitutions pour qu'aucune des parties qui y adhèrent ne puisse agir unilatéralement ou arbitrairement.

Si les sénateurs devaient se prononcer en faveur du projet de modification de la clause 17 simplement parce que l'Assemblée législative de Terre-Neuve le désire, ils se soustrairaient, à mon avis, à leurs devoirs. Nous avons un rôle important à jouer dans ce processus et je ne suis pas disposé à entériner automatiquement cette proposition simplement parce que l'Assemblée législative de Terre-Neuve le souhaite.

Par conséquent, je rejette la troisième argumentation des auteurs de la modification, selon laquelle le Parlement du Canada et le Sénat n'ont qu'à approuver sans discussion lorsqu'il s'agit de protéger les droits constitutionnels des minorités à Terre-Neuve.

(1535)

Le sénateur Kirby poursuit, et je crois que son argumentation est suffisamment convaincante pour que les députés sachent qu'ils doivent étudier cette modification de très près. Compte tenu de tout cela et du vote qui a eu lieu au Sénat, je voudrais déposer et proposer un amendement. Je propose:

Qu'on modifie la motion à l'annexe intitulé «Modification de la Constitution du Canada»:

a) par adjonction des mots «là ou le nombre le justifie,» immédiatement avant le mot «toute» au sous-alinéa b)i);

b) par insertion des mots «de déterminer et» immédiatement avant les mots «d'y régir les activités académiques» à l'alinéa c).

Le vice-président: L'amendement du député a déjà été jugé recevable et il est bien sûr recevable dans le débat actuel. Le débat porte sur l'amendement.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Pour conclure, monsieur le Président, j'exhorte les députés à étudier sérieusement cet amendement, car, si nous adoptons telle quelle la clause 17 maintenant à l'étude, nous risquons de nous retrouver avec une Assemblée législative à Terre-Neuve avec laquelle nous ne serons pas aussi à l'aise qu'avec le gouvernement actuel. Nous risquons de nous retrouver devant une situation défavorable aux minorités de cette province et peu raisonnable. Nous risquons également de créer un précédent qui pourrait être invoqué dans d'autres provinces canadiennes. Nous savons que, comme beaucoup l'ont dit, ces droits consacrés par la Constitution ont contribué à unir notre pays.

Je demande instamment aux députés d'en tenir compte dans le vote qui aura lieu aujourd'hui.

(1540)

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, j'ai quelques commentaires à faire sur le discours de mon collègue de Broadview-Greenwood.

C'est un devoir et un plaisir pour moi d'appuyer les propositions du député de Broadview-Greenwood qui modifient la motion du gouvernement fédéral de changer l'article 17 de l'entente qui a permis à Terre-Neuve et au Labrador de s'unir au Canada en 1949.

La Constitution, à ce moment-là, avait été modifiée pour permettre à Terre-Neuve et au Labrador de s'unir au Canada sous certaines conditions. L'article 17 permettait à Terre-Neuve d'avoir des écoles confessionnelles.

Le Canada est composé de minorités, des minorités confessionnelles, linguistiques et raciales. La Constitution protège les droits acquis par ces minorités, et il ne faut pas changer ces droits acquis sans que les minorités affectées, et je le répète, il ne faut pas changer ces droits acquis sans que les minorités affectées consentent aux modifications à la Constitution.

On a vu, en Ontario, au début du XXe siècle, le Règlement 17 qui empêchait l'enseignement du français en Ontario. De pareilles choses ne devraient jamais se répéter. Ce qui est acquis est acquis, et le gouvernement fédéral doit défendre les droits et les libertés des individus et des collectivités, lorsque ces droits et ces libertés sont attaqués par les provinces.

Il est vrai qu'il y a eu un référendum à Terre-Neuve; 50 p. 100 des gens se sont prévalus de leur droit de vote. Un peu plus de 50 p. 100 d'entre eux, parmi ceux qui ont voté, ont voté en faveur, ce qui

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représente à peine plus de 25 p. 100 de la population, pour changer les droits des minorités.

Les référendums sont dangereux. Ils permettent à la majorité d'écraser les minorités. Nous en avons eu l'expérience lorsque la province de Québec a voulu se séparer, ou du moins que certains politiciens du Québec voulaient séparer le Québec du Canada, et un référendum a été tenu.

Les députés du Parti réformiste aimeraient qu'on tienne un référendum pour abolir le bilinguisme et briser le pays. Ils n'ont pas réussi encore à ce qu'on tienne un référendum, et heureusement.

Les minorités confessionnelles de Terre-Neuve ne sont pas en faveur de la motion du gouvernement fédéral, mais ils seraient en faveur si elle était modifiée, tel que proposé par le Sénat, le 27 novembre 1996.

Mon collègue a lu les propositions du Sénat, avec lesquelles je suis d'accord. J'apprécie également le fait que le gouvernement fédéral ait cru bon de permettre un vote libre lors des première, deuxième et troisième lectures, la première fois que ce projet de loi a été soumis à notre étude.

Maintenant que ce projet de loi nous revient du Sénat, j'espère que le gouvernement fera encore la même chose et je dois dire qu'encore une fois, je voterai contre cette proposition.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, j'appuie la position du député. Nous espérons que les dirigeants du gouvernement décideront encore une fois de laisser les députés libres de leur décision lorsque cette question sera mise aux voix.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai eu une drôle d'impression en voyant revenir ce projet de loi ici, à la Chambre des communes. La première fois, je me suis demandé ce qui se passait: on a débattu de tous ces points, on les a déjà tous mis sur la table et on a voté sur ce projet de loi.

C'est le résultat d'un référendum dans une province avec une majorité. Quand on me dit qu'à peu près 50 p. 100 des gens se sont prononcés, cela ne veut pas dire qu'on a interdit aux autres d'aller voter; c'est un choix qu'ils ont fait de ne pas y aller. Le vote n'est pas obligatoire au Canada. Donc, le jeu de la démocratie, c'est de respecter le résultat.

Donc, je me demandais et je me demande encore pourquoi ce projet de loi revient à l'étude, à partir du moment où, dans la Chambre des élus, ici à la Chambre des communes, il y a eu un vote, il y a eu une décision, qu'on l'a envoyé au Sénat dans une Chambre de non-élus, des gens qui ont été nommés là pour toutes sortes de raisons, souvent pour leur couleur politique ou pour d'autres raisons, souvent aussi pour leur contribution à la société d'une façon ou d'une autre, mais dans une Chambre de non-élus, de personnes qui, demain matin, la semaine prochaine, l'année prochaine, dans cinq ans, dans dix ans, n'auront jamais à répondre de leurs décisions.

(1545)

Les gens de l'autre Chambre sont des gens qui, d'aucune façon, n'ont eu à aller sonder leurs concitoyens à savoir si oui ou non on devrait être en faveur de cette proposition. On a devant nous une loi adoptée par la Chambre des communes à partir d'un référendum tenu dans une province sur des considérations précises, des considérations claires, une volonté de changement qui a été exprimée dans cette province.

Et là, on monopolise le temps de la Chambre pour régler des questions qui ont déjà été réglées par les élus. Je me permet d'amener la majorité libérale qui, il y a quelques semaines encore, a décidé de voter contre l'abolition du Sénat, à reconsidérer sa position.

Est-ce qu'on a gagné quelque chose à ramener ce projet de loi ici? D'autant plus que l'autre Chambre, présentement, a souvent tendance, alors que l'élection s'en vient, à ajouter de la pression sur le gouvernement. On sait qu'il y a une importante représentation conservatrice au Sénat. Cela devient un outil pour les gens qui n'ont pas réussi à faire élire des députés dans cette Chambre. On se sert d'un autre outil, de gens qui ont été nommés là pour différentes raisons, dont, entre autres, leur opinion politique, leur contribution à la vie des partis politiques, on se sert d'eux comme outil politique, comme s'ils étaient les représentants de la population, alors que ce n'est pas le cas.

Est-ce qu'il y a des gens de l'autre Chambre qui peuvent prétendre représenter vraiment la population de la circonscription pour laquelle ils ont été désignés? Est-ce qu'il y a un sénateur capable de dire aujourd'hui qu'il a été élu? Il y en a déjà eu un, en Alberta, qui n'est malheureusement plus de ce monde. Il n'y a pas de représentativité pour les sénateurs.

Le fait qu'ils ramènent ici des amendements de ce type nous porte à nous demander de quelle façon c'est arrivé. Qu'est-ce qui a fait que ces sénateurs en viennent à nous présenter de nouveau ces amendements? De quelle juridiction, de quel droit est-ce qu'ils peuvent se permettre ce type de geste?

Il faut voir ce que cela suppose. On revient dans la Chambre ici à débattre à nouveau d'un dossier et on revoit les amendements qui avaient déjà été présentés, parce que l'amendement qui vient d'être proposé par le député de Broadview-Greenwood, à quelques virgules près, ressemble étrangement à celui qui avait été présenté lors du premier débat.

Donc, au fond, on est en train de faire ce qu'on appelle en mauvais français un «remake». On reprend des arguments dont on a discuté une première fois dans la Chambre, parce que le débat qui a eu lieu ici ne nous a pas convaincus que ces arguments étaient bons. Ils ont été transmis au Sénat. Là, ils nous reviennent et cela oblige le gouvernement à remettre ces choses sur la table, alors qu'il y a déjà eu une décision.

Je pense qu'on a plusieurs indications que le Sénat n'est pas le reflet de ce que la population souhaite. Pensez-y. En tant qu'élus, on devra retourner devant les électeurs au cours de la prochaine année. Tous les députés de l'Ontario, pensez-y un peu. Vous allez vous promener un peu partout en Ontario pendant la prochaine campagne

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électorale et vous pourrez dire, avec les mains attachées dans le dos: «Oui, c'est dommage, la Loi sur l'aéroport Pearson est morte. Ce n'est pas de notre faute, c'est le Sénat qui l'a fait mourir.» Est-ce normal que ce soit comme ça? Qu'est-ce qui se passe en démocratie? Est-ce que cette chose est acceptable?

Maintenant, sur la question de Terre-Neuve, c'est peut-être vrai qu'il y a tout au plus 50 p. 100 des gens qui ont participé au référendum, mais il y a quand même une majorité de gens qui se sont exprimés, qui ont dit qu'ils étaient en faveur de ces arguments. Donc, je trouve très dangereuse l'assertion des gens qui disent que le référendum n'était pas assez représentatif. Mais il est vrai que de la part de gens ayant dit qu'un référendum auquel a participé 93 p. 100 de la population n'était pas non plus représentatif, on peut s'attendre à n'importe quoi.

Je dis que l'arme du référendum est intéressante en démocratie. C'est quelque chose qui va directement au peuple sur des éléments importants, et il ne faut pas présumer que la population n'est pas capable de suivre les choses. Elle est très capable de comprendre les débats. Elle fait preuve d'un gros bon sens et il faut la respecter.

(1550)

Dans le présent débat, tout ce que j'ai envie de dire, c'est que plus tôt on finira d'entendre des arguments, mieux ce sera. Je ne veux pas empêcher les parlementaires de s'exprimer là-dessus, mais je veux leur faire prendre conscience à tous et à chacun qu'on refait un débat qui a déjà été fait dans la province de Terre-Neuve. Il a sûrement déjà été fait, parce que cela faisait plusieurs années qu'on en parlait entre les partis politiques. Cela a fait l'objet d'un référendum et ce fut soumis à la Chambre des communes. Il fait l'objet d'une modification à la Constitution du Canada, modification que le parti au pouvoir et l'opposition officielle ont appuyée. Il faut le faire.

Dans ce Parlement d'élus, on ne retrouve pas des occasions semblables tous les matins. Ce n'est pas tous les jours que l'opposition officielle est du même avis que le gouvernement sur un projet de loi comme celui-là.

Après que les deux partis qui représentent le plus grand nombre de députés au Canada, les deux partis qui sont les composantes les plus importantes de ce Parlement, qui ont le rôle le plus officiel, le plus nécessaire, le plus décisionnel, le plus significatif, eh bien après que ces deux partis aient accepté, on se retrouve obligés de refaire le débat parce que le Sénat vient nous dire: «Non, même si vous êtes les élus, même si vous représentez la population, même si vous allez en élection l'année prochaine, nous ne sommes pas capables d'accepter ça, on est obligés de tenir compte d'autres arguments et on vous propose d'autres amendements.»

On a là une occasion d'identifier clairement que, non, on ne peut pas se laisser jouer dans le dos ainsi. On ne peut pas donner une force à un organisme qui nous coûte 43 millions de dollars par année, ce Sénat qui, finalement, n'a plus de fonction efficace, efficiente dans notre démocratie. Il n'est plus qu'un groupe de lobbyistes mieux financés par l'État plutôt que d'être financés par le secteur privé. Dans le passé, dans les premières années de la Confédération, il a peut-être apporté quelque chose parce que les élus, à ce moment-là, n'avaient pas nécessairement la même formation, les mêmes services de recherche qu'on peut avoir aujourd'hui. Le gouvernement n'était pas équipé de la même manière.

Aujourd'hui, on sent très bien que lorsqu'il y a une opposition du Sénat à un projet de loi, c'est tout simplement parce qu'il y a eu des lobbies efficaces, lobbies qui viennent contrer l'effet des électeurs. Il faut bien comprendre que chez les politiciens, et je pense que c'est important, ce sera toujours primordial que les électeurs soient ceux qui aient le plus d'influence sur les élus.

Dans le cas présent, la Chambre des communes fait un débat sur une motion qui revient du Sénat, parce que des gens qui ne sont pas des électeurs ont fait des pressions pour qu'il y ait une décision de renvoyer cela à la Chambre des communes.

Il y a une certaine prétention présentement de la part du Sénat dans ce projet de loi. Pensons-y; quand le projet de loi est arrivé chez eux, il y avait déjà une volonté générale que ce projet de loi soit adopté. Le gouvernement et l'opposition officielle étaient d'accord avec le projet de loi. Ils l'avaient soumis au Sénat pour fignoler un certain nombre de choses. Mais là, il nous revient avec des amendements qui remettent en question le sens même des effets de la modification constitutionnelle.

Je pense que là-dessus, on a besoin de donner un message clair. On a besoin d'avoir un vote qui soit évident. On a besoin de rejeter les amendements du Sénat. On a déjà débattu des choses qui sont déposées de nouveau, notamment l'amendement du député de Broadview-Greenwood. Ce débat a déjà été fait en Chambre.

Je comprends que pour bien faire comprendre à la population, pour un rôle pédagogique, on ait à répéter les arguments. On peut le comprendre, mais il ne faut pas oublier non plus que c'est une démarche qui se fait de façon inutile parce qu'on a laissé à un organisme démocratique composé de membres non élus une responsabilité qui ne devrait plus être la sienne.

On devrait tirer leçon de ce projet de loi qui s'ajoute à celui de l'aéroport Pearson, qui s'ajoute aussi à plusieurs décisions du Sénat au cours des dernières années.

Imaginez qu'à un moment donné, l'ancien premier ministre a même été obligé de nommer dix sénateurs additionnels pour pouvoir faire faire au Sénat ce que la Chambre des communes avait décidé. Il faut le faire! Il a fallu nommer des sénateurs additionnels pour faire cela. Maintenant, le gouvernement libéral a réussi à reprendre la majorité au Sénat mais, malgré cela, la majorité n'étant pas très forte, il se présente des situations comme celle que nous avons aujourd'hui.

(1555)

La solution n'est pas nécessairement de «paqueter» la chambre du Sénat, c'est de la faire disparaître. «Paqueter» la majorité n'est pas la solution, c'est de faire que le Sénat lui-même n'ait plus cette possibilité de venir renverser des décisions des élus.

Je pense que nous devrions, en tant que députés de la Chambre des communes, voter très rapidement contre les amendements pour

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s'assurer que la version qui était acceptée par Terre-Neuve à la suite d'un référendum soit celle qui soit respectée à la Chambre des communes. De ce côté, nous avons à poser le geste le plus tôt possible, dès que les différents intervenants auront complété leur travail.

Dans le système actuel, c'est vrai que les parlementaires ont la responsabilité de continuer à faire le débat, parce qu'on peut permettre au Sénat de faire ce type d'amendement, mais c'est une situation qui devrait être corrigée à l'avenir.

Je souhaite profondément qu'au cours des prochains mois, pour la prochaine campagne électorale, chacun des partis représentés dans cette Chambre ait dans son programme de parti une position qui permettra, au cours du prochain mandat, de régler cette question du Sénat, d'empêcher qu'un organisme de gens non élus, qu'un organe démocratique formé de gens non élus puisse avoir le pouvoir qu'il a actuellement. C'est un anachronisme, c'est un restant d'une époque dépassée, et c'est quelque chose qui ne correspond pas du tout à ce dont un État moderne peut avoir besoin pour les prochaines années.

Donc, il faut revenir à l'adoption de la loi. Il faut s'assurer que les amendements du Sénat ne seront pas acceptés pour qu'on puisse respecter la volonté exprimée par le peuple de Terre-Neuve.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours de mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup. J'ai pensé pour un moment que ce député voulait nous donner des conseils, étant donné que nous sommes des députés de l'Ontario, sur le sort des minorités.

Je ne sais pas si le député du Bloc québécois est au courant de l'histoire du Canada et surtout de l'histoire de la province de l'Ontario. Il y a aussi l'abolition des droits des francophones concernant leur éducation. Je ne sais pas s'il s'est rendu compte du fait qu'en 1912, le Règlement 17, ironiquement nommé 17, a été présenté par un gouvernement conservateur et appuyé par une opposition libérale, à ce moment-là, qui a suspendu, nié, supprimé les droits minoritaires des francophones dans leur éducation. C'est ironique que l'histoire se répète un peu.

J'ai aussi écouté les commentaires que le député d'en face a faits par rapport aux référendums. Il disait qu'on ne devrait pas tenir un autre référendum. J'aimerais poser la question à ce député, parce qu'il semble prendre une position assez ironique, même un peu hypocrite, en disant, en premier lieu, que nous ne sommes pas en faveur d'un référendum, et là, qu'on doit respecter le premier référendum qui a eu lieu à Terre-Neuve. Est-ce qu'il pourrait bien répondre à cette question, parce que je pense qu'il y a certainement un manque de sagesse dans sa position.

M. Crête: Monsieur le Président, j'espère que j'ai bien compris la question, parce que je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas respecter les référendums. Bien au contraire. En 1980, au Québec, nous avons tenu un référendum; nous avons obtenu 40 p. 100 du vote en termes de résultats. Nous sommes retournés sur le chemin, nous avons travaillé, nous avons essayé de convaincre les gens. Nous étions rendus à 49,4 p. 100 à l'automne passé et nous allons offrir à la population du Québec d'en tenir un prochain, et celui-là va se décider lors de la prochaine élection. Chaque fois, c'est décidé par la population. On n'a jamais imposé des décisions. On s'est toujours assurés que les décisions soient là.

Quant à la question de la minorité ontarienne, oui, j'ai appris l'histoire du Canada à travers ce qu'on m'a montré. Quand j'étais jeune, on m'a aussi beaucoup parlé du Manitoba. On m'a parlé des décisions qui ont fait que la province du Manitoba, qui aurait dû être une province bilingue, n'a jamais accepté de l'être, ce qui aurait changé l'équilibre dans tout le Canada. Mais à ce moment-là, il n'y avait pas, à ce que je sache, de référendums tenus, ni en Ontario, parce que j'aurais bien aimé voir la majorité ontarienne décider qu'elle enlevait ses droits à la minorité francophone.

Nous autres, au Québec, on utilise des référendums. On n'a jamais parlé des droits de cette façon.

(1600)

M. McTeague: Et l'affichage?

M. Crête: Monsieur le Président, n'importe quand, n'importe quelle minorité du Canada, qu'elle vienne voir si elle veut échanger son statut avec celui de la minorité anglophone du Québec. N'importe quand on va signer des accords de réciprocité avec le reste du Canada.

Il n'y a pas de minorité au Canada qui soit traitée comme la minorité anglophone l'est au Québec. Que ce soit dans le système d'éducation, dans les services de santé ou dans les cours de justice, vous pouvez avoir le service dans la seconde langue, alors que dans tout le reste du Canada, il faut que les gens se battent pour avoir des écoles quand le nombre le justifie. Il a fallu se battre l'an passé pour qu'en Ontario, il y ait des toilettes dans une école francophone.

Je pense qu'on peut prouver n'importe quand qu'il y a là deux poids deux mesures. On est prêts à prouver à la face du monde que dans le traitement de nos minorités, on n'a rien à apprendre du reste du Canada.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis ébahi de voir le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup affirmer, tout en gardant son sérieux, qu'il faut, à son avis, respecter les résultats d'un référendum.

À l'instar d'autres Canadiens, je me souviens fort bien du soir du tout premier référendum au Québec, en 1980, lorsque René Lévesque a simplement dit «à la prochaine fois». Autrement dit, il a dit qu'ils n'acceptaient pas les résultats de ce référendum et qu'ils en tiendraient un autre, puis un autre. En anglais, nous appelons cela le «neverendum», le référendum-sans-fin.

Les Canadiens en ont assez de l'attitude des séparatistes québécois, dont fait partie le député, qui refusent tout simplement d'ac-

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cepter l'opinion exprimée par les Québécois au cours de deux processus démocratiques. Ils reviendront constamment à la charge, en cherchant à poser la question qui leur rapportera le résultat qu'ils souhaitent. Je me demande ce que le député a à répondre à cela.

Par ailleurs, le député prétend que le Sénat devrait se contenter d'approuver la clause 17 modifiée qu'a adoptée la Chambre récemment. Pour ma part, je n'étais pas en faveur de la résolution. Ceux qui partagent son avis ne comprennent tout simplement pas le rôle du Sénat. Nous pourrions à la Chambre discuter de la nécessité d'avoir un Sénat, que ses membres soient nommés ou élus. J'ai une opinion très précise à ce sujet. Toutefois, si l'on se donne la peine d'analyser le rôle du Sénat, on voit qu'il est précisément chargé d'examiner les mesures législatives et de renvoyer à la Chambre les projets de loi qui lui semblent boiteux, notamment lorsqu'il est question des droits des minorités. Le député peut-il comprendre ce point de vue?

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, il est intéressant de faire un peu d'histoire avec le député d'en face.

Je voudrais lui rappeler qu'entre 1980 et 1996, il y a eu quelques événements, entre autres, en 1984, on a décidé que les libéraux du Canada, on les renvoyait chez eux. Le Québec a massivement décidé d'envoyer les députés conservateurs à Ottawa, entre autres parce que quelqu'un, quelque part, en 1982, a signé une Constitution du Canada sans l'accord du Québec. Aucun gouvernement du Québec ne l'a signée depuis ce temps-là, ni M. Robert Bourassa, ni M. Daniel Johnson, ni aucun des chefs souverainistes du Québec, évidemment.

Pourquoi y a-t-il eu un référendum en 1995? Parce que le gouvernement du Québec, le gouvernement souverainiste a gagné les élections en 1994. On n'a pas fait de coup d'État, on n'a pas imposé de choses à qui que ce soit. On est allés devant la population. On a gagné une élection en disant: «Si vous nous confiez le gouvernement, il y aura un référendum sur la souveraineté.»

La population a donné ce mandat au gouvernement. On a tenu un référendum, on a obtenu 49,4 p. 100 avec 93 p. 100 de gens qui se sont exprimés pendant ce référendum. On vous le dit encore: on va offrir aux Québécois, à la prochaine élection au Québec, de donner un mandat à un parti qui veut faire la souveraineté.

M. O'Brien: La deuxième fois, ce sera fini.

M. Crête: C'est sûr que les Québécois de l'autre côté sont un peu mal pris. Du côté fédéral, il n'y a pas d'offre, il n'y a pas d'opportunité.

Tout ce que l'actuel premier ministre du Canada peut faire, par son manque de leadership flagrant, tout ce qu'il a fait, c'est de faire adopter ici une résolution sur la société distincte, résolution qui ne veut rien dire. Il n'a pas réussi à convaincre suffisamment. . .

Le président suppléant (M. Milliken): Votre temps de parole est presque écoulé.

M. Crête: Je vais terminer, monsieur le Président. Je pense que je dois avoir autant de temps que celui qui est intervenu précédemment. Donc, je conclurai dans une minute; ce sera fait très rapidement.

Le peuple québécois est un peuple qui décide les choses démocratiquement. Nous sommes capables de prendre notre temps. On a de la ténacité, on peut passer à travers et on va le faire.

(1605)

En ce qui concerne le rôle du Sénat, on me dit que je ne comprends pas le rôle du Sénat. J'ai très bien compris le rôle du Sénat, les Québécois ont très bien compris le rôle du Sénat et ils sont tous d'accord pour l'abolir.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, ce que je voulais aborder cet après-midi est la question principale. La question n'est pas le Sénat, il ne faut pas être détourné par ce que les élus ou les nommés ont fait. La question principale, la seule question est: Que se passera-t-il si on adopte cet amendement initié par le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador? Qu'arrivera-t-il aux droits des minorités là-bas? Quel est l'impact possible sur les droits des minorités ailleurs?

Prenons le temps d'en parler. Mettons de côté le Sénat, la Chambre des communes, ce jeu de pouvoir et regardons sérieusement, soigneusement ce que nous sommes en train de faire en ce moment. Êtes-vous prêts, comme collectivité, à supprimer ces droits des minorités à Terre-Neuve et au Labrador?

[Traduction]

Avant que la Chambre ne se prononce sur la question des écoles à Terre-Neuve, je l'exhorte à considérer ceci très attentivement. Je sais que nous avons un programme chargé et que nous avons tendance à approuver des choses sans prendre le temps de bien y réfléchir, mais prenons ici le temps de réfléchir à cette mesure qui est à nouveau soumise à notre attention.

Quelle est l'incidence de l'actuelle clause 17? Que prévoit la Constitution à l'heure actuelle? La clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada étend aux diverses minorités religieuses de Terre-Neuve et du Labrador le droit constitutionnel de créer et de faire fonctionner des écoles qui reflètent leurs croyances et leurs pratiques religieuses et de toucher une partie équitable des deniers publics pour faire fonctionner ces écoles. Voilà ce que prévoient les dispositions constitutionnelles actuelles.

Ce droit est actuellement protégé contre toute mesure législative qui risquerait de le compromettre. La clause 17 est l'équivalent pour Terre-Neuve de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, disposition qui assure une protection constitutionnelle au système d'écoles confessionnelles d'un certain nombre d'autres provinces. Voilà de quoi il est ici question. Oublions les jeux politiques, qui a le pouvoir et qui décidera quoi. Sommes-nous disposés à supprimer ces droits? Telle est la question à laquelle il nous faut répondre.

Si la clause 17 proposée est adoptée sans amendement, qu'est-ce que cela changera pour les droits des minorités à Terre-Neuve? Si la

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clause 17 proposée est adoptée sans amendement, le droit constitutionnel de créer et de continuer à faire fonctionner des écoles confessionnelles minoritaires à Terre-Neuve et au Labrador sera désormais-il ne faut surtout pas l'oublier-assujetti entièrement, totalement, complètement et sans équivoque à la loi provinciale. Nulle part dans la Constitution canadienne un droit constitutionnel garanti n'est assujetti à une loi provinciale. Cela n'existe pas parce que ce ne serait alors plus un droit constitutionnel.

Un droit constitutionnel à la merci du Parlement provincial n'est plus du tout un droit constitutionnel et il ne saurait non plus être assujetti aux décisions d'un tribunal. C'est ce qui arrivera si nous adoptons cette modification sans les amendements proposés par mes collègues «là où le nombre le justifie» et le droit non seulement de régir, mais de déterminer et de régir.

Si la clause 17 proposée est modifiée comme le propose le Sénat, qu'arrivera-t-il? Il est extrêmement important que l'on comprenne cela aussi.

Le premier amendement que propose le Sénat vise à supprimer l'expression «conformément à la loi provinciale» parce qu'un droit qui est assujetti à la loi provinciale n'est plus un droit constitutionnel garanti. On remplacerait donc «sous réserve du droit provincial» par «là où le nombre le justifie». C'est sûrement acceptable. Cette disposition n'assurera pas le maintien de commissions scolaires confessionnelles séparées. Elle garantira toutefois des écoles confessionnelles séparées là où le nombre le justifie.

(1610)

Les minorités qui ont été touchées ont accepté moins que ce qui leur est reconnu actuellement. Le gouvernement fédéral et celui de Terre-Neuve et du Labrador sont certainement disposés à examiner cette question d'une manière sensée et avec délicatesse. Ils sont certainement disposés à saisir l'occasion qui se présentera.

Cet amendement garantira aux parents le droit d'opter pour des écoles de leur groupe confessionnel là où le nombre le justifie. Il confère encore beaucoup de pouvoir à l'assemblée législative de la province. L'amendement préserverait le droit que la Constitution reconnaît à des minorités religieuses de Terre-Neuve et du Labrador de créer et d'assurer le fonctionnement d'écoles administrées par ces minorités religieuses, là où il y a suffisamment d'élèves pour le faire.

L'expression «là où le nombre le justifie» est bien connue en droit constitutionnel canadien. Il en est question dans la disposition de la Charte des droits qui traite de l'instruction, et les tribunaux se sont déjà prononcés sur cette question. On peut et l'on devrait appuyer pareil amendement. L'amendement du Sénat demande simplement au gouvernement de respecter véritablement l'engagement qu'il a pris au moment du référendum, celui qu'a tenu le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador.

Le deuxième amendement proposé par le Sénat garantit que, lorsqu'une école d'une minorité religieuse est créée, le groupe confessionnel pour lequel l'école existe aura, en vertu de la Constitution, le pouvoir non seulement de régir, mais aussi de déterminer et de régir toutes les questions qui concernent l'intégrité confessionnelle de cette école.

On devrait aussi appuyer cet amendement, car en ne mentionnant que le verbe «régir», on pourrait donner l'impression que le pouvoir se limite à mettre en oeuvre des politiques déterminées par quelqu'un d'autre. Nous ne voulons certainement pas priver les groupes en question de ces pouvoirs.

La protection que la Constitution confère actuellement aux écoles de Terre-Neuve et du Labrador ne peut être modifiée que si les deux paliers de gouvernement, celui du Canada et celui de Terre-Neuve et du Labrador, décident conjointement de le faire. C'est cela qui est maintenant prévu.

Si la proposition de Terre-Neuve et du Labrador est adoptée, le droit constitutionnel dont je viens de parler deviendra une question soumise à la décision de l'assemblée législative de la province. Le gouvernement provincial pourrait la modifier unilatéralement. Ce ne serait donc plus un droit constitutionnel.

C'est exactement ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes en train d'enlever des droits constitutionnels, de les soumettre aux caprices de quiconque rédigera une loi provinciale et de les assujettir aux lois provinciales. Est-ce là ce que veulent les députés? Je ne veux pas et je ne le ferai pas. Les droits des minorités sont en jeu. Les modifications proposées par le Sénat ont été appuyées par les minorités, mais seulement après contestation.

Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a présenté une modification que les minorités touchées ont trouvé inacceptable. Mais les minorités ont réfléchi et proposé, comme condition de leur appui aux modifications, l'ajout des mots «si le nombre le justifie» pour sentir qu'on faisait davantage appel à leur participation.

Les choses ont changé du tout au tout. Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a réussi à obtenir l'appui des minorités, lequel lui manquait au départ. Il a également mon appui, et j'espère qu'il aura aussi celui de mes collègues.

C'est une question qui intéresse les droits des minorités. Ne nous y trompons pas. Ce n'est pas autre chose que cela. Je suis contre l'idée de modifier les droits constitutionnels des minorités sans leur consentement. J'espère que mes collègues sont de mon avis.

Certes, nous n'allons pas commencer à imposer la volonté de la majorité aux minorités à moins que ce que font ces dernières ne nuise à l'ensemble de la société, et ce n'est pas le cas en l'occurrence. C'est pourquoi je propose que la Chambre adopte la modification initiale avec les amendements supplémentaires proposés par le Sénat, appuyés par la Chambre et acceptés par les minorités touchées.

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(1615)

Je voudrais communiquer à la Chambre des renseignements que mes collègues ne connaissent peut-être pas. Avant le référendum de septembre 1995, le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a distribué un bulletin. Je l'ai ici. Il est intitulé: «Le référendum sur le système scolaire: une décision sur l'avenir de l'éducation à Terre-Neuve et au Labrador». On y abordait les principaux changements proposés dans l'amendement demandé par le gouvernement provincial. À la page 2 du bulletin, on lit ceci:

La nouvelle clause 17 n'assurera pas le maintien de conseils scolaires confessionnels distincts. Cependant, elle permettra l'existence d'écoles distinctes pour les groupes confessionnels là où le nombre le justifie [. . .]

C'est ce que dit la publication officielle du gouvernement.

À la question sur l'école que fréquenteront les élèves dans le nouveau système scolaire, le bulletin répétait l'engagement: «Cependant, les parents pourront choisir une école de leur propre dénomination religieuse là où le nombre le justifie». Cela se trouve dans la documentation officielle du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador.

Le Sénat propose un amendement ajoutant les mots «là où le nombre le justifie». J'espère, puisque le même amendement a été proposé ici, que nous l'étudierons sérieusement. Nous ne devrions pas le rejeter simplement parce qu'il provient de l'autre endroit. La question n'est pas là. Il ne s'agit pas de savoir si nous avons été élus ou nommés, il ne s'agit pas non plus de nous moquer de qui que ce soit. Ce qui compte, c'est que nous fassions sérieusement notre travail. En ajoutant les mots «là où le nombre le justifie», nous ne faisons que demander au gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador de respecter l'engagement qu'il a pris pendant le référendum. C'est ce que nous voulons faire. Nous proposons une mesure qui garantirait le respect de son engagement.

Des gens se demandent sans doute pourquoi le député de Saint-Boniface est si préoccupé par le système scolaire de Terre-Neuve et du Labrador. C'est qu'il n'y va pas uniquement du système scolaire de Terre-Neuve et du Labrador. Modifier ou réduire les droits constitutionnels des minorités sans leur consentement est mal. C'est contraire à la position traditionnelle de notre parti et à la position de la plupart des parlementaires.

Lorsque Terre-Neuve a joint la confédération, en 1949, le Canada lui avait notamment promis de protéger ses écoles confessionnelles. C'était la clause 17 de l'acte d'union. Cette promesse a été faite pour convaincre les Terre-Neuviens de s'unir au Canada. Moins de 50 ans plus tard, il est proposé de changer cette promesse sans le consentement des minorités. Nous avons présenté des motions à la Chambre pour que cela se fasse honorablement et pour répondre aux besoins et combler les aspirations, les espoirs et les attentes de ces minorités tout en permettant une réforme qui est sans aucun doute très nécessaire.

Le gouvernement a le devoir de protéger les droits constitutionnels. Les Canadiens comptent sur la Chambre des communes pour protéger ces droits.

Certains diront qu'il y a eu un référendum et que la population a tranché. C'est là une question capitale et 52,2 p. 100 des électeurs se sont prononcés. Ils ont voté à 54,9 p. 100 en faveur du changement. Mais ils ont voté pour quoi? La question était la suivante: «Appuyez-vous la révision de la clause 17, de la façon proposée par le gouvernement, afin de permettre une réforme du système scolaire confessionnel?»

Je parie que nous pourrions poser la question aux Canadiens aujourd'hui et que la majorité d'entre eux répondrait oui. «Voulez-vous améliorer le système scolaire?» Évidemment que les habitants de Terre-Neuve et du Labrador ont dit oui. Pourquoi pas?

Permettez-moi de lire de nouveau cette importante question. Cinquante-deux pour cent des gens ont répondu oui à la question suivante: «Appuyez-vous la révision de la clause 17, de la façon proposée par le gouvernement, afin de permettre une réforme du système scolaire confessionnel?» Nous essayons de nous servir de ce référendum sur une question vague pour prétendre que le résultat était décisif et que nous avons maintenant le mandat d'aller de l'avant avec cette modification.

Les habitants de Terre-Neuve et du Labrador acceptent le fait que des changements s'imposent dans le système scolaire. Les écoles confessionnelles comprennent et acceptent le fait que des changements d'imposent dans le système scolaire. Cependant, une modification constitutionnelle n'est pas la seule façon de changer le système scolaire pour le rendre plus moderne et efficace.

Les représentants des Églises et le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador se sont déjà entendus sur de nombreux points: le nombre de conseils scolaires, le financement des dépenses en capital, la viabilité des écoles et le transport des élèves par autobus. On a pu discuter de ces points et en arriver à une entente sans modification constitutionnelle. En quatre jours, le gouvernement et les représentants des Églises sont parvenus à s'entendre sur des points qui avaient fait l'objet de discussions avec le gouvernement précédent pendant des années.

(1620)

Le cadre pour le regroupement des conseils scolaires est une preuve parfaite de la possibilité de trouver une solution purement terre-neuvienne. Ce cadre prévoit la création de 10 conseils scolaires provisoires et d'un conseil provincial chargé de la construction. Ces changements pourraient être mis en oeuvre par l'assemblée législative provinciale sans qu'on ait à modifier la Constitution.

Permettez-moi de vous citer ce qu'une autorité en la matière dit à ce sujet. Selon l'avis juridique de M. Colin Irving, conseiller constitutionnel du conseil scolaire catholique: «L'adoption de ces propositions par l'assemblée législative de Terre-Neuve ne serait pas jugée par les tribunaux comme une violation de la clause 17 des Conditions de l'union.»

6977

Nous devons garantir aux minorités la protection de ces droits. Toutes les minorités reconnaissent que ce n'est pas facile. Elles ont besoin de la protection de la majorité pour que nous ayons le genre de pays que nous voulons avoir.

[Français]

Personnellement, je crois qu'un référendum qui enlève certains droits aux minorités et qui permet à la majorité de décider est malsain, sauf si les minorités sont en train de faire quelque chose qui déséquilibre la société et qui gêne la majorité. Selon moi, c'est un précédent dangereux. Quel message transmettons-nous en appuyant une telle action?

[Traduction]

Pourquoi ne pas apporter d'abord au système scolaire des changements négociés dans la province? Si par la suite une modification constitutionnelle apparaît encore nécessaire, elle pourra toujours être proposée.

Pourquoi ne pas apporter une modification qui aurait été acceptée par tous? Deux choix s'offrent à nous. Nous pouvons reporter la modification et y revenir plus tard si elle apparaît nécessaire, ou nous pouvons adopter les modifications, c'est-à-dire les dispositions qui disent: «là où le nombre le justifie» et «d'y déterminer et d'y régir». C'est d'ailleurs la solution que je préfère car elle a l'appui des minorités. Nous pourrions faire adopter ces modifications car elles ont l'appui des minorités. Si nous cessons de jouer à des jeux, si nous arrêtons de nous préoccuper des questions de pouvoir sans chercher à savoir si ce sont les élus ou les gens qui sont nommés qui vont décider, nous pourrons adopter une modification qui a l'appui de tous.

Certains ont fait valoir que les résultats scolaires des étudiants de Terre-Neuve et du Labrador sont parmi les plus faibles au pays.

[Français]

C'est absolument faux, malsain et malhonnête d'utiliser de telles informations. Selon le ministère de l'Éducation de Terre-Neuve et du Labrador, et je cite:

[Traduction]

Le niveau d'instruction générale a connu une augmentation marquée dans tous les groupes d'âge, à Terre-Neuve, depuis le milieu des années 70, au point qu'il n'y a presque plus d'écart avec le reste du Canada.

Selon Chris Decker, ancien ministre de l'Éducation:«L'écart entre notre province et le reste du Canada au niveau des études supérieures est en passe de devenir un mythe. Les taux d'inscription dans nos universités sont supérieurs à la moyenne nationale. Si la tendance actuelle se maintient, la province de Terre-Neuve et du Labrador aura bientôt des niveaux d'instruction égaux au reste du pays.» Dans ce cas, pourquoi fait-on ceci?

Si certains ne sont toujours pas satisfaits des résultats obtenus dans les écoles de Terre-Neuve, il faut se rappeler que les programmes d'études relèvent entièrement du gouvernement, qu'il s'agisse des manuels, du nombre d'enseignants, du financement, de la formation des enseignants ou des normes de rendement. Le gouvernement pense-t-il réellement que ce changement va changer substantiellement le rendement? Soyons sérieux.

Blâmer le système d'écoles confessionnelles pour le niveau d'instruction à Terre-Neuve et au Labrador est absurde et cet argument n'est pas valable.

Je propose aujourd'hui que nous examinions sérieusement l'amendement principal et que nous n'adoptions que l'amendement principal et les autres amendements de façon à ce que les habitants de Terre-Neuve puissent encore déterminer et régir ce qui se passe dans leurs écoles. Un tel amendement devrait sans aucun doute avoir l'appui du gouvernement du Canada, celui du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador. Il a déjà celui des personnes affectées.

Dans un sens, nous changerions la Constitution, mais avec le consentement des minorités, alors qu'en allant de l'avant avec cette résolution sans y apporter les amendements proposés, nous modifierons sans leur consentement des droits garantis par la Constitution qu'on a promis aux gens de Terre-Neuve pour qu'ils se joignent au Canada. Pour ma part, je ne veux pas contribuer à cela, surtout qu'un document officiel du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador établit-et je l'ai déjà cité deux fois aujourd'hui-que les parents pourront choisir le genre d'école confessionnelle qu'ils désirent pour leurs enfants, là où le nombre le justifie.

(1625)

[Français]

Je demande à mes collègues d'examiner cette question de nouveau, de mettre de côté ce que le Sénat, la Chambre des communes, le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador ont dit et de regarder soigneusement ce que nous sommes en train de faire.

[Traduction]

Si nous ne sommes pas extrêmement prudents, nous risquons de retirer aux minorités des droits garantis par la Constitution, des droits acquis quand la province s'est jointe au Canada. Nous avons une occasion d'éviter cela. Nous avons des propositions d'amendement qui permettraient de modifier la Constitution avec le consentement des minorités.

Je demande à mes collègues d'appuyer cette façon de faire pleine de bon sens.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les interventions passionnées du député d'en face et de se collègues. J'ai également écouté les longs arguments de l'un de mes collègues qui a essayé de me dissuader de voter pour ce projet de loi.

Ma position en faveur du projet de loi et de la position du gouvernement s'inspire de ce qu'a dit Thomas Paine, l'un des architectes de la Constitution américaine, qui était conseiller de Thomas Jefferson. Selon lui, chaque génération a le droit et la responsabilité de gouverner en fonction de son époque et ne devrait pas plus lier les générations futures par ses décision qu'elle ne l'est par celles des générations précédentes. C'est d'ailleurs l'une des

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raisons pour lesquelles j'étais tellement opposé à l'Accord de Charlottetown. En effet, il gravait à tout jamais notre Constitution dans la pierre puisque dorénavant l'unanimité aurait été nécessaire pour la modifier.

Le génie de la Constitution américaine est qu'elle peut être modifiée, modernisée.

Je voudrais que le député d'en face commente ce que je viens de dire à propos de la nécessité pour chaque génération de gouverner en fonction de son époque, d'avoir le droit de le faire, de ne pas lier les générations futures par ses décisions et de ne pas être liée par celles des générations précédentes. L'assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador a adopté cette modification. Il y a eu un référendum, dont les résultats ont été très serrés il est vrai, mais ils l'étaient encore plus lors du référendum qui a décidé de l'adhésion de Terre-Neuve à la Confédération. Ceux qui se plaignent de ce que la décision a été prise à quelques voix près auraient dû se remuer et aller voter car une fois que le peuple s'est prononcé, c'est fini, il ne reste plus qu'à accepter les résultats.

J'aimerais demander au député ce qu'il va me répondre s'il essaie de me convaincre, vu ma position et celle de nos concitoyens qui se sont déjà prononcés.

M. Duhamel: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question et de son empressement à examiner les questions qui ont été soulevées aujourd'hui. J'espère que son exemple entraînera d'autres députés qui feront comme lui.

Je comprends le point clé. Si nous prenons une décision aujourd'hui, elle ne doit pas nécessairement être irrévocable. Je comprends que c'est possible.

Voici cependant ce qui s'est passé en 1949. Des promesses ont été faites pour amener certaines personnes à se joindre au Canada. Moins de 50 ans après, nous disons: «Vous avez accepté. Peu importe maintenant si nous modifions les règles ou si nous revenons sur les promesses qui ont été faites.»

Deuxièmement, et c'est peut-être plus important encore, on nous donne ici une occasion magnifique. Nous avons adopté la résolution qui a été renvoyée au Sénat. Les sénateurs n'ont pas été très convaincus et ils ont proposé une solution: ajouter les termes «là où le nombre le justifie». Cela se trouvait dans les documents officiels du gouvernement. On disait aux parents: «Vous pourrez avoir des écoles confessionnelles là où le nombre le justifie.»

(1630)

Mon collègue de Broadview-Greenwood a présenté avec un autre collègue ces mêmes amendements: «là où le nombre le justifie» et «d'y déterminer et d'y régir». Voilà ce qu'il y a de magnifique dans cette occasion que nous pouvons saisir, car nous avons changé depuis 1949. Nous pouvons nous démarquer de 1949 et supprimer ces droits. Nous pouvons dire qu'il faut oublier. Terminé. Certains diront que nous n'en faisons rien, mais je voudrais bien qu'ils me le disent en me regardant droit dans les yeux. Ces amendements, «là où le nombre le justifie» et «d'y déterminer et d'y régir», permettent de modifier les droits, mais non de les éliminer, de les abolir.

Personne ne peut prétendre que, lorsqu'un droit est soumis aux lois d'une province, c'est encore un droit protégé par la Constitution. Du moins, si quelqu'un veut prétendre une chose pareille, qu'il demande qu'on supprime ce droit. Ce genre de débat me paraîtrait plus acceptable, mais le défi qui nous est lancé, pour citer une personnalité américaine bien connue, est pour nous une occasion. Nous pouvons renoncer au statu quo, mais de façon prudente et raisonnable, de manière à répondre aux besoins de tous de manière satisfaisante.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter mon collègue de Saint-Boniface pour les observations qu'il a faites.

Le député de Saint-Boniface a fait valoir un point très important dans son discours. Cela se rapporte à la question posée au référendum: les habitants de Terre-Neuve sont-ils en faveur de la réforme? Je trouve affreux que seulement un peu plus de 50 p. 100 des électeurs se soient prononcés en faveur.

Cela me rappelle l'époque où le premier ministre actuel de Terre-Neuve siégeait à la Chambre des communes et où il s'était présenté aux Nations Unis avec un filet de pêche. Il avait monté sur une tribune pour bien défendre le petit poisson, le petit flétan, pris dans ce grand filet. Il avait défendu les intérêts du Canada. Si nous avions tenu à ce moment-là un référendum sur la popularité du ministre des Pêches de l'époque, l'actuel premier ministre de Terre-Neuve, il aurait obtenu 100 p. 100 de la faveur populaire. Il a accompli tout un exploit.

Le député de Saint-Boniface a bien décrit la situation. On a demandé à la population de Terre-Neuve au cours d'un référendum: êtes-vous en faveur de la réforme du système d'éducation de votre province? Je trouve bizarre que seulement 52 p. 100 des électeurs se soient prononcés en faveur de la réforme. Entre 80 et 90 p. 100 des électeurs auraient dû être en faveur. On a passé très rapidement sur les résultats du référendum.

Je veux aussi revenir sur les paroles qu'a prononcées mon collègue d'Edmonton. Il a cité Thomas Paine qui disait que chaque génération a le droit de décider pour elle-même. Je voudrais rappeler aux députés les paroles d'un autre leader canadien qui siégeait encore ici il y a à peine quelques années, un grand leader en matière constitutionnelle, Pierre Trudeau. Lorsqu'il a rapatrié la Constitution, il a affirmé qu'il était du devoir de la Chambre des communes non seulement de se préoccuper des bien nantis, mais également de défendre les défavorisés, non seulement de se soucier des régions nanties, mais également de défendre les régions défavorisées.

Nous, les protecteurs des droits des minorités à la Chambre des communes, avons le devoir de tenir un débat sérieux sur cette question. Nous ne devrions pas l'oublier.

6979

M. Duhamel: Monsieur le Président, au sujet de ce qu'a dit M. Payne sur le droit de chaque génération de décider, on ne peut pas pousser cela trop loin. Je préside le comité sur le vieillissement, qui s'intéresse aux transformations de la population. Nous avons remarqué que des conflits risquent d'éclater entre les générations lorsque les générations actuelles veulent faire les choses d'une tout autre manière et que cela influe sur les autres générations. Nous devons comprendre cette situation sans pour autant la laisser nous dicter complètement notre conduite.

(1635)

Je veux revenir au point que j'ai fait valoir, à savoir que, avec les amendements que nous proposons, nous pourrions respecter très convenablement les droits des minorité. Je demande à mes collègues d'y réfléchir. Au fond, les députés ne veulent pas supprimer les droits constitutionnels acquis des minorités sans leur consentement. Les députés peuvent le faire avec leur consentement. Je demande à tous les députés de bien vouloir y réfléchir.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, il est question aujourd'hui de retirer à des minorités, sans leur consentement, les droits que leur confère la Constitution. Dans le cas de la résolution dont nous sommes saisis, on voudrait nous faire croire que les écoles confessionnelles seront protégées, alors qu'il suffit d'adopter une loi provinciale pour éliminer cette protection. En d'autres termes, on laisse tomber la garantie constitutionnelle. Je ne pense pas que c'est la bonne façon de procéder.

Jusqu'à maintenant, la province a eu compétence en matière d'éducation sous réserve de garanties constitutionnelles. Dorénavant, elle sera en mesure de légiférer sans égard à n'importe quelle garantie. En particulier, les droits d'une minorité seront assujettis aux caprices de la majorité, comme ils l'ont été dans le cadre du référendum. On peut le constater dans les statistiques entourant le référendum, alors qu'on a établi, en examinant les votes circonscription par circonscription, que les catholiques avaient rejeté la modification proposée. En fait, la majorité des électeurs ont appuyé la réforme qui retirerait des écoles confessionnelles aux catholiques contre leur volonté.

Il s'agit alors de se demander si cette résolution est préjudiciable aux minorités. Les observations de la minorité qui figurent dans le rapport du Sénat semblent pertinentes aujourd'hui. À la page 48 de ce document, on pose la question suivante: L'amendement a-t-il porté préjudice aux minorités? Le rapport poursuit:

L'alinéa 17(1)b) a pour effet d' «assujettir [la protection du droit constitutionnel d'établir et de maintenir des écoles uniconfessionnelles] à la volonté de la législature provinciale». Ce droit ne serait plus protégé par la Constitution. Les dispositions proposées dans cette résolution constituent un écart majeur par rapport à la protection accordée par les articles 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, 22 de la Loi du Manitoba, 17 de la Loi de l'Alberta, 17 de la Loi de la Saskatchewan et l'actuel article 17 de la Loi de Terre-Neuve. Dans chacun de ces articles, le pouvoir de légiférer des législatures est assujetti aux droits confessionnels enchâssés dans la Constitution.

Dorénavant, à Terre-Neuve, la protection des droits confessionnels sera assujettie aux lois provinciales d'application générale, ce qui est sans précédent dans notre système.

Le Comité en entendu les témoignages de nombreux témoins qui ont demandé que la résolution soit modifiée afin d'y substituer, à l'alinéa 17(1)b), le critère juridique bien connu «là où le nombre le justifie» à la place des mots introductifs actuels. Nous remarquons qu'en utilisant le critère «là où le nombre le justifie», cela signifiera que les tribunaux demeureront les gardiens ultimes des droits des classes de personnes que la clause 17 cherche à conférer. Cela est conforme avec la façon dont les minorités sont protégées au Canada.

Un deuxième problème soulevé par les classes de personnes affectées, qui vont perdre leurs droits actuels à l'école confessionnelle, est relié à la question de savoir qui va déterminer et régir les programmes dans les écoles uniconfessionnelles. L'alinéa 17(1)c) de la résolution se lit ainsi: «. . .d'y régir les activités académiques touchant aux. . .».Cela aura effectivement pour effet d'abroger un droit constitutionnel actuel de la population de Terre-Neuve. De l'avis de plusieurs groupes, cette violation pourrait être atténuée si l'alinéa se lisait ainsi: «. . .de déterminer et de régir les activités académiques touchant aux. . .».

(1640)

Sans ces changements, je crois que la résolution proposée sera préjudiciable aux droits garantis par la Constitution à certaines catégories de personnes. Pourquoi de tels droits sont-ils protégés en vertu de la Constitution? Voilà la question à laquelle il faut répondre. Durant cette même étude du Sénat, le professeur Patrick Monahan, un avocat de droit constitutionnel, a répondu à cette question dans un document présenté au comité. Il y écrit:

Généralement on a toujours présumé que les garanties constitutionnelles en matière de droit à l'enseignement confessionnel dans les différentes provinces n'étaient pas susceptibles d'être abrogées ou modifiées simplement à la demande d'une majorité des citoyens d'une province. En fait, il serait contraire au principe qui a présidé à l'inscription de ces garanties dans la Constitution de les modifier ou de les abroger à la demande de la majorité. Les droits à l'enseignement confessionnel ont été inscrits dans la Constitution justement parce qu'on voulait les soustraire à l'intervention de la majorité en faveur de l'abrogation des droits d'une minorité. Par conséquent, je crois que toute modification constitutionnelle de la clause 17 non approuvée par les catégories de personnes protégées en vertu de cette garantie créerait un précédent qui permettrait à d'autres provinces de solliciter des modifications semblables.

Il est intéressant de voir qu'il existe aussi un volet historique à notre débat d'aujourd'hui. Dans le rapport du Sénat, on trouve certains commentaires du professeur Robert Cartney de l'université d'Alberta. Ce dernier a expliqué au comité les ressemblances qu'il a constatées entre la modification proposée et ce qui s'est produit au Manitoba entre 1870 et 1890. À cette époque, on est passé de deux systèmes scolaires distincts à un système public unique. La raison donnée était les économies d'argent et l'amélioration de l'enseignement au Manitoba. Le rapport poursuit:

Le professeur Carney disait qu'on ne savait pas exactement si ces objectifs avaient été atteints. Finalement, c'était une expression de la volonté de la majorité qui touchait aux droits de la minorité au Manitoba. Pourtant, le conseil privé, alors l'autorité judiciaire ultime au Canada, avait estimé qu'aucun droit n'avait été enlevé. Le professeur Carney trouve cela très semblable au cas de Terre-Neuve dont nous parlons aujourd'hui.

6980

Il disait qu'un compromis avait finalement été conclu entre le premier ministre du Canada, M. Laurier, et le premier ministre du Manitoba, M. Greenway, qui garantissait l'enseignement religieux et l'embauche d'enseignants en proportion du nombre d'élèves d'une confession. C'est ce que l'on appelle le compromis Laurier-Greenway. Toutefois, entre 1896 et 1916, il y a eu de nombreuses initiatives de ce genre qui ont contribué à l'érosion des droits, et en particulier des droits linguistiques en 1916. Selon le professeur Carney, l'adoption de la modification à la clause 17 conduirait au même type de controverse que celle que nous avons eue au Manitoba il y a 100 ans.

Plus tard, j'indiquerai que l'on pourrait éviter ce type de controverse simplement en acceptant les amendements du députés de Broadview-Greenwood.

J'ai une autre difficulté en ce qui concerne cette motion. C'est quelque chose qui concerne le référendum. À mon avis, le référendum présentait un défaut fondamental, sa question n'était pas claire. Cela a déjà été mentionné par d'autres. Cette Chambre et beaucoup de gens ont critiqué vertement la question soumise au référendum au Québec pour cette même raison. Cette critique vaut aussi pour la question posée aux habitants de Terre-Neuve.

Cette question était: «Appuyez-vous la révision de la clause 17, de la façon proposée par le gouvernement, afin de permettre une réforme du système scolaire confessionnel, oui ou non?» La question était adroitement conçue pour laisser entendre, à tort, que la modification de la Constitution était nécessaire pour réformer le système scolaire. C'est inexact.

La question parle de réforme du système scolaire et qui peut être contre cela? Qui peut penser que l'enseignement à Terre-Neuve ou ailleurs n'a pas besoin de réforme? La question opposait ce désir de changement et de réforme à un droit protégé par la Constitution, conflit qui n'existe pas dans la réalité.

(1645)

Le deuxième problème avec la question posée lors du référendum était que, pour comprendre les intentions du gouvernement, un électeur devait lire et comprendre la clause 17. Le libellé de la clause était certes loin d'être clair. À mon avis, un critère fondamental de tout référendum, c'est que la question posée soit très claire pour les gens qui y répondent. Ils doivent bien connaître les conséquences d'un oui ou d'un non. Ce n'était manifestement pas le cas ici.

Si chacun des groupes confessionnels protégés par la clause 17 avait voté en faveur de la renonciation à ses droits, personne ne pourrait sérieusement s'opposer au principe de la modification proposée, mais ce n'est pas ce qui s'est passé. Comme je l'ai dit précédemment, ni les catholiques romains ni les pentecôtistes n'ont voté en faveur de la renonciation à leurs droits. Le vote tenu lors du référendum à Terre-Neuve n'était rien de plus qu'un cas où une majorité supprime les droits de deux minorités. Est-ce que cela diffère en principe d'un vote des anglophones visant à supprimer les droits des francophones? Je demande à la Chambre d'examiner ce précédent.

Les documents gouvernementaux portant sur le référendum faisaient des promesses, entre autres, «là où le nombre le justifie», promesse que la résolution actuelle ne renferme pas. Comme on l'a souligné plus tôt, dans une brochure distribuée par le gouvernement à beaucoup de gens, on promettait aux Terre-Neuviens que des écoles confessionnelles seraient créées là où le nombre le justifie et, pourtant, la clause 17 ne prévoit aucune garantie de la sorte. Il s'agit là d'un grave défaut que nous devons corriger à la Chambre. Si une promesse est faite au cours d'un débat référendaire, surtout s'il s'agit d'un référendum organisé par le gouvernement, cette promesse doit être tenue. Or, ce n'est pas le cas.

La motion proposée par le député de Broadview-Greenwood et les amendements du Sénat bénéficient d'un vaste soutien.

J'aimerais lire une lettre que m'a envoyée la Fédération des associations des écoles indépendantes de la Colombie-Britannique. L'organisme représente plus de 220 écoles indépendantes fréquentées par plus de 50 000 élèves. Ces écoles couvrent un large éventail de convictions philosophiques et religieuses. Écoles Montessori, écoles Waldorf, écoles pour enfants ayant des besoins spécifiques, écoles catholiques, écoles juives, écoles protestantes, elle travaillent toutes ensemble au sein de la Fédération des associations des écoles indépendantes.

J'aimerai citer quelques passages de cette lettre.

Un simple coup d'oeil sur l'histoire de la formation de notre pays suffit pour constater que le fondement de l'union des diverses parties formant ce tout réside notamment dans la solide protection des droits des minorités, à côté de ceux de la majorité, dans le domaine de l'enseignement. Ces droits sont réaffirmés dans la Loi constitutionnelle de 1982 qui comprend la Charte des droits et libertés. Un des buts premiers de ces documents est d'assurer la protection des droits, non seulement des individus, mais également de certaines catégories de personnes, surtout si elles se trouvent en état minoritaire.

Le référendum qui a eu lieu le 5 septembre 1995 aux fins de modifier la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada vise à supprimer les droits en matière d'éducation qui figurent dans la Constitution, par le truchement d'un vote majoritaire, sans le consentement de ceux dont les droits sont ainsi garantis. Si un tel processus est admis, c'est toute la structure des garanties constitutionnelles qui disparaît au profit d'une déclaration structurelle de pratique courante qui peut être défaite un jour ou l'autre par un vote majoritaire, au gré de l'humeur de l'électorat. C'est précisément pour éviter ce genre d'arbitraire que les divers droits sont garantis dans la Loi constitutionnelle, y compris et surtout les droits des minorités.

(1650)

On lit encore ceci dans la lettre:

La modification des droits garantis devrait faire l'objet d'une entente négociée qui serait l'aboutissement de consultations menées auprès des parties en présence. Autrement, le fait que l'on ait retiré ces droits de force serait inévitablement la source de graves dissensions pour des années à venir.

6981

Nous vous prions par conséquent de n'accepter d'étudier que les modifications constitutionnelles négociées à la satisfaction des parties en présence. Si vous en décidiez autrement, nous vous saurions gré d'approuver les amendements aux modifications qu'il est proposé d'apporter à la clause 17, tels que le Sénat les a adoptés le 27 novembre 1996.

La lettre que j'ai reçue du conseil d'enseignement catholique de Terre-Neuve va essentiellement dans le sens de ce que je viens de vous lire:

Nous vous prions par conséquent de faire tout votre possible pour que la version amendée de la clause 17 adoptée par le Sénat soit débattue et adoptée à la Chambre des communes.

On insiste sur le point suivant:

Autrement, le droit que confère la Constitution en matière de création et de maintien d'écoles confessionnelles sera entièrement assujetti aux lois provinciales. On ne trouve dans la Constitution du Canada aucun exemple de droit constitutionnel garanti qui serait assujetti au pouvoir législatif provincial. En effet, un tel droit ne serait plus constitutionnel du tout.

J'ai en outre reçu une lettre du conseil d'enseignement pentecôtiste de St. John's, à Terre-Neuve, dans laquelle on nous demande de prendre note des amendements proposés par le Sénat:

Notons que l'ajout des expressions «où le nombre le justifie» et «d'y déterminer et d'y régir» corrige le déséquilibre dans la résolution initiale. La résolution ainsi amendée constitue un compromis qui répond à nos préoccupations sans empêcher le gouvernement de Terre-Neuve de réformer le système scolaire s'il le désire.

Je crois que cela vaut la peine de le répéter. Ils n'ont pas obtenu tout ce qu'ils voulaient, mais ce compromis répond à leurs préoccupations:

Ces amendements permettront au gouvernement de réduire l'emprise des Églises sur la gestion des écoles, de créer des conseils scolaires interconfessionnels intégrés et d'offrir des écoles interconfessionnelles à la demande du public. Gouvernement et Églises peuvent travailler ensemble à maximiser l'efficacité de l'enseignement et l'efficience des opérations.

Toute la question dont nous sommes saisis aujourd'hui comporte, outre un aspect constitutionnel, un aspect pratique, quant à savoir à qui incombera la responsabilité ultime en matière d'éducation des enfants. Il me semble que, dans sa version non amendée, la motion à l'étude aujourd'hui enlève aux parents le droit de choisir le système dans lequel ils souhaitent faire instruire leur enfant et les force à accepter le système provincial. Autrement dit, la mesure proposée porte atteinte aux droits des parents.

Pourtant, à voir tous les bouleversements que traverse le secteur de l'enseignement d'un bout à l'autre du pays de nos jours, on penserait que les parents devraient avoir plus de pouvoir, pas moins. Les parents veulent jouer un rôle plus prépondérant dans l'éducation de leurs enfants. Quoi de mieux, pour ce faire, que de choisir l'école confessionnelle, sachant que cette école est à l'image de leurs valeurs et croyances?

Cela veut donc dire que l'étude de ce projet de loi ne doit pas se limiter à l'aspect constitutionnel de la protection des droits des minorités, mais englober la question de savoir qui est responsable en fin de compte de l'éducation des enfants. Je pense qu'il devrait revenir aux parents de décider et que ceux-ci devraient avoir le plus de choix possible. J'appuie volontiers la motion du député de Broadview-Greenwood.

(1655)

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de South Shore-L'Agence d'inspection des aliments.

[Traduction]

M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre pour commenter les propos du député qui m'a précédé concernant la modification de la clause 17 et son adoption par la Chambre.

Je suis ravi de constater que le député prend au sérieux les obligations constitutionnelles du gouvernement du Canada. La Constitution est une chose sacrée qui ne se prend pas à la légère.

À titre de parlementaires, nous sommes vivement et sincèrement intéressés à protéger tous les droits de tous les membres de la société canadienne. Cependant, la question dont nous sommes saisis concerne Terre-Neuve, elle touche les Terre-neuviens. Je voudrais faire une observation et ramener la question peut-être un peu plus près des intérêts du député, pour aborder d'autres obligations prévues par la Constitution.

Selon la Loi constitutionnelle de 1982, et son interprétation par suite du jugement rendu dans l'affaire Sparrow, le gouvernement du Canada doit respecter les droits des groupes autochtones de pêcher à des fins alimentaires, traditionnelles et sociales. C'est ainsi que les tribunaux du Canada interprètent une disposition sacrée et inscrite dans la Constitution.

La question dont nous sommes saisis concerne Terre-Neuve. Je ne voudrais pas trop m'écarter du sujet, mais je pense que l'observation du député est très valable parce que, comme moi, il croit que les obligations constitutionnelles, telles qu'elles sont décrites, que ce soit au Parlement ou devant les tribunaux, sont celles de tous les membres de la société canadienne.

Le député a rappelé à la Chambre sans la moindre ambiguïté que le gouvernement du Canada était tenu par la Constitution de préserver le droit de tous les groupes autochtones de pêcher à des fins alimentaires, traditionnelles et sociales. Il a aussi préconisé que le gouvernement du Canada conclue divers accords garantissant que ce droit inscrit dans la Constitution serait protégé à tout jamais.

Je conclus en remerciant le député d'avoir formulé cette observation et d'avoir dit à tous les Canadiens, de la côte ouest à la côte est et du centre du Canada que, à son avis, tous les peuples autochtones

6982

visés par l'interprétation du jugement Sparrow avaient droit, en vertu de la Constitution, au maintien de leurs droits.

M. Cummins: Monsieur le Président, j'apprécie les observations de mon collègue.

Il soulève une question très importante, à savoir que, dans une société démocratique, la primauté du droit doit s'appliquer. Cette primauté est garantie dans la Constitution. Si nous prenons les projets de modification de la Constitution à la légère, comme cela s'est produit à la Chambre lorsque nous avons débattu de la question il y a quelques mois, nous nous exposons à de graves problèmes.

Notre sécurité personnelle doit reposer dans une constitution qui soit forte, modifiable, mais pas facilement modifiée. Nous flirtons en l'occurrence avec une facilité à modifier la Constitution qui pourrait plus tard nous causer des problèmes en tant que pays.

(1700)

[Français]

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de me prononcer sur ce débat, lequel a eu lieu, en principe, à cause de certains événements. La question a été soulevée, il y a presque dix ans, dans laquelle le gouvernement de Terre-Neuve voulait, pour des raisons d'efficacité, changer le système d'éducation confessionnelle. Ce débat a donné lieu à un référendum au cours duquel 29 p. 100 des Terre-Neuviens se sont prononcés en faveur d'un changement.

[Traduction]

Je prends acte des nombreux débats qu'ont suscités dans la province de Terre-Neuve les inquiétudes à propos de l'orientation de son système d'éducation et de la nécessité d'en accroître l'efficacité, et j'y reconnais le souci de l'équilibre budgétaire. Il faut certes féliciter le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador d'avoir adopté cette approche.

Dans les quelques jours qu'a duré le débat à la Chambre, beaucoup de députés n'ont pas eu l'occasion d'y participer à cause de la rapidité avec laquelle cette résolution a été adoptée. Nous avons cependant pu la faire étudier par les membres de l'autre endroit, et plusieurs sénateurs ont pris le temps d'y réfléchir et de bien l'examiner.

Comme le député de Broadview-Greenwood l'a dit un peu plus tôt, nous ne devrions pas rejeter tout simplement leurs points de vue du revers de la main. Je songe aux sénateurs Doody, Carstairs et Michael Kirby, qui ont pris le temps de réfléchir vraiment sur la question et sur ses implications à longs termes. Ces parlementaires ont joué un grand rôle dans l'élaboration de la Constitution de 1981-1982.

Ces sénateurs ont pris le temps d'examiner la question, car elle ne se limite pas uniquement aux intérêts de Terre-Neuve. Elle concerne en effet toutes les autres provinces, car elle aura sans doute une incidence sur les dispositions législatives touchant les minorités, comme le député de Lachine-Lac-Saint-Louis l'a expliqué avec tant d'éloquence en parlant de son incidence réelle sur la définition de la constitutionnalisation.

Il est important que la Chambre procède elle aussi à un second examen objectif, si je puis me permettre cette expression, de la proposition dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Terre-neuve compte une population d'environ 650 000 habitants. Je signale que la circonscription d'Ontario, pour sa part, compte 235 000 habitants, mais que personne à la Chambre ne croirait qu'il devrait lui être permis de mettre en péril ou de renverser des droits garantis dans la Constitution. Je me sens obligé de dire que certains droits sont inaliénables. On ne peut pas les troquer comme des jetons de poker quand on n'a pas reçu une belle main.

Ce que Terre-Neuve souhaite et espère faire avec les 52 p. 100 de voix favorables a beaucoup plus de répercussions que les seuls intérêts de la province. Cela aura des répercussions sur les droits des minorités dans chacune des provinces du pays. Je voudrais faire un bref rappel historique.

[Français]

En 1912, le gouvernement Whitney, en Ontario, a supprimé les droits minoritaires d'éducation des francophones. En 1890, le gouvernement provincial du Manitoba a supprimé les lois et les droits inscrits dans la Constitution qui protégeaient les droits des minorités.

Je pense que lorsque les architectes de la Constitution de 1982 ont érigé cette Constitution, ils avaient dans la pensée la possibilité de protéger les droits, ici à la Chambre des communes, quand une province, pour une raison ou une autre, avait un intérêt différent.

[Traduction]

Par conséquent, les architectes de la Constitution de 1982 ont respecté non seulement la Chambre des communes, mais aussi l'autre endroit.

Je n'ai pas de leçon à recevoir relativement à la légitimité de l'autre endroit parce que celui-ci nous a renvoyé le projet de loi en proposant quelques changements. Je vais aborder cette question dans un moment. Il est juste de dire que, peu importe que l'on soit d'accord ou non avec ce que le Sénat a fait, il reste que cette mesure est conforme à la Constitution et au fonctionnement du Parlement.

(1705)

Nous devons respecter le fait que le Parlement a été structuré de cette façon, tant et aussi longtemps que celui-ci ne décidera pas de modifier sa structure. Par conséquent, je n'ai pas de leçon à recevoir des députés d'en face.

Tout à l'heure, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup a mentionné qu'un grand nombre de députés de ce côté-ci de la Chambre n'avaient pas appuyé l'amendement visant à abolir le Sénat. Il se trouve que je suis l'un des rares députés dissidents qui ont appuyé cette proposition. Toutefois, cela n'enlève rien au caractère indéfectible et à la validité de l'argument qui a abouti à la présentation de l'amendement dont nous sommes saisis aujour-d'hui. L'amendement proposé, qui est une copie conforme de celui

6983

qui avait été formulé par le Sénat, porte sur la question de savoir ce que l'on entend par l'expression «là où le nombre le justifie».

Je suis un francophone de l'Ontario. Je suis un peu au courant du dilemme qui se pose lorsqu'il s'agit de protéger certains droits et de fournir des services là où le nombre le justifie. Il y beaucoup d'endroits dans ma province, et dans ma collectivité de Durham, où la communauté francophone a pu obtenir certains services dans la langue de son choix, tout simplement parce le nombre le justifiait.

Je pense que le Sénat nous a donné une deuxième chance d'en arriver à un bon compromis que nous ne devrions pas rejeter pour les raisons d'ordre politique qui existent actuellement, en 1996, mais qui ouvrent la porte à un éventuel désordre constitutionnel à plus long terme.

Je ne crois que telle soit l'intention du gouvernement de Terre-Neuve. Ce n'est certainement pas l'intention des honorables sénateurs. Ce ne doit pas non plus être l'intention de la Chambre que de commettre une erreur du genre.

Cette décision à caractère solennel nous a fourni l'occasion d'examiner les deux côtés de la médaille. Il nous faut, d'une part, reconnaître les contraintes financières qui existent à Terre-Neuve, et de l'autre, reconnaître au moins certains droits concernant les écoles confessionnelles.

Je trouve bouleversante l'histoire entourant toute cette question. En 1990, le gouvernement de Terre-Neuve a institué la Commission Williams. En 1992, cette commission a formulé, à propos des écoles confessionnelles de la province de Terre-Neuve, des recommandations qui, dans une proportion de près de 90 p. 100, ont été adoptées et jugées acceptables par l'ensemble des intéressés. Que veut-on faire en essayant d'aller chercher ces 10 p. 100 supplémentaires qui risquent de plonger notre pays dans une crise constitutionnelle?

Une voix: C'est trop risqué.

M. McTeague: Comme l'a si bien dit mon collègue, le député de London-Middlesex, c'est une entreprise bien trop risquée. Voilà pourquoi, à mon avis, nous avons une occasion en or de prendre en considération la sage réflexion à laquelle s'est livré le Sénat, lui qui a eu un plus de temps pour réfléchir à la question.

Comme ma circonscription compte 235 000 habitants, je sais que, premièrement, nous ne devrions pas apporter à la Constitution des modifications qui ont un caractère exécutoire. Deuxièmement, je sais que la Chambre est saisie de bien des questions et qu'elle voit ses compétences mises à contribution à bien des égards, mais c'est un sujet qu'elle ne peut se permettre de négliger ou à propos duquel les députés ne peuvent se contenter de dire: «J'ai voté pour la première fois et, comme je suis maintenant appelé à me prononcer de nouveau, je vais maintenir ma position.» Je pense que, parce qu'ils ont la possibilité de réfléchir sérieusement à ces questions, les parlementaires ont le devoir d'examiner très attentivement la porte qu'ils ouvrent. À mon avis, nous nous engageons sur une pente dangereuse, et je ne suis pas alarmiste en disant cela.

Au contraire, j'estime que nous devons considérer cette modification comme une sorte de révocation d'une garantie constitutionnelle. La rapidité avec laquelle elle est adoptée devrait nous inquiéter, compte tenu du temps qu'il fallu consacrer à l'admission d'une province comme Terre-Neuve.

Les parties qui ont consenti, en 1949, à l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération avait des raisons très convaincantes et valables. Comme le député de Saint-boniface l'a dit plus tôt, 50 ans, ce n'est pas très long. À l'âge mur de 34 ans, je sais que bien des changements se sont produits. Le changement, c'est une bonne chose en soi, mais on doit aussi en mesurer les conséquences.

(1710)

Il ne convient pas, quand on parle du caractère inaliénable des droits des minorités, qui est un des principes du Parti libéral du Canada, de changer complètement de cap en disant: «Nous allons appliquer une sorte de principe utilitaire dans le cas présent. Nous allons dire que le bonheur du plus grand nombre est notre raison d'être. Si cela est bon pour la majorité, il en sera ainsi.» Je pense que cela va à l'encontre de la pensée libérale.

Même si nous voulons aider la province de Terre-Neuve, celle-ci doit se tourner vers sa population, vers ses confessions pour trouver une solution. On ne doit pas lui permettre d'ouvrir la boîte de Pandore de la constitutionnalité, le genre de constitutionnalité qui dit que 250 000 personnes peuvent décider par ordonnance ou par vote à main levée. Peut-être que la question n'a pas été comprise ou qu'elle a été formulée de telle manière que tout était confus, de sorte que seulement 55 p. 100 des gens ont voté. En fin de compte, on a l'impression qu'ils ne savaient pas vraiment sur quoi ils votaient. Néanmoins, la réalité, c'est que le nombre est trop petit pour causer le genre de perturbation que cette modification menace de provoquer.

[Français]

J'ai indiqué mes craintes, tout à l'heure, au sujet des droits des minorités. En tant que francophone de l'Ontario, je comprends très bien le sort des gens qui se sont trouvés dans une position où des gouvernements, avec leur sagesse du temps, ont supprimé les droits et les intérêts des communautés, ce qui a eu comme conséquence de nuire et de promouvoir une tension dans notre pays.

[Traduction]

Pendant de nombreuses années, les droits de certains groupes religieux ont été garantis. Par exemple, les catholiques de l'Ontario ont obtenu certains droits en vertu de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Mais jusqu'en 1984, ces droits n'ont pas été respectés. Les catholiques ont été traités comme des citoyens de seconde classe. Ils ne pouvaient pas administrer eux-mêmes leur système scolaire. Nous avons corrigé cette situation. Est-il juste que le Parlement corrige une faute?

6984

[Français]

Pour moi, l'éloquence des propos tenus par le sénateur Michael Kirby mérite l'attention de cette Chambre. Les députés de tous les partis ici devant nous doivent bien prendre soin et regarder soigneusement la force de son argument.

[Traduction]

Essentiellement, l'argument de ceux qui ont proposé l'amendement est le suivant: Terre-Neuve a besoin d'un nouveau système scolaire; les minorités touchées ont pu exprimer leur point de vue; au bout du compte, personne ne perd beaucoup au change; si nous adoptons la modification, ces minorités obtiendront quand même plus que leur juste part, du moins par rapport à certains autres groupes semblables. Compte tenu de tout cela, la modification peut être adoptée.

Ce que cela veut dire c'est que, dans la mesure où le processus suivi est équitable, la fin justifie les moyens. Je ne suis pas partisan du machiavélisme et je ne crois pas que la fin justifie les moyens. Je crois que, dans un pays aussi diversifié que le Canada, où on entend régulièrement vanter la valeur intrinsèque des droits des minorités, nous devons continuer de veiller sur notre Constitution, car elle est un document vivant capable d'évoluer avec le temps.

Nous devons protéger cette constitution pour qu'elle protège ceux qui ne peuvent pas se protéger eux-mêmes et les minorités qui risquent de subir la tyrannie de la majorité. Nous connaissons les difficultés que rencontrent beaucoup de groupes au Canada dans leurs échanges avec des parlements, des gouvernements ou des organismes pour qui la loi du plus fort est toujours la meilleure. Si vous n'êtes pas du côté du pouvoir, faites-vous une raison, vous n'avez pas de voix, pas d'avenir.

(1715)

Sur le plan écononomique, nous parlons aujourd'hui des voix faibles qui se font habituellement enterrer. Les grandes entreprises, les grands syndicats et les grands gouvernements réussissent à se faire entendre quand vient le temps de régler un problème, mais les nouvelles micro-industries et les jeunes qui sortent de nos universités avec de nouvelles idées sont simplement laissés pour compte. Ils n'ont pas les leviers traditionnels qui leur permettraient de se faire entendre.

Le même principe s'applique à la Constitution. La Constitution protège les gens parce que nous croyons que, qui que nous soyons en tant que Canadiens et où que nous vivions, que ce soit à Terre-Neuve, en Ontario, à Ajax, à Pickering ou à Whitby, ou encore en Colombie-Britannique, nous faisons tous partie, d'une façon ou d'une autre, d'une minorité. La Constitution est là pour protéger non seulement notre statut en tant que minorités, mais aussi notre statut en tant qu'individus qui ont des droits, comme le droit d'être protégés contre les poursuites injustifiées par le gouvernement, le droit d'être protégés contre tout changement des règles en cours de route.

J'implore la Chambre de réfléchir très attentivement à ce que signifie cette motion. À mon avis et de l'avis de bien des gens à la Chambre et d'un bout à l'autre du pays, elle ouvre la porte au premier empiétement, ce qui permettra plus tard à d'autres gouvernements ayant certaines missions de se fonder sur des arguments plutôt importants invoqués à 1996 pour supprimer lentement et délicatement certains droits constitutionnels, certains droits inhérents que nous avons gagnés au fil des ans, des droits pour lesquels beaucoup de Canadiens se sont battus et ont donné leur vie.

Je suis heureux de constater que l'amendement proposé par le député de Broadview-Greenwood s'inspire non pas de la sagesse des sénateurs ou des politiciens, mais du jugement de personnes qui ont pris le temps de réfléchir et de prendre en considération les intérêts du Canada dans son ensemble. Ces personnes ont reconnu l'importance, pour Terre-Neuve, de mettre de l'ordre dans ses finances publiques, mais elles ont refusé que cela se fasse au détriment des droits des minorités.

L'amendement où il est question de «là où le nombre le justifie» nous offre un moyen sûr et éprouvé de protéger les individus dans l'avenir. Pour peu qu'elle le comprenne, la Chambre trouvera dans cet amendement une excellente façon de respecter la volonté de la population de Terre-Neuve et de son gouvernement tout en donnant aux autres Canadiens l'assurance que les droits qu'ils ont en commun ne seront pas supprimés.

[Français]

Je demande à cette Chambre de bien considérer les propos du député de Broadview-Greenwood, parce que c'est un amendement et aussi une proposition qui, à la fin de la journée, nous permet, en tant qu'individus, d'obtenir une protection de façon adéquate, de façon efficace et d'une façon qui relève et qui touche à notre identité en tant que Canadiens et Canadiennes.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, en matière constitutionnelle, c'est toujours délicat. On sait que les choses sont inscrites dans la Constitution, dans une constitution, quel qu'en soit le pays, pour effectivement s'assurer, d'une certaine manière, de leur caractère immuable. En fait, ce qu'on inscrit dans une constitution, dans certains cas, vise à protéger les droits de certaines minorités ou, dans d'autres cas, de certaines majorités.

Or, dans le cas qui nous intéresse ici, on comprend, surtout après le référendum qui a eu lieu à Terre-Neuve, que ce qui sera fait affectera quand même les droits qu'une certaine minorité croyait être protégés de façon perpétuelle.

(1720)

Je ne prends pas position dans ce débat, mais j'aimerais que l'honorable député qui vient d'exprimer ses propos, nous éclaire un peu sur sa vision de cette dualité entre, d'une part, maintenir de façon permanente des droits qui sont peut-être dépassés, révolus et,

6985

d'autre part, cette garantie constitutionnelle qui fait en sorte que des droits sont assurés de façon continue à une minorité.

Il y a une opposition entre ces deux points de vue et j'aimerais que l'honorable député nous exprime comment il voit la résolution de cette opposition.

M. McTeague: Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député de cette bonne question. Il touche le dilemme qui existe actuellement au sujet de cette question.

Comme je disais tout à l'heure, je trouve que notre Constitution est un document qui vit de jour en jour. Ce n'est pas un document qui existe pour créer-l'expression anglaise est «bottleneck»-et ce n'est pas non plus un «straight jacket» comme on dit en anglais. C'est un document qui vise à protéger de façon limitée et minimale les intérêts et les propositions faites lors de la signature du document.

[Traduction]

Les tribunaux ont beaucoup contribué à créer un équilibre entre les droits et intérêts concurrents. Nous savons que tout l'épisode actuel est marqué par la détermination rigide des gouvernements d'imposer leur volonté en dépit de la possibilité d'une entente et même de la preuve d'une entente à Terre-Neuve.

[Français]

Nous reconnaissons aussi que 52 p. 100 de gens qui votent en faveur d'une question n'est peut-être pas un pourcentage suffisant pour des questions où il est question des droits de certaines personnes.

[Traduction]

Le fait que 52 p. 100 des gens qui ont voté, et qui constituent eux-mêmes une minorité par rapport à l'ensemble des électeurs, aient décidé des droits des minorités sans le consentement de ces dernières ouvre la voie à la dictature de la majorité. Nous faisons face à un dilemme, soit l'opposition entre la nécessité d'une garantie constitutionnelle des droits et la volonté démocratique d'une partie de la population. Ces deux théories s'opposent à l'intérieur du fédéralisme. En fin de compte, la primauté du droit doit l'emporter. Les droits des minorités comme la liberté de parole sont des valeurs sacrées dans notre système et doivent prévaloir.

La question est excellente, mais la solution ne consiste pas à n'en voir qu'un seul côté en faisant fi de la Constitution et en ne considérant que les impératifs de l'exercice financier de 1996.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires du député d'Ontario. Il mérite bien la réputation qu'il a de prendre la défense de ceux qui ne peuvent se défendre eux-mêmes, qu'importe ce que ça lui coûte sur le plan personnel. Il a certainement droit à mon admiration pour cela.

La question que je voudrais lui poser est simple. La protection qu'il cherche à obtenir pour les minorités religieuses sur le plan de l'éducation des enfants est-t-elle différente de celle qui existerait, disons, pour les minorités linguistiques ou préconise-t-il quelque chose qui va plus loin que ce niveau de protection?

M. McTeague: Monsieur le Président, je félicite le député. Je n'avais pas eu la possibilité de me reporter à l'intervention qu'il a faite un peut plus tôt. J'ai été un peu surpris de sa position. Cela montre qu'il existe aussi, sur cette question, des positions diverses au sein de ce caucus.

Est-ce que je décèle dans la question de l'enseignement un précédent qui ouvrirait la voie à d'autres droits pour les minorités?

(1725)

Comme je l'ai dit au député du Bloc, je crois que nous devons être prêts à avoir une Constitution flexible. Alors que nous avons 30 millions de Canadiens d'origines si diverses, aux intérêts tellement différents, qui croient dans notre grand pays, c'est s'attirer un problème pour nombre d'entre nous que de ne pas être prêts à reconnaître que la Constitution doit évoluer avec le temps.

Je m'inquiète des droits existants que reconnaissent les minorités, pas seulement pour une question de droits acquis, mais étant donné l'historique de cette modification. Bien des gens nous ont écrit pour nous dire qu'il y avait un problème. Le gouvernement semble prêt à régler cette question précipitamment avec l'aide et le consentement de la Chambre des communes et du Sénat. Nous croyons que vous devriez tout arrêter pour un moment et réfléchir à fond à ce que vous êtes en train de faire, dans le contexte de l'union que nous avons acceptée il y a seulement 50 ans.

Je sais qu'il y a beaucoup de députés à la Chambre qui sont âgés d'un peu plus de 50 ans. Cette union n'est donc pas si ancienne. Je ne voulais évidemment pas manquer de respect à l'honorable whip de notre parti.

Toutefois, pour donner une réponse sincère à l'excellente question du député, je crois que nous ne devrions pas tenter de rectifier de nouveaux droits sans avoir pu démontrer que nous protégerions les droits déjà garantis. Je crois que c'est exactement cela dont la Chambre doit débattre.

Le vice-président: Avant de reprendre le débat, je donne la parole au député de Sarnia-Lambton pour un rappel au Règlement.

M. Gallaway: Monsieur le Président, il y a eu des votes aujourd'hui, notamment sur le projet de loi C-29. J'avais signalé par écrit aux greffiers que je serais absent au moment de ces votes.

Malheureusement, pour trois de ces votes, mon nom figure au nombre de ceux qui ont voté. J'avais signalé mon absence aux greffiers et j'étais effectivement absent, mais on a considéré que j'étais présent et que j'avais voté en faveur de la motion. Je demande qu'on raye mon nom de la liste pour que le hansard soit conforme à la réalité, puisque j'étais absent.

6986

Le vice-président: Je suis sûr qu'il n'est pas nécessaire d'avoir le consentement de la Chambre pour modifier le compte rendu, compte tenu de ce que le député a dit. Je demande aux greffiers de rectifier le hansard.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui. . .

[Français]

Le vice-président: Je m'excuse, mais c'est chacun son tour. Comme un député libéral vient de faire son intervention, c'est maintenant le tour du Bloc québécois. Je donne donc la parole au député de Bellechasse.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, je m'excuse auprès de l'honorable député de London-Middlesex, mais je crois que l'opposition n'est pas intervenue au cours des derniers tours, bien que les discussions n'aient pas manqué.

Ma collègue de Mercier, qui a toujours la perspective historique des choses, sachant d'où elle vient et où elle va, m'a permis d'intervenir dans ce débat.

Je serais beaucoup plus à l'aise aujourd'hui si je devais prendre, non pas position, mais prendre acte d'un résultat référendaire à Terre-Neuve qui signifierait que la province de Terre-Neuve et du Labrador veut se retirer de la fédération canadienne, comme en 1948, et on y reviendra, alors que la province de Terre-Neuve-le Dominion de Terre-Neuve à l'époque-avait pris la décision quant à son union au Canada.

À ce moment-là, il suffirait d'en prendre acte et de se rasseoir puisqu'il s'agirait de l'utilisation, par les Terre-Neuviens et les Terre-Neuviennes, du droit sacré à l'autodétermination, au devenir constitutionnel total de la province de Terre-Neuve.

Aujourd'hui, je ne remets pas du tout en question les chiffres du référendum du 5 septembre 1995. Une majorité s'est dégagée, lors de ce référendum, pour la modification de l'article 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada. Il faut quand même brosser un petit tableau autour de ça. Que s'est-il passé? Pourquoi est-ce qu'on en est venu à avoir des conditions d'union entre Terre-Neuve et le Canada?

(1730)

Pour ceux qui n'ont pas suivi le débat depuis le début, rappelons que jusqu'en 1949, la province de Terre-Neuve ne faisait pas partie du Canada. Elle était, jusqu'en 1933, un Dominion indépendant, comme le Canada, comme l'Irlande l'avait été et comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande l'étaient; un Dominion indépendant au sein de l'Empire britannique qui se transformait en Commonwealth dès cette époque.

Des difficultés économiques étant apparues, le gouvernement responsable de Terre-Neuve fut suspendu par une Loi de 1933 du Parlement impérial, celui de la Grande-Bretagne, qui est cité sous le Newfoundland Act, 1933, 24-25 George V, chapitre 2, Royaume-Uni.

Alors, le Parlement impérial suspend, depuis 1933, le gouvernement responsable à Terre-Neuve et nomme une commission de gouvernement pour prendre en charge ce qui redevient, à toutes fins pratiques, une colonie, à ce moment-là, donc, prendre en charge la destinée de la colonie.

La Commission de gouvernement a, semble-t-il, bien fonctionné, et la guerre aidant, au point de vue économique du moins, on s'est trouvé dans la situation où, dans l'après-guerre, les gens de Londres et ceux de Terre-Neuve se sont demandé: «Est-ce que nous devons continuer avec une Commission de gouvernement, c'est-à-dire un gouverneur, sans assemblée législative élue. Le gouverneur recevait ses directives de Londres et les appliquait.

Un premier référendum a été tenu pour poser la question aux Terre-Neuviens et aux Terre-Neuviennes. De fait, on avait convoqué une convention nationale à Terre-Neuve pour établir le statut que l'on désirait pour Terre-Neuve.

Cette commission, cette convention a suggéré de poser, aux électeurs et aux électrices de Terre-Neuve, deux questions: «Voulez-vous maintenir la Commission de gouvernement, l'administration directe par Londres?» ou «Voulez-vous revenir au statut préexistant avant 1933, c'est-à-dire le statut de Dominion au sein de l'Empire?» avec, bien sûr, un gouvernement responsable des institutions qui existaient avant 1933.

Là, ce sont les jeux de coulisse, les manigances politiques qui ont fait en sorte qu'à la suite des pressions du gouvernement canadien de l'époque, suite aux pressions du gouvernement de Londres aussi, une troisième option a été envisagée, qui n'avait pas été prévue par la Convention nationale de Terre-Neuve. La troisième option était la fédération avec le Canada.

Malgré l'avis de la Convention nationale de Terre-Neuve, on a inscrit une troisième option sur le bulletin de vote, en 1948, par une Loi impériale. Rappelons les résultats du premier référendum qui a eu lieu le 3 juin 1948.

Il y eut un pourcentage de votes fort respectable de 88,36 p. 100. Pour le maintien de la Commission de gouvernement, donc l'administration sous tutelle du Royaume-Uni, 14,32 p. 100 des votes; pour la fédération avec le Canada, 41,13 p. 100; et pour le retour au gouvernement responsable, donc au statut de Dominion de 1933, 44,55 p. 100 des votes. Il y avait donc une pluralité de votes, mais non une majorité absolue en faveur de l'une ou l'autre des options. L'option qui avait recueilli le moins de votes, telle que la loi le stipulait, a été éliminée et, à peine un mois plus tard, le 22 juillet, un deuxième référendum était tenu. L'option portait uniquement sur deux points: «Êtes-vous en faveur de la fédération avec le Canada ou en faveur du retour au gouvernement responsable»?

Cette fois-là, les électeurs et électrices de Terre-Neuve ont répondu de la façon suivante: 78 323 se sont déclarés en faveur de la fédération avec le Canada et 71 334 se sont déclarés en faveur du gouvernement responsable, pour une différence en pourcentage de 52,34 p. 100 contre 47,66 p. 100. Une différence qui est pas énorme, une différence qui, en d'autres circonstances, ne devrait même pas

6987

porter à interprétation puisque les chiffres devaient parler par eux-mêmes.

(1735)

Ce qui est plus inquiétant, toutefois, c'est lorsqu'on regarde le vote par circonscription. Dans la circonscription de Ferryland, les électeurs ont voté à 104,59 p. 100; dans la circonscription de Labrador, les électeurs ont voté dans une proportion de 119,44 p. 100; dans la circonscription de Grand Falls, 109,79 p. 100; dans la circonscription de St. John's West, 101,50 p. 100; dans la circonscription de St. John's East, 100,05 p. 100; et dans la circonscription de Humber, 107,84 p. 100.

C'est un résultat que l'honorable député de Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte peut apprécier à ce moment-ci. Mais comme dirait mon collègue et ami, le député de Louis-Hébert, il y a une carence démocratique quelque part. Là, on en a un petit peu trop mis.

De telle sorte que si l'on regarde les surplus de vote, beaucoup de circonscriptions sont près des 100 p. 100, ce qui est à peu près du jamais vu. Par exemple 95 p. 100 dans la circonscription de St. George's-Port-au-Port; 97,16 p. 100 dans la circonscription de White Bay; 96,26 p. 100 dans Grand Falls, pour le deuxième référendum. Ce n'est quand même pas si mal. Ici, la circonscription de St. George's-Port-au-Port, à l'autre référendum, c'était 99,39 p. 100. Ce sont des chiffres à peu près incroyables.

Mais ce qui est pire que cela, c'est qu'on a appris depuis que Londres avait décidé, que le référendum passe ou pas, qu'il y aurait une fédération avec le Canada. L'histoire parle d'elle-même; on se foutait de la population terre-neuvienne.

Finalement, ne serait-ce que pour que cela soit consigné dans le hansard, à la suite de ces résultats pour le moins ambigus où on vote dans sept ou huit circonscriptions à plus de 100 p. 100, je dois vous citer le premier ministre du Canada, Mackenzie King, qui disait, dès l'annonce des résultats, et je le cite au texte: «I consider such results clear and beyond possibility of misunderstanding.» Il fallait le dire. Heureusement qu'il n'y avait pas la télévision en direct parce que des gens à Terre-Neuve auraient sursauté assez dramatiquement. Au référendum du 5 septembre 1995, personne n'a rapporté d'irrégularités. À la suite de ce référendum, le principe était adopté que Terre-Neuve voulait s'unir au Canada. Il a fallu négocier les conditions de l'union. Les conditions de l'union sont au nombre de 50 et elles sont rapportées dans l'annexe aux Lois révisées du Canada de 1985.

Ce dont nous traitons aujourd'hui, c'est de l'article 17. Pas facile de comprendre vraiment ce dont nous traitons. Je vais simplement faire la lecture de l'article 17, et même les juristes les plus éminents qui siègent dans cette Chambre ne pourraient nous donner un avis, à savoir quelle est la signification.

Allons-y avec la lecture. J'espère que les gens de la traduction ont le texte de la version anglaise, puisque j'entends le lire en français. La Condition 17, qui a trait à l'enseignement, dit ce qui suit:

17. En ce qui concerne la province de Terre-Neuve, la clause suivante devra s'appliquer au lieu de l'article quatre-vingt-treize de la Loi constitutionnelle de 1867:

Dans la province de Terre-Neuve et pour ladite province, la Législature aura le pouvoir exclusif d'édicter des lois sur l'enseignement, mais la Législature n'aura pas le pouvoir d'adopter des lois portant atteinte aux droits ou privilèges que la loi, à la date de l'Union, conférait dans Terre-Neuve à une ou plusieurs catégories de personnes relativement aux écoles confessionnelles, aux écoles communes (fusionnées) ou aux collèges confessionnels, et, à même les deniers publics de la province de Terre-Neuve affectés à l'enseignement.

a) toutes semblables écoles recevront leur part desdits deniers conformément aux barèmes établis à l'occasion par la Législature, sur une base exempte de différenciation injuste, pour les écoles fonctionnant alors sous l'autorité de la Législature; et

b) tous semblables collèges recevront leur part de toute subvention votée à l'occasion pour les collèges fonctionnant alors sous l'autorité de la Législature, laquelle subvention devra être distribuée sur une base exempte de différenciation injuste.

(1740)

Je ne sais pas si quelqu'un peut se lever et m'expliquer l'article tout de suite. Je serais prêt à me rasseoir et à demander le consentement unanime pour qu'on me l'explique. Il est évident que par cet article à tout le moins, la Législature de Terre-Neuve a abandonné, au profit des diverses dénominations religieuses ou des diverses religions, son contrôle sur les écoles, son pouvoir de légiférer.

Aujourd'hui, on nous présente deux théories. La première prétend qu'en abrogeant la Condition 17 de l'union de Terre-Neuve au Canada, on ne touche pas aux droits des minorités; l'autre dit qu'effectivement, on touche aux droits des minorités. Il y a même une troisième école, probablement l'école objective, qui nous dit qu'il semblerait que la conclusion du référendum soit que les diverses dénominations religieuses, soit les six majeures, auraient donné leur consentement. Tout à l'heure, en citant les chiffres du référendum, l'honorable député de Delta a tenté de démontrer que l'Église catholique romaine à Terre-Neuve n'avait pas donné de majorité.

Je ne suis pas en mesure de donner de réponse. Je pense que l'étude approfondie et l'écoute des interventions qui se feront en cette Chambre permettront d'effectuer un raisonnement plus réfléchi.

Il y a au moins des questions qui se posent. Il y a une condition d'union qui n'est pas claire; touche-t-on les droits des minorités? Si oui, intervenir unilatéralement sans savoir si les minorités sont d'accord pour que leurs droits soient abrogés, me paraît un précédent inquiétant. Sinon, c'est un simple acte ministériel que nous avons à porter en ratifiant tout simplement le consentement donné à Terre-Neuve. Il faudrait qu'on nous éclaire à ce sujet. Personnellement, je n'ai pas assez d'informations pour me faire une opinion ferme. Quand on touche aux droits des minorités, vous comprendrez que nous, du Québec, sommes un peu frileux.

Si, demain matin, le gouvernement du Manitoba tenait un référendum visant à l'abrogation de l'article 23 de la Loi du Manitoba, que se passerait-il? C'est l'article qui fait obligation à la Législature du Manitoba d'adopter ses lois dans les deux langues officielles, c'est l'article qui dit que la langue de la législation et la langue des tribunaux est l'anglais et le français.

6988

Les lois Greenway de 1890 avaient abrogé les droits des francophones au Manitoba. Il a fallu attendre en 1979 pour que la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Forest, si ma mémoire m'est fidèle, affirme et tranche à l'effet que la Loi de 1890 était invalide parce qu'inconstitutionnelle.

Il était difficile de rétablir, pratiquement 100 ans plus tard, les droits des francophones qui avaient déjà représenté la moitié de la province du Manitoba. Selon le dernier recensement, il y a à peine plus de 12 000 personnes au Manitoba qui se déclarent d'origine canadienne-française.

S'il y avait un référendum demain matin au Manitoba qui dirait à 80 ou 90 p. 100 d'abroger l'article 23 de la Loi du Manitoba, devrait-on l'adopter les yeux fermés et refaire de l'anglais la seule langue officielle au Manitoba, alors que pendant 100 ans les francophones du Manitoba se sont battus pour leurs droits? C'est une bonne question à se poser.

Si, demain matin, le gouvernement de l'Ontario tenait un référendum pour, d'une part, abroger l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 concernant les écoles pour les minorités catholiques, qui étaient aussi à l'époque des minorités francophones, est-ce que devant un résultat positif, nous devrions nous incliner et accepter un tel amendement? Personnellement, je ne le crois pas. Je crois que ces droits devraient être maintenus, protégés, même étendus.

(1745)

Entre les gens qui soutiennent les deux théories, il semble y avoir un abîme, tout au moins un fossé d'incompréhension. Il y aurait lieu, je pense, de clarifier l'interprétation de la Condition 17 qui n'apparaît, de toute évidence, claire pour personne, de sorte qu'on ne peut pas se faire d'idée définitive. Encore une fois, la question qui a été posée au référendum de 1995 à Terre-Neuve était simple, mais elle faisait référence à un texte extrêmement complexe.

L'honorable député de la circonscription d'Ontario disait tout à l'heure que la Constitution doit refléter l'évolution d'une société. Je suis passablement d'accord avec ce qu'il disait. Un texte constitutionnel comme celui que nous avons ici, les Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada, en 1949, probablement que si le gouvernement actuel de Terre-Neuve avait à les renégocier, et que le Canada avait à les renégocier, on ne retrouverait pas les mêmes clauses, sûrement pas la Condition 17 telle qu'elle est actuellement, puisqu'il semble qu'elle ne corresponde pas à une certaine réalité sociale.

Je n'ai pas à sonder si elle correspond oui ou non à la réalité sociale qui existe dans la province de Terre-Neuve et du Labrador; c'est aux Terre-Neuviens et aux Terre-Neuviennes de décider ce qui convient chez eux. La seule chose que j'ai à vérifier, comme parlementaire, c'est si on touche aux droits des minorités, aux droits constitutionnels des minorités, oui ou non.

Si c'est non, la question est claire, les Terre-Neuviens et les Terre-Neuviennes ont décidé et je n'ai pas à vérifier s'ils avaient raison de décider de cette façon. Si, d'autre part, on touche aux droits constitutionnels, donc des droits qui auraient été enchâssés pour protéger les minorités des changements de gouvernement ponctuels, pour assurer une pérennité de leurs droits, à ce moment-là, j'ai le droit de me poser des questions, j'ai le droit d'aller demander pourquoi on veut modifier des droits pour une minorité. À ce moment-là, ce serait, à ma connaissance, la première fois dans l'histoire canadienne qu'on légiférerait quant aux droits des minorités, et de façon constitutionnelle, quant à les restreindre. Quant aux minorités, les législations constitutionnelles ont toujours été faites de façon à étendre les protections.

Qu'on nous éclaire au cours de ce débat. Je ne crois pas que ce soit un débat partisan. Il ne devrait pas le devenir. C'est une question fondamentale sur le rôle, sur la place des minorités au sein de la fédération et sur toute l'interprétation de la Constitution canadienne en général.

Pour mémoire, rappelons que les Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada, en 1949, ont été négociées par le seul gouvernement canadien, à l'exclusion des provinces. Les provinces n'ont pas été associées à cette négociation.

Quelle est la province la plus intéressée? La province de Québec qui a une frontière commune, la frontière du Labrador qui a été définie en 1927, qui a été coulée dans le béton de par les Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada en 1949, et reconfirmée dans la Constitution de 1982. S'il y a une frontière dont on est sûr, c'est bien de la frontière du Labrador à l'heure actuelle. La province de Québec n'a pas été consultée.

Qui a protesté dans cette Chambre à l'époque? Un député, le député de la circonscription de Charlevoix, Frédéric Dorion, qui représentait, à l'époque, une circonscription bornant la frontière du Labrador, et de Terre-Neuve par voie de conséquence.

Le député Frédéric Dorion, plus tard juge en chef de la Cour supérieure du Québec, avait dit en cette Chambre qu'il était inacceptable que la province de Québec, qui était province voisine, ne soit pas consultée quant aux Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada. Je comprends, parce que si on était sous l'empire de la loi actuelle, de la Constitution de 1982 qu'on nous a imposée, une telle procédure n'aurait pas été possible. Il aurait fallu une consultation des provinces.

On voit que cette évolution constitutionnelle dont parlait le député de la circonscription d'Ontario est partout. Vouloir geler la Constitution dans une interprétation qui valait peut-être en 1949 n'est probablement pas très sain. Mais si le contraire est d'enlever des droits aux minorités, cela ne m'apparaît pas sain non plus.

J'ose espérer qu'au cours du débat, l'information, et la compréhension surtout, que les députés peuvent avoir de part et d'autre de la Chambre de la résolution no 12 qui est devant nous permettra d'éclairer ce débat et permettra à tous de se faire une idée en leur âme et conscience.

6989

(1750)

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire un ou deux commentaires, puis poser une question au député.

Durant le débat, on a soulevé de nombreuses questions, dont une sur la nécessité de procéder à une réforme scolaire à Terre-Neuve et sur la modification constitutionnelle comme étant le seul moyen d'y parvenir. La qualité de l'enseignement n'est pas en jeu ici. En fait, Terre-Neuve a réussi aussi bien sinon mieux que l'Ontario, d'après un récent sondage national sur l'apprentissage des sciences et des mathématiques.

L'existence d'une commission royale et le fait que l'accord cadre donne suite à 90 p. 100 des recommandations semblent indiquer qu'une province peut poser un tel geste.

Sur la question du Parlement qui, à lui seul, doit satisfaire à la demande de la province, je suppose que nous devons nous demander pourquoi cette garantie est inscrite dans la Constitution s'il suffit que les provinces demandent la modification pour l'obtenir. Il est clair que la question se pose.

On a aussi soulevé la question du référendum. Nous savons tous que le nombre de participants a été faible et la majorité faible aussi. Lorsqu'il est question d'un droit accordé dans le cadre des Conditions de l'union, il est clair que ceux qui renoncent à leur droit doivent être les premiers à donner leur avis sur l'abolition de ce droit.

Le dernier point, c'est que les minorités ont eu leur chance puisqu'elles ont eu droit à un processus. Il ne fait aucun doute que celui-ci a été équitable et conforme à la procédure. Cependant, compte tenu du débat à la Chambre et au Sénat, je me demande si, aujourd'hui, les Terre-Neuviens seraient prêts à dire qu'ils avaient parfaitement saisi les conséquences de ce processus.

Ma question porte sur l'amendement proposant l'ajout de la phrase «là où le nombre le justifie». De nombreux députés ont déjà affirmé que cette phrase a été ajoutée durant le débat en cet endroit, même par le ministre de la Justice qui a déclaré, durant son discours du 31 mai, que la modification de la Constitution permettrait la création d'écoles uniconfessionnelles «là où le nombre le justifie». Cependant, cette phrase n'avait pas été précisément incluse dans la résolution et l'amendement à cet effet n'a pas été adopté au Sénat. Même le cardinal Carter l'avait demandé.

Je demande donc au député s'il reconnaît que l'ajout de la phrase «là où le nombre le justifie» serait un amendement raisonnable à apporter à la proposition dont la Chambre est maintenant saisie?

[Français]

M. Langlois: Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Sud de sa question.

La question semble simple en apparence, la réponse ne l'est pas. De deux choses l'une: ou bien la modification de la Condition 17 de l'union du Canada à Terre-Neuve, ou vice versa, tout dépendant du point de vue où on se place, protège de façon constitutionnelle le droit des confessions religieuses ou des Églises en matière d'école à Terre-Neuve et, à ce moment-là, la Condition 17 ne doit pas être modifiée, ou bien la modification proposée n'enfreint pas les droits constitutionnels des groupes religieux ou des groupes visés à la Condition 17 de l'union et, à ce moment-là, nous devrions tout simplement prendre acte.

Il ne peut pas, à mon avis, y avoir de moyen terme: ou ce sont des droits constitutionnels et il faut aller voir les gens qui sont visés, c'est-à-dire les minorités. Ce n'est pas à la majorité de décider pour la minorité et de dire «vous ne voulez plus de ces droits-là». Il faut être sûr que la minorité a délibérément, sciemment voulu se départir de droits qu'elle avait de façon constitutionnelle. Ça, c'est dans l'hypothèse où une modification constitutionnelle enlève des droits à la minorité.

L'autre hypothèse qui est tout aussi ouverte et qui est soutenue par plusieurs députés de cette Chambre, c'est de dire: «La Condition 17 de l'union de Terre-Neuve au Canada ne touche pas les droits constitutionnels de certains groupes à Terre-Neuve, donc nous n'avons qu'à prendre acte du référendum et le ratifier les yeux fermés.»

Alors j'attendrai, comme l'honorable député de Mississauga-Sud, la poursuite du débat pour essayer d'en comprendre davantage moi aussi.

(1755)

[Traduction]

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens pour la deuxième fois à la Chambre au sujet de la clause 17. Dans un certain sens, on pourrait dire que nous revenons sur la modification de la clause 17. Comme d'autres de mes collègues, je suis content que le Sénat nous ait donné l'occasion de rectifier une erreur grave et grossière que la Chambre a commise, à mon avis, au printemps lorsqu'elle a accepté la modification de la clause 17 qui lui avait été soumise.

Je vais commencer par parler du député de Bellechasse qui m'a précédé, le député bloquiste qui a dit que l'opposition n'avait pas eu souvent l'occasion de parler aujourd'hui. Je suis content qu'il ait pris la parole avant moi. J'ai remarqué que l'opposition officielle n'avait pas exprimé beaucoup de réserves. Je me demande bien pourquoi.

Au moins, le dernier député qui a parlé a soulevé la possibilité que ce ne soit pas la meilleure façon de procéder, que les droits des minorités pourraient être remis en question. La vaste majorité des bloquistes ont tout simplement accepté la nécessité d'adopter cette modification avec une très faible majorité sur la foi d'une question très vague, à mon avis, qui a été posée aux citoyens de Terre-Neuve.

6990

Je pense que le Bloc a ses propres raisons de ratifier cette façon de faire.

Comme j'étais professeur d'histoire autrefois, j'aimerais remettre les pendules à l'heure et signaler au député de Bellechasse qu'en Ontario, en 1867, la minorité catholique n'était pas uniquement francophone. Elle l'était en grande majorité, mais, à l'époque, il y avait dans la province plusieurs milliers d'Irlandais catholiques, dont certains étaient étaient mes ancêtres. Simplement par souci d'exactitude historique, j'aimerais informer le député sur ce point.

De mon point de vue, le point de départ de tout cela c'est de savoir si le système scolaire de Terre-Neuve a besoin de réformes. Je ne m'attarderai pas longtemps là-dessus. J'ai eu l'occasion, en octobre dernier, de visiter le Labrador. Le député avait eu l'amabilité de m'inviter à visiter sa circonscription. Il est clair que le système scolaire de Terre-Neuve et du Labrador a besoin de réformes, et plusieurs députés l'ont mentionné. Quiconque s'est renseigné sur la situation sait que c'est le cas.

Il y a eu de longues négociations dans ce but. Elles étaient sur le point d'aboutir lorsqu'elles ont été brutalement interrompues. Je suis d'avis que la solution aux problèmes scolaires de Terre-Neuve et du Labrador doit venir du Gouvernement de Terre-Neuve, des autorités scolaires et de la population de la province; cette solution doit venir de l'intérieur. Il me semble que si les parties en cause sont de bonne volonté, et je suis sûr qu'elles le sont, cette modification que l'on demande à la Chambre des communes pour la deuxième fois ne devrait pas être nécessaire. Je pense que ce n'est pas la meilleure solution à la situation qui existe à Terre-Neuve.

Le député de Bellechasse mentionnait que certains sont d'avis qu'il nous faut fermer les yeux et adopter cette modification comme cela nous a été demandé. Je ne suis pas d'accord avec cela, comme beaucoup de mes collègues.

Je voudrais citer ce que disait à ce sujet le ministre de la Justice le 31 mai: «Nous devons bien soupeser la mesure adoptée par la province en question, mais nous ne devons pas automatiquement adopter une résolution à sa demande. Nous devons nous faire une opinion et être convaincus qu'il est dans l'intérêt public que nous agissions ainsi.»

Il faut alors se demander de quel public nous parlons. Il n'y a pas de doute que c'est le public canadien d'un océan aux autres. C'est se tromper et se mettre des oeillères que de penser-et nous l'avons entendu maintes et maintes fois-que cette modification ne vise strictement que Terre-Neuve, qu'elle ne saurait s'appliquer à d'autres parties du pays. C'est absolument incorrect et c'est pour cela que nous en parlons aujourd'hui, suite à la décision de l'autre endroit la semaine dernière.

De toute évidence c'est une question nationale. Dès que le Parlement intervient, il s'agit ipso facto d'une affaire nationale.

(1800)

Je souscris aux amendements que l'autre Chambre a adoptés la semaine dernière et que mon collègue, le député de Broadview-Greenwood a présentés aujourd'hui. J'estime que les amendements proposés faciliteraient la réalisation de la réforme scolaire qui s'impose à Terre-Neuve tout en garantissant les droits actuels des minorités qui sont si essentiels à la prospérité de notre pays. Sinon, nous devrons retourner à la table des négociations et laisser aux Terre-Neuviens le soin de régler eux-mêmes le problème.

Pour moi, la question qui se pose est la suivante. Que valent les droits des minorités s'ils peuvent être abolis, quels que soient les moyens employés, sans l'accord formel des minorités touchées. Ce point, mes collègues, le député d'Ontario et le député de Lachine-Lac-Saint-Louis, l'ont soulevé à maintes reprises. Je me suis également réjoui d'entendre les propos du député réformiste de Delta.

Le député réformiste d'Edmonton-Sud-Ouest a cité Thomas Paine dans ses observations quand il a fait valoir un argument qui mérite d'être examiné de plus près. Il a dit ceci: «Chaque génération ne devrait-elle pas avoir le droit de se gouverner elle-même et ne devrait-elle pas être tenue de respecter les décisions prises par les générations qui l'ont précédée?»

Si l'on s'en tient à cette logique, la génération actuelle des minorités de Terre-Neuve et du Labrador n'appuie pas les propositions de modification relatives à leurs droits. En fait, cette génération s'y oppose. Je n'ai entendu personne contester la validité de cette affirmation. Ainsi, il incombe à cette génération d'habitants de Terre-Neuve et du Labrador et de Canadiens de se prononcer sur cette question. La question des droits des minorités n'est pas moins pertinente pour cette génération qu'elle ne l'était pour les générations passées, quand on a inscrit ces droits dans les conditions de l'union aux termes desquelles Terre-Neuve est devenue la dixième province du Canada, en 1949.

Comme il semble de mise, aujourd'hui, de citer d'éminents Américains, je me permets de citer un grand leader américain, Martin Luther King junior, qui a déclaré que l'injustice, où qu'elle soit, menaçait la justice partout. Nous pouvons pousser cette déclaration un peu plus loin. Nous pourrions dire que «ce qui menace les droits d'une minorité n'importe où au Canada menace les droits des minorités partout au Canada.» C'est exactement ce qui est en jeu, à mon avis, après avoir examiné cette question le plus soigneusement possible et après avoir essayé d'écouter tous les points de vue à ce sujet.

En tant que Canadien et député, je crois que c'est exactement ce dont il est question. Je ne peux absolument pas souscrire à la suppression des droits d'une minorité n'importe où au Canada sans le consentement préalable de cette minorité.

Plusieurs députés ont fait valoir qu'on avait pris soin de protéger l'éducation dans l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 puis, à nouveau, dans la Loi constitutionnelle de 1982 et, dans les Conditions de l'union de 1949, aux termes desquelles Terre-Neuve est devenue la dixième province. Il suffit d'examiner même superficiellement l'histoire politique de notre pays pour s'apercevoir qu'aucune question n'a plus divisé les gens que l'éducation, que ce soit dans votre province, le Manitoba, monsieur le Président, en Ontario ou au Québec. Ceux qui connaissent un tant soit peu notre histoire politique savent que c'est le cas.

6991

En fait, mon collègue de Saint-Boniface nous a expliqué de façon très éloquente la menace que représente cette mesure pour les droits des minorités. Beaucoup de députés jugent que ce n'est pas le cas, que c'est une question qui touche strictement Terre-Neuve. Je ne suis pas rassuré par ces députés et je ne partage certainement pas ce point de vue.

La question est plutôt simple pour moi. L'histoire de notre pays repose sur le respect des droits des minorités: les droits linguistiques et raciaux. C'est une histoire dont nous pouvons être fiers. Si l'avenir de notre nation ne repose pas sur ce respect des droits des minorités, il sera alors gravement menacé.

(1805)

Le député réformiste de Delta a très bien expliqué la gravité de l'exemple du Manitoba où, dans les années 1890, le premier ministre Laurier avait dû affronter la crise des écoles manitobaines. Je peux lui dire que j'ai fait part de cette même préoccupation au caucus du Parti libéral, il y a maintenant fort longtemps, lorsque j'ai dit que, à mon avis, nous n'avions pas besoin d'une autre crise scolaire 100 ans après celle du Manitoba. Ne serait-il pas dommage si cette modification était adoptée à la légère et que, ensuite, nous regrettions amèrement le jour où nous aurions provoqué une autre crise des écoles, cette fois-ci à Terre-Neuve?

Comme je l'ai dit précédemment, ceux qui veulent mettre le Sénat en cause dans ce dossier font montre d'une logique très spécieuse. C'est tout simplement hors de propos. Que le Sénat fasse partie de notre régime parlementaire, qu'il devrait être élu ou aboli, il n'en demeure pas moins que, dans ce cas-ci, il a fait son travail.

Le Sénat nommé, ce que nous avons au Canada, a fait son travail. Il a dit à la Chambre des communes: «Vous avez agi précipitamment. Vous feriez mieux de songer au fait que vos actions ne protègent pas les droits des minorités.» Il était très important que le Sénat agisse ainsi. La Chambre devrait en faire tout autant.

Je répète qu'une menace contre les droits des minorités n'importe où au Canada est une menace contre les droits des minorités partout au Canada, et je ne peux tout simplement pas approuver cela. Je souscris à l'idée d'insérer l'expression «là où le nombre le justifie». Cela permettrait de procéder à la réforme de l'enseignement qui est grandement nécessaire à Terre-Neuve et au Labrador. Cela protégerait également les droits des minorités, contrairement à ce qui est le cas actuellement.

Je viens de l'Ontario. Je m'intéresse peut-être un peu plus à cette question parce que mon grand-père maternel était Terre-Neuvien, mais je ne prétends certainement pas être Terre-Neuvien. Quoi qu'il en soit, cette question déborde largement Terre-Neuve. C'est une question d'intérêt national, de justice, une question liée aux droits des minorités.

Beaucoup de collègues ont fait référence au sénateur Kirby, qui est Terre-Neuvien. Sa famille est une famille très en vue de Terre-Neuve. Il a fait valoir plusieurs très bons arguments, et je voudrais en citer quelques-uns: «Par conséquent, je rejette l'affirmation que la réforme souhaitée du système scolaire de Terre-Neuve ne peut être réalisée que par une modification constitutionnelle. En effet, les éléments probants indiquent clairement que presque tout ce qui est nécessaire pour réformer le système scolaire peut être réalisé sans modification constitutionnelle.» C'est également mon impression.

Nous pouvons mettre ce dossier de côté et le renvoyer à Terre-Neuve pour qu'elle y trouve une solution «terre-neuvienne». Ou encore, maintenant que la Chambre en est saisie de nouveau, après mûre réflexion-et j'espère qu'une majorité de députés se joindront à moi-, j'appuierai l'idée d'insérer l'expression «là où le nombre le justifie». Cela permettrait de procéder à la réforme de l'enseignement qui s'impose, tout en protégeant les droits des minorités.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, nous tenons à remercier le député de London-Middlesex de son discours. Comme il le sait, le ministre de la Justice lui sera on ne peut plus reconnaissant de lui avoir fourni une occasion de corriger une erreur que nous avons commise quand nous avons adopté le projet de loi l'été dernier.

Dans le discours qu'il a prononcé à la Chambre, le 31 mai dernier, le ministre de la Justice à déclaré ce qui suit à propos de cette motion: «Nous avons été très touchés par le fait que, après la modification, il y aura encore des écoles confessionnelles à Terre-Neuve et au Labrador. Le droit des confessions à des écoles confessionnelles sera toujours protégé par la Constitution. Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a également déposé un avant-projet de loi prévoyant que des écoles uniconfessionnelles pourraient être créées là où le nombre le justifie et où les parents choisiront d'envoyer leurs enfants.»

Le ministre de la Justice semble dire que, même une fois la motion amendée, le droit constitutionnel subsistera là où le nombre le justifie. On dirait que la position du gouvernement contredit la réalité, telle que nous la voyons.

J'aimerais que mon ami, le député de London-Middlesex, me dise ce qu'il en pense et si le gouvernement n'aurait pas mal évalué les effets du projet de loi?

(1810)

M. O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires et la question du député de Delta.

D'abord, je crois que tous les députés, y compris mon collègue, le ministre de la Justice, réfléchissent à cette question avec sérieux et qu'un vote libre permettra à chacun de se prononcer selon son jugement et sa conscience. C'est ce que je fais et je crois que tous les députés agissent ainsi.

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Mon collègue de Delta a soulevé un excellent argument. Bien sûr, les termes «là où le nombre le justifie» que le ministre a utilisés dans son discours sont inclus. Je ne suis pas certain que le ministre de la Justice les a utilisés parce qu'il croyait que c'était l'objectif visé, mais la déclaration que le gouvernement terre-neuvien a fait paraître dans un bulletin distribué avant le référendum à tous les habitants de Terre-Neuve comprenait certainement les termes «là où le nombre le justifie».

Mes collègues de Delta et de Saint-Boniface, en citant cette publication de Terre-Neuve, ont soulevé d'excellents arguments en faveur de cet amendement. À mon avis, on ne devrait pas hésiter à appuyer l'inclusion dans la motion de l'expression «là où le nombre le justifie».

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, à la suite de l'intervention que j'ai faite tout à l'heure, j'aurais une question à poser au député de London-Middlesex.

Est-ce qu'il peut expliquer en cette Chambre, encore une fois, son point de vue? Pourquoi considère-t-il que la résolution qui est devant nous porte atteinte aux droits constitutionnels d'une catégorie de personnes dans la province de Terre-Neuve et du Labrador?

Je donne avis tout de suite d'une question additionnelle, mais celle-là, je l'adresserai au député de Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte lors de son intervention. Je lui demanderai pourquoi, lui, il peut affirmer le contraire, à savoir que la résolution qui est devant nous ne touche pas les droits constitutionnels d'une catégorie de personnes dans la province de Terre-Neuve. Cela va peut-être éclairer le débat.

[Traduction]

M. O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, c'est moi qui réponds à la question. Je ne vais pas répondre à la place du député de Terre-Neuve qui vient d'être mentionné. Selon moi, tous les députés cherchent, dans leur conscience, à approuver la mesure qu'ils estiment la plus appropriée pour Terre-Neuve et pour le Canada tout entier, parce c'est tout le Canada qui est touché par la portée sans précédent de cette décision.

Pourquoi je pense que la modification de la clause 17 menace les droits de la minorité? Monsieur le Président, cela saute aux yeux. En 1949, les résidants de Terre-Neuve ont été persuadés de se joindre au Canada, en partie à cause d'une garantie incluse dans la clause 17 pour protéger les écoles confessionnelles. La minorité de personnes intéressées, et cela demeure vrai encore aujourd'hui, n'a jamais vraiment accepté la suppression de cette garantie constitutionnelle. Supprimer cette garantie sans leur accord serait extrêmement dangereux. C'est une injustice que je ne peux approuver et que, j'espère, la Chambre n'approuvera pas.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, je serai très bref. Je veux poser une question au député de London-Middlesex. Sous réserve de ce que le député de Delta vient de dire, il n'est pas allé jusqu'à faire ressortir le véritable argument qui aurait pu faire défaut à cet égard et qui pourrait nous faire accepter l'amendement proposé par le député de Broadview-Greenwood.

Le 31 mai, le ministre a déclaré que «des écoles confessionnelles peuvent être créées là où le nombre le justifie et où les parents le veulent pour leurs enfants». Il a poursuivi en disant: «Cela étant, nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il ne s'agit pas d'un cas où les droits des minorités souffrent de la règle de la majorité.»

Je crois que le ministre de la Justice a peut-être pensé que le gouvernement provincial de Terre-Neuve voulait adopter une mesure visant à protéger les droits des minorités et lui a par conséquent donné son approbation tacite. Étant donné qu'il existe peut-être ce genre de confusion, le député ne croit-il pas possible que la Chambre, y compris le gouvernement, en arrive à la conclusion qu'il est important de protéger les droits des minorités?

M. O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, ces paroles du ministre de la Justice ont été portées à mon attention il y a quelques minutes à peine. Je les prends très au sérieux, comme le font sans doute tous mes collègues.

(1815)

Je partage l'opinion de mon collègue, le député d'Ontario. Il se peut très bien que le ministre de la Justice et le gouvernement ont proposé cette mesure en se fiant sur des déclarations écrites du gouvernement de Terre-Neuve, distribuées aux habitants de Terre-Neuve dans un bulletin parlementaire, où figuraient les mots «là où le nombre le justifie». Il me paraît logique d'espérer que ce soit bien l'intention du gouvernement de Terre-Neuve. Si c'est bien le cas, la Chambre a fait erreur en juin dernier en adoptant la résolution telle qu'elle était libellée, et nous tenons maintenant l'occasion, à ne pas laisser passer, de réparer cette erreur.

M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, le débat est très animé. Il est très rafraîchissant et intéressant que des députés d'un même parti débattent d'une question. Cela montre que la Chambre des communes est bien vivante et dynamique, et que le gouvernement libéral n'accepte rien sans critique. Il a ses débats internes et propose ensuite des motions à la Chambre pour arriver à une bonne politique qui est efficace et sert les intérêts supérieurs de tous les Canadiens.

Nous discutons de la clause 17, qui porte sur les écoles confessionnelles à Terre-Neuve. Je tiens à dire tout d'abord, que je ne suis pas enchanté de devoir dire que des changements s'imposent. Le changement exige toute une révision de notre façon de procéder.

Tous les Canadiens doivent savoir que ce que nous faisons ici est dans l'intérêt supérieur de tous les habitants de la province. Nous agissons dans leur intérêt supérieur parce qu'ils veulent être des citoyens canadiens à part entière, parce qu'ils veulent participer à

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un système d'éducation de première qualité qui favorise l'excellence et les valeurs spirituelles auxquelles ils restent attachés.

Nous discutons plus particulièrement d'une partie de l'amendement proposé à la clause 17, les mots «là où le nombre le justifie».

Je suis député de Terre-Neuve. Je voudrais parler de mon expérience personnelle dans le système scolaire de la province et de l'excellence qu'il favorise. Des députés ont dit cet après-midi que Terre-Neuve a un système d'éducation et une volonté d'instruire ses jeunes qui sont probablement hors pair au Canada. Ils ont parfaitement raison.

Nous reconnaissons la valeur et l'importance d'un système d'éducation solide. Nous sommes aussi conscients qu'il faut améliorer ce système. Toutefois, nous ne sommes pas disposés à agir de façon à nuire aux jeunes habitants de Terre-Neuve et du Labrador.

Nous nous retrouvons dans une situation où il nous est possible d'améliorer le système d'éducation de notre province. Nous discutons d'un amendement particulier, qui ajouterait l'expression «là où le nombre le justifie». Voyons ce que cela signifie.

Il y a environ 750 localités à Terre-Neuve, dont la majorité ont entre 350 et 500 habitants. Les conditions d'union de Terre-Neuve au reste du Canada renferment une disposition qui précise que l'enseignement confessionnel est extrêmement important et sera respecté. Il s'agit d'une valeur que partagent les habitants de Terre-Neuve.

Revenons à l'expression «là où le nombre le justifie». Il existe un grand écart entre la proposition des députés et les renseignements que je vais transmettre, ici, à la Chambre. Nous respecterons l'enseignement confessionnel à Terre-Neuve et au Labrador. Toutefois, si nous devions ouvrir une école pour chaque confession dans toutes les 750 localités de Terre-Neuve et du Labrador, il faudrait tenir compte d'environ 15 Églises établies. Il y en a bien d'autres qui ont toutefois peu de fidèles. Je crois qu'elles sont minoritaires. Aucune confession religieuse n'est minoritaire à Terre-Neuve et au Labrador, car, à l'élémentaire comme au secondaire, tous les enfants fréquentent une école confessionnelle. Il n'y a pas, à l'heure actuelle, d'école non confessionnelle à Terre-Neuve et au Labrador. Tous les enfants qui vont aujourd'hui à l'école à Terre-Neuve et au Labrador fréquente une école confessionnelle.

(1820)

Cela signifie qu'il y a à Terre-Neuve et au Labrador des enfants qui ne reçoivent aucune instruction religieuse parce qu'il n'y a dans leur localité aucune école rattachée à leur foi. Ils ne reçoivent aucune instruction religieuse dans leur foi. Ils reçoivent une instruction religieuse générale.

Les députés qui proposent cette modification sont disposés à ajouter «là où le nombre le justifie». Étant donné que cela constitutionnalise le droit à l'éducation religieuse, ils proposent en fait que, pour que tous aient droit non pas à de l'instruction religieuse, mais à des écoles confessionnelles, il faudrait prévoir dans une localité de 350 personnes 15 écoles différentes qui professent 15 religions différentes. Tout le monde au Canada comprend qu'on ne peut pas avoir 15 écoles ayant chacun leur directeur et au moins un enseignant dans une localité de 350 personnes comme celle où je vis. Cela imposerait un fardeau financier absolument incontrôlable.

Nous parlons de droits des minorités. Il faut signaler que tous les enfants de Terre-Neuve et du Labrador doit fréquenter une école confessionnelle, qu'ils adhèrent ou non à la confession religieuse représentée par l'école en question parce que c'est cette confession religieuse qui a créé l'école de leur localité. Que les enfants soient anglicans ou pentecôtistes, ils doivent fréquenter cette école, autrement ils ne pourraient pas s'instruire.

Personne dans ce débat n'a parlé des élèves qui sont laissés pour compte par le système, les élèves qui ne reçoivent pas d'enseignement religieux dans la religion de leur choix. Personne à la Chambre n'a parlé de la proportion d'environ 50 p. 100 d'élèves pentecôtistes à Terre-Neuve et au Labrador qui, parce qu'ils habitent une localité où il n'y a pas d'école pentecôtiste, n'ont pas accès à un enseignement religieux donné par un membre de la même Église qu'eux. Ils reçoivent l'enseignement religieux général.

L'enseignement religieux est important pour les Terre-Neuviens. Nous y accordons une grande importance. Nous en sommes arrivés à un compromis pour que, à la différence d'aujourd'hui, dans chaque école de Terre-Neuve et du Labrador, les élèves puissent avoir accès à un enseignement religieux donné par un enseignant de la religion de leur choix.

Ce n'est pas comme cela que les choses se passent aujourd'hui. Si le hasard de la géographie fait qu'un élève habite une localité où la majorité des élèves n'ont pas la même religion que lui, en tant que minorité dans cette localité, cet élève ne recevra aucun enseignement religieux dans la religion de son choix. Il devra fréquenter une école où l'on enseigne une autre religion et sera forcé en quelque sorte d'absorber cet enseignement.

(1825)

Toutefois, le gouvernement de Terre-Neuve a décidé, après avoir consulté la population, que l'éducation religieuse était une valeur et un droit qu'il valait la peine de préserver. Or, c'est exactement ce qu'il a fait.

Nous avons entendu certains députés dire que c'était un principe éprouvé et que nous pourrions établir des écoles confessionnelles là ou le nombre le justifie. Je fais la distinction entre les écoles confessionnelles et l'éducation religieuse. Dans la motion dont nous sommes saisis, le droit à l'éducation religieuse est préservé. Ce que nous disons, c'est que ce n'est pas nécessaire que les écoles elles-mêmes soient religieuses et que sept ou huit écoles différentes soient établies dans une même localité pour servir toutes un même objectif, soit éduquer nos jeunes.

6994

Aucun député à la Chambre n'a vraiment compris que cette façon de faire engendrait des frais faramineux. Comment une province comme Terre-Neuve peut-elle assumer un tel fardeau financier? Comment une province comme Terre-Neuve peut-elle y parvenir alors que les transferts aux provinces sont réduits? Il lui en coûterait probablement quelque 300 millions de dollars pour établir ces écoles dans toutes les localités. C'est le gouvernement de Terre-Neuve qui devrait en payer le prix.

Une meilleure solution s'offre à nous, une solution qui tient compte du droit et de la possibilité, pour tous les étudiants de Terre-Neuve et du Labrador, de recevoir un enseignement qui réponde aux critères de la confession religieuse qu'ils ont choisie.

Cette question est restée à l'étude un bon bout de temps, à l'autre endroit. On a retardé son renvoi jusqu'à qu'on mette au point une proposition qui garantisse le maintien de l'enseignement en français dans le nouveau système d'éducation. Toutefois, tant que nous débattrons de cette question, nous ne pourrons pas adopter de loi pour faire respecter les droits des élèves francophones de recevoir un enseignement dans la langue de leur choix parce que nous sommes encore à débattre le fait que les minorités religieuses n'ont pas été traitées de façon équitable. Il n'y a pas de minorités à Terre-Neuve. Tous les jeunes à Terre-Neuve et au Labrador fréquentent une école confessionnelle, qu'ils appartiennent ou non à cette confession.

Aucun député dans cette Chambre n'a demandé: Et les gens qui n'appartiennent pas à cette confession particulière? Comment vont-ils recevoir un enseignement religieux à l'avenir? Devront-ils rester assis là et ne pas participer à l'instruction religieuse de leur choix, comme c'est le cas maintenant? On ne parle pas de ce que ça va coûter de créer une école dans chaque collectivité de cette province. Ce qu'on dit c'est qu'on ne pense pas que les habitants de Terre-Neuve ont vraiment réfléchi à la question, et donc on va le faire à leur place. Cela fait longtemps que je n'ai pas entendu un point de vue aussi insultant dans le contexte d'un gouvernement responsable.

Nous avons tranché cette question. Pour y arriver, nous avons observé un équilibre. Nous avons tenu compte du point de vue des personnes, de tous les écoliers. Selon les conditions initiales de l'accord, au moment de l'union de Terre-Neuve et Labrador au Canada, nous avions fait valoir le fait que notre province respectait l'enseignement religieux, ce qui ne signifie pas nécessairement des écoles confessionnelles, mais bien l'enseignement religieux. Nous ne souscrivons pas vraiment au fait que nous établissons une institution. La confession, voilà ce qui compte. La foi religieuse, voilà l'important.

Selon le système actuellement en place à Terre-Neuve et au Labrador, un écolier va à l'école confessionnelle de son choix. C'est une bonne politique officielle. Les droits de la personne sont ainsi respectés. Un bon gouvernement agit ainsi.

Malheureusement, mon temps de parole est écoulé. En tranchant cette question, les députés doivent se rappeler qu'elle a donné lieu à d'excellentes discussions. De bonnes idées ont été formulées et nous pouvons aller de l'avant, en tant que membres fiers et dignes de la Confédération canadienne. Nous agirons dans le respect des droits de chacun et selon notre responsabilité financière.

(1830)

Le vice-président: En fait, il reste dix minutes pour des questions et des observations. Si le député est présent la prochaine fois que le débat reprendra sur cette question, nous pourrons peut-être utiliser cette période.

______________________________________________

6994

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'AGENCE D'INSPECTION DES ALIMENTS

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, mes questions s'adressent au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ont trait à l'Agence d'inspection des aliments.

Comme je l'ai souvent mentionné la Chambre, il y plus d'usines de transformation des fruits de mer dans ma circonscription de South Shore que dans toute autre circonscription au pays. Des organismes représentant ces compagnies, de même que l'organisme représentant les industries de la circonscription fédérale de South West Nova, m'ont dit qu'il n'y avait pas eu de consultation dans ma circonscription au sujet du projet de loi C-60, ce qui me préoccupe énormément.

Même si, sauf erreur, des discussions ont eu lieu avec le Conseil canadien des pêches, celui-ci n'est qu'un organisme parmi plusieurs représentant l'industrie de transformation des fruits de mer de la Nouvelle-Écosse.

Par conséquent, je demande au ministre de fournir des assurances que les petites et moyennes industries de transformation auront la possibilité d'être entendues avant que le projet de loi ne soit adopté.

Au cours des dernières semaines, les producteurs de fruits de mer ont porté trois autres questions importantes à mon attention: l'écart grandissant entre l'industrie et le gouvernement; les incertitudes liées à la tarification et à la prestation de services; et la privatisation de services.

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L'industrie des fruits de mer dans ma circonscription estime que la nouvelle agence, telle que proposée dans le projet de loi, créera un fossé encore plus grand entre les décideurs, les organismes de réglementation et l'industrie elle-même. Il importe de bien comprendre pourquoi l'industrie soulève cette question maintenant. Je m'explique.

L'industrie de la transformation de la Nouvelle-Écosse voit d'un très mauvais oeil la décision de transférer la direction générale de l'inspection du ministère des Pêches et des Océans pour la région des Maritimes de Halifax à Moncton. On a du mal à comprendre pourquoi une direction aussi essentielle à cette industrie que celle de la direction générale de l'inspection a ainsi été déplacé, loin de la province et du centre de coordination des activités de transformation qui se déroulent dans les provinces atlantiques.

L'industrie de la transformation craint maintenant que la nouvelle loi qui crée un conseil consultatif pour conseiller le ministre responsable de l'Agence canadienne d'inspection des aliments n'ait pour effet de créer une plus grande distance encore entre le secteur des fruits de mer et le gouvernement. On croit que le conseil consultatif sera un comité d'experts composé de dirigeants des grandes sociétés spécialisées dans chacun des secteurs relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Je dois faire savoir au ministre qu'il faut absolument élargir la représentation de ce conseil.

En ce qui concerne les droits, l'industrie des fruits de mer tient à ce que ce soit le gouvernement qui continue à fixer les droits d'inspection. Elle craint que les droits soient augmentés ou que de nouveaux droits soient ajoutés sans qu'il y ait de procédure pour contrôler ou vérifier ces décisions. L'industrie demande d'incorporer à la loi un mécanisme faisant en sorte que les droits soient discutés avec l'industrie avant d'être imposés. Elle aimerait également voir une procédure prévoyant l'examen et la vérification, par une source indépendante, des activités de l'agence d'inspection.

Une suggestion qui mérite d'être envisagée est de prendre l'Islande comme modèle. On m'a dit qu'un grand nombre de services d'inspection était offert par le secteur privé sous la surveillance du gouvernement qui procède régulièrement à des vérifications dont il fait rapport. Je pense que, comme l'Islande, le Canada a intérêt à faire en sorte que les entreprises ne soient pas entravées ou prises en otage par des fournisseurs uniques de services.

Je recommande donc que la loi soit modifiée afin de donner à l'industrie des fruits de mer l'assurance, dans la mesure du possible, que les accords de partenariat ne seront envisagés que s'ils ne désavantagent pas les entreprises du fait de leur taille ou de leur capacité à payer.

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre aux inquiétudes de certains membres de l'industrie des fruits de mer qui craignent que la création de l'Agence d'inspection des aliments n'entraîne une grave diminution de l'expertise et de l'appui dont elle jouit au niveau fédéral.

Il est clair que c'est surtout cette expertise qui garantit la sécurité du poisson et des produits du poisson canadiens et sa qualité pour l'exportation. Nous exportons aujourd'hui plus de 80 p. 100 de nos produits du poisson. Nos exportations dans ce domaine se chiffrent à environ 3 milliards de dollars par année et sont en grande partie soutenues directement par le système et l'expertise en matière d'inspection du poisson.

[Français]

Les compétences, au même titre que les professionnels et les défenseurs de l'industrie des produits de la mer, doivent continuer et continueront de faire partie intégrante de l'Agence. Nos fonctionnaires travaillent conjointement pour déterminer la meilleure façon d'avoir accès à ces compétences pendant la période de transition qui précède la mise en place de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et aussi à plus long terme.

[Traduction]

Je m'attends à ce que l'agence s'attache au cours de la première année à mettre au point la meilleure organisation possible pour servir le mieux possible l'industrie et le public. C'est le service à l'industrie des fruits de mer et les intérêts de l'industrie qui compteront le plus dans ce processus.

Je voudrais également confirmer que le ministre de l'Agriculture a bien l'intention de recruter une forte représentation du secteur des pêches au sein du comité consultatif ministériel de l'agence.

[Français]

Nous avons consulté les groupes de l'industrie sur une base permanente au cours de la dernière année. Nous continuerons de le faire au moment où l'Agence se prépare à entreprendre ses activités pour de bon.

[Traduction]

Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain.

(La séance est levée à 18 h 36.)