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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 5 décembre 1996

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7109

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

7109

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

7109

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE TABAC

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA CAMPAGNE DU RUBAN INVISIBLE

7137

LE BOIS D'OEUVRE

7137

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

7137

LE COMMERCE INTERNATIONAL

7138

LE TREMBLEMENT DE TERRE EN ARMÉNIE

7138

LES COMMUNICATIONS

7138

LES CARABINES À AIR COMPRIMÉ

7138

LE RÉSEAU DE L'INFORMATION

7139

SONDAGE RÉALISÉ DANS UN BULLETIN PARLEMENTAIRE

7139

LES COMMUNICATIONS

7139

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

7139

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

7139

LA SITUATION DE LA FEMME

7140

NATASHQUAN

7140

L'ÉCOLE POLYTECHNIQUE

7140

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

7140

QUESTIONS ORALES

L'ASSURANCE-EMPLOI

7141

7142

L'ENQUÊTE DE LA COMMISSION KREVER

7142

7143

LA FISCALITÉ

7143

LA COMMISSION KREVER

7143

7144

LES CARTES DE CRÉDIT

7144

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

7144

7145

LES LISTES ÉLECTORALES

7145

LE SITE NUCLÉAIRE DE CHALK RIVER

7145

LA FISCALITÉ

7146

L'IMMIGRATION

7146

7147

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

7147

LE COMMERCE

7147

LE ZAÏRE

7148

LES SOINS DE SANTÉ

7148

LES ANCIENS COMBATTANTS

7148

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

7149

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

7149

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

7149

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

7149

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI ANNULANT LA DÉCLARATION DE CULPABILITÉ DE LOUIS DAVIDRIEL

MOTION D'AJOURNEMENT

LE TRIBUNAL INTERNATIONAL

7171

7172

L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE

7172

7173

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

7173

7174

7109

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 5 décembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le grand honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des finances.

[Traduction]

Le rapport s'intitule «Le budget de 1997 et après: Achever la tâche». Je tiens à remercier les députés de tous les partis qui ont fait de l'aussi bon travail et qui. . .

[Français]

Tous ont fait preuve d'une grande coopération pour faire ce rapport.

[Traduction]

Je voudrais aussi remercier le personnel de la Chambre des communes et tous ceux qui ont travaillé avec nous d'une manière très professionnelle et avec application.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Madame la Présidente, je tiens à vous signaler qu'il y a, annexée au rapport de la majorité libérale, une opinion dissidente du Bloc québécois. On retrouvera en particulier dans cette opinion dissidente une recommandation au ministre des Finances à l'effet de cesser de piger dans le surplus à la Caisse de l'assurance-chômage pour réduire son déficit, de rééquilibrer la politique monétaire pour faire en sorte que la création d'emplois soit mise en grande priorité et réformer immédiatement la fiscalité des entreprises qui, selon le Bloc québécois, pourrait en arriver à dégager trois milliards de dollars annuellement mis au service de la création d'emplois.

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

[Traduction]

Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 10 juin 1996, le comité a étudié le projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel relativement à la prostitution chez les enfants, au tourisme sexuel impliquant des enfants, au harcèlement criminel et à la mutilation d'organes génitaux féminins, et a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

Je tiens à remercier nos attachés de recherche qui ont travaillé avec application ainsi que les nombreux témoins qui ont comparu devant le comité. Celui-ci a tenu compte de leurs témoignages dans ses propositions d'amendement. Je félicite aussi les députés de tous les partis des efforts qu'ils ont déployés dans l'étude de cette question très importante pour les femmes de toutes les régions du Canada.

* * *

PÉTITIONS

LA JUSTICE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.): Madame la Présidente, je prends la parole, au nom d'électeurs de Calgary, pour présenter une autre pétition concernant des parents préoccupés par la sécurité de nos enfants. Les pétitionnaires que je représente tiennent à ce que nos rues soient sûres pour leurs enfants. Ils dénoncent le statu quo actuel concernant l'identification des pédophiles dans la société. Ils exhortent le gouvernement fédéral à établir un registre des pédophiles afin de mieux protéger nos enfants.

LA FISCALITÉ

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition signée par 200 habitants de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de la Saskatchewan. Les pétitionnaires estiment que la TPS sur les imprimés est injuste et inacceptable. L'éducation et l'alphabétisation sont essentielles au développement de notre pays.

7110

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à supprimer la taxe sur les livres, les revues et les journaux et ils demandent au Parlement et aux gouvernements provinciaux de supprimer la taxe harmonisée qui est proposée sur les imprimés.

[Français]

L'ABOLITION DU SÉNAT

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, ce matin, d'ajouter aux 30 000 signatures déjà déposées pour l'abolition du Sénat, selon la motion présentée par mon ami et collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup, 1 100 noms de pétitionnaires du comté de Terrebonne qui, eux aussi, veulent voir cette Chambre non élue abolie.

Je remets donc en cette Chambre, ce matin, une pétition signée par 1 100 pétitionnaires de mon comté.

[Traduction]

LE PERSONNEL DES SERVICES D'URGENCE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient de Garibaldi Highlands, en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers mettent leur vie en danger tous les jours afin de répondre aux besoins de tous les Canadiens en matière d'urgences. Ils soulignent également que, dans bien des cas, les familles des policiers et des pompiers qui perdent la vie dans l'exercice de leurs fonctions n'ont pas assez de ressources financières pour remplir leurs obligations.

(1010)

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de créer un fonds d'indemnisation des travailleurs chargés de la sécurité publique dans lequel seraient versés les dons au profit des familles des policiers et des pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vient de Calgary, en Alberta. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que gérer le foyer familial et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur par notre société.

Ils prient donc le Parlement de prendre des mesures pour aider les familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, de personnes âgées ou de personnes handicapées.

[Français]

L'ABOLITION DU SÉNAT

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, je dépose une pétition, comportant 1 520 signatures, pour l'abolition du Sénat qui s'ajoute à celle de 12 000 signatures que j'avais déjà déposée pour mon comté. En tout, on a eu 30 000 signatures.

Comme l'a dit un éditorialiste de La Presse, hier, effectivement, les gels du Sénat, notamment sur la question du changement constitutionnel pour Terre-Neuve, apportent de l'eau au moulin pour les gens qui souhaiteraient l'abolition du Sénat.

LE TABAGISME

M. Joseph Volpe (Eglinton-Lawrence, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, la pétition ci-jointe est certifiée correcte quant à la forme et au contenu.

[Traduction]

La pétition est signée par des milliers de Canadiens.

Les délégués participant à la réunion de 1996 du conseil général de l'Association médicale canadienne attirent l'attention de la Chambre sur les affections liées à la consommation de produits du tabac qui tuent plus de 40 000 Canadiens et coûtent environ 15 milliards de dollars chaque année.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'adopter une nouvelle loi sur les produits du tabac fondée sur les éléments contenus dans le document du gouvernement intitulé La lutte contre le tabagisme: plan directeur pour protéger la santé des Canadiennes et des Canadiens.

L'HORMONE SYNTHÉTIQUE ET LE LAIT

M. Joseph Volpe (Eglinton-Lawrence, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux autres pétitions signées par des Canadiens de tout le pays. Une des deux porte sur l'hormone synthétique visant à augmenter la production de lait.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'adopter un projet de loi et un règlement interdisant l'usage de cette hormone au Canada.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Joseph Volpe (Eglinton-Lawrence, Lib.): Madame la Présidente, l'autre pétition est signée par plusieurs centaines de Canadiens de différentes régions.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement, le premier ministre et le gouvernement à déclarer que le Canada est indivisible; que les frontières du Canada, de ses provinces et territoires ainsi que de ses eaux territoriales ne peuvent être modifiées à moins que ce soit dans le cadre d'un vote libre de tous les citoyens canadiens, tel que garanti par la Charte canadienne des droits et libertés, et par la formule de modification prévue dans la Constitution canadienne.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui à la question no 61.

[Texte]

Question no 61-M. Simmons:

En ce qui touche à la gestion des déchets dangereux, quelles mesures le gouvernement a-t-il prises afin de donner suite aux observations qui suivent et que le vérificateur général avait incluses dans son rapport de mai 1995: a) il n'existe «aucun plan national ni aucun fonds fédéral. . . pour l'assainissement des. . . lieux contaminés qui présentent des risques pour la santé humaine et l'environnement», b) «le Ministère n'a pas proposé de modification à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1988) ni élaboré de règlements en vertu de la Loi qui permettraient d'assurer un contrôle adéquat des risques environnementaux associés aux installations et aux terres

7111

de l'État, y compris la dépollution des lieux contaminés fédéraux», c) «on ne possède pas d'information complète et cohérente sur le nombre et les caractéristiques des lieux contaminés au Canada», d) «le ministère n'a pas fourni au Parlement l'information adéquate. . . », e) le fait que «le programme fédéral de destruction des BPC. . . a pris fin le 31 mars 1995. . . pourrait menacer sérieusement la capacité du gouvernement d'assurer un entreposage sûr et rentable de même que la destruction en temps opportun des déchets fédéraux contenant des BPC»?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.):a) Le Programme national d'assainissement des lieux contaminés (PNALC) était un programme autorisé qui, de ce fait, devait se terminer selon le calendrier prévu, soit le 31 mars 1995. Après que le programme eut pris fin, Environnement Canada a réaffecté 7,8 millions de dollars de son budget de services votés de 1995-1996 pour aider les provinces à décontaminer les sites abondonnés hautement prioritaires.

Des progrès considérables ont été réalisés en ce qui a trait à l'un des principaux objectifs du programme: mettre en place l'infra-structure, les outils scientifiques et le cadre institutionnel nécessaires. Le gouvernement fédéral a joué un rôle catalyseur prépondérant tout en reconnaissant que le programme n'était pas conçu pour être une activité permanente.

L'infrastructure qui a été élaborée met à la disposition des provinces les outils scientifiques nécessaires pour nettoyer les lieux dont elles sont responsables, et établit les principes sur lesquels on devrait fonder les mesures législatives liées à la notion de «pollueur payeur». Grâce au PNALC, les provinces ont élaboré ou sont en voie d'élaborer de nouvelles mesures législatives leur conférant le pouvoir de faire nettoyer les sites ou de récupérer les coûts de telles opérations.

Le gouvernement poursuivra ses activités pour mettre de l'ordre «chez soi». Les ministères fédéraux sont responsables de leurs sites et continueront de les assainir conformément au Code de gérance de l'environnement, aux politiques d'écologisation du gouvernement et aux directives du Conseil du Trésor.

De plus, aux termes de modifications récentes à la Loi sur le vérificateur général, les ministères devront présenter leurs stratégies pour le développement durable au Parlement d'ici à 1997. Ces stratégies donneront un aperçu des objectifs et plans d'action établis par chaque ministère pour intégrer le développement durable à leurs opérations. On s'attend à ce que le (nouveau) Commissaire de l'environnement tienne les ministères responsables de leurs actions en matière d'évaluation supplémentaire et d'assainissement de ces lieux.

Jusqu'à la fin de l'exercice financier 1996-1997, Environnement Canada prêtera main-forte aux autres ministères par l'entremise du Groupe de travail pour la gestion des lieux contaminés. Ce comité interministériel est coprésidé par EC et le ministère de la Défense nationale, et vise à s'assurer qu'une approche concertée est adoptée pour le nettoyage des lieux contaminés fédéraux. Le Groupe de travail prévoit tenir des ateliers (devant être préparés par EC) qui mettront les gestionnaires responsables au courant des outils élaborés dans le cadre du PNALC, et qui mettront l'accent sur l'évaluation et la gestion des risques, ainsi que sur les technologies disponibles. Le Groupe de travail a également l'intention d'explorer les questions de responsabilité légale et de préparer un manuel sur les pratiques exemplaires et la prévention de la pollution.

Environnement Canada continuera à offrir une assistance technique aux ministères fédéraux, si les ressources le permettent.

b) Aucune modification directe à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (LCPE) n'est proposée à l'heure actuelle à cet égard. Toutefois, des directives touchant la gestion des réservoirs de stockage souterrains et en surface, lesquels constituent une source commune de contamination, seront bientôt publiées.

Les progrès concernant les lieux contaminés fédéraux continueront à être assurés par voie des politiques actuelles du gouvernement (Code de gérance de l'environnement, Écologisation du gouvernement, Politique du Conseil du Trésor sur le Régime d'accroissement des pouvoirs et des responsabilités ministériels (1986), Lignes directrices du gouvernement fédéral (EC, Secrétariat du Conseil du Trésor)) et par l'entremise de comités interministériels tels que le Groupe de travail pour la gestion des lieux contaminés.

c) Bien que le ministère ait appuyé la préparation d'un inventaire en 1990, les membres du Conseil canadien des ministres de l'environnement (CCME) n'ont pas été en mesure de s'entendre à ce sujet. Par conséquent, on a décidé que les membres seraient responsables, à titre individuel, des rapports concernant les sites qui se trouvent à l'intérieur de leur territoire.

Dans l'esprit du Code de gérance de l'environnement et des initiatives d'écologisation du gouvernement, il incombe aux ministères fédéraux de bien gérer les terres dont ils sont responsables. Il appartient également aux ministères responsables de s'assurer que les renseignements consignés dans l'inventaire sont exacts et à jour.

Par l'entremise du comité interministériel chargé des lieux contaminés, Environnement Canada, de concert avec d'autres ministères fédéraux, procède actuellement à une analyse de l'ampleur et de la nature du problème fédéral. En outre, afin d'assurer l'uniformité de ces rapports, le Groupe de travail élabore actuellement un modèle pour communiquer les renseignements concernant les lieux contaminés.

d) Il importe avant tout de comprendre que le PNALC est un programme fédéral-provincial. Tant le budget principal des dépenses que les rapports annuels au CCME font état de progrès accomplis.

Même si, durant les premières années, on a laissé périmer les fonds affectés au programme, cela reflétait le fait que certaines provinces avaient besoin d'un certain temps pour obtenir un plein rendement et trouver des fonds de contrepartie.

Le Cabinet et le Secrétariat du Conseil du Trésor étaient au courant de la réaffectation des fonds du PNALC à d'autres initiatives hautement prioritaires (telles que le Plan d'action des Grands Lacs et le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine).

e) Prenant conscience du fait que le Programme fédéral de destruction des BPC devait prendre fin le 31 mars 1995, le Comité interministériel sur la destruction des déchets fédéraux contenant

7112

des BPC, sous la direction d'Environnement Canada, a conçu un autre plan de destruction de ces déchets.

Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a consenti à faire fonction de fournisseur de services pour les ministères et organismes fédéraux et a passé un contrat national avec l'Alberta Special Waste Treatment Centre en vue de détruire les déchets fédéraux contenant des BPC.

À ce jour, plus de 1 100 tonnes de ces déchets ont été détruits, et les négociations se poursuivent entre TPSGC et ses clients fédéraux en vue d'éliminer le reste des déchets.

[Français]

M. Zed: Je suggère que toutes les autres questions soient réservées.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

7112

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE TABAC

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.) propose: Que le projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je suis heureux de lancer aujourd'hui le débat de deuxième lecture sur le projet de loi C-71, connu sous le nom de Loi sur le tabac.

Ce projet de loi est un élément central de la stratégie globale de notre gouvernement en matière de contrôle du tabac. Il vient s'ajouter à la hausse de la taxe sur le tabac et aux initiatives anticontrebande annoncées la semaine dernière, ainsi qu'aux programmes d'information conçus pour sensibiliser davantage les Canadiens aux conséquences du tabagisme sur la santé.

L'objet de cette mesure législative est simple: la santé. Que cela soit bien clair pour tout le monde. Même si cette question comporte divers enjeux, c'est la santé, principalement la santé des jeunes Canadiens, qui est au coeur de ce débat.

(1015)

Le gouvernement reconnaît la nature complexe et envahissante du problème du tabagisme dans notre société. Il a élaboré une stratégie équilibrée et intégrée qui tient compte des divers facteurs qui influent sur le processus décisionnel relatif au tabagisme, particulièrement de la façon dont ces facteurs agissent sur les jeunes Canadiens.

Ce projet de loi porte sur l'environnement, les messages et les possibilités qui influent sur les attitudes, les croyances et les comportements à l'égard du tabagisme. Il restreint l'accès des produits du tabac aux jeunes et limite, de façon raisonnable, la commercialisation et la promotion de ces produits. Il fera ressortir davantage les messages relatifs à la santé sur les emballages et établit les pouvoirs nécessaires à la réglementation des produits du tabac.

Les Canadiens veulent que nous prenions ces mesures. Ils s'attendent à ce que nous fassions notre travail en tant que parlementaires, quelle que soit notre idéologie politique.

Selon un sondage Angus Reid effectué récemment, 91 p. 100 des Canadiens appuient les efforts des gouvernements pour décourager les jeunes de devenir esclaves du tabac et 73 p. 100 des Canadiens appuient les efforts pour encourager les fumeurs à cesser de fumer. Bref, les Canadiens veulent que nous fassions ce qu'il faut faire.

Ce débat concerne les gens et l'impact du tabac sur leur vie. Il y a 7 millions de fumeurs au Canada, et beaucoup trop d'entre eux, ainsi que leurs familles, doivent subir les conséquences tragiques du tabagisme sur la santé.

Chaque jour, dans notre pays, plus de 100 personnes meurent de causes liées au tabac. Combien d'entre nous ont perdu des êtres chers qui sont morts de maladies cardiaques attribuables à des années de tabagisme? Combien d'entre nous ont vu des amis mourir d'un cancer qui aurait pu être prévenu? Le sort qu'ils ont connu est bien différent des images séduisantes et excitantes que nous montre la publicité sur le tabac. C'est pourtant là le vrai visage du tabagisme.

Le coût du tabac, en vies humaines, est énorme, non seulement au Canada mais partout dans le monde. En 1991, l'année la plus récente pour laquelle nous ayons des statistiques complètes sur la mortalité reliée au tabac, 41 408 Canadiens sont décédés de maladies attribuables au tabagisme, soit un décès sur cinq. C'est plus de trois fois le nombre de décès causés par les homicides, les accidents de la circulation, le sida, les suicides et la toxicomanie réunis. Ce sont des chiffres ahurissants.

En une année, le tabagisme a tué plus de 14 000 personnes en Ontario et près de 12 000 au Québec; 6 000 en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba, plus de 5 000 en Colombie-Britannique et près de 4 000 dans les provinces Atlantiques. Nous ne pouvons pas fermer les yeux sur ces conséquences du tabagisme. Le coût en vies humaines est la principale raison pour laquelle le Parlement doit intervenir au sujet du tabac.

Le tabagisme représente également un fardeau économique considérable. Au chapitre des soins de santé d'abord, les coûts sont énormes. En 1991, le tabagisme à coûté environ 3,5 milliards de dollars au régime de soins de santé. J'invite les députés à réfléchir

7113

aux besoins prioritaires en matière de santé que cet argent aurait permis de combler dans leurs communautés.

Où est allé cet argent? Il a servi à payer les 3,1 millions de visites supplémentaires chez le médecin, les 4 millions de journées d'hospitalisation de fumeurs et le coût des 1,4 million d'ordonnances supplémentaires nécessaires au traitement de maladies causées par le tabagisme.

Le tabagisme entraîne aussi d'autres coûts, sur le plan économique. Les Canadiens qui fument s'absentent du travail environ 28 jours par année à cause de problèmes liés au tabagisme. La perte de productivité résultant de décès causés par le tabagisme à coûté 10,6 milliards de dollars en 1991.

À la vérité, les méfaits du tabagisme ne touchent pas que les fumeurs, quoi qu'en disent ceux qui prétendent que la consommation de tabac est une affaire de libre-choix. Le tabagisme coûte environ 15 milliards de dollars par an aux Canadiens. C'est un chiffre atterrant.

(1020)

Aussi alarmant soit ce chiffre, les données semblent indiquer qu'il va probablement non pas diminuer, mais augmenter. Il faut des années avant que les méfaits du tabagisme se fassent sentir. Ce que nous voyons à présent, ce sont les conséquences de la vague de tabagisme chez les femmes dans les années 60 et 70. Le cancer du poumon l'emporte maintenant sur le cancer du sein en tant que principale cause de décès du cancer chez les femmes. Les chercheurs prédisent que, d'ici l'an 2005, le nombre de décès dus au tabagisme chez les femmes risque d'être égal voire d'excéder le nombre de décès dus à cette cause chez les hommes.

La tendance au tabagisme parmi les jeunes est un problème particulièrement préoccupant. Environ 250 000 Canadiens commencent à fumer chaque année. Quatre-vingt cinq pour cent de ces nouveaux fumeurs sont âgés de moins de 16 ans. À l'heure actuelle. . .

Des voix: Oh, oh!

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Pourrions-nous avoir le calme de façon à ce que le ministre puisse achever son intervention?

M. Dingwall: Madame la Présidente, 29 p. 100 des jeunes âgés de 15 à 19 ans fument. Quatorze pour cent des enfants âgés de 10 à 14 ans fument. La moitié de ces fumeurs mourront prématurément d'une maladie liée au tabac. Il est clair qu'il faut agir.

Ces 25 dernières années, les gouvernements, les comités et certains députés ont proposé des mesures en vue de réduire le tabagisme et y ont donné suite. Pendant tout ce temps, l'attention s'est concentrée sur les mesures en vue de protéger la santé des Canadiens et des jeunes en particulier.

En 1971, le gouvernement fédéral a présenté un projet de loi s'opposant à la publicité sur le tabac. Cette mesure législative se trouvait encore au Feuilleton au moment de la prorogation de la Chambre. En 1986, la Chambre a été saisie d'un projet de loi d'initiative parlementaire dont l'auteur était la députée néo-démocrate, Mme McDonald. Son projet de loi, Loi sur la santé des non-fumeurs, exigeait l'établissement de lieux de travail sans fumée dans les locaux fédéraux et interdisait de fumer dans les endroits publics gérés par le gouvernement fédéral.

Je cite le hansard du 20 novembre 1986, à la page 1382.

La société a tout intérêt à ce que les gens soient en bonne santé. Lorsqu'une personne est malade, lorsqu'elle s'absente de son travail ou lorsqu'elle meurt en laissant derrière elle de jeunes personnes à charge, c'est la société qui doit payer. C'est encore elle qui finance l'assurance-maladie et les pensions et s'occupe des personnes à charge.

En 1989, le gouvernement de l'époque a adopté la Loi réglementant les produits du tabac. Cette loi interdisait la publicité et limitait les formes de promotion des produits du tabac. Elle exigeait l'impression, sur les paquets, d'avertissements contre les dangers du produit et d'information sur les éléments toxiques qu'il contenait.

Le ministre de la Santé qui était responsable de ce projet de loi, M. Jake Epp, avait dit:

Ce n'est pas une croisade d'ordre moral. Ce n'est pas le projet de quelques puritains qui tentent d'imposer leur style de vie aux autres. C'est une mesure prise par un gouvernement responsable devant des faits indéniables. [. . .]Si le tabac était découvert demain, aucun gouvernement ne permettrait qu'on en vende, encore moins qu'on en fasse la promotion.

Je veux rappeler à la Chambre que le ministre était membre du Cabinet progressiste conservateur. Son initiative, ainsi que celle de Mme McDonald, députée néo-démocrate, et du ministre John Munro, en 1971, membre de mon parti, ont été appuyées par des députés de tous les partis politiques à la Chambre.

Le gouvernement sait que les députés de tous les partis à la Chambre peuvent choisir de diverger d'opinion sur plusieurs questions différentes, mais nos intérêts sont les mêmes quand il s'agit de protéger la santé des Canadiens, et surtout des jeunes Canadiens, contre les effets d'un produit mortel.

Encore une fois, le défi consiste pour nous à travailler ensemble pour réduire l'usage du tabac. Nous acceptons le défi puisque nous connaissons et comprenons mieux que jamais les effets physiologiques et psychologiques de l'usage du tabac. Nous en savons davantage sur les facteurs qui influent sur la décision de commencer et de continuer à fumer et sur le type de personnes qui réagissent le mieux aux campagnes pour encourager les gens à arrêter.

Nous sommes maintenant plus en mesure de nous conformer aux normes judiciaires et aux attentes créées par la jurisprudence, qui doivent être respectées dans la rédaction d'une loi.

(1025)

Le résultat est un projet de loi équilibré et raisonnable qui s'attaque aux facteurs faisant que beaucoup trop de jeunes Canadiens fument. Presque deux tiers d'entre eux essayent la cigarette et, dans la moitié des cas, cette expérimentation conduit à une habitude qui, au bout de deux ou trois ans, devient régulière et dont ils ne peuvent plus se passer.

Quand ils commencent, ils pensent que seuls les autres risquent de devenir dépendants, pas eux, et que les risques de maladies cardiaques et de cancer sont très, très loin dans l'avenir. La plupart d'entre eux pensent qu'ils seront capables de s'arrêter quand ils le voudront, mais la vérité est tout autre. C'est ce que se disent des

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centaines de milliers de jeunes chaque année, année après année. Malheureusement, la moitié d'entre eux ne s'arrêteront jamais.

Ils est donc critique de limiter l'accès des jeunes aux produits du tabac. En limiter l'accès et faire en sorte qu'il soit difficile pour les enfants de 10 à 14 d'acheter des cigarettes diminuent le risque qu'ils passent de l'expérimentation à la dépendance. La Loi sur le tabac imposera ce genre de restrictions.

Comme preuve d'âge, les détaillants devront exiger une pièce d'identité avec photo. Au fur et à mesure que les dépanneurs et les stations-services deviendront une source d'approvisionnement plus aléatoire pour les jeunes fumeurs, ces derniers se tourneront vers d'autres moyens.

Afin de restreindre davantage l'accès des jeunes aux produits du tabac par le truchement de telles sources, les distributrices et la vente de produits du tabac par correspondance seront interdits.

Il en sera de même de la vente des produits du tabac en libre-service, méthode qui permet aux jeunes qui n'en ont pas l'âge légal de mettre la main facilement et rapidement sur des produits du tabac, entamant ainsi une transaction que les vendeurs risquent moins de contester. Les boutiques hors taxes seront exemptées de cette disposition. L'exemption est raisonnable et ne nuira pas à la réalisation de nos objectifs en matière de santé, puisque ces boutiques se trouvent dans un environnement contrôlé que les jeunes fréquentent rarement seuls.

Pour sensibiliser la population aux dangers de l'usage du tabac, ce projet de loi exigera l'affichage d'un plus grand nombre de renseignements concernant la santé sur les emballages de produits du tabac.

Des études ont confirmé que les paquets de cigarettes constituent la deuxième source en importance, après la télévision, d'information sur les effets du tabagisme sur la santé. Un sondage effectué en 1996 par Santé Canada a révélé que 75 p. 100 des fumeurs veulent que les avertissements demeurent sur les paquets de cigarettes, pour rappeler aux gens certaines conséquences de l'usage du tabac. La moitié des fumeurs qui ont essayé d'abandonner ou de réduire leur consommation de tabac ont confirmé que les avertissements imprimés sur les emballages de produits du tabac avaient contribué à leur décision.

Une autre étude, menée la même année, a montré que la majorité des Canadiens souhaitent que l'on donne, sur les emballages, plus de renseignements concernant la présence et les effets de certaines composantes toxiques du tabac et de la fumée, comme l'arsenic, le plomb et les autres.

Ce projet de loi exigera la présence de ces renseignements. La Loi sur le tabac portera aussi sur le rôle de la publicité dans la décision de fumer. La publicité ne se limite pas à la communication de données au sujet d'un produit. En associant son produit à des gens, des objets, des événements et des idées, la publicité crée une notoriété pour une marque, une image de marque qui influence et oriente l'attitude, les croyances et les comportements des consommateurs actuels ou potentiels.

Il est bien évident que ce n'est pas en voyant une seule annonce publicitaire, ou une seule affiche dans un dépanneur, ou en assistant à un seul événement commandité par une marque de tabac que l'on prend la décision de fumer. Les gens ne se lèvent pas un matin en se disant soudainement qu'ils vont dorénavant fumer, comme certaines personnes l'ont laissé entendre. Comme je l'ai dit précédemment, la décision de fumer, c'est-à-dire la décision de commencer, puis la décision de continuer, est graduelle.

La publicité pour le tabac contribue à cette décision et contribue à empêcher les gens d'arrêter en leur donnant des impressions positives et rassurantes de l'usage du tabac; en montrant le fait de fumer comme agréable, socialement acceptable et plus courant dans la société qu'il ne l'est en réalité, en plus d'être «sexy» et «cool». Il faut fumer pour être de son temps.

Ce sont les effets cumulatifs de la publicité pour le tabac que nous devons combattre et nous devons le faire en tant que législateurs capables de modifier les idéologies politiques à la Chambre, pas en tant que députés liés par de telles idéologies.

(1030)

On trouve de la publicité pour le tabac partout. Notre environnement en est véritablement tapissé d'un océan à l'autre. Il y a de la publicité pour des marques de cigarettes dans les magazines, sur des panneaux, sur les murs d'immeubles, sur les autobus, les stations d'essence, les aéroports et les stades. On trouve aussi le nom de marques de cigarettes dans les magasins de détail sur des pendules, des présentoirs, des silhouettes grandeur nature de personnalités du sport et même laminé dans le plancher à certains endroits.

L'industrie du tabac prétend que ses campagnes ne visent pas les jeunes, mais la question n'est pas là. Quelles que soient les intentions des compagnies de tabac, leurs riches campagnes de publicité atteignent la jeunesse. Les jeunes sont, par la force des choses, exposés à des images du tabac qui sont partout dans tout le pays. Étant plus conscients de la publicité que les autres groupes d'âge, ils y sont aussi plus sensibles. Une étude effectuée en Ontario montre qu'ils sont en mesure de nommer les commanditaires de manifestations sportives et culturelles. Selon un sondage pancanadien, 88 p. 100 des jeunes peuvent nommer les deux marques les plus populaires de cigarettes. C'est alarmant.

Il n'est pas possible de faire de la publicité pour une marque de cigarettes sans faire aussi la promotion de l'usage du tabac. Notre objectif est de réduire l'importance de la publicité pour le tabac et donc l'exposition à cette publicité, de façon à diminuer son influence.

Le projet de loi va donc interdire la publicité des produits du tabac à la télévision, sur les panneaux publicitaires, sur les autobus et dans la rue. Il permettra aux fabricants de produits du tabac de donner de l'information sur le produit et de faire de la publicité préférentielle dans les publications lues principalement par les adultes, dans les envois postaux directs aux adultes et dans les endroits où la loi interdit l'accès aux jeunes, comme les endroits qui ont un permis de vente de boissons alcoolisées.

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Aux termes de ce projet de loi, il sera interdit d'afficher des marques de produits du tabac ou des logos d'entreprise sur des produits destinés aux jeunes ou de faire la publicité sociétale. À l'avenir, les jeunes ne serviront plus de panneaux ambulants pour les produits du tabac en portant des casquettes ou des sacs à dos affichant le nom d'une marque de cigarettes ou le symbole de fabricants de produits du tabac.

On va également réglementer l'utilisation des marques et des éléments de marque dans le cadre de la promotion de manifestations parrainées par des fabricants de produits du tabac.

Permettez-moi de souligner un point important. Le projet de loi n'interdira pas aux fabricants de produits du tabac de parrainer des manifestations ni de faire de la promotion de commandite. Les fabricants demeurent libres de parrainer les manifestations ou les activités de leur choix et ils continueront de profiter de la souplesse voulue pour associer leurs marques à ces manifestations et activités. Le projet de loi ne fait que limiter l'utilisation des marques et d'autres éléments de marque pour promouvoir des manifestations commanditées.

Ainsi, les marques et les éléments de marque de tabac ne peuvent figurer que dans la partie inférieure du matériel de promotion, dans un espace occupant au maximum 10 p. 100 de la surface de ce matériel. On n'autorisera ce matériel promotionnel que dans les publications principalement lues par les adultes, dans les envois postaux directs et dans les endroits où se dérouleront les activités commanditées. On va enfin réglementer la taille et le délai d'affichage des enseignes publicitaires sur place.

Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire qu'on peut continuer à faire la promotion d'une marque dans le nom d'une manifestation, comme le Festival juste pour rire Craven A, ou dans le nom de l'endroit où se déroule la manifestation, comme le Stade du Maurier, mais que l'élément de marque ne pourra figurer qu'au bas du matériel de promotion, dans une espace occupant au maximum 10 p. 100 de la surface de ce matériel. C'est raisonnable, équilibré et équitable. On laisse aux fabricants de produits du tabac la possibilité de continuer à faire de la publicité informative, tout en contribuant en même temps à la réalisation des objectifs prépondérants du gouvernement en matière de santé.

Enfin, le projet de loi donnera au gouvernement le pouvoir de réglementer les produits du tabac. Même si nous ne prévoyons pas exercer ce pouvoir immédiatement, il est important d'avoir la souplesse voulue pour réagir rapidement à l'éventuelle mise en marché de nouveaux produits, ainsi qu'à l'évolution des connaissances sur les plans social et scientifique.

Lorsqu'il deviendra possible de fabriquer des produits du tabac moins dangereux sans, par inadvertance, entraîner de nouveaux risques pour la santé ou des répercussions économiques défavorables, nous aurons les moyens d'agir.

(1035)

La mesure législative nous permettra d'avoir les renseignements nécessaires pour contrôler la fabrication, la production et la promotion des produits du tabac. Les fabricants de produits du tabac seront tenus de fournir au gouvernement des renseignements sur les produits et les ventes réalisées, ainsi que sur leurs pratiques de fabrication, de distribution et de promotion.

On a tout mis en oeuvre pour que les mesures prévues dans cette mesure législative soient conformes aux directives de la Cour suprême du Canada et respectent la Charte des droits et libertés.

Dans le jugement qu'elle a rendu en septembre 1995, la Cour suprême du Canada a confirmé que le gouvernement fédéral était investi, en vertu du Code criminel, du pouvoir de contrôler la publicité des produits du tabac. Elle a reconnu que les effets néfastes du tabagisme sur la santé étaient énormes, même dramatiques, puisqu'ils peuvent entraîner la mort. Pour reprendre les termes du juge LaForest: «Le Parlement peut en toute légalité avoir recours au Code criminel pour interdire aux fabricants de produits du tabac d'inciter les Canadiens à consommer ces produits, tout comme pour sensibiliser davantage la population aux dangers que présente leur usage.»

De plus, les juges de la Cour suprême ont unanimement maintenu que l'objet de la loi, qui est d'enrayer les effets sur la santé de la consommation du tabac, constituait un objectif valable et suffisamment important pour justifier la limitation de la liberté d'expression. C'est précisément ce que nous avons fait. Le juge McLachlin, qui a rédigé le jugement majoritaire, a dit: «Même une modeste réduction du tabagisme peut contribuer grandement à la santé des Canadiens et justifier une limitation raisonnable du droit à la libre expression.»

Contrairement à ce que l'industrie du tabac laisse peut-être entendre, la Cour suprême du Canada a reconnu qu'il existe un lien entre certaines formes de publicité sur les produits du tabac et l'usage de ces derniers. Notamment, la cour a déclaré que la publicité sociétale risque logiquement d'être perçue comme ayant tendance à décourager ceux qui, autrement, cesseraient de fumer.

La cour a cerné des options qui constitueraient une entrave raisonnable au droit à la libre expression, notamment une interdiction partielle de la publicité qui autoriserait la diffusion de renseignements sur les produits et la publicité sur les marques préférées, une interdiction de la publicité sociétale, des mesures interdisant la publicité destinée aux enfants et aux adolescents et l'inscription de messages relatifs à la santé, attribuables à une autorité, sur les emballages de produits du tabac. Il s'agit là précisément des mesures qui sont insérées dans ce projet de loi. Ces éclaircissements sont importants, car ils situent dans leur contexte l'ensemble des mesures exhaustives et intégrées qui figurent dans le projet de loi dont nous sommes saisis.

Ce projet de loi est le fruit d'un processus mûrement réfléchi. Nous avons suivi les conseils de la Cour suprême du Canada. Nous avons étudié les résultats de la recherche menée par Santé Canada et au nom du ministère et avons aussi examiné le vaste ensemble de données internationales portant sur la promotion et sur l'usage des produits du tabac.

Nous avons consulté l'industrie du tabac, les groupes du domaine des arts, de la culture et des sports, les groupes de la santé, les détaillants, les distributeurs, les producteurs de tabac et les organisateurs de festivals. Nous avons mené des consultations, mais cela

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ne signifie pas nécessairement que nous approuvons tout ce que propose la partie adverse. Je suis un peu contrarié par ceux qui disent maintenant qu'on n'a pas prévu suffisamment de temps pour la consultation.

Lorsque le document provisoire a été déposé en novembre 1995, plus de 3 000 Canadiens, y compris des Québécois, se sont manifestés. Ces démarches portaient sur une stratégie à l'égard de l'usage des produits du tabac. Ils viennent maintenant dire aux parlementaires qu'il leur faut plus de temps parce qu'ils doivent encore consulter, et, moi, je dis que c'est un prétexte pour retarder la mesure législative, ce qui est inacceptable pour un Canadien raisonnable.

Il n'existe pas de formule magique aux problèmes de santé causés par l'usage du tabac dans notre société. Aucune loi ne résoudra le problème du jour au lendemain, mais nous pouvons prendre des mesures pour que l'usage du tabac soit moins accepté et moins facile d'accès pour les jeunes. Nous pouvons prendre des mesures pour réduire l'attrait qui contribue si souvent à la décision des jeunes de commencer à fumer. Nous pouvons garantir que les gens qui sont assez informés pour comprendre les ennuis que le tabac cause à la santé des fumeurs et de ceux qui sont exposés à la fumée. Nous pouvons établir un équilibre entre l'usage du tabac, la Charte des droits et la santé des Canadiens.

(1040)

Notre première priorité est la santé des Canadiens, en particulier, des jeunes Canadiens. Nous avons proposé des mesures susceptibles de réduire l'usage du tabac chez les jeunes et diminuer l'incitation à fumer autour d'eux. Le projet de loi aidera à réduire le sentiment que l'usage du tabac est simplement un rite de passage à un âge adulte excitant.

En pensant à l'usage de fumer, bien peu de députés seraient incapables de nommer quelqu'un qui en est mort. Nous devons convaincre les jeunes de ne pas s'engager sur la piste qu'ont suivie quelque 40 000 de nos concitoyens qui sont morts prématurément, inutilement et péniblement.

Je termine mon intervention à l'étape de la deuxième lecture en vous remerciant. Depuis que je suis ministre de la Santé, j'ai subi des attaques venant de diverses sources, mais je tiens à féliciter le porte-parole du Parti réformiste en matière de santé. Il a mis de côté nos différences politiques pour étudier l'essentiel du projet de loi que nous proposons. C'est pourquoi, je lui ai dit en privé et en public, et je le répète maintenant à la Chambre, que cette mesure est une épreuve à franchir pour ceux qui ont prêté serment à la Chambre de faire leur possible afin d'améliorer la vie des Canadiens ordinaires. J'apprécie beaucoup l'appui du député. J'ai hâte d'entendre son discours et de travailler avec lui au comité, lorsque nous étudierons ce projet de loi.

Je tiens à dire au porte-parole du Bloc québécois que je crois savoir que les bloquistes ont des motifs légitimes de préoccupation et de plainte. Ils devraient avoir l'occasion de les formuler aujourd'hui et de les exprimer également au comité. J'espère cependant qu'il pourra se joindre, non pas à moi en tant que ministre, mais aux jeunes Canadiens d'un océan à l'autre pour faire progresser l'étude du projet de loi de sorte que le Parlement puisse l'adopter aussitôt qu'il sera humainement possible de le faire.

C'est peut-être là le plus beau cadeau que les députés du Bloc québécois, du Parti réformiste, du Nouveau Parti démocratique, du Parti conservateur et de mon parti puissent faire aux jeunes Canadiens: un message de santé, d'espoir et d'intérêt pour leur avenir.

Je demande instamment à mes collègues du Bloc, non pas de façon abstraite, mais d'homme à homme, de prendre leur responsabilité au sérieux, comme je sais qu'ils le feront. Procédons rapidement et faisons adopter le projet de loi à la Chambre aussitôt que possible.

Je prie mes collègues du Bloc québécois et du Parti réformiste de m'excuser, mais je suis convoqué sur-le-champ à une réunion du Cabinet. Je dois donc m'absenter, mais je serai de retour aussitôt qu'il sera humainement possible de le faire. J'espère qu'on ne pensera pas que je pars parce que je ne m'intéresse pas au débat ou que je ne veux pas être présent pour écouter leurs interventions.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, à titre de membre du Comité permanent de la santé et de porte-parole de l'opposition officielle en matière de tabac, d'intervenir sur le projet de loi C-71, Loi sur le tabac, à l'étape de la deuxième lecture.

Avant que le ministre ne quitte, puisque je sais qu'il doit nous quitter, j'aimerais lui dire que j'ai remarqué sa complaisance et les remerciements qu'il a adressés au porte-parole du Parti réformiste. Malheureusement, je le décevrai un peu, tout en restant objectif et non partisan dans la mesure du possible.

(1045)

Je ne pouvais pas aller aussi loin que le porte-parole du Parti réformiste qui, lors d'une conférence de presse, avant même d'avoir lu le projet de loi, article par article, s'est prononcé en faveur en disant que, pour une fois, son parti collaborera à faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible et si possible avant les Fêtes. Il s'est contenté d'une note d'information remise par le ministre à peu près cinq minutes avant la conférence de presse.

Je décevrai le ministre, mais nous, de l'opposition officielle, ne faisons pas ce genre d'intervention. Avant de donner un accord, un appui ou de nous opposer à un projet de loi, on prend le temps de le lire. On l'a lu et on a des réserves qu'on fera connaître au ministre de la façon la plus positive possible.

Comme tous mes collègues le savent, lors de l'étude en deuxième lecture, il est d'usage, dans ce Parlement, que les partis votent en se basant surtout sur les principes et les objectifs d'un projet de loi. Je surprendrai peut-être le ministre, mais l'opposition officielle votera

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en faveur de ce projet de loi en deuxième lecture, parce que nous partageons la plupart des objectifs poursuivis par le ministre. La première partie de mon intervention portera là-dessus.

J'annonce tout de suite que l'opposition ne peut souscrire à la partie concernant la requête du ministre de la Santé de lui donner des pouvoirs inhabituels-et j'insiste-inhabituels pour réglementer les produits, la vente et la publicité du tabac.

D'ailleurs, mon collègue de Chambly s'est préparé à prendre la parole à ce sujet et en fera voir de toutes les couleurs au ministre. À notre avis, ce sont vraiment des pouvoirs inhabituels. Jamais l'opposition officielle n'acceptera que le droit des parlementaires soit bafoué par un ministre qui veut s'attribuer à peu près tous les pouvoirs, la cause fut-elle très noble.

L'aspect sur lequel nous avons le plus de réserves quant à ce projet de loi concerne les commandites. Je l'annonce tout de suite et j'en parlerai plus longuement tout à l'heure. Le Bloc québécois ne pourra pas voter en faveur de ce projet de loi en troisième lecture si le gouvernement fédéral s'entête à ne pas vouloir compenser les organisateurs d'événements culturels et sportifs.

Le ministre de la Santé ne peut peut-être pas, dans le cadre de son mandat, le faire, mais la ministre du Patrimoine a été sans équivoque à ce sujet. Nous allons essayer de la faire changer d'opinion, mais elle a dit qu'elle ne compenserait pas les événements culturels et sportifs qui jouissent d'une commandite au Canada. Là-dessus, nous, de l'opposition, entendons en parler, tant au comité qu'en Chambre.

Comme nous partageons la plupart des objectifs poursuivis par le gouvernement face à la diminution des coûts de santé reliés à la consommation des produits du tabac, nous voterons en faveur du projet de loi en deuxième lecture parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, le vote en deuxième lecture porte généralement sur les objectifs et les principes.

Justement, il est bon de rappeler les objectifs poursuivis par le ministre. À l'article 4, on dit textuellement:

4. La présente loi a pour objet de s'attaquer, sur le plan législatif, à un problème qui, dans le domaine de la santé publique, est grave et d'envergure nationale et, plus particulièrement:

a) de protéger la santé des Canadiennes et des Canadiens compte tenu des preuves établissant, de façon indiscutable, un lien entre l'usage du tabac et de nombreuses maladies débilitantes ou mortelles;

b) de préserver notamment les jeunes des incitations à l'usage du tabac et du tabagisme qui peut en résulter:

c) de protéger la santé des jeunes par la limitation de l'accès au tabac;

d) de mieux sensibiliser la population aux dangers que l'usage du tabac présente pour la santé.

(1050)

Au sujet du premier volet, c'est-à-dire la question de la gravité des problèmes en question, il est bon de rappeler l'annonce, dans le dernier numéro de l'hebdomadaire américain Sciences, publié le 18 octobre dernier, donnant les résultats d'une étude établissant pour la première fois hors de tout doute l'existence d'un lien génétique direct entre la fumée du tabac et le cancer du poumon.

Selon cette étude, réalisée par des chercheurs de l'Université du Texas et l'institut Beckman en Californie, un des composants chimiques présents dans la fumée du tabac, une substance carcinogène, provoque dans les cellules des poumons humains des dégâts comparables à ceux observés dans la plupart des tumeurs malignes aux poumons. Ce carcinogène, selon les résultats de cette étude, endommage le gène P53, un des gènes vitaux pour la santé, puisqu'il permet d'empêcher la croissance des cellules qui provoquent la naissance des tumeurs. Les dégâts causés au gène P53 sont liés à la moitié des cancers humains et à près de 70 p. 100 des cancers du poumon, écrivent les auteurs de l'étude.

C'est une étude qui n'a été contestée par personne jusqu'à présent. Elle démontre un lien hors de tout doute entre ce carcinogène et le cancer du poumon.

Le ministre poursuit un deuxième objectif auquel nous souscrivons, celui de protéger les jeunes des incitations à l'usage du tabac et du tabagisme qui peut en résulter. Je pourrais parler tout de suite du troisième objectif, protéger la santé des jeunes par la limitation de l'accès au tabac.

J'ai été critique de l'opposition officielle pour la jeunesse avant d'être à la santé. Depuis trois ans, nous avons insisté, nous avons toujours dit que nous étions d'accord, on accusait même ce gouvernement de ne pas en faire assez et de ne pas être assez efficace sur ce plan. On en reparlera avec plus de précision.

Voici quelques statistiques concernant le tabagisme chez les jeunes. Chez les jeunes, 29 p. 100 des 15 à 19 ans et 14 p. 100 des 10 à 14 ans sont actuellement des fumeurs. Le tabagisme chez les adolescents de 15 à 19 ans a augmenté de 25 p. 100 depuis 1991. Ça a augmenté, et en partie à cause de l'inefficacité du gouvernement actuel. Ce n'est pas la seule cause, mais c'en est sûrement une.

Environ 85 p. 100 des fumeurs ont commencé à fumer avant l'âge de 16 ans. C'est là qu'il faut agir. Il faut faire des efforts pour essayer de convaincre les fumeurs d'âge adulte d'arrêter, mais il faut avant tout que ces gens décident eux-mêmes de le faire. Sans décision de leur part, ce n'est pas possible. Mais nous, de l'opposition officielle, sommes d'accord avec le ministre pour faire le maximum pour inciter les jeunes qui n'ont pas encore commencé à fumer à ne jamais le faire.

L'âge de 13 à 14 ans est une période particulièrement critique pour l'adoption du tabagisme, car c'est au cours de cette période que la consommation quotidienne augmente de façon régulière, soit jusqu'à l'âge de 15 ans, où elle demeure plus stable. Vous voyez, ça commence jeune. On compte 80 p. 100 des fumeurs actuels qui ont sérieusement songé à renoncer au tabac et 80 p. 100 de ceux-ci ont fait au moins une tentative.

Les dépanneurs représentent la principale source de cigarettes. En 1994, près de la moitié des 10 à 14 ans qui ont essayé d'acheter des cigarettes dans un magasin ne se sont jamais fait demander leur âge-la moitié des 10 à 14 ans-et ne se sont jamais fait refuser de cigarettes lorsqu'ils en ont demandé. C'est une étude qui a été commandée par le ministère de la Santé. Quatre-vingt-onze pour cent des jeunes, et je pense que c'est important de le dire, estiment

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que le tabac crée une dépendance. C'est là-dessus qu'il faut travailler.

J'insiste sur le manque d'efficacité du gouvernement fédéral pour faire appliquer la loi actuelle visant la vente du tabac chez les jeunes. Une autre partie de cette étude disait justement que 50 p. 100 des détaillants au pays n'appliquaient pas cette loi.

(1055)

Il n'est pas étonnant de constater, dans les circonstances, que le tabagisme ait augmenté de 25 p. 100 chez les jeunes depuis 1991. D'ailleurs, une augmentation plus accentuée est remarquée chez les jeunes filles. Avec seulement une quarantaine d'inspecteurs fédéraux à l'échelle canadienne pour surveiller les dépanneurs, est-ce que c'est surprenant que cette situation arrive? Non.

Le quatrième objectif poursuivi par le ministre, c'est indiqué ainsi, c'est de mieux sensibiliser la population en général aux dangers que représente actuellement l'usage du tabac pour la santé. Là aussi, l'opposition officielle, jusqu'ici, chaque fois qu'elle a pu le faire, a incité le ministre de la Santé, l'actuel ministre et celle qui l'a précédé, pour qu'il fasse davantage au niveau de l'éducation du public.

Pourquoi? Parce qu'il a été très souvent démontré que chaque dollar investi dans l'éducation du public et la prévention dans le domaine de la santé pouvait faire épargner de sept à dix dollars à long terme. D'ailleurs, j'estime que les initiatives antérieures du ministère fédéral de la Santé se sont avérées, encore une fois, extrêmement inefficaces. Le ministre nous invite à faire de l'information. Il a distribué des documents et il y a des éléments avec lesquels nous sommes d'accord. J'en profite, et cela vaut la peine, pour vous rappeler les statistiques.

On estime qu'en 1991, le tabagisme a causé 27 867 décès chez les hommes et 13 541 décès chez les femmes au Canada, ce qui représente au total 41 408 décès. Le tabagisme a été la cause de 21 p. 100 de l'ensemble des décès survenus au Canada cette année-là. Le tabagisme demeure la principale cause évitable de décès et de maladie au Canada. Il est estimé que le tabagisme tue prématurément plus de Canadiens et de Canadiennes que ne le font les accidents d'automobile, les suicides, la toxicomanie, les meurtres et le sida combinés. En 1991, les décès reliés au tabagisme comptaient pour environ 62 p. 100 de l'augmentation globale des décès par rapport à 1989. Les chiffres des décès pour cette année-là, au Québec, étaient de 11 841.

Des décès attribuables à une maladie reliée au tabagisme, le cancer du poumon est intervenu pour 31 p. 100 des décès chez les hommes, 26 p. 100 des décès chez les femmes. La cardiopathie ischémique, ou crise cardiaque, représentait 25 p. 100 des décès chez les hommes et 20 p. 100 des décès chez les femmes. Les décès reliés au tabagisme augmentent plus rapidement chez les femmes que chez les hommes. Le nombre de décès attribuables au tabagisme chez les femmes est passé de 9 009 en 1985 à 13 541 en 1991.

Compte tenu de l'augmentation considérable du nombre de fumeuses au cours des années 1960 à 1970, il est projeté que les décès reliés au tabagisme chez les femmes continueront d'augmenter jusque vers la fin des années 1990 et pourraient même atteindre et dépasser le nombre de décès enregistrés chez les hommes vers 2005.

En 1991, les coûts économiques estimatifs que le tabagisme représentait pour la société canadienne se chiffraient à quelque 15 milliards de dollars. Les fumeurs passent plus de temps à l'hôpital que les non-fumeurs. Ils ont passé quatre millions de jours à l'hôpital en 1991. Le traitement des maladies reliées au tabagisme a donné lieu à 1,4 million d'ordonnances de médicaments en 1991.

En 1991 toujours, 38 000 personnes ont séjourné dans des établissements de soins de longue durée en raison de maladies reliées au tabagisme. Dans l'ensemble, le tabagisme coûte au système de soins de santé canadien environ 3,5 milliards de dollars par année. En moyenne, les fumeurs se sont absentés du travail quatre jours de plus que les non-fumeurs. Au total, cela représente 28 millions de jours d'absentéisme.

Évidemment, il faut toujours rappeler les 40 000 et plus de décès reliés au tabagisme. Cela représente 10,6 milliards de dollars en perte de revenu à venir.

(1100)

Voilà l'essentiel de l'approche informative du ministère de la Santé que d'aucuns pourraient trouver morbide.

Même si je pense que l'on doit parler des effets nocifs du tabac, on pourrait aussi développer une approche plus positive, plus complète en tout cas que celle que fait le ministère actuellement et depuis quelques années.

Avant d'être impliqué en politique, je travaillais dans le domaine des loisirs et des sports. C'est d'ailleurs parce que je voulais personnellement faire beaucoup de sport que j'ai tout de suite arrêté de fumer. Je n'ai presque pas fumé parce que je me suis rendu compte assez vite, moi-même, qu'on ne peut pas courir un marathon ou un dix kilomètres de façon efficace si on fume.

Parmi les sportifs, connaissez-vous des marathoniens, des athlètes olympiques qui fument? Ils savent bien que c'est contradictoire à leur performance athlétique.

Madame la Présidente, je sais que vous aimez le chant. Vous savez sûrement que les chanteurs et les chanteuses, on n'a qu'à penser à Céline Dion, ne fument pas, pour la plupart, parce que ça brise la voix. Je suis persuadé qu'on devrait mettre ces cas davantage en évidence, sous forme de publicité ou par d'autres moyens.

Le whip, qui a déjà été arbitre professionnel et qui a vu des joueurs de hockey professionnel, pourrait sûrement me dire qu'il a vu très peu d'hockeyeurs professionnels fumer. En tout cas, ceux qui le faisaient écourtaient leur carrière. C'était une parenthèse.

J'ai vu une approche au Québec extrêmement positive en ce qui a trait au sport et à la santé de la part de Kino-Québec. On invitait les gens à participer sous le thème «Va jouer dehors». Ce thème ne s'adressait pas simplement aux athlètes olympiques, mais à tout le monde. Il voulait dire: allez prendre l'air, allez faire des excursions, allez en montagne. Quand on escalade le mont Jacques-Cartier, en Gaspésie, qu'on est rendu à son sommet, qu'on voit des caribous, qu'il fait froid, que l'air rentre à plein poumons, est-ce qu'on a envie de fumer? Non, madame la Présidente. Ce serait une approche positive complète. Mais non.

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Au lieu de ça, que fait le gouvernement fédéral? Il coupe les fonds dans le domaine du sport, dans le domaine des loisirs; il coupe même de plus en plus l'aide aux athlètes olympiques.

Il fut un temps où ce ministère s'appelait le ministère de la Santé, du Bien-Être et du Sport amateur. On est loin de cette époque. On se contente maintenant d'une approche restrictive, réglementaire. On fait des interdits, on réglemente. C'est ce qu'est devenue l'approche du gouvernement libéral. Malgré qu'il adopte des lois sévères chez les jeunes, on l'a vu il y a trois ans, il n'est même pas capable de l'appliquer. Une loi est bonne lorsqu'elle est applicable.

Une loi qui est bonne et qui n'est pas appliquée n'est pas nécessairement une mauvaise loi, mais c'est une loi qui ne donne pas grand-chose. C'est ce à quoi on assiste actuellement dans le domaine de la santé et particulièrement au chapitre du tabac de la part du gouvernement fédéral. Ce gouvernement tergiverse depuis trois ans et n'applique pas ces lois.

Le ministre complimentait même le travail de la GRC pour contraindre la contrebande. Je n'aborderai pas cet épisode car je n'ai pas suffisamment de temps, mais, à mon avis, c'était désastreux comme résultat, en 1994. Ce travail a été désastreux. Je ne suis pas prêt à les féliciter. J'attendrai qu'il y ait vraiment un changement véritable pour que je fasse la même chose.

Toujours dans le cadre d'une approche positive, nous pensons que le gouvernement, s'il reconnaît que c'est la cause première de décès, devrait prendre les moyens et devrait payer. S'il pense que la publicité est contagieuse et que c'est élément qui influence beaucoup la décision des citoyens, pourquoi ne ferait-il pas davantage de publicité positive pour illustrer les bienfaits d'être en santé, d'être en forme et surtout de ne pas fumer? Pourquoi ne le fait-il pas?

(1105)

Cependant, nous sommes d'accord pour reconnaître que les efforts faits par le gouvernement concernant la publicité sont louables et corrects quand on parle de la radio, de la télévision, etc. Nous allons voter en faveur des objectifs et des principes de ce projet de loi.

Mais parce qu'on a tellement de réserves et surtout parce que notre objection la plus importante concerne les commandites-nous nous opposons à l'intervention du ministre dans ce domaine-nous lui proposerons beaucoup d'amendements en comité. S'il maintient sa politique, nous allons l'inviter, encore une fois, à compenser les organisateurs d'événements sportifs et culturels. Nous allons insister pour qu'il le fasse. Nous allons critiquer son approche.

De toute évidence, le ministre se sert du jugement de la Cour suprême et du fait que le gouvernement a été débouté par ce jugement, alors, il ne peut interdire complètement la commandite. Il nous présente donc une proposition qui, à mon avis, est un peu ridicule. Il n'interdit pas la commandite complètement, il permet une participation de 10 p. 100 et on donne aux commanditaires 10 p. 100 de l'espace publicitaire sur le site à condition que la publicité se situe au niveau inférieur.

Le loi que nous avons entre les mains ne dit pas comment le ministre fera pour contrer certaines portes de sortie, dont une évidente. Imaginons une affiche de 4 pieds sur 10 pieds, antérieurement permise sur le site d'un événement. En se fiant à la règle des 10 p. 100, que peut faire le commanditaire pour maintenir l'espace qu'il avait précédemment? Il n'a qu'à multiplier la taille de l'affiche par 10. Ce n'est pas rare de voir d'immenses affiches sur le site de ces événements. Il n'a qu'à faire cela et il atteindra le même résultat. On voit donc que cette règle est difficilement applicable.

Le ministre nous dit qu'il va réglementer cela. Il nous dit que la seule chose qu'il ne peut apparemment pas interdire, c'est l'utilisation de la couleur. C'est sa seule réserve. Pour le reste, il nous dit qu'on verra comment réagissent les compagnies de tabac. Il y a moins de restrictions dans cette règle de 10 p. 100 que dans l'ancien projet de loi qui a été débouté par la Cour suprême.

Si le projet de loi n'est pas modifié, dans ce même 10 p. 100 multiplié par 10, il pourrait être possible de réunir à la fois Céline Dion et Jacques Villeneuve ou un athlète olympique en train de fumer, voulant justement démontrer aux jeunes que pour réussir leur carrière respective, le fait de fumer ne serait pas grave. Je ne dis pas que ces deux personnes fument. C'est improbable que des personnes de telle renommée fument. Mais il se peut que d'autres soient tenter de le faire pour l'appât du gain. Actuellement, il n'y a rien dans la loi qui interdit cela.

C'est une drôle d'approche que celle du ministre. Il fait figure d'homme sévère qui veut interdire le tabac, mais d'autre part, on voit qu'il y a un trou dans son projet de loi. Si les compagnies de tabac étaient de mauvaise foi, elles pourraient facilement le contrer.

Il y a plus de 300 organisations canadiennes qui comptent sur la commandite des compagnies de tabac pour leurs événements. Ces commandites représentent plus de 60 millions, certains parlent même de 65 millions pour l'ensemble du Canada dont 30 millions pour le Québec. Si ces organismes sportifs ou culturels ne sont pas compensés, plusieurs risquent de disparaître.

(1110)

Le groupe SECOR, une société de conseillers en gestion reconnue et spécialisée dans l'analyse des retombées économiques a choisi 20 de ces événements et compilé les études concernant leurs différentes répercussions, de façon à démontrer l'importance de ces événements pour l'économie canadienne à une époque où les fonds publics en provenance de tous les paliers de gouvernement se font de plus en plus rares. Les 20 événements sur lesquels s'est penché le groupe SECOR ont entraîné des retombées économiques de 240 millions et généré quelque 5 000 emplois. On a un gouvernement qui parle toujours d'emploi dans ses slogans mais n'agit pas beaucoup; or cela a généré 5 000 emplois.

Le groupe SECOR dit également que les événements produisent des revenus d'au moins 66 millions pour les particuliers, des revenus d'au moins 34 millions de dollars pour les entreprises et des

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revenus d'au moins 18 millions de dollars pour qui? Pour les gouvernements. Dix-huit millions de dollars que ces événements produisent et s'ils disparaissaient, ça aussi ça s'envolerait en fumée.

En plus de l'intérêt qu'ils présentent sur le plan culturel, les événements commandités par les manufacturiers de produits du tabac contribuent à l'essor économique de différents secteurs. Ils profitent ainsi à l'ensemble de la société. Je vous parle toujours des événements culturels et touristiques.

Nous sommes également contre l'aspect des règlements. Nous avons des réserves et s'ils ne sont pas changés, en troisième lecture nous voterons contre ce projet de loi. Si cela ne change pas en comité, si le gouvernement ferme ses portes en ce qui concerne les règlements, nous voterons contre.

Mon collègue de Chambly en parlera plus en détail tout à l'heure, mais à chaque chapitre, chapitre après chapitre, le ministre se donne par cette loi le pouvoir de réglementer à peu près tout, et cela dans des domaines habituellement de juridiction provinciale. La santé, c'est clairement inscrit dans la Constitution comme tel.

On parle de la publicité dans les provinces. C'est aussi un champ de juridiction provinciale. On parle de commerce, habituellement aussi c'est de juridiction provinciale. Or, le ministre arrive là-dedans: pas de problème, lui il est prêt à réglementer.

On parle de l'article 7, de l'article 17 et on pourrait parler de bien d'autres mais il y a un aspect qui m'inquiète plus, c'est lorsque dans la partie VI, l'article 53 prévoit que:

[. . .] il incombe à l'accusé de prouver qu'une exception, une exemption, excuse ou réserve, prévue par le droit, joue en sa faveur;

Il s'agit là d'un renversement du fardeau de la preuve en défaveur de l'accusé. Cela revient à dire qu'un détaillant qui serait accusé d'une infraction quelconque, une fois la preuve préliminaire présentée par les procureurs de la Couronne, devra prouver qu'il existe une exception, une exemption ou une explication qui justifie l'acte reproché.

Le renversement du fardeau de la preuve est une mesure plutôt plus qu'exceptionnelle en droit pénal et criminel puisqu'il va à l'encontre de la présomption d'innocence prévue à la Charte des droits et libertés.

Un autre élément que je veux signaler, la saisie: les inspecteurs peuvent saisir toute chose, c'est bien indiqué dans la loi, toute chose, notamment un produit du tabac, dont ils ont des motifs raisonnables de croire qu'il a servi ou donné lieu à une infraction à la présente loi. C'est beaucoup de pouvoir laissé au jugement de l'inspecteur.

D'une part, un pouvoir discrétionnaire très large est donné à l'inspecteur, et d'autre part il a le pouvoir de saisir à peu près n'importe quoi. On peut craindre des abus. On peut imaginer par exemple une saisie de toutes les cigarettes d'un détaillant qui, étant par la suite déclaré innocent de l'infraction reprochée, se retrouverait avec un stock dont la date serait expirée et la perte de fraîcheur du produit lui ferait encourir de graves pertes financières.

Il y a un autre aspect dont j'aimerais aussi parler, il s'agit de la Cour suprême. Mon collègue de Chambly en parlera de façon plus détaillée, mais au sujet de la Cour suprême, quand on vient du Québec, on est un peu craintif. Moi, mon bureau est près de la Cour suprême, je la regarde presque tous les jours et ça me rappelle certains souvenirs. Ça me rappelle, entre autres, que cette Cour suprême est composée majoritairement de gens qui viennent de l'Ontario. Elle est du côté de l'Ontario mais en plus sous-représentée par le Québec. Ça, tous les premiers ministres, fussent-ils fédéralistes autant que Robert Bourassa, l'ont toujours déploré.

(1115)

Or, le ministre se remet entre les mains de la Cour suprême, comme le ministre de la Justice s'en remet à la Cour suprême pour l'avenir constitutionnel du Canada, pour décider si nous aurons ou non le droit, après un résultat positif à un référendum, de faire notre souveraineté.

J'entends tous les jours des ministres se lever en Chambre et dire: «On ne peut pas compenser les retraités dans le programme PATA de la compagnie Singer âgés de 80 ans, parce qu'il faut demander l'avis de la cour.» C'est rendu en Cour suprême et les gens attendent des années et des années avant d'avoir la réponse. Finalement, maintenant que les gens sont âgés de 80 ans, il risque d'y avoir dans quelques années des gens qui n'ont pas satisfaction à leurs demandes.

Cette Cour suprême a invalidé trois articles de la Loi réglementant les produits du tabac, le 21 septembre 1995, soit sept ans après son adoption. Cette loi avait été déclarée inconstitutionnelle par la cour supérieure du Québec en 1991. Mais ce jugement fut renversé par la cour d'appel du Québec.

À toutes les étapes de sa contestation judiciaire, les tribunaux se prononcèrent à savoir si oui ou non la loi entravait la liberté d'expression garantie par la Charte canadienne des droits et libertés. On se rappelle de cette fameuse charte. Nous sommes en faveur des droits fondamentaux contenus dans la Charte, qui fait maintenant partie de la Constitution, et maintenant on laisse ça à la Cour suprême. Mais comme on craint toujours la Cour suprême, qui a pris l'habitude de toujours pencher d'un bord plutôt que de l'autre, vous comprenez qu'on est méfiants.

La Cour suprême a finalement tranché en faveur des compagnies de tabac dans un jugement très serré, cinq juges contre quatre. L'ultime litige de ce jugement fut de déterminer s'il y avait un lien causal entre l'interdiction totale de la publicité sur le tabac et la diminution du nombre de fumeurs. Tous les juges étaient d'accord à savoir que le gouvernement, par cette loi, violait la liberté d'expression garantie par la Charte. Mais quatre juges sur neuf croyaient que cette violation de la liberté d'expression, l'article 2b), était justifiable en vertu de l'article 1 de la même charte, qui permet de limiter certaines libertés sous des motifs raisonnables. Mais cinq juges statuèrent que le gouvernement allait trop loin.

Avec sa nouvelle loi, le gouvernement dit s'être préparé à gagner une éventuelle contestation judiciaire. Les fonctionnaires de Santé Canada nous ont affirmé qu'ils avaient obtenu un avis du ministère de la Justice à cet effet. Si cet avis juridique existe, qu'on le mette à la disposition des parlementaires pour qu'on ne travaille pas pour

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rien, si tout à coup cet avis n'était pas aussi évident que semble le dire le ministre de la Justice.

De toute façon, on sent une incertitude dans la structure même du projet de loi. C'est inhabituel. Dans chaque chapitre du projet de loi, on voit bien que le ministre se donne le pouvoir de réglementer comme s'il s'attendait, au fond, non seulement à des contestations, mais au fait qu'il pourrait peut-être perdre à nouveau en Cour suprême. Il pourrait dire: «On ne peut pas appliquer cette partie, mais on continue d'appliquer la loi sur le reste.» On voit que le ministre est incertain. Il a beau démontrer beaucoup de flamboyance, la structure de sa loi dénote une incertitude, une inquiétude.

Il risque d'y avoir des contestations, et plusieurs à part ça. Le gouvernement se fera peut-être surprendre par des contestations juridiques multiples et diversifiées, ce qui pourrait avoir comme conséquence d'annuler tellement d'articles qu'il pourrait avoir l'obligation de présenter une nouvelle loi.

Bob Parker, président de l'Association canadienne des fabricants de produits du tabac, a déclaré en conférence de presse, le 3 décembre dernier, cette semaine, que si le projet de loi du gouvernement fédéral n'était pas sérieusement amendé, on pouvait s'attendre à des douzaines de contestations.

J'en aurais évidemment très long à dire. On va réserver notre salive et notre énergie pour le travail en comité. Je voudrais donc conclure en ce moment et en laissant à d'autres collègues le soin d'exprimer leurs réserves, leurs objections quant aux commandites, à l'aspect réglementaire, au non-respect de certains droits individuels.

(1120)

Je suis aussi persuadé que plusieurs de mes collègues exprimeront ce matin, tout comme moi, que pour l'atteinte des objectifs, notamment lorsqu'il s'agit des jeunes de moins de 18 ans, l'opposition officielle est d'accord avec les objectifs poursuivis. Son désaccord touche plus les moyens utilisés. À certains égards on se demande si, quelque part, on ne va pas un peu loin.

On aurait bien aimé avoir l'avis des provinces également, de toutes les provinces, parce qu'il s'agit de la santé. Or, le ministre ne mentionne nulle part qu'il travaillera en collaboration avec ses homologues des ministères de la Santé provinciaux.

Un autre aspect nous inquiète, c'est le moment que le ministre choisit pour présenter son projet de loi, que ce soit maintenant. Ce n'est pas banal, même si on est un peu habitués. Je fais partie du Comité permanent du développement des ressources humaines, le gouvernement a fait la même chose l'an passé au sujet de la Loi sur l'assurance-emploi, dans les mêmes circonstances. Il a déposé son projet de loi au début de décembre.

Pourquoi choisit-on ce moment lorsque des projets de loi risquent d'être controversés, risquent d'être critiqués? C'est parce que les ministres de ce gouvernement espèrent que les gens ont déjà commencé leur party de Noël, qu'ils sont dans une atmosphère plus complaisante. Ils espèrent que la population en général sera plus docile, je dirais, ou moins attentive à une discussion, à un débat sur un projet de loi, plus distraite également, parce qu'on sait ce que la période de Noël évoque pour bien des gens.

On trouve cela inacceptable. Ce n'est pas encore fait, c'est une hypothèse. Mais on pense que le gouvernement veut aller vite, ce qui n'est pas une hypothèse, on nous a même demandé notre collaboration. Le Parti réformiste, probablement pressé de s'en aller en vacances, a soumis, avant même le dépôt du projet de loi, que tout le parti était d'accord avec une adoption rapide aux diverses étapes: en deuxième lecture, puis à l'étude en comité, ensuite en troisième lecture avant Noël, voulant offrir aux citoyens canadiens ce cadeau de Noël. Il y a parfois des cadeaux empoisonnés, vous le savez, il faut faire attention.

À l'Halloween, aux plus jeunes enfants on leur dit: Faites attention à l'intérieur des bonbons. Le bonbon a l'air intéressant, mais parfois il y a des aiguilles. Il faut prendre le temps. C'est un geste de prudence qu'on demande au gouvernement. Ne succombez surtout pas à la tentation de vouloir aller trop vite parce qu'un projet de loi adopté trop vite est souvent imparfait et ne contient pas suffisamment d'amendements pour l'améliorer, le bonifier, de sorte qu'il est contesté par les citoyens ou les corporations, puis il arrive ce qu'il est arrivé au dernier projet de loi, il est contesté, le gouvernement est battu et il est obligé de revenir avec un projet de loi.

Pendant ce temps les années passent. Et les objectifs poursuivis par un ministre ou un gouvernement ne peuvent pas être réalisés parce que le gouvernement a agi de façon maladroite. Nous ne voulons pas que ce gouvernement agisse de façon maladroite. Oui, nous voulons l'aider à ce qu'il soit plus adroit pour atteindre ses objectifs, mais dans le respect des libertés, des droits des citoyens et des groupes, et aussi en prenant bien garde de ne pas faire le mal en voulant faire le bien, c'est-à-dire priver de revenu des organismes qui, justement, essaient de susciter le bien-être dans la population.

Je pourrais même parler de bien-être national brut, parce que la fête ce n'est pas seulement une fête, c'est un climat positif que les événements culturels et sportifs tentent d'offrir à la population dans une période économique si morose. On a besoin d'événements comme ceux-là et ils créent de l'emploi. On parle de 5 000 emplois pour seulement 20 événements.

Le ministre demandait notre collaboration tout à l'heure. Oui, on va l'accorder, mais qu'il ne s'aventure pas à vouloir faire adopter son projet de loi à toute vapeur parce qu'on va s'objecter. Là-dessus, on va défendre les droits des parlementaires; on ne se laissera pas enlever nos pouvoirs pour transmettre ça à un ministre qui veut aller trop vite.

(1125)

[Traduction]

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-71, Loi réglementant la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac.

J'attache un intérêt tout personnel à ce problème. J'ai exercé la médecine pendant 25 ans et tous les jours j'ai reçu des patients atteints d'une maladie liée à l'usage du tabac. J'ai vu aussi une foule

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de personnes qui voulaient arrêter de fumer. J'ai essayé la gomme à mâcher avec nicotine et les timbres à la nicotine. Des patients ont essayé l'hypnose. Il est clair que notre pays est aux prises avec un gros problème de tabagisme.

Lorsque j'ai commencé à exercer la médecine, j'ai remarqué qu'un certain nombre de mes collègues plus âgés fumaient. Dans les réunions de médecins, dans mes premières années de médecine, la moitié de mes collègues fumaient. Lorsque j'ai quitté mon poste à l'hôpital pour tenter de me faire élire député, plus aucun ne fumait. Je cite ce cas en exemple. Les idées des médecins sur l'usage du tabac ont évolué au fur et à mesure que s'accumulaient de nouvelles preuves. Il est devenu flagrant qu'il n'était pas du tout anodin de fumer.

Je voudrais commenter aujourd'hui l'impression que les électeurs peuvent avoir des députés de l'opposition. Normalement, les politiques de l'opposition trouvent toujours à redire sur tout et critiquent tout. C'est une partie de leur travail, mais leur attitude est parfois plus négative que constructive.

Des électeurs m'ont dit: «Il doit bien y avoir quelques mesures proposées par les députés du gouvernement que vous pouvez appuyer.» Et voici une citation textuelle: «Vous vous bagarrez comme des enfants au lieu de collaborer pour améliorer les lois.» C'est une réflexion que je prends au sérieux, et je vais essayer d'aborder le projet de loi en en tenant compte. Le débat ne devrait être aucunement tendancieux. Les considérations sectaires ne devraient pas entrer dans un débat sur la santé.

Voilà pourquoi je ne chercherai pas la petite bête dans ce projet de loi. Je me contenterai de faire quelques observations générales sur les lacunes que j'y ai découvertes et j'attendrai que le projet de loi soit soumis à l'étude du comité pour m'attarder plus longuement sur mes réserves. Cependant, je trouve que le projet de loi laisse beaucoup à désirer. J'espère que mes collègues accepteront de collaborer dans ce même esprit positif.

Permettez-moi d'expliquer à la Chambre et à l'ensemble des Canadiens pourquoi le Parti réformiste a demandé que ce projet de loi soit adopté rapidement. Cela fait plus d'un an que le gouvernement a annoncé les grandes lignes de sa lutte anti-tabac et j'attends encore qu'il passe à l'action. La grande conférence de presse tenue il y a un peu plus d'un an a été suivie d'un long silence. Certaines promesses ont été sans lendemain. Pendant ce temps, une nouvelle génération de Canadiens s'est mise à fumer, à un rythme d'ailleurs sans précédent.

J'ai demandé à mon personnel de me tracer un graphique, car je ne fais pas toujours confiance aux statistiques qu'avancent les divers groupes. Ce graphique illustre l'usage du tabac, par habitant, au Canada et aux États-Unis, entre 1970 et 1994, année correspondant aux plus récentes données que j'ai pu obtenir.

Ce graphique est très intéressant. On peut y voir que l'usage du tabac, par habitant, a suivi à peu près les mêmes tendances aux États-Unis qu'au Canada. Sur le graphique, les deux lignes semblaient évoluer de manière identique. Comme il m'est interdit de montrer ce graphique à la Chambre des communes, je dois donc vous le décrire. On dirait une descente en ski, le long d'une belle courbe descendante, tant aux États-Unis qu'au Canada, où l'usage du tabac par habitant est à la baisse, de façon un peu plus marquée au Canada qu'aux États-Unis.

Ce tracé parallèle, cette descente, cesse abruptement au Canada en 1993. On pourrait même s'imaginer un saut en ski, parce que la courbe monte rapidement, ce qui ne se produit pas dans le cas des États-Unis.

(1130)

Pendant la période de 1970 à 1994, les deux pays affichaient ensemble une excellente réduction de la consommation de cigarettes par habitant.

Puis, tout à coup, en 1993, survient un changement au Canada, mais pas aux États-Unis. Deux choses viennent modifier la consommation des Canadiens: la taxe est réduite et la Cour suprême annule les mesures législatives que le Canada a mises en place.

J'ai aussi examiné un graphique sur la consommation de tabac au Canada. Cette consommation peut être mesurée de bien des façons, mais j'ai choisi celle qui semblait la plus exacte. Ce graphique faisait état non seulement des ventes de tabac au plan national, mais encore du marché de la contrebande. Il tenait compte de l'estimation la plus plausible du nombre de cigarettes canadiennes entrées en contrebande au Canada et de toute la contrebande. Il tenait compte aussi d'autres formes de consommation, telle celle des Canadiens qui rentrent au pays avec des cigarettes achetées à l'étranger.

Les données étaient vraiment intéressantes. La consommation de tabac canadien a chuté de 6,16 p. 100 entre 1990 et 1991. En 1992, elle a diminué de 0,39 p. 100, ce qui n'est pas beaucoup. En 1993, elle a baissé de 3,49 p. 100. La même tendance à la baisse se constate dans la consommation de tabac de toute origine au Canada. En 1994, cette tendance prend fin avec une hausse de 9,2 p. 100.

Compte tenu de ces études indépendantes, j'ai compris qu'il y avait au Canada un vide que les compagnies de tabac se faisaient une joie de combler. Leurs profits étaient extrêmement bons et elles trouvaient un marché neuf avec un nouveau groupe de jeunes accros.

Comme je crois dans un gouvernement peu interventionniste, dans une législation ausi peu envahissante que possible tout en étant efficace et applicable et dans une réglementation précise, j'hésite beaucoup devant des mesures législatives dans ce domaine. Mais la santé de nos jeunes est plus importante que les restrictions qui sont imposées aux activités uniquement motivées par le profit. Voilà pourquoi j'ai recommandé à mes collègues de tout faire pour qu'une telle mesure législative soit présentée à la Chambre.

Qu'est-ce que tout Canadien devrait savoir au sujet des fabricants de cigarettes? J'y ai beaucoup réfléchi. J'ai écouté très simplement les fabricants de cigarettes dire qu'ils ne veulent absolument pas pousser les jeunes à fumer.

J'ai un document interne d'une compagnie de tabac dans lequel il est question qu'elle se tourne vers les sports pour promouvoir ses

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intérêts. En voici un extrait: «Associer les événements-les événements sportifs-que nous parrainons à notre marque de cigarette dans la publicité véhiculée par les médias afin d'accroître notre visibilité, particulièrement auprès des fumeurs et des fumeurs potentiels». Le document ajoute que les productions artistiques et les événements sportifs d'envergure mondiale constitueront les moyens utilisés.

En marge, il y a une petite note sur les groupes visés par ces propositions. Le premier groupe cible est composé de personnes de sexe masculin âgées de 12 à 24 ans. Le deuxième est composé de personnes de sexe féminin âgées de 12 à 17 ans. Ce sont là les remarques d'un groupe de pression qui prétend qu'il ne peut et ne doit pas cibler les jeunes pour les inciter à fumer et qui dit qu'il se gardera bien de le faire. Le document en question vient directement et entièrement contredire cette affirmation. Je pourrais employer des mots beaucoup plus durs.

(1135)

En ce qui concerne le cancer, j'ai écouté pendant des années l'industrie du tabac dire qu'il n'y a pas de lien direct avec le cancer, qu'il n'y a aucune preuve d'un tel lien. Des recherches génétiques publiées récemment sont concluantes: le tabac cause le cancer. Le député du Bloc a d'ailleurs mentionné cette recherche.

J'ai attendu et espéré une rétractation de l'industrie du tabac, qui nie depuis longtemps l'existence d'un lien direct entre le tabac et le cancer. J'ai attendu et je continuerai d'attendre, car cette rétractation n'est jamais venue et ne viendra jamais.

J'ai aussi été attentif à l'argument selon lequel la commandite cessera si le projet de loi est adopté, ce qui plongera les groupes artistiques dans la dèche. J'ai examiné les débats sur les dernières mesures législatives concernant le tabac et j'ai constaté que le même argument avait alors été utilisé. Sans m'attarder trop longuement sur la question, je tiens à faire part de certaines informations que j'ai retenues des audiences sur le projet de loi C-51. L'Association royale de golf du Canada avait alors déclaré qu'elle ne pourrait remplacer le commanditaire de son omnium canadien pour les hommes si le projet de loi C-51 était adopté. Aujourd'hui, les députés qui s'intéressent au golf savent que cet événement continue de remporter beaucoup de succès et qu'il est maintenant commandité par Bell Canada, qui a remplacé sans problème le commanditaire précédent.

Je suis un mordu de la course automobile sur la scène internationale. Les courses automobiles sont commanditées par les fabricants de tabac. J'ai personnellement participé à une épreuve importante où ma voiture et moi-même faisions la publicité d'un fabricant de tabac. Cette pratique est en voie de changer considérablement à l'échelle internationale. Comme j'aime la course automobile, j'ai suivi le circuit de la formule 1. Jacques Villeneuve, du Canada, arbore un logo très particulier sur sa combinaison, lequel se retrouve aussi sur les ailes de sa voiture. Je ne mentionnerai pas le nom de la société en cause, afin de ne pas lui faire de la publicité supplémentaire. En France et en Allemagne, il n'y a pas de logo ni sur les voitures ni sur les combinaisons des pilotes de formule 1.

Le Canada peut-il faire la même chose? Le circuit de la formule 1, le circuit Indy et les autres circuits vont-ils sombrer dans l'abysse si la commandite est réduite? Pas du tout.

J'ai également observé ce qui s'est fait aux États-Unis. Ces derniers ont pris des mesures assez radicales relativement à la nicotine, pour que celle-ci soit reconnue comme une drogue engendrant une dépendance, et la cigarette, comme un produit servant à consommer une drogue. C'est un moyen fort intelligent et conséquent pour changer notre façon de considérer le tabac en Amérique du Nord.

Pourquoi donc alors accélérer l'étude du projet de loi? Je voudrais dire quelques mots sur ce dernier. Nous avons présenté ce projet de loi à la Chambre en disant que son étude devait être accélérée. J'estime qu'il y a eu des dissensions internes au sein du gouvernement et qu'elles ont eu pour effet de le paralyser. Il a fallu 18 mois à Jake Epp pour faire adopter le projet de loi C-51. S'il fallait que nous mettions autant de temps pour adopter le projet de loi maintenant à l'étude, je ne pourrai regarder en face la nouvelle génération de jeunes fumeurs. Je pense que Jake Epp a été aux prises avec un processus législatif terrible.

J'ai dit que je n'allais pas chercher la bête noire dans ce projet de loi. J'ai néanmoins quelques critiques à formuler. Les pouvoirs non définis, non précisés qu'accorde le projet de loi sont trop vastes. C'est la composante réglementaire. Mes collègues et moi tenteront de mieux cerner et de définir ces pouvoirs.

Le sérieux n'est pas toujours de mise à la Chambre des communes. Le projet de loi comporte quelques éléments assez drôles. Je vais lire ce passage à titre d'information pour le public. Le paragraphe 10(1) se lit comme suit: «Il est interdit de vendre des cigarettes sauf dans des emballages contenant moins de vingt cigarettes» et le paragraphe se continue ainsi «ou moins que le nombre-qui ne peut être inférieur à vingt-réglementaire de cigarettes.» J 'espère qu'il s'agit d'une erreur de rédaction dans le projet de loi parce que j'ai demandé au plus grand nombre possible de députés ce que ce paragraphe voulait dire. Je pensais que j'étais devenu fou. J'espère que c'est une erreur typographique.

(1140)

Aux pages 11 et 12 du projet de loi, on trouve une disposition qui dit ceci: «Le gouverneur en conseil peut, par règlement [. . .]prendre toute autre mesure d'ordre réglementaire prévue dans la présente partie.» Ce sont donc des pouvoirs considérables. Avec ce genre de pouvoirs, le gouverneur en conseil pourrait transformer des avions en véhicules terrestres.

À mon avis, ces pouvoirs de réglementation doivent être définis. Je continue d'espérer que ce sont les représentants élus qui font partie du Comité de la santé qui seront appelés à étudier ces questions et que le gouverneur en conseil n'aura pas le pouvoir de décider de tout et d'imposer ses vues.

Enfin, je voudrais dire quelques mots aux fumeurs qui m'écoutent. Je sais qu'ils aiment fumer. Je sais qu'ils acceptent les risques que pose le tabagisme. Je m'adresse aussi à mes collègues fumeurs. Je ne crois pas que le projet de loi les vise. Il vise surtout les jeunes. Cependant, j'essaie depuis des années de convaincre les gens de

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cesser de fumer et ce que j'ai vu de plus touchant, ce sont les gens qui arrêtent de fumer parce que, un jour, un de leurs enfants revient de l'école et leur dit: «Papa, s'il te plaît, ne fume pas. Je t'aime. Je voudrais que tu arrêtes de fumer. J'ai besoin de toi.» Ces gens arrêtent de fumer parce qu'un enfant qu'ils aiment s'inquiète pour eux et dit: «S'il te plaît, arrête de fumer.» Je n'ai pas de problème avec ces fumeurs. Lorsqu'ils veulent arrêter, ils arrêtent rapidement.

Le projet de loi devrait être renvoyé au comité maintenant. Les réformistes continueront de travailler fort pour y apporter certains amendements en comité. Par conséquent, je propose:

Que la question soit maintenant mise aux voix.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion est-elle adoptée à l'unanimité?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

(1145)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

(1220)

[Traduction]

Avant le vote:

M. Speller: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Comme vous le savez, j'étais le prochain orateur inscrit sur la liste. Malheureusement, le Parti réformiste du Canada a décidé de me priver de mon droit de participer au débat sur cette question en présentant à la Chambre une motion visant à retarder le vote.

Je me demande si je pourrais avoir le consentement de la Chambre pour exprimer le point de vue de mes électeurs. Comme vous le savez, madame la Présidente, il y a 1 200 agriculteurs dans ma circonscription qui cultivent le tabac et qui sont directement touchés chaque fois qu'une mesure législative portant sur le tabac est présentée à la Chambre. Je me demande si je pourrais avoir le consentement de la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La député n'a pas le consentement unanime.

[Français]

M. de Savoye: Madame la Présidente, au moment même où le député du Parti réformiste a posé la question préalable, je me suis levé et j'étais prêt à débattre de cette motion. Cependant, je n'ai pas su attirer votre attention d'une façon adéquate, manifestement, puisque vous ne m'avez pas reconnu. Nous sommes ensuite passés au processus de la mise aux voix, dans lequel nous sommes.

Je vous demande respectueusement, madame le Présidente, de reconsidérer cette décision et de permettre à cette Chambre de poursuivre le débat sur la motion principale. Je me permets de citer Beauchesne, à l'article 521 où on y lit que «la question préalable est posée lorsque la motion initiale est à l'étude». Elle a pour but de provoquer un vote direct sur la motion initiale et d'empêcher qu'elle soit amendée. Manifestement, nous ne sommes pas en train de servir le but pour lequel la motion avait été déposée, et cela, parce que le déroulement normal des choses ne s'est pas produit.

Je vous demande respectueusement de nous ramener au point où nous devrions normalement être.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Au sujet de recours au Règlement de l'honorable député de Portneuf, la Présidence n'a pas reconnu l'honorable député et a fait appel à la mise aux voix à laquelle nous procédons présentement.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, le député de Haldimand-Norfolk a dit que le Parti réformiste l'avait privé du droit de participer au débat. Je veux simplement signaler que. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce là un rappel au Règlement concernant la procédure?

M. Speller: Oui, madame la Présidente, c'est au sujet du même rappel au Règlement. Tout comme le député du Bloc québécois, je me suis levé pour parler à ce moment-là, mais vous ne nous avez pas donné la parole. Je me demande si nous pourrions revenir sur ce point.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): L'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup désire invoquer le Règlement. S'agit-il d'un recours au Règlement que la Présidence a déjà réglé?

M. Crête: Non, madame la Présidente.

7125

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Non? Alors, j'accorde la parole à l'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

M. Crête: Madame la Présidente, hier, nous avons débattu pendant une journée complète sur un débat qui avait déjà été tenu, il y a deux ou trois mois. La Chambre en a débattu pendant toute une journée. Maintenant, on débat d'un projet de loi dont on entend discuter depuis plusieurs mois et on. . .

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous passons maintenant au vote.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 196)

POUR

Députés

Abbott
Anderson
Arseneault
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bélair
Bélanger
Baker
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Chatters
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
English
Epp
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gilmour
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hayes
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hubbard
Jackson
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Meredith
Mifflin
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringma
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
St. Denis

Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-138

CONTRE

Députés

Asselin
Bélisle
Bachand
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Bryden
Crête
Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guay
Guimond
Hart
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Ménard
Marchand
Mayfield
Mercier
Nunez
Paré
Rocheleau
Sauvageau
Serré
Solomon
Speller
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Venne-49

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Canuel
Caron
Chan
Chrétien (Frontenac)
Crawford
Eggleton
Gauthier
Kirkby
Lee
Loney
Picard (Drummond)
Pomerleau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(1235)

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

7126

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, ne devrait-il pas y avoir une sonnerie d'une demi-heure?

Le vice-président: Je pense que non. Chers collègues, l'article 45, semble-t-il, tranche la question. Au paragraphe 45(8), on dit:

45.(8) Dans le cas où, en vertu d'une disposition de Règlement ou d'un ordre spécial de la Chambre, on doit procéder successivement à deux ou plusieurs votes par appel nominal ne devant pas être séparés par un débat, la sonnerie d'appel des députés ne se fera entendre qu'une seule fois.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 197)

POUR

Députés

Abbott
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bergeron
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Chatters
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
Dalphond-Guiral
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Easter
English
Epp
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grose
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hayes
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hubbard
Jackson
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Ménard
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Mayfield
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Mercier
Meredith

Mifflin
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paré
Paradis
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringma
Robichaud
Robillard
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-172

CONTRE

Députés

Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Bryden
de Savoye
Hart
Jacob
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Rocheleau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Venne-15

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Canuel
Caron
Chan
Chrétien (Frontenac)
Crawford
Eggleton
Gauthier
Kirkby
Lee
Loney
Picard (Drummond)
Pomerleau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(1245)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la santé.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

M. Duceppe: Monsieur le Président, je suis content de vous revoir dans le fauteuil. Je suis convaincu que nos débats pourront se poursuivre dans l'objectivité et la sérénité, vu que vous êtes là maintenant.

7127

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le rappel au Règlement fait par le député de Laurier-Sainte-Marie n'est pas justifié. Il ne convient pas qu'un député fasse preuve de favoritisme envers l'une ou l'autre personne qui occupe le fauteuil du Président. Tous les occupants ont les mêmes droits, possèdent la même autorité et ont droit aux mêmes égards et au même respect de la part de tous les députés.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, je n'ai accusé personne, je vous ai félicité.

M. Kilger: Je profite de l'occasion pour vous féliciter, pour féliciter le Président, M. Parent, et toute l'équipe de la Présidence.

Le vice-président: Il va sans dire que je suis absolument d'accord avec l'opinion que tous les occupants du fauteuil sont égaux.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de ce projet de loi. Certaines des modifications qu'il apporte à la Loi sur la taxe d'accise auraient pour effet de supprimer le crédit fictif de taxe sur les intrants applicable à la TPS dans le secteur des biens d'occasion.

Avant avril 1993, les négociants inscrits de biens d'occasion avaient droit au crédit fictif de taxe sur les intrants. Le gouvernement a décidé d'abolir ce crédit de taxe, ce qui aura pour effet de supprimer des emplois puisque la TPS s'ajoutera au prix de vente des biens d'occasion. Cette mesure pénalisera les moins favorisés de notre société puisque ce sont surtout les personnes de la classe moyenne et de la classe socio-économique inférieure qui achètent des biens d'occasion.

(1250)

Examinons la question sous un angle plus large, car elle aura des répercussions considérables en perte d'emplois et en coûts pour les consommateurs. Le gouvernement impose en fait une nouvelle taxe, après avoir déclaré à de nombreuses reprises ne pas avoir alourdi le fardeau fiscal des Canadiens.

Cette mesure touchera un secteur d'activité qui représente entre4 p. 100 et 6 p. 100 de notre PIB. Elle affectera des dizaines de milliers de personnes qui vendent des biens d'occasion. Le Canada compte 20 000 commerçants en véhicules d'occasion. L'élimination du crédit fictif de taxe sur les intrants, le CFTI, signifie que les personnes qui vendent des produits d'occasion doivent inclure cette taxe dans le prix ou la faire passer dans le prix à payer par le consommateur. Cela veut dire que ou bien le vendeur va l'absorber ou, ce qui est plus probable, va la refiler au consommateur. Un grand nombre de revendeurs de voitures d'occasion fonctionnent avec une très faible marge de profit.

Le gouvernement est, en fait, en train d'augmenter les taxes. Il va s'ensuivre des pertes d'emplois et une augmentation du coût de la vie, particulièrement chez les plus défavorisés.

L'élimination du CFTI correspond à ce qu'on appelle une application en cascade de la taxe, une chose que le gouvernement s'est défendu à plusieurs reprises de vouloir faire. Encore une fois, le gouvernement inclut la TPS dans le prix, alors qu'il avait promis d'éliminer cette taxe. Il l'inclut dans le prix de marchandises qui représentent 6 p. 100 de notre PIB, ce qui est un chiffre substantiel.

Que le gouvernement fasse ça n'est pas logique vu qu'il ne cesse de répéter qu'il ne va pas augmenter les taxes pour le consommateur.

On ne sait pas actuellement à combien vont se chiffrer les pertes d'emplois. Nous pensons qu'elles vont être de l'ordre de 6 à 8 p. 100 parmi les revendeurs de marchandises d'occasion. En outre, cela va encourager l'économie souterraine. Chaque fois que l'on augmente les taxes, l'économie souterraine s'intensifie. En fait, les ministériels, y compris le ministre des Finances, ont dit que la TPS allait provoquer une intensification de l'économie souterraine en augmentant le prix pour le consommateur.

Tout ce que nous avons à faire, c'est de retourner dans nos circonscriptions. Nous verrons que l'économie souterraine y est bien vivante et très prospère, en grande partie parce que le consommateur et le producteur estiment qu'ils sont surimposés. Les Canadiens trouvent qu'ils sont taxés jusqu'aux oreilles, et ce n'est pas juste une idée qu'ils se font. La réalité, c'est que nos impôts sont parmi les plus élevés dans le monde industrialisé.

Comme je le disais, c'est une ponction fiscale. Comme elle touchera le marché des produits d'occasion, elle touchera aussi les gens qui comptent sur ce marché. Ce sont généralement des représentants des classes socio-économiques les moins favorisées. Nous avons réalisé quelques études dans les Maritimes et constaté que, au sein d'une seule entreprise, l'abolition du crédit fictif de taxe sur les intrants allait coûter près de 90 000 $ à l'entreprise, ce qui se traduira une fois de plus par des pertes d'emplois.

Tout ce concept dont nous parlons aujourd'hui cache un problème bien plus insidieux, et c'est la TPS. Le gouvernement a pris le pouvoir en promettant qu'il abolirait la TPS. Il avait même mis sa réputation en jeu sur cette question. La vice-première ministre a dû démissionner pour ça, et plusieurs autres députés avaient dit qu'ils veilleraient à l'abolition de la TPS.

Le ministre des Finances a dit que la taxe sur les produits et services était une taxe stupide, inepte et incompétente. Le premier ministre avait dit que les bibliothèques municipales et privées allaient devoir réduire d'environ 10 p. 100 par année leurs achats de livres, de revues et de journaux, à cause de la TPS. Le ministre du Travail avait dit ceci: «Nous avons créé un monstre. Nous avons maintenant une économie parallèle tellement énorme que personne ne peut en estimer l'importance. Des gens, des êtres humains, en souffrent directement.» Quand les ministériels siégeaient dans l'op-

7128

position, ils ont affirmé avec beaucoup d'emphase qu'ils allaient faire disparaître cette taxe. L'ont-ils fait? Non.

(1255)

C'est vraiment irritant d'entendre le gouvernement répéter qu'il n'a adopté aucune hausse d'impôts. En fait, il a augmenté les impôts 22 fois depuis son arrivée au pouvoir. Par exemple, il en a créé en retirant le crédit fictif de taxe sur les intrants et en harmonisant les taxes. J'y reviendrai dans un moment.

Il a également haussé les taxes sur l'essence. Il dit au public qu'il n'a pas augmenté les impôts, mais il suffit de faire le plein pour s'apercevoir que les taxes sur l'essence ont augmenté. La façon dont le gouvernement fait les choses est pire pour ceux qui ont des revenus fixes et pour les groupes socio-économiques les moins favorisés. Quand les taxes sont intégrées au prix des produits de consommation courante, tout le monde n'est pas frappé de la même façon. Ceux qui sont les plus touchés sont les gens qui ont un revenu fixe et donc, très peu de latitude.

Une autre chose que le gouvernement a faite pour augmenter les taxes est qu'il les a harmonisées dans les maritimes, aux termes d'un accord d'un milliard de dollars par an subventionné par les contribuables du reste du pays. Même dans les Maritimes, la rancoeur est vive car les prix à la consommation vont augmenter. Cette taxe de vente harmonisée va avoir les effets suivants sur les entreprises.

Les trois principaux détaillants de la région atlantique trouvent ça totalement inacceptable. En fait, ils prévoient un déficit annuel net de 27 millions de dollars une fois les taxes harmonisées. Cela se traduira par des pertes d'emplois.

Le Conseil canadien du commerce de détail estime qu'en obligeant les magasins à cacher le montant de la taxe dans le prix, l'harmonisation va coûter au moins 100 millions de dollars par an aux détaillants. C'est absolument énorme. Ce n'est pas rien. Cent millions de dollars, ça fait beaucoup d'emplois en moins.

Les réformistes ne sont pas ici uniquement pour critiquer le gouvernement, mais pour proposer de bonnes solutions. Mon collègue de Medecine Hat a fait un travail superbe en matière de finances, offrant un certain nombre de bonnes suggestions, tout comme d'ailleurs mon collègue de Capilano-Howe Sound.

Le Parti réformiste propose qu'on diminue la TPS pour finalement l'éliminer complètement une fois la dette maîtrisée. Le Parti réformiste a un plan pour maîtriser la dette en deux ans. Nous avons également l'intention d'alléger le fardeau fiscal des Canadiens. Pourquoi? Parce que, avec l'argent qu'ils auront dans leur poche, les gens pourront se débrouiller. À l'heure actuelle, les gens n'ont même pas assez d'argent pour subvenir à leurs besoins les plus élémentaires. C'est pour ça que nous voyons des enfants aller à l'école le ventre vide. Il y a des gens qui n'ont pas de quoi acheter le minimum vital pour leur famille. À cause du fardeau fiscal imposé à notre société, les entreprises ne peuvent embaucher du personnel.

En 1992, lorsque le gouvernement conservateur a réduit les impôts, les recettes du trésor fédéral ont augmenté. Comment le gouvernement a-t-il réagi? Il a imposé une pléthore de taxes de toutes sortes, il a créé la TPS et alors, les recettes ont baissé. Voilà une expérience vécue au Canada qui montre bien que les réductions d'impôts stimulent l'économie et font augmenter les recettes de l'État. Il est très important d'en prendre conscience.

Nous avons le devoir de procurer aux Canadiens un système fiscal équitable. Mes collègues du Parti réformiste ont proposé l'impôt uniforme, qui exigerait un effort fiscal égal de la part de chacun et, ce qui importe davantage encore, réduirait considérablement l'impôt des groupes au bas de l'échelle socio-économique. Avec la proposition financière du Parti réformiste, la situation financière des plus pauvres de notre société sera meilleure que celle qu'ils connaissent maintenant sous ce gouvernement. J'exhorte le gouvernement, en fait je l'implore d'examiner les politiques financières du Parti réformiste car elles sauveraient nos programmes socio-économiques. Ces politiques donneraient plus d'argent aux pauvres et aux défavorisés. Elles stimuleraient l'économie, créeraient des emplois et permettraient d'offrir aux Canadiens d'aujourd'hui et de demain un Canada plus fort et plus solide.

(1300)

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aussi parler de cette motion. Il est important que les Canadiens sachent de quoi il s'agit. Cette motion porte essentiellement sur. . .

M. Campbell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès de mon collègue. Je croyais qu'en reprenant le débat nous retournions au système des discours suivis par des questions et observations. Est-ce ce que nous faisons?

Le vice-président: C'est une question raisonnable que le secrétaire parlementaire vient de poser. Les cinq heures sont terminées, nous en sommes donc maintenant aux discours de 10 minutes, mais sans questions ni observations.

M. Speller: Monsieur le président, il est important que tous les Canadiens comprennent cette motion. Il s'agit essentiellement d'une motion de report, c'est-à-dire que le député qui a présenté cette motion voudrait que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, ne soit lu pour la deuxième fois que dans six mois. Le résultat serait de tout retarder de six mois.

La taxation et la taxe d'accise sont bien connues dans ma circonscription de Haldimand-Norfolk. Il y a nombre d'agriculteurs et d'autres personnes qui contribuent au régime fiscal. En particulier, il y a un certain nombre de producteurs de tabac dans ma circonscription. Les taxes, comme la TPS et la taxe d'accise que le ministre des Finances place maintenant sur les produits du tabac, touchent mes électeurs. Je voudrais parler un peu de la façon dont c'est arrivé.

Dans mon secteur, la firme Deloitte & Touche a réalisé une étude sur la contribution économique de l'industrie du tabac dans la région de l'Ontario productrice de tabac. On y lit qu'au chapitre des taxes, l'industrie du tabac génère, dans la région visée par l'étude, 453 millions de dollars, dont 70 p. 100 sont réinvestis dans la

7129

région, et 9 423 emplois à temps plein, dont 76 p. 100 sont exercés dans la région.

L'étude porte sur une région de ma cisconscription située dans le sud-ouest de l'Ontario. Elle traite des contributions économiques de l'industrie du tabac dans cette région. Elle traite également de la question fiscale qui nous occupe aujourd'hui. Il s'agit d'une étude importante. J'aimerais faire observer que tous les Canadiens saisissent l'importance que cette industrie a dans cette petite région rurale du sud-ouest de l'Ontario.

C'est également dans ma région que l'on trouve la plus grande réserve autochtone au pays. Les Canadiens parlent beaucoup de l'application du régime fiscal aux autochtones. Il est important de savoir l'impact de la fiscalité sur la contrebande et de reconnaître que la réduction de la taxe d'accise sur les produits du tabac par le gouvernement il y a deux ans environ a eu pour effet de freiner la contrebande.

Il était intéressant d'entendre ce qui a été dit lors d'un précédent débat. Certains députés réformistes ont mis un terme au débat de cette question très importante. Certes, il s'agit ici d'un tout autre débat, mais je pense qu'il était important de souligner que le Parti réformiste a cherché à mettre un terme à un débat portant sur la question.

Ce qui nous occupe en ce moment, c'est le report de six mois de l'étude du projet de loi C-70 qui touche la TPS. Un grand nombre de Canadiens se préoccupent de ces trois lettres, ainsi que de toute la question des taxes et de la taxe d'accise sur les produits du tabac dans ma région en particulier. Quelque 157 millions de dollars en recettes fiscales, dont celles provenant de la TPS, entrent dans. . .

(1305)

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Pour la gouverne de ceux qui nous regardent à la télévision, je voudrais clarifier les propos du député. Nous avions un processus qui, malheureusement, a commencé à s'effondrer il y a un certain temps avec le projet de loi C-71, la Loi sur le tabac. À vrai dire, ce n'est pas le Parti réformiste qui a étouffé le débat. Nous avons soumis une motion qui visait à mettre la question aux voix, et c'est le Président, pas le Parti réformiste, qui a mis un terme au débat. Je tiens à préciser cela.

Le vice-président: On ne déduira pas cette intervention du temps de parole du député.

M. Speller: Monsieur le Président, à partir des observations du député, il est intéressant de noter que le Parti réformiste, qui est censé réclamer un débat complet sur ces questions, a présenté une motion pour mettre vraiment un terme au débat.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Pourquoi ne parlez-vous pas du pour et du contre de la question?

M. Speller: Les réformistes ont présenté la motion, et je pense que c'est tout à fait honteux de leur part.

En ce qui concerne le projet de loi C-70 et la motion de renvoi à six mois, il est important de comprendre ce que cela signifie dans une région rurale comme la mienne où on retrouve un grand nombre de producteurs de tabac. Sur toute cette question de l'imposition et des taxes d'accise, on devrait entendre leur point de vue, que les réformistes le veuillent ou non.

Pour en revenir à ce que je disais au sujet de l'importance de l'imposition, de la TPS et de la loi, dans ma région, les gouvernements locaux reçoivent 14 millions de dollars. Toute cette question de l'imposition est importante pour l'économie locale. Un groupe de cette région a accompli un travail énorme. On a ventilé avec précision certains des pourcentages concernant les répercussions nettes sur l'emploi dans la région et l'incidence des taxes comme celles-ci sur une collectivité agricole comme la mienne.

Ces agriculteurs ont été invités par des gouvernements précédents à venir s'établir dans la région du sud-ouest de l'Ontario pour cultiver du tabac et bâtir des collectivités comme Delhi, Tillsonburg et Aylmer. Dans toute la région, ces producteurs de tabac paient des impôts et des taxes. Aujourd'hui, il est donc important de faire connaître leur point de vue à la Chambre.

Pour ce qui est du projet de loi dont le députée a parlé, je ne pense pas que la plupart des agriculteurs de ma région le verront d'un mauvais oeil. Même s'il aborde certaines questions, comme l'accès des jeunes au tabac, je ne crois pas qu'il vise directement l'industrie du tabac. Cependant, le projet de loi d'imposition et de taxation, qui porte sur la taxe d'accise que le ministre des Finances va imposer et la taxe dont il va frapper les fabricants de produits du tabac, aura des répercussions directes, et je vais expliquer en quoi cela touche la Chambre.

Lorsque nous avons appliqué la taxe en 1994, ce ne sont pas les grandes sociétés qui l'ont payée en puisant dans leurs bénéfices. En fait, elle a été payée par les agriculteurs de ma région. Le prix obtenu par les agriculteurs a continué de baisser à cause des taxes imposées par les gouvernements. Je suis certain que cela se produira également dans ce cas-ci.

La plupart des Canadiens, surtout ceux de la région de Haldimand-Norfolk, n'aiment pas l'idée d'un plus grand nombre de taxes gouvernementales. Il est important que le gouvernement cherche par tous les moyens à proposer des programmes qui ne nécessitent pas l'imposition d'autres taxes. Je félicite le ministre des Finances de ne pas augmenter les taxes à cet égard. Il est important pour le gouvernement de montrer qu'il peut vivre selon ses moyens. Si nous voulons offrir des services, nous devrions le faire de façon à ce qu'ils n'augmentent pas la dette ou le déficit et qu'ils ne soient pas payés par les contribuables. Le ministre des Finances s'est très bien tiré d'affaire à cet égard ces dernières années.

(1310)

Nous avons promis aux Canadiens de prendre des mesures au sujet de la TPS. Que nous ayons promis, comme l'opposition se plaît à le dire, de la supprimer ou de la réformer, une des choses les plus importantes que nous avons faites en proposant cette taxe a été de nous assurer que les petites entreprises canadiennes n'en souffriraient pas, comme ça a été le cas lorsque M. Mulroney et les conservateurs ont mis en place la taxe d'origine. Le ministre des Finances a apporté plus de 100 changements qui aideront les petites

7130

entreprises. Les Canadiens, notamment ceux de l'est du pays, en seront contents.

J'espère que, un jour, nous aurons en Ontario un système qui nous obligera à ne payer qu'une seule taxe, de sorte que, lorsque les consommateurs arriveront à la caisse, ils ne seront pas étonnés par le montant de la taxe. C'est cela, plus que toute autre considération, qui influe sur les décisions des acheteurs. L'harmonisation aidera tous les Canadiens.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'interviens sur le projet de loi C-70, qui vise à modifier certaines choses concernant la TPS. La première réaction qui m'est venue en étudiant le projet de loi c'est: «Pauvres fédéralistes canadiens. Plus ça change, plus c'est pareil.»

Dans les années passées, on a créé toutes sortes de programmes pour essayer d'acheter la paix dans une partie du Canada et on fait la même chose, encore une fois. Mais ce qu'il y a de plus grave, avant de parler d'avantages indus, de la situation très particulière que ça donne pour les provinces Atlantiques, il faut commencer par porter un jugement moral sur ce gouvernement.

Depuis trois ans, ce gouvernement nous a systématiquement habitués au contraire de ce qu'il avait promis. À l'assurance-chômage, il a appliqué ce que les conservateurs disaient, mais cela après l'avoir dénoncé tout au long de la campagne électorale. Pour ce qui est de la TPS, elle devait disparaître. C'était la position des libéraux et un de leurs engagements majeurs.

Aujourd'hui, trois ans après, on accouche d'une proposition de modification qui ne fait pas disparaître la taxe, mais qui la rend encore plus monstrueuse. Nous, nous n'avons jamais promis que la TPS disparaîtrait, parce qu'en soi le principe de la taxe sur les produits et services n'était pas nécessairement mauvais, mais le gouvernement libéral jugeait, lui, quand il était dans l'opposition, que c'était mauvais. En campagne électorale, il a dit que c'était mauvais et qu'il la changerait fondamentalement. Il n'a pas respecté son engagement. C'est de cette façon que les gouvernements perdent leur crédibilité.

Mais là où le bât blesse le plus, pour un député du Québec, c'est de voir comment il y a deux poids, deux mesures dans ce gouvernement. D'un côté, le gouvernement du Québec a harmonisé sa taxe provinciale avec la TPS depuis déjà plusieurs années et il l'a fait sans demander de compensation, parce qu'il n'y avait pas de compensation prévue. On s'est organisé pour que ça se fasse correctement, ça s'est réalisé et ça fonctionne.

Soudainement, dans la dernière année, un peu en catimini, on apprend tout d'un coup qu'on versera un milliard aux provinces Maritimes pour l'harmonisation de la TPS. Il n'y a aucune référence à ce fait dans la loi, c'est comme caché. Mais la réalité est là. Il y a le fait que par un maquillage éhonté, l'harmonisation de la TPS coûtera un milliard de dollars. Est-ce que c'est une façon que le gouvernement libéral a trouvée pour essayer de calmer la colère des gens de l'Atlantique concernant la réforme de l'assurance-emploi? Je pense que ce n'est pas une façon de faire.

On avait la possibilité de faire de la réforme de l'assurance-emploi une réforme qui soit vraiment dynamique, qui permette au milieu de se prendre en main, qui permette au milieu de se développer, mais on a préféré faire une réforme basée sur le principe suivant: «S'il n'y a pas d'emplois chez vous, vous déménagez ailleurs», plutôt que de donner comme principe de départ: «Le gouvernement a comme responsabilité de s'assurer de l'exploitation correcte des ressources d'un milieu pour que ce milieu puisse se développer.» Dans la réforme de l'assurance-emploi, on a bafoué ce principe, on en a mis un autre en place.

Mais là, les impératifs électoraux s'imposent, et soudainement nous tombe sur la tête cette merveilleuse compensation d'un milliard de dollars. Imaginez-vous quel effet cela a sur la concurrence. Ça veut dire que les Québécois vont payer 250 millions d'impôt pour permettre à l'économie des Maritimes d'harmoniser la TPS. C'est absolument inacceptable.

(1315)

C'est comme si vous décidiez tout à coup de payer le chauffage pour un tiers du village par les contributions des autres participants sans qu'ils en aient le bénéficie, et en plus en prenant leur bois de chauffage. Cela crée des problèmes importants qui sont inacceptables.

C'est peut-être un cadeau politique pour que les Maritimes acceptent mieux la réforme de l'assurance-chômage, mais je dois vous dire que un milliard de dollars pour les quatre prochaines années pour compenser les Maritimes c'est une somme importante.

De plus, à l'avenir, tous les Canadiens devront payer plus en péréquation pour les provinces Maritimes. C'est pour ça que je dis que le fédéralisme canadien plus ça change, plus c'est pareil. D'une fois à l'autre, on nous prouve que c'est une espèce de monstre incontrôlable qui essaie d'équilibrer les choses artificiellement et non pas en permettant le développement sain de chaque partie qui le compose.

L'harmonisation pancanadienne ce n'est pas pour demain. La façon dont chaque province jalouse sa juridiction, les réponses qu'on a eues de l'Ouest, nous le prouve. On est devant une réalité qui subsistera pendant plusieurs années. Cette comspensation fait deux poids deux mesures dans le Canada. C'est absolument inacceptable.

Lors de la prochaine campagne électorale, le gouvernement libéral, et particulièrement les candidats dans les comtés du Québec auront à répondre à des questions à ce sujet. On leur demandera pourquoi ils ont accordé une compensation de un milliard aux Maritimes et pourquoi nous, qui avons bien fait le travail, ne recevons rien? Comment feront-ils pour nous remettre cet argent? Il y aura probablement des propositions sur la table, mais cela ne règle pas le problème du deux poids deux mesures.

La solution mise en place est un peu insultante pour les Maritimes même si elles reçoivent une compensation. On aurait dû pouvoir agir sur l'économie autrement qu'en leur donnant un statut

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privilégié comparativement aux autres Canadiens concernant cela. Ça créera une compétition indue.

Dans ma circonscription, j'ai une région collée sur le Nouveau-Brunswick. Vous voyez la réalité. On a deux régions, Madawaska au Nouveau-Brunswick, Témiscouata au Québec et par une action du fédéral on fausse les règles du jeu. On vient mettre tout le poids du même côté. Ensuite, il y aura des fédéralistes québécois diront que c'est au gouvernement du Québec de régler ce problème. Le manque d'équité du fédéralisme est une des lacunes majeures de notre système. On fait de l'égalitarisme, mais pas d'équité. Le gouvernement libéral en paiera le prix lors de la prochaine élection.

Dans les dernières minutes de ma présentation, je voudrais souligner l'effet positif de la lutte entreprise par les députés du Bloc québécois qui siégeaient au dernier Parlement. Vous me permettrez de les nommer, il s'agit des députés de Richelieu, Lac-Saint-Jean, Saint-Hubert, Longueuil, Hull-Aylmer, Rosemont, Shefford et Laurier-Sainte-Marie. Ils ont livré une guerre sans arrêt pour s'assurer que la TPS sur les livres disparaisse.

Aujourd'hui on en voit les résultats. Ce ne sont pas des résultats complets, mais des résultats partiels .Le Bloc québécois a toujours voulu que la taxe sur les livres disparaisse totalement et entièrement, que tout le domaine du livre soit exempté de la TPS parce que cela a un impact culturel important. Nous avons remporté au moins une demie-victoire.

On s'est battu depuis le début et maintenant tous les livres achetés par les institutions d'alphabétisation, les écoles, les bibliothèques publiques, seront exempts de la taxe. C'est une victoire intéressante. Il faut féliciter les députés qui ont travaillé d'arrache-pied dès le départ pour obtenir cette exemption. Le gouvernement aurait pu aller plus loin et accepter l'ensemble de la demande du Bloc demandant que les livres ne soient pas taxés. C'est un joyau de l'industrie culturelle.

C'est ce qui permet souvent aux Québécois et aux Canadiens de se distinguer. C'est ce qui permet à la culture québécoise et canadienne, face au marché nord-américain, au marché mondial, à la francophonie, de prendre sa place et de s'assurer des gains financiers intéressants.

La lutte menée par les députés du Bloc, quand ils n'étaient que huit ici, a finalement eu un effet. Depuis qu'on forme l'opposition officielle, on a continué la lutte et maintenant nous avons une demi-victoire.

Soyez assurés qu'on continuera la bataille, qu'on continuera la lutte pour que la taxe sur les livres disparaisse afin d'avoir un impact réel sur l'industrie culturelle, pour que nos auteurs se sentent reconnus et soient fiers de l'action qu'on mène.

(1320)

Donc, en résumé, c'est une loi qui permet au moins d'exempter certains livres de la taxation mais, d'un autre côté, c'est une iniquité fantastique pour le Québec, pour les régions frontalières du Québec, particulièrement par rapport aux Maritimes. Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois ne pourra jamais voter en faveur de ce projet de loi dans sa forme actuelle. Il crée deux types de citoyens, de contribuables: ceux qui vivent dans les Maritimes, qui paient une taxe de vente qui est diminuée à cause d'une contribution du gouvernement fédéral, et les autres. Donc c'est même un encouragement aux gouvernements à gérer leurs affaires avec un certain laxisme. C'est un encouragement à dire: «Chez nous, on va pouvoir dépenser un peu plus, le gouvernement fédéral nous compense pour cela.» C'est comme si on essayait d'amenuiser les différences économiques, les différences de qualité de vie qui existent au Canada par une mesure de taxation. Ce n'est pas la façon de le faire.

La façon de le faire, c'est de déclarer comme principe que nous allons permettre le développement économique de chacune des régions en fonction de ses capacités, de ses ressources naturelles, de son génie, des personnes qui la composent et que tout le système politique canadien, le système d'actions économiques du Canada sera fait en fonction de ça. On ne règle aucun problème en offrant une compensation sur la taxe de vente par la bande. On crée un artifice dans le marché, ce qui va à l'encontre de toutes les tendances économiques actuelles où on veut que ressorte la qualité de nos ressources par la compétence, par la possibilité de concurrencer à chances égales.

Maintenant, avec la nouvelle loi, il n'y a plus de chances égales; il n'y a pas de chances égales. On dit à trois provinces, aux provinces de l'Atlantique: «Vous autres, on vous donne une chance particulière.» Pourquoi les gens de l'Atlantique auraient-ils ce type d'avantage, alors que l'est du Québec, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, d'autres régions du Québec ont le même genre de difficulté économique que celle qu'on retrouve dans les Maritimes? Pourquoi l'avantage à Madawaska et pourquoi pas la compensation équivalente au Québec pour que le Témiscouata puisse en profiter? C'est inadmissible. Ça peut même être un encouragement pour les consommateurs québécois à aller acheter dans les provinces Maritimes. Je pense que le gouvernement fédéral, une fois de plus, fausse le jeu à l'avantage des provinces Maritimes. Dans le passé, ce fut, particulièrement en recherche et développement, à l'avantage de l'Ontario.

Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois votera contre ce projet de loi et rappellera, lors de la campagne électorale, à tous les candidats libéraux fédéraux du Québec, la question suivante: Trouvez-vous qu'il y a équité lorsqu'on donne une compensation d'un milliard pour la TPS dans les Maritimes?

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi sur l'harmonisation de la. . .

Le vice-président: À l'ordre. À vrai dire, les députés des deux côtés de la Chambre devraient alterner. Ce devrait être au tour de la députée de Lambton-Middlesex de prendre la parole. Le député de Fraser Valley-Ouest pourrait-il attendre dix minutes avant d'intervenir?

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Je vais faire pénitence pendant dix minutes.

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M. Silye: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Si les députés ministériels ne sont pas prêts quand ils devraient l'être, pour quelle raison devrions-nous les laisser intervenir? Ce sont eux qui devraient attendre dix minutes.

Le vice-président: Le député a parfaitement raison. Nous savons tous qu'il doit y avoir une alternance, mais, en voyant le député de Fraser Valley-Ouest se lever, j'ai fait un excès de zèle, je n'ai pas pensé au principe de l'alternance et je lui ai donné la parole. Je donne la parole à la députée de Lambton-Middlesex.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je sais qu'il est difficile d'avoir une vision périphérique, mais j'étais debout en même temps que le député et je le remercie de me laisser intervenir.

Je ne veux pas accaparer le temps précieux de la Chambre pour justifier davantage la taxe de vente fédérale-provinciale harmonisée et restructurée. Mes collègues ont déjà défendu clairement et de façon convaincante dans leurs interventions le bien-fondé des dispositions du projet de loi C-70.

La taxe de vente harmonisée met fin aux taxes cachées qui gonflent les prix et nuisent aux exportations. C'est un régime de taxe de vente plus simple et plus transparent pour les consommateurs et pour les entreprises. Une démarche intégrée permet de l'imposer à un taux général plus bas.

Je voudrais surtout aborder aujourd'hui un aspect du projet de loi qui a trop souvent été attaqué par ceux qui font passer la politique partisane et le régionalisme étroit avant la pensée claire et objective.

(1325)

Je veux parler de la décision du gouvernement d'offrir une formule d'aide à l'adaptation à court terme aux provinces qui doivent absorber des coûts structurels importants pour participer au nouveau régime de taxe de vente. Dans le cadre de ce régime, une aide à l'adaptation est offerte aux provinces qui doivent absorber un manque à gagner de plus de 5 p. 100 sur la taxe de vente au détail pour avoir adopté un régime harmonisé de la taxe de vente.

Pour les provinces admissibles, soit Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, cela signifie que le gouvernement fédéral va d'abord les compenser à 100 p. 100, les première et deuxième années, pour un manque à gagner excédant 5 p. 100 des recettes que leur rapporte actuellement la taxe de vente au détail, à 50 p. 100 la troisième année, et à 25 p. 100 la quatrième année.

Il s'agit d'une mesure à court terme conçue pour la période de transition importante que traverseront ces provinces. Elle cessera de s'appliquer après quatre ans, ce qui leur donnera suffisamment de temps pour s'adapter au régime harmonisé.

Il est important de noter qu'il s'agit vraiment d'un programme conjoint, non d'un cadeau à sens unique. En vertu de cette formule, il y a partage presque égal entre le gouvernement fédéral et les provinces admissibles des coûts d'adaptation que l'harmonisation entraînera au cours de ces quatre années.

Au terme de cette période, le montant de l'aide à l'adaptation fournie en vertu de l'entente d'harmonisation avec les trois provinces de l'Atlantique aura totalisé 960 millions de dollars. Je rappelle à la Chambre ce que le ministre des Finances a souligné. Ces dépenses ont été prises en compte dans notre planification financière et elles ne compromettront pas la réalisation des objectifs de réduction du déficit fédéral.

Des Canadiens ont demandé pourquoi les provinces ne pouvaient pas échelonner l'harmonisation sur plusieurs années, pour qu'on n'ait pas besoin d'accorder cette aide. Cette approche a été mise à l'essai au Québec sur les six dernières années. Malheureusement, cela va à l'encontre de l'objectif de simplification du système pour l'entreprise. Il est vrai que cette façon de faire garantit une plus grande souplesse financière aux provinces, mais les entreprises, surtout les petites, ont dit clairement qu'elles préféraient que l'harmonisation se fasse d'un seul coup plutôt que selon l'approche retenue par le Québec.

La méthode québécoise a rendu la démarche complexe et entraîné des coûts de mise en oeuvre pour l'entreprise, qui a dû chaque année s'adapter à un nouveau système et à de nouveaux taux. Cela a réduit considérablement, pour l'ensemble de la province, les avantages économiques découlant de l'harmonisation. Étant donné l'expérience québécoise, les trois provinces participantes ont opté pour une harmonisation en une seule étape qui se fera le 1er avril 1997.

Je suis déçue que certains Canadiens se soient attaqués à toute cette idée d'aide à l'adaptation à une taxe de vente harmonisée. Ils ne tiennent aucun compte de l'histoire, ils ne comprennent rien au présent et il n'ont aucune idée de ce que doit être l'avenir.

L'histoire canadienne montre à l'évidence que le gouvernement a joué un rôle essentiel dans l'évolution et l'adaptation de notre économie. Voici quelques exemples: aide fiscale et cession de terres pour soutenir la construction d'un réseau ferroviaire national; négociation du Pacte de l'automobile; aménagement de la voie maritime du Saint-Laurent; mégaprojets divers, depuis celui de Lloydminster jusqu'à celui d'Hibernia; dispositions fiscales particulières pour l'exploitation pétrolière et gazière, pour la recherche et le développement, et pour les PME. La liste de ces excellentes mesures est longue.

C'est pour répondre aux besoins du moment que le gouvernement fédéral a pris bon nombre de ces mesures et a approuvé certains de ces investissements, mais il a aussi accepté avec fierté d'aider de très nombreux secteurs et régions qui étaient aux prises avec des difficultés financières, connaissaient des bouleversements ou subissaient de profonds changements structurels.

Les paiements de péréquation font partie intégrante de notre cadre constitutionnel. Leur existence même prouve que le Canada forme une société plus solide et un marché plus fort lorsque nous aidons les provinces moins riches à fournir à leurs habitants un niveau minimal de soutien et de services publics.

En 1972, lorsque le gouvernement fédéral a amorcé la réforme de l'impôt sur le revenu, il a accordé à chacune des provinces une aide à l'adaptation, versant en tout plus de 2,7 milliards de dollars sur une période de sept ans. Plus récemment, le gouvernement fédéral a aidé les agriculteurs, lorsque le cours mondial du grain a chuté. À

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l'heure actuelle, il leur verse des indemnités après avoir aboli le tarif du Nid-de-Corbeau.

Après avoir constaté la détérioration des stocks de poissons, nous avons versé des indemnités aux pêcheurs des Maritimes pour leur permettre de survivre. Nous avons réparti de façon équitable les coûts associés à la lutte contre la contrebande de cigarettes menée en Ontario et au Québec.

Ces mesures ne correspondaient ni à des actes de charité ni à des faveurs politiques. Ce sont plutôt des mesures justes et équitables qui illustrent bien les fondements mêmes de notre pays. Elles illustrent l'entente que les Canadiens ont négociée entre eux, un contrat social selon lequel l'un des rôles cruciaux du gouvernement consiste à fournir de l'aide à ceux qui en ont véritablement besoin, lorsque cette aide peut être réellement efficace. Cela m'amène à parler de la situation que nous vivons actuellement.

De nos jours, il faut respecter notre engagement et trouver des façons plus énergiques, plus innovatrices et plus avisées d'aider nos concitoyens.

(1330)

Le monde de la concurrence internationale aux plans du commerce, des investissements, des possibilités d'affaires et des emplois exige que le gouvernement soit conscient de ce qui est essentiel et y demeure fidèle. Un gouvernement qui dilapide les ressources d'un pays-ce qui se traduit en un déficit, des impôts et des taux d'intérêt élevés-détruit des emplois, compromet l'avenir et annihile tout espoir.

Ce même environnement compétitif demande que le gouvernement continue de jouer un rôle en aidant les particuliers, les secteurs industriels et les régions à relever le défi de la mondialisation. Le gouvernement doit pour cela appliquer des méthodes qui fonctionnent avec les ressources d'aujourd'hui de façon à assurer le succès et la réussite économique. C'est exactement ce que fait le gouvernement en accordant une aide à l'adaptation pour l'harmonisation de la taxe de vente.

En tant que députée de l'Ontario, j'estime que c'est une honte que le gouvernement Harris, à Queen's Park, ait raté l'occasion d'adopter la taxe de vente harmonisée du Canada. N'oublions pas que, le 7 juin 1995, au cours de la campagne électorale en Ontario, le premier ministre Harris a dit qu'il était disposé à collaborer avec le premier ministre et le ministre des Finances pour établir une taxe unifiée plus simple, que ça semblait ridicule d'avoir deux taxes distinctes perçues par deux bureaucraties et toute cette paperasserie.

Les conservateurs de l'Ontario soutiennent malheureusement que l'harmonisation va faire que les entreprises vont refiler les taxes aux consommateurs. Ils prétendent aussi que l'aide à l'adaptation est un pot-de-vin offert aux autres provinces. Comme je viens de le montrer, ce n'est pas du tout le cas et, en fait, l'Ontario bénéficie régulièrement de différentes sortes d'aide à l'adaptation, dont, chaque année, des paiements de stabilisation.

La porte demeure ouverte et l'Ontario peut encore adopter cette nouvelle taxe de vente fédérale-provinciale harmonisée. L'Ontario est la principale province manufacturière et exportatrice et, en améliorant la compétitivité, l'harmonisation crée des emplois. Je suis persuadée qu'aucune autre province ne bénéficierait de l'harmonisation davantage que l'Ontario. Plus l'Ontario attendra pour harmoniser sa taxe, plus grandes seront les pertes de ses entreprises et de ses consommateurs.

Si tous collabore avec notre gouvernement dans la démarche qu'il a entreprise, notre fiscalité sera plus forte, plus équitable pour tous et plus apte à favoriser la création d'emplois. Comme j'appuie la formule d'indemnisation que prévoit ce projet de loi, j'exhorte tous les députés à mettre la politique partisane de côté et à appuyer ce projet de loi avec le gouvernement.

Le vice-président: La parole est au député de Fraser Valley-Ouest, auquel je fais mes excuses.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, une chose semblable m'est arrivée. Le Président ne m'a pas donné la parole, mais je ne ferais pas la même chose à la députée libérale.

Avant que la Chambre poursuive le débat sur l'harmonisation de la taxe, des députés ont fait des observations plus tôt sur le projet de loi C-71 et sur la conclusion du débat. Le fait est que le député de MacLeod a fondamentalement présenté une motion demandant le vote, dont le but était que l'on discute de cette dernière et non que l'on présente nombre d'amendements. Il incombait alors à la présidence de décider de clore le débat et de mettre la question aux voix; ce n'était pas la responsabilité du député.

Le député de Haldimand-Norfolk, qui s'est plaint de ne pas avoir la parole parce que le Parti réformiste avait fait quelque chose, devrait s'en remettre à la présidence à l'avenir. Que les libéraux ne se plaignent pas de ne pas avoir la parole, car, après tout, ils ont invoqué la clôture tellement souvent qu'on se demande s'ils tentent de devancer les conservateurs quant au nombre de fois où la clôture a été demandée. Je pense que le député devrait en tenir compte et réfléchir à la position de son parti sur la clôture.

En ce qui concerne la TPS et l'harmonisation de la TPS dans les provinces de l'Atlantique, d'après ce que j'ai pu constater lors ma visite dans cette région, cette question ne semble guère intéresser les gens là-bas parce que l'économie souterraine y est très forte, comme ailleurs au pays. C'est souvent une question sans intérêt pratique.

(1335)

En lisant les journaux, ceux de Halifax surtout, et les éditoriaux, j'ai trouvé quelques commentaires très réalistes. Je voudrais vous faire part de quelques-uns d'entre eux. Le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse, M. Bill Gillis, n'avait pas à signer l'entente sur

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la TVC, ou taxe de vente combinée. Le public n'a pas vu les détails et les députés provinciaux ne l'ont pas débattue. Le ministre a pris sa décision du jour au lendemain, à l'insu de tous.

C'est typique. Je sais que la population de la Nouvelle-Écosse ne veut plus ni des libéraux ni des conservateurs, mais elle ne sait pas par qui les remplacer. Les libéraux et les conservateurs de cette province ne l'ont pas vraiment bien servie, tout comme les libéraux et les conservateurs fédéraux n'ont pas vraiment bien servi les Canadiens. S'ils avaient bien fait leur travail, nous ne serions pas aux prises avec une énorme dette de 600 milliards de dollars, dont le service nous coûte 47 milliards de dollars chaque année, une criminalité rampante et une Chambre des communes où nous avons l'impression que les principes démocratiques sont à la dérive, pour peu qu'il y en ait encore.

Nous devons examiner toute la question de la fiscalité, nous demander pourquoi nous en sommes où nous en sommes, comment nous sommes arrivés là, qui nous y a conduit et pourquoi, tout à coup, trois provinces ont conclu un accord visant à harmoniser la TPS et leur taxe de vente.

Si on regarde quel type de gouvernement dirige ces trois provinces, s'étonnera-t-on de constater que ce sont trois gouvernements libéraux? Pour ceux qui suivent nos débats à la télévision, en Colombie-Britannique et ailleurs, je dirai que je me demande sincèrement où en serait ma propre province aujourd'hui si elle était dirigée par des libéraux. Nous devons nous poser ces questions parce que, si les gouvernements provinciaux concluent des ententes avec les dirigeants du Parti libéral, sans penser au coût pour la population de leurs provinces, c'est qu'il y a quelque chose qui va très mal au Canada.

À mon avis, l'harmonisation des taxes n'est pas le problème, elle n'en est qu'un symptôme. Un accord a été conclu aux dépens de la population de ces provinces parce que les liens entre les gouvernements libéraux des provinces et le gouvernement libéral fédéral sont si forts qu'ils l'emportent sur le bien de la population. C'est répréhensible.

Donc, ils prendront le taux combiné des deux taxes, 18,77 p. 100, en élargiront l'assiette et le ramèneront à 15 p. 100. Ils disent que c'est une bonne chose, car le taux a diminué de trois points de pourcentage. Cependant, ils n'ont pas dit que cette taxe s'appliquerait maintenant à des biens et services qui n'étaient pas taxés auparavant.

Des membres de ma parenté en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve sont forcés de prendre conscience de cette réalité. Aucun d'eux n'est très fortuné, mais ils doivent tous faire face à la musique comme de nombreux autres Canadiens. Il s'agit, ni plus ni moins, d'une autre taxe détestable imposée par un gouvernement qui ne se préoccupe nullement de la population. Il est assoiffé d'argent et déterminé à s'en procurer de toutes les façons possibles.

Qu'on parle de TVC, taxe de vente combinée, de TVH, taxe de vente harmonisée, de TPS, de TVP, de TV ou quoi encore, les contribuables en ont plus qu'assez de toutes ces taxes. Je prédis que le gouvernement libéral tombera parce qu'il est incapable de comprendre que les Canadiens en ont assez de toutes ces taxes qui sont utilisées à mauvais escient.

(1340)

L'harmonisation de la taxe provinciale et de la TPS aura des conséquences fâcheuses pour la population des provinces del'Atlantique. Voilà le problème. Le gouvernement ne comprend pas, mais ils s'en fiche. Pour lui, ce qui importe, c'est d'apporter des changements.

La Chambre de commerce du grand Halifax n'appuie pas le projet de loi tel quel.

Je trouve intéressant d'entendre les députés d'en face dire que le projet de loi est bien accueilli sur la foi de leurs entretiens avec des tas de gens. À ma connaissance, aucun membre de ma famille n'a été consulté. Je sais que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse n'a jamais tenu de débat sur la question. C'est vraiment regrettable.

Le gouvernement tient constamment des discours sur la pauvreté chez les enfants, sans s'interroger sur les causes premières de cette situation. Si la pauvreté frappe les enfants et tant d'autres au Canada, c'est parce que le gouvernement est incapable de comprendre que plus il emprunte, plus il s'endette. Au cours des 25 dernières années, les gouvernements fédéraux, conservateurs et libéraux, ont emprunté bien au-delà de leurs moyens et de leur capacité de rembourser. Voilà pourquoi la pauvreté sévit aujourd'hui au Canada.

Au lieu de réduire la TPS, le gouvernement tente de trouver des façons irresponsables et dérisoires de la masquer. Il ne s'en débarrasse pas pour autant. Pour le gouvernement, il suffit de fermer les yeux et d'oublier tout ça. Il n'a pas le courage de réduire la TPS.

J'espère sincèrement que tous ceux qui nous écoutent se souviendront que le gouvernement libéral est celui qui a commencé a faire des emprunts. Ce même gouvernement tente maintenant de masquer la TPS. Le gouvernement précédent, qui ne forme même plus un parti aujourd'hui, est l'auteur de la TPS. J'espère que les électeurs s'en souviendront le jour du scrutin.

Ce pays a besoin d'un changement majeur. La TPS et l'incapacité du gouvernement de comprendre que l'augmentation du fardeau fiscal ne fera qu'accroître la dette et notre incapacité de rembourser, sont notre talon d'Achille.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-70.

Le député de Fraser Valley-Ouest a oublié d'une manière fort opportune le fait que les premiers ministres des provinces del'Atlantique vont dire partout aux Canadiens que la taxe de vente harmonisée a créé un avantage concurrentiel pour les compagnies situées dans le Canada Atlantique. La taxe de vente harmonisée va réduire ou éliminer la taxe de vente provinciale comprise qui fait déjà partie de la structure des coûts des compagnies dans les provinces autres que celles qui ont harmonisé leur taxe de vente.

Curieusement, le député de Fraser Valley-Ouest n'a pas tenu compte, non plus, du fait que les Canadiens demandent que la taxe soit comprise de façon à connaître le prix avant de passer à la caisse. Ils en ont assez d'aller à la caisse sans savoir combien ils vont

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devoir payer avant que l'on ait ajouté la taxe. Encore une fois, le Parti réformiste n'écoute pas.

Jusqu'à maintenant, la TPS faisait l'objet de toute une série déconcertante de règles compliquées, voire contradictoires, qui rendait difficile l'application du système fédéral de taxe de vente dans ce pays. Le projet de loi C-70 et ses quelque 130 amendements à la TPS fédérale ôtent une grande part de confusion et facilitent l'application de la taxe. Ce projet de loi répond à ce que veulent les Canadiens dont le message est: «Nous voulons une taxe simple et des règles claires.» Je suis heureux d'appuyer le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

(1345)

Nous avons déjà entendu les raisons pour lesquelles une taxe sur la valeur ajoutée est nécessaire au Canada. Encore une fois, les provinces de l'Atlantique tirent pleinement avantage de l'harmonisation de leurs taxes de vente. Par suite de cette harmonisation, les compagnies dans les provinces comme l'Ontario et d'autres provinces qui ont des coûts plus élevés sont désavantagées sur le plan de la concurrence, comme le seront à moyen terme et à long terme les compagnies dans les provinces qui n'auront pas harmonisé leurs taxes de vente. Moi aussi je crains que la TPS soit une cause d'anxiété pour les consommateurs, mais à moyen et à long terme, nous serons plus compétitifs si nous harmonisons les taxes.

Certains ont parlé des efforts qui ont été faits pour simplifier l'application de la taxe à la valeur ajoutée et pour la rendre plus juste. J'aimerais aller plus loin et souligner les mesures précises qui ont été prises pour éclaircir les aspects les plus déroutants du régime de taxe de vente fédérale. À bien des égards, la clarté est source de simplicité et d'équité. Si les règles, les méthodes et les raisons sont claires, les Canadiens auront une meilleure compréhension de la façon dont le régime de taxe à la valeur ajoutée s'applique à eux. Dans la courte existence de la TPS, cela n'a pas toujours été le cas.

Nous savons combien peu claire est la législation actuelle en ce qui concerne l'application de la TPS aux services municipaux, certains en étant exonérés et d'autres, bien que similaires, ne l'étant pas, et ce selon les circonstances. Cette situation, qui est source de confusion, donne également l'impression qu'il y a un manque d'équité. En exonérant la majorité des services municipaux, le gouvernement éclaircira la situation et mettra tout le monde sur un pied d'égalité. Le fardeau d'observation sera moins lourd du fait que les municipalités et les organismes qu'elles nomment n'hésiteront plus quand il s'agira de décider si la TPS s'applique à un service et quand.

Plus précisément, la situation relative aux produits recyclables sera tirée au clair. Aux termes de la loi actuelle, la confusion régne en ce qui concerne l'application de la TPS au ramassage de ces produits. S'agit-il d'ordures, donc exonérées, ou non? Le projet de loi C-70 précise que le ramassage des produits recyclables et leur livraison à un centre de recyclage sont couverts par les dispositions exonérant le ramassage des ordures.

Le traitement des services d'utilité public a également été un véritable casse-tête. En vertu des règles actuelles, les services fournis à une administration municipale par une entreprise de services publics sont exonérés si l'entreprise appartient à l'administration en cause, mais taxables si ce n'est pas le cas. Il n'en sera plus ainsi.

Le projet de loi C-70 stipule que la vente de gaz, d'électricité, de vapeur ou de services de télécommunications par une entreprise de services publics sera toujours taxable, même si la municipalité qui reçoit le service est propriétaire du fournisseur ou en détient le contrôle. Cette uniformité facilitera l'application des règles pour les municipalités. La mesure ne plaira pas à tout le monde, mais, tout compte fait, je pense qu'elle est juste. J'espère que les municipalités propriétaires de leurs propres entreprises de services profiteront d'une période de transition pour pouvoir tenir compte de ces coûts dans la préparation de leurs budgets.

Le secteur des télécommunications profitera aussi des mesures que nous avons prises afin de clarifier les règles d'application de la taxe de vente à ce secteur. Nous mettrons fin à toute confusion en définissant plus précisément ce qu'est un service de télécommunications et à quel moment il est considéré comme un service réalisé au Canada.

La facilité d'application est aussi le but de certaines autres mesures, qui s'appliquent à tout le milieu des affaires au Canada. Nous avons entendu parler des nouvelles règles qui simplifient le traitement des biens d'occasion et des avantages pour les employés et les actionnaires. Ces règles seront profitables tant pour les consommateurs que pour les entreprises.

Les entreprises trouveront aussi que les règles sont plus faciles à respecter, grâce aux changements apportés aux procédures de déclaration et de versement de la TPS sur certains achats de biens immobiliers pour les entreprises inscrites. À compter de 1997, les entreprises inscrites qui doivent évaluer elles-même la TPS sur un achat taxable de biens immeubles servant principalement à des fins commerciales n'auront pas à produire une déclaration séparée pour faire état de la TPS sur cette transaction. Elles pourront simplement inscrire la TPS sur leur déclaration habituelle de TPS. Tout ce que l'on peut faire pour réduire la paperasserie et la complexité administrative afin de faciliter la tâche aux entreprises est certainement un pas dans la bonne direction.

En outre, ce projet de loi clarifiera les règles pour les services d'exportation rendus par des entreprises canadiennes. Selon la loi actuelle, les entreprises canadiennes on du mal à déterminer si les services fournis à des non-résidents sont détaxés. C'est parce que la disposition générale relative à la détaxe comporte un test qui est souvent difficile à appliquer. Ce test pose la question: Où le service est-il principalement consommé, utilisé ou employé?

(1350)

Quelle est la réponse, par exemple, pour un organisme de recouvrement de créances qui fournit des services à un client qui n'est pas résident? Où sont utilisés ou consommés les services de l'agent? Autre exemple, les services de formation fournis par des entreprises canadiennes à des employés au Canada de sociétés non résidentes.

7136

Où sont consommés ou utilisés ces services? Au Canada ou à l'extérieur, lorsque l'employé retourne travailler chez lui? En précisant quand ces services sont détaxés on facilitera le respect, par les sociétés canadiennes, des régles concernant les services exportés.

Les modifications que l'on propose rendront également les entreprises plus compétitives sur les marchés intérieur et extérieurs, je l'ai mentionné plus tôt. Même si la loi actuelle assure un milieu favorable pour les fournisseurs de produits et services, il y a place pour des améliorations.

Nous nous proposons d'en faire de différentes façons. Tout d'abord, les services fournis par des représentants canadiens de ventes et d'achats par l'intermédiaire d'entreprises étrangères ou non résidentes seront détaxés. Deuxièmement, un remboursement sera accordé pour la TPS facturée sur les services d'installation fournis à certaines entreprises non résidentes. Troisièmement, toute une gamme de produits et services liés au transport international seront détaxés. Quatrièmement, on élargit la disposition concernant la détaxe pour les produits livrés à l'étranger.

Toutes ces dispositions rendront les fournisseurs canadiens plus compétitifs face aux fournisseurs non résidents qui ne paient pas la TPS sur leurs intrants. Ces dispositions sont complétées par les mesures que nous prenons pour établir au Canada un climat plus propice aux affaires. Ainsi, nous avons décidé d'offrir le remboursement de la TPS non seulement aux touristes, mais également aux entreprises étrangères dont les employés viennent au Canada. Ces entreprises seront maintenant en mesure de réclamer un remboursement de la TPS pour le logement provisoire de leurs employés. Même si ces modifications n'aident pas directement les entreprises à se plier aux règles entourant la taxe, elles vont quand même rendre cette taxe plus facile à supporter.

Dans le cas des organismes de bienfaisance, nous prenons des mesures pour simplifier leur situation et alléger également le fardeau de l'observation des règles. C'est particulièrement vrai pour les petits organismes de bienfaisance enregistrés qui n'ont que de simples systèmes de comptabilité de base. Pour ces organisations, les dispositions actuelles les forçant à faire une distinction dans le calcul des intrants entre les fournitures taxables et les fournitures exemptées se sont révélées un très lourd fardeau à supporter. On les force à examiner toutes les règles et à déterminer si leurs activités sont taxables ou non. Dans certains cas, la décision est purement arbitraire. Le projet de loi C-70 offre aux organismes de bienfaisance une nouvelle méthode simplifiée pour percevoir et verser la taxe sur leurs fournitures taxables.

Mon collègue vient de parler des modifications touchant l'enseignement. Ces modifications sont conçues également pour veiller à ce que la TPS soit claire et moins complexe dans ce domaine. Elles corrigent les incohérences dans les critères d'admissibilité qui s'appliquent aux écoles, aux universités, aux collègues publics, pour ce qui est de réclamer des remboursements de taxes. On définit mieux les écoles de formation professionnelle de façon à exclure les établissements qui n'offrent pas principalement ce type de formation.

Il est juste de dire que grâce aux modifications que nous proposons au système de taxe à la valeur ajoutée au Canada, il sera plus facile pour tous les gens de respecter leurs obligations en ce qui concerne la TPS. Le manque de clarté dans la loi actuelle est une des principales plaintes des Canadiens qui essaient honnêtement de respecter leurs obligations aux termes de la loi. Nous avons entendu ces plaintes et nous y avons répondu en présentant les modifications dont j'ai parlé, ainsi que beaucoup d'autres.

Nous avons conçu un système de taxe de vente plus convivial, si je peux utiliser ce terme. C'est un système qui est plus facile à respecter et qui accroît l'observation de la loi et augmente du même coup les recettes dont on a grand besoin.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je vais parler sur le projet de loi C-70 comme l'ont fait mes collègues, mais auparavant j'aimerais porter à l'attention de cette Chambre un certain nombre de petits problèmes.

Ainsi, on déplore que le ministre des Finances ait déposé ces documents moins de 24 heures avant le moment présent. On parle de documents de 300 pages. Vous comprendrez que vu l'importance du sujet, une telle documentation ne peut être lue de biais et rapidement.

Si ce n'était qu'une exception, soyez assurés que je ne la relèverais pas. Mais il y a quelques semaines, sur la question des armes à feu, je me rappelle que le ministre avait mis à la disposition des journalistes, sur le coup de midi, des documents que je n'ai reçus qu'à trois heures moins le quart et les conférences de presse avaient lieu après la période des questions orales.

(1355)

L'intérêt du public, vous le comprenez, exige que l'opposition puisse prendre connaissance suffisamment à l'avance des documents pour pouvoir réagir d'une manière cohérente, d'une manière à enrichir le débat et à amener une meilleure prise de décision.

Je fais remarquer également que dans la question de la Loi sur le tabac, le ministre de la Santé, la semaine dernière, a convoqué une conférence de presse à la tribune de la presse et ce n'est qu'à cet endroit que j'ai pu prendre connaissance des documents dont le ministre allait traiter dans les instants qui suivaient. On ne parle pas de délai de 24 heures, on ne parle pas de délai de deux heures, on parle de délai de l'ordre de 15 ou 20 minutes.

On dirait que le gouvernement a pris cette mauvaise habitude d'agir de telle sorte que les débats soient escamotés. Encore aujourd'hui, on a été témoins, par voie de procédure, d'un débat écourté, alors qu'il avait son mérite. Des fois, vous remarquerez, je me demande à quoi servent vraiment les débats qu'on a en Chambre. Enfin! On me dit que c'est le moins pire des systèmes que l'on connaisse. Soit, mais lorsqu'il déraille comme il l'a fait aujourd'hui, ce moins pire des systèmes devient un bâillon, ne sert plus l'intérêt public, déjà que c'est très difficile de le faire.

Alors je me permettais de débuter ma présentation en soumettant à votre attention et à celle de cette Chambre que ces façons de procéder ne sont pas dans l'intérêt du public et que l'opposition officielle, avec toute sa bonne volonté, ne peut pas faire mieux que ce que le gouvernement lui permet de faire lorsqu'il s'agit de distribuer des documents en temps opportun. Nous sommes à sa remorque.

7137

Cela dit, le projet de loi C-70 traite de la TPS, de la sacro-sainte TPS, cette TPS qui devait cesser d'être, qui devait être abolie, mais qui est toujours là, et pire encore, qui veut s'harmoniser. S'harmonisera-t-elle dans l'harmonie? Voilà la question.

Le problème le plus confrontant auquel nous avons à faire face, c'est le fait que le gouvernement ait consenti aux provinces Maritimes une compensation de l'ordre de un milliard de dollars pour les amener à harmoniser leur taxe de vente. Bien sûr, cela leur permet de réduire de 19 à 15 p. 100 leur taxe de vente sur le territoire des Maritimes. Sans doute on peut trouver la mesure heureuse, et ce serait mon cas si je demeurais dans les Maritimes. Le problème, c'est que le Canada n'est pas seulement les Maritimes, et pour le moment c'est aussi le Québec.

Par conséquent, la part que le Québec consent à cet effort est de l'ordre de 250 millions de dollars. Tout à l'heure j'entendais le député libéral dire que ceci conférera aux provinces Maritimes un avantage concurrentiel pour leurs entreprises. C'est évident et c'est sûr. Mais en même temps qu'il dit ceci, il est en train de dire aux Québécoises et aux Québécois, et je ne parle pas des Ontariennes et des Ontariens, qu'ils sont en train, à même leurs deniers, de se désavantager pour avantager les provinces Maritimes.

Or si nous étions dans un monde où la richesse des provinces du Québec et de l'Ontario pouvait être utilisée pour aider d'autres provinces, soit. Mais au Québec, nous sommes en difficultés financières.

Vous me demandez maintenant de terminer? J'aurai quelques minutes à 15 heures.

Le Président: Certainement, mon collègue, vous aurez la parole pour encore trois ou quatre minutes après la période des questions orales. Nous passons maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

7137

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA CAMPAGNE DU RUBAN INVISIBLE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu dernièrement une lettre de deux Manitobains qui se préoccupent de ce que les Canadiens semblent ne plus apprécier l'armée. Ils pensent, tout comme moi, qu'il faut faire quelque chose pour que ça cesse. C'est pourquoi ils ont lancé la campagne du ruban invisible.

Ces rubans, et j'en porte un moi-même, sont fait de papier d'emballage transparent. Ils symbolisent l'uniforme invisible que portent les partenaires, les conjoints et les enfants de militaires. Ils participent tout autant que ceux qui sont en uniforme au mode de vie militaire. Tant et si bien que leur moral souffre de l'image négative que les médias projettent de l'armée, ce qui n'est pas sans se réfléter dans l'opinion publique.

J'exhorte tous les députés à suivre mon exemple et à porter un ruban invisible pour bien faire comprendre que les Canadiens sont reconnaissants aux militaires et à leurs familles.

(1400)

Cette campagne contribuera à confirmer la fierté que nous éprouvons envers l'armée et à persuader les militaires et leurs familles que les Canadiens reconnaissent la contribution indispensable qu'ils apportent au Canada.

Veuillez joindre votre voix à la mienne pour exhorter tous les Canadiens à porter le ruban invisible. Manifestons concrètement notre appui à l'armée.

[Français]

Joignez-vous à moi. Portez ce ruban.

* * *

[Traduction]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux avaient promis des emplois aux Canadiens, mais ils n'ont reçu que des avis de congédiement.

Le chaos qu'a créé le gouvernement libéral lorsqu'il a signé l'accord sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis en est le meilleur exemple. Cet accord supprime des emplois et détruit la sécurité d'emploi dans tout le pays.

L'accord sur le bois d'oeuvre est problématique pour une autre raison. Il remplace un marché ouvert par un office de commercialisation, avec les problèmes que cela suppose. J'entends déjà les histoires de quotas de bois d'oeuvre à vendre au plus offrant, pendant que les usines ferment leurs portes et que les employés sont mis à pied, faute de quotas de bois d'oeuvre.

Le gouvernement libéral cessera-t-il de micro-gérer l'industrie du bois d'oeuvre et fera-t-il quelque chose pour les employés de l'une des plus vastes industries du Canada? J'invite le gouvernement libéral à défendre les emplois des Canadiens contre les intérêts américains en renvoyant le dossier du bois d'oeuvre à l'Organisation mondiale du commerce.

Les gens souffrent. . .

Le Président: Le député de The Battlefords-Meadow Lake.

* * *

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, nous sommes offusqués par la décision que le ministre du Travail a prise hier d'obliger les membres des TCA employés des Lignes aériennes Canadien International à tenir un vote, ce qui constitue une attaque épouvantable et sans précédent contre les droits des travailleurs.

Par ailleurs, nous reconnaissons que le ministre tente d'invoquer le Code canadien du travail pour cacher l'incompétence du ministre des Transports, qui ne semble pas comprendre la véritable crise qui

7138

guette les Lignes aériennes Canadien International ou qui a décidé d'en faire abstraction.

Les néo-démocrates reconnaissent que la vraie question est la stabilité de l'industrie qui, comme elle l'a montré, est incapable de s'autoréglementer.

Les emplois des Lignes aériennes Canadien International nous tiennent à coeur. L'avenir de l'industrie nous tient à coeur. Cependant, nous craignons que, si l'on insiste uniquement sur les concessions exigées des travailleurs, la sécurité des emplois et de l'industrie que nous désirons tous disparaîtra à long terme.

Si le gouvernement fédéral veut intervenir dans la restructuration des Lignes aériennes Canadien International, qu'il laisse la négociation collective entre les mains des parties en cause et qu'il présente de véritables mesures qui tiennent compte des vrais problèmes de l'industrie.

* * *

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, un tribunal de l'ALENA a statué que le système canadien d'approvisionnement du lait, des oeufs et de la volaille n'entrait pas en compétition avec les règles de ce traité, ni avec celles de l'Organisation mondiale du commerce. Cette décision constitue une importante victoire du Canada sur les prétention américaines.

Il ne faut pas cependant se faire d'illusion sur l'esprit qui anime nos voisins du Sud. Encore la semaine dernière, les fermiers américains ont demandé à leur gouvernement de modifier l'ALENA, si le tribunal ne statuait pas en leur faveur.

Il y a donc fort à parier que ce lobby continuera d'exercer des pressions sur l'administration américaine pour obtenir les changements qu'il souhaite. Aussi, le ministre du Commerce international doit rester ferme dans ce dossier.

Le Bloc québécois se souvient très bien du gâchis que ce ministre a créé dans le domaine du bois d'oeuvre, et nous espérons que, cette fois-ci, ce ministre fasse preuve de détermination et qu'il protège nos concitoyens.

* * *

[Traduction]

LE TREMBLEMENT DE TERRE EN ARMÉNIE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour souligner le huitième anniversaire du tremblement de terre survenu en Arménie, le 7 décembre 1988. Ce jour-là, plus de 25 000 personnes sont mortes et des centaines de milliers ont été blessées et jetées à la rue.

Les Arméniens n'oublieront jamais la réaction du gouvernement canadien à cette horrible tragédie. À cette occasion, notre gouvernement leur a fourni une aide de plus de six millions de dollars et les Canadiens, une aide humanitaire supplémentaire de 2,5 millions de dollars.

Dimanche, je me joindrai aux Canadiens d'origine arménienne, ainsi qu'aux Arméniens partout dans le monde, pour participer aux cérémonies religieuses qui auront lieu à la mémoire de parents et d'amis disparus. J'invite les députés à réfléchir à cette horrible tragédie et à s'unir avec moi pour commémorer cet événement.

* * *

LES COMMUNICATIONS

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, quand on demande aux Canadiens ce qu'ils associent à l'Île-du-Prince-Édouard, ils répondent souvent Anne aux pignons verts. Certains parlent des terrains de golf splendides et d'autres encore disent que c'est un petit endroit charmant à visiter.

Personnellement, je parlerais des centres téléphoniques. C'est exact, j'ai bien dit des centres téléphoniques. En effet, notre réseau téléphonique est très perfectionné.

Parmi les compagnies déjà établies sur l'île, il y a Cows, Island Tel, le centre de la TPS, HookUp Communications et Watts Communications.

(1405)

D'ailleurs, on prévoit une croissance si forte de l'industrie que le collège Holland a mis en oeuvre un centre téléphonique et établi un programme d'excellence pour le service à la clientèle, afin d'assurer la formation des employés du centre. Le programme servira de base pour fixer les normes de formation de haut niveau dans l'industrie.

L'industrie des centres téléphoniques fournira des emplois à plein temps et pendant toute l'année aux insulaires. C'est un excellent créneau qui favorisera les possibilités d'emploi. Les insulaires exploitent pleinement leur capacité de mettre au point des créneaux spéciaux et ils finiront un jour par briser le cycle saisonnier des emplois qui caractérise l'économie de l'île.

* * *

LES CARABINES À AIR COMPRIMÉ

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, d'après un sondage effectué en 1995 par la maison Environics, un ménage sur sept au Canada posséderait des carabines à air comprimé tirant des balles de calibre BB ou des plombs, ou les deux. Ces projectiles peuvent pénétrer la chair et les os plats à une vélocité de seulement 348 pieds par seconde.

Plus de 25 personnes ont été tuées par des carabines à air comprimé en Amérique du Nord depuis 1980. Les hôpitaux canadiens signalent un nombre croissant d'accidents non fatals attribuables à ces armes. Par exemple, Amanda Noseworthy, de St. John's, a perdu un oeil à cause d'un jeune garçon qui jouait avec sa carabine chez un ami. Amanda est maintenant en train de perdre la vue dans l'oeil qui lui reste et risque de devenir complètement aveugle.

J'ai parlé au ministre fédéral de la Justice, au nom d'Amanda et de sa famille, et je lui ai dit que j'étais favorable à ce que l'on considère la carabine à air comprimé comme une véritable arme à feu, aux termes du Code criminel du Canada, afin qu'elle soit assujettie aux mêmes mesures de contrôle et de protection.

Les carabines à air comprimé ne sont pas des jouets. Ce sont des armes dangereuses capables de tuer. Elles doivent faire l'objet d'une réglementation pour la protection et la sécurité de nos enfants.

7139

[Français]

LE RÉSEAU DE L'INFORMATION

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière la ministre du Patrimoine s'interrogeait sur les motivations de RDI pour ne pas couvrir un événement auquel elle participait, événement parrainé par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.

La vice-première ministre laissait entendre que RDI ne couvre pas assez les francophones hors Québec. Pourtant RDI leur réserve de grands pans de sa journée de programmation. Se peut-il que la ministre du Patrimoine ne regarde pas RDI?

Le problème avec RDI n'est pas que le Réseau de l'information ne parle pas des francophones hors Québec; le problème c'est que des centaines de foyers francophones du Canada anglais ne reçoivent pas le signal de RDI parce que le gouvernement a accepté que ce service soit facultatif pour les compagnies de câblodistribution.

La question à se poser: Ce gouvernement se préoccupe-t-il vraiment des francophones hors Québec, lui, qui n'a pas cru bon de leur assurer un accès réel au Réseau de l'information?

* * *

[Traduction]

SONDAGE RÉALISÉ DANS UN BULLETIN PARLEMENTAIRE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le sondage auquel je procède dans mon bulletin parlementaire d'automne a suscité 787 réponses jusqu'à maintenant. Je voudrais en faire connaître les résultats à la Chambre.

La première question portait sur le projet libéral d'harmonisation de la TPS et des taxes de vente provinciales. À la question de savoir si mes électeurs sont favorables à son application en Ontario, 64 p. 100 des répondants s'y opposent, contre 24 p. 100 seulement en faveur.

À la question de savoir si l'on devrait assujettir les produits du tabac à la Loi sur les produits dangereux afin de donner au gouvernement plus de pouvoir de réglementation concernant la publicité des produits et leur teneur en substances chimiques, 72 p. 100 des électeurs de Simcoe-Centre se sont dits d'accord et 21 p. 100 contre. À la question de savoir si le gouvernement fédéral a raison de dépenser 20 millions de dollars par année pour le Bureau d'information du Canada, une énorme proportion des répondants, 90 p. 100, ont dit non, tandis que 8 p. 100 seulement répondaient oui.

Le message est clair. Le gouvernement doit s'occuper sérieusement du dossier du tabac, renoncer à l'harmonisation de la TPS et cesser de gaspiller de l'argent pour faire de la propagande. Quand donc les libéraux vont-ils comprendre? Mais ils ne comprennent pas.

LES COMMUNICATIONS

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, le Nouveau-Brunswick et la circonscription de Miramichi sont très fiers du rôle de premier plan qu'ils jouent dans le domaine de la technologie informatique et des communications.

Le premier ministre du Nouveau-Brunswick, Franck McKenna, a conjugué ses efforts à ceux de la compagnie de téléphone du Nouveau-Brunswick et de Fundy Cable pour fournir des services et ouvrir de nouvelles perspectives aux habitants de notre province. Le rôle de premier plan joué par le collège communautaire du Nouveau-Brunswick, à Miramichi, dans la conception de programmes concernant la technologie multimédias, l'imagerie, l'animation et la réalité virtuelle, a été reconnu au niveau national.

Il n'y a rien de mystérieux dans le succès que la province remporte en attirant des sociétés d'avant-garde et des centres téléphoniques. NB Tel est dotée de matériel numérique et de systèmes de communication par fibres optiques qui comptent parmi les meilleurs du monde. Notre province propose un climat économique capable d'attirer des industries du XXIe siècle. Je le signale à la Chambre, le Nouveau-Brunswick et Miramichi sont là pour brasser des affaires.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, demain sera la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes. Ce sera aussi le septième anniversaire du massacre de 14 femmes à l'École polytechnique de Montréal. Marc Lépine, un jeune homme à l'esprit dérangé, qui n'avait pas de casier judiciaire et n'était pas un criminel invétéré, a pu se procurer un fusil semi-automatique et tuer ces femmes innocentes, profitant des lacunes et des faiblesses de nos lois sur les armes à feu.

(1410)

Le Parlement a comblé ces lacunes et rendu la loi plus rigoureuse, mais l'Alberta, l'Ontario, le Manitoba et la Saskatchewan contestent cette loi devant les tribunaux, avec l'appui des conservateurs et des réformistes.

Cette loi n'est pas parfaite, mais toute limitation de l'accès aux armes à feu fait diminuer le nombre de crimes commis avec ces armes. Il est ridicule de dire que ce ne sont pas les armes qui tuent, mais les personnes qui s'en servent. Il est beaucoup plus facile et efficace de tuer avec une arme à feu.

L'imposition de restrictions plus sévères ferait diminuer le nombre d'homicides. Les Canadiens devraient le faire comprendre à leurs gouvernements provinciaux.

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, le 6 décembre 1989, quatorze jeunes femmes ont été tuées à Montréal. Aujourd'hui, je veux souligner les déchirements que vivent toutes les femmes touchées par la violence.

7140

Le 6 décembre est la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes. Les particuliers, les familles et la société toute entière doivent assumer le coût économique, médical et social de la violence faite aux femmes.

Le gouvernement du Canada s'est engagé à éliminer la violence faite aux femmes. Tous les membres de notre société doivent faire davantage, que ce soit dans leur foyer ou dans leur communauté, pour lutter contre l'inégalité des femmes. La violence dont les femmes sont victimes est directement attribuable à l'inégalité dont elles souffrent au sein de notre société.

* * *

LA SITUATION DE LA FEMME

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, hier, deux députés d'en face ont tenté de justifier le portefeuille de la Situation de la femme.

La députée de Halifax a mentionné que le ministère s'intéressait de près à la santé des femmes. Toutefois, au récent forum canado-américain de la santé, les spécialistes canadiens du cancer du sein n'ont pas été informés des objectifs du congrès et ont été étonnés de découvrir que leurs homologues américains n'avaient même pas été invités.

La députée de Halifax a aussi souligné le rôle qu'a joué le porte-feuille de la Situation de la femme à la Conférence de l'ONU sur les femmes, tenue à Beijing. Elle a cependant omis de mentionner que le Canada a appuyé la marginalisation de nombreuses Canadiennes dans le simple but d'atteindre ses objectifs étroits.

Par exemple, dans son rapport, le comité facilitateur canadien a classé le Vatican, les groupes pro-vie et l'organisme REAL Women parmi les groupes fondamentalistes et a ajouté qu'il incombait à la collectivité de critiquer constamment les discours des fondamentalistes qui menacent les droits des femmes du monde entier.

J'aimerais bien savoir si la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme osera, en territoire canadien, devant les citoyens canadiens et ses propres électeurs, défendre une telle déclaration.

* * *

[Français]

NATASHQUAN

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le samedi 7 décembre prochain, dans ma circonscription, se tiendra un événement exceptionnel: l'ouverture officielle de la route reliant Havre Saint-Pierre à Natashquan. Après plusieurs années de travail dans les bureaux des politiciens et dans ceux des administrateurs locaux, les communautés de Baie-Johan-Beetz, Aquanish, Pointe-Parent et Natashquan seront enfin reliées à tout le réseau routier nord-américain.

Gilles Vigneault, ce poète compositeur et interprète qui a rendu célèbre ce petit coin de pays, nous honorera de sa présence.

Natashquan est désormais une destination vacances à la portée de tous. Avec ses paysages à vous en couper le souffle et avec la convivialité des gens qui y habitent, cette région est prête à partager sa beauté et ses richesses avec le reste du monde.

À toutes et à tous, les Cayens vous disent bienvenue.

* * *

L'ÉCOLE POLYTECHNIQUE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, la date du 6 décembre nous rappelle qu'il y a sept ans 14 jeunes filles se sont fait voler leur avenir lorsqu'elles ont été cruellement assassinées à l'École polytechnique.

[Traduction]

Cette tragédie nous rappellera constamment la violence faite aux femmes. Afin que l'ensemble des Canadiens, et en particulier les femmes, se sentent en sécurité chez eux et dans la rue, le gouvernement a adopté d'importantes mesures législatives sur des questions comme le contrôle des armes à feu, les contrevenants présentant un risque élevé et d'autres modifications au Code criminel.

Mais nous devons faire davantage pour honorer la mémoire des victimes et enrayer la violence faite aux femmes.

[Français]

Que leur disparition n'ait pas été vaine. Attaquons-nous à la racine même de la violence envers les femmes en commençant par accroître nos efforts d'éducation sociale et en promouvant constamment des valeurs primordiales comme le respect et la tolérance.

J'invite tous mes collègues de cette Chambre à allumer une chandelle demain en mémoire de ces jeunes filles victimes du massacre de Polytechnique.

* * *

(1415)

[Traduction]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour rendre hommage aux 14 jeunes femmes mortes dans des circonstances tragiques, il y a sept ans, à l'École polytechnique de Montréal.

Cette journée nous rappelle que nous devons continuer de prendre des mesures pour enrayer, sous toutes ses formes, la violence dont les femmes sont victimes dans notre société.

Les statistiques révèlent que 51 p. 100 des Canadiennes de 16 ans et plus ont été victimes de violence physique ou sexuelle au moins une fois. Il convient de rappeler que toute violence est une atteinte au caractère sacré de la vie humaine. La violence fait aux femmes porte non seulement atteinte à leur intégrité physique, mais elle les prive aussi de leur dignité et marque à jamais leur âme.

7141

C'est pour cette raison que le gouvernement a travaillé d'arrache-pied depuis trois ans pour proposer des mesures visant à enrayer la violence exercée contre les femmes, certes, mais aussi contre tout le monde.

Il y a encore du travail à faire et nous devons conjuguer nos efforts, au sein des gouvernements, dans les collectivités et dans tous les foyers d'un océan à l'autre, afin de garantir que les femmes, les hommes et les enfants ne subissent vraiment aucune menace ni violence dans la société canadienne.

______________________________________________

7141

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on s'est rendu compte, hier, que le ministre du Développement des ressources humaines excellait en composition française, qu'il semblait adorer discourir sur la philosophie des réformes sociales, mais qu'il avait justement des difficultés à répondre à des questions précises. Il semblait mal maîtriser son dossier. Aujourd'hui, parce que les gens s'intéressent à la philosophie mais aussi à leur avenir immédiat, je lui pose une question fort simple.

Il y a des gens qui avaient des semaines assurables en 1996. J'aimerais lui demander comment ces semaines assurables qui leur donnaient droit à des prestations seront converties en heures afin d'avoir droit à des prestations à partir du 5 janvier? Sur quelle base convertira-t-on ces semaines assurables? C'est fort simple comme question. J'espère une réponse et moins de philosophie.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le public canadien s'intéresse aussi à la qualité d'une réforme, à l'esprit qui l'a animée, à la modernisation d'un système qui était complètement dépassé. Je suis toujours très reconnaissant au Bloc de me donner la chance de parler de cette assurance-emploi absolument remarquable.

Pour répondre à la question du député, cela est dans la loi depuis le début. Pour toute personne qui aura travaillé un certain nombre de semaines au cours des 26 dernières semaines de l'année 1996, chacune de ces semaines sera réputée avoir été de 35 heures.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Cela a pris du temps. Monsieur le Président, j'imagine que le ministre a consulté un de ses fonctionnaires qui avait du jugement, il y en a toujours. Cependant, je lui pose un problème puisqu'il est disposé à répondre aujourd'hui.

Une personne qui avait travaillé, par exemple, 18 semaines de 40 heures avait droit à des prestations, non seulement en vertu de l'ancienne loi mais également en vertu de celle qui vient. Or, si la semaine est réputée valoir 35 heures, est-ce à dire que cette personne ne pourra, en vertu des nouvelles normes, recevoir des prestations? J'aimerais avoir une réponse.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, cette réforme invitera cette personne à continuer à travailler un peu plus longtemps afin d'atteindre le nombre d'heures requises. Si c'était une première entrée, dans la mesure où ces heures totalisent 420 heures, si c'est 18 fois 35 et que cela l'amène à 420 heures pour une deuxième entrée, elle sera couverte.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): C'est de mieux en mieux, monsieur le Président. Je pense qu'on a donné le goût au ministre de consulter ses fonctionnaires. De toute évidence, il ne l'avait pas fait hier. Troisième tentative, peut-être qu'on aura une troisième réponse.

Le ministre parlait, hier, d'un père de famille de l'est de Montréal qui avait trois emplois à raison de 14 heures par semaine, il sera dorénavant couvert par les nouvelles normes.

(1420)

Je lui demande cependant ceci: Puisqu'une des normes du nouveau système précise que si quelqu'un quitte son emploi, il perd tous ses privilèges, est-ce que ce père de famille de l'est de Mont-réal qui quitterait un des emplois, ce qui fait 42 heures pour n'en travailler que 28, aura droit à l'assurance-emploi, et je permets au ministre de consulter son secrétaire, qui semble avoir toutes les réponses.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, cette réforme de l'assurance-emploi privilégie tellement le retour au travail par rapport au vieux système passé que l'opposition souhaitait tellement conserver, une opposition qui a voté contre la couverture des travailleurs à temps partiel, une opposition qui a voté contre une modernisation d'un système pour l'adaptation au marché moderne. Je trouve cela absolument inacceptable.

Il y aura, dans le prochain système, exactement les mêmes présomptions que dans l'ancien système, c'est-à-dire que quelqu'un qui quitte son travail pour des raisons qui ne sont pas raisonnables, en effet, n'est pas assurable. Mais c'est la même chose dans le système actuel, alors que si quelqu'un quitte son travail pour une raison raisonnable, une étude sera faite cas par cas. On pourra, à ce moment-là, déterminer si les prestations peuvent lui être versées.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Je commencerai par dire que ce n'est pas parce que c'est drôle que nous rions. Il y a en effet plus de trois semaines que nous posons des questions au ministre et qu'il nous répond comme quelqu'un, et c'est le cas, qui ne connaît pas son dossier. Nous sommes fort heureux d'avoir contribué, pour le bénéfice de tous les Canadiens et Québécois, à ce qu'il consulte.

Est-ce qu'on peut donc être sûrs que le ministre sera d'accord avec les recommandations de la Commission sur l'assurance-em-

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ploi, parce que contrairement à ce qu'il a dit, ce n'est pas adopté, c'est sur la table de la Commission sur l'assurance-emploi?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais de surprise en surprise avec cette opposition. Ces choses sont dans la réforme, dès le moment dans la loi. Alors, je ne comprends pas pourquoi, tout à coup, depuis trois semaines, ils se réveillent sur un sujet qui avait été couvert très largement et ils le savaient très bien.

Sur cette question, je peux vous assurer que le ministre est tout à fait d'accord avec cette interprétation et que nous prendrons le parti des travailleurs. Chacune des dernières semaines travaillées dans les 26 dernières semaines de l'année 1996 sera réputée avoir été de 35 heures. Nous leur donnons le bénéfice du doute, nous prenons le parti des travailleurs.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, nous allons de surprise en surprise, parce qu'en réalité, en ce moment, dans les centres d'emploi, tout le monde attend que la décision soit effectivement prise. Ce qui était prévu dans la loi, c'est qu'il y aurait des dispositions transitoires que nous demandons depuis des semaines. Alors, il ne faudrait quand même pas rire de nous.

Je vais lui poser la question: Dans ces mesures transitoires, quelqu'un qui aura travaillé, en 1996, plus de 35 heures, est-ce que, s'il a travaillé 40 heures par semaine, on lui comptabilisera40 heures par semaine ou 35 heures maximum?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en 1996, les semaines travaillées seront réputées avoir été de 35 heures. À partir du 5 janvier 1997, nous tombons sous le nouveau système qui privilégie les travailleurs, qui couvrira 500 000 travailleurs potentiels de plus qui ne sont pas couverts à l'heure actuelle. Le système des heures commence le 5 janvier 1997. C'est un système contre lequel l'opposition a voté.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE DE LA COMMISSION KREVER

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, hier, au cours de la période des questions, le premier ministre a prétendu que le droit canadien lui interdit de communiquer des documents au juge Krever. Ce n'est tout simplement pas le cas. D'après le Commissariat à l'information du Canada, la Loi sur la preuve au Canada n'empêche pas le premier ministre de faire cela.

L'ancien greffier du Conseil privé, Michael Pitfield, dit que le Cabinet peut communiquer tous les documents qu'il veut.

(1425)

Peut-être le ministre de la Santé me dira-t-il pourquoi le premier ministre ne veut pas communiquer les 30 documents que réclame le juge Krever?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que, selon une coutume constitutionnelle, un gouvernement en place n'a ni accès aux délibérations confidentielles du Cabinet d'un gouvernement antérieur ni le droit de les divulguer. C'est une pratique bien établie et donc une coutume du régime parlementaire canadien. Cette pratique est bien établie aussi dans d'autres pays ayant un régime parlementaire similaire au nôtre.

En ce sens, le premier ministre a raison de dire que cela fait partie du droit canadien. La coutume en question est confirmée expressément par l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada. Ce que le premier ministre a dit était donc parfaitement en conformité avec notre régime parlementaire.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a beau invoquer ce prétexte, mais les faits montrent clairement que cela est laissé à la discrétion du premier ministre, qui peut faire s'il le veut.

Cela semble une bien piètre excuse. Cela a tout l'air d'un camouflage. Des gens meurent dans cette affaire et il faut aller au fond des choses. Le seul obstacle à la quête de vérité du juge Krever, c'est le premier ministre et rien que le premier ministre. Celui-ci a le pouvoir de communiquer les documents. Il peut expliquer pourquoi la mesure législative a été mise de côté du temps des gouvernements Turner et Mulroney, en 1984.

Je le répète: qu'est-ce que le premier ministre cherche à cacher? Pourquoi ne fait-il pas la seule chose correcte et honorable à faire en permettant que ces documents soient communiqués au juge Krever, pour que celui-ci puisse accomplir son travail et aller au fond des choses?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je rejette catégoriquement l'affirmation gratuite selon laquelle le premier ministre cache quelque chose qu'il devrait divulguer. Je tiens à ajouter, et on me corrigera si je me trompe, que la vice-première ministre a dit avoir été informée qu'aucun des documents demandés par le juge Krever n'a été produit du temps du gouvernement du très honorable John Turner.

Le premier ministre fait effectivement ce qu'il doit faire. Il respecte scrupuleusement la coutume constitutionnelle de notre régime parlementaire, à savoir qu'un gouvernement en place n'a ni accès aux délibérations confidentielles d'un gouvernement antérieur ni le droit de les communiquer.

Comme les nombreuses autres fois, la députée se trompe cette fois encore.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, c'est facile pour le ministre de rejeter catégoriquement mon argumentation, mais, franchement, les milliers de Canadiens et

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Canadiennes qui ont été infectés par l'hépatite C ou qui sont morts du sida rejettent catégoriquement les balivernes du gouvernement.

Le juge Krever et les victimes du sang contaminé n'ont pas le temps d'attendre pendant que le premier ministre et le ministre bafouillent. Comme le disait l'ancien greffier du Conseil privé, Michael Pitfield, «Quand un gouvernement veut, il peut».

Pour quelque mystérieuse raison, le premier ministre et son gouvernement n'ont pas la volonté politique d'aider ces 15 000 victimes à découvrir pourquoi l'approvisionnement en sang et le gouvernement fédéral leur ont causé du tort pendant des années.

Je demande à nouveau au ministre d'être sérieux. La question n'admet pas de réponse politique ou partisane. Le gouvernement va-t-il communiquer les documents au juge Krever afin que cette enquête sérieuse ne soit pas une comédie? Allons au fond des choses! Communiquez les documents!

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, on m'informe que la seule dérogation à la coutume dont j'ai parlé, c'est lorsque des accusations criminelles sont portées contre un ministre, ancien ou actuel.

J'ajouterai que je crois savoir que M. le juge Krever peut obtenir l'information qu'il recherche en citant d'anciens ministres à comparaître devant lui.

Mme Grey: Ils refusent de comparaître.

M. Gray: La députée dit que les anciens ministres refusent de comparaître. On m'informe que M. le juge Krever a, s'il le veut, le pouvoir de les obliger à comparaître pour qu'il les interroge. La seule chose qui cloche ici, c'est que ma collègue essaie d'exploiter cette tragique affaire sans se soucier ni de la coutume ni des faits.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, mardi dernier, répondant à une question sur la possibilité de transfert à l'étranger d'une fiducie familiale sans impôt sur le gain en capital et sans intérêt sur l'impôt à payer, le ministre des Finances déclarait en Chambre, et je cite: «Le critique du Bloc québécois n'a pas raison. Dès qu'un impôt est dû, il faut le payer. Si ce n'est pas payé, il faut payer des intérêts.»

(1430)

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre maintient-il toujours sa version des faits de mardi, à savoir qu'un millionnaire qui transfère une fiducie familiale à l'étranger doit payer de l'impôt à Revenu Canada et doit payer de l'intérêt sur les impôts impayés?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je répète ce que j'ai dit la semaine passée. Lorsqu'un impôt est dû, il faut le payer. Si pour une raison ou une autre, un impôt dû n'est pas payé et que l'imposition de la taxe est valable, il y a des intérêts qui s'accumulent.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, on a un problème. On a le ministre du Développement des ressources humaines qui ne connaît pas ses dossiers, une vice-première ministre qui brandit des drapeaux à qui mieux mieux et un ministre des Finances qui ne connaît pas le régime fiscal qu'il prétend gérer.

Dans le document technique qu'il a déposé lorsqu'il a déposé sa motion des voies et moyens, le 2 octobre dernier, il disait que lors d'un transfert d'une fiducie familiale à l'étranger, et je cite: «Celui qui transfère doit fournir à Revenu Canada une garantie pour son paiement ultérieur sans frais d'intérêt.»

Il dit qu'il y a des frais d'intérêt et là, dans son document, c'est sans frais d'intérêt. On ne comprend plus rien à ce gouvernement.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement c'est le député d'en face qui ne comprend pas le système d'impôt.

L'innovation que nous avons apportée au système, c'est que quand quelqu'un quitte le pays, il se peut fort bien que la taxe ne soit pas due parce que l'item concerné n'a jamais été vendu; alors il n'y a pas de gain de capital. Nous voulons nous assurer que, lorsque l'objet ou les actions sont vendus, la taxe sera payée par quelqu'un qui est maintenant un non-résidant. Alors on insiste sur une débenture.

Malheureusement, la situation est assez claire que le député a peut-être un peu de difficulté à comprendre.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la vice-première ministre a dit très clairement qu'aucun document auquel la Commission Krever se voit refuser l'accès ne date de l'époque du gouvernement Turner. Cela signifie qu'elle, le premier ministre et le Cabinet connaissent la provenance de ces documents.

Ma question au solliciteur général sera très directe: Peut-il dire à la Chambre que ces documents ne datent pas de l'époque du gouvernement Trudeau?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai simplement répété à la Chambre, autant que je me souvienne, ce que la vice-première ministre avait dit relativement aux informations qu'elle avait obtenues de la greffière du Conseil privé. Je n'ai pas d'autre renseignement à communiquer au député.

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S'il pouvait préciser de quels documents il parle au juste, pour peu qu'il le sache, cela m'aiderait peut-être à obtenir à son intention d'autres informations pertinentes.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, encore des excuses.

Il est intéressant que le Cabinet ait désigné tous ces documents comme étant des ébauches de règlements. Il est aussi intéressant de signaler que les ébauches de règlements ont été remises à la Commission Krever. J'ai d'ailleurs une copie de ces ébauches en main, aujourd'hui.

Je réitère ma question: Puisque ce ne sont pas des ébauches de règlements que le gouvernement refuse de divulguer, de quels documents s'agit-il? Je pose à nouveau la question: Proviennent-ils du gouvernement de Pierre Elliott Trudeau?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas comment je puis répondre à la question du député, à moins qu'il précise de quels documents il parle. S'il parle de documents dont il a obtenu copie et que, selon ses dires, le juge Krever a déjà en main, pourquoi fait-il perdre le temps de la Chambre avec ses questions?

* * *

[Français]

LES CARTES DE CRÉDIT

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

On apprend qu'un nombre record de gens, tant au Canada qu'au Québec, sont aux prises avec des difficultés financières et qu'ils en sont réduits à piger dans leur régime enregistré d'épargne-retraite. Pendant ce temps, les banques et les magasins à grande surface demandent des taux d'intérêt exorbitants sur leurs cartes de crédit et le gouvernement refuse de prendre ses responsabilités dans cette question d'intérêt public.

Le ministre de l'Industrie réalise-t-il que les cartes à faible taux dont le secrétaire d'État faisait, avant-hier, la promotion, ne sont accessibles qu'aux clients à l'aise financièrement, et que ce sont les gens de la classe moyenne qui payent pour les autres par les taux exagérés toujours en vigueur sur les cartes régulières?

(1435)

[Traduction]

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce sont les forces du marché qui régissent toute la question des taux d'intérêt sur les cartes de crédit. Quand des cartes de crédit à taux réduit sont offertes, il se peut que certains titulaires de cartes à taux plus élevé soient inadmissibles aux cartes de crédit à taux plus bas.

Ce sont donc les forces du marché qui sont responsables de la situation actuelle.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, un rapport d'Industrie Canada émis en septembre dernier affirme que les taux d'intérêt exigés des détenteurs de cartes de crédit demeurent trop élevés, étant donné la chute du taux d'escompte de la Banque du Canada. Le ministre de l'Industrie lui-même avait alors déclaré, et je le cite: «Le président de l'Association des banquiers ne comprend peut-être pas que les consommateurs en ont assez.»

Comment le ministre de l'Industrie peut-il se maintenir dans une inaction totalement inacceptable, alors que les taux d'intérêt baissent partout, sauf sur les cartes de crédit? En fait, pourquoi le ministre ne se joint-il pas à la coalition de 150 députés qui essaient d'améliorer la situation pour le pauvre monde?

[Traduction]

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à faire remarquer que le ministre a toujours encouragé les banques à abaisser les taux d'intérêt sur les cartes de crédit. Le ministre a appuyé un groupe qui a demandé une réduction des taux d'intérêt sur les cartes de crédit.

Le public doit continuer d'exercer des pressions sur les banques pour qu'elles réduisent les taux d'intérêt sur les cartes de crédit. Plusieurs moyens sont à sa disposition. Il peut ne pas utiliser les cartes de crédit ou demander une carte à taux plus bas.

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, six contribuables assurent le paiement de la pension d'un retraité. Dans 20 ans, il ne seront plus que trois. Leurs cotisations au RPC auront doublé et, en plus de cela, ils devront payer l'intérêt sur la dette de 600 milliards de dollars que les libéraux leur auront laissée. Il faut procéder rapidement à une réforme du RPC pour prévenir un grave conflit entre générations.

Le ministre acceptera-t-il de lever les obstacles qui empêchent de conclure des ententes avec les provinces pour faire correspondre des augmentations des cotisations au RPC à des réductions attendues depuis longtemps des cotisations à l'assurance-emploi?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas plus de lien entre les cotisations au RPC et les cotisations à l'assurance-emploi qu'entre les cotisations au RPC et toutes les autres charges sociales imposées par les provinces, dont les cotisations aux commissions d'indemnisation des accidentés du travail, aux régimes d'assurance-maladie et aux programmes d'éducation. Tous ces programmes sont indépendants les uns des autres.

La question du député est très à propos. Tout le monde espère que la responsabilité commune du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et territoriaux à l'égard du RPC amènera

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toutes les parties à stabiliser immédiatement les assises financières du régime, comme cela doit être fait sans tarder.

Je dois dire que je suis très optimiste quant à la découverte d'une solution. J'aurais préféré que cela se fasse d'ici le 1er janvier, mais ce n'est pas une date butoir. Je constate chez tous les intervenants un désir réel d'arriver à une solution.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, un sondage a confirmé ce que les institutions financières savent depuis quelque temps déjà: les Canadiens versent moins dans leur REER. Depuis que les politiques libérales ont réduit de 3 000 $ le revenu familial après impôt, il ne reste tout simplement plus assez d'argent aux contribuables canadiens pour cotiser à un REER.

Le ministre réduira-t-il davantage les dépenses et réduira-t-il la taille du gouvernement fédéral afin de pouvoir aider les Canadiens en leur accordant une réduction d'impôt dans le prochain budget?

(1440)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, nous avons introduit certains avantages fiscaux sélectifs dans tous nos budgets et nous entendons continuer dans la même veine.

Le député a eu raison de faire ressortir le fait que, si nous accordons des réductions d'impôt, nous devrons réduire les dépenses au titre des programmes sociaux. Je félicite le Parti réformiste d'avoir au moins indiqué dans quels secteurs nous devrions, à son avis, réduire les dépenses. J'invite le Parti réformiste à demander à ses frères de l'extrême droite, c'est-à-dire au Parti conservateur, où ils feraient les compressions.

* * *

[Français]

LES LISTES ÉLECTORALES

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre.

Les modifications à la Loi électorale du Canada proposées par le gouvernement n'habilitent le directeur général des Élections du Canada qu'à utiliser les registres de l'état civil du Québec et les informations sur les permis de conduire québécois pour dresser la liste électorale pour les prochaines élections générales fédérales.

À la suite des représentations de l'opposition officielle et à celles du gouvernement québécois et du directeur général des Élections du Québec, le ministre est-il disposé maintenant à reconsidérer sa position et à utiliser la liste électorale permanente offerte par le gouvernement du Québec?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je serai content d'étudier les représentations faites par le directeur général des Élections de la province de Québec, mais le projet de loi est actuellement devant le Sénat qui l'étudie. Il m'est donc impossible de donner une réponse plus précise en ce moment.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, de deux choses l'une, puisque le gouvernement contrôle au moins la moitié de l'autre Chambre, il pourrait agir immédiatement en faisant modifier le projet de loi C-63, ou il pourrait intervenir de nouveau dans cette Chambre.

Comme on sait que les contribuables québécois et canadiens économiseraient au moins 15 millions de dollars si Élections Canada utilisait la liste électorale permanente du Québec, pourquoi le gouvernement, dans cette circonstance, et Élections Canada persistent-ils encore en ce moment à refuser la liste électorale permanente du Québec?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que cette Chambre a adopté un amendement statuant sur les critères d'utilisation de la liste électorale du Québec et des autres provinces.

Comme je viens de le dire, le projet de loi est à l'autre endroit. Je pense qu'il ne serait pas sage pour moi de commenter l'organisation de l'autre endroit. Encore une fois, je réviserai les représentations de mon honorable ami et celles du directeur général des Élections de la province de Québec.

* * *

[Traduction]

LE SITE NUCLÉAIRE DE CHALK RIVER

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Il a été rapporté, en 1994, que les déchets radioactifs déversés, il y a près de 50 ans, au site nucléaire de Chalk River polluaient la végétation, les marécages, les lacs de la région et en contaminaient la faune. Ces déchets sont maintenant en train de s'infiltrer dans la rivière des Outaouais, ce qui risque de poser un danger pour la santé des habitants de la région.

Quelles mesures la ministre a-t-elle l'intention de prendre pour stopper immédiatement l'infiltration de ces déchets et veiller à protéger nos ressources naturelles et la santé des Canadiens?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord je tiens à rassurer le député et les personnes qui habitent à Chalk River et le long de la rivière des Outaouais au sujet de l'article publié aujourd'hui dans le Citizen d'Ottawa. L'infiltration en question a été signalée à la CCEA il y a un certain nombre d'années. Depuis, la CCEA a suivi la situation et pris toutes les mesures nécessaires.

Que le député soit rassuré. La Commission de l'énergie atomique a déclaré que l'infiltration en question ne pose aucune menace pour le public ou la santé du public. Le niveau de contamination est nettement inférieur aux limites fixées par la CCEA.

Je veux enfin rassurer les députés de la Chambre et leur dire que cette infiltration ne vient pas de courants contenant des déchets

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radioactifs, mais des bassins d'eau où est entreposé le combustible épuisé provenant des réacteurs. Il est important que les gens sachent qu'on ne parle pas de déchets radioactifs dans ce contexte.

* * *

(1445)

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, en réponse à la question posée précédemment au ministre des Finances, un extrémiste est quiconque réussit à avoir le dernier mot avec les libéraux.

Les comptables généraux agréés ont produit une étude qui confirme ce que les réformistes disent depuis le début, c'est-à-dire que des impôts moins élevés créent des emplois, de vrais emplois permanents, et non des «jobines» comme celles qui, à ce que l'on prétend, ont été créées par le programme d'infrastructure. Les CGA disent qu'une réduction de 4 milliards de dollars de l'impôt sur le revenu des particuliers créerait 108 000 nouveaux emplois d'ici 2001.

Étant donné les preuves indéniables montrant que des impôts moins élevés créent des emplois, le ministre des Finances commencera-t-il à réduire les impôts afin que les Canadiens puissent avoir les emplois qu'ils méritent?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que, dans les circonstances, je devrai changer ma définition d'un extrémiste.

Qu'il s'agisse d'une réduction d'impôt de 4 milliards de dollars ou, comme les réformistes l'ont proposé, d'une réduction d'impôt de 15 ou 20 milliards de dollars, quelqu'un doit payer la note. La question n'est pas de savoir si on aimerait voir les impôts diminuer. Il n'y a personne à la Chambre qui n'aimerait pas voir les impôts diminuer. La question est la suivante: quels programmes faut-il éliminer pour compenser cette réduction d'impôt?

Le gouvernement n'est pas prêt à compromettre le régime de soins de santé, ni le régime de pensions de vieillesse. Nous continuerons de protéger les programmes sociaux fondamentaux de notre pays.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les réformistes investiraient davantage d'argent dans les soins de santé. Nous rétablirions les programmes que le gouvernement a détruits en réduisant les paiements de transfert de 7,2 milliards de dollars. Les réformistes croient que la vraie compassion, ce n'est pas de dépenser plus d'argent au titre de l'aide sociale, mais bien de réduire le nombre de gens qui dépendent de l'aide sociale.

Les CGA disent qu'une réduction de 20 p. 100 des cotisations d'assurance-chômage créerait 68 000 emplois d'ici 2001. En fait, le programme des réformistes prévoit une réduction de 28 p. 100 des cotisations d'assurance-chômage. Imaginez le nombre d'emplois additionnels que cela permettrait de créer. Aujourd'hui, les libéraux et le Comité des finances disent que les cotisations d'assurance-chômage ne peuvent pas être réduites. Le ministre des Finances acceptera-t-il de ne pas tenir compte de la recommandation du Comité des finances et réduira-t-il les charges sociales pour créer les emplois que les Canadiens veulent désespérément?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la dernière partie de la question du député, je veux remercier tous les membres du Comité des finances pour le rapport présenté aujourd'hui. Je tiens à dire au président et aux membres qui ont rédigé le rapport majoritaire qu'ils semblent avoir présenté un très bon document, un document utile et constructif.

[Français]

Quoique je n'aie pas encore eu l'occasion de lire les rapports minoritaires au complet, j'aimerais dire au critique financier du Bloc québécois. . .

[Traduction]

Je voudrais remercier le porte-parole du Parti réformiste en matière de finances. Je suis persuadé que le travail des réformistes dans ce cas-ci est d'aussi bonne qualité que dans le passé.

Le député a déclaré que le Parti réformiste n'entendait pas sabrer dans les transferts au titre de la santé. J'aimerais simplement. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je dois vous déclarer hors jeu pour avoir brandi un objet. La parole est au député de Bourassa.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Immigration.

Lors du dernier congrès du Parti libéral du Canada, une résolution a été adoptée visant à réduire ou même à bannir la taxe d'entrée de 975 $ que les immigrants doivent débourser lorsqu'ils font une demande de résidence au Canada. Cette taxe particulièrement odieuse, injuste et discriminatoire dans le cas des réfugiés s'ajoute aux frais de 500 $ pour l'examen de chaque dossier.

(1450)

La ministre peut-elle nous indiquer de manière précise si elle a l'intention de se conformer à la requête des membres de son parti et pourrait-elle mentionner quels moyens elle entend mettre en oeuvre pour répondre à cette demande?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, vous comprendrez que je pense que je connais davantage les résolutions de mon parti politique que le député de Bourassa. J'étais présente à la convention lorsque cette résolution a été adoptée. Il est très clair que le ministère que je dirige y donnera suite.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je pense que la ministre n'est pas une bonne militante du Parti libéral, parce qu'elle n'a pas l'intention de se conformer aux résolutions de son parti.

L'immense majorité des intervenants qui oeuvrent dans les organismes d'accueil des immigrants, les organisations syndicales, de nombreux organismes communautaires, le Bloc québécois et, aujourd'hui, les membres de son parti lui demandent de changer les règles. Que faut-il de plus à la ministre pour agir?

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L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, si le député de Bourassa veut passer des commentaires sur mon militantisme au sein de mon parti, je l'encourage à venir joindre les rangs de mon parti politique. À tout le moins, il n'y a pas unanimité en cette Chambre.

Je redis que nous allons examiner la situation avec beaucoup de sérieux.

* * *

[Traduction]

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux et les aéroports sont comme la conduite et l'alcool: ce sont deux choses qui ne vont pas ensemble, car autrement les conséquences peuvent être terribles.

Il y a tout d'abord eu Mirabel et maintenant, Pearson. L'aéroport Mirabel a coûté des milliards de dollars aux contribuables. Chose incroyable, nous allons dans la même voie avec l'aéroport Pearson. Les contribuables risquent de devoir verser 662 milliards de dollars pour dédommager les anciens promoteurs de Pearson. On a jugé que le gouvernement était dans son tort, mais il tarde à régler la question depuis février.

Le gouvernement va-t-il s'engager à s'entendre avec la Pearson Development Corporation avant les prochaines élections pour que les électeurs aient une bonne idée de ce terrible gâchis?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le transfert de l'aéroport Pearson à l'administration aéroportuaire locale, la Greater Toronto Airport Authority, a eu lieu le 2 décembre et a très bien réussi. Je suis très heureux que l'aéroport Pearson soit maintenant entre les mains de gens de la région du Grand Toronto, qui représentent bien toutes les municipalités en cause, ainsi que ceux qui exploitent l'aéroport ou qui l'utilisent. Ils seront en mesure de tirer le meilleur parti des avantages de l'aéroport Pearson.

Nous voulons que cet aéroport soit le principal aéroport à l'est du Mississipi, la plaque tournante entre l'Europe et toute cette région de l'Amérique du Nord. Pour parvenir à cette fin, il faut prévoir des dépenses de 2 milliards de dollars environ pour améliorer l'aéroport Pearson au cours des prochaines années. Je suis persuadé que la mise en place d'une nouvelle administration à l'aéroport Pearson et le transfert de l'aéroport à cette nouvelle administration donneront à l'aéroport Pearson la place qui lui revient en tant que porte d'accès à l'Europe pour toute cette région de l'Amérique du Nord.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, on n'a pas répondu à mes questions au sujet des 662 millions de dollars.

Depuis la création de la nouvelle société, la nouvelle administration aéroportuaire de Pearson a précisé qu'il faudrait dépenser 2,5 milliards de dollars pour moderniser Pearson. Elle a écarté la possibilité d'en refiler les coûts aux utilisateurs. Elle prétend qu'on peut réunir ces 2,5 milliards de dollars grâce aux obligations, à l'augmentation du trafic et-attendez-aux droits que doivent payer les restaurants.

Le gouvernement a-t-il étudié le plan financier de l'administration aéroportuaire de Pearson? Va-t-il garantir à la Chambre que les contribuables ne paieront pas un sou pour les rénovations à l'aéroport Pearson?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a commencé par parler de la consommation d'alcool. Lorsqu'il commence à parler de 662 millions de dollars que les Canadiens devraient verser pour indemniser une société conservatrice pour les profits qu'elle était censée réaliser, il y a peut-être quelque chose qui affecte son jugement.

(1455)

Passons maintenant à la question des droits aux aéroports. L'aéroport international de Vancouver, notre aéroport le plus récent, est, pour l'Asie, ce que l'aéroport Pearson deviendra, je l'espère, pour l'Europe. Quarante-deux pour cent des revenus de cet aéroport proviennent des magasins et des restaurants qui sont établis sur les terrains de l'aéroport. Cela procure à l'administration beaucoup d'argent et il n'est donc pas nécessaire de prévoir des augmentations importantes des droits d'atterrissage.

Je reconnais qu'à Vancouver, l'administration locale, dans sa sagesse, a jugé bon d'imposer une taxe sur le transport aérien de 5 $ à 15 $. L'administration locale à Toronto, préfère, pour sa part, une formule financière différente. C'est ce dont je parle lorsque je dis qu'il faut utiliser les connaissances, ainsi que l'esprit d'initiative et d'entreprise des gens de l'endroit, pour que les décisions prises au niveau local tiennent compte des conditions locales.

* * *

LE COMMERCE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international et porte sur le récent accord de libre-échange conclu avec le Chili.

Les gens de l'industrie de l'aquaculture craignent qu'un accord ultérieur, soit l'adhésion du Chili à l'ALENA, ne permette l'importation au Canada et aux États-Unis de produits du saumon d'aquaculture chiliens, qui coûtent peu à cause du faible salaire horaire des travailleurs chiliens et des exigences pratiquement nulles en matière de protection environnementale.

Le ministre peut-il assurer à l'industrie de l'aquaculture canadienne que le Canada établira des règles du jeu équitables, dans le contexte de l'accord avec le Chili et de tout autre accord ultérieur, notamment sur l'adhésion du Chili à l'ALENA?

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international): Monsieur le Président, en réponse à la question du député, je tiens à dire qu'il n'existe aucun précédent de dumping entre le Canada et le Chili. Nous ne connaissons aucun cas de dumping de saumon provenant du Chili. Comme le député le sait, les importations de saumon au Canada se font en franchise de droits depuis bien des années.

Je peux garantir au député que si jamais nous constatons des cas de dumping, nous utiliserons, pour y remédier, les mécanismes appropriés contenus dans l'accord, dont la perception de droits compensateurs par le Canada, qui est permise en vertu de l'accord.

7148

[Français]

LE ZAÏRE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Une semaine après l'annonce du consensus d'une vingtaine de pays sur le parachutage controversé de vivres dans l'est du Zaïre, la force multinationale attend pourtant encore le feu vert pour venir en aide aux quelque 300 000 réfugiés toujours coincés dans l'est du pays.

On apprenait aussi ce matin qu'une rencontre politique aurait lieu en fin de semaine pour préciser la date du début de l'opération.

Dans le contexte où la situation sur le terrain s'envenime de plus en plus, alors que les rebelles poussent leur offensive et que, parallèlement, l'armée ougandaise mène des incursions en territoire zaïrois, ce qui complique encore davantage l'acheminement de l'aide, comment le ministre envisage-t-il maintenant de procéder afin que l'aide humanitaire puisse être acheminée de façon efficace?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, d'abord nous devons séparer les deux dimensions du problème. Premièrement, il y a un grand problème humanitaire et, en même temps, nous devons faire face à un problème sérieux de turbulence politique dans cette région.

Le mandat des forces multilatérales concerne strictement l'aide humanitaire et, comme vous le savez, nous avons pris plusieurs initiatives. Le général Baril a mis sur pied un plan d'action avec nos partenaires. Nous avons appuyé les réfugiés.

De plus, j'ai assisté à une réunion hier avec Mme Sadako Ogata, le haut-commissaire aux réfugiés. Nous avons discuté comment les forces multilatérales et les partenaires pourraient travailler ensemble avec l'ONU et d'autres organisations pour assurer la sécurité des réfugiés.

Il est très important de s'assurer en ce moment que le mandat continue à sauver la position des réfugiés, mais, en même temps, nous devons également encourager le mouvement de réfugiés afin de solutionner le problème.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, au congrès libéral d'octobre, le ministre de la Santé a dit que les problèmes de notre régime de soins de santé n'étaient pas des problèmes d'argent et qu'une meilleure gestion était la solution.

(1500)

Dans les hôpitaux de la Colombie-Britannique, ce sont des bénévoles qui nourrissent les patients, parce qu'il manque de personnel infirmier. Des malades sont renvoyés chez eux où ils doivent recevoir des soins à domicile, mais les budgets des soins à domicile sont gelés.

Nous allons investir 4 milliards de dollars pour rétablir le financement des soins de santé. Que fera le ministre pour s'assurer que ces services médicaux essentiels disposent d'un financement décent?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé de mes déclarations au congrès de notre parti. Je veux lui faire part d'une autre déclaration: «Le système de soins de santé de la Saskatchewan est plus solide aujourd'hui qu'il y a quatre ans. Les dépenses provinciales se sont stabilisées, et nous offrons maintenant de meilleurs services.» C'est le ministre provincial de la Santé de la Saskatchewan qui a dit cela.

Au Québec, on pouvait lire dans le Medical Post du 28 mai 1996 cette déclaration de M. Rochon: «On peut maintenant consacrer moins d'argent aux soins de santé sans pour autant voir baisser le niveau de santé de la population.» Le Dr Rochon a fixé le plafond visé des dépenses du Québec au chapitre des soins de santé à 8,5 p. 100 du produit intérieur brut. «On peut maintenant consacrer moins d'argent à ce secteur tout en maintenant l'accessibilité.»

Ce sont là des ministres provinciaux de la Santé qui sont directement responsables de la prestation des soins de santé. Le Parti réformiste ne devrait pas intervenir à la Chambre et condamner les gouvernements provinciaux pour les efforts qu'ils font pour parvenir à protéger et à améliorer la santé des Canadiens. Le Parti réformiste devrait avoir honte.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.): Monsieur le Président, je lance un appel au secrétaire d'État aux Anciens combattants pour que soient remplacées deux médailles de la Croix du souvenir décernées à titre posthume pendant la Deuxième Guerre mondiale. Les médailles originales ont été volées en 1988 et la famille Will, de ma circonscription, voudrait qu'elles soient remplacées.

Je demande au secrétaire d'État aux Anciens combattants de faire preuve de compassion envers cette famille, de prendre la décision qui s'impose, et de remplacer les médailles décernées à deux frères tombés au front, en Europe, pendant la Deuxième Guerre mondiale. Est-il prêt à le faire?

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants) (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que la députée me donne de plus amples détails. Si c'est possible, je m'arrangerai pour que les médailles soient retournées à la famille.

7149

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, ma question porte sur la situation des Lignes aériennes Canadien International.

Hier, la Banque Royale annonçait des bénéfices records de près de 1,5 milliard de dollars, du jamais vu dans l'histoire des entreprises au Canada. Il se trouve que la Banque Royale est le principal banquier des Lignes aériennes Canadien International. Elle a gagné des dizaines de millions de dollars sur le dos de cette société.

Comment se fait-il qu'on demande aux employés de Canadien de sacrifier entre 15 et 20 dollars par semaine à la survie de la compagnie? En demande-t-on autant à la Banque Royale? Le gouvernement pourrait-il nous dire quelle est la contribution de la Banque Royale au plan de sauvetage de la compagnie aérienne? Le ministre ne pense-t-il pas que les banques, la Banque Royale en particulier, et autres bailleurs de fonds ont la responsabilité sociale d'assurer la viabilité de Canadien?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la difficulté c'est que faire de Canadien, qui depuis des années enregistre des pertes, lesquelles se sont élevées à 1,3 milliard de dollars au cours de la dernière décennie, une entreprise rentable exige la restructuration de la compagnie.

Cela exige également que ses créanciers, y compris la Banque Royale, absorbent leur part de la restructuration. Par ailleurs, la crédibilité de la compagnie aux yeux de ses créanciers dépend du bon vouloir de tous les membres de la famille qu'est Canadien et de leur détermination à ce que la restructuration réussisse.

C'est la raison pour laquelle, la semaine dernière, je suis allé à Vancouver rencontrer les représentants de deux autres gouvernements, le gouvernement de l'Alberta et le gouvernement de la Colombie-Britannique, ainsi que ceux des cinq syndicats et de la compagnie. Nous avons travaillé à l'élaboration d'un front commun prouvant que nous étions déterminés à faire en sorte que la restructuration soit une réussite.

Maintenant que nous avons. . .

Le Président: Ceci met fin à la période des questions.

* * *

(1505)

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je vous signale la présence à notre tribune de Son Excellence Eduardo Stein, ministre des Affaires étrangères de la République du Guatemala.

Des voix: Bravo!

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je demande au gouvernement de nous expliquer le menu législatif de la semaine qui vient.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, demain et lundi si nécessaire, nous continuerons le débat en deuxième lecture du projet de loi C-70 sur l'harmonisation des taxes de vente. Lorsque ce sera terminé, nous passerons au projet de loi C-60 sur l'inspection des aliments, puis au projet de loi C-23 sur la sûreté nucléaire.

Mardi, nous prévoyons avoir la première journée de débat prébudgétaire pendant les heures normales de séance. Cependant, il y a actuellement des discussions en vue d'avoir un débat spécial en soirée au sujet de la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies dont c'est, je pense, le cinquantième anniversaire.

Le reste de la semaine sera consacré à une deuxième journée de débat prébudgétaire et aux projets de loi que j'ai déjà mentionnés. S'il est possible d'aborder d'autres questions, nous en discuterons avec les députés de l'autre côté de la Chambre. Cela conclut ma déclaration hebdomadaire sur les travaux de la Chambre.

* * *

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je désire déposer une motion de voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une autre loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu. Je dépose aussi des notes explicatives.

Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

______________________________________________

7149

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité;, ainsi que de l'amendement.

7150

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-70 qui a trait à l'harmonisation de la TPS dans le Canada atlantique. Le mot «harmonisation» me rappelle les paroles d'une chanson populaire en anglais et que je pourrais traduire par: «Je l'ai peut-être dit, mais je ne le pensais pas vraiment.»

Je profite de l'occasion pour rappeler aux libéraux qui siègent à la Chambre et, plus important encore, aux contribuables canadiens les propos que les gens qui forment aujourd'hui le gouvernement ont tenus au sujet de la TPS au cours de la campagne électorale.

Jouons à un petit jeu faisant appel à la mémoire. Rappelons-nous ce que disait le premier ministre qui était alors un candidat du Parti libéral. Il disait en parlant de la TPS: «Nous ne l'aimons pas. Nous allons la supprimer.» Il ne disait pas: «Nous ne l'aimons pas. Nous allons l'harmoniser.»

Le ministre des Finances, quand il était un candidat libéral, disait: «J'éliminierai la TPS.» Vous avez bien entendu le mot «abolir». Ça veut dire «se débarrasser de», «faire disparaître», «éliminer». Ça ne revient pas à dire: «J'harmoniserai la TPS.»

Quand il n'était qu'un simple candidat libéral, le ministre de la Défense disait: «La TPS est une taxe régressive. Il faut la supprimer et, si nous sommes élus, c'est ce que ferons.»

(1510)

Lors de la campagne électorale, les uns après les autres, les candidats libéraux ont sillonné le pays, frappé aux portes, pris la parole à des assemblées publiques en disant d'une même voix: «Nous allons supprimer la TPS. Le Parti libéral va supprimer la TPS si nous formons le gouvernement à la prochaine élection.» Voilà ce qu'ils disaient. Tout le monde l'a entendu. J'ai participé à des débats radiophoniques aux côtés de candidats libéraux et ils n'avaient que ces mots à la bouche: «Nous allons supprimer la TPS.»

C'est amusant de revenir en arrière et de se rappeler ce qui s'est passé durant la campagne électorale de 1993. Mais soyons sérieux, car l'affaire ne manque pas d'être grave. Au fond, lors de la campagne électorale de 1993, les candidats libéraux ont délibérément trompé les Canadiens au sujet du sort qu'ils allaient réserver à la TPS. Ils ont délibérément trompé la population canadienne.

Le Président: Je regrette, mais mon attention était retenue ailleurs. Le député a-t-il vraiment dit «délibérément trompé»? Ai-je mal compris?

M. Harris: Monsieur le Président, je faisais référence aux candidats libéraux, qui, lorsqu'ils faisaient campagne avant les élections de 1993, ont dit qu'ils aboliraient ou supprimeraient la TPS. Il s'agit là d'une déclaration délibérément trompeuse.

Le Président: Je voulais être sûr d'avoir entendu ce que j'espérais ne pas avoir entendu. Je demanderais au député de retirer les mots «délibérément trompé», car ils sont antiparlementaires. Le député voudrait-il le faire?

M. Harris: Certainement, monsieur le Président. J'ai beaucoup de respect pour la présidence.

Au cours des élections de 1993, les candidats libéraux ont parcouru tout le pays et ont. . .

M. Culbert: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai écouté les observations que vient de faire le député du Parti réformiste. Je peux vous dire que sa déclaration n'est ni exacte ni factuelle et que, en parlant ainsi. . .

Le Président: Revenons au débat. Le député de Prince George-Bulkley Valley.

M. Harris: Monsieur le Président, au cours de la campagne électorale de 1993, les candidats libéraux ont parcouru tout le pays en promettant aux électeurs d'éliminer, d'abolir la TPS. C'est un fait.

Les contribuables canadiens ne sont pas près de l'oublier, parce que nous allons prendre soin de toujours leur rappeler qu'ils doivent payer pour cette promesse des libéraux, une autre promesse qu'ils n'ont pas tenue. Tous les contribuables canadiens vont payer pour cette escroquerie d'harmonisation des libéraux qui leur fera du tort, parce que pour gagner la faveur des provinces Atlantiques, celles qui ont accepté l'harmonisation, et pour obtenir leur consentement à cette combine, les libéraux leur ont versé un montant comptant.

Ce paiement versé aux provinces du Canada atlantique, celles qui ont signé, qui ont été dupes du Parti libéral, totalisera environ un milliard de dollars par année, simplement pour satisfaire les caprices du gouvernement libéral et lui donner meilleure figure. Les libéraux peuvent encore essayer de leurrer les Canadiens, mais ils ne s'en sortiront pas comme cela.

Les contribuables de toutes les autres régions canadiennes vont accorder un allégement fiscal aux Canadiens du petit nombre de provinces qui ont été forcées de participer à ce plan d'harmonisation de la TPS.

Je ne crois pas que les Canadiens de certaines régions devraient subventionner une baisse des impôts dans les provinces maritimes qui ont accepté ce plan, parce que cette harmonisation est une arnaque libérale. Mais les libéraux vont puiser un milliard de dollars dans les fonds publics pour offrir une TPS cachée au Canada atlantique, de telle sorte qu'ils pourront se vanter d'avoir rempli leur promesse électorale. Les Canadiens ne l'accepteront tout simplement pas. Cette affaire est vraiment détestable et les Canadiens ne seront pas dupes de ce tour de passe-passe des libéraux.

(1515)

Les Canadiens de l'Atlantique seront également lésés, parce que, même s'ils paient un taux de taxe moins élevé en vertu de cette arnaque, ils acquitteront des taxes sur un plus large éventail de produits et services. On n'a rien pour rien, surtout quand un gouvernement libéral dirige le pays. Quiconque qui pense recevoir un avantage de ce gouvernement devrait garder l'oeil sur son porte-monnaie et les mains dans ses poches arrières. Ce gouvernement ne donne pas ce qu'il n'a pas déjà pris.

7151

La taxe harmonisée s'appliquera aux vêtements pour enfants-c'est merveilleux-, aux coupes de cheveux, aux services funéraires, au mazout de chauffage, aux rénovations domiciliaires, à l'essence et aux maisons neuves. Les prix des maisons neuves augmenteront d'environ 5,5 p. 100 et les municipalités seront forcées de hausser leur taux d'impôt foncier.

Le nouveau régime fera augmenter les taxes sur l'essence qui coûteront jusqu'à 100 millions de dollars par année aux Canadiens de l'Atlantique. Il leur en coûtera également plus cher pour chauffer leur maison. Les funérailles y coûteront plus cher également; les libéraux ont même réussi à rendre la mort plus coûteuse. Quand commenceront-ils à taxer la naissance? De cette façon, ils pourraient taxer les gens depuis leur entrée dans le monde jusqu'à leur sortie. Nous devrions en parler au ministre des Finances et à sa collègue du Revenu national.

Tout compte fait, ce plan d'harmonisation est une mauvaise affaire pour les Canadiens de l'Atlantique et pour les provinces maritimes en général. C'est une mauvaise affaire pour les Canadiens. Voyons comment certaines autres provinces ont réagi à ce plan d'harmonisation libéral, dont les libéraux veulent nous faire croire que c'est une affaire extraordinaire.

Le gouvernement de l'Ontario a dit que le régime de taxe harmonisée coûterait de 2 à 3 milliards de plus par année à ses consommateurs s'il était mis en oeuvre dans cette province. Le premier ministre ontarien a déclaré que la formule de subvention offerte aux Maritimes n'était rien d'autre qu'un pot-de-vin. L'expression est de lui, pas de moi.

Le premier ministre de l'Alberta, qui dirige lui aussi un bon gouvernement provincial financièrement responsable, a déclaré que l'élément compensation était un pot-de-vin offert pour amener les premiers ministres libéraux de la région de l'Atlantique à signer l'entente.

Les libéraux seront étonnés d'apprendre que le ministre des Finances de la Saskatchewan a dit que le plan se traduirait par un transfert massif d'impôts sur les épaules des consommateurs de sa province. Qui a dit que les ministres néo-démocrates des finances ne savent pas ce qui se passe? Félicitations donc au ministre des Finances de la Saskatchewan.

Le gouvernement du Manitoba a dit lui aussi que le coût serait trop élevé pour les consommateurs et qu'il ne signerait pas cette entente.

Cette entente ne fera pas mal uniquement aux consommateurs, mais aussi aux entreprises de la région de l'Atlantique. Trois importants détaillants ont dit que le déficit annuel net de leurs ventes au détail atteindra 27 millions de dollars une fois que ce plan sera mis en oeuvre. Le Conseil canadien du commerce de détail sait de quoi il parle. Il a affirmé que la taxe harmonisée coûtera 100 millions par année aux détaillants.

Nous avons donc affaire à une énorme taxe supplémentaire à la consommation. Nous avons affaire à une supercherie. J'exhorte les députés libéraux qui ont de l'intégrité à intervenir à la Chambre, à soutenir leurs promesses électorales et à s'opposer à cette supercherie.

Le Président: Le député marche sur cette corde raide avec beaucoup d'agilité. Il ne faudrait pas pousser votre Président à bout.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je vais continuer là où le député précédent a terminé, en parlant de promesses électorales. Je me souviens très bien de ce que j'ai dit à mes électeurs pendant la campagne électorale.

(1520)

La première chose, c'est qu'on ne peut pas renoncer à des recettes de 16 milliards de dollars sans ajouter 16 milliards au déficit ou soustraire 16 milliards à d'autres dépenses qui sont importantes pour les Canadiens.

J'ai dit clairement à mes électeurs, pendant la campagne, que, pour remplacer la TPS, il fallait trouver des recettes ailleurs. Cela cadre bien avec la promesse du Parti libéral. Il a dit qu'il la remplacerait par un impôt qui rapporterait des recettes équivalentes, serait plus juste pour les consommateurs et la petite entreprise, réduirait au minimum les perturbations pour la petite entreprise et favoriserait la coopération fédérale-provinciale et l'harmonisation.

Aucun d'entre nous de ce côté-ci de la Chambre ne saurait prétendre que la taxe de vente harmonisée qui est aujourd'hui proposée tient complètement cette promesse. Nous savons qu'il n'en est rien. C'est tout de même une première étape vers une taxe de vente nationale harmonisée qui serait beaucoup plus efficace, plus juste pour les consommateurs et plus économique pour les entreprises et les contribuables. Les frais d'administration seraient considérablement réduits.

Pendant la campagne électorale, j'ai répondu à une foule de questions sur la TPS. Ne devait-elle pas permettre de réduire la dette et le déficit? Non. Elle devait être sans incidence sur les recettes. En réalité, les recettes ont diminué de 3 milliards pendant la première année. Le déficit s'en est trouvé alourdi de 3 milliards pendant la première année, et la TPS est restée une taxe beaucoup trop lourde à administrer et à percevoir pour le gouvernement et les entreprises qui la perçoivent.

Pendant la dernière campagne électorale, j'ai expliqué aux gens que la TPS avait remplacé la taxe sur les ventes des fabricants, qui rapportait la somme brute de 20 milliards de dollars et la somme nette de 18 milliards de dollars. Le gouvernement précédent l'avait remplacée par la TPS qui rapportait des recettes brutes de plus de 33 milliards de dollars, mais qui totalisait des recettes nettes de seulement 15 milliards de dollars, une perte nette de 3 milliards de dollars de recettes, malgré une augmentation de 50 p. 100 des taxes prélevées auprès des consommateurs. De toute évidence, la TPS présentait de graves lacunes.

Dès la reprise des travaux parlementaires, le gouvernement a sommé le Comité permanent des finances d'examiner toutes les solutions de rechange à la TPS. C'est ce qu'a fait le comité. Pendant des mois, il a tenu des audiences, entendu près de 100 témoins, reçu de très nombreux mémoires et recueilli les opinions de Canadiens de toutes les régions du pays. Je crois que le comité a examiné plus de 24 solutions possibles pour que le gouvernement puisse générer des recettes similaires, satisfaire aux autres critères d'équité et d'efficacité et favoriser la collaboration entre le fédéral et les provinces.

Le Parti réformiste et le Comité des finances, dans son rapport approuvé par tous les partis, ont tous deux appuyé le projet d'une taxe de vente nationale harmonisée qu'ils considéraient comme la solution idéale au problème de la TPS. C'est donc cette proposition

7152

que nous trouvons dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. La mesure législative amorce le processus, puisqu'elle prévoit l'application de cette taxe harmonisée dans trois des provinces.

Le gouvernement s'est engagé à concevoir une taxe qui perturberait le moins possible les activités des petites entreprises. Je voudrais prendre quelques minutes pour aborder certaines des réserves qu'ont exprimées les entreprises du Canada atlantique en ce qui concerne l'application d'une taxe harmonisée et expliquer comment nous nous y sommes pris pour apaiser leurs craintes. Si l'harmonisation était appliquée dans l'ensemble du pays, elle favoriserait, à mon avis, les entreprises et les consommateurs et contribuerait à réduire les dépenses de l'État.

Permettez-moi de rappeler aux gens qu'il n'y aurait plus qu'une seule bureaucratie, au lieu de deux, que les entreprises n'auraient plus qu'à tenir un registre, et non deux, et que la taxe de vente ne serait prélevée qu'à un seul niveau, et non, comme dans certaines provinces, à plusieurs étapes du processus de production.

Je vais parler maintenant de son application à la caisse parce que les Canadiens, les entreprises notamment, nous ont dit à maintes reprises qu'ils voulaient savoir le prix des produits avant de passer à la caisse.

(1525)

Combien d'entre nous ont parlé avec des petits entrepreneurs de leur circonscription qui leur ont dit: «Quand ils voient le prix des produits à la caisse, mes clients laissent ces derniers sur place et s'en vont.» En vertu du nouveau système, le prix sera le même sur les rayons et à la caisse.

Cela pourrait causer des problèmes aux commerces qui peuvent recevoir des produits étiquetés à la source ou avoir déjà indiqué le prix sur leurs produits. La loi leur permettra d'indiquer simplement sur les produits en magasin ce que sera le prix comprenant la taxe. Leurs clients sauront, mais ces magasins n'auront pas à absorber le coût du rééticketage de tous les articles sur les rayons.

[Français]

Le gouvernement a fait tout ce qu'il a pu pour que ces mesures causent le moins de difficultés possible. Les entreprises devront adapter leurs opérations, mais nous avons élaboré des règles propres à minimiser les problèmes pour les entreprises, tout en répondant aux voeux des consommateurs.

[Traduction]

Je voudrais souligner certaines des initiatives qui seront prises relativement à la fixation des prix incluant la taxe.

Les commerces pourront indiquer deux prix sur les produits préétiquetés, l'un étant le prix comprenant la TVH dans les provinces où les taxes ont été harmonisée, et l'autre, le prix indiqué ailleurs, lequel a peut-être été indiqué par le fabricant au moment de l'expédition des produits. Les commerces pourront réétiqueter les produits pour indiquer le prix comprenant la TVH dans les provinces où les taxes ont été harmonisées. Les magazines sont un bon exemple de l'élaboration de règles qui perturberont le moins possible le commerce. Les magazines sont différents des autres produits dont le prix est préétabli en raison de leur sensibilité au facteur temps, de leur volume élevé et de leur rotation rapide.

Les nouvelles exigences de fixation des prix sont conformes aux pratiques que les entreprises doivent maintenir afin de perturber le moins possible le commerce et de tendre à l'efficacité.

Les gouvernements provinciaux ont obtenu un remboursement de taxe au point de vente pour la partie provinciale de la TVH sur les livres. En conséquence, le prix des livres, neufs ou d'occasion, n'augmentera pas par suite de l'application de la TVH.

Les administrateurs travailleront de près avec les commerces afin de garantir que l'établissement des prix comprenant la taxe se fera en douceur et qu'il perturbera le moins possible les activités courantes. Nous croyons que les commerces se conformeront aux règles flexibles afin que les consommateurs connaissent à l'avance le prix total de leurs achats. Si les commerces se conforment au nouveau régime, ils peuvent sûrement s'attendre à une pleine coopération et à un plein concours.

Les reçus divulgueront soit le montant de la taxe payée, soit le taux auquel la taxe a été calculée. Nous continuerons, et cela été mis en oeuvre, de travailler avec les détaillants et les entreprises pour garantir que le nouveau système de fixation des prix taxe comprise fonctionne avec efficacité et efficience.

J'ai écouté les discours d'autres députés. Je demanderais aux députés du Parti réformiste de revoir les observations qu'ils ont faites au moment où le Comité des finances a recommandé une taxe harmonisée. Ils avaient appuyé sans réserve cette recommandation. Je n'oserais jamais mettre en doute les intentions d'autres députés, mais on est en droit de se demander si leur position n'est pas de nature politique plutôt que d'être liée à une bonne politique fiscale.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, c'est drôle comme le temps arrange parfois bien les choses. Les libéraux, aujourd'hui, ont l'épiderme sensible. Ils se font dire par les réformistes que pendant la campagne électorale de 1993, ils s'étaient ouvertement prononcés contre la TPS et là, on invoque même nos privilèges parlementaires, on fait flèche de tout bois, on dit que ce n'est pas parlementaire de les accuser de s'être prononcés pendant la campagne électorale contre la TPS.

Pourtant, on a vu une ministre de cette Chambre qui a été forcée de démissionner ou qui s'est sentie forcée de démissionner, la vice-première ministre, qui avait pourtant bel et bien dit que si la TPS n'était pas abolie, elle allait démissionner.

(1530)

Effectivement, elle l'a fait, et elle est revenue. C'est un peu comme si moi, un député souverainiste, je disais: «Si le Québec ne se sépare pas un jour, je reviendrai comme député du Parti libéral du Canada.» Dieu m'en garde, c'est une chose qui serait impensable. Si je le faisais, vous me diriez: «Cet homme était malhonnête.» Je ne veux pas employer ce mot à l'endroit de mes collègues, mais simplement vous citer ce que la vice-première ministre avait dit lors de l'élection: «Si cette taxe n'est pas abolie, je m'engage à démissionner.»

7153

Le premier ministre, lui, avait dit, lors de la campagne de 1993: «We will scrap the GST.» Un peu plus tard, le 2 mai 1994, il avait dit: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.»

Le projet de loi qui nous concerne aujourd'hui est encore plus pernicieux que la malversation de ceux qui ont proclamé son abolissement. C'est qu'en plus de la maintenir, de la soutenir dans les provinces de l'Ouest, il se rachète pour la prochaine élection en l'harmonisant dans les provinces Maritimes.

On voit le député de Beauséjour qui fait le coq, mais il n'était pas si fier, il n'y a pas longtemps, quand les gens de son comté étaient en colère. J'ai même vu quelqu'un, à la télé, rouler ses manches de chemise et l'inviter à l'extérieur de l'assemblée. Il ne faisait pas le jars comme il le fait là. Il le laissait parler, celui-là, je vous le dis, on l'a vu à la télévision.

Mais ce qu'il y a de plus profond dans tout cela, c'est que le gouvernement actuel essaie d'acheter les provinces Maritimes, premièrement, pour la fermeture de certaines bases militaires qu'il y avait là-bas. On ne l'avait pas pris trop, trop. Et là, on leur arrive avec un cadeau évalué à 920 millions de dollars au départ. C'est pour acheter l'élection qui s'en vient, pour tenter d'acheter une paix relative quand même, parce que ces gens ont quand même compris dans une bonne mesure l'entourloupette que le gouvernement est en train de leur faire. C'est une espèce de cadeau de Grecs, mais pour plusieurs, c'est une chose qui semble, pour le moment, acceptable.

J'écoutais l'adjointe parlementaire qui vient de se prononcer et elle nous présente la TPS comme étant quelque chose de tout à fait inoffensif, qui remplace simplement, dit-elle, la fameuse ancienne taxe sur les manufactures. Pourtant, on l'a bel et bien appelée la taxe sur les produits et services, parce que cette taxe reprenait, c'est vrai, l'ancienne taxe de vente fédérale sur les manufactures de 9 p. 100, mais elle étendait ses tentacules à d'autres secteurs de l'activité économique qui, jusque-là, n'étaient pas visés. Prenons les services juridiques, par exemple, ou les services de toute nature, ils étaient dorénavant taxés.

Et c'est sans doute pourquoi, animé d'une bonne foi temporaire, cependant, que le premier ministre, à cette époque chef de l'opposition officielle, s'était tant insurgé. Il avait déchiré sa chemise sur la place publique, comme il l'a fait d'ailleurs, y compris pour son livre rouge et y compris pendant toute la campagne électorale de 1993.

Donc, cette fameuse taxe montre que le gouvernement au pouvoir, comme les autres qui l'ont précédé, comme il s'est précédé lui-même-c'est un gouvernement libéral qui a fait naître le premier déficit dans notre économie-prétend qu'en allant nous couper la veine du coeur, juste avant que le sang n'entre au coeur, c'est bon pour le contribuable, ça lui fait du bien, c'est bon pour l'économie, c'est bon pour tout et le patient va rester en vie plus longtemps. C'est qu'il témoigne par là d'une incapacité d'inventer d'autres modes de production de taxe et de revenu pour l'État et c'est ce qui est catastrophique. C'est ce qui est dramatique.

M. Robichaud: Oh, oh!

M. Lebel: J'invite le député de Beauséjour à respirer par le nez. Je ne sais pas à qui il va laisser son comté, peut-être pas délibérément le prochain coup, mais il va peut-être bien se le faire ravir avec ce qu'ils ont fait ici, depuis trois ans.

Toujours est-il que le député de Beauséjour, au lieu de crier contre l'opposition officielle, au lieu de crier contre ses semblables qui sont actuellement à l'intérieur des frontières canadiennes et qui cherchent des solutions pour améliorer la fiscalité, pour améliorer les recettes de l'État sans étouffer le monde, sans leur couper l'air au visage, je pourrais bien lui en faire, moi, des suggestions.

(1535)

Je vais lui en faire juste une en passant qui me vient à l'esprit, s'il veut avoir la courtoisie de m'écouter.

Prenez l'exemple de quelqu'un qui s'en va travailler. Toute de suite à la source on déduit 57 ou 58 p. 100 de ses revenus. Sur son talon de paye, c'est indiqué «net». Au bout, c'est vraiment net, c'est vraiment propre, il ne reste plus grand-chose. Mais avec le petit peu qui reste, le net, à peu près 42 ou 43 p. 100, il s'en va chez lui mais il n'a pas la paix. Là, on s'imagine, on pense, on rêve, on fait aller ses méninges et on dit: «Comment faire pour lui extorquer, lui voler carrément la plus grosse partie des 43c. qu'il ramène chez lui pour chaque dollar gagné?» Là, on met toutes sortes d'affaires et on parle d'harmonisation, mais on n'a jamais pensé, à cause du multiplicateur économique, que moins les gens ont de l'argent, moins ils font rouler l'économie et moins ils investissent dans notre société et plus ce multiplicateur économique tend vers le zéro, vers le rien du tout.

Là, on se creuse la tête et on trouve que les revenus n'entrent pas. Il faut encore les piéger quelque part. C'est ça, la philosophie libéral.

Je vais lui donner un exemple. Si on voulait, une bonne journée, voir les choses d'une autre façon. On est tous des contribuables qui, une bonne journée, doivent peindre l'intérieur de leur maison. Que fait-on? On choisit un beau samedi, on va s'acheter des gallons de peinture, deux rouleaux et un manche. Avec l'épouse et les enfants, on peind ça nous-mêmes. Ça prend une fin de semaine. Ça nous a coûté 300 ou 400 $ de peinture et on a épargné sur une corvée totale de 800 $.

Si le gouvernement avait examiné ce genre de chose et qu'il permettait au contribuable, plutôt que de s'éreinter sur le rouleau une fin de semaine, s'il pouvait officiellement le donner à contrat à quelqu'un en réduisant le travail au noir, le contribuable pourrait se dire: «Au lieu de m'éreinter sur le rouleau, je vais donner ça à mon voisin qui ne travaille pas. Il a un numéro d'assurance sociale, il va déclarer son revenu. En réalité, ça me coûtera 800 $, mais j'aurai un retour d'impôt d'à peu près 200 $, ma peinture m'aura coûté 400 $. Bon. Est-ce que ça vaut la peine de peindre ma maison pendant toute une fin de semaine pour 200 $? J'aurais peut-être donné le contrat à quelqu'un d'autre.» Pour 800 $, ça vaut la peine, pour 400 $ également, mais pas pour 200 $. C'est le genre de réflexion dont ils sont incapables.

7154

Au départ, ça supposerait peut-être pour quelques-uns un allégement fiscal, quelque chose qui est totalement inadmissible pour les gens d'en face. Non, c'est d'aller gratter, gratter, toujours plus, avec avidité, sans hésiter à prendre presque les moyens qu'utilisaient les bandits de grand chemin au siècle dernier qui attendaient les gens au détour d'une courbe pour les dépouiller. Que le député de Beauséjour soit heureux ou pas, c'est ça, la problématique qu'on vit actuellement. Aucune espèce de compassion pour le contribuable et aucune façon de montrer qu'on voudrait compatir avec lui et le soulager tout en relançant l'économie. En abolissant le travail au noir, les effets pourraient être intéressants, mais non.

Même en suggérant une chose comme celle-là, j'aurais peur qu'ils se vengent et qu'ils viennent nous taxer sur le gain en capital d'une résidence familiale au moment de la disposition. Ils sont croches comme ça.

Pour ma part, je n'espère rien de ce gouvernement, mais j'espère qu'il sera capable de dire la vérité aux gens, soit qu'il est en train d'acheter son élection dans les Maritimes à coup de 920 millions pour faire oublier les mauvais coups qu'il a faits là-bas. Ce n'est pas sûr quand même, parce qu'on vient de voir une province qui a changé radicalement de gouvernement contre toute attente.

Donc, il n'y a rien pour se péter les bretelles dans leur projet de loi. On voit ce qu'ils font de leur parole avec leurs promesses de 1993. Il n'y a rien à espérer de ces gens, même pas l'honnêteté intellectuelle d'admettre qu'ils ont fait faux bond à leurs promesses et que leur parole ne vaut pas plus que l'encre sur le papier du livre rouge.

(1540)

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, dans la foulée de ce que mon collègue a dit, je voudrais d'abord demander en quoi consiste une promesse. Une promesse, c'est une garantie que quelqu'un fera ou ne fera pas quelque chose. Une promesse, c'est une déclaration d'intégrité, une déclaration faite avec intégrité. C'est un engagement qui ne doit pas être rompu. En tenant ses promesses, on gagne la confiance d'autrui.

Durant la campagne électorale, le premier ministre a dit: «Je n'ai fait aucune promesse que je ne tiendrai pas.» C'est maintenant devenu une vraie blague. En trois ans, le gouvernement a rompu plus de promesses qu'il n'en a respecté.

Les libéraux ont promis d'abandonner, d'abolir, de supprimer, d'éliminer, de faire disparaître la TPS. Ils ont promis cela en faisant leur porte-à-porte. C'était une pierre angulaire de leur campagne électorale.

Le 29 octobre 1990, le premier ministre actuel a dit: «Je suis contre la TPS. J'ai toujours été contre, et je le resterai.» À la Chambre des communes, le 28 novembre 1989, l'actuel ministre des Finances a déclaré: «La taxe sur les produits et services est une mesure stupide, inepte et mal conçue.» Le 4 avril 1990, il a dit qu'il abolirait la TPS. Le 6 novembre 1991, l'actuelle vice-première ministre a demandé au gouvernement conservateur pourquoi il poursuivait une politique de TPS «qui écrase les jobs canadiens et qui coûte cher à notre industrie touristique et même très cher». Le 24 mars 1994, l'actuelle ministre du Revenu a dit: «Nous, les libéraux, avons été élus pour modifier la TPS, l'abolir, la faire disparaître.»

Durant la campagne électorale, la vice-première ministre a dit qu'elle démissionnerait si la TPS n'était pas abolie sous un gouvernement libéral. Plutôt que de démissionner et de partir, elle s'est présentée aux élections complémentaires dans sa circonscription, ce qui a coûté un demi-million de dollars aux contribuables.

En mars dernier, les réformistes ont présenté une motion visant à abolir la TPS. Cent trente libéraux, y compris le premier ministre et la vice-première ministre, ont voté en faveur du maintien de cette taxe. Ce vote a prouvé qu'ils n'ont pas du tout l'intention de tenir leur promesse électorale.

Il est évident que la promesse d'abolir la TPS n'est qu'une promesse rompue qui s'ajoute à une très longue liste de promesses rompues. Les libéraux prétendent avoir tenu 75 p. 100 des promesses qu'ils ont faites pendant la campagne électorale de 1993. Nous avons fait les calculs et nous sommes arrivés à 22 p. 100. Quel bilan honteux!

Les libéraux disent dans leur livre rouge que la marge de manoeuvre du gouvernement est très mince pour ce qui est d'augmenter les impôts et que l'allégement du fardeau fiscal devrait être l'objectif à long terme. Les libéraux prétendent également qu'ils n'ont pas augmenté les impôts. Pourtant, il y a eu 30 augmentations d'impôts dans les trois derniers budgets et les libéraux viennent d'instituer une taxe de vente majorée dans les provinces atlantiques.

Le gouvernement a promis bien des fois d'abolir la TPS pendant la campagne électorale, mais il n'a jamais parlé d'harmonisation. Plutôt que d'abolir la TPS, le gouvernement libéral est en train de l'harmoniser avec les taxes de vente provinciales. Plutôt que d'abolir la TPS, les libéraux tentent de la camoufler en incluant les nouvelles taxes harmonisées dans le prix des biens.

J'attends avec impatience les prochaines élections pour voir les Canadiens montrer aux libéraux ce qu'ils pensent des promesses rompues, comme ils ont montré aux conservateurs ce qu'ils pensaient de la TPS. Trois provinces atlantiques ont signé un accord sur l'harmonisation. Leur taxe de vente y sera ajoutée à la TPS, à 7 p. 100, pour donner une taxe unique de 15 p. 100, qui entrera en vigueur le 1er avril. ll est assez ironique que cette mesure entre en vigueur le 1er avril, jour du Poisson d'Avril.

Les provinces qui ont signé sont Terre-Neuve, La Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick. La taxe de vente harmonisée, ou TVH, n'est rien d'autre qu'une énorme ponction fiscale aux frais des consommateurs.

Au cours des treize dernières années de gouvernement libéral et conservateur, les contribuables canadiens moyens ont vu les taxes de vente et d'accise augmenter de 1 126 $. Si elle est appliquée à la

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grandeur du pays, la TVH fera augmenter encore davantage ces taxes.

(1545)

De plus, la taxe harmonisée frappera un nombre accru de produits de vente au détail. Les consommateurs des provinces atlantiques qui ont adhéré à l'entente paieront des taxes plus élevées sur les vêtements pour enfants, l'essence, les livres, les services funéraires, les maisons neuves, le mazout, les coupes de cheveux, les biens d'occasion et même les timbres-poste. En somme, les Canadiens des provinces de l'Atlantique verront leur fardeau fiscal s'alourdir.

Par exemple, la TVH entraînera une hausse de 5,5 p. 100 du coût des maisons neuves. Toute une aubaine! L'augmentation des coûts d'exploitation des propriétaires d'immeubles locatifs se traduira nécessairement par une hausse des loyers.

Certains craignent que l'inclusion de la taxe dans les prix n'engendre le chaos non seulement dans les Maritimes mais dans le reste du Canada. Le Conseil canadien du commerce de détail estime que les marchands détaillants seront contraints de modifier leurs systèmes d'inventaire informatisés pour indiquer séparément le prix des biens destinés aux provinces de l'Atlantique. Ceci, en soi, va coûter 100 millions de dollars.

Avec l'harmonisation, les prix dans les provinces de l'Atlantique seront taxe comprise, alors que dans le reste du pays, le prix inscrit sur l'étiquette n'inclura ni la TPS ni la taxe de vente. Il y aura donc deux systèmes distincts.

La taxe de vente harmonisée n'est pas seulement injuste pour les Canadiens des provinces de l'Atlantique, qui devront payer des taxes plus élevées sur un grand nombre de produits, mais elle l'est aussi pour le reste du Canada, qui devra verser aux provinces de l'Atlantique une indemnisation de un milliard de dollars pour pertes de recettes fiscales. Encore une fois, c'est l'Ouest qui finance l'Est en transférant un milliard de dollars au Canada atlantique.

Le taux de la taxe de vente et de la TPS combinées est actuellement de 18 p. 100 en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick et de 20 p. 100 à Terre-Neuve. C'est donc une affaire pour le Canada atlantique d'avoir un taux de 15 p. 100. Le taux actuellement applicable va être en effet réduit. C'est la raison à l'origine de ce transfert de un milliard de dollars.

Il n'y a aucun avantage pour les provinces où le taux de la taxe de vente et de la TPS combinées est inférieur. Par exemple, l'Alberta n'a pas de taxe de vente et les gens doivent seulement payer la TPS de 7 p. 100. Pourquoi, dans ce cas, vouloir l'harmonisation et d'aller de la TPS de 7 p. 100, sans taxe de vente provinciale, à une taxe de 15 p. 100? Essayez donc de faire accepter ça en Alberta. Les systèmes d'imposition devraient être équitables partout au Canada. Or, cette entente est loin de l'être pour les Canadiens qui vivent en dehors des provinces de l'Atlantique.

En outre, on craint que le manque à gagner provoqué par une baisse du taux des taxes ne soit compensé au moyen de changements apportés à la formule de péréquation. Les Canadiens pourraient assister à une redistribution accrue des richesses du Canada de l'Ouest au Canada de l'Atlantique pour des raisons purement politiques. Parce qu'il n'a pas tenu sa promesse d'éliminer la TPS, le gouvernement se dirige maintenant vers une TVH qui exigera un transfert de richesses d'un coin du pays à un autre pour régler l'entente. C'est strictement politique et c'est absolument répréhensible.

L'harmonisation ne fonctionnera pas dans l'ouest et le centre du Canada parce que, comme je le disais, les taux combinés s'élèvent actuellement à moins de 15 p. 100.

En outre, cela n'a aucun sens de la part d'Ottawa d'adopter une politique qui demande à tous les Canadiens de payer les mêmes taxes, quel que soit l'endroit où ils habitent. Les taux d'imposition provinciaux sont fondés sur les besoins provinciaux. Il n'y a aucune raison d'avoir une taxe de vente égale d'un bout à l'autre du pays.

Les provinces n'accepteront pas toutes d'adhérer à cet accord. Certaines provinces, comme l'Alberta, n'ont pas de taxe de vente. D'autres ont un taux provincial de moins de 8 p. 100. Économiquement parlant, il serait insensé de leur part d'accepter ce taux combiné de 15 p. 100. L'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique ne sont tout simplement pas disposées à discuter de la proposition fédérale. Le soutien de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Île-du-Prince-Édouard est très mitigé. La TVH ne fonctionne tout simplement pas et restera sans suite.

J'ai cru comprendre que, au début, le gouvernement devait désigner cette taxe du nom de «taxe de vente combinée». C'est peut-être ce que nous aurions dû faire. Maintenant, c'est une taxe de vente harmonisée, ou TVH. Bien sûr, une taxe de vente combinée aurait donné TVC, qui pourrait aussi vouloir dire «taxe vouée à la croissance», comme bon nombre de Canadiens le pensent.

Quand le gouvernement comprendra-t-il que les hausses de taxes engendrent des pertes d'emplois? Si les libéraux sont sérieux quand ils disent qu'ils veulent rétablir l'économie et créer de l'emploi, ils doivent commencer par inciter les entrepreneurs à créer des emplois. Or, pour ça, ils devraient réduire les taxes, et non pas les augmenter, comme ils le font avec la TVH.

(1550)

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de parler de ce projet de loi concernant la TPS d'autant plus que j'étais membre du parti au pouvoir au moment de la réforme de la taxe fédérale. Je me souviens très bien de tout cela. Cela me fait vraiment rire aujourd'hui de voir de quelle façon les libéraux traitent de ce sujet.

Il ne faut pas oublier qu'il y avait à Ottawa, en 1988-1989, une taxe fédérale qui, pour les consommateurs, était une taxe cachée. On l'appelait la taxe sur les produits et les fabricants la chargeaient aux détaillants. Quand le fabricant livrait ses produits aux détaillants, 13 p. 100 de la vente du produit était envoyés au gouvernement pour la taxe fédérale.

À l'époque, on disait qu'il y avait environ 22 000 exemptions. Beaucoup de produits n'étaient ni taxés ni taxables. On avait décidé qu'on ne pouvait taxer les médicaments, la nourriture, les produits servant à l'éducation ou à la santé. Plusieurs produits n'étaient plus taxables; on disait qu'il y avait 22 000 exemptions.

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Il y avait aussi beaucoup de fabricants qui se présentaient devant les tribunaux en prétendant ne pas devoir payer de taxe fédérale sur leur produit. Ils trouvaient que c'était injuste que leur produit soit taxé alors qu'un produit équivalent ne l'était pas. Tout le monde disait que son produit était l'équivalent d'un produit non taxé.

Alors, le gouvernement fédéral, dont je faisais partie, a décidé de procéder à une réforme de la taxe fédérale, pas d'ajouter une nouvelle taxe, mais de réformer l'ancienne, parce qu'elle n'était plus gérable. Il y avait une foule de cas devant les tribunaux, c'était épouvantable. Cette taxe n'était plus vraiment gérable.

La taxe fédérale existe depuis longtemps. C'était une taxe sur les produits seulement et que le fabricant, lui-même, chargeait aux détaillants et qu'il envoyait au gouvernement fédéral. Comme elle n'était plus gérable, le gouvernement fédéral, dont j'étais membre, a décidé de la réformer. Cette taxe fédérale rapportait environ 18 milliards de dollars.

Aujourd'hui, on pense qu'elle rapporte à peu près la même chose ou un peu plus. À ce moment-là, le but n'était pas d'augmenter les revenus du gouvernement fédéral, le but était de réformer la taxe pour qu'elle soit plus facilement gérable et plus équitable pour tout le monde.

C'était aussi une taxe difficile à administrer concernant les produits d'exportation. On a maintenant réformé la taxe et on la charge directement aux consommateurs. Alors, c'est plus simple à gérer pour l'exportation, car on exporte avant taxe. La plupart des produits d'exportation ne sont pas taxés, cela permet d'exporter davantage et de créer des emplois chez nous. C'était toute une réforme, vous vous en souvenez.

Par contre, l'opposition officielle du temps a fait croire à la population que c'était une nouvelle taxe et que le gouvernement voulait taxer la population davantage. Je me souviens que cela a donné lieu à des débats houleux ici, à la Chambre. Les libéraux ont convaincu les citoyens canadiens que c'était une nouvelle taxe, alors que c'était une réforme de la taxe. Ils ont convaincu les gens que c'était de cela qu'il s'agissait, une nouvelle taxe.

(1555)

Ils ont travaillé très fort, il y a eu des débats pendant des mois. On nous a tenus en haleine jusqu'à ce que le ministre des Finances de l'époque, M. Wilson, finisse par céder sur plusieurs aspects.

Certains produits sont exempts de la taxe fédérale. Aujourd'hui, on est encore pris avec une taxe pour laquelle il y a beaucoup d'exemptions. Pour donner quelques exemples, si vous achetez un produit au dépanneur, vous payez la taxe; si vous achetez six contenants de yogourt en ballot, vous ne payez pas la taxe. Si vous achetez un petit gâteau, vous payez la taxe, mais si vous l'achetez dans une boîte de 12, vous ne payez pas la taxe, ou vice versa.

Tout cela pour dire que tout ce que les libéraux ont réussi à faire à l'époque où ils formaient l'opposition officielle, c'est de compliquer encore cette taxe fédérale, alors que nous n'avions voulu, nous, que la simplifier.

Je siégeais au comité responsable de la TPS et j'ai été d'accord jusqu'à la dernière minute. Je me souviens très bien qu'on rencontrait le ministre des Finances presque tous les 15 jours pour en discuter et connaître l'évolution du dossier. J'y ai toujours été favorable, puisqu'il y avait un chèque de retour de TPS, c'est-à-dire une ristourne pour ceux qui gagnent moins de 30 000 $. Nous avions un chèque de retour pour les gens les plus pauvres, les plus démunis, pour compenser les effets de cette taxe sur les produits et services. J'ai toujours cru et je crois encore qu'on aurait dû tout taxer, sans exception, aucune exception. On aurait dû taxer tous les produits et services, peu importe qu'ils relèvent du domaine de la santé, de l'éducation ou autre, parce que nous avions en même temps introduit une façon de compenser les plus pauvres par la ristourne de la TPS.

Vous savez que des milliers de personnes reçoivent des chèques de retour de la TPS. Alors, on avait mis en place un système de retour pour compenser les plus pauvres. Pourquoi fallait-il faire des exceptions, alors? Non, il ne fallait pas faire d'exceptions, il fallait tout taxer, sans exception, puisque nous avions eu l'expérience, avec la taxe fédérale précédente où il y avait 22 000 exemptions, que ce n'était plus gérable. Nous allons nous retrouver dans quelque temps, dans quelques années probablement, avec les mêmes problèmes que ceux que nous avons vécus avec l'autre taxe.

La différence est que la taxe fédérale précédente était de 13 p. 100 sur les produits, maintenant, nous avons une taxe fédérale de 7 p. 100 ou de 6,5 p. 100 sur les produits et les services, c'est-à-dire sur les services que vous obtenez et sur les produits qui sont vendus. Avant, cela ne s'appliquait qu'aux produits. C'était 13 p. 100 sur les produits et maintenant, c'est 6,5 p. 100, mais sur les produits et les services. Vous voyez, c'est à peu près équivalent.

Durant les élections, on a vu les libéraux attaquer les conservateurs de façon mensongère, si je peux dire, en trichant un peu avec tout cela. Ils avaient déjà bien réussi, en tant qu'opposition officielle, à faire accroire aux gens que les conservateurs avaient créé une nouvelle taxe. Mais ce n'était pas une taxe nouvelle, c'était une réforme de la taxe, ce qui était tout à fait légitime, équitable. Par contre, quand on est en politique et qu'on veut prendre le pouvoir, on peut dire à peu près n'importe quoi; on ment à la population. J'ai toujours pensé, depuis que je suis en politique, que ce sont les plus grands menteurs, dans une campagne électorale, qui gagnent. Après, ils font exactement ce qu'ils veulent et on s'en rend compte.

D'ailleurs, je vais vous donner quelques exemples. Le premier ministre a dit: «I will scrap this GST», je vais éliminer la taxe fédérale. Ce n'est pas rien, ça. En 1993, durant la campagne électorale, le premier ministre a dit: «Je vais éliminer la taxe fédérale.» Il essayait de faire accroire encore une fois que c'était une nouvelle taxe, que ce n'était pas une réforme de la taxe que les conservateurs avaient faite, non, c'était une nouvelle taxe dans la tête du premier ministre qui disait: «Je vais la scrapper.» Est-ce qu'il l'a «scrappée»? Non, au contraire; il la maintient et il a l'intention d'en faire d'autres dans notre dos.

Il disait: «Nous haïssons cette taxe. Nous allons la faire disparaître». C'étaient les paroles du premier ministre. La vice-première ministre a dit: «Je démissionnerai si on n'élimine pas cette taxe.» Elle a aussi démissionné.

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Alors, tout cela pour vous dire que c'est un peu triste pour la démocratie de raconter toutes sortes de choses pendant une campagne et de faire exactement le contraire par la suite.

(1600)

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui et de faire valoir mon opposition à ce projet de loi visant à harmoniser la TPS avec les taxes de vente des province atlantiques.

Je suis surpris que nous ayons à faire valoir notre opposition à ce projet de loi car, bien qu'il ait été présenté par le gouvernement libéral, ce parti s'opposait vertement à toutes les mesures de ce genre lorsqu'il était de ce côté-ci de la Chambre. Prenons par exemple le compte rendu des débats du 5 novembre 1991, à la page 4554: le député de Willowdale, qui est maintenant président du Comité des finances, disait: «Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans la capacité du gouvernement de nous conduire à la prospérité alors que, selon toutes ces études, sa TPS nuit aux petites entreprises?»

C'étaient les propos de l'actuel président du Comité des finances qui a complètement viré de bord en ce qui concerne cette mesure. Il était contre lorsqu'il était de ce côté de la Chambre, mais maintenant qu'elle fait partie du programme libéral, il approuve et appuie le ministre des Finances qui a présenté cette taxe qui divise le pays et supprimera des emplois.

Il n'était pas le seul à ne pas aimer la TPS. Regardez le hansard du 10 mai 1993, à la page 19170, le député de Winnipeg-Nord disait: «Le Parti libéral, pour sa part, s'est engagé à abolir la TPS en 12 mois.»

Les libéraux ont été élus en octobre 1993 et 12 mois plus tard, en octobre 1994, nous savions que le gouvernement ne tiendrait aucune des promesses qu'il avait faites au sujet de la TPS. Nous parlons maintenant de son amélioration plutôt que de son élimination. Le député de Winnipeg-Nord disait que, dans ses 12 premiers mois, le gouvernement abolirait cette taxe que tout le monde déteste et que tout le monde aimerait bien voir disparaître.

Même le député d'Edmonton-Sud-Est-et ce n'est pas souvent que je cite le député d'Edmonton-Sud-Est-aurait dit le 7 juin 1993 à la Chambre, et je vous renvoie à la page 20483 du compte rendu: «Voilà, entre autres, pourquoi nous sommes fiers de dire que nous éliminerons cette taxe et demanderons aux Canadiens de proposer le meilleur moyen de combler le manque à gagner.»

Il ne s'agit pas de combler le manque à gagner, mais d'augmenter les recettes. C'est l'insulte suprême.

Et ce n'est pas tout. Le 13 juin 1991, le premier ministre déclare, à la page 1632, et je cite: «En imposant la TPS, le gouvernement a créé, d'un point de vue fiscal, une injustice.» Après avoir fait cette déclaration, il souscrit à l'initiative du ministre des Finances qui propose une mesure législative en faveur de l'harmonisation de la taxe.

Le 10 décembre, le premier ministre dit encore, à la page 6046, et je cite: «Sur la TPS, notre position est on ne peu plus claire. Nous voulons la supprimer.» Ce sont les mots de l'actuel premier ministre, et non ceux du premier ministre d'alors. Ces propos sont extraits des Débats de la Chambre des communes.

La députée de Halifax, à la page 6406 des Débats de la Chambre des communes du 4 février 1992, dit ceci: «C'est un sujet qui n'est pas cher à la majorité des Canadiens.» Et qu'a fait le gouvernement? Il a harmonisé la taxe, augmenté ses recettes et puisé encore plus d'argent dans les poches des contribuables.

Voici une dernière citation du député de Greenwood: «Quand, il y a trois semaines, le chef de mon parti a dit que la TPS allait être éliminée,soyez certains qu'elle le sera si les Canadiens nous accordent leur confiance et nous permettent de diriger le gouvernement du Canada.» Ces propos sont tirés du hansard du 12 mars 1993, à la page 16902.

(1605)

On leur a fait confiance, on leur a permis de diriger le gouvernement du Canada et qu'ont-ils fait? Ils ont abusé de cette confiance. Ils ont trompé les Canadiens. Ils ont détruit la confiance que la population leur avait accordée en octobre 1993. Voilà pourquoi nous n'avons plus confiance dans les politiciens qui tiennent ce genre de propos quand ils sont dans l'opposition. Ils disaient: «Faites-nous confiance et confiez-nous le pouvoir. Nous tiendrons parole.» Qu'est-il arrivé? Il y a une taxe de vente harmonisée pour le Canada atlantique et une TPS pour le reste du Canada.

La TPS a d'ailleurs été augmentée pour le reste du Canada, car elle s'applique maintenant aux biens neufs et usagés. Chaque fois qu'une voiture change de propriétaire, le gouvernement perçoit la TPS sur cette transaction, même s'il s'était formellement engagé à ne taxer les produits qu'une fois, lorsqu'ils étaient flambant neufs. Le gouvernement libéral a étendu la portée de la taxe, de manière à ce qu'elle s'applique à tout produit, chaque fois qu'il change de propriétaire.

Le ministre des Finances nous dit qu'il ne hausse pas les impôts. En faisant de telles affirmations, le gouvernement est tout à fait hypocrite.

Il y a maintes citations pour le prouver. Selon le Star de Toronto du 29 octobre 1990, les libéraux ont dit qu'ils supprimeraient la taxe sur les produits et services s'ils étaient portés au pouvoir aux prochaines élections. Le premier ministre actuel a dit: «Je suis contre la TPS. J'ai toujours été contre et je le resterai.» Je pourrais continuer de démolir le gouvernement encore longtemps, mais parlons de quelque chose de positif pour faire changement.

Aujourd'hui, durant la période des questions, le député de Medicine Hat a parlé de l'Association des comptables généraux agréés qui a recommandé hier une réduction des impôts. Je tiens à dire que je souscris entièrement à cette proposition. Je suis un comptable

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général agréé et je souscris entièrement au rapport que l'association a rendu public hier.

Selon l'association, en réduisant de 20 p. 100 les cotisations d'assurance-chômage, on créerait quelque 60 000 emplois. Comme le député de Medicine Hat l'a dit, le Parti réformiste veut réduire ces cotisations de 28 p. 100, ce qui créera encore plus d'emplois. C'est un engagement du Parti réformiste. Je puis donner l'assurance aux députés que, lorsque les réformistes changeront de place avec les libéraux à l'issue des prochaines élections, ils respecteront cet engagement. N'ayez crainte, nous ne mâchons pas nos mots, nous ne faisons pas de beaux discours pour gagner les élections. Nous parlons de politiques réformistes que nous allons mettre en oeuvre.

Nous avons dit que nous voulions réduire les impôts pour les familles. De nos jours, les gens qui ont des revenus peu élevés ont du mal à joindre les deux bouts et voient leurs revenus diminuer encore plus à cause des politiques fiscales du gouvernement. Or, le gouvernement vient nous parler de programmes venant en aide aux familles démolies, plutôt que de programmes visant à garder les familles unies.

J'ai une histoire intéressante à vous raconter. Cela s'est passé à l'aéroport pendant que je retournais dans ma circonscription. Ayant vu mon insigne de député, un gardien de sécurité m'a arrêté pour me dire qu'il ne gagnait pas un gros salaire comme gardien de sécurité à l'aéroport. Il a une femme et trois enfants. Sa famille est si importante pour lui qu'il s'assure que sa femme reste à la maison même s'ils doivent se priver de bien des choses. Même s'il ne gagne pas beaucoup, il réussit, difficilement certes, à joindre les deux bouts.

Les politiques fiscales actuelles du gouvernement libéral font qu'il n'a pas droit à une déduction pour le fait que sa femme reste à la maison afin de s'occuper des enfants. Les parents n'ont pas droit à un allégement fiscal parce qu'ils élèvent leurs propres enfants. Il pourrait envoyer ses enfants chez ses voisins et demander à sa femme de garder ceux des voisins; de cette façon, chacun des ménages aurait droit à une déduction d'impôt. Mais le gouvernement a pour politique de ne pas accorder de déduction d'impôt à quiconque veut prendre soin de ses propres enfants. Est-ce que c'est équitable?

(1610)

Ce n'est pas plus équitable que la façon dont les Canadiens ont été trompés par le gouvernement quand il leur a dit que la TPS serait supprimée, et non pas harmonisée, élargie, relevée et augmentée. Voilà comment le gouvernement trompe la population du Canada.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il est absolument essentiel que nous profitions de cette motion du gouvernement pour souligner à quel point et le processus parlementaire et les promesses libérales ont floué la démocratie. L'opposition officielle a reçu un projet de loi de 300 pages qu'elle a eu 24 heures pour étudier, et ce projet de loi ne comportait même pas de notes explicatives.

C'est une façon de faire qui est vraiment bien peu démocratique, bien peu parlementaire, bien peu respectueuse du rôle, de la fonction, de l'obligation de l'opposition officielle et de l'opposition du troisième parti, rôle qui est de voir à ce que le gouvernement s'acquitte de ses fonctions en respectant son programme et en respectant les obligations que lui-même s'est données et que lui font les autres lois.

Or comment peut-on dire que recevoir un projet de loi de 300 pages sur lequel on doit faire des recommandations une journée plus tard est un processus sérieux, un processus qui peut rassurer les Canadiens? C'est ça, la vraie question. Ce gouvernement se comporte comme s'il était un parti unique. Il peut bien cesser de se préoccuper, dans ses relations internationales, des droits humains.

Je veux aussi souligner, et on ne peut faire autrement que le répéter à l'approche des élections, que le Parti libéral s'est fait élire la dernière fois au moins sous deux fausses représentations: jobs, jobs, jobs, emplois, emplois, emplois, alors que le résultat, malgré le pétage de bretelles du premier ministre, est loin d'être à la hauteur des besoins et loin d'être à la hauteur de ce qui se passait en 1990.

Les deux tiers du résultat du taux de chômage, qui est encore près de 10 p. 100, qui n'est plus 12 p. 100 va dire le premier ministre, viennent du fait que des chômeurs ont quitté le marché du travail, qu'ils ont cessé de chercher un emploi, parce qu'ils ne pensent pas être capables d'en trouver.

Alors le chiffre du taux de chômage a baissé, mais la réalité des chômeurs, elle, n'a pas baissé. C'est pire que cela, parce que dans un de ses récents cahiers, Statistique Canada montrait que de décembre 1994 à décembre 1995, à la période où le gouvernement se vante d'avoir eu le score qu'il a eu, qu'est-ce qu'on constate? La plus grande et l'énorme partie de création d'emplois est due aux travailleurs indépendants, donc des personnes qui ont été obligées de se mettre «à leur compte», et vous le savez, on ne sait pas combien de temps cela va durer et ces personnes se trouvent privées de tous les programmes d'assurance sociale.

(1615)

Jobs, jobs, jobs, c'était aussi accompagné par la promesse du gouvernement de se débarrasser de la TPS, cette taxe impopulaire. Que constate-t-on? Non seulement le gouvernement ne se débarrasse pas de la TPS, mais il se pète les bretelles parce que la vice-première ministre qui s'était engagée à démissionner a été réélue et désormais le gouvernement se dit absout. Eh bien, non et loin de là. On va rappeler au gouvernement, au Parti libéral qu'il s'est fait élire avec des promesses qu'il savait ne pouvoir tenir.

L'exemple venait de loin dans l'histoire du Parti libéral. Monsieur le Président, je ne sais pas quel âge vous avez, mais vous devez vous souvenir que le premier ministre Trudeau avait, en son temps, ridiculisé le gouvernement conservateur qui, dans une période de forte inflation, parlait d'imposer un plafond aux augmentations de salaire et aux prix. Combien le pauvre Joe Clark a subi la morgue et le mépris de l'opposition d'alors.

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Qu'a fait le premier ministre Trudeau quelques mois plus tard? Il a imposé une limite aux prix et aux salaires. Il y a une leçon à tirer de cela. Il faudra la répéter dans les mois qui viennent. Le Parti libéral se fait élire en faisant des promesses qu'il ne tient pas et, j'ose suggérer, qu'il sait qu'il ne peut les tenir.

Deux mots pour dire que cette promesse coûtera cher aux Canadiens et aux Québécois parce que pour sembler la remplir un tant soit peu, le gouvernement s'est entendu avec les provinces Atlantiques pour qu'elles intègrent la TPS, la fassent disparaître, ce contre quoi il s'était toujours opposé. En compensation les provinces reçoivent 961 millions qui seront payés par les autres provinces. Non seulement ces promesses étaient des promesses fallacieuses mais l'obligation de camoufler l'impuissance de les mettre en oeuvre coûte cher.

La seule chose qui me console c'est que, sans doute, à la prochaine élection, le gouvernement libéral promettra de régler la question Canada-Québec. C'est ce qu'il promettra, mais on saura que ce que le gouvernement sera en train de préparer c'est la souveraineté du Québec. Il promettra ce qu'il ne pourra pas donner, et qu'il sait qu'il ne pourra pas donner, mais il se fera élire sur cette question.

Pour nous, outre la capacité dans laquelle nous serons de rappeler cela sans fin au monde, nous aurons en même temps la certitude que le gouvernement libéral nous aidera à gagner le prochain référendum. Nous voulons cependant vous rassurer. Ce que nous voulons c'est la négociation d'un partenariat avec le Canada. Nous continuons à vous l'offrir en comptant sur cette collaboration que vous nous assurerez lors de la prochaine élection.

(1620)

Le Parti libéral donne un bien mauvais exemple de démocratie, un bien mauvais exemple de l'utilisation du parlementarisme.

Si le temps me le permet, je désire dire qu'alors que le gouvernement qui, aussi, s'y était engagé, dit qu'il a fait disparaître la TPS sur les livres, en réalité la mesure qu'il a adoptée est une mesure qui est simplement cosmétique, une mesure qui ne vise qu'à permettre au gouvernement de dire qu'il a éliminé la TPS. Parce qu'en réalité, loin de faire comme le Québec, c'est-à-dire d'exempter tous les livres de la taxe de vente provinciale, pas seulement ceux achetés par les insititutions d'alphabétisation, tous les livres, ceux notamment achetés par les consommateurs, le gouvernement, lui, ne va pas aussi loin, mais encore une fois il essaie de flouer la population.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-70 cet après-midi.

M. Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Puisqu'il y a apparemment plus de pages que de députés à la Chambre, je serais porté à croire qu'il n'y a pas quorum.

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

(1625)

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Milliken): Il y a quorum. Le député de Prince George-Peace River a la parole pour la reprise du débat.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il est bien de finalement avoir un public. Je ne sais jamais si je préfère ne voir aucun député libéral à la Chambre ou en voir autant faire tant de bruit que je ne peux même plus m'entendre penser. Nous sommes toujours déchirés entre le désir d'avoir au moins un ou deux députés ministériels présents pour nous écouter et en avoir tout un groupe qui nous enterre.

Avant de commencer mon discours sur le projet de loi C-70, sur l'harmonisation de la taxe de vente, j'ai quelques brefs commentaires à formuler sur ce qui s'est dit ici ce matin. Il semble que certains ministériels se soient fait une fausse idée de ce qui s'est passé. Il est important que nos téléspectateurs comprennent le processus suivi ce matin et sachent pourquoi la machine a dérapé. Il est important de rétablir les faits.

Pendant le débat sur le projet de loi C-71, cette mesure sur le tabac, mon collègue de Macleod a proposé que la question soit mise aux voix. Ce qui s'est passé, je crois, c'est que la personne qui occupait le fauteuil de la présidence à ce moment a mal compris. Elle a décidé de demander un vote sur-le-champ, mais ce n'était pas ce qu'il fallait faire.

(1630)

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Le député sait qu'il ne peut pas porter de jugement sur les décisions rendues par la présidence. Je le mets en garde contre la tentation d'émettre un tel jugement. Je crois qu'il peut commenter le projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie et je l'invite à s'en tenir au sujet à l'étude en ce moment.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, j'essayais simplement de dissiper un malentendu et non pas de dénigrer qui que ce soit, surtout pas le Président de la Chambre. Je crois qu'il nous incombe à tous, en tant que députés qui essaient de représenter nos électeurs, de dissiper tout malentendu potentiel.

Le Parti réformiste du Canada n'avait certainement pas l'intention de limiter le débat. Ce n'était pas là le but de la motion, qui n'a d'ailleurs pas eu pour effet de limiter le débat. Je veux que les gens qui nous regardent comprennent bien que la motion n'a aucunement limité le débat sur le projet de loi C-71, la mesure législative sur le tabac.

Je dis cela à cause des événements qui sont survenus et qui ont empêché certains députés de prendre la parole. Le député de Haldi-

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mand-Norfolk a fait une intervention à ce sujet. Je peux le comprendre parce que je sais qu'un certain nombre de députés avaient l'intention de parler de ce projet de loi et avaient des points importants à faire valoir au nom de leurs électeurs. Le député de Haldimand-Norfolk voulait certainement, comme il l'a dit, faire valoir des points importants au nom de ses électeurs. Le Parti réformiste n'a décidément pas cherché à empêcher ce député ni aucun autre député de faire cela.

Je comprends le point de vue du député. Je crois qu'aucun d'entre nous n'aime se préparer à faire un discours à la Chambre pour ensuite se voir enlever la possibilité d'exprimer ses opinions à cause d'une question de procédure. En fait, il arrive parfois que le gouvernement choisisse de recourir à la clôture ou à l'attribution de temps, empêchant ainsi des députés de tous les partis de participer au débat sur d'importantes mesures législatives. C'est également tragique. Il est très malheureux que les choses ne se soient pas passées comme prévu ce matin et que, à cause de cela, certains députés n'aient pas pu parler de cette mesure législative. C'est dommage pour les députés intéressés.

J'ai un point de vue bien personnel en ce qui concerne cette importante question. Je suis père de trois enfants et, malheureusement, celui du milieu a commencé à fumer au cours de la dernière année. Je veux exprimer mon point de vue en tant que parent qui lutte depuis 12 ou 15 ans pour essayer d'arrêter de fumer. Je sais à quel point la nicotine crée une dépendance.

Je veux exprimer ce que ressentent tous les parents qui voient leurs enfants commencer à fumer. Je sais que c'est une question qui nous préoccupe tous. C'est certainement pour cette raison que le Parti réformiste a voulu aider le gouvernement en mettant le projet de loi sur la voie rapide et en faisant en sorte qu'il puisse venir en aide aux jeunes qui, malgré toute les mesures d'éducation, commencent à fumer.

Je voudrais maintenant parler du projet de loi C-70, plus précisément la taxe de vente harmonisée. Jamais une mesure gouvernementale, à savoir la taxe sur les produits et services, n'a-t-elle provoqué autant de mécontentement dans notre pays. N'importe qui peut réfléchir au débat qui a eu lieu autant à la Chambre des communes qu'à l'extérieur pendant les jours, les semaines et les mois où le gouvernement Mulroney tentait de faire adopter la TPS. Il avait tenté de la faire adopter de force, en dépit des sondages d'opinion successifs qui montraient que plus ou moins 85 p. 100 des Canadiens s'opposaient à la taxe.

(1635)

Pourquoi étaient-ils contre la TPS? Les gens sont toujours opposés aux taxes, quelles qu'elles soient, mais je crois que la question va beaucoup plus loin. J'avais déclaré il y a quelques années, durant le débat sur le contrôle des armes à feu à la Chambre, que les Canadiens avaient atteint la même limite au sujet du contrôle des armes à feu que dans le cas des taxes, c'est-à-dire la limite de leur tolérance.

La TPS les a poussés à la même limite. C'est pourquoi les conservateurs de M. Mulroney avaient soulevé un tel tollé de protestations partout au Canada en tentant de faire adopter cette TPS tant décriée. C'était à tel point que, quand on examine la genèse de cette taxe, on voit que le gouvernement avait dû avoir recours à des moyens extraordinaires et nommer huit nouveaux sénateurs pour parvenir à faire adopter son projet dans l'autre endroit, en dépit de l'opposition d'une vaste majorité de Canadiens.

Où en sommes-nous aujourd'hui? J'ai récemment écrit un article pour un journal de ma circonscription, Prince George-Peace River, dans lequel je dressais un bref historique de la TPS. Je trouve plutôt ironique que cette taxe ait provoqué l'expulsion de plusieurs députés conservateurs de leur caucus parce qu'ils avaient osé défendre le point de vue de leurs électeurs et que, le printemps dernier, cette même question ait amené le Parti libéral, qui forme maintenant le gouvernement, à chasser un député de ses rangs.

Même si le gouvernement libéral veut faire croire aux électeurs que les libéraux sont différents des conservateurs qui les ont précédés, ils sont exactement comme eux. Et ils se demandent pourquoi les réformistes et les Canadiens d'un bout à l'autre du pays disent: «Libéraux ou conservateurs, c'est toujours la même chose.» Rien ne change.

En ce qui concerne le député de York-Sud-Weston, il est plus qu'intéressant de constater que, dans un discours qu'il a prononcé devant le Rotary Club de Toronto, il a posé la question suivante: l'honnêteté, l'éthique et l'obligation de rendre compte existent-elles dans le système politique canadien? J'aimerais profiter du peu de temps qu'il me reste pour citer une des remarques qu'il a faites ce jour là:

Mon renvoi du caucus libéral a permis d'accomplir deux choses. D'abord, la réalisation du principal objectif du gouvernement. Le message était clair: le cabinet du premier ministre veut exercer le contrôle sur les membres du caucus libéral. De plus, mis à part le Parti libéral et la TPS, la décision du gouvernement à cet égard a confirmé les pires soupçons des Canadiens, à savoir que les partis politiques promettront n'importe quoi pour être élus et que, une fois au pouvoir, ils ne tiendront pas leurs promesses. C'est pourquoi la population doute que l'honnêteté et l'éthique n'existent dans notre système politique.

C'est ce qu'a dit le député de York-Sud-Weston de la façon dont il avait été traité par le gouvernement parce qu'il s'était opposé à la TPS.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, à mon tour je m'exprimerai sur le projet de loi C-70 qui, dans l'ensemble, se veut un recueil de différentes modifications à la TPS.

Il y a trois ans, les députés libéraux, en face de nous, promettaient d'abolir cette TPS. On se rappelle que tous les jours durant la campagne électorale de 1993, les candidats libéraux se promenaient dans leur comté, à la grandeur du pays, en disant à leurs électeurs de voter pour eux, qu'ils élimineraient la TPS. Ça se disait encore plus à l'extérieur du Québec. En anglais, ils disaient: «We will scrap the GST.»

7161

(1640)

Ma traduction de «scrap», c'est abolir, éliminer, pour utiliser des mots quand même polis. Le premier ministre l'avait même répété en Chambre, lui, à plusieurs reprises, à la suite des questions qui avaient été posées autant par les députés du Bloc que par ceux d'autres formations.

On se retrouve aujourd'hui, trois ans après, avec quelques modifications ici et là et ce qu'on pourrait appeler une amanchure politique pour compenser les provinces Maritimes qui ont fait, elles, une harmonisation de leur taxation.

Au fil de ces trois années, jour après jour, l'élimination de la TPS devenait de plus en plus une harmonisation. À ma connaissance, dans le dictionnaire des synonymes, si on cherche le mot éliminer ou abolir, on ne trouvera pas dans la liste des synonymes le mot harmoniser. Je peux me tromper, mais j'ai l'intuition que ça n'existe pas. Et les électeurs ne sont pas dupes.

La vice-première ministre, elle, encore plus spectaculaire que ses collègues, était allée dire qu'elle allait mettre son siège en jeu et qu'elle démissionnerait si son gouvernement n'abolissait pas la TPS, parce qu'elle avait compris que l'engagement de son parti-et elle est quand même la vice-première ministre aujourd'hui-était d'abolir la taxe. Elle a démissionné pour se présenter de nouveau la journée même dans une élection partielle qui a coûté des centaines de milliers de dollars aux contribuables canadiens, parce que ne sont pas seulement les électeurs de son comté qui ont eu à payer, ce sont nos taxes et nos impôts à tout le monde, à la grandeur du pays, qui ont servi à payer un spectacle politique pour la vice-première ministre qui disait qu'elle allait démissionner.

Si elle avait une conviction que ça que son gouvernement ne respectait pas son engagement, pourquoi n'a-t-elle pas démissionné pour s'en retourner chez elle, tout simplement? Probablement que la limousine lui manquerait, ainsi que son fauteuil de vice-première ministre et tous ces avantages qu'elle a dans la vie de tous les jours.

Donc s'ennuyant de cela durant quelques semaines, évidemment, elle est revenue, elle a repris ses fonctions, on l'a réintégrée comme s'il ne s'était rien passé et on dit qu'on oublie tout ça.

C'est un spectacle assez désolant, mais il y a plus que ça. Le spectacle politique de la vice-première a été coûteux mais là, en plus, pour pouvoir aller devant l'électorat et dire: «Regardez, nous avons respecté notre engagement», parce que dans les provinces Maritimes on a harmonisé la taxe, et tout le monde sait très bien qu'à l'heure actuelle la représentation libérale est forte dans cette région, eh bien, on a donné un cadeau politique, puisqu'il faut appeler les choses par leur nom, de un milliard de dollars pour leur faire accepter cette harmonisation. Non seulement pour leur faire accepter l'harmonisation mais, en même temps, pour adoucir la pilule difficile à avaler que la région de l'Atlantique subit avec les coupures sans précédent à l'assurance-chômage.

Ces coupures ont été dénoncées par les mêmes députés qui sont aujourd'hui de l'autre côté de la Chambre, il faut s'en rappeler. Ces gens trouvaient que l'agenda des conservateurs en ce qui a trait à l'assurance-chômage était scandaleux, épouvantable, ça criait sur tous les toits. Ils sont arrivés au pouvoir, ils l'ont coupée en arrivant, ils l'ont réformée deux fois et, chaque fois, ce n'était pas pour l'améliorer, c'était pour diminuer les bénéfices.

D'ailleurs, il y a encore plusieurs problèmes techniques qui ne sont pas réglés dans cette réforme mais, bref, on en a parle à l'occasion de la période des questions orales tous les jours.

Donc, cette compensation politique de un milliard pour les provinces Maritimes vise à doucir les préoccupations des électeurs pour que les députés libéraux et les quelques ministres puissent aller dans leur comté en disant: «Oui, c'est vrai, on n'a pas respecté, mais, regardez, pour ici, pour les Maritimes, on a quand même obtenu un milliard de dollars.

Mais qui paie ce milliard de dollars? Ce sont les contribuables du Québec et du Canada. Tout ce monde-là paie des compensations politiques d'un milliard. Et ce n'est pas tout, parce que la façon dont la formule est arrangée, en ce qui a trait à la compensation et de la réorganisation de la taxe dans ces provinces, il y aura davantage de compensations au niveau de la péréquation pour les provinces Maritimes, étant que le taux de taxation a diminué.

Ce pourrait être la conséquence, donc il y a des chances que les transferts de péréquation augmentent pour ces provinces. En plus, comme si ce n'était pas assez, ça pourrait nous coûter à l'infini, cette harmonisation qui vise à faire en sorte de ne pas concrétiser cet engagement qui était farfelu.

(1645)

Tout le monde voyait bien comment le gouvernement, alors qu'il est arrivé au pouvoir avec un déficit autour de 37 ou 38 milliards de dollars-évidemment, il l'a exagéré pour dire qu'il l'avait diminué davantage par la suite-se serait privé d'un revenu de 17 milliards de dollars et aurait éliminé le déficit comme ça, du jour au lendemain?

C'est ce que les libéraux disaient aux gens. Il y a des députés qui y croyaient. Je me rappelle, je siégeais au Comité des finances. En arrivant, pour continuer le cirque, parce que cela a été long, leur histoire de TPS, on a fait faire le tour du pays au Comité permanent des finances pour consulter les Canadiens sur leurs idées par rapport aux formules de remplacement. Déjà, rendu au pouvoir, en 1993, on commençait à regarder les alternatives, comme si on venait de réaliser, après l'élection, qu'on ne pourrait pas se priver de 15 à 17 milliards de dollars sans trouver une alternative.

Les consultations ont commencé et les témoins ont défilé à tour de rôle, ceux qui voulaient la voir disparaître et ceux qui venaient dire: «Écoutez, c'est une promesse qui n'a pas de bon sens, vous ne pouvez pas faire cela.» Tout cela pour en arriver, en bout de ligne, à un rapport qui était probablement déjà écrit depuis le début et qui disait: «Oui, mais il serait préférable d'harmoniser la TPS avec les taxes provinciales.» Je vais revenir là-dessus, parce qu'il y a une volonté de centralisation profonde derrière cette harmonisation de

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la taxation. Dans ces recommandations, évidemment, on voyait déjà que le ton avait changé, que le discours avait changé.

Parallèlement à cela, qu'est-ce qui se passait au Québec? Au Québec, la taxe de vente provinciale était ajustée d'année en année. Finalement, c'est M. Campeau, qui était ministre des Finances, qui, à un moment donné, a harmonisé sa taxe avec la taxe de vente fédérale. Sans aucune compensation quelconque, le Québec a harmonisé, lui, sa taxation.

Les Maritimes, qui le font après, en reçoivent une. Là, on a un problème sur les bras. Que va-t-on faire si l'Ontario harmonise, maintenant? Que va-t-on faire si des provinces de l'Ouest harmonisent, maintenant? Risque-t-il d'y avoir d'autres cadeaux qui vont coûter des milliards de dollars? C'est peut-être la promesse qui va avoir coûté le plus depuis un bon bout de temps aux contribuables canadiens. Jusqu'où va aller cette folie de promesses qui ont un fondement très douteux mais qui, en plus, sont très lourdes de conséquences pour les contribuables?

On s'en va-t-on avec cela? On ne le sait trop. De plus, il y a une iniquité. Si on compense une province, pourquoi ne compense-t-on pas les autres? Celles qui l'ont fait en premier sont pénalisées. Là, on a une petite mesure bonbon ici pour dire que la taxation sur les livres maintenant, dorénavant, n'existera plus. Un instant. Ce n'est pas ce qui se passe. C'est pour les achats institutionnels. Pour les particuliers, ne pensez pas qu'il n'y aura plus de taxation sur les livres. Vous allez avoir une surprise. Noël s'en vient, vous allez voir qu'il n'y a pas de changement.

Ce que veut dire cette volonté d'harmonisation avec le fédéral, c'est que le fédéral, lui, veut être le collecteur de la taxation pour tout le monde, le Québec y compris. Ce qu'aime le fédéral, c'est ramasser l'argent et rendre les provinces dépendantes de différents paiements de transfert et leur dire ensuite: «Oui, on va vous donner tant d'argent.»

Si cela va mal du côté des finances publiques fédérales, on coupe les paiements de transfert. Les provinces se doivent de faire des coupures douloureuses, parce qu'elles gèrent la santé, l'éducation, les programmes sociaux qui font partie du quotidien, qui touchent les citoyens. Le fédéral, lui, au-dessus de tout cela, continue son gaspillage à gauche et à droite, en faisant des dépenses comme celui qu'on a vu dans le cas de la vice-première ministre, pour faire des spectacles politiques à gauche et à droite. Je suis convaincu que les électeurs, et je conclus de cette façon, vont s'en souvenir lors de la prochaine campagne électorale et on va en parler de ces fameuses promesses libérales.

J'ai bien hâte de voir de quelle façon ils vont essayer d'être crédibles la prochaine fois. Tout le monde va s'en souvenir de la TPS et tout le monde va aussi se souvenir de l'autre promesse non respectée, qui est encore plus importante, celle des jobs, où ils n'ont jamais rien livré. On a très hâte de les rencontrer sur notre chemin dans une prochaine campagne électorale.

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce-Le Tribunal international; l'honorable député de Frontenac-L'industrie de l'amiante; l'honorable député de The Battlefords-Meadow Lake-La pauvreté chez les enfants.

[Traduction]

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, le mois d'octobre 1993 a marqué un tournant pour tous les Canadiens. À ce moment-là, une majorité de Canadiens s'apprêtaient à élire un gouvernement libéral après neuf ans sous la férule des conservateurs.

Les libéraux avaient fait des promesses à gauche et à droite. Au cours de la campagne, les candidats libéraux brandissaient leur livre rouge dans toutes les réunions et disaient qu'un gouvernement libéral remplirait toutes ses promesses et remettrait le pays sur pied.

(1650)

Mais, pour ce qui est de la TPS et, en réalité, de l'ensemble de l'administration gouvernementale de notre pays, les conservateurs ou les libéraux, c'est la même chose.

Les Canadiens ont élu un gouvernement libéral parce que celui-ci avait promis d'abandonner, de supprimer et d'abolir la TPS. Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-70, qui ne prévoit pas l'abolition de la TPS, mais son harmonisation.

Au cours de la campagne de 1993, les libéraux cherchaient désespérément l'élément chaud qui permettrait d'attiser l'électorat. Ils l'ont trouvé. Ce fut la TPS. Quand un candidat libéral parlait de se débarrasser de la TPS, il recevait toujours une réaction favorable de son auditoire. Malheureusement. . .

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, comme je suis sûr que mon collègue du Parti réformiste a des choses intéressantes à nous dire, je crois que nous aurions avantage à être le plus grand nombre possible à l'entendre. Je vous demande donc de vérifier le quorum.

Le président suppléant (M. Milliken): Je demande au greffier de bien vouloir compter les députés présents.

Et les députés ayant été comptés:

Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a effectivement pas de quorum. Convoquez les députés.

(1655)

[Traduction]

Après le compte:

Le président suppléant (M. Milliken): Je constate qu'il y a quorum. Nous reprenons le débat. Le député de New Westminster-Burnaby.

M. Forseth: Monsieur le Président, avant les dernières élections, les libéraux savaient déjà très bien ce qu'ils feraient de la TPS. Ils savaient qu'ils ne pourraient pas l'abolir entièrement. Ils savaient qu'ils ne pourraient pas générer autrement des recettes équivalen-

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tes, mais à la manière typique des libéraux, ils ont affirmé qu'ils aboliraient cette taxe.

Maintenant, les ministériels tentent de nous convaincre qu'ils n'ont jamais parlé d'abolir, d'annuler ou de supprimer la TPS, mais plutôt de l'harmoniser ou de la rationaliser. Si le gouvernement n'a jamais employé le mot abolir, supprimer ou annuler, alors pourquoi la vice-première ministre a-t-elle démissionné de son poste? Pourquoi le député de York-Sud-Weston a-t-il quitté le caucus libéral? Pourquoi le député de Broadview-Greenwood a-t-il approuvé le geste du député de York-Sud-Weston qui a tenu à ses principes? Parce qu'ils savaient tous que le gouvernement avait tort. Ils savaient tous qu'ils n'avaient pas été élus pour harmoniser la TPS.

Le député de York-Sud-Weston a posé le bon geste en respectant les promesses faites à ses électeurs. Ce député a voté selon la volonté de ses électeurs, comme l'auraient fait de vrais réformistes. Il semble maintenant que ce député indépendant veut changer d'idée et retourner rejoindre ses collègues libéraux.

On peut lire aujourd'hui, dans la Gazette de Montréal, que le député en question a déclaré: «Ce dossier est clos. J'ai fait valoir mon point et je n'ai pas l'intention de revenir sur le sujet.» Je rappelle à ce député que la question de la TPS ne sera pas close tant que les libéraux seront au pouvoir. Ils l'ont confirmé encore une fois aujourd'hui en défendant le projet de loi C-70.

Durant la prochaine campagne électorale, les députés libéraux, et tous les candidats libéraux, devront expliquer aux Canadiens pourquoi la TPS est encore là.

(1700)

En Ontario, les libéraux vont devoir convaincre les électeurs des mérites de l'harmonisation alors que le premier de cette province, Mike Harris, dit qu'il n'a aucun intérêt à harmoniser la TPS avec la taxe provinciale. Toutes les fois que l'on a interrogé Harris sur la possibilité d'une harmonisation des taxes, il a soutenu avec fermeté que le plan d'harmonisation du gouvernement fédéral coûtera aux consommateurs ontariens entre 2 et 3 milliards de dollars par an. Les Ontariens ne vont pas gober les promesses d'harmonisation en dépit des efforts des libéraux pour les montrer sous un jour favorable.

Le premier ministre du Manitoba, Gary Filmon, est d'avis que l'harmonisation est «une mauvaise affaire pour les Manitobains». Il ajoute que le gouvernement «ne peut pas nous aider à opérer ce transfert sans que les entreprises en refilent le coût aux consommateurs. Les consommateurs du Manitoba devraient assumer leur part du fardeau qui se traduirait par une ponction de 300 millions de dollars par an. Ça n'a pas de bons sens. C'est une mauvaise affaire.»

Les gouvernements de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique ne disent pas autre chose. Qui plus est, ces provinces ne veulent même pas discuter de la proposition avec le premier ministre.

Le projet de loi C-70 est une mesure législative qui s'adresse uniquement aux provinces de la côte est. Ce projet de loi ne modifiera en rien la fiscalité qui a cours dans ma province, la Colombie-Britannique et, si le projet de loi C-70 vient à obtenir la sanction royale, mes électeurs n'en continueront pas moins de payer la TPS.

Ce projet de loi n'est pas une question d'harmoniser la taxe ou de la rationaliser. Sa raison d'être tient à une promesse violée. Pour la mise en oeuvre du projet de loi C-70, les libéraux ont besoin de l'appui des gouvernements provinciaux. S'ils avaient proposé ce plan lors des dernières élections, les Canadiens se seraient vite aperçus qu'un tel plan ne pourrait pas fonctionner. Si les libéraux avaient respecté leur promesse électorale, l'appui des provinces n'aurait pas été nécessaire. Je suppose que les gouvernements provinciaux auraient beaucoup apprécié l'abolition de la TPS.

On a dupé les Canadiens lors de la dernière campagne électorale. On ne peut pas dire les choses autrement. Pratiquement, les libéraux avaient promis qu'ils rendraient de l'argent aux Canadiens pour alléger une taxe personnelle. Plus de trois ans plus tard, les Canadiens n'ont toujours pas reçu leur part.

Toutefois, il y a une solution et elle n'est pas trop difficile à atteindre. Ce que les Canadiens doivent faire, c'est se débarrasser du parti des promesses qui restent lettre morte et élire un parti qui fera ce qu'il dit. Le Parti réformiste est le seul parti qui fasse des promesses qu'il pourra tenir. Nous n'allons pas exploiter des questions brûlantes simplement pour obtenir des votes dans l'immédiat.

Je me demande si les gens des provinces atlantiques savent ce que va leur apporter cette taxe harmonisée. Savent-ils qu'ils vont payer davantage pour les vêtements d'enfants, les funérailles, les livres, les réparations automobiles, l'électricité, l'essence, le mazout et même les coupes de cheveux? Probablement pas. Les consommateurs vont être durement frappés par l'adoption du projet de loi C-70.

On m'a dit récemment que la Investment Property Owner's Association avait présenté un rapport à l'assemblée législative de Nouvelle-Écosse disant que les locataires pouvaient s'attendre à supporter une partie des frais supplémentaires d'exploitation qui frapperont les propriétaires avec une TPS harmonisée. Là encore, le gouvernement va s'attaquer à ceux dont les revenus sont moindres par simple opportunisme politique. Mon seul espoir c'est que les médias de la région fassent connaître aux gens la vérité sur les conséquences de l'harmonisation. Cependant, je crains que les médias libéraux n'en parlent que très peu et laissent les habitants de la côte est dans l'ignorance.

L'Association canadienne de l'immeuble affirme qu'une taxe de vente harmonisée va faire augmenter le prix des nouvelles maisons d'environ 4 000 $ en moyenne en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve. Au Nouveau-Brunswick, on s'attend à ce que le prix des nouvelles maisons augmente d'une somme allant jusqu'à 3 300 $. En fait, la Chambre de commerce de Halifax prévoit que les municipalités vont aumenter les impôts fonciers, et tout cela parce qu'on a acheté les provinces de l'Est pour qu'elles signent une entente sur l'harmonisation.

Les libéraux affirment ne pas avoir pris tel ou tel engagement durant la campagne électorale. Je ne vais pas accuser certains

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députés d'avoir dit ceci ou cela, car je ne les ai pas suivis au cours de leur campagne, ou lorsqu'ils ont fait du porte-à-porte. Cependant, j'invite les électeurs de chaque circonscription fédérale à lancer leurs propres accusations. Ils se rappellent ce qu'on a dit alors.

Je voudrais rappeler à la Chambre ce que certains députés ont dit au sujet de la TPS. Les Canadiens auront ainsi une idée de la position défendue par la majorité des députés libéraux durant la campagne électorale de 1993.

Ainsi, alors qu'elle parlait d'une réponse contenue dans une lettre du ministère des Finances, qui disait que les Canadiens s'habituaient à la TPS, la députée de Mississauga-Ouest a déclaré que ceux qui croyaient cela avaient perdu tout contact avec la réalité.

Pour sa part, le député de York-Sud-Weston a déclaré: «J'espère que nous n'essayons pas de tromper les gens, de les amener à penser que notre engagement dépendait de la volonté des provinces d'harmoniser leurs taxes avec la TPS. Un bon nombre de mes collègues pensent de la même façon. Les protestations au sujet du contrôle des armes à feu seront bien peu de choses par rapport à ce qui va se passer si nous ne respectons pas nos engagements au sujet de la TPS.»

Les Canadiens ne vont pas accepter le projet de loi C-70. La seule mesure que les Canadiens vont accepter, c'est celle qui va complètement supprimer la TPS. Cependant, le gouvernement n'a pas le courage de donner suite à ses promesses. Le premier ministre a exclu du caucus le député de York-Sud-Weston qui avait refusé de donner sa confiance au gouvernement dans le cadre d'un vote. J'espère que le premier ministre et son parti seront prêts à ce que les Canadiens fassent de même au cours des prochaines élections et votent plutôt pour un parti qui redonnera au gouvernement son intégrité et son honnêteté.

(1705)

Le ministre des Finances a reconnu publiquement que le gouvernement avait commis une erreur en promettant d'éliminer la TPS. Pourtant, les ministériels continuent de dire qu'il n'en est rien. Les ministériels ont une position tout à fait incohérente. Le gouvernement est instable et incapable de diriger le pays. Le projet de loi C-70 n'est rien de moins qu'un miroir aux alouettes.

Le ministre des Finances se méprend s'il pense que ce projet de loi va résoudre le problème de la TPS. Comme notre collègue de Mississauga l'a déclaré, si le gouvernement pense que les gens se sont habitués à la TPS, il a vraiment perdu tout contact avec la réalité.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, avant de faire mes observations, je signale que le député de Swift Current me rappelle que l'opposition officielle se lance dans une course à la direction et que le député de Végréville reprendra peut-être sa campagne pour briguer le poste de chef.

En ce qui concerne la taxe sur les produits et services et l'harmonisation que le projet de loi C-70 représente, il est évident pour tous ceux qui suivent ce qui se passe depuis quelques années, notamment depuis la campagne électorale de 1993 et après, que ce projet de loi est une cruelle blague faite aux Canadiens, particulièrement à ceux de la région de l'Atlantique.

Il s'agit là d'un stratagème politique qui vise à donner l'illusion que le gouvernement et les libéraux prennent des mesures au sujet de la taxe sur les produits et services. Cette taxe était un enjeu au cours de la dernière campagne électorale. Mes collègues ont passé l'après-midi à souligner les déclarations, les promesses et les observations qu'ont faites les ministériels lorsqu'ils faisaient campagne en vue des élections de 1993.

Le projet de loi vise à donner aux Canadiens l'impression que le gouvernement tente de respecter une promesse irresponsable qu'il n'aurait jamais dû faire car il aurait dû être plus futé que ça. Je suis convaincu que beaucoup de députés d'en face, y compris le premier ministre, comme tout l'indique, et le ministre des Finances, savaient qu'ils n'auraient pas dû faire une promesse qu'ils ne pouvaient pas tenir. Ils savaient à ce moment-là qu'ils ne pouvaient pas tenir cette promesse, mais ils l'ont fait quand même pour s'attirer l'appui des électeurs et pour convaincre les Canadiens de voter pour le Parti libéral aux dernières élections.

Ils savaient parfaitement bien que les Canadiens éprouvaient un profond ressentiment pour les conservateurs parce qu'ils avaient implanté la taxe sur les produits et services. Ils savaient à quel point ce dossier était chaud. Ils ont donc dit: «Votez pour nous et nous la supprimerons.» Ils n'avaient aucunement l'intention de le faire. En fait, ils savaient que c'était impossible. Tout libéral responsable savait que c'était impossible, mais ils sont allés de l'avant et ont promis cela quand même.

Les libéraux se distancent maintenant de la promesse d'éliminer, d'abolir la taxe qu'un si grand nombre de candidats libéraux ont faite pour être élus; ils parlent aujourd'hui de remplacer la taxe.

En préparant mon intervention d'aujourd'hui, je savais que je devais peser mes mots soigneusement. Je respecte la présidence et cette institution. Mais j'ai peu de respect pour ce que le gouvernement fait à la Chambre ni pour ce que certains députés d'en face disent aux Canadiens.

J'ai un ami dans le nord de la Colombie-Britannique qui a une façon imagée de parler de ceux qui ne disent pas souvent la vérité, ou qui ont l'habitude de mentir. Il dit que certains préfèrent mentir à crédit alors qu'ils pourraient être payés comptant pour dire la vérité. Nous en avons une illustration maintenant. Nous sommes confrontés à un gouvernement et des ministres très visibles qui, pour être élus, préfèrent induire les Canadiens en erreur en faisant des promesses électorales, sachant fort bien qu'ils ne pourront les remplir. Cela montre aussi que le gouvernement n'hésite jamais à mettre ses intérêts politiques avant les intérêts du pays. Ce projet de loi sur l'harmonisation en est un parfait exemple. Il est conçu pour créer l'illusion que le gouvernement fait quelque chose concernant la TPS. En fait, on enlève un milliard de dollars au reste du Canada, à ceux qui habitent à l'extérieur du Canada atlantique, et on lèse les habitants du Canada atlantique. Bien des gens ont déjà tiré cette conclusion.

7165

(1710)

Ces dernières semaines, combien de gens nous ont parlé de petites entreprises acculées à la fermeture? Ils supplient le gouvernement de ne pas aller de l'avant. Ces petits entrepreneurs ne pourront plus joindre les deux bouts avec cette taxe additionnelle. Les consommateurs du Canada atlantique savent qu'ils devront assumer le fardeau d'une nouvelle taxe. C'est ridicule. La situation n'en sera pas améliorée, mais empirée.

Pourquoi le gouvernement adopte-t-il un telle mesure en ce moment? Pourquoi ne dit-il pas honnêtement aux Canadiens: «Nous nous sommes trompés. Nous n'aurions jamais dû dire que nous allions éliminer, abolir la TPS, parce que nous ne pouvons pas le faire. Maintenant, dans le meilleur intérêt du pays, équilibrons nos livres. Débarrassons-nous du déficit et, après cela, nous commencerons à réduire graduellement la TPS, de manière à l'éliminer complètement un jour.» Voilà les propos responsables qu'il faut tenir aux Canadiens. C'est d'ailleurs ce que mes collègues réformistes disent au Canadiens. Nous en sommes convaincus.

Si le ministre de la Justice nous laisse nos armes à feu, nous trouverons sûrement un moyen de supprimer la TPS deux ou trois ans après avoir équilibré les finances. Nous l'abolirons, mais pas avant d'avoir équilibré les finances et éliminé le déficit.

Cela se rattache à d'autres dossiers fiscaux, en ce sens que le gouvernement perçoit des taxes et des droits pour des services et des produits spéciaux avec la promesse tacite que l'argent ainsi perçu servira à des fins que le gouvernement a identifiées.

Par exemple, 60c. de chaque dollar qu'un Canadien dépense pour acheter de l'essence sont perçus au titre de diverses taxes. Une bonne partie de cet argent est perçu au titre de l'utilisation du service routier. Une bonne partie de cet argent sert à construire de nouvelles infrastructures ou à entretenir les routes et les ponts existants. Il n'est pas nécessaire d'être un génie ou même un ingénieur pour constater l'état actuel de l'infrastructure routière du Canada. Il n'est pas nécessaire de conduire beaucoup pour constater l'état des routes et des ponts du Canada. Pourtant, le gouvernement continue de percevoir des centaines de millions de dollars en taxes sur le carburant qui sont destinées à l'entretien des routes et des ponts. Où va cet argent? Il est englouti dans le grand trou noir de la dette fédérale.

Nous ne pouvons pas oublier que le gouvernement de l'époque, le merveilleux Parti progressiste conservateur, qui a institué la TPS, a dit: «Nous faisons une promesse solennelle. Lorsque nous mettrons cette taxe en application, nous l'utiliserons pour réduire le déficit.» Quelqu'un s'en rappelle-t-il? De combien ce gouvernement a-t-il réduit le déficit? Je ne pense pas qu'il y ait un Canadien pour croire que le Parti progressiste conservateur ait jamais eu l'intention de réduire le déficit. Je ne crois pas qu'il y ait un Canadien pour croire maintenant que les libéraux avaient l'intention d'abandonner, éliminer et abolir la TPS, même si c'est ce qu'ils avaient solennellement promis de faire lors de la dernière campagne électorale.

M. Mitchell: Vous ne savez sans doute pas lire. Lisez donc le livre rouge. Lisez ce qui y est écrit.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, j'entends un bruissement venant d'en face. Je vois un océan de visages agréables, mais il y en a deux ou trois là-bas qui ne sont pas d'accord avec moi.

Il y a d'autres dossiers. Les droits de permis de pêche imposés aux Canadiens de l'Atlantique n'ont été rien d'autre qu'une ponction fiscale de 50 millions de dollars de la part du gouvernement libéral. Les libéraux prétendent qu'il s'agit d'une redevance d'accès à la ressource. Cela paie pour les services qui sont fournis aux pêcheurs. Quels services le gouvernement a-t-il fournis? Il ne s'agit de rien d'autre qu'une ponction fiscale dont le produit sera englouti dans le grand trou noir de la dette fédérale. Le gouvernement n'a aucunement l'intention de veiller à ce que les recettes perçues à des fins précises soient effectivement dépensées dans les domaines prévus.

(1715)

En guise de conclusion, je répète qu'il est temps que le gouvernement fasse preuve de franchise. Il est temps qu'il avoue aux Canadiens qu'il n'aurait pas dû faire cette promesse, qu'il est désolé de leur avoir menti et qu'il va renoncer à l'harmonisation.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Milliken): À la demande du whip de l'opposition, le vote est reporté à lundi, à l'heure normale de l'ajournement.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Est-ce qu'il est possible pour tout le monde de considérer qu'il est 17 h 30?

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime pour dire qu'il est 17 h 30?

7166

Des voix: D'accord.

______________________________________________

7166

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI ANNULANT LA DÉCLARATION DE CULPABILITÉ DE LOUIS DAVID RIEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 novembre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-297, Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, c'est avec honneur et beaucoup d'humilité que je prends la parole sur le projet de loi C-297 qui demande que la déclaration de culpabilité de Louis Riel pour haute trahison soit annulée.

Lorsque j'étais étudiant et qu'on étudiait l'histoire du Québec et du Canada, un des chapitres les plus tristes était sans aucun doute celui de la condamnation et de l'exécution de Louis Riel.

On se rappellera qu'à l'époque où se sont déroulés ces événements, le Canada venait de se former en confédération, la Confédération canadienne, et qu'à ce moment-là, on avait décidé d'élargir la frontière.

(1720)

On craignait que les Américains, qui venaient d'acheter l'Alaska, prennent possession de l'Ouest canadien et que le Canada, le territoire de l'époque, ne puisse se compléter avec la Colombie-Britannique qui était à ce moment-là une nouvelle province.

Comme c'est souvent le cas, cela a commencé par une transaction avec la Hudson Bay Company. Pour agrandir son territoire, le Canada s'était entendu avec cette compagnie anglaise moyennant une somme d'argent. Il y avait des gens qui vivaient dans l'Ouest canadien à cette époque, c'était en grande partie des Métis. Ils s'étaient formés en peuple. Le gouvernement central de sir John A. Macdonald voulait à tout prix garder le contrôle.

Louis Riel est un grand Canadien, un grand patriote, un homme qui a défendu les siens et la langue française dans ce milieu. Louis Riel a été celui qui a répondu à l'appel des siens, qui les a défendus. On se rappellera que Louis Riel est né à Saint-Boniface, le 22 octobre 1844. Il est né dans l'Ouest, c'était le fils de Louis Riel, son père, un Métis et de Julie de la Gimonière, la première fille de Blanc à s'établir dans l'Ouest. Il a étudié au séminaire de Montréal en 1858, donc il maîtrisait bien la langue française. Puis il est retourné chez lui. Il n'avait pas, dit-on, la vocation pour devenir prêtre. Il était issu d'une famille très religieuse.

Les fédéralistes de l'époque, les centralisateurs d'Ottawa, souhaitaient que l'Ouest canadien demeure le plus longtemps possible un territoire sous le contrôle d'Ottawa. Les gens qui y vivaient déjà ne souhaitaient pas cela. Louis Riel est le fondateur du Manitoba, tout le monde le sait.

On sait que les orangistes de l'Ontario souhaitaient que Louis Riel soit pendu. En 1885, Louis Riel se rend. Après diverses batailles, il se constitue prisonnier le 15 mai 1885. Le procès de Riel sera entaché d'irrégularités, tout le monde est d'accord. Il a été jugé à Regina par six jurés anglophones. Il y avait une différence.

Si on l'avait jugé à Winnipeg, probablement, que le résultat aurait été différent. Si le procès avait été tenu à Winnipeg, le jury aurait été formé de six francophones et de six anglophones. Le Manitoba, à ce moment-là, était déjà une province.

À Winnipeg, il aurait été jugé par un juge de la cour supérieure dont l'indépendance est garantie par la loi. À Regina, le juge est révocable en tout temps par le gouvernement fédéral. On voulait avoir la peau de Riel.

Le 16 novembre 1885, Louis Riel, âgé de 41 ans, le héros des Métis, était pendu. En décembre, après des démarches assidues de sa famille, son corps fut transporté à Saint-Vital au Manitoba et enterré dans le cimetière de la cathédrale de Saint-Boniface. Moins d'une semaine après sa pendaison, le 22 novembre 1885, une foule de près de 50 000 personnes se réunissait sur le Champ-de-Mars à Montréal et chahutait. Cela a marqué le début des deux solitudes au Canada.

(1725)

Alors qu'en Ontario on jubilait, on venait de pendre un bandit, on venait de le condamner par le droit commun, à Montréal le premier ministre du Québec d'alors, Honoré Mercier, disait: «Notre frère, Louis Riel, est mort.» Il y eut des émeutes à Montréal, et puis c'était un temps où ce n'était pas facile. Les gens étaient très religieux, très croyants. Il y eut des émeutes à Montréal, des discours ont été prononcés. On avait demandé la grâce de Louis Riel, ce qui fut refusé. Même les six jurés qui étaient là avaient dit: «Coupable oui, mais on demande la clémence.» Ce fut refusé.

Probablement que ce triste événement a été le début de la fin pour les bonnes relations entre les deux peuples du Canada. En 1867, les Pères de la Confédération et les autres qui semblaient d'accord se sont vite aperçus que le Canada les avaient trompés, parce qu'on avait prévu, à ce moment-là, que les nouveaux territoires, les nouvelles provinces à venir seraient bilingues. Or on sait que ce n'est pas ce qui s'est produit.

Aujourd'hui on donne des droits après qu'il soit peut-être trop tard. Mais à cette époque, Honoré Mercier du Québec et les gens de cette époque croyaient que le Canada serait bilingue.

En terminant, je voudrais vous lire la dernière lettre que Louis Riel a écrite avant de mourir. C'est le testament de Louis Riel. Évidemment, je vais vous le lire, et il faut se reporter à cette époque pour bien comprendre comment Louis Riel ne portait aucune rancune.

C'est Louis Riel qui parle: «Que mon enterrement soit simple. Qu'il soit entouré des tendresses de la religion. Loin de moi, loin de mes restes mortels les désirs de vengeance, les représailles. Je pardonne à ceux qui commettent tant d'injustices contre moi. Je prie bien de remplir mon coeur des perfections du pardon et de me pardonner mes offenses de toutes sortes comme je pardonne à tous mes ennemis, à mes adversaires, à mes opposants, à mes antagonistes de toutes les nuances les offenses qu'ils ont commises contre moi. Je constitue donc le révérend père Blais André l'exécuteur de

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ma volonté au sujet de ma sépulture, afin que mon corps soit transporté par ses soins à l'hôpital pour y être exposé, et de là à Saint-Boniface pour y être inhumé à côté même des restes chéris de mon cher et tant aimé papa. Que mon corps soit à côté du sien.»

Et c'est signé: Louis David Riel.

Voilà une injustice qui a été commise il y a bien longtemps. Mais je pense que quand on est dans une société qui a le courage d'admettre les erreurs du passé, on est dans une société qui avance. Louis Riel a été le fondateur du Manitoba, sans aucun doute. C'est un homme qui a marqué son temps. C'est un homme qui s'est battu contre le gouvernement d'Ottawa, centralisateur, même à cette époque.

Je pense que nous, aujourd'hui, en cette Chambre, de tous les côtés, on doit reconnaître la grandeur de cet homme, l'homme qui a défendu la francophonie en Amérique.

[Traduction]

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de participer au débat sur ce projet de loi d'initiative parlementaire. J'appuie grandement l'idée d'honorer Louis Riel et je serais ravie de participer à des cérémonies et à d'autres événements à la mémoire de ce grand homme, mais il m'est impossible d'appuyer le principe de ce projet de loi.

Bien des Canadiens ne savent pas que Louis Riel était un homme instruit. Il a étudié la théologie et le droit. Il parlait couramment l'anglais, le français, le grec et le latin. C'était un orateur éloquent, un véritable homme d'État qui a dirigé les négociations avec le gouvernement du Canada en vue de l'union du Manitoba et des Territoires du Nord-Ouest au Dominion du Canada. Malgré ce que le Bloc semble vouloir insinuer, Louis Riel croyait fermement dans l'unité du Canada, dans un pays qui comprendrait naturellement le Québec et les provinces de l'Ouest. Je suis très heureuse de pouvoir aborder cette question très importante à la Chambre des communes. Tous les députés conviendront sûrement que Louis Riel a grandement contribué à l'édification de notre grand pays.

(1730)

Le gouvernement n'a pas passé sous silence le rôle important que Louis Riel a joué dans le développement de notre pays. Nous avons pris des mesures pour défendre les intérêts des Métis et des autochtones vivant à l'extérieur des réserves et pour honorer la contribution historique de Louis Riel.

L'Acte constitutionnel de 1992 reconnaît les droits ancestraux et issus de traités des Métis. Le gouvernement a émis des timbres commémoratifs en l'honneur de Louis Riel. Par l'intermédiaire du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, le gouvernement a financé la publication du recueil des écrits de Louis Riel. Le document a été publié par les presses de l'Université de l'Alberta en 1985, pour commémorer l'anniversaire de la Rébellion du Nord-Ouest.

Le 10 mars 1992, la Chambre des communes a adopté une résolution spéciale honorant Louis Riel comme fondateur du Manitoba et reconnaissant sa contribution au développement de l'ouest du Canada et, par conséquent, au développement de l'ensemble du pays. Cette résolution reconnaissait le rôle unique et historique qu'a joué Louis Riel.

Au fil des ans, le gouvernement a subventionné des manifestations culturelles, dont celle, très courue, de Batoche. Ce festival annuel est organisé à Batoche, en Saskatchewan, chaque année depuis plus de 25 ans en la mémoire de Louis Riel.

En mai dernier, une statue de Louis Riel a été dévoilée à Winnipeg, sur le terrain de l'Assemblée législative du Manitoba. La statue a été financée par le gouvernement fédéral. Elle est située près de la rivière Assiniboine, immédiatement à l'ouest du confluent des rivières Assiniboine et Rouge. C'est l'endroit idéal pour une statue à la mémoire de Riel, une statue que j'ai vue lors de ma récente visite au Manitoba. Riel est l'un des fondateurs de l'ouest du Canada et ces deux rivières sont les principales routes du commerce vers l'Ouest.

Lorsque le ministre des Affaires étrangères et député de Winnipeg-Sud-Centre a dévoilé la statue, il a fièrement présenté Louis Riel comme un père de la confédération pour tous les Canadiens. Les Métis peuvent être fiers des réalisations de Louis Riel. Nous ne pouvons ni ne voulons oublier la place importante qu'occupe Louis Riel dans l'histoire du Canada.

Et ses convictions ne la rendent pas moins importante. On se souvient de lui comme d'un fondateur de notre pays. Il savait tout le rôle que les Métis et les autres peuples qui ont colonisé l'Ouest allaient jouer dans la confédération. Il représentait tous les Canadiens de l'Ouest. Il a dirigé les négociations avec le gouvernement fédéral sur l'entrée du Manitoba et des Territoires du Nord-Ouest dans le Dominion.

Beaucoup a déjà été accompli et beaucoup reste encore à faire pour poursuivre le travail entamé par Louis Riel. Les pourparlers avec les Métis vont se poursuivre par l'intermédiaire de démarches existantes comme le processus bilatéral avec le Métis National Council et les négociations tripartites avec les organisations métisses au plan provincial.

Je ne peux tout simplement pas accepter la prémisse avec laquelle le projet de loi a été présenté par la députée de Rimouski-Témiscouata, à savoir que Louis Riel a été pendu parce qu'il était un Métis, un francophone et le champion d'une société distincte. Cette affirmation et les sentiments qui ont présidé à la présentation de ce projet de loi ne rendent pas justice à la mémoire de Louis Riel. Ils vont à l'encontre de l'objectif poursuivi, et j'estime qu'il est inacceptable d'invoquer le souvenir de Riel pour faire des vagues sur le plan de l'unité nationale.

Louis Riel défendait avec éloquence et persuasion les droits des Métis, mais aussi ceux de tous les membres de la société, y compris

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les autochtones, les non-autochtones, les anglophones et les francophones. Il a défendu les droits de tous. Louis Riel n'a pas seulement défendu les droits de ses frères métis. Il s'est aussi porté à la défense des droits de toutes les minorités.

Louis Riel n'appuierait pas les raisons qui motivent le dépôt du projet de loi dont nous sommes saisis, et nous devrions trouver d'autres moyens d'honorer sa mémoire. Nous devons trouver des solutions que les Métis du Canada appuieront.

Louis Riel rêvait d'un pays uni, où tous les habitants seraient des participants à parts égales. Avec les Métis, nous poursuivrons le travail de Louis Riel en veillant à ce que tous les habitants de notre pays soient égaux et qu'ils aient leur mot à dire dans notre société. En voulant rendre hommage à Louis Riel, nous devons nous rappeler la société qu'il a voulu défendre avec acharnement, une société où tous vivraient dans la dignité et le respect mutuel.

(1735)

J'exhorte le gouvernement à continuer de travailler en étroite collaboration avec les chefs métis et la famille de Louis Riel, afin de trouver des moyens opportuns et valables de souligner sa contribution à la Confédération.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui en cette Chambre relativement au projet de loi C-297, visant à annuler la déclaration de culpabilité de Louis David Riel.

Si le Bloc québécois soulève une fois de plus cette question en cette Chambre, c'est que nous croyons qu'il faut absolument mettre fin à l'injustice historique que subit toujours la mémoire de Louis David Riel. Il faut mettre fin au paradoxe et à l'incongruité entourant le statut de Louis Riel.

En effet, aujourd'hui, en 1996, Riel est toujours légalement considéré comme un traître, puisqu'il fut condamné pour haute trahison en 1885. Mais en même temps, la Chambre des communes le reconnaît comme l'un des Pères de la Confédération, depuis l'adoption unanime d'une motion en ce sens, le 10 mars 1992.

Je crois que nous devons absolument rendre à Riel ce qui lui revient. Les actions qu'il a entreprises doivent être connues par les Québécois et les Canadiens, puisqu'elles sont issues du courage et de la volonté d'un homme qui luttait pour les droits fondamentaux de son peuple.

Bien sûr, l'adoption de ce projet de loi ne rendra pas la vie à Louis Riel, mais justice doit être maintenant rendue, puisqu'après avoir été accusé de haute trahison et condamné à mort aux termes d'un procès bidon, il fut pendu en novembre 1885, à l'âge de 41 ans.

Vous conviendrez avec moi qu'on ne peut décemment continuer de le considérer comme un héros canadien tout en taisant l'infâme condamnation pour haute trahison qui pèse toujours contre lui.

Si vous me le permettez, j'effectuerai un bref retour dans le passé afin de permettre aux députés de cette Chambre de bien saisir l'ampleur de l'injustice dont Riel est victime. En se rappelant les événements entourant l'année 1885, nous pouvons mieux comprendre l'importance qu'a eu cette condamnation dans les relations entre le centre et l'ouest du Canada.

Une première observation à noter est bien sûr que ceux qu'on nommait alors les Métis étaient majoritairement des personnes de descendance amérindienne, de coureurs de bois, d'employés des compagnies de fourrures, de trappeurs de souche européenne, leur principale caractéristique étant qu'ils étaient majoritairement francophones et de religion catholique.

Composant plus de 80 p. 100 de la population totale, dans les années 1870, au Manitoba, les Métis verront leur mode de vie bafoué par l'arrivée de vagues successives de colons de l'Est. Aidés par un gouvernement conservateur sans scrupule, ces nouveaux arrivants se réserveront les meilleures terres et prendront le contrôle politique de toute cette région.

Dès lors, les Métis ont commencé à se mobiliser contre cet envahisseur. Ils ont suivi un homme connu pour son implication envers la cause métisse, et cet homme, c'est Louis David Riel. Riel, qui avait étudié le droit et avait été secrétaire d'un comité national métis en 1870, s'est fait connaître pour avoir travaillé à l'élaboration d'une liste des droits réunissant les conditions pour l'entrée du Manitoba dans la Confédération du Canada.

Les confrontations entre les envoyés d'Ottawa et les Métis atteindront leur apogée avec la mort d'un géomètre passé par les armes sous les ordres d'un conseil national alors dirigé par Riel. Les orangistes ne le pardonneront jamais à Riel.

Au Québec, au contraire, Riel devint une figure mythique, un héros et un défenseur de la culture française et de la foi catholique.

Malgré l'exil, Riel se fera même élire en cette Chambre, une première fois en 1873, lors d'une élection partielle, pour ensuite être réélu en 1874. Il fut expulsé de la Chambre suite à une motion présentée par un orangiste. Commencent alors plusieurs années d'errance, de dépression et d'internat pour Riel.

Je tiens à le dire, car notre but n'est pas de changer ou de corriger l'histoire, mais bien d'apporter toutes les nuances qui s'imposent pour en favoriser la compréhension. Louis Riel n'eut pas une vie exemplaire. Comme tous et toutes, il commit des erreurs. En mars 1885, dans un dernier soubresaut pour défendre les droits des Métis, lui et ses hommes utilisent la force armée afin de former un gouvernement provisoire à Batoche et exigent la capitulation du fort Carlton.

Après quelques mois de combat, il doit capituler. Il sera mis à mort en novembre 1885, ce qui entraînera un débat enflammé qui se poursuit encore aujourd'hui et créera un fossé très profond entre francophones et anglophones.

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(1740)

Les francophones, qui avaient fortement appuyé Riel, manifestèrent contre cette décision, alors considérée comme odieuse. Plus de 50 000 Montréalais, le tiers de la ville à l'époque, descendirent dans les rues du centre-ville afin de manifester leur indignation.

Mais le mal était fait: en mettant à mort le chef métis, les autorités centrales d'alors avaient pu faire taire les revendications de toute une nation. Ces détails sont importants, surtout que le Commission d'enquête sur les peuples autochtones vient tout juste de déposer un rapport de près de 4 000 pages.

Des recommandations s'y trouvent relativement aux revendications des Métis. Dans le quatrième volume, à la page 274, les commissaires recommandent de mettre en oeuvre des actions afin de préserver et développer la culture métisse qui est en voie de disparition. Considérés aujourd'hui comme les autochtones parmi les plus pauvres du Canada, les Métis n'ont pas de territoire et de représentation politique. Dans cette perspective, le fait d'éliminer Louis David Riel aura très certainement permis aux autorités canadiennes de l'époque de réaliser leur objectif inavouable.

Il faut corriger cette injustice envers Riel. Rappelons aux libéraux qui forment aujourd'hui le gouvernement, que le chef libéral de l'époque, alors chef de l'opposition, sir Wilfrid Laurier lui-même, avait appuyé Louis Riel et la cause qu'il défendait. Il avait alors déclaré, et je cite: «Si j'avais été sur les bords de la Saskatchewan, j'aurais, moi aussi, épaulé mon fusil!»

Le statut de Louis Riel est aujourd'hui tellement ambigu que même le ministère du Patrimoine canadien reconnaît, depuis 1956, Louis Riel comme personnage d'importance historique nationale. Il est décrit dans le registre de ce ministère comme, et je cite: «Chef métis, Père du Manitoba, chef de la rébellion du Nord-Ouest en 1885». Pourtant aux yeux de la loi, il est toujours un traître.

Passons maintenant à 1985, à l'occasion du centenaire de l'exécution de Riel. Plusieurs personnalités politiques, de la Chambre des communes comme du Sénat, ont alors pris la parole et j'aimerais vous en citer quelques-unes. Le sénateur libéral Joseph-Philippe Guay déclarait: «Riel est devenu un symbole, d'abord d'une minorité linguistique et culturelle, dont les droits à la survivance furent longtemps ignorés et sont toujours menacés [. . .]».

Le sénateur Guay a également reconnu que, et je cite: «Riel fut loin d'être irréprochable», mais il constate quand même que: «Si nous célébrons sa mémoire, c'est néanmoins parce que la lutte à laquelle il a consacré sa vie demeure largement la nôtre.»

Toujours en 1985, l'actuelle ministre du Patrimoine et vice-première ministre avait aussi pris la parole sur ce sujet. Je cite le hansard du 28 novembre 1985:

[. . .] je demande, aujourd'hui, que ce gouvernement conservateur «exonère» la victime d'une conspiration d'un autre gouvernement conservateur [. . .] Les lettres et les journaux des participants et des observateurs révèlent qu'on a eu recours à des tactiques malhonnêtes pour tirer des avantages politiques de la rébellion [. . .] Le gouvernement Macdonald voulait transformer une simple émeute en une rébellion ouverte pour obtenir des fonds en vue de sauver le Canadien Pacifique sur le point de faire faillite. Louis Riel, qui est mort inutilement, devrait être exonéré par le gouvernement et déclaré victime d'un méfait.»

Ces propos ont été tenus par l'actuelle vice-première ministre du Canada.

Aujourd'hui, la ministre du Patrimoine et vice-première ministre sera confrontée aux principes dont elle se faisait la porte-parole, puisque son parti est maintenant au pouvoir. Si ce gouvernement est véritablement sérieux et désire agir afin de régler la question de Riel, une fois pour toutes, comme un grand nombre de députés ont tenté de le faire à maintes reprises dans l'histoire de ce pays, le temps est maintenant venu d'agir.

Je voudrais rassurer les députés de toutes allégeances en cette Chambre: si le Bloc québécois présente ce projet de loi aujourd'hui, il le fait dans le seul but de mettre fin à cette injustice, de donner l'occasion à cette Chambre d'être conséquente avec elle-même et de permettre à Louis David Riel de reposer finalement en paix, plus de 110 ans après sa mort.

Depuis la pendaison de Riel, autant les libéraux, les conservateurs, les néo-démocrates, les bloquistes ont pris la parole afin d'annuler la déclaration de culpabilité de Louis Riel.

Relativement à ce projet de loi que nous présentons aujourd'hui, nous avons été très attristés de lire tout ce qui fut dit dans les journaux et dans les lettres qui furent portées à notre attention.

[Traduction]

Monsieur le Président, je tiens à ce qu'il soit tout à fait clair que le Bloc québécois n'a pas présenté ce projet de loi pour se faire du capital politique. Il ne tente pas non plus de récrire l'histoire d'un point de vue strictement partisan. Non, l'objectif du projet de loi C-297 est simple. Il consiste à réhabiliter le nom de Louis Riel et à lui donner la reconnaissance qu'il mérite.

(1745)

[Français]

Je demande donc l'appui de tous les députés en cette Chambre afin d'appuyer le projet de loi C-297. L'ambiguïté autour de ce chef métis existe depuis trop longtemps. Il faut maintenant le reconnaître comme le héros qu'il était et qu'il est toujours.

Beaucoup trop de jeunes apprennent à l'école encore aujourd'hui que Riel n'était qu'un rebelle et un proscrit. C'est là une situation tragique et lamentable. Ce n'est qu'en annulant sa déclaration de culpabilité que ce grand homme, fondateur du Manitoba et défenseur des droits de son peuple, pourra prendre la place qu'il mérite et qui est véritablement la sienne dans l'histoire de ce pays.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots en tant qu'habitant de l'Ouest sur Louis Riel.

Bien des gens ne se rendent pas compte que Louis Riel est né dans l'Ouest, qu'il y a passé la plus grande partie de sa vie et qu'il était un

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fédéraliste convaincu, ce qui me pousse à me demander pourquoi les députés d'un parti séparatiste présentent une telle motion.

Il n'était pas un homme violent, mais a été emporté dans un tourbillon d'événements sur lequel il n'avait aucune prise. En fait, il a exercé une certaine influence sur le cours des choses parce que, n'eût été de son ascendant sur Gabriel Dumont, il y aurait eu beaucoup plus de morts au cours de la rébellion du Nord-Ouest. En effet, c'est Riel qui a empêché Dumont d'utiliser des tactiques de guérilla contre les troupes de Middleton. C'est pourquoi les autorités auraient dû faire preuve de plus de compassion et de clémence envers lui.

Il ne fait pas de doute que le procès a été injuste. Cependant, cela s'est produit il y a 110 ans. Je pense qu'il ne sert à rien de remuer l'un des épisodes les plus sombres de notre histoire. C'est arrivé. C'est fini. J'adopterais la même attitude pour n'importe quel autre événement historique. Cela ne sert à rien. Cela ne donne rien à Louis Riel que nous disions à la Chambre qu'il était innocent. Ce qui est arrivé est arrivé. C'est de l'histoire ancienne. Je pense que nous avons d'autres chats à fouetter à la Chambre.

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-297.

Le projet de loi C-297 aurait pour effet de révoquer la déclaration de culpabilité de Louis Riel, et c'est pourquoi j'y suis favorable. L'histoire a montré que la déclaration de culpabilité de Louis Riel était non fondée tant en droit qu'en fait.

D'entrée de jeu, je dirai que je considère que Louis Riel a apporté une importante contribution à la Confédération. Sa condamnation pour haute trahison en 1885 a fait l'objet d'une vive controverse pendant de nombreuses années. Louis Riel est une figure importante dans le développement de notre pays tel qu'il existe aujourd'hui. Il a travaillé sans répit pour les Métis de l'Ouest. Il a également travaillé pour tous les colons des territoires qui sont devenus les provinces du Manitoba et de la Saskatchewan de notre grand pays.

De la fin des années 1870 jusqu'au milieu de la décennie suivante, l'Ouest a subi de profondes transformations. Des autochtones, des Métis anglophones et francophones et une foule d'autres colons venant de différentes régions du monde habitaient dans l'Ouest. Ces habitants d'origines diverses se sont unis pour demander au gouvernement de maintenir leurs droits. Ces colons ont eu l'impression que l'on ne s'occupait pas de leurs besoins ou qu'on agissait trop lentement. Il arrive encore aujourd'hui que des groupes aient cette même impression.

(1750)

Ils avaient raison de croire que le gouvernement de l'époque mettait du temps à répondre aux demandes des habitants de l'Ouest. Pourtant, ces demandes étaient raisonnables. Ils voulaient que leurs terres soient bien arpentées, que les transports soient améliorés pour pouvoir amener leurs produits aux marchés et que le gouvernement leur fournisse les autres services qu'un gouvernement fournit normalement à ses citoyens.

Les Métis francophones et anglophones, de même que les colons de nombreuses nationalités, ont envoyé bien des pétitions et des délégations à Ottawa pour demander au gouvernement de s'acquitter de ses responsabilités. Après ce que les habitants de l'Ouest ont perçu comme des années de négligence, et se voyant sans recours contre les empiètements dont ils étaient victimes, ils ont demandé à Louis Riel de négocier en leur nom avec le gouvernement.

Finalement, les Métis de l'Ouest, dirigés par Louis Riel, ont pris des mesures pour défendre leurs intérêts. Le gouvernement a envoyé l'armée dans l'Ouest à plusieurs reprises, ce qui a donné lieu à des événements malheureux et à des pertes de vie. Louis Riel, comme nous le savons, fut pendu.

Riel était un défenseur éloquent et habile des droits des Métis et de tous les membres de la collectivité, qu'ils soient autochtones ou non, anglophones ou francophones. C'était un homme éduqué. Il parlait couramment l'anglais, le français, le grec et le latin. C'était un homme d'État raffiné qui avait dirigé les négociations avec le gouvernement du Canada pour l'entrée du Manitoba et de ce que l'on appelait alors le territoire du Nord-Ouest dans le Dominion du Canada.

Sous la direction de Louis Riel, les Métis de la rivière Rouge ont adopté une liste des droits en 1870. Il est important de se souvenir que cette liste de droits constituait la base des négociations de Louis Riel avec le gouvernement du Canada pour l'entrée des territoires dans le Dominion du Canada.

Louis Riel a négocié les conditions de l'admission de la terre de Rupert et du territoire du Nord-Ouest au sein du Dominion du Canada. Une délégation de trois personnes avait été envoyée à Ottawa par le gouvernement provincial pour présenter ces conditions au gouvernement du Canada. Cette liste était en fait les conditions de l'union et elle a été intégrée dans la Loi sur le Manitoba.

Cette liste comportait des garanties pour les Métis, qui faisaient alors partie de la majorité. Elle reconnaissait notamment les droits religieux, le droit à l'enseignement et les langues française et anglaise. Les droits des autres citoyens étaient également clairement définis. C'était là la vision que Louis Riel avait d'un pays uni, où chaque citoyen occupait une place égale.

Après l'entrée du Manitoba dans la Confédération, les citoyens de la circonscription de Provencher ont élu Louis Riel à trois reprises par acclamation pour les représenter à la Chambre des communes. En raison des circonstances, Riel n'a pas jamais pu occuper son siège à la Chambre.

Louis Riel a consacré sa vie à la défense des intérêts des Métis. Il comprenait leurs préoccupations. Il avait une vision de la place qui revenait aux Métis et aux autres habitants de l'Ouest au sein de la Confédération. Ces gens se sont unis pour faire valoir leur requête au gouvernement concernant le maintien de leurs droits.

Lorsqu'il a déposé le projet de loi, le député a déclaré que Riel avait été pendu parce qu'il était Métis, parce qu'il était francophone et parce qu'il défendait la société distincte. Ce n'est pas ce qu'a fait

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Louis Riel. S'il était ici aujourd'hui, je ne crois pas qu'il serait de cet avis.

Louis Riel a défendu l'égalité des droits de tous les Canadiens. Il croyait que les Métis devaient avoir des droits égaux et jouer un rôle à part entière dans la Confédération. À l'époque, les Métis formaient une partie importante de la population. Louis Riel s'est fait le champion des droits des minorités. Il serait peiné de constater l'approche actuelle des bloquistes, qui est une source de discorde.

Au cours des années, le gouvernement a reconnu de plusieurs façons la contribution de Louis Riel à l'édification de notre pays. J'appuie les efforts déployés par le gouvernement pour reconnaître ses réalisations positives.

(1755)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je veux prendre la parole pour rappeler ici que dans mon comté de Kamouraska-Rivière-du-Loup, il y a une résidence qui a appartenu à M. John A. Macdonald, dans laquelle on retrouve le télégraphe d'où a été envoyé le télégramme pour décider de pendre Louis Riel. Ce télégramme disait tout simplement: «Pendez Louis Riel.»

Aujourd'hui, la Chambre des communes a la chance de corriger cette iniquité dans l'histoire, et je souhaite que nous le fassions tous ensemble.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que le vote soit différé jusqu'à mardi, à la fin des ordres émanant du gouvernement, à 17 h 30?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (Milliken): Y a-t-il consentement unanime pour dire qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

7171

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE TRIBUNAL INTERNATIONAL

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, le 8 novembre, j'ai demandé au gouvernement quand il allait modifier la législation canadienne afin de faciliter l'établissement d'un tribunal criminel international, une question qui fait actuellement l'objet d'un examen attentif aux Nations Unies. Un tel tribunal aurait pour mission de juger les individus ayant violé impunément les droits de la personne et commis des crimes graves contre l'humanité, dont des génocides et des purifications ethniques.

Je sais que le gouvernement appuie largement l'établissement d'un tribunal criminel international, mais, comme je l'ai dit, pour que les Canadiens accusés soient renvoyés devant le nouveau tribunal international, il faudra modifier nos propres lois nationales.

Depuis Nuremberg, où, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, ont été jugés des criminels de guerre nazis, il y a eu un mouvement en faveur de l'établissement d'un tribunal criminel international permanent. Il ne faut pas confondre un tel tribunal avec la Cour internationale de Justice, à La Haye, qui règle les différends entre nations.

Le tribunal criminel international jugerait les individus accusés de violations massives des droits de la personne, comme les personnes jugées à Nuremberg et celles qui sont maintenant devant des tribunaux spéciaux pour les crimes perpétrés en Yougoslavie et au Rwanda. Un tribunal criminel international permanent conférerait une certaine crédibilité au processus et aurait un effet de dissuasion.

Le tribunal de Nuremberg et les tribunaux spéciaux en Yougoslavie et au Rwanda ont été établis postérieurement. Dans le cas des criminels de guerre nazis, le tribunal a été établi par ceux qui ont remporté le conflit. Il serait préférable d'établir des tribunaux permanents et d'en fixer les règles à l'avance, comme dans la proposition actuellement examinée aux Nations Unies.

(1800)

J'attends la réponse du gouvernement. Je sais qu'il appuie cette mesure, mais je voudrais savoir quand il va présenter une mesure législative qui ferait progresser cette question aux Nations Unies.

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M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce a demandé si le gouvernement avait l'intention de modifier la loi canadienne pour permettre le renvoi d'un accusé devant le nouveau tribunal criminel international, actuellement à l'étude de l'Assemblée générale de New York.

Le Canada s'est fait le grand défenseur de l'établissement d'un tribunal criminel international permanent qui se chargerait des procès internationaux majeurs pour des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité, ce qui éviterait qu'on doive constituer des tribunaux spéciaux, comme on l'a fait pour l'ancienne Yougoslavie et le Rwanda.

Pour répondre à la question, disons que je crois qu'il faut d'abord examiner l'évolution de cette affaire avant de parler de la nécessité d'adopter une loi au Canada et du calendrier des activités à cet égard.

En décembre 1994, l'Assemblée générale a mis sur pied le comité spécial pour la constitution d'un tribunal criminel international chargé d'étudier les grands enjeux administratifs que supposait le projet de loi sur la création de ce tribunal proposé par la Commission du droit international. Le rapport du comité a été étudié lors de la 50e session de l'Assemblée générale, en 1995. On y a décidé qu'un comité préparatoire serait mis sur pied et chargé de rédiger un texte unifié généralement acceptable pour toutes les parties, leuqel pourrait servir de fondement à une convention sur le tribunal criminel international. Ce serait une autre étape vers la tenue d'une conférence diplomatique de représentants plénipotentiaires chargés de s'entendre sur une version définitive de la convention.

Le comité préparatoire pour la constitution d'un tribunal criminel international a constaté que plusieurs enjeux majeurs restaient à résoudre. L'Assemblée générale étudie actuellement le rapport intérimaire du comité préparatoire. Il est probable que l'Assemblée générale renouvellera le mandat du comité pour 1997 et 1998, avec pour objectif la tenue d'une conférence diplomatique en 1998 pour la conclusion des négociations.

Le Canada est l'un des grands défenseurs du concept d'un tribunal criminel international permanent, mais ce n'est qu'après la conclusion d'une convention définitive, quand nous saurons ce qu'on attend de nous, que le Canada pourra adopter une loi de mise en oeuvre de cette convention. Pour le moment, l'ONU n'a même pas de texte provisoire détaillé et complet de cette éventuelle convention.

Le moment venu, je tiens à assurer à la Chambre que le Canada a l'intention d'adopter rapidement la loi nécessaire. Toutefois, pour le moment, il serait prématuré d'entamer le processus d'adoption d'un projet de loi. Les dernières négociations devant aboutir à la conclusion d'une convention internationale pour la création du tribunal n'auront pas lieu avant au moins deux ans.

L'ONU doit régler de nombreuses questions fort complexes dont l'épineuse définition du processus de reddition à employer et du rôle des lois nationales par rapport aux obligations liées à l'aide à fournir à la cour.

À l'échelle nationale, les fonctionnaires du ministère de la Justice songent déjà aux modifications qu'il faudra un jour apporter pour fournir l'aide voulue à la cour criminelle internationale. À l'échelle internationale, nous jouons un rôle important au sein du comité préparatoire des Nations Unies.

Au sein du comité préparatoire, le Canada tente de faire en sorte que le plan qui finira par être adopté soit assez souple pour que la cour puisse bénéficier de la collaboration de tous les systèmes de droit.

En somme, le gouvernement travaille à l'établissement d'une cour criminelle internationale à la fois à l'échelle nationale et à l'échelle internationale. J'aimerais remercier le député d'avoir soulevé cette importante question.

[Français]

L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, lundi dernier, j'interrogeais le ministre du Commerce international, à propos des intentions du gouvernement libéral de déposer une plainte officielle auprès de l'Organisation mondiale du commerce.

Depuis des mois, le gouvernement libéral se targue d'avoir bien en main la situation. Or, il semble bien que cette attitude soit en train de miner tous les espoirs de l'industrie de faire reculer la France sur sa décision de bannir l'amiante sur son territoire.

Les conséquences seront énormes pour mon comté, non seulement pour l'industrie de l'amiante, mais également pour le développement de toute la collectivité. Le gouvernement ne semble pas réaliser l'inquiétude qui règne chez nous et se contente de déléguer quelques ministres dans une perspective purement électoraliste. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer s'il existe une directive secrète du Cabinet afin de ne pas s'adresser à l'OMC? Nous savons tous que ce gouvernement est plutôt enclin à se tourner vers les tribunaux lorsqu'il se trouve dans l'eau chaude.

Au-delà des belles paroles et des voeux pieux du ministre et du premier ministre, existe-t-il un véritable plan d'action du gouvernement?

(1805)

J'aimerais connaître les convictions profondes du Cabinet sur ce minerai unique en son genre, non seulement par ses propriétés extraordinaires mais également parce qu'il constitue l'un des fleurons de l'industrie minière canadienne.

Il est grand temps pour le gouvernement fédéral de se racheter auprès des citoyens de Thetford, de Black Lake et de toute la région de l'amiante. Le gouvernement s'est engagé à intervenir au niveau international afin de réhabiliter l'amiante et plus particulièrement la fibre chrysotile. Il serait peut-être temps pour lui de commencer à

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en faire la promotion sur son propre territoire et ici même sur la colline parlementaire.

Comment peut-on laisser supposer que l'amiante emprisonné dans les cloisons des édifices de la colline parlementaire puisse être dangereux? Pourtant, c'est ce que laissent croire les multiples notes internes que nous recevons à nos bureaux et qui traitent des travaux de rénovations majeurs à venir dont le déflocage des édifices.

Malgré tout le respect que je dois à cette Chambre et au Cabinet, toute cette mise en scène me laisse croire que le fameux plan d'action du gouvernement libéral n'est que pure fumisterie. Le gouvernement et son ministre du Commerce international improvisent dans ce dossier de jour en jour, de démarche en démarche.

À cet égard, je pourrais produire devant cette Chambre de nombreux documents exposant la position du gouvernement actuel et précédent quant à la véritable psychose véhiculée par l'État sur les effets néfastes de l'amiante. Mon prédécesseur, l'honorable Marcel Masse, fut l'un des plus ardents défenseurs de la fibre chrysotile et ce, tout au long de sa carrière politique à Ottawa. Ses prises de position en faveur de l'amiante furent déterminantes pour notre industrie.

Pour ma part, je dénonce avec la plus grande virulence le manque de leadership de la ministre des Ressources naturelles qui n'a pas su convaincre le député français, Christian Daniel, du caractère inoffensif de l'amiante dans un contexte d'utilisation adéquat. Imaginez, elle ne peut même pas convaincre un seul député, comment voulez-vous influencer la position de tout un gouvernement?

Avant de conclure, est-ce que le ministre pourrait nous informer des intentions du gouvernement quant à la promotion de la fibre chrysotile et surtout dans l'utilisation même du minerai sur le marché local canadien? Que le ministre prenne bonne note de la question, car j'ai l'intention d'y donner suite. La population de la région de l'amiante en a assez des belles intentions et des grandes visites de ministres à Thetford, et à ce que je sache la campagne électorale n'est pas encore commencée. Le gouvernement est là pour gouverner, eh bien qu'il gouverne.

J'aurais souhaité les commentaires du ministre du Commerce international lui-même. Est-ce que le ministre du Commerce international ne prend pas cette question assez au sérieux pour se présenter en cette Chambre et répliquer à mes propos?

[Traduction]

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député et je tiens à dire que les faits les contredisent.

Le député sait fort bien que le gouvernement canadien, le premier ministre et les ministres du Commerce international et des Ressources naturelles ont été les premiers à essayer de convaincre le gouvernement français, au sujet de l'amiante chrysotile, que l'interdiction qu'il cherche à imposer ne s'appuie sur aucune position reconnue à l'échelle internationale en ce qui concerne les dangers pour la santé associés à l'amiante.

Étant donné que cette question préoccupe ses électeurs, le député devrait savoir que le ministre du Commerce international s'est même rendu à Thetford Mines pour rencontrer les représentants municipaux et entendre lui-même le point de vue des gens qui travaillent dans l'industrie, ainsi que tous les intéressés. Il cherchait à savoir en quoi consisterait la meilleure approche concertée que le gouvernement canadien pourrait adopter, en collaboration avec le gouvernement du Québec, l'industrie et les collectivités touchées, pour parvenir à convaincre le gouvernement français de revenir sur cette interdiction.

Le député sait fort bien également que le gouvernement canadien examine les options qui s'offrent à lui dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Nous croyons que l'interdiction française va peut-être à l'encontre d'engagements pris par les membres de l'Organisation mondiale du commerce qui garantissent que les règlements techniques ne limitent pas plus que nécessaire les échanges commerciaux pour réaliser un objectif légitime.

La France a peut-être, face aux produits de l'amiante, des craintes légitimes en ce qui concerne la santé et la sécurité des gens, mais l'interdiction de ces produits risque d'être plus restrictive que nécessaire, surtout si d'autres. . .

(1810)

Le président suppléant (M. Milliken): Je regrette d'interrompre le secrétaire parlementaire, mais son temps de parole est écoulé.

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, une conférence importante a eu lieu à Ottawa, la semaine dernière. Elle a rassemblé des gens de partout au Canada qui cherchent des solutions au problème de la pauvreté chez les enfants. Les participants sont repartis sachant que la question était bien documentée, mais ils ont été frustrés de constater que si peu de mesures sont prises pour corriger la situation.

Toutefois, il y a eu une note encourageante du fait qu'une récompense a été présentée à la province de Saskatchewan et acceptée par le premier ministre Roy Romanow. Cette récompense souligne la grande priorité que la Saskatchewan accorde à son engagement à investir dans les enfants et à sa démarche coordonnée pour élaborer et appliquer ses politiques.

Le premier ministre Romanow était l'un des principaux conférenciers. Il a rappelé que nous devons tous valoriser, protéger et appuyer les enfants, les guider pour qu'ils deviennent des adultes vigoureux et dynamiques, parce que c'est de leur vigueur et de leur dynamisme que dépendent la vigueur et le dynamisme de notre pays.

Il a aussi rappelé que, dans le dernier rapport du Conseil canadien des évêques catholiques, on peut lire ce qui suit: «Le fait que pratiquement un enfant sur cinq vit dans la pauvreté dans une des

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sociétés les mieux nanties de toute l'histoire, ce n'est rien de moins qu'une dure condamnation de l'ordre socio-économique actuel.»

Le plan d'action de 1993 pour les enfants de la Saskatchewan doit orienter l'élaboration de programmes et de services pour les enfants et les familles. Ce plan ne fait pas que rassembler des groupes communautaires, des organismes, des individus et des gouvernements pour qu'ils collaborent et fournissent des services, mais il établit un lien entre les activités du ministère des Services sociaux de la Saskatchewan. Cette liaison entre les initiatives ministérielles permet à la province de mieux cibler ses ressources limitées et d'élaborer des programmes qui répondent mieux aux besoins généraux des enfants et des familles.

C'est ce plan d'action qui a retenu l'attention de ceux qui se préoccupent de la pauvreté chez les enfants et qui a justifié la présentation de la récompense au premier ministre la semaine dernière.

Mais il faut faire davantage et le premier ministre Romanow et la plupart des Canadiens savent que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle important dans ce dossier.

D'abord, le programme national du premier ministre canadien pour lutter contre la pauvreté chez les enfants contient un engagement envers de solides programmes sociaux. Il a souligné les programmes qui permettent de lutter contre la pauvreté chez les enfants et dans les familles, mais il a insisté en même temps sur la nécessité de préserver l'assurance-maladie et des services d'éducation de qualité et accessibles.

Il y a aujourd'hui un grave problème: le gouvernement fédéral d'allégeance libérale insiste pour retrancher 7 milliards de dollars à ses paiements de transfert aux provinces au titre des programmes de santé et d'éducation. J'estime qu'il faudrait immédiatement rétablir ces paiements de 7 milliards.

Le premier ministre croit aussi que le Canada doit entreprendre une révision complète de notre régime fiscal, qui semble injuste, inefficace et sans rapport avec les priorités actuelles du Canada. De toute évidence, cela cadre bien avec l'appel que le NPD fédéral a lancé en faveur d'un régime fiscal équitable qui ferait payer leur juste part aux banques et aux grandes sociétés.

Nos enfants, cela va sans dire, sont notre avenir. Dans nos activités d'aujourd'hui, il faut tenir compte de leurs besoins.

En 1989, la Chambre a adopté à l'unanimité une résolution proposée par le chef du NPD fédéral, Ed Broadbent, et prévoyant l'élimination de la pauvreté avant l'an 2000. Depuis, le nombre d'enfants qui vivent sous le seuil de la pauvreté a augmenté de 46 p. 100. Le statu quo ne donne rien, de toute évidence. Il faut agir énergiquement.

Ce que je demande au gouvernement libéral est simple. Quand le premier ministre de la Saskatchewan et tous ceux qui se soucient des enfants réclament une approche différente dans la lutte contre la pauvreté, le ministre et le gouvernement qu'il représente sont-ils prêts à écouter?

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme les ministres du Développement des Ressources humaines et de la Santé l'ont signalé à de nombreuses reprises, le gouvernement du Canada est extrêmement inquiet du défi que doivent relever les familles à faible revenu qui ont des enfants.

La pauvreté touche les enfants de façon inacceptable. En effet, il arrive souvent qu'ils ne soient pas vêtus, logés et nourris de façon convenable. Il en découle des retards dans leur développement cognitif, comparativement aux enfants de familles ayant de revenus suffisants, et cette situation a des coûts à long terme pour notre pays.

Les enfants pauvres ont une mauvaise santé. Ils sont moins instruits. Ils vivent dans des milieux plus risqués et ont des comportements plus risqués.

Le député de The Battlefords-Meadow Lake demande qu'on prenne immédiatement des mesures pour venir en aide aux enfants, mais on a déjà commencé à le faire. Le premier ministre, ainsi que les premiers ministres provinciaux, se sont entendus pour dire que la pauvreté chez les enfants est une priorité. Le gouvernement collabore avec les provinces, notamment la Saskatchewan, pour trouver des façons de prévenir et de réduire la pauvreté chez les enfants.

À cette fin, un conseil des ministres sur la réforme et le renouveau de la politique sociale, coprésidé par le ministre du Développement des ressources humaines, s'est réuni récemment et a accepté d'examiner de près des options concernant une prestation nationale pour enfants. Un groupe de travail fédéral-provincial se réunit régulièrement.

En outre, plusieurs provinces ont prouvé leur détermination à assumer leurs responsabilités à l'égard des enfants. La Colombie-Britannique vient de restructurer ses prestations pour enfants et le Québec a annoncé son intention de bonifier son régime. Le Nouveau-Brunswick a soulevé la question dans son dernier discours du Trône et la Saskatchewan a annoncé son intention de créer son propre régime de prestations pour enfants.

Le gouvernement canadien apporte déjà une aide importante aux familles à faible revenu et cherche des solutions aux problèmes complexes que présente la pauvreté. C'est ainsi que le gouvernement verse actuellement plus de cinq milliards de dollars en prestations pour enfants à plus de trois millions de familles canadiennes et a doublé le supplément de revenu au travail applicable aux familles à faible revenu.

De plus, le gouvernement a annoncé dans son budget de 1996 une stratégie relative aux pensions alimentaires qui protégera l'intérêt de l'enfant et obligera les parents à assumer leurs responsabilités à l'égard des pensions alimentaires afin que celles-ci soient équitables et cohérentes.

Le président suppléant (M. Milliken): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 16.)