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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 décembre 1996

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6997

LES PERSONNES HANDICAPÉES

6997

6998

6999

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7000

PÉTITIONS

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

7000

L'ABOLITION DU SÉNAT

7000

LE GAZODUC DE L'ÎLE DE SABLE

7001

QUESTIONS AU FEUILLETON

7001

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

DRINK SMART CANADA

7029

LA SÉCURITÉ EN EUROPE

7029

MADD CANADA

7030

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

7030

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

7030

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

7030

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

7031

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

7031

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

7031

LE LUPUS

7031

L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN

7031

LE QUÉBEC

7032

LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DES PERSONNES HANDICAPÉES

7032

LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DES PERSONNES HANDICAPÉES

7032

LA DETTE

7032

LES PERSONNES HANDICAPÉES

7032

LA PROMOTION DES EXPORTATIONS

7033

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

7033

QUESTIONS ORALES

LA FISCALITÉ

7033

7034

LA COMMISSION KREVER

7034

7035

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

7035

LA COMMISSION KREVER

7036

L'ASSURANCE-EMPLOI

7036

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

7036

7037

LES RETRAITÉS DE LA COMPAGNIE SINGER

7037

L'AGRICULTURE

7038

LA FISCALITÉ

7038

LES CARTES DE CRÉDIT

7038

7039

LA FISCALITÉ

7039

7040

LA COLLINE DU PARLEMENT

7040

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

7040

LE PRIX DU PROPANE

7040

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

7041

L'ASSURANCE-EMPLOI

7041

LA QUESTION DE PRIVILÈGE

LA NOTE DE SERVICE DU MINISTRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS

7041

7042

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

MOTION D'AJOURNEMENT

LES FORÊTS

7074

7075

6997

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 3 décembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

LES PERSONNES HANDICAPÉES

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, on juge de la valeur d'une société à sa façon d'accueillir tous ses membres et de permettre à tous de participer pleinement à la vie de la collectivité.

Le gouvernement, les collectivités et les simples particuliers doivent prendre conscience du rôle important qu'ils doivent jouer pour répondre aux besoins des Canadiens handicapés. Les problèmes auxquels ils se heurtent ne sont pas que les leurs.

Le gouvernement du Canada a toujours joué un rôle de chef de file dans la défense des intérêts des personnes handicapées. Mon ministère offre une gamme de programmes et de services conçus pour qu'elles puissent vivre et travailler dignement et dans la plus grande autonomie possible.

Nous partageons tous-les divers niveaux de gouvernement, les partis politiques et l'ensemble des citoyens-la responsabilité d'offrir une aide positive pour permettre aux personnes handicapées de participer à la vie de la société à titre de citoyens à part entière, sur un pied d'égalité.

[Français]

Les personnes handicapées apportent une importante contribution à la société et, en tant que gouvernement, il nous incombe de faire en sorte qu'elles n'en soient jamais exclues. Ce serait une trop lourde perte pour le Canada.

Ensemble, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et les collectivités doivent déterminer les meilleurs moyens de concevoir et de mettre en place des programmes qui permettront aux personnes handicapées de toujours pouvoir se faire entendre.

Mercredi dernier, j'ai participé à la réunion du Conseil ministériel fédéral-provincial et territorial sur le renouvellement de l'union sociale. Ce fut un grand jour pour les Canadiens et les Canadiennes, car nous avons pu constater qu'il régnait un climat de collaboration entre les divers ordres de gouvernement.

À l'occasion de cette rencontre, des ministres et des représentants de toutes les régions du pays ont reconnu la nécessité d'accorder une attention prioritaire aux besoins de nos concitoyens handicapés.

[Traduction]

Je puis assurer aux députés que le conseil ministériel cherche des moyens pratiques et concrets de répondre aux besoins. Dans ce climat de confiance, d'ouverture et de respect mutuel, nous serons en mesure de collaborer à l'établissement de mesures qui amélioreront les programmes et les services offerts aux personnes handicapées.

Mes collègues fédéraux, provinciaux et territoriaux ont la ferme volonté de collaborer à l'harmonisation des approches, pour mieux répondre aux besoins des Canadiens handicapés. Les groupes de travail fédéraux-provinciaux et fédéraux-territoriaux étudient diverses options dont nous pourrons saisir les premiers ministres dans les mois à venir.

Le rapport du groupe de travail concernant les personnes handicapées, présidé par le député de Fredericton-York-Sunbury, est une autre contribution importante qui peut nous être utile. Il fournit au gouvernement du Canada des renseignements et une orientation valables pour guider ses propres activités et celles qu'il réalise avec la collaboration des autres niveaux de gouvernement.

Je compte élaborer des mesures importantes, avec la collaboration de mes collègues fédéraux, provinciaux et territoriaux, pour donner suite aux problèmes signalés dans le rapport du groupe de travail.

Je continue de discuter, avec mes collègues du Cabinet, de mesures que nous pourrions prendre, en collaboration avec les provinces et les organismes concernés, pour répondre aux besoins des Canadiens handicapés. Et nous accomplissons régulièrement des progrès en ce sens.

[Français]

Le Canada est en mesure de jouer un rôle de premier plan sur la scène internationale pour ce qui est de faire en sorte que l'on

6998

réponde aux besoins et aspirations des personnes handicapées. Nous avons fait d'importants progrès au cours des dernières années, mais nous reconnaissons tous la nécessité de faire encore bien davantage.

(1010)

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez, en premier lieu, de rendre hommage, en cette Journée internationale de la personne handicapée de même qu'en cette Semaine de la personne handicapée au Québec, qui a été proclamée pour la première fois cette année, aux personnes handicapées de tout le pays qui, chaque jour, confrontées à leurs limitations, doivent faire preuve d'un courage exceptionnel, non seulement pour les surmonter, mais surmonter les barrières auxquelles elles doivent faire face dans leur vie personnelle, comme dans leur vie professionnelle et dans leurs activités sociales.

Je voudrais également rendre hommage aux familles des personnes handicapées qui en ont la responsabilité et la charge. Elles assument ces responsabilités parfois dans des conditions difficiles, souvent également confrontées aux mêmes limites que les personnes à leur charge, vivant leur désarroi avec des émotions d'une intensité incroyable.

Finalement, je voudrais rendre hommage aux bénévoles qui oeuvrent dans des organismes de toute sorte pour appuyer et faire la promotion des droits des personnes handicapées pour que notre société évolue vers plus d'ouverture et en offrant de meilleurs services au moment où la plupart des gouvernements, pour ne pas dire tous, ont tendance à réduire leurs activités.

Quand j'entends le ministre du Développement des ressources humaines faire une intervention qui, dans le fond, ne contient que des voeux pieux, je suis non seulement déçu, mais je considère qu'il s'agit là, encore une fois, d'une autre preuve du mépris de ce gouvernement envers les personnes handicapées.

M. Pettigrew: Oh, come on!

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Je demande au ministre de respirer par le nez et d'écouter ce que j'ai à dire. J'ai travaillé pendant des années auprès des personnes handicapées et je n'ai pas de leçon à recevoir de cet arriviste qui ne connaît pas ses dossiers et qui ne sait pas de quoi il parle.

J'en ai comme preuve deux documents que je lui conseille de lire attentivement. Le premier est le rapport du Comité des droits de la personne qui a été déposé en cette Chambre en 1995. Ce rapport était unanime, c'est-à-dire qu'il avait l'appui des députés de son gouvernement et des députés de l'opposition officielle.

Monsieur le Président, je vois le ministre. . .

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Je m'excuse d'interrompre mon honorable collègue, mais tout le monde présent dans cette Chambre a vu le ministre du Développement des ressources humaines faire un doigt d'honneur au député qui est en train de parler. C'est un comportement totalement inacceptable, surtout que le sujet dont il est en train de débattre, les personnes handicapées, mérite le respect.

J'espère que le ministre s'excusera et qu'il n'aura pas d'autre comportement comme celui-là lorsque le sujet est aussi sérieux.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, je considère que le geste du ministre ne fait que le discréditer lui-même et constitue la preuve de son discours vide et de son inaction en ce qui a trait aux personnes handicapées.

Si vous me le permettez, je reviens à l'essentiel de mon intervention. Je disais que le ministre devrait lire le rapport de 1995 du Comité des droits de la personne déposé en décembre dans cette Chambre, il y a un an. Ce rapport unanime a été endossé par les députés de son parti, le parti ministériel, les députés de l'opposition et les députés du Parti réformiste. Il apportait des réponses concrètes aux demandes des personnes handicapées.

(1015)

Un an plus tard ou presque, en prenant l'argent des contribuables, son prédécesseur a décidé de constituer un comité partisan auquel, heureusement, se sont joints des représentants des groupes de personnes handicapées de tout le Canada et un rapport fut déposé en octobre dernier. Voici ce qu'on disait dans les premières pages du rapport du groupe libéral, du groupe du ministre, qu'il n'a pas lu, et c'est évident, à l'entendre, qu'il n'a pas lu ce rapport. On disait: «Leurs arguments ont certes été écoutés», en parlant des personnes handicapées, «au niveau politique et par les gouvernements, mais de plus en plus le fossé entre les paroles et les actes s'est élargi.»

On ajoutait un peu plus loin: «Au niveau fédéral», ce sont les libéraux qui parlent, «les suites données au rapport qui a été déposé par le Comité des droits de la personne, en 1995, ont été équivoques et, dans certains cas, nulles.» La réponse au document, le plan d'ensemble, le dernier rapport du Comité des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées donnait à penser que le statu quo suffisait. C'est ça, la réponse qu'on est venu donner du côté gouvernemental.

Et qu'est-ce qu'on dit? Pour venir se bomber le torse, aujourd'hui, en cette Journée des personnes handicapées, le ministre nous dit, tout au long de six ou sept pages, qu'il veut que les gouvernements, les différentes provinces, les différents ministères collaborent. Les personnes handicapées ne veulent pas de la collaboration, elles veulent de l'action, elles veulent des gestes concrets.

On ne s'attend pas à ce que le ministre dépose des mesures pendant la campagne électorale ni dans le livre rouge version 2, on veut des gestes immédiatement. Mais la première page, et je terminerai là-dessus, donne la réponse du ministre. Il faut lire entre les lignes. À la première page, le ministre dit: «L'évaluation d'une société fondée sur cette capacité de faire participer activement. . .» ce sont de beaux voeux pieux. On termine le paragraphe en disant: «Les problèmes», en parlant des personnes handicapées, «auxquels ils se heurtent ne leur sont pas uniques.» Voilà la réponse du gouvernement. Autrement dit, faites la file et quand votre tour viendra, si on a le temps de s'occuper de vous, peut-être qu'on va le

6999

faire. Ce n'est pas la conception de l'opposition officielle et ce n'est pas ce qu'on va défendre dans les semaines à venir.

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi de prendre la parole au nom de mon parti, le Parti réformiste, en cette journée internationale qui vise à reconnaître les personnes handicapées, notamment au Canada.

Bien des Canadiens handicapés doivent relever quotidiennement de nombreux défis qui sont uniques. Même au Canada, où l'on a apporté de nombreuses modifications extérieures pour leur faciliter la vie, il faut aux personnes handicapées une certaine dose de courage pour accomplir de nombreuses tâches que d'autres Canadiens tiennent trop souvent pour acquises.

Je profite de cette journée pour réfléchir à cette masse anonyme que l'on appelle les personnes handicapées, parce que-et cela vaut aussi pour tous les Canadiens-chacune de ces personnes est unique et a ses propres handicaps et défis à surmonter.

Lorsqu'on élabore la politique gouvernementale, en général, on parle seulement d'un groupe de personnes ayant des handicaps. Aussi, il est trop facile d'élaborer un programme ou de mettre en place un système censé venir en aide à un groupe anonyme qui a été classé comme celui des handicapés, au lieu de reconnaître le caractère unique de la situation vécue par chacun.

Malheureusement, il semble que ce soit là la façon dont Ottawa a traité les personnes handicapées depuis des décennies. Il n'est guère surprenant qu'un rapport récent rendu public par le groupe de travail fédéral sur les problèmes des personnes handicapées ait révélé les grandes frustrations et une certaine colère qu'éprouvent les personnes handicapées au Canada.

Dernièrement, lors des travaux du conseil fédéral-provincial-territorial sur le renouvellement de la politique sociale, on nous a dit que les besoins des handicapés étaient considérés comme une priorité. À mon avis, les provinces ou les paliers qui sont plus près des individus et qui peuvent adapter leurs services en fonction des besoins des handicapés ont bien plus de chance de répondre aux besoins de ces citoyens.

La mise en oeuvre des solutions aux problèmes des handicapés devrait relever des provinces ou de paliers inférieurs. Le contrôle et les décisions concernant ces questions importantes devraient s'effectuer à un niveau aussi proche que possible des gens de façon à éviter les doubles emplois sur le plan de la bureaucratie et les coûts inutiles dont nous voyons trop souvent des exemples dans cet endroit.

(1020)

Nous devons permettre aux collectivités de prendre les décisions. Nous devons permettre aux familles de prendre les décisions d'une façon qui tienne compte de la spécificité de l'individu et de son handicap.

Il n'y a pas longtemps, la Chambre s'est prononcée sur une motion d'initiative parlementaire, la motion no 30. Cette motion disait que le gouvernement devrait envisager de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire et de personnes handicapées. Cette motion cherchait à répondre aux besoins particuliers des personnes handicapées et donc à permettre aux familles s'occupant de ces personnes handicapées de prendre des décisions qui, à leur tour permettraient à la personne handicapée d'avoir une plus grande responsabilité. Malheureusement, les députés des banquettes ministérielles ont carrément rejeté cette motion. Le gouvernement a déclaré que cela ne faisait pas partie de ses plans.

Le gouvernement refuse de laisser de l'argent entre les mains de personnes qui sont les mieux placées pour l'utiliser à bon escient. Le gouvernement continue de croire qu'il a les solutions aux problèmes de chacun dans ce pays et aux problèmes auxquels sont confrontés les personnes handicapées. Le gouvernement estime que les solutions à tous les problèmes de cette nation doivent venir d'Ottawa et être déterminées par la bureaucratie. Je ne suis pas d'accord avec lui.

Le gouvernement à Ottawa est la source de programmes bien intentionnés dans la plupart des cas, mais est persuadé que seul le fédéral peut régler les problèmes. D'habitude, ces programmes vont dans toutes les directions et, en fin de compte, la plupart ne font pas l'objet d'un examen sérieux permettant de savoir s'ils font ce que l'on attendait d'eux. L'objectif est souvent trop imprécis, au départ, trop influencé par la demande à court terme, peut-être des élections prochaines ou peut-être simplement parce que c'est le sujet du mois en matière sociale.

C'est ce qui s'est produit avec le Régime de pensions du Canada, qui avait été conçu pour assurer une certaine sécurité aux Canadiens. Ce régime est une source de frustrations constantes pour les handicapés qui doivent demander à en bénéficier. Il en résulte des dépenses pour lesquelles ce régime public n'était pas conçu. Voilà un exemple de plus de programme qui ne fonctionne pas comme on l'avait prévu. Peut-être les gouvernements n'avaient-ils pas bien réfléchi à la question et n'avaient pas cherché à établir quel était le véritable objectif.

Le gouvernement ne résout pas les problèmes. Ce sont les Canadiens eux-mêmes qui doivent s'occuper de ces problèmes et cela, à un niveau qui soit le plus près possible de leurs besoins.

Le rapport mentionné plus tôt s'intitulait «La volonté d'intégrer les personnes handicapées». Mon collègue de l'opposition officielle a mentionné sa déception. Je voudrais dire qu'en ce qui me concerne, ce qui me déçoit c'est que, trop souvent, Ottawa agit sans atteindre les résultats souhaités. Il est trop souvent prêt à agir sans une évaluation convenable, ce qui fait que les résultats ne sont pas conformes aux intentions originales.

Ce qu'il nous faut, c'est la volonté de réussir. Nous devons trouver les solutions. J'estime que ces solutions ne se trouvent pas ici, mais dans les décisions des Canadiens ordinaires.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 48e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires

7000

de la Chambre, portant sur la nomination de membres associés du Comité permanent de la santé.

Si la Chambre y consent, j'en proposerai l'adoption plus tard aujourd'hui.

LES TRANSPORTS

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des transports concernant le projet de loi C-43, mieux connu sous le nom de Loi sur la sécurité ferroviaire.

(1025)

Ce quatrième rapport sur le projet de loi en question représente un long processus de discussions et d'audiences auquel ont participé les membres du Comité permanent des transports, qui est présidé par mon collègue, le député de Winnipeg-Sud et où sont représentés tous les partis à la Chambre.

C'est reconfortant de voir cet important projet de loi accomplir un pas de plus vers son adoption.

* * *

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et certaines lois en conséquence.

-Monsieur le Président, je veux simplement informer la Chambre que, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement, le gouvernement a l'intention de renvoyer ce projet de loi au comité avant la deuxième lecture.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA STATISTIQUE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-358, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

-Monsieur le Président, dans le cadre du recensement national, les Canadiens doivent donner leur nom et leur adresse notamment pour que le gouvernement puisse les poursuivre s'ils font une déclaration fausse ou incomplète.

Je crois que cette exigence entraîne une méfiance injustifiée des Canadiens à l'égard du recensement. De plus, étant donné que les données recueillies dans le cadre du recensement ne sont pas anonymes, de nombreuses personnes ne répondent pas toujours de façon franche à toutes les questions. Elles ont le sentiment que si leur nom figure sur le questionnaire, quelqu'un va connaître leurs antécédents, leur revenu et toutes les données les concernant qu'on recueille dans le cadre du recensement.

Je crois que les renseignements recueillis ne sont peut-être pas aussi fiables qu'ils ne le seraient si on ne pouvait identifier le répondant. Je pense qu'il n'y a pas de bonnes raisons pour que le gouvernement obtienne des renseignements personnels aussi détaillés sur chaque Canadien. Ainsi, ce projet de loi d'initiative parlementaire modifierait la Loi sur la statistique pour veiller à ce que les Canadiens puissent participer de façon anonyme au recensement national. Cela conduirait à une moins grande ingérence du gouvernement dans la vie privée des gens et à la collecte de données plus précises dans le cadre du recensement.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose: Que le quarante-huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition venant de mes électeurs, qui demande au gouvernement de réexaminer la Loi sur les jeunes contrevenants et d'y apporter des modifications qui garantiront que les jeunes contrevenants sont poursuivis en fonction de la nature de leur crime et qui les dissuaderont de commettre des crimes violents comme celui dont on a été témoin dans ma circonscription il y a quatre mois, lorsqu'un commis de magasin populaire a été abattu à la suite d'une tentative de vol qualifié. Il est maintenant paraplégique.

J'ai en main plusieurs pétitions, qui viennent de 22 000 personnes de ma circonscription, des gens ordinaires qui croient vraiment que des mesures doivent être prises pour modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour que les jeunes soient davantage responsables de leurs actions.

[Français]

L'ABOLITION DU SÉNAT

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 473 personnes du comté d'Abitibi.

(1030)

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le Sénat est composé de non-élus qui n'ont pas à rendre compte de leurs actions; que le budget d'opération du Sénat est de 43 millions de dollars annuellement; et que celui-ci refuse de répondre de ses crédits aux comités de la Chambre des communes. De plus, le Sénat ne remplit pas son mandat de représentation régionale et dédouble les travaux faits par les députés.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre les mesures nécessaires en vue d'abolir le Sénat.

7001

[Traduction]

LE GAZODUC DE L'ÎLE DE SABLE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai encore deux grosses pétitions venant de la Nouvelle-Écosse et signées par des gens qui veulent prendre en main leur destin en ce qui concerne le gazoduc. On dit ceci dans la pétition: «En juin 1996, le premier ministre du Canada a annoncé qu'il favoriserait une dérivation du gaz de l'île de Sable vers la ville de Québec. Il est inacceptable que le premier ministre décide de la destination du gaz naturel de la Nouvelle-Écosse sans consulter la population de la province. Les habitants de Nouvelle-Écosse ont le droit de décider eux-mêmes où ira le gaz naturel de l'île de Sable et ils demandent donc au gouvernement fédéral de cesser de se mêler de la question.»

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je dois signaler à la Chambre que, en raison de la déclaration du ministre et des réponses à cette déclaration, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 19 minutes.

______________________________________________

7001

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de lancer le débat de deuxième lecture de ce projet de loi historique, grâce auquel une nouvelle taxe de vente harmonisée, la TVH, sera implantée dans la plupart des provinces du Canada atlantique. La mise en oeuvre de cette TVH correspond à la première des mesures que nous prendrons pour remplacer la TPS et fournir à tous les Canadiens un meilleur régime de taxe de vente.

La mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui permettra au gouvernement fédéral et à la Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à la province de Terre-Neuve et du Labrador d'appliquer une nouvelle taxe harmonisée à partir du 1er avril 1997. À mesure que les avantages que procurera la TVH deviendront clairs et précis, tant les avantages offerts aux consommateurs et aux entreprises que les avantages pour l'ensemble de l'économie, je suis persuadé que d'autres provinces voudront, elles aussi, protéger avant tout les intérêts des consommateurs et opter pour la TVH.

Nous avons ici un projet de loi volumineux, puisqu'il doit apporter des modifications à la Loi sur la taxe d'accise, à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, à la Loi de l'impôt sur le revenu et à des lois connexes. Je voudrais aujourd'hui décrire les grandes caractéristiques de la TVH et rappeler à la Chambre pourquoi la mise en oeuvre de cette taxe harmonisée représente un pas dans la bonne direction.

Lorsque le gouvernement actuel a été élu, nous avons déclaré: «Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.» Ce sont là les principes qui nous ont guidés lorsque nous avons examiné toutes les options possibles pour remplacer la TPS: l'équité, la perception de recettes tout aussi élevées, la collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux; l'harmonisation et la simplification de leurs politiques fiscales.

[Français]

Le nouveau gouvernement a pris son engagement électoral très au sérieux. Comme les députés s'en souviendront peut-être, le processus de remplacement de la TPS a commencé juste après l'élection.

C'est en effet à ce moment que nous avons demandé au Comité permanent des finances de la Chambre des communes d'étudier toutes les solutions de remplacement de la TPS et de procéder à une vaste consultation auprès des Canadiens au sujet de ces solutions de remplacement.

Le Comité a entendu des fiscalistes, des gens d'affaires et des consommateurs de partout au Canada, soit près de 500 témoins, et il a reçu plus de 700 mémoires.

(1035)

Après avoir examiné 20 différentes solutions, les membres du comité ont constaté que le consensus était, et de loin, en faveur de l'harmonisation, c'est-à-dire le remplacement de la mosaïque actuelle des taxes de vente provinciale et fédérale par une taxe unique sur la valeur ajoutée.

Le Comité permanent des finances a fait quatre recommandations clés. Premièrement, il s'est prononcé en faveur d'une taxe sur la valeur ajoutée. Deuxièmement, il a recommandé l'harmonisation immédiate de la TVA fédérale et des taxes provinciales de vente au détail. Troisièmement, il a recommandé que la taxe soit simplifiée. Enfin, le Comité a reconnu l'importance de l'inclusion de la taxe dans les prix, c'est-à-dire que le consommateur voit le prix final sur l'étagère.

Le Comité permanent des finances s'est penché attentivement sur l'incidence économique des propositions qui lui ont été soumises et sur leur acceptabilité pour les entreprises et les consommateurs de partout au Canada. De plus, les recommandations du Comité ont été entièrement conformes aux engagements pris par le gouvernement dans son livre rouge.

Ce qui nous amène à prôner activement la mise en oeuvre d'une nouvelle taxe fondée sur l'harmonisation avec les provinces comme étant la meilleure façon de remplacer la TPS.

7002

[Traduction]

Afin de faciliter l'harmonisation et de faire en sorte que la taxe harmonisée soit aussi simple et aussi juste que possible, nous avons prévu un important ensemble de mesures de rationalisation. Ces mesures vont contribuer à donner suite à la recommandation du Comité des finances et à l'engagement du livre rouge pour une simplification du système de taxe de vente.

Le programme de rationalisation comprend plus d'une centaine de mesures, dont beaucoup sont techniques et destinées à un secteur donné. Un bon nombre sont considérées comme d'importantes améliorations pour les nombreux secteurs qu'elles visent. Les changements proposés comprennent de nouvelles règles plus simples pour l'application de la TPS dans bien des domaines, par exemple les organismes de bienfaisance et sans but lucratif, les avantages sociaux, les services de santé et les produits d'occasion.

Depuis que le programme de rationalisation a été annoncé, en avril dernier, le gouvernement fédéral a aussi annoncé, le 23 octobre dernier, le remboursement à 100 p. 100 de la TPS ou de la partie fédérale de la TVH sur les livres qui sont achetés par un large éventail de maisons d'enseignement et d'institutions publiques de tout le Canada. Cela reflète le ferme engagement que le gouvernement a pris d'appuyer l'alphabétisation de la façon la moins coûteuse et la plus responsable possible au plan financier.

Bref, les modifications de rationalisation vont contribuer à faire que la taxe harmonisée soit une meilleure taxe et à améliorer le fonctionnement de la TPS dans les provinces non participantes.

En même temps que ce programme, nous avons annoncé qu'un protocole d'entente sur une taxe de vente harmonisée avait été conclu avec les trois provinces participantes. Ensemble, le programme et le protocole marquaient le début d'une démarche d'harmonisation dans le cadre de laquelle les provinces peuvent adopter la TVH à leur convenance. Puis, le 23 octobre, les gouvernements du Canada, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve et du Labrador ont annoncé des accords détaillés pour le remplacement, dans les trois provinces de l'Atlantique, de la TPS et de la taxe de vente provinciale par une taxe de vente harmonisée.

La nouvelle TVH s'appliquera selon un taux unique de 15 p.100 sur les mêmes produits et services qui sont maintenant visés par la TPS. Les règles régissant le fonctionnement de la TVH seront établies dans la Loi sur la taxe d'accise et seront en général les mêmes que celles qui régissent actuellement le fonctionnement de la TPS, compte tenu des modifications de rationalisation que j'ai déjà mentionnées.

Conformément aux accords dont nous sommes maintenant saisis dans ce projet de loi, la TVH sera d'abord appliquée par Revenu Canada, puis par l'organisme de revenu proposé. Les entreprises qui sont enregistrées aux fins de la TPS le seront automatiquement aux fins de la TVH et vont continuer à se servir de l'actuel formulaire de déclaration de la TPS. Rien n'est changé à cet égard.

L'assiette de la TVH sera la même que celle de la TPS. Les marchands devront inclure la taxe dans leurs prix de vente afin que les consommateurs sachent combien ils auront à débourser au total avant de passer à la caisse.

(1040)

Par ailleurs, comme la TVH repose, dans une large mesure, sur la coopération fédérale-provinciale, les accords traduisent pleinement les circonstances et les priorités particulières des provinces participantes. Celles-ci accorderont, par exemple, des remboursements aux points de vente pour les ventes d'imprimés. Les règles visant les remboursements pour le secteur de l'habitation et le secteur public refléteront la situation particulière dans chaque province.

Un autre aspect important qui traduit bien l'esprit de coopération fédérale-provinciale ayant permis la conclusion de ces accords, c'est l'aide de transition que le gouvernement fédéral accordera pour compenser, dans une certaine mesure, les pertes de recettes dans les provinces participantes. Les députés savent que le gouvernement actuel n'a jamais eu peur des changements structurels importants. Il a toujours reconnu l'importance d'accorder une aide de transition pour que ces changements deviennent possibles, que ce soit par rapport à la suppression des subventions au secteur agricole ou à l'importante harmonisation des taxes de vente.

En adoptant la TVH, les provinces de l'Atlantique ont remplacé un système qui était lourd, coûteux et compliqué par un qui est plus simple, plus économique et beaucoup plus efficace. Pour les consommateurs, les entreprises et les contribuables des provinces participantes, cela se traduira par une taxe de vente et non pas deux, par une assiette fiscale et non pas deux, par un taux d'imposition et non pas deux, par une administration de la taxe de vente et non pas deux, de même que par un prix et non pas deux. Ces modifications se traduiront par un système plus simple et plus équitable et par une économie plus forte.

Cela comportera bien des avantages importants pour les consommateurs des provinces participantes. Le premier d'entre eux, ce sera le taux d'imposition moins élevé. Pour la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, le taux combiné de 15 p. 100 représentera une baisse de près de quatre points de la taxe de vente réelle. À Terre-Neuve et au Labrador, le taux diminuera de près de 5 p. 100. Les consommateurs bénéficieront aussi de la suppression de la taxe provinciale de vente au détail sur les intrants d'entreprises et de coûts de mise en application moins élevés pour les entreprises.

Dans l'ensemble, les consommateurs profiteront de prix moins élevés pour la plupart des biens et d'une taxe de vente qui, globalement, sera inférieure.

[Français]

L'inclusion de la TVH dans les prix qui sont présentés aux consommateurs sera un autre avantage important pour eux. Nous mettrons ainsi fin à la «surprise à la caisse enregistreuse», qui est l'une des caractéristiques les plus déroutantes du régime de taxe de vente actuel. Simultanément, les consommateurs continueront de connaître le montant de taxe qu'ils paient, puisque le montant de la taxe payée ou le taux actuel de la taxe imposée sera indiqué sur les reçus et factures.

Cette approche atténuera les iniquités sur le plan de la concurrence entre les entreprises situées dans les provinces participantes et celles qui sont établies à l'extérieur de ces provinces. De plus, elle permettra aux entreprises de continuer à utiliser leur caisse enregis-

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treuse et d'être tout de même conformes aux exigences de l'inclusion de la taxe dans les prix.

[Traduction]

Les entrepreneurs, à l'instar des consommateurs, profiteront du taux de taxe combiné plus bas. En outre, ils n'auront qu'une d'une série de formulaires d'impôt à remplir, une série de règles à respecter et une seule administration fiscale avec laquelle traiter. En réduisant de la sorte les tracasseries administratives liées à un système à deux niveaux, la TVH réduira les coûts d'observation des entreprises.

En fait, l'Institut canadien des comptables agréés a estimé que, si toutes les provinces où les taxes ne sont pas harmonisées adhéraient à un système national de taxe de vente, les entreprises canadiennes économiseraient entre 400 et 700 millions de dollars seulement en frais d'administration. Les avantages que comportent des coûts d'observation moindres profiteront surtout aux petites entreprises qui sont touchées de façon disproportionnée par les coûts qu'engendrent les deux systèmes actuels.

Les entreprises des provinces participantes profiteront aussi du recouvrement de la TVH payable sur leurs intrants. En fait, l'harmonisation éliminera plus de 700 millions de dollars de taxes de vente cachées sur les intrants d'entreprises, des taxes qu'absorbaient auparavant les consommateurs. L'harmonisation éliminera 280 millions de dollars de taxes de vente cachées en Nouvelle-Écosse, 265 millions de dollars au Nouveau-Brunswick et 180 millions de dollars à Terre-Neuve et au Labrador. L'élimination de ce boulet que représentent les taxes cachées favorisera la compétitivité des entreprises du Canada atlantique. Elle favorisera aussi l'équité entre les différentes catégories d'entreprises puisque la taxe ne s'appliquera pas différemment aux entreprises simplement parce que leur structure est différente. L'élargissement de l'assiette de la taxe aura pour effet d'uniformiser les règles du jeu applicables à des entreprises qui vendent des produits différents.

(1045)

Le projet de loi comprend aussi des règles visant à garantir que les règles du jeu seront les mêmes pour toutes les entreprises exerçant leur activité dans les provinces participantes. En vertu de la formule proposée, les entreprises de tout le Canada qui sont enregistrées au titre de la TPS devront recouvrer et verser la TVH sur les produits et services vendus dans une province participante ou à un consommateur de cette province.

[Français]

Je tiens à souligner qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle taxe sur les produits et les services vendus dans les provinces participantes. Les ventes interprovinciales ont toujours été assujetties à la taxe de vente. La nouvelle approche fait tout simplement en sorte que la taxe est perçue et versée plus efficacement.

Outre le fait qu'elle profitera aux consommateurs et qu'elle sera plus simple et plus équitable pour les entreprises, la TVH comportera également des avantages économiques généraux, notamment grâce à l'abolition des taxes provinciales de vente au détail sur les intrants d'entreprise dont je viens de parler.

L'abolition des taxes provinciales de vente au détail sur les intrants d'entreprise n'est pas seulement un bienfait pour les entreprises directement touchées. Il est important de réaliser que cette mesure réduira le coût global des exportations à partir des provinces participantes et éliminera l'avantage concurrentiel actuel involontairement consenti aux importations.

De plus, en assurant l'équité concurrentielle entre les différents genres de produits et de structures d'entreprise, l'abolition de la taxe sur les intrants éclaircira le contexte dans lequel sont prises les décisions d'investissement.

[Traduction]

Tout cela se traduira par une activité économique accrue et une hausse du nombre d'emplois dans le Canada atlantique. L'élimination du double emploi et des chevauchements dans la gestion des taxes de vente provinciales et fédérale réduira également les frais d'administration du gouvernement.

Comme je l'ai dit plus tôt, ces modifications aboutiront à un système plus simple et plus équitable, ainsi qu'à une économie plus forte. Elles satisfont clairement aux critères établis dans le livre rouge et dans les recommandations du Comité des finances pour le remplacement de la TPS. Fait tout aussi important, elles représentent la première étape d'un processus qui, j'en suis convaincu, ralliera les autres provinces. Elles finiront tôt ou tard par y adhérer parce que l'harmonisation offre des avantages appréciables. Plus il y aura de provinces participantes, plus les avantages seront grands, car la plupart des systèmes de taxe de vente provinciaux actuels sont inefficaces et créent des distorsions, ce que savent d'ailleurs les provinces.

Dans toutes les provinces, les taxes de vente au détail sont à l'origine de la disparition d'entreprises et d'emplois. Je crois, pour ma part, que les gouvernements provinciaux le reconnaissent, tout comme ils reconnaissent que les taxes sur les intrants d'entreprise sont des taxes cachées et qu'elles sont actuellement absorbées par les consommateurs.

Le projet de loi dont nous sommes saisis améliore l'application de la TPS dans tout le Canada. Pour les provinces participantes du Canada atlantique, il crée un bien meilleur système, un système dont profiteront les consommateurs, grâce à des taux de taxe inférieurs, voire à des prix inférieurs pour nombre de produits. Ils sauront également quel est le prix réel des produits quand ils passeront à la caisse.

C'est un système dont profiteront aussi les entreprises, parce qu'il n'y aura qu'une taxe, qu'un taux, qu'une série de formulaires et qu'une administration. Le système profitera à l'économie du Canada atlantique en rendant ses exportations plus concurrentielles. C'est un système et un projet de loi qui méritent l'appui inconditionnel de tous les députés.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, contrairement à mon habitude, il ne me fait pas plaisir de prendre parole sur ce projet de loi, puisque le gouvernement a pris la fâcheuse habitude de «garrocher», je pense que c'est le terme précis, un projet de loi de plus de 350 pages sur la table environ16 heures avant le débat en Chambre.

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(1050)

C'est anormal que pour une question aussi importante que celle-là, on dépose ce document hier après-midi et qu'on soit obligés de travailler le soir et toute la nuit pour faire notre travail d'opposition officielle pour trouver justement les endroits où le gouvernement trompe la population.

Ce n'est pas normal, mais ils ont développé cette habitude depuis quelques semaines, et j'espère que c'est simplement un problème administratif, ce dont je doute fort étant donné la nature du sujet présenté.

La TPS, vous savez, c'est sensible. Dans l'esprit des Québécois et des Canadiens, la TPS est le pire dossier du gouvernement libéral actuel, c'est le dossier où le gouvernement a véritablement trahi sa promesse d'abolir la TPS.

Je crois que c'est une façon assez hypocrite de faire en sorte que le débat soit rapide, succinct et fait sous l'enseigne de la rapidité d'analyse et d'exécution. Ce n'est pas comme cela qu'on fonctionne en démocratie. Je croyais qu'en démocratie, le gouvernement avait le courage de ses convictions, le gouvernement avait le courage des mesures qu'il annonçait à la population et laissait le temps à l'opposition officielle d'analyser, de critiquer, de proposer des voies pour améliorer les projets de loi aussi, parce que c'est notre rôle de faire des recommandations constructives. Je vois que ce n'est pas le cas et ce sera mon premier blâme envers le gouvernement.

Le projet de loi C-70 traite de l'harmonisation de la TPS avec les trois provinces Maritimes, et traite aussi de l'exemption de la taxe de vente fédérale sur les livres achetés par des institutions d'alphabétisation, les écoles, les collèges, etc., mais, par contre, n'élimine pas la TPS sur l'ensemble des livres achetés par la population.

Ce projet de loi est l'incarnation du mensonge, est l'incarnation du show que les libéraux nous ont offert depuis la dernière élection. Rappelez-vous la promesse des libéraux, la promesse solennelle, la main sur le coeur en regardant le drapeau canadien et en disant: «Cette TPS maudite, nous allons l'abolir lorsque nous prendrons le pouvoir.»

Il y a eu des citations très intéressantes qui ont été véhiculées par les libéraux depuis trois ou quatre ans, entre autres, celle de la vice-première ministre et députée d'Hamilton-Est qui disait, le11 mars 1996, ce n'est pas tellement loin:

[Traduction]

«J'ai déjà dit personnellement et sans équivoque que si la TPS n'est pas abolie, je démissionnerai.» Elle a démissionné, mais seulement pour quelques semaines. Elle a démissionné, mais seulement pour la galerie, et sa réélection a coûté plus d'un demi-million de dollars aux Canadiens.

[Français]

La vice-première ministre avait dit qu'elle démissionnerait si la TPS n'était pas abolie. Lorsqu'on a des convictions, lorsqu'on est loyal envers ses idées et envers les gens aussi, normalement, on ne démissionne pas pour le show, on ne fait pas du frame-up comme la vice-première ministre l'a fait. On démissionne, on s'en va chez nous parce qu'on a l'impression d'avoir trompé la population.

La vice-première ministre a démissionné pendant quelques semaines et elle est revenue avec un sourire en disant: «Les Canadiens m'ont pardonné, les électeurs d'Hamilton-Est m'ont pardonné.» Les électeurs canadiens ne pardonneront pas au gouvernement d'avoir foulé aux pieds une promesse aussi importante et sur laquelle les libéraux ont fait du millage politique quand ils étaient dans l'opposition, du millage politique durant la campagne électorale et du millage politique nouvelle version avec le projet de loi C-70. Ce n'est pas normal de continuer à tromper délibérément la population de cette façon-là.

Je rappelle aux auditeurs, à nos électeurs, un article qui est paru le mercredi 19 juin dans le quotidien Le Soleil, un éditorial deM. Gilbert Lavoie qui est, je dirais, assez synthétique de la situation que nous a fait vivre la vice-première ministre en démissionnant pour le show et en revenant aussi pour le show.

(1055)

Permettez-moi de vous citer des passages de cet excellent éditorial de M. Gilbert Lavoie. Le texte sera modifié un peu à cause du nom de la vice-première ministre que je ne peux nommer. «Sa victoire à l'élection partielle dans Hamilton-Est, lundi, n'a rien prouvé du tout, si ce n'est le cynisme et l'arrogance d'une certaine classe politique. Elle avait promis de démissionner si le gouvernement ne tenait pas sa promesse d'abolir la TPS. Elle a démissionné, mais pour se faire réélire immédiatement dans une élection partielle sous la bannière du même parti, du même gouvernement, de la même TPS. Le coût de l'opération, un demi-million de dollars assumés par les contribuables canadiens.» Un demi-million pour faire semblant, la main sur le coeur, faire semblant qu'elle voulait laver son honneur et celle de son gouvernement.

Je poursuis, car il s'agit d'un éditorial qui est trop intéressant pour que je le laisse passer: «En politique, quand on démissionne sur une question de principe, on quitte, on s'en va siéger comme indépendant ou on fonde un nouveau parti politique, comme l'a fait Lucien Bouchard. Mais on comprend mal comment la vice-première ministre, qui a expliqué en démissionnant qu'elle ne pouvait plus regarder ses électeurs dans les yeux, se sente maintenant à l'aise de reprendre ses fonctions au sein du gouvernement libéral. Pendant la campagne électorale partielle, la députée d'Hamilton-Est a ainsi expliqué son attitude: "La TPS arrive au huitième rang dans les préoccupations des gens, loin derrière les emplois et le maintien des services sociaux. Alors, il ne faudrait pas-et je cite la vice-première ministre-en exagérer l'importance".»

Je cesse pour l'instant la citation de cet article pour vous faire remarquer que l'importance du dossier de la TPS, ce sont les libéraux qui en ont mis et qui en ont mis, sous le règne des conservateurs. Ce sont eux qui ont fait des batailles à déchirer les chemises, à ne plus en avoir, et il y a quelques semaines aussi, à déchirer des chemises sur la question de la TPS, à s'époumonner à qui mieux mieux pour expliquer qu'il fallait abolir la taxe qu'on qualifiait, du côté libéral, à ce moment-là, la taxe maudite. Je crois que vous vous rappelez de cette époque, monsieur le Président.

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Alors, on arrive ici, et il ne faudrait pas exagérer l'importance de la question, alors qu'ils se sont fait élire en partie en mentant à la population, en disant qu'ils aboliraient la TPS, maintenant, il ne faut pas en exagérer l'importance. Il faut le faire! Après, on se demande pourquoi les politiciens sont les derniers au bas de la liste en ce qui a trait à la crédibilité. Quand la population se fait tromper de cette façon par une certaine classe politique qui fait preuve de cynisme et d'arrogance, il faut voir que c'est comme un peu normal qu'on soit au bas de la liste.

Je cite encore l'article de M. Gilbert Lavoie, puisqu'il est fort intéressant et qu'il dit bien les choses: «Mais sa fausse démission du gouvernement-du Parti libéral-n'en demeure pas moins une triste bouffonnerie, venant de quelqu'un qui a toujours fait de la moralité publique sa raison d'être en politique. Elle contribue à son tour à accroître le cynisme des Canadiens envers leurs politiciens.»

Comme le résumait si bien un Montréalais, M. Émile Boudreau, dans Les lettres du lecteur du quotidien Le Devoir, et c'est le reflet de ce que la population ressent: «Tu démissionnes, tu verses une larme à la télé, tu te représentes le même jour, ta réélection est dans le sac. Tu en ressors pure, pure, pure. Le Parti libéral remonte d'un cran dans l'opinion publique, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.»

Je vous dirai que l'article de M. Lavoie et la lettre deM. Boudreau témoignent d'un très grand malaise dans la population face à sa classe politique. C'est aussi le reflet de la raison pour laquelle la classe politique se sent de plus en plus critiquée par la population et avec raison.

Lorsqu'on voit des attitudes comme celles-là autour d'un dossier comme celui de la TPS, qu'on voit l'attitude de la vice-première ministre, quand on voit l'attitude du secrétaire d'État qui nous présente les choses comme s'il y avait des améliorations terribles dans ce projet de loi, on peut comprendre que les gens en aient marre et que mes électeurs de Saint-Hyacinthe-Bagot aussi en aient souvent marre du gouvernement fédéral et du frame-up qui commence à taper royalement sur les nerfs, comme on dit.

(1100)

La vice-première ministre n'a pas été la seule, avec sa sortie tonitruante, sa démission spectaculaire, à être le personnage qui incarnait la TPS. L'actuel premier ministre, lui aussi, avant, pendant et même après les élections, disait qu'il fallait abolir la TPS.

Dans le projet de loi, on ne parle jamais d'abolir la TPS. C'est un accord politique signé avec trois provinces Maritimes qui coûtera aux Canadiens un milliard de dollars de compensations politiques pour donner l'impression que le gouvernement a fait quelque chose au sujet de la TPS.

La promesse électorale des libéraux n'était pas de signer une entente avec les Maritimes et de gaspiller un milliard pour acheter l'accord des Maritimes au sujet de la TPS, c'était de l'abolir. Le premier ministre l'a dit et redit. Il a dit, lors de la campagne de 1993: «We will scrap the GST». «Scrap» veut dire déchirer, mettre aux poubelles, prendre le régime actuel de la TPS et le mettre à la poubelle, le changer.

Le 2 mai 1994, après son élection, le premier ministre disait, et je cite: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.» La TPS est encore là. La seule disparition, c'est qu'on l'a incluse dans le prix. Maintenant, les gens ne la voient plus. Dans les Maritimes, les gens ne voient plus que le gouvernement fédéral leur charge 15 p. 100 de taxe sur les produits et services.

J'écoutais le secrétaire d'État nous dire: «Nous avons fait de vastes consultations auprès des fiscalistes, auprès de la population. . .» pour justifier leur inaction dans le dossier de la TPS. Ils ont consulté des fiscalistes et d'autres gens aussi avant de présenter leur plate-forme électorale et de dire aux gens qu'ils allaient abolir la TPS, ou ils disent n'importe quoi en campagne électorale.

S'ils disent n'importe quoi en campagne électorale et qu'ils se foutent complètement des citoyens et des citoyennes, lors de la prochaine élection, les citoyens et citoyennes du Québec et du Canada devraient se rappeler que toutes les fois qu'un membre du Parti libéral ouvrira la bouche, ce sera pour dire des choses qui ne tiendront pas, faire des promesses qu'ils ne tiendront pas, dire n'importe quoi, pour mentir à la population.

Je pense que les gens commencent à comprendre ce qui se passe avec ce gouvernement et que les députés libéraux, les candidats à la prochaine élection sont des gens qui font preuve d'une cynisme considérable et d'une arrogance qui n'a pas d'égale. Lors de la prochaine élection, leur cynisme et leur arrogance leur coûteront cher.

Quand on parle d'arrogance, de cynismes et de je-m'en-foutisme du côté du gouvernement, il faut se rappeler qu'il y a eu aussi un temps où les libéraux formaient l'opposition officielle. Il fut un temps où les libéraux occupaient ces banquettes. À ce moment-là, les libéraux ont aussi dit à peu près n'importe quoi. Ils ont fait des promesses qu'ils ne respectent pas aujourd'hui. J'aimerais vous citer le rapport de la majorité libérale du Comité des finances de 1994 dans lequel on disait: «Il serait tout simplement malséant de cacher la TPS dans le prix des produits.» Mais l'entente conclue avec les trois provinces Maritimes comprend un mécanisme qui permet de cacher la TPS dans le prix des produits.

Lorsqu'ils formaient l'opposition, les libéraux disaient, en 1989, dans le rapport dissident qu'ils déposaient, et je cite: «En outre, si la TPS est camouflée dans le prix de vente, il sera beaucoup plus facile pour le gouvernement de l'augmenter plus tard.» Ils dénonçaient le fait que le gouvernement veuille camoufler la taxe sur les produits et services dans le prix des produits. Aujourd'hui, il n'y a plus de problème. En 1989, ils déchiraient leur chemise en disant: «On ne doit pas camoufler la TPS dans le prix des produits. C'est une manoeuvre du gouvernement pour arriver à augmenter le taux de taxation par la suite sans que les contribuables ne puissent le réaliser». Et là, aujourd'hui, dans le projet de loi C-70, dans l'entente intervenue entre le gouvernement fédéral et les Maritimes, il n'y a plus de problème, on l'a fait disparaître dans le prix. Les libéraux ont déchiré leurs chemises, ils ont fait leurs vierges offensées

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pendant des mois et des mois et même des années sous le régime conservateur et, aujourd'hui, il n'y a plus de problème.

(1105)

Comment voulez-vous qu'on puisse faire confiance à ce gouvernement? Chaque fois qu'un membre éminent de ce parti se lève pour dire: «Nous allons faire telle ou telle chose», comment pouvons-nous les croire, alors qu'ils nous habituent, dans le dossier de la TPS, à nous raconter n'importe quoi, à ne pas tenir leurs promesses, à fouler aux pieds leurs engagements? Je pense qu'il faut que la population réalise que ce gouvernement se moque éperdument d'elle.

Parlons aussi de patronage. Cette entente intervenue avec les trois provinces Maritimes n'est ni plus ni moins que du patronage. Voyant que la pression montait dans la population qui voulait que le gouvernement tienne sa promesse d'abolir la TPS, le ministre des Finances s'est dit qu'il faudrait peut-être bouger dans ce dossier, qu'il faudrait peut-être en arriver à faire semblant, encore une fois, qu'on est en train de régler les choses. Et il a signé l'entente avec les trois provinces Maritimes.

C'est une entente qui comporte un prix d'achat des trois provinces Maritimes gravitant autour d'un milliard de dollars en compensations. Le ministre des Finance a acheté les trois provinces Maritimes en leur donnant un milliard de dollars en compensations. Il a dit aux provinces Maritimes: «J'ai besoin de vous pour faire mon show, pour faire semblant que le gouvernement canadien fait quelque chose dans le dossier de la TPS, qu'il fait de l'harmonisation maintenant.» Alors qu'avant, on parlait d'abolition, maintenant on l'harmonise.

Les Maritimes lui ont dit: «Si vous voulez, monsieur le ministre des Finances, nous sommes d'accord avec vous, mais il va falloir en payer le prix.» Et le ministre des Finances, dans sa grande générosité et dans sa grande sagesse de gestionnaire des fonds publics, a sorti candidement un milliard de dollars qu'il a mis sur la table. Est-ce suffisant? C'est un milliard de dollars que le ministre des Finances a sorti de ses goussets. Mais les goussets du ministre des Finances, ce sont les nôtres. C'est de l'argent que Revenu Canada, année après année, vient chercher dans nos poches à titre de contribuables.

Le ministre des Finances, dans sa générosité, dans sa propension à gaspiller notre argent, a sorti un milliard de dollars et l'a donnés aux provinces Maritimes. C'est un milliard de dollars que l'ensemble des Québécois et des Canadiens, en dehors des provinces Maritimes, devront payer. Ce sont eux qui paieront pour ce généreux cadeau du ministre des Finances.

Les provinces sont fâchées dans ce dossier, le Québec en particulier. Non pas les trois provinces Maritimes qui reçoivent un milliard de dollars. Elles, elles ne sont pas fâchées. Mais en dehors des Maritimes, les gens sont très fâchés de cela, ceux du Québec en particulier. Le Québec devra débourser 250 millions de dollars de ses poches pour payer les trois provinces Maritimes, pour payer le patronage du ministre des Finances.

Les Québécois sont d'autant plus fâchés, qu'au Québec, on a fait l'harmonisation. Je le dis et je le répète depuis longtemps, parce que s'il y a un exemple où il y avait une vraie harmonisation, une vraie harmonie aussi entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, c'est bien dans le dossier de la TPS.

Il y a eu de la bonne volonté du côté du gouvernement québécois. On a harmonisé cette taxe. On a même accepté de l'administrer au nom du gouvernement fédéral. On est bons, au Québec, mais pour tout cela, on n'a pas eu un cent. Le gouvernement fédéral ne nous a pas compensés, alors qu'il a donné un milliard de dollars aux Maritimes.

Le gouvernement du Québec aurait droit à une compensation, puisqu'il a fait cette harmonisation. Le milliard versé aux Maritimes est injuste pour le Québec et pour les autres provinces canadiennes qui pourraient entrer dans un processus d'harmonisation mais qui exigent, elles aussi, qu'il n'y ait pas de traitement de faveur, que si le milliard doit demeurer dans les Maritimes, elles aussi ont droit à une compensation.

(1110)

Le gouvernement du Québec, par la voix du vice-premier ministre et ministre des Finances, M. Bernard Landry, a demandé a plusieurs reprises au gouvernement, au ministre fédéral des Finances aussi, d'obtenir la formule qui a permis de calculer ce fameux milliard de compensations pour les Maritimes. Nous l'avons réclamée jour après jour, nous avons demandé que le ministre rende publique la formule qui a permis d'arriver au fameux calcul de un milliard.

L'acharnement que le gouvernement a mis à ne pas dévoiler la formule de calcul est un signe que cet accord est politique, que cet accord comportant le versement de tout près d'un milliard de dollars aux Maritimes était là pour acheter les Maritimes, qu'il y a eu une enchère et une surenchère de la part des provinces Maritimes qui, dans les discussions avec le ministre des Finances, ont probablement mis la barre très haute pour accepter d'entrer dans le frame-up politique que leur présentait le ministre des Finances.

Les gens aussi vont s'en rappeler de ce gaspillage de fonds publics. Et le ministre des Finances a beau dire à tout le monde qu'il est responsable de la situation économique actuelle, il n'a fait que «surfer» sur cette croissance économique, il n'a fait que profiter d'une conjoncture qui lui était favorable, il n'a fait que profiter de taux d'intérêt extrêmement bas.

Savez-vous pourquoi les taux d'intérêt sont extrêmement bas? Il y a trois raisons majeures. La première, c'est l'état de l'économie américaine qui fait en sorte que les taux d'intérêt sont faibles. La deuxième, c'est la conjoncture domestique, c'est-à-dire le manque d'emploi chronique des Canadiens, 800 000 emplois qui manquent. Quand il manque 800 000 emplois, cela fait des consommateurs de moins, et s'il y a des consommateurs de moins, les prix sont moins élevés, donc l'inflation est moins susceptible de monter. Et quand l'inflation est faible et même trop faible, autour de 1 p. 100 comme c'est le cas à l'heure actuelle, les taux d'intérêt suivent la tendance à la baisse.

Le ministre des Finances ne fait que profiter de tout cela. Le ministre des Finances, s'il l'avait été en 1990, il aurait «mangé une claque». S'il avait été ministre des Finances en 1984, il en aurait «mangé toute une» aussi. Je vous rappelle des faits qui vous font sourire. Vous vous rappelez effectivement de ces deux périodes où ce n'était pas drôle d'être ministre des Finances au Canada, parce

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que la conjoncture était tout à fait défavorable à ce qu'on ait un personnage flamboyant au niveau des finances.

Eh bien, le ministre des Finances, lui, profite de cela. Par contre, les gens se rappellent qu'il gaspille les fonds publics. Il n'a pas le droit de gaspiller un milliard comme il le fait à l'heure actuelle dans le dossier de la TPS pour camoufler l'inertie de son gouvernement et l'incapacité de son gouvernement de remplir ses promesses.

Un milliard de dollars à payer; et ce que le ministre des Finances nous dit aussi, c'est que ce n'est pas fini. Les Québécois et les Canadiens vont payer ce milliard de compensations politiques aux Maritimes, et ils vont continuer à payer pendant de très nombreuses années. Savez-vous pourquoi? Je vais donner une petite explication technique mais courte, et j'espère non fastidieuse.

Le ministre des Finances a offert aux provinces Maritimes de remplacer leur taxe de vente provinciale et la TPS par une taxe unique de 15 p. 100. La moyenne des taxes de vente cumulées dans les provinces Maritimes, c'est-à-dire la taxe de vente provinciale et la taxe de vente fédérale additionnées ensemble, donnait autour de 19 p. 100. Le ministre des Finances a dit: «Moi, je remplace ces19 p. 100 par une taxe unique de 15 p. 100.» Donc, la nouvelle taxe de vente dans les Maritimes a baissé de 4 p. 100. Qui va payer pour cela? Qui va payer pour l'entrée d'argent, globalement, qu'il n'y aura plus dans les Maritimes? C'est nous. Eh bien oui, ce sont les particuliers en dehors des Maritimes, et savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a une formule qu'on appelle la formule de péréquation.

Il n'y a pas tellement de gens, même sur les banquettes du gouvernement, qui la comprennent, mais c'est une formule qu'on arrive à comprendre si on prend le temps de s'y investir. Cette formule intervient lorsqu'on dit qu'une province, par exemple, parmi les plus pauvres provinces au Canada, doit bénéficier d'une aide parce qu'elle a de la difficulté à aller chercher des taxes et des impôts auprès de sa population pour assurer des services publics équivalents d'est en ouest au Canada ou à peu près. C'est là que cette formule intervient.

(1115)

La formule fédérale de péréquation fait en sorte que si la base de taxation-la capacité d'une province à aller chercher des taxes et des impôts-est diminuée, le gouvernement fédéral intervient pour compenser.

Dans le cas des Maritimes, le ministre des Finances, encore une fois, dans sa grande générosité à dépenser l'argent que nous lui confions, a dit aux Maritimes qu'il baisserait la taxation générale sur la consommation et que les 4 p. 100 manquant seraient payés ad vitam aeternam, année après année, par le fédéral.

La formule de péréquation intervient automatiquement quand on réduit la base de taxation. Le ministre des Finances a réduit la base de taxation. Alors nous, comme Québécois et Canadiens, allons toujours payer. Comme Québécois, j'en suis moins sûr, parce qu'un jour, on sortira de ce régime. Mais à compter de l'année prochaine, les Québécois et les Canadiens paieront toujours pour le manque à gagner des provinces Maritimes en ce qui concerne les taxes de vente provinciales.

À ce milliard qui est déjà de trop, au milliard gaspillé effrontément et politiquement par patronage par le ministre des Finances, s'ajouteront encore des centaines de millions qui seront payés annuellement par les Québécois et les Canadiens aux provinces Maritimes pour compenser cette décision politique. Ça commence à faire des coûts pour faire du frame-up, du maquillage. Ça commence à coûter cher.

Un demi-million pour l'élection de la vice-première ministre, un milliard de compensations politiques aux provinces Maritimes et là, la formule de péréquation qui interviendra ad vitam aeternam, jusqu'à ce qu'on décide un jour que la péréquation n'existe plus dans le régime fédéral ou, comme nous le ferons bientôt, qu'on décide de se retirer carrément de ce régime sans allure. C'est cela, le projet de loi C-70 concernant l'entente intervenue avec les Maritimes.

Il y a deux autres points que j'aimerais aborder dans le but d'éclairer la population. Le premier concerne la fameuse Commission nationale du revenu. Le ministre des Finances nous a présenté cette entente intervenue avec les provinces Maritimes comme un modèle d'harmonisation qu'on devrait suivre partout à la grandeur du Canada.

Premièrement, si c'est un modèle, c'est un très mauvais modèle, un modèle très coûteux. Deuxièmement, si son modèle, si ce qu'il nous présente est garant de l'avenir partout au Canada, c'est très inquiétant. C'est un accroc délibéré à l'autonomie fiscale des provinces. Le ministre des Finances a mis en place une Commission nationale du revenu qui remplacera tous les organismes gouvernementaux des provinces Maritimes qui collectaient les taxes sur les produits et services.

Cette Commission avait été annoncée dans le discours du Trône du gouvernement, et cette idée, le gouvernement ne veut pas la lâcher. Il a la prétention, en se servant du dossier de la TPS et de l'exemple des Maritimes, de faire en sorte qu'un jour, dans la fédération canadienne, le gouvernement fédéral soit le seul habilité à ramasser les taxes et les impôts des Québécois et des Canadiens. Il faut le faire, en particulier pour le Québec.

Je connais fort bien l'histoire de la fiscalité québécoise et des réunions, même sous MM. Pearson et Lesage, lorsqu'ils ont commencé à discuter des échanges de points d'impôt, quand l'idée était d'en arriver à redonner aux provinces l'autonomie fiscale qu'on leur avait dérobée au cours de la Première Guerre mondiale. C'est un emprunt qu'on effectuait au niveau de l'impôt sur le revenu et autre.

Je suis persuadé qu'au Québec, étant donné cette histoire, les nombreuses conférences constitutionnelles et les rencontres des ministres des Finances depuis une trentaine d'années, si le gouvernement fédéral a cette prétention, qu'il se butera à un mur considérable. Il se butera à un Québec révolté de voir que le fédéral veut lui enlever son autonomie fiscale.

(1120)

Les Québécois ont voulu se doter d'un régime fiscal autonome et aussi d'institutions autonomes en matière d'éducation et d'autres et ils se sentiraient heurtés de plein fouet dans leur histoire et dans ce qu'ils sont si le gouvernement fédéral prétendait vouloir déposer un

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projet qui ferait en sorte qu'une commission canadienne du revenu prenne la place du ministère du Revenu du Québec.

Je ne comprends pas la logique politique de présenter une chose comme celle-là, à moins que le gouvernement fédéral veuille absolument se chicaner avec le Québec. Je pense que c'est ainsi parti. Harmonisez-vous, pas de problème, mais il n'y aura pas de compensation pour le Québec, alors qu'on donne un milliard de dollars aux Maritimes, et là, on crée une Commission canadienne du revenu. Qu'est-ce qu'il cherche? J'ai quelquefois l'impression que le gouvernement fédéral cherche la bagarre.

Après cela, quand la pagaille est prise, il se retire et c'est toujours la faute des séparatistes au Québec, des souverainistes au Québec qui ne veulent pas d'entente avec le gouvernement fédéral. C'est un peu le petit jeu auquel les libéraux se livrent depuis les trois ans qu'ils sont au pouvoir.

On a des petites nouvelles pour eux, au Québec, si la prétention du gouvernement libéral est d'en arriver à établir une Commission nationale du revenu et de tasser le gouvernement du Québec. On les attend avec une brique et un fanal, à Québec, et avec le concours de l'opposition officielle.

J'aimerais terminer avec un petit aspect positif du projet de loi. On garde toujours le dessert pour la fin. Il y a une petite chose positive dans le projet de loi C-70 qui est attribuable à l'opposition officielle, et c'est le fait d'avoir détaxé partiellement les livres.

Le gouvernement présente, dans le projet de loi, une suggestion à l'effet que les livres achetés par des organismes d'alphabétisation et des organismes d'éducation ne soient pas taxés. C'est non seulement dans les Maritimes, mais partout au Canada. C'est une bonne nouvelle, mais ce n'est pas suffisant.

La grande partie des livres achetés par les Québécois et les Canadiens l'est en dehors des institutions d'enseignement et des institutions d'alphabétisation. S'il y avait un geste à être posé par le gouvernement, cela aurait été de détaxer l'ensemble des livres vendus, parce que c'est une taxe sur l'ignorance. On a déjà vu des slogans de gens préoccupés par l'alphabétisation et par la transmission de la culture dire que la TPS sur les livres était une taxe sur l'ignorance.

J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler deux choses. La première, c'est qu'au Québec, par exemple, il n'existe pas de taxe de vente provinciale sur les livres. C'est zéro de taxe de vente provinciale sur les livres au Québec. La culture, c'est important.

La deuxième chose que j'aimerais rappeler aux citoyens et aux citoyennes, c'est qu'avant même que le Bloc québécois ne devienne un parti officiel, alors qu'il était constitué de sept membres, les sept députés du Bloc québécois, avec à leur tête M. Lucien Bouchard, ces députés se sont levés, levés et levés chaque fois qu'ils en avaient l'occasion pour dénoncer l'application de la TPS sur les livres.

Ils sont montés aux barricades, en dehors de la Chambre aussi, parce qu'on ne leur attribuait pas beaucoup de temps à ce moment-là. Ceux qui ont décidé de ne pas attribuer de temps de parole aux députés du Bloc québécois doivent le regretter amèrement aujourd'hui, ils doivent s'en rappeler. Nous, on s'en rappelle, en tout cas.

Les sept députés du Bloc québécois, dont je vois un éminent représentant du comté de Rosemont et un autre du comté de Richelieu ici, ont travaillé très fort pour faire en sorte que les livres ne soient pas assujettis à la TPS. Lorsque je vois une petite mesure timide qui est un pas dans la bonne direction mais qu'on voudrait aller encore plus loin, lorsque je vois cette petite mesure timide, je ne peux m'empêcher de leur rendre hommage. Je rends hommage aux sept membres fondateurs du Bloc québécois pour leur travail, leur acharnement au niveau de la taxation sur la TPS.

C'est long, parfois, la politique, mais on arrive à certains résultats. Et dans ce cas, le résultat est mitigé, mais le résultat est là quand même. J'aimerais maintenant inviter le gouvernement, et je pense que je parle pour l'ensemble de mes collègues du Bloc québécois, à détaxer l'ensemble des livres vendus au Québec comme au Canada.

(1125)

C'est un devoir pour deux peuples de favoriser l'assimilation culturelle. C'est un devoir que de faire en sorte que les gens lisent des auteurs québécois et canadiens. C'est un devoir de la part du gouvernement de faire en sorte que nos auteurs puissent vendre leurs ouvrages à des prix compétitifs. Étant donné que le ministre des Finances dit que cela va tellement bien dans les finances publiques, il devrait peut-être poser un geste en faveur de la culture et en faveur de sa pérennité.

Cela conclut ce que j'avais à dire sur le projet de loi C-70. J'aimerais déposer un amendement. Je propose, appuyé par mon collègue du comté de Trois-Rivières:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«Le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et réduction de la dette et des lois connexes, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais qu'il soit lu dans six mois à compter de ce jour.»

Le vice-président: La motion proposée par le député de Saint-Hyacinthe-Bagot est recevable.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et réduction de la dette et des lois connexes. Fondamentalement, il s'agit d'un projet de loi sur l'harmonisation des taxes de vente provinciales et de la TPS dans les provinces atlantiques.

Avant de parler du Canada atlantique, je tiens à faire la chronologie des événements qui ont conduit au projet de loi.

Il est juste de dire que le projet de loi a des origines plutôt douteuses. Au départ, une députée ministérielle incapable de tenir sa langue a fait une promesse regrettable et l'opportunisme politique s'est mis de la partie. Il est triste que l'harmonisation de la TPS se fasse dans des conditions aussi déplorables.

Il est clair depuis 1990 que les libéraux se servent de la TPS pour se faire du capital politique. Ils ont promis au Canadiens que s'ils les portaient au pouvoir, la TPS disparaîtrait comme par enchantement.

Pour bien rafraîchir la mémoire de mes vis-à-vis, je voudrais citer quelques déclarations sur la TPS faites par certains d'entre eux

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ces dernières années. Ils pourront voir à quel point ils se sont éloignés de leur promesse initiale.

Remontons jusqu'à l'époque de la mise en oeuvre de la TPS par le gouvernement conservateur, lorsque les libéraux étaient dans l'opposition. Je citerai quelques députés qui occupent maintenant des postes importants au sein du Cabinet libéral.

Tout d'abord, je citerai les paroles que le leader parlementaire actuel du gouvernement prononçait quelques jours après l'adoption de la TPS par le gouvernement conservateur.

(1130)

Il a déclaré ceci: «Non seulement les libéraux s'opposent à la TPS aujourd'hui, mais notre opposition continuera même si le projet de loi est adopté. Nous ne sommes pas intéressés à apporter des modifications de pure forme à la TPS, nous n'en voulons pas du tout.»

Pour sa part, le ministre des Finances actuel déclarait: «J'abolirais la TPS.» Le premier ministre disait: «Je veux que cette taxe disparaisse.» À la même époque, le Toronto Star écrivait: «Les libéraux vont supprimer la taxe sur les produits et services s'ils remportent les prochaines élections générales, dit le chef du Parti libéral. Il a dit: "Je suis opposé à la TPS. Je l'ai toujours été et je le serai toujours."»

Nous avons vu le point culminant de toutes ces déclarations des libéraux en octobre 1993, lorsque, à la veille des élections, la vice-première ministre actuelle a déclaré à la télévision nationale-et cette image restera gravée pour toujours dans ma mémoire et probablement dans celle de bien des Canadiens-: «Si la TPS n'est pas abolie sous un gouvernement libéral, je démissionnerai.»

Nous savons tous que les libéraux ont fait campagne dans de nombreuses circonscriptions en promettant d'abolir la TPS. Bien sûr, des députés diront que, dans le livre rouge, il est question de remplacer la TPS. Cependant, il faut dire que les libéraux n'ont pas trouvé assez de courage pour sortir leur livre rouge plus d'un mois avant les élections. Ils ne l'ont tiré qu'à 70 000 exemplaires. Ils ont pris bien garde de parler de leur promesse concernant la TPS. Ils ont plutôt laissé les gens croire qu'ils allaient faire ce qu'ils disaient qu'ils feraient rapidement, c'est-à-dire abolir la TPS, l'éliminer, la faire disparaître. Nous savons maintenant que ce n'est pas ce qu'ils ont fait.

Tout cela, évidemment, a conduit au moment où, le printemps dernier, le gouvernement s'est trouvé presque forcé de tenir la promesse faite par la vice-première ministre à la télévision nationale. D'abord, le ministre des Finances a dit que les libéraux avaient peut-être commis une erreur. Toutefois, beaucoup de Canadiens ont eu l'impression qu'il avait adopté cette position sous la pression et qu'il n'était pas sincère.

Ensuite, la vice-première ministre a fini par démissionner. Elle s'est bien efforcée de faire croire qu'elle agissait de façon honorable en démissionnant, mais nous savons qu'elle avait d'abord fait un sondage auprès de ses électeurs pour voir si elle avait encore assez de crédibilité pour se faire réélire dans Hamilton-Est. Ensuite, bien sûr, elle a annoncé qu'elle était allée au guichet automatique et que, comme elle ne pouvait plus regarder personne dans les yeux, elle devait démissionner. Eh bien, 500 000 $ plus tard, elle était de retour à la Chambre des communes.

Tout cet incident a laissé une tache indélébile sur l'histoire des promesses parlementaires. Il y a eu beaucoup de promesses non tenues au cours des années, mais aucune n'a été aussi flagrante que la promesse de ce gouvernement libéral en ce qui concerne la TPS. Je crois que le gouvernement n'a pas encore fini de payer pour cette promesse non tenue.

Je veux laisser de côté ces incidents pendant un moment pour parler de certains aspects du projet de loi sur la TPS harmonisée. Je dirai d'abord que cette TPS harmonisée est une source de division dans la façon dont le gouvernement s'y est pris pour la mettre en oeuvre.

Les députés se souviendront que, pour faire accepter son idée par Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, le gouvernement a dû leur offrir 1 milliard de dollars. Il a dû prendre cette initiative pour sauver la face parce que, même si la porte était ouverte à n'importe quelle province, la nouvelle TPS harmonisée ne semblait intéresser personne. Le gouvernement sentait déjà à ce moment-là que la pression se faisait de plus en plus forte. Ainsi, la seule chose à laquelle il a pu penser pour faire accepter son idée a été d'offrir 1 milliard de dollars. Il a dit aux premiers ministres des provinces Atlantiques qu'il leur donnerait un milliard de dollars en échange de leur silence. Une telle attitude est insultante et engendre la division dans le pays. Elle encourage la dépendance. Elle pousse les provinces sous la tutelle du gouvernement fédéral. C'est inacceptable à l'aube du XXle siècle.

(1135)

Certaines provinces deviennent très responsables et elles ont certainement fait montre d'un plus grand sens des responsabilités que le gouvernement fédéral dans la gestion de leurs finances. Les provinces se comportent maintenant en chefs de file dans de nombreux domaines. C'est pourquoi il est insultant de voir le gouvernement fédéral tenter d'acheter le silence des provinces en leur offrant 1 milliard de dollars.

Qu'on me permette d'expliquer à quel point une telle politique est source de division. Des députés réformistes, et les libéraux aussi s'ils sont honnêtes, reconnaîtront probablement que des électeurs leur ont demandé pourquoi le reste du Canada doit payer plus d'impôts pour permettre au gouvernement de verser un milliard de dollars aux premiers ministres des trois provinces Atlantiques. Ce genre de politique est une grave source de division.

J'ai reçu récemment un message télécopié de M. Lorne Taylor, député provincial de Medicine Hat-Cyprus, en Alberta. Le message indiquait que le Trésor de l'Alberta avait produit un document qui expliquait que le paiement d'un milliard de dollars aux provinces Atlantiques, sauf l'Île-du-Prince-Edouard, aurait pour effet de réduire la TPS à 5,5 p. 100 pendant les deux premières années de l'entente. Parlant au nom de ses électeurs, ce qui est la bonne chose à faire, le député demandait pourquoi la même entente n'avait pas été signée avec l'Alberta.

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La province de l'Ontario se demande pourquoi elle ne bénéficie pas d'un accord semblable. On estime à environ 3 milliards le coût de son adhésion à l'entente. Le ministre des Finances de l'Ontario est intervenu pour dire, au nom de la population de sa province, qu'il demanderait trois milliards de dollars pour adhérer à la soi-disant entente d'indemnisation.

Je crois me rappeler que le Manitoba et la Saskatchewan ont également parlé de montants d'indemnisation. Ces provinces ont elles aussi demandé de l'argent. Je ne les blâme pas de l'avoir fait. Elles ont simplement demandé ce que les provinces Atlantiques ont elles-mêmes reçu.

Qu'a fait le gouvernement? Il a carrément refusé, alléguant que l'argent était réservé à ces trois provinces. Le fait d'accorder un traitement de faveur à une ou trois provinces engendre la division.

Le Parti libéral a toujours agi de la sorte. Les libéraux ont bâti leur carrière sur la division. Cette politique semble les avoir bien servis, mais elle n'a pas servi les intérêts de l'ensemble des Canadiens. C'est une des principales raisons pour lesquelles le Parti réformiste s'oppose au projet de loi C-70.

L'autre problème est que ce projet de loi a pour effet d'augmenter les impôts. Je sais que le gouvernement dira que tout ce qu'il fait c'est élargir l'assiette fiscale dans le Canada atlantique. Absolument pas. Ce n'est pas vrai.

Cet énorme projet de loi comporte beaucoup, beaucoup d'aspects. Il s'attaque à toutes sortes de questions différentes. L'un des aspects les plus pernicieux de ce projet de loi est l'élimination, en avril dernier, du crédit théorique de taxe sur les intrants. Je me souviens du jour où cette mesure a été annoncée. Beaucoup de gens ne savaient pas ce que ça signifiait. Un cabinet d'experts-comptables à Winnipeg a tout de suite vu le problème. Il a dit que cela pourrait signifier pour le gouvernement une ponction fiscale de 1 milliard de dollars par an.

Le gouvernement a éliminé le crédit de taxe sur les marchandises usagées de sorte que chaque fois qu'une marchandise usagée change de propriétaire, il y a toute une cascade de taxes. Autrement dit, si une marchandise est achetée après avoir appartenu à une autre personne, et à une autre avant, et encore à une autre avant, on arrive vite à une taxe sur la taxe sur la taxe payée. La personne qui a vendu la marchandise en question ne reçoit aucun crédit de taxe. Cette marchandise peut très vite atteindre une valeur disproportionnée à cause de la taxe sur la taxe sur la taxe.

(1140)

Le résultat est que le gouvernement va percevoir toutes sortes de nouvelles recettes. Bien entendu, une grande partie de l'augmentation des coûts serait à la charge du consommateur. Potentiellement, le gouvernement perçoit donc un milliard de dollars de plus par an.

C'est une taxe cachée, dont on n'a jamais vraiment débattu. Nous avons soulevé la question à maintes reprises à la Chambre. Nous avons reçu des réponses de la part des concessionnaires de véhicules récréatifs et d'automobiles qui étaient inquiets et mécontents. Jusqu'ici, le gouvernement n'a fourni aucune justification satisfaisante pour expliquer comment il pouvait aller de l'avant. Les gens doivent être mis au courant de cette question, et c'est pourquoi je la soulève maintenant.

Ce n'est pas la seule façon dont ce projet de loi augmente les impôts. Quand le projet de loi entrera en vigueur en avril, comme ce sera sans doute le cas, l'impôt sur le capital va augmenter au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. C'est une disposition du projet de loi. Elle permet aux provinces de mettre en place un impôt sur le capital. C'est précisément ce que vont faire ces deux provinces. Les provinces ont donc un nouveau moyen d'augmenter les impôts.

Le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse et la Chambre de commerce de Halifax ont fait remarquer que ce projet de loi aura entre autres conséquences celle de faire monter l'impôt foncier en Nouvelle-Écosse. C'est un autre aspect de ce projet de loi qui va faire monter les impôts.

J'en viens maintenant à un autre point connexe. Ce projet de loi non seulement aura pour effet d'augmenter les impôts, mais ce sera une hausse permanente. Il y a une chose dont nous n'avons pas assez discuté, c'est le fait que ce sera passablement compliqué de modifier la portion provinciale de la taxe. En fait, ce sera presque impossible si ces gouvernements veulent réduire la taxe, mais beaucoup plus facile s'ils veulent l'augmenter.

Je ne sais pas si les députés se rendent compte que, si les taxes de vente sont harmonisées d'un bout à l'autre du pays, il faudra l'unanimité de toutes les provinces. Il faudra l'unanimité de toutes les provinces pour abaisser la portion provinciale de la taxe. Pour réduire les taxes, nous demandons aux provinces de faire ce qu'elles n'ont probablement encore jamais fait, à savoir s'entendre toutes les dix sur une même chose au même moment. Mais elles n'auront besoin que d'une simple majorité si elles veulent les augmenter.

De toute évidence, on donne ainsi aux gouvernements des provinces un nouveau moyen efficace de hausser les taxes, si le gouvernement obtient ce qu'il veut et que la TPS est harmonisée d'un bout à l'autre du pays.

Les taxes et les hausses de taxe font l'objet d'un débat constant au pays. Toutefois, dans ce débat, on ne discute pas à savoir jusqu'à quel point on devrait les augmenter, mais jusqu'à quel point on devrait les réduire. Le gouvernement a inscrit dans cette mesure une disposition prévoyant les hausses de taxes, mais rien pour les baisses. C'est ridicule. La Parti réformiste ne peut pas appuyer cela. Les Canadiens seront outrés quand ils découvriront cette facette du projet de loi C-70, la loi de mise en oeuvre de la TPS harmonisée au Canada atlantique.

Il importe de signaler que le Parti réformiste n'est pas le seul à soulever cette préoccupation. En 1990, quand l'actuel ministre des Finances était candidat à la direction, et nombreux sont ceux qui diraient qu'il n'a jamais cessé d'aspirer à ce poste, il avait précisé que, une fois qu'on aurait une TPS harmonisée au Canada, on ne pourrait plus l'abolir. Les taxes ne pourraient plus être réduites.

S'il en était si convaincu à l'époque, qu'est-il arrivé depuis 1990? Quand la conversion de Paul sur le chemin de Damas a-t-elle eu lieu? Qu'est-ce qui a amené le ministre à penser que, maintenant, les provinces allaient pouvoir arriver à un consensus, toutes les dix

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sans exception, et s'entendre pour réduire la portion provinciale de la TPS? Cela n'arrivera tout simplement pas. Dix provinces acceptant de réduire leur taxe, cela ne risque tout simplement pas de se produire. Le ministre des Finances avait raison de dire, en 1990, que cela ne risquait pas de se produire. Je pense que c'est toujours vrai maintenant et que cela ne se produira tout simplement pas. Nous devrions profiter de ce débat sur la fiscalité au Canada pour trouver les moyens de réduire les impôts et les taxes, et pas l'inverse.

(1145)

J'aimerais dire une autre chose sur les taxes incluses et sur l'harmonisation que je ne trouve pas du tout une bonne idée. L'un des gros avantages à ne pas avoir de système d'harmonisation est que cela encourage la concurrence entre les différentes administrations, ce qui fait baisser les taxes.

Nous connaissons toutes les répercussions de la concurrence sur le marché, mais je pense qu'elle est toute aussi importante dans le secteur public. C'est pourquoi, par exemple, dans ma province d'origine, l'Alberta, où il n'y a pas de taxe de vente, où les impôts sur le revenu ne sont pas élevés, nous avons un avantage et les Albertains ont payé pour avoir cet avantage. Nous avons dû réduire nos dépenses pour ne pas subir de hausse de taxes et d'impôts. Maintenant que nous y sommes parvenus, nous voulons profiter de cet avantage. Nous voulons attirer des entreprises du monde entier et nous le faisons.

Le fait même que les taux d'imposition soient peu élevés en Alberta est, croyez-le ou non, un avantage pour le reste du pays, non seulement parce que les autres provinces profitent des retombées économiques de ce qui se passe en Alberta et que l'Alberta contribue énormément aux paiements de péréquation, mais parce que cela a un effet d'entraînement sur les autres provinces et aide à ramener leurs taux d'imposition à un niveau comparable.

Je sais que bien des gens dans le monde des affaires se sont prononcés en faveur de l'harmonisation de la TPS. Leur argument est que ce système serait plus simple. Les formalités administratives seraient moins lourdes, et ainsi de suite. Mais c'est un avantage mineur, comparativement à ce que la concurrence entre les différentes administrations peut faire pour maintenir les taxes peu élevées.

Je ne comprends pas comment cela a pu échapper à tant de groupes au cours de leurs discussions sur l'harmonisation de la TPS. Personnellement, je trouve cela absurde.

J'encouragerais les gens à étudier certains des exemples, non seulement au Canada où nous avons l'Alberta qui a des taux d'imposition peu élevés, mais également en Amérique du Nord et dans le reste du monde. Lorsque les taux d'imposition sont bas, lorsqu'il y a une concurrence entre les administrations, les impôts finissent par diminuer dans tous les secteurs, ce qui laisse plus d'argent entre les mains des contribuables. Cela veut dire qu'ils jouissent d'une plus grande marge de manoeuvre et qu'ils peuvent devenir prospères. Ils ne dépendent pas du gouvernement.

S'il y a une attitude que nous devons combattre au Canada, c'est certainement la dépendance que les gouvernements semblent vou-

loir encourager. Ils favorisent une dépendance qui, en bout de ligne, nuit à tout le pays, à la société toute entière. Nous l'avons constaté à plusieurs reprises et non seulement de la part des gouvernements libéraux. Les gouvernements conservateurs ont agit de cette façon maintes et maintes fois. Ils devraient avoir honte aujourd'hui devant les résultats de leurs actions antérieures, alors que des économies entières dépendent des programmes gouvernementaux.

C'est là un aspect très important dont le projet de loi ne tient pas compte. Nous devons favoriser une certaine concurrence entre les diverses administrations.

Le cinquième point que je voulais soulever, c'est que ce projet de loi entraînera des coûts plus élevés pour les entreprises de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve, du moins à court terme, et les députés d'en face doivent l'admettre.

Je ne demanderai pas aux députés de prendre ma parole à cet égard. Je leur demanderai d'écouter ce qu'en dit le Conseil canadien du commerce de détail. Le Conseil canadien du commerce de détail est en faveur de l'harmonisation. Il est d'accord avec cette mesure, mais il est contre le fait que le gouvernement instaure l'harmonisation dans trois provinces, alors que le reste du pays sera sans harmonisation. Les membres du conseil se disent: «Pourquoi le gouvernement veut-il imposer cette taxe incluse dans le prix, alors qu'il sait très bien que cela nuira aux entreprises du Canada atlantique et à toute l'économie des provinces de l'Atlantique?» Comme on le sait, aucune région n'a autant besoin d'aide sur le plan économique que le Canada atlantique.

Pourquoi alors, dans le seul but un peu pervers de tenir une promesse électorale boiteuse, le gouvernement tient-il à faire adopter cette mesure législative en sachant qu'elle nuira au Canada atlantique?

(1150)

Je ne demande pas aux députés de me croire sur parole. Je vais citer une lettre écrite le 29 novembre par le Conseil canadien du commerce de détail et envoyée à l'actuel ministre des Finances. Cette lettre est assez longue et je demanderais aux députés de faire preuve d'un peu de patience, car les points soulevés sont très importants. «Le Conseil du commerce de détail vous a déjà fourni, en juillet de cette année, des estimations préliminaires sur le coût de l'inclusion de la taxe dans le prix. À la même époque, sept détaillants nationaux ont également préparé un document expliquant de quelle façon l'inclusion de la taxe dans le prix leur était défavorable, en fournissant une évaluation de ce qu'il leur en coûterait.

«Depuis cette époque les membres du conseil ont essayé d'avoir une meilleure idée des coûts. Dix membres, représentant en gros 30 p. 100 des ventes au détail au Canada, nous ont donné, confidentiellement, leurs estimations des conséquences financières pour leur entreprise.

«Comme le montre le graphique ci-joint, ces compagnies, à elles seules, auront presque 34 millions de dollars de frais supplémentaires par année. Ce montant n'est que légèrement réduit par le crédit

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sur les intrants et autres économies qui représentent 6 millions, ce qui laisse, annuellement, 28 millions à la charge des compagnies.»

Et c'est seulement pour des sociétés qui représentent 30 p. 100 du commerce de détail dans les trois provinces qui ont récemment accepté l'harmonisation. La lettre se poursuit ainsi:

«D'autres membres du Conseil canadien du commerce de détail ont indiqué qu'ils vous fourniraient directement leur évaluation des coûts. J'ajouterais que ce ne sont pas seulement les sociétés nationales qui auront des frais supplémentaires. Les frais supplémentaires de distribution, de stockage et de logistique des fournisseurs se répercuteront sur les détaillants indépendants et les petites chaînes, ce qui mettra presque certainement les petites sociétés dans une situation de négociation difficile.

«Deuxièmement, beaucoup de leurs fournisseurs sont dans des provinces qui n'harmonisent pas et qui, par conséquent, ne bénéficieront pas des CII, les crédits d'impôt sur les intrants, en ce qui concerne les taxes provinciales.

«Troisièmement, le petites entreprises recevant des produits dont le prix est déjà indiqué auront les mêmes frais de réétiquetage que les grands détaillants régionaux et nationaux. Les détaillants ne travaillant que dans les provinces où se fait l'harmonisation auront des frais au moment de la reprogrammation de leurs ordinateurs, mais n'auront pas les frais découlant du fait de faire des affaires dans des provinces avec des régimes différents.

«Parallèlement à l'accord d'harmonisation, le gouvernement fédéral facilite la perception des taxes sur le capital et les charges sociales. La Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick ont déjà profité de l'occasion pour lancer une nouvelle taxe sur le capital des entreprises, qui entrera en vigueur le 1er avril 1997 et augmentera encore les coûts liés à l'harmonisation.»

La lettre continue, mais je vais m'arrêter ici pour ne pas gaspiller tout mon temps. C'est de toute évidence un groupe qui conteste le fait que l'harmonisation soit une bonne chose. Il veut bien que l'on harmonise, mais il estime que le gouvernement ne devrait pas procéder avec trois provinces en laissant le reste du pays dans la situation actuelle. Le groupe estime que cela coûtera des millions de dollars.

Bien sûr, ce n'est pas l'industrie qui va supporter ces frais intégralement. Ils vont se répercuter sur les prix. Donc, qui paiera? Les consommateurs, bien sûr. Ce sont eux qui paieront une promesse non tenue du gouvernement libéral.

Ce serait déjà terrible si tous les Canadiens payaient, mais en l'occurrence ce sont seulement ceux de la région atlantique. C'est l'économie qui peut le moins supporter une augmentation de taxes qui va être frappée. Mais ce n'était pas vraiment important pour le gouvernement. Celui-ci cherchait si désespérément à sauver la peau de la vice-première ministre qu'il est allé de l'avant avec cette mesure ridicule, sans se préoccuper de ce qu'il allait en coûter en termes d'emplois perdus dans les provinces atlantiques. Cela représentait pour lui une entrée d'argent supplémentaire. Il ne s'est pas préoccupé des conséquences que cela aurait.

Le gouvernement se soucie peu de ce que cette mesure soit une source de divisions pour le pays. Alors que nous essayons de faire en sorte que le pays reste uni, le gouvernement donne aux Canadiens une raison de plus de se montrer cyniques quand il dit qu'il entend traiter tout le monde sur un pied d'égalité.

Je dois poser une question qui me brûle les lèvres. Où sont les députés du Canada atlantique? Pourquoi ne parlent-ils pas au nom de leurs électeurs? Nous savons que les simples citoyens du Canada atlantique sont révoltés contre l'harmonisation de la TPS. Il n'y a pas lontemps, les magasins Greenberg ont annoncé qu'ils allaient fermer un certain nombre de succursales au Nouveau-Brunswick. Ils ont fermé des succursales dans diverses circonscriptions. C'est le cas à Beauséjour, Restigouche-Chaleur, Acadie-Bathurst, Fundy-Royal, Moncton et Saint John. Quand des magasins ferment leurs portes par suite d'une mesure gouvernementale et que 79 citoyens du Canada atlantique se retrouvent sans travail, les députés des circonscriptions touchées devraient intervenir. Où est le ministre de la Défense? Il devrait se porter à la défense de ses électeurs. Où est le ministre associé de l'Agriculture? Pourquoi ce ministre ne prend-il pas la défense de ses électeurs? Et que dire de la députée conservatrice de Saint John? Nous savons qu'ils tiennent mordicus à l'harmonisation et ne se soucient pas des désiderata de leurs électeurs.

(1155)

Voilà qui nous montre combien il est important de réformer la Chambre afin que les députés soient à même de se porter à la défense de leurs électeurs. Si cela se produisait dans ma province, j'ose espérer que mes collègues bondiraient de leur siège en s'écriant: «C'est inacceptable. Il m'importe peu que ce soit mon chef qui propose cette mesure. Mes électeurs s'y opposent, je vais donc parler en leur nom et voter contre.»

Où sont-ils? Où sont les députés libéraux du Canada atlantique? Quelque 16 000 noms figurent sur une pétition qui est contre. Où sont les députés du Canada atlantique? Où sont les députés libéraux? Pourquoi ne parlent-ils pas au nom de leurs électeurs?

Leur silence est éloquent et il fait ressortir la nécessité de réformer la Chambre. Cela en dit long sur l'insensibilité du gouvernement envers le Canada atlantique. Cela en dit long sur sa façon de traiter les provinces différemment, au lieu de les traiter de la même façon, chose à laquelle le Parti réformiste souscrit vraiment.

En conclusion, je tiens à dire que notre parti ne croit pas dans cette façon de procéder. Elle est répréhensible. Le gouvernement aurait dû tenir sa promesse. Il a pris un engagement. Il a promis d'éliminer la TPS. Les députés sont allés faire du porte-à-porte et ils ont promis que cette taxe allait disparaître s'ils étaient élus. Or, ils ont été élus en grand nombre; ils ont gagné 177 sièges et pourtant, la TPS est encore là et nous rappelle de façon permanente qu'on ne peut pas faire confiance aux gouvernements. On ne peut pas tenir pour acquis que les politiciens tiendront les promesses qu'ils font dans le cadre d'une campagne électorale, lorsqu'ils vont rencontrer les gens chez eux. Le gouvernement aurait dû donner suite à son engagement et éliminer la TPS. C'est ce qu'il avait promis aux électeurs. La vice-première ministre avait fait cette promesse sur les

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ondes de la télévision nationale. On l'a répétée à de nombreuses reprises.

Je ne pense pas que le gouvernement ait prêté une oreille assez attentive à l'argument selon lequel il doit y avoir une concurrence entre les diverses régions. Bien franchement, je ne crois pas que beaucoup de gens l'aient fait. Pourtant, l'absence de cette concurrence ne peut qu'entraîner une augmentation des taxes. Le ministre des Finances l'a dit lui-même en 1990. C'est une très bonne raison pour voter contre une TPS harmonisée. Il faut avoir cette concurrence, car ainsi, nous pourrons tous profiter d'une baisse de taxes au Canada. Cependant, comme les députés le savent, aux termes de la formule actuelle, qui exige l'unanimité pour réduire la portion provinciale de la TPS, cela ne se produira jamais.

Les Canadiens veulent des taxes réduites, pas des taxes différentes. Nous avons un grand débat à la Chambre sur la façon de modifier les taxes. Mais lorsque je fais du porte-à-porte, lorsque j'organise des assemblées publiques à Manyberries, en Alberta, ou à Taber, Brooks ou Medicine Hat, Suffield ou Empress, ou je ne sais où encore, les gens ne me disent pas qu'ils veulent des taxes différentes mais bien des taxes moins élevées. Ils veulent pouvoir garder davantage d'argent dans leurs poches puisque le gouvernement obtient déjà sa part. En effet, 46 p. 100 du revenu d'une personne moyenne vont au gouvernement. Les gens ajoutent qu'ils doivent loger, nourrir et vêtir leur famille et qu'il ne leur reste pas grand-chose. Il ne reste pratiquement rien, et c'est pourquoi l'endettement des particuliers n'a jamais été aussi élevé au Canada. C'est ce qui explique le nombre record de faillites au Canada.

(1200)

Au lieu de discuter de la façon dont nous allons modifier les taxes, pourquoi n'avons-nous pas un débat à la Chambre sur la façon de les réduire? Je pense que les Canadiens en ont assez de ce gouvernement qui a son propre programme qui ne reflète tout simplement pas les souhaits des Canadiens. Ce projet de loi ne fait rien pour répondre à la principale préoccupation des Canadiens, qui trouvent que le gouvernement gaspille une beaucoup trop grande proportion de leur argent. Ils veulent garder cet argent dans leurs poches.

En conclusion, j'exhorte les députés à non seulement tenir compte de mes arguments, mais à écouter également ceux des gens dans les provinces où on harmonise cette taxe. Dans les diverses assemblées législatives provinciales, les partis d'opposition s'élèvent avec véhémence contre cette mesure. Le Conseil canadien du commerce de détail, l'Association canadienne de l'immeuble, la Chambre de commerce de Halifax et bien d'autres soulignent que la mise en place de cette taxe fera perdre des emplois dans la région de l'Atlantique. Je ne peux pas croire qu'un gouvernement qui a fait campagne en promettant de créer des emplois ira de l'avant avec cette taxe, même si elle fera perdre des emplois dans la région de l'Atlantique. C'est contraire au bon sens.

Si les députés libéraux de la région de l'Atlantique refusent d'écouter, je demande à tous les députés d'écouter ceci. Pourquoi refusent-ils d'écouter les gens qui ont dit clairement qu'ils ne veulent pas cette taxe? Une seule pétition renferme 16 000 signatures. Il existe peut-être d'autres pétitions, mais je n'en connais qu'une. Il s'agit là des signatures de 16 000 personnes qui s'opposent à l'harmonisation de la TPS dans la région de l'Atlantique.

Si les libéraux refusent de m'écouter et d'écouter mes collègues du Parti réformiste, je les exhorte, tout particulièrement ceux de la région de l'Atlantique, à écouter au moins leurs électeurs, à voter contre ce projet de loi et à oublier à jamais l'idée de mettre en place une TPS harmonisée dans tout le pays.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Saint-Boniface.

Le projet de loi C-70 porte vraiment sur la restructuration de l'économie canadienne. À notre époque, l'économie change beaucoup et la situation peut se comparer à celle des années 1800, où le cheval devait céder la place au chemin de fer. Aujourd'hui, c'est notre société qui change radicalement sous nos yeux.

Au Canada atlantique, en Nouvelle-Écosse par exemple, il y a plus de gens engagés dans le secteur de l'éducation que dans ceux des pêches et des forêts combinés. Cela montre que la nature même de notre société est en train de changer. Nous devons modifier nos mécanisme de commerce intérieur et extérieur pour faire face la concurrence mondiale qui devient très vive.

L'harmonisation de la TPS n'est qu'un élément d'un programme d'ensemble visant à rendre notre économie plus efficace en éliminant le dédoublement des divers impôts et le chevauchement qui en résulte, et à nous permettre de mieux relever la concurrence au moment d'entrer dans le XXIe siècle.

Nous avons parlé de l'OMC. À leur entrée dans la Confédération en 1867, les provinces atlantiques étaient les moteurs de la croissance, les créateurs de la richesse et les constructeurs de navires. C'est grâce à ces provinces que nous avons constaté à quel point il est important d'avoir un système harmonisé de TPS et d'éliminer le dédoublement et le chevauchement, afin de créer des économies plus efficaces qui créeront des emplois à l'avenir.

Nous devons avoir un marché canadien plus homogène, un système commercial canadien. Ceci n'est qu'une façon d'y arriver.

Je vais d'abord traiter de toute la notion des taxes de vente provinciales. Chacune des provinces canadiennes a, à un moment donné, mis en application ses propres taxes de vente. Les provinces ont modifié ces taxes, de manière à assujettir certaines choses dans une province et d'autres choses dans une autre province.

En tant que membre du Comité des finances, je suis allé au Canada atlantique. J'ai parlé aux gens du genre de structure qu'ils avaient pour administrer leur système de taxes de vente provinciales. Nous avons un tel système dans ma province, l'Ontario. Parce que l'on veut protéger le secteur des vêtements pour enfants, ceux-ci ne sont pas assujettis à la TVP. Dans l'Île-du-Prince-Édouard, la taxe ne s'applique pas au mazout de chauffage domiciliaire, parce que cela fait l'affaire des habitants. En d'autres termes, les taxes de vente provinciales sont très disparates et les taux varient de 12 à 7 p. 100, voire à 0 p. 100, en Alberta.

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(1205)

Il existe toute une variété de taxes de vente provinciales d'un bout à l'autre du Canada. En soi, qu'est-ce que cela a créé? Je m'étonne que les députés réformistes, qui parlent d'améliorer l'économie, ne voient pas l'importance de modifier cet ensemble démodé que forment les différents systèmes de taxes de vente provinciales.

Lors de mon passage à Terre-Neuve, j'ai été étonné et révolté de constater que les gens d'affaires se plaignaient des entreprises de vente par correspondance qui opéraient à partir de l'Ontario et expédiaient leurs marchandises à Terre-Neuve parce que le taux de taxe de vente en Ontario était inférieur à celui de Terre-Neuve. Autrement dit, un Terre-Neuvien ne voulait pas acheter un produit dans son coin de pays parce qu'il pouvait l'acheter moins cher par correspondance en Ontario, à cause de l'écart des taux de taxe de vente provinciale.

Ce sont là quelques-uns des problèmes très fondamentaux qu'un système de taxe de vente harmonisée tente de résoudre. Cette mesure se faisait attendre depuis longtemps. Il ne s'agit pas de changer de système pour le plaisir de changer. À en entendre certains, les libéraux veulent changer la TPS et harmoniser la taxe de vente tout simplement pour respecter leurs engagements électoraux. Rien ne saurait être plus loin de la vérité. Le principe de l'intégration des deux taxes est très important pour notre bien-être économique et notre avenir en tant que pays.

Il est très important d'avoir un système semblable d'un bout à l'autre du pays. Ce serait l'idéal, éa mon avis. Certains députés réformistes nous reprochent d'avoir mis ce principe en oeuvre dans trois provinces seulement. Ce sont là trois provinces de plus à avoir adhéré au système qu'il y en avait il y a un an. À ce rythme-là, nous aurons réussi à implanter l'harmonisation d'un bout à l'autre du pays d'ici quelques années.

Je voudrais expliquer la différence entre une taxe de vente multi-stades et une taxe unique sur les ventes, ce en quoi consiste essentiellement la taxe de vente provinciale. La taxe sur la valeur ajoutée est une forme de taxe beaucoup plus efficace, si les gens qui m'écoutent peuvent croire qu'il peut exister une telle chose qu'une taxe efficace. Elle est efficace au sens où elle taxe tous les stades de la consommation. La taxe de vente provinciale n'est pas efficace pour un certain nombre de raisons, notamment parce que les taxes de vente provinciales finissent invariablement par être incluses dans le prix des produits manufacturés. Qu'est-ce que je veux dire par là?

J'ai dit au début à quel point il était important de restructurer notre économie et de créer une économie plus robuste au Canada. Il y a aussi le secteur des exportations qui a été le moteur de la croissance et de la création d'emplois. Beaucoup de gens qui viennent témoigner semaine après semaine devant le Comité de l'industrie font remarquer que, pour lancer une petite ou moyenne entreprise au Canada, ils doivent partir de l'hypothèse que 70 p. 100 des ventes se feront à l'extérieur du pays. Quel rapport cela a-t-il avec les taxes?

C'est qu'avec le système de taxe de vente provinciale, nous nous trouvons essentiellement à incorporer et à combiner les taxes sur

nos ventes à l'exportation, car il n'existe aucun mécanisme permettant d'exonérer nos exportations de la taxe de vente provinciale. Selon le principe de la TPS ou de la taxe sur la valeur ajoutée, lorsque nous exportons des marchandises, nous ne nous trouvons pas à inclure ces taxes dans le prix de vente des marchandises exportées. Autrement dit, cela rend nos produits beaucoup plus compétitifs sur le marché mondial. Je vais donner un exemple.

Nous n'avons pas d'usine de General Motors dans ma circonscription, mais cette entreprise n'en joue pas moins un rôle important dans notre économie. Actuellement, General Motors paierait la taxe de vente provinciale dans le cours de ses activités. Tout le monde sait qu'il n'y a pas, à proprement parler, de taxe sur les entreprises. On discute beaucoup de la question en Ontario: on ne veut pas faire passer la taxe des entreprises aux particuliers. Selon moi, il n'y a pas de taxe pour les entreprises. Les seules taxes sont celles que le consommateur paie, que ce soit sur une voiture ou sur les produits de consommation courante: téléphone, réfrigérateur, etc. Nous payons tous la taxe. Elle est parfois visible et parfois invisible. C'est là le grand problème de la taxe de vente provinciale.

(1210)

Il est étonnant par exemple que les députés bloquistes n'aient pas remarqué que leur propre régime est très efficace. Il est complètement harmonisé avec la TPS. Le secteur de l'automobile est l'une des locomotives de notre économie. C'est l'un des secteurs qui ont continué de donner des emplois et ont permis à notre économie de progresser ces dernières années. Le prix d'une voiture produite à Oshawa et vendue aux États-Unis comprend la taxe de vente provinciale. Ce n'est pas le cas si la voiture est fabriquée à Sainte-Thérèse. Toutes choses égales par ailleurs, la voiture produite à Sainte-Thérèse, au Québec, et expédiée sur le marché américain coûte moins cher que la voiture fabriquée en Ontario.

On peut comprendre pourquoi je crois que l'Ontario et la plupart des autres provinces finiront par harmoniser leur taxe. C'est bon pour les affaires, c'est logique et c'est bon pour l'économie.

Ce qu'il y a d'intéressant à ce propos-là, c'est l'évolution vers une système vraiment harmonisé: assiette fiscale commune, taux commun et administration unique. L'administration unique est l'un des éléments les plus importants, car elle fera disparaître le chevauchement et le double emploi dans le système.

Ce matin même, j'ai communiqué avec Fred Shaw, de St. Anthony, à Terre-Neuve. Fred est comptable. Il est à la tête de sa propre firme et, en raison du processus d'harmonisation, il devra présenter des factures plus élevées à ses clients, mais il soutient quand même que ses clients profiteront de l'harmonisation. Terre-Neuve économisera des millions de dollars en harmonisant le système d'administration de la taxe.

M. Shaw me racontait que, à l'achat de gravier, il devait auparavant payer à la fois la TVP et la TPS, à moins que le camion verse le gravier juste devant sa maison, dans quel cas il n'avait pas à payer la

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TVP. Voilà le genre de situations ridicules que nous éliminerons grâce au nouveau régime.

En terminant, j'ajouterai que l'harmonisation vise à créer un régime plus fort et une économie plus dynamique afin de permettre au Canada de soutenir, au cours du XXIe siècle, la concurrence de ses nombreux rivaux qui prennent actuellement les mêmes mesures que nous.

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, notre objectif aujourd'hui est d'étudier ce projet de loi d'une façon sérieuse, sans la partisanerie qu'on voit de temps à autre sur de telles questions et faire une analyse en profondeur du point de vue suivant: ce projet de loi favorise-t-il davantage les entreprises, oui ou non?

Il me semble que nos commentaires devraient viser à améliorer plutôt que simplement attaquer, critiquer, dénigrer, écraser le contenu de ce projet de loi.

[Traduction]

Je ne veux pas perdre un temps précieux à essayer de justifier encore une taxe de vente fédérale-provinciale restructurée et harmonisée. Mes collègues l'ont déjà fait clairement et de façon convaincante.

[Français]

Les faits sont là. Mais ce que nous devons faire maintenant, c'est améliorer ce projet de loi si possible.

(1215)

[Traduction]

Comme nous le savons tous, la taxe de vente harmonisée met fin aux taxes cachées qui gonflent les prix et qui nuisent aux exportations. Elle est plus simple et plus transparente pour les consommateurs et pour les entreprises, et une démarche intégrée permet de l'imposer à un taux général plus bas. Nous savons cela; tels sont les faits. Les personnes qui ne reconnaissent pas les faits doivent nous dire pourquoi et les contester.

[Français]

Nous savons fort bien que c'est une meilleure approche, plus simple et moins coûteuse qui va répondre aux besoins des gens d'une façon beaucoup plus souple.

[Traduction]

Je veux m'en tenir aujourd'hui à un aspect de ce projet de loi qui a été trop souvent attaqué par les personnes qui font passer la politique partisane et l'esprit de clocher avant une pensée objective claire.

Je veux évidemment parler de la décision du gouvernement d'offrir une formule d'aide à l'adaptation à court terme aux provinces qui doivent absorber des frais structurels importants pour participer à leur nouveau régime intégré. Voilà ce dont je veux surtout parler aujourd'hui.

[Français]

Il y aura de l'aide lorsque cette aide sera nécessaire. Il y aura une formule qui nous indiquera clairement, de façon juste et objective, le genre et le montant d'aide que le gouvernement fournira.

[Traduction]

Conformément à ce projet de loi, une aide à l'adaptation est offerte aux provinces qui doivent absorber un manque à gagner de plus de 5 p. 100 sur la taxe de vente au détail pour avoir adopté un régime harmonisé de la taxe de vente.

Pour les provinces admissibles, soit Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, cela signifie que le gouvernement fédéral va d'abord-et c'est très important-les compenser à 100 p. 100, les première et deuxième années, pour un manque à gagner excédant 5 p. 100 des recettes que leur rapporte actuellement la taxe de vente au détail, à 50 p. 100 la troisième année, et à 25 p. 100 la quatrième année.

[Français]

Voilà des mesures concrètes, précises et justes.

[Traduction]

Cette aide est un investissement nécessaire pour renforcer le Canada en aidant les régions défavorisées à adopter une taxe moderne afin de relever les défis d'aujourd'hui. C'est un investissement du XXIe siècle qui prouve que le gouvernement doit modifier sa façon d'appuyer le développement économique.

[Français]

À travers le pays, nous voyons des changements profonds.

[Traduction]

Les entreprises ont clairement fait ressortir que le meilleur rôle que le gouvernement puisse jouer consiste à assurer aux entreprises et aux consommateurs un environnement où la concurrence puisse s'exercer. C'est précisément ce que le gouvernement fait en harmonisant la taxe de vente, et c'est ce que doit faire un gouvernement responsable prenant au sérieux son rôle de chef de file.

La formule d'aide qui a été conçue s'applique également à tous. Il n'y a ni discrimination, ni favoritisme, ni tentative d'acheter qui que ce soit. La formule est claire, concrète et objective. Elle s'applique également à tous. Toute province aux prises avec des pertes de recettes de 5 p. 100 à cause de la transition vers l'harmonisation est admissible à une aide au-dessus de ce montant, selon la formule 50-50. Après quatre ans, les provinces devront se débrouiller toutes seules.

Ainsi, les provinces de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario n'auraient pas droit à l'aide, car elles ne perdraient rien par suite de l'harmonisation. Le Québec non plus n'a pas perdu d'argent après l'harmonisation. En fait, on me dit qu'il a même réalisé des bénéfices en procédant à l'harmonisation par étapes. Il a

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agi de manière fort astucieuse, et il mérite nos félicitations à cet égard.

Ce ne sont pas toutes les provinces qui ont les moyens, sur le plan économique, de tirer instantanément profit de l'harmonisation. Pour les trois provinces atlantiques, dont l'économie est moins développée et qui sont aux prises avec des problèmes relatifs aux stocks de poisson, l'harmonisation comporte certes des coûts élevés à court terme. C'est pourquoi le gouvernement a conçu une formule de compensation grâce à laquelle les provinces en cause recevront une aide de quelque 960 millions de dollars.

En vertu de la même formule, la Saskatchewan et le Manitoba auront aussi droit à une aide financière. Ces provinces recevront un montant supérieur à 550 millions de dollars sur quatre ans lorsqu'elles opteront pour l'harmonisation. Voilà une nouvelle dont les gouvernements intéressés ne font pas assez état. En vertu de la même formule, la Saskatchewan et le Manitoba mériteraient aussi de recevoir une aide financière. Ces provinces auraient droit à plus de 550 millions de dollars sur quatre ans si elles optaient pour l'harmonisation.

D'aucuns s'étonnent de ce que l'approche du gouvernement ait été qualifiée de manoeuvre politique, et certains s'en irritent. Les détracteurs du gouvernement font preuve d'un tragique cynisme, celui qui prétend savoir le prix de toute chose, mais qui en ignore en réalité la valeur. «Faisons tout pour accroître notre popularité, qui est en chute libre, et pour nous faire remarquer.»

(1220)

Qui peut trouver à redire sur l'utilité d'aider les provinces à établir un climat qui aidera l'ensemble de leur industrie à prendre son envol? Il n'y a pas qu'un ou deux secteurs visés, mais bien toutes les entreprises d'une région. C'est notamment le cas dans la région de l'Atlantique et c'est pour cette raison qu'elle a décidé d'accepter l'harmonisation.

Sur quel raisonnement illogique s'appuie-t-on pour dire que, parce que les provinces de l'Atlantique, le Manitoba ou la Saskatchewan ont droit à une aide, il faudrait accorder les mêmes avantages financiers aux provinces qui ne subiront pas de pertes importantes?

[Français]

Comment peut-on rationaliser une telle approche? Quel genre d'approche prône-t-on lorsqu'on prétend qu'on ne doit pas distribuer selon le besoin d'une province ou des régions.

[Traduction]

Un tel raisonnement n'est pas fondé sur l'équité. Si l'on ne prévoit pas un partage en fonction des besoins et des pertes, on se laisse guider par l'égoïsme. L'uniformité statistique ne contribue en rien à améliorer notre avenir économique ni à assurer une société canadienne dynamique. Il n'y a pas de recette universelle dans un pays aussi diversifié que le Canada. Il n'y en a jamais eu et, à mon avis, il n'y a aucun politicien provincial qui, au fin fond, pense autrement.

Prenons l'exemple du Québec et de l'Ontario, les principaux bénéficiaires du régime fiscal fédéral en matière de recherche et développement, les principaux bénéficiaires à l'échelle du G-7. Les gouvernements de ces provinces veulent-ils que les crédits à ce titre soient répartis proportionnellement, en fonction de critères géographiques plutôt qu'en fonction de la réalité économique? Je ne le pense pas.

[Français]

Non, absolument pas. Donc pourquoi, lorsqu'on regarde un autre programme, on en voudrait autant? N'est-ce pas contradictoire, injuste, insensible? Je le crois.

[Traduction]

C'est là le coeur du problème et c'est primordial en ce qui concerne l'équité. L'aide gouvernementale devrait être accordée en fonction des besoins et du rendement. C'est ainsi que l'on est efficace, que l'on est rentable et que l'on bâtit l'économie du XXIe siècle.

Je le répète: il ne s'agit pas d'une question politique et il n'est pas nécessaire que cela le soit. Ce n'est pas un débat de nature comptable. Ce dont il est plutôt question, c'est de l'économie canadienne actuelle et de celle du prochain siècle. Grâce à l'harmonisation de la taxe de vente, les provinces canadiennes visées auront un régime fiscal plus efficace, plus juste et concurrentiel.

Nous avons des défis trop urgents à relever et des possibilités trop concrètes à saisir pour perdre notre temps en nous livrant à du sectarisme politique. Employons-nous à examiner les problèmes objectivement au lieu de porter des oeillères et de nous laisser guider par nos émotions ou de simplement dire n'importe quoi pour essayer d'accroître la popularité chancelante d'un parti.

Oui, notre approche et notre aide rendront les Maritimes plus concurrentielles. Toutes les provinces peuvent adopter une solution limpide et concrète en emboîtant le pas. La solution ne comporte pas des coûts énormes. Les provinces bénéficieront rapidement de cette décision, parce qu'elles seront certainement plus concurrentielles et qu'elles pourront permettre à leurs entreprises de réaliser de véritables économies. Cela devrait être un incitatif suffisant.

Il y a des provinces comme celles de la région de l'Atlantique. Elles veulent faire les changements nécessaires, mais doivent pour cela subir des inconvénients importants, à court terme. Comme c'est un obstacle qu'elles ne peuvent surmonter seules, nous avons élaboré une solution qui prévoit le partage des coûts à court terme, pour les aider à venir à bout de la difficulté. C'est là le fondement du partenariat et d'un véritable leadership national.

Divers intéressés font état de problèmes qui sont différents et disposent de ressources qui sont différentes. En travaillant ensemble, en mettant à contribution nos forces et en compensant nos faiblesses, nous devenons tous plus forts. L'intérêt d'une taxe de vente sur la valeur ajoutée, c'est qu'elle est mieux adaptée à l'économie actuelle.

Le Canada veut conserver sa place dans l'économie, mais il se heurte à un problème: les taxes fédérales et provinciales ne sont pas pleinement harmonisées. Si nous travaillons ensemble et que nous adoptons la ligne de conduite et l'approche que le gouvernement a élaborées, nous bénéficierons d'un régime fiscal qui renforcera notre économie, qui nous aidera à créer plus d'emplois et qui sera plus équitable pour tous.

7017

[Français]

C'est la fin de mon exposé, mais j'aurais pu parler tellement plus longtemps, car voilà une approche qui a du sens.

(1225)

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, sachant que le Conseil canadien du commerce de détail et de nombreux détaillants indépendants s'opposent à cet accord, précisément parce qu'il ne s'applique qu'à une seule région, et ils signalent que cet accord fera augmenter les coûts pour eux et, en bout de ligne, pour les consommateurs, et sachant que l'impact de cet accord sur le Canada atlantique sera particulièrement difficile à absorber étant donné la conjoncture économique actuelle, comment le député peut-il justifier son appui à l'égard de cet accord lorsqu'il sait qu'il nuira aux consommateurs du Canada atlantique?

M. Duhamel: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question. Je sais qu'il prend ces choses très au sérieux.

Je croyais avoir montré clairement dans mon discours que c'était là l'approche la plus équitable que nous ayons pu trouver. Je n'ai pas entendu un seul parti politique ni un seul politicien proposer quelque chose de plus sensé qui répondrait aux besoins qui ont été définis. C'est à n'y rien comprendre.

Je suppose que le député a probablement une autre question à poser. Il a certainement écouté ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il ne fait pas de doute que tous les régimes sont imparfaits. Il ne fait pas de doute que ce régime présente aussi des imperfections, mais montrez-moi quelque chose de mieux. Montrez-moi quelque chose qui répondra plus efficacement aux besoins des Canadiens de l'Atlantique et des autres Canadiens.

L'essentiel, c'est que ce régime traite les Canadiens de façon équitable. Le Manitoba et la Saskatchewan ont également accès aux possibilités qui ont été offertes aux provinces de l'Atlantique. Il existe une formule. Il n'y a pas de discrimination ni de partialité.

Évidemment, lorsqu'on parle des impôts en général, on ne trouvera pas beaucoup de gens qui sont en faveur des impôts, quel que soit le taux d'imposition, ou qui approuvent tout changement à apporter au régime fiscal. Il est clair que le régime actuel n'est pas efficace et que ce qui est proposé est nettement mieux. C'est un régime beaucoup plus flexible et beaucoup mieux adapté aux besoins.

Si mon collègue a une autre option, lui ou son parti peuvent certainement présenter cette option. Nous laisserons les gens l'examiner et décider laquelle des deux options est la meilleure.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je me vois dans l'obligation de faire remarquer tout de suite au député que le Parti réformiste ne forme pas le gouvernement du Canada, même s'il le devrait. Par conséquent, ce n'est pas à nous qu'il incombe de présenter des options pour remplacer la taxe. Toutefois, il est certain que, pendant la prochaine campagne électorale, nous présenterons des options sur différentes questions pour que les Canadiens puissent choisir entre les différents partis et leurs programmes.

Pour le moment, j'aimerais que le député explique comment il peut justifier le plan actuel d'harmonisation de la TPS puisque lui et son parti avaient fait campagne, en 1993, sur le promesse d'éliminer, d'abolir et de faire disparaître cette taxe. Comment peut-il concilier l'harmonisation aux promesses faites par son parti lors de la dernière campagne électorale?

Il parle de justice. Pour les Canadiens, la justice c'est un gouvernement qui tient ses promesses.

M. Duhamel: Madame la Présidente, le député a sans doute vu les calculs faits par le premier ministre du Canada sur le nombre de promesses électorales tenues. La majorité de nos promesses ont été tenues.

Par ailleurs, le député sait parfaitement bien que l'abolition de la TPS n'était qu'une des nombreuses options. L'harmonisation faisait partie de notre programme électoral. Le député le sait. Il essaie de faire un drame avec ce qui n'en est pas un. Pourquoi ne lit-il pas les passages pertinents? L'harmonisation était clairement une option. Elle a été mentionnée à plusieurs reprises. Cela, le député le sait parfaitement bien.

De plus, je trouve ces questions étranges puisque, d'après ce que j'ai compris, tous les partis à la Chambre des communes sans exception sont en faveur de l'harmonisation. Si je me trompe, qu'ils se lèvent et le disent. Si je comprends bien, les entreprises sont en faveur de l'harmonisation. Il est vrai qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Il est vrai qu'il faut perfectionner les systèmes. Qu'ils se lèvent et parlent franchement. Assez de discours creux! Prenons notre initiative pour ce qu'elle est. L'harmonisation vise à rendre le système plus juste, plus simple et moins coûteux. Voyons les choses sous cet angle.

(1230)

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les propos de mon collègue d'en face, et j'aimerais vous dire que le projet de loi ne demeure, pour nous du Bloc québécois, qu'un recueil de diverses modifications apportées à la TPS.

En plus de plusieurs dizaines de petites modifications très techniques, par ailleurs, sur l'exonération de la TPS, on retrouve une série de modifications qui permettent l'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente de trois provinces Maritimes, TPS qui devient, dans le projet de loi C-70, la taxe de vente harmonisée, telle que qualifiée par le ministre des Finances.

Le projet de loi exempte aussi de la taxe de vente fédérale, qui est une exemption de 100 p. 100, et ce, à travers le Canada, les livres achetés par les bibliothèques publiques, les écoles, les collèges et les universités, de même que par les autres organismes oeuvrant dans le domaine de l'alphabétisation.

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On a reçu ce projet de loi à la toute dernière minute et nous, de l'opposition officielle, déplorons la façon avec laquelle le ministre des Finances a déposé ces documents. L'opposition officielle a eu en fait moins de 24 heures pour examiner un texte de loi de plus de 300 pages dont nous n'avions même pas les notes explicatives. Le gouvernement tente ainsi d'éviter le débat et de cacher les vrais enjeux à la population canadienne.

Les libéraux ne respectent pas leurs promesses, c'est le moins qu'on puisse dire. La vice-première ministre devrait démissionner à nouveau. La TPS est là pour rester, le projet de loi C-70 en témoigne avec force. Le premier ministre nous avait promis de la transparence lors de la dernière campagne électorale. Les libéraux font maintenant ce qu'ils dénonçaient jadis à l'époque des conservateurs. La nouvelle TPS est une taxe cachée parce qu'on la camoufle dans le prix de vente des produits et des services.

Le rapport de la majorité libérale de 1994 affirmait à ce sujet, et je cite: «qu'il serait tout simplement malséant de cacher aux Canadiens ce qu'ils versent en taxes à leurs gouvernements, et que le fait d'en faire une taxe cachée entraverait leur aptitude à obliger le gouvernement à rendre des comptes sur la façon dont ces taxes sont perçues, et dont, dans une moindre mesure, les deniers publics sont dépensés.»

Le ministre des Finances nous présente aujourd'hui cette taxe cachée qu'il dénonçait à l'époque. Et pire que ça, en 1989, dans le rapport dissident de l'opposition officielle d'alors, la minorité libérale disait, et je cite à nouveau: «En outre, si la TPS est camouflée dans le prix de vente, il sera beaucoup plus facile pour le gouvernement de l'augmenter plus tard.»

L'ancienne taxe fédérale des libéraux était camouflée dans le prix. Les conservateurs l'ont rendue visible sous la forme de la TPS que l'on connaît aujourd'hui. Et suite à l'entente avec les Maritimes qui est déposée devant nous aujourd'hui, les libéraux cachent à nouveau cette taxe honnie par la population canadienne. C'est toujours deux poids deux mesures, un discours lorsqu'on est dans l'opposition et un autre lorsqu'on est au pouvoir.

En 1989, les libéraux déchiraient leur chemise sur cette question, vous vous en souvenez, et aujourd'hui au pouvoir, ils camouflent la TPS comme si de rien n'était, comme si cette taxe n'avait jamais existé.

C'est honteux, c'est de la mémoire sélective. Les libéraux se targuent d'être à l'écoute des entreprises, alors que la Chambre de commerce du Canada a mené, en 1994, une enquête auprès de ses membres qui concluait que 70 p. 100 des entreprises canadiennes étaient contre le camouflage de cette taxe. À nouveau en février 1996, cette même chambre a repris le sondage pour découvrir à nouveau que 76 p. 100 de ses membres étaient contre le fait que l'on camoufle cette taxe. Pour un gouvernement qui se targue d'être à l'écoute des entreprises, on a déjà vu mieux.

(1235)

Parlons-en de la formule de compensation, ce cadeau politique d'un milliard de dollars. Mais le chiffre réel est celui du coût de l'harmonisation avec les provinces Maritimes.

Le ministre des Finances a acheté, par un maquillage éhonté, les provinces Maritimes afin qu'elles l'aident à respecter un engagement électoral non tenu. C'est un milliard de dollars que les Québécois et les Canadiens des autres provinces devront payer pour respecter l'engagement électoral non tenu du ministre des Finances et du premier ministre du Canada. En réalité, c'est ce que coûte réellement cette mesure.

Le projet de loi C-70 ne mentionne aucunement la règle de compensation. Les protocoles d'entente incluaient une compensation de quelque 961 millions de dollars. On attend toujours que le ministre des Finances dévoile les normes de son programme de compensation et qu'il fasse la démonstration que le Québec n'a pas droit à une telle compensation.

Malgré les demandes répétées du Québec à ce sujet, le fédéral fait la sourde oreille. L'objectif est toujours le même, de pénaliser le Québec et surtout les Québécois qui ont élu un gouvernement souverainiste. C'est peut-être un cadeau politique afin que les Maritimes acceptent mieux la réforme de l'assurance-chômage que les libéraux ont passée aux travailleurs saisonniers de ces provinces. Sinon, pourquoi l'Ontario, le Québec et les autres provinces n'auraient pas droit à une telle compensation en vue d'harmoniser leur taxe de vente avec la taxe de vente fédérale?

Ce coût d'un milliard au cours des quatre prochaines années sera largement dépassé. Le fait de réduire la base de taxation à la consommation de 19 p. 100 à 15 p. 100 fera en sorte qu'à l'avenir, tous les Québécois et tous les Canadiens des autres provinces devront payer plus de péréquation aux provinces Maritimes.

Ces coûts supplémentaires en péréquation seront payés par l'ensemble des contribuables canadiens et québécois. L'engagement du ministre des Finances envers les gouvernements des provinces Maritimes n'est pas acceptable lorsque l'on compare cette entente à rabais de l'harmonisation avec les provinces Maritimes avec ce qui s'est passé au Québec au cours des dernières années.

L'entente signée entre le gouvernement fédéral et les trois provinces Maritimes sera éventuellement étendue à l'ensemble des provinces canadiennes. À l'heure actuelle, une grande majorité de Canadiens sont contre le projet du ministre, contre l'établissement de cette taxe unique de 15 p. 100 qui sera gérée par la Commission nationale du revenu que le gouvernement veut mettre sur pied.

Le fardeau fiscal augmenterait ainsi au Québec, en Ontario et dans plusieurs provinces canadiennes. Pour le Québec, les conséquences du projet de loi C-70 sont nombreuses. Depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec a travaillé honnêtement pour en arriver à harmoniser les assiettes fiscales fédérale et provinciale. Le Québec gère pour le gouvernement fédéral la collecte et l'administration de la TPS telle qu'on la connaît actuellement au Québec. On a donc travaillé très fort au Québec pour en arriver à cette harmonisation sans qu'il en coûte un sou aux autres Canadiens.

Ce projet de loi est injuste envers le Québec à plus d'un égard. L'autonomie fiscale du Québec serait érodée par la Commission nationale du revenu qui se chargerait d'administrer la nouvelle TPS de 15 p. 100. Il y a donc une marge énorme entre l'harmonisation

7019

actuelle qui a été établie entre Québec et Ottawa et le projet de loi du ministre des Finances, quoi qu'en disent les libéraux.

Le Québec n'acceptera jamais d'embarquer dans un régime fiscal de la sorte. Cette nouvelle tentative fédérale d'envahir les champs de juridiction des provinces doit être dénoncée.

Loin d'harmoniser la taxe de vente fédérale et la taxe de vente provinciale, ce projet risque de compromettre plusieurs années d'efforts du Québec pour l'harmonisation avec la fiscalité fédérale. Cette harmonisation déjà en place au Québec s'est faite avec le consentement des deux parties, elle s'est faite avec la meilleure des volontés.

Aujourd'hui, le ministre des Finances chambarde tous les accords passés avec le Québec et veut les remplacer par un projet de loi purement électoraliste à l'avant-veille du déclenchement des élections pour l'année qui vient.

(1240)

Le gouvernement n'a retenu que partiellement une mesure proposée par le Bloc québécois, il s'agit en fait d'une demi-victoire pour la population. Mais même au niveau de ce crédit de TPS sur les livres, le gouvernement ne va pas assez loin, selon nous.

Depuis l'existence de la TVQ à Québec, tous les livres sont exempts de la taxe de vente provinciale, pas seulement ceux achetés par les institutions d'alphabétisation, les écoles, les bibliothèques publiques, et ainsi de suite. Tous les livres, notamment ceux achetés par le consommateur dans les librairies, sont exempts de la TVQ, ce qui représente d'ailleurs la plus grosse part des recettes de la TPS sur les livres.

Le mesure annoncée par le ministre des Finances est donc une mesure cosmétique, une mesure accessoire qui ne vise qu'à permettre aux libéraux de dire qu'il ont éliminé la TPS sur les livres, alors qu'il n'en est rien. Taxer les livres, c'est taxer la connaissance, taxer le savoir et le rendre encore plus difficilement accessible à certains dans notre société.

Il s'agit néanmoins d'une demi-victoire pour le Bloc québécois et la population, car nous nous sommes battus depuis le tout début, même du temps que les conservateurs étaient au pouvoir, pour que les livres ne soient pas taxables. Mais pour que cela devienne une victoire complète, il faudrait que tous les livres ne soient pas soumis à cette TPS camouflée sous le nom de taxe de vente harmonisée, pas seulement les livres achetés par les organismes d'alphabétisation et d'enseignement.

Car enfin, ce à quoi les libéraux se livrent avec ce projet de loi C-70 n'est qu'une entreprise de camouflage, une entreprise de diversion où ils sont passés maîtres et qui leur a permis de se tenir au pouvoir pendant tant d'années. L'heure de vérité est proche. Ils devront rendre des comptes à la population canadienne à la prochaine élection. Leur triste bilan parlera alors de lui-même.

Plutôt que d'adopter ce projet de loi, le Bloc québécois propose une révision concrète de la fiscalité corporative. Selon notre analyse, le gouvernement fédéral pourrait récupérer jusqu'à trois milliards de dollars annuellement en révisant ou en abolissant certaines dépenses fiscales désuètes, inefficaces et inéquitables et se servir ensuite de cet argent pour inciter et aider les entreprises à créer de l'emploi.

Dans la situation dramatique actuelle du marché du travail, le but visé par la fiscalité des entreprises devrait être de favoriser au maximum la création d'emplois durables et de qualité tout en s'assurant que le financement des services publics soit équitablement réparti entre les corporations et les particuliers de même qu'entre les firmes elles-mêmes.

Le problème que plusieurs analystes soulèvent au Canada notamment concerne la façon dont les impôts sont perçus: le taux d'imposition sur les profits est plus faible qu'ailleurs dans le monde, mais les taxes sur le capital et sur la masse salariale sont par contre plus élevées. Il en découle donc un important biais défavorable à la création d'emplois. Au lieu de remédier à cette situation, le gouvernement libéral tente encore de camoufler une promesse électorale non remplie. Quel triste bilan que ce bilan libéral après trois ans de pouvoir.

[Traduction]

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les observations du député d'en face et elles comportaient le litanie de plaintes habituelles. Il a néanmoins mentionné que le Québec avait harmonisé sa taxe. J'aimerais qu'il dise à la Chambre si cela représente une amélioration par rapport à la situation antérieure lorsque le Québec appliquait sa propre taxe de vente et la TPS séparément.

Le député est-il favorable à l'harmonisation telle qu'elle s'applique au Québec et, dans l'affirmative, pourquoi refuserait-il la même possibilité aux autres régions du Canada?

[Français]

M. Bélisle: Madame la Présidente, j'aimerais dire au secrétaire parlementaire qu'effectivement, j'appuie fortement l'harmonisation telle qu'elle a été implantée au Québec. Ce que je dénonce aujourd'hui devant cette Chambre, c'est que le Québec n'ait reçu aucune compensation pour avoir travaillé activement à mettre sur pied cette taxe harmonisée entre le fédéral et le provincial.

Pourquoi le gouvernement fédéral engage-t-il tout près de un milliard en compensations pour les trois provinces Maritimes concernées dont on discute aujourd'hui, alors que le Québec n'a eu droit à aucune compensation? C'est ce que je déplore: deux poids deux mesures.

(1245)

C'est toujours la même chose avec ce gouvernement. En fin de compte, ce que le gouvernement fédéral veut faire dans ce cas-ci, c'est essayer de se racheter, étant donné la nouvelle politique d'assurance-emploi, la nouvelle politique d'emploi qui a été mise sur pied.

Dans les trois provinces Maritimes concernées, il y a plusieurs travailleurs saisonniers qui seront pénalisés. Le gouvernement procède à une subvention déguisée de près d'un milliard de dollars à l'avant-veille du déclenchement des élections fédérales pour essayer de faire accepter cette politique d'assurance-emploi dans les Maritimes, pour faire oublier aux travailleurs saisonniers de ces trois provinces qu'ils ont été pénalisés. On veut le leur faire oublier

7020

en vue de la prochaine élection fédérale. C'est ce que je dénonce aujourd'hui.

[Traduction]

M. Campbell: Madame la Présidente, le Québec n'a pas reçu d'indemnisation lorsqu'il a harmonisé sa taxe. Il ne serait pas admissible à une indemnisation selon la formule qui a été annoncée, débattue et adoptée à la Chambre des communes il y a plusieurs mois.

Aux termes de cette formule, une province doit subir une perte nette de plus de 5 p. 100 en recettes fiscales pour être admissible à une forme quelconque d'aide. Le Québec ne pourrait pas bénéficier des avantages de cette formule, ni d'ailleurs l'Ontario ou la Colombie-Britannique si elles le demandaient. D'autres provinces seraient admissibles. C'est le cas des provinces Maritimes. Voilà la réponse en termes simples.

Non seulement le Québec n'a pas perdu d'argent en harmonisant sa taxe de la manière dont il l'a fait il y a déjà plusieurs années, mais il a même accru ses recettes en appliquant deux systèmes simultanément pendant un certain temps. Je me demande si le député était au courant.

[Français]

M. Bélisle: Madame la Présidente, j'aimerais dire au secrétaire parlementaire que je sais cela. On dit qu'étant donné le mode de calcul retenu, le Québec et l'Ontario n'y ont pas droit, mais ce que je déplore, c'est que dans la compensation de 961 millions qui est accordée aujourd'hui aux trois provinces Maritimes, il y a environ 25 p. 100 qui seront payés par les contribuables du Québec, soit environ 250 millions. Je pense que c'est une chose qu'on ne peut pas accepter, que les contribuables québécois ne peuvent accepter.

Étant donné cette compensation, il y a également le calcul de la péréquation qui sera modifié, péréquation qui touche plus précisément les trois provinces Maritimes qui obtiendront cette compensation. Finalement, ce ne sera plus un milliard qui sera versé à ces trois provinces, ce ne sera plus 250 millions qui proviendront des poches des contribuables québécois, ce sera un montant substantiellement beaucoup plus élevé. C'est ce que nous refusons au Québec et que je veux dénoncer aujourd'hui.

[Traduction]

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-70 qui aura pour effet d'harmoniser la TPS et la taxe de vente dans les provinces atlantiques.

Comme les députés le savent, l'un des objectifs du gouvernement est d'avoir un système de taxe de vente complètement harmonisé dans tout le Canada. Le projet de loi C-70, qui s'applique exclusivement aux provinces Atlantiques, nous rapproche substantiellement de ce but.

L'harmonisation est une première étape dans la voie du remplacement de la TPS par un système de taxe de vente vraiment national. Le projet de loi prévoit une taxe sur la valeur ajoutée unique, harmonisée ou combinée, ou TVH, qui remplacera la taxe de vente au détail actuellement en vigueur en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et au Labrador, et la TPS fédérale dans ces provinces à compter du 1er avril 1997. À partir de cette date, les provinces Atlantiques auront un système de taxe de vente moins coûteux et plus efficace.

Je dois faire remarquer que ce projet de loi ne diminue en rien l'engagement pris par le gouvernement de travailler avec les autres provinces à la mise en place au Canada d'un système de taxe de vente harmonisée unique. J'engage vivement les Ontariens à suivre très attentivement ce débat parce que l'harmonisation dans les provinces Atlantiques conférera à ces provinces un net avantage concurrentiel sur l'Ontario qui, pour le moment n'envisage pas d'harmoniser sa taxe.

(1250)

En plus de remplacer le système actuel, la taxe de vente harmonisée aura pour effet de ramener à 15 p. 100 le taux combiné de la nouvelle taxe de vente dans les provinces atlantiques, de créer une seule administration de la taxe fédérale et des taxes provinciales, d'introduire une taxe comprise dans le prix de sorte que le consommateur saura exactement et immédiatement ce qu'il paie, et de donner des chances égales aux entreprises dans les provinces participantes.

Le nouveau taux de 15 p. 100 de la taxe de vente et de la TPS combinées représente, par exemple dans la province de Terre-Neuve, une réduction qui se situe quelque part entre 4 et 5 p. 100 de la taxe totale que les Terre-Neuviens doivent actuellement payer.

Dans les trois provinces, les commerçants doivent être particulièrement heureux de n'avoir qu'une seule taxe à administrer, une seule série de formulaires, un seul processus administratif, un seul taux et une seule assiette d'imposition plutôt que deux de tout cela, comme c'est actuellement le cas. C'est particulièrement important pour les très petits commerces, qui n'ont pas le personnel nécessaire pour administrer différents niveaux d'imposition.

Avec le système actuel de taxe provinciale de vente au détail, tous les commerçants paient la taxe sur les produits et services qu'ils achètent pour les besoins de leur entreprise. Ce sont des taxes cachées dans le prix final de tous les produits et services vendus dans les provinces. Les prix sont donc gonflés par l'imposition de la taxe de vente provinciale à plusieurs étapes de la chaîne. La nouvelle taxe de vente harmonisée éliminera ces taxes cachées en permettant aux commerçants de réclamer un crédit de taxe sur les intrants pour les taxes de vente payées sur les produits et services achetés pour la fabrication de leurs produits ou le fonctionnement de leur entreprise.

Les entreprises des trois provinces Atlantiques paient maintenant plus de 700 millions de dollars de taxe de vente cachée à leur gouvernement provincial. En éliminant ces taxes cachées, le coût de la fabrication, de la vente en gros et du commerce de détail diminuera, ce qui fera baisser les prix dans ces provinces, leur assurant une meilleure position de concurrence.

Les exportations de ces provinces devraient aussi être plus solides, parce que les prix des produits fabriqués en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve ainsi qu'au Labrador n'engloberont plus de taxes cachées au moment de l'expédition à l'étranger. Cela pourrait être vrai également en Ontario si le gouvernement de Queen's Park acceptait d'harmoniser la TPS et la taxe de vente provinciale.

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Cette modification ne constitue pas un avantage abstrait que seuls les comptables peuvent comprendre. Le Canada est une nation commerçante. Environ le tiers de notre économie dépend actuellement des exportations. Il est tout aussi important de savoir que c'est le secteur des exportations qui a créé les nouveaux emplois au cours des dernières années. Par conséquent, il est essentiel que nos produits d'exportation soient aussi concurrentiels que possible.

Il n'y a pas que les exportations qui y gagneront avec la nouvelle taxe de vente harmonisée. Avec la disparition des taxes aujourd'hui cachées, les produits fabriqués dans les provinces Atlantiques deviendront plus concurrentiels que les produits importés. Les prix plus bas inciteront les acheteurs à choisir des produits fabriqués localement par des travailleurs des trois provinces participantes.

Je mentionne par ailleurs que le système de crédit de taxe sur les intrants aidera aussi à combattre l'économie clandestine. Avec un crédit de taxe sur les intrants au taux harmonisé de 15 p. 100 plutôt que de seulement 7 p. 100, taux actuel de la TPS, les entreprises auront beaucoup plus de raisons de vouloir payer la taxe que de faire des opérations au noir.

J'ai déjà dit qu'avec la nouvelle taxe de vente harmonisée, les entreprises des provinces participantes n'auront à administrer qu'une seule taxe. À l'heure actuelle, les entreprises sont aux prises avec deux systèmes de taxe différents, deux ensembles de formules et deux groupes de vérificateurs. Elles doivent satisfaire quotidiennement aux exigences de deux systèmes de taxe de vente, ou même plus, et elles économiseront, surtout les petites entreprises, grâce à l'allégement de leur fardeau administratif. Cela pourrait aussi être le cas en Ontario si cette province décide d'harmoniser sa taxe de vente avec la TPS.

Un système unique signifie moins de temps et d'argent consacrés à la paperasserie. Dans les Maritimes, les petites entreprises et les micro-entreprises dont les ventes taxables sont inférieures à 30 000 $ n'auront pas à s'inscrire, ni pour la taxe fédérale ni pour la taxe de vente provinciale.

(1255)

En outre, les entreprises déjà inscrites dans le système de la TPS le seront automatiquement dans le nouveau système. Elles pourront continuer à utiliser les formules de déclaration de la TPS pour calculer la taxe nette à verser au gouvernement.

Dans leurs déclarations de taxes perçues et versées, et leurs demandes de crédit de taxe sur les intrants, les entreprises n'auront pas à inscrire séparément les portions fédérale et provinciale de la taxe harmonisée au taux de 15 p. 100 ni de la taxe perçue ou due au taux de 7 p. 100. Ce sera beaucoup moins compliqué.

On sait aussi que les entreprises transmettront les économies aux consommateurs, sous forme de prix réduits sur le marché concurrentiel. Des études menées au Canada et dans d'autres pays montrent que, lorsque la taxe de vente est remplacée par une taxe à la valeur ajoutée, les économies sont transmises aux consommateurs. Cela nous permet de réfuter les arguments de certains critiques de la taxe de vente harmonisée, qui prétendent que l'harmonisation nuira aux travailleurs à faible revenu plus qu'à ceux à revenu élevé étant donné que la taxe sur les produits de première nécessité comme l'huile de chauffage et les vêtements sera plus élevée.

Le prix de revient des marchandises devrait diminuer à cause du taux réduit des taxes combinées et de la disparition de la taxe de vente provinciale au détail, qui était jusqu'à maintenant cachée dans leur prix.

Un aspect de cette nouvelle taxe harmonisée qui intéresse particulièrement les détaillants est l'inclusion de la taxe dans le prix marqué, qui mettra fin aux demandes des consommateurs qui veulent savoir à l'avance quel sera le prix total de leur achat une fois la taxe ajoutée. Le prix marqué sur les articles dans les magasins ou les supermarchés inclura les taxes. Le gouvernement veut ainsi assurer la transparence. Le montant de la taxe sera clairement indiqué sur les reçus de caisse.

Les détaillants se sont dits inquiets parce que l'inclusion de la taxe dans le prix marqué pourrait leur coûter de l'argent, nuire à leur compétitivité et entraîner une augmentation des prix. Les règles sont suffisamment souples pour minimiser les inégalités concurrentielles puisque les entreprises auront la possibilité d'afficher côte à côte le prix excluant la taxe et le prix incluant la taxe.

À partir du 1er avril 1997, les trois provinces de l'Atlantique profiteront d'un système de taxe de vente plus simple, moins coûteux et plus efficace. J'espère que les autres provinces, y compris l'Ontario, emboîteront le pas très bientôt. Je prie tous mes collègues à la Chambre d'appuyer le projet de loi C-70.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Madame la Présidente, le député d'en face suggère que la simplification des modalités de paiement de la taxe la rend plus attrayante; un peu comme si on pouvait faire du vin avec du vinaigre.

Pourquoi les détaillants, ou qui que ce soit d'autre, devraient-ils trouver plus agréable de payer cette taxe?

M. Adams: Madame la Présidente, d'abord, le processus d'harmonisation qui est en cours, et qui est déjà terminé au Québec, simplifie la perception des taxes et la rend moins onéreuse. Tout comme le député, je n'aime pas avoir à payer des impôts, mais j'aime encore moins être obligé d'en payer inutilement pour financer la perception de mes impôts, ce qui est la situation actuellement.

Là où y a une taxe de vente et la TPS, il y a deux percepteurs différents, deux formulaires différents, des dates de versement différentes et tout cela coûte cher. Il en résulte que le montant de la taxe à payer est plus élevé. Je suis convaincu qu'un régime fiscal harmonisé et plus simple est préférable au régime actuel qui est compliqué et onéreux, ne serait-ce que du fait que la taxe à payer en serait réduite.

(1300)

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de parler du projet de loi C-70 qui modifie un certain nombre de lois, mais qui, ce qui est plus important encore, met en oeuvre les accords conclus entre le gouvernement fédéral et les gouvernements de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-neuve et du Labrador pour harmoniser les taxes de vente fédérale et provinciales à compter du 1er avril 1997.

7022

Cette mesure est un pas important vers la réalisation de notre promesse électorale concernant la TPS. Je voudrais rappeler à la Chambre, et en particulier aux députés réformistes, ce qu'était notre promesse. Le livre rouge dit ceci: «Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.»

C'est la promesse que j'ai faite à la population de Guelph-Wellington, à l'automne de 1993, et c'est la promesse que j'espère voir se réaliser dans tout le pays.

Nous avons promis de remplacer la TPS par un système qui produirait des recettes équivalentes. À une époque où la population de Guelph-Wellington exige que le gouvernement fédéral fasse preuve de responsabilité financière et de retenue, il ne faut pas négliger les 18 milliards de dollars que rapporte actuellement la TPS. Tout Canadien réaliste sait que nous ne pouvons pas continuer d'offrir des programmes sociaux, de réduire le déficit et de prendre soin de notre population sans recettes.

Il est important également de faire observer que toutes les recettes nettes provenant de la TPS sont versées dans un compte réservé au service et à la réduction de la dette. Il s'ensuit donc que toutes les sommes d'argent que génère la TPS servent à combattre le déficit. Nous savons très bien quel sort les Canadiens souhaitent que nous réservions au déficit.

Nous avons promis de remplacer la TPS par un système qui soit équitable pour les consommateurs et pour les petites entreprises. Le thème de l'équité fiscale est extrêmement populaire dans Guelph-Wellington. Certes, mes électeurs sont tout disposés à payer leur juste part, mais ils tiennent à avoir un système qui répartisse équitablement le fardeau fiscal.

Le Comité permanent des finances s'est efforcé de trouver des solutions de rechange à la TPS. Je félicite mes collègues du comité pour le travail accompli. Étant en quelque sorte une nouvelle venue au sein de ce comité, je leur sais gré d'avoir passé de longues heures à chercher une solution à la TPS. Cela a donné la TVA applicable à l'échelle nationale et les recommandations du comité se reflètent dans les ententes conclues entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des trois provinces de l'Atlantique.

Je tiens à rappeler à la Chambre que les recommandations du comité ont bénéficié d'un appui de taille: «Il est tout à fait inacceptable que le Canada soit l'unique pays au monde à avoir dix systèmes différents de taxe de vente.» L'auteur ajoute: «Je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir tenté d'harmoniser la taxe avec les provinces.» Cet appui a été formulé par le Parti réformiste au mois de juin 1994. J'ose espérer qu'il nous renouvellera son appui au projet de loi.

Nous avons promis de remplacer la TPS par une mesure qui minimise les perturbations au sein des petites entreprises. J'ai mené un sondage là-dessus auprès des petites entreprises de Guelph-Wellington en novembre 1994. Soixante-quatre pour cent des répondants ont exprimé l'avis qu'une TVA harmonisée serait plus simple d'application et plus équitable.

J'ai interrogé des gens d'affaires de ma circonscription parce qu'ils sont directement touchés par les changements apportés à la TPS. Ils savent qu'une taxe de vente harmonisée est une bonne chose pour le commerce. Les entreprises doivent actuellement payer deux taxes et traiter avec deux bureaucraties.

L'Institut canadien des comptables agréés estime que l'harmonisation fera économiser aux entreprises de 400 à 700 millions de dollars par année.

L'harmonisation a reçu un autre appui de taille en juin 1994. Qu'il me soit permis de rappeler à la Chambre les propos de cet orateur: «Je veux quelque chose qui fonctionne. Et je vous dirai que si nous avions une TVA unique, une seule assiette fiscale, une seule bureaucratie chargée de percevoir la taxe, les manufacturiers et les entrepreneurs ontariens économiseraient plus de un milliard de dollars du fait qu'ils pourraient enfin déduire ces coûts au titre de la taxe de vente, ce qu'ils ne peuvent pas faire maintenant.» Cette personne a ajouté: «C'est un système qui défavorise les manufacturiers et les entrepreneurs ontariens du point de vue de la concurrence, et je dis qu'il faut arrêter de tenir de beaux discours, de faire de la politique partisane et de rejeter le blâme sur autrui. Occupons-nous de l'harmonisation et de la simplification de la TPS-peu importe le nouveau sigle-et de la TVP.»

(1305)

Cet appui vient de Mike Harris, qui était alors le chef du tiers parti en Ontario et qui est maintenant premier ministre de la province. Je m'attends à ce qu'il appuie une taxe de vente harmonisée en Ontario.

Nous avons promis une solution de rechange à la TPS, qui favoriserait la coopération fédérale-provinciale et l'harmonisation des taxes. J'ai déjà dit à la Chambre que mes électeurs en ont assez des gouvernements qui rejettent le blâme sur d'autres ordres de gouvernement. Ils veulent que nous collaborions avec tous nos partenaires pour améliorer leur sort et pour assurer un meilleur avenir au Canada.

Ils sont fiers de la façon dont nous abordons notre commerce international avec notre Équipe Canada et ils veulent que nous adoptions la même méthode pour résoudre tous nos problèmes. Le projet de loi C-70 est une étape importante dans l'harmonisation des taxes de vente, qui repose sur l'approche «Équipe Canada».

La rédaction de cette mesure législative a exigé d'énormes efforts. Il est important de se rappeler que le Comité permanent des finances a examiné les propositions et les observations de plus de 1 200 particuliers et représentants de diverses associations. Il a rejeté de nombreuses propositions, parce qu'elles ne permettaient pas d'obtenir les recettes nécessaires ou tout simplement parce qu'elles étaient irréalisables.

Je crois que dans les propositions dont nous discutons aujourd'hui, nous tenons, en grande partie, notre promesse. Notre pays continue d'être confronté à de graves problèmes. Il est tout simplement irresponsable de la part du gouvernement d'abandonner ses efforts de réduction du déficit en faisant fi des recettes tirées de la TPS. Nous n'avions pas promis cela.

7023

La réduction du déficit et notre avenir demeurent nos priorités. Du même coup, nous tenons une autre promesse importante, c'est-à-dire créer des débouchés et, ce faisant, donner espoir aux gens et favoriser la croissance de notre pays.

Nous nous sommes engagés à remplacer la TPS. De l'autre côté, les réformistes ont promis de la conserver sous sa forme actuelle jusqu'à ce que le déficit soit éliminé. Nous savons que leur objectif de réduction du déficit ne semble plus être important pour eux. Dans le cadre de la campagne électorale, les réformistes vont promettre des réductions d'impôts irresponsables et d'autres dépenses. Par contre, les Canadiens peuvent voir que le gouvernement libéral continue de réduire le déficit, de tenir ses promesses et de bien administrer les deniers publics.

C'est une mesure législative importante. Une fois qu'elle sera adoptée, les Canadiens vivant au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve ou au Labrador auront plus de temps et d'énergie à consacrer à leurs entreprises. On aura une taxe meilleure pour les consommateurs et on aura favorisé la coopération fédérale-provinciale.

Comme le premier ministre de l'Ontario, Mike Harris, l'a déclaré lorsqu'il siégeait dans l'opposition, il faut cesser de faire de beaux discours, de faire de la politique, de rejeter le blâme sur les autres et procéder plutôt à l'harmonisation et à la simplification des taxes.

Nous avons retenu ce conseil, dans la région de l'Atlantique du moins. Cette mesure mérite notre appui.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je sais gré à la députée de traiter de cette question. Je ne peux m'empêcher de sourire un peu lorsqu'elle parle de promesses tenues. Les gens dans tout le pays commencent à trouver que les actions des libéraux sont une blague.

J'aimerais que la députée commente une déclaration qu'avait faite en 1994 le ministre du Revenu de l'époque, de Vancouver, l'actuel ministre des Transports. Il avait prédit que les électeurs puniraient tout gouvernement provincial qui ne fusionnerait pas sa taxe de vente avec une taxe réformée sur les produits et services. Si c'est le cas, la députée pourrait-elle m'expliquer les résultats obtenus dans l'Île-du-Prince-Édouard récemment?

Mme Chamberlain: Madame la Présidente, tout d'abord, je me réjouis d'avoir fait sourire le député. Comme nous le savons, les journaux disent que les réformistes ne sourient pas très souvent. Je suis donc heureuse de l'avoir aidé en ce sens aujourd'hui.

Ensuite, à mon avis, cette initiative est un peu comme l'initiative des soins de santé. Avant de l'implanter dans tout le Canada, il fallait d'abord la mettre en oeuvre dans deux ou trois provinces. La TPS est mise en place de la même façon dans deux ou trois provinces. Elle s'étendra graduellement dans tout le Canada et aidera grandement les détaillants.

(1310)

Cette réalité apparaît dans un sondage que j'ai mené au début de 1994. Les détaillants de ma circonscription m'ont dit haut et fort qu'il était extrêmement important d'avoir une taxe non visible à la caisse. Les détaillants avaient d'abord demandé au gouvernement conservateur, il y a 10 ans, de rendre la taxe visible. Depuis, ils se sont présentés devant le Comité des finances et ont admis avoir commis une très grave erreur, disant que la taxe a grandement nui à la croissance, à la compétitivité et aux habitudes de consommation de tous les Canadiens. Ce changement vise à rendre la taxe non visible.

M. Thompson: Madame la Présidente, il y a un avantage à poser une question pendant la période des initiatives ministérielles plutôt que la période de questions. Pendant la période de questions, nous n'avons pas une deuxième chance. Je n'ai pas entendu la députée faire d'observations au sujet des électeurs qui punissent le gouvernement qui refuse d'aller de l'avant avec l'harmonisation. Les électeurs de l'Île-du-Prince-Édouard ont envoyé très fortement le message qu'ils ne sont pas intéressés. La députée pourrait-elle commenter les résultats des élections dans l'Île-du-Prince-Édouard?

Mme Chamberlain: Madame la Présidente, en réalité-comme je l'ai dit dans mon discours, si le député écoutait-, nous devons compter sur la collaboration des provinces. Nous avons également besoin d'une solution convenable pour chaque province. En ce moment, l'Île-du-Prince-Édouard a décidé de revoir la question, ce qui est très bien. Nous devons travailler en harmonie, bien que je sache que le Parti réformiste a du mal à le faire. Mais nous prendrons notre temps, nous irons lentement et nous ferons les choses comme il faut.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Madame la Présidente, le ministre des Finances a demandé à la Chambre d'approuver l'accord sur la taxe combinée qu'il a conclu avec les provinces atlantiques. Le Parti réformiste s'oppose à ce projet de loi pour diverses raisons.

Premièrement, il ne donne pas suite à la promesse électorale d'éliminer la TPS. Le livre rouge a peut-être été ambigu à dessein sur la question, mais il a laissé une impression très claire chez les Canadiens. Le Parti libéral a livré une bataille mémorable contre la TPS et contre le gouvernement conservateur de Brian Mulroney. Ayant ainsi combattu, il a promis qu'une fois élu, il en profiterait pour éliminer la taxe maudite. La démission de la vice-première ministre et les mesures de protestations au Parlement des députés de York-Sud-Weston et de Broadview-Greenwood ont conforté cette promesse.

Deuxièmement, l'accord sur la taxe combinée coûterait beaucoup trop cher au reste du Canada. Pourquoi les contribuables de l'extérieur des provinces Atlantiques paieraient-ils un milliard de dollars aux gouvernements de ces provinces qui ont accepté délibérément le plan du gouvernement fédéral? Sur le plan moral, ces provinces n'ont aucun droit à une compensation quand leur choix est essentiellement délibéré. De toute évidence, ce transfert était une faveur politique du gouvernement fédéral, qui a pu dès lors prétendre avoir commencé à remplir sa promesse électorale d'éliminer la TPS.

Troisièmement, cet accord sur la taxe combinée ne fait rien pour éliminer les lacunes fondamentales du système de la TPS mis en vigueur par le gouvernement Mulroney.

À titre d'économiste, j'ai fermement appuyé la politique prévoyant le remplacement de la taxe d'accise sur les ventes des fabricants par une taxe sur la valeur ajoutée. Cette dernière devait éliminer l'application en cascade de taxes, corriger les distorsions

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de prix dans l'industrie, stimuler les exportations et laisser une piste de vérification qui découragerait la fraude fiscale. Toutefois, la taxe sur la valeur ajoutée qui a finalement résulté des délibérations des conservateurs sous forme de TPS est loin de l'idéal décrit dans les études savantes sur la TVA.

Le problème le plus grave découle de l'incapacité d'appliquer la taxe à l'assiette la plus large possible. Une fois qu'on a pris la décision politique d'exclure les aliments, le lobbyisme a réussi à obtenir une multitude d'autres exceptions et de prétendus taux nuls.

(1315)

C'est ainsi qu'est apparu le traitement spécial accordé au secteur des municipalités, des universités, des écoles et des hôpitaux, qui est exempté de la taxe. Les médecins et les professionnels sont imposés à un taux nul, ce qui signifie qu'ils ne perçoivent pas la TPS, mais ils n'ont pas droit au remboursement de la TPS qu'ils ont acquittée sur les articles achetés pour fournir leurs services.

Aux audiences du Comité des finances, on a entendu de nombreuses histoires d'horreur sur la complexité et les coûts administratifs de la TPS en général. Ces histoires allaient de l'aspect injuste qu'il y avait à taxer une quantité de cinq beignets parce qu'on supposait que cela entrait dans la catégorie de service d'alimentation alors qu'une quantité de six beignets n'était pas taxée puisqu'il s'agissait d'aliments proprement dits, jusqu'aux faux stimulants implicites dans la taxation des services de collecte des ordures exploités par une entreprise privée et la non-taxation des services municipaux de collecte des ordures. Imaginez l'incidence que cela pouvait avoir sur la privatisation du service municipal souvent beaucoup plus coûteux.

D'après les preuves produites par les témoins, il est clair que la TPS n'a pas découragé, mais plutôt encouragé l'évasion fiscale. Les entreprises des secteurs du bâtiment, de la rénovation domiciliaire, de la réparation de chaussures et d'automobiles et de divers autres services qui paient la TPS font face à une sérieuse concurrence de la part des nombreuses entreprises qui ne la paient pas. De plus, on dit que ceux qui participent aux combines pour ne pas payer la TPS évitent également de payer l'impôt sur le revenu.

Un des exposés les plus dramatiques a été fait par un témoin qui était propriétaire d'une entreprise de vente de marchandises usagées. La TPS l'a presque acculé à la faillite surtout à cause de la concurrence de la part des marchands de marchandises usagées qui ne font pas payer la TPS. Des histoires similaires nous ont été racontées par des vendeurs légitimes de voitures d'occasion. Le rendement théorique de la TPS sur les marchandises usagées n'a pas empêché l'érosion du commerce légitime dans les secteurs des marchandises usagées et des voitures d'occasion qui a beaucoup d'importance à l'échelle nationale.

Le fardeau des formalités administratives à remplir pour payer la taxe et en demander le remboursement est très lourd. Pour les grandes entreprises, le coût de ces activités quotidiennes a atteint un niveau raisonnable grâce à l'utilisation intensive des ordinateurs. Pour les petites entreprises, le coût demeure élevé malgré l'empressement de l'administration publique à s'adapter aux besoins spéciaux de ces entreprises.

En somme, tous ces coûts et ces faux stimulants du système canadien de la TPS se répercutent encore sur la taxe harmonisée. La situation a même empiré à certains égards à cause de la nécessité d'intégrer la taxe de vente provinciale avec la TPS. Les taux sont plus élevés, les incitations à frauder le fisc sont plus grandes et ainsi de suite.

Quatrièmement, il y a par conséquent des injustices résultant de l'harmonisation de la taxe de vente des diverses provinces les unes avec les autres et avec la TPS. Cette harmonisation a entraîné une certain nombre d'injustices.

Par le passé, les gouvernements provinciaux ont utilisé la taxe de vente pour orienter les choix sociaux et économiques au gré des exigences des électeurs. Cela explique pourquoi certaines provinces ont exempté de la taxe de vente les denrées alimentaires, les vêtements pour enfants, les livres et autres publications, certains services et les fournitures médicales, tandis que d'autres taxaient ces produits, parfois à un taux différent de ceux exigés dans d'autres provinces.

Il y avait également des différences dans les taux de la taxe, dépendant du montant que les gouvernements provinciaux voulaient prélever par ce mode d'imposition. Certaines avaient un taux différent pour les particuliers et les sociétés; certaines dépensaient plus que d'autres; tout cela déterminait le taux moyen de taxe de vente provinciale dans chaque province.

La TPS s'applique à un nombre beaucoup plus grand de produits et de services que la taxe de vente provinciale. L'une des conséquences de l'harmonisation est qu'il a fallu imposer la taxe provinciale sur de nombreux articles de consommation autrefois exemptés. Mais cette élargissement de l'assiette fiscale a permis aux provinces de recueillir les mêmes recettes au moyen d'un taux plus faible. C'est pourquoi les libéraux prétendent que les taux de taxe sont plus faibles et que c'est un avantage pour les consommateurs. Mais c'est un tour de passe-passe, bien entendu. Le consommateur moyen paie nécessaire la même chose après l'harmonisation que lorsque la TPS et la taxe de vente provinciale étaient séparées. Autrement, il y aurait eu une razzia fiscale, et un grand tollé aurait retenti dans tout le pays.

(1320)

Les moyennes occultent beaucoup de variations dans les gains et les pertes, selon les circonstances propres à chacun. Ceux qui achètent beaucoup de livres ou autres publications et ont de nouvelles taxes à payer récupèrent peut-être l'équivalent grâce à la réduction du taux sur d'autres produits. Les gens qui constatent que le total de leurs obligations fiscales a augmenté ont raison de se plaindre aux libéraux, car les électeurs ont voté pour l'élimination de la TPS, pas pour un changement qui ferait augmenter leurs coûts.

Cinquièmement, le Parti réformiste s'oppose à ce projet de loi visant à créer une taxe harmonisée parce que les libéraux ont prétendu que l'application de cette taxe réduirait considérablement les frais administratifs que doivent assumer les gouvernements et les contribuables. Pour ce qui est des déclarations à remplir et des vérifications à subir, les entreprises et contribuables n'auraient affaire qu'avec un seul groupe de bureaucrates. Cela signifierait de véritables économies. Il reste à savoir à combien se chiffreront ces

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économies par rapport aux frais supplémentaires associés à l'adoption d'un nouveau régime et aux opérations quotidiennes.

D'ailleurs, une des dispositions du projet de loi fait grimper les coûts. J'aborderai la question en décrivant brièvement le problème que tentait de régler cette disposition concernant l'inclusion de la taxe dans les prix.

Aux termes de cette disposition, les commerçants doivent afficher le prix global du produit et du service, toutes taxes comprises, sans mentionner le montant de la taxe séparément. L'affichage du prix toutes taxes comprises est une politique obligatoire qui fonctionne très bien en Europe. Cette politique atténue une grande partie du mécontentement que ressentent les consommateurs dans le régime actuel lorsqu'ils se procurent des biens ou des services et qu'ils s'aperçoivent à la caisse que le prix est gonflé souvent de façon inattendue par la TPS et la taxe de vente provinciale. Les consommateurs européens se sont vite habitués au fait que les prix incluent la taxe et les commerçants se sont, eux aussi, adaptés rapidement.

À l'instar des consommateurs européens, bien des gens au Canada ne voulaient pas que le projet de loi sur la TPS oblige les commerçants à inclure la taxe dans les prix, de crainte que les gouvernements en profitent pour augmenter la TPS de façon sournoise, sans consulter ouvertement la population, et que les contribuables se montrent moins ouverts ou plus récalcitrants au moment de produire leur déclaration de revenus. L'expérience de l'Europe nous a appris que ces craintes n'étaient pas vraiment fondées.

Récemment, lorsque le gouvernement allemand a tenté d'augmenter la TPS d'un point de pourcentage, un vent d'opposition s'est levé. À la fin, le gouvernement a dû abandonner ce projet. Je crois que la même chose se produirait au Canada.

Les prix toutes taxes comprises procurent certains avantages; voilà pourquoi le Parti réformiste a préconisé dans son rapport minoritaire annexé à l'étude sur la TPS qu'on inclue la taxe de vente nationale dans les prix. Le problème toutefois, c'est que nous n'avons pas de taxe de vente nationale. Nous avons ce que certains ont appelé une taxe de vente harmonisée afin de la distinguer d'une taxe de vente nationale. À vrai dire, la taxe harmonisée ne s'applique qu'à quatre des provinces atlantiques.

Je suis convaincu que cette taxe de vente unique, cette taxe de vente harmonisée, permettra aux détaillants de faire des économies. Comme je n'ai pas pu juger de l'ampleur de ces économies, je ne suis pas en mesure de les comparer aux coûts que la disposition d'inclusion de la taxe dans le prix a imposés à ces détaillants et que ceux-ci doivent refiler aux consommateurs dans les provinces qui sont visées par cette mesure législative.

(1325)

Quels sont ces coûts? Il y a le coût initial que les entreprises doivent absorber pour modifier leur système de calcul du prix facturé à la caisse. Cela demande non seulement de reprogrammer les ordinateurs, mais encore et surtout de former en conséquence les personnes qui servent les consommateurs. Ce coût imposé en une seule fois est peut-être justifié par les économies qui seront réalisées du fait qu'on n'aura pas à traiter avec deux gouvernements.

Il se trouve qu'il y a aussi des frais généraux très importants qui vont demeurer tant que la taxe de vente sera harmonisée dans cette région alors que dans d'autres provinces la TPS et la taxe de vente provinciale sont appliquées séparément.

Selon une étude indépendante faite par Ernst & Young, le prix marqué sur les marchandises qui sont fabriquées, par exemple aux États-Unis ou en Ontario, pour être distribuées dans tout le Canada devra être modifié. Il faudra enlever et remplacer à la main les étiquettes de prix des marchandises destinées à cette région. Dans certains cas, il ne s'agit pas d'étiquettes, mais de prix imprimés sur le produit, telles les cartes de souhaits, dont le prix est imprimé au bas du dos. Les magasins devront changer le prix de toutes ces cartes.

Les grands détaillants font beaucoup de publicité au moyen de circulaires qui sont distribués à domicile. À l'heure actuelle, ces circulaires sont conçus avec des prix et des conditions identiques pour tout le Canada. Dans cette région, des exemplaires spéciaux devront être conçus et imprimés à part. Cela coûtera beaucoup plus cher.

Il faut signaler aussi que l'entreposage et la distribution des marchandises sont des aspects coûteux du commerce de détail. Lorsqu'on n'a jamais fait de commerce, on ne se rend pas compte qu'il faut que les rayons soient toujours remplis de produits, dans les tailles, qualités, quantités et variétés que veulent les consommateurs. Le problème, c'est que les variétés, quantités et qualités ne sont pas toujours prévisibles.

Les détaillants d'une région dont les ventes ont excédé les prévisions peuvent maintenant faire venir des marchandises d'un entrepôt situé dans une autre région. Il y aura désormais une barrière invisible à la limite de la zone de taxe harmonisée qui les empêchera de faire cela. Les études ont démontré que les camionneurs qui livrent des marchandises dans des régions situées de part et d'autre de la barrière invisible devront peut-être, dorénavant, déplacer les marchandises dans leurs camions pour avoir accès à celles dont l'étiquetage est conforme aux exigences des régions auxquelles elles sont destinées. Ce n'est pas une plaisanterie. Nous n'avons pas inventé cela. Selon certaines évaluations, pareils coûts pourraient atteindre jusqu'à 100 millions de dollars dans cette région.

(1330)

Supposons que la moitié représente des coûts qui subsisteront d'une année à l'autre. Qui paiera ces coûts? Les consommateurs de la région. Eaton et les autres grands magasins de vente au détail de notre pays ne peuvent les transférer au reste du Canada, car la concurrence trop vive les oblige à maintenir leurs prix bas, les empêche de les augmenter.

À notre avis, le moins que le gouvernement puisse faire pour aider les consommateurs des provinces de l'Atlantique, c'est de reporter l'inclusion de la taxe dans les prix jusqu'à ce qu'une taxe de

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vente harmonisée ou une taxe de vente nationale existe à l'échelle du Canada.

En attendant, le projet de loi à l'étude et l'approche proposée pour remplacer la TPS comportent tellement de lacunes que le Parti réformiste agit, à mon avis, d'une manière socialement responsable en s'y opposant.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais remercier le député d'en face de ses observations. Malheureusement, nous sommes habitués à beaucoup de propos creux de la part de nos vis-à-vis, de sorte que la candeur et l'honnêteté du député sont fort rafraîchissantes.

Il est en faveur de l'harmonisation. Je ne m'attendais pas à autre chose, compte tenu de la position du Parti réformiste après l'examen de la TPS. Il est favorable à l'inclusion de la taxe dans le prix des produits et services. Il est largement reconnu comme un éminent économiste. Je serais surpris s'il adoptait une autre position. Il reconnaît, en toute équité, qu'il y aura des coûts de transition, mais, compte tenu des économies qui seront réalisées de façon continue, ces coûts pourraient être épongés à long terme. Tout cela est rafraîchissant et agréable à entendre. J'aurais été surpris que le député adopte une autre position. Il a également des doutes et des préoccupations. Cela se conçoit.

J'ai une observation à faire et je lui poserai une courte question. Il s'agit de l'inclusion de la taxe dans le prix. Est-il au courant des arrangements que le gouvernement a consentis, après consultation de gens d'affaires, de façon à réagir aux préoccupations que le député a soulevées au sujet de la mise en oeuvre d'un système harmonisé dans une région et non dans d'autres? Par exemple, en vertu de tels arrangements, on répondra aux préoccupations des éditeurs de catalogues et des détaillants qui produisent des catalogues. Ces entreprises n'auront pas à imprimer les prix dans les provinces harmonisées, dans la mesure où ils mentionneront dans le catalogue que leurs prix ne comprennent pas les taxes.

Le député est-il au courant que les discussions se poursuivent et que les règlements refléteront le fait que le gouvernement et les détaillants se sont entendus pour permettre d'indiquer les prix sur les caisses pour les articles qui devraient autrement être réétiquetés individuellement? Cela constituerait un lourd fardeau pour les entreprises, de sorte que le gouvernement a accepté que l'on place les petits articles préétiquetés dans des caisses, les prix étant indiqués sur ces dernières. De nos jours, c'est souvent ainsi que l'on procède. Pensons seulement à nos dépanneurs.

Est-il également au courant du fait que les détaillants peuvent toujours indiquer les prix de vente ne comprenant pas les taxes, à condition d'indiquer aussi les prix avec taxes?

Est-il au courant que les discussions se poursuivent sur l'amélioration du système, à mesure que de nouveaux règlements sont rédigés? Il n'est peut-être pas au courant de tout cela. Nul doute qu'il sera heureux d'en être informé.

Je lui pose ma question en sa qualité d'économiste, car c'est en sa qualité d'économiste et non de politicien qu'il a pris la parole. Nous sommes heureux d'entendre ce genre d'intervention dans des débats importants comme celui-ci.

Il n'a pas parlé, du moins pas suffisamment, de l'inefficacité des taxes de vente provinciales, notamment s'il s'agit de taxes cachées, qui sont en fait une cascade de taxes, de taxes s'appliquant aux précédentes. En bout de ligne, c'est le consommateur qui paie toutes ces taxes cachées.

(1335)

Je voudrais savoir s'il est d'avis qu'un système harmonisé où les crédits sur intrants existent déjà, non seulement pour les taxes payées au titre de la TPS, mais aussi pour les taxes provinciales, serait un système beaucoup plus efficace. Je voudrais qu'il me dise ce que ferait un détaillant rationnel à la lumière de ces économies.

M. Grubel: Madame la Présidente, je remercie le député pour ses aimables paroles.

Je crois que les mesures qui sont prises aujourd'hui pour corriger les défauts de la disposition sur l'inclusion des taxes dans les prix sont typiques des libéraux: puisqu'ils n'admettront jamais qu'ils ont fait une erreur et qu'il faut mettre tout le projet de côté, ils feront tout pour le rapiécer.

Le député et moi avons assisté ensemble aux audiences du Comité des finances sur la TPS. Nous avons entendu de nombreuses histoires d'horreur sur les différentes dispositions de la loi et sur les problèmes rencontrés par les entreprises parce que le gouvernement précédent ne voulait pas faire ce qu'il fallait, c'est-à-dire admettre qu'il avait fait fausse route et qu'il devait renoncer à la TPS pour adopter plutôt une taxe, non pas de 7 p. 100, mais de 4 p. 100, qui s'appliquerait à tout. C'est ce que les témoins nous ont raconté les uns après les autres.

Je peux déjà prévoir que, si le député siège encore au Comité des finances dans deux ans, il entendra des histoires d'horreur sur les coûts administratifs, les problèmes associés au fait de passer d'une formule d'indication du prix sur la caisse à toutes sortes d'autres méthodes. Si le gouvernement se dirige dans la bonne direction, pourquoi ne ravale-t-il pas son orgueil et ne suspend-il pas la disposition du projet de loi sur l'inclusion des taxes dans les prix pour profiter des autres avantages?

Je suis d'accord avec le député. C'est pourquoi, en arrivant à Ottawa, nous avons dit que lorsque le gouvernement prendrait de bonnes décisions nous l'appuierions. Nous ne ferons pas de politicaillerie. C'est pourquoi nous avons déclaré dans notre rapport minoritaire que nous jugions que l'harmonisation des taxes de vente provinciales et de la TPS était une bonne idée. Nous sommes toujours de cet avis.

Cependant, nous n'appuyons pas et ne pouvons pas honnêtement appuyer l'imposition d'une telle taxe dans une région seulement tandis que le reste du pays doit payer des sommes substantielles pour que cela puisse se faire.

J'estime que le député n'a pas réussi à contredire l'essentiel de ce que j'ai dit. Le projet de loi n'est pas un bon projet de loi. Les

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Canadiens pourraient s'attendre au moins à ce que la disposition sur l'inclusion des taxes dans les prix soit éliminée.

M. Campbell: Madame la Présidente, je remercie le député pour ses réponses. Il n'a pas répondu à la deuxième partie de la question, et je voudrais lui donner la chance de le faire. La question portait sur le crédit de taxe sur les intrants et à la façon dont cela s'appliquera dans un système harmonisé. J'ai aussi demandé si c'était là une mesure sensée sur le plan économique et ce qui arriverait à ces économies.

M. Grubel: Madame la Présidente, je croyais avoir admis indirectement l'exactitude de cette position. C'est exactement pour cette raison que le Parti réformiste a appuyé l'idée d'une taxe de vente nationale. Je dois dire cependant au député que, après l'étude très approfondie qui a été faite de la TPS sous sa forme actuelle, j'ai vraiment changé d'idée quant au mérite d'une telle taxe sur la valeur ajoutée à moins de pouvoir recommencer à zéro et de faire ce que le gouvernement de la Nouvelle-Zélande a fait, soit imposer une taxe uniforme sur tout.

Les distorsions que j'ai mentionnées dans mon discours et qui sont causées par les exemptions, par le taux nul et par diverses autres particularités qui sont trop compliquées pour que je les explique ici ont fait de la taxe que nous avons un cauchemar administratif. Je ne crois pas qu'on puisse régler le problème. Il est impossible, dans notre régime politique, de dire carrément que nous avons besoin d'une taxe sur la valeur ajoutée qui s'applique à tout, y compris aux aliments, même si ce serait une bonne idée.

(1340)

C'est pourquoi je crois que le Canada a besoin d'une réforme fiscale fondamentale qui conduirait à des taux plus uniformes: des taux plus uniformes d'impôt sur le revenu des particuliers, l'élimination de la double imposition sur le revenu provenant de biens et la réduction ou même l'élimination de l'impôt sur les gains en capital. Les économistes s'accordent à dire que toutes ces mesures feraient des merveilles pour la croissance économique.

En procédant à une telle réforme fiscale, je crois qu'il faudrait éliminer la TPS et compenser la perte de recettes fiscales par d'autres formes d'impôts. Nous avons fait des calculs très préliminaires à partir de l'idée d'un impôt uniforme. Ce n'est pas là la politique du Parti réformiste, mais nous allons faire le travail qu'on attend de nous en tant que députés élus. Nous allons examiner les coûts et les avantages de divers types d'impôts.

Lorsque nous avons fait des simulations informatisées basées sur divers taux d'imposition, nous avons découvert qu'il faudrait hausser le taux d'imposition uniforme moyen d'environ trois points de pourcentage seulement pour pouvoir éliminer la TPS et tous les cauchemars qu'elle cause, y compris la nécessité d'envoyer des chèques mensuels aux Canadiens à faible revenu. Les députés savent ce qu'il en coûte pour imprimer et envoyer des chèques et tenir des registres à cet égard. Pourtant, la TPS et la taxe de vente harmonisée exigent que le gouvernement envoie ce genre de chèques aux personnes à faible revenu. Il y aurait moyen de les aider autrement.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je viens à mon tour participer à ce débat sur le projet de loi C-70 qui porte sur diverses modifications à être apportées à la loi relative à la taxe sur les produits et services au Canada, communément appelée la TPS.

Ce projet de loi vise à concrétiser une réalisation que s'est permise le gouvernement fédéral actuel envers trois provinces Maritimes en vue d'harmoniser la TPS avec elles, la TPS devenant par le fait même la TVH, c'est-à-dire la taxe de vente harmonisée. La TVH prévoit aussi l'exemption à l'achat de volumes, de livres achetés au Canada par des corporations publiques, c'est-à-dire les bibliothèques publiques, les écoles, les collèges et les universités, et ce, à la grandeur du Canada. Tous les organismes oeuvrant dans le domaine de l'alphabétisation sont également exemptés, par ce projet de loi, de payer dorénavant la TPS sur l'achat de volumes.

On a beaucoup de réserves face à ce projet de loi. Sur la forme, pour commencer. Il faut savoir que ce projet de loi très technique au demeurant et qui compte à peu près 300 pages a été livré à l'opposition officielle hier, en fin d'après-midi, et ce, en ne donnant à peu près pas de temps pour permettre aux députés de l'opposition de se préparer adéquatement pour soulever une critique que l'on souhaiterait encore plus articulée et plus approfondie, parce qu'on n'a pas eu le temps, compte tenu de l'ampleur du document.

C'est intriguant et choquant en même temps parce qu'il faut savoir que c'est une question qui n'est pas claire de la part du gouvernement. L'historique du débat sur la TPS n'est pas un fleuron dans l'histoire du Parti libéral du Canada.

(1345)

Il faut savoir que le Parti libéral, dans son Livre blanc, avait pris des engagements très importants concernant l'abolition de la TPS et on en est encore loin. On parle plutôt d'harmonisation, comme c'est le cas ici avec les Maritimes.

Dans un domaine où le parti gouvernemental ne respecte pas ses engagements, on se serait attendu, à tout le moins, à ce qu'il permette un débat ouvert, vraiment honorable sur le sujet en donnant le temps aux partis d'opposition de se préparer plus adéquatement que nous avons pu le faire actuellement.

Le gouvernement s'était engagé, de façon claire, nette et précise, et il n'a pas à ce jour tenu ses engagements, au contraire. Cela a été illustré au niveau du comportement individuel de la vice-première ministre, députée de Hamilton-Est, par des promesses faites de bonne foi, espérons-le. Si ce n'est pas de bonne foi et intellectuellement honnête, cela corrobore tous les préjugés de ce pays concernant les hommes et les femmes politiques qui disent à peu près n'importe quoi.

C'est ce qu'a fait la candidate libérale de Hamilton-Est à l'époque, en disant qu'elle démissionnerait si la TPS n'était pas abolie. La TPS n'a pas été abolie et elle a dû démissionner. Ce qu'elle a fait, pas par honnêteté intellectuelle, mais parce qu'elle a subi une pression qu'elle n'a pu tolérer. Elle a démissionné pour la forme. Le

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lendemain de sa démission, le premier ministre déclenchait des élections partielles dans le comté et elle a été réélue avec, heureusement, un message clair de la population disant que ce petit jeu ne devait pas recommencer.

Ce petit jeu dans une époque aussi difficile sur le plan budgétaire que celle que l'on vit a coûté 500 000 $ au Trésor public canadien parce qu'une personne n'a pas tenu parole, mais a fait semblant de tenir parole pour sauver les apparences et ce, aux dépens des fonds publics.

Il faut citer ce que la députée avait dit. Le quotidien Globe and Mail du 11 mars 1996, il n'y a pas tellement longtemps, reprenait une citation de la candidate:

[Traduction]

«J'ai déjà dit personnellement et très directement que si on n'abolissait pas la TPS, je démissionnerais.»

[Français]

Elle a effectivement démissionné, mais pro forma, pour la forme seulement, pas sur une question de principe, en disant: «Si le gouvernement dont je ferai partie ne fait pas telle chose, je me sentirai indigne de continuer à y siéger». Non, on démissionne pour la forme, incapable de subir la pression et on fait payer aux contribuables cette irresponsabilité intellectuelle que nous avons vue dans ce dossier.

Le cas du premier ministre n'est pas tellement plus reluisant, vous en conviendrez. Le premier ministre, dans sa clarté, sa transparence, son vocabulaire recherché, a simplement dit: «We will scrap de GST.» «Scrapper», en joual, vous savez ce que ça veut dire? Cela veut dire «mettre au rancart». On en a plein la cour de «scrap». Le premier ministre, dans toute sa sagesse, son indignation, avec toute la sincérité dont il est capable, l'a dit et répété en s'inspirant du livre rouge du Parti libéral: «We will scrap the GST.»

Où en sommes-nous aujourd'hui? Il ne peut pas plaider l'incapacité. Il est au pouvoir, il est le premier ministre. Nous ne citons pas un «backbencher», nous citons le premier ministre du Parti libéral du Canada qui a pris le pouvoir le 25 octobre 1993 suite à une campagne électorale, à des engagements écrits et verbaux, notamment celui-là qui est on ne peut plus clair: «We will scrap the GST.» Cela n'a pas beaucoup plus de valeur que le slogan de l'époque: «jobs, jobs, jobs». Qu'en est-il devenu de ce slogan? «We will scrap the GST» et «jobs, jobs, jobs», c'est du même acabit. On dit n'importe quoi comme la candidate libérale dans Hamilton-Est et le candidat libéral dans Saint-Maurice.

(1350)

On dit n'importe quoi, on dit qu'on va démissionner, on dit qu'on va «scrapper», et on maintient. Le premier ministre a dit on ne peut plus clairement, en français, combien il était en désaccord avec cette loi, la TPS: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.» C'est sans équivoque. Il n'y a pas beaucoup d'ambiguïté. Le premier ministre n'a pas tellement pris d'engagements clairs, nets et précis dans sa carrière, mais il a pris celui de faire disparaître la TPS.

On voit le sort qu'il lui réserve aujourd'hui. Il n'en est plus question, sauf pour tenter parfois de l'harmoniser. On a vu la réalisation des libéraux avec trois provinces Maritimes. On a effectivement harmonisé. On a fait passer le fait que l'ensemble des taxes et provinciales et fédérales représentait à l'époque, avant l'harmonisation, 19 p. 100 du prix à la consommation. On s'est entendu pour que ces 19 p. 100 deviennent 15 p. 100.

Le manque à gagner a été compensé de deux façons. Premièrement, il l'a été par l'octroi immédiat de la somme approximative de un milliard de dollars à ces trois provinces Maritimes, et ce, à même les fonds fournis des impôts payés par les sept autres provinces. Cela ne vient pas du Saint-Esprit, cela vient des autres provinces. Et compte tenu de la comptabilité nationale canadienne, à peu près250 millions de dollars proviennent des deniers publics québécois.

C'est ça, l'harmonisation. C'est ça, la juste distribution dans ce Canada. Nous y sommes habitués, mais nous ne tolérerons pas ce processus, et c'est une des nombreuses raisons pour lesquelles les Québécois sont de plus en plus en réflexion concernant leur appartenance à ce pays et qu'ils sont venus à un cheveu de décider d'en sortir le 30 octobre 1995. Il faut le rappeler, parce que ce n'est pas gênant de le rappeler, 60 p. 100 des francophones avaient décidé en cette journée de quitter le Canada, et nous le répéterons sans cesse.

C'est ici une belle illustration de cette appartenance canadienne et de son coût. Il y a un coût au fédéralisme canadien, parce qu'à notre avis, le fait d'appartenir au fédéralisme canadien est au passif de l'économie du Québec. Nous arrivons en dessous année après année dans ce qui compte, à moins qu'on ne comptabilise, comme le font les fédéraux, ce qu'on reçoit en assurance-chômage et en aide sociale. À moins qu'on ne se vante que le Québec est plus pauvre que les autres provinces. Et c'est à cette logique infernale à laquelle sont soumis les fédéralistes quand ils viennent vendre au Québec le produit du fédéralisme.

On a donc acheté, semble-t-il, tout simplement, carrément, les gens, les gouvernements des trois provinces Maritimes en question en leur consacrant un milliard de dollars pour qu'ils acceptent d'harmoniser la taxe, comme on l'a dit.

La deuxième façon de compenser le manque à gagner, pour les4 p. 100 dont on a parlé tout à l'heure, les 19 p. 100 qui sont devenus 15 p. 100 en termes de compensations avec le milliard immédiat, c'est qu'on s'est dit que la péréquation, dorénavant, ferait en sorte que ces trois provinces Maritimes ne soient pas pénalisées, c'est-à-dire que de façon quasi institutionnelle, année après année, les provinces Maritimes, de par le mécanisme de la péréquation, se verront compensées de cette perte de 4 p. 100, ce que nous dénonçons.

C'est là une des facettes que nous trouvons très méprisante à l'égard des autres Canadiens et des autres provinces. Il y en a une autre qui, elle, s'adresse plutôt aux consommateurs, c'est de décider, dans le cadre de cette harmonisation avec les provinces Maritimes, de cacher de nouveau les taxes visibles, les taxes qui étaient présentées aux contribuables de façon à ce qu'ils puissent évaluer, quand ils paient leurs repas, combien ils ont contribué au fisc

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canadien en payant un repas ou en achetant un vêtement, par exemple. C'était une des innovations et on apprend que par cette harmonisation, on a décidé de cacher cette taxe de nouveau.

Cela décrit peut-être bien l'esprit de la gestion de ce gouvernement qui, quand il ne cache pas des choses, vise à cacher des choses.

(1355)

Ce sont des harmonisations partielles, parce qu'on harmonise en même temps la non-transparence. On fait en sorte que les citoyens sachent encore de moins en moins combien ils paient pour les services qu'ils reçoivent du gouvernement fédéral. Ce n'est pas non plus un bon signe qui est donné.

À une époque où on parle tant de la bonne gestion des deniers publics, où on demande à tous les contribuables de faire des efforts de plus en plus exigeants en fonction de la prétendue bonne gestion, je trouve particulièrement méprisant que le gouvernement se permette ainsi de cacher la TPS, alors que, et cela fait partie du scénario de l'abolition, les libéraux s'étaient engagés, de façon non équivoque encore là, à faire en sorte que la TPS soit maintenue comme étant transparente.

J'en veux comme exemple ce qu'il en est du rapport du Comité des finances où, en 1994, la majorité libérale disait qu'il serait tout simplement malséant de cacher aux Canadiens ce qu'ils versent en taxes à leurs gouvernements et que le fait d'en faire une taxe cachée entraverait leur aptitude à obliger le gouvernement à rendre des comptes sur la façon dont ces taxes sont perçues et dont, dans une moindre mesure, les deniers publics sont dispensés.

D'ailleurs, dans un rapport dissident de la minorité libérale en 1989, du temps des conservateurs, les libéraux avaient écrit ce qui suit: «En outre, si la TPS est camouflée dans le prix de vente, il sera beaucoup plus facile pour le gouvernement de l'augmenter plus tard.»

Quand le gouvernement libéral décide de cacher la TPS, il sait très bien ce qu'il fait. Il ne peut plaider l'ignorance et il contredit des positions antérieurement tenues sur la question, et ce, publiquement.

Je vais terminer là-dessus. Il faut quand même se féliciter que des représentations faites par le Bloc québécois aient été partiellement retenues, concernant la TPS et les volumes. Comme on le mentionnait tout à l'heure, dorénavant, toutes les corporations publiques oeuvrant dans le domaine de l'enseignement et de l'alphabétisation-et un peu de la culture quand on parle des bibliothèques publiques, des écoles, des universités, de tous les collèges-pourront dorénavant acheter des volumes sans payer de TPS. Nous nous en félicitons parce que, agir autrement, c'est taxer la connaissance, c'est taxer la recherche, c'est taxer la curiosité intellectuelle.

Nous nous en félicitons, mais nous déplorons que cette exemption sur les volumes ne soit pas aussi attribuée à tous les contribuables qui achètent des volumes dans ce pays, que cette modalité soit réservée uniquement aux corps publics.

Le Président: Mon cher collègue, nous allons nous reprendre après la période des questions orales. Comme il est presque14 heures, nous allons commencer les déclarations de députés.

______________________________________________

7029

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

DRINK SMART CANADA

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, grâce au leadership de la conseillère municipale, Mme Kay Gardner, et du Toronto Board of Health, la campagne Drink Smart Canada, qui fait la promotion de la consommation responsable d'alcool, a reçu l'appui de plus de 120 villes canadiennes. Leur préoccupation au sujet de la consommation abusive d'alcool, surtout pendant la grossesse, à été l'une des principales raisons pour lesquelles ces villes ont appuyé l'utilisation d'étiquettes de mise en garde sur les bouteilles de boissons alcoolisées.

[Français]

Le 16 octobre dernier, le ministre de la Santé et le président de la Société canadienne de pédiatrie ont fait connaître leur position concernant le syndrome d'alcoolisme foetal. Ils ont énoncé clairement que la décision la plus sage pour les femmes était de s'abstenir de consommer de l'alcool durant leur grossesse.

Maintenant, nous espérons que le ministre pourra nous préciser quelles sont les initiatives que son ministère entend prendre pour appuyer cette recommandation.

* * *

[Traduction]

LA SÉCURITÉ EN EUROPE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, le Nouveau Parti démocratique exhorte le gouvernement libéral à adopter une approche plus critique au sujet de l'expansion de l'OTAN et à appuyer plus énergiquement un renforcement du rôle de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe en tant que fondement de la nouvelle structure de sécurité en Europe.

Cette nouvelle structure devrait reposer sur une sécurité commune plutôt que sur une sécurité collective qui dépend de l'expansion d'une alliance militaire qui n'a pas renoncé à être la première à utiliser l'arme nucléaire et dont l'expansion ne peut que renforcer la position de ceux qui, en Russie, souhaitent, pour une raison ou une autre, un retour à un monde divisé entre l'Est et l'Ouest.

(1400)

L'OTAN devrait préparer la venue du jour où elle sera remplacée par des mesures et des structures de sécurité communes qui incluront la Russie au lieu de la menacer, et qui excluront toutes les armes nucléaires.

7030

MADD CANADA

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, vous avez peut-être remarqué que plusieurs de mes collègues arborent cette semaine des rubans rouges sur le revers de leur veston. Je voudrais profiter de cette occasion pour expliquer aux Canadiens la signification de ces rubans.

Samedi dernier, MADD Canada a lancé sa campagne de rubans rouges annuelle. Cette organisation demande aux gens d'accrocher un de ces rubans à l'antenne de leur voiture à titre de rappel afin qu'ils n'oublient pas de faire preuve de prudence et de sobriété au volant en tout temps, mais spécialement durant la période des fêtes.

Les fêtes de fin d'année sont censées être une période de joie et de bonheur, une période où l'on se retrouve entre parents et amis. Malheureusement, trop souvent, les soirées et les réceptions associées à la période des fêtes se terminent de façon tragique. Les femmes et les hommes membres de MADD Canada, nombreux à avoir vécu une tragédie personnelle, veulent s'assurer que, pour les autres la période des fêtes continuera d'être une période de réjouissances et de bonheur et non pas de deuil et de regrets.

Au nom de tous les députés de cette Chambre, je tiens à exprimer ma gratitude et mon appui à MADD Canada et à adresser aux membres de cette organisation tous mes voeux de succès pour leur campagne.

* * *

[Français]

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, dans son rapport déposé la semaine dernière, le vérificateur général a consacré un chapitre au suivi de ses commentaires et recommandations de 1993 à l'égard de l'ACDI. Après trois ans de restructuration, plusieurs zones d'ombre persistent, selon le vérificateur général; l'ACDI est loin d'avoir fait la preuve de sa capacité à se renouveler.

Nous sommes inquiets de constater qu'encore aujourd'hui, elle puisse difficilement expliquer comment ses projets contribuent aux objectifs prioritaires du gouvernement, tels que définis dans l'énoncé de politique Le Canada dans le monde. Nous déplorons le manque de transparence de l'Agence avec ses partenaires et le public canadien, et sa lenteur à implanter un système de reddition de comptes et de gestion plus efficace.

Aux yeux du Bloc québécois, les progrès sont trop lents. Nous croyons que l'ACDI devra faire l'objet d'une loi constitutive distincte lui octroyant un mandat clair et la contraignant à plus de transparence.

* * *

[Traduction]

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, on s'inquiète beaucoup du bien-être des enfants. À Vancouver-Est et dans de nombreuses régions du Canada, un grand nombre de familles vivent sous le seuil de la pauvreté. Ce sont des familles avec des enfants qui, comme leurs parents, vivent dans la pauvreté.

Les entretiens qui se déroulent actuellement entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux sont très encourageants. Toutefois, si l'argent est un problème, la prévention précoce l'est tout autant. Nous n'arrêtons pas de chercher le programme parfait pour venir en aide à cette catégorie de gens. Ce programme existe déjà et donne de bons résultats. Je veux parler du Programme d'action communautaire pour les enfants, le PACE.

[Français]

Le programme a commencé en 1992. En 1994, on a réduit la subvention de 50 p. 100, et l'année prochaine, on fera d'autres coupures remarquables, ce qui ne permettra pas de le continuer.

Les organisations à qui le programme est confié travaillent avec les familles et les enfants. Je demande au ministre de la Santé de continuer et d'élargir ce programme parce que, comme l'a déclaré une participante autochtone: «Les enfants ont un parent meilleur grâce au programme communautaire d'assistance pour les enfants.»

* * *

[Traduction]

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, nos enfants sont notre avenir. Tout enfant canadien, qu'importe le revenu de ses parents ou la richesse de sa province, a droit aux nécessités de la vie.

Dans un pays prospère comme le nôtre, il n'y a pas de raison que nous ne puissions prendre soin de tous nos enfants, nourrir leurs petits corps, leur intelligence, leur esprit fort et leurs personnalités diverses.

En Alberta, 20 p. 100 des enfants vivent sous le seuil de la pauvreté. Cela veut dire qu'un enfant sur cinq est à risque. Un enfant sur cinq est confronté à une vie sans espoir d'avoir une enfance saine et heureuse, une vie sans espoir de faire une contribution à l'avenir du Canada et à partager cet avenir.

Il est urgent d'harmoniser les programmes fédéraux-provinciaux en faveur des enfants à risque. C'est une responsabilité à laquelle nous ne pouvons échapper. Les députés libéraux du nord et de l'ouest du Canada sont encouragés face aux progrès réalisés cette semaine par notre ministre du Développement des ressources humaines et les ministres provinciaux. Nous sommes encouragés par leur promesse de faire des recommandations concrètes au premier ministre et aux premiers ministres provinciaux d'ici janvier.

Renouveler le filet de protection sociale du Canada. . .

Le Président: La parole est au député de Saskatoon-Dundurn.

7031

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, les gens de la Saskatchewan perpétuent fièrement l'habitude de travailler ensemble à aider les gens dans le besoin. Nous nous faisons une priorité de nous occuper des enfants qui vivent dans la pauvreté. La prestation nationale pour enfants achemine les ressources vers ceux qui en ont besoin. Elle aide les familles dans le besoin. C'est une bonne politique familiale.

(1405)

C'est le genre de mesures dont les enfants pauvres ont besoin. Ils n'ont pas besoin des faux espoirs qu'offre le troisième parti. Ce que proposent les réformistes en matière d'aide aux familles n'est pas grand-chose de plus qu'un écran de fumée pour camoufler un programme de réductions d'impôts qui profitera davantage aux riches contribuables qu'aux familles pauvres. Ils prétendent qu'ils feraient en sorte qu'un million de personnes cessent de payer de l'impôt, mais bon nombre d'entre elles ont actuellement un remboursement du gouvernement sous forme de prestation pour enfants ou de remboursement de TPS.

Ce que les réformistes ne disent pas aux Canadiens, c'est que leur nouveau départ permettrait aux familles ayant un revenu élevé, soit de plus de 100 000 $, d'économiser plus de 3 000 $ d'impôts, tandis que les familles ayant des revenus de 15 000 $ auraient moins de 500 $ de réduction. Qu'est-il arrivé de ces déclarations ronflantes du troisième parti, quand il promettait de cibler les ressources pour qu'elles profitent à ceux qui en ont le plus besoin?

Les enfants de la Saskatchewan peuvent être reconnaissants que ce soit le gouvernement libéral qui assume la responsabilité de trouver des moyens de régler le problème de la pauvreté chez les enfants.

* * *

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, les Lignes aériennes Canadien International tentent désespérément de restructurer leur organisation. Les répercussions de leurs efforts sont très bénéfiques à l'économie, surtout dans l'ouest du Canada. Je dois le dire au nom des travailleurs de ma région, en Colombie-Britannique, qui ont consacré tellement d'efforts pour assurer la survie de Canadien International.

La société a considéré toutes les options concernant sa réorganisation, et celle-ci coûtera des emplois. Cinq des six syndicats se sont entendus pour préserver des emplois et, comme d'habitude, Buzz Hargrove se démarque en empêchant tout règlement.

Hier, le député de Burnaby-Kingsway a demandé au gouvernement de rétablir les barrières commerciales et de donner de l'argent. Le député néo-démocrate ne comprend rien à l'économie. Comme le chef syndical Buzz Hargrove, il ne croit pas au marché libre ou aux processus démocratiques.

Le NPD dit qu'il défend les emplois mais, en fait, il défend le pouvoir des syndicats et maintient leurs membres dans la dépendance.

Les travailleurs de Canadien International risquent de perdre leur emploi parce que les socialistes ne sont pas prêts à rendre des comptes en laissant les syndiqués décider dans l'isoloir.

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, le mois dernier, la Commission royale sur les peuples autochtones nous a rappelé une fois de plus l'existence du problème grandissant de la pauvreté chez les enfants autochtones.

Dans les localités autochtones, les revenus sont inférieurs à la moyenne, les logements rares, mais le taux de natalité y est supérieur à ce qu'il est dans le reste du pays.

Grâce à des programmes tels que «Bon départ» et «Grandir ensemble», le gouvernement, avec l'aide de personnes très dévouées dans nos collectivités, a déjà beaucoup fait, mais il reste encore beaucoup à faire.

J'exhorte les députés de la Chambre et tous les Canadiens à travailler de concert avec le gouvernement et les premières nations pour éliminer les causes de la pauvreté chez les jeunes autochtones.

* * *

LE LUPUS

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au nom de tous les Canadiens atteints de lupus. Le lupus est une maladie auto-immunitaire qui s'attaque aux cellules saines. Elle peut affecter toutes les parties du corps, y compris les organes vitaux. Bien que le lupus ne soit pas limité à un groupe d'âge ou à un sexe en particulier, il est plus courant chez les femmes en âge de procréer.

Maladie chronique insidieuse, le lupus est caractérisé par des attaques tout aussi imprévisibles qu'aiguës et douloureuses qui se traduisent par l'inflammation des tissus et des organes.

Sa nature erratique entraîne des troubles émotifs et des pertes de revenu.

À ce jour, il n'y a pas de remède au lupus. Bien que les médicaments apportent un certain soulagement, leur efficacité varie d'une personne à l'autre et ils ne sont pas sans effets secondaires débilitants à la longue.

Étant donné les conséquences physiques et économiques du lupus, les personnes gravement atteintes par cette maladie, qui souffrent d'un handicap fonctionnel prolongé et qui ont été déclarées invalides par un médecin qualifié, demandent au gouvernement de les rendre automatiquement admissibles au crédit d'impôt pour invalidité, sans autre forme d'examen de la part de Revenu Canada.

* * *

[Français]

L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je profite de cette première journée du congrès de l'Union des producteurs agricoles du Québec pour leur annoncer une excellente nouvelle: le tribunal d'arbitrage de l'ALENA vient de rejeter la plainte des États-Unis dans le dossier des produits laitiers et de la volaille.

7032

On se souvient qu'à deux reprises au cours des dernières années, le gouvernement américain, sous la pression du lobby des producteurs de volaille et de produits laitiers, avait tenté de faire déclarer illégal le système canadien de gestion de l'approvisionnement.

Le tribunal d'arbitrage des différends a jugé que le Canada avait tout à fait le droit, en vertu des règles de l'ALENA et de l'Accord sur le commerce mondial, de protéger ses produits.

Les producteurs du Québec et des autres provinces canadiennes ont de quoi se réjouir de cette nouvelle. Voilà ce qu'on appelle une autre belle victoire canadienne.

* * *

LE QUÉBEC

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, certains événements récents ont démontré que les partis qui prônaient la souveraineté manquent de leadership et sont en difficulté. Ces partis ne sont donc plus une option pour les Québécois. L'approche du gouvernement libéral de maintenir le statu quo n'est pas une meilleure option pour les Québécois.

(1410)

Les Québécois cherchent une option viable et le Parti réformiste leur offre cette option. Le Parti réformiste propose des réformes politiques et des réformes économiques.

Je reviens tout juste du congrès du Parti Québécois et il était clair que les craintes et les désirs des Québécois ressemblent à ceux des gens du reste du Canada.

Je demande aux Québécois d'avoir le courage d'examiner attentivement les politiques du Parti réformiste afin qu'on puisse travailler ensemble en vue d'un meilleur avenir.

* * *

LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, cette semaine et jusqu'au 8 décembre prochain, toute la population du Québec est invitée à souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées. La thématique de cette année porte sur l'intégration au travail des personnes handicapées.

Sous le thème «Mon droit au travail», cette semaine de sensibilisation permettra aux personnes handicapées de réaffirmer leur droit fondamental au travail, à titre de citoyens et citoyennes à part entière. À l'heure où la recherche d'emploi devient de plus en plus pénible, la tâche est encore plus ardue pour une personne handicapée, puisque plusieurs barrières physiques et sociales demeurent.

La Semaine québécoise des personnes handicapées est une excellente occasion pour nous tous et toutes de mieux comprendre la situation que vivent les personnes handicapées. Il est essentiel de prendre toutes les mesures nécessaires afin que chaque personne handicapée puisse enfin dire un jour «Mon droit au travail, c'est maintenant une réalité».

LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine nous célébrons au Québec et dans mon beau comté de Verdun-Saint-Paul, la Semaine des personnes handicapées.

Au Québec seulement, nous comptons plus de 900 000 personnes vivant avec un handicap physique. Par-delà les limites physiques avec lesquelles elles doivent vivre quotidiennement, les personnes handicapées ont surtout besoin d'appui pour vaincre les barrières sociales et les barrières à l'emploi.

La majorité des personnes handicapées souhaitent pouvoir jouir d'une plus grande autonomie et, par-dessus tout, pouvoir jouer un rôle actif dans notre société.

Le devoir que nous rappelle cette Semaine des personnes handicapées, c'est celui de la solidarité. Notre gouvernement y est très sensible et c'est pourquoi nous intensifions nos efforts et nos actions dans ce secteur.

* * *

[Traduction]

LA DETTE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à souhaiter la bienvenue sur cette Terre à notre troisième petit-enfant, Noah Daniel Epp, né il y a dix jours à peine. Petit Noah, tu as la chance d'avoir vu le jour dans une famille affectueuse et dans le meilleur pays du monde, le Canada.

Malheureusement, je dois t'avouer que nous avons contracté des dettes avant ton arrivée et nous comptons sur toi pour les rembourser. Ta part s'élève à environ 20 000 $. Je regrette, Noah, mais je n'ai pas réussi à empêcher les politiciens de dépenser ton argent. Peu importe pour qui je votais, ils étaient tous semblables. Ils voulaient tous emprunter de l'argent pour promettre à leurs électeurs différentes choses qu'on ne pouvait pas s'offrir. Ils sont prêts à tout pour se faire réélire et profiter de leur généreuse pension de député.

Je regrette que le Parti réformiste soit entré en scène si tard. Je regrette que nous ayons élu pendant 30 ans des gouvernements conservateurs et libéraux emprunteurs et dépensiers.

Bienvenue chez nous, Noah. Je te promets que ton grand-père et ses amis réformistes feront tout leur possible pour mettre fin à ces dépenses hors de contrôle et au gaspillage des revenus que tu gagneras un jour.

* * *

LES PERSONNES HANDICAPÉES

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour souligner, moi aussi, la Journée internationale des personnes handicapées.

Nous avons l'occasion de rendre hommage aux Canadiens handicapés et de les remercier de leur contribution à notre société. La majorité des Canadiens handicapés sont pleinement actifs au sein de la société. Ils ne demandent rien de plus que l'égalité d'accès, mais

7033

ils rencontrent quotidiennement des obstacles inutiles dans tous les secteurs d'activité-le logement, l'éducation, l'emploi, le transport, les communications et les loisirs.

Le gouvernement s'est engagé à abolir les obstacles pour les personnes handicapées et à veiller à ce qu'elles aient la chance de participer entièrement à la vie de la société canadienne.

Le rapport récemment publié par le groupe de travail fédéral concernant les personnes handicapées décrit le rôle que le gouvernement fédéral doit jouer pour assurer l'égalité des chances à tous les Canadiens et présente des recommandations fort utiles quant aux interventions du gouvernement.

À l'occasion de cette journée spéciale, je demande au gouvernement de poursuivre ses efforts en vue d'éliminer les obstacles pour ces membres importants de notre société.

* * *

(1415)

[Français]

LA PROMOTION DES EXPORTATIONS

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général faisait plusieurs recommandations touchant les activités de promotion des exportations. Il demandait au gouvernement de mieux informer le Parlement sur des dépenses de 375 millions de dollars au chapitre des résultats, des recettes et du partage des coûts de ces activités, dans un souci évidemment de transparence et pour s'assurer qu'il n'y ait pas de chevauchements inutiles.

Le vérificateur général révèle également l'absence de suivi concernant les efforts déployés pour atteindre l'objectif d'accroissement du nombre de petits et moyens exportateurs.

Certaines de ces recommandations ne sont pourtant pas nouvelles; elles apparaissent déjà dans le rapport de 1986. De plus, en juin 1996, le rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international abondait dans le même sens.

Le gouvernement libéral va-t-il enfin écouter ces recommandations et cesser de dépenser l'argent des contribuables québécois et canadiens sans savoir si on obtient les résultats souhaités?

* * *

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation parlementaire de l'Assemblée nationale du Vietnam, dirigée par Mme Nguyen Thi Than, présidente du comité des Affaires sociales.

Des voix: Bravo!

7033

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FISCALITÉ

Le Président: L'honorable chef de l'opposition officielle a la parole.

Des voix: Bravo!

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, vous comprendrez que je ne suis pas habitué à avoir autant d'égards de la part du gouvernement, enfin, de la part de tout le monde ici. Je vous remercie.

Malheureusement, je n'ai pas de bons mots à l'endroit du ministre des Finances. Ce n'est certes pas dans le dossier de la fiscalité que le gouvernement va obtenir ses meilleures notes. En effet, il aura fallu trois ans d'interventions de l'opposition officielle et un rapport du vérificateur général pour que le ministre des Finances se décide enfin à bouger un peu dans le dossier de l'évasion fiscale, et même là, ses interventions sont demeurées plutôt timides et incomplètes.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Comment peut-il expliquer qu'il ait prétendu demander au Comité des comptes publics de faire toute la lumière sur le scandale des fiducies familiales, alors qu'on vient d'apprendre qu'un document de 200 pages, un avis de 200 pages, préparé par les fonctionnaires du ministère du Revenu et qui traite de questions très pertinentes à ce problème, n'ait pas été fourni par le gouvernement au Comité des comptes publics?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition fait allusion à la documentation qui a été examinée par le vérificateur général lorsqu'il a étudié les aspects qui faisaient partie de la décision de 1991 du précédent gouvernement conservateur.

Cette documentation est disponible et a été examinée par les comités qui se sont penchés sur les questions portées à notre attention par le vérificateur général, et ces comités ont fait rapport.

Je voudrais simplement faire remarquer que le vérificateur général, en réponse à des questions au Comité des comptes publics a dit:

[Français]

«Moi, je considère donc le dossier clos et nous allons nous pencher, dans les mois qui viennent, sur d'autres questions.»

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je m'excuse, mais la ministre se défend mal. Il s'agit d'un avis de 200 pages qui traitait de cette question, un avis défavorable des fonctionnaires du ministère du Revenu, un document qui n'a pas été fourni au Comité des comptes publics, lequel

7034

comité, selon les propos du ministre des Finances, devait faire toute la lumière sur le scandale des fiducies familiales.

(1420)

Comment le gouvernement peut-il justifier, autrement qu'en référant à l'autre gouvernement, que le comité dont il nous parlait et qui devait faire la lumière sur ce scandale n'ait pas été saisi de ces 200 pages d'avis préparés par les fonctionnaires de la ministre du Revenu?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, lorsqu'il a des questions posées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le ministère a répondu directement et de façon détaillée. Nous avons examiné toute la documentation. Nous voulions fournir au demandeur toute l'information que nous pouvions. Nous avons jugé bon de lui fournir les 200 pages. L'examen a été fait. Je signale, par ailleurs, que nous avons fourni au Comité des comptes publics tous les renseignements qu'il demandait.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, un article paru dans une revue fiscale canadienne, trois semaines après le dépôt de la motion du ministre des Finances soi-disant pour fermer les échappatoires fiscales, propose huit méthodes, pas moins de huit méthodes, pour contourner les nouvelles dispositions relatives au transfert de biens à l'étranger.

Le ministre des Finances admettra-t-il que sa motion des voies et moyens permet toujours aux riches d'éviter de payer leurs impôts et qu'en conséquence, on se retrouve maintenant à la case départ?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, par la méthode des voies et moyens, nous avons fermé l'échappatoire. C'est très clair.

Maintenant, si le chef de l'opposition croit que des experts du secteur privé vont cesser d'essayer, eh bien non, il se leurre. On sait fort bien qu'ils vont continuer d'essayer. C'est ainsi que fonctionne notre système. Mais je vous dis que le trou a été bouché. Ils vont essayer, et nous, nous allons continuer de fermer les trous. C'est ainsi que fonctionne le système.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, il est certain que les experts vont continuer à s'essayer, mais avec la complicité du gouvernement, ça, c'est une autre question. C'est ce qui arrive.

D'ailleurs, le 2 octobre dernier, le ministre des Finances déposait une motion pour supposément boucher le trou de la fiscalité concernant le transfert d'une fiducie à l'étranger, comme celle de deux milliards transférée aux États-Unis en franchise d'impôt. Par cette motion, le ministre des Finances demande aux détenteurs d'une fiducie au Canada de donner une garantie correspondant au montant d'impôt qu'ils auraient dû normalement payer à Revenu Canada au moment du transfert à l'étranger.

Contrairement aux règles s'appliquant aux simples citoyens, ou aux autres règles s'appliquant aux garanties de report d'impôts d'une fiducie, le ministre admet-il qu'aucun intérêt n'est perçu sur le montant reporté et qu'aucune durée maximale de report n'est prévue? Aucun intérêt n'est chargé.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Sur les taxes reportées? C'est ça?

Monsieur le Président, le député sait fort bien, et s'il ne le sait pas, il peut le demander à un comptable dans son parti, que les taxes reportées, ce ne sont pas des taxes dues. Ce sont des taxes dues dans le cas où les corporations obtiennent des profits. Si elles font des profits, elles vont payer leurs taxes immédiatement. Malheureusement, le député fait erreur, encore une fois.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances nous induit en erreur. Voilà la petite nuance.

Ce qu'il veut dire avec sa motion des voies et moyens, c'est qu'un riche contribuable détenteur d'une fiducie familiale qui aurait une dette de un million auprès de Revenu Canada peut reporter indéfiniment cette dette-là, sans payer un cent d'impôt. Essayez de faire cela, monsieur le Président, comme simple particulier canadien.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le critique du Bloc québécois n'a pas raison.

Dès qu'un impôt est dû, il faut le payer. Si ce n'est pas payé, il faut payer des intérêts. La situation que décrit le député, c'est que si une taxe n'est pas due, on ne le demande pas, on le demande lorsqu'il faut le payer.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION KREVER

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le sang contaminé par le VIH tuera plus de 3 000 Canadiens qui seront victimes du sida, et 12 000 Canadiens ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé.

(1425)

En 1984, on a rédigé des modifications de la Loi sur les aliments et drogues et une ébauche de règlement d'application qui auraient pu prévenir ce drame ou du moins en atténuer la gravité. Pourtant, quelque part dans l'administration fédérale, à des échelons probablement assez élevés, une personne ou un groupe de personnes ont décidé qu'il ne valait pas la peine de faire adopter ces modifications à la loi et ce règlement. Le juge Krever veut savoir qui sont ces personnes et pourquoi elles n'ont rien fait.

Le gouvernement va-t-il remettre au juge Krever tous les documents qui expliquent pourquoi les gouvernements libéral et conservateur ont mis en veilleuse en 1984 une mesure législative qui aurait pu protéger nos réserves de sang?

7035

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas très bien sur quoi le député s'appuie pour faire ces affirmations. Je vais répéter ce que j'ai dit hier.

Pour qu'on puisse faire la lumière sur toutes les circonstances de ce drame, le juge Krever ferait peut-être bien de convoquer comme témoins devant la commission les personnes en poste à l'époque. Chose certaine, je sais que Monique Bégin a déjà fait savoir par écrit qu'elle était prête à comparaître.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, aucune de ces excuses ne tient. La vice-première ministre a dit hier que l'ancienne ministre de la Santé a proposé de témoigner devant la commission, mais que celle-ci a décidé de ne pas la convoquer. Selon une lettre que M. Rennie, avocat de Monique Bégin, a adressée à la commission Krever le 16 août, l'ex-ministre ne voulait pas venir témoigner, mais était disposée à répondre seulement par un exposé écrit.

Dès le départ, le juge Krever a eu du mal à essayer de savoir pourquoi le gouvernement libéral de 1984 n'avait pas fait adopter le projet de loi et de règlement qui aurait pu prévenir le scandale du sang contaminé.

Pourquoi le gouvernement ne fournit-il pas simplement au juge Krever toute l'information qu'il demande pour faire toute la lumière sur ce drame?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit hier tient encore aujourd'hui. C'est la conseillère juridique du juge Krever qui a déclaré, l'an dernier, qu'elle n'avait pas l'intention de convoquer des anciens ministres comme témoins.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si nous ne pouvons pas persuader le gouvernement qu'il a l'obligation légale d'agir dans ce dossier, pouvons-nous le persuader qu'il a l'obligation morale de le faire?

Le juge Krever croit que ces documents permettront de savoir pourquoi, à cause des réserves de sang, 3 000 personnes ont contracté le sida et 12 000 autres, l'hépatite C. Les libéraux se présentent toujours comme les gardiens des services de santé au Canada. Qu'ils en donnent des preuves concrètes.

J'exhorte de nouveau la vice-première ministre à donner au juge Krever ce qu'il veut, c'est-à-dire la vérité. Le gouvernement va-t-il remettre au juge Krever tous les documents qui concernent le projet de loi et de règlement de 1984?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire clairement aux Canadiens que le gouvernement n'a aucunement l'intention de protéger les gouvernements précédents, d'autant plus que l'ancien gouvernement dont le député a entendu parler est le gouvernement de Brian Mulroney.

Cela dit, je tiens à souligner que, si le juge Krever veut faire toute la lumière sur la décision qu'auraient prise les conservateurs de ne pas donner suite au règlement que les libéraux avaient proposé, il devrait convoquer les ministres des gouvernements conservateur et libéral.

* * *

[Français]

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Hier, le ministre des Finances a candidement avoué en cette Chambre qu'il ignorait combien la réduction des taxes sur le carburant à l'avantage de Canadian allait coûter aux contribuables, comment serait appliquée cette réduction et pendant combien de temps. Il confirmait ainsi une fois de plus que le ministre des Transports a agi de manière précipitée, en catimini et à l'improviste, lorsqu'il a donné son accord à une réduction de taxe.

(1430)

Le ministre des Finances confirme-t-il que l'engagement pris par le ministre des Transports à l'endroit de la compagnie Canadian pourrait coûter aux gouvernements fédéral et provinciaux environ 150 millions de dollars annuellement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit hier. D'une part, j'ai dit que l'offre qui sera faite par le ministre des Transports est fondée sur un précédent établi au début des années 1990 et, d'autre part, que le gouvernement est en possession des éléments clés de l'offre. En temps et lieu, quand le ministre des Transports sera prêt, le gouvernement fera une annonce dans laquelle on donnera les détails.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, les citoyens ont le droit de savoir combien il en coûtera pour sauver Canadian.

Puisque le ministre ne semble pas vouloir répondre, je lui offre un choix de réponse. Quel est le prix de la survie temporaire de Canadian: a) 30 millions; b) 150 millions; c) 500 millions; d) il ne sait pas; ou e) il ne veut pas répondre?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a signalé mon collègue, le ministre des Finances, nous allons donner à la Chambre et au public tous les renseignements pertinents sur la ristourne de taxe sur le carburant lorsque nous aurons fait des calculs et que nous aurons en main des données précises. Je suis persuadé que le député veut les renseignements les plus précis possible.

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Je tiens à préciser que le programme est offert à tous les transporteurs canadiens dans une situation semblable et pas simplement aux Lignes aériennes Canadien International.

* * *

LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les faibles excuses qu'invoquent les libéraux pour ne pas divulguer les documents en question à la commission Krever ne tiennent pas. Excuse no 1, il faut obtenir la permission des anciens premiers ministres; excuse no 2, la Loi sur la preuve au Canada lie leurs petites mains et les empêche d'agir; et maintenant, l'excuse no 3, le juge Krever n'a qu'à citer d'autres personnes à venir témoigner. Cependant, à qui pensez-vous le juge Krever a-t-il demandé les documents? Au Cabinet libéral. Étant donné que leurs faibles excuses ne marchent pas, pourquoi les libéraux ne lui communiquent-ils pas tout simplement ces documents maintenant?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, mes réponses d'aujourd'hui ne diffèrent pas de celles d'hier.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): D'autres faibles excuses, monsieur le Président.

Pourquoi attachons-nous tant d'importance à ces documents? Une de mes patientes, Judy B., est allée chez son dentiste pour se faire arracher une dent en 1985 et on a dû lui faire une transfusion parce qu'elle saignait. Elle a été infectée par le virus de l'hépatite C. Elle attend le rapport Krever. Elle en a besoin. C'est pour Judy que nous avons besoin de ces documents.

Le Cabinet va-t-il remettre les documents au juge Krever, non dans mon intérêt, mais pour le bien de Judy B?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que tous les Canadiens sympathisent avec la situation de Judy B.

Si M. Krever veut examiner ce qui s'est passé en 1985, la meilleure façon de procéder consiste à inviter le ministre qui était responsable à l'époque à venir témoigner devant la commission.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Décidément, le moins qu'on puisse dire est que le ministre du Développement des ressources humaines n'a pas la fibre sensible aux effets très coûteux pour beaucoup de chômeurs de la Loi sur l'assurance-emploi. Jeudi dernier en cette Chambre, il disait, et je cite: «Nous allons faire de très légères modifications administratives aux règlements sous peu.» Or, les mesures les plus lourdes pour les chômeurs entreront en vigueur le 5 janvier.

Alors, j'essaie de nouveau. Le ministre peut-il nous dire quand les règlements seront prêts et peut-il nous assurer qu'ils comporteront des mesures transitoires pour adoucir les effets brutaux de la loi entrant en vigueur le 5 janvier?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en transition depuis le mois de janvier. Il serait temps que la députée de Mercier réalise que, si nous avions justement une mise en application partielle de cette loi le 1er juillet et la seconde à partir du 1er janvier, c'était précisément pour que les gens aient le temps de s'ajuster à cette réforme.

(1435)

J'ai répondu à la députée, la semaine dernière, concernant la réglementation. Elle me demandait s'il y aurait des réglementations supplémentaires. Je lui répète que les réglementations qui seront ajoutées sont minimes et ont un impact minime sur les relations avec la clientèle notamment. Elles seront publiées dans les prochaines semaines, mais elles ne sont pas particulièrement importantes.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne me permet pas de changer le début de mon intervention, il n'a décidément pas la fibre sensible. Je lui repose la question autrement pour qu'il comprenne, car peut-être ne l'a-t-il pas fait.

Afin de ne pas exclure des bénéfices de l'assurance-emploi les femmes et les jeunes qui n'auront pas travaillé 26 semaines de5 heures, le ministre est-il prêt, va-t-il assumer, prendre pour acquis qu'au cours de 1997 et 1998, les personnes qui auront travaillé entre 15 et 35 heures auront quand même travaillé 35 heures, afin qu'elles puissent bénéficier de l'assurance-emploi?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous nous dirigeons vers un nouveau système d'assurance-emploi qui, précisément, veut briser certains schèmes du passé qui entretenaient les gens dans une dépendance.

Nous avons choisi de nous diriger vers un système d'heures pour que dès la première heure travaillée, les gens puissent être protégés. Ils n'auront donc plus d'employeurs qui, parce qu'ils ne veulent pas payer de cotisations, les arrêteront de travailler après 13 ou 14 heures dans une semaine. Je dis à ces travailleurs qu'à compter du 1er janvier, ce système n'existera plus et qu'ils seront couverts, dès la première heure travaillée.

* * *

[Traduction]

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, les Travailleurs canadiens de l'automobile ne s'opposent pas à un vote sur le plan de restructuration de Canadien, bien au contraire. Un grand nombre des membres m'ont écrit pour me demander directement le droit de voter ou m'ont envoyé des copies des pétitions qu'ils ont fait parvenir à Buzz Hargrove pour qu'il autorise ce vote. Selon certaines sources dans l'industrie, Hargrove préférerait la désaccréditation à un autre recul des salaires. Un

7037

homme n'est pas un syndicat, mais il semble que ni le gouvernement ni le NPD n'arrivent à le comprendre.

Ma question s'adresse au ministre des Transports. Pendant combien de temps encore le gouvernement va-t-il laisser un homme s'opposer aux droits démocratiques d'employés syndiqués?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a parfaitement raison de souligner l'importance de la collaboration des TCA, non seulement avec la direction de l'entreprise, mais aussi avec les cinq autres syndicats, avec American Airlines et avec les gouvernements du Canada, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Leur participation est importante.

L'objectif consiste à faire front commun pendant que l'entreprise traite avec ses créanciers. Pendant que la société discute avec ses créanciers, une volonté claire doit s'exprimer. C'est pourquoi nous invitons les chefs des TCA à appuyer le plan de restructuration.

À l'heure actuelle, il ne sert à rien de s'engager dans un long débat sur une modification législative ou une éventuelle initiative. En ce moment, nous voulons que tous les syndicats, les trois gouvernements intéressés et les deux entreprises fassent front commun pour que les négociations avec les créanciers soient satisfaisantes.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, si les voyageurs aériens perdent confiance dans Canadien et font affaire avec d'autres sociétés, peut-être des sociétés américaines, les Lignes aériennes Canadien International subiront une perte de recettes.

Nous ne pensons pas ici aux grandes sociétés, mais aux hommes et aux femmes dont la sécurité financière est menacée, à des gens comme la mère qui élève seule ses deux enfants et qui m'a écrit: «M. Gouk, vous devez continuer de nous aider. J'aime mon emploi et j'en ai besoin. Chaque jour, le problème qui persiste fait un tort irréparable à ma compagnie.» L'expression «ma compagnie» traduit bien le sentiment des employés.

Ma question s'adresse au ministre des Transports. Quand le Parti libéral va-t-il s'unir au Parti réformiste, de façon impartiale, pour dire à cette mère seule que nous sommes à l'écoute, que sa situation nous préoccupe, que nous allons y voir? Pendant combien de temps encore laissera-t-on un individu causer tant d'angoisse et menacer la sécurité financière de sa compagnie aérienne?

(1440)

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je partage l'inquiétude de tous les députés face à la situation dans laquelle se trouve la personne que le député a citée. Le problème est de taille pour les employés de Canadien, puisque 16 400 d'entre eux risquent de perdre leur emploi, si les difficultés de la compagnie s'aggravent.

Je suis heureux, toutefois, d'annoncer que la société American Airlines convient maintenant de participer au plan de restructuration et accepte la proposition des Lignes aériennes Canadien International de réduire ses frais, comme Canadien le lui a demandé. Il s'agit notamment des frais imposés pour la gestion du rendement, les fonctions comptables, la planification des opérations et le soutien. La mesure est très encourageante, parce que c'est la première fois qu'un créancier déclare appuyer fermement les propositions de restructuration mises de l'avant par le président des Lignes aériennes Canadien International.

* * *

[Français]

LES RETRAITÉS DE LA COMPAGNIE SINGER

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Hier, le ministre déclarait, et je cite: «Dans la mesure où nous aurions fait un arrangement sur une base humaine, nous aurions été obligés de retoucher peut-être à 2 000 autres cas qui auraient touché 70 000 autres personnes.»

Par sa déclaration, doit-on comprendre des propos du ministre que le gouvernement ait ainsi lésé des dizaines de milliers de retraités, et maintenant, qu'il refuse d'en assumer la responsabilité?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, vous savez, nous avons manifesté beaucoup de compassion à l'endroit des retraités de la Singer. Il s'agit d'une situation extrêmement délicate et je me suis saisi du dossier au cours des dernières semaines. On l'a regardé sous toutes ses coutures.

Ce que j'ai dit, évidemment, c'est qu'à partir du moment où nous aurions fait un arrangement hors cour, comme les procureurs de la Singer nous l'avaient demandé, tout arrangement hors cour aurait pu avoir des impacts sur d'autres cas qui sont vis-à-vis du gouvernement, parce que l'arrangement hors cour n'aurait pas nécessairement reflété la réalité très complexe par rapport aux droits qui sont justifiés dans ce cas-ci.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous revient encore avec la compassion. On la connaît, sa définition de la compassion. Quand ça ne coûte rien, il a de la compassion; mais quand il faut qu'il paie, il n'en a plus, de compassion.

La bataille des retraités de la Singer contre le gouvernement fédéral se compare à David et Goliath. Tout le monde sait que tous ces retraités abandonnés par le gouvernement fédéral n'ont pas beaucoup de moyens pour se défendre devant les tribunaux, alors que le gouvernement fédéral, lui, a tous les moyens.

Le ministre devrait reconnaître que sa décision est inhumaine et injuste pour les retraités de la Singer ainsi que pour les dizaines de milliers d'autres retraités qu'il abandonne.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rassurer cette Chambre en disant que si les ex-employés de la Singer s'adressent aux tribunaux, je peux vous assurer que notre ministère

7038

fera diligence. J'ai demandé à mon collègue, le ministre de la Justice, de faire de même pour faciliter les procédures en question.

Je suis, en tant que ministre, dans l'obligation de m'assurer que le régime prescrit par la Loi sur les rentes soit administré conformément à la loi et ce, pour l'ensemble des citoyens. Nous trouvons également cette situation regrettable pour les citoyens, mais nous ne pouvons faire mieux dans ce cas-ci, à l'heure actuelle.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Hier, le groupe de règlement des différends de l'ALENA a rendu une décision très favorable aux agriculteurs qui appartiennent aux secteurs soumis à la gestion de l'offre, les producteurs de lait et les aviculteurs.

Je me demande si le ministre aurait l'obligeance de toucher un mot sur les conclusions auxquels en est arrivé le groupe en ce qui a trait aux droits appliqués à la crème glacée et au yogourt importés.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'étais à Genève au mois de décembre 1993, à la toute fin des négociations de l'Uruguay Round. Je sais quel effet spectaculaire a eu sur nos agriculteurs qui appartiennent aux secteurs soumis à la gestion des approvisionnements la décision d'accepter le remplacement de l'article 11 du GATT par un système de tarification générale régi par l'Organisation mondiale du commerce.

Nous avons négocié en vue de créer un solide environnement économique pour la gestion de l'offre dans le cadre de l'OMC et nous avons promis de le défendre. Nous avons tenu notre promesse. Nous avons réussi hier à arracher au groupe de règlement des différends de l'ALENA une décision qui nous est très favorable. Selon ce jugement, nos équivalents tarifaires sont conformes aux exigences de l'OMC et de l'ALENA, et que cela s'applique à la crème glacée et au yogourt.

* * *

(1445)

LA FISCALITÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, hier, dans une réponse à une question au sujet de la nécessité de réduire les impôts des travailleurs pauvres, le ministre du Développement des ressources humaines a dit: «Très souvent, les familles à faible revenu ne paient pas d'impôt. Voilà pourquoi nous cherchons à élaborer un système plus ingénieux.»

Une famille de quatre personnes touchant un seul revenu de moins de 23 000 $ paie actuellement plus de 1 700 $ en impôts fédéraux. Pourquoi le ministre ne fait-il pas quelque chose pour aider ces familles et ne réduit-il pas leurs impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si la députée veut bien jeter un coup d'oeil sur la vaste gamme de mesures que le gouvernement a adoptées-le supplément au revenu de travail, une aide aux familles pauvres, une aide à ceux qui prodiguent des soins-elle constatera que c'est exactement ce que nous avons fait.

Si elle veut bien également examiner ses propres chiffres, elle constatera que ces familles à faible revenu auxquelles elle viendrait en aide recevront une aide minime comparativement à celle que le Parti réformiste est disposé à offrir aux Canadiens à revenu élevé.

En réduisant les soins de santé et la péréquation, elle prendrait probablement l'argent des Canadiens à faible revenu pour le donner à leurs amis riches. Ce n'est tout simplement pas ce qu'il faut faire.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a rien fait pour ces familles. Selon le programme du Parti réformiste, ces familles ne paieraient pas d'impôts fédéraux et recevraient plutôt un remboursement de 690 $.

Contrairement à ce qu'a dit le ministre hier, 6,1 millions de Canadiens à faible revenu paient actuellement des impôts. Nous n'avons pas besoin d'un nouveau système ingénieux ou d'un nouveau programme gouvernemental, comme le ministre le propose. Tout le monde voit bien que ces Canadiens sont écrasés sous le fardeau des impôts. Le ministre acceptera-t-il de réduire leurs impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste doit aux Canadiens de présenter les faits réels au sujet de son programme.

Selon la formule du Parti réformiste, si ces Canadiens à faible revenu habitaient une des sept provinces qui touchent des paiements de péréquation, ils ne bénéficieraient pas du même niveau de services publics auxquels ils ont actuellement droit. Si un membre de leur famille tombait malade et que la province où ils habitent devait absorber des compressions de 4 milliards de dollars que le Parti réformiste a préconisées dans le transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux, cette famille se trouverait gravement en difficulté.

Si cette famille avait besoin du Régime de pensions du Canada ou d'une aide pour ses membres âgés, elle n'en bénéficierait pas, car le Parti réformiste a proposé un régime de pensions pour les Canadiens à revenu élevé, ce qui priverait les Canadiens à faible revenu.

Il est temps que le Parti réformiste expose les faits au sujet de ses propositions.

* * *

[Français]

LES CARTES DE CRÉDIT

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

L'écart moyen entre les taux d'intérêt sur les cartes de crédit bancaires et le taux d'escompte de la Banque du Canada est de 13,25 p. 100. Quant aux cartes de crédit des détaillants, leur taux d'intérêt frise l'indécence en se maintenant aux environs de 28 p. 100, et ce, depuis 1981. Or, en 1991, les libéraux fédéraux, alors dans l'opposition, déchiraient leur chemise pour une différence de 10 à 12 p. 100.

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Compte tenu que chaque baisse de 1 p. 100 des taux d'intérêt sur les cartes de crédit permettrait aux consommateurs canadiens et québécois d'épargner au bas mot 10 millions de dollars par mois, qu'attend le ministre pour agir et mettre un terme à ces taux indécents?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont le choix entre plusieurs centaines de cartes de crédit. Bon nombre de ces cartes de crédit exigent des taux d'intérêt très faibles, de moins de 10 p. 100, et parfois même de seulement 9,25 p. 100. Les Canadiens ont le choix.

Les émetteurs de cartes de crédit offrent également divers avantages: rabais sur les marchandises, des points pour des voyages en avion, et tous ces genres d'avantages. On ne peut pas dire que les Canadiens ne veulent pas de ces choix, car ils les veulent vraiment. Les frais d'intérêt sur le solde impayé des cartes de crédit représentent une très faible proportion de la dette à la consommation. Je crois qu'ils représentent environ 3 p. 100 de l'ensemble de la dette à la consommation. Il s'agit donc vraiment d'une très faible proportion.

(1450)

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, depuis 1994, trois députés ont déposé des projets de loi en cette Chambre visant à plafonner les taux d'intérêt des cartes de crédit: le député de Simcoe-Nord et moi-même, de même que celui de Davenport il y a quelques semaines. De plus, il y a en cette Chambre plus de 140 députés de tous les partis qui insistent pour que les banques et les grandes chaînes de magasin abaissent leur taux d'intérêt sur ces cartes de crédit.

Si cet effort n'a pas de succès d'ici quelques semaines, est-ce que le ministre s'engage à appuyer le projet de loi C-351 déposé en cette Chambre par le député de Davenport, le 21 novembre dernier?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le plafonnement des taux d'intérêt des cartes de crédit aurait pour inconvénient d'en réduire l'accès pour les consommateurs, car des centaines de milliers d'entre eux ne pourraient pas en bénéficier.

Les consommateurs canadiens sont assez intelligents pour choisir les bonnes cartes. Quand ils vont faire leurs emplettes de Noël, ils sont assez intelligents pour trouver ce dont ils ont besoin au meilleur prix pour leur famille. Quand ils veulent se doter de cartes de crédit, ils opteront là aussi pour celle qui est la plus avantageuse pour leur famille.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais apporter une petite précision au ministre. Le ministre ne s'en est pas rendu compte, mais le plan du Parti réformiste vise à rayer 1 million de contribuables à faible revenu du rôle d'imposition et à réinvestir 4 milliards de dollars dans les soins de santé. Si ce plan pouvait aider les riches Canadiens, notre millionnaire de ministre des Finances serait sûrement en faveur.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demanderais au député de bien peser ses mots. Il reprend les expressions qu'il a utilisées hier. Je lui demanderais d'être plus judicieux.

M. Solberg: Monsieur le Président, ceux qui veulent découvrir l'importance que les libéraux accordent au rôle parental n'ont qu'à consulter la politique du gouvernement en matière d'imposition des familles. La politique gouvernementale oblige une famille qui ne compte que sur un seul revenu de 60 000 $ à payer 7 000 $ de plus en impôts qu'une autre famille où les deux conjoints travaillent à l'extérieur du foyer. Autrement dit, la politique parentale du gouvernement consiste à prélever 7 000 $ de plus auprès des parents, à leur imposer donc une taxe parentale.

Quand le ministre reconnaîtra-t-il l'injustice flagrante de son régime fiscal et cessera-t-il de punir les familles qui décident d'élever leurs enfants à la maison?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en contrepartie de cette diminution d'impôts, le million de familles dont parle le député obtiendraient une réduction de services si elles vivaient dans l'une des provinces qui reçoivent des paiements de péréquation. Tout parti qui réduit les paiements de péréquation fait savoir aux habitants des provinces bénéficiaires qu'ils n'ont pas droit à la même qualité de services publics.

Le député soutient que son parti investirait 4 milliards de dollars dans les soins de santé, mais ce n'est pas vrai. En fait, dès le début, son parti retrancherait 4 milliards de dollars des soins de santé. Ensuite, il demanderait aux Canadiens de lui faire confiance et leur promettrait de réinvestir cette somme, mais les Canadiens refuseront de le croire.

Pour ce qui est des millionnaires, monsieur le Président, je vous remercie de défendre le député de Calgary-Centre contre les attaques de membres de son propre parti.

Le Président: Ma remarque antérieure s'applique aux députés des deux côtés de la Chambre, à qui je demande de bien peser leurs mots.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il reste que 70 p. 100 des femmes se trouvent de nos jours sur le marché du travail, mais que seulement 30 p. 100 d'entre elles veulent réellement travailler à l'extérieur du foyer.

Des voix: Oh, oh!

M. Solberg: Elles n'ont pas le choix à cause de la politique fiscale du gouvernement, et j'exhorte les députés d'en face de consulter les derniers sondages des firmes Angus Reid et Decima.

(1455)

La famille canadienne type consacre 36 p. 100 de son revenu à l'épicerie, au logement et à l'habillement. Les taxes et les impôts absorbent 46 p. 100 de son revenu. Cela ne laisse aux Canadiens que 18 p. 100 de leur revenu pour se procurer des articles de luxe,

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comme une voiture pour se rendre à leur travail, un téléphone et un lit pour dormir.

Quand le gouvernement se rendra-t-il compte que le fardeau fiscal accable les Canadiens et leur enlève toute possibilité de vivre décemment? Quand le gouvernement se décidera-t-il à réduire les taxes et les impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, plus de femmes que d'hommes comptent sur le Régime de pensions du Canada, que le Parti réformiste voudrait abolir. Ce régime fait partie intégrante de leur plan de retraite. Pourtant, le Parti réformiste voudrait l'éliminer.

Les soins de santé, que le Parti réformiste voudrait réduire, sont très importants pour les femmes. Pourquoi le Parti réformiste menace-t-il de les réduire? Les paiements de péréquation versés au Canada atlantique, au Manitoba et à la Saskatchewan contribuent énormément à subventionner les services publics offerts aux femmes.

Le Parti réformiste porte l'audace jusqu'à affirmer ici qu'il défendrait les services publics essentiels sur lesquels comptent les femmes. Les faits parlent d'eux-mêmes. Il nous faut discuter avec un parti digne du XIVe siècle qui véhicule des valeurs du VIIIe siècle. Voilà à quoi nous avons affaire.

* * *

LA COLLINE DU PARLEMENT

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

Plus tôt cette année, pour la première fois, un ministre a permis que le drapeau de la Tour de la Paix soit mis en berne en l'honneur des agents de police tués dans l'exercice de leurs fonctions.

La ministre est-elle maintenant disposée à autoriser que le drapeau de la Tour de la Paix soit mis en berne lors d'occasions comme la Journée nationale de deuil pour les travailleurs tués et blessés au travail ou, plus près de nous, soit vendredi qui vient, la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée, qui s'intéresse beaucoup à cette question, saura que le Cabinet a adopté, en 1966, un protocole précis concernant les drapeaux.

Toutefois, à la suite de l'intervention de la députée et d'autres personnes qui ont attiré notre attention sur la Journée nationale de deuil en l'honneur des agents de police, nous avons pu modifier ce protocole. En fait, nous sommes à mettre au point un nouveau système qui permettra de mettre les drapeaux en berne dans les occasions de deuil national et notamment en l'honneur des travailleurs morts au travail. C'est ce que nous ferons vendredi, pour la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes.

* * *

[Français]

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Vendredi dernier, le ministre de l'Industrie a défendu aveuglément le président de l'Agence spatiale, malgré le fait que le commissaire à l'information ait adressé clairement un blâme à son endroit pour avoir permis la destruction de documents par une secrétaire.

Comment le ministre peut-il justifier que le président de l'Agence spatiale ait autorisé la destruction de documents, après que ceux-ci lui aient été expressément demandés?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce n'est tout simplement pas vrai. Une lettre décrivait le fait qu'une secrétaire, il est vrai, avait détruit des documents. S'agit-il d'un document qui n'existe plus? Non. Il s'agissait de notes qu'elle avait écrites à la main et qui, par la suite, ont été dactylographiées et gardées. Elles existent toujours. Ce sont simplement des notes dactylographiques qui ont été détruites.

Je veux également mentionner à la députée que ces accusations, qui ne sont pas vraies, sont face au fait que le président de l'Agence spatiale a vraiment fait un travail extraordinaire pour le gouvernement du Canada avec l'Agence spatiale, qui se situe dans le comté de la députée.

* * *

[Traduction]

LE PRIX DU PROPANE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens des régions rurales qui chauffent leur maison et font sécher leur grain au propane ont vu le prix de ce combustible doubler depuis le mois d'août. Dans le livre rouge, les libéraux avaient promis de réduire le coût des intrants des agriculteurs. Nous sommes manifestement en présence d'une autre promesse non tenue.

Nombre de personnes âgés à revenus fixes se chauffent aussi au propane. Or, ces personnes âgées risquent de passer un long hiver froid parce qu'elles seront incapables de faire face à l'escalade de leurs coûts de chauffage.

(1500)

Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Compte tenu du fait que le prix du propane a doublé depuis quelques mois, le ministre peut-il demander au Bureau de la concurrence d'Industrie Canada d'enquêter là-dessus afin de donner aux Canadiens l'assurance qu'il n'y a pas de manoeuvre de fixation des prix?

Le député sait que les dispositions de la Loi sur la concurrence donnent au directeur le pouvoir d'enquêter sur des cas où il y a présomption de fixation des prix. Je lui rappelle que les simples

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citoyens peuvent demander au directeur d'enquêter sur un cas donné en lui fournissant l'information requise par la loi.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, la plupart des députés ont été contactés par les travailleurs de la Société canadienne des postes chargés de la distribution de la publicité postale qui perdront leur emploi six jours après Noël.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Étant donné que c'est la seule recommandation à laquelle le gouvernement a décidé de donner suite, parmi les nombreuses propositions faites dans le cadre des modifications apportées à la SCP, et que 10 000 familles subiront les contrecoups des suppressions d'emploi que provoquera cette décision, la vice-première ministre peut-elle expliquer à la Chambre pourquoi le gouvernement adopte une loi aussi cruelle et insensée qui frappera durement 10 000 familles du pays six jours après Noël? Reviendra-t-elle sur sa décision?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous avons demandé à la Société canadienne des postes de mettre en oeuvre certaines recommandations du rapport Radwanski, dont celle concernant le moratoire relatif à la fermeture de bureaux de poste ruraux. Nous avons dit que nous n'allions pas privatiser la SCP dans la mesure où elle servira l'intérêt public.

En guise de réponse à la question du député, je voudrais qu'il me dise s'il sait où étaient ces emplois à temps partiel il y a six ou sept ans quand la SCP a décidé de se charger de la distribution de ce genre de courrier.

* * *

L'ASSURANCE-EMPLOI

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances et elle est très simple. Je la lui ai posée la semaine dernière, mais le ministre n'y a pas répondu. Il m'a plutôt offert un beau grand discours réchauffé.

Le ministre des Finances peut-il nous dire si, à son avis et de l'avis du gouvernement libéral, le compte d'assurance-emploi devrait servir, oui ou non, à réduire le déficit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement actuel traite le compte d'assurance-chômage exactement comme son prédécesseur. En fait, les innovations du gouvernement précédent se sont inspirées des recommandations du vérificateur général.

Comme le député le sait, depuis que nous avons été portés au pouvoir, nous avons réduit les cotisations d'assurance-chômage chaque année. Depuis deux ans, nous les avons d'ailleurs réduites de 1,8 milliard de dollars. Le député sait aussi que, lorsqu'il était au pouvoir, le gouvernement conservateur a augmenté ces cotisations chaque année.

Ce que tous les Canadiens se demandent, c'est comment le Parti progressiste conservateur s'y prendra pour financer les réductions d'impôt massives qu'il a recommandées? Le Parti conservateur fera-t-il comme le Parti réformiste et sabrera-t-il les budgets de la santé? Fera-t-il comme le Parti réformiste et réduira-t-il les paiements de péréquation?

Quels programmes sociaux le Parti conservateur va-t-il frapper de compressions pour financer ses réductions d'impôt? Le chef du Parti conservateur se doit de répondre aux Canadiens. Quand aura-t-il le courage de le faire?

(1505 )

Le Président: Chers collègues, la question de privilège a été soulevée il y a quelques jours, et l'un des députés mentionnés dans cette question n'était pas présent à la Chambre.

Le député de Delta m'a demandé la parole puisque c'est lui qui a soulevé la question de privilège. Nous entendrons une très brève déclaration du député de Delta, puis nous donnerons la parole à l'autre député pour écouter ce qu'il a à dire.

* * *

LA QUESTION DE PRIVILÈGE

LA NOTE DE SERVICE DU MINISTRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, j'ai effectivement soulevé la question de privilège pour protester contre une directive du ministre des Pêches et des Océans qui ordonnait aux membres du personnel du ministère de consigner et de rapporter tous les appels venant de députés.

Je soutiens que cette directive aura un effet néfaste sur les communications entre les députés et les fonctionnaires. Cela causera des difficultés particulièrement aux membres du personnel des députés qui communiquent régulièrement avec les fonctionnaires pour demander de l'aide lorsqu'ils répondent aux appels venant d'électeurs.

Par exemple, vendredi dernier, des membres du personnel du MPO à Vancouver ont rappelé à un membre de mon personnel qu'ils devraient consigner le fait qu'ils lui avaient parlé.

Pour régler la question, je propose que le ministre retire volontairement cette directive.

Le Président: Chers collègues, c'était là où en était l'affaire lorsque nous avons clos la discussion la dernière fois. À ce moment-là, j'avais dit à la Chambre que je reviendrais sur ce point de privilège, ce que je fais maintenant, pour donner la chance au ministre des Pêches et des Océans, qui est avec nous dans le moment, d'exposer sa version des faits à la Chambre.

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis très franchement étonné que le député de Delta soulève la question de privilège à ce sujet. Très peu de choses m'étonnent encore après quelques années à la Chambre des

7042

communes, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi le député estime avoir perdu un privilège.

Il laisse apparemment entendre qu'on a refusé de communiquer des renseignements à des députés. Je ne sais pas trop si c'est bien ce qu'il prétend. Si c'est le cas, c'est, à mon avis, tout à fait absurde.

Je tiens à affirmer clairement et sans équivoque que ni mon personnel ni mon ministère ni moi ne voulons priver quelque député que ce soit de réponses à des demandes de renseignements.

J'ai beaucoup de respect pour le Parlement et pour mes collègues de tous les partis. Tous ceux qui me connaissent peuvent le confirmer. C'est dans cet esprit que j'ai ordonné à mon ministère de répondre rapidement aux députés de tous les partis.

Des voix: Oh, oh!

M. Mifflin: Monsieur le Président, pourrais-je demander aux députés d'écouter? Ils ont eu la parole et j'aimerais bien pouvoir parler moi aussi. Pourrais-je leur demander de me rendre la politesse que je leur ai faite?

Nous parlons ici d'un détail technique, et je tiens à ce que les choses soient bien claires, monsieur le Président. Je n'ai pas rédigé la directive. La directive dont parle le député de Delta n'a pas été émise par mon cabinet. Il s'agit d'une note de service rédigée par un cadre supérieur régional en réponse à une question provenant de mon cabinet. Il n'y a aucun doute, c'est venu de mon cabinet à ma demande, mais je tiens à ce que les détails techniques soient bien clairs.

Le but de la note, c'était de faire en sorte que les députés et, bien sûr, les sénateurs, qui sont aussi des parlementaires, reçoivent rapidement l'information dont ils ont besoin. Je voulais aussi que les fonctionnaires du ministère avec qui ils ont des échanges soient les plus qualifiés et les plus compétents pour répondre à leurs questions.

(1510)

Ces questions sont parfois très complexes et difficiles à traiter. J'ai tenu à m'assurer, en ce qui concerne la supervision de mon personnel, que les fonctionnaires les plus compétents et d'un niveau hiérarchique suffisamment élevé traitent les questions posées par des députés.

La demande visait non pas à décourager les fonctionnaires de communiquer avec les députés, mais à faire en sorte que les députés reçoivent les meilleurs conseils possibles.

Le député sait bien, pour avoir eu de nombreux contacts avec le personnel de mon ministère, qu'il a facilement accès à l'information. C'est d'ailleurs ainsi que les choses doivent se passer. Il devra d'ailleurs continuer d'avoir accès à l'information librement et sans restriction. Nous n'avons aucune intention d'agir autrement, bien au contraire, je le répète.

Contrairement à ce que suggère le député, je ne suis pas ici pour agir contre les intérêts de la Chambre, que ce soit pendant la période des questions, dans les discussions ou au cours des réunions avec des députés de tous les partis pour répondre à leurs questions. Je demeure disponible et je ne crois pas que quiconque puisse affirmer le contraire.

L'intervention du député touche au coeur du processus démocratique et de la gestion des affaires publiques. Il incombe à tout ministre soucieux de bien faire son travail de savoir quels renseignements ses collaborateurs communiquent aux personnes associées à son portefeuille. J'ai la responsabilité, envers le député, la Chambre et tous les électeurs, de veiller à ce que mon ministère donne des réponses satifaisantes aux questions qui sont posées. Comment puis-je m'en assurer sinon en m'informant des nombreuses questions posées par des députés?

J'ai la réputation d'être transparent. Je n'ai aucune raison de cacher quoi que ce soit. Mon ministère est transparent et entretient des relations étroites avec le public. C'est un ministère très fonctionnel. J'affirme, en toute sincérité et avec le plus grand sérieux, que mon cabinet a demandé qu'on veille à bien servir les députés, et non pas à leur semer des embûches.

Je me suis engagé à fournir les meilleurs services possibles à mes collègues, les représentants élus à la Chambre, et j'ai l'intention de tenir cet engagement.

En résumé, quand j'ai fait cette demande à mes hauts fonctionnaires, c'était pour m'assurer que les députés qui prennent la peine de communiquer avec mon ministère reçoivent rapidement des renseignements de premier ordre. Je puis donner l'assurance aux députés que leurs demandes continueront d'être traitées avec rapidité, compétence et professionnalisme.

Je ne puis que m'engager envers la Chambre à continuer de prêter une oreille attentive à tous ceux, notamment le député et chacun de ses collègues, qui communiqueront avec moi ou avec mon ministère.

Le Président: Nous ne traitons pas d'un rappel au Règlement, mais de la question de privilège. La situation, comme je la comprends, est celle-ci.

Le député a, je crois, déposé une lettre à la Chambre. Le député de Delta l'a lu et l'a interprétée à sa façon.

Nous connaissons maintenant la source, si l'on peut dire, de cette lettre, sinon de la lettre comme telle, de l'idée. Le ministre des Pêches et des Océans a, aujourd'hui à la Chambre devant tous les députés, expliqué le but de cette lettre et pourquoi elle avait été envoyée.

À présent, nous avons deux explications.

Chers collègues, je ne veux pas qu'on m'accuse de lieux communs, mais le verre est-il à moitié vide ou à moitié plein?

7043

Il s'agit, sans aucun doute, de deux façons différentes de voir les choses, mais, à mon avis, il n'y a pas matière à soulever la question de privilège. Dans l'affaire de cette lettre, je dirai, pour la gouverne du député de Delta, du ministre des Pêches et des Océans et de la Chambre, qu'il n'y a pas lieu de soulever la question de privilège.

______________________________________________

7043

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

(1515)

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat aujourd'hui au nom du gouvernement, à l'appui du projet de loi C-70, le projet de loi sur l'harmonisation de la taxe de vente. Cette mesure représente une première étape très importante dans le remplacement de la taxe sur les produits et services par une taxe de vente fédérale-provinciale intégrée qui constituera un meilleur système de taxe de vente pour le Canada.

Le 1er avril 1997, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et la province de Terre-Neuve et du Labrador entameront une ère nouvelle quand la taxe de vente au détail et la TPS seront remplacées dans ces provinces par la nouvelle taxe de vente harmonisée. Les gouvernements de ces trois provinces méritent des félicitations pour la vision d'avenir dont ils font preuve en adoptant la TVH. Plutôt que d'attendre le bon vouloir des autres provinces, elles ont cessé leurs petits jeux politiques et se sont unies pour la mise en oeuvre d'une heureuse initiative, pour le plus grand bien des contribuables et des consommateurs de leur région.

En avril prochain, les trois provinces participantes auront un régime de taxe de vente plus simple, moins coûteux et plus efficace. Le simple fait que nous soyons saisis de ce projet de loi aujourd'hui, c'est une amélioration notable par rapport au système de la TPS. Ces trois provinces auront un avantage certain par rapport aux sept autres.

La taxe de vente sera donc imposée à un taux unique de 15 p. 100 sur la même assiette fiscale que la TPS. La TVH ne s'appliquera pas aux produits qui ne sont pas actuellement soumis à la TPS, comme les produits alimentaires de base, les médicaments d'ordonnance et les services médicaux. Les avantages pour les consommateurs sont très importants.

En Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, la taxe de vente tombera d'un taux combiné de 18,77 p. 100 à 15 p. 100. À Terre-Neuve et au Labrador, le taux passera de 19,84 à 15 p. 100.

À l'heure actuelle, la taxe de vente en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, ainsi qu'à Terre-Neuve et au Labrador est un système lourd, onéreux et compliqué. Il fait gonfler les prix. Les entreprises sont imposées par la province sur ce qu'elles achètent pour fonctionner. Elles doivent payer une taxe sur ces intrants. Toutefois, ce sont les consommateurs qui finissent par payer puisque cette taxe entre dans le calcul du prix de vente. La majorité des consommateurs ignorent l'existence de cette taxe cachée. Le ticket de caisse peut indiquer, par exemple, que la taxe de vente provinciale représente 11 ou 12 p. 100 du prix d'achat. Or, le taux payé peut être infiniment plus élevé en raison des taxes cachées dans le prix de vente. Près de 34 p. 100 des taxes de vente perçues par les gouvernements provinciaux sont cachées dans le prix des marchandises. Cela représente plus de 700 millions de dollars de taxes cachées. Je trouve cela inacceptable.

Les consommateurs paient également de leurs emplois et de leurs revenus parce que les taxes cachées gonflent le prix des produits exportés par les provinces, ce qui les rend moins concurrentiels sur les marchés canadiens et étrangers. Avec la taxe intégrée sur la valeur ajoutée, tout cela change.

L'harmonisation éliminera 700 millions de dollars en taxes de vente provinciales cachées parce que les entreprises pourront demander un crédit de taxe sur intrants pour les taxes payées sur les produits et services achetés pour fabriquer leurs produits et pour fonctionner. Autrement dit, les entreprises ne paieront plus de taxes de vente provinciales pendant le processus de fabrication et de distribution. Cela signifie que les consommateurs ne paieront plus de taxe de vente provinciale sur la taxe de vente provinciale déjà incluse dans le prix des marchandises qu'ils achètent des entreprises. Au lieu de cela, la taxe ne s'appliquera plus qu'une seule fois, et ce, sur le prix de vente définitif du produit ou du service.

Les consommateurs profiteront de taxes inférieures sur la plupart des produits et de prix plus bas sur la majorité des produits, tout en sachant le prix exact qu'ils paieront avant même de se présenter à la caisse.

Ils paieront la taxe sur un plus grand éventail de produits et de services, mais, en revanche, l'élargissement de l'assiette fiscale maintiendra la TVH à un taux plus bas. L'inclusion des services dans l'assiette fiscale permettra de mieux répartir le fardeau fiscal entre tous le secteurs de l'économie. Les gouvernements doivent veiller à ce que les recettes suivent l'évolution de l'économie.

(1520)

Ce que nous offrent les industries de services représente la partie des dépenses qui augmente le plus rapidement au Canada. Certains critiques maintiennent que l'élargissement de l'assiette fiscale fera grimper les prix, mais les consommateurs profiteront de taux de taxe moins élevés dans chaque province.

7044

En Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, le nouveau taux sera inférieur de près de quatre points au taux actuel des taxes combinées. À Terre-Neuve et au Labrador, le nouveau taux sera effectivement inférieur de cinq points environ au taux actuel des taxes combinées.

[Français]

Aussi, comme je viens de l'expliquer, grâce à l'abolition de la taxe provinciale de vente au détail sur les intrants d'entreprise, les entreprises pourront recouvrer la TVH payée sur les achats liés à l'entreprise, si bien que ces coûts ne seront plus dissimulés dans les prix à la consommation.

Les prix de certains produits et services qui n'étaient pas assujettis à la taxe auparavant pourraient augmenter, mais cette augmentation sera généralement inférieure à la partie provinciale de la TVH. Encore là, nous le devrons à la disparition des taxes dissimulées.

La TVH permettra aussi d'assurer une plus grande équité fiscale pour les particuliers et les familles qui consomment diverses combinaisons de produits et de services.

[Traduction]

Tout indique que les entreprises vont transmettre les économies aux consommateurs en réduisant les prix. Des études menées au Canada et dans d'autres pays ont montré que, lorsque la taxe de vente est remplacée par une taxe à la valeur ajoutée, les économies sont effectivement transmises aux consommateurs.

Après l'instauration de la TPS en 1991, le Bureau d'information des consommateurs sur la TPS a surveillé l'évolution des prix. Son analyse des fluctuations de l'indice des prix à la consommation a montré que l'augmentation de l'IPC attribuable à la TPS s'élevait à environ 1,1 p. 100 après rajustements.

Les résultats de cette analyse ont aussi montré que, de façon générale, l'ancienne taxe de vente fédérale avait été soustraite des prix et que les économies avaient été transmises aux consommateurs. L'augmentation de 1,1 p. 100 attribuable à la TPS était inférieure aux prévisions du bureau qui, avant la mise en place de la TPS, avait estimé à 1,4 p. 100 l'augmentation globale des prix en supposant que les économies découlant de la suppression de la taxe de vente fédérale seraient entièrement transmises aux consommateurs. L'augmentation attribuable à la TPS s'est chiffrée à 1,5 p. 100 pour les trois premiers trimestres de 1991.

Ces chiffres tiennent compte aussi des rajustements en fonction de l'inflation et des autres modifications fiscales. Une fois tous ces éléments pris en compte, sur les 46 catégories analysées, les prix de 20 catégories de produits et de services avaient baissé, comparativement à leur niveau antérieur à l'entrée en vigueur de la TPS.

Les économies fiscales sont transmises aux consommateurs en raison de la concurrence des marchés. Toute entreprise qui ne profite pas de l'harmonisation pour améliorer sa compétitivité se retrouvera à court terme hors du marché. La concurrence entre les entreprises est assez féroce de nos jours. Si une entreprise peut attirer plus de clients en réduisant ses prix, les autres entreprises seront forcées de suivre pour rester en affaires.

Des études de l'expérience canadienne, pour ce qui est de la TPS, et de l'expérience d'autres pays, pour ce qui est de diverses formes de taxe à la valeur ajoutée, indiquent que les forces du marché font en sorte que les économies réalisées par les entreprises se retrouvent dans le prix à la consommation en très peu de temps.

Les députés devraient savoir que 18 autres pays ont une taxe à la valeur ajoutée, nous ne nous aventurons donc pas en terrain inconnu. C'est l'Australie qui a le système depuis le plus longtemps, puisque cela remonte à 1930. Le Danemark a une TVA depuis 1967, la France et l'Allemagne depuis 1968 et le Royaume-Uni depuis 1973. On pourrait alors se demander ce qui ne va pas avec la TPS. La réponse est simple. Aucun autre pays n'a deux régimes non concordants de taxe de vente au niveau du détail.

En créant la TPS, le gouvernement précédent a donné au Canada une caractéristique unique parmi les pays du monde: deux taxes de vente au niveau du détail s'appliquant à des taux différents et sur des produits et services différents, mais payées par le consommateur au moment de l'achat, en sus du prix de vente indiqué. C'est seulement à la caisse enregistreuse qu'on peut savoir si l'article est sujet à la TPS et à la TVP, ou à la TPS mais pas la TVP, ou ni à l'une ni à l'autre. C'est seulement à ce moment-là qu'on peut déterminer le taux approprié, 7 p. 100 pour la TPS et 8 p. 100 pour la TVP, à moins que ce soit 9 p. 100, voire 0 p. 100 si l'on a la chance de vivre en Alberta.

(1525)

Vous pouvez voir que c'est quelque peu différent d'une taxe de vente entièrement harmonisée où le consommateur choisit son article, va à la caisse et paye le prix marqué, un point c'est tout. C'est cela le progrès.

Comme ce sont les entreprises qui devront appliquer, percevoir et verser la TVH lorsqu'elles vendront dans une province participante, les produits ne seront plus exempts de la taxe de vente provinciale. Cela signifie que le consommateur qui achètera localement ne paiera pas plus de taxes que celui qui commande les mêmes articles à une compagnie à l'extérieur de la province.

Comme je le disais, le principal avantage de la TVH c'est qu'elle sera incluse dans le prix. Les consommateurs de tout le pays ont clairement indiqué qu'ils préféraient connaître le plein prix d'un article avant de l'acheter.

L'époque où les consommateurs de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, ainsi que de Terre-Neuve et du Labrador devaient calculer les taxes à l'endos d'une enveloppe ou avoir sur eux une calculatrice avant de passer à la caisse sera bientôt révolue, car la taxe de vente sera comprise dans le prix, un souhait formulé par l'ensemble des Canadiens. De même, le montant ou le taux de la taxe de vente à payer figurera sur les reçus et les factures de sorte que les consommateurs sauront combien ils paient de taxe.

[Français]

La souplesse d'application des règles concernant l'inclusion de la taxe dans les prix réduira l'iniquité concurrentielle, puisque les entreprises pourront continuer d'afficher le prix excluant la taxe à côté du prix l'incluant. De même, les entreprises des provinces

7045

participantes n'auront pas à subir un désavantage par rapport à la concurrence de partout ailleurs.

En outre, les gouvernements fédéral et provinciaux veilleront ensemble à ce que les consommateurs soient bien informés des modalités d'inclusion de la taxe dans les prix. Les gouvernements participants visent à assurer la transparence du processus. Grâce à l'inclusion de la taxe dans les prix, la taxe sera clairement indiquée sur les reçus; les consommateurs connaîtront dès le départ le prix total des produits et services qu'ils consomment parce que la taxe sera visible.

[Traduction]

En avril prochain, les consommateurs de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, ainsi que de Terre-Neuve et du Labrador verront les taux de taxe de vente baisser sensiblement, disposeront d'un système de taxe de vente plus simple et bénéficieront d'une baisse des prix sur la plupart des marchandises. En serait-il de même en Ontario? Ils sauront également ce qu'ils auront vraiment à payer à la caisse. Ils ne paieront qu'une taxe et connaîtront le montant exact de cette taxe. Ils sauront que leurs gouvernements fédéral et provincial travaillent plus efficacement à l'élimination du double emploi inutile et coûteux.

Le projet de loi C-70 représente une étape importante vers l'harmonisation complète du système de taxe de vente au Canada. J'ajouterais que le gouvernement fédéral et les gouvernements des trois provinces participantes ne généreront pas plus de recettes avec la TVH qu'ils ne le font actuellement avec les taxes en vigueur.

L'harmonisation a de nombreux et fervents partisans. Quand l'annonce en a été faite en avril dernier, le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse s'est exprimé en ces termes: «En définitive, nous croyons que les consommateurs seront gagnants. Il vous en coûtera peut-être un dollar de plus pour faire le plein, mais, sur une facture de 500 $ pour des réparations à votre automobile, vous économiserez plus de 20 $ de taxe. Vous paierez peut-être un dollar de plus pour une coupe de cheveux, mais vous économiserez un dollar à l'achat d'un shampoing, d'une savonnette et d'un tube de dentifrice.»

Dans un communiqué publié en avril dernier par l'Association des comptables généraux agréés du Canada, on pouvait notamment lire ceci: «Il ne fait aucun doute que l'annonce qui a faite aujourd'hui au sujet d'une entente conclue avec Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick est une très bonne nouvelle pour les consommateurs de ces provinces.»

Au dire de Rosalie Daly Todd, la directrice exécutive de l'Association des consommateurs: «Les consommateurs ne perdront plus de temps à deviner ce qu'il leur en coûtera à la caisse, ce qui constituait une source de frustration pour bon nombre. Par ailleurs, l'indication du montant de la taxe sur la facture ou sur le reçu permet de garder la taxe visible et rend le fisc responsable devant les consommateurs.»

Le ministre des Finances de Terre-Neuve aurait dit en avril dernier: «Les contribuables auraient 105 millions de dollars de plus à dépenser, à économiser ou à investir, les prix après taxe diminueraient considérablement sur une grande variété de produits et de services et la population de la province paierait une taxe beaucoup moins élevée.»

(1530)

En octobre, Elizabeth Beale, présidente du Conseil économique des provinces de l'Atlantique, aurait dit: «La TVH constituera une amélioration dans un certain nombre de domaines. Les consommateurs devraient constater que le montant total de taxes baissera sur une vaste gamme de produits.»

Le CEPA a récemment rendu public un rapport qui souscrivait fortement à l'harmonisation de la taxe de vente. Il cernait d'importants avantages d'efficacité économique et administrative pour les provinces où la taxe était harmonisée. Voilà pourquoi les premiers ministres des trois provinces de l'Atlantique ont acheté de l'espace publicitaire dans les journaux, vantant l'avantage dont bénéficiait l'Atlantique: Pas de taxe de vente en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve et au Labrador.

Il est temps que les autres provinces acceptent également la taxe de vente harmonisée. C'est la taxe de l'avenir. C'est une taxe plus équitable. Elle est plus facile à gérer pour les entreprises. Elle est plus facile à comprendre pour les consommateurs. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement d'une province refuserait d'aller de l'avant avec une mesure qui est à ce point dans l'intérêt de ses contribuables.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le ministre de l'Industrie pour son excellente défense de la taxe de vente harmonisée. Je vais faire quelques observations et poser quelques questions.

Si je ne m'abuse, lorsque j'ai siégé au Comité permanent des finances, il y a trois ans, quand nous étudiions le remplacement de la TPS, j'ai examiné ce que les libéraux avaient dit dans l'opposition. J'ai constaté que le ministre siégeait au Comité permanent des finances à l'époque ou qu'il faisait du moins partie d'un groupe qui avait soumis un rapport minoritaire au gouvernement de l'époque pour lui proposer une solution de remplacement à la taxe sur les ventes des fabricants. Cette solution n'était pas une taxe sur les produits et services. Ce n'était pas la TPS. Il était contre la TPS. Si mon souvenir est bon, il souscrivait à une chose tout à fait différente qui ressemblait plus à la taxe unique proposée par le député de Broadview-Greenwood.

M. Manley: Pas du tout.

M. Silye: D'accord, j'ai besoin d'éclaircissements là-dessus, mais je sais que c'était quelque chose de différent. Je ne veux pas lui imputer certaines paroles, mais je voudrais savoir ce qu'il a recommandé à l'époque. Je sais qu'il s'opposait à la TPS.

Dans son discours, le ministre a dit qu'il s'agissait d'une amélioration par rapport à la TPS. En quoi cela est-il une amélioration si la TPS n'a pas changé? Tous les problèmes inhérents sont encore là. En fait, ce parti avait promis durant la campagne électorale d'éliminer, d'abolir la TPS et il a essayé de s'en sortir en utilisant toutes sortes de manigances. Même en supposant qu'il soit question de remplacer la TPS par une taxe n'ayant aucune incidence sur les recettes, les libéraux ont échoué dans les deux cas.

7046

Tout d'abord, les libéraux n'ont pas éliminé ou remplacé la TPS. En fait, ils se sont arrangés pour que la TPS fasse partie de notre vie à jamais, puisqu'ils l'ont maintenant harmonisée avec une taxe de vente provinciale et qu'il n'y aura jamais un gouvernement provincial qui voudra se priver de cette source de recettes, surtout au taux élevé de 15 p. 100. Tous les problèmes inhérents à la TPS demeurent. Les exemptions possibles, le taux nul de taxe et toutes ces diverses règles demeureront et causeront encore des problèmes.

Ensuite, dans son discours, le ministre a déclaré que la nouvelle taxe harmonisée n'allait pas accroître les recettes du gouvernement. Nous savons tous qu'elle réduit les recettes des gouvernements provinciaux à cause de la baisse de leur taxe de vente provinciale. Dans leur livre rouge, les libéraux avaient promis de remplacer la TPS par une taxe sans incidence sur les recettes.

Si ce qu'il a dit dans son discours est vrai, si la nouvelle taxe n'aura aucune incidence sur les recettes, si elle ne se traduira pas par une augmentation des recettes pour le gouvernement fédéral et n'entraînera donc aucune perte de recettes à ce niveau, ce dernier va quand même devoir verser 961 millions de dollars aux trois provinces de l'Atlantique qui participent au programme. Cette nouvelle taxe a donc une incidence négative sur les recettes et ainsi, elle va coûter de l'argent aux contribuables.

Enfin, notre collègue est un peu comme le ministre du mythe. Le ministre des Finances aime à se vanter des annonces sur les avantages dont jouit la région de l'Atlantique. Comment les premiers ministres provinciaux peuvent-ils affirmer qu'il n'y a pas de taxe de vente, alors qu'il y a une taxe sur les produits et services de 15 p. 100?

M. Manley: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses questions. Bien qu'il se soit trompé sur mon intérêt pour un régime fiscal qu'il a par la suite appuyé, il a posé de bonnes questions. Je me permets de commencer par la fin des observations du député.

(1535)

Pour comprendre l'incidence sur le consommateur d'une taxe de vente au détail comme la taxe de vente provinciale, il faut comprendre pourquoi les premiers ministres de la région atlantique disent qu'il n'y a pas de taxe de vente. Ce qui se produit avec la taxe de vente au détail existante, c'est que non seulement elle s'applique au prix des marchandises achetées, mais elle est intégrée dans le coût de chaque produit et de chaque service fourni par une entreprise en affaires dans une province imposant ce genre de taxe.

Prenons l'exemple classique du salon de coiffure pour hommes. Les gens croient qu'il n'y a pas de taxe sur une coupe de cheveux. À leur avis, qui paie la taxe que le coiffeur a acquittée à l'achat des chaises de son salon? Qui paie la taxe que le coiffeur a acquittée à l'achat de tout son équipement? Qui paie la taxe que le coiffeur a acquittée à l'achat de tous les services dont il a besoin pour accomplir son métier? La taxe est incluse dans le prix de la coupe de cheveux.

Dans le cas d'une autre entreprise qui produit un bien, les régimes de taxes de vente provinciales tels qu'ils existent au Canada entraînent une application en cascade de la taxe. Les taxes acquittées par l'entreprise sur les intrants, à chaque étape de production, sont incluses dans le prix de vente de ses produits. La taxe s'applique chaque fois sur le montant qui inclut la taxe déjà acquittée et ce, jusqu'à la fin du processus.

Avec la taxe de vente harmonisée, tout cela est éliminé. Quand une entreprise vend un produit à un consommateur, la seule taxe de vente est celle qui s'applique au niveau du détail. Aucune taxe de vente n'est incluse dans le prix initial du produit. Si les premiers ministres des provinces atlantiques peuvent se vanter de ne percevoir aucune taxe de vente, c'est qu'ils ont mis en place un régime selon lequel, lorsque produit est finalement vendu au consommateur, ce dernier sait que la taxe de vente qu'il paie est de 15 p. 100. C'est indiqué sur la facture. La taxe de vente n'est pas cachée. Aucune taxe n'est dissimulée dans le prix d'un produit vendu dans les provinces atlantiques.

Encore une fois, le député laisse entendre-et le Parti réformiste tente depuis plusieurs mois de trouver quelque chose à redire sur cette question-que d'une manière quelconque, le livre rouge ne correspondrait pas aux promesses électorales de 1993. Bien sûr, c'est une chose dont les réformistes n'auraient pas parlé à ce moment. On a remis le livre rouge aux réformistes comme à tout autre parti d'opposition. Nos promesses y figurent clairement et nous les avons remplies.

Si le député se demande pourquoi nous étions opposés à la TPS en 1989 et en 1990, il devrait lire notre rapport sur la question. Il faut toujours tenir compte des circonstances. Nous recommandions de ne pas mettre cette taxe en oeuvre pour certaines de raisons pour lesquelles nous essayons d'améliorer la formule actuelle.

Comme je le mentionnais plus tôt, avec deux taxes de vente au détail, nous étions les seuls au monde à essayer de le faire. Ce n'était pas une bonne idée. C'était trop mêlant. Le genre de chaos qui en a résulté était à prévoir. Il n'est cependant pas question de retourner en arrière et de faire comme si de rien n'était, en disant: «Revenons-en à la vieille taxe de vente et prenons-la comme point de départ.» Les temps ont changé.

Lorsque nous libéraux avons fait campagne en 1993, nous avons clairement laissé entendre ce que nous avions l'intention de faire. Étant donné que le gouvernement qui était à la tête du pays à ce moment-là avait déjà instauré la TPS et que la mise en oeuvre de cette taxe avait été amortie, nous avons dit que nous chargerions le Comité des finances d'étudier la question au cours de la première année de notre mandat et de présenter un rapport sur les moyens de faire avancer les choses pour en arriver à une meilleure formule: une taxe harmonisée avec celle des provinces.

Il est déloyal de la part du député de faire croire qu'on peut citer hors contexte, en 1996, des choses qui se sont dites à la Chambre des communes en 1990, avant que la loi n'entre en vigueur, que la taxe ne soit appliquée, que les commerçants n'aient fait les rajustements nécessaires à cette fin, et que la taxe sur les ventes des fabricants ait été retirée, alors que nous faisons notre possible pour mettre de l'ordre dans le beau fouillis dont nous avons hérité afin de rendre la situation vivable tant pour les commerçants que pour les consommateurs. C'est peut-être de la belle rhétorique politique, mais ce

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n'est pas certes pas le souvenir que le député veut que l'on garde au moment de présenter des vrais choix bien concrets aux Canadiens.

(1540)

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, en 1993, la campagne électorale dans la circonscription de Wild Rose a été chaude et acharnée. «Nous abandonnerons, supprimerons, abolirons la TPS», voilà les paroles que j'ai entendues.

Je suis heureux de voir un ministre de première ligne intervenir à ce sujet. J'ai noté également qu'un autre ministre de première ligne, l'ancien ministre du Revenu, qui occupe maintenant le portefeuille des Transports, a fait une prédiction dans un journal de Victoria quand il a déclaré que les électeurs puniront tout gouvernement provincial qui refusera de fusionner sa taxe de vente avec une taxe retapée sur les produits et les services. Si tel devait être le cas, comment se fait-il qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, où les libéraux préconisaient cette fusion des taxes, ils aient été battus à plates coutures aux élections?

M. Manley: Monsieur le Président, j'ai un peu de mal à comprendre la question, étant donné que l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas une des provinces qui ont adopté le système de taxe de vente harmonisée. On pourrait soutenir que si son gouvernement l'avait fait, il aurait été reporté au pouvoir.

Je voudrais profiter de l'occasion pour revenir sur les propos que certains députés d'en face ont tenus à propos de la compensation payée aux provinces de l'Atlantique pour qu'elles effectuent ce changement. Chaque fois qu'une transition s'opère sur une question politique très importante, on envisage souvent le versement de paiements de transition.

Je rappelle aux députés d'en face que, lorsque le gouvernement a décidé d'éliminer les subventions au transport versées en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, mieux connues sous le nom de tarif du Nid-de-Corbeau, un montant de 1,6 milliard de dollars a été distribué aux agriculteurs de l'Ouest pour les indemniser et les aider à effectuer cette importante transition. Elle a été pénible, cela ne fait aucun doute. À long terme, il s'agit de la politique qui s'impose, de la meilleure politique pour l'économie du Canada. Il s'agit de la meilleure politique pour l'ouest du Canada et pour les agriculteurs de l'Ouest qui doivent s'adapter. Jamais ce parti n'est intervenu pour nous reprocher d'offrir un paiement de compensation aux gens de l'Ouest.

Quand on apporte un autre changement important qui est bon pour l'économie du Canada et bon pour l'économie de la région de l'Atlantique et qui a des conséquences financières à court terme pour les provinces participantes, comment se fait-il qu'un paiement de transition unique paraisse si révoltant à ce parti? Cela me paraît relever de la politique mesquine d'envie régionale.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je m'adresse au gouvernement relativement au projet de loi C-70, soit la mesure qu'il propose pour harmoniser la taxe de vente et simplifier l'application de la TPS.

Je vais commencer par situer le contexte en faisant un peu d'humour. J'ai un bon ami à Calgary, Martin Struthers, qui est voyageur de commerce dans le domaine du vêtement. Il m'a raconté qu'il avait rencontré beaucoup de libéraux sur les terrains de golf cet été. Ceux-ci jouaient avec une très belle petite balle qui portait le logo de l'actuelle vice-première ministre. Lorsqu'il a demandé aux libéraux pourquoi ils utilisaient cette balle de golf, ils lui ont répondu: «C'est parce que cela nous donne toute latitude pour tricher comme bon nous semble.»

Le 29 novembre 1996, le gouvernement a eu l'audace de publier un communiqué de presse dans lequel il annonçait que trois provinces atlantiques, à savoir la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick ainsi que Terre-Neuve et le Labrador, avaient convenu d'harmoniser la TPS et leur taxe de vente provinciale à compter du 1er avril 1997. La date d'entrée en vigueur de l'entente est importante. C'est l'année prochaine et non pas cette année. J'y reviendrai plus loin dans mon discours.

Le ministre des Finances aurait déclaré: «La mesure législative proposée est un autre pas vers un système intégré de taxe de vente nationale pour le Canada.» Je tiens à dire sans équivoque à la Chambre que cette remarque du ministre des Finances est trompeuse, que les mesures qu'il a prises pour harmoniser la TPS sont hypocrites, et que tout cet exercice sert uniquement les plus bas intérêts politiques des libéraux. Ce sont là les trois arguments que je compte faire valoir sous les titres suivants: trompeuse, hypocrite et intérêts politiques.

Je commence par la rubrique «trompeuse». Cette mesure est trompeuse, parce que le reste du pays ne participe pas au système de la taxe de vente harmonisée, même si le ministre des Finances dit que c'est un pas vers cet objectif. L'Île-du-Prince-Édouard s'est retirée. L'Ontario a dit: «Non merci.» L'Alberta veut obtenir le taux réel net qu'ont les provinces atlantiques, soit 5,5 p. 100. La prétention du ministre voulant que cette mesure soit un pas en avant ne concorde pas avec les faits.

(1545)

Prenons le cas de l'Ontario. Pourquoi cette province serait-elle intéressée, compte tenu du fait qu'elle a déjà signalé qu'il en coûterait 2 milliards de dollars de plus aux consommateurs ontariens pour obtenir les produits et services dont ils ont besoin si un taux combiné était appliqué? Pourquoi Mike Harris voudrait-il punir les Ontariens uniquement pour faire le jeu des 99 libéraux fédéraux qui font très peu pour l'Ontario, si ce n'est de lui refiler les problèmes liés aux secteurs de la santé, de l'éducation et de l'assistance sociale, et d'augmenter les impôts en éliminant certaines échappatoires et en jonglant avec le taux d'imposition des sociétés?

Par-dessus le marché, la part fédérale du pot-de-vin de 1 milliard de dollars qui a servi à amener les provinces à participer va nous coûter 400 millions de dollars sur trois ou quatre ans.

Le gouvernement prétend à tort qu'il fait des progrès puisque seulement trois provinces sur dix participent au programme.

Le ministre des Finances n'a pas réussi à convaincre les autres provinces. Pourquoi? Parce que cela représente une hausse d'impôt pour les consommateurs. Même le ministère des Finances de la Nouvelle-Écosse, une des provinces participantes, a révélé, dans son analyse de mai 1996, que l'harmonisation de la taxe de vente va alourdir de 80 millions de dollars le fardeau fiscal des consomma-

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teurs. Les détaillants, surtout les détaillants nationaux qui font des affaires dans la région, estiment qu'il en coûtera 27 millions de dollars aux magasins des trois provinces et d'ailleurs pour garder un double système d'imposition.

Par ailleurs, le gouvernement prétend que les entreprises vont faire profiter les consommateurs des économies que l'harmonisation leur permettra de réaliser. Excusez-moi, mais sur quoi se fonde-t-il pour dire cela? Tout cela coûtera 107 millions de dollars de plus aux consommateurs du Canada atlantique. Parce que les prix vont monter. Le gouvernement fédéral, c'est-à-dire les Canadiens du reste du pays, a dû verser 1 milliard de dollars pour modifier le régime.

On a tort de dire que le Parti réformiste appuie l'harmonisation. Au Comité permanent des finances, dont j'ai été membre et co-auteur du rapport, lorsque le gouvernement cherchait une solution de rechange à la TPS, nous avons bien fait valoir que si le gouvernement harmonisait la TPS et la TVP, il devait le faire à la grandeur du pays, dans toutes les provinces en même temps, et s'arranger pour que la taxe harmonisée ne rapporte pas davantage de recettes, ait l'assiette la plus vaste possible et soit au taux le moins élevé possible. Ce n'est pas ce qui est arrivé. Les autres provinces ne participeront pas. Nous avons clairement dit dans notre résumé que nous ne pouvions pas appuyer entièrement l'harmonisation. C'est vraiment ce qu'on appelle être cité hors contexte.

Par conséquent, nous rejetons la taxe de vente harmonisée dans sa forme actuelle. Si le gouvernement nous proposait quelque chose pour tout le Canada, nous l'examinerions.

Il est trompeur de prétendre que cela va faire épargner de l'argent alors que cela coûtera 1 milliard de dollars, 961 millions de dollars pour être exact, aux autres provinces. Nous estimons que c'est un pot-de-vin pour compenser les provinces pour le manque à gagner découlant d'une baisse de la TVP et pour les inciter à participer.

Tout cela est très trompeur. Qui va compenser les autres provinces? Qui va leur offrir un pot de vin pour les amener à participer? Où prendra-t-on l'argent pour compenser pour le manque à gagner des autres provinces, telle la Saskatchewan, comme l'a signalé le député?

En outre, cette mesure est hypocrite. Voici en quelques mots pourquoi. Lorsqu'il faisait partie de l'opposition, le ministre des Finances disait qu'il supprimerait la TPS parce que la taxe sur les ventes des fabricants était une mauvaise taxe et qu'il ne valait pas la peine de remplacer une mauvaise chose par une autre. C'est ce qu'on pouvait lire dans la Gazette de Montréal du 4 avril 1990.

Le 17 mars 1990, dans une entrevue qu'il a accordée au Herald de Calgary, le ministre des Finances a dit que la TPS était une taxe discriminatoire envers les régions et qu'il l'éliminerait si c'était possible. Il a toutefois dit que ce serait difficile à faire si la taxe fédérale était intégrée aux taxes provinciales. Il a dit ceci: «Si la taxe fédérale est intégrée», ce que le gouvernement se targue maintenant de faire, «aux taxes provinciales», ce qu'il vient de faire, «nous ne nous débarrasserons jamais de la TPS. Nous ne la remplacerons jamais.»

Il a ajouté qu'une autre solution de rechange consisterait à envisager des taxes à la consommation qui ne soient pas régressives et qui ne pénalisent pas certaines régions de notre pays.

Le ministre des Finances a fait ces déclarations empreintes d'hypocrisie. L'hypocrisie réside dans le fait qu'il a fait exactement le contraire de ce qu'il préconisait lorsqu'il était dans l'opposition et qu'il est allé à l'encontre de ses opinions personnelles. Il a intégré la TPS au lieu de l'éliminer. Il a aussi institué un régime fiscal qui impose aux provinces non participantes une pénalité de l'ordre de 961 millions de dollars. Il oblige sept provinces à payer le pourcentage de taxe moins élevé dans trois provinces et il pénalise fondamentalement le reste du Canada uniquement pour intégrer une mauvaise taxe, ce qu'il s'était engagé à ne jamais faire. Il a conclu une entente avec trois provinces dirigées par des premiers ministres libéraux, trois provinces qui pourraient bientôt être dirigées par des premiers ministres conservateurs lorsque les répercussions se seront fait sentir sur l'économie de ces trois provinces.

(1550)

Inutile de rappeler à quiconque ce qui s'est produit à l'Île-du-Prince-Édouard. Mon collègue, le député de Wild Rose, en a déjà parlé. Si le premier ministre libéral a été écarté du pouvoir, c'est en grande partie à cause du gouvernement libéral fédéral et des mesures qu'il a prises à ce chapitre.

À mon avis, il est aussi hypocrite de prétendre que les libéraux ont une vision pancanadienne de notre pays parce qu'ils mettent les provinces riches à contribution pour donner aux pauvres. Est-ce là une nouvelle définition des paiements de péréquation lorsque sept provinces paient pour dix, est-ce là un renversement complet du système de péréquation actuel où trois provinces paient pour les sept autres?

Il me semble qu'il y a de l'espoir pour la plate-forme Nouveau départ du Parti réformiste. Nous proposons de revoir le système de péréquation en faisant en sorte que les cinq provinces riches versent des paiements de péréquation aux cinq provinces moins riches et qu'elles se fassent une certaine concurrence, ce qui constituerait une meilleure façon d'en arriver à un Canada meilleur.

Enfin, j'estime aussi que la taxe de vente harmonisée est une proposition politiquement intéressée. Nous savons tous que la vice-première ministre, le premier ministre, le ministre des Finances et quantité d'autres députés ont fait bien des promesses durant la campagne, lesquelles figurent dans le livre rouge. Nous savons aussi qu'ils n'ont pas rempli cette promesse parce que la taxe harmonisée a des incidences sur les recettes. Quel que soit l'angle sous lequel on aborde la question, force est de constater qu'ils ont manqué à leur promesse.

Nous savons tous que le député de York-Sud-Weston en a fait une question de principe en quittant le Parti libéral. Nous savons tous ce qu'a fait le député de Broadview-Greenwood. Ce sur quoi les libéraux ont fait campagne et ce qu'ils font maintenant sont deux choses différentes.

Afin de limiter les dégâts et de perpétuer le mythe selon lequel ils tiennent leurs promesses du livre rouge, ils ont harmonisé la TPS à grands frais pour le pays, rendant un fort mauvais service aux premiers ministres des trois provinces en cause, qu'ils ont trompés,

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soudoyés et bernés, et au détriment des habitants du Canada atlantique, qui verront leur coût de la vie augmenter.

Le ministre des Finances a admis ne pas avoir rempli sa promesse de supprimer la TPS. La vice-première ministre a admis ne pas avoir rempli sa promesse et a démissionné. Elle n'a jamais promis qu'elle se présenterait de nouveau, mais elle l'a fait et elle a été réélue.

La seule personne qui refuse d'admettre qu'il n'a pas rempli ses promesses d'élection, c'est le premier ministre qui se pavane devant tout le monde en s'appropriant tout le mérite des ententes internationales, lesquelles n'auraient jamais été conclues sans les gens d'affaires qui travaillent là-dessus depuis cinq ans et sans le gouvernement précédent qui a travaillé d'arrache-pied pour conclure l'Accord de libre-échange nord-américain et le mettre en oeuvre.

Cette taxe de vente harmonisée est une mesure politiquement intéressée parce que les libéraux ont demandé aux premiers ministres de la région de l'Atlantique de se taire. Pourquoi ceux-ci ne disent-ils pas que c'est une mesure extraordinaire, que c'est la meilleure chose qui puisse arriver aux Canadiens de la région de l'Atlantique et qu'il n'y a pas de taxe de vente dans cette région? Elle a disparu. On voit les annonces. Qu'ils défendent ce point de vue. Qu'ils le fassent. Je voudrais bien les entendre dire qu'il n'y a pas de taxe de vente dans ces trois provinces.

Des entreprises feront faillite dans la circonscription du ministre de la Défense nationale. Certaines d'entre elles ont déjà fermé leurs portes. On a dit aux premiers ministres de ces provinces de rester tranquilles. Où sont-ils? Comment peuvent-ils tous affirmer que c'est un bon accord étant donné tous les gens qui sont venus dire le contraire? Je pense tout particulièrement au MMG Management Group, qui exploite des magasins de rabais comme Greenberg, Red Apple, MetMart et Metropolitan, au Nouveau-Brunswick, où 79 emplois ont déjà été perdus en raison de cette harmonisation, et où il se peut que 71 autres emplois disparaissent, selon MMG.

Le pire exemple de complaisance politique qu'il m'ait été donné de voir se trouve aux pages 1.24 à 1.26 du volume 1 des comptes publics. Il y est question de l'aspect financier de la comptabilité et on y lit les commentaires suivants du vérificateur général: «L'intégrité et l'objectivité des états financiers sont la responsabilité du gouvernement. Les états financiers sont produits sous la direction conjointe du président du Conseil du Trésor, du ministre des Finances et du Receveur général du Canada en conformité des lois applicables.»

Le vérificateur général donne ensuite son commentaire. Voici un exemple des surprenantes préoccupations qu'il a jugé bon de porter à l'attention de la Chambre et des parlementaires: «Le fait de porter l'aide transitoire-ou pot-de-vin-de 961 millions de dollars au déficit de 1996 et au déficit accumulé constitue une dérogation tant aux pratiques comptables saines qu'aux conventions comptables du gouvernement. À mon avis, l'aide transitoire de 961 millions de dollars devrait être portée au déficit de l'exercice postérieur à l'exercice 1995-1996. Le non-respect des pratiques généralement reconnues entraîne une surestimation du déficit annuel et du déficit accumulé de 961 millions de dollars.»

(1555)

M. Campbell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député prétend citer le vérificateur général et j'ai cru l'entendre dire le mot «pot-de-vin». Je voudrais savoir si cela faisait partie de la citation du vérificateur général. Si ce n'est pas le cas, pourrait-il relire la citation sans ce mot?

Le président suppléant (M. Milliken): Je crois que le député a en fait posé une question au député de Calgary-Centre. S'il veut que ce dernier éclaircisse ce point, je suis certain qu'il sera heureux de le faire.

M. Silye: Monsieur le Président, je vais éclaircir ce point. Je remercie le député de m'avoir rappelé à l'ordre. Je me suis effectivement éloigné quelque peu du texte. Le mot «pot-de-vin» ne figure pas dans la citation.

Voici les préoccupations étonnantes du vérificateur général: «Le fait de porter l'aide transitoire de 961 millions de dollars au déficit de 1996 et au déficit accumulé constitue une dérogation tant aux pratiques comptables saines qu'aux conventions comptables du gouvernement. À mon avis, l'aide transitoire de 961 millions de dollars devrait être portée au déficit de l'exercice postérieur à l'exercice 1995-1996. Le non-respect des pratiques généralement reconnues entraîne une surestimation du déficit annuel et du déficit accumulé de 961 millions de dollars.»

L'aide à la transition de 961 millions de dollars a été inscrite comme un élément de passif au 31 mars 1996 et comme une dépense, faisant ainsi augmenter le déficit pour l'exercice 1995-1996.

Comme je l'ai dit au début de mon intervention cet après-midi, cette entente n'entre pas en vigueur avant le 1er avril 1997, soit deux exercices plus tard puisqu'il s'agira de l'exercice 1997-1998.

Ce pot-de-vin, ou cette aide à la transition comme le gouvernement préfère l'appeler, était-il un élément de passif au 31 mars 1996? Il est clair que ce n'est pas le cas parce que, selon les principes comptables généralement reconnus et selon les règles comptables du gouvernement: «Les obligations financières sont inscrites comme des éléments de passif si l'événement a eu lieu à la fin de l'exercice ou avant.» Dans ce cas, l'événement ne s'est pas produit avant le 31 mars 1996 ni à la fin de l'exercice le 31 mars 1996. En fait, cet événement se produit maintenant. On est en train de signer des ententes qui entreront en vigueur le 1er avril 1997, soit durant le prochain exercice et même pas durant celui se terminant en 1997.

Par ailleurs, «les paiements de transfert sont inscrits comme des dépenses lorsqu'ils sont versés et lorsque le bénéficiaire a rempli les conditions d'une entente contractuelle de transfert.» Il est clair que ce n'est pas le cas. Les provinces n'ont pas rempli les conditions de l'entente contractuelle. Le vérificateur général est d'accord avec moi, car il dit dans les Comptes publics que, le 31 mars 1996, les trois provinces n'avaient pas satisfait aux critères d'admissibilité et

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que, par conséquent, les 961 millions de dollars d'indemnisation n'auraient pas dû figurer dans les comptes à l'époque. Bien que le gouvernement se soit engagé à indemniser les provinces, une fois les accords signés, les 961 millions de dollars ne peuvent être payés avant la signature de ces accords.

Le gouvernement et ses fonctionnaires se sont fondés sur des protocoles d'entente. Monsieur le Président, je sais que vous étiez un avocat remarquable, lorsque vous pratiquiez le droit, et que vous connaissez parfaitement la loi. Vous et moi savons que des lettres d'entente, des protocoles d'entente ont parfois tendance à changer d'une certaine façon. C'est pourquoi le vérificateur général a raison. C'est pourquoi l'on ne peut s'écarter des principes de comptabilité généralement reconnus. C'est honteux.

L'intégrité des états financiers du gouvernement est en jeu. Cette mesure d'harmonisation nuit à l'intégrité du processus. C'est une honte. Il est honteux de la part du ministre des Finances, du sous-ministre des Finances, du président du Conseil du Trésor, du secrétaire du Conseil du Trésor, du receveur général et du sous-receveur général d'avoir tous compromis cette intégrité en faisant de subtiles distinctions entre les principes de comptabilité généralement reconnus et les pratiques antérieures du gouvernement, établissant un précédent rien que pour aider les libéraux à remplir une promesse politique intéressée et pour aider le ministre des Finances à dissimuler les coûts élevés liés à l'harmonisation dans les comptes d'un exercice précédent se terminant en 1996, tout cela parce que le gouvernement a dépassé ses objectifs en matière de déficit et fait mieux que prévu cette année-là. C'était donc le moment où jamais de cacher ces coûts, de les dissimuler et de les oublier de façon à ce que nous n'ayons pas à faire état de ce coût de transition, de ce pot-de-vin, de ce détournement, appelez cela comme vous voudrez. Ce n'est rien de plus que de l'égocentrisme politique, et je dis que c'est honteux.

(1600)

J'ai donné assez d'exemples et cité assez de témoignages pour démontrer hors de tout doute que ce maigre effort, partiel et sans éclat, pour remplacer la TPS par quelque chose qui soit sans incidence sur les recettes, n'atteint pas sont but. Je cite le livre rouge. J'essaie d'interpréter légitimement et fidèlement ce que les libéraux disent maintenant avoir promis de porte en porte pendant la campagne.

«Toc, toc, bonjour! Je suis le député de Broadview-Greenwood. Je vais remplacer la TPS par une taxe qui n'a pas d'incidence sur les recettes et qui vous coûtera aussi cher que c'est le cas maintenant, mais on n'aura plus jamais à s'inquiéter de la TPS.» Voilà ce que les libéraux disent avoir promis. Je crois que les exemples que j'ai donnés montrent à quel point les libéraux ont tenu, pendant quatre ans, des propos trompeurs, hypocrites et égocentristes.

L'enjeu est important. La TPS est une mauvaise taxe. En soi, elle peut être bonne, comme taxe à la consommation. Mais les libéraux, qui siégeaient alors dans l'opposition, étaient contre cette taxe, comme ils le devaient. Ils ont promis de l'abolir. Une fois au pouvoir, ils ne l'ont pas fait, ils l'ont coulée dans le béton.

La plupart des Canadiens admettent que la TPS est la principale cause de la croissance de l'économie parallèle. Comment se fait-il que, en inscrivant dans la loi une taxe de 15 p. 100, on élimine la croissance de cette forme d'économie et les activités qu'elle engendre?

Les libéraux se targuent de progresser ainsi dans la bonne direction et d'être parvenus à remplacer la TPS sans qu'il y ait d'incidence sur les recettes. Nous aurons toujours des coûts d'administration élevés, tels ceux qu'engendrait la TPS. Les réformistes croient que le gouvernement devrait se retirer complètement de ce domaine et le laisser aux provinces. Les 15 milliards de dollars de recettes nécessaires devraient être obtenus grâce à un système de taxe simplifié à deux taux. Voilà comment on devrait percevoir ces recettes. On simplifierait le système et on éliminerait la TPS. Il n'y aurait pas d'incidence sur les recettes. On réglerait ainsi le problème.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais reprendre les mêmes qualificatifs que le député d'en face vient juste d'utiliser: trompeur, hypocrite et égocentriste, mais je vais les lui renvoyer.

Le député est en train de tromper les Canadiens. Le vérificateur général n'a pas critiqué les états financiers du gouvernement canadien. Il a fait une observation, et nous sommes en désaccord avec lui. C'est tout à fait permis et conforme aux normes comptables généralement acceptées. Le député le sait.

Par ailleurs, le député a dit que la taxe avait une incidence sur les recettes. Je lui demande de le prouver. Ce n'est pas vrai, elle n'a pas d'incidence sur les recettes.

Au chapitre de l'hypocrisie, les choses sont intéressantes. J'ai eu le privilège de travailler avec le député. Il a travaillé diligemment avec les autres députés de son parti qui siégeaient au comité, celui qui a sillonné le pays à la recherche de solutions pour remplacer la TPS. Je vais vous dire qui est hypocrite. Le député est en faveur de l'harmonisation, ce qu'il a omis de nous dire.

Au chapitre de l'égocentrisme, les choses sont également intéressantes. Le député critique l'aide à la transition, mais je ne l'ai jamais entendu critiquer les 1,6 milliard de dollars qu'ont reçus les producteurs de grains de l'Ouest quand le tarif du nid de corbeau a été aboli. Il n'a pas dit un mot. Nous avons ici un député qui critique l'aide provisoire accordée à une région autre que la sienne, mais, quand cette aide est accordée à sa région, il trouve que c'est bien et il ne la dénonce nullement.

Monsieur le Président, permettez-moi de poser une devinette au député. Qui a dit: «Je veux quelque chose qui fonctionne. Si nous avions une taxe à la valeur ajoutée unique, une seule assiette fiscale, une seule bureaucratie pour la percevoir, les fabricants et les entreprises de l'Ontario économiseraient plus de un milliard de dollars du fait qu'ils pourraient déduire les frais qui ne peuvent l'être à l'heure actuelle dans le cadre de la taxe de vente. C'est l'une des causes principales du manque de compétitivité des entreprises et des fabricants ontariens. Arrêtons de faire des beaux discours, arrêtons de faire de la politique, arrêtons d'accuser les autres. Allons de l'avant avec la simplification de la TPS, si c'est encore comme ça qu'on l'appelle, et son harmonisation avec la TVP.» Qui

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a dit ça? Je vais donner un indice au député. Il est maintenant premier ministre de l'Ontario.

M. Silye: Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Je vais tenter de répondre à ses commentaires sur ma façon de tromper la population et sur le fait que le vérificateur général n'a pas nuancé ses observations lorsqu'il a approuvé les états financiers.

(1605)

Je reconnais que le vérificateur général n'a pas formulé de réserves à ce sujet, car il a dit: «En substance, les changements et les effets attendus cette année-là pourraient se produire, mais tous ceux qui observent le gouvernement du Canada, même de loin, pourraient reconnaître que c'était là l'intention du gouvernement.» Cependant, même s'il n'a pas formulé de réserves et même s'il a approuvé les états financiers, il a clairement expliqué la situation et il a pris grand soin de nous la faire comprendre.

Si nous permettons aux politiciens de trafiquer les états financiers en allant à la limite des principes comptables généralement acceptés, l'intégrité est menacée. Si nous agissons contrairement à notre tradition parlementaire de 126 ans, ce qui n'a jamais été fait, en prenant une quelconque entente qui pourrait éventuellement donner lieu à une transaction et en attribuant les résultats de celle-ci aux années antérieures. . .

M. Clancy: Des sornettes.

M. Silye: Ce ne sont pas des sornettes. Voilà exactement ce qui s'est produit et c'est ce que le vérificateur général veut nous montrer. Nous devrions en prendre conscience afin de ne jamais permettre qu'une telle chose ne se produise à nouveau.

Je ne trompe pas les gens. Je reconnais qu'il n'y avait pas de réserves. Je ne l'ai tout simplement pas précisé durant mon discours. Est-ce que j'induis les gens en erreur lorsque j'affirme que cette mesure n'est pas sans incidence sur les recettes? Je reconnais que cette mesure générera les mêmes recettes que la TPS à l'heure actuelle, mais la mise en place de ce nouveau système entraînera des coûts.

Dans leur livre rouge, les libéraux affirment que le gouvernement remplacera la TPS par une taxe sans incidence sur les recettes. Il ne disait pas que, pour ce faire, il en coûterait 1 milliard ou 2 milliards ou 100 millions. Il ne parlait pas de coûts. Je supposais, comme la plupart des Canadiens, que le gouvernement remplacerait la TPS par quelque chose qui aurait le même résultat. La nouvelle taxe devait être moins coûteuse à administrer, elle devait être plus efficace et plus économique pour les entreprises et le gouvernement, elle ne devait pas nous coûter un milliard de dollars. Nous savons pourquoi elle nous coûte si cher. C'est soit une manière de pot-de-vin, soit un détournement, soit un coût de transition. Qu'on choisisse. Je sais que le gouvernement optera pour la troisième interprétation, mais c'est de l'hypocrisie.

Nous n'avons jamais appuyé l'harmonisation. Lui et moi, nous étions au comité. Le rapport minoritaire du Parti réformiste sur le remplacement de la TPS disait clairement dans le résumé que le Parti réformiste ne saurait appuyer totalement l'harmonisation. Même si l'harmonisation simplifie le système, il est ridicule de procéder petit à petit, car cela ne contribue qu'à accroître la confusion, les coûts et le mécontentement partout au Canada. C'est pourtant ce que fait le gouvernement.

Le but est d'éliminer les deux systèmes de taxes, mais cette version les maintient pour les sociétés nationales. Le Parti réformiste s'oppose également à l'inclusion de la taxe dans le prix. Cette pratique viole le principe de l'imposition transparente qui est essentiel au fonctionnement des démocraties libres. L'indication sur les coupons de caisse du montant payé en taxes est un élément de transparence, mais, comme l'expérience européenne l'a démontré, le public perd rapidement la notion des taxes.

Le Parti réformiste voit la TPS comme une taxe temporaire et inutile qui n'a pas sa place au niveau fédéral. Cependant, comme elle continuera d'exister encore un temps, le Parti réformiste encourage le gouvernement à rationaliser le régime d'imposition, à éliminer le maximum des problèmes qui existent, jusqu'à ce que nous puissions mettre en place une véritable réforme fiscale qui aboutira à un allégement fiscal et à une simplification.

Si le gouvernement présentait une taxe de vente nationale intégrée au taux le plus bas possible sur la base la plus large possible, le Parti réformiste examinerait soigneusement une telle proposition. Mais ce n'est pas ce que fait le gouvernement. Il nous présente une réforme par miettes. De toute façon, notre appui ne pourrait être que conditionnel, car la solution finale du Parti réformiste est l'élimination de la TPS, une fois le budget équilibré, et l'incorporation des recettes nettes requises dans un régime fiscal simplifié à double taux.

Je pense avoir répondu aux remarques du député qui disait que j'étais trompeur et hypocrite. J'accepte cela. Si j'accuse le gouvernement de ces péchés, ses députés ont le droit de faire de même à mon égard. Cependant, contrairement au gouvernement, j'ai répondu en donnant mes raisons. Je voudrais bien, dans la minute qui reste, que le député me dise si je suis encore trompeur et hypocrite.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'apprendre de la bouche du député que les auteurs du rapport minoritaire se sont prononcés en faveur de l'harmonisation, malgré quelques réserves. C'est heureux que cela figure à tout le moins au compte rendu, car il a omis de dire qu'ils souscrivent au principe de l'harmonisation. Je le remercie d'avoir apporté ces précisions.

(1610)

M. Silye: Monsieur le Président, j'aimerais ajouter, afin que les choses soient claires pour le député, que, contrairement à son gouvernement, nous éliminerions la TPS. Étant donné que nous sommes confrontés à la TPS pour trois ans encore, s'il est possible d'améliorer le régime fiscal, de supprimer des taxes ou du moins de les simplifier et de les réduire, nous appuierons le gouvernement dans ses initiatives.

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Mais, au niveau des principes, notre parti n'approuve pas et n'approuvera jamais la taxe de vente harmonisée dans la forme que le gouvernement propose actuellement.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec la députée de Halifax.

Je suis heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de parler du projet de loi C-70 touchant l'entente sur la taxe de vente harmonisée. J'ai écouté attentivement le débat à la Chambre aujourd'hui et certaines des critiques formulées par nos vis-à-vis.

Permettez-moi de prendre un instant pour vous lire un certain nombre de citations venant d'organisations nationales au sujet de la nécessité d'en arriver à une taxe harmonisée. En juin 1994, dans une entrevue, le président du Conseil canadien du commerce de détail a déclaré: «L'harmonisation est tout à fait souhaitable. Les provinces ne peuvent faire fi à jamais des pressions auxquelles nous sommes soumis, en tant que nation, pour mettre de l'ordre dans nos affaires et pour ce faire, il faut notamment réformer comme il se doit le système de taxe de vente.»

Durant le même mois, le président de la Chambre de commerce du Canada a déclaré: «Elles»-c'est-à-dire les entreprises-«pourront créer davantage d'emplois si on intègre les taxes de vente provinciales et la TPS, car elles seront alors en mesure de mener leurs activités de façon plus efficiente et plus efficace.»

Comme on a pu le constater dans le cadre du débat à la Chambre, même les membres du tiers parti ont souscrit à l'harmonisation dans un rapport minoritaire sur le remplacement de la TPS. Dans ce rapport, ils ont déclaré: «Il est tout simplement inacceptable que le Canada soit le seul pays du monde où l'on trouve dix régimes différents de taxe de vente. Nous félicitons le gouvernement de sa tentative d'harmoniser la taxe avec les provinces.» C'est exactement l'objectif de notre gouvernement.

Comme la Chambre le sait, le 23 octobre, trois provinces, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve et le Labrador, ont signé un accord d'harmonisation avec le gouvernement fédéral. Ce faisant, ces provinces ont fait un pas audacieux en avant. C'est une mesure qui aidera les trois provinces de l'Atlantique à devenir plus concurrentielles, plus autosuffisantes et plus attrayantes pour les entreprises.

En signant cette entente, la Nouvelle-Écosse et nos deux partenaires préparent la voie à un éventuel accord entre les provinces et les territoires. Examinons les faits. Depuis sa mise en place, la TPS a retiré 3 milliards de dollars de plus de la région de l'Atlantique, ce qui représente une augmentation de paiements de la taxe de vente fédérale plus élevée que partout ailleurs au Canada. En signant cet accord, ces trois provinces recevront une aide à l'adaptation de près d'un milliard de dollars sur quatre ans.

J'ai entendu les critiques des députés d'en face au sujet de cette composante de l'entente. Je rappelle toutefois aux députés que cette décision est conforme au principe auquel le Canada adhère depuis longtemps, à savoir accorder une aide à l'adaptation aux provinces et aux particuliers lorsqu'ils en ont besoin pour s'adapter à d'importants changements d'orientation qu'apporte le gouvernement fédéral.

Je tiens à souligner très clairement ce que l'accord signifiera pour la Nouvelle-Écosse. L'accord sur la taxe de vente harmonisée améliorera l'économie et la position concurrentielle de la Nouvelle-Écosse par rapport à d'autres provinces. L'accord fera en sorte que 100 millions de dollars de plus resteront dans les poches des Néo-Écossais. Cet argent supplémentaire dans notre économie signifiera une augmentation permanente de 0,8 p. 100 du produit intérieur brut de la Nouvelle-Écosse. Au cours des quelques prochaines années, cela se traduira par la création d'environ 3 000 emplois.

Un élément central de la réforme de la taxe de vente, c'est que le nouveau système doit être à la fois équitable et d'utilisation simple. La TVH répond à ces deux critères. Les consommateurs et les entreprises participeront à un marché où les règles sont claires et où la paperasserie est moins abondante.

(1615)

Quant aux consommateurs, tous les Néo-Écossais bénéficieront du taux de la taxe, qui est presque quatre points de moins que l'actuelle taxe combinée. Le nouveau système signifiera des prix moins élevés sur la plupart des produits, non seulement parce que le taux combiné sera inférieur, mais également parce que les taxes de vente provinciales cachées seront éliminées.

En outre, les entreprises de la Nouvelle-Écosse connaîtront de nombreux avantages concurrentiels avec ce nouveau système. Avec de pleins crédits de taxe sur les intrants, les coûts d'exploitation diminueront sur tout, des factures de téléphone aux ordinateurs. Le prix de bien d'autres frais professionnels, dont les notes d'hôtel et les coûts des réunions, baissera. Cela permettra aux entreprises locales de prendre de l'expansion et de se développer, ce qui est justement le but recherché. Cela leur donnera en outre une excellente raison de venir s'établir dans ma province, la Nouvelle-Écosse.

Pour les entreprises, la TVH signifiera une seule taxe à administrer au lieu de deux; un percepteur, un vérificateur. Cela fait des années qu'elles réclament un système administratif plus simple. Il sera en place dès le 1er avril, leur système simplifié.

J'aimerais jeter un bref coup d'oeil à quelques secteurs en particulier.

Prenons par exemple la question du remboursement de taxe sur les livres. Un grand nombre de particuliers et d'entreprises de ma circonscription d'Annapolis Valley-Hants m'ont approché au cours de l'été pour demander qu'il n'y ait pas de taxe sur les livres. Ce que j'ai retenu, c'est que le maintien de la taxe sur les livres se trouve en fait à entraver les efforts visant à favoriser et à accroître l'alphabétisation au Canada. J'ai fait valoir cette opinion au ministre des Finances à plusieurs occasions au débat d'août. Vous comprendrez ma joie quand j'ai constaté que le ministre a répondu à ces préoccupations.

Le régime de la TVH prévoit en effet le remboursement intégral de la TPS à l'égard de tous les livres qu'achètent les bibliothèques publiques, les écoles, les universités, les collèges, les municipalités ainsi que certains organismes de charité et organismes sans but lucratif admissibles. Quelle bonne idée. Ce remboursement renfor-

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cera le rôle important que jouent ces organismes qui aident les gens à se donner les outils dont ils ont besoin pour apprendre à lire ou pour améliorer leur aptitude à la lecture.

En cette période d'austérité, le meilleur moyen de garantir des retombées maximales pour chaque dollar investi consiste à accorder la forme d'aide dont l'alphabétisation bénéficiera le plus. Cette décision aura un effet bénéfique sur le soutien des activités d'alphabétisation en Nouvelle-Écosse.

Je voudrais aussi vous entretenir brièvement des heureuses conséquences que cette mesure aura sur le secteur du logement. Après tout, un secteur du logement en santé occupe une place important dans n'importe quelle économie. Même si la taxe de vente provinciale ne s'applique pas directement à la vente ou à la location d'immeubles résidentiels, un gros montant de taxe provinciale de détail est compris dans le prix du logement. En effet, les consommateurs paient des taxes irrécouvrables sur des matériaux comme le bois, la peinture et les appareils ménagers. De plus, les entrepreneurs paient la taxe de vente provinciale sur l'équipement de construction et d'autres biens d'équipement.

Avec une TVH, les constructeurs auront droit au crédit de taxe sur les intrants à l'égard des intrants utilisés pour construire une maison. Ce n'est pas rien. En plus de cela, en vertu de l'accord sur la TVH, tous les acheteurs d'une nouvelle maison en Nouvelle-Écosse auront droit à une subvention au logement allant jusqu'à 2 250 $. Jointe à la baisse du coût des matériaux de construction, cette subvention fera en sorte que le coût d'une nouvelle maison sera égal ou inférieur à celui qui est demandé avant l'entrée en vigueur du nouvel accord.

Passons maintenant à l'industrie du tourisme. Comme tout le monde le sait certainement, cette industrie représente un milliard de dollars par année en Nouvelle-Écosse. Dans ma circonscription d'Annapolis Valley-Hants, le tourisme est un secteur en croissance où les emplois peuvent être créés et ils le seront.

Aux termes de cet accord, les visiteurs venant de l'extérieur du Canada recevront le remboursement de la taxe sur les frais d'hébergement dans les hôtels et les gîtes, sur les frais de participation à des conventions et sur le prix des cadeaux qu'ils rapportent. Même les visiteurs venant des autres provinces auront droit à un taux de taxe moins élevé sur leurs frais de repas et d'hébergement. Il est évident que cet accord rendra le secteur du tourisme plus concurrentiel et plus prospère.

(1620)

Tout gouvernement-fédéral, provincial ou municipal-sait pertinemment qu'une réforme fiscale n'est jamais facile. Toute tentative visant à modifier ou à améliorer le régime fiscal soulève inévitablement la critique et l'opposition. Mais je suis d'avis que l'accord que notre gouvernement a conclu avec les trois provinces atlantiques améliorera l'économie de la Nouvelle-Écosse et libérera des fonds pour les familles et les entreprises de la province.

Cet accord stimulera la création d'emplois et favorisera une croissance économique durable. Les provinces qui ont fait preuve d'initiative et qui ont signé cet accord seront mieux en mesure de livrer concurrence, tant à l'échelle canadienne que mondiale.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, on m'a fait part de certaines remarques qui ont été formulées au sujet de cette idée.

Le Conseil canadien du commerce de détail a dit qu'en forçant les magasins à cacher la nouvelle taxe dans le prix, le régime de la taxe harmonisée entraînerait des coûts d'au moins 100 millions de dollars par année pour les détaillants. Selon une étude menée par Ernst et Young, qui est le cabinet d'experts-comptables auquel le gouvernement lui-même a recours, une chaîne nationale d'importance moyenne comptant 50 magasins dans les provinces atlantiques pourrait, en vertu du nouveau système, devoir faire un déboursé initial allant jusqu'à 3 millions de dollars, suivi de coûts annuels de 1,1 million de dollars.

La chambre de commerce de Halifax a prédit que la mise en place du régime de la taxe harmonisée fera grimper le prix des nouvelles maisons de 5,5 p. 100 et forcera les municipalités à augmenter les taxes foncières. Selon l'Association canadienne de l'immeuble, l'harmonisation entraînera une hausse de 4 000 $ du coût des nouvelles maisons en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve, et de 3 374 $ au Nouveau-Brunswick.

L'harmonisation de la TPS est responsable de la fermeture de cinq magasins Greenberg et de la perte de plusieurs emplois. Je pensais que le gouvernement se préoccupait de la question de l'emploi. La direction de cette chaîne de magasins a déclaré qu'il y avait une chance sur deux que d'autres magasins soient contraints de fermer leurs portes et de licencier des employés.

Je suis vraiment surpris que les députés de l'arrière-ban des provinces atlantiques ne soient pas outrés par ces pertes d'emplois et ces hausses d'impôt. Il y a sûrement beaucoup plus que ce que le gouvernement daigne bien dire aux Canadiens, y compris aux contribuables des provinces atlantiques.

Les consommateurs paieront plus pour les services funéraires, les vêtements pour enfants, les livres, les réparations automobiles, l'électricité, l'essence, l'huile de chauffage, les coupes de cheveux et toute une gamme d'autres produits et services. Ils paieront plus, alors qu'un grand nombre de familles ont déjà beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi les députés des provinces atlantiques sont prêts à accepter une mesure qui fait disparaître des emplois. C'est effectivement ce qui se passe. Ceux qui formulent les observations que j'ai citées sont des personnes et des groupes très fluents.

Mme Clancy: Très fluents, très fluents.

M. Thompson: Ils ont une idée de ce qui se passe. Je parle de chambres d'immeuble et de conseils. . .

Mme Clancy: Très fluents.

M. Thompson: La députée de Halifax ne trouve rien de mieux à faire que de m'interrompre. Elle cherche à m'interrompre, mais elle ne sait pas de quoi elle parle. Je vais adresser mes questions à l'autre député, qui s'est exprimé avec éloquence, et je l'en remercie.

Bref, ces remarques ont été faites par des personnes très influentes. Ces propos ne sont pas de moi, mais bien de personnes qui savent ce qui se passe. Je saurais gré au député de nous faire part de son point de vue.

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M. Murphy: Monsieur le Président, la technologie pour le changement est déjà en place. Il y aura bien quelques modifications, mais la technologie est en place, et ce n'est pas la même chose que si l'on introduisait un tout nouveau système.

Le député dit que les prix des maisons augmentent. Je viens de dire dans mon intervention que les prix des maisons baisseront parce que les coûts des intrants retourneront dans le secteur de la construction et feront baisser les prix.

Le député a dit que l'on perd des emplois. Une des principales caractéristiques de cette taxe, c'est qu'à long terme, au fil des années à venir, elle permettra de créer des emplois. Les diverses entreprises de la région de l'Atlantique et de la Nouvelle- Écosse en particulier se verront rembourser toutes sortes de taxes sur les intrants. Elles auront plus d'argent à leur disposition. Elles seront donc en mesure de réinvestir cet argent pour améliorer et agrandir leurs installations, ce qui aura évidemment pour effet de créer des emplois.

(1625)

Par ailleurs, environ 73 p. 100 des Néo-Écossais ayant répondu à des sondages avant l'entrée en vigueur de ce système voulaient un système où le prix inclurait la taxe. C'est ce que les commerçants ont demandé. Voilà pourquoi nous avons conclu ces ententes avec les provinces de l'Atlantique, sauf l'Île-du-Prince-Édouard. Nous voulions améliorer la situation pour les consommateurs de sorte que, lorsqu'ils se présentent à la caisse avec un article dont le prix mentionné sur l'étiquette est 15,95 $, ils paient 15,95 $.

Je regrette que le député d'en face ait été induit en erreur. Malheureusement, de la façon dont il les exprime, ses observations sont erronées.

Le président suppléant (M. Milliken): La députée de Halifax a la parole pour poursuivre le débat.

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, je dois dire que je suis ravie de prendre aujourd'hui la parole, car c'est la première fois que je le fais depuis que vous assumez vos nouvelles fonctions de vice-président adjopint. Je vous félicite de cette nomination tout à fait méritée. Je suis très heureuse d'être ici, mais, cela dit, je crains d'être beaucoup moins enchantée de plusieurs autres choses.

Tout d'abord, je félicite le député de Wild Rose. J'attire simplement son attention sur la prononciation correcte du nom de la dixième province canadienne. Il faut dire «Newfoundland» comme dans «understand». Quand on veut comprendre une province, il faut commencer par prononcer correctement son nom.

Le député de Calgary-Centre a parlé avec beaucoup d'éloquence, même s'il était un peu hors sujet. J'aurais quelques réflexions à lui faire également. J'ai pour lui un grand respect. Il est profondément convaincu de la nécessité de servir le public et de faire des choses dans l'intérêt des Canadiens, et je n'ai rien contre cela.

À titre de Néo-Écossaise, je rappellerai toutefois à ce député originaire d'Alberta que les députés de la Nouvelle-Écosse n'ont pas fait de sermon aux Albertains ni aux autres Canadiens de l'Ouest lorsque les céréaliculteurs ont accepté une subvention de 1,6 milliard de dollars du gouvernement fédéral. Ils n'ont pas prétendu que ce n'était pas bon pour eux. Au nom des députés des trois provinces de l'Atlantique signataires de cette entente qui me semble bonne, je dirai seulement ceci: «Gardez vos sermons pour vous.» Nous pensons en savoir un peu plus long sur ce qui est bien pour la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick.

Le député pense-t-il vraiment que des premiers ministres comme Brian Tobin, John Savage et Frank McKenna complotent pour desservir leurs provinces? Sauf le respect que je lui dois, le député pense-t-il vraiment que des gens qui ont à peine trempé le gros orteil dans l'Atlantique en savent plus long que ces dirigeants qui ont gouverné leurs provinces dans la prospérité comme dans l'adversité? Pense-t-il vraiment savoir mieux que Frank McKenna, John Savage et Brian Tobin ce qu'il faut faire pour les habitants de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve? Je ne le crois pas.

Sauf le respect que je dois aux députés du tiers parti et peut-être à des députés de l'opposition officielle qui peuvent s'élever contre cet excellent programme pour les Canadiens de l'Atlantique, je dois leur dire qu'ils sont inexistants sur la scène politique dans cette région, et pour cause. Ils ne comprennent pas ce qui est bon pour les Néo-Écossais. Ils ne sont pas même capables de prononcer correctement le nom d'une des provinces. Cela explique leur absence de la scène politique.

Cette affaire maintenant réglée, permettez-moi d'expliquer pourquoi la taxe harmonisée est une bonne chose pour les habitants de la Nouvelle-Écosse et des provinces voisines.

(1630)

Je me permets de citer le premier ministre dont je parlais il y a quelques minutes, l'honorable Frank McKenna. Je considère qu'il a eu la carrière de premier ministre provincial la plus fructueuse de l'histoire du Canada. Dimanche, M. McKenna a dit: «C'est là l'occasion pour le Canada atlantique de profiter du plus grand avantage que nous ayons jamais eu en 50 ans, par rapport au reste du pays. En affaires, nous constituons maintenant la région la plus concurrentielle de toute l'Amérique du Nord.» C'est le premier ministre McKenna qui le dit, ainsi que le Conseil économique des provinces de l'Atlantique, une organisation des plus respectées dans notre région.

La TPS a imposé des taxes de 3 milliards de dollars supplémentaires à notre région. C'est une hausse de taxe de vente fédérale plus importante que dans toute autre partie du Canada. Ce n'est donc pas surprenant que les trois provinces aient choisi de la remplacer par une nouvelle taxe, qui s'accompagne d'un financement de transition de 1 milliard de dollars. Ce n'est que juste que la région qui en bénéficie, la région de l'Atlantique, soit celle qui perdait le plus sous le régime de la TPS.

Que fera-t-on avec ce financement de transition? En partie, ce sera les provinces qui s'en serviront pour aider le petit nombre de consommateurs touchés par le fait que l'assiette fiscale est un peu plus large et que quelques produits seront plus chers car, en effet,

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certains produits seront plus chers. Le financement de transition servira en partie à aider ceux qui seront touchés par ces hausses.

J'ajoute que personne ne perd le remboursement de TPS offert à l'origine aux personnes à faible revenu. Il continuera d'être versé aux personnes admissibles dans les trois provinces de l'Atlantique.

Les trois provinces de l'Atlantique auront, à partir d'avril 1997, un régime de taxe de vente plus simple, moins coûteux et plus efficace, point final. De toute évidence, les députés de l'Alberta ne savent tellement rien de ce qui est important pour la région de l'Atlantique qu'ils ne parviennent pas à comprendre. Je ne suis pas sûre de ce qu'ils peuvent parvenir à comprendre, mais ça, c'est une autre histoire.

La TVH sera le couronnement de nos efforts pour faire du Canada atlantique la région la plus attirante pour les affaires dans toute l'Amérique du Nord. Depuis l'époque des bateaux de bois et des magnats à la poigne de fer jusqu'à nos jours, c'est une mesure qui s'est fait attendre bien trop longtemps en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve.

Je crois vraiment que, lorsque les députés d'en face s'imaginent qu'ils peuvent nous apprendre ce qui est bon pour la région de l'Atlantique, ils devraient au moins être capables d'affirmer qu'ils connaissent quelque chose de notre région. Nous n'aimons guère qu'on nous fasse des leçons. Nous savons ce qui est dans notre intérêt et la taxe harmonisée est pour nous une très bonne chose.

Les consommateurs connaîtront le prix avant de passer à la caisse. Combien de fois est-il arrivé aux députés ici et aux gens que nous représentons de vouloir acheter une chose, de l'apporter à la caisse et de constater, une fois toutes les taxes ajoutées, que le prix à payer était considérablement plus élevé que celui qu'ils avaient l'intention de payer au départ? En Nouvelle-Écosse, cette époque est révolue. Elle le sera vraiment le 1er avril.

Les consommateurs auront à payer des taxes moins élevées et des prix plus bas pour de nombreux produits. Ce message doit être sans cesse répété, car, quand le temps de parler d'induire les gens en erreur-et je sais que le député de l'autre côté n'a pas vraiment l'intention d'induire les gens en erreur ou, du moins, il ne veut pas les induire en erreur-on n'arrête pas de tenir des propos alarmistes à l'égard des conséquences de ce plan pour les consommateurs de ma province et des deux provinces voisines, essayant de suggérer que les gens paieront beaucoup plus cher, alors qu'en vérité, ce sera le contraire.

M. Thompson: Vous ne savez pas quelle est la vérité.

Mme Clancy: Cette prompte réplique du député de Wild Rose me donne envie de pleurer, mais j'essaierai de me contrôler.

Les entreprises ne doivent se préoccuper que d'une seule taxe. Dès le premier jour où on a mentionné la TPS à la Chambre, quand vous et moi, monsieur le Président, étions des recrues dans l'opposition, dès le premier jour, les petits entrepreneurs en Nouvelle-Écosse m'ont fait part de la nécessité de simplifier le système des taxes. Eh bien, encore une fois, c'est chose faite.

(1635 )

Je vais vous raconter l'histoire de quelqu'un avec qui je fais souvent affaire à Halifax. Il s'appelle Bob Richards. Il est chauffeur de taxi. Il est probablement le meilleur chauffeur de taxi de la Nouvelle-Écosse. Je ne veux rien enlever aux autres chauffeurs de taxi de la région, mais Bob m'accompagne et vient me chercher à l'aéroport depuis mon élection. Si je peux emprunter le slogan des postes américaines, qu'il pleuve, qu'il vente ou qu'il neige, et quelle que soit l'heure, il est toujours là. Il a un certain nombre de clients qui connaissent ses qualités et sa ponctualité et, par conséquent, son service de limousine est florissant.

Bob s'est souvent amèrement plaint des tracasseries administratives que cette taxe représentait pour lui dans ses affaires. Dans les trois provinces qui y participent, la nouvelle taxe va être beaucoup moins lourde pour les gens d'affaires comme Bob Richards. C'est une bonne chose. C'est quelque chose qui plaît aux Néo-Écossais. Suis-je à court de temps, monsieur le Président?

M. Thompson: J'espère bien.

Mme Clancy: Une minute. Le député de Wild Rose aimerait que je sois à court de temps. Tout ce que je peux dire au député, c'est que je serai encore là à présenter mes arguments longtemps après qu'il sera allé rejoindre ses collègues au panthéon des réformistes ayant quitté la Chambre.

Pour terminer, permettez-moi de parler de livres parce que je tiens à corriger les propos du député de Wild Rose à ce sujet. Les livres ne coûteront pas plus cher en Nouvelle-Écosse. En réalité, les livres achetés par les bibliothèques publiques, les écoles, les universités, les collèges, les municipalités, les organismes de bienfaisance admissibles et les organismes sans but lucratif, plus particulièrement ceux qui oeuvrent dans le domaine de l'alphabétisation, feront l'objet d'un remboursement intégral de la TPS. Le ministre des Finances a pris cette décision après avoir écouté les députés libéraux de l'arrière-ban qui sont allés lui dire combien ce remboursement de la TPS sur les livres était important.

Nous, les députés libéraux de l'arrière-ban, sommes fiers de ce que nous avons fait. Nous sommes fiers de la TVH. Elle est bonne pour la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve. Je suis ravie d'avoir eu l'occasion de le dire.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée de Halifax pour son intervention à ce sujet. Je suis heureux d'entendre quelqu'un de la Nouvelle-Écosse défendre cette mesure avec force et passion comme elle le fait.

Permettez-moi de clarifier certains éléments de ses commentaires. Durant mon discours, je n'ai absolument pas tenté de faire la morale aux habitants de la Nouvelle-Écosse et de leur dire ce qui était approprié ou préférable pour eux. Je n'ai pas voulu prêcher. J'ai critiqué la méthode choisie par le gouvernement pour la mise en oeuvre de la taxe de vente harmonisée. J'ai critiqué la façon de faire du gouvernement.

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Il ne s'agit pas de prouver que je suis mieux avisé. Je ne dis pas que je connais une meilleure façon. Je suis ici pour présenter des suggestions et des idées et c'est ce que j'ai tenté de faire. Il importe de bien faire les choses. Au Comité permanent des finances, lorsque nous avons étudié les différentes mesures de remplacement de la TPS, nous avons dû examiner de très nombreuses possibilités. Le gouvernement libéral disposait d'un grand nombre d'options, bien des choix s'offraient à lui. Il a choisi de remplacer la TPS par une taxe de vente harmonisée, mais il le fait petit à petit. Il procède par étapes et d'une façon très coûteuse.

Permettez-moi de signaler à la députée quels sont exactement les coûts. Il y a d'abord la diminution du taux dans ces trois provinces; le taux des taxes combinées se situe maintenant à 19 p. 100 et il baissera à 15 p. 100. Cela réduira les recettes, de toute évidence. Appelez cela un paiement de transfert si vous le voulez. Oublions la politique de parti pour une minute. Appelons cela des coûts de transition d'un régime à un autre, mais ces coûts s'élèvent à un milliard de dollars. Voilà une dépense d'un milliard de dollars qu'on aurait pu éviter si le gouvernement avait examiné le rapport complet du comité, s'il avait tenu compte des recommandations formulées par le Parti réformiste dans le rapport minoritaire.

Les réformistes ont affirmé que cette mesure ne résoudrait pas les problèmes puisqu'elle confirme simplement la TPS. Or, le Parti libéral veut remplacer la TPS. Ce que veulent les libéraux, c'est un régime fiscal qui soit sans incidence sur les recettes, qui n'engendre pas la confusion, qui ne soit pas compliqué et, au contraire, qui vise à alléger la bureaucratie.

Le Parti réformiste a dit que, s'ils voulaient examiner la chose, qu'ils songent plutôt à un régime intégrant ceux des provinces qui imposent une taxe de vente. Comme ils veulent aller de l'avant, le Parti réformiste a formulé les recommandations que voici. Qu'il s'agisse d'abord et avant tout d'une taxe intégrée. Élargissons l'assiette le plus possible, qu'elle soit la plus vaste possible. Taxons tout, des aliments aux médicaments. Taxons tout. De la sorte, le taux ne pourra être que très bas et il ne nous en coûtera pas un milliard de dollars pour compenser les pertes de recettes enregistrées dans certaines provinces.

(1640)

Deuxièmement, pour ce qui est des personnes à faible revenu, nous disposons actuellement d'un système de remboursement et cette taxe de vente nationale intégrée pourrait alors être ajustée pour que certaines personnes qui se situent au bas de l'échelle des revenus touchent des remises encore plus importantes, ce qui serait une façon de prendre en charge les membres de la société dont nous sommes moralement responsables.

Ces recommandations allaient tout à fait dans le bon sens. Si je me suis opposé si fortement à ce beau gâchis créé par le gouvernement, c'est parce que je n'aimais pas la façon dont celui-ci faisait les choses. Sa façon de procéder est mauvaise. Il ne cherche pas à convaincre toutes les provinces. Les libéraux ont cité Mike Harris, le premier ministre de l'Ontario. Mike Harris ne demanderait pas mieux que de collaborer si tout le monde était sur un pied d'égalité en ce pays. Soit, il faudrait sans doute songer à des compensations, mais le ministre des Finances n'a rien fait en ce sens.

Je tiens à fournir une précision à la députée de Halifax et lui donner ensuite le temps nécessaire pour répondre. Je n'ai jamais prétendu que je connaissais tout mieux que tout le monde. Si les libéraux veulent bien se donner la peine de lire le rapport minoritaire au complet, ils y trouveront des recommandations que le gouvernement n'a pas daigné prendre en considération. Il travaille à la pièce, et ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder. Faisons les choses comme il faut.

Mme Clancy: Monsieur le Président, j'accepte les observations du député qui soutient qu'il ne fait pas de sermon. Cependant, je n'accepte pas quelques-unes des choses qu'il a dites. Permettez-moi de faire valoir quelques arguments pendant le peu de temps dont je dispose.

D'abord, le gouvernement tâche de s'en tenir à un programme précis. Nous n'avons pas le luxe de nous amuser à choisir une politique un jour et une autre le lendemain. Nous choisissons une politique que nous estimons avantageuse pour nos électeurs et nous nous y tenons. C'est ce qui s'est produit dans ce cas-ci.

Encore une fois, les premiers ministres du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve ont reconnu que c'était une politique avantageuse pour eux et ils ont décidé de l'adopter. Je peux seulement dire que, si d'autres provinces n'ont pas décidé d'emboîter le pas, c'est qu'elles ne comprennent pas la situation autant qu'elles le devraient.

En ce qui a trait aux propos du député au sujet de l'augmentation de la remise de la TPS pour les particuliers, j'estime que ces propos trahissent deux choses. D'abord, le député ne comprend pas très bien en quoi consiste le financement de transition. Mais plus particulièrement, cela montre qu'il existe de profondes différences entre le Parti réformiste et le Parti libéral. Dans le Parti libéral, nous ne pensons pas nécessairement que le meilleur moyen d'aider financièrement une province est de donner directement l'argent aux consommateurs. Parfois, le gouvernement provincial est peut-être mieux en mesure de gérer certains fonds. Dans le cas qui nous occupe, c'est ce que nous avons fait et ce que nous préconisons.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, je viens d'entendre deux intervention des gens d'en face qui visaient à nous démontrer toutes sortes de choses qui n'existent pas ou qui n'existeront pas en regard de cette loi.

Je prendrai naturellement un peu de temps pour tenter de replacer dans une juste perspective les effets du projet de loi C-70. Tout ce qu'on a pu entendre lors des deux derniers discours est aberrant. Il y a donc des choses qu'il faut remettre en place.

Tout d'abord, le projet de loi C-70 est un recueil de diverses modifications qui vont compliquer encore davantage ce que les Canadiens et les Canadiennes devaient appliquer avec l'ancienne loi. Pourtant, tout à l'heure, on a tenté de nous démontrer que cela allait faciliter la perception des taxes, de la TPS, au niveau des entreprises, mais ce n'est pas le cas.

Le projet de loi C-70 qui est présenté par le ministre des Finances est un exemple frappant de ce que ce gouvernement peut faire pour bafouer la démocratie.

(1645)

Voici l'exemple. Il y a d'abord la façon dont ce projet de loi a été déposé, un projet de loi si volumineux, ne laissant pas de temps à l'opposition officielle pour examiner tout ce qu'il contenait. On a déposé cette loi en accordant moins de 24 heures à l'opposition

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officielle pour en faire la lecture, pour en examiner son contenu au complet. C'est cela, bafouer la démocratie.

Le ministre des Finances aurait grandement intérêt, pour le bénéfice des Canadiens et des Canadiennes, à changer sa façon de fonctionner. Un projet de loi avec autant de modifications et surtout aussi technique aurait mérité qu'on dispose d'un peu plus de temps pour l'étudier.

Ce n'est pas la première fois et ce n'est pas le premier exemple non plus de balayage de la démocratie que nous vivons actuellement de la part des gens d'en face. Je suis assuré que d'ici les prochaines élections, ce ne sera pas le dernier non plus. Ils vont essayer d'en passer des vites, des rapides aux Canadiens et aux Canadiennes.

Ce que nous apporte ce projet de loi est la preuve du non-respect des promesses électorales faites dans le fameux livre rouge, des promesses du premier ministre lui-même, des promesses du ministre des Finances, des promesses d'un gouvernement libéral qui a oublié, sans l'ombre d'un doute, que c'est pour la population qu'il doit gouverner.

On ne compte plus les interventions faites lors de l'élection de 1993 qui parlaient de l'abolition pure et simple de la TPS. Le premier ministre actuel nous disait qu'il allait la «scrapper». En 1994, il disait également que les libéraux, donc son gouvernement, haïssaient cette taxe et qu'ils allaient la faire disparaître.

Aujourd'hui, avec son projet de loi, l'heure de vérité vient de sonner. Mais le pire dans tout cela, c'est que les libéraux se sont payés à même l'argent des contribuables, oui, à même l'argent des contribuables, une élection partielle sur le sujet. La vice-première ministre nous a alors fait la démonstration, très peu reluisante d'ailleurs, de sa façon de ne pas respecter une promesse. Pourtant, c'était un engagement électoral que de la faire disparaître.

Mais la seule disparition qui existe dans ce projet de loi et qui est évidente, c'est qu'au lieu de la faire disparaître, on la camoufle. On va la camoufler, on va la cacher. Le gouvernement devrait savoir que la population n'est pas dupe. La population sait très bien que ce gouvernement ne respecte pas ses promesses.

Au Québec, nous avons une devise. Les Québécois et les Québécoises mettront, à un moment donné, lorsque ce sera le temps, cette devise en application. Cette devise est: «Je me souviens.» Alors oui, on s'en souviendra. D'ailleurs, je parlerai tout à l'heure de ce que le Québec a fait pour harmoniser sa taxe de vente.

Donc, ce que nous amène le projet de loi C-70, c'est ce que les libéraux font. Ils font exactement ce qu'ils avaient dénoncé eux-mêmes. La nouvelle TPS est une taxe hypocrite, et ça fait sursauter bien du monde. C'est vrai que c'est une taxe hypocrite. Dorénavant, on la cachera à l'intérieur des coûts des produits et des services.

(1650)

Pourtant, la majorité libérale, ces gens qui sont assis devant nous, dans un rapport du Comité permanent des finances qui ne date pas de 1990 mais de 1994, avait pris une position claire, nette, sur ce que devait être la TPS. Je vais citer ce que ces gens disaient dans leur rapport: «Il serait tout simplement malséant de cacher aux Canadiens ce qu'ils versent en taxes à leurs gouvernements et le fait d'en faire une taxe cachée entraverait leur aptitude à obliger le gouvernement à rendre des comptes sur la façon dont ces taxes sont perçues et donc, dans une moindre mesure, la façon dont les deniers sont dépensés.» C'est textuel et c'est repris du rapport du Comité permanent des finances. Encore une fois, la date est très importante, c'est en 1994.

Que s'est-il passé depuis ce temps? Il s'est passé qu'aujourd'hui, on ne tient plus le même discours; c'est un discours très différent que l'on tient. Je pense simplement que les libéraux, les gens d'en face, les députés de ce gouvernement, sont devenus amnésiques. Cela veut dire quoi? C'est le fait de dire une chose aujourd'hui, et le contraire le lendemain.

Pour ma part, il est bien sûr que c'est une attitude que je ne pourrais tolérer. On ne peut pas changer d'idée du jour au lendemain, comme ça, surtout lorsque tout ce qu'on doit se procurer actuellement coûte terriblement cher aux Canadiens et aux Canadiennes. Est-ce que le pouvoir rendrait les gens d'en face sourds? Dès qu'on détient le pouvoir, on n'entend plus rien, on est muet, on est endormi. Je m'aperçois que c'est ce qui se passe actuellement.

Voici un autre exemple de l'amnésie des gens d'en face. En 1989, ils étaient dans l'opposition. Sur le camouflage de la TPS dans le prix de vente, la position des libéraux était alors: «Si la TPS est camouflée dans le prix de vente, il sera beaucoup plus facile pour le gouvernement de l'augmenter plus tard.» C'est ce qu'ils disaient en 1989. Aujourd'hui, on balaie cela du revers de la main, on va à rebours sur ses paroles. Donc, on tient un langage quand on est dans l'opposition et un autre, lorsque nous gouvernons.

Est-ce que c'est ce que nous propose le projet de loi C-70? Est-ce pour mieux augmenter cette taxe que le gouvernement libéral nous propose ce camouflage? Est-ce que c'est pour mieux l'augmenter dans quelques mois, après les élections, par exemple? Avec la mémoire sélective des députés du gouvernement actuel, on peut se poser ces questions et c'est légitime de le faire. Il y en a une en particulier qui me vient à l'esprit: À quoi la population peut-elle s'attendre, maintenant? Les libéraux, les gens d'en face, parlaient de la disparition de la TPS, mais ils font du camouflage. Verrons-nous des augmentations de la TPS dans les prochains mois?

On sait également que 76 p. 100 des entreprises canadiennes sont contre le camouflage de la TPS dans le prix de vente des produits et services, même si on a laissé entendre le contraire tout à l'heure. Personnellement, lorsque je paie mes factures, je veux savoir où va mon argent. Je veux savoir combien coûte le produit, le service. Je veux savoir également combien j'enverrai au gouvernement et ce qu'il entend en faire. Je veux que le gouvernement me rende des comptes. Je suis convaincu que mes électeurs sont du même avis que moi. Certains députés auraient intérêt à retourner dans leur comté et à parler aux gens qui les ont élus pour vérifier si ce projet de loi est satisfaisant à leur avis.

(1655)

Soyez certains d'une chose, moi, j'y vais dans mon comté et je parle à la population. Chaque fois que j'aurai l'occasion de le faire, je ne me cacherai pas pour leur dire que le gouvernement renie ses

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promesses, que la TPS sera cachée et que ce même gouvernement pourra en faire ce qu'il veut. Il pourra en disposer comme il voudra.

J'aimerais également aborder un autre volet de ce projet de loi, celui qui est le plus antidémocratique et qui vient, encore une fois, bafouer les droits des Québécois et des Québécoises. On nous a chanté sur tous les tons pendant la campagne référendaire, et même après, que tous les Canadiens étaient égaux. Avec ce projet de loi, on assiste à une belle leçon d'égalité. Oui, une belle leçon.

La compensation qui a été versée et consentie aux provinces Maritimes est refusée aux Québécois. Est-ce là la notion de Canadiens égaux de ce gouvernement? Est-ce que c'est ça? Une loi pour les Maritimes, une pour le Québec. Un milliard de dollars, voilà ce que coûte une promesse électorale du ministre des Finances. De plus, on appelle cela de l'harmonisation. Je commence à en perdre toutes les notions de latin que j'avais.

Naturellement, ça prendra quelqu'un pour payer ce milliard de dollars. Le Québec, même s'il a harmonisé sa taxe de vente avec le fédéral, devra débourser 250 millions de dollars. Tous les autres Canadiens devront combler la différence. Est-ce là prendre les intérêts d'une population en faisant des politiques de deux poids, deux mesures? Je ne pense pas.

Quand le ministre des Finances nous fera-t-il l'honneur de nous dévoiler les critères de son programme de compensation? C'est très important. Quand le ministre des Finances nous fera-t-il la démonstration que le Québec n'a pas droit à cette compensation? Le débat sur cette question doit se faire. Les Québécois et Québécoises méritent ce débat, parce qu'ils en seront les payeurs.

Je ne vous apprendrai rien en vous disant que le Québec a harmonisé sa taxe avec celle du fédéral. Québec administre cette taxe. Le Québec a agi de façon très responsable. Alors, pour quelles raisons les Québécois et Québécoises n'auraient-ils pas aussi droit à la compensation que le fédéral accorde aux provinces Maritimes? Je pose des questions. Les gens d'en face se cachent derrière le pouvoir.

(1700)

Il faudra un jour que le gouvernement donne une réponse. Et cette réponse, elle, devra parler en termes d'égalité et non pas en termes de promesses électorales. Les promesses électorales de ce gouvernement, on en a la preuve, elles ne sont pas respectées. Ils n'ont pas respecté leur promesse dans ce projet de loi, en ce qui concerne l'harmonisation des taxes, comme ils ne l'ont pas respecté non plus-et c'était la principale promesse-quant à la création d'emplois.

On a beau nous lancer toutes sortes de chiffres à la figure, lorsqu'on fait le mouvement du balancier, on s'aperçoit que la création d'emplois est déficitaire dans ce pays.

Si les provinces Maritimes ont des coûts supplémentaires pour l'harmonisation de leur taxe de vente avec celle du fédéral, le Québec en a aussi. Si les Maritimes ont droit à des compensations qui totalisent le milliard de dollar, le Québec a également droit à une compensation. Encore une fois, le ministre des Finances doit faire preuve d'équité. D'ailleurs, bravo pour les Maritimes, bravo pour leur harmonie avec le fédéral. Mais posons-nous la question: que se passe-t-il pour les autres provinces?

Les Maritimes, c'est 15 p. 100 de la population canadienne. On ne peut donc pas dire que l'harmonisation est acquise d'un océan à l'autre. Le ministre des Finances nous propose une taxe unique qui sera gérée par une Commission nationale du revenu. Cette commission «tasserait», et le mot est faible, les provinces, tout simplement. Encore une fois, chaque fois qu'on dépose un projet de loi ici, le droit des provinces est bafoué. C'est encore une question d'autonomie des provinces. On le sait, les gens d'en face se foutent complètement de l'autonomie des provinces.

Vu qu'il ne me reste qu'une minute, j'aimerais parler de la fameuse taxe sur les livres. On se rappelle que le Bloc québécois avait fait un débat ici sur la taxe sur les livres. Au Québec, la taxe provinciale n'existe pas lors de l'achat de volumes. Cela vaut pour tous les volumes, qu'ils soient achetés par un étudiant ou un travailleur autonome, cela n'a pas d'importance. Au Québec, la taxe de vente ne s'applique pas sur les livres, alors qu'ici, avec cette loi, la taxe s'appliquera. Par contre, il y a des exceptions pour certaines institutions.

Ce n'est pas vrai que la taxe est abolie à 100 p. 100. Seules les institutions très bien désignées, comme les municipalités, les bibliothèques auront droit à une déduction de cette taxe. Il ne faut pas prendre les Canadiens et les Canadiennes pour des gens prêts à tout gober. Ils ne gobent pas tout. Ce n'est pas une suppression de la taxe de vente sur tous les volumes; ce n'est réservé qu'à quelques institutions. Par le fait même, lorsqu'on taxe les livres, je pense qu'on taxe l'ignorance.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-70. Je vais partager mon temps de parole. Je parlerai pendant environ dix minutes. Je vais commencer par un bref résumé de la proposition concernant la nouvelle taxe de vente harmonisée.

(1705)

On a conclu des accords détaillés avec trois provinces de l'Atlantique pour mettre en oeuvre la nouvelle taxe à compter du 1er avril 1997. Les accords prévoient le remplacement de la TPS actuelle et des systèmes provinciaux de taxe de vente par une seule taxe combinée à valeur ajoutée qu'on appelle la taxe de vente harmonisée. Il y aura, dans ces provinces, une réduction marquée des taux combinés actuels, qui s'établissent à 17 p. 100, 18 p. 100 et 19 p. 100. Le taux baissera à 15 p. 100 dans les trois provinces. Un seul service sera chargé d'administrer les taxes de vente fédérale et provinciale. L'application d'une taxe de vente nationale sur les ventes interprovinciales garantira que toutes les provinces participantes seront sur le même pied.

C'est une bonne nouvelle pour les consommateurs et les entreprises de ces provinces. La nouvelle taxe sera plus simple, plus

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efficiente et plus équitable. C'est un exemple pratique de la façon dont les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent collaborer.

Il y aura également des avantages pour les consommateurs. Étant donné que la taxe sera incluse dans le prix, les consommateurs connaîtront le prix total de leurs achats avant d'arriver à la caisse. De plus, ils sauront, grâce à leur reçu, combien la taxe leur a coûté. Bien entendu, la nouvelle taxe de vente sera beaucoup moins élevée que le taux actuel dans ces provinces.

La taxe de vente harmonisée sera également plus simple pour les entreprises. Elles percevront une taxe plutôt que deux, elles se serviront d'un formulaire au lieu de deux et devront traiter avec un service et non deux.

Le député qui m'a précédé a traité longuement de certaines questions. Je vais m'y arrêter également. J'espérais parler davantage de la simplicité du système, mais s'il y a un système au lieu de deux, les gains sur le plan de l'efficience sont évidents.

Le député a longuement parlé d'une taxe cachée. Aujourd'hui, j'ai eu l'occasion d'enregistrer une émission sur le câble pour mes électeurs et j'ai parlé avec une représentante de la société Rogers du projet de loi C-70. Je lui ai demandé ce qu'elle en pensait. La jeune femme m'a répondu ce qui suit: «Personnellement, je déteste voir le prix affiché sur un produit, alors que je dois payer un autre prix quand je me présente à la caisse.» C'est précisément le gros problème que présente le système actuel de la TPS. Le prix de l'article sur la tablette diffère de celui qui est demandé à la caisse. Les consommateurs ont du mal à décider de leurs achats, parce qu'ils doivent faire des calculs.

Il faut se rappeler que la TPS n'était pas une toute nouvelle taxe qui avait créé ces énormes recettes permettant au gouvernement du Canada de payer ses services et ses programmes. Cette taxe venait remplacer l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants, qui était cachée. Le consommateur ne voyait jamais cette taxe. Elle s'appliquait au niveau de la fabrication et de la production. Son taux de l'ordre de 12,5 ou 13 p. 100 passait inaperçu. Il a souvent varié. Au début, je crois qu'il était de 9 p. 100, mais il a même atteint 13,5 p. 100.

Le prix incluait cette taxe très injuste. Elle ne permettait pas de répartir le fardeau équitablement et elle nuisait énormément au secteur de la fabrication et de la transformation. La taxe produisait des recettes de quelque 18 milliards de dollars.

Nous savons que l'ancien gouvernement Mulroney a mis en oeuvre la TPS pour remplacer la TVF. Au moment de son entrée en vigueur, la TPS produisait moins de recettes que l'ancienne TVF pour le gouvernement. Il faut y penser un moment. Si le gouvernement tirait moins de recettes avec la TPS qu'il ne le faisait avec la TVF, c'est que les consommateurs payaient moins de taxes qu'auparavant. Cependant, ils ne le savait pas parce que la TVF était une taxe cachée.

J'ai eu l'occasion de participer aux audiences du Comité des finances. Nous avons entendu 500 témoins et reçu plus de 700 rapports et mémoires. Nous avons écouté attentivement les nombreuses solutions qui nous ont été proposées.

Le Comité des finances a fait rapport à la Chambre. Il a présenté son rapport au ministre des Finances sur certaines options. Quand les membres du comité sont revenus, ils ont dit: «Nous ne pouvons trouver une meilleure solution et il est préférable de ne rien changer simplement pour la forme; essayons donc d'en tirer le meilleur parti.»

(1710)

Je me rappelle avoir écrit pour mes électeurs un petit article dans lequel je disais que, même si le projet d'harmonisation de la taxe de vente n'était pas idéal, il était tout compte fait le meilleur système possible dans les circonstances. Comme le gouvernement Mulroney était incapable d'harmoniser les taxes de vente fédérale et provinciale, il a opté pour un système complexe de TPS appliqué à une assiette comportant de nombreuses exceptions. Cela a créé un cauchemar pour les entreprises, irrité les consommateurs et généré moins de recettes que la taxe antérieure.

La plupart des Canadiens savent très bien pourquoi la TPS présente les problèmes actuels. Elle leur a été imposée de façon qu'ils en aient pleine conscience. Les Canadiens ne s'opposent pas à payer des taxes pour que les programmes dont nous bénéficions au Canada soient bien financés, comme les programmes de soins de santé, de pension de vieillesse et ainsi de suite.

Cependant, pour venir en aide au Canadien ordinaire, une des recommandations qui est ressortie de toutes les consultations menées d'un bout à l'autre du Canada, propose que le prix de l'article sur les rayons soit bien celui qu'on paie à la caisse, de sorte que la décision d'acheter ne soit pas embrouillée par le montant des taxes à ajouter et que l'on sache exactement combien on va payer. Nous avons dit également que nous ne voulions pas dissimuler la taxe aux consommateurs, contrairement à ce que dit l'orateur précédent en prétendant que nous camouflons la taxe. Non, il s'agit d'un prix taxe incluse, mais il est bien entendu que le consommateur verra sur la facture le montant des taxes incluses dans le prix.

Il est très important que le consommateur ait cette information et elle est également nécessaires aux fins de la comptabilité. Le député a fait preuve d'un peu de malhonnêteté intellectuelle en parlant d'une prétendue dissimulation.

L'orateur précédent a également parlé du pauvre Québec. Il a par ailleurs reconnu que le Québec avait harmonisé en 1991 sa taxe de vente provinciale avec la taxe de vente fédérale. Il n'a cependant pas expliqué pourquoi. Si le Québec l'a fait, c'est parce que l'harmonisation permet d'améliorer la situation pour les entreprises du Québec. Je félicite le gouvernement québécois d'avoir eu la sagesse de prendre cette mesure. Un crédit de taxe sur les intrants figure maintenant dans l'élément provincial inclus dans la taxe combinée. Cela veut dire que les consommateurs peuvent bénéficier d'un prix de vente moins élevé. Par-dessus le marché, cela veut dire que le Québec a un avantage en matière de concurrence avec l'Ontario, qui n'a pas harmonisé sa taxe. Il a également un avantage concurrentiel sur le marché des exportations.

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Le député le sait bien, même si le Canada dans son ensemble a enregistré d'excellents résultats en matière d'exportations, il est essentiel de noter que le Québec a enregistré des résultats supérieurs à la moyenne au Canada simplement parce qu'il avait harmonisé sa taxe de vente. Ce seul fait devrait pousser le Québec à dire qu'il ne veut pas que cela se sache, car il s'agit d'un facteur tellement important pour l'économie de la province. Cela aide les entreprises québécoises non seulement dans le commerce interprovincial, mais aussi sur les marchés d'exportation.

On a soulevé la question du coût pour les trois provinces Maritimes. J'ai dû réfléchir un certain temps. Le député qui m'a précédé a lancé le chiffre de 1 milliard de dollars. Je me suis dit qu'aucune province canadienne n'avait un taux de taxe provinciale aussi élevé que ces trois provinces. Elles ont un taux de 12 p. 100. En Ontario, ma province, la taxe n'est que de 8 p. 100.

Selon les députés, quelles sont les conséquences pour le pouvoir d'achat des consommateurs? Il a été réduit à néant par les taxes provinciales.

Les députés savent aussi que l'harmonisation de la taxe à un taux constant facilite le commerce interprovincial et qu'elle donne de bonnes assises pour traiter avec le Québec, avec l'Alberta, qui n'a pas de taxe, ainsi qu'avec l'Ontario, j'en suis persuadé.

J'appuie le projet de loi C-70 sans aucune hésitation. Il marque un progrès vers un système de taxes plus simple, une administration plus facile et une plus grande équité pour les consommateurs et les entreprises.

(1715)

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre, s'il vous plaît. Avant de passer à la période des questions et des observations, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: le député de Moncton-L'industrie forestière.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos de notre collègue d'en face. J'ai bien compris sa stratégie. Étant incapable d'expliquer l'écart de langage entre le livre rouge et le comportement du gouvernement en ce qui a trait à la TPS, il se lance dans une défense sur la simplification et l'harmonisation.

Personne dans cette Chambre n'a mis en doute l'importance d'harmoniser et de simplifier les taxes pour rendre le travail des entreprises plus simple. Alors, c'est une sorte de désinformation que le collègue d'en face fait, parce que le débat ne porte pas là-dessus. Les libéraux le font porter là-dessus parce qu'ils ne veulent pas toucher aux véritables questions qu'on devrait poser et le député de Chicoutimi les avait mises en évidence tout à l'heure.

Dans le livre rouge, on disait: «Nous détestons cette taxe, nous l'éliminerons.» Or, nous ne l'éliminons pas, nous l'harmonisons. C'est beaucoup plus gentil, ça fait moins mal et ça rapporte plus de sous. Ils disaient aussi: «Elle ne doit pas être cachée.» Ils disent maintenant: «Compte tenu que nous sommes de grands magiciens, nous allons la faire apparaître, la faire disparaître, donc nous allons la cacher.»

Alors, si la simplification et l'harmonisation sont si extraordinaires que cela, pourquoi a-t-il fallu donner un milliard de dollars aux provinces de l'Atlantique pour qu'elles l'acceptent?

[Traduction]

M. Szabo: Monsieur le Président, il est essentiel, à mon avis, de rappeler au député et à tous les Canadiens qui suivent le débat ce que disait le livre rouge à la page 20. Peu importe ce qu'affirmait le député, le livre rouge contenait des promesses, et j'en ai fait ma plate-forme électorale aux dernières élections. On peut donc y lire:

Dès la première session parlementaire, un gouvernement libéral chargera la commission tripartite des finances de mener de vastes concertations pendant douze mois avec la population et les pouvoirs publics provinciaux et de rendre ses conclusions sur les façons de rendre la fiscalité plus équitable, de la simplifier, de l'harmoniser. Cette commission étudiera aussi, pour la TPS, toutes les solutions de remplacement. Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.

Voilà ce que nous avions promis, et c'est exactement ce que nous avons fait.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, tout le monde sait maintenant ce que prévoit le livre rouge. Si je ne m'abuse, on ne demande pas au député ce qui est dit à telle ou telle page du livre rouge, mais bien ce que disaient les candidats libéraux au cours de la campagne électorale.

Ce n'est pas du tout la même chose que ce que prévoit le livre rouge. Les libéraux peuvent le nier jusqu'à la mort, cela n'y changera rien. Ils savent pertinemment ce qu'ont dit un certain nombre d'entre eux et leur chef au sujet de la TPS, et cela n'avait certes rien à voir avec l'harmonisation. Comme l'a dit le député du Bloc, ils parlaient de s'en débarrasser. Ils parlaient de la supprimer. Ils parlaient de détruire la TPS. Voilà ce qu'ils ont promis au cours de la campagne électorale et les Canadiens le savent. Ils vont sûrement le rappeler aux candidats libéraux aux prochaines élections.

Ce que je trouve particulièrement intéressant dans l'intervention du député, c'est qu'il dise croire d'une certaine façon que les Canadiens veulent une taxe cachée. Au supermarché ou au magasin à rayons, les Canadiens veulent que le prix marqué sur les étiquettes des produits soit le prix total. Si je ne m'abuse, c'est bien ce que le député a dit.

Je n'ai pas trouvé un seul Canadien qui veuille cela. Les Canadiens que je connais haïssent tellement la TPS qu'ils veulent savoir combien elle leur coûte. Lorsqu'ils passent à la caisse, ils veulent savoir combien ils paient de TPS et de TVP sur les articles qu'ils

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achètent. Ils veulent savoir combien ils donnent aux gouvernements fédéral ou provincial.

(1720)

Je voudrais que le député répète si possible qu'il croit vraiment que la majorité des Canadiens veulent une taxe cachée. Ce n'est pas comme cela que je vois les choses.

Je me suis entretenu avec bien des Canadiens à ce sujet. Ils veulent savoir combien ils paient de taxe aux deux ordres de gouvernement.

M. Szabo: Monsieur le Président, il convient de signaler, entre autres, que le Parti réformiste et le Bloc n'ont pas dit ce qu'ils feraient. Le rôle de l'opposition, c'est de porter des coups très solides.

Ils continuent toutefois de préconiser des mesures comme l'élimination et l'abolition, même s'ils savent pertinemment que le gouvernement ne peut tout simplement pas renoncer à des recettes de 18 milliards de dollars qui servent directement à réduire le déficit. S'il le faisait, il détruirait complètement le marché de l'emploi.

Des groupes de consultation ont été organisés, et les Canadiens ont dit qu'ils préféraient nettement connaître le prix total des biens et services avant d'en faire l'acquisition. C'est ce qui est proposé dans le projet de loi et c'est ce qui se produira. Ils connaîtront le montant de la taxe qui est incluse dans celui de leurs achats. Cela sera indiqué clairement sur le reçu de la caisse enregistreuse. C'est exactement ce qui se produira.

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais seulement dire quelques mots là-dessus. Je voudrais simplement ajouter quelques mots à l'excellent discours que vient de prononcer le député.

Le député a cité correctement le livre rouge que le Bloc et le Parti réformiste ne cessent de citer. Toutefois, il a oublié une phrase, au milieu de la citation, qui dit que cette commission étudiera aussi, pour la TPS, toutes les solutions de remplacement. La commission en cause s'est réunie, et un de ses membres représentant le Parti réformiste a pris la parole cet après-midi à la Chambre.

Le porte-parole du Parti réformiste a tenu des propos intéressants. En effet, il a fait remarquer que les conservateurs et les réformistes membres de la commission voulaient, dans leurs recommandations, que les aliments soient taxés. Le Parti réformiste du Canada, selon son porte-parole, selon son rapport, voulait que les médicaments prescrits soient taxés.

M. Thompson: La vérité maintenant.

M. Baker: Oui, j'ai entendu cela, ici cet après-midi, de la bouche du porte-parole du Parti réformiste. Évidemment, le gouvernement libéral a dit: «Absolument pas. Nous ne faisons pas cela.» Et ils ont continué avec la deuxième partie de ce qui a été dit dans le livre rouge.

Eh bien, les députés du Parti réformiste et du Bloc nous disent aujourd'hui qu'il faut être honnête envers la population canadienne. Or, quand, jeudi dernier, le député de Don Valley-Nord a présenté un projet de loi qui aurait imposé des restrictions aux banques, qu'a dit le bloc? «Non, non, nous ne pouvons pas faire une telle chose. Non, nous ne pouvons pas nuire aux banques.» Voilà ce qu'a dit le Bloc. Puis, le Parti réformiste a dit: «Non, non, nous ne pouvons pas faire une chose pareille. Nous ne pouvons pas nuire aux profits des banques.»

(1725)

M. Bodnar: Elles n'ont pas assez de revenus.

M. Baker: Elles n'ont pas assez de revenus. C'est incroyable, n'est-ce pas, quand on sait que chacune des banques a fait état de bénéfices supérieurs à un milliard de dollars. Les P.D.G. des banques vont toucher des primes de rendement d'un million de dollars. Or, que disent les deux partis de l'opposition que sont le Parti réformiste et le Bloc? «Non, non, nous ne pouvons être d'accord avec les simples députés», même s'ils font oeuvre utile envers la population du Canada.

Savez-vous ce qu'ils font, monsieur le Président? Ils rendent le gouvernement comptable envers les simples citoyens du Canada, ce que l'opposition officielle devrait faire.

Que veut donc faire le Parti réformiste des charges sociales au Canada? Aimeriez-vous que je vous le lise?

M. Ramsay: Lisez-le.

M. Baker: Je vais le lire. Voici ce que le Parti réformiste fera des charges sociales. C'est charmant. Pour tous les employeurs et les employés du Canada, sachez que je suis à la page 41 du budget du Parti réformiste.

M. Thompson: La vérité maintenant.

M. Baker: Le député réclame la vérité. Pour cela, il y a le budget des contribuables.

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que les députés apprécient l'exubérance du député de Gander-Grand Falls, mais le député connaît les règles et il sait qu'il ne doit pas brandir de document. Il a certainement le droit de citer le document, mais il ne doit pas le brandir de façon trop ostentatoire. Cela indispose certains députés. Je sais que le député respectera les règles.

M. Baker: Très bien, monsieur le Président. Je citerai donc le document, mais je ne le montrerai pas pour que personne ne sache d'où je tire ma citation.

Voici ce que les réformistes veulent faire des charges sociales. On lit ceci à la page 41: «Un scénario possible serait une structure de prestations exigeant deux semaines de travail pour une semaine de prestations.» Le Parti réformiste affirme encore: «Afin de garantir que les économies découlant d'une réforme de l'A.-C. se traduisent par une réduction du déficit, le Parti réformiste recommande la

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création d'un fonds de réserve permanent pour l'A.-C. Jusqu'à ce que le budget soit équilibré, les fonds provenant de cette réserve serviraient à éliminer le déficit. Après l'équilibre budgétaire, ce fonds resterait en place pour équilibrer les fluctuations de revenus et de dépenses dans le cycle économique.»

On dit ensuite: «Toutes les économies supplémentaires découlant de la restructuration de l'assurance-chômage après l'élimination du déficit», une fois qu'on aurait accumulé ces énormes réserves, «seraient transmises aux employés et aux employeurs sous la forme d'une réduction.»

Imaginez que les réformistes utiliseraient les cotisations d'assurance-chômage non seulement pour éliminer complètement le déficit, non seulement pour éliminer la dette de notre pays, mais aussi pour accumuler d'importantes réserves, et ce n'est qu'après tout cela qu'ils transmettraient les économies aux employeurs et aux employés.

Une taxe, c'est une taxe, que ce soit l'employeur ou l'employé qui la paie. Ce qui arrive ici, c'est que les partis de l'opposition à la Chambre n'aiment pas le bilan du gouvernement libéral. Aucun. . .

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Le député de Prince George-Peace River a la parole pour un rappel au Règlement.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, si le député de Gander-Grand Falls veut citer les réformistes, je demanderais respectueusement qu'il le fasse de façon exacte.

Le président suppléant (M. Milliken): Le député sais que ce n'est pas là un rappel au Règlement.

M. Baker: Monsieur le Président, j'allais passer à autre chose, mais le député veut que je continue de citer les réformistes. Retournons au point où ils veulent hausser les charges sociales au Canada, où ils veulent taxer la nourriture, où ils veulent taxer les médicaments d'ordonnance. Laissons cela de côté pendant un instant et allons là où ils disent qu'ils veulent économiser de l'argent.

(1730)

Il y a certainement une façon de réduire les impôts si on économise de l'argent. Comment proposent-ils d'économiser de l'argent? Le Parti réformiste du Canada s'apparente au Parti conservateur du Canada. Dans leurs énoncés de politique, les deux partis disent aux Canadiens comment ils augmenteront les recettes non seulement en taxant les aliments et les médicaments d'ordonnance, mais aussi en s'attaquant à l'assurance-maladie.

Ils déclareront, comme ici, que le régime d'assurance-maladie est non seulement trop coûteux mais qu'il n'est pas souhaitable.

Une voix: C'est de la foutaise.

M. Baker: De la foutaise. Je ne suis pas censé montrer le budget des contribuables. Le voilà.

Je signale que dans leurs congrès les conservateurs ont rejoint les réformistes en disant que le Régime de pensions du Canada devrait être privatisé pour permettre aux gens de mettre leur économies à la banque et d'en retirer les intérêts. Ils pourraient avoir leur propre régime de pension, puisque le Canada n'a pas les moyens d'offrir le Régime de pensions du Canada, ni le régime de soins de santé.

Faut-il s'étonner qu'après avoir haussé les charges sociales et demandé l'imposition d'une taxe sur la nourriture et les médicaments d'ordonnance, l'élimination du Régime de pensions du Canada et celle du régime de soins de santé, les conservateurs aient été rayés de la carte électorale et que les réformistes, comme les bloquistes d'ailleurs, s'acheminent vers un désastre aux prochaines élections?

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je vais essayer d'émettre un commentaire et de poser quelques questions, mais peut-être pas avec autant d'enthousiasme que le député qui vient de parler.

Cela me rappelle que ce même député y avait été avec autant d'énergie lorsque les conservateurs avaient adopté la TPS ici, à la Chambre des communes; il avait mis autant d'énergie pour voter contre la TPS. Il a mis autant d'énergie à préparer le livre rouge du gouvernement libéral actuel pour abolir la TPS.

Lorsque le député vient nous dire que le Bloc québécois manque d'honnêteté. Mais le Bloc québécois ne manque pas d'honnêteté, on ne fait que demander au Parti libéral de respecter ses promesses, d'être transparent dans les écrits du livre rouge. Vous savez, comme moi. que les libéraux ont déchiré leurs chemises ici en Chambre. Ils ont voté contre la TPS qui avait été proposée, à l'époque, par les conservateurs, et adoptée à la Chambre sous le règne des conservateurs.

Ces mêmes libéraux ont formé un comité qui s'appelle le Comité des finances, dont j'ai fait partie pendant un an. Le Comité des finances est présidé par un député libéral, le député de Willowdale. Pendant plusieurs mois, et je dirais même pendant un an, le gouvernement libéral a fait croire aux citoyens canadiens, du Québec à Vancouver, qu'il était possible que le gouvernement abolisse la TPS.

Bien sûr, le gouvernement voulait abolir la TPS pour ramener l'ancienne taxe, la taxe cachée sur les produits et services. L'idée de taxer les médicaments, les soins de santé, l'alimentation, les livres aujourd'hui-le ministre des Finances va taxer les livres avec un projet de loi-ne vient pas du Parti réformiste. L'idée vient directement du Parti libéral.

J'ai siégé pendant un an sur le Comité des finances, et le président demandait aux témoins: «Est-ce que vous accepteriez que la taxe soit cachée dans le prix du produit?» C'est un cercle vicieux.

7063

Ce n'est pas tellement honnête de faire croire aux témoins que cela coûterait moins cher. Le but était de cacher la taxe dans le prix des produits alimentaires, des médicaments et dans le prix des livres servant à l'éducation.

(1735)

Bien sûr, l'idée ne vient pas du Parti réformiste ni du Bloc québécois. Je dois dire devant cette Chambre que l'idée vient du Parti libéral. Bien sûr, devant le manque de popularité, le Parti libéral a reculé. La preuve que le Parti libéral a manqué à ses obligations, qu'il n'a pas été transparent dans ses écrits du livre rouge, c'est que la vice-première ministre a été obligée de démissionner, parce qu'elle s'était engagée à abolir la TPS au cours de la première année de son mandat. Par la suite, elle a fait dépenser de l'argent au gouvernement pour se faire réélire.

Aujourd'hui, le député déchire sa chemise et veut nous faire accroire que le Parti libéral est le grand défenseur de la TPS, alors qu'il n'a pas eu le choix de reculer.

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre, s'il vous plaît. La période de questions et commentaires est de cinq minutes. Comme il ne reste maintenant qu'une minute, j'accorde la parole à l'honorable député de Gander-Grand Falls pour sa réponse.

[Traduction]

M. Baker: Monsieur le Président, les députés bloquistes se sont prononcés à la Chambre contre l'imposition de restrictions aux banques. En tant que membres du Comité des finances, ils ont fait des pieds et des mains pour faire adopter des réductions d'impôt supplémentaires pour les mieux nantis au Canada, comme l'a proposé le Sénat. Le député siégeait au Comité des finances. Au sujet de la division des marques de commerce, imaginez une réduction de 50 p. 100 pour les entreprises américaines qui font des affaires au Canada. Pourquoi les bloquistes ont-ils défendu cette position? Je vais leur rafraîchir la mémoire. Ils ont dit que bien des gens s'intéressaient à cette question et qu'ils étaient en faveur de toute mesure comportant une réduction de 50 p. 100 de l'impôt des grandes sociétés au Canada, à condition que ce soit des sociétés américaines.

Le projet de loi S-9 comportait trois mesures fiscales distinctes et le député s'est levé en Chambre pour demander de nouveaux allégements fiscaux pour les plus grandes sociétés au Canada.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La période de questions et commentaires étant terminée, nous reprenons le débat.

M. Asselin: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Il est tout à fait malhonnête pour le député, sachant qu'il est le dernier à parler, d'inventer et de dire n'importe quoi en cette Chambre.

Le président suppléant (M. Milliken): L'honorable député sait bien qu'il ne fait que prolonger le débat et ce n'est pas permis lors d'un recours au Règlement. Nous reprenons le débat.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je crois comprendre qu'il me reste une dizaine de minutes.

J'aimerais m'assurer que tout le monde se rend compte que le député de Gander-Grand Falls a dit à deux reprises aujourd'hui qu'il n'allait pas prendre la parole. Il y a une quinzaine de minutes, il m'a dit qu'il n'allait pas prendre la parole à ce sujet, or il l'a fait. Je suppose que cela montre la confiance qu'on peut lui faire quand il dit quelque chose. Il passe sous silence une grande partie de la vérité et il en a certes oublié une grande partie dans ce qu'il a dit.

J'aimerais aussi faire remarquer qu'à propos de certains points que j'ai soulevés points plus tôt aujourd'hui, on s'est demandé pourquoi je disais des choses pareilles. Je note que certains commentaires qui ont été faits plus tôt sont fondés sur une étude réalisée par Ernst & Young pour le compte du Conseil canadien du commerce de détail, dont s'est ensuite servi le gouvernement. Cette étude estime qu'une chaîne nationale de taille moyenne avec 50 magasins dans les provinces atlantiques paierait jusqu'à 3 millions de dollars comme mise de fonds initiale et 1 million de dollars par an pour se conformer à la taxe dont nous parlons.

Cette information vient aussi de la Chambre de commerce de Halifax, de l'Association canadienne de l'immeuble, du groupe de gestion des magasins Greenberg et compagnie. Tous ces groupes qui sont vivement opposés à cette mesure législative sont, je crois, dignes de confiance.

(1740)

Durant la campagne de 1993, dans la circonscription de Wild Rose, les libéraux parlaient haut et clair d'éliminer, de tuer la TPS, d'en débarrasser les Canadiens. Je pense qu'ils l'ont déclaré dans tout le pays. À part peut-être quelques circonscriptions, ils l'ont dit un peu partout.

Bien sûr, depuis les élections, on nous a demandé de mémoriser la page 20 du livre rouge à présent défunt, qui est censé représenter ce que les libéraux voulaient dire et non ce qu'ils ont dit. Nous avons entendu toutes sortes de commentaires concernant leur campagne, par exemple, «il m'arrive de faire des lapsus» ou «bon sang, nous avons fait une erreur». Cependant, cela n'est pas une excuse.

Voyons ce que dit cette page 20. Il y a un paragraphe qui se lit ainsi:

La TPS a prolongé et aggravé la récession. Elle est une charge administrative onéreuse pour les petites entreprises et l'État lui-même. Elle est loin d'avoir produit les recettes escomptées. . .

Je crois que les libéraux ont corrigé le problème pour ce qui est des recettes escomptées. La somme de taxes supplémentaires qu'ils percevront impitoyablement après ce changement compensera ce manque à gagner.

. . .notamment parce qu'elle a favorisé l'économie souterraine. . .

7064

Je me demande vraiment s'il y a des députés libéraux, en face, qui pourraient prendre la parole aujourd'hui et affirmer que le projet de loi C-70 va vraiment régler le problème de l'économie souterraine. Cela ne changera rien. En fait, les choses n'en seront probablement que pires.

On lit ensuite dans le livre rouge:

Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées. . .

Elles ne seront pas aussi élevées, elles le seront pas mal plus.

. . .qui sera plus juste à l'égard des consommateurs. . .

Les consommateurs ne sont pas d'accord. J'ai cru comprendre que des consommateurs des provinces de l'Atlantique ont réuni 16 000 signatures pour une pétition contre toute cette idée.

. . .qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.

Voyons maintenant une phrase en particulier concernant la petite entreprise. «Elle est une charge administrative onéreuse pour les petites entreprises et l'État lui-même.» Cette harmonisation réglera-t-elle ce problème? Qu'en disent les entreprises? D'abord, elles disent que cette nouvelle idée sera un cauchemar administratif. Trois grands détaillants de la région de l'Atlantique ont dit que leur déficit annuel net totalisera 27 millions de dollars une fois l'harmonisation mise en oeuvre.

Un détaillant de la région atlantique, qui envisageait d'ouvrir deux nouveaux magasins en 1997, y a renoncé à cause de l'augmentation des coûts associés à l'harmonisation.

La chambre de commerce de Halifax prédit que l'harmonisation va faire augmenter le prix des maisons neuves de 5,5 p. 100. En outre, les municipalités vont être obligées d'augmenter les impôts fonciers.

La TPS est responsable de la fermeture de cinq magasins Greenberg et de la perte de beaucoup d'emplois dans cinq grandes villes de la région atlantique. On dit que si l'harmonisation devient une réalité, il y a 50 p. 100 de chances pour que beaucoup d'autres magasins ferment leurs portes. C'est ce que disent les gens d'affaires, les réformistes ne l'ont pas inventé.

Quand on sait ce que disent les gens d'affaires et quand on a 16 000 noms sur une pétition, je me demande pourquoi les députés libéraux de l'arrière-ban qui viennent de l'Atlantique ne sont pas outrés, à moins qu'ils n'approuvent la perte d'emplois. Je trouve ça bizarre, car il en va de leur intégrité. Je me souviens que les libéraux ont fait campagne sur la promesse de créer des emplois en masse. L'harmonisation de la TPS au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et au Labrador, et en Nouvelle-Écosse va tuer une masse d'emplois. C'est ce que prétendent beaucoup de gens d'affaires. En fait, les magasins qui ferment, ceux qui envisagent de fermer et ceux qui n'ouvriront pas représentent une perte d'emplois massive.

Si les libéraux veulent défendre leur intégrité, quel est le député de la côte est qui va démissionner et se représenter à des élections partielles? Quel est le député de la côte est qui va se sacrifier parce que les libéraux n'ont pas tenu leur promesse et se représenter devant l'électorat pour la modique somme de 500 000 $? Quel député possède ce genre d'intégrité? Aucun, je crois.

(1745)

Le Fraser Institute affirme que le fardeau fiscal imposé à l'économie canadienne demeure le principal obstacle à la croissance économique et à la création d'emplois, le principal obstacle. L'harmonisation de la TPS augmentera le fardeau fiscal des habitants de trois provinces de l'Atlantique.

Selon Statistique Canada, durant les neuf premiers mois de 1996, les ventes au détail ont augmenté de 1,4 p. 100 seulement. Tous les économistes affirment que pour créer des emplois, il faut que les ventes au détail augmentent au pays et pourtant ce projet de loi nuira aux ventes dans les provinces de l'Atlantique qui ont signé l'accord.

Les données de Statistique Canada révèlent que les ventes au détail ont baissé de 3,8 p. 100 à Terre-Neuve. En Nouvelle-Écosse, elles ont baissé de 3,2 p. 100 et au Nouveau-Brunswick de 1,4 p. 100; malgré cela, le gouvernement libéral veut nuire encore davantage aux ventes à un moment où celles-ci pourraient créer des emplois selon les économistes.

La seule province de l'Atlantique qui a refusé l'harmonisation, l'Île-du-Prince-Édouard, a vu grimper ses ventes au détail et baisser de 7,5 p. 100 les sommes versées en prestations d'assurance-emploi. Les paiements au titre de l'assurance-emploi ont augmenté de 13,2 p. 100 à Terre-Neuve et l'augmentation de la taxe les fera grimper davantage. Les libéraux ne se posent-ils pas des questions au sujet de l'harmonisation lorsqu'ils constatent la croissance économique de l'Île-du-Prince-Édouard? Les récentes élections provinciales ne leur ont-elles pas lancé un message assez clair? Leurs homologues libéraux, qui pour la plupart attendaient avec impatience l'harmonisation, ont tous été défaits. Après les élections, les vainqueurs étaient ceux qui s'opposaient à l'harmonisation.

Une étude du Fraser Institute montre que, sur le plan de la fiscalité, le Canada est le moins performant de tous les pays du G-7. Les taxes sont un vrai problème dans ce pays et les libéraux sont le principal problème derrière les taxes.

Combien de familles doivent mourir de faim, doivent souffrir l'angoisse de la rupture et de la désintégration? Les libéraux savent très bien que la destruction économique de l'unité familiale est la principale cause de problèmes dans les familles, mais ils poursuivent néanmoins leur politique antifamiliale. Même les familles qui ont la chance, pas grâce aux libéraux, de conserver leur emploi souffriront de cette mesure législative.

Le prix des vêtements pour enfants va augmenter au creux de l'hiver. Le prix de l'électricité et de l'huile à chauffage va augmenter. Le coût du transport pour les travailleurs va augmenter, en raison de l'augmentation du prix de l'essence. Est-ce que les libéraux ne peuvent pas faire un geste en faveur des contribuables?

Les propriétaires des provinces atlantiques, qui ont signé l'entente d'harmonisation, ont tous dit à leurs locataires que leur loyer augmenterait. Est-ce que les libéraux sont heureux de jeter dans des

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bancs de neige des mères et des pères de famille et leurs enfants, à cause d'une promesse non tenue?

L'augmentation des coûts signifie que les investissements du secteur privé dans les provinces atlantiques qui ont signé l'accord d'harmonisation vont diminuer. Pourquoi investirait-il alors qu'il sait que les coûts seront plus élevés, que les consommateurs vont se retenir d'acheter et qu'il y aura moins de ventes au détail?

Ernst & Young, la société comptable du gouvernement, disait qu'il en coûtera aux chaînes nationales de 50 magasins 3 millions pour se préparer à l'harmonisation et 1,1 million par année de plus que dans les provinces sans harmonisation. Si vous deviez lancer une entreprise, est-ce que vous vous installeriez dans ces provinces?

Je souhaite à tous les habitants des provinces atlantiques un joyeux Noël, parce qu'avec l'harmonisation ils n'auront peut-être ni emploi ni argent pour le Noël de l'an prochain.

Je voudrais lancer une alerte «Pinocchio» à tous les Canadiens: Méfiez-vous si un libéral ouvre la bouche.

Le président suppléant (M. Milliken): Quand nous reprendrons l'étude du projet de loi C-70, le député disposera encore de huit minutes.

Comme il est 17 h 49, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

7065

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

(1750)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.) propose: Que le projet de loi C-321, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le Système correctionnel et la mise en liberté sous condition (peines consécutives), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député d'Ontario.

Pour la deuxième fois cette année, je présente un projet de loi qui offre au Parlement l'occasion de corriger une des lacunes les plus criantes de notre système judiciaire. Le projet de loi C-321 demande que les tribunaux canadiens cessent de dorloter les violeurs et les meurtriers en imposant des peines concurrentes. Mon projet de loi vise à engager la réforme juste et nécessaire que réclament les principaux groupes représentant les victimes, avec l'appui de la plupart des Canadiens.

Le projet de loi C-321 poursuit les trois objectifs suivants: faire preuve de moins d'inhumanité envers les familles des victimes; réinstaurer un peu de vérité dans la détermination de la peine; cesser de jouer avec la vie d'innocentes victimes en pariant que des tueurs et des violeurs en série ne récidiveront pas.

Ce débat vise à établir un équilibre entre des intérêts contradictoires. Il faut prendre en considération les intérêts des familles des victimes qui ont besoin d'un peu de paix pour retrouver un semblant de vie normale. Il faut prendre en considération les intérêts des victimes qui ont toutes les raisons de craindre la libération d'un prédateur et qui ne peuvent pas échapper au système de libération conditionnelle qui, chaque année, menace de laisser libre cours à la sauvagerie muselée de leurs assaillants. Ces intérêts se heurtent aux intérêts beaucoup plus lucratifs de l'industrie de la protection des prédateurs qui considère chaque prédateur comme une source de revenus intarissable.

Depuis que j'ai présenté ce projet de loi, il m'a été trop souvent donné de faire la connaissance de victimes qui sont de plus en plus nombreuses à se rendre compte qu'elles sont aussi les victimes du Parlement. Qu'elles aient perdu des enfants, un père ou une mère ou encore un conjoint, elles ont toutes perdu confiance dans les tribunaux, dans la Commission des libérations conditionnelles, et surtout dans le Parlement. Elles ont toutes subi des procès où la défense cherchait à saper leur détermination, à les humilier, à les avoir à l'usure dans l'espoir de réduire les charges qui pesaient contre son client ou bien de négocier un plaidoyer. Tous les survivants passent des mois, voire des années devant les tribunaux pour constater à la fin que le prédateur, le meurtrier de leur enfant, de leur conjoint, d'un parent ne purgera pas une seule journée de prison pour son crime. Les peines concurrentes sont toujours en vigueur. Les juges n'ont aucune souplesse. On applique toujours la peine la moins sévère.

Les victimes viennent devant le tribunal en croyant, bien naïvement, qu'on leur rendra justice, mais elles comprennent ensuite que la tragédie que vit leur famille n'a pratiquement aucune répercussion sur la peine imposée. Elles sont indignées, mais impuissantes et doivent essayer de redonner du sens à leur vie gâchée. Cependant, leurs souffrances sont loin d'être terminées. En effet, toutes les audiences de libération conditionnelle, toutes les audiences aux termes de l'article 745 du Code criminel, vont leur enlever le peu de tranquillité d'esprit qu'elles peuvent avoir après quelque temps. Certaines victimes ne peuvent accepter la situation, elles sont incapables de travailler et de dormir. Ces tensions détruisent ce qui reste de leur famille.

Soixante-quatorze pour cent des parents d'enfants assassinés se séparent. Toutes ces familles sont condamnées à perpétuité par cette injustice, et elles sont en plus victimes de l'inhumanité du système de justice qui sert avant tout à enrichir les avocats.

Cependant, certaines victimes trouvent le courage, à partir de la terrible situation qu'elles doivent vivre, d'essayer de modifier le système qui les a traitées avec tant de cruauté et de mépris. Ces gens viennent à Ottawa en pensant que les députés les écouteront et épargneront aux futures victimes d'être confrontées au même système rébarbatif de justice. Cependant, ils comprennent vite qu'on considère, en général, les victimes comme des gens qui fourrent leur nez partout et nuisent au marché lucratif de la justice et ils s'aperçoivent que tous leurs efforts et toutes leurs initiatives sont étouffés par un processus ou une opposition cachée.

7066

(1755)

Les victimes savent que certains députés se moquent d'eux et les considèrent comme des victimes professionnelles ou essaient de banaliser leurs efforts en parlant d'une industrie des victimes. Ils subissent le mépris des députés qui se pensent trop sophistiqués ou trop instruits pour se laisser influencer par une tragédie découlant de leur propre résistance au changement.

Le nombre de victimes de notre inertie continue d'augmenter. Plus tôt cet été, non pas un, mais deux auteurs de plusieurs meurtres ont profité d'une libération conditionnelle, à Mississauga. En effet, on leur a imposé des peines concurrentes, c'est-à-dire qu'ils pouvaient purger en même temps.

Dans le cas de John Lyman Kehoe, le deuxième enfant qu'il a assassiné n'a eu aucune répercussion sur sa peine. Il a donc été libéré à temps pour faire une troisième victime. Le 2 juillet, il y a cinq mois à peine, Kehoe et un autre auteur de plusieurs meurtres profitant d'une libération conditionnelle ont attaqué une agente immobilière, Wendy Carroll, lui ont tranché la gorge et l'ont laissée pour morte. Elle a survécu, mais ce n'est certes pas grâce au système de justice ni à la Commission des libérations conditionnelles qui a laissé sortir ses agresseurs.

Wendy Carroll a failli perdre la vie, parce que notre système de détermination de la peine ne tient aucun compte des victimes. Si John Kehoe avait été condamné à une peine consécutive, l'empêchant d'être admissible à une libération conditionnelle, pour le deuxième enfant qu'il a tué, comme le projet de loi C-321 le prévoit, il n'aurait pas été libre alors et n'aurait pu s'attaquer à Wendy Carroll ni à qui que ce soit d'autre.

Wendy Carroll a écrit: «Ces deux animaux ont commis deux meurtres auparavant, et pourtant ils n'ont purgé qu'une peine de 12 ans chacun. Est-ce là la justice? Où est la justice pour les deux enfants morts, pour les deux adultes morts et pour moi? Je voudrais que quelqu'un m'explique dans quelle mesure ils sont tous deux réinsérés dans la société. J'ai beaucoup de cicatrices et de blessures permanentes qui prouvent le contraire.»

La seule réponse que nous pouvons donner à Wendy Carroll, c'est qu'elle a participé au sacrifice annuel de victimes qui est nécessaire pour maintenir notre système de libération conditionnelle et tous les honoraires qu'il occasionne. Une personne par mois en moyenne est assassinée par un criminel en liberté conditionnelle. Si un jouet d'enfant était aussi dangereux, il serait interdit.

La Commission nationale des libérations conditionnelles considère que son rendement, son massacre annuel, est un succès. Je n'ai eu à faire aucune recherche pour trouver un cas où un auteur de meurtres multiples a bénéficié d'une libération anticipée et a attaqué une autre victime. Cela s'est produit à cinq minutes de voiture de chez moi et seulement deux semaines après que j'aie présenté ce projet de loi à nouveau.

La victime ne peut pas comprendre comment deux prédateurs qui ont été condamnés pour avoir tué à eux deux quatre personnes ont pu être libérés pour attaquer de nouveau. Leurs prisons ont été ouvertes grâce à des réductions massives de peine qui tenaient seulement compte de la première victime et qui les rendaient admissibles à une libération conditionnelle après qu'ils aient purgé la moitié de leur peine. La Commission nationale des libérations conditionnelles ne leur a pas refusé une libération conditionnelle pendant longtemps.

Pourquoi chacun de ces sauvages a-t-il mérité que sa deuxième victime ne fasse l'objet que d'une mention qui n'était pas digne d'une peine supplémentaire? Pourquoi a-t-on considéré qu'il n'était pas dangereux de placer ces prédateurs dans nos collectivités?

Je vois que vous me faites signe, monsieur le Président. Je prendrai plus que dix minutes. J'entends utiliser le temps qui me reste.

On ne se préoccupe plus de faire des enquêtes. Il est tout simplement courant que des criminels dangereux soient libérés et que de nouvelles victimes soient attaquées brutalement. Le projet de loi C-321 ne demande pas à la Commission des libérations conditionnelles d'être moins irresponsable. Il ne prévoit pas d'augmenter la peine imposée pour tel ou tel crime. Il propose simplement que l'on fasse purger aux personnes reconnues coupables de meurtre ou de viol les peines dont elles sont actuellement passibles au lieu de leur offrir un rabais.

(1800)

Un peu de réalisme dans la détermination de la peine pour mieux assurer la sécurité de la population, c'est tout ce qu'on demande. Peut-être cette mesure renversera-t-elle aussi un peu cette tendance que l'on observe dans nos tribunaux et qui consiste à accorder de moins en moins de prix à la vie humaine.

C'est le comble de l'ironie, alors qu'on s'apprête à commémorer cette semaine le massacre de 14 jeunes femmes auquel s'est livré Marc Lépine il y a sept ans, de penser que, si le tueur ne s'était pas lui-même enlevé la vie, il aurait pu présenter une demande de libération sous condition dans moins de trois ans.

Denis Lortie a purgé seulement 11 années de la peine à laquelle il avait été condamné pour avoir abattu trois personnes avec sa mitrailleuse. Combien d'années resterait-il à purger à Marc Lépine, et pourquoi certains députés qui ont tant à dire contre cette tragédie peuvent-ils se prononcer en faveur de diminutions en bloc des peines?

Wendy Carroll a écrit: «Pour une raison que l'on ignore, nos politiciens ont décidé d'accorder des droits à des criminels violents qui ont dépouillé leurs victimes de tous leurs droits. Quelle idée leur prend-il donc? Combien de gens devront vivre les expérience horribles et extrêmement pénibles que j'ai vécues en me battant contre ces criminels? Combien d'autres innocentes victimes devront être sacrifiées avant que le Parlement ne se décide à apporter des changements?»

Peut-être le sous-comité des affaires émanant des députés sera-t-il assez avisé pour le faire. Il pourrait aussi décerner à Wendy Carroll une médaille pour avoir survécu en dépit de la négligence du Parlement.

Je crois bien que rien ne milite plus en faveur du projet de loi C-321 que les meurtres tragiques de Arnold et Donna Edwards. En effet, George Lovie les a assassinés à sa sortie de prison, immédiatement après avoir agressé leur fille. Aujourd'hui, leur famille vit dans l'attente d'une libération éventuelle et d'une audience en vertu de l'article 745 d'ici à peine dix ans. Au bout de ce temps, il leur faudra continuellement assurer une surveillance pour éviter que Lovie, libéré, ne s'attaque au reste de la famille. Cette situation est

7067

due à une raison. Lovie a bénéficié d'un rabais et il a été condamné comme s'il n'avait commis qu'un seul meurtre et aucun autre crime. Si le projet de loi C-321 avait alors été en vigueur, il n'aurait pas été admissible à la libération conditionnelle avant au moins 50 ans, ce qui aurait donné aux survivants de la famille Edwards la possibilité de rebâtir leur vie, sans devoir assister aux audiences de libération conditionnelle et vivre dans la peur.

Après le procès et le prononcé de la sentence, la famille Edwards a eu la naïveté de croire que le Parlement modifierait le système, juste parce qu'il y avait quelques victimes de plus. Don Edwards, le fils des victimes, a fait paraître un article où il a écrit ce qui suit: «Les membres de la famille et des amis ont envoyé des lettres, demandant de modifier le système judiciaire, à trois premiers ministres, des ministres, des députés et des députés provinciaux ainsi qu'à des services de police et au commissaire aux plaintes de l'Ontario. Certains ont répondu, mais pas tous. Dans leur réponse, certains députés n'ont même pas su écrire le nom de mes parents correctement. Comme c'est triste.»

M. Edwards a ajouté: «Des membres de la famille et des amis savent aujourd'hui que les politiciens et leurs adjoints sont passés maîtres dans l'art de se défiler, de se dire impuissants à changer les choses, de contourner la question et de protéger ceux qui sont reconnus coupables de meurtre; ils se moquent des victimes.»

Parmi les efforts de M. Edwards, il y avait une pétition portant 100 000 noms en faveur du projet de loi C-330 d'initiative parlementaire, parrainé par le député d'Hamilton-Ouest. M. Edwards était présent à la tribune quand un député a dit non au consentement unanime pour que le projet de loi fasse l'objet d'un vote. L'histoire se répète et les tragédies se multiplient. Aujourd'hui, un autre député s'apprête à refuser le consentement unanime. Cela fait partie du système, de la tragédie qui consiste à frustrer constamment les efforts pour modifier les choses.

C'est au nom de toutes les victimes que Debbie Mahaffy nous a écrit ce qui suit: «Honte à vous tous qui ajoutez à nos souffrances, qui manquez de compassion, qui n'avez pas la volonté de prendre les mesures qui s'imposent et qui êtes incapables de faire la différence.» Debbie Mahaffy est présente à la tribune aujourd'hui et elle est accompagnée d'autres victimes qui vont voir par elles-mêmes qui à la Chambre défend l'obscénité et les rabais pour les prochains Clifford Olson ou Paul Bernardo. Ces personnes sont venues parce qu'elles avaient une lueur d'espoir que les députés ne se lèveraient pas encore une fois pour défendre les prédateurs qui ont détruit leur vie.

(1805)

Je demande de nouveau le consentement unanime pour que le projet de loi fasse l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a pas de consentement.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, je veux exprimer ma frustration relativement au fait que plusieurs députés, notamment le député de la circonscription d'Erie, n'ont pas jugé bon d'accorder le consentement unanime nécessaire.

Abstraction faite de toute considération partisane, au bout du compte, il faut tenter d'évaluer l'impact que le système judiciaire et le système parlementaire semblent avoir. Ceux-ci ont tendance à oublier les victimes de ceux qui font du mal à d'autres. Je discuterai plus tard de la procédure qui ne me permet de prendre la parole que durant environ quatre minutes et demie.

Tout d'abord, il est très important que la Chambre entende le message selon lequel il ne faut pas accorder des escomptes de volume aux tueurs en série. Tant que je serai député, je continuerai à travailler avec la députée de Mississauga-Est pour faire en sorte que la Chambre ait à se pencher sur cette question un jour ou l'autre, peu importe que cette mesure fasse l'objet d'un vote ou non.

Un grand nombre d'entre nous, ministériels, ne croient pas que la peine capitale soit une solution. Je suis certainement l'un d'entre eux. Je ne crois pas que la peine capitale soit une solution, et ce pour un certain nombre de raisons que j'ai fait valoir au cours de la campagne électorale. Tout le reste doit cependant être pris en considération au nom des victimes, si nous voulons manifester un tant soit peu de considération pour la douleur éprouvée par celles-ci. La douleur que ressentiront pour le reste de leurs jours leurs parents, amis et être chers compte beaucoup plus que la punition qui consiste à enfermer les coupables dans un organisme correctionnel. Il faut que le châtiment imposé corresponde à la gravité de l'infraction commise.

Dans le peu de temps dont je dispose, je tiens à dire aux Canadiens qui nous écoutent que le Parlement ne cessera pas ce soir de discuter de cette question. Nous, députés représentant toutes les régions du pays, avons à coeur le sort des victimes. Ce que le député de Mississauga Est a dit auparavant, et aussi ce soir, même si le comité n'a pas jugé bon de faire en sorte que cette mesure fasse l'objet d'un vote, cadre, selon moi, avec ce que pensent les Canadiens honnêtes qui ne croient pas que la peine capitale soit une solution.

Il ne s'agit pas de catégoriser et de dire qu'il s'agit d'un point de vue de la gauche ou de la droite. C'est une question de justice fondamentale, de justice fondée sur l'équité. Il s'agit d'évaluer la gravité du crime commis et d'imposer une peine en conséquence.

Quand je parle de châtiment, je ne veux pas dire pour toujours et que l'individu qui est en prison ne devrait pas compter. Il est cependant ridicule de constater qu'un individu peut assassiner dix personnes, mais être condamné à une seule peine d'emprisonnement à perpétuité. Quand, à l'épicerie, j'achète 12 articles, je dois payer pour 12 articles, pas pour un seulement. La députée a souligné avec beaucoup d'éloquence qu'il était nécessaire d'honorer les victimes de violence, non ceux qui ont la haine au coeur et qui l'expriment en détruisant la vie d'autrui. Nous devons veiller à ce que le crime soit réellement puni.

Nous pouvons bien parler de théories de dissuasion, de récidive ou de châtiment, mais je ne veux pas me laisser entraîner dans des débats idéologiques. Je veux parler de la crise que l'on observe aujourd'hui dans notre pays. On constate en effet que, dans beaucoup trop de cas, les auteurs de crimes graves peuvent faire n'importe quoi impunément.

7068

Je veux signaler la présence aujourd'hui à notre tribune de Mme Debbie Mahaffy, dont le drame constitue un autre exemple de ce que je viens de dire. La Chambre a le devoir de respecter ceux qui portent le chagrin de la disparition d'êtres chers.

(1810)

Les efforts de la députée pour faire adopter aujourd'hui son projet de loi C-321 n'ont peut-être pas été fructueux. Cependant, en tant que jeune député qui croit avoir de bonnes chances de revenir siéger ici après les prochaines élections, si Dieu le veut-bien que je voie certains députés hocher la tête en face-je puis assurer à la Chambre que cette question continuera de revenir souvent sur le tapis. Pourquoi? Parce que les Canadiens le veulent et parce que nous devrions honorer la mémoire des victimes de crimes insensés.

Bravo à la députée de Mississauga-Est.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, mes premiers mots seront aussi pour féliciter la députée de Mississauga-Est pour ce projet de loi. Cela démontre sa préoccupation.

Cependant, je pense qu'il ne faut pas négliger ce qui existe déjà dans la jurisprudence et dans la loi actuelle. C'est sûr que c'est un discours qui se vend extrêmement bien. Lorsqu'on prend des cas d'espèce, des cas qui ont fait les manchettes des journaux et qu'on dit ici: «Moi, à titre de députée, je vais tenter de faire modifier la loi pour que l'individu passe davantage de temps en prison, qu'il reste plus longtemps derrière les barreaux», cela se vend extrêmement bien, surtout lorsqu'on prend des cas qui ont défrayé les manchettes pendant des semaines, si ce n'est des mois ou des années.

Tout en ayant beaucoup de compassion, je pense qu'il faut au moins voir ce qui existe réellement, autant dans le Code criminel, autant dans les lois touchant cette réglementation, que ce qui existe dans la jurisprudence. Il ne faut pas adopter quelque chose pour le vendre sur le plan politique, pour se faire du capital politique. C'est plus que cela, surtout dans le domaine des libérations conditionnelles.

Je ne veux pas dire qu'à l'heure actuelle, le système des libérations conditionnelles réponde entièrement aux attentes de la population en général. Ce que je dis, c'est qu'il faudrait peut-être se pencher très sérieusement sur le système des libérations conditionnelles. Est-ce que ce serait par une commission royale d'enquête, par des études en comité? Je ne sais trop, mais il ne faut surtout pas modifier à la pièce le système des libérations conditionnelles.

Bien que la députée soit bien intentionnée, je pense que son projet de loi vise à modifier à la pièce un système qui devrait avoir une refonte en profondeur, un examen très approfondi.

C'est un projet de loi qui est, somme toute, très court, très simple à comprendre également. L'article 1 du projet de loi C-321 stipule qu'une peine imposée pour agression sexuelle, qui est l'article 271 du Code criminel, doit être purgée consécutivement à toute autre peine imposée pour des infractions commises au même moment et consécutivement à toute autre sentence que purge la personne au moment de la condamnation.

L'article peut paraître assez simple à première vue. Lorsqu'on le lit, il peut paraître assez simple, mais son interprétation pourrait modifier les objectifs que la députée s'est donnés. Par exemple, un juge a déjà des pouvoirs, et il peut, à sa discrétion, donner des peines consécutives ou concurrentes. Un juge qui prononce une sentence a déjà comme pouvoir ce que la députée voudrait mettre dans le Code criminel.

Il y a une discrétion. Il est sûr que ce n'est pas très intéressant de défendre un meurtrier, mais il ne faut pas non plus exagérer. Un autre député disait: «Moi, quand je vais au magasin, j'achète dix articles et je paie pour mes dix articles» et il compare cela à une personne qui commet dix meurtres et qui paierait juste pour un meurtre. C'est complètement faux. C'est une affirmation gratuite qui ne plaide pas la cause de la députée de Mississauga-Est, parce qu'il dévie du vrai débat. Il en met trop. C'est ce qui n'est pas correct dans ce genre de débat.

Disons que quelqu'un a commis dix meurtres; le juge l'a entre les deux oreilles, cela, au moment de l'imposition de la sentence. Donc, ce n'est pas vrai que la personne obtiendra une sentence pour seulement un meurtre.

Monsieur le Président, je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi, et faire de telles affirmations en cette Chambre dévie du débat. On ne les croit plus quand ils affirment de telles choses. Le juge, à l'heure actuelle, a une discrétion pour accorder des sentences consécutives ou accorder des sentences concurrentes.

(1815)

Entre vous et moi, même si un prisonnier était condamné à 255 ans de prison, cela ne donnerait pas grand-chose en bout de ligne, parce qu'il ne vivra pas plus vieux parce qu'il est en prison.

Également, je me pose des questions par rapport à ce projet de loi en ce qui a trait à l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants. Est-ce qu'on va appliquer le même système? Je pense que le projet de loi C-321 ne serait pas applicable en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. À quelque part, entre les lignes, c'était probablement le résultat que la députée voulait obtenir.

Concernant l'article 2, la députée est bien intentionnée et je la comprends. Cependant, son propre gouvernement a adopté une législation qui va à peu près en ce sens, qui impose des conditions semblables, qui a comme objectif de rallonger la période d'admissibilité à la libération conditionnelle. C'est un projet de loi récent. L'opposition officielle a même salué les vertus de ce projet de loi, même si on trouvait qu'il était un peu trop à droite, même si on trouvait que cela répondait beaucoup plus à des revendications du Parti réformiste que de la population en général.

On a quand même appuyé, à titre d'opposition officielle, des grands pans de ce projet de loi. On a voulu apporter des modifications, on a apporté des amendements, mais finalement, le projet de loi a été adopté. Mais qu'on ne vienne pas, au surplus, adopter une autre législation à cet égard.

Oui, il faudrait être aveugle pour dire que le système des libérations conditionnelles n'a pas de problème. Oui, il y a des problèmes. Un jour, l'opposition officielle va réclamer du gouvernement une commission d'enquête royale sur tout le système des libérations

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conditionnelles, surtout lorsqu'on sait que dans ce domaine, le vérificateur général du Canada a soulevé de gros doutes sur la protection de la population. On peut arriver à la conclusion que le système des libérations conditionnelles mériterait une commission royale d'enquête, parce que la protection de la population est mise en cause.

J'ose espérer que les députés qui appuient le projet de loi de la députée vont essayer de convaincre le gouvernement, lorsque l'opposition officielle va le demander formellement. J'ose espérer que la députée va se lever à son caucus pour dire que le Bloc québécois a raison de demander une commission royale d'enquête dans ce domaine. Il faut envisager une solution à long terme. Il faut tenter de trouver le problème des libérations conditionnelles à l'heure actuelle, pas seulement le corriger à la pièce ou répondre à une demande du lobby de personnes qui ont vécu des cas extrêmement difficiles.

Je ne veux pas que vous compreniez que je n'ai pas de compassion pour ces gens, j'en ai. Je les comprends, ce doit être douloureux, ce doit être épouvantable. Cependant, on ne peut faire un projet de loi à partir de cas d'espèce, mettre des figures sur les victimes et des noms sur les criminels. C'est une législation qui ne se tient pas dans ce cas. On parle plus avec son coeur qu'avec sa tête. Le législateur doit parler avec sa tête, même si parfois, je me demande d'où viennent certaines législations. Essentiellement, cela devrait être fait de cette façon.

Oui, je comprends la députée de vouloir faire adopter ce projet de loi. C'est une cause en laquelle elle croit et je la félicite. Cependant, dans l'état actuel de la législation, de la jurisprudence, ce serait faire double emploi.

Ce sont également des choses qui amènent beaucoup d'interrogations, des conséquences sur d'autres lois, dont, entre autres, la Loi sur les jeunes contrevenants. Quelles sont les conséquences par rapport aux jeunes? On est en train d'étudier au Comité de la justice et des questions juridiques comment orienter tout le domaine des jeunes contrevenants. Où va-t-on placer le projet de loi C-321 s'il est adopté?

Sincèrement, je peux comprendre la députée, je peux comprendre qu'elle veuille se faire un peu de capital politique, on est en politique, mais je trouve que le sujet n'est peut-être pas adéquat pour en faire du capital politique. Il faudrait envisager une réforme intégrale du système des libérations conditionnelles un petit peu. Il ne faut pas oublier qu'il y a également des cas où des parents ont vécu cela de très près, où une personne libérée sous condition a, deux ou trois jours plus tard, tué leur enfant.

Il y a l'affaire Bolduc au Québec. Le père ne prône pas de les mettre en prison 250 ans ou quoi que ce soit, c'est le contraire. Il faut intéresser la population. Il faut que cela vienne du milieu. Ces gens ne font pas juste critiquer, ils veulent apporter des modifications en profondeur au système des libérations conditionnelles.

(1820)

Je conclurai de cette façon, étant donné que je vois que le whip du gouvernement semble très intéressé, en disant que j'ose espérer, la journée où l'opposition officielle, le Bloc québécois, réclamera du gouvernement une commission royale d'enquête sur les libérations conditionnelles qui réglerait toute la situation, qu'on va s'y pencher très sérieusement. J'ose espérer aussi que le gouvernement appuiera cette demande du Bloc québécois.

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur aujourd'hui d'appuyer le projet de loi proposé par la députée de Mississauga-Est. C'est un bon projet de loi. Il est donc regrettable qu'il ne puisse pas faire l'objet d'un vote.

La députée qui a proposé ce projet de loi a prononcé l'un des discours les plus éloquents qu'il m'ait été donné d'entendre à la Chambre. Il décrit très clairement la compassion excessive qui domine le système judiciaire depuis 25 ans.

Dans la campagne électorale, les libéraux ont promis de donner plus de poids aux députés grâce aux projets de loi d'initiative parlementaire. De l'aveu même de la député de Mississauga-Est, qui est libérale, cette promesse a été rompue. La députée a accusé le comité de quatre personnes dominé par les libéraux qui choisit projets de loi à soumettre au vote de court-circuiter les projets de loi controversés comme celui-ci.

Voici ce qu'a déclaré la députée de Mississauga-Est: «Nous sommes censés avoir un gouvernement transparent, mais il possède des comités secrets, et je suis prête à parier qu'aucun membre de ces comités ne s'opposerait ouvertement au projet de loi. On les a encouragés en secret. Ce n'est pas un tribunal bidon, mais il évoque néanmoins l'image de coquerelles qui travaillent dans l'ombre et qui fuient.»

Il y a un ou deux mois, le Hill Times a attribué les propos suivants à la députée: «Je parie qu'un projet de loi sur l'entretien des pelouses aurait la faveur du comité. Un projet de loi proposant de mieux traiter les criminels serait adopté en moins d'une semaine. Mais on peut s'attendre à ce qu'un projet de loi qui vise à défendre les victimes où à corriger une grossière injustice de notre système judiciaire soulève beaucoup de résistance et demande bien des années d'efforts et de débat.»

Je suis on ne peut plus d'accord. La députée a tenu ces propos au sujet de son projet de loi sur les peines consécutives, le projet de loi C-321, qui a été rejeté par ses collègues.

Des observations encore plus dures ont paru dans le Hill Times d'hier au sujet des initiatives parlementaires. Ces mots, que je voudrais rappeler, sont ceux de Debbie Mahaffy, la mère de Leslie Mahaffy, assassinée. Mme Mahaffy dit ceci:

Je suis dégoûtée, mais pas étonnée, des remarques insensibles qui sont sortis de la grande gueule des députés libéraux, à propos des peines consécutives, et que votre journal rapportait le 11 novembre sous le titre «Des députés sabordent un projet de loi de leur collègue».

La secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme a dit qu'elle n'était pas très au courant de cette question très grave pour les familles des victimes parce qu'elle n'avait pas assisté au caucus cette semaine et ne pouvait donc rien dire. Se pourrait-il que la question des peines consécutives ait été abordée plus souvent au caucus qu'elle n'y a elle-même été présente.

7070

Une autre remarque cruelle, au sujet des peines infligées aux prédateurs qui commettent des crimes en série, a été faite par une autre députée libérale brillante. . .

Elle a nommé cette personne, ce que je ne peux pas faire, mais il s'agit de la présidente du caucus des femmes.

. . .et présidente du caucus des femmes est tout aussi inepte. Ses élucubrations, disant qu'elle appuierait peut-être les peines consécutives si la députée de Missaussaga-Est revenait à la charge, sont insensées et absurdes pour dire le moins. Le fait qu'elle ait dit cela après avoir consulté le ministre de la Justice et le député libéral de Mississauga-Ouest rend la chose encore plus scandaleuse. Avec des conseillers comme ceux-là, je crois qu'il est temps que la députée d'Etobicoke-Lakeshore cherche des conseillers plus éclairés.

J'ai omis une partie de la lettre que Mme Mahaffy a écrite au Hill Times. Je tiens cependant à en lire le dernier paragraphe qui a déjà été cité à la Chambre, mais qui mérite de l'être encore. Elle dit ceci: «Vous devriez avoir honte d'ajouter à notre douleur, de manquer d'humanité et de ne pas avoir la sagesse d'améliorer les choses».

(1825)

Je citerai aussi l'article qui a paru, le 27 novembre, dans un journal de la Colombie-Britannique au sujet du Forum national sur la jeunesse et la justice du comité de la justice. Je tiens à dire officiellement que je n'ai pas appuyé que l'on dépense 60 000 $ pour tenir cet événement parce que j'estimais qu'on allait revenir sur les mêmes vieilles affaires en entendant un certain nombre de témoins qui ont déjà comparu devant le comité. En m'opposant à ce que l'on gaspille ainsi l'argent des contribuables, je me suis attiré une réprimande et les foudres du président du comité.

Voici donc quand même cet article:

Ottawa: un fiasco pour Chuck Cadman. Cadman, dont le fils adolescent, Jesse, a été poignardé à mort par un autre adolescent il y a quatre ans, a été invité à prendre la parole sur le Comité fédéral permanent des affaires juridiques, en fin de semaine, dans la capitale nationale. Mais l'homme de Guildford, qui a fondé, après le meurtre de son fils, le groupe de défense des droits des victimes Crime, Responsibility and Youth, ou CRY, estime que le voyage a été une perte de temps. «J'ai parlé pendant tout au plus cinq minutes», dit-il. «Une vrai farce. Je n'aurais pas dû me donner la peine d'y aller. La séance était mal dirigée.»

M. Cadman dit que sur les 33 participants, ils n'étaient que deux, soit un représentant des Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, ou CAVEAT, un autre groupe de défense des droits des victimes, et lui-même, à présenter le point de vue des victimes. Les autres participants étaient des juristes, des criminologues et des membres de groupes comme la John Howard Society qui défendent les droits des prisonniers. «Tout tournait autour des droits des criminels», dit M. Cadman. «Dans toute cette bande, il n'y avait qu'un représentant du CAVEAT et moi-même qui nous portions à la défense des victimes.» Il dit avoir apprécié qu'on l'invite à participer au forum, ajoutant toutefois que celui-ci ne présentait clairement qu'un point de vue.

Ce n'est certainement pas la première fois qu'un témoin ou un observateur qualifie les travaux du comité de fiasco ou d'imposture. Le maire de Cornwall a quitté une séance du comité, la qualifiant de perte de temps et reprochant au comité d'avoir des idées préconçues. Je fais partie de ce comité et il m'arrive de partager l'opinion de M. Cadman et du maire de Cornwall.

Dans la présente législature, 16 projets de loi d'initiative parlementaire ont été jusqu'à maintenant présentés en vue de réformer le système de justice pénale canadien. Qu'est-il arrivé à la grande majorité de ces projets de loi? Absolument rien.

C'est notamment le cas du projet de loi C-234 présenté par le député de York-Sud-Weston. Cette mesure législative indispensable n'a pas force de loi. Elle n'a même pas été renvoyée à la Chambre des communes parce que les libéraux qui font partie du Comité de la justice l'ont torpillée. C'est ce qu'ils ont fait, même si le projet de loi C-234 avait reçu un appui massif de l'Association canadienne des policiers, de victimes de violence et de dizaines de milliers de Canadiens qui ont écrit des lettres et signé des pétitions à ce sujet.

Le projet de loi C-234 a bien entendu l'appui du Parti réformiste, car cette initiative parlementaire abrogerait l'article 745 du Code criminel. Elle enlèverait à un criminel tout espoir d'être libéré avant d'avoir purgé la totalité de sa peine d'emprisonnement à perpétuité. Il est injuste que les députés qui ont conçu le projet de loi C-234 se voient refuser la possibilité de se prononcer sur cette initiative parlementaire très importante ou de la faire adopter.

Il est aussi injuste que le projet de loi présenté par la députée de Mississauga-Est ne puisse faire l'objet d'un vote. Cette mesure législative devrait être adoptée.

Le projet de loi C-321 fait de la détermination de la peine un exercice sincère, un principe cher aux réformistes. Le projet de loi C-321 prévoit l'imposition de peines consécutives à l'auteur d'une agression sexuelle qui a commis une autre infraction fondée sur les mêmes faits ou qui purge à ce moment-là une autre peine.

Le projet de loi C-321 devrait être élargi pour s'appliquer à tout genre d'infraction. Aucun criminel ne devrait s'en tirer à bon compte, comme c'est le cas maintenant dans notre pays. Nous permettons que des délinquants sexuels et d'autres délinquants commettent deux, trois infractions, voire davantage, tout en ne purgeant qu'une seule peine, les autres étant purgées concurremment. C'est complètement absurde.

Il est également absurde que des meurtriers ayant commis plusieurs meurtres comme Clifford Olson, qui a tué 11 enfants, ne purgent qu'une seule peine d'emprisonnement à perpétuité, alors qu'ils devraient en purger plusieurs, soit 11 dans le cas d'Olson. Ces criminels devraient purger une peine pour chacun des innocents qu'ils ont tués. Chaque vie vaut à tout le moins une peine d'emprisonnement à perpétuité. Les criminels qui commettent plusieurs crimes devraient avoir à purger une peine appropriée pour chacun de leurs crimes. Le projet de loi C-321 mettrait fin à cette absurdité. Les criminels recevraient enfin les châtiments qu'ils méritent. Par conséquent, j'appuie la députée et son projet de loi. Je suis d'avis que la détermination de la peine doit avoir un sens.

(1830)

Je demande encore une fois s'il y a consentement unanime pour que la Chambre fasse de cette motion une mesure pouvant faire l'objet d'un vote.

7071

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime au sujet de la proposition du député de Crowfoot?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a pas consentement unanime.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat de ce soir sur le projet de loi C-321, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le Système correctionnel et la mise en liberté sous condition (peines consécutives).

Je félicite la députée de Mississauga-Est pour son initiative et également pour sa persévérance, car c'est grâce à elle que cette importante question est à nouveau portée à l'attention de la Chambre.

Un autre projet de loi sur ce sujet, le projet de loi C-274, a fait l'objet d'un débat à la Chambre des communes le 4 juin dernier. Le projet de loi comporte deux articles. Le premier exigerait que les juges imposent des peines consécutives aux personnes reconnues coupables d'une agression sexuelle et d'une autre infraction basée sur les mêmes faits et aussi que la peine imposée à une personne reconnue coupable d'une agression sexuelle soit consécutive à toute autre sentence qu'elle purge à ce moment-là.

Le deuxième article modifierait l'article 120 de la Loi sur le Système correctionnel et la mise en liberté sous condition pour exiger que la personne condamnée pour meurtre au premier ou au deuxième degré ne soit pas admissible à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé, en plus du temps d'épreuve prévu pour le meurtre, le tiers, jusqu'à concurrence de sept ans, de la peine prévue pour une autre infraction basée sur les mêmes faits.

Une personne purgeant déjà une sentence au moment où une sentence pour meurtre lui est imposée, devrait purger un tiers de cette sentence ou sept ans. Les contrevenants seraient tenus de purger consécutivement le temps d'épreuve prévu pour un meurtre au premier ou au deuxième degré ou des meurtres multiples lorsque les crimes ne sont pas liés.

La question des peines concomitantes et des peines consécutives peut porter à confusion. Le pouvoir d'imposer des sentences consécutives doit être précisé dans une loi fédérale. Le paragraphe 718.3(4) du Code criminel parle des circonstances où un juge peut ordonner que les peines d'emprisonnement soient purgées l'une après l'autre, c'est-à-dire de façon consécutive.

Le Code criminel dit que cela peut se faire dans les circonstances suivantes: lorsque l'accusé est sous le coup d'une peine et une période d'emprisonnement lui est infligée pour défaut de paiement d'une amende ou pour une autre raison; lorsque l'accusé est déclaré coupable d'une infraction punissable d'une amende et d'un emprisonnement, et les deux lui sont infligés; et lorsque l'accusé est déclaré coupable de plus d'une infraction devant le même tribunal pendant la même session, et, selon le cas, plus d'une amende est infligée, des périodes d'emprisonnement sont infligées pour chacune ou une période d'emprisonnement est infligée pour une et une amende infligée pour une autre.

Au cours des années, la jurisprudence a évolué dans ce domaine et certains principes sont devenus clairs. Lorsqu'il n'y a aucun lien entre des infractions criminelles commises séparément, le tribunal devrait, en tenant compte de la peine totale, imposer des peines consécutives. Un deuxième crime commis par un évadé de prison qui purgeait une peine pour un premier crime justifie l'imposition de peines consécutives. Lorsqu'un certain nombre d'infractions sont commises dans un délai relativement court, les infractions devraient être regroupées par catégorie et on devrait imposer des peines concurrentes à l'égard des infractions appartenant à la même catégorie, mais ces peines devraient être consécutives par rapport à celles imposées à l'égard des infractions appartenant aux autres catégories, en voyant encore une fois à ce que la peine totale ne soit pas excessive.

L'article 149.1 du Code criminel prévoit que la peine imposée à une personne qui s'est évadée d'un lieu de détention doit être purgée en même temps que la première peine ou, si le tribunal l'ordonne, après la première peine. Les peines consécutives sont habituellement imposées comme moyen de dissuasion, de façon spéciale et de façon générale, contre l'évasion.

La meilleure explication de la distinction entre les sentences concurrentes et les sentences consécutives se trouve sans doute dans le rapport produit en 1987 par la Commission canadienne sur la détermination de la peine: «L'imposition de sentences concurrentes pour des infractions multiples a deux fonctions principales. En premier lieu, elle offre à la cour la possibilité de prononcer des sentences proportionnelles à la gravité des infractions en cause sans bouleverser la durées globale de la sentence imposée. De ce fait, elle élimine toute nécessité de réduire les sanctions applicables à chaque infraction particulière pour que le résultat global soit juste. En second lieu, elle joue un rôle réprobateur puisqu'elle dénonce les conduites criminelles sans aggraver la peine globale.»

De manière générale, les sentences concurrentes sont prononcées en cas d'infractions multiples résultant d'un événement unique ou d'un acte criminel continu. Voici trois exemples précis de recours à des peines concurrentes: lorsque l'accusé est reconnu coupable à la fois de conspiration en vue de commettre un crime et de ce crime lui-même; lorsque l'accusé est trouvé en possession à différentes reprises de biens provenant d'un même vol, ce fait ne constituant qu'un seul acte; lorsqu'il est impossible d'ajouter une autre peine à une peine d'emprisonnement à perpétuité déjà prononcée, la chose étant absurde, mais rien n'interdisant toutefois d'imposer plusieurs sentences concurrentes d'emprisonnement à perpétuité, ou encore d'autres sentences concurrentes à une peine d'emprisonnement à perpétuité.

La commission a également signalé que le recours aux sentences consécutives a été justifié au nom de plusieurs principes. L'un d'eux étant la dissuasion, on devrait recourir à des sentences consécutives afin d'inhiber le comportement criminel dans certaines circonstances, par exemple pour empêcher qu'un contrevenant ne commette une infraction alors qu'il bénéficie d'une remise en liberté. On a aussi justifié les sentences consécutives en faisant valoir qu'elles ont un effet réprobateur et contribuent à la protection générale du public.

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(1835)

De manière générale, des sentences consécutives sont imposées en cas d'infractions multiples découlant d'agissements criminels distincts. Celles-ci seront donc imposées lorsque se produit une série d'infractions, dans les cas où, pour reprendre les termes de la Commission canadienne sur la détermination de la peine, il s'agit d'une série d'infractions découlant d'actes criminels dont le même tribunal est saisi en même temps. Par exemple, le tribunal peut décider d'imposer des sentences consécutives si le contrevenant est condamné en même temps pour introduction par effraction dans une maison d'habitation, pour vol qualifié et pour voies de fait, ces différentes infractions n'ayant pas été commises le même jour.

Le Parlement a récemment traité de la question des sentences consécutives dans le chapitre 22 des Statuts du Canada, anciennement le projet de loi C-41 qui est entré en vigueur le 3 septembre de cette année. L'alinéa 718.3(4)a) confirme qu'une sentence consécutive peut être imposée lorsque l'accusé est déclaré coupable alors qu'il est déjà sous le coup d'une peine pour une autre infraction. Cela correspond à la deuxième partie de la première clause du projet de loi C-321.

Le sous-alinéa 718.3(4)c)ii) autorise un tribunal à imposer des sentences consécutives lorsqu'un accusé est reconnu coupable de plusieurs infractions par ce tribunal. Cela correspondrait au cas envisagé dans la première partie de l'article 1 de ce projet de loi.

Je me rends compte que l'exercice de ce pouvoir est discrétionnaire et non obligatoire, comme il le serait si ce projet de loi était approuvé. L'approche adoptée jusqu'ici au Canada est de ne pas obliger les juges à exercer ce pouvoir, mais de leur permettre d'établir un équilibre entre tous les facteurs qu'ils ont devant eux.

J'attire aussi l'attention de la Chambre sur l'alinéa 718.2c) du Code criminel, qui confirme le principe de la totalité élaboré par la jurisprudence, soit l'obligation d'éviter l'excès de nature ou de durée de l'infliction de peines consécutives.

En ce qui concerne l'article 2 du projet de loi, on me dit que la jurisprudence est claire, qu'une peine de durée déterminée ne peut pas être imposée consécutivement à une peine de prison à vie, et que toute peine imposée après l'imposition d'une peine de prison à vie ne peut être purgée que concurremment. C'est le procès de la Couronne c. Sinclair, en 1972, un rapport sur différentes affaires criminelles au Canada, qui a fait autorité à cet égard.

Mais c'est justement ce qu'est une peine de prison à vie: c'est une peine de prison à vie. La personne qui la purge peut obtenir une libération conditionnelle, mais elle restera toujours sous le coup d'une peine de prison à vie, pour le reste de ses jours. Elle pourra être ramenée derrière les barreaux après sa libération conditionnelle si elle ne respecte pas les conditions de sa libération.

Ainsi, le fait d'avoir des peines de prison à vie consécutives, c'est en quelque sorte contradictoire. Toutefois, le fait qu'une même personne ait été condamnée à plusieurs peines de prison à vie est pris en considération dans la décision d'accorder ou non une libération conditionnelle. C'est même un facteur très important dans la décision.

Je conclus avec certaines considérations d'intérêt, mais qui ne sont pas d'ordre juridique. Peu de Canadiens savent que, au Canada, nous emprisonnons les délinquants à un taux bien supérieur à la plupart des pays du monde occidental.

Selon des statistiques internationales compilées par le Conseil de l'Europe, le Canada vient au quatrième rang des pays démocratiques pour son taux d'emprisonnement, soit 130 prisonniers par 100 000 habitants. Les trois premiers sont les États-Unis, la Russie et l'Afrique du Sud. Nous arrivons bien avant nos partenaires commerciaux d'Europe et d'Océanie. En voici quelques exemples: pour 100 000 habitants, on compte, au Royaume-Uni, 92 prisonniers; en Australie, 85; en Allemagne, 81; en Norvège, 60; en Hollande, 51.

Lorsque les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux se sont rencontrés à Victoria, en janvier 1995, l'un des sujets à l'ordre du jour était l'augmentation rapide et incessante de la charge de travail des services correctionnels, et particulièrement de la population carcérale, à tous les niveaux.

Entre 1989 et 1994-1995, la population carcérale a augmenté de 22 p. 100 dans les pénitenciers fédéraux et de 12 p. 100 en moyenne dans les prisons provinciales.

En dépit de la diminution du taux de criminalité enregistrée au cours des trois dernières années, tout semble indiquer qu'au niveau fédéral, il y a eu moins de mises en liberté sous condition et plus de cas de révocation de ces dernières, ce qui explique qu'un plus grand nombre de contrevenants restent plus longtemps en prison. En outre, il y a eu une augmentation substantielle de la proportion des contrevenants qui purgent des peines pour crimes violents, y compris pour homicide.

Au palier provincial et territorial du système, les peines de prison sont plus fréquentes et plus longues. Il y a eu une augmentation importante des accusations d'agression sexuelle et autre.

Au nombre des raisons expliquant l'augmentation de la population carcérale, citons le nombre plus élevé de délinquants présentant un danger pour la société tels que les délinquants sexuels et les délinquants violents, la proportion grandissante des condamnés à vie, le recours de plus en plus fréquent aux dispositions concernant la détention de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le fait que moins de contrevenants sont libérés sous condition, et les nouvelles mesures plus strictes en cas de délits graves, comme par exemple la peine minimum de quatre an pour usage d'armes à feu.

À l'heure actuelle, dans 25 p. 100 des cas, le Service correctionnel du Canada met deux détenus par cellule; l'Enquêteur correctionnel, le vérificateur général et d'autres parties intéressées s'inquiètent de cette pratique et de l'augmentation du taux d'incarcération.

Le solliciteur général et le ministre de la Justice ont tous deux parlé publiquement de la nécessité de poursuivre le travail, en collaboration avec les provinces et les territoires, afin de mettre au point des stratégies pour contenir la croissance du nombre de détenus. Nous devons le faire, mais nous devons aussi songer à protéger la population.

Je crains que le projet de loi C-321 ne fasse qu'ajouter à la population carcérale. Je me demande si nous voulons suivre l'exemple des États-Unis, où ils construisent sans cesse davantage de prisons, souvent au détriment du financement des services de santé,

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de l'éducation et des programmes sociaux. Cela m'inquiète vraiment. Les données montrent que tous les paliers de gouvernements exercent des compressions là où les besoins sont les plus manifestes, soit dans les secteurs de la santé, de l'éducation et des programmes sociaux.

(1840)

L'expérience américaine nous porte à croire qu'une approche plus punitive face au comportement criminel ne parvient pas, à elle seule, à mieux protéger la population et à lutter efficacement contre la criminalité. De 1984 à 1989, le taux de criminalité a grimpé de14 p. 100 aux États-Unis, mais la population carcérale a augmenté de 58 p. 100. Plus de 1,5 million d'Américains sont incarcérés à l'heure actuelle. En fait, aux États-Unis, il y a plus d'Américains dans les prisons que d'étudiants dans les collèges.

Je ne crois pas que nous ayons une leçon utile à tirer de la politique américaine en matière de justice pénale et plus particulièrement de l'utilisation qu'on y fait des peines consécutives d'emprisonnement à perpétuité.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir parler du projet de loi C-321. Je félicite ma collègue, la députée de Mississauga-Est de l'avoir présentée.

J'appuie cette mesure, tout comme la population de Guelph-Wellington, j'en suis convaincue.

Le 9 avril de cette année, j'ai écrit au premier ministre et au ministre de la Justice pour leur demander d'envisager la possibilité d'imposer des peines consécutives dans le cas de crimes avec violence. Je pense que l'imposition de peines consécutives est une étape importante qui montrerait qu'en tant que gouvernement et que société nous ne saurions tolérer la violence.

Dans ma lettre, je disais que nous nous devions, au nom des victimes de crimes avec violence et de leur famille, d'envisager des modifications au Code criminel et à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, afin de rendre consécutives les peines qui sont actuellement concurrentes.

Bien qu'il n'y ait rien que nous puissions faire en tant que particuliers, que gouvernement ou que société pour alléger les souffrances causées par les crimes avec violence, des initiatives comme le projet de loi C-321 peuvent au moins apporter un certain réconfort.

Les victimes sont souvent, voire toujours, visées en raison de ce qu'elles sont. Une victime a peut-être été attaquée par qu'elle était une femme, parce qu'elle était jeune, parce qu'elle était vieille ou parce qu'elle était caissière. Les victimes n'ont pas le choix d'être ou de ne pas être visées. Elles le sont, et elles et leur famille doivent vivre avec les résultat de l'acte de violence pour le reste de leur vie.

C'est pour cette raison que j'ai présenté récemment le projet de loi C-344, qui interdirait la libération anticipée des meurtriers d'agents de la paix. Tout comme la députée de Mississauga-Est, je m'inquiète de l'article 745. Je préférerais qu'il soit abrogé. Cependant, à défaut de son abrogation, je pense que des projets de loi comme le mien et celui-ci sont nécessaires.

Les discussions sur des mesures comme celle-ci sont également l'occasion de regarder autour de nous, de regarder des collectivités comme ma circonscription de Guelph-Wellington, pour trouver des moyens de réduire et d'éliminer les causes de crime. Ces causes ne sont pas la responsabilité de quelqu'un d'autre. Nous nous devons tous, à nous mêmes, à nos familles et à nos voisins, de saisir les occasions d'apporter des changements.

La population de Guelph-Wellington demande à son gouvernement fédéral de faire ce qu'il peut pour apporter des changements. Je pense que l'adoption du projet de loi C-321 est une façon de répondre à cette demande.

Certains prétendent que les peines consécutives n'ont pas de sens. Ils prétendent que condamner quelqu'un à trois peines à perpétuité ou à 400 ans de prison ne règle pas le problème du crime et du châtiment. Je ne suis pas d'accord, et cela, en raison des victimes et de leur famille.

Actuellement, des gens comme Sharon Rosenfeldt et son mari, dont le fils de 16 ans, Daryn, a été tué en 1981 par Clifford Olson, sont confrontés au fait qu'il est admissible à la libération conditionnelle anticipée au titre de l'article 745. Les victimes et leurs familles trouvent quelque réconfort dans la pensée que le coupable devra purger 25 ans avant d'être admissible à la libération conditionnelle. On ne peut qu'imaginer leur souffrance et leur peine quand elles constatent qu'une condamnation à 25 ans de prison n'équivaut en fait qu'à une réclusion de 15 ans. Pour Sharon et sa famille, cela signifie qu'elles vont devoir revivre la douleur, la tristesse, la colère et toutes les autres émotions ressenties parce qu'elles ignoraient que ce criminel pourrait faire une demande de libération conditionnelle anticipée.

Heureusement qu'il y a des gens comme Sharon, qui a su en quelque sorte mettre à profit le tragique événement qu'a été le meurtre de son fils. Bien qu'inconsables de la mort de Daryn, elle et son mari ont fondé Victims of Violence, un organisme qui vise à sensibiliser la population à des questions comme celles que pose l'article 745, et à aider les autres familles à faire face à la mort violente d'un être cher.

(1845)

Partout au Canada, il y a des gens qui souffrent des effets de la criminalité. Qu'il s'agisse d'une maison ou d'un appartement saccagé par des voleurs, de la voiture de la famille volée dans le stationnement, ou d'une jeune femme qui a fait l'objet d'une agression sexuelle, nous sommes tous d'accord pour dire que le crime doit être puni.

Parmi les gens qui ont été condamnés pour les crimes qu'ils ont commis, il y en a dont la réadaptation a réussi. Bon nombre reprennent leur place dans la société et contribuent à faire du Canada un lieu où il fait bon vivre. Je suis tout à fait disposée à ce que l'on donne une seconde chance à ces gens-là. Mais il y a des crimes que nous ne saurions tolérer, il y a des gestes qui méritent d'être punis avec toute la sévérité de la loi et il y a des criminels qui ne sont pas dignes de circuler en toute liberté dans notre société. Nous ne

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saurions tolérer que l'on minimise des crimes tels que le meurtre, l'agression sexuelle et la tentative de meurtre. C'est pour cela qu'un projet de loi comme le C-321 est nécessaire.

Tous les jours, dans Guelph-Wellington, il y a des héros à l'oeuvre. Parmi ces héros, il faut mentionner en particulier nos policiers, mais également les personnes qui s'occupent d'un service d'écoute téléphonique pour les victimes d'agression sexuelle, les bénévoles du Centre détresse-secours de Guelph, les enseignants, les ouvriers d'usine, les chefs d'entreprise et les enfants qui s'efforcent d'améliorer la vie d'autrui. Le dévouement de ces héros peut faire des merveilles. Ils savent que, quel que soit le gouvernement au pouvoir, la criminalité subsistera toujours. Ils ne demandent pas l'impossible, mais ils ont besoin de notre aide pour poursuivre leur importante mission.

En quoi peut-on les aider? Nous pouvons les aider en adoptant une mesure législative qui transmette un message clair. Nous n'acceptons pas ce que vous avez fait et vous resterez longtemps en prison, peut-être le reste de votre vie.»

Le projet de loi C-321 nous rappelle à tous que nous devons lutter contre le crime. Que ce soit par des choses aussi simples que de nous assurer que notre voisin ne se rende pas seul à pied à l'église, de nous joindre à Parents-Secours, de nous porter volontaires comme entraîneurs de baseball, d'aider quelqu'un qui est analphabète ou de surveiller la maison d'un voisin pendant qu'il est en vacances, nous pouvons et devons travailler ensemble pour aider à réduire la criminalité dans nos collectivités.

Nous sommes responsables les uns envers les autres, comme citoyens du meilleur pays au monde, de rendre nos collectivités plus sûres. Le gouvernement continue d'être obligé d'offrir à ses citoyens un système de justice qui combat la criminalité et qui avise ceux qui commettent des crimes qu'ils seront punis avec toute la rigueur de la loi et, parfois, sévèrement.

C'est pourquoi le projet de loi C-321 mérite l'appui de la Chambre.

M. Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Selon une procédure de la Chambre, un projet de loi fait l'objet d'un vote au comité et je respecte cette façon de procéder. Je n'entends pas présenter une motion à cet effet.

Toutefois, sauf erreur, il y a un précédent où l'objet principal d'un projet de loi a été renvoyé au comité avec le consentement unanime de la Chambre. Compte tenu de l'intérêt manifesté par la Chambre à l'égard de la question de l'imposition de peines concurrentes plutôt que consécutives, cette procédure vaudrait peut-être la peine d'être envisagée.

Je propose donc que l'objet principal du projet de loi soit renvoyé au comité.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu la motion proposée par le député de Mississauga-Sud. Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a pas consentement unanime de la Chambre.

La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposée d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES FORÊTS

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais revenir un instant sur une question que j'ai posée à la ministre des Ressources naturelles le 6 novembre. Elle porte sur les pratiques de foresterie et l'homologation.

(1850)

À première vue, je suis persuadé que les députés penseront qu'il ne s'agit pas d'une question importante. Cependant, lorsqu'on examine notre histoire, on s'aperçoit que le Canada est un pays forestier. Nous possédons plus de 10 p. 100 des forêts du monde. Nos forêts offrent un habitat à une faune très variée, elles constituent un endroit que les Canadiens peuvent visiter durant leurs temps de loisir et elles représentent des éléments importants de notre histoire socio-culturelle. Pour de nombreuses personnes, le Canada est synonyme de forêts.

Sur le plan économique, l'industrie forestière canadienne est l'une des plus grosses et, par conséquent, une des plus importantes du Canada. Elle représente un emploi sur 15 au Canada, ainsi que des exportations qui sont, de loin, celles qui contribuent le plus à la balance commerciale positive du Canada.

On retrouve des forêts et des industries forestières dans toutes les provinces du Canada et elles sont extrêmement importantes pour tous les Canadiens. Parfois, nous ne pensons pas à cela, mais lorsqu'on regarde autour de la Chambre, la contribution de l'industrie forestière à la beauté de notre institution devient évidente.

En tant que nation commerçante, nous devons avoir accès à des marchés étrangers. Dans le monde où nous vivons, nous devons également montrer à nos clients que nous sommes de bons gardiens de nos forêts.

La gestion durable des forêts est essentielle aux intérêts canadiens. Notre capacité de gérer nos forêts de façon durable, pour préserver tous les avantages qu'on en retire est importante pour tous les Canadiens. Je sais que les provinces révisent et améliorent continuellement leur politique sur les forêts pour parvenir à une industrie durable et il leur incombe, en fin de compte, aux termes de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de gérer les forêts, car il s'agit d'une question de compétence provinciale. Je sais également

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que l'industrie canadienne a fait de grands progrès pour ce qui est d'améliorer les normes de gestion des forêts au Canada.

Je voudrais demander à la ministre, par l'entremise de sa secrétaire parlementaire, pourquoi on continue de critiquer le Canada pour ses pratiques de gestion des forêts. Je crois comprendre que l'industrie forestière canadienne a décidé d'élaborer une norme pour l'homologation des pratiques de foresterie canadiennes. Quelles seront les répercussions de cette homologation sur la gestion durable des forêts au Canada? Cette homologation va-t-elle donner au Canada la possibilité de parvenir à une exploitation forestière durable et va-t-elle aider l'industrie forestière canadienne à être plus compétitive sur les marchés mondiaux?

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la question de la gestion durable des forêts est l'un défi les plus importants que les Canadiens ont à relever.

Il est vrai que les gens dans le monde demandent que l'on gère les forêts de notre planète de manière à protéger l'ensemble des valeurs sociales, économiques et environnementales associées aux forêts. Au Canada, c'est une priorité des gouvernements, de l'industrie et de nos concitoyens.

Lors d'une réunion récente du Conseil canadien des ministres des forêts, nous avons réaffirmé notre engagement à l'égard de la gestion forestière durable. Les ministres ont accepté d'adopter des critères et des indicateurs canadiens qui permettront d'assurer une exploitation forestière durable dans notre pays. Nous avons convenu qu'il fallait renouveler la stratégie forestière nationale.

À l'échelle internationale, nous avons travaillé fort pour faire en sorte que les principes de l'exploitation forestière durable soient mis de l'avant lors des discussions sur les forêts mondiales. Reconnaissant la nécessité de gérer les forêts de façon durable, les sociétés forestières canadiennes ont fait la promotion de la gestion durable des forêts en s'associant à l'Association canadienne de normalisation pour élaborer une norme sur la gestion durable des forêts. Cette norme a été approuvée par le Conseil des normes du Canada. Les entreprises canadiennes qui veulent faire homologuer leurs activités peuvent maintenant se reporter à cette norme.

Les sociétés forestières ont pris elles-mêmes l'initiative de promouvoir l'exploitation durable des forêts sans y être poussées par le gouvernement. L'homologation constitue, pour l'industrie, une méthode transparente et scientifique de démontrer son attachement à l'exploitation durable des forêts.

À cet égard, l'industrie canadienne fait figure de pionnière dans le monde. Elle a dirigé un groupe industriel international qui a entrepris des démarches auprès de l'Organisation internationale de normalisation, l'ISO, pour faire homologuer les entreprises qui respectent la norme de gestion environnementale de cet organisme. C'est là un pas de plus vers l'adoption de normes plus élevées en matière d'exploitation forestière au Canada, ce qui contribue à accroître la confiance des Canadiens dans la capacité de l'industrie à gérer les forêts et à vendre les produits forestiers canadiens sur les marchés mondiaux en affirmant qu'ils proviennent de forêts canadiennes gérées selon des principes de développement durable.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.

La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 54.)