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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 6 décembre 1996

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

7175

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES PÊCHES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CONDITION FÉMININE

7185

7186

L'EMPLOI

7187

LES IMMIGRANTS CLANDESTINS

7188

LA FISCALITÉ

7188

7189

LE ZAÏRE

7189

LA DÉFENSE NATIONALE

7189

7190

LA TECHNOLOGIE DE L'INFORMATION

7190

LA COMMISSION DE TRANSPORT RÉGIONALE D'OTTAWA-CARLETON

7191

L'IMMIGRATION

7191

LA FISCALITÉ

7191

7192

LES COMMUNICATIONS

7192

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

7193

AFFAIRES COURANTES

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

7193

LES RENSEIGNEMENTS SUR LES CONTRIBUABLES

7193

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7193

PÉTITIONS

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

7193

LES ARMES NUCLÉAIRES

7194

LE PERSONNEL D'URGENCE

7194

LA FISCALITÉ

7194

LES SERVICES DE GARDERIE

7194

QUESTIONS AU FEUILLETON

7194

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES PÊCHES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

7206

7207

7175

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 6 décembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Qu'immédiatement après la période consacrée aux initiatives parlementaires, le mardi 10 décembre 1996, la Chambre discutera une motion «Que la Chambre prenne note du cinquantième anniversaire, en 1998, de l'adoption de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies et de l'importance de cette déclaration pour la promotion des droits de la personne au Canada ainsi qu'ailleurs dans le monde», et que, durant ce débat, aucun appel de quorum ou motion dilatoire ne sera accepté et que, lorsque les trois heures de débat sur la motion auront été écoulées ou lorsqu'aucun autre député désirera prendre la parole, peu importe laquelle des deux situations se réalisera en premier, la Chambre s'ajournera jusqu'au prochain jour de séance.

(La motion est adoptée.)

______________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES PÊCHES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 novembre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-62, Loi concernant les pêches, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, avant d'entamer mon exposé, peut-être puis-je rappeler qu'il restait, je crois, cinq minutes à la période de questions et commentaires à la suite du discours du député réformiste. Je crois que la députée concernée n'est pas là ce matin. Je vais donc entreprendre mon discours.

Il me fait plaisir d'intervenir sur l'amendement et le sous-amendement présentés par les réformistes, lesquels ont pour but de demander à la Chambre de ne pas approuver ledit projet de loi, mais plutôt de le renvoyer au Comité permanent des pêches et des océans, de façon à permettre au gouvernement et aux députés de la Chambre de pouvoir revoir les fondements de ce projet de loi. À notre humble avis, à nous de l'opposition officielle, ainsi qu'à celui des réformistes, le projet de loi, tel que rédigé, n'a pas de sens. Nous allons donc appuyer l'amendement présenté par les réformistes.

Je désire rappeler à cette Chambre la position du Bloc québécois. Lors du débat sur la motion principale, j'ai déjà soulevé les trois irritants majeurs. L'amendement et le sous-amendement que les réformistes ont présenté nous offrent, encore une fois, l'opportunité de répéter les trois irritants majeurs contenus dans ce projet de loi.

Je dirai tout de suite que les principaux irritants se rapportent aux accords de gestion contenus à l'article 17. Ces accords de gestion permettent au ministre, à sa discrétion, d'inviter les catégories de pêcheurs ou les catégories d'individus qu'il veut à former des ententes de gestion, donc à se partager la richesse.

Cependant, tout cela est discrétionnaire. Les pêcheurs qui seront partie prenante ne connaîtront pas les règles du jeu. Rien dans ce projet de loi ne définit le mécanisme.

Le deuxième principal irritant de ce projet de loi, c'est la délégation de pouvoirs. Je pense qu'on peut avoir certaines vues différentes avec nos collègues réformistes, mais il faudra en parler de nouveau en comité avant de revenir à la Chambre, car cela nous permettra, du choc des idées, de faire jaillir la lumière.

(1010)

Selon le Bloc québécois, la délégation de pouvoirs, telle que proposée dans le projet de loi, est insuffisante et, surtout, contradictoire. Je vous en expliquerai les raisons un peu plus en détail tout à l'heure.

Le troisième irritant du projet de loi est la création des offices des pêches, que l'on retrouve à la troisième partie du projet de loi, je pense. J'ai qualifié ces offices des pêches de paravents pour le ministre, puisqu'ils servent à créer un système de sentences administratives, un système quasi judiciaire.

On dit que les futurs membres des offices ne seront nommés que pour trois ans. Présentement, les décisions sont prises par les directeurs régionaux de Pêches et Océans. Quelle est la différence entre une décision prise par un directeur régional et un officier nommé par le ministre, et ce, pour trois ans? Trois ans, c'est très court pour pouvoir exercer des responsabilités avec diligence et transparence et d'une façon apolitique.

7176

Il y a d'autres points qui nous irritent, notamment au niveau de l'environnement. Ma collègue de Laurentides aura l'occasion de prendre la parole à ce sujet aujourd'hui. D'emblée, je tiens à spécifier que le Bloc québécois entrevoit de graves problèmes avec les provinces. De la façon dont le projet de loi est rédigé, le gouvernement est en train de se donner de nouveaux pouvoirs ou un pouvoir plus grand. Avec ce nouveau projet de loi, si le gouvernement n'aime pas la façon dont les provinces gèrent leur environnement, il pourra prétendre que c'est le fédéral qui a primauté en la matière. On s'objecte à cela.

J'entrerai maintenant dans les détails. J'ai parlé du principal irritant que constituent les accords de gestion. Je considère qu'il y a anguille sous roche dans ce projet de loi. Je vois que le secrétaire d'État à l'Agriculture et aux Pêches nous écoute avec intérêt ce matin, j'en profiterai donc pour tâcher d'instruire les députés du gouvernement.

Une voix: Ce ne sera pas simple.

M. Bernier: Non, ce ne sera pas simple, mais j'essaierai d'être le plus clair possible.

J'en profiterai pour donner tout de suite un exemple et peut-être que le secrétaire d'État comprendra. Le printemps dernier, l'industrie de la pêche a contribué au développement d'une entente de principe concernant la gestion de certains stocks.

Je rappelle au secrétaire d'État que les groupes de crabiers de la zone 12, dont il se doit de connaître l'existence, ont justement participé de bonne foi à l'exercice du printemps dernier. Que s'est-il passé? À la demande de l'ancien ministre des Pêches, les fonctionnaires de Pêches et Océans ont travaillé de bonne foi avec les pêcheurs pour établir une entente de principe cadre. Je rappelle que les fonctionnaires dûment mandatés par l'ancien ministre ont ratifié eux-mêmes l'entente avec les crabiers concernés.

Lorsque le nouveau ministre des Pêches est entré en fonction, au mois de février 1996, il a renié la signature de ces fonctionnaires et cela a signé l'arrêt de mort de cette entente de principe.

Le secrétaire d'État pourra se faire entendre un peu plus tard.

(1015)

Ce qu'il faut retenir là-dedans, c'est que lorsqu'on veut établir un tel partenariat, il faut d'abord, lorsqu'on veut respecter l'esprit de partenariat-je vois que le député de Terre-Neuve me comprend et qu'il écoute; j'espère qu'il interviendra tout à l'heure-on doit établir une relation de confiance. Mais cette relation de confiance a été brisée. Sans vouloir en parler davantage, je sais qu'il y a présentement audition d'une cause devant un juge, je crois que c'est à Moncton, où les crabiers demandent au juge de trancher, à savoir si le ministre avait raison de jeter cette entente de principe à la poubelle et, de plus, qui va devoir payer les frais que l'industrie a encourus pour être capable de créer cette entente.

On voit tout de suite qu'en voulant installer ces accords de partenariat, le gouvernement s'est donné une prise en partant.

On peut aussi ajouter ceci concernant les accords de gestion. J'ai souligné tout à l'heure le caractère discrétionnaire du ministre. J'ai rencontré plusieurs associations de pêcheurs et cela les agace d'ignorer qui pourra faire partie de ces ententes, de quelle façon on pourra y entrer et quels en seront les mécanismes.

Rien dans le projet de loi nous permet de savoir de quelle façon cela se fera. Rien. Ce qui est d'autant plus dangereux, et sans vouloir préjuger de qui a le droit et qui n'a pas le droit, j'en veux pour preuve, lorsqu'on rien n'a été clairement établi, le chaos social qui s'est produit, cet automne, dans la baie des Chaleurs. Sans vouloir contester le droit des autochtones à accéder à la pêche, c'est tout de même un nouveau groupe, un nouveau joueur, qui est arrivé. Je me sers de cet exemple. Rien n'était prévu sur la façon de faire entrer un nouveau joueur dans le domaine de la pêche.

Ceux qui étaient déjà présents dans cette pêche en ont été surpris. Maintenant, comment cela va-t-il se faire? Comment va-t-on leur faire une place? Et qui dit que, demain matin, il n'y aura pas d'autres groupes? Il est question de catégories de titulaires dans la loi, donc, on sous-entend des gens qui sont déjà actifs dans la pêche commerciale et on parle de tout groupe d'individus. Mais cela, toujours de l'avis du ministre. Dans certaines littératures du gouvernement, on parle d'accords de partenariat. Je le répète, quand on veut parler de partenariat, on doit établir la confiance. Mais cette confiance, on ne l'a pas présentement.

Le ministre aurait aussi une autre chance. Admettons qu'il ait fait une erreur et qu'il ait oublié d'inscrire le mécanisme. À tout le moins, si on pouvait savoir de quelle façon-et là j'en veux pour preuve du concret-lorsque la pêche à la morue reprendra, ce sera quoi le mécanisme pour dire quelle personne fera partie des pêches, puisqu'on ne s'attend à reprendre la pêche à la morue à la même vitesse de croisière qu'on l'a laissée?

Je n'ai pas vu, dans les actions gouvernementales actuelles, de quelle façon la rationalisation tant souhaitée sera faite. Je n'ai pas vu de quelle façon le noyau de pêcheurs sera défini. J'ai même déjà soulevé la question à un fonctionnaire du ministère et on m'a répondu: «On a laissé à l'industrie le soin de faire cela.» Dans le cadre de la stratégie des pêches atlantiques, ce qui a été fait, c'est un gaspillage de 1,9 milliard à ce moment-là. On avait donné un soutien financier à ces gens-là, mais on pensait que le gouvernement, pour rentabiliser ces 1,9 milliard de dollars, exigerait des comptes, qu'il y aurait une date butoir, un calendrier de travail. Les représentants du ministère nous ont dit d'emblée: «Non, nous avons laissé cela à l'industrie.» Donc, rien n'oblige les pêcheurs à définir leur noyau comme tel, du moins avant la date butoir, et à se rationaliser par la suite. Jadis, on gérait le court terme, le moyen terme.

(1020)

Il n'y a rien, en fait de mécanisme, que le ministre aurait pu commencer à mettre en oeuvre pour pouvoir le présenter dans sa loi et dire: «Je l'ai testé avec un groupe de pêcheurs.» Rien n'a été fait. Cela démontre à quel point il reste beaucoup de devoirs à faire là-dedans.

7177

L'opposition officielle veut bien se prêter au jeu d'essayer d'informer le gouvernement. Elle est prête à aller rencontrer l'industrie avec les députés des autres partis et de s'assurer que le gouvernement va bel et bien écouter l'industrie. C'est le sens de l'amendement présenté par les réformistes. Mais j'ai hâte de voir de quelle façon les gens d'en face vont se lever aujourd'hui pour parler de ce sujet.

Je vois que le temps file très vite ce matin et je voudrais être sûr de ne pas en manquer, mais avant de passer à l'autre irritant principal, qui était la délégation de pouvoir, toujours dans les accords de gestion que le ministère veut établir, il y a d'autres points qu'il ne faut pas manquer de souligner. Déjà, dans les accords de gestion, au paragraphe 17d), je pense, on prévoit que les pêcheurs qui feront partie desdits accords de gestion-et je pense que ce sera une mode que le gouvernement tend à adopter-auront des frais de gestion à partager.

Ce qui me fait dire à moi, de l'opposition, que le projet de loi comme tel n'a pour but que de régler un problème financier au gouvernement et celui-ci n'a surtout pas l'intention de régler les fondements de gestion de l'industrie, parce que c'est encore discrétionnaire, mais concernant ce qui ne sera pas discrétionnaire, c'est sûr que les pêcheurs devront payer la facture pour régler les droits de gestion.

Il ne faut pas oublier que le ministre, le parrain de cette loi,M. Brian Tobin, avant de quitter, avait fait un autre cadeau aux pêcheurs: il avait augmenté les droits de pêche. Donc, en deux ans, cela fera deux présentations de mesure auprès d'un groupe qui a payé ses impôts comme tout le monde. Cela veut dire qu'il y a un double système de taxation qui s'installe. C'est ce qu'on avait dit au moment de la présentation du droit de pêche, mais ce qui me frappe et qui me fait le plus mal, c'est que les communautés de pêcheurs sont souvent celles aux prises avec des problèmes d'assurance-chômage.

Le gouvernement vient certes chercher de l'argent dans les poches de gens qui ont peut-être un peu plus d'argent que les autres, s'ils sont propriétaires de bateaux, mais lorsqu'il va chercher de l'argent dans leurs poches, le gouvernement est-il conscient qu'on enlève de la richesse dans le milieu et qu'on la retourne à Ottawa? Comme ce sont des gens qui sont déjà entourés par beaucoup de chômage dans leur milieu, on raréfie encore l'argent dans les régions. Je trouve cela scandaleux.

À l'époque, j'avais proposé à M. Tobin, s'il fallait présenter cette mesure-et le Bloc québécois avait lui aussi prôné la rationalisation du déficit-comme tout bon père de famille ou comme tout bon cultivateur, qu'on dise qu'une partie aille directement à Ottawa et, si le pêcheur nous fournit la preuve qu'il a investi dans son milieu, justement pour répartir la richesse et créer des emplois, qu'il n'aurait pas à retourner la totalité du montant ici à Ottawa. Rien n'a été fait du côté du gouvernement et non seulement il ne l'a pas fait, mais on nous prédit tout de suite qu'on exigera des nouveaux frais de gestion.

Il y a un autre petit point. Pendant qu'on est en train d'étaler la facture du gouvernement, il y a une autre cause pendante qui a, je crois, été réglée, il y a eu un jugement de cour et si je ne m'abuse, le gouvernement fédéral a, soit essayé de passer une autre loi, soit signé des contrats avec les pêcheurs, mais on ne mentionne nullement dans le projet de loi, encore une fois, les frais relatifs aux débarquements à quai.

Le fédéral s'est fait taper sur les doigts une fois, je crois que c'était en 1992. En 1994, on est passé à un autre système. Ils se sont déjà fait taper sur les doigts une fois pour ne pas avoir prévu un mécanisme légal au niveau du paiement de ces choses. Eh bien, rien n'est prévu encore une fois dans ledit projet de loi. Tout de suite à ce chapitre, on voit le nombre de problèmes qui restent à régler.

(1025)

Puisque le temps file rapidement, monsieur le Président, peut-être qu'avec le consentement unanime de la Chambre, on me laissera utiliser les cinq minutes de questions et commentaires que les réformistes n'ont pas utilisées, puisque j'étais le premier à prendre la parole ce matin.

Quoi qu'il en soit, la délégation de pouvoirs aux provinces, je dis que c'est insuffisant et contradictoire. C'est insuffisant, et j'espère que mes collègues pourront en reparler ce matin. Pour s'en rendre compte, il suffit de relire la proposition faite par le gouvernement du Québec à Victoria en novembre 1994. La Colombie-Britannique demande, elle aussi, le rapatriement de ses pouvoirs quant à la gestion des pêches. Ils sont en train de négocier présentement. Je crois que les négociations doivent prendre fin au mois de février.

Pourquoi le gouvernement fédéral est-il si pressé de déposer un projet de loi comme celui-là, alors qu'il y a actuellement des négociations avec la Colombie-Britannique? Dans le protocole de départ, il est prévu que le dépôt de cette entente ne se ferait pas avant le mois de février.

Je pense que le gouvernement ne s'écoute pas lui-même. Quand je dis que c'est insuffisant, regardons quels sont les pouvoirs que les provinces ont demandés et vous verrez que c'est une pichenotte.

Je dis aussi que c'est contradictoire. Par rapport à ce que j'ai expliqué à propos des accords de gestion, si le gouvernement fédéral négocie directement avec les pêcheurs ou les groupes de pêcheurs, le nombre de permis, le nombre de casiers, et qui aura la richesse, que reste-t-il à déléguer de nouveau aux provinces puisque l'article 17 est plus fort que l'article 9? On ne donnera que des pichenottes. Ce ne sera qu'une délégation virtuelle.

J'ai qualifié l'Office des pêches de paravent. Lorsqu'on ne nomme des gens que pour trois ans, comment peut-on croire qu'ils seront apolitiques, qu'ils ne penseront pas à leur réélection ou à leur nouvelle nomination? Ils se feront nommer pour trois ans avec les orientations précises du ministre. S'ils ne font pas les choses comme le ministre le veut, il est sûr que leur mandat ne sera pas renouvelé.

Je pense que les pêcheurs sont en droit d'avoir un système de justice qui soit correct, qui ne soit pas relié à des ficelles. Si on obtient cela, on pourra accorder notre assentiment.

7178

Le vice-président: Est-ce que le député a demandé le consentement unanime de la Chambre pour avoir plus de temps pour son discours, ou ai-je mal saisi son point?

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, j'ai demandé d'avoir un peu plus de temps, parce que je sais qu'il restait du temps aux réformistes. Mais j'ai encore beaucoup de choses à enseigner aux députés du gouvernement. S'ils veulent m'écouter. . .

Le vice-président: Je vais poser la question. Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que le député puisse poursuivre?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Comme j'ai entendu des personnes dire non, je ne peux pas accorder plus de temps au député. Nous passons donc aux questions et commentaires.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue de Gaspé. Étant moi-même un ancien employé de la Direction générale des pêches maritimes à Gaspé, je sais que l'industrie des pêches au Québec est dans une dynamique très différente de celle qu'on peut retrouver, par exemple, dans l'Ouest canadien, ou même dans les provinces de l'Atlantique.

L'activité des pêches est très importante dans les régions concernées comme la Gaspésie, la Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine, toute cette région. En même temps, c'est une petite partie de l'économie québécoise. Cela nécessite donc une gestion particulière.

Quand je regarde le projet de loi, je suis un peu étonné parce que de 1922 à 1984, il y a eu une entente de délégation. Par cette entente, le gouvernement fédéral avait délégué la gestion des pêches au Québec. En 1984, le ministre fédéral de l'époque, M. Pierre De Bané, qui siège maintenant dans l'autre Chambre, a décidé, je pense dans une montée de colère, de retirer cette délégation. On voit là la force qu'ont ces délégations administratives.

Je voudrais demander à mon collègue de Gaspé s'il ne lui semble pas que la délégation de pouvoirs qu'on retrouve dans le projet de loi n'a pas l'air un peu tarabiscotée. On veut donner aux provinces le pouvoir d'émettre des permis et des licences mais, d'un autre côté, si je comprends bien, c'est le gouvernement fédéral qui conclura les accords sur la gestion et la protection de la ressource, directement avec les gens de l'industrie. J'ai l'impression qu'on retombera dans la même chicane qui a existé et qui a mené au retrait de la délégation prévue dans l'entente de 1922.

(1030)

Je veux demander à mon collègue de Gaspé s'il ne croit pas que ce projet de loi sera une source de nouveaux conflits et servira à faire vivre des bureaucrates, sans répondre aux besoins des pêcheurs, particulièrement les pêcheurs québécois un peu noyés dans l'ensemble canadien quant aux choix qui sont faits?

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup a très bien compris la direction que le gouvernement veut prendre dans ce dossier. Ce que veulent les pêcheurs québécois et la province, c'est l'entière responsabilité du domaine des pêches. Tant qu'à gérer quelque chose, gérons-le de A à Z.

Actuellement, lorsqu'une morue est vivante, elle est soumise à la juridiction fédérale. Lorsqu'on la sort de l'eau, elle est sous la juridiction provinciale, puisque les usines de transformation et toutes les normes s'y rattachant relèvent des provinces.

Dans plusieurs provinces, ce sont les provinces elles-mêmes qui cautionnent les prêts sur les bateaux des pêcheurs. Lorsqu'une morue passe de vie à trépas, elle change de juridiction. Cela ne règle pas pour autant le problème des pêcheurs ni celui de l'industrie.

Le gouvernement du Québec demandait la délégation de tous les pouvoirs, tant qu'à gérer quelque chose. Il faut gérer l'émission, l'administration, la protection des ressources. Les demandes des provinces qui ont fait cela n'étaient pas dénuées de bon sens. On sait très bien que la morue est un stock migratoire. On ne peut s'attendre à ce que la province de Québec gère seule la biologie ou l'évaluation du stock de la biomasse de la morue, puisque c'est migratoire.

Ce qu'on demandait, c'était premièrement de pouvoir gérer l'émission des permis. De quelle façon aurions-nous partagé le reste? Si le gouvernement fédéral ne sait pas comment, je peux lui donner un exemple à suivre. Cet exemple est là, sous nos yeux, c'est le système de l'OPANO, NAFO pour les anglais.

Il y a plusieurs pays membres de l'OPANO, l'Organisation des pêcheries de l'Atlantique nord-ouest. Chacun apporte sa contribution concernant l'évaluation des stocks qu'il fait avec l'aide des biologistes et des pêcheurs commerciaux. Cette information est colligée par un secrétariat. Il est même prévu dans la Convention du droit de la mer à l'ONU que les pays frontaliers ont la responsabilité première de faire et de fournir cette évaluation. Si les pays frontaliers ne le font pas, un autre pays membre de ladite convention peut y aller.

Le député de Terre-Neuve pourra confirmer mes dires. Dans nombre de cas, c'est la Russie qui a fourni les informations biologiques concernant les stocks de turbot au large des Grands Bancs de Terre-Neuve. Les systèmes de gestion à responsabilité partagée existent.

Avez-vous déjà entendu dire que le Canada avait des problèmes avec la Russie concernant la gestion de ses pêcheries? Non. On a eu des problèmes avec l'Espagne, oui, parce que ce pays ne respectait pas l'esprit dans lequel on voulait gérer.

Ce qu'il faut faire, c'est prendre les modèles qui existent et les appliquer. Quelles seraient les conséquences de la gestion des pêches selon un modèle semblable à celui de l'OPANO? Le Québec

7179

aurait sa quote-part déjà définie. Il ne faut pas se faire de cachettes, environ 85 p. 100 de ce qui est pêché dans le Golfe est sous contingent individuel. Il ne reste pas beaucoup de place à la négociation.

Que se passerait-il d'autre? On pourrait assister à un régime où, de A à Z, de la cueillette à l'assiette, de la capture du poisson jusqu'à la vente au consommateur, il n'y aurait qu'un système de juridiction. L'État pourrait s'assurer de la répartition de la richesse en termes géographiques, de classes et de catégories de bateaux pour la pêche.

Il faut comprendre qu'on aura besoin de plusieurs types d'engins de pêche. Je ne suis pas de ceux qui peuvent trancher sur le genre d'engins de pêche qu'il faudra utiliser, puisque le poisson est migratoire.

(1035)

Tout le monde sait très bien que lorsque le poisson arrive, ce ne sont pas les chalutiers qui peuvent l'attraper sur les côtes gaspésiennes, c'est plutôt par la palangre ou le filet maillant. Ensuite, il y a distorsion des stocks, il s'en va sur les plateaux. Oui, les chalutiers peuvent arriver, mais lorsque les chalutiers en attrapent plus, ce sont les gars de palangre ou de filet qui en attrapent moins. Alors, si on a une quantité de richesse x à attraper dans un temps donné pour rentabiliser nos espaces de transformation, il nous faudra avoir un certain équilibre entre les deux.

Tout cela pour dire que lorsqu'on sera capable de gérer de a à z, lorsqu'on arrivera maintenant à terre, qu'est-ce qu'on fera avec la ressource? Le Bloc québécois avait déjà proposé, et personne n'a dit de mal de cela, mais on ne peut le faire dans le système actuel, de faire en sorte d'être capable de mettre une zone tampon entre les pêcheurs et les transformateurs. Pourquoi? Parce que notre principal problème, c'est que nos usines se sont surspécialisées. Une usine qui était habituée à faire du salé-séché, cela lui prenait des bêtes assez longues, au moins d'une vingtaine de pouces, alors que quand le pêcheur arrivait avec un poisson de 16 pouces, ce qui est encore légal, c'était moins intéressant.

Ce qu'il aurait fallu faire, c'est dire: «Tu débarques tout au même endroit, et on va faire la segmentation de marché à partir de là.»

Si on arrivait à avoir un seul système de juridiction, et que quelqu'un portait ses culottes une fois plutôt que d'assister présentement, comme le dit mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup, au jeu de se lancer la balle l'un et l'autre.

Ce qui est proposé dans ce projet de loi au sujet de la délégation ne me semble pas fort parce que, du jour au lendemain, le fédéral peut faire ce qu'il a fait, en 1984, le retirer et dire: «Démerdez-vous.»

[Traduction]

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, après avoir entendu le Bloc et le Parti réformiste, je me sens obligé de dire, à tout le moins, quelques mots sur ce projet de loi.

Le Bloc n'aime pas le projet de loi, pas plus que le Parti réformiste, le Parti progressiste conservateur et le Nouveau Parti démocratique. Le projet de loi doit être pas mal bon si tous ces partis politiques disent qu'ils ne l'aiment pas.

Ces partis politiques ne sont pas les seuls à ne pas aimer le projet de loi. Ce dernier a fait la manchette des nouvelles internationales, ce matin, dans la presse européenne. Cela s'explique par le fait que l'Union européenne déclare maintenant qu'elle ne conclura pas d'entente de coopération avec le Canada, en raison du reportage de la Presse canadienne qu'on trouve les journaux: «Selon les services du contentieux»-c'est ce qu'on lit dans la presse de l'Union européenne-«le projet de loi sur les pêches présenté à la Chambre des communes renfermera plus de 14 articles ayant des effets extraterritoriaux.»

Mettons les choses au clair. Le Bloc, le Parti réformiste, les conservateurs et le NPD n'aiment pas le projet de loi. Il y a maintenant des pays de par le monde qui n'aiment le projet de loi. Il faut donc poser la question: que renferme ce projet de loi que tous ces gens n'aiment pas? Je vais le dire à la Chambre. Ce projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est historique. Il est l'une des meilleures mesures législatives à avoir jamais été présentée devant le Parlement du Canada.

C'est en 1977 que le premier projet de loi historique a été présenté à la Chambre des communes et le ministre des Pêches de l'époque était aussi un libéral. Il s'appelait Roméo Leblanc. Bien des gens soutiennent encore aujourd'hui que ce ministre des Pêches a été un grand ministre. Il a présenté un projet de loi qui a créé une zone de pêche canadienne exclusive.

(1040)

M. Harvard: Il est notre commandant en chef, c'est bien cela?

M. Baker: C'est exact. Il est actuellement gouverneur général. En fait, des pêcheurs ont dit qu'ils aimeraient que les décrets du gouverneur en conseil soient effectivement pris par le gouverneur général, car ils ont beaucoup aimé ses décisions lorsqu'il était ministre des Pêches.

Le projet de loi déclarait unilatéralement une zone de pêche canadienne exclusive de 200 milles aux larges de nos côtes. Ce n'est pas la même chose que la zone économique exclusive des autres pays du monde. C'était une mesure unilatérale prise en 1977 par le Canada pour sauver les ressources halieutiques.

Après cela, quand le Canada a-t-il adopté d'autres lois innovatrices dans le domaine des pêches? Entre 1977 et 1996, les conservateurs ont été au pouvoir pendant dix ans et ils n'ont pas pris une seule mesure législative que l'on pourrait qualifier d'historique.

Puis, nous arrivons en 1996. Le gouvernement est à nouveau libéral et le député de la circonscription historique de Bonavista-Trinity-Conception a présenté une mesure législative visant à faire ce que les autres pays avaient fait. Plutôt que de déclarer une zone de pêche exclusive, nous avons déclaré une zone économique exclu-

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sive pour que le Canada puisse faire partie du groupe de nations qui essaient de sauver la pêche. Nous avons adopté une loi identique aux leurs.

Le projet de loi d'aujourd'hui est un projet de loi historique. Pourquoi? Pour les mêmes raisons qui font que certains pays d'Europe n'aiment pas ce projet de loi, que les États-Unis et d'autres pays aussi s'y opposent. Ce projet de loi donne au ministre des Pêches et des Océans le pouvoir inhabituel de saisir des vaisseaux de pêche étrangers qui pêchent illégalement en haute mer, dans la zone adjacente aux eaux territoriales canadiennes.

Les partis d'opposition se plaignent que le projet de loi donne trop de pouvoirs au ministre des Pêches et des Océans, mais ils doivent admettre que, dans ce secteur, les demi-mesures ne suffisent plus. Nous devons donner au ministre des Pêches et des Océans le pouvoir de prendre des mesures inhabituelles en droit international pour sauver les pêcheries au Canada.

En Europe, ils affirment que le projet de loi contient 14 articles ayant une portée extraterritoriale. Ces 15 dernières minutes, j'ai examiné le projet de loi pour tenter de trouver ces articles. J'en ai trouvé quelques-uns. Par exemple, en cas d'infraction, un article permettra au gouvernement de saisir un navire appartenant à l'entreprise qui possède le navire qui a commis l'infraction, même si ce n'est pas le même.

Supposons qu'un pays pêcheur ait violé les règles relatives aux prises accessoires de l'OPANO, dont le député a parlé.

(1045)

Qu'est-ce qu'une prise accessoire? Selon la définition donnée par un pêcheur, la prise accessoire est une prise qu'on prend accidentellement lorsqu'on essaie de prendre une autre prise. Cela veut dire que certains pêcheurs se servent de la règle de 10 p. 100 de prises accessoires pour prendre plus de 10 p. 100 de ce qu'ils ont le droit de prendre.

Supposons que les registres de ce bateau arrivent au Canada après que le bateau est déjà parti. On ne reverra probablement jamais plus ce capitaine dans les eaux canadiennes, et aucune accusation ne peut être portée en vertu de la loi actuelle contre la compagnie propriétaire de ce bateau. Ce projet de loi permettra dorénavant au Canada de saisir, pour assurer l'exécution d'un jugement, un bateau qui appartient à la même compagnie du même pays étranger que celui qui a commis l'infraction.

Une vérification interne effectuée lorsque les conservateurs étaient au pouvoir en 1985 a révélé qu'il y a avait eu de nombreux pots-de-vin, des échanges d'argent. Des capitaines de bateaux étrangers mettaient de l'argent dans des boîtes aux lettres pour essayer d'acheter de l'influence auprès du ministère des Pêches et des Océans. Dans un cas, un fonctionnaire du ministère a trouvé 25 000 $ dans une boîte aux lettres. Il a immédiatement rapporté l'incident au ministère. Pêches et Océans Canada savait de qui venait l'argent, mais n'a jamais pu porter des accusations contre le capitaine en question parce qu'il n'est jamais revenu dans les eaux canadiennes.

En vertu de ce projet de loi, le ministère des Pêches et des Océans pourra maintenant saisir un autre bateau appartenant à la même compagnie de ce même pays étranger pour assurer l'exécution du jugement.

Je ne connais pas tous les 14 articles auxquels s'oppose l'Union européenne, mais j'en connais au moins un. Le projet de loi permettra au gouvernement du Canada de porter des accusations contre un bateau sans nationalité qui se trouve en haute mer, dans la zone de réglementation de l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest dont le député du Bloc a parlé tout à l'heure.

Si un bateau des États-Unis-et il y en a-viole constamment les accords de pêche que nous avons signés avec les pays membres de l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, nous ne pouvons pas dans le moment porter des accusations contre ce bateau américain parce que les États-Unis ne sont pas membre de l'organisation. Ce projet de loi nous permettra de le faire. Il y a tout un article sur les bateaux sans nationalité.

Le Bloc et le Parti réformiste devraient intervenir à la Chambre pour reconnaître que le gouvernement a déposé un excellent projet de loi qui fait du Canada le premier pays à prendre des mesures énergiques pour tenter de sauver les pêches. Cette ressource a effectivement besoin d'être sauvée, je crois que tout le monde le reconnaîtra.

Par le passé, avant 1993, des gouvernements conservateurs avaient attribué des contingents aux autres pays. À l'automne de 1979, on a attribué à la Russie un contingent de 100 000 tonnes de capelan, une espèce dont se nourrit la morue. Le même gouvernement conservateur a de nouveau attribué un contingent de 100 000 tonnes à ce pays en 1980, ce qui a permis à la Russie de pêcher davantage de capelan que tout ce que la flotte canadienne avait pêché durant toute son histoire. Et on se demande ensuite pourquoi les pêches sont en difficulté!

En 1985, 1986 et 1987, les pêcheurs disaient aux politiciens que les pêches étaient en difficulté, mais le gouvernement continuait de délivrer des permis de pêche et préférait tourner le dos et ne pas regarder le pillage qui se faisait. Il l'a même encouragé.

(1050)

Le député du Bloc représente une région du Québec qui possède les meilleures frayères au monde pour le maquereau. Le gouvernement conservateur a délivré à la Norvège et à la Suède des permis de pêche au maquereau dans les eaux canadiennes qui leur ont permis d'intercepter ces poissons en route vers les frayères, à la fin de mai.

Du milieu à la fin des années 80, le même gouvernement conservateur a accordé des permis à Cuba, au Japon et à la Russie, en fait à cinq flottes, pour pêcher le calmar, une autre espèce dont se nourrit la morue, au large des côtes de la Nouvelle-écosse. Imaginez!

7181

Le gouvernement n'arrête pas de dire qu'il ne sait pas si le fait de délivrer des permis pour pêcher la nourriture de la morue va nuire à la pêche à la morue. Il devrait savoir que les calmars qui, à une certaine époque, abondaient sur la côte du Québec, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve, ont disparu. Pourquoi? Leur disparition n'est pas due aux Canadiens. La disparition du capelan non plus.

Elle est due aux nations étrangères qui pêchent dans les eaux canadiennes en vertu de permis qui leur ont été donnés par Ottawa, sous l'administration des conservateurs. Les calmars se déplacent en bancs étroits. Ils naissent en Floride, partent pour un an, puis retournent en Floride. Ils savent où aller. Ils meurent en Floride à la fin de l'année. Toutefois, le cercle qu'ils forment remonte la côte est du Canada en une ligne étroite. Les pêcheurs l'appellent la Transcanadienne du calmar.

Les permis accordés par l'ancien gouvernement conservateur aux Japonais, aux Cubains et aux Russes ont eu pour effet de bloquer le passage des calmars chaque année dans les années 80. Résultat: il n'y a plus de calmars au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve.

Les conservateurs ont aussi accordé des permis pour la pêche à certains espèces dont nous n'avons même pas idée, comme l'argentine. Ils ont aussi accordé des permis pour une autre espèce, un poisson décharné avec une grosse tête, qui me fait d'ailleurs un peu penser à certains politiciens de l'autre côté. Ils accordent aux étrangers des permis de pêche pour toutes les espèces de poisson qui vivent dans nos eaux.

Aujourd'hui, on voudrait que les partis de l'opposition félicitent le gouvernement et lui disent que c'est la meilleure nouvelle qu'ils ont entendue depuis l'épuisement des stocks de morue. Cette mesure législative, qui permet d'arraisonner les navires qui ne battant pavillon d'aucun pays et ceux qui naviguent en haute mer à l'extérieur de la zone économique exclusive du Canada, est peut-être la meilleure mesure législative jamais présentée à la Chambre des communes.

Nous avons besoin d'une loi pour avoir plus de contrôle sur les activités en haute mer. Nous en avons besoin autant que d'une loi sur la saisie des salaires. Certaines personnes sont à l'abri des saisies de salaire, notamment les marins qui vont en haute mer et les gens qui travaillent dans une ambassade étrangère. Toutefois, le gouvernement du Canada vient de présenter une mesure législative qui assurera qu'on puisse saisir le salaire de ces personnes aux fins des pensions alimentaires ou à d'autres fins. Nous sommes maintenant saisis d'une autre mesure législative qui confère au gouvernement des pouvoirs en haute mer.

En conclusion, le Bloc est contre, le Parti réformiste est contre, le NPD est contre et les conservateurs sont contre. Tous ces pays dont la Presse canadienne rapporte les commentaires sont contre, parce que ces pays ne veulent pas qu'on empêche leurs énormes, leurs gigantesques chalutiers de dévaster nos stocks de poisson, près de nos côtes.

(1055)

C'est aujourd'hui une journée historique, car nous sommes saisis d'un projet de loi historique. Encore une fois, c'est un gouvernement libéral qui le présente. C'est la troisième fois en 20 ans qu'on nous présente une telle mesure législative.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, comme toujours les propos de mon collègue m'ont captivé. J'apprécie vraiment le travail qu'il fait dans ce dossier.

Cependant, tout en parlant, il a montré le texte des modifications à la Loi sur les pêches et on a pu voir qu'il s'agit d'un document volumineux. Il renferme bien d'autres mesures que celles dont le député a fait état.

Nous croyons effectivement que le Canada devrait être beaucoup plus présent dans la gestion des pêches en eaux internationales, dans la mesure où cette activité touche les Canadiens et les pêcheurs canadiens. Je suis d'accord avec bon nombre des observations du député au sujet des conservateurs. Cependant, nous avons tous entendu l'expression «il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain». Je maintiens que, si ce projet de loi est adopté, les pêcheurs canadiens et la population canadienne devront boire une énorme quantité d'eau de bain, souillée et malsaine, avant de voir le bébé; c'est tout à fait inacceptable. Ce projet de loi renferme de nombreux éléments inacceptables, il va bien au-delà de ce que le député a mentionné.

M. Baker: Monsieur le Président, je ne sais pas, je n'ai rien vu qui puisse constituer une eau souillée ou quoi que ce soit du genre dans le projet de loi. Je l'ai parcouru pendant 15 minutes et je n'ai rien vu de tel. Je suppose que le député parle des pouvoirs accordés aux tribunaux sur chacune des côtes.

Cependant, nous n'avons pas entendu l'autre volet de l'argument. Grâce à ce projet de loi, les gens visés par les politiques du ministère des Pêches et des Océans pourront prendre eux-mêmes certaines décisions. Je ne vois rien de mal là-dedans. Le gouvernent aurait dû implanter de telles mesures il y a très longtemps.

Avant tout, il faut mentionner que, de nos jours, de nombreux pays critiquent le gouvernement à cause de ce projet de loi, comme en font foi certains articles de la Presse canadienne.

C'est aujourd'hui un grand jour pour les pêcheurs canadiens car le gouvernement du Canada pose finalement un geste et donne du muscle à son projet de loi. Le Parti réformiste et le Bloc québécois devraient se lever et déclarer: «Quel grand jour! Nous allons mettre fin au débat sur ce projet de loi et l'adopter en 24 heures.»

[Français]

Le Président: Mes chers collègues, je sais que vous désirez poser une autre question. On se reprendra après la période de questions orales.

Comme il est 11 heures, nous passons aux déclarations de députés.

7182

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour dénoncer la violence faite aux femmes. Il y a moins d'une décennie une telle initiative avait été accueillie par des braiments dans cette Chambre.

Ce n'est plus le cas aujourd'hui, en partie parce qu'il y a davantage de femmes au Parlement, mais aussi parce qu'il y a de plus en plus de femmes qui refusent de garder le silence. Ainsi, le Saskatoon's December Memorial Committee, un rassemblement de femmes et des groupements féminins qui ont remarqué que le silence permet à la violence de continuer, a organisé un programme de deux semaines, « Speaking Out: À Portrait of Violence», conçu pour éduquer et sensibiliser le public par le biais de manifestations communautaires.

Je félicite le comité de son initiative, qui coïncide avec l'hommage aux victimes de la tragédie de l'École Polytechnique, mais qui est aussi un forum public où les survivantes peuvent raconter leur histoire par des moyens artistiques, musicaux ou autres dans un environnement sûr.

La puissance de leur art et de leurs mots rapproche notre société de la tolérance zéro en ce qui concerne la violence contre les femmes et les enfants.

* * *

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, en cette Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, c'est avec tristesse que nous nous rappelons la tragédie qui coûta la vie à 14 jeunes femmes de l'école Polytechnique de Montréal.

Cet événement a marqué au plus haut point la mémoire collective des Québécois et des Canadiens. Il nous interpelle sur les actions à poser pour contrer toutes les situations de violence envers les femmes.

Trop souvent des hommes utilisent leur force physique à l'égard des femmes afin de faire accepter leur point de vue. Il faut agir sur les préjugés qui persistent et qui maintiennent la situation d'inégalité que vivent les femmes dans leur foyer ou au sein de la collectivité. Les mentalités commencent à changer, mais nous devons accélérer ce changement. Nous devons agir dans nos familles et dans nos milieux pour que les femmes puissent se sentir en sécurité partout et toujours.

Il faut le dire haut et fort: Non à la violence faite aux femmes. Dorénavant, tolérance zéro.

[Traduction]

LA CONDUITE AUTOMOBILE EN ÉTAT D'IVRESSE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes. Une des principales formes de violence contre les femmes, les familles et la société est la conduite en état d'ivresse.

Par conséquent, je demande à tous les députés d'appuyer la motion no 78 du député de Prince George-Bulkley Valley qui propose de renforcer les pénalités prévues par le Code criminel dans le cas des infractions commises en étant ivre au volant. Cela dissuaderait les autres et mettrait les pénalités en rapport avec le crime.

Des représentantes des Mothers Against Drunk Driving étaient à Ottawa récemment. Leur directrice exécutive a déclaré à mon bureau: «Tous les sondages que nous avons faits montrent que le gouvernement n'a pas été proactif au sujet de la question de la conduite en état d'ivresse.»

Chaque année, il y a quatre fois plus de personnes tuées par des conducteurs en état d'ivresse que de personnes assassinées. Pourtant, le gouvernement a adopté une loi d'enregistrement obligatoire des armes contre les propriétaires légitimes d'armes à feu, mais il a refusé d'adopter le projet de loi C-201 qui aurait condamné ceux qui ont tué parce qu'ils étaient ivres au volant à sept ans de prison. J'invite le gouvernement à mettre de l'ordre dans ses priorités et à mettre fin à la conduite en état d'ivresse.

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, dans les collectivités de tout le pays, des hommes, des femmes et des enfants se rassemblent pour se rappeler des terribles événements qui se sont produits, il y a sept ans, à l'École Polytechnique de Montréal. Ce 6 décembre, 14 jeunes femmes brillantes ont perdu la vie à la suite d'un acte de violence insensé. Dans ma collectivité de London, en Ontario, plusieurs activités sont prévues pour marquer cet anniversaire et se rappeler de toutes les femmes qui sont victimes de la violence.

Nous devons aider à mettre un terme à la violence en favorisant une meilleure compréhension et une meilleure sensibilisation au problème grâce à l'aide gouvernementale et non gouvernementale. Nous devons également faire notre part en tant que législateurs pour adopter les mesures législatives qui s'imposent.

Je félicite ceux qui essaient chaque jour non seulement de réduire la violence faite aux femmes, mais qui travaillent avec des victimes de violence, y compris des maris, des femmes, des enfants, des frères et soeurs, ainsi que des amis, qui deviennent également victimes parfois au point que plus tard dans leur vie, le cycle de la violence se répète.

Chaque année, on marque la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes. Aujourd'hui, le drapeau de la tour de la Paix est en berne. J'exhorte fortement tous les Canadiens. . .

Le Président: La parole est à la députée de Nepean.

7183

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, il y a sept ans, 14 jeunes femmes prometteuses et brillantes ont vécu l'enfer. Quel crime avaient-elles commis? Elles étaient des femmes. Elles ont été condamnées à mort pour cela. Au moment où j'interviens, d'autres femmes, au Canada, sont confrontées aux horreurs de la violence et de l'intimidation.

Le seul hommage acceptable qu'on puisse rendre aux victimes de l'École Polytechnique et à toutes les victimes de violence, c'est de mettre un terme à la violence à jamais. On fait beaucoup de choses à cet égard, et je félicite les gens qui travaillent avec les femmes et les enfants victimes de violence. Des organisations comme le Centre de ressources communautaires de Nepean, dans ma circonscription, Ontario, offrent des services de counselling, des programmes de dépistage et des services pour les enfants qui sont témoins de violence. Ces services essaient de réparer les torts subis.

L'élimination de la violence exige un engagement de la part de tous. Il faut rejeter tous les stéréotypes concernant les femmes. Les médias doivent arrêter de glorifier la violence et les législateurs de tous les ordres de gouvernement doivent formuler des lois pour mieux protéger nos citoyens. Les Canadiens doivent s'unir contre ceux qui répandent la mort et la terreur. Nous devons réclamer d'une seule voix que de tels événements ne se reproduisent plus jamais.

* * *

LE DR CHARLES HUGGINS

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un médecin exceptionnel et à un éminent Canadien, le Dr Charles Huggins.

Tout au long de sa carrière, le Dr Huggins a été un pionnier dans le domaine de la recherche sur le cancer. Ses réalisations ont suscité des développements ultérieures en chimiothérapie. C'est il y a 30 ans, soit en 1966, que le Dr Huggins a reçu le prix Nobel pour ses recherches sur le cancer. Il a mis au point le premier traitement non radioactif et non toxique du cancer. Avant que cet honneur ne lui échoit, un seul autre chirurgien avait déjà reçu le prix Nobel.

Le Dr Huggins a passé la plus grande partie de sa vie active aux États-Unis mais il est originaire de la Nouvelle-Écosse et il est diplômé de l'université Acadia qui se trouve dans la circonscription d'Annapolis Valley-Hants que je représente. Et il a déjà été chancelier de cette université.

(1105)

Je demanderais à tous les députés de la Chambre de se joindre à moi pour souligner les efforts de ce Canadien exceptionnel.

* * *

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, en cette Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, j'aimerais d'abord m'adresser aux familles et aux proches des 14 jeunes femmes de l'école Polytechnique assassinées le 6 décembre 1989. L'ensemble du Québec et du Canada pleure encore avec vous la perte de ces êtres chers.

Une telle tragédie ne doit plus jamais se reproduire. Pour qu'enfin toutes les femmes puissent vivre en toute sécurité, il nous incombe non seulement de se rappeler la violence vécue par des milliers de femmes, jour après jour, mais également de démontrer une volonté politique réelle d'agir à l'imposition du respect de l'intégrité des femmes.

Outre les actions communautaires et les poursuites devant les tribunaux, la lutte contre la violence faite aux femmes doit être portée à l'agenda politique. La sécurité de plus de 50 p. 100 de notre population concerne l'ensemble de la société. À nous d'agir maintenant.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, dernièrement un de mes collègues du Parti réformiste a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui visait à accorder la déduction d'impôt pour la garde d'enfants à toutes les familles. Il s'agirait essentiellement de transformer la déduction en un crédit d'impôt remboursable qui serait remis aux parents qui préfèrent rester à la maison pour élever leurs enfants.

À l'heure actuelle, la déduction d'impôt n'est accordée que si quelqu'un d'autre s'occupe de vos enfants, de sorte que vous n'y avez pas droit si vous décidez de rester à la maison pour vous occuper vous-même de vos enfants. Comme toujours, le gouvernement libéral a refusé de souscrire à ce projet de la loi.

Sa solution pour aider les familles à affronter les problèmes des année 90 consiste à mettre en oeuvre un programme national de services de garderie, une stratégie visant à créer une nouvelle bureaucratie qui va nous coûter la bagatelle de 700 millions de dollars. J'imagine déjà le chaos qu'un tel programme va provoquer chez les familles des régions rurales en Saskatchewan et dans le reste du Canada.

Tout le monde le sait, une garderie ne peut pas remplacer la famille. Selon un sondage mené par Maclean l'année dernière, si elles avaient le choix, 70 p. 100 des familles canadiennes préféreraient qu'un des parents reste à la maison avec les enfants.

Nos enfants représentent notre avenir et une coûteuse bureaucratie ne peut absolument pas remplacer une famille heureuse et financièrement stable.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, fidèles à nos engagements de renouvellement du fédéralisme, notre gouvernement signera aujourd'hui avec l'Alberta une entente historique.

7184

À compter de la date d'entrée en vigueur de cette entente, ce sont les autorités albertaines qui seront responsables de l'ensemble des mesures actives d'emploi et du dossier général de la formation de la main-d'oeuvre.

Parallèlement à ce premier accord, nous continuons à négocier avec les autres provinces et nous gardons espoir de pouvoir en arriver rapidement à des ententes avec elles. Notre gouvernement a prévu consacrer un budget d'environ 2 milliards de dollars à la mise en place de ce nouveau système.

Pour nous, ce qui est important, c'est que les travailleuses et les travailleurs canadiens aient accès aux meilleurs services de formation possible. Le Québec partage avec nous cet objectif, et nous sommes convaincus que nous en viendrons à une entente très prochainement.

* * *

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dans un sondage mené récemment par Angus Reid, 59 p. 100 des Canadiens interrogés ont loué l'honnêteté et l'intégrité du gouvernement fédéral. Cela contraste vivement avec le legs laissé par l'ancien gouvernement conservateur qui, à l'exception de deux députés qui siègent actuellement à la Chambre, a été terrassé lors des dernières élections fédérales. On ne peut pas duper la population.

Il est réconfortant de savoir que, en dépit de la mesquine campagne de détraction orchestrée par les membres de la vieille garde du Parti conservateur au Sénat, les gens de tout notre grand pays disent que le gouvernement libéral fédéral accomplit un travail honnête.

Les conservateurs qui siègent à l'autre endroit peuvent lancer toutes les accusations qu'ils veulent, mais les Canadiens voient clairement dans leur vilaine ruse politique à peine voilée.

Les réalisations du gouvernement sont impeccables sur le plan de l'intégrité. Je le sais, vous le savez et les Canadiens le savent.

* * *

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, le Parlement a désigné le 6 décembre Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Durant cette journée, le drapeau sur la Tour de la Paix flottera en berne de l'aube jusqu'au crépuscule. Partout au Québec et aux Canada, des organismes communautaires travaillent à contrer la violence faite aux femmes.

Je tiens aujourd'hui à souligner l'engagement exceptionnel démontré par Le carrefour des femmes de Lachute qui a mis sur pied plusieurs projets. Ainsi, la «Colombe noire» recueille les noms des femmes décédées à la suite de la violence masculine.

(1110)

Le groupe Vision Plus développe le sentiment de sécurité des femmes. Les groupes thérapeutiques de soutien Liber-Ailes aident les femmes victimes d'inceste ou de toute forme de violence sexuelle.

Je rends hommage à toutes ces personnes pour la responsabilité qu'elles assument face à la violence faite aux femmes.

* * *

[Traduction]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, comme c'est aujourd'hui la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes, je prends la parole à la Chambre des communes pour encourager et soutenir toutes celles qui méritent d'être reconnues en ce jour.

Les femmes méritent de se sentir en sécurité dans leur foyer, au travail, à l'école, dans les rues et dans leurs collectivités. Les femmes veulent un pays où elles peuvent regarder l'avenir de face, et non par-dessus leur épaule. Qui plus est, les femmes qui sont victimes de violence veulent que leurs droits en tant qu'honnêtes citoyennes canadiennes priment ceux des criminels.

J'assure à la Chambre qu'un gouvernement réformiste augmenterait la sécurité des femmes dans les rues et dans les foyers et adopterait une déclaration des droits des victimes qui placerait les droits des femmes respectueuses des lois au-dessus de ceux de leurs contrevenants.

Il s'agit là d'un nouveau départ non seulement pour les Canadiens, mais également pour les femmes.

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, en pensant aux nombreuses femmes qui ont été victimes de la violence au cours de leur vie, nous devons aussi reconnaître notre devoir envers elles.

En oeuvrant dans la collectivité, j'ai eu directement affaire avec des victimes de la violence familiale. J'ai été à même de constater la dévastation que cause la violence.

On sait que 51 p. 100 de toutes les Canadiennes ont été victimes d'au moins une agression physique ou sexuelle, à compter de l'âge de 16 ans. Au chapitre de l'économie, de la santé et de la société, les conséquences de la violence faite aux personnes, aux familles et à la société sont inacceptables.

Le coût approximatif de 4,2 milliards de dollars par année ne donne même pas un aperçu des coûts psychologiques et humains de la violence faite aux femmes.

Il faut agir énergiquement et maintenant. Le système judiciaire doit être raffermi et des mesures préventives, qui visent notamment la sensibilisation de la population et le financement de projets axés

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sur la collectivité, doivent être mises en oeuvre pour réprimer la vague de violence qui déferle sur tout le Canada.

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, le 6 décembre est la journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes.

Aujourd'hui, nous célébrons la mémoire de 14 jeunes femmes qui ont péri à l'École polytechnique de Montréal.

Si nous continuons à marquer cette tragédie, c'est que la violence faite aux femmes reste une réalité dans toutes les collectivités du Canada. Nous savons que plus de la moitié des Canadiennes ont déjà été victimes de violence physique, sexuelle, psychologique, financière ou mentale.

L'an dernier, plus de 85 000 femmes accompagnées de leurs enfants ont pris refuge dans des maisons de transition partout au Canada. Les femmes qui subissent de longues périodes de violence finissent souvent par avoir des problèmes de santé chroniques. Les troubles physiques et mentaux marquent ces femmes, leurs familles et leurs collectivités.

Au chapitre de la santé et du bien-être, la violence coûte plus de 1,5 milliard de dollars par an.

La prochaine génération de Canadiens a besoin que nous établissions les bases d'un Canada exempt de violence. La violence est totalement inacceptable.

[Français]

Travaillons tous ensemble pour éliminer la violence, non seulement contre les femmes, mais partout où elle existe.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, rien ne va plus. Le gouvernement libéral a proposé des modifications à la Loi sur le droit d'auteur avec son projet de loi C-32. Il va instituer une redevance sur les bandes audio ou vidéo de sorte que tous les acheteurs de ces bandes seront considérés comme coupables avant même d'avoir pu démontrer leur innocence. Les Églises se préoccupent de cet aspect. Les auteurs et les compositeurs qui se servent de ces bandes dans leur travail s'en préoccupent également.

Au chapitre des droits voisins, une redevance sera imposée aux stations de radio. Elles ne seront plus concurrentielles face aux stations américaines. Soit dit en passant, une riposte américaine au sujet de l'imposition de redevances aussi bien sur les bandes audio et vidéo qu'aux stations radio est inévitable.

Les intérêts des historiens et des généalogistes qui utilisent les documents dans les bibliothèques n'ont pas été pris en compte dans la définition des droits des auteurs et des compositeurs.

De plus, le bruit circule maintenant qu'on forcera le comité à tenir des séances marathon pour terminer ses travaux.

La ministre du patrimoine est déchaînée. Le processus d'étude du projet de loi C-32 est déréglé. Pourquoi le gouvernement ne le retire-t-il pas tout simplement pour le réviser et en corriger les défauts?

* * *

(1115)

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, le souvenir de la mort des étudiantes de Polytechnique nous rappelle à quel point la violence est aveugle et sournoise. Chaque année, le souvenir de leur décès nous rappelle que nous sommes tous à la fois victimes et complices de cette violence.

Nous en sommes victimes, parce que la violence en vient à régler nos vies et à conditionner nos comportements. Nous en sommes complices à cause de nos silences et de notre manque de courage à la dénoncer et de notre hésitation à prendre les mesures pour la combattre.

Plus que jamais auparavant, il nous faut unir nos efforts pour contrer cette violence. Au nom des victimes et de leurs familles, je lance un appel pressant aux députés conservateurs et réformistes pour qu'ils cessent leur lobbying pro-armes et qu'ils appuient notre Loi sur le contrôle des armes à feu.

______________________________________________

7185

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONDITION FÉMININE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Il est établi clairement que les femmes dont le revenu familial est de moins de 15 000 $ sont deux fois plus susceptibles d'être battues que les femmes en général. Dans un document faisant le lien entre la violence faite aux femmes et la pauvreté, le gouvernement écrit, et je cite: «Malheureusement, la situation des femmes semble s'empirer. Les gouvernements coupent les budgets, réduisent les programmes sociaux et éliminent plusieurs programmes et services qui aident les femmes à faible revenu, les hommes et les enfants qui connaissent la violence. Ces changements», poursuivent-ils, «mèneront probablement à plus de pauvreté et de violence. Et encore une fois, les femmes en seront les plus touchées.»

Le gouvernement du Canada admet-il qu'en sabrant ses programmes sociaux d'une somme de près de cinq milliards de dollars d'ici à 1998, le gouvernement va trop loin, et loin d'apporter des solutions aux femmes, aggrave leur situation?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face a bien sûr raison d'être concerné à propos de la violence faite aux femmes, comme nous le sommes tous.

7186

Toutefois, les accusations portées à l'endroit du gouvernement sont injustes. Le député sait sûrement, par exemple, que le nouveau système des pensions pour les personnes âgées fera en sorte que neuf personnes sur dix vivant seules, et on sait que la plupart d'entre elles sont des femmes, recevront des bénéfices qui seront beaucoup plus avantageux sous le nouveau système que sous l'ancien. C'est déjà là un exemple des intentions du gouvernement pour faire en sorte que les femmes qui vivent sous le seuil de la pauvreté soient mieux, selon le système que nous avons l'intention d'établir.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je citais un document du gouvernement et je citais des chiffres qui apparaissent au budget du gouvernement. Ce ne sont pas des accusations, ce sont des constats.

Je vais poursuivre. Dans ce même document, le gouvernement dit, et je le cite toujours: «En tant que société, nous avons la responsabilité de faire en sorte qu'il soit possible pour les femmes de sortir du cycle de la pauvreté et de la violence. Cela signifie qu'il faut leur fournir des ressources adéquates, notamment pour ce qui relève des services de garde, du logement, de la formation, des prestations d'aide sociale, et ainsi de suite.»

Étant donné que le gouvernement fédéral reconnaît le lien qui existe entre la pauvreté de femmes et la violence qui leur est faite, pourquoi donc couper cinq milliards de dollars dans les programmes sociaux? Pourquoi s'entêter à faire porter le poids de la réduction de son déficit par les plus démunis, dont les femmes composent la majeure partie?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement le contraire. Par exemple, et je fais suite aux déclarations de mon collègue, la nouvelle prestation aux aînés annoncée dans le dernier budget a pour objectif de donner suite justement aux préoccupations dont il est question dans le rapport.

Soixante-quinze pour cent des personnes âgées bénéficieront du nouveau régime. Les prestations seront égales ou supérieures à celles que reçoivent actuellement les personnes aînées. On a annoncé une augmentation pour ceux qui reçoivent le supplément de 120 $ par année, justement parce que nous aussi, on se préoccupe de la question de la violence faite aux femmes, spécialement les femmes plus âgées.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on a eu le droit à un deuxième ministre, mais à la même réponse. Je constate qu'effectivement, la mesure annoncée est une bonne mesure. On n'a pas dit que toutes les mesures étaient mauvaises. Mais il est quand même curieux qu'on n'en trouve qu'une ce matin. Deux ministres pour une même mesure. Deux ministres pour une même réponse.

Dans le communiqué soulignant la Journée internationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, la secrétaire d'État responsable de la Condition féminine dit espérer que les Canadiens renouvelleront leur engagement en vue de prévenir la violence.

(1120)

Est-ce que la secrétaire d'État, ou quelqu'un dans ce gouvernement, se rend compte que la somme des décisions du gouvernement contredisent ces belles paroles?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député porte des accusations. Il devrait être au courant de toutes les mesures prises par notre gouvernement au sujet de la violence faite aux femmes.

Le ministre des Finances vient d'étaler certaines des réformes sociales qui seront avantageuses.

J'aimerais également rappeler à la Chambre les amendements qui ont été apportés au projet de loi C-72 concernant ceux et celles qui faisaient preuve de violence, envers les femmes en particulier, et qui invoquaient l'intoxication. Il y a aussi eu les amendements à la Loi sur les armes à feu, le projet de loi C-68, et les amendements au Code criminel sous l'égide du projet de loi C-42. Je peux vous parler également de la réforme des peines, et de la révision du Code criminel.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

En décembre dernier, la Cour suprême du Canada accordait le droit aux accusés d'agression sexuelle d'avoir accès aux dossiers médicaux et thérapeutiques de leurs victimes. Ce jugement fait en sorte que bien des femmes refuseront dorénavant de porter plainte de peur de se retrouver au banc des accusés.

Étant donné que le ministre de la Justice avait promis d'agir promptement dans cette affaire afin de protéger les victimes d'agression sexuelle, peut-il nous expliquer ce qui retarde l'adoption de mesures législatives pour assurer la tenue d'un procès juste et équitable?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer à la députée, au nom du ministre de la Justice, que cela demeure une priorité qui retient l'attention du ministre. Il est très conscient des conclusions de la Cour suprême à ce sujet. On proposera très certainement des mesures avant longtemps.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, comme le gouvernement est bien disposé, je vais donc vérifier leur sincérité.

Il y a plus de deux ans, le Comité permanent de la justice proposait que les dispositions du Code criminel portant sur l'obscénité soient amendées afin d'y inclure l'interdiction d'exploiter et de glorifier l'horreur, la cruauté et la violence, et ce, sous toutes ses formes.

Comment ce gouvernement peut-il justifier qu'à ce jour aucun projet de loi n'ait été déposé pour s'attaquer à ce problème?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question à laquelle le gouvernement attache de l'importance. Il est clair pour les députés que le ministre de la Justice, au nom du gouvernement, a eu un programme législatif très

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chargé en matière de réforme de la justice, en ce qui a trait notamment aux questions d'intérêt pour les femmes.

La nouvelle Loi sur la réglementation des armes à feu a été la principale des mesures que nous avons prises et elle a revêtu une grande priorité. Maintenant que cette loi a été adoptée, nous sommes en voie d'avoir le régime de contrôle des armes à feu le plus efficace au monde. C'est important pour prévenir la violence contre les Canadiens en général, et contre les femmes en particulier.

J'ai cru entendre des grognements chez les députés réformistes. J'espère qu'ils ont bien écouté ce qu'on a dit à la Chambre ce matin, de sorte qu'ils finissent par abandonner leur position bornée pour appuyer cette mesure s'ils tiennent sincèrement à lutter contre la violence familiale, et tout particulièrement contre la violence faite aux femmes.

* * *

L'EMPLOI

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, Statistique Canada a annoncé aujourd'hui, ce qui ne surprendra personne, que le taux de chômage, en novembre, est resté figé à 10 p. 100.

À l'intention du ministre des Finances qui semble aimer dresser des listes, voici une liste qui fait état de la situation après trois ans d'administration libérale: 1,5 million de chômeurs canadiens; un taux de chômage supérieur à 17 p. 100 chez les jeunes; deux à trois millions de Canadiens sous-employés et 25 p. 100 de tous les Canadiens inquiets de perdre leur emploi. Voilà pour les promesses de création d'emplois des libéraux!

Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il de créer de véritables emplois en équilibrant le budget, en abaissant les impôts et en réduisant la taille de l'appareil gouvernemental?

(1125)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis un an, plus de 200 000 nouveaux emplois ont été créés dans le secteur privé. Il faut évidemment examiner la tendance sur une plus longue période. Comme l'a annoncé Statistique Canada ce matin, 7 000 nouveaux emplois ont été créés.

En matière de création d'emplois, ce qui importe le plus c'est la perspective globale. Quand on examine la situation dans les pays du G-7, on constate que, cette année et l'an dernier, exception faite des États-Unis, le Canada a créé plus d'emplois que tous les autres pays du G-7. C'est une des conséquences du climat économique instauré par le gouvernement ainsi que de la volonté et des ambitions manifestées par les Canadiens, ce dont nous devrions tous nous enorgueillir.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances sait sûrement que, lorsque nous comparons le Canada avec d'autres pays, notre situation peut sembler enviable. La vérité, c'est que nous devrions nous demander dans quelle situation notre pays se trouverait s'il était dirigé par un gouvernement responsable. Voyons quelle pourrait être notre situation.

L'Association des comptables généraux agréés a dit clairement que nous pourrions créer 108 000 nouveaux emplois si le gouvernement libéral réduisait les impôts de seulement quatre milliards de dollars. Imaginez un peu les emplois que nous pourrions créer si le gouvernement suivait la recommandation du Parti réformiste et réduisait les impôts de 15 milliards de dollars. De toute évidence, l'approche adoptée par les libéraux est inefficace, car les emplois se font rares au Canada.

Je réitère ma question au ministre: Pourquoi refuse-t-il de créer de véritables emplois en équilibrant le budget et en réduisant les impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est bien évident que le député d'en face n'a pas eu l'occasion de lire intégralement le rapport des CGA dont il vient de parler.

Les réformistes disent qu'ils veulent réduire plus rapidement le déficit. Ils préconisent de couper sauvagement les dépenses. Dans son rapport, l'association des comptables généraux recommande une réduction du déficit plus lente que celle que nous appliquons. De plus, elle dit, et je cite: «Il faut bien rendre à César ce qui revient à César et reconnaître que, il y a deux ans, nous n'aurions même pas pu songer à discuter d'une réduction d'impôt.» Ce que l'association veut dire, c'est que ce ne sont pas les politiques du Parti réformiste, mais bien celles du gouvernement libéral qui nous permettent d'assainir nos finances et d'avoir la discussion que nous avons actuellement.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens et le Parti réformiste ne se laisseront pas duper.

Nous savons que si les données concernant le déficit paraissent bien, c'est seulement parce que le gouvernement libéral est allé chercher 25 milliards de dollars supplémentaires dans les poches des Canadiens en augmentant les impôts comme les libéraux l'ont fait à 35 occasions depuis qu'ils ont été portés au pouvoir. En réalité, ils n'ont réduit les impôts, le déficit et les dépenses que de trois milliards de dollars. Si l'on a un arbre où l'argent pousse constamment, on peut le secouer à tout moment pour que le déficit paraisse bien.

Le ministre a beau fanfaronner tant qu'il veut sur les réalisations du gouvernement libéral, mais je lui demande ceci: Pourquoi le gouvernement libéral et le ministre n'ont-ils pas fait ce que les Canadiens réclament: réduire les impôts, créer de véritables emplois durables et bien payés au lieu d'emplois à temps partiel pour remplacer ceux à plein temps qui disparaissent, et équilibrer le budget? C'est ce dont le pays a vraiment besoin. Quand le ministre des Finances va-t-il écouter les Canadiens et faire ce qui s'impose?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, malheureusement, le député présente des faits qui sont erronés. Sur les 200 000 emplois créés cette année, la majorité étaient des emplois permanents, à plein temps.

La plupart des économistes, dont Rosenberg de la firme Nesbitt Burns, ont dit qu'en raison de la politique des taux d'intérêt bas adoptée par le gouvernement actuel, les Canadiens ont acquis un

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nouveau pouvoir d'achat supérieur à cinq milliards de dollars. Si le député refuse de lire intégralement les rapports de conseillers de l'extérieur, il devrait peut-être examiner les déclarations de son propre parti.

(1130)

Dans son budget des contribuables de 1995, le Parti réformiste a une réduction sauvage des dépenses, et je cite: «Le Budget des contribuables entraînerait des répercutions négatives, mais fonctionnelles, en raison de la réduction des dépenses et du déficit, sur l'emploi à court terme.» Qu'entend-on par «fonctionnelles»? La perte de 30 000, de 50 000 ou de 100 000 emplois? C'est ce que le Parti réformiste préconise. Nous, nous créons des emplois.

* * *

[Français]

LES IMMIGRANTS CLANDESTINS

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

On nous apprenait, il y a quelques semaines, l'existence d'un trafic d'immigrants clandestins en provenance de Hong Kong. Nous apprenons, ce matin, l'existence d'un trafic d'immigrants clandestins en provenance, cette fois-ci, de l'Iran via la Hollande. Ce trafic aurait permis l'entrée illégale au Canada de 4 000 Iraniens et il serait opéré par un réseau très organisé, avec des ramifications au Canada.

Quelles mesures sérieuses et efficaces le solliciteur général va-t-il finir par prendre pour combattre ces trafiquants d'immigrants et enfin réduire le nombre d'entrées illégales au Canada?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le problème de l'immigration clandestine préoccupe vivement le gouvernement et la GRC. C'est un phénomène mondial, et tous les pays collaborent à la recherche de solutions efficaces.

La GRC considère comme prioritaire la lutte contre ce phénomène. Les dernières prévisions budgétaires lui accordent des crédits plus généreux pour soutenir ses efforts. Je puis donner au député l'assurance que la GRC collabore étroitement avec d'autres gouvernements dans la lutte contre ce problème, qui demeure prioritaire.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il faut savoir qu'un seul agent de la GRC travaille sur ce dossier. Les autorités néerlandaises, dans leurs propres mots, «étaient étonnées» de voir qu'un seul agent de la GRC enquêtait sur une affaire de cette envergure, alors qu'elles-mêmes avaient plus de 30 policiers sur cette affaire.

Le solliciteur général réalise-t-il qu'en banalisant des affaires de cette importance, les autorités policières du pays, en fait, pénalisent, en bout de ligne, tous les immigrants légaux qui, eux, ont à subir directement et indirectement les contrecoups des entrées illégales?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à donner au député l'assurance que la GRC collabore étroitement avec les gouvernements étrangers, notamment celui des Pays-Bas, pour enrayer l'immigration clandestine. Ces efforts vont se poursuivre, car nous reconnaissons que c'est un problème grave auquel les autorités policières doivent accorder une grande attention et attacher une grande priorité. C'est ce qu'elles font déjà, et elles continueront de le faire.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement est sur le point d'annoncer son programme de lutte contre la pauvreté chez les enfants.

Nous convenons tous que les familles souffrent. Avec le présent gouvernement, le taux de chômage demeure à 10 p. 100, les faillites personnelles ont atteint des niveaux records et, aussi incroyable que cela paraisse, le revenu familial moyen a diminué de 3 000 $.

Le ministre des Finances se dit déterminé à lutter contre la pauvreté des familles. Pourquoi n'adopte-t-il pas le programme réformiste et ne raye-t-il pas du rôle d'imposition au moins un million de travailleurs canadiens pauvres?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il revient au Parti réformiste de dévoiler toute l'incidence de son programme au peuple canadien et à la Chambre.

Les réformistes proposent une réduction des impôts, mais ils n'y viendraient que deux ou trois longues années après avoir réduit le transfert social canadien, les paiements de péréquation et les programmes sociaux sur lesquels comptent ces mêmes Canadiens pauvres. Ce n'est tout simplement pas raisonnable ni conforme aux faits de la part des réformistes de proposer une réduction des impôts alors que, s'ils étaient au pouvoir, ils imposeraient un fardeau financier insupportable aux Canadiens à faible revenu.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous parlons ici de la différence qu'il y a entre la politique gouvernementale qui consiste à imposer tous les Canadiens, pauvres ou non, et le fait de laisser leur revenu aux Canadiens pauvres.

(1135)

Laissez-moi vous dire la vérité au sujet du programme réformiste. Un chef de famille monoparentale ayant deux enfants et vivant de l'aide sociale disposerait de 1 300 $ de plus par année. Un chef de famille monoparentale gagnant 22 000 $ pourrait garder 200 $ de plus chaque mois et ne pas payer d'impôt sur cette somme. Un couple avec enfants touchant un revenu de 35 000 $ verrait ses impôts réduits de 2 800 $ par année.

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Notre pays est en difficulté si le ministre des Finances ne comprend pas qu'il est injuste de taxer les pauvres. Pourquoi le ministre refuse-t-il de réduire l'impôt des familles afin que les parents puissent faire vivre eux-mêmes et fièrement leurs enfants sans avoir à compter sur les cadeaux du gouvernement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Ce n'est pas ce que le Parti réformiste propose.

Le Parti réformiste dit que leur toute première mesure serait de réduire de 3,5 milliards de dollars les prestations d'aide sociale. Il affirme aussi que ses programmes positifs n'entreraient en vigueur que longtemps après qu'ils auront détruit le tissu social. Tel est le fondement du programme réformiste.

Dans le budget de l'an dernier, le gouvernement a doublé le supplément du revenu gagné. Cela vient en aide aux Canadiens pauvres. Dans le budget de l'an dernier, le ministre de la Justice et moi-même avons annoncé une incroyable réforme d'un ensemble de programmes sociaux pour les parents en difficulté qui ont la garde de leurs enfants.

Si l'on examine le crédit accordé à ceux qui prodiguent des soins à un membre de leur famille et chacune des mesures de notre budget, vous verrez que toutes ces mesures visent à aider les Canadiens à faible revenu. La question est de savoir pourquoi le Parti réformiste les a toutes rejetées.

* * *

[Français]

LE ZAÏRE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le gouvernement canadien a choisi d'abandonner, hier, son leadership en faveur d'une intervention dans l'est du Zaïre. Selon le ministre des Affaires étrangères, la crise s'est déplacée vers le Rwanda où le problème consiste dorénavant à réinstaller les réfugiés de retour chez eux. Le ministre de la Défense, quant à lui, annonçait hier l'annulation de la mission sous commandement canadien et remettait en question le projet de parachutage d'aide alimentaire, pourtant annoncé en grande pompe la semaine dernière.

Doit-on comprendre que le gouvernement canadien a décidé de lancer la serviette en ce qui concerne l'est du Zaïre où, selon les estimations de l'émissaire de l'ONU, quelque 300 000 réfugiés y sont encore pris, pour se concentrer uniquement sur le problème de la réinstallation des réfugiés qui sont de retour au Rwanda?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que personne n'a indiqué hier qu'on allait annuler la mission au Zaïre et en Afrique centrale.

Ce qu'on a dit, c'est que tout ce qui se passe là-bas, sur le plan militaire, relève d'un comité de direction composé de représentants des pays contribuant à cette coalition. Le général Baril continue et va continuer d'observer ce qui se passe sur le terrain.

Il n'y a aucun doute que la situation a changé de façon dramatique. Le Canada n'est pas allé sur le terrain sur une base unilatérale et il ne quittera pas les lieux sur une base unilatérale. Tout ce qui se passe là-bas est basé sur un jugement porté par tous ceux qui contribuent à la mission et qui font partie de cette entente qui est en vigueur depuis quelques semaines déjà, et qui est le résultat d'une initiative menée par le premier ministre du Canada.

Ce qui est tragique dans toute cette affaire, c'est que l'honorable député ne semble pas reconnaître que le succès phénoménal qu'on a connu là-bas a eu pour résultat de rapatrier au-delà de 700 000 réfugiés du Zaïre au Rwanda, quelque chose qui ne s'est jamais vu dans l'histoire. Tout cela, sans la perte d'une seule vie ou qu'on mette un soldat sur le terrain en danger.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, plutôt que de prétendre, comme l'a fait hier le ministre de la Défense, et comme il le fait encore aujourd'hui, que le Canada a joué un rôle majeur de catalyseur pour le retour des réfugiés, et qu'il s'agit d'un succès phénoménal, le ministre ne convient-il pas que s'il veut assumer un véritable leadership, il devrait au contraire favoriser la tenue d'une conférence internationale visant à trouver des solutions durables aux conflits qui sévissent dans la région des Grands Lacs africains?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai annoncé hier, et j'ai même remis, en mains propres, à mon collègue d'en face, le communiqué de presse annonçant que, vendredi prochain, se tiendra à Kigali, une conférence ayant pour but d'offrir, de façon concrète, l'aide de tous les pays dans toute la région des Grands Lacs.

(1140)

Dans un deuxième temps, non seulement nous offrirons des mesures d'aide alimentaire, mais aussi des mesures comme la réforme de la justice, des mesures de réconciliation pour les peuples touchés dans la région.

Je suis heureux que le député soulève la question, mais cela est déjà en cours. La rencontre se tiendra vendredi prochain à Kigali sous la présidence du Canada.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministère de la Défense nationale semble avoir perdu pour environ 200 millions de dollars d'équipement dans le cadre du programme d'acquisition de matériel militaire étranger. Selon les vérifications effectuées, c'est dans le cadre de ce programme que le ministère engage des dépenses superfétatoires en fin d'exercice pour acheter pour des millions de dollars de missiles, de torpilles et d'autres pièces d'équipement militaire qu'il perd ensuite de vue.

Ce genre d'incompétence règne depuis 15 ans. Comment le ministre explique-t-il qu'aucune mesure n'ait été prise pour enrayer le gaspillage et la mauvaise gestion au ministère de la Défense nationale?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je réfute l'allégation du député, selon laquelle 200 millions de dollars ont été gaspillés et personne ne sait où se

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trouvent les missiles et les autres pièces d'équipement militaire qui ont été achetés.

En réponse à la question du député, je reconnais par contre que certaines questions ont été soulevées en ce qui concerne la façon dont ce budget est géré depuis de nombreuses années, surtout à la lumière des exigences que le gouvernement américain impose à l'acquisition de matériel militaire provenant des États-Unis.

Une vérification interne est en cours. Tant que le député et la Chambre des communes, à qui nous sommes redevables, ne seront pas entièrement satisfaits des résultats de cette vérification, nous prendrons les mesures qui s'imposent.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, cette réponse n'a rien de réconfortant pour les contribuables canadiens. Le ministère de la Défense nationale a perdu 200 millions de dollars puisés à même les poches des contribuables. Rien n'a été fait pour corriger ce problème qui sévit depuis 15 ans.

Toutefois selon la vérification effectuée, le problème a persisté tout au long de 1996 et persiste encore de nos jours. Le ministère est au courant de cette mauvaise gestion des deniers publics, mais refuse d'intervenir.

Le ministre demandera-t-il immédiatement au vérificateur général du Canada d'effectuer une vérification exhaustive du programme d'acquisition de matériel militaire étranger et de faire rapport à la Chambre avant que le ministre des Finances dépose le prochain budget?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de documents qu'il a en sa possession. Je lui saurais gré de me remettre des copies de ces documents pour que je puisse faire l'impossible pour corriger la situation et défendre les intérêts des contribuables canadiens. Je suis sûr que le député acceptera d'emblée de nous fournir ces documents.

En ce qui concerne la vérification interne que j'ai mentionnée, je peux simplement répéter qu'elle est en cours.

Pour répondre à la dernière partie de la question du député, au sujet du vérificateur général du Canada, je signale que j'ai déjà abordé la question avec le vérificateur général.

* * *

[Français]

LA TECHNOLOGIE DE L'INFORMATION

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Dans le rapport qu'il a déposé dernièrement à la Chambre des communes, le vérificateur général relève que sur les quatre projets de technologie de l'information vérifiés cette année, et dont la valeur totale est de trois milliards de dollars, trois projets connaissent des problèmes importants et l'autre va probablement subir un retard majeur.

Pour le projet d'automatisation du système canadien de la circulation aérienne, appelé en anglais le système CAATS, comment le ministre explique-t-il que la renégociation du contrat effectué par son ministère ait entraîné une augmentation de coûts de 217 millions de dollars et ce, pour des services moindres?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison de souligner que, depuis le lancement du programme CAATS, le programme informatique dont il parle, qui, soit en dit en passant, est un programme hautement perfectionné dans le domaine de la navigation aérienne, il y a eu non seulement des modifications apportées par Hughes, mais aussi des dépassements de coûts.

Le gouvernement trouve cette situation fort déplorable et préoccupante. Nous avons pourtant tout fait pour en obtenir pour notre argent dans ce contrat. Je tiens à faire ressortir, toutefois, même si le Parti réformiste ne semble pas vouloir connaître les faits dans cette affaire, que, lorsqu'on amorce des négociations sur le développement d'une technologie par une société comme Hughes Aircraft, on ne peut adopter la même approche que s'il s'agissait d'une vulgaire boîte de soupe sur une tablette de magasin. Il doit y avoir des discussions pendant la phase de développement par les scientifiques et les techniciens.

(1145)

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, il y a une différence entre ce que le ministre nous dit ici aujourd'hui en Chambre et la réponse du ministère qui a été donnée au vérificateur général dans le rapport du vérificateur général.

Est-ce que le ministre convient qu'en fournissant de l'information biaisée au vérificateur général, affirmant que la renégociation de ce contrat n'a donné lieu à aucune augmentation substantielle de coût, et ce, malgré une augmentation réelle de 217 millions, il tente ainsi de camoufler aux contribuables canadiens et québécois la mauvaise gestion de son ministère?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a une imagination fertile, mais il manque de réalisme. Lorsqu'il est question du développement d'une nouvelle technologie pour des systèmes de navigation hautement perfectionnés, le contrat doit prévoir une certaine flexibilité. Dans certains cas, les coûts sont de beaucoup inférieurs aux prévisions si les progrès sont plus rapides que prévu. Il peut arriver que les coûts soient inférieurs ou supérieurs aux prévisions. C'est le cas présentement.

Je tiens à donner l'assurance au député, puisqu'il a fait allusion au vérificateur général, que nous avons fourni à ce dernier tous les renseignements requis. Cependant je voudrais souligner que l'on ne peut pas comparer l'achat d'une technologie non encore développée, qui n'existe pas encore, à l'achat de tout produit qu'on trouve

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sur les tablettes d'un supermarché. Ce sont des choses complètement différentes.

Inévitablement, il y aura des situations où le développement sera plus long ou coûtera plus cher que ne l'ont prévu les scientifiques avant de commencer leurs travaux.

* * *

[Français]

LA COMMISSION DE TRANSPORT RÉGIONALE D'OTTAWA-CARLETON

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail.

[Traduction]

Les habitants de la région de la capitale nationale et des localités environnantes devront subir une troisième semaine de grève des autobus municipaux. La neige et le froid sont arrivés. Les gens essaient de se rendre au travail. Les étudiants essaient de poursuivre leurs études. Les personnes âgées sont enfermées dans leurs foyers et ne peuvent pas se rendre à leurs rendez-vous chez le médecin. Les commerçants souffrent et les chômeurs ne peuvent pas se déplacer pour chercher un emploi.

Le ministre du Travail a-t-il l'intention d'intervenir dans cette grève du transport en commun pour faire débloquer l'impasse entre OC Transpo et le syndicat?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le Code canadien du travail, qui régit les négociations entre la commission des transports de la région d'Ottawa-Carleton et son syndicat, prévoit la libre négociation des conventions collectives.

Les deux parties m'ont demandé de nommer un médiateur, ce que j'ai fait immédiatement. J'ai exhorté le syndicat et la direction, et tout particulièrement la commission des transports, à faire appel aux services du médiateur pour trouver un règlement au conflit. Ce n'est qu'une fois un règlement intervenu que la population de la région retrouvera le service de transport dont elle a besoin.

J'espère que les deux parties reconnaissent que le seul moyen de régler le conflit consiste à se présenter à la table des négociations et à négocier sérieusement. Si, au cours des prochains jours, les parties font preuve de bonne volonté dans leurs négociations, je suis certain qu'elles parviendront à s'entendre.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, on rapporte que, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement il y a trois ans, 5 000 immigrants illégaux sont entrés clandestinement au Canada en provenance des Pays-Bas. La police néerlandaise s'est dite surprise de voir que les autorités canadiennes hésitaient à prendre des mesures pour régler cette situation.

Ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration: que compte faire le gouvernement pour enrayer le problème de l'immigration illégale au Canada?

(1150)

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est très important de mentionner que le Canada participe depuis longtemps à des initiatives bilatérales avec plusieurs pays dans le domaine de la migration illégale. Le Canada travaille avec les autorités étrangères pour démanteler les réseaux de passeurs. Cette collaboration se poursuit.

Les activités du Canada en matière d'interception ont entraîné une diminution de 50 p. 100 du nombre de personnes non munies des documents voulus qui sont arrivées dans les aéroports canadiens depuis 1990. Notre ministère déploie beaucoup d'efforts pour régler ce problème, et avec succès.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, les belles paroles ne coûtent rien. Ce que les Canadiens veulent, ce sont des mesures concrètes.

En avril, les agents d'immigration ont arrêté un homme qui avait fait entrer clandestinement à l'aéroport de Vancouver quatre Chinois qui ont demandé le statut de réfugié. Lorsque l'affaire est allée devant le tribunal, le passeur a reçu une peine d'emprisonnement d'une journée. Un jour de prison ne dissuadera personne de faire entrer des gens clandestinement dans un pays. On sait que le trafic illégal d'immigrants est une industrie de plusieurs milliards de dollars.

Je veux demander à la secrétaire parlementaire si le gouvernement est prêt à imposer des peines plus sévères pour dissuader ces criminels de s'adonner au trafic d'êtres humains.

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le fait que l'individu en question ait reçu une peine d'emprisonnement est la preuve évidente que nous avons des lois sévères. . .

Mme Meredith: Un jour de prison?

Mme Minna: L'individu sera quand même expulsé et n'aura pas le droit de rester dans notre pays. Le projet de loi C-44, que l'opposition n'a d'ailleurs pas appuyé, traite très clairement de cette question.

Comme je l'ai dit, la GRC entretient des relations très étroites avec les autorités policières étrangères. Dans le cas que la députée a cité, notre collaboration avec les autorités néerlandaises nous a permis de trouver la source du problème, qu'on est maintenant en train de régler. Le système fonctionne. Les gens qui se font prendre sont expulsés. Notre système est très efficace.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a dit en cette Chambre, et je

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cite: «Lorsque quelqu'un quitte le pays, il se peut fort bien que la taxe ne soit pas due, parce que l'item concerné n'a jamais été vendu, alors il n'y a pas de gain en capital.»

Or, dans sa motion déposée le 2 octobre, on y indique que lors d'un transfert de biens à l'étranger, il y a présomption de disposition, il faut calculer le gain en capital et l'impôt est redevable, l'impôt est payable.

Ma question est bien simple, Fiscalité 101: Est-ce que oui ou non un transfert de biens à l'étranger entraîne une disposition et donc, le calcul du gain en capital sur lequel sera prélevé un impôt?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, un gain en capital est réalisé lorsque l'article concerné est vendu. Cela étant dit, parce que nous avons le droit de taxer des résidants, nous voulons être bien sûrs que quelqu'un qui est résidant et qui devient un non-résidant nous paie la taxe lorsqu'elle est due, on détermine la taxe lorsque l'émigrant quitte le pays.

Cela étant dit, si l'émigrant n'a pas vendu l'article, c'est traité pareillement comme si on avait quelque chose à vendre au pays. C'est-à-dire que lorsque c'est vendu, la taxe est due, mais elle est déterminée lorsque l'émigrant quitte le pays. C'est là où on demande la garantie.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je me rends compte que le ministre dépose des motions de voies et moyens et des documents annexes et il ne sait pas ce qu'il y a dedans. C'est incroyable d'entendre ces choses.

Donc, selon le ministre, il n'y a pas de disposition lorsqu'un riche contribuable transfère ses biens à l'étranger. Par contre, dans sa motion qu'il a déposée le 2 octobre dernier on dit, et je cite encore une fois: «Lorsqu'il y a un transfert de fiducies à l'étranger, on demande une garantie suffisante pour le paiement de tout impôt dont il est redevable par l'effet de présomption de disposition.» C'est tout le contraire de ce que le ministre vient de dire. C'est incroyable.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député est grippé, alors je comprends moi aussi que c'est difficile parfois.

Le député vient d'expliquer exactement la situation. La taxe est déterminée lorsque l'émigrant quitte le pays. Le gain en capital qui est taxable au Canada, c'est la différence entre le prix d'achat et la valeur lorsque l'émigrant quitte le pays. Le gain est cristallisé quand l'item concerné est vendu, pareillement, lorsque cela se produit au pays.

* * *

(1155)

[Traduction]

LES COMMUNICATIONS

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, un ancien président du CRTC a déclaré que les Canadiens qui utilisent les services de radiodiffusion par satellite à domicile en provenance des États-Unis ne seraient pas accusés d'infraction à la réglementation du CRTC.

Selon de récents reportages de la presse, il se pourrait que des fonctionnaires s'apprêtent à porter des accusations contre ces personnes, dont le seul crime semble consister à ne pas avoir accès à des services canadiens de radiodiffusion par satellite puisque ces services n'existent pas au Canada.

Le ministre de l'Industrie peut-il donner l'assurance à la Chambre et à la population canadienne qu'aucune accusation d'infraction ne sera portée contre des Canadiens qui reçoivent des signaux américains, tant que des services de radiodiffusion par satellite ne seront pas disponibles au Canada?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il comprend sûrement l'importance d'établir une distinction entre le marché noir et le marché gris.

Le fait de trafiquer du matériel de réception de signaux satellites sans payer le coût de ce service constitue une infraction et une pratique de marché noir. Dans les cas dont les journaux faisaient état, la GRC a tenté d'appliquer la loi à des pratiques de marché noir.

En ce qui concerne le marché gris, les choses se passent généralement de la façon suivante. Les consommateurs se procurent un système auprès d'un intermédiaire qui commande le service de diffusion par satellite à domicile aux États-Unis et ils paient donc par voie indirecte. Le gouvernement n'a nullement l'intention d'entamer des procédures judiciaires contres les abonnés de ces services.

Ces personnes doivent bien comprendre cependant qu'elles n'ont aucune garantie que ce service continuera de leur être dispensé. Elles risquent de perdre les 1000 $ ou 1 500 $ investis dans leur matériel car il n'existe aucun moyen de s'assurer que le radiodiffuseur américain continuera de leur fournir ses services.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le ministre sait certainement que s'il existe un marché gris, c'est parce que nous n'avons pas de services équivalents au Canada et, si nous en sommes privés, c'est à cause de la réglementation du CRTC, de l'excès de réglementation et des obstacles que les radiodiffuseurs rencontrent.

Qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour éliminer ces obstacles et les tracasseries administratives qui empêchent les sociétés canadiennes de desservir au Canada un marché qui existe déjà et qui attend?

7193

d'apprendre qu'au moins un diffuseur canadien prévoit offrir ce service très prochainement.

Nous avons également lancé un appel de propositions à l'entreprise privée, dans l'espoir d'obtenir d'ici le 15 décembre, par la voie rapide, une proposition qui permettra de créer un service canadien de diffusion à domicile dans le créneau de diffusion par satellite canadien.

Le député sait également que si nous voulons avoir un service canadien, nous devrons nous assurer que ce service sera créé et qu'il fonctionnera, mais il faut pour cela veiller à ce que les lois soient appliquées, notamment les lois qui régissent les licences.

Je rappelle que la licence d'un radiodiffuseur canadien ne l'autoriserait pas à assurer des services de radiodiffusion à domicile par satellite aux États-Unis. Je suis sûr que pour cette même raison le député ne nous invitera pas à permettre à des radiodiffuseurs américains de fournir leurs services au Canada.

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre qui assiste la secrétaire d'État à la Situation de la femme dans son très important travail.

C'est aujourd'hui la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes. Je veux savoir comment le gouvernement a réagi aux exhortations pour qu'on mette un terme à la violence faite aux femmes et ce que fait le gouvernement pour souligner cette journée importante.

(120)

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, au nom du gouvernement, je reconnais l'importance de cette journée spéciale.

Il y a sept ans, l'attaque perpétrée à l'École Polytechnique a secoué tous les Canadiens.

Aujourd'hui, la secrétaire d'État est à Vancouver, où se tient une table ronde sur l'exploitation sexuelle des enfants à des fins commerciales. Bien sûr, la majorité de ces enfants sont des filles. C'est une forme de violence qui frappe les plus vulnérables.

Notre gouvernement a fait adopter une loi sur le contrôle des armes à feu et une loi sur le harcèlement criminel, et nous avons financé la réalisation de programmes et la création de refuges pour les femmes. Nous avons fait beaucoup sur ce chapitre.

Je reconnais que ce sont là des problèmes de société et que tous les hommes doivent s'intéresser à cette question de la violence exercée contre les contre les femmes et-dans une large mesure-par des hommes.

7193

AFFAIRES COURANTES

[Français]

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement et conformément à l'article 9 de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, 1986, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires du rapport annuel Loi sur l'équité en matière d'emploi.

Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, ce rapport en renvoyé d'office au Comité permanent du développement des ressources humaines.

* * *

[Traduction]

LES RENSEIGNEMENTS SUR LES CONTRIBUABLES

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, je suis heureuse de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport sur l'incident mettant en cause la protection des renseignements confidentiels, c'est-à-dire le fait qu'on ait trouvé des renseignements sur des contribuables dans des classeurs vendus comme surplus du gouvernement.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première compte 313 signatures et la deuxième, 250. La plupart des signataires habitent dans la ville de Nepean.

Les pétitionnaires croient que la pratique courante est gravement inadéquate concernant les peines imposées aux personnes trouvées coupables de conduite avec facultés affaiblies. Ils considèrent que le Canada doit adopter le degré de tolérance zéro à l'endroit des personnes qui conduisent en état d'ébriété.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter immédiatement des amendements au Code criminel qui garantissent qu'une personne trouvée coupable d'avoir causé la mort en conduisant en état d'ébriété soit passible d'une peine minimale de 7 ans, pouvant aller jusqu'à 14 ans.

7194

LES ARMES NUCLÉAIRES

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 25 personnes qui s'inquiètent du fait qu'il y a encore 30 000 armes nucléaires sur la terre et que l'existence de ces armes nucléaires est une menace pour la santé et la survie de la civilisation humaine et de l'environnement mondial.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer immédiatememt la conclusion, d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un calendrier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.

LE PERSONNEL D'URGENCE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

La première vient d'habitants de Hamilton, en Ontario. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin.

Ils signalent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour respecter leurs obligations.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

(1205)

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Calgary, en Alberta.

Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à aider les familles qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui une pétition venant d'habitants de tous les coins de l'Alberta.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'éliminer la taxe sur les imprimés. Ils soutiennent que l'imposition d'une TPS de 7 p. 100 sur les imprimés est injuste et erronée. Ils sont d'avis que l'éducation et l'alphabétisation sont essentielles au développement de notre pays et qu'une taxe régressive sur les ouvrages de lecture nuit à ce développement.

LES SERVICES DE GARDERIE

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition au nom de certains de mes électeurs de Beaches-Woodbine qui demandent au gouvernement fédéral de remplir l'engagement qu'il a pris dans le livre rouge à l'égard de services de garderie de qualité et abordables.

Ils font remarquer que cet engagement envers la famille et les enfants peut être rempli en considérant les garderies comme un programme d'infrastructure qui permet aux parents de travailler afin d'arriver à être économiquement indépendants. Les pétitionnaires aimeraient que, à titre de programme d'infrastructure sociale, le gouvernement ouvre la voie du développement et de la croissance socio-économique à des milliers de Canadiens, jeunes et vieux.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 93.

[Texte]

Question no 93-M. Cummins:

Quels barrages ou autres obstacles la B.C. Hydro a-t-elle érigés sur les rivières de la Colombie-Britannique, et quels ont été les effets de chacun de ces obstacles sur le cycle biologique des différentes espèces de saumon?

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Selon les archives du ministère des Pêches et des Océans (MPO), il existe actuellement 33 barrages et ouvrages de dérivations exploités par la B.C. Hydro dans la province. Ce sont les suivants: région de Columbia: projet Mica, projet Revelstoke, projet Keenleyside, projet Seven Mile, projet Walter Hardman, projet Whatshan, projet Spillimacheen, projet Aberfeldie, projet Elko, projet Duncan, projet Kootenay Canal.

Nord de la Colombie-Britannique: barrage WAC Bennett et centrales de production de GM Shrum, projet Peace Canyon, projet Falls River, projet Clayton Falls.

Fleuve Fraser et basses terres: projet Shuswap Falls, projet LaJoie, projet Bridge River, projet Seton, projet Wahleach, projet Stave Falls, projet Ruskin, projet Coquitlam, projet Buntzen, projet Alouette, projet Cheakamus, projet Clowhorn.

Île de Vancouver: projet Strathcona, projet Ladore, projet John Hart, projet Puntledge, projet Ash River, projet Jordan River.

Parmi les répercussions éventuelles d'un contrôle du débit sur le poisson et l'habitat du poisson, on peut citer l'aspect productivité et la qualité de l'eau dans les réservoirs, et l'incidence sur l'importance et la qualité de l'habitat, la productivité benthique, la qualité de l'eau et le comportement du poisson en aval des installations de régularisation des eaux. Voici une liste des répercussions éventuelles sur le saumon résultant des barrages hydroélectriques et des ouvrages de dérivation.

7195

Modifications au niveau physique

En amont

Prélèvement -productivité réduite sur le littoral
-manque à gagner au niveau de la fraie sur le littoral
-accès réduit aux cours d'eau tributaires
-réduction de la qualité de l'eau

Mise en eau -apport d'oxygène réduit
-accumulation des sédiments en sustentation

En aval

Débits réduits -réduction de l'habitat
-modification de la température de l'eau

Débit de chasse -accumulation de sédiments fins dans le inadéquat substrat en gravillon
-changements à la morphologie des cours d'eau

Débits accrus -érosion des substrats
-déplacement physique des poissons
-instabilité des berges

Fluctuation rapide -déplacement et échouement des
du débit poissons et exposition des oeufs

Dérivation des débits -perturbations chez les poissons qui cherchent à revenir dans les cours d'eau où ils sont nés

Régime de -qualité de l'habitat modifiée
température modifié -productivité benthique modifiée

Qualité de l'eau -productivité benthique modifiée
modifiée

Pression de gaz -Blessures causées au poisson ouélevée mortalité attribuable à l'embolie gazeuse

La majorité des projets de la B.C. Hydro ont été entrepris il y a bon nombre d'années. À cette époque, on n'était pas pleinement conscient des répercussions éventuelles des activités d'installations sur le poisson et sur l'habitat du poisson à un emplacement donné, étant donné les connaissances limitées sur les ressources halieutiques susceptibles d'être exposées. En outre, dans le contexte d'aujoud'hui, le poisson et l'habitat du poisson subissent souvent le contrecoup de la gestion courante des opérations de la B.C. Hydro. Ainsi, la restriction des débits imposée à une installation pour protéger le poisson peut avoir une incidence sur l'ensemble du réseau, par exemple une charge en bloc à une installation peut intensifier les fluctuations de charge à une autre, ou entraîner des répercussions plus marquées à une autre. Voilà pourquoi il importe que le MPO collabore avec la B.C. Hydro, pour essayer d'optimaliser les avantages pour les pêches dans le cadre des activités de production d'hydroélectricité.

En juin 1993, le gouvernement de la Colombie-Britannique a ordonné à la B.C. Hydro d'entreprendre un réexamen, afin de déterminer la faisabilité de modifier son réseau de production d'électricité et ses activités, pour accroître les avantages nets au niveau social et écologique pour la province. Le Comité provincial de liaison gouvernementale, responsable de la mise en oeuvre des recommandations résultant de ce réexamen, a mis sur pied un comité de gestion des dossiers touchant le poisson et l'électricité, au sein duquel le MPO est représenté. Ce comité a à son tour établi un groupe de travail technique qui a pour mandat de réexaminer les permis d'exploitation hydraulique de la B.C. Hydro dans le cas d'installation situées dans dix bassins hydrographiques prioritaires sur la côte et dans la partie intérieure sud de la province, où se reproduit le saumon. Tous les 88 permis de l'entreprise seront réexaminés au cours des trois prochaines années.

Dans le cadre de sa participation aux travaux de ces comités et des groupes de travail, le ministère s'efforce de faire intégrer aux permis de la B.C. Hydro des mesures de protection des ressources halieutiques. À titre d'exemple récent dans ce domaine, on peut citer l'aboutissement du dossier relatif au faible débit de la rivière Alouette. Les négociations auxquelles ont participé des organismes fédéraux et provinciaux, les Premières Nations, la B.C. Hydro et des groupes publics de consultation, ont permis d'en arriver à une entente sur les débits, fondée sur des informations justifiées sur le plan scientifique et sur un modèle socio-économique.

Malgré ces travaux effectuées en concertation, des situations conflictuelles entre les besoins propres à l'hydroélectricité et ceux des ressources halieutiques persistent encore en Colombie-Britannique. Le MPO continuera de collaborer avec la B.C. Hydro pour en minimiser les répercussions, mais prendra néanmoins des mesures le cas échéant, comme en témoignent les poursuites intentées en vertu de la Loi actuelle sur les pêches à l'occasion d'événements qui se sont produits le long de la rivière Bridge en 1992 et 1993.

[Traduction]

Mme Barnes: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

7195

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES PÊCHES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-62, Loi concernant les pêches, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

Le vice-président: On avait promis d'accorder cinq minutes au député de Gaspé à la période de questions et commentaires, mais il semble que ce ne soit pas possible, car le député de Gander-Grand Falls n'est ici.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais quand même faire un commentaire.

Le vice-président: D'accord.

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, je suis sûr que le député de Gander-Grand Falls sera très intéressé d'entendre le commentaire que j'ai à faire à la suite de son discours.

Il y a deux points dans mon commentaire. Le député de Gander-Grand Falls a souligné que le Bloc et le Parti réformiste étaient contre un si bon projet de loi qui, d'après lui, protège les méchants pays qui viennent pêcher dans nos zones chevauchantes. Le député de Gander-Grand Falls prétend que nous, du Bloc, nous opposons à cela, ce qui est faux.

7196

J'espère qu'il viendra répondre à cela, parce que le Bloc québécois a tout de suite donné son appui lorsque M. Brian Tobin, à l'époque, a voulu proposer une loi protégeant justement les zones chevauchantes pour nous permettre d'utiliser la force nécessaire, s'il le fallait. Le Bloc québécois a accepté et ce fut un moment historique à l'époque. Le secrétaire d'État à l'Agriculture et aux Pêches était présent. Le Bloc québécois a accepté de procéder, dans une seule journée, aux trois étapes de cette loi-là. Est-ce que ce n'est pas de la collaboration, ça, lorsque le gros bon sens est là?

Y a-t-il du gros bon sens dans le projet de loi actuel? C'est tout cela qu'on remet en question. On vous a prouvé qu'on est capables de vous appuyer lorsque des choses intelligentes sont présentées, ce qui n'est pas le cas actuellement.

J'ai un deuxième commentaire. Je reconnais que le député de Gander-Grand Falls, qui a peut-être 20 ou 25 ans d'expérience politique ici en Chambre, a vu passer de nombreux gouvernements, qu'ils soient conservateur, libéral, ou libéral, conservateur. Il y a eu des changements de gouvernement dans sa propre province, les Tories, les Grits, les libéraux, les conservateurs, mais dans toutes les lamentations qu'il a faites tout à l'heure, il ne nous a pas dit que quelque part, dans son projet de loi, le gouvernement fédéral met à l'abri sa propre province.

(1210)

Où retrouve-t-on dans le projet de loi que le ministre des Pêches de Terre-Neuve aura son mot à dire pour s'assurer que le Canada et le ministre des Pêches protègent les stocks comme il faut? Nulle part. On ne mentionnne cela nulle part.

On a souvent vu Clyde Wells, premier ministre libéral de Terre-Neuve, venir à Ottawa dire à l'ancien ministre des Pêches, un conservateur, M. Crosbie, qu'il fallait arrêter la surpêche étrangère. Il n'y avait aucun lien officiel, le ministre des Pêches fédéral n'était obligé, d'aucune façon, d'écouter le ministre des Pêches provincial.

Qu'est-ce que cela a donné? L'histoire a traîné en longueur. Qu'est-ce que ça a pris pour qu'il y ait finalement une loi visant à arrêter la surpêche? Il a fallu peut-être un concours de circonstances. Il y avait M. Tobin, un ministre libéral originaire de Terre-Neuve, il y avait aussi un gouvernement libéral provincial, celui deM. Clyde Wells. Moi-même, représentant le Bloc en cette Chambre, j'ai dit que cela représentait le bon sens, qu'on allait voter en faveur de cette loi.

Où est-il prévu que le gouvernement de Terre-Neuve pourra se faire dûment entendre? Les choses ne seront pas toujours comme elles sont aujourd'hui. Imaginez le retour des conservateurs ou peut-être les réformistes formant le gouvernement. Qu'en sait-on? Pensez-vous que le ministre des Pêches de Terre-Neuve pourra s'entendre avec un premier ministre réformiste? Nous, du Bloc, on ne veut pas prendre le pouvoir. Le reste du Canada devra se débrouiller par lui-même.

Pensez donc à un mécanisme qui permettra aux provinces de se faire dûment entendre. Terre-Neuve a une frontière avec l'océan. Terre-Neuve doit avoir son mot à dire, ce n'est pas seulement le gouvernement central qui doit décider.

Si le député de Gander-Grand Falls est responsable, il devra s'assurer que, la prochaine fois, ce gouvernement présente des mesures mettant sa province à l'abri.

Le vice-président: Le Président avait promis quelques minutes supplémentaires au député de Gaspé, c'est pourquoi on lui a permis de parler encore cinq minutes.

Comme tout le monde le sait, le député qui a provoqué cette réponse n'était pas dans la Chambre. Généralement, on n'a pas le droit de parler sans que le député qui ait fait l'intervention soit à sa place.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je veux commencer en disant à mon ami, le député de Gaspé, que je suis d'accord avec beaucoup de ce qu'il a dit au sujet de notre ami de Gander-Grand Falls-

[Traduction]

. . .qui fait porter la responsabilité de tout ce qui est arrivé dans le domaine des pêches aux conservateurs, se gardant bien d'en attribuer une partie aux libéraux.

Le gouvernement a déposé à la Chambre le projet de loi C-62, la Loi concernant les pêches. Cette mesure législative va modifier de façon radicale la gestion des pêches telle que nous la connaissions depuis 150 ans. S'il est adopté, le projet de loi C-62 donnera au ministre des Pêches et des Océans des pouvoirs discrétionnaires illimités pour scindre le secteur de la pêche publique en zones de pêche privée ou exclusive. C'est désastreux.

Rien, dans cette mesure, n'exige que les accords de pêche exclusifs avec des intérêts privés soient publiés. Il n'y a pas de lignes directrices quant au choix des parties avec lesquelles on pourrait conclure de tels accords. Les accords de pêche exclusifs primeront les règlements régissant les pêches publiques édictés par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire par le Cabinet.

Ces accords de pêche seraient similaires aux accords de pêches que le gouvernement conclus avec des bandes autochtones dans le cadre de la Stratégie sur les pêches autochtones. Le député de Gander-Grand Falls n'a rien dit de tout cela.

(1215)

Aux termes de ce projert de loi, le ministre pourra, à sa discrétion, établir sa propre réglementation et organiser les pêches par décrets ou ordonnances ministérielles. Ces ordonnances ministérielles pourront même avoir prépondérance sur les conditions des permis. Le projet de loi donnerait au ministre le pouvoir de supprimer un droit historique en vertu de la common law, le droit public de pratiquer la pêche, en échange d'un privilège attribué à la seule discrétion du ministre.

Le gouvernement pourra transférer aux provinces ses responsabilités constitutionnelles concernant la gestion des pêches, l'application de la législation et la protection de l'habitat, sans jamais avoir à faire sanctionner ses décisions par le Parlement.

Le gouvernement présente ce nouveau projet de loi parce qu'il est politiquement forcé de le faire, étant donné les trois décisions rendues par la Cour suprême en août dernier. La cour avait alors statué que la Constitution n'accordait pas aux autochtones de la Colombie-Britannique le droit d'avoir leur propre entreprise commerciale de pêche au saumon. Les décisions de la cour ont claire-

7197

ment démontré que les arrangements du gouvernement quant à la pêche commerciale réservée aux autochtones n'étaient que de la frime.

Auparavant, la population avait toujours été convaincue que les tribunaux obligeaient le gouvernement à accorder ce privilège de pêche aux autochtones. Nous savons maintenant que la Loi sur les pêches ne donne pas au gouvernement le pouvoir d'accorder aux autochtones un droit de pêche commerciale distinct. Le gouvernement a agi en dehors de la loi.

Sans les nouveaux pouvoirs prévus dans le projet de loi, le ministère des Pêches et des Océans serait probablement incapable d'accorder un droit de pêche commerciale distinct aux autochtones. Il serait aussi tenu d'admettre que les pêcheurs avaient raison de critiquer cette pêche commerciale réservée aux autochtones.

Le projet de loi accorderait un pouvoir discrétionnaire illimité au ministre, qui pourrait ainsi réglementer les pêches, conclure des accords de pêche privés, transférer le contrôle aux provinces sans obligation de rendre des comptes, sans barème pour mesurer la conduite du gouvernement.

Une nouvelle loi sur les pêches devrait s'attaquer aux vrais problèmes dans le secteur des pêches, non pas seulement simplifier la vie des membres du gouvernement. Elle devrait résoudre des problèmes, non pas en créer de nouveaux. Elle devrait respecter les lois en place et non pas tenter de les contourner.

Permettez-moi de rappeler au gouvernement certaines questions que le projet de loi C-62 aurait dû aborder. John Fraser, ancien Président de la Chambre fort respecté, avait relevé certains défauts du ministère des Pêches et des Océans dans son étude de 1994 sur la mauvaise gestion de la pêche au saumon dans le Fraser. Au printemps de 1995, le gouvernement a entrepris de mettre en oeuvre toutes les 35 recommandations formulées par M. Fraser.

Une étude entreprise au printemps de cette année par le MPO évaluait le succès du ministère en ce qui concerne la mise en oeuvre des recommandations de M. Fraser. Je vais vous lire directement l'étude du MPO, car elle expose éloquemment les échecs du ministère. Une des recommandations de M. Fraser était:

Nous recommandons que le MPO conserve et exécute ses responsabilités constitutionnelles en matière de conservation et que son rôle de conservateur des ressources relevant du palier fédéral ne soit aucunement diminué. La conservation doit être l'objectif premier des gestionnaires des pêches et de tous les autres participants dans les pêches. L'éthique de conservation doit être omniprésente et être respectée par tous.

L'étude d'évaluation a constaté que: «la conservation du saumon rouge du Fraser était menacée, que le MPO ne pouvait pas espérer réussir sans une vision claire de ce qu'il essayait de faire.» Par conséquent, le premier besoin est une définition explicite de la conservation. On peut y lire aussi: «Il ne peut pas y avoir de conservation à long terme du saumon rouge du Fraser sans une protection appropriée de l'habitat dont les stocks de poisson dépendent.»

Le projet de loi C-62 ne contient aucune définition de la conservation et, de plus, il affaiblit la protection de l'habitat. En effet, le projet de loi C-62 permettrait au gouvernement de transférer aux provinces la responsabilité de la protection de l'habitat, ce qui est contraire aux recommandations de M. Fraser.

(1220)

Laissez-moi continuer avec les recommandations de M. Fraser. Il disait que le MPO et la Commission du saumon du Pacifique, dont n'a pas parlé le député de Gander, devaient adopter une stratégie de gestion fondée sur la minimisation du risque, en raison de la grande incertitude qui règne en ce qui concerne les évaluations des stocks, des prises saisonnières et des problèmes environnementaux. L'étude d'évaluation entreprise cette année en vertu d'un contrat du MPO a constaté que l'on n'avait toujours pas conçu de stratégie fondée sur la minimisation du risque. Nous avons constaté que les activités du MPO n'ont pas résulté d'une stratégie de gestion de minimisation des risques explicite, clairement définie, mais elles ont plutôt représenté une réaction aux événements uniques qui se sont produits dans le secteur des pêches en 1995.»

On peut donc conclure que le projet de loi C-62 ne contient aucune disposition prévoyant une stratégie de gestion de minimisation des risques, ni même une définition, ce qui est contraire à ce que recommandait le rapport Fraser. Passons à une autre recommandation du rapport Fraser:

Nous recommandons que le MPO élabore des systèmes de communication mieux coordonnés entre les membres de son personnel et entre son personnel et la CSP, les Premières nations, les groupements de pêcheurs commerciaux et sportifs et qu'il intensifie la coopération dans le but d'améliorer la gestion en cours de saison et l'évaluation a posteriori et en vue d'établir de meilleures relations de travail ente toutes les parties-

Voilà ce que recommandait M. Fraser. L'étude d'évaluation révèle ceci: «Des tensions persistent entre Pêches et Océans et la Commission du saumon du Pacifique, surtout en ce qui concerne la libre circulation des données, qui est considérée comme la véritable source d'intégration entre les pêches dans l'océan et les pêches pratiquées par les autochtones dans les rivières.»

Nous estimons que le projet de loi C-62 ne contient aucune disposition prévoyant la libre circulation de données scientifiques entre Pêches et Océans et la commission du saumon. En fait, le projet de loi C-62 tiendrait encore la commission à l'écart des ouvertures concernant les pêches qui seraient faites aux autochtones. Comme il s'agit du seul et même poisson, il ne convient pas que deux organismes rivalisent entre eux pour assurer la gestion de cette ressource.

Le projet de loi C-62 accorderait au ministre le pouvoir illimité de conclure de telles ententes, ce qui va à l'encontre de la recommandation du rapport Fraser. Permettez-moi de citer une autre recommandation de M. Fraser:

Nous recommandons que la section canadienne du Comité du Fraser soit chargée de la gestion en cours de saison de la pêche du saumon rouge et rose du Fraser dans les eaux canadiennes au-delà de la zone couverte par la Convention CSP actuelle. En outre, en vue de faciliter la communication (entre le MPO et la CSP) et la bonne interprétation des estimations de stocks et de montaisons produites en cours de saison, un membre de la Division de l'évaluation des stocks du MPO devrait être chargé de maintenir un contact étroit avec la CSP.

Au lieu de cela, à la suite de cette recommandation, le groupe chargé de l'étude d'évaluation a conclu qu'il existe encore des problèmes dans l'intégration des activités du MPO et de la Commission du saumon du Pacifique, surtout en ce qui concerne le transfert de renseignements. À la suite de nombreuses entrevues avec des

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employés du MPO et des représentants de l'industrie, on s'est aperçu qu'il y a encore certains problèmes d'intégration.

À la suite de l'étude d'évaluation, on constate que les relations entre le MPO et la CSP sont plutôt tendues depuis quelques années. On ajoute que la communication et la coopération efficaces entre les deux organisations sont essentielles à la conservation et à la bonne gestion du saumon rouge du Fraser. On dit aussi qu'il faut prendre immédiatement des mesures pour assurer des communications et une coordination efficaces entre le MPO et la CSP, que les problèmes soient de nature politique ou personnelle.

(1225)

Le projet de loi C-62 fait fi de ce problème. Étant donné qu'il s'agit d'un problème structurel qui touche deux organisations distinctes, chacune fonctionnant aux termes de sa propre loi, le fait de reconnaître de façon précise ce problème dans ce projet de loi pourrait permettre, dans une large mesure, de le résoudre. Ce n'est pas en faisant fi de ce problème qui se pose depuis longtemps sur la côte ouest qu'on va le faire disparaître. Malheureusement, on peut être certain, au contraire, qu'il va continuer de se poser indéfiniment.

Examinons une autre recommandation du rapport Fraser:

Nous recommandons qu'un Conseil de conservation des pêches du Pacifique indépendant soit créé en tant qu'organisme de supervision chargé de faire rapport aux ministres et au public chaque année ou plus souvent, selon les besoins.

Que nous apprend l'évaluation effectuée à la suite de cette recommandation? On s'est aperçu que jusqu'à maintenant, le MPO n'a pas élaboré un processus d'examen annuel comme le rapport Fraser le recommandait. On a constaté qu'on n'a pas encore mis en oeuvre le processus d'examen annuel consolidé qu'on réclamait.

La Commission Fraser a fait toute une série de recommandations. M. Fraser est un homme très respecté. L'étude d'évaluation, qui a suivi de près la présentation du rapport de la commission, a établi qu'on a fait fi de la plupart de ses recommandations ou, du moins, de beaucoup de ces dernières.

Le projet de loi C-62 est une bonne nouvelle, mais seulement pour le ministre des Pêches. Pour la pêche, les pêcheurs et les Canadiens, c'est une mauvaise nouvelle. Les réformistes ne peuvent absolument pas appuyer le projet de loi C-62.

Le vice-président: Je remercie le député de Nanaimo-Cowichan de témoigner du fait que les discours sont maintenant de dix minutes et qu'il n'y a pas d'autres questions ou observations.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de parler sur le projet de loi C-62 concernant les pêches, qui a été qualifié à quelques reprises, par le ministre des Pêches, comme étant le projet de loi du siècle. Mais en réponse, le critique du Bloc québécois a souvent dit que ce projet de loi du siècle était fort mal ficelé.

Pourquoi disons-nous, du côté du Bloc québécois, que c'est un projet de loi mal ficelé? Tout simplement, parce que ce projet de loi ne répond pas à la demande du milieu. Il ouvre la porte à toutes sortes d'activités. Il ouvre la porte à du patronage de la part du ministre. Aussi, au lieu d'aider le milieu, je pense que ce projet de loi compliquera drôlement la vie des personnes et des compagnies qui, selon le ministre, il voulait aider par ce projet de loi.

Il y a trois irritants majeurs dans ce projet de loi C-62, selon le Bloc québécois. Le premier irritant est l'accord de gestion des partenaires impliqués, à la discrétion du ministre. Immédiatement, on voit que le ministre se donne le beau jeu de décider qui seront ses vis-à-vis, qui seront ceux qui se retrouveront autour de la table pour prendre des décisions.

On voit immédiatement que ce n'est sûrement pas le voeu du milieu, que ce soit le ministre ou ses hauts fonctionnaires, parce qu'on voit, par les temps qui courent, que les ministres ne connaissent pas grand-chose à leur ministère. On voit, par les temps qui courent, que ce sont les hauts fonctionnaires et même de petits fonctionnaires qui mènent les ministres par le bout du nez; avec les réponses qu'on reçoit en cette Chambre, c'est à peu près la conclusion qu'on peut en tirer. C'est donc dire que ces fonctionnaires décideront, en lieu et place des gens qui, dans le milieu, auraient aimé s'y trouver pour décider des vraies affaires, pour parler des vraies affaires, pour améliorer ce domaine des pêches qui a besoin d'un coup de barre.

On le dit, oui, pas parce qu'on est contre un projet de loi qui va moderniser et améliorer le sort des pêcheurs. Au contraire, c'est notre désir. Mais pas de la façon que le ministre l'a fait.

Donc, le premier irritant assez important est la discrétion que le ministre s'accorde pour identifier les joueurs qui vont se retrouver à la table avec lui pour décider de l'avenir des pêches.

(1230)

L'autre, c'est la délégation de pouvoirs. C'est carrément insuffisant et contradictoire. Le ministre fédéral des Pêches et des Océans dit, d'un côté, qu'il va transférer des pouvoirs aux provinces, mais de l'autre côté, il se garde les leviers.

Il y a une contradiction majeure, puisque d'une main le ministre délègue l'émission de permis et de licences aux provinces, et de l'autre, il cherche à conclure des accords sur la gestion et la protection de la ressource directement avec les gens de l'industrie, sans devoir impliquer les provinces dans ce type de discussion.

Ce doit être cela, lorsqu'on entend dire dans chaque discours du Trône, d'année en année, que le gouvernement fédéral est un gouvernement flexible. Oui, le gouvernement fédéral est flexible, du moment qu'on se plie comme il le veut. C'est cela, la flexibilité du gouvernement fédéral.

Mais ce que je vois dans un projet de loi somme toute simple, un projet de loi où le fédéral pourrait démontrer sa flexibilité, où le fédéral pourrait démontrer clairement aux provinces qu'elles ont plus de juridiction et plus de pouvoirs, dans un projet de loi semblable, on voit que le bras droit du gouvernement ignore ce que fait le bras gauche.

Le troisième point, et c'est un point majeur, sur lequel je voudrais vous entretenir, c'est la création des offices des pêches. C'est un véritable paravent pour le ministre, et je dirais même que c'est un

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véritable nid à patronage. Pourquoi est-ce que je vous dis que je vais parler de cela plus spécifiquement? Vous savez fort bien que je suis critique à la justice, et c'est sous cet angle que j'ai examiné les article 65 et suivants du projet de loi concernant la création des offices de pêche.

On comprend que c'était pour répondre à un besoin, à certaines difficultés que le ministère éprouvait. Cependant, deux problèmes majeurs se posent à la création de ces offices. Tout d'abord, on n'a qu'à consulter le projet de loi C-62 et on va comprendre d'où émergent les difficultés que je vois dans la création de ces organismes.

Cela se trouve à la partie III, à l'article 65, dans les sanctions administratives. Immédiatement, on doit arriver à la conclusion que les offices seront des tribunaux administratifs. Quand on dit tribunal administratif, on doit conclure que des gens vont rendre des décisions avec des sanctions administratives, avec des amendes qui peuvent être extrêmement importantes. Ils ont un champ d'application; il y a l'Office des pêches de l'Atlantique, l'Office des pêches du Pacifique.

À l'article 69, on voit le mandat des membres:

(1) Sauf révocation motivée de la part du gouverneur en conseil, les membres exercent leurs fonctions à titre inamovible pour un mandat maximal de trois ans.

(2) Le mandat des membres est renouvelable.

Un mandat de trois ans n'est pas tellement long, surtout lorsqu'on sait que le ministre va faire les règles du jeu. Il va établir ce qu'il veut, bien souvent à l'insu du Parlement. Il fera une réglementation et ce sont les personnes des offices des pêches qui vont l'appliquer. Un mandat de trois ans n'est pas long. On peut bien dire que c'est inamovible, mais si ces personnes veulent avoir une carrière un petit peu plus longue que trois ans, elles sont bien mieux de marcher comme le ministre le veut.

Tout le monde comprend cela et je pense que seulement sur ce critère de trois ans, cela ne respecte même pas le paragraphe 11d) de la Charte canadienne des droits. Je m'interroge en plus sur la nomination de ces membres du conseil. Qui va décider que telle personne siégera à cet office?

Une voix: Les amis du Parti.

M. Bellehumeur: Ce sera, comme je l'entends des députés d'en face en plus, ils ont le culot de me répondre que ce sera les amis du Parti. Oui, c'est vrai que ce sera les amis du Parti. Je suis content de l'entendre d'en face. Je suis content de l'entendre des députés en face de moi. Oui, le ministre va nommer des amis du Parti. C'est vrai, c'est ça le patronage du Parti libéral du Canada.

En plus, les amis du Parti qui seront nommés à ce tribunal administratif n'ont même pas besoin d'avoir des compétences juridiques.

(1235)

Les seules exigences, c'est que les personnes soient compétentes dans le domaine des ressources halieutiques canadiennes ou dans celui de la prise de décisions administratives. Dans des sujets aussi importants, on aurait dû exiger, pour le moins, des gens possédant une formation juridique. Je pense que c'est un argument extrêmement important compte tenu de l'implication de la sanction administrative qui sera appliquée aux gens de l'industrie des pêches.

Cela démontre l'orientation que le gouvernement veut prendre avec ce projet de loi. On part de beaux principes, on l'a vu à plusieurs reprises de la part du gouvernement, on brasse beaucoup de choses, on fait de beaux écrans de fumée et finalement, peu de choses changent. Malheureusement, nous avons un gouvernement de façade.

On l'a vu à plusieurs reprises concernant les lobbys, la justice. Je suis critique à la justice. On fait de grands exposés, de grands discours contre la violence, contre les criminels dangereux, contre ci et contre ça. Pourquoi? Pour l'électorat. Cela se vend bien.

C'est la même chose en ce qui concerne le projet de loi sur les pêches. Lorsque j'entends un député libéral dire qu'ils ne font jamais ça, il admet qu'ils font de la petite politique dans un dossier semblable. C'est inadmissible, surtout de la part du secrétaire dans ce dossier.

On aurait pu parvenir à un consensus avec le milieu parce qu'il voulait des changements. Mais non, le gouvernement libéral, le ministre, le secrétaire du ministre ont fait de la petite politique comme toujours, pour leurs gains personnels, leur propre ambition politique et non pas pour l'industrie. C'est pour cela que nous voterons contre ce projet de loi.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais répondre à certains commentaires que le député de Gander-Grand Falls a faits ce matin, au cours du débat.

Bien sûr, le député a parfaitement raison de dire que la surpêche étrangère dans les eaux canadiennes et juste à l'extérieur nuit à nos stocks de poissons.

De même, il a bien raison de faire remarquer que, au terme d'accords conclus entre 1984 et 1992, le gouvernement conservateur a radicalement intensifié la pêche étrangère dans les eaux canadiennes.

Je ne pense pas que nous soyons saisis de modifications proposées à la Loi sur les pêches. Je sais c'est comme cela que le gouvernement les traite. Mais, en y regardant de plus près, ce projet de loi propose en fait une nouvelle loi. Il remplace presque toute la loi actuelle.

Évidemment, certains aspects du projet de loi sont excellents. Le problème, et c'est toujours la même chose avec de nombreux projets de loi du gouvernement, c'est que les parties de la mesure que nous pouvons appuyer cachent de nombreux autres aspects que nous jugeons totalement répréhensibles. Par conséquent, nous devons rejeter toute la mesure législative,

J'espère que les députés qui sont fermement opposés à la pêche étrangère dans les eaux du Canada et à l'extérieur de ses eaux territoriales, pêche qui nuit à nos stocks de poissons, comprendront notre position, selon laquelle le projet de loi aurait des conséquences d'une portée tellement considérable que nous ne pouvons l'ap-

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puyer. Étant donné le peu de temps dont je dispose, je vais donner les principales raisons de notre opposition.

Au Canada, aujourd'hui, pratiquement tous les types de pêches sont confrontées à des difficultés. Dans certains cas, Dieu merci, les problèmes ne sont pas très nombreux ou très graves pour l'instant. Cependant, l'exception n'est pas la règle.

(1240)

Qu'il soit question du saumon du Pacifique, du poisson de fond ou du homard de l'Atlantique, la plupart des pêches au Canada font face à des difficultés d'un ordre ou d'un autre et, dans certains cas, il y a des problèmes graves.

En 1992-1993, le gouvernement a dû imposer un moratoire sur le poisson de fond et la morue au Canada atlantique. Nous avons entendu des scientifiques parler notamment des conditions environnementales et des populations de phoques, mais la réalité, c'est que ces poissons ont été l'objet d'une surpêche constante, et ce, pendant de très nombreuses années.

Pourquoi y a-t-il eu surpêche? C'est que les décisions prises concernant les limites des captures, les titulaires des permis et la gestion de la ressource l'ont été essentiellement en fonction de considérations politiques, non en fonction de considérations scientifiques ou de bon principes de gestion des affaires. Les décisions ont été motivées par des considérations politiques, et les résultats sont évidents.

Je me souviens clairement avoir observé l'ancien ministre des Pêches et Océans sous le gouvernement conservateur, M. Crosbie, lors d'une conférence de presse à Terre-Neuve. Entouré de ses collaborateurs, il disait: «On nous a présenté des preuves scientifiques nous donnant à penser que nous devrions réduire nos quotas et les taux de capture de morue. Nous ne sommes cependant pas prêts à prendre ces décisions parce que trop de gens dépendent de la pêche pour vivre. Comme les preuves scientifiques ne nous paraissent pas suffisamment convaincantes, nous allons tout simplement permettre aux pêcheurs de continuer à pêcher la morue selon les taux de capture actuels.» Et c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont pêché jusqu'à épuisement de la ressource.

Oui, des facteurs environnementaux ont peut-être contribué à aggraver le problème, comme la prolifération des phoques, par exemple, mais ce ne sont pas les phoques ni les facteurs environnementaux qui ont principalement contribué au problème. Les stocks de poisson ont été pêchés jusqu'au point d'extinction. Reste à savoir aujourd'hui si les stocks de poissons vont se reconstituer avec le temps.

Il y a des signes, et une lueur d'espoir, que certains de ces stocks commencent à se rétablir actuellement et que la situation s'améliore depuis deux ans à la suite de l'imposition du moratoire. Cependant, même pour les stocks qui se rétablissent, la situation ne s'est améliorée que marginalement. Il n'y a pas d'augmentations massives des populations de poisson. Il y a eu une amélioration légère qui peut cependant paraître encourageante pour tous ceux qui dépendent de la pêche.

Le problème tient surtout au fait que les décisions ont été inspirées par des considérations politiques. Que le gouvernement soit conservateur ou libéral, rien ne change. C'est la politique qui dicte toujours les décisions.

Ainsi, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques dit avoir observé une augmentation minime des stocks. Il y a un certain espoir de régénération de la ressource. Il est question cet automne de la possibilité de rouvrir à une exploitation commerciale limitée les pêcheries de Terre-Neuve, du fleuve Saint-Laurent et de la baie de Fundy.

Cela peut se comprendre, à dire vrai, mais le Conseil voudrait avoir des renseignements plus nombreux et de plus grande qualité sur l'état des stocks. C'est pourquoi il recommande une reprise extrêmement limitée de l'exploitation. À mon avis, le gouvernement commettrait une grave erreur en autorisant dans les circonstances une reprise de l'exploitation commerciale. Je redoute que le ministre n'annonce bientôt qu'il a été décidé de la reprendre l'an prochain.

(1245)

Il faut que la politique cesse de dicter ces décisions. Le projet de loi ne règle aucun des problèmes dont j'ai parlé. Il va donner au ministre beaucoup de pouvoirs. La raison fondamentale? Il veut que la politique puisse peser davantage sur les décisions et pas moins.

Le ministre veut pouvoir conclure des accords avec des groupes et des organismes au sujet de l'exploitation exclusive des stocks. Cela ne s'est jamais vu au Canada jusqu'à maintenant. Nous savons que la grande motivation du gouvernement est qu'il cherche à justifier la stratégie des pêches autochtones en Colombie-Britannique. Nous savons qu'il n'existe aucun fondement constitutionnel ni juridique aux ventes pilotes prévues dans cette stratégie, et c'est ce que le gouvernement essaie de protéger.

Compte tenu des décisions rendues cette année par les tribunaux, le gouvernement n'a absolument aucun fondement sur lequel il puisse appuyer cette stratégie et ces ventes pilotes en Colombie-Britannique. Néanmoins, il semble déterminé à poursuivre dans la même direction, et il espère pouvoir soutenir cette décision au moyen de ce projet de loi.

Je constate que mon temps de parole est terminé. Nous allons poursuivre le débat sur cette question.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter l'autre Président.

[Traduction]

J'aimerais féliciter le nouveau Président de la Chambre de sa promotion provisoire.

7201

[Français]

Naturellement, je m'inscris contre le projet de loi C-62, un peu à l'instar de mes collègues. Il est bizarre de constater qu'on est en train de discuter d'un projet de loi qui va gérer les pêches, alors que cela aurait dû être fait depuis longtemps. On sait qu'il s'agit d'une vieille loi de 1867 et le Bloc québécois n'a rien contre le fait de rafraîchir cette loi, mais de la façon dont c'est fait, on doit s'inscrire en faux, particulièrement sur la centralisation excessive qui apparaît dans ce projet de loi.

Je veux d'abord faire un petit bout sur une notion d'environnement, parce que je vous avoue qu'avant de me lancer en politique, j'étais syndicaliste et j'ai été avec plusieurs groupes environnementalistes, entre autres, plusieurs groupes sociaux. Il est dommage de constater aujourd'hui que peut-être une centaine d'années, peut-être 150 ans après la première loi, on se retrouve aujourd'hui du côté de l'environnement avec des stocks de poissons qui sont absolument déplorables. Je pense que l'océan, particulièrement dans l'est du pays, a été vidé de son contenu. Même avec des tentatives de rafraîchissement de loi, on est en train de constater que maintenant, c'est dans l'ouest du Canada que la mer est en train de se faire vider.

Il est donc important qu'il y ait une consultation massive, avec le plus d'intervenants possible, et les provinces sont extrêmement importantes dans ce débat, pour qu'on puisse corriger la situation afin de rétablir les stocks de poissons qui, à notre point de vue, est en train de disparaître complètement.

Pourquoi dit-on qu'il s'agit d'une centralisation excessive? Le noeud du problème est à l'article 17.

On y mentionne que le ministre peut, au nom de Sa Majesté du chef du Canada, conclure un accord de gestion des pêches avec toute association qui, à son avis-et c'est là le problème: «à son avis»-représente une catégorie de titulaires ou de personnes.

Donc, c'est le ministre, avec une batterie de fonctionnaires autour de lui, qui décidera, autant dans l'est que dans l'ouest, dans tous les lieux où il y a juridiction. Il y a aussi certaines juridictions qu'il a déléguées, entre autres, les eaux douces qui ont été déléguées aux provinces, mais c'est une délégation. En tout temps, le ministre peut dire qu'il veut reprendre ce qu'il avait délégué. On sait que cela peut causer des problèmes, mais le fait demeure que le ministre a toutes les cartes en main. Je trouve que de la façon dont le projet de loi est rédigé, on laisse de côté les provinces ainsi que des groupes extrêmement importants.

À cet effet, vous savez que je suis critique aux affaires indiennes. Je pense qu'il y a un problème majeur avec les pêches autochtones, et ce problème n'est réglé d'aucune façon avec le projet de loi à l'étude.

(1250)

On sait qu'on vient d'avoir un rapport d'une commission royale d'enquête qui a duré cinq ans. Cette commission a été mise sur pied par les conservateurs et a déposé, la semaine dernière, une étude d'au-delà 4 000 pages avec 400 recommandations. Certaines de ces recommandations se rapportaient, justement, à la pêche faite par les autochtones. Nulle part dans le projet on ne retrouve que le ministre est obligé de les consulter. C'est «à son avis».

Le danger aussi n'est pas seulement une centralisation, c'est que le ministre peut se permettre, par ses décisions, de jouer des jeux politiques. Déjà, plusieurs personnes l'ont mentionné. Le ministre peut jouer des jeux politiques. Plus tard, je vous donnerai l'exemple de Restigouche.

Tout d'abord, je veux vous expliquer de quelle façon se comportent les autochtones dans les cas de négociations. Pour eux, cela a toujours été important. D'ailleurs, avant que les Européens arrivent, les autochtones avaient des gouvernements, ils avaient leur propre système politique, leur propre système de justice. C'était souvent par consensus qu'on en arrivait à des décisions.

Remarquez bien que ça prenait des discussions beaucoup plus longues. Lorsqu'on y va du côté de la majorité, on a tendance à dire: Écoutez, on peut écourter les débats, de toute façon la majorité l'emportera. Je vous avoue d'ailleurs que c'est une façon de procéder que le gouvernement a découverte, il y a très longtemps. On s'est fait mettre le bâillon à plusieurs reprises. Il est sûr qu'il est difficile d'atteindre un consensus dans une Chambre comme ici, cependant le gouvernement présente régulièrement des motions pour bâillonner l'opposition. Cela est loin d'être basé sur des discussions larges permettant de peaufiner les projets de loi, où on peut s'expliquer entre nous, où on peut faire des compromis. Malheureusement, le gouvernement a recours un peu trop souvent à ces bâillons. Ce n'est pas dans la mentalité des autochtones. Pour eux, c'était le consensus.

Si on regarde le projet de loi, non seulement les provinces peuvent être exclues, mais les autochtones sont exclus. Le ministre peut décider, de son avis, des catégories de titulaires ou de personnes. À un moment donné, il peut dire qu'il ne considère pas les autochtones. À un autre moment, pour des motifs politiques, comme à Restigouche, il peut dire qu'il les considère et qu'ils ont des droits qu'il fera appliquer.

Malheureusement, il n'y a aucun mécanisme de négociation dans ce projet de loi. C'est encore une fois un ministre qui, du haut de son autorité, avec ses fonctionnaires, peut imposer une façon de procéder, une façon d'établir les limites, une façon d'émettre les permis. Tout lui est permis au ministre, sans consultation avec les provinces, sans consultation avec les groupes, c'est à sa guise.

Vous comprendrez que, pour un critique de l'opposition en matière d'affaires indiennes, avec un rapport aussi étoffé que celui qui a été déposé la semaine dernière, je trouve que le ministre passe carrément à côté de l'objectif d'une recherche de consensus, de l'objectif de discussions prolongées, de l'objectif de préserver efficacement les stocks de poissons. Lorsqu'on a plusieurs partis qui s'entendent sur une chose, c'est beaucoup plus facile de l'appliquer que si le ministre décide d'imposer sa propre vision et que le Québec ou une autre province s'oppose, ou que les autochtones s'opposent au ministre.

C'est ce qui s'est passé à Restigouche d'ailleurs. C'était une complète improvisation à Restigouche. Les autochtones et les Micmacs de Restigouche ont pris une décision un jour et ils ont dit: «Nous, on recommence notre pêche de subsistance.» Vous savez que pour la Cour suprême, il y a une pêche de subsistance pour les autochtones et il y a une pêche commerciale. Pour la pêche de

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subsistance, c'est clair, net et précis, les règles sont assez précises: si la conservation n'est pas menacée, il n'y a aucun problème pour que ce soient les autochtones qui pêchent en premier pour assurer leur subsistance.

Le problème à Restigouche, c'est que justement les stocks sont en danger et le ministère a complètement improvisé sur ce point. Il est en train d'essayer d'imposer des choses, probablement pour des motifs politiques. C'est la chicane là-bas. Les autochtones disent qu'ils ont le droit de pêcher pour leur subsistance; ceux qui ont déjà des permis disent que les stocks sont déjà menacés et qu'on ne devrait pas laisser entrer plus de personnes pour pêcher, qu'il y aura épuisement des stocks.

Finalement, on se rend compte que le ministre manque une occasion de mettre là un mécanisme de négociation. Il aurait été simple de dire que ce ne doit pas être seulement «de son avis» mais qu'il doit automatiquement et formellement consulter les provinces, les groupes ayant des droits, tels les autochtones, et consulter ceux qui ont des licences. Cela ferait en sorte d'imposer un minimum de consensus en ayant une majorité afin d'avoir une chance de réussir.

(1255)

Malheureusement, ce n'est pas ce qui se passe avec ce projet de loi. On constate que le ministre veut tout simplement imposer son autorité sur tout le monde et il a la capacité de le faire avec le projet de loi.

J'aurais donc une suggestion à faire. Naturellement, on ne peut appuyer la deuxième lecture du projet de loi. Évidemment, ce projet de loi sera renvoyé à un comité. Je pense que le ministre des Pêches et des Océans devrait sérieusement consulter son collègue, le ministre des Affaires indiennes, et voir à ce qu'il y ait des choses qui puissent être aménagées.

J'espère que nos représentants et nos collègues au Comité permanent des pêches et océans auront cette préoccupation. Je pense que du côté des provinces, c'est extrêmement important que le gouvernement, dans son projet de loi, mène une consultation. Il devrait être presque obligatoire que les provinces soient consultées.

Ainsi, quand tous les groupes d'intérêt, y compris les provinces, seront dans le coup, je pense qu'il y aura une chance de réussite. J'espère qu'on ramènera les stocks de poissons et qu'on aura les stocks de poissons qui existaient, il y a déjà une centaine d'années.

[Traduction]

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole à propos du projet de loi C-62, la nouvelle loi concernant les pêches.

Il se passe quelque chose d'étrange dans ce projet de loi. Ses articles 17 à 22 visent à abolir le droit du public de pratiquer la pêche. Voilà qui est étrange. Ce droit public remonte à la Grande Charte de 1215. Le projet de loi conférera au ministre, à l'État en somme, sans besoin d'aviser le public, le pouvoir d'accorder le droit privé de pratiquer la pêche à des fins commerciales ou sportives à tout groupe qui aurait la faveur du pouvoir en place.

L'actuelle Loi concernant les pêches n'autorise pas une telle pratique. Elle est fondée sur la prémisse que la pêche est une ressource publique et, donc, que cette activité est réservée à tous les Canadiens, et non pas à seulement un petit nombre. Tous les Canadiens ont un accès égal à cette activité.

Je me demande si le ministre et les députés d'en face savent ce que veut dire l'expression «accès égal». Je jette un coup d'oeil sur un bon nombre de décisions que le gouvernement a prises ces derniers temps dans l'intérêt, à ce qu'il prétend, de l'ensemble des citoyens. Plus on les examine, plus on se rend compte qu'elles ne profitent qu'à un nombre très restreint d'entre eux. J'en veux pour preuve le projet de loi C-62.

Voyons ce qui se passe en Colombie-Britannique, par exemple. Je sais de première main ce que le gouvernement a décidé dans le secteur de la pêche. Les libéraux aiment à dire qu'ils tiennent à faire des consultations. Je me demande parfois s'ils consultent leurs parents et leurs grands-parents pour voir s'ils approuvent certaines des choses qui sont adoptées à la Chambre. Voyons ce qui se passe à la rivière Adams qui, soit dit en passant, baigne ma circonscription. Les frayères de la rivière Adams étaient autrefois célèbres dans le monde entier.

Le gouvernement, dans sa grande sagesse-je devrais peut-être dire dans sa grande stupidité-a décidé que la meilleure chose qu'il pouvait faire pour la population de la Colombie-Britannique et de la circonscription d'Okanagan-Shuswap, c'était de fermer l'écloserie. Sur la côte ouest, le gouvernement a fermé la plupart des écloseries situées à l'intérieur des terres, à l'issue de consultations. Je voudrais bien savoir qui il a consulté. Il n'a parlé à aucun maire des localités de ma circonscription. Il a simplement décidé de fermer l'établissement.

(1300)

Pour quelle raison? Il a dit que l'établissement n'était pas assez rentable. L'établissement en question n'était pas ouvert depuis assez longtemps. Quiconque connaît un peu les écloseries sait qu'il leur faut environ neuf ans avant de produire des bénéfices acceptables. Le gouvernement a décidé que quatre ans et demi ou cinq ans, c'était assez concluant pour les écloseries de la côte ouest.

À l'instar de bien d'autres personnes, je me demande comment les libéraux peuvent fermer ce qui constituait un maillon fondamental de la chaîne alimentaire. On avait déjà investi des millions dans la mise en place de ces écloseries. À un moment donné, j'ai dit au ministre que si son ministère avait des problèmes avec le saumon, l'écloserie pourrait certainement être convertie pour faire éclore des truites. Croyez-le ou non, le ministre a alors fait valoir que cela pourrait porter préjudice aux stocks naturels. Quelqu'un voit-il la logique dans cela?

Nous pourrions étiqueter ces poissons, les remettre dans la nature et imposer un moratoire sur la capture de poissons à l'état sauvage pendant un certain temps, jusqu'à ce que le stock redevienne assez important pour pouvoir être exploité. Il semble que le ministre n'ait nullement tenu compte de cette idée. Il ne pouvait pas comprendre cela. Il semblait déterminé-comme il l'est toujours-à réserver à la côte ouest le même sort que Terre-Neuve a déjà connu.

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Les députés comprennent-ils ce qui s'est produit à Terre-Neuve à cause de l'inaction-de l'inertie absolue-et des décisions stupides des gouvernements? Savent-ils que, là-bas, il y a des gens qui souffrent actuellement à cause de pareilles décisions stupides?

La seule chose qui soit un leurre à Terre-Neuve, c'est le livre rouge. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Cela me rappelle que, dans l'Ouest, on dit du gouvernement qu'il est une tique politique. Comme chacun sait, une tique est un parasite qui se nourrit du sang des humains. La tique est bien pire que le maringouin, elle peut causer une grave maladie.

La tique politique, quant à elle, est un parasite à deux jambes siégeant au gouvernement. Neuf fois sur dix, elle se trouve sur les banquettes d'en avant. Elle s'accroche ensuite aux contribuables et suce leur sang jusqu'à la dernière goutte. Malheureusement, il n'y a qu'un remède contre ce parasite: les élections. Cependant, on ne peut recourir à ce remède que tous les quatre ou cinq ans, au gré de l'insecte à l'origine des dégâts. Cela peut sembler étrange, mais c'est ce à quoi nous sommes confrontés quand sont présentés des projets de loi comme celui-ci à la Chambre.

Ces projets de loi viennent d'un gouvernement qui a licencié plus de travailleurs que tout autre gouvernement de l'histoire du Canada. Les députés ministériels prennent la parole tous les jours à la Chambre et déforment tant qu'ils peuvent les propos des partis de l'opposition. Ils sont passés maîtres dans l'art de la duperie.

Si on examine ce qui s'est passé, on constate que le taux de faillite n'a jamais été aussi élevé. Les députés ministériels aiment à parler des pays du G-7. Ils aiment à dire combien nous soutenons la comparaison avec les autres pays du G-7. C'est l'aspect le plus louche qui soit.

(1305)

Les libéraux ont présenté ce terrible monceau d'ordures à la Chambre. Ils se sont vantés de leur rendement. Or, nous avons le plus haut taux de faillite de tous les pays du G-7. Nous avons le plus grand nombre de sans-emploi et de sous-employés. Nous avons la pire dictature de tout le monde libre tel que nous le connaissons aujourd'hui.

Les article 17 à 22 du projet de loi sont là pour le prouver. En effet, ils permettront à un ministre, sans besoin d'aviser le public, d'accorder des permis de pêche privés. C'est totalement inacceptable.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, c'est un immense plaisir pour moi, un député de Montréal, de prendre la parole sur un projet de loi très important pour l'économie, le projet de loi sur les pêches.

Je me suis toujours fait un devoir de m'intéresser à l'ensemble des considérations qui peuvent affecter les intérêts du Québec. Avant de m'exprimer sur le fond du projet, je ne voudrais pas me priver de l'occasion-je crois que cela fera l'objet d'un consensus en cette Chambre, tant du parti ministériel que du côté réformiste-pour rendre un vibrant hommage au député de Gaspé.

Il faut bien le dire, dans ce dossier, il a été un peu comme un petit poisson dans l'eau, il a nourri le caucus, de semaine en semaine, de son expertise. Il faut reconnaître que le député de Gaspé est un homme qui a le sens de l'adversité sans avoir le goût de la confrontation.

Le député de Gaspé a bien fait de nous alerter sur ce qui est un subterfuge du gouvernement fédéral. Il a été très éloquent pour dire qu'il fallait moderniser cette loi. Cette loi datant de 1868 a à peine été revue depuis. Elle a été revue concernant la contingence, de manière un peu subsidiaire. Pour l'essentiel, nous sommes en présence d'une loi revue, de fond en comble, si j'ai bien compris l'enseignement judicieux de mon collègue de Gaspé.

Malgré ce travail de révision en profondeur, on trouve le moyen de mécontenter les principaux partenaires. Voilà une conclusion à laquelle il faut arriver. Puisque vous me permettrez d'aborder la question, je dirais qu'il y a une conclusion à tirer entre le secteur des pêches et la Confédération canadienne. La conclusion que je m'empresse de tirer c'est: ce n'est pas parce qu'on tente de la moderniser qu'on y réussit.

Dans un cas comme dans l'autre, encore une fois, le député-et son aimable adjointe qui a joué un rôle extrêmement soutenant à ses côtés-nous rappelle bien qu'il aurait été souhaitable que le Québec récupère finalement la totalité de la juridiction en matière de pêches.

Cela étant dit, nous n'escamoterons pas les questions de fond et ayant pris soin au cours des derniers jours d'étudier les questions, je crois pouvoir vous rappeler que nous avons trois objections que je me permets de vous réitérez.

Il y a des irritants, j'affectionne un peu le terme c'est connu, et je le reprends. Nous avons trois oppositions de fond sur le projet de loi C-62, que le député de Gaspé me permet de réitérer. Ce projet de loi a fait l'objet d'une étude approfondie par mon collègue, le député de Gaspé. Alors, un peu de sérieux dans ce Parlement. Je crois que le député de Verchères devrait quitter cette enceinte, s'il veut me permettre de livrer mon discours. Je veux que vous sachiez que j'ai retrouvé mon sérieux, un sérieux qui ne m'a jamais véritablement quitté.

(1310)

Alors, nous nous opposons donc sur la base du fait que, dans l'optique dans laquelle le ministre propose des accords de gestion, il y a de sérieuses inquiétudes quant à l'éventualité qu'il n'y ait pas de véritables partenariats.

Nous avons également une deuxième inquiétude concernant la délégation de pouvoirs aux provinces, que nous jugeons absolument et parfaitement insatisfaisante. Si je comprends bien le projet de loi, je crois que l'inquiétude de fond-cela va me permettre de faire des comparaisons avec des dossiers qui sont les miens-c'est la création d'un office des pêches envers lequel, enfin, vous allez me permettre l'expression, nous avons quelque inquiétude qu'il devienne un lieu de haut patronage.

Je voudrais reprendre cette dernière disposition. Il faut reconnaître qu'on est à faire une modernisation du Code du travail. Alors prenons l'exemple de ce que s'apprête à faire le ministre avec ce qu'a fait son collègue du Travail. Nous sommes à revoir le Code du travail, qui n'avait pas été modernisé depuis 30 ans. Votre serviteur a contribué puissamment à le moderniser.

Des voix: Bravo!

7204

M. Ménard: J'apprécie le soutien enthousiaste d'une Chambre dont le quorum n'est manifestement pas remis en cause.

Je vous dis que nous avons contribué à moderniser le Code du travail en demandant au gouvernement de nommer au Conseil canadien des relations de travail, qui est un lieu d'arbitrage entre le patronat et le syndicat-je vous vois opiner du bonnet, monsieur le Président, ce qui est profondément rassurant-des membres en s'alimentant à même des listes soumises par les parties.

N'aurait-il pas été souhaitable que, dans la création de ces offices, on s'assure d'abord et avant tout que ce soit des gens qui connaissent bien le secteur des pêches, qui revêt une complexité. Le secteur des pêches est le fondement même de la chaîne alimentaire. Je crois que nous n'aurons de cesse de l'oublier. Nous avons des craintes avec la création de ces offices. . .

M. Bernier (Gaspé): Et les compétences administratives.

M. Ménard: Voilà! Vous comprenez bien la fougue du député de Gaspé qui nous rappelle qu'il est important qu'il y ait des gens qui ont des compétences administratives, qui connaissent le milieu des pêches.

M. Bernier (Gaspé): Il faut qu'ils connaissent les pêches, au moins.

M. Ménard: Monsieur le Président, cela n'a pas toujours été le cas. Je crois que, spontanément, je n'hésite pas à vous nommer des exemples qui viendront un peu plus tard dans le fait de nominations qui n'ont pas rendu justice au secteur des pêches.

C'est un secteur trop important. C'est un secteur en pleine croissance, où les façons de faire sont en perpétuelle transformation pour que nous n'ayons que des gens qui soient dotés d'une solide expertise, qui connaissent le milieu et qui sont capables d'apprécier une violation quand il s'agit d'une violation et qui sont capables de se prononcer sur le renouvellement des stocks et sur ce qui caractérise le milieu.

M. Bernier (Gaspé): Il nous faudrait de vrais juges, pas des semblants.

M. Ménard: J'y arrive. Il y a une spécificité que le député de Gaspé a fait ressortir à plusieurs occasions.

Encore une fois, je ne sais pas si je l'ai dit, mais je pense qu'il y aurait consentement dans cette Chambre pour reconnaître que, s'il y a quelqu'un dans cette Chambre qui a parlé d'une voix certaine, avec un jugement à propos et qui connaît bien le secteur des pêches, c'est le député de Gaspé. Je suis sûr que mes collègues vont vouloir partager mon enthousiasme en lui rendant un vibrant hommage. C'est un vrai pêcheur.

Des voix: Bravo!

M. Ménard: Moi qui suis un enfant de l'asphalte mais qui, durant toute mon enfance, ai mangé du poisson le vendredi, je mesure pleinement l'importance du secteur des pêches.

En fait, ce que nous demandons au gouvernement, et il nous semble que c'est une revendication légitime, c'est qu'à ce tribunal, enfin, ou quelque chose qui s'apparente à un tribunal administratif, il y ait de véritables avocats, des gens de droit, des gens qui ont une formation, qui connaissent le secteur des pêches.

Nous mettons en garde le gouvernement contre toute tentative de procéder à des nominations partisanes qui desserviraient le secteur des pêches. Nous serions même très déçus.

Je suis un peu déçu que mon temps file, j'aurais discouru pendant vingt minutes sur le sujet.

(1315)

Je voudrais quand même vous rappeler, et ce sera ma conclusion, qu'à Québec-le Québec est une nation, je pense qu'on le sait tous dans ce Parlement-il y a eu des revendications exprimées à la Conférence de Victoria.

Je me permets de souligner ce qui est peut-être la revendication majeure du Québec dans le secteur des pêches: pour les stocks pêchés entièrement par les résidants du Québec, vous ne serez pas surpris qu'on demande que l'administration complète de l'évaluation des stocks, l'établissement des politiques de conservation et de gestion, la délivrance des permis, cela va de soi, l'allocation des ressources à ses résidants ainsi que le contrôle et la surveillance de ses pêcheries soient transférés complètement, entièrement, sans hésitation et sans partage à la province de Québec.

C'est un point majeur que chacun d'entre nous, à titre de députés du Bloc québécois, allons reprendre. Je suis extrêmement disponible s'il y a des questions.

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que je parle du projet de loi C-62.

Une voix: Cela n'est pas permis.

M. Duncan: Il s'agit d'un amendement, et c'est donc tout à fait acceptable aux termes du Règlement.

Je voudrais rappeler que, sous le couvert de la modernisation, ce projet de loi donne, en fait, au ministre, ainsi qu'aux hauts fonctionnaires du même coup, tous les pouvoirs qu'ils aient jamais pu souhaiter pour récompenser leurs amis et consolider leur emprise sur les pêches. La bureaucratie du ministère des Pêches est connue sur la côte ouest, chose certaine et dans d'autres régions, comme la plus lourde et la plus arrogante au sein du gouvernement fédéral. Il est incroyable de voir comment le regroupement de pouvoirs dans ce projet de loi peut être considéré comme une modernisation.

Les événements se bousculent, à l'heure actuelle, sur la côte ouest. Une série de négociations fédérales-provinciales sont en cours pour transférer certaines des compétences du ministère des Pêches et des Océans aux autorités provinciales. De plus, un comité fédéral-provincial d'examen des impacts sur les pêches fait probablement rapport aujourd'hui au moment où nous nous parlons. Nous sommes également témoins de l'aboutissement d'une affaire soumise à la Cour fédérale, à Vancouver, qui a établi vraiment un

7205

précédent et qui est très intéressante. Je voudrais en parler un petit peu dans un instant.

Le comité consultatif sur le flétan qui s'est penché sur l'octroi des permis de pêche au flétan sur la côte de la Colombie-Britannique, il y a plusieurs années, a fait l'objet d'un examen. On a vivement critiqué le ministère des Pêches et des Océans. On a confirmé ce que beaucoup de gens de l'industrie, beaucoup de personnes familières avec les actions des hauts fonctionnaires croyaient depuis un certain temps déjà, mais c'est maintenant dit clairement.

Au moment où ces événements se produisent, nous sommes également témoins de la mise en oeuvre de ce qu'on appelle le plan Mifflin sur la côte ouest. La façon dont ce plan a été appliqué et le mécanisme de rachat mis en place ont été un désastre total pour les collectivités des régions reculées de la Colombie-Britannique. Les gens ont de plus en plus l'impression d'avoir affaire à une bureaucratie et à un ministère incohérentes et insensibles, qui font vraiment du tort à la côte ouest.

Nous savons ce qu'a donné la gestion sur la côte est. Cet exemple suffit aux habitants de la Colombie-Britannique, ils veulent l'éviter à tout prix. La pêche récréative, commerciale et sportive constitue une industrie très importante.

Je voudrais faire remarquer qu'il n'est rien, dans la nouvelle Loi sur les pêches, que le ministre et le ministère ne peuvent djà faire en vertu de la loi existante, excepter abolir le droit du public de pratiquer la pêche. Le principal changement en ce qui concerne la gestion des pêches, et c'est regrettable, c'est que le nouveau ministre se voit conférer le nouveau pouvoir inconditionnel de prendre des mesures qui actuellement exigent l'autorisation du Parlement ou du cabinet. Accorder un pouvoir encore plus absolu à un ministre et à un ministère qui ont tellement mal géré cette ressource serait porter atteinte à la confiance que l'on a placée en nous en tant que parlementaires.

(1320)

Cela montre encore une fois que le gouvernement est incapable de gérer et d'allouer une ressource, de même que d'honorer un droit historique en vertu de la common law, le droit du public de pratiquer la pêche.

Le droit du public de pratiquer la pêche est remplacé par des accords, ou comme ce projet de loi les appelle, des partenariats passés avec des entreprises privées. Ces accords seraient semblables à ceux que conclut actuellement le gouvernement avec les autochtones. Le principe de la pêche commerciale réservée aux autochtones a été rejeté par les jugements rendus en 1996 par la Cour suprême dans les affaires Van der Peet, NTC Smokehouse Ltd. et Gladstone.

Le tribunal s'est prononcé contre la reconnaissance d'un droit ancestral à la pêche commerciale, disant que les autochtones n'avaient pas de droits de pêche exclusifs. Selon le jugement, «la Constitution ne garantit pas aux autochtones de la Colombie-Britannique le droit de pêcher et de vendre commercialement le produit de leur pêche». Il faut maintenant tout recommencer, interjeter sans cesse appel devant la Cour suprême pour faire entendre raison aux bureaucrates et à leur ministre captif.

Le projet de loi C-62 ne s'attaque pas aux véritables problèmes dans le domaine de la pêche, par exemple, le déclin des stocks, les interceptions en Alaska et la nécessité de faire scrupuleusement respecter les mesures de conservation.

Actuellement, la population a de plus en plus l'impression que l'actuelle Loi sur les pêches ne permet pas au ministre de conclure des ententes exclusives. Il y a quelques solutions simples à ce problème. Il faut établir des critères clairs pour la délégation des pouvoirs aux provinces concernant la gestion des pêches, si les provinces veulent obtenir cette compétence. Les poissons ont tendance à ne pas tenir compte des frontières politiques.

Je tiens à préciser certains points faisant suite à une affaire très importante qui n'a pas beaucoup attiré l'attention. Le 14 novembre, à Vancouver, le juge Campbell a finalement rendu une décision. Dans cette affaire, les pêcheurs de flétan agissaient à titre de demandeurs. Ceux-ci avaient l'impression d'avoir été lésés et croyaient que le ministre avait excédé ses pouvoirs quant à la manière dont les permis de pêche au flétan seraient dorénavant répartis. D'un fonctionnement un peu approximatif-les détenteurs de permis connaissant la saison et tout le monde se précipitant pour faire la meilleure prise possible dans les délais permis-on passe à un principe de contingent individuel transférable. Le processus de consultation ayant abouti à la conception de ce système de quotas individuels a donné lieu à certaines choses que le procès a permis de mettre en lumière.

Ce que disent en fait les demandeurs, c'est que le processus est truqué, que le ministère avait un programme à réaliser, qu'il devait y avoir des gagnants et des perdants et que le personnel de Pêches et Océans responsable de l'exercice se moquait éperdument de savoir qui seraient les gagnants et qui seraient les perdants. Il a utilisé ce processus pour prédéterminer aussi exactement que possible qui seraient les perdants, mais ce fut fait sous couvert de consultations et orchestré de telle façon que cette initiative semble venir des pêcheurs de flétan eux-mêmes, alors que c'était une initiative des hauts fonctionnaires. C'est un document très intéressant, même s'il n'a qu'une cinquantaine de pages.

(1325)

Il y a des choses dans ce document dont aucun ministère ne pourrait être fier. Je prévois que les contribuables canadiens devront verser des centaines de milliers, voire des millions de dollars d'indemnité aux détenteurs de licence mécontents d'avoir été tenus à l'écart.

Je vais juste vous citer certaines choses. À la page 37 du document, par exemple, le juge constate que le processus a été mis en oeuvre par une décision autorisée de l'administration du ministère des Pêches et Océans. À la page 39, le même juge déclare qu'il va considérer cette décision comme émanant du ministre. Puis, à la page 43, il conclut que les plaignants avaient droit à une procédure équitable et à la page suivante il conclut. . .

7206

Le vice-président: Je regrette, mais le député a épuisé son temps de parole.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve a été obligé, tout à l'heure, de justifier la pertinence de son discours, se disant un enfant de l'asphalte. Dans Lévis, il y a effectivement beaucoup d'asphalte aussi, mais il y a des anguilles. Mais ce n'est pas de cela dont je veux parler.

J'ai été, pendant quatre ans, attaché politique du meilleur ministre des Pêches, d'ailleurs, qu'il y a eu au Québec, entre 1980 et 1984, et je me souviens des batailles épouvantables qu'il fallait mener à ce moment-là pour faire respecter l'autonomie.

Une voix: Ne le nomme pas.

M. Dubé: Je ne le nommerai pas. On me demande de ne pas le nommer, mais tout le monde l'a reconnu. C'est quelqu'un d'ailleurs qui, lorsqu'il entre quelque part, se fait remarquer pas sa prestance. . .

M. Ménard: Et parce qu'il occupe deux sièges également.

M. Dubé: Monsieur le Président, sérieusement, nous, de l'opposition officielle, sommes contre le projet de loi C-62 qui nous est présenté en deuxième lecture. Si j'ai l'accord unanime de la Chambre, je pourrais peut-être peut-être déborder quelque peu, mais seulement de trois ou quatre minutes. J'aimerais qu'on me laisse trois ou quatre minutes, parce que je vois que le temps est presque écoulé, mais je le demanderai lorsque mon temps sera expiré.

C'est un projet de loi qui est mal ficelé. C'est un filet plein de trous. On ignore comment on pu si mal ficeler autant de choses dans ce projet de loi. Le député de Gaspé, qui a fait un travail extraordinaire, déclarait, et je suis d'accord avec lui: «Il y a anguille sous roche.» Il faut vraiment examiner la chose plus en profondeur.

Concernant la question des offices, il y a une possibilité épouvantable là-dedans. On va laisser à un club sélect le soin de déterminer les règles de la pêche en concertation avec le ministre d'Ottawa. Le ministre à Ottawa veut décider avec ses fonctionnaires de ce qui va se passer dans le secteur des pêches. Cela m'a toujours surpris. C'est d'Ottawa qu'on veut décider, alors que les poissons sont dans l'océan. C'est très difficile d'amener un fonctionnaire d'Ottawa vers les pêches.

Ces fonctionnaires, de la façon dont ils conçoivent les choses, voudraient que les poissons viennent à Ottawa afin de les examiner. Nous, on est pas des poissons, on ne se laissera pas faire. On ne laissera pas ce gouvernement faire cela sans dire un mot. Peut-être qu'à cause de leur majorité, ils finiront par adopter ce projet de loi, mais nous sommes contre.

On ne reconnaît pas suffisamment le rôle des provinces en matière de pêche. On ne laisse pas non plus assez de place à ceux qui vivent de cette ressource. On ne leur laisse pas le soin d'élaborer des règles, de meilleures façons de contrôler la ressource. On ne consulte pas assez les gens, les pêcheurs.

J'aurais mille et une choses à ajouter à cela. Je ne veux pas en ajouter davantage. Je tenais aujourd'hui à joindre ma voix à celle du député de Gaspé, et à celle du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

À Montréal, ils n'ont peut-être pas de poisson, mais ils en mangent, du poisson. Ce sont des consommateurs importants. Au nom de cela, quelqu'un comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve a le droit d'intervenir, et il l'a très bien fait. J'espère qu'on ne suivra pas l'exemple des députés d'en face qui restent silencieux.

C'est invisible. On ne peut pas parler d'absence en cette Chambre, mais on peut parler d'invisibilité. Je la signale.

Le vice-président: Comme il est maintenant 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

7206

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-266, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protection des dénonciateurs), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi C-266. Il y a quatre aspects que j'ai l'intention de traiter. Pour de plus amples renseignements, une fois que j'aurai terminé, je vais inviter les gens à lire le compte rendu du débat qui a eu lieu le 22 octobre et au cours duquel le député de Nickel Belt a exposé en détail les objectifs poursuivis dans ce projet de loi.

Le projet de loi vise à renforcer les dispositions de la Loi sur la concurrence. Pour ce faire, il permettra à un employé de dénoncer de manière anonyme une infraction à la Loi sur la concurrence qu'a commise un employeur en envoyant un rapport non signé à la Commission sur les pratiques restrictives du commerce, sans craindre que l'employeur le renvoie, le suspende, le rétrograde, le punisse, le prive de quelque privilège de son emploi, le harcèle, le contraigne ou lui impose tout autre inconvénient.

Cette disposition vise également à protéger l'employé contre toute mesure de rétorsion de la part de l'employeur s'il refuse de prendre une mesure qui constituerait une infraction à la Loi sur la concurrence.

Je dirais que la loi vise surtout à protéger l'employé et son emploi.

Le 22 octobre, le député de Longueuil a dit qu'il peut arriver qu'une personne cherche malicieusement à faire tort à la réputation de l'employeur. Il faut étudier cet aspect d'un peu plus près dans ce projet de loi. Je comprends ce qui justifie la protection de l'employé. Je voudrais aussi mettre un peu plus l'accent sur la position de l'employeur.

7207

Une des principales raisons qui m'amènent à penser ainsi, c'est que dans le système judiciaire, il est arrivée que des personnes ou des entreprises soient accusées à tort. En plus du temps qu'elles ont dû consacrer pour prouver leur innocence, leur réputation a été ternie. Dans le cas d'une entreprise, la rentabilité peut en souffrir.

(1335)

Une autre disposition prévoit que l'employeur écope d'une amende maximale de 100 000 $ ou d'une peine d'emprisonnement de deux ans s'il est reconnu coupable de mesures de représailles contre un employé dans les circonstances mentionnées plus tôt.

À mon avis, cela comporte deux choses. Il y a tout d'abord l'idée qu'une amende ou une peine d'emprisonnement devrait s'appliquer également à l'employé qui tente de façon préméditée et délibérée de nuire à l'employeur en usant de ce stratagème.

Je voudrais également rappeler une observation du député de Fraser Valley-Ouest, au cours du débat du 22 octobre. Il avait jugé que, compte tenu de ses ressources, cette disposition prévoyant l'amende de 100 000 $ et les deux années de prison était un peu trop rigoureuse. Si l'on fait une analyse comparative, la première chose qui me vient à l'esprit, c'est que l'on impose parfois une peine inférieure à deux ans et une amende inférieure à 100 000 $ à la personne reconnue coupable d'avoir tué quelqu'un pendant qu'elle conduisait avec des facultés affaiblies. On devrait être plus sévère.

Mon quatrième argument concerne la protection de la vie privée de l'employé, sauf dans les cas où, après enquête, la Commission constate que l'employé a délibérément porté de fausses accusations contre l'employeur. J'ai déjà fait allusion à cela. C'est une bonne chose, parce que, si quelqu'un porte de fausses accusations, il devrait être dénoncé publiquement pour avoir agi dans l'intention de nuire.

Je voudrais qu'on songe aussi à la position de l'employeur pour ce qui est de la confidentialité. Il serait prudent que l'employeur soit tenu à la confidentialité jusqu'à ce que l'accusation soit prouvée.

D'autres observations sur le projet de loi revêtent un caractère plus positif. Contrairement à des projets de loi antérieurs qui visaient aussi à empêcher une injuste fixation des prix de l'essence à la pompe, ce projet de loi est conforme à la Loi sur la concurrence et ne suppose pas une hausse indue du coût de la bureaucratie. Il ne semble pas imposer non plus un règlement inutile au marché. Ce sont là deux aspects prometteurs.

Le projet de loi va aussi rehausser le pouvoir de la commission de mener des enquêtes en lui permettant d'agir en fonction d'une information confidentielle. À l'heure actuelle, six personnes doivent se plaindre avant que la commission ne fasse quoi que ce soit. Le projet de loi va permettre de fournir cette information à la commission. Nous pourrions peut-être aller jusqu'à dire que, dans ce cas-ci, un point à temps en vaut 100.

Le Parti réformiste reconnaît que ce projet de loi a beaucoup de points forts, mais aussi des lacunes, comme celles que j'ai mentionnées. Il contribuera à promouvoir la concurrence et l'établissement de prix concurrentiels. Il renforcera vraiment la concurrence et la législation contre les coalitions. Enfin, il prévoit aussi des peines en cas de collusion pour fixer les prix.

Je le répète, nous voyons beaucoup de positif dans cette mesure, mais nous avons des réserves quant à la position de confidentialité de l'employeur. Il faudrait que celui-ci soit tenu à la confidentialité tant que l'accusation n'est pas prouvée et quant au montant des amendes. J'estime qu'un employé qui fait une fausse déclaration à la commission devrait se voir imposer une amende.

Je termine ici plutôt que de répéter ce qui a été dit au cours de l'excellent débat du 22 octobre.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité.)

Le vice-président: Comme il est 13 h 40, la Chambre s'ajourne à 11 heures, lundi.

(La séance est levée à 13 h 40.)