;

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 février 1997

VACANCE DE SIÈGE

CALGARY-OUEST

7547

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA MÉDAILLE POUR SERVICE VOLONTAIRE CANADIEN DEMAINTIEN DE LA PAIX DES NATIONS UNIES

SUSPENSION DE LA SÉANCE

7553

REPRISE DE LA SÉANCE

7553

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

7572

7573

7574

LES POLITIQUES GOUVERNEMENTALES

7574

LE DOSSIER AIRBUS

7575

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE SOMALIENNE

7575

7576

LE DOSSIER AIRBUS

7576

L'AFFAIRE AIRBUS

7576

7577

LE SANG CONTAMINÉ

7577

LE MICROCRÉDIT

7577

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

7578

LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA

7578

LES CRIMINELS DE GUERRE

7579

LA FISCALITÉ

7579

LA COMMISSION KREVER

7579

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

7580

RECOURS AU RÈGLEMENT

7580

OBSERVATIONS FAITES AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

7580

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

7580

7581

HOMMAGE AU REGRETTÉ ANDRÉ CARON

7581

7582

AFFAIRES COURANTES

NOMINATIONS PAR DÉCRET

7583

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7583

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

M. PAGTAKHAN

LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

7583

7584

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROJET DE LOI C-70

7585

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7585

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER

7585

L'ASSURANCE-MALADIE

7585

LES ARMES NUCLÉAIRES

7585

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

7585

L'UNITÉ NATIONALE

7585

LE RÉSEAU ROUTIER

7585

LE PROJET DE LOI C-205

7586

QUESTIONS AU FEUILLETON

7586

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

7589

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

7590

7591

LA LOI SUR BELL CANADA

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURES CORRECTIVESET DISCIPLINAIRES)

7547

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 3 février 1997

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

VACANCE DE SIÈGE

CALGARY-OUEST

Le Président: Mes chers collègues, je dois informer la Chambre qu'une vacance s'est produite au sein de la députation suite à la démission, le 14 janvier 1997, de M. Stephen Harper, député de la circonscription électorale de Calgary-Ouest.

Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, j'ai adressé au directeur général des élections, le 20 janvier 1997, l'ordre d'émettre un bref d'élection en vue de pourvoir au remplacement du député démissionnaire.

Je rappelle également aux députés que nous commémorons aujourd'hui l'anniversaire de l'incendie de 1916 qui avait détruit les édifices originaux du Parlement. La masse, qui est faite en bois, symbolise aujourd'hui encore notre pouvoir de légiférer.

______________________________________________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA MÉDAILLE POUR SERVICE VOLONTAIRE CANADIEN DE MAINTIEN DE LA PAIX DES NATIONS UNIES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 novembre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-300, Loi régissant la création d'une médaille et d'une agrafe du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies et leur attribution aux Canadiens ayant servi dans une mission de paix des Nations Unies, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il est bon d'être de retour pour une nouvelle session. Je suis sûre qu'à certains moments ces dernières semaines, vous vous êtes demandé avec anxiété ce qui allait vous attendre à votre retour à la Chambre. Penser que je serais la première personne à vous souhaiter une bonne année, il fallait le faire. Bonne et heureuse année, monsieur le Président. Les choses ne peuvent qu'aller mieux après cela durant cette session parlementaire.

Le projet de loi C-300 que nous examinons aujourd'hui est une mesure législative fascinante dont il déjà été question sous d'autres législatures. L'un de mes collègues, le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, a estimé que cette mesure législative était suffisamment importante pour la soumettre de nouveau et pour que nous y donnions suite avant le tournant du siècle. J'espère donc que la Chambre parviendra à s'entendre à l'unanimité et que nous pourrons faire avancer cette mesure législative.

Quand nous parlons des soldats de la paix, nous parlons d'un groupe de personnes étonnantes qui sont prêtes à risquer leur vie, peut-être pas en service actif, mais dans ce que nous appellerions une zone sûre. On se demande s'il existe des zones sûres dans le monde. Un membre des forces de maintien de la paix peut bien se dire, en partant, «Je m'en vais là-bas pour veiller à ce qu'il n'y ait pas d'affrontements entre deux groupes», mais quand un conflit n'est pas réglé et qu'il est la cause d'une tragédie et de beaucoup de souffrances, c'est très difficile d'être celui qui s'interpose entre les deux camps en disant «Je suis ici pour garder la paix.» C'est essentiel d'obtenir la paix dès le début, mais c'est aussi important de pouvoir la maintenir.

Les forces canadiennes de maintien de la paix ont une réputation incroyable dans le monde entier. Il y a donc longtemps que nous aurions dû leur remettre une médaille pour souligner leurs bons services et leur rendre hommage. J'espère que ce projet de loi sera adopté très rapidement à la Chambre.

Cette médaille constituerait une distinction bien canadienne qui serait décernée à tous les Canadiens qui ont servi au sein des forces de maintien de la paix des Nations Unies. C'est donc d'une médaille canadienne de reconnaissance de services volontaires au sein des forces de maintien de la paix que nous discutons aujourd'hui.

Si on les compare aux soldats appelés à livrer des combats, on peut se dire que ces gardiens de la paix n'auront pas à combattre réellement. Pourtant, il faut admettre que oui, ces membres des forces de maintien de la paix peuvent aussi être amenés à se battre. Ils se battent pour bien des choses. Ils se battent pour la justice, l'ordre et le maintien de la paix. On peut alléguer qu'ils ne sont pas armés, mais je crois que leur tâche n'en est que plus difficile, parce qu'ils n'ont pas de moyens de défense quand ils livrent leur combat.

Ils combattent la crainte et la terreur. Rien ne leur garantit qu'ils sont à l'abri dans leur zone de sécurité. Ils peuvent se faire attaquer d'un côté ou de l'autre, ou des deux à la fois. C'est pourquoi, quand on dit que ce ne sont pas de vrais combattants, je dois manifester mon désaccord. Ces soldats combattent la peur, la terreur et l'inconnu. L'inconnu fait probablement plus peur que tout le reste.

7548

Ceux d'entre nous qui siègent à la Chambre des communes ont eu leur première journée ici; que ce soit il y a deux ou trois ans, ou encore huit, neuf, douze ou même trente-trois ans, nous avons tous fait face à l'inconnu la première journée. Il en va de même des écoliers et des enseignants qui se présentent dans une nouvelle école ou de toute personne qui se lance dans une nouvelle entreprise. Il en va de même des casques bleus envoyés en mission de maintien de la paix. Ils ont peur de l'inconnu. Ils ne sont pas trop sûrs de ce qui les attend.

Venir ici et faire face à nos adversaires n'est certainement pas aussi terrifiant, bien que certains jours ça n'en est pas loin, mais je dirais plutôt que ça manque de civilité. Par contre, savoir qu'on est là pour essayer de maintenir la paix en tant que casques bleus canadiens, parmi les plus fiers au monde, sans savoir si les belligérants qu'on essaye de séparer vont se jeter les uns sur les autres, c'est l'inconnu et une source de crainte. Et c'est également très difficile.

La chose la plus importante contre laquelle les casques bleus doivent se battre est probablement la solitude. Ils ne se battent peut-être pas contre un ennemi en chair et en os, mais ils doivent combattre la solitude. Je pense que c'est l'ennemi le plus insidieux que quiconque ait à combattre. Les casques bleus qui se trouvent à des milliers de kilomètres de chez eux et qui sont séparés de leur famille et de leurs amis n'ont pas de téléphone cellulaire à leur disposition pour les appeler et leur dire: «Bonjour, je voulais seulement vous dire que je vous aime». Ils sont seuls et ils se demandent quand ils rentreront chez eux et même s'ils rentreront un jour.

Monsieur le Président, vous habitez assez près d'ici, mais pour ceux d'entre nous qui viennent de très loin, je pense qu'il y a une certaine analogie.

(1110)

J'ai établi des parallèles, dans certains de ces autres domaines, par rapport à la peur, à l'inconnu et à tout ce qui constitue une nouvelle situation. Nous tous ici à la Chambre des communes affrontons aussi de telles situations. Nous devons combattre la solitude car nous sommes à des milliers de kilomètres de chez nous. Nous sommes loin de nos amis, loin de ceux qui nous appuient. Nous redoutons tous l'avion du dimanche soir. Nous pourrions appliquer les mêmes remarques à chacun de ces casques bleus qui ont quitté leur pays pour participer à une mission de maintien de la paix de l'ONU. Songez un peu quels seraient nos sentiments au moment de prendre l'avion en vue d'une telle mission.

Je tiens à rendre hommage à ces soldats et à rappeler qu'il est important de reconnaître ces casques bleus.

Il faut leur rendre hommage d'abord et avant tout parce qu'ils doivent travailler avec un gouvernement confus. Les casques bleus ne savent pas exactement quel est leur mandat. Comment peuvent-ils savoir qu'ils font leur travail si leur description de tâche n'est pas claire? Ils doivent connaître leur mission. Ils doivent savoir quel est leur système de soutien. Ils doivent savoir de quelles ressources humaines et matérielles ils disposent. Si nous posions la question à bon nombre d'entre eux, ils nous diraient sans doute, en levant les épaules, qu'ils ne sont pas certains de tout cela, mais que, par fierté et par passion pour la défense de leur pays, ils poursuivront leur effort et continueront de faire de leur mieux.

Sans vouloir être cynique, je dirais que les casques bleus ont peut-être plus de mal à composer avec le gouvernement qu'à accomplir leurs tâches de maintien de la paix. Ils méritent peut-être une médaille pour cet exploit.

Il y a beaucoup d'anciens du côté du gouvernement. Il est important qu'ils se rendent compte enfin que nous pouvons nous féliciter, nous la 35e Législature, d'être le groupe qui a eu le courage de dire: «Honorons nos troupes de maintien de la paix.»

Il y a des députés qui opinent de la tête. Ils sont en train de se dire: «Oui, nous y pensons depuis pas mal d'années.» Nous approchons du prochain siècle, et il est important que nous agissions enfin. Nous devrions cesser d'y penser et d'en parler, nous devrions agir.

Je répète que la législature précédente a appuyé cette initiative, d'abord par le biais de deux projets de loi d'initiative parlementaire et, ensuite, au Comité permanent de la défense et des anciens combattants. On parlait d'une médaille du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies. Pendant que nous en parlions entre ces murs sacrés, des guerres ont commencé et se sont terminées.

Agissons. Nous approchons des élections, et le gouvernement a le mandat de prendre cette initiative et de la faire approuver. Alors que nous approchons du prochain siècle, nous pourrons enfin dire à nos troupes de maintien de la paix: «Beau travail, vous avez fait quelque chose d'extraordinaire.»

À une époque où l'armée traverse une période difficile, ce serait une façon de dire: «Nous vous rendons hommage. Nous apprécions tout ce que vous avez fait en notre nom.»

Je voudrais parler d'une autre chose qui s'est produite dans cette enceinte en juin de 1991. C'est à ce moment que l'on a approuvé la médaille du service volontaire canadien pour la Corée, accordée à tout le personnel militaire ayant participé au conflit. Elle s'ajoutait à la médaille de l'ONU accordée aux anciens combattants de la guerre de Corée. Ils ont fait un travail extraordinaire qui méritait d'être reconnu.

Nous parlons uniquement des troupes canadiennes de maintien de la paix. Elles ont fait un excellent travail au cours des missions de maintien de la paix des Nations Unies. Ils se sont bien battus. Ils se sont battus noblement. Ils ont combattu la peur. Ils ont combattu la terreur. Ils ont combattu l'inconnu. Ils ont combattu la solitude. Ils se sont battus au nom des Canadiens fiers et compatissants alors qu'ils n'étaient pas sûrs du mandat qui leur était confié. Je leur tire mon chapeau. J'espère que nous tous qui siégeons à la Chambre allons leur rendre hommage aujourd'hui. J'exhorte le gouvernement à agir rapidement et faire passer le message suivant: «Oui, nous allons unir nos forces à la Chambre, indépendamment de nos affiliations politiques, indépendamment de nos convictions politiques.» Nous sommes Canadiens. Rassemblons-nous sous le drapeau canadien, donnons-nous la main et disons: «Oui, gardiens de la paix, vous avez fait du bon travail; nous vous décorerons de la médaille du service volontaire canadien de maintien de la paix.»

7549

Nous nous réjouissons parce que nous espérons que cela va se produire.

Je suis une femme de foi. Je suis une femme optimiste. Voilà pourquoi j'espère que ça va se produire à la Chambre aujourd'hui.

(1115)

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée de Beaver River pour ses bonnes paroles au sujet de cette médaille. Je tiens également à rendre hommage au député qui nous a saisis de ce projet de loi, le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, pour le travail acharné qu'il a effectué en vue d'élaborer ce programme.

Cette médaille a beaucoup de mérite. Elle se fait attendre depuis longtemps. Elle est fondée sur des motifs tout à fait légitimes. Elle a un certain caractère universel et va, chose certaine, combler une lacune dans les services assurés et les droits de ceux qui servent dans une mission de paix et méritent de recevoir une médaille.

En ce qui concerne la conception, certaines choses devront être corrigées, mais il ne faut pas en conclure que nous nous opposons à ce projet de loi. Il s'agit simplement d'y apporter quelques petits amendements. Certains des aspects du projet de loi touchant la conception sont quelque peu trop précis, en plus d'empiéter sur les pouvoirs de la Chancellerie qu'elle voudrait bien conserver. La conception finale doit garantir qu'on s'en servira pendant un certain temps et que cela ne va pas créer un autre problème dans deux ou trois ans.

Nous voulons que le projet de loi soit adopté. Le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe y a mis tout son coeur. Son objectif est, sans aucun doute, honorable.

Il y a certaines des choses que nous voudrions corriger et qui pourraient l'être très simplement. Si nous pouvions renvoyer ce projet de loi au comité qui pourrait alors d'apporter les amendements mineurs qui s'imposent pour que cette mesure puisse aller plus loin. Ensuite, on pourrait renvoyer ce projet de loi à la Chambre où, j'en suis persuadé, il serait alors adopté rapidement.

Il y a certains aspects que nous devons examiner et sur lesquels je vais m'arrêter plus précisément :le protocole touchant la Chancellerie, certains des éléments de la conception qui sont mineurs et exigeraient un débat minimal. C'est au comité de la défense qu'il conviendrait le mieux de discuter de tout cela. Lorsqu'on renverra ce projet de loi à la Chambre des communes avec les quelques amendements mineurs voulus, je suis persuadé qu'il recevra l'appui de tout le comité et de toute la Chambre.

Il y a certes d'autres aspects de ce projet de loi qui méritent beaucoup d'éloges. Il vient s'ajouter au prix Nobel de la paix. Il reconnaît les services rendus par la suite. Il faut voir cela comme une médaille de base fondamentalement car le Canada reçoit tellement de médailles du service volontaire et des médailles connexes que nous serions heureux de pouvoir préciser le théâtre des opérations, la région précisément, et cette médaille continuerait d'être accordée avec une agrafe précisant le théâtre d'opérations. Les gens pourraient obtenir la médaille de base en plus d'un nombre assez important de désignations du théâtre d'opérations.

Je félicite le député de nous avoir saisis de cette mesure et j'espère qu'il comprendra que si nous pouvons apporter ces petites modifications, la Chambre adoptera rapidement cette mesure.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis enthousiasmé d'être de retour ici. Je suis on ne peut plus content de revenir à Ottawa. Je me sens tellement à l'aise dans ma circonscription que, lorsque je reviens à Ottawa, je me sens loin de chez moi. Je vais commencer mon exposé, monsieur le Président.

(1120)

Il est encourageant d'entendre le secrétaire parlementaire appuyer la création d'une médaille de maintien de la paix. J'espère qu'il qu'il se contentera de n'apporter que quelques amendements mineurs pour que ce projet se concrétise.

J'ai l'insigne honneur de traiter du projet de loi C-300, dont l'auteur est mon collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe. J'appuie sans réserve l'esprit et le fond de cette mesure législative dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

On a dit que ce projet de loi vise à corriger un tort, à corriger une très grave omission, à savoir, ne pas reconnaître officiellement l'énorme contribution que les casques bleus canadiens ont faite. Ce projet de loi demande que le gouvernement canadien remette une médaille et une agrafe en reconnaissance de la bravoure de nos casques bleus.

Si l'opportunité de conférer une telle marque de reconnaissance laisse planer quelque doute que ce soit, il conviendrait de revoir l'histoire. Je cite le commandant général Guy Simonds. En 1942, il a émis l'hypothèse suivante: «C'est la réaction des soldats qui détermine en fin de compte si une récompense est bonne ou mauvaise. S'ils estiment qu'elle est bonne, elle l'est effectivement. S'ils critiquent des récompenses, c'est qu'elles sont mauvaises. Avant de formuler toute recommandation, le commandant de chaque échelon devrait se demander si le soldat qui se trouve sur la ligne de front estimerait qu'une récompense est méritée s'il connaissait les faits.»

Compte tenu de la recommandation du général Simonds concernant le critère dont il faut tenir compte pour déterminer s'il convient d'attribuer une récompense aux casques bleus, notre démarche à titre de parlementaires ne devrait faire aucun doute. Nous savons que c'est grâce à l'apport de l'Association des anciens membres des forces de maintien de la paix des Nations Unies que mon collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe a présenté le projet de loi C-300.

7550

Tous les députés ont un ami ou une connaissance qui a participé à une mission de maintien de la paix. Dans ma circonscription, je rencontre souvent M. Ron Howard qui a fréquemment communiqué avec le ministère de la Défense nationale au sujet de cette initiative concernant le maintien de la paix. Il me tient au courant des sentiments des anciens casques bleus, qui ont mis leur vie en danger pour améliorer le monde. Je le respecte pour sa ténacité et pour l'intérêt qu'il porte envers ses compagnons d'armes. Il va sans dire que je le respecte aussi parce qu'il me pousse à agir et me rappelle constamment les préoccupations de nombreux anciens combattants, en particulier, ceux qui ont fait partie des forces de maintien de la paix.

Ils apprécient leurs médailles des Nations Unies et ils espèrent que le Canada leur attribuera aussi une marque distinctive pour saluer les efforts qu'ils ont déployés pour maintenir la paix. Il est donc tout à fait approprié que le gouvernement du Canada accorde une médaille du service volontaire aux casques bleus qui ont si bien servi notre pays. Le projet de loi dont nous sommes saisis autoriserait l'attribution de cette médaille.

Je voudrais également déclarer officiellement que les soldats canadiens sont les plus braves du monde. Ils ont prouvé leur compétence et leur courage à maintes reprises, dans des circonstances difficiles et dangereuses. Pensons simplement à la Bosnie et aux moments de grande tension où nos casques bleus ont été faits prisonniers et même encerclés dans certaines régions tandis que la situation était très tendue. Ils sont connus pour leur bravoure et leur courage.

Soulignons aussi que ce projet de loi renferme des dispositions pour reconnaître les membres de la Gendarmerie royale du Canada et d'autres Canadiens qui le méritent. Cette reconnaissance est importante et juste étant donné les situations dangereuses auxquelles nos agents de la GRC sont exposés à l'étranger.

Je suis revenu en avion avec une troupe d'agents de la GRC qui avaient servi en Bosnie. Je ne pense pas qu'on sache très bien que des agents de la GRC se rendent dans des pays en proie à des conflits pour montrer comment faire régner l'ordre public. Bien sûr, on est mieux renseigné sur la mission à Haïti.

(1125)

Il n'est pas facile de se débrouiller dans une zone de conflit sans avoir d'armes. Ces agents m'ont dit qu'ils avaient souvent été séquestrés dans une pièce sans avoir rien pour se défendre à cause du conflit qui faisait rage autour d'eux. Ce sont des situations difficiles. Je crois qu'il convient de souligner leur bravoure, car ils mettent leur vie en danger en travaillant dans des conditions semblables.

Les agents de la GRC envoyés dans ces pays devaient former des services de police nouvellement créés en leur inculquant des principes considérés comme essentiels dans notre démocratie, comme par exemple l'application équitable et impartiale de la loi et la séparation qui s'impose entre la politique et le travail de la police, ce qui, hélas, laisse de plus en plus à désirer dans ce coin du monde. C'est pourquoi il faut souligner la participation des agents de la GRC aux efforts de maintien de la paix du Canada.

Pour résumer, permettez-moi de rappeler quelques évidences. Il n'est pas injustifié de revenir sur notre histoire et de la rappeler de manière à souligner le travail de nos soldats. Parmi les raisons qu'on peut invoquer pour appuyer le projet de loi, disons que ce serait le moyen d'honorer par une distinction proprement canadienne l'apport de tous les Canadiens qui ont servi au sein des forces de maintien de la paix de l'ONU, au moyen d'une médaille pour service volontaire, et d'une agrafe attachée au ruban pour rappeler le prix Nobel de la paix qui a été décerné à nos soldats de la paix le 30 septembre 1988.

La 34e législature a appuyé cette initiative avec la présentation de deux mesures d'initiative parlementaire. Dans son rapport sur le maintien de la paix, le Comité permanent de la défense et des anciens combattants de la Chambre des communes a recommandé la création d'une médaille du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies. Nous devrions également approuver la mesure à l'étude parce que l'Association canadienne des vétérans du maintien de la paix et la section canadienne de l'Association des anciens membres des forces de maintien de la paix des Nations Unies sont favorables à la création d'une marque de reconnaissance canadienne distincte pour nos casques bleus.

La mesure obtient beaucoup d'appuis à tous les niveaux. D'autres pays, comme la Belgique, la Hollande, l'Irlande, le Ghana et les États-Unis, ont déjà institué une décoration distinctive pour le maintien de la paix. Nous ne serions pas les seuls à le faire.

Le Parlement a établi un précédent en juin 1991 en approuvant l'attribution de la médaille canadienne du volontaire de Corée aux membres des Forces canadiennes. Cette décoration s'ajoute à la médaille des Nations Unies, décernée aux vétérans de la guerre de Corée et à une médaille canadienne portée avec un ruban, que partagent certains pays du Commonwealth comme la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

Cette reconnaissance ne serait pas limitée aux membres des Forces canadiennes, mais serait accordée également aux membres de la GRC et aux autres Canadiens qui la méritent. Cela constituerait une merveilleuse addition, car beaucoup d'autres membres de nos divers organismes et d'autres citoyens remarquables risquent eux aussi leur vie pour promouvoir la paix dans le monde.

Enfin, d'autres pays, comme la Suède et la Finlande, créent eux aussi une médaille pour leurs casques bleus. La Nouvelle-Zélande et l'Australie songent eux aussi à établir une telle décoration. Il n'est donc que juste que le Canada ne demeure pas en reste à cet égard.

J'exhorte mes collègues d'en face à proposer tout de suite les amendements qu'ils jugeraient nécessaires pour approuver rapidement cette mesure proposée par mon collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue à tous les députés. Je suis sûr que nous avons tous profité d'un congé salutaire et que nous sommes tous impa-

7551

tients, comme le soulignait le dernier orateur, de revenir à la Chambre. Nous travaillerons ensemble, avec enthousiasme, dans un bel esprit de collaboration.

(1130)

Avant d'aborder le projet de loi dont nous sommes saisis, je tiens à féliciter le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe d'avoir su mener si loin sa mesure législative. Je connais trop bien les obstacles qu'il faut surmonter pour parvenir à ce stade. Monsieur le Président, sachez que cela n'a rien de facile.

Je voudrais aussi rendre hommage au député de Saanich-Les Îles-du-Golfe. J'ai appris avec regret qu'il ne se représentera pas aux prochaines élections. C'est un député estimable et un bon ami. J'ai bien aimé siéger avec lui au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et, en particulier, au Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada. C'est un adversaire compétent et un homme politique dévoué. Il manquera certainement à la Chambre.

Nous savons que le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe a présenté le même projet de loi la session dernière. Malheureusement, comme bien d'autres bons projets de loi d'initiative parlementaire, sa mesure n'a pas franchi toutes les étapes du processus législatif. Comme bien des députés le savent également, je me suis prononcé en faveur de son projet de loi à l'époque et je suis heureux d'accorder mon appui à son projet de loi aujourd'hui.

Je dois faire remarquer toutefois que le projet de loi dont nous sommes saisis n'est pas parfait. Le concept qui le sous-tend est louable, j'en conviens. Nos troupes doivent être traitées avec respect et, par conséquent, doivent être décorées pour les services qu'elles donnent.

Les députés ne sont pas sans savoir que le Canada est reconnu mondialement pour les efforts qu'il déploie au niveau international. Nous avons mis cent ans à nous bâtir une telle réputation. De plus, notre participation à des missions internationales de maintien de la paix depuis la Seconde Guerre mondiale n'a fait qu'accroître notre réputation. Je suis conscient des révélations faites au sujet de plusieurs incidents, mais l'ensemble de nos forces canadiennes ne devraient pas être tenues d'en porter tout le blâme.

L'excellence des troupes canadiennes fait l'envie du monde entier. En fait, elle reflète la qualité de la vie dans l'ensemble du Canada. À l'étranger, les Canadiens sont mieux reçus que les citoyens de tout autre pays. La raison en est notre façon de voir la vie. Les Canadiens sont un peuple naturellement juste et patient. Et cela vaut aussi pour nos soldats.

Nous ne devrions pas oublier les réalisations des Forces armées canadiennes. Nous devrions les acclamer. Un pays fier de ses militaires est un pays fort et uni. Je ne propose pas que nous nous efforcions de ressembler aux Américains. Je ne veux pas que nous nous servions de nos forces armées pour faire de l'épate. Nous laissons cela à d'autres. Mais nous devrions les voir comme un exemple de ce que nous pouvons accomplir lorsque nous convenons de travailler ensemble.

Nous devrions considérer nos forces comme un attribut commun. Nos militaires représentent un effort que les Canadiens de tout le pays déploient ensemble. Sans la participation de toutes les régions, de toutes les provinces et, oui, de toutes les localités, il n'y a pas de forces armées nationales.

Nos troupes de réserve jouent un rôle important en assurant un lien entre nos collectivités et les forces canadiennes. Cet aspect particulièrement important a reçu beaucoup d'attention, en 1995, lorsque le Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants a examiné le rapport de la commission sur la restructuration des troupes de réserve. De nombreux députés fédéraux ont expliqué comment les troupes de réserve exposent la collectivité aux militaires. Sans elles, l'opinion que les Canadiens ont des militaires serait moins bonne.

Nos militaires peuvent constituer le fondement sr lequel reconstruire notre unité nationale. Nous devrions non pas les mépriser, mais plutôt les admirer. Ils sont disposés à tout risquer pour le bien non seulement de leur pays, mais de quelqu'un d'autre.

Au cours de notre histoire, des millions de Canadiens ont donné leur vie pour protéger leur pays, mais d'innombrables Canadiens ont aussi donné leur vie en faisant plus que cela. Ils ont donné leur vie pour protéger, non pas le Canada, mais un pays étranger. Ce n'est déjà pas facile de risquer sa vie pour son propre pays, mais c'est encore plus difficile de le faire pour un pays étranger. Voilà pourquoi nous devrions reconnaître ce service comme il se doit.

Certains diront peut-être qu'il y a une multitude de médailles à attribuer pour rendre hommage aux services de nos forces. Il reste toutefois des missions qui n'ont pas encore obtenu de reconnaissance adéquate. Il est vrai que nos soldats qui participent à l'étranger à des missions dirigées par l'ONU reçoivent des médailles et des rubans des Nations Unies, mais le député d'en face et moi-même nous demandons si cela suffit. Ne devrions-nous pas, nous aussi, rendre hommage à ce service, au nom de notre pays? N'est-il pas opportun que le Canada, à l'instar d'autres pays membres de l'ONU, présente à ses forces une médaille expressément canadienne pour la participation aux missions de maintien de la paix des Nations Unies?

Le projet de loi proposé aujourd'hui peut contribuer à résoudre le problème. Mais à titre de législateurs, nous avons le privilège et le devoir de veiller à ne pas créer un problème en tentant d'en résoudre un autre. Les choses sont rarement aussi simples qu'elles le semblent à première vue, et cela vaut pour la question dont nous sommes actuellement saisis. C'est pour cette raison que je propose de renvoyer le projet de loi au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants ou, mieux encore, à un de ses sous-comités.

(1135)

On a déjà dit à la Chambre et ailleurs que le projet de loi dont nous sommes saisis a l'appui de diverses associations représentant

7552

des membres actifs ou retraités des forces canadiennes. Il est inutile que je les énumère, car je pense qu'on a déjà mentionné leurs noms. Je me contenterai de dire que si ces organisations et tous leurs membres appuient le projet de loi, il mérite peut-être un examen approfondi.

Cela vient corroborer le fait que le projet de loi mérite d'être renvoyé à un comité. Il mérite qu'on examine attentivement son objectif, les moyens employés pour l'atteindre et la question de savoir s'il aura les effets escomptés.

Si la Chambre me le permet, je voudrais prendre quelques ins-tants pour faire des critiques constructives au sujet du projet de loi. Comme on l'a déjà mentionné, dans sa forme actuelle, le projet de loi d'initiative parlementaire propose l'attribution d'une médaille très spécifique. Celle-ci ne vise toutefois pas les missions qui ne sont pas dirigées par l'ONU. Des personnes que le député souhaiterait sûrement voir incluses pourraient donc être exclues.

Que dire de nos soldats qui ont participé à des missions sous la direction de l'OTAN, comme l'IFOR, la force de mise en oeuvre du plan de paix en Bosnie? Comme chacun le sait, cette mission a été très difficile et visait à permettre le maintien d'une paix très fragile. En fait, on a dit que ce n'était pas la paix du tout à l'époque. Cependant, c'est une question qu'il faudra débattre une autre fois.

Néanmoins, je pense qu'il faut bien prendre garde de ne pas exclure des membres des forces qui ont participé à des missions de maintien de la paix dirigées soit par les Nations Unies, soit par l'OTAN. Je crois fermement que si ce projet de loi est adopté et qu'une telle médaille soit décernée, ce sera une grave erreur que d'exclure des soldats parce que leur mission a été dirigée par l'OTAN et non les Nations Unies. Je pense que nous devons être impartiaux dans cette affaire.

Un autre aspect du projet de loi qu'il convient d'améliorer est la liste de détails concernant la conception de la médaille. Je ne veux nullement manquer de respect envers le député quand je dis qu'il a mis trop de détails dans le projet de loi. La conception de la médaille, telle qu'énoncée dans le projet de loi, est trop spécifique. J'espère que le député est ouvert à certaines modifications à cet égard. Cette question pourrait être examinée plus en profondeur aux audiences du comité; au cours de ces audiences, un compromis mutuellement accepté pourra être conclu. Les membres du comité, y compris le député de Saanich-Les îles-du-Golfe, pourront entendre divers témoins, dont la liste peut comprendre une foule de gens.

En outre, plusieurs députés ont songé au coût d'une telle initiative, mais il ne faut pas oublier pourquoi nous voulons créer cette médaille. Il ne faut pas que des considérations pécuniaires nous empêchent de faire le bon choix. Certes, il faut maintenir les coûts bas, mais pas au point de rejeter l'exercice au complet.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais également apporter mon appui au projet de loi C-300 et féliciter le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe de l'avoir présenté. J'espère que, comme il a été suggéré, ce projet de loi sera adopté en deuxième lecture, peut-être même sans vote, et que nous parviendrons à faire l'unanimité sur son renvoi à un comité qui l'étudiera et l'améliorera.

Cependant, et d'autres ont exprimé cette préoccupation avant moi, j'espère que ce n'est pas un moyen dont se sert le gouvernement, ou, en tout cas, quelques députés ministériels, pour se débarrasser du projet de loi. J'espère que le renvoi à un comité traduit une volonté sincère de voir le projet de loi amélioré pour qu'il revienne à la Chambre et que nous puissions tous voter en faveur de l'établissement de cette médaille qui démontrera que le Parlement et tout le Canada rendent hommage aux Canadiens qui ont fait partie des missions de maintien de la paix et peut-être aussi d'autres missions qui sont vues comme des missions de maintien de la paix mais, techniquement, n'en sont pas ou ne sont pas placées sous l'égide des Nations Unies.

J'espère que nous pourrions procéder rapidement parce que nous ne voulons pas recréer le genre de situation où d'anciens combattants se sont déjà retrouvés. Il n'y a pas si longtemps, soit au début de la présente législature, j'ai présenté non pas un projet de loi mais une motion d'initiative parlementaire préconisant la remise d'une médaille de reconnaissance aux anciens combattants ayant participé au débarquement de Dieppe et qui, pour diverses raisons, n'avaient pas reçu la médaille que d'autres anciens combattants avaient reçue pour leur participation à la Seconde Guerre mondiale. Il leur a fallu attendre plus de 50 ans pour obtenir cette marque de reconnaissance. Cette médaille leur a été accordée après le débat sur ma motion. Ce n'était pas exactement ce que je demandais, mais c'était une forme de reconnaissance.

Il se pourrait bien qu'une chose semblable se produise et qu'une reconnaissance ne correspondant pas exactement à ce à quoi pense le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe soit accordée. Cependant, j'espère que cela prendra une forme assez proche de l'idée du député pour qu'il en soit satisfait.

Je félicite le député et je l'assure de mon soutien ainsi que du soutien de mes collègues néo-démocrates, j'en suis certain. Nous souhaitons sincèrement nous occuper de cette question rapidement.

Le président suppléant (M. Milliken): Je dois informer la Chambre que, si le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe prend la parole maintenant, il se trouvera à clore le débat.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, comme vous l'avez sûrement constaté, le projet de loi C-300 jouit d'un appui considérable à la Chambre. J'espère sincèrement que cette mesure législative pourra être renvoyée au comité, qu'on tiendra compte des critiques judicieuses et constructives exprimées non seulement à la Chambre, mais aussi par des gens d'un bout à l'autre du pays qui ont pris le temps de se familiariser avec ce projet de loi, et que nous pourrons adopter cette mesure législative avant que la 35e législature ne soit dissoute pour les élections.

7553

Comme ma collègue de Beaver River l'a mentionné, le contenu de ce projet de loi a déjà été proposé au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et a fait l'objet de deux mesures d'initiative parlementaire durant la dernière législature. Je crois qu'il serait absolument insensé que cette mesure meure avant d'avoir été adoptée.

Je conclus donc mes remarques en demandant à la Chambre d'appuyer le projet de loi C-300.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre de suspendre la séance jusqu'à midi?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 11 h 40.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 11 h 56.

7553

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 décembre 1996, du projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 24, 25 et 26.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens ce matin dans le cadre de l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-60.

(1200)

Il faut bien se repositionner, puisqu'il y a, à toutes fins utiles, plus d'un mois et demi que nous avons abordé ce fameux projet de loi C-60. Ce projet de loi a pour incidence de créer une agence canadienne d'inspection des aliments.

Ce sera donc un organisme parapublic, un peu comme nos fameuses commissions scolaires au Québec. Cet organisme parapublic aura la responsabilité de fixer des normes de salubrité, de qualité et de fabrication des produits alimentaires.

Ce projet de loi a comme objectif de fusionner trois ministères en ce qui a trait à l'inspection des aliments, à savoir les ministères de la Santé, Pêches et Océans et Agriculture et Agroalimentaire.

Le hic que nous avions soulevé à la mi-décembre, vous vous en souviendrez sans aucun doute, agaçait énormément les députés de l'opposition, aussi bien ceux du Parti réformiste que ceux de l'opposition officielle, le Bloc québécois. Il s'agissait de la façon avec laquelle on nommait les têtes dirigeantes de cette agence parapublique. Le président et le vice-président étaient nommés par le gouverneur en conseil et le président pouvait nommer un comité consultatif de 12 membres.

Vous comprendrez comme moi que le gouvernement du premier ministre, député de la circonscription de Saint-Maurice, va nommer un rouge, et le président nommera un vice-président qui sera lui aussi, bien sûr, un rouge. Pas besoin de vous dire quelle couleur les membres du comité consultatif auront épousé au fil des ans. On va donc se paqueter un bon bureau de direction que le ministre de l'Agriculture ou le gouverneur en conseil, donc le Cabinet, pourra téléguider comme une vraie marionnette.

Cette agence parapublique est quelque chose d'extrêmement important, puisqu'on pourra y compter quelque 4 500 employés. Je vous rappelle également que pour bien préparer le tout, que dans ledit projet de loi C-60, les règles d'embauche, pour un temps indéterminé pouvant aller jusqu'à deux ans, seraient suspendues. On prépare donc un nid de patronage avec cette nouvelle agence qui devrait, en principe, entrer en fonction d'ici le 1er avril.

Alors nous, du Bloc québécois, avons proposé des amendements afin de l'améliorer sensiblement, puisqu'il y a du bon bien sûr dans les objectifs visés. Nous dénonçons cependant la façon sournoise avec laquelle le gouvernement s'y prend pour parvenir à ses fins. Je souhaite que le gouvernement adopte nos amendements avec beaucoup d'intérêt, pour le mieux-être de nos concitoyens d'un bout à l'autre de ce pays.

En fusionnant les services d'inspection des aliments de ces trois ministères, on pourra épargner des dollars. On critique souvent le chevauchement, mais ici, on pourra, semble-t-il, si c'est bien administré, épargner jusqu'à 40 millions de dollars annuellement. C'est une somme importante. On salue cette initiative, mais on salue moins, par exemple, la façon de s'y prendre pour y parvenir. Il y a ici la transparence.

Dans le groupe d'amendements no 8 que nous avons proposés, nous souhaitons que le plan d'affaires de la nouvelle Agence d'ins-pection des aliments soit présenté annuellement au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

7554

(1205)

Ce qui est prévu dans le projet de loi C-60, c'est que le président de la nouvelle agence présente son plan d'affaires au ministre de l'Agriculture qui, lui, n'aura que 15 jours pour décider si le plan d'affaires lui convient ou pas. Autrement dit, le ministre pourra, comme je l'ai dit tout à l'heure, avec ses ficelles, concocter un plan d'affaires qui fait son affaire.

Alors, voici ce que nous proposons pour modifier l'article 22. Je voudrais vous en faire lecture pour que tous les élus de cette Chambre puissent bien comprendre et cerner l'importance de ce débat:

Dès sa constitution et tous les cinq ans par la suite, l'Agence présente un plan d'entreprise au comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture.

Après avoir étudié le plan d'entreprise de l'agence, le comité mentionné au paragraphe que je viens de citer l'approuve ou le rejette.

Le ministre de l'Agriculture ne devrait pas craindre le Comité permanent de l'agriculture. N'allez pas croire que ce fameux comité est contrôlé par des souverainistes du Québec ou par des réformistes de l'Ouest; on retrouve sur ce comité huit députés du Parti libéral, deux du Bloc québécois et deux du Parti réformiste. Si vous comptez rapidement, il y a facilement une majorité libérale, huit contre quatre et, en plus, le président est un libéral. Il y a donc neuf libéraux contre quatre de l'opposition. Il n'y aurait pas de crime majeur, puisqu'on impliquerait ici non seulement un individu, mais l'ensemble du comité. Il s'agit donc de 13 députés. C'est là qu'on pourrait donner au fameux comité, non pas un rôle de garderie pour députés, mais plutôt un rôle efficace où les députés, dans les différents comités, pourraient prendre leurs responsabilités et conseiller judicieusement-je parle ici pour les députés libéraux-leur ministre de l'Agriculture qui, trop souvent, malheureusement, est déconnecté de la réalité agricole pancanadienne.

Le ministre de l'Agriculture, originaire de la Saskatchewan, connaît bien les problèmes de l'agriculture de cette région de l'Ouest. Mais lorsque vient le temps d'une agriculture fortement diversifiée, comme c'est le cas dans les Maritimes, en Ontario ou au Québec, il faut pardonner le ministre de l'Agriculture, puisqu'il ne s'y connaît vraiment que très peu dans ce genre d'agriculture.

Donc, c'est l'amendement que j'ai proposé en cette Chambre avec l'aide de mon collègue, le député de Matapédia-Matane.

Une autre suggestion qu'on fait ici concerne toujours l'article 22, mais à la ligne 9. Je vous lis ici l'amendement que nous proposons, et j'espère que les députés libéraux sauront en prendre connaissance eux aussi. J'espère qu'ils ne suivront pas la ligne de leur ministre et voter en bloc contre les amendements proposés par le Bloc québécois.

toute personne appartenant aux secteurs de l'agriculture, des pêches, de la transformation ou de la distribution des aliments ou de la santé publique que l'Agence juge approprié de consulter;

L'agence n'aurait pas besoin de demander l'autorisation au ministre pour consulter des éléments autres que ceux prévus à l'intérieur de la boîte qu'est la nouvelle agence. Ou encore, consulter tout gouvernement provincial qui a indiqué, par écrit à l'agence, son désir d'être entendu.

Voilà autant de raisons qui devraient inciter mes collègues d'en face à appuyer ces motions d'amendement afin de bonifier d'une façon positive le projet de loi C-60.

(1210)

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-60, Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments et d'accorder mon appui, au nom du Parti réformiste, aux propositions valables présentées par le Bloc Québécois.

Même si nous n'appuyons pas toujours les bloquistes, en fait nous sommes contre une bonne partie des principes qu'ils défendent, il est réjouissant de constater qu'ils veulent participer au processus de modification de la loi dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens. Nous serons certainement bien disposés envers les modifications en ce sens que proposera le Bloc.

Malheureusement, le projet de loi C-60, Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments, n'est, de façon générale, qu'un autre de ces écrans de fumée auxquels le gouvernement fédéral a recours pour faire croire qu'il passe à l'action. Quand on y regarde de plus près cependant, on se rend compte que le gouvernement n'a rien fait de plus, dans le cas présent, que de jouer avec les chiffres.

Lorsque le gouvernement a créé NavCan pour gérer la navigation aérienne au Canada, il a versé 200 millions de dollars en indemnités de départ aux employés qui ont perdu leur emploi, mais ces derniers ont aussitôt été réembauchés par NavCan. Les contribuables ont versé pour 200 millions en indemnités de cessation d'emploi à des employés qui n'ont même pas perdu leur emploi.

Le président du Conseil du Trésor a ainsi pu se lever en Chambre et déclarer que le gouvernement avait accompli quelque chose de magnifique en réduisant de 6 400 le nombre de postes dans la fonction publique. En fait, il n'y a à peu près rien de changé, si ce n'est le nom qui figure sur l'en-tête de lettre et sur le talon de chèque. Voilà ce que j'appelle un écran de fumée.

Encore une fois, le gouvernement va créer une agence et des fonctionnaires vont perdre leur emploi, mais ils toucheront une indemnité de départ et seront aussitôt réembauchés. Il n'y a rien de changé, si ce n'est que les contribuables s'en trouveront plus pau-

7555

vres parce qu'ils auront été roulés par les politiques du gouvernement.

Les motions que nous débattons présentement proposent que le plan d'entreprise soit déposé devant le comité de l'agriculture afin d'informer les membres du comité de la ligne de conduite prévue. Comme l'agence est une créature de la Chambre, il semble aller de soi qu'elle revienne à la Chambre nous faire part de son plan d'entreprise, parce que la Chambre lui donnera, du moins c'est ce qu'elle donnait à l'agence, environ 300 millions de dollars par année pour faire son travail.

Avec autant d'argent, on s'attend à ce que l'agence nous tienne au courant de ce qu'elle a l'intention de faire et de la manière dont elle s'y prendra. Comment fera-t-elle pour mieux réussir que par les années passées? Comment fera-t-elle pour être plus efficace, plus productive? De quelle façon les agriculteurs seront-ils mieux servis par cette agence? Si l'on nous demande, en tant que parlementaires, de voter sur ce projet de loi qui donnera au gouvernement un autre moyen de dépenser l'argent des contribuables, nous avons certainement le droit de nous attendre à ce que l'agence vienne à la Chambre nous expliquer comment elle compte s'y prendre pour que nous puissions en juger.

Comme c'est une motion du parti d'opposition, il me semble que les libéraux auront pour réaction de ne pas vouloir en entendre parler. Ils ne voudront pas savoir si la manière dont fonctionne cette agence a du bon ou non. Ils ne voudront pas savoir s'il y a du gaspillage ou des problèmes dus à une mauvaise gestion ou à de l'incompétence. Mais il le faudra bien, parce que je n'ai pas l'impression que cette organisation s'occupe de rendre des comptes.

Un groupe d'agriculteurs est venu me voir, il y a quelques mois, pour se plaindre de la manière dont le gouvernement veillait au recouvrement des coûts dans ce genre de situation. Je suis d'accord pour dire que, si le gouvernement, par l'intermédiaire de ses organismes, assure un service à un groupe de personnes, il faut qu'un mode de recouvrement des coûts soit prévu et peut-être même intégré au système. Ce programme de recouvrement des coûts, qui concernait les agriculteurs, portait sur l'approbation et l'autorisation du fourrage pour garantir qu'il respecte des normes adéquates.

(1215)

Je ne vois pas de problème à ce que nous adoptions un règlement de manière à veiller à ce que les aliments que nous donnons aux animaux ne deviennent pas, au bout de la chaîne alimentaire, nocifs pour la consommation humaine. Toutefois, pour ce qui est du recouvrement des coûts, ils veulent recouvrer les coûts d'une formidable bureaucratie. En supposant qu'ils reçoivent cinq demandes d'homologation d'un nouvel aliment par an, le coût de cette fantastique bureaucratie était réparti sur les cinq demandes. En supposant qu'ils en aient cinquante une autre année, le coût était réparti sur les cinquante. La taille de la bureaucratie ne changeait pas, qu'il y ait cinq demandes ou cinquante. Ils refilaient simplement le coût de leur service au consommateur qui avait eu le malheur de choisir la mauvaise année pour faire une demande.

Ce n'est pas faire preuve de responsabilité envers le consommateur. C'est faire preuve d'arrogance que de dicter ainsi aux gens ce qu'ils doivent payer. Cela veut dire qu'ils se fichent totalement des services qu'ils fournissent. Ils vont tout simplement légiférer que tout le monde devra payer sans avoir un mot à dire sur la façon dont cela fonctionne. Les gens paieront parce qu'ils ne pourront éviter de passer par eux. Ce n'est pas bien, nous avons besoin d'un gouvernement responsable.

Le secteur privé est obligé de rendre des comptes du fait de la concurrence. J'ai assisté à Victoria à des séminaires où des comités des comptes publics d'un peu partout au Canada et des représentants des États-Unis, du Royaume-Uni, d'Australie, de Nouvelle-Zélande et de divers autres pays ont examiné la question de la responsabilité.

J'ai trouvé que dans les autres régions du monde, ou existent les conditions dans lesquelles la concurrence peut s'exercer, les fonctionnaires doivent offrir un service compétent, à un prix raisonnable, et de bonne qualité, s'ils veulent conserver leur emploi. C'est comme ça dans le secteur privé, quel que soit le bien qu'on produise ou le service qu'on vende, si on n'offre pas un service de qualité à un prix raisonnable, on ne reste pas en affaires.

Le gouvernement doit adopter cette même attitude. Il faut offrir des services de qualité à un bon prix. Cependant, on en revient toujours à ce que nous dénonçons ici depuis trois ans: le manque de responsabilité de cette Chambre et de ce gouvernement qui ne tient compte ni des désirs ni des besoins des Canadiens, le manque d'intégrité des gens d'en face, leur mauvaise gestion et la dette de 600 milliards de dollars que nous avons accumulée.

Autant de choses que nous retrouvons dans la façon dont le gouvernement traite ce projet de loi. Responsabilité, intégrité et obligation de rendre des comptes, trois principes dont ce gouvernement n'a jamais entendu parler, qui ne l'intéressent pas et qu'il n'a nullement l'intention d'appliquer. Et pourtant, s'ils étaient présents dans la mesure législative dont nous sommes saisis, nous aurions un gouvernement qui écoute le peuple et qui répond à ses besoins en ce qui concerne l'inspection des aliments, l'élimination de la TPS, des notes de frais justes et convenables dans tous les secteurs, la tenue d'enquêtes instaurées par un gouvernement qui veut donner l'impression de faire quelque chose et se redonner bonne figure, mais qui, dès que l'enquête devient une source d'embarras-je pense à l'enquête sur les événements en Somalie-décide d'y mettre fin.

Responsabilité, intégrité et obligation de rendre des comptes, trois thèmes dominants qui devraient inspirer tout gouvernement, mais auxquels le présent gouvernement n'a jamais songé. À preuve le projet de loi C-60. En effet, quoi de plus responsable pour un organisme que de soumettre son plan opérationnel à l'examen du Parlement pour que nous puissions voir s'il suit bien l'orientation que nous lui avons donnée lorsque nous en avons autorisé la création? Ça en dit long sur la façon dont le gouvernement refuse de tenir compte des souhaits des Canadiens, même en ce qui concerne des petits détails. C'est la raison pour laquelle, les choses doivent changer pour de bon. Si le gouvernement ne veut pas changer, nous changerons de gouvernement aux prochaines élections.

7556

(1220)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-60 à l'étape du rapport. Ce projet de loi, rappelons-le, crée l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Avant le congé des Fêtes, on avait constaté que ce projet de loi permettait de ramener de trois intervenants gouvernementaux à une seule agence l'action du gouvernement fédéral dans ce secteur. On peut se souvenir également que c'est une juridiction de nature provinciale. On a quand même dit que faire un peu le ménage du côté fédéral, après plusieurs années de demandes en ce sens, était finalement un geste constructif.

Cependant, le projet de loi a besoin d'améliorations. C'est dans ce cadre que le Bloc québécois a présenté la série d'amendements concernant le plan d'entreprise et la forme de consultations qui sont menées autour du plan d'entreprise de l'agence.

Quelle est l'importance du plan d'entreprise? C'est que l'Agence canadienne d'inspection des aliments devra remettre au ministre un plan sur sa façon d'agir, un peu sa planification d'action, pour plusieurs années à venir. Dans le projet de loi tel qu'il apparaît, sans les amendements, ce plan est remis au ministre. Il n'y a pas d'autre forme de consultation. Il ne va pas, par exemple, devant la Chambre des communes, ou du moins devant le Comité de l'agriculture. Il n'y a pas non plus de consultation obligatoire en ce qui concerne l'industrie et les provinces. Il n'y a pas de consultation suffisante, quant à nous, du vérificateur général.

Souvent, lorsque les gens nous écoutent, ils se demandent à quoi cette consultation servira. Il faut se rappeler que l'agence aura un rôle important dans l'aspect concurrentiel de l'industrie agroalimentaire au Canada. Maintenant qu'on a de plus en plus de marchés ouverts sur le monde, qu'il y aura circulation des produits agroalimentaires de façon accélérée, la façon dont le gouvernement structurera son action d'inspection aura un impact direct sur les coûts de production de l'ensemble de l'industrie.

Il est donc important que ce plan d'entreprise ne réponde pas qu'à des critères de l'agence qui seraient d'efficacité et de rentabilité, peut-être de normes très, très sévères, ce qui est souhaitable, mais qui, en contrepartie, ne tiendrait pas nécessairement compte de la réalité vécue par les régions du Canada, les régions du Québec. Il ne tiendrait pas compte non plus des commentaires qui seraient faits par l'industrie. On le voit dans plusieurs secteurs.

Je vais vous donner un exemple qui m'apparaît significatif. Tranquillement, dans la production laitière, on fait disparaître la question du subside du lait. De plus en plus, il y a une pression sur l'industrie laitière pour être rentable et efficace, mais il y a de moins en moins de programmes structurants de la part du gouvernement fédéral. Des programmes structurants, il y en aura nécessairement dans le domaine de l'inspection.

Lorsque l'Agence d'inspection des aliments présentera au gouvernement son plan d'action, ce sera important que ce plan d'action tienne compte du fait que, oui, il faut économiser au niveau des coûts, mais oui aussi, il faut donner un coup de main suffisant à notre industrie. Il faut qu'il y ait un équilibre entre ces deux composantes de la situation.

La façon dont le projet de loi est rédigé actuellement ne répond pas à ces exigences. Cela ne permet pas suffisamment, par exemple au Comité de l'agriculture où il y a des représentants de tous les partis, des représentants aussi de toutes les régions du Canada-ce serait l'occasion si le plan d'affaires de l'Agence canadienne d'ins-pection des aliments était déposé à ce comité-de recevoir des avis d'élus qui eux, dans leur circonscription, ont entendu toutes sortes de commentaires, toutes sortes de suggestions.

Par exemple, je prendrai la question des abattoirs. Peut-être qu'au niveau de l'Agence d'inspection des aliments, il y aura une vision pancanadienne. On peut avoir une approche réglementaire en ce qui concerne les abattoirs qui réponde aux exigences des grands abattoirs, des grands ensembles au Canada. Peut-être que les députés, par la consultation, pourraient amener une vue différente des abattoirs régionaux, des situations particulières que vivent ces abattoirs. Ce type de consultation par le Comité de l'agriculture permettrait, selon nous, d'enrichir de façon importante, de façon significative, la qualité du plan d'entreprise de l'Agence d'inspection des aliments et de l'asseoir solidement sur la réalité vécue à travers tout le pays.

Un autre secteur qu'il est important de consulter, ce sont les provinces. Souvenons-nous que les deux paliers de gouvernement interviennent dans le secteur de l'inspection des aliments.

(1225)

Depuis longtemps, les gouvernements provinciaux, particulièrement celui du Québec, ont fait leurs devoirs et ont installé des structures adéquates de vérification de la qualité de l'inspection des aliments.

Le gouvernement fédéral procède à une restructuration et s'il n'y a pas de consultation adéquate lors de l'élaboration du plan d'entreprise, comme il y en a dans tout système, il risque de se passer la chose suivante, c'est que l'Agence canadienne voudra prendre de l'ampleur, assumer au maximum ses responsabilités et il y aura des zones de friction avec les provinces. Plutôt que d'avoir réglé ces zones de friction auparavant, dans le cadre d'une consultation qui n'était pas nécessairement coûteuse, on risque de se retrouver avec des problèmes juridiques, des poursuites devant les tribunaux, des affrontements.

L'entreprise peut aussi se retrouver devant une situation souvent aberrante où deux inspecteurs de deux paliers de gouvernement différents feront à peu près la même chose ou des choses semblables. Le secteur privé en a par-dessus la tête de ces dédoublements.

Je pense que si la consultation était faite de façon adéquate, avant que le plan d'entreprise ne soit mis en oeuvre, cela pourrait éviter beaucoup d'ennuis. Les sociétés québécoise et canadienne gagneraient à ce que l'inspection des aliments corresponde vraiment à la réalité.

7557

Il faudrait consulter les élus pour être sensibilisés aux situations vécues dans les différents comtés, consulter les provinces pour éviter les zones de friction entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et aussi s'assurer que tous les programmes structurants qui viennent en aide aux entreprises soient facilitants plutôt qu'enfargeants.

Prenons l'exemple de ce qui s'est passé en Angleterre avec la maladie de la vache folle; c'est possible qu'à l'avenir, nous vivions de telles situations d'urgence, donc, il faudra que le plan d'entreprise de l'agence les ait prévues. Peut-être que dans leur plan d'affaires, avec leurs contraintes financières, ils auront tendance à rogner un peu sur les situations particulières, à ne pas prévoir des cas exceptionnels comme celui-là. Il serait important qu'on en tienne compte et qu'on les inclue dans le plan d'action de l'agence.

Pourquoi ne pouvons-nous pas nous fier seulement au ministre? Cela ne remet pas en question la compétence du ministre ou de la personne qui remplira cette fonction. Une consultation ouverte dans le domaine de l'inspection des aliments est aussi importante que le fond de la question.

On est dans un secteur où l'apparence de justice, l'apparence d'égalité, d'équité dans le traitement des situations a autant d'importance que le fond des questions. Il faut s'assurer que les Canadiens, les Québécois ont confiance dans leur système de contrôle de la qualité, qu'ils savent que cela est suivi de près et que cela ne peut être sujet à l'ingérence politique.

Si l'agence ne dépose son plan d'action qu'auprès du ministre, évidemment, l'attitude du ministre visera à défendre le gouvernement et ses intérêts. Il n'a pas nécessairement toujours toute l'information nécessaire pour contrôler un secteur comme celui-là, à la grandeur du pays. Notre réputation internationale est en jeu. Il faut s'assurer qu'à tout moment, notre système soit étanche et donne une garantie suffisante, non seulement aux consommateurs québécois et canadiens, mais aussi aux consommateurs du monde entier. Cela a des impacts dans différents autres secteurs. N'oublions pas que l'inspection des aliments fait partie des programmes structurants qui accompagnent une industrie.

On parle souvent des programmes en génétique, la recherche et le développement. Si le plan d'entreprise de l'Agence canadienne d'inspection des aliments laisse une place minime à la recherche et au développement et à la façon dont ils assureront le contrôle dans ce secteur, à moyen terme, on risque de se retrouver avec des situations difficiles.

Il y a des éléments qui ne font pas partie de la préoccupation première des gens dans le milieu de l'inspection des aliments, et cela est normal, mais ils préoccupent les gens de l'industrie de recherche et de développement dans le secteur agroalimentaire. Il faut que ces gens puissent faire valoir leurs points de vue, le fait qu'il peut y avoir des projets expérimentaux qui doivent être menés et qui ne nécessitent pas nécessairement les mêmes règles qu'un produit mis en marché.

Il y a toutes sortes d'éléments de ce type qui, selon nous, et je crois que le Parti réformiste est de notre avis, font que la consultation actuelle, prévue avec le ministre seulement, est insuffisante. Ce projet de loi a besoin d'une amélioration significative. Il a besoin d'être bonifié pour s'assurer que les citoyens canadiens qui verront le plan d'entreprise de l'Agence canadienne d'inspection des aliments puissent dire: «Ce plan a fait l'objet d'une consultation auprès des membres du comité permanent, auprès de l'industrie et auprès des provinces, et ce qui en découle est vraiment le résultat du consensus de cette consultation et des actions qui ont été mises de l'avant par l'ensemble de la population.»

(1230)

En conclusion, je pense que nos amendements sont très raisonnables et je souhaite que la majorité libérale les accepte, de telle façon qu'en bout de ligne, on ait un meilleur projet de loi.

[Traduction]

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je félicite l'opposition de présenter des amendements qui, estime-elle, amélioreront le projet de loi. Cela étant dit, on ne semble pas très bien informé sur les rôles au Parlement et sur la latitude de chacun.

Lorsqu'on examine le projet de loi et l'organisme constitué par ce projet de loi, il faut se souvenir que le responsable ultime est le ministre. Il n'y a pas de doute que si l'organisme pose un problème, si des changements doivent être apportés, si les budgets doivent être modifiés, c'est la responsabilité du ministre et du gouvernement. L'amendement propose que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes soit responsable de l'approbation des budgets administratifs et des rapports annuels.

Franchement, c'est la responsabilité du comité de la Chambre des communes d'examiner tous les aspects du fonctionnement des affaires gouvernementales. Il est clair que le Comité permanent de l'agriculture a le pouvoir de soulever une question. Il peut soulever la question du plan d'entreprise. Il peut le faire pour chacune des industries. Il peut le faire pour chacune des provinces. Et il peut le faire pour l'organisme. La Chambre a donné au comité permanent le pouvoir de traiter de ces questions et de les soumettre au public et celui-ci a le droit d'en parler et de demander l'avis du public.

À vrai dire, ce que l'on propose dans ce projet de loi, c'est que le comité aille plus loin que cela. On propose qu'il soit tenu d'approuver des initiatives du gouvernement, alors qu'il n'est pas responsable si quelque chose va mal. Il doit rendre compte à la Chambre, faire enquête dans divers dossiers et présenter des recommandations au ministère et à la Chambre. On se trompe au sujet de la responsabilité de chacun dans le contexte d'un gouvernement de ce genre. C'est malheureux. Je répète qu'il est extrêmement important que l'approbation finale revienne au ministre afin qu'il puisse agir promptement.

L'inspection des aliments est très très importante pour l'industrie de ce pays. De toute évidence, lorsque nous avons connu certaines difficultés en matière d'inspection des aliments, le ministre et son ministère ont agi très rapidement et ont immédiatement pris des

7558

mesures pour que les problèmes soient réglés adéquatement. Voilà pourquoi il faut que le ministre soit prêt à agir à tout moment. Nous ne voulons pas que les autres véhicules nuisent à la rapidité d'intervention.

Le gouvernement canadien a toujours considéré la salubrité des aliments comme une priorité et il continuera de le faire. Nous jouissons incontestablement d'une réputation mondiale à titre de pays qui règle rapidement et définitivement les problèmes et veille à ce que les Canadiens aient accès aux aliments les meilleurs et les plus salubres au monde. Le ministre et son ministère y veillent.

Si le comité permanent de la Chambre des communes devait s'occuper de ces questions, comme le propose l'opposition, nous devrions embaucher une importante équipe d'employés à plein temps qui procéderaient aux consultations partout au pays, engager des dépenses additionnelles pour le gouvernement et veiller à ce que les audiences aient bien lieu.

Cela est particulièrement bien expliqué dans le projet de loi C-60. Si j'ai bien compris, chaque province reconnaît que cette agence sera d'une importance cruciale pour la communauté agricole des provinces. Toutes les industries du pays appuient notre position à l'égard des agences. En dernière analyse, nous avons consulté toutes les provinces et l'industrie. Nous devons rendre des comptes par l'entremise du ministre, des questions posées à la Chambre, de même que des audiences publiques qui sont menées par le comité permanent de la Chambre des communes.

(1235)

L'appui des provinces et de l'industrie envers cette agence est manifestement très important. Je souligne également qu'il ne fait aucun doute que des organismes externes chargés d'établir des rapports, comme le Bureau du vérificateur général, doivent présenter des observations en bonne et due forme au sujet des préoccupations que suscite ce projet de loi. Par conséquent, il n'y a pas de doute que nous devons rendre des comptes au sujet de cette agence par l'entremise du bureau du ministre, du Bureau du vérificateur général, des processus de consultation publique, du ministère, de même que du comité permanent.

Je ne vois pas comment nous pourrions appuyer cette motion. Elle ne correspond certes pas, à mon avis, au rôle d'un gouvernement responsable.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, nous ne nous sommes pas vus depuis plusieurs semaines, ce qui fait qu'on a presque déjà oublié le nom des comtés. Monsieur le Président, j'en profite pour vous souhaiter une bonne année.

Dans le cadre de ce projet de loi, le Bloc québécois a proposé trois motions qui font partie du groupe 8 et qui sont très valables. Pourquoi? C'est que présentement, dans la loi actuelle, on demande à l'agence de déposer un plan d'affaires auprès du ministre et nous trouvons cela insuffisant, parce que ces dispositions sont très contestées dans le milieu. Tout cela manque de transparence.

C'est pour cela que le Bloc québécois, dans un souci d'améliorer le projet de loi, dans un souci de contribution positive au processus législatif, demande que tout cela soit déposé devant le Comité permanent de l'agriculture. Cela nous semble normal parce que c'est quelque chose de vraiment nouveau; il s'agit de la fusion de trois anciennes agences fédérales d'inspection sous une seule, qui serait placée sous l'autorité du ministre de l'Agriculture. On convient qu'il s'agit d'un élément positif. L'opposition ne s'est pas objectée à la fusion de trois agences fédérales en une seule; là n'est pas le problème.

Dans tout cela, on remarque que le ministre de l'Agriculture veut se garder beaucoup de pouvoirs. C'est une tendance qu'on observe depuis quelques mois chez ce gouvernement. Il semble vouloir laisser la responsabilité à un simple ministre et non pas au gouverneur en conseil. Vous savez comme moi que l'expression «gouverneur en conseil» veut dire le Conseil des ministres.

Maintenant, en vertu du projet de loi C-25 je crois, pour que ce processus habituel qui existait jusqu'à présent s'exerce, il faudra dorénavant qu'on utilise l'expression «sous l'ordre du gouverneur en conseil» pour que ce soit discuté au Conseil des ministres. Mais ce qui nous intéresse encore plus dans les motions qu'on a présentées, c'est qu'elles soient présentées au moins aux députés de tous les partis de cette Chambre au sein du Comité de l'agriculture pour qu'ils puissent examiner ces changements lorsque le ministre sentira le besoin d'en suggérer.

Quand il s'agit de bons changements, les députés de l'opposition, que ce soit au sein des comités ou à la Chambre, ne s'objectent pas à des changements qui peuvent être positifs et corrects. Il y a cependant une deuxième condition, c'est qu'il faut s'assurer, et c'est là le sens de la deuxième motion, que l'agence consulte à la fois l'industrie de l'agriculture, tout le domaine agroalimentaire, ainsi que les provinces, donc, en fait, toutes les parties concernées.

(1240)

Dans le projet de loi, actuellement, si cet amendement était défait, ce serait absent; on n'a pas de garantie qu'il en sera ainsi et nous pensons que cela protégerait l'avenir du monde de l'agroalimentaire. Mais cela touche aussi le monde de la santé, car lorsqu'on inspecte les aliments, on pense aussi à la santé.

Je suis maintenant membre du Comité permanent de la santé, et la santé de la population est une dimension qui me préoccupe au plus haut point. C'est nécessaire d'inspecter les aliments. On n'a qu'à penser à certains pays, notamment à l'Angleterre, et au problème de la maladie de la vache folle. Il faut qu'un mécanisme, comme une telle agence, puisse protéger la santé publique et ait comme préoccupation principale la santé publique. C'est pour cela que cela doit bien fonctionner, que cela ait de la crédibilité, et pour avoir de la crédibilité, je pense que la consultation et la transparence sont nécessaires.

On peut faire d'autres analogies. Dans des situations controversées concernant la santé, par exemple le sang contaminé-et je ne parle pas simplement du Canada mais des pays occidentaux-il faut que le processus concernant la santé, et notamment l'inspection des

7559

aliments ou tout aspect qui peut avoir des conséquences sur la santé, soit crédible, transparent. Il faut que les gens aient confiance.

Je ne pense pas que c'est adopter une attitude agressive; on ne présente pas des choses vraiment pour soulever une tempête ou quoi que ce soit. En quelque sorte, on veut que lorsque la population se nourrit, elle ait confiance en se disant qu'il y a une agence fédérale. J'ai beau être du Québec et souverainiste, je suis quand même soucieux de la santé publique.

Encore une fois, nous ne nous opposons pas à cette agence, d'autant plus qu'on sait qu'au Québec, tout ce changement, toute cette fusion a été faite en 1978, et j'en sais quelque chose. Et quand je dis que j'en sais quelque chose, c'est qu'à l'époque, j'étais attaché politique du ministre de l'agriculture du Québec, M. Jean Garon. On peut le nommer, il n'est pas dans cette Chambre. Il avait fait un travail visant justement à éliminer les dédoublements.

Avant les Fêtes, j'intervenais, sans m'indigner, mais je regrettais que le changement proposé présentement n'ait pas encore eu lieu, parce que cela fait presque 20 ans qu'au Québec, on a fait le ménage, si on peut dire, on a effectué la fusion à cet égard entre les mécanismes d'inspection des aliments.

C'était essentiellement le sens de mes propos pour appuyer les amendements proposés par mon collègue de Frontenac qui, à l'ins-tar du député de Lotbinière, également membre du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, a fait un travail extraordinaire, un travail soutenu. Ces deux députés nous en parlent souvent au caucus et dans les rencontres qu'on fait avec les autres collègues, afin qu'on parle de plus en plus d'agriculture, du monde de l'agroalimentaire, parce qu'on l'oublie parfois. Nous sommes des citadins, plusieurs d'entre nous habitent les villes. Mais le monde de l'agroalimentaire est très important pour tout le monde, puisqu'il s'agit de notre nourriture, il s'agit aussi de bonne nourriture et de santé.

Monsieur le Président, je vous remercie et c'est la santé que je vous souhaite jusqu'à la fin de vos jours.

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-60. Le gouvernement fédéral des libéraux donne au ministre le pouvoir de nommer le président, le vice-président, les membres du comité consultatif composé de 12 membres. De plus, le ministre a un droit de regard sur les orientations et les politiques de l'agence.

Si on laisse le ministre choisir le président et le vice-président de l'agence, les 12 membres du comité consultatif, il peut bien, en plus, contrôler l'agence en orientant ses grandes politiques. Voilà autant de manières de procéder qui ne sont pas très rassurantes sur la transparence du gouvernement de la part de notre gouvernement fédéral.

L'amendement du Bloc québécois va dans le bon sens, c'est-à-dire qu'il veut laisser au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, un comité de cette Chambre, le soin de nommer chacun des 12 membres du comité consultatif et de voir à la bonne marche de l'agence.

(1245)

On pourra s'assurer de l'impartialité et de la transparence puisque des députés des différents partis composent ce comité, comme les autres.

De plus, on pourrait inviter nos partenaires à nous faire des recommandations de candidatures. Nos partenaires, qui sont les provinces, ou encore des représentants du monde agricole, bref, des gens pour qui l'agriculture est de première importance et où ils ont des intérêts.

Tandis qu'on y est, pourquoi ne pas penser que le comité consultatif ne serait pas représentatif du poids de chacune des provinces? En démocratie, on dit: une personne, un vote. Mais dans la Confédération canadienne, une province ne donne pas nécessairement une voix. Les provinces n'ont pas toutes la même importance dans la balance. Puisque la province de Québec représente 25 p. 100 de la population canadienne, ne devrait-elle pas avoir trois représentants sur les douze membres du comité consultatif? Ce serait le bon sens que d'y aller avec un poids proportionnel et être ainsi plus équitable. N'oublions pas que les 25 p. 100 de Québécois et de Québécoises paient 25 p. 100, ou quelque 30 milliards de dollars, au fédéral.

Tant et aussi longtemps que nous ferons partie du Canada, je défendrai les intérêts de mes concitoyennes et de mes concitoyens du Québec. On va venir chercher ici nos dûs et réclamer ce qui nous revient. En bref, pour être équitable, le Québec a pleinement raison de réclamer trois représentants sur ce comité consultatif et d'être consulté sur les autres nominations. En termes d'affaires, certains diront qu'il est un actionnaire important, au moins pour le quart.

J'aimerais attirer votre attention sur un autre aspect du projet de loi C-60. Il s'agit de permettre au ministre d'approuver le plan d'entreprise. Pourquoi, encore là, ce ne serait pas présenté devant les membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire? Cela donnerait plus de vitalité à ce comité, lui qui est au premier plan de l'élaboration des politiques gouvernementales. Je le dis tièdement puisqu'on sait tous qu'avec les libéraux, ce qu'ils veulent, c'est nous en passer des «petites vites». Le gouvernement libéral est pressé de faire adopter ses projets de loi et, par la suite, gratifier les amis du régime.

Évidemment, nous souhaitons voir les personnes les plus aptes à occuper les postes de président et de vice-président de l'agence et les autres emplois. Il faudrait bien que les provinces et les organismes représentant les intérêts de l'agriculture soumettent au comité les noms et les candidats à ces postes et qu'ils soient de facto consultés.

Malheureusement, dans ce domaine comme dans le domaine constitutionnel, on fait les choses unilatéralement. C'est cela la leçon qu'il faut tirer. J'espère que les historiens la raconteront avec ferveur en parlant du règne du présent gouvernement libéral.

On est tannés de voir le gouvernement fédéral utiliser ses prérogatives constitutionnelles, voire royales, pour procéder à des nominations. Ce n'est pas toujours bon. Il suffit de regarder la situation malsaine ainsi engendrée avec la nomination de M. Jean-Louis Roux au poste de lieutenant-gouverneur du Québec. On connaît maintenant le résultat désastreux, et je ne veux pas en parler. Je ne tire pas un exemple du temps de Sir John A. Macdonald, ni de Sir Wilfrid Laurier, mais du terme des libéraux. D'ici quelques années,

7560

on regardera l'analyse critique que feront les historiens sur les années de règne des libéraux. Ce sera tordant à lire sur le CD puisqu'à ce moment-là, il n'y aura plus de texte sur papier. On entre dans l'ère de l'inforoute et dans le village global de McLuhan.

Toujours dans la même lancée, nos amendements visent à redonner plus de pouvoir au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes. On veut, bien sûr, que le comité conseille le ministre sur toute question relative à la mission de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Aussi, nous voulons que le conseil consultatif se prononce sur toutes questions soumises par le comité permanent de cette Chambre.

(1250)

Il nous apparaît très important que le comité puisse se pencher sur le plan d'action de l'agence, et pas seulement le ministre. S'il y a plus d'idées dans plusieurs têtes, pourquoi ne se fier qu'à celle d'un ministre? Je ne veux pas offenser le ministre, mais il comprendra certainement cette affirmation qui est aussi limpide qu'une vérité de la Palice.

Afin d'obtenir un maximum de transparence au chapitre des actions de l'agence, il est de très haut intérêt d'impliquer le Comité parlementaire de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Pourquoi ce gouvernement a-t-il peur de laisser à ce comité un droit de regard sur les nominations, le plan et les actions de l'agence? Si on veut de la transparence et être limpide comme de l'eau de source, il faut y mettre de la volonté, que dis-je, y mettre les moyens d'y parvenir. C'est bien beau de prêcher la vertu, mais ne pas agir en ce sens est vide de sens.

Songez également que d'amener le plan de l'agence devant l'ensemble des députés de cette Chambre en appellerait au sens de la démocratie. On entend souvent dire: «Les gens se désintéressent de la chose publique», et il en résulte un faible taux de participation. Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi? N'est-ce pas parce que l'on n'informe pas les citoyennes et les citoyens de ce que l'on fait? N'est-ce pas parce qu'on les écarte des décisions? N'est-ce pas parce que l'on veut aller trop vite et qu'une consultation ou une délégation de pouvoirs rendra la chose plus lente? Parfois, lorsqu'une décision est prise par l'ensemble d'un groupe, c'est tout un groupe qui tire sur la couverte en même temps.

En résumé, notre demande d'amendement est fort simple et logique, en plus de viser la transparence, c'est-à-dire que le plan d'entreprise doit être présenté au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire et non au seul ministre. Dans une deuxième temps, on souhaite aussi que le plan soit envoyé devant la Chambre des communes pour approbation finale par les élus du peuple.

Concernant la motion no 25, l'amendement du Bloc québécois stipule qu'avant de présenter son plan d'affaires au ministre, au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire et à la Chambre, il serait opportun que l'agence consulte ses partenaires, soit à la fois l'industrie de l'agriculture, les provinces ainsi que les syndicats de l'agence. Ainsi, on pourra avoir un meilleur produit ou plan d'affaires.

Inutile de rappeler qu'en agissant de la sorte, on s'assurera que le plan d'affaires de l'Agence canadienne d'inspection des aliments aura beaucoup plus de chance de dégager un consensus. Si l'on va outre aux consultations, on risque de mal desservir la population et les utilisateurs de ces services.

Après tout, nous sommes au service de la population et, par surcroît, l'agence sera là pour rassurer les Québécoises et les Québécois ainsi que les Canadiennes et les Canadiennes que les règles de sécurité alimentaire sont bien respectées et que leur santé est dans un sens protégée.

Le Président: Mes collègues, conformément à l'ordre adopté le jeudi 12 décembre 1996, les motions du groupe no 8 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.

[Traduction]

La Chambre passe maintenant au débat sur le groupe no 9.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, vous avez entièrement raison, on est rendu au groupe de motions no 9 de l'opposition en vue, je vous le souligne une deuxième fois ce matin, d'améliorer le projet de loi C-60 qui crée une agence d'inspection des aliments.

Sous le groupe no 9, les hauts fonctionnaires assis autour de la table en face de vous ont regroupé quatre motions, soit les motions nos 27, 28, 29 et 30 qui affectent notamment les articles nos 24, 26 et 27.

(1255)

Pour le bénéfice de mes collègues du parti ministériel, je reprendrai chacune de ces motions et j'essaierai de faire voir le bienfait et d'inviter par la même occasion nos collègues d'en face à appuyer ces motions qui visent, je vous le répète, à améliorer le projet de loi C-60.

La motion no 27 vise l'article 24 que je vous lirai tel que présenté dans le projet de loi C-60.

24. (1) Le ministre peut, sous réserve des règlements, fixer le prix à payer pour la fourniture de services ou d'installations par l'Agence.

Ce que l'on vise ici, c'est la récupération des coûts.

En comité, les membres du parti ministériel, les hauts fonctionnaires nous disaient ne pas avoir l'idée d'aller chercher sou par sou ce que coûte l'inspection ou encore la vérification à l'intérieur des usines, que ce soit dans les boulangeries, les usines de transformation de poisson ou autres usines du genre.

Dans cet article, on ne donne aucune précision, tandis que nous, du Bloc québécois, proposons d'ajouter aux lignes 5 à 8, ce qui suit:

24. (1) Le ministre peut, à compter du 1er janvier 2000, sous réserve des règlements, fixer le prix à payer pour la fourniture de services ou d'installations par l'Agence.

7561

Si on prend au sérieux ce qui nous a été dit à l'effet qu'on ne voulait pas aller chercher immédiatement la récupération des coûts, alors pourquoi ne pas l'indiquer? Notre amendement stipule que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ne pourra instaurer de nouveaux mécanismes de recouvrement des coûts avant l'an 2000. C'est ce qu'on veut, mais on ne veut pas l'écrire.

Nous proposons que ce soit inscrit dans le projet de loi C-60. Si vous êtes sérieux, si vous êtes sincères dans vos affirmations, n'ayez crainte de l'inscrire dans ledit projet de loi. On vous le propose, on vous appuiera.

Les hauts fonctionnaires responsables de la création de l'Agence nous ont affirmé, lors de la rencontre que nous avons eue avec eux au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, qu'ils n'auraient pas de visées de faire des collectes de fonds d'ici l'an 2000.

Je comprends qu'à la veille des élections, le ministre de l'Agriculture n'irait pas chercher sou pour sou auprès des utilisateurs ou des compagnies utilisatrices en envoyant des fonctionnaires qui viendraient inspecter leur propriété, leur façon de faire, leur façon de travailler. Mais après les élections, avec l'obsession du ministre des Finances d'atteindre un déficit zéro, lui qui coupe partout, qui va chercher l'argent dans les poches de tout le monde, il donnera sûrement un petit coup de lame ici, un petit coup de lame là pour récupérer les frais d'utilisation. Nous demandons donc qu'il soit inscrit à l'article 24 que d'ici le 1er janvier de l'an 2000, il n'en sera pas question. C'est ce qu'on nous a clairement dit au comité.

La deuxième motion, la motion no 28, touche l'article 26. Nous proposons qu'avant de fixer un prix dans le cadre des articles no 24 ou 25, le ministre consulte le comité consultatif.

(1300)

Le comité consultatif, je vous l'ai dit tout à l'heure, est nommé par le président, et le président est nommé par le gouverneur en conseil. Je vous ai fait la réaction en chaîne: on va nommer un président libéral; le président libéral se fait nommer un vice-président libéral; et le président et le vice-président, qui sont tous les deux libéraux, vont se nommer un comité consultatif composé, je l'imagine bien, de 12 personnes toutes dites libérales.

Cela s'est d'ailleurs fait dans mon comté, lorsqu'on a nommé tout récemment le nouveau président des élections, qui était membre du Parti libéral fédéral, membre des directeurs du Parti libéral du Québec, et également organisateur majeur au dernier référendum québécois sur l'avenir du Québec. Il a évidemment eu son bonbon. Il s'agit d'André Pomerleau, que j'ai eu le plaisir de rencontrer la semaine dernière, et qui me recommandait de chercher des recenseurs, puisque le recensement national devrait débuter vers la mi-avril. Voyez-vous, c'est un bon libéral.

On a également nommé la fille du Dr Lecours, président du conseil d'arbitrage à l'assurance-chômage. Le Dr Lecours a siégé trois ans à la Santé nationale du Québec avec le premier ministre Robert Bourassa, dans l'équipe libérale, bien entendu.

Des nominations, je pourrais vous en donner des dizaines et des dizaines, tout comme on a nommé l'ancien député libéral de Lotbinière-je regarde ici mon collègue de Lotbinière-Jean-Guy Dubois, qui a siégé ici de 1980 à 1984. En 1984, lorsque Brian est arrivé avec son équipe, les libéraux ont essuyé une méchante rebuffade, vous vous en souviendrez vous aussi, monsieur le Président, puisque votre majorité avait fondu comme neige au printemps dans votre circonscription de Kingston et les Îles.

Jean-Guy Dubois, après quatre ans, a été remercié par ses électeurs, mais on l'a nommé juge à la Cour supérieure. C'est une belle récompense pour lui aussi. Le seul inconvénient, disait-il aux journalistes, c'est qu'il devra quitter la ville de Victoriaville pour devenir résidant de la belle ville de Longueuil. Ce n'est pas tellement élogieux pour les résidants de Longueuil, mais déménager dans cette ville est ce qu'il trouve le plus difficile.

Je reviens donc à la motion no 28, à l'article 26.

26.(1) Avant de fixer un prix dans le cadre des articles 24 et 25, le ministre consulte le comité consultatif et peut consulter les personnes ou organismes qu'il estime intéressés en l'occurrence.

C'est l'ajout qu'on fait.

On suggère ici que le président et le ministre puissent consulter d'autres personnes avant de fixer des coûts de récupération de l'utilisateur payeur. Qu'ils consultent par exemple l'industrie, les pêcheurs, les agriculteurs et également les consommateurs, puisqu'en bout de piste de cette fameuse chaîne d'utilisateurs payeurs, ce sera toujours, il ne faut pas l'oublier, le consommateur qui devra mettre un cent de plus pour payer ce que le gouvernement fédéral va venir chercher.

C'était exactement la même façon de procéder lorsque le gouvernement fédéral, dans le budget de 1996-1997, a annoncé la coupure du subside laitier aux producteurs de lait industriel. On disait à l'époque: «Vous le coupez aujourd'hui, mais vous allez payer le beurre et le fromage 10c., 30c. de plus la livre.» Et c'est déjà commencé.

Malheureusement, je n'ai pas le temps de vous parler des motions nos 29 et 30. Ce sera partie remise. Un de mes collègues devrait s'en charger.

(1305)

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, les amendements que nous proposons dans ce groupe s'inscrivent dans la même lignée que ceux contenus dans le groupe précédent.

Rappelons le rôle de l'Agence d'inspection des aliments. Cette agence vient remplacer trois intervenants gouvernementaux qui se marchaient un peu sur les pieds. Il y a un souci de clarification des rôles qu'il faut reconnaître au gouvernement.

Par contre, dans le projet de loi, il reste encore beaucoup de choses à améliorer. J'espère qu'on aura l'écoute du gouvernement là-dessus pour faire la meilleure loi possible. Le groupe d'amendements qu'on propose à ce moment vise en premier à s'assurer qu'il n'y aura pas un électrochoc pour l'industrie agroalimentaire, et donc de s'assurer qu'il n'y aura pas de recouvrement de coûts avant l'an 2000, de telle sorte que les entreprises aient le temps de

7562

s'ajuster, de voir venir les changements qui seront faits, d'intégrer dans leurs coûts de fonctionnement ceux qui découleraient de la tarification qui sera mise en place par l'Agence d'inspection des aliments.

Je crois que ce serait très sage de la part du gouvernement d'intégrer un tel amendement au projet de loi. On n'a qu'à comparer avec un autre secteur où il se fait présentement un recouvrement de coûts que je pourrais qualifier d'un peu sauvage. C'est la question de tous les frais liés à la navigation, notamment sur le fleuve Saint-Laurent.

Dans ce secteur, le gouvernement a décidé de recouvrer les coûts: les coûts des frais de déglaçage, d'aide à la navigation; les frais d'entretien des bouées, etc. Il fait des propositions et va à contre-courant de ce que l'industrie voulait avoir et oblige l'industrie à intégrer d'année en année des coûts supplémentaires qui n'avaient pas été prévus dans leur planification.

Dans le secteur de l'inspection des aliments, on a une occasion magnifique d'éviter de faire ce genre d'erreur. Donnons un message à l'industrie agroalimentaire en disant que d'ici à l'an 2000, il n'y aura pas de recouvrement de coûts additionnels, on les avertit qu'on fera une consultation. C'est ce sur quoi portent les autres amendements du Bloc québécois, dans le groupe d'amendements no 9, de s'assurer qu'il y a une consultation sur les frais pour les services, sur les installations, les produits et les droits de l'agence, pour que tous ceux qui ont un mot à dire sur le sujet puissent le dire. Il ne faut pas qu'on se retrouve avec des situations aberrantes comme celle qu'on rencontre dans la question des frais de déglaçage, où l'industrie dit qu'elle est bien prête à payer ce qu'il en coûte, mais que peut-être il y a un ménage à faire avant.

Je pense que l'Agence d'inspection des aliments qui en sera à sa première année de mandat, qui sera en début d'opération, qui devra faire l'intégration des trois intervenants gouvernementaux qu'il y avait avant, pourrait difficilement augmenter les tarifs, demander au milieu de fournir plus, alors qu'on sera dans une année de rodage où il faudra mettre les choses en commun, décider de quelle façon on veut que cela fonctionne.

Comme on a voulu, dans un certain sens, privatiser la question de l'inspection des aliments, il faudrait s'assurer qu'on respecte les règles du marché et que lorsqu'on demandera une tarification à des entreprises du secteur agroalimentaire, qu'on leur offre un produit de qualité, un produit garanti être réalisé au meilleur coût, qu'on n'a pas profité de la tarification pour permettre de demander plus que cela ne devrait coûter réellement. Lorsqu'on aura fait l'intégration des trois intervenants gouvernementaux qui sont dans ce secteur, nécessairement, il devra y avoir des économies d'échelle. Sinon, tout le projet de loi en soi aura été inutile et n'aura rien réglé.

Il faut s'assurer que les places où il y avait trois intervenants dans le même secteur ou dans des secteurs parallèles, qui avaient des fonctions en parallèle, l'un à côté de l'autre, on aura réussi à épargner des coûts.

Donnons à l'industrie le temps de s'adapter. Donnons-lui un message clair. Disons à l'industrie qu'à partir de l'an 2000, il y aura des changements significatifs et qu'une consultation sera menée sur le sujet pour que, d'un côté comme de l'autre de la table, autant du côté des industries que du gouvernement ou des consommateurs, on ait une idée exacte du type de service qu'on doit avoir en ce qui concerne l'inspection des aliments, à quel coût ces services peuvent être assumés et de quelle façon. Il peut y avoir des suggestions intéressantes qui seront faites par l'industrie.

Dans l'inspection de certains produits, peut-être qu'on peut donner les contrats à l'industrie même et faire un contrôle a posteriori, alors que dans d'autres secteurs, cela devra se faire a priori. On devra s'assurer d'une production quotidienne. Cela dépend des secteurs industriels, cela dépend des secteurs de l'industrie agroalimentaire.

Je pense que, là-dessus, le gouvernement gagnerait à se donner une période de consultation pour que la tarification corresponde à la réalité de ce que les gens veulent.

(1310)

Il y a un autre secteur également où il faut s'assurer qu'il y aura une consultation adéquate, et c'est avec les provinces, parce que l'arrivée de l'Agence canadienne d'inspection des aliments n'élimine pas la double intervention qu'il y a déjà entre les intervenants provinciaux et fédéraux. On a déjà félicité le gouvernement fédéral de dire qu'au moins, maintenant, au lieu d'avoir trois intervenants, il n'y en aura qu'un, mais il demeure qu'il y a encore beaucoup de champs d'action où les deux gouvernements seront très près l'un de l'autre, et il serait très aberrant qu'on se ramasse avec des tarifs complètement différents pour des tâches semblables. Que la province réclame des montants types, par exemple, 100 $ pour intervention dans un domaine et que le gouvernement fédéral en réclame 150 $ ou 200 $ pour le même type d'action serait aberrant, et l'industrie pourrait difficilement comprendre ce genre de chose.

D'autant plus qu'il pourrait peut-être y avoir, après consultation, des endroits où on peut éliminer l'intervention d'un des deux paliers de gouvernement, qu'il n'y ait qu'un inspecteur, par exemple, qui pose tous les gestes pertinents aux deux gouvernements et qu'en remplissant les formulaires adéquats, on s'organise pour que l'entreprise n'ait pas à répondre aux deux gouvernements en même temps sur deux formulaires différents, comme cela existe dans le domaine de l'environnement. Donc, il faut essayer d'éviter ce type de situation. La façon de le faire, c'est de mener une consultation adéquate avec les provinces. Maintenant que l'Agence canadienne d'inspection des aliments sera créée, elle aura intégré, au cours de la première année de fonctionnement, les différents services gouvernementaux fédéraux, alors donnons-lui une période de temps pour aller voir les intervenants provinciaux afin de s'assurer que cela se fasse en conformité avec les intérêts de l'industrie.

Un dernier amendement vise à s'assurer qu'il y aura étude en comité parlementaire des projets de règlement. Dans le domaine de l'inspection des aliments, vous savez qu'il ne s'agit pas simplement d'avoir raison, il ne s'agit pas simplement de faire les inspections correctement, il faut aussi qu'il y ait ce qu'on appelle l'apparence de justice, que la population en général ait confiance dans les outils qui lui sont soumis, et les représentants de la population, que sont les députés, ont une table très adéquate pour ce type de consultation, et c'est le comité parlementaire.

Il nous apparaît que lorsque le gouvernement voudra déposer des projets de règlement qui touchent, par exemple, la tarification, que ces projets soient soumis pour consultation au comité parlementaire pour qu'il puisse donner son point de vue, pour qu'il puisse être le porte-parole des citoyens afin de donner l'argument pour voir si, oui ou non, cela vaut la peine, pour voir s'il y a une justification pour une telle tarification et s'il ne serait pas justifié d'avoir une tarification différente selon les régions et si des produits pourraient être

7563

l'objet d'une tarification différente. Ce sont toutes sortes de questions qui sont l'apanage des représentants de la population que sont les députés qui peuvent apporter une argumentation, qui peuvent poser des questions et qui, par ce regard critique sur l'action gouvernementale et sur la tarification, lorsque la consultation sera terminée, lorsqu'on aura tenu compte des avis pertinents qui auront été émis, permettront de donner une validité supplémentaire à toute la politique gouvernementale en matière de réglementation sur les tarifications. Cela permettra d'éviter les critiques ultérieures. Cela pourra aussi éviter des batailles juridiques parce que, comme on aura soumis la tarification à une consultation publique, lorsqu'elle sera adoptée, elle aura donc fait l'objet d'une consultation et on ne pourra plus dire que c'est un geste unilatéral de la part du gouvernement.

J'invite le gouvernement à regarder ce groupe d'amendements dans le même esprit que le groupe précédent où on disait qu'il faut s'assurer que les normes de salubrité soient correctement inscrites dans le plan d'entreprise de l'agence, que ce plan d'entreprise soit soumis à une consultation adéquate pour qu'il ait une crédibilité à travers le Québec et le Canada. Et deuxièmement, à l'intérieur du plan d'entreprise, le groupe d'amendements actuel est plus spécifique en disant qu'en ce qui a trait à la tarification, en aborde la question de savoir si, effectivement, la plan d'entreprise nous assurera qu'il n'y aura pas de croc-en-jambe aux industriels, que des gens ne seront pas surpris par la tarification à cause d'augmentations de coûts qui pourraient faire que les entreprises se remettent en question.

Par exemple, disons qu'on arrive avec une tarification non adéquate pour les abattoirs régionaux et qui les rendrait non compétitifs, est-ce qu'on aura rendu service à l'industrie agroalimentaire en posant ce geste? Je ne le crois pas. La façon d'éviter ce genre de situation, c'est de soumettre une tarification à l'avis populaire.

Souhaitons que le gouvernement appuiera nos amendements à cet égard.

(1315)

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de venir à mon tour, pour une deuxième fois, traiter du projet de loi C-60 portant sur la mise en place de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Je parlerai sur le bloc d'amendements no 9, tel que convenu avec mon collègue, le député de Frontenac, porteur du dossier.

Je voudrais, à ce stade-ci de mon exposé, présenter mes salutations à mon collègue de Champlain, actuellement hospitalisé à l'Hôpital régional de la Mauricie, qui est très fortement préoccupé par ce genre de question portant sur l'agriculture. Une grande partie de son comté est axée sur l'agriculture, toute la partie au nord du Cap-de-la-Madeleine notamment, et je sais qu'il se serait fait un plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour une nouvelle fois lui aussi sur ce projet de loi.

Je le salue d'autant que notre collègue va faire l'objet, si ce n'est aujourd'hui, d'une intervention chirurgicale majeure pour laquelle il est par ailleurs bien préparé. Il est confiant, et on a hâte de le revoir parmi nous.

Je voudrais aussi saluer mon collègue de Frontenac, porte-parole au dossier de l'agriculture, qui a fait, dans ce dossier, un travail colossal, où il s'est attardé longuement, où il a présenté de multiples amendements pour essayer de bonifier ce projet de loi avec lequel nous sommes en désaccord.

Nous sommes en désaccord sur un point fondamental, la question de l'inspection des aliments, et je voudrais faire une digression pour dire combien ce dossier est important, même s'il n'est pas spectaculaire. Ce dossier concerne tous les Canadiens, toutes les Canadiennes, tous les Québécois, toutes les Québécoises dans leur quotidien, dans leur vie au jour le jour sur le plan de la santé, de la survie.

Quand on parle d'alimentation, on parle de tout le monde et on parle de la vie de tous les jours. On devrait donc peut-être porter une plus grande attention que celle qu'on a portée jusqu'à maintenant à un tel projet de loi, parce qu'il nous concerne tous et toutes dans le quotidien des choses. Il s'agit ici de la santé. Quand on parle d'alimentation, il faut parler de salubrité, d'épanouissement de la personne humaine, et le fait de pouvoir parler d'une agence d'ins-pection des aliments est seulement le propre, malheureusement encore, des sociétés dites développées.

C'est pourquoi nous devons faire en sorte que si on fait des aménagements ou des réaménagements dans ce sens, il faut les faire avec doigté, avec intelligence, parce que cela caractérise les sociétés comme les nôtres dites développées. Et, il faut bien en être conscient, ce n'est pas le cas de trois citoyens du monde sur quatre, de quatre citoyens du monde sur cinq, qui n'ont pas le privilège de voir à ce qu'il y ait des gens payés, bien rémunérés, bien mandatés pour veiller à ce que ce qu'ils mangent quotidiennement soit l'objet d'une inspection, de contrôle, d'une forme de standardisation, alors qu'on peut les faire s'alimenter à n'importe quel home sans qu'il y ait de contrôle comme le prévoit l'essence même d'un tel projet de loi.

Nous sommes cependant en désaccord avec ce projet de loi, je le répète, parce que ce n'est pas là l'affaire du gouvernement fédéral. Dans le style de gestion qui s'appelle la Constitution, dans le cadre de gestion que s'est donné ce pays de par sa Constitution, c'est là un champ de juridiction qui revient aux provinces, notamment au Québec qui, lui, a mis de l'ordre en 1978, justement, au même titre qu'on tente de le faire aujourd'hui, dans tout ce qui concerne l'inspection des aliments.

Il faut savoir qu'ici, quand on parle de la création de cette agence, on veut regrouper les agences d'alimentation qui existent déjà présentement au plan du ministère de la Santé, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et du ministère des Pêches et Océans, qui seront regroupés sous un même toit et sous la responsabilité du ministre et du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

(1320)

Je vous le rappelle, un tel exercice a déjà été effectué au Québec: on a unifié pour éviter qu'il y ait duplication, pour éviter qu'un restaurant reçoive, avec toute la paperasse et toute l'énergie que cela sous-entend, de la visite, à l'intérieur de deux ou trois jours ou dans la même semaine, d'un, deux ou trois inspecteurs qui viennent

7564

déranger et prendre la place en exigeant qu'on remplisse tel ou tel document au nom de l'intérêt public toujours. Sauf que, pendant que le restaurateur ou l'autre tenancier fait cela, il ne faut pas autre chose, et cela peut compromettre le service à la clientèle.

C'est là une juridiction qui appartient déjà aux provinces, que le Québec, notamment, a assumée très honorablement, et on ne voit pas pourquoi le gouvernement du Canada viendrait se mêler de cela, alors que l'intérêt public est déjà bien préservé par la Constitution elle-même.

Il est d'autant plus agaçant de voir comment le ministre s'y prend pour gérer cette agence. À l'image des libéraux et de la solidarité proverbiale entre eux-on sait combien les libéraux peuvent s'entraider dans toutes les provinces du Canada-on a prévu que le président serait nommé d'office par le ministre, que le vice-président serait nommé par le ministre et que tous les membres du conseil consultatif qui oeuvreront au sein de l'agence seront aussi nommés par le ministre, sans qu'on fasse ni état de la présence, par exemple, d'une représentation adéquate du Québec, notamment, à 25 p. 100 des membres-ce qui aurait pu être écrit dans la loi-ou qu'on fasse état de la représentation de groupes qui sont éminemment et quotidiennement impliqués dans l'agriculture ou dans l'alimentation, comme l'UPA par exemple.

Donc, le ministre prend sur lui de nommer, à sa discrétion, et avec des critères qui peuvent être les siens. On connaît la mentalité des libéraux, la profondeur de leurs sentiments, quand ils le veulent. Les libéraux ont des lettres de créance là-dessus, il s'agit de se rappeler la façon archaïque avec la laquelle sont nommés les présidents et les présidentes d'élections au Canada. Le principal critère, vous le savez autant que nous, n'est-ce pas, par les temps qui courent, est d'appartenir ou d'avoir appartenu au Parti libéral du Canada, d'avoir été président ou vice-président d'une association, et on ne nommera pas de nom.

M. Chrétien (Frontenac): Ça existe encore?

M. Rocheleau: Ça existe encore. Vous savez que ce genre de critère au Québec est totalement disparu. Au Québec, nous passons par voie de concours, nous passons par plusieurs étapes de sélection qui font que, sur une liste de x candidats, selon des critères établis, le meilleur candidat est choisi, et ce, de la façon la plus neutre possible, alors qu'au Canada, cela se fait de façon encore moyenâgeuse ou impérialiste, selon le choix. Quand on connaît l'omnipré-sence du Parti libéral dans toutes les officines de l'appareil gouvernemental canadien, et c'est dans ce sens qu'on continue aujourd'hui, on se borne et on se complaît à nommer encore des gens au poste très important dans notre processus démocratique de président ou de présidente d'élections dont la principale qualité est d'appartenir ou d'avoir appartenu au Parti libéral du Canada.

Cela nous permet d'être en droit d'émettre tous les doutes que nous pouvons sur la confection d'une telle agence avec un conseil consultatif dont le président et le vice-président sont nommés directement par le ministre.

Nous sommes aussi perplexes quand on comprend que la fusion de ces trois ministères au sujet de l'inspection totalise 300 millions, selon nos informations. On va faire disparaître 44 millions, et ce, sans doute pour plaire au ministre des Finances qui poursuit des objectifs que vous connaissez autant que moi.

Donc, moins 44 millions de dollars et moins 600 inspecteurs qui oeuvraient auparavant aux Pêches, à l'Agriculture et à la Santé. Si ma mémoire est bonne, ils totalisaient 3 400 et ils se retrouveront 600 en moins. Comment peut-on ne pas être inquiets quant à la qualité des services, à la quantité des services qui seront déployés dans l'intérêt public, dans un domaine essentiel au fonctionnement d'une société et aux prétentions civilisées que nous avons, quand on coupe 600 inspecteurs avec 44 millions à propos d'une question de fonctionnement élémentaire dans une société développée qui touche, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, tous les Canadiens et tous les Québécois dans leur quotidien?

J'espère que ce genre de remarque arrivera à bon port afin que l'intérêt public prenne le pas sur tout autre intérêt dans cette matière.

(1325)

[Traduction]

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, on voit clairement aux propos du dernier orateur qu'il nourrit la même préoccupation que notre ministère, à savoir garantir aux Canadiens des denrées alimentaires saines. Il ne fait aucun doute que cette garantie ne se sera jamais mise en péril par notre gouvernement ou par tout autre groupe de représentants de la population canadienne. À ce propos, je ferai remarquer que, comme en témoigne notre bilan, nous continuerons de faire de la sécurité des Canadiens notre priorité première.

Or, voilà que quelqu'un suggère d'enlever au gouvernement, aux fonctionnaires chargés de toute une activité gouvernementale, la responsabilité d'établir les tarifs, de surveiller les coûts et de contrôler les dépenses et de confier tout cela à un groupe distinct. Je trouve cette suggestion pour le moins aberrante.

Il ne fait aucun doute que le ministre doit conserver le pouvoir d'établir les tarifs applicables à toutes les activités gouvernementales, non pas seulement au sein de cette agence, mais pour l'ensemble des activités gouvernementales, et ce, parce que les circonstances changent, les temps changent, d'où les ajustements à faire. Or, qui est le mieux placé à cet égard que celui qui consulte l'industrie, qui consulte les parlements provinciaux, qui consulte toutes les régions du pays pour harmoniser un peu tout ça? Qui est mieux placé que le ministre pour établir les tarifs et mettre en place une structure appropriée?

En tout cas, je m'interroge sur la réflexion qui soulève la suggestion voulant que le ministre devrait se retirer du dossier de la tarification et du contrôle du rendement des activités gouvernementales. Par ailleurs, je dois reconnaître que des inquiétudes ont été soulevées à propos de la question de savoir à quel rythme les tarifs devraient être modifiés, ce qui a amené le ministre à faire une déclaration on ne peut plus claire à ce sujet. Une fois que l'agence sera devenue opérationnelle et s'occupera d'analyser la situation qui a cours au sein de notre structure de tarification et de mener les

7565

consultations qui s'imposent, le ministre s'est engagé très fermement à ne pas modifier les tarifs avant l'an 2000.

Le ministre a donc déclaré qu'une fois que l'agence aurait entrepris ses activités, le gouvernement allait examiner très attentivement le fonctionnement du système et prendre tout le temps voulu pour consulter les gens et s'assurer de faire part au ministère du point de vue de l'industrie, des autres gouvernements, des provinces et des autres personnes touchées dans tout le pays, c'est-à-dire les consommateurs.

Je tiens à signaler également que c'est conforme avec notre politique dans les domaines de la santé, de l'industrie et du patrimoine où nous avons des processus semblables en place. Ainsi, les méthodes dont nous parlons dans le cas présent vont dans le sens de celles des autres organismes gouvernementaux et je crois que cela rend tout le fonctionnement de l'appareil gouvernemental au Canada beaucoup plus facile à comprendre.

L'amendement proposé au projet de loi laisse entendre que la consultation est un aspect important de la fixation des prix. Il laisse entendre qu'on doit consulter tous les groupes touchés avant d'apporter des modifications. Qu'on songe aux conséquences juridiques qui s'ensuivraient si quelqu'un disait: «Je suis un consommateur et on ne m'a pas consulté et ainsi, toute modification au mode de facturation est illégitime.» Il est certes insensé d'affirmer que toute personne qui pourrait être intéressée doit être consultée.

Par contre, la consultation est extrêmement importante et nous avons divers moyens de consulter quotidiennement, mensuellement ou hebdomadairement tout au long de l'année.

(1330)

Il est certain que nous essayons de nous assurer que l'industrie est tenue au courant par les bulletins que nous envoyons et par ses publications professionnelles, ainsi que grâce à la publication dans la Gazette du Canada des renseignements pertinents. Nous nous assurons de rencontrer les gens touchés. Chose certaine, si nous apportons des modifications dans une industrie donnée, nous consultons les intéressés. Nous tenons compte de leurs préoccupations. Nous nous assurons bel et bien que les associations de consommateurs participent à tous ces processus. Le gouvernement prend des mesures extrêmement élaborées pour veiller à ce que le processus de consultation soit continu et à ce qu'il réponde toujours aux préoccupations de l'industrie, des gouvernements et des consommateurs.

Cette consultation s'est révélée très avantageuse pour le gouvernement. Encore une fois, nous savons fort bien que cette mesure législative bénéficie de l'appui de tous les gouvernements provinciaux et de l'industrie elle-même. Nous avons invité et consulté ses représentants. Nous avons aussi tenu des audiences publiques devant le comité de l'agriculture de la Chambre des communes, où toutes sortes de préoccupations ont été exprimées. Le gouvernement a pris ces préoccupations au sérieux et a tenté de les résoudre de façon satisfaisante avec ce projet de loi.

Bien sûr, cette question revêt une grande importance pour nous. Nous voulons absolument traiter comme il faut les Canadiens visés en les informant et en dissipant toutes leurs inquiétudes. Le ministre s'est fixé comme priorité de préserver la vigueur de cette industrie. Grâce à ses consultations, il connaît ses préoccupations, il en tient compte et il voit à ce que des solutions soient apportées sans tarder.

Dès qu'il est question de la sécurité publique, nous devons prendre toutes les précautions voulues pour préserver l'innocuité des aliments qui fait notre réputation dans le monde et pour garantir l'approvisionnement alimentaire. Depuis nombre d'années, le Canada est considéré comme le meilleur producteur d'aliments, et il l'est vraiment. C'est pourquoi nous pouvons expédier nos produits partout dans le monde. On respecte nos produits et on les accueille bien. Jamais on ne les a remis en cause et on ne le fera pas, parce que nous accordons une grande priorité à l'inspection des aliments et à leur salubrité.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, il est toujours intéressant d'entendre le secrétaire parlementaire nous dire à quel point le gouvernement sait rendre des comptes aux gens qu'il sert.

Nous parlons en l'occurrence du droit des Canadiens d'être consultés quand le gouvernement veut hausser les droits à payer pour les services assurés par l'organisme qu'il propose d'établir. Le secrétaire parlementaire s'est donné beaucoup de mal pour expliquer que l'on ne peut pas consulter tout le monde. La motion ne dit pourtant pas que le gouvernement doit consulter tout le monde, mais seulement le comité consultatif, et qu'il peut consulter d'autres parties intéressées. Cet amendement lui donne beaucoup de latitude, mais le secrétaire parlementaire vient de le rejeter du revers de la main en se demandant pourquoi on devrait se donner cette peine.

M. Hill (Prince George-Peace River): Il ne consulte que les membres du Parti libéral.

M. Williams: C'est exact. Il a dit une chose que j'ai trouvée intéressante. Le secrétaire parlementaire évoquait l'exemple du consommateur qui se plaindrait de ne pas avoir été consulté sur une question, et c'est pourquoi il rejetait la motion d'amendement. Il prétendait que le gouvernement serait obligé de consulter tout le monde. Au lieu d'être obligé de consulter tout le monde, pourquoi ne pas consulter personne, disait-il. En tant que consommateurs, les gens seraient indignés de ne pas avoir été consultés.

Remplaçons le mot consommateur par le mot contribuable. Les contribuables ne sont pas consultés par le gouvernement, et ils en sont indignés. Au cours de la dernière campagne électorale, les libéraux avaient promis d'abandonner, de supprimer et d'abolir la TPS, mais les contribuables se sont vu imposer une taxe de vente harmonisée. Le gouvernement n'a pas consulté les contribuables. Il n'a tenu absolument aucun compte de leur opinion, qu'il a dénigrée.

Le gouvernement leur a fait savoir que leur opinion ne comptait pas. Il a jugé que les contribuables ne comprenaient pas ce qu'il avait voulu dire en parlant d'abandonner, de supprimer et d'abolir la TPS. C'est pourquoi ils devront payer une taxe de vente harmonisée au lieu de la TPS, ce qui signifie quand même qu'ils devront payer 7

7566

p. 100 plus la taxe de vente provinciale à cause de cette harmonisation. Le contribuable n'a pas été consulté.

(1335)

Voici maintenant que le secrétaire parlementaire dit: «Je ne veux pas consulter les consommateurs qui vont être touchés par cette organisation parce qu'ils peuvent avoir une opinion différente de celle du gouvernement. C'est pourquoi je ne veux pas les écouter, ni savoir ce qu'ils pensent.» Est-ce que c'est cela, rendre des comptes, être comptable aux contribuables? Je ne le crois pas.

C'est pour cette raison qu'il faut mettre un terme à l'arrogance que le gouvernement manifeste dans le projet de loi C-60. C'est pourquoi les autres lois dont nous avons parlé et qui nous ont été imposées de force au moyen de l'attribution de temps doivent être dénoncées. Le gouvernement doit commencer à se soucier de ceux qui veulent qu'on fasse un peu attention à eux et à leur famille et qu'on leur donne l'occasion de s'exprimer. Ils méritent de se faire entendre. Ils ont le droit de se faire entendre chaque fois que le gouvernement propose un projet de loi ou une initiative d'importance.

Lorsque le secrétaire parlementaire dit: «Je ne tiens pas tellement à discuter avec les consommateurs. Je n'ai pas besoin de les consulter», il fait preuve d'une arrogance qui en dit long. C'est pourquoi j'espère que le gouvernement écoutera les objections soulevées de ce côté-ci de la Chambre. Il pourra se rendre compte qu'il y a des changements valables et nécessaires à apporter à ce projet de loi.

Dès qu'un projet de loi est déposé à la Chambre, le whip du gouvernement dit: «Vous votez pour ce qui est proposé. Ce qui se passe à la Chambre ne nous intéresse pas. Nous ne tenons pas à entendre les députés de ce côté-là de la Chambre exposer l'opinion de leurs électeurs et proposer des modifications valables et responsables au projet de loi.»

Voilà le genre de questions que la Chambre est censée étudier. Nous constatons que tout ce processus n'est que de la frime, puisque le projet de loi est adopté tel que présenté, le gouvernement ne tolérant aucun avis contraire au sien, même s'il s'agit d'une opinion valable exprimée par le peuple, par les contribuables qu'on saigne de plus en plus à blanc pour pouvoir financer des mesures législatives qui ne sont que de la poudre aux yeux. Ce projet de loi ne vise pas à accroître l'efficacité. Il ne vise pas à réduire l'appareil gouvernemental. Il ne vise pas à améliorer les services. Il permet tout simplement au gouvernement de dire: «Voyez les mesures que nous prenons». Mais quand on y regarde de plus près, on s'aperçoit qu'il ne fait rien du tout.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Conformément à l'ordre adopté le jeudi 12 décembre 1996, toutes les motions du groupe no 9 ont été mises aux voix d'office et les votes par appel nominal ont été exigés et reportés d'office.

La Chambre passe maintenant au débat sur le groupe de motions no 10. Conformément à la motion adoptée le 12 décembre 1996, toutes les motions ont été présentées, appuyées et mises aux voix d'office.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, voilà, nous en sommes donc rendus au groupe de motionsno 10 concernant l'amélioration du projet de loi C-60.

Je vois sourire mes collègues d'en face, mais ils devraient plutôt écouter nos discours et lire et étudier nos motions, car elles visent au bien-être des consommateurs qui sont au bout de cette chaîne alimentaire. Ce sont eux qui paient et qui paieront la note.

Dans le groupe de motions no 10, nos hauts fonctionnaires à la table en face de vous ont regroupé trois motions: les motions nos 31, 32 et 33. Pour les bienfaits de tous les élus de ce Parlement, j'essaierai, à l'intérieur des 9 minutes qui me restent, d'expliquer chacune de ces motions qui originent du parti de l'opposition officielle, à savoir le Bloc québécois.

(1340)

À l'article 31, on voudrait substituer, à la ligne 29, page 9, ce qui suit, soit que le ministre fasse remise du paiement des prix fixés dans le cadre des articles 24 ou 25, ou de toute loi dont l'agence est chargée d'assurer ou de contrôler l'application aux termes du paragraphe 11(1) ou des intérêts exigibles ou en réduire le montant.

Incidemment, nous souhaiterions également à cet article que le président de l'Agence d'inspection des aliments soit obligé de présenter, à l'intérieur d'une année au maximum, son rapport au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Bien sûr, j'entends mes collègues libéraux du Comité permanent de l'agriculture dire: «Tu reviens encore là-dessus.» Bien sûr que je reviens encore là-dessus, puisque, parmi les élus de ce Parlement, les députés membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire sont les députés les plus connaisseurs dans le domaine, puisqu'ils sont, pour la plupart, d'ex-agriculteurs venant d'à peu près tous les domaines, tous les milieux du Canada. Vous en avez qui sont des céréaliers, d'autres des producteurs de volaille, d'autres des producteurs de bovin, d'autres qui proviennent de l'industrie laitière, tel le député de Malpèque qui connaît très bien ce domaine.

Parmi l'ensemble des députés qui siègent sur ce comité, nous avons l'expertise, les connaissances, le savoir-faire. C'est pour cette raison que nous souhaitons que le projet de loi C-60 établisse clairement qu'après 12 mois, le président soumette son rapport annuel, ce qui deviendrait la date butoir. Parce que, tel que le projet de loi C-60 est présentement rédigé, le président de l'agence pourrait prendre 4 ou 5 ans. On n'a pas de date, on n'a pas d'année

7567

précise. Il s'agit d'une lacune que nous avons soulignée aux hauts fonctionnaires lorsqu'ils se sont présentés au comité permanent, mais on n'a pas jugé bon d'ajouter une date butoir. Pour le grand bien du projet de loi, ce serait essentiel.

(1345)

Passons à la motion no 32. On dit ici:

Que le projet de loi C-60, à l'article 32, soit modifié par substitution, aux lignes 40 à 42, page 9, de ce qui suit:

«c) présente au président de l'Agence, au ministre et au comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture un rapport sur son examen, son avis et son évaluation.»

Voyez-vous, on précise ici à qui le président de la fameuse agence soit présenter son rapport annuel.

Je lis également la motion no 33 qui vise toujours l'article 32. Au paragraphe 32(1), je lis également l'amélioration que nous proposons:

«32.1 Avant de présenter son rapport en vertu de l'alinéa 32c), le vérificateur général du Canada consulte à la fois: a) toute personne appartenant aux secteurs de l'agriculture, des pêches, de la transformation ou de la distribution des aliments ou de la santé publique que le vérificateur général du Canada juge approprié de consulter;

Ce n'est pas clairement établi dans cette loi, on y dit: tout gouvernement provincial qui a indiqué par écrit au vérificateur général du Canada son désir d'être consulté.

Le projet de loi C-60 est un projet de loi majeur, un projet de loi qui aura une incidence déterminante sur tous les consommateurs du Canada. Nos amendements visent à définir un des échéanciers quant au dépôt des documents faisant état de la gestion et de l'administration de l'agence. Il faut le rappeler, connaissant le ministre des Finances, il va obliger ladite agence à récupérer ses coûts de fonctionnement. Vous allez avoir l'entraînement en chaîne. Et ce qui coûtera possiblement 1c., rendu au bout, coûtera 10c., et ce sont les consommateurs qui devront payer.

Je vois ici certains de mes collègues qui semblent sourire en m'entendant dire qu'il y aura une augmentation de 10c. la livre. Je sais très bien que, pour certains d'entre nous, le panier de provision hebdomadaire n'influence pas grossièrement votre budget, mais pour l'ensemble de nos concitoyens nourrir sa famille gruge sévèrement le salaire hebdomadaire des pères ou des mères de famille ou les deux qui travaillent.

Dans ces amendements, on veut également revitaliser le rôle du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire en donnant priorité à ce comité sur l'évaluation et l'étude des documents comptables de l'agence, et surtout du vérificateur général du Canada.

On veut donc obliger le vérificateur général à consulter les groupes directement liés à l'agence, afin de s'assurer que la haute direction ou le ministre de l'Agriculture ne tente pas de camoufler des faits troublants.

Vous allez me trouver tannant là-dessus, je le sais, mais j'insiste. Je reviens sur la composition de ladite Agence d'inspection des aliments.

Le président, ce sera un rouge; le vice-président, un autre rouge; au comité consultatif, les 12 seront rouges et, en plus, on fait sauter les règles d'embauche pendant deux ans. Alors imaginez-vous qui va occuper les postes de direction. Dans les dix provinces et les deux territoires, les postes de direction seront occupés-et je vois que vous ne semblez pas surpris de cette affirmation-par d'autres rouges.

(1350)

Je vous rappelle encore qu'on a annoncé, la semaine dernière, la nomination au Québec de trois juges à la Cour supérieure du Québec, dont l'un est originaire de la belle région de Victoriaville, dans le beau comté de Lotbinière. Je vois ici mon collègue de Lotbinière qui sourit: il perdra un de ses électeurs qui n'aura, semble-t-il, aucun regret. Il a fait un effort louable au dernier référendum, sans trop de succès dans cette région, puisqu'il était connu des électeurs et des électrices. Il s'agit de Jean-Guy Dubois qui accède au fauteuil de juge pour services rendus.

Je sais très bien, monsieur le Président, que vous n'avez pas cette ambition d'accéder à la magistrature, mais avec votre sourire, je crois que vous feriez quand même un bon juge; et vous avez la couleur pour y accéder.

Je termine en disant qu'on n'est jamais trop prudent en proposant des amendements et qu'il serait possible que le patronage s'intègre à l'intérieur de l'agence, ce qui ne serait évidemment pas à l'avantage des consommateurs du Canada.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole, en cette première journée de séance après le congé de Noël, sur la question très importante que constitue l'inspection des aliments et, plus particulièrement, sur le projet de loi C-60 et les amendements dont la Chambre est saisie.

Nous débattons du groupe no 10, qui se compose des motions nos 31, 32 et 33. J'ai entendu dire qu'aucune question n'est plus importante pour le gouvernement et le Parlement canadien que celle des aliments, de l'inspection des aliments. Avec l'air que nous respirons, l'eau que nous buvons et l'abri qu'exige notre climat septentrional rigoureux, les aliments que nous mangeons sont un élément essentiel à la vie. C'est un sujet important.

Je tiens à dire tout de suite à l'égard de ces trois motions que le Parti réformiste appuie la motion no 31. Elle permettrait une meilleure responsabilité. Comme tout le monde le sait, les députés réformistes ont insisté, au cours de la 35e législature, pour que le gouvernement rende constamment compte de ses activités. Par conséquent, nous, de ce côté-ci de la Chambre, appuyons certes

7568

l'inclusion dans la loi de toute disposition qui prévoit un plus haut degré de responsabilité.

Au cours de l'intervention d'un de mes collègues, des députés ministériels de l'extrémité de la Chambre, du prétendu Parlement croupion, a demandé: «Et nous? Ne nous oubliez pas, ici!» Il faisait allusion au fait que le gouvernement ne nous écoute jamais, de ce côté-ci de la Chambre. J'ajouterais que les membres du Parlement croupion n'ont pas son attention non plus. Ils sont peut-être encore plus ennuyés que nous. Cela nous montre ce que vaut un député libéral de l'arrière-ban, surtout lorsqu'il fait partie du Parlement croupion de la 35e législature. On ne les écoute jamais. Cela doit être terriblement frustrant.

Nous sommes aussi en faveur de l'intention de la motion no 32. Toutefois, nous sommes contre la motion no 33. Nous ne contestons pas l'intention de la motion. Or, celle-ci décrit expressément comment le vérificateur général devrait faire son travail. À notre avis, c'est au vérificateur général qu'il appartient de décider comment il procédera. Nous avons appuyé tout le travail que son bureau a accompli dans le passé et nous continuerons de voir d'un bon oeil le fait que le vérificateur général se penche sur tous les secteurs où le gouvernement a des comptes à rendre. Nous appuyons le but de la motion no 33, mais nous estimons qu'elle va un peu trop loin en dictant au vérificateur général comment il devrait procéder. Nous pensons qu'il fait déjà un travail extraordinaire et que ce type d'ingérence ou d'instruction est inutile.

Les réformistes sont contre le projet de loi. L'objectif est assez admirable. Le gouvernement veut regrouper les services fédéraux d'inspection des aliments, des animaux et des végétaux, en améliorer l'efficacité et intensifier la collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux dans le domaine. C'est certainement un objectif louable. C'est un objectif que tous les Canadiens appuieraient. Le projet de loi reste toutefois général.

Ce que je déplore, c'est que, encore une fois, le gouvernement, comme il l'a fait à maintes occasions dans le passé, adopte un projet de loi général dont il présentera les modalités et les règlements ultérieurement. Nous sommes censés croire le gouvernement sur parole et lui faire confiance pour accomplir les buts et objectifs énoncés. Nous avons de très sérieuses réserves à cet égard parce que, trop souvent dans le passé, ce n'est pas ce qui s'est produit. Le gouvernement a un plan extraordinaire pour accomplir certaines choses. Il présente un projet de loi général, il le fait adopter, et nous voilà coincés avec des règlements qui ne fonctionnent pas, qui nous sont imposés en douce par décret du conseil. Voilà pourquoi nous nous opposons au projet de loi.

(1355)

Le gouvernement ne fournit aucune ventilation détaillée des économies. Nous ne voyons pas comment une décision peut être prise au sujet d'un projet de loi si englobant sans que ce genre de détail ne soit donné.

Le secrétaire parlementaire a parlé plus tôt des amendements du groupe 9 et a dit que le gouvernement menaçait de faire durer les choses. Il a dit qu'il faudrait beaucoup de temps pour consulter tous les intéressés et que le projet de loi est conforme aux politiques libérales. Je dirai que c'est parce que la politique du gouvernement est celle du statu quo. Le gouvernement prend tout son temps pour présenter ce projet de loi que les Canadiens exigent depuis longtemps. C'est certainement un problème.

Le gouvernement semble avancer en escargot dans certains dossiers, alors que, dans d'autres, il met un terme au débat dès qu'il a enfin pris une décision, ainsi que l'a souligné mon collègue un peu plus tôt. Il impose l'attribution de temps ou la clôture et rompt avec le processus démocratique, dès qu'il a décidé dans quelle direction il veut aller.

Comme c'est la première fois que nous avons l'occasion de parler depuis la rentrée après le congé de Noël, je dirais qu'il est très intéressant de constater que le ministre de la Défense a invoqué la clôture pour l'enquête sur la Somalie. Il a mis un terme au débat.

J'ai fait une observation dans une chronique que j'écris dans un journal de Prince George-Peace River. J'ai dit que le ministre confondait les activités de la Chambre des communes avec les activités à l'extérieur de celle-ci. Le gouvernement est maintenant habitué à imposer l'attribution de temps et à mettre un terme au débat dans cette enceinte. Il veut aller un peu plus loin et imposer tout cela au pays tout entier. Je trouve cela méprisable et j'estime que la plupart des Canadiens s'en inquiètent.

Comme je l'ai déjà dit au sujet de ce groupe d'amendements, nous sommes en faveur des deux premiers et contre le troisième. Telle est la position officielle du Parti réformiste.

Le Président: Chers collègues, comme il est presque 14 heures, nous allons passer aux déclarations de députés.

______________________________________________

7568

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE DÉCÈS DU PÈRE GUY PINARD

L'hon. Michel Dupuy (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais prendre cette occasion pour présenter mes condoléances à la famille du père Guy Pinard dont nous venons d'apprendre la mort tragique, survenue samedi, alors qu'il célébrait la messe dans sa paroisse de Kampanga, au Rwanda.

Cette nouvelle a causé une profonde tristesse dans tout le pays et particulièrement au Québec où le père Pinard était bien connu. Nous avons perdu en sa personne un homme dont le courage et le dévouement étaient exceptionnels.

Son assassinat est d'autant plus tragique qu'il a eu lieu là même où le père Pinard avait consacré une grande partie de sa vie. Il était

7569

tellement attaché à ce pays et à sa population qu'il y est retourné l'an dernier en dépit des dangers qu'il connaissait bien.

(1400)

Nous déplorons ce geste barbare qui a provoqué partout l'indignation. Les Rwandais qui connaissaient la grande bonté du père Pinard partagent nos sentiments.

Je demande à tous de rendre hommage à ce missionnaire, pour lequel un service commémoratif sera célébré chez les Pères blancs à Montréal, mercredi prochain.

* * *

LE DÉCÈS DU PÈRE GUY PINARD

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, je tiens à exprimer notre profonde tristesse relativement à l'assassinat hier matin, au Rwanda, du père Guy Pinard, un missionnaire québécois originaire de Trois-Rivières qui oeuvrait là-bas depuis 37 ans. M. Pinard était curé de la paroisse de Kampanga.

Le père Pinard est le troisième religieux québécois à être assassiné au Rwanda. Le père Claude Simard avait été tué parce qu'il en aurait trop su sur le génocide de 1994, alors que le frère François Cardinal, lui, avait été tué en 1992, après qu'il se soit élevé publiquement contre le détournement de l'aide canadienne au profit du gouvernement rwandais.

Cet événement tragique nous rappelle le dévouement, mais surtout le courage de tous ceux et celles qui sont en mission à l'étranger afin de venir en aide aux plus pauvres de la planète.

En mon nom personnel et au nom de mes collègues du Bloc québécois, je tiens à exprimer nos plus sincères condoléances aux proches de M. Pinard.

* * *

[Traduction]

LE PROGRAMME D'ADAPTATION
DES TRAVAILLEURS ÂGÉS

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, le PATA, offre une aide financière mensuelle aux travailleurs plus âgés qui sont incapables de trouver du travail un an après avoir été mis à pied de façon permanente.

La mine de Port Hardy, en Colombie-Britannique, a fermé en 1995. Après des années de loyaux services, 70 travailleurs âgés qui se sont retrouvés sans emploi pour des raisons indépendantes de leur volonté et n'ont aucune perspective d'emploi dans leur région ont immédiatement demandé à être inscrits au programme. Leur groupe était admissible.

En octobre 1996, on a annoncé que le gouvernement fédéral ne verserait plus de nouvelles prestations. Toutefois, pour le moment, on ne sait trop si les prestations de ceux dont les demandes avaient été acceptées en 1995 et au début de 1996 sont menacées.

Je tiens à ce que le gouvernement et le ministre du Développement des ressources humaines sachent qu'il est inacceptable d'annuler rétroactivement un soutien financier. Ces mineurs âgés sont admissibles aux prestations et les attendent depuis longtemps. Lorsque le gouvernement offre un programme, il doit le financer.

* * *

LE LIBRE-ÉCHANGE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, lorsque Brian Mulroney a négocié l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, il a dit de ne pas s'inquiéter, que la culture canadienne était exemptée du libre-échange. Lorsque le gouvernement libéral a signé l'ALENA puis le traité sur l'Organisation mondiale du commerce, il a dit de ne pas s'inquiéter, que la culture canadienne était soustraite au libre-échange.

L'Organisation mondiale du commerce a déclaré que la culture n'était pas exemptée du libre-échange, ce qui n'est pas étonnant pour quiconque a analysé honnêtement les accords commerciaux en cause et les intérêts qu'ils servent. Toutefois, parlant de cette cuisante défaite d'une politique gouvernementale suivie pendant des décennies, le ministre du Commerce international nous a donné la réponse libérale habituelle: «Ne vous en faites pas!»

Cette réponse défaitiste a suscité beaucoup d'interrogations sur l'identité des véritables responsables de la politique culturelle canadienne. Est-ce que ce sont des Canadiens ou des Américains? Mais il suffit de regarder le recul de notre politique commerciale, l'hécatombe à Radio-Canada, la vente de l'image de la GRC à Disney et l'apparition de Disneyland sur des timbres canadiens pour comprendre que tout cela, c'est parce que notre politique culturelle est dictée par Mickey Mouse lui-même.

* * *

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je veux profiter de cette occasion pour saluer plus de 2 000 athlètes de plus de 80 pays qui participent à la sixième édition des Jeux olympiques spéciaux d'hiver.

Les Jeux olympiques spéciaux d'hiver sont le plus important événement sportif multidisciplinaire de l'année, et les villes de Toronto et de Collingwood ont l'honneur d'être les hôtes de cet événement. Ces jeux sont le symbole du triomphe de l'esprit humain. Tous les athlètes qui prennent part à ces jeux sont des gagnants, car gagner ne veut pas seulement dire remporter une médaille, battre un record ou l'emporter sur son adversaire. À ces jeux, gagner veut dire avoir la chance de participer, ressentir la joie que procure le sport et surmonter les obstacles.

Aux athlètes, à leurs entraîneurs, à leurs familles et à tous les bénévoles, je souhaite que ces six jours de compétition amicale soient des plus agréables et mémorables.

* * *

LA RIVIÈRE SAUGEEN

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, le 10 janvier, la rivière Saugeen a débordé, causant ainsi des ennuis aux habitants de Durham, en Ontario, dans la circonscription de Bruce-Grey, que je représente. Heureusement, personne ne semble avoir été blessé, mais plus de 200 occupants d'une centaine de résidences ont dû être déplacés durant le plus fort de l'inondation. Il y a douze personnes qui n'ont pas encore pu réintégrer leur

7570

domicile et dix personnes âgées qui ont dû quitter l'ensemble immobilier pour personnes âgées qu'elles habitaient.

Même dans l'adversité, les habitants de Durham ont fait preuve de beaucoup de courage durant l'inondation. Je veux rendre un hommage spécial aux bénévoles et aux secouristes qui ont fait du bon travail non seulement pour apporter aux victimes une aide matérielle, mais aussi pour les réconforter. Le maire de Durham, Kris Kennedy, mérite aussi des félicitations pour avoir pris des mesures rapides et décisives afin d'assurer la sécurité publique. Je veux également remercier les soldats du Centre d'instruction et de soutien de la milice de Meaford pour leur travail et leur aide.

Cette tradition d'entraide entre voisins n'est pas nouvelle dans ma région. Dans la circonscription de Bruce-Grey, aider les gens en difficulté est la règle et non l'exception.

* * *

LA CAMPAGNE UNICEF-KIWANIS

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, j'ai récemment eu l'honneur d'assister à une réunion très spéciale à laquelle participait Roger Moore, mieux connu sous le nom de James Bond, l'agent 007. Roger Moore est président honoraire de la campagne UNICEF/Kiwanis pour combattre les problèmes de santé causés par un manque d'iode dans le régime alimentaire.

La carence en iode est surtout un problème dans les pays en développement. Elle mène au crétinisme, qui nuit au développement physique, et peut entraîner de graves troubles mentaux. Environ 655 millions de personnes souffrent de goitre et 43 millions de personnes ont des lésions cérébrales évitables à cause d'un manque d'iode dans leur régime alimentaire.

(1405)

Roger Moore a fait l'éloge du Canada pour le travail humanitaire que ce pays a fait jusqu'à maintenant. Depuis 1991, l'ACDI a versé 28 millions de dollars pour combattre les troubles dus à une carence en iode, ce qui fait du Canada l'un des plus généreux donateurs internationaux pour cette cause très importante.

Mais les gouvernements ne peuvent tout faire seuls. C'est pourquoi nous souhaitons tous à la campagne UNICEF/Kiwanis beaucoup de succès dans la poursuite de son objectif, qui consiste à éliminer les troubles dus à une carence en iode d'ici l'an 2000.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE M. ANDRÉ CARON

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, André Caron, le député de Jonquière, n'est plus. Le 10 janvier, après une lutte acharnée contre le cancer, il s'endormait en paix. De cet homme discret, nous garderons le souvenir du courage, bien sûr, mais aussi d'un sens profond de la justice et du respect des autres. La rigueur et le professionnalisme qu'il a démontrés dans la maîtrise des différents dossiers qui lui ont été confiés resteront, pour nous, un exemple marquant.

Toujours prêt à rendre service, toujours là quand il le fallait, il a su enrichir notre réflexion socio-politique par la lecture particulièrement lucide qu'il faisait du peuple québécois.

Homme de principe et de détermination, il a choisi de servir les siens sans jamais ménager temps et efforts.

Aujourd'hui, le caucus du Bloc québécois rend à André Caron le dernier hommage: «André, merci d'avoir été un grand Québécois. Ton exemple et ton souvenir nous guideront sur le chemin du pays à venir.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Chère collègue, d'autres lui rendront aussi hommage à la fin de la période des questions orales.

* * *

[Traduction]

DOUBLE VISION

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, vous avez peut-être eu l'occasion de lire un livre très intéressant paru récemment. Il s'intitule Double Vision: The Inside Story of the Liberals in Power. J'aimerais bien pouvoir le lire en entier à la Chambre, mais je me contenterai d'en citer un extrait, à la page 133, qui raconte les négociations entre le ministère et le ministre des Finances qui ont abouti au budget de 1994.

À plus d'une reprise, lorsque les fonctionnaires rappelaient les promesses du livre rouge au ministre, ce dernier leur répondait en criant: «Ne me dites pas ce que contient le livre rouge. J'ai rédigé ce foutu ouvrage et je sais qu'il contient beaucoup de conneries. Ne le suivez pas à la lettre.»

Ce livre dévoile assurément bien des choses au sujet du gouvernement. . .

Le Président: Je rappelle au député qu'il ne lui est pas permis de dire en citant quelqu'un ce qu'il n'est pas autorisé à dire lui-même à la Chambre. Le député est venu bien près de le faire en employant ces mots. Je lui demanderais donc d'épurer les extraits du livre qu'il citera, s'il entend poursuivre.

M. White (North Vancouver): Merci, monsieur le Président. Ce livre dévoile assurément bien des choses au sujet du gouvernement actuel. Je rappelle son titre: Double Vision.

* * *

LE CANCER DU SEIN

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, les médecins encouragent les femmes canadiennes d'un certain âge de passer une mammographie tous les deux ans car c'est la meilleure technique dont nous disposons pour le dépistage précoce du cancer du sein.

Une bonne mammographie exige un mammographe de haute qualité, des techniciens hautement qualifiés et des radiologues qualifiés pour lire les résultats.

7571

Au Canada, il existe un programme d'accréditation volontaire pour les personnes responsables des services de mammographie, mais depuis cinq ans que ce programme existe, seuls 37 p. 100 de ces services ont satisfont aux normes.

Ce n'est pas suffisant. Nous avons besoin de normes nationales pour assurer la qualité de la mammographie. Les Canadiennes ont besoin de savoir que le service de mammographie auquel elles s'adressent est accrédité ou agréé et satisfait aux normes de garantie les plus élevées possible. Les Canadiennes méritent au moins cela.

* * *

LE PROGRAMME D'ACTION COMMUNAUTAIRE
POUR LES ENFANTS

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, le Programme d'action communautaire pour les enfants, PACE, est un programme de Santé Canada qui accorde des fonds aux organismes communautaires assurant des services directs aux familles qui en ont le plus besoin.

Dans ma circonscription, Maggie's Place est un centre de soutien des familles qui encourage les parents à donner une bonne éducation à leurs enfants et propose des programmes en matière de budgétisation, de nutrition, de développement de l'estime de soi à l'intention des parents et de développement social à l'intention des enfants. Ces services sont essentiels pour le bien être mental et physique d'un grand nombre de familles à Cumberland-Colchester.

(1410)

Le PACE a permis d'assurer des services efficaces et efficients aux familles à faible revenu et aux enfants pauvres un peu partout au Canada. Il est impératif que, en tant que gouvernement, nous renouvellions notre engagement à financer ce programme qui permet d'aider des milliers de Canadiens méritants dans la lutte contre la pauvreté chez les enfants.

* * *

BLACK HISTORY MONTH

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le mois de février a été consacré «Black History Month». Aux quatre coins du Canada, on soulignera la contribution des personnes d'origine africaine au développement de notre pays.

Ce mois-ci, nous soulignons les réalisations de nombreux Canadiens africains afin que les jeunes Canadiens connaissent le rôle que ces personnes ont joué pour édifier au Canada une société égalitaire et multiculturelle.

Je veux rendre un hommage particulier à une personne qui est décédée il y a environ deux semaines, M. Lloyd Perry. M. Perry était un travailleur communautaire, qui avait reçu le titre d'Official Guardian of Ontario, qui était membre d'organisations comme les Amputés de guerre, et qui a reçu plusieurs prix et récompenses, à titre de Canadien noir, pour son apport à notre société.

Au cours de ce mois-ci, la Chambre devrait prendre conscience des contributions de personnes comme Lloyd Perry et d'autres, qui ont tant fait pour ce pays.

* * *

HAGOOD HARDY

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, au jour de l'An, les Canadiens ont été peinés d'apprendre qu'un musicien réputé, M. Hagood Hardy, était mort à l'âge de 59 ans, après avoir livré une bataille courageuse contre le cancer.

Le Canada a ainsi perdu non seulement l'un de nos plus grands talents, mais aussi un de nos respectés ambassadeurs. Avec sa musique et son grand amour du Canada, Hagood représentait fièrement et élégamment ce pays qui est le nôtre.

Au fil des ans, Hagood a conquis bien des coeurs, non seulement par son talent, mais aussi par sa sensibilité et son humanité. C'était un gentleman. On a reconnu son apport à la culture musicale du Canada en lui décernant trois prix Juneau.

En 1992, Hagood avait reçu l'Ordre du Canada, pour sa musique et pour son inépuisable dévouement pour les oeuvres de charité. Quelques jours avant sa mort, Hagood avait presque fait preuve d'héroïsme en chantant une dernière fois, en direct à un poste de radio de Toronto, sa chanson fétiche «The Homecoming».

Malgré des douleurs évidentes, il a insisté pour jouer, manifestant ainsi la bienveillance, le courage et l'amour de la musique qui lui ont assuré sa réputation nationale et internationale.

* * *

[Français]

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX DE 1997

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, toute la semaine, dans la région de Toronto, se tiennent les Jeux olympiques spéciaux réservés aux athlètes ayant une déficience intellectuelle.

Ces jeux d'hiver réunissent actuellement plus de 2 000 athlètes en provenance de 73 pays. Les athlètes se partageront les honneurs dans cinq disciplines: le ski alpin, le ski de fond, la ringuette, le patinage artistique et le patinage de vitesse. Les premiers Jeux olympiques spéciaux se sont tenus à Chicago en 1968, et depuis ce temps nos athlètes nous ont toujours fait honneur.

Une salutation particulière à la seule membre de la délégation québécoise, Josée Bournival, de Saint-Étienne-des-Grès, en Mauricie. Toute la population est invitée à suivre nos athlètes à Toronto présentement.

Nous souhaitons la meilleure des chances à chacun et chacune de ces athlètes qui méritent certainement toute notre admiration et nos encouragements pour leur participation à ces jeux spéciaux.

7572

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je veux attirer l'attention de la Chambre sur la plus grosse défaillance du gouvernement.

Lorsque le premier ministre est arrivé au pouvoir en 1993, il a promis au Canadiens un gouvernement responsable, intègre et qui rendrait des comptes. Depuis, il a failli à sa promesse d'éliminer la TPS, il s'est moqué des chômeurs, il a lamentablement échoué dans l'enquête sur les Airbus, il a imposé un bâillon à l'enquête sur la Somalie, et il a entravé l'enquête sur le sang contaminé.

Pour que les Canadiens, par l'intermédiaire de la Chambre des communes, puissent obliger le gouvernement à répondre de ces abus, il leur faut des outils. À savoir des votes libres à la Chambre, des comités indépendants, la possibilité pour de simples citoyens de présenter des initiatives, des référendums et le droit de révoquer les élus.

C'est ainsi que l'on restaurera l'intégrité et la responsabilité de nos institutions parlementaires.

* * *

[Français]

LE LIEUTENANT-GOUVERNEUR DU QUÉBEC

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, Mme Lise Thibault a prêté serment afin d'assumer pleinement ses fonctionnes comme lieutenant-gouverneur du Québec.

Mme Thibault est une grande canadienne et une grande québécoise. Son dévouement inlassable pour ses concitoyennes et concitoyens a fait d'elle une dame respectée de tous.

(1415)

Je suis assuré que tous les députés de cette Chambre se joignent à nous pour transmettre au lieutenant-gouverneur du Québec nos plus sincères félicitations et nos meilleurs voeux dans l'exercice de ses nouvelles fonctions.

* * *

ÉQUIPE CANADA

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner le succès exceptionnel remporté par la dernière mission d'Équipe Canada. Ce périple d'une douzaine de jours dans trois pays de l'Asie aura permis à la délégation canadienne, conduite par notre premier ministre, de conclure près de 180 ententes différentes pour plus de 2,13 milliards de dollars.

Cette quatrième mission d'Équipe Canada regroupait, en plus du premier ministre du Canada et des neufs premiers ministres provinciaux, plus de 400 gens d'affaires, des gens d'institutions d'enseignement, des municipalités et de jeunes entrepreneurs.

Les missions d'Équipe Canada contribuent très efficacement au développement de nouveaux marchés d'exploitation pour les compagnies canadiennes, en plus de favoriser la création d'emplois chez nous au Canada.

Encore une fois, félicitations au premier ministre du Canada et à ses homologues provinciaux pour le bel exemple de collaboration dont ils ont fait preuve au cours de cette dernière mission.

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, bon retour à la Chambres des communes.

______________________________________________

7572

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de vous revoir, mes collègues également. Je suis heureux de revoir les membres du gouvernement aussi, car il y a beaucoup de questions sur lesquelles on les interrogera.

Ce gouvernement, depuis trois ans, a eu un très curieux comportement. En effet, dans le dossier sur le sang contaminé, par exemple, en disant vouloir faire toute la lumière, le premier ministre refuse d'enclencher le processus par lequel le juge Krever aurait accès aux documents lui permettant de connaître la vérité. Dans le dossier de la TPS, malgré que tout le monde, parmi les acolytes du premier ministre, affirme qu'on n'a pas rempli la promesse, le premier ministre persiste à dire qu'il a rempli ses engagements. Et dans le dossier de la Somalie, le premier ministre, d'un côté, nous promet et s'engage à faire connaître la vérité et, de l'autre, il refuse le délai accordé à la Commission d'enquête sur la Somalie.

M. Discepola: N'oubliez pas que c'est la période des questions orales.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Ils sont nerveux.

M. Gauthier: Ils sont déjà nerveux. Ils n'ont pas fini leur session, je vous en passe un papier.

Alors, ma question est celle-ci: En limitant au 31 mars les témoignages dans l'enquête somalienne et en refusant au juge Létourneau le temps dont il a absolument besoin pour son enquête, le premier ministre ne donne-t-il pas à l'armée le signal que bientôt, ils seront sortis de ce mauvais pétrin dans lequel ils se sont mis, et au reste du Canada, aux Canadiens, qu'ils ne sauront jamais le fin fond de l'histoire de la Somalie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, mes collègues et moi sommes très heureux de revenir à la Chambre. Nous adorons la période des questions orales. Ce que je regrette le plus, c'est que je perdrai le député de Roberval en tant que vis-à-vis. Cela me fait beaucoup de peine. Je lui laisserai la chance de poser des questions jusqu'à ce qu'il ait un remplaçant.

Je pense que le ministre de la Défense a très bien expliqué les raisons pour lesquelles il a décidé qu'il n'était pas approprié de continuer à accorder de nouveaux délais à la Commission de façon à

7573

ce qui est nécessaire d'être fait au ministère de la Défense le soit dans les plus brefs délais.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas à se réjouir du fait qu'il me perdra comme vis-à-vis, car je prodiguerai à mon successeur ou à celle qui me succédera les meilleurs conseils pour le faire se mettre les pieds dans les plats régulièrement.

Plus sérieusement, on a appris que des haut gradés de l'armée canadienne, et cela est très grave, auraient fait chanté l'ex-ministre de la Défense qui était, à l'époque, dans la course au leadership pour devenir premier ministre.

(1420)

C'est extrêmement grave, un pays dans lequel les membres de l'état-major peuvent exercer des pressions sur le ministre de la Défense, des pressions de toute nature, pour cacher certaines informations qu'on ne veut pas faire connaître.

Est-ce que le premier ministre admettra que, compte tenu de la gravité de ce qui s'est produit dans la relation armée-ministre de la Défense, armée-gouvernement, ce n'est pas une erreur terrible de son gouvernement que de limiter à l'échéance très prochaine du 31 mars les témoignages qui peuvent être entendus à la Commission d'enquête sur la Somalie?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, et l'honorable député le sait très bien, nous n'avons jamais fait de commentaires sur qui devrait être appelé par la Commission d'enquête sur la Somalie. Nous n'avons jamais commenté les témoignages offerts à cette Commission.

La Commission d'enquête a vu son mandat prolongé jusqu'à la fin du mois de juin, ce qui veut dire qu'elle aura travaillé pendant une période de plus de deux ans. Si, pour des raisons internes, la Commission veut entendre des témoignages qui reflètent les inquiétudes de l'honorable chef de l'opposition, elle est libre de le faire.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, comment le gouvernement peut-il concilier les déclarations du premier ministre à l'effet qu'«on veut absolument, disait-il, que la lumière soit faite sur l'affaire somalienne», les déclarations du ministre de la Défense qui, lui, disait, lorsqu'il a été nommé ministre de la Défense, que «tout le monde pourrait se faire entendre»-il était plein de bonnes intentions-avec l'attitude qu'ils ont aujourd'hui de limiter le temps à la disposition de la Commission, malgré l'avis du juge Létourneau?

Dans le fond, comment peuvent-ils concilier leurs discours d'il y a quelques mois, avec le fait que maintenant ils s'empressent de mettre le couvercle sur la marmite le plus vite possible?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que ce qui est important pour le gouvernement, c'est de passer à l'action plutôt que de passer des années à étudier une situation qui s'est produite en 1992-1993.

Un document historique peut avoir une certaine valeur à un moment donné. Mais pour nous, et je crois pour la vaste majorité des Canadiens, le temps est venu de passer à l'action. Nous devons prendre des mesures pour essayer d'éviter que, dans le futur, de telles situations se reproduisent.

On aurait pu attendre, d'ailleurs, il y a plusieurs personnes qui croient que cela aurait même été intéressant pour un gouvernement au pouvoir de laisser cette affaire sous le couvert jusqu'à la fin de l'année, ou quelque temps dans l'année prochaine ou même dans deux ou trois ans. Pour nous, ce qui est important, c'est de s'assurer que les forces canadiennes, qui jouissent d'un appui assez considérable de la part de la population canadienne, puissent continuer d'effectuer le beau travail que ses membres ont fait depuis cent ans et qu'ils font toujours un peu partout sur la planète.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, de l'avis de tous les observateurs, depuis que le gouvernement a décidé d'imposer une date butoir pour la fin des travaux de la Commission d'enquête sur la Somalie, les témoins des forces armées semblent beaucoup plus à l'aise devant la Commission, sachant qu'après le 31 mars, tout sera fini et qu'il s'agit de tenir le temps jusque-là. Pourtant, on sait maintenant que l'armée a fait chanter l'ancienne ministre de la Défense, et pendant ce temps, le premier ministre muselle la Commission d'enquête.

Le premier ministre est-il conscient qu'en refusant d'accorder le temps nécessaire à la Commission d'enquête pour faire la lumière sur ce scandale, il cautionne les gestes qui ont été posés par les hauts gradés de l'armée dans toute cette affaire, incluant le chantage dont a été victime l'ex-ministre de la Défense?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il faut quand même tenir compte du fait que des personnes impliquées dans cette affaire ont l'occasion d'expliquer leur point de vue.

Je l'ai dit tout à l'heure, et je le répète, nous n'avons nullement l'intention de suggérer à la Commission d'enquête qu'elle convoque un témoin plutôt qu'un autre.

Cependant, il me semble assez égaré comme pensée de croire que la personne à laquelle le député fait allusion, non seulement était ministre de la Défense, mais est devenue par la suite le premier ministre du Canada. Je ne crois pas que cela aide énormément de suggérer que des personnes de cette envergure peuvent être aussi facilement muselées ou entraînées dans des situations qu'elles n'acceptent pas.

(1425)

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, lorsque la commission Létourneau a été mise en place, on avait envie de poser des questions et le nouveau ministre de la Défense nous avait dit: «Nous voulons faire toute la lumière sur tout ce qui s'est passé entourant la situation en Somalie. Le mandat de la Commission est très clair: elle doit regarder tous les aspects.»

Ma question s'adresse au premier ministre du Canada. Si le premier ministre veut démontrer par des gestes concrets qu'il ne cautionne pas ce qui s'est passé, accepte-t-il aujourd'hui d'accorder le délai demandé par le juge Létourneau et dont la Commission a

7574

besoin pour faire toute la lumière sur les événements de la Somalie avant, pendant et après, et s'engage-t-il aujourd'hui à prolonger ce délai?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est très intéressant d'écouter nos amis d'en face qui nous disent parfois, et je pense que c'est assez exact, qu'on a dépensé énormément d'argent pour des commissions. Je ne les nommerai pas toutes, mais on entend de temps en temps les gens de l'opposition nous dire que le gouvernement a dépensé des sommes énormes pour ces commissions.

Mais pour être certain que l'honorable député comprenne, le gouvernement a déjà accordé trois extensions à la Commission d'enquête sur la Somalie. Lorsqu'elle a été mise en place, la date limite était à la fin du mois de décembre 1995.

Si l'honorable député était plutôt intéressé par un document historique qui nous serait parvenu dans deux ou trois ans, pour notre part, il était très important qu'on passe à l'action et qu'on commence à mettre en place des politiques et des procédures qui vont éviter, je l'espère, que de telles choses se reproduisent à l'avenir.

* * *

[Traduction]

LES POLITIQUES GOUVERNEMENTALES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le premier ministre est arrivé au pouvoir, en 1993, il a promis d'imposer des normes de responsabilité et d'intégrité plus exigeantes que celles du gouvernement Mulroney.

Depuis, il a renié la promesse d'abolir la TPS, nié qu'il l'ait reniée, salopé l'enquête sur l'affaire Airbus, bâillonné la commission d'enquête sur la Somalie et fait obstacle à la commission d'enquête sur le scandale du sang contaminé, enquête dont dépendent des vies humaines. Dans chacun de ces cas, le gouvernement a trompé la confiance des Canadiens.

Étant donné ce triste bilan, pourquoi les Canadiens devraient-ils faire plus longtemps confiance au premier ministre et à son gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis trois ans et trois mois, nous sommes un bon gouvernement, un gouvernement compétent qui, en toutes circonstances, a fait de son mieux.

C'est pourquoi, lorsque je me suis rendu dans les pays du Pacifique avec les premiers ministres provinciaux, puis en France, on m'a demandé comment nous avions réussi à redresser la situation au Canada, au point que nous faisons maintenant l'envie de tous ces autres pays.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, assurer un bon gouvernement, c'est aussi tenir parole.

Le premier ministre a promis d'abolir la TPS, et il a nié avoir fait cette promesse. Il a promis des tas d'emplois aux Canadiens, et il y a 1,5 million de chômeurs. Il a promis qu'on laisserait la commission d'enquête sur les incidents de Somalie faire toute la lumière. C'est ce qu'il a déclaré à la Chambre. Le mois dernier, pourtant, le gouvernement a décidé de mettre un terme aux travaux de la commission. La liste des promesses reniées, des responsabilités refusées et des abus de confiance est interminable.

Comment les Canadiens pourront-ils croire ce que le premier ministre dira désormais, puisqu'ils ne peuvent pas croire ce qu'il a dit par le passé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à la plupart des questions que le député a énumérées, comme celle de la commission d'enquête, nous avons donné d'excellentes réponses. Vous n'êtes peut-être pas satisfait, mais, à propos de l'enquête sur la Somalie, les Canadiens croient qu'il est temps que le ministre de la Défense nationale rétablisse la confiance dans les forces armées et veille à ce qu'elles puissent faire leur travail correctement. C'est précisément ce que le ministre de la Défense nationale est en train de faire.

(1430)

Le député peut bien parler de toutes ces choses-là, mais je me rappelle que son parti parlait des normes qu'il voulait appliquer à la Chambre des communes. J'espère que le chef du tiers parti lira la note au sujet du chahut aux Communes et de la nécessité d'éviter les questions qui risquent de faire paraître le gouvernement sous un mauvais jour. Vu ce que les réformistes ont fait aujourd'hui, s'il y a un groupe qui en a perdu, depuis trois ans et trois mois, c'est le Parti réformiste.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous ne cherchons pas à faire paraître le gouvernement sous un mauvais jour. Il s'en charge très bien lui-même.

Le 12 juin 1991, à la Chambre, lorsqu'il siégeait du côté de l'opposition, le premier ministre a promis que tous les ministres de son Cabinet assumeraient pleinement la responsabilité du cafouillage dans leur ministère. Lorsque nous mettons en cause la conduite de ses collègues, le premier ministre dit chaque fois que c'est lui qui assume la responsabilité ultime.

Le premier ministre est-il prêt à assumer sa responsabilité et à exiger des comptes de ces ministres dès aujourd'hui à la Chambre, soit les ministres de la Défense, de la Santé et de la Justice, pour les sérieux cafouillages des deux derniers mois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai suivi les débats. Les ministres ont très bien répondu à toutes les questions. Lorsque les journalistes leur ont posé des questions, ils ont assumé la pleine responsabilité de leur ministère. Quand il y a eu des mesures à prendre, ils sont intervenus rapidement.

Le chef du tiers parti a accusé le gouvernement, il y a quelques mois, de vouloir retarder la conclusion de l'enquête sur la Somalie jusqu'après les élections. Maintenant, il se plaint parce que nous assumons la responsabilité tout de suite. Il devrait cesser de divaguer.

7575

[Français]

LE DOSSIER AIRBUS

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Plus on a de l'information dans l'affaire Airbus, moins on comprend.

On a un ministre de la Justice qui dit qu'il n'est pas impliqué dans cette affaire, mais qui s'excuse. On a un solliciteur général qui dit qu'il le savait depuis huit mois, mais qui n'est pas responsable et qui n'a informé aucun de ses collègues. On a même Mme Jocelyne Bourgon, greffière du Conseil privé, qui nie qu'elle le savait, bien qu'on ait de l'information contraire. On a même un commissaire à la GRC qui dit qu'il n'est pas responsable parce qu'il n'a pas vu la lettre en janvier 1997, lettre qui avait été écrite depuis deux ans. Et on a un premier ministre qui plane au-dessus de tout ça en disant: «Ça ne me regarde pas.»

Comment les citoyens canadiens vont-ils savoir qui a fait l'erreur qui va leur coûter des millions de dollars?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est très clair dans tout cela, ce sont les grands principes. Il n'y a eu aucune ingérence politique dans l'enquête policière sur l'affaire Airbus. C'est là un principe de la plus haute importance pour notre gouvernement et pour les Canadiens.

[Français]

L'honorable député a parlé de responsabilité. Selon la tradition parlementaire, la responsabilité des ministres est de faire face aux faiblesses du système franchement et directement. C'est exactement ce que nous avons fait. Au ministère de la Justice, nous avons déjà changé la façon de procéder pour faire face aux faiblesses du système, pour améliorer le système et la façon de procéder. La responsabilité, c'est de prendre et effectuer les changements qui se présentent pour améliorer le système, et nous l'avons fait.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, s'il y a un principe de reconnu dans cette Chambre, c'est l'imputabilité du gouvernement.

Dans ce cas, le premier ministre décline toute responsabilité. Ses ministre déclinent toute responsabilité. Le commissaire de la GRC décline toute responsabilité. Pourtant, il y a quelqu'un dans ce gouvernement qui a pris la décision d'écrire aux autorités suisses pour dénoncer un ancien premier ministre.

(1435)

Ma question s'adresse au premier ministre et j'aimerais qu'il me réponde. Qui dans son gouvernement est responsable de cette gaffe qui coûte des millions de dollars aux citoyens canadiens?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, nous avons agi d'une façon responsable. Nous avons changé la façon de procéder. Nous avons rendu compte à la population et au Parlement. Nous avons corrigé les problèmes dans la façon de procéder. Cela est la responsabilité selon la tradition parlementaire. Nous l'avons fait, nous le faisons maintenant.

J'ai engagé un ancien juge de la cour d'appel de l'Ontario pour examiner tous les changements que nous avons déjà mis en place et pour nous recommander d'autres changements au besoin. Nous avons agi d'une façon responsable.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE SOMALIENNE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je cite: «Le temps est venu de laisser la commission faire son travail.» C'était en avril 1996. Je cite encore: «La commission d'enquête sur l'affaire somalienne a également sa besogne. Laissons-la faire son travail.» C'était en septembre 1996.

Voilà ce que disait notre premier ministre dans ses moments de gloire, mais il décide maintenant de mettre fin à l'enquête sur une affaire de meurtre et de camouflage. Comment peut-il justifier son intégrité en zigzag? À quel page du livre rouge cela est-il écrit?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous devons être très clairs à la Chambre lorsque nous parlons de gens qui zigzaguent.

Je cite un extrait tiré de la page 4308 des Débats de la Chambre des communes du mardi 17 septembre 1996, durant la période des questions: «M. Manning: La question. . . »

Le Président: Même s'il s'agit d'une citation, je demanderais au ministre d'employer l'expression «le chef du Parti réformiste».

M. Young: Monsieur le Président, je suppose que les Canadiens sauront de qui nous parlons.

Voici ce qu'a dit le chef du troisième parti à la Chambre le 17 septembre 1996: «Monsieur le Président, pour garantir qu'il n'y aura pas de camouflage dans l'enquête sur l'affaire somalienne, le premier ministre est-il disposé à donner à la Chambre l'assurance que les résultats de l'enquête seront intégralement rendus publics avant les prochaines élections?»

Je ne suis pas le magasin Eaton, mais j'essaie quand même de livrer la marchandise.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le magasin Eaton aurait pu livrer ces documents si on les avait commandés par catalogue.

Il y a eu des allégations de camouflage sous ce gouvernement, pas seulement sous Kim Campbell et les conservateurs. Le fait que la commission d'enquête n'aura pas le temps d'interroger des amis du gouvernement comme Bob Fowler n'est pas une coïncidence.

7576

Une autre citation: «Il faut maintenant respecter le droit de chaque individu d'être entendu et attendre que la Commission rende son jugement.» C'était en octobre. Ces paroles ne viennent pas du magasin Eaton, mais bien du premier ministre de ce pays.

Comment pouvons-nous croire en la capacité du gouvernement de diriger le pays lorsqu'il ne peut même pas tenir sa promesse d'aller au fond d'une affaire de meurtre, de camouflage et de chantage?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, si c'est là un exemple du genre de sens moral et d'intégrité qu'on trouve à Hawaii, je ne crois pas que cela vous mène très loin.

(1440)

Lorsqu'on regarde ce qui s'est dit dans le contexte de la stratégie adoptée par le Parti réformiste à la Chambre durant la présente session, la première question qu'on doit poser à la députée est la suivante: est-elle d'accord, oui ou non, avec le chef du troisième parti, qui a dit, en septembre, qu'il voulait que tout soit terminé avant les prochaines élections? Que veulent les réformistes au juste?

* * *

[Français]

LE DOSSIER AIRBUS

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

L'ancien chef de Cabinet de Brian Mulroney, Norman Spector, a déclaré qu'il avait informé l'actuelle greffière du Conseil privé, Mme Jocelyne Bourgon, d'une enquête de la GRC sur l'ancien premier ministre Mulroney, un mois avant que le quotidien The Financial Post rende cette information publique. Pourtant Mme Bourgon continue de nier qu'elle ait obtenu cette information et qu'elle en ait informé le premier ministre ou ses conseillers.

Comment le premier ministre explique-t-il les versions contradictoires de M. Spector et de Mme Bourgon?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, Mme Bourgon m'a informé de tout ce dossier, comme cela a été publié dans un document, le 20 novembre, alors que j'étais en Asie, au Commonwealth ainsi qu'à la réunion de l'APEC.

Ce que Mme Bourgon a dit aux journalistes, elle l'a exprimé très clairement. Et je suis entièrement satisfait de la réponse qu'elle a donnée quand on l'a questionnée.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, on est dans une situation un peu particulière. M. Spector aurait donné ces informations à Mme Bourgon en septembre 1995. Il y a une chose en commun entre M. Spector et Mme Bourgon, les deux ont joui de la confiance du premier ministre. Il a nommé Mme Bourgon greffière du Conseil privé et il a nommé M. Spector à la tête de l'Agence de promotion économique de l'Atlantique.

Dans de telles circonstances et devant un tel gâchis, qu'attend le premier ministre pour mettre sur pied une commission d'enquête indépendante pour faire la lumière sur l'affaire Airbus?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le débat sur ce sujet a été conclu lorsque nous avons offert des excuses à M. Mulroney et aux deux autres personnes. Au Canada, personne n'est coupable avant d'être déclaré coupable par un tribunal. Des excuses ont été faites.

Les avocats de M. Mulroney lui-même, dans leur déclaration, ont dit clairement qu'il n'y avait eu aucune intervention politique dans le dossier.

* * *

[Traduction]

L'AFFAIRE AIRBUS

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a toujours prétendu qu'il avait des normes élevées pour les membres de son cabinet. Il a toujours promis que chacun de ses ministres serait intégralement responsable des problèmes de son ministère. C'est maintenant devenu la risée de tout le pays.

Qui assume la responsabilité du fiasco de l'enquête sur l'aiffaire Airbus? Le ministre de la Justice prétend qu'il n'est pas responsable, même si la lettre aux autorités suisses a été rédigée par son ministère et signée en son nom. Le solliciteur général dit qu'il n'est pas responsable et que c'est la faute d'un sergent de la GRC.

Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que de rejeter le blâme sur un sergent de la GRC est son interprétation de la responsabilité ministérielle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que le corps politique du gouvernement n'est jamais informé des enquêtes criminelles. Il en a toujours été ainsi.

Cela a été confirmé hier lors d'un débat télévisé entre deux anciens fonctionnaires des plus respectés qui ont longtemps servi leur pays: Gordon Robertson et Arthur Kroeger. Ils ont affirmé que tout s'était déroulé selon la tradition. C'est la police qui procède aux enquêtes criminelles. Ni le premier ministre ni les ministres ne participent aux enquêtes. C'est une pratique bien établie depuis très longtemps.

J'estime qu'il n'appartient pas à un ministre ou à un premier ministre de donner ordre à la police d'enquêter sur une personne et pas sur une autre.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les preuves montrent très clairement que le ministre de la Justice savait ce qui se passait, qu'il a été mis au courant du contenu de la lettre dès novembre 1996 et qu'il a choisi de ne rien faire à ce sujet.

Lorsque je regarde le Cabinet libéral d'en face, il me semble que tout ce qu'il sait faire est de bâcler les choses, de tout camoufler et de faire payer les contribuables. L'accord conclu en catimini dans l'affaire Airbus a coûté plus de deux millions de dollars aux contri-

7577

buables et a empêché la tenue d'un procès public qui aurait mis au jour les lacunes du système judiciaire.

Malgré toutes les promesses du premier ministre, les ministres de son Cabinet refusent de rendre des comptes et d'exiger que les hauts fonctionnaires rendent des comptes. Voici ce que je demande au premier ministre: quand cessera-t-il de faire des discours sur la responsabilité, l'intégrité et l'obligation de rendre des comptes et quand agira-t-il à cet égard?

(1445)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la tradition parlementaire, que je respecte profondément, exige que les ministres fassent preuve de responsabilité dans de tels cas en agissant de façon réfléchie et en prenant des mesures pour régler résolument, rapidement et efficacement les problèmes du système. C'est exactement ce que j'ai fait. Il est évident que le système souffrait de certaines lacunes et qu'il fallait corriger certaines faiblesses. C'est ce que nous avons fait.

Le mois même où cette lettre a été rendue publique, j'ai ordonné que l'on modifie le système de transmission des lettres de demande d'information du ministère de la Justice. Au cours de la dernière année, nous avons apporté divers changements au système afin de minimiser le risque de voir une telle chose se produire à nouveau. Il y a deux semaines, j'ai retenu les services d'un ancien juge de la Cour d'appel de l'Ontario, une personne de réputation impeccable, afin qu'il examine les changements déjà mis en oeuvre et le système au complet, et qu'il recommande d'autres modifications qui amélioreraient le système.

Voilà comment un ministre agit de façon responsable dans de telles circonstances, et c'est exactement ce que nous avons fait.

* * *

[Français]

LE SANG CONTAMINÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Ce gouvernement libéral s'est fait élire sous la bannière de la transparence et de la bonne gestion. Or, près de trois ans et demi après avoir pris le pouvoir, le bilan est déplorable. Encore tout récemment, le Commissaire à l'information a porté un blâme sévère à l'endroit de fonctionnaires de Santé Canada qui ont détruit des documents importants pour les travaux de l'enquête sur le sang contaminé. C'est scandaleux!

Le premier ministre réalise-t-il que les regrets du ministre de la Santé ne sont pas suffisants? Réalise-t-il que les contribuables n'ont que faire de vaines excuses, mais qu'ils veulent plutôt l'assurance qu'un fonctionnaire ne pourra plus jamais camoufler ou détruire impunément des documents gouvernementaux?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec les observations de ma vis-à-vis en ce qui concerne la destruction des documents, mais il faut préciser très clairement, pour que tous les députés le comprennent bien, que cet incident s'est produit en 1989.

Le rapport du commissaire est complet. Au ministère de la Santé, nous avons suivi et accepté toutes les recommandations ayant trait à cet incident particulier et nous allons souscrire aux recommandations du commissaire pour veiller à ce que cela ne se reproduise pas à l'avenir.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, encore aujourd'hui, rien n'empêche que d'autres cas similaires ne surviennent, rien n'empêche d'autres fonctionnaires de camoufler ou de détruire des documents pour éviter de les rendre publics.

Le premier ministre peut-il s'engager à modifier la Loi sur l'accès à l'information afin d'éviter que de tels actes ne se reproduisent?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée doit comprendre que j'ai fait parvenir une copie du rapport du commissaire au juge Krever qui aura alors l'occasion, s'il le souhaite, de se prononcer sur le fond du rapport du commissaire et de formuler des recommandations à ce sujet.

La députée n'ignore pas que le commissaire a déjà soumis des recommandations au Parlement où siège la députée. Il s'agit de mesures et de sanctions proposées en ce qui concerne les représentants officiels, qu'on pourrait ou non appliquer à l'avenir si, de fait, des événements de cette nature se produisaient.

* * *

[Français]

LE MICROCRÉDIT

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Francophonie et de la Coopération internationale.

En fin de semaine, un Sommet sur le microcrédit avait lieu à Washington. Le ministre peut-il préciser ce que fait le Canada dans ce domaine et comment le microcrédit peut-il venir en aide aux pays en développement?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le Canada s'intéresse beaucoup au dossier du microcrédit.

En cette Semaine de la coopération internationale, vous me permettrez de dire que le Canada contribue, par l'entremise de l'Agence canadienne de développement international, à des projets de microcrédit dans plusieurs pays, dont le Vietnam et Haïti.

(1450)

La semaine dernière, à Montréal, j'avais même l'occasion d'annoncer, en partenariat avec Développement international Desjardins, un projet de microcrédit qui prendra place en République

7578

tchèque. Il nous fait plaisir de contribuer à ce genre de projet et on a l'intention d'augmenter nos efforts dans ce domaine.

* * *

[Traduction]

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la promesse de rétablir l'intégrité au sein du gouvernement a été vite oubliée au cours des 60 premiers jours de pouvoir du gouvernement.

Sur la foi d'un examen partisan d'une durée de 30 jours, le contrat de l'aéroport Pearson a été annulé et les Canadiens mis en cause se sont vu refuser le recours à nos tribunaux. Ils n'ont pas pu défendre leur réputation ou le bien-fondé de leur contrat.

Ma question s'adresse au premier ministre. Devant cette honteuse tentative de déni de justice, pourquoi les Canadiens devraient-ils avoir confiance dans le gouvernement ou dans le premier ministre?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le contrat de l'aéroport Pearson a été annulé après qu'il a été déterminé qu'il allait à l'encontre des intérêts des contribuables canadiens.

Nous préférons que les aéroports soient confiés à des organismes sans but lucratif, comme c'est le cas à Vancouver, Calgary et Edmonton. C'est une façon de faire qui s'est révélée avantageuse. Toronto dispose maintenant de ce genre d'organisme, et je suis impatient de collaborer avec ses responsables pour faire de l'aéroport de Toronto la meilleure installation du genre à l'est du Mississippi.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les tribunaux ont prouvé que ce marché répondait aux intérêts des contribuables et que c'était pour des raisons strictement partisanes qu'il avait été annulé. La seule question qui se pose encore au sujet de l'aéroport Pearson, c'est de savoir combien cela va coûter aux contribuables qui n'y ont rien gagné au change. Treize millions de dollars ont déjà été dépensés et des centaines de millions d'autres sont en jeu. Qui sera tenu responsable de tout ce gaspillage de l'argent des contribuables? Qui au sein du gouvernement?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons que l'aéroport Pearson devienne le passage obligé entre l'est de l'Amérique du Nord et l'Europe, tout comme Vancouver devient de plus en plus le point de correspondance pour tous les vols asiatiques, nord-américains et, bien sûr, sud-américains.

J'aimerais faire observer au député que le gouvernement ne demande pas mieux que l'affaire se règle pour des sommes de beaucoup inférieures à celles dont il parle, et nous espérons bien qu'il nous en coûtera beaucoup moins, mais, pour cela, il faut que les personnes en cause consentent à négocier.

À mon avis, il est tout à fait inacceptable pour les contribuables canadiens-et il devrait en être de même pour les députés du tiers parti et leurs collègues, les sénateurs conservateurs-que l'affaire soit réglée pour un montant supérieur à ce que le contribuable devrait payer. Autrement dit, il est question de dépenses raisonnables engagées dans la préparation de la soumission, mais aucunement de profits immérités ni de sommes versées pour lobbyisme.

* * *

[Français]

LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, après La Poule aux oeufs d'or et The Price is Right, voici Attractions Canada, le quiz qui permettra aux participants de s'envoler vers une destination Canadian à la condition qu'ils répondent correctement à une question posée par l'agence de propagande fédéraliste et fédérale, le Bureau d'information du Canada.

Est-ce que la vice-première ministre et tous ses collègues du Cabinet sont les seuls à ne pas voir le ridicule et la tristesse qu'il y a à vendre son pays à ses propres habitants en utilisant des techniques comme le jeu-questionnaire, la distribution gratuite de drapeaux ou l'achat d'info-publicité?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, une des promesses que le gouvernement a faite au cours de la dernière campagne électorale était de travailler de façon nationale sur le tourisme. On sait que par la voix d'Attractions Canada, cette semaine, on aura la capacité de faire valoir le Carnaval de Québec à tous les Canadiens à travers le Canada.

Par la voix d'Attractions Canada, on va avoir la possibilité de faire valoir les Grands Ballets canadiens, très importants pour Montréal. On va avoir la capacité de faire valoir Cap-Saint-Jacques, le Musée des beaux-arts de Montréal, le jardin botanique, Mont-Saint-Bruno, les plaines d'Abraham, le musée du Royal 22e Régiment, le vieux port.

(1455)

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, puisque la vice-première ministre et ministre du Patrimoine aime les quiz, je vais lui poser une question et qu'elle porte attention aux réponses que je vais lui suggérer.

À combien s'élèvera la facture de l'ensemble de son oeuvre de propagande depuis son arrivée à Patrimoine Canada? A) 50 millions, B) 75 millions, C) jamais trop cher ou D) faire une demande en vertu de la Loi d'accès à l'information pour ne jamais obtenir de réponse?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le Bloc québécois et le gouvernement du Québec, donc ses alliés à Québec, ont du mal à faire valoir le tourisme pour toutes les régions du Québec et le reste du Canada.

7579

Mais je sais, entre autres, que la Biosphère de Montréal, le lieu historique national de sir George-Étienne Cartier, le Jardin botanique de Montréal, sont des bijoux pour tout le Canada. J'espère que par la voie de la télévision et d'un petit investissement du gouvernement qui travaillera en partenariat avec le secteur privé, on fera revivre le tourisme canadien au Québec, qui est notre bijou touristique pour le Canada.

* * *

[Traduction]

LES CRIMINELS DE GUERRE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, comme des millions de Canadiens, j'ai été à la fois consterné et gêné lorsque Irving Abella, du Congrès juif canadien, a déclaré au cours de l'émission télévisée «60 Minutes» que l'ancien premier ministre du Parti libéral, Pierre Trudeau, ne poursuivrait pas les criminels de guerre qui vivent au Canada.

Ma question s'adresse au premier ministre. Cette abdication répréhensible de responsabilité est-elle toujours la politique du gouvernement libéral, comme en témoignent les récentes mesures d'expulsion avortées et la mauvaise volonté du gouvernement?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le bilan du gouvernement est clair. Contrairement au gouvernement précédent, nous nous sommes engagés dès le début à agir sans hésiter et avec efficacité pour expulser du pays des personnes au sujet desquelles il existe des preuves de complicité dans des crimes de guerre ou dans des crimes contre l'humanité.

En janvier 1995, quelques mois après la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Finta-il est très difficile d'agir en passant par le droit pénal-le gouvernement s'est engagé à commencer à examiner, d'ici avril 1997, 12 cas d'expulsion et de dénaturalisation lorsqu'il existe des preuves de complicité dans des crimes de guerre. Nous avons commencé à examiner 10 de ces cas. Les deux autres commenceront à être examinés d'ici notre date cible, avril 1997. Cela témoigne de l'engagement qu'a pris le gouvernement.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le Canada ne devrait jamais plus être un refuge pour quelque criminel de guerre que ce soit.

Ma question s'adresse encore une fois au premier ministre. Le premier ministre agit-il pour s'assurer qu'aucun autre criminel de guerre ne trouvera un refuge sûr au Canada?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement souscrit entièrement à l'opinion qu'exprime le député.

Le Canada ne peut pas être un refuge sûr pour les criminels de guerre et pour ceux qui commettent des crimes contre l'humanité. Tous les efforts sont déployés pour que cela ne se produise pas. En effet, ces derniers mois, nous avons réussi à faire expulser une personne de ce genre, car les preuves le justifiaient.

Le député devrait également savoir que le Canada est très fier d'avoir envoyé un de ses meilleurs juges, Mme le juge Louise Arbour, au Tribunal international des crimes de guerre, pour qu'elle y agisse comme procureur en chef, et ce, malgré l'opposition manifestée dans divers milieux.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, après trois budgets, le bilan du ministre des Finances est lourd: des attaques sans précédent contre les moins fortunés, des coupures draconiennes aux programmes sociaux, à la santé et à l'aide sociale, un pelletage éhonté de ses problèmes de déficit dans la cour des provinces, une promesse de réforme de la fiscalité qui ne s'est jamais réalisée, les privilèges des plus riches toujours en place. C'est éhonté, après trois ans et demi de règne libéral.

(1500)

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Quand va-t-il cesser ce gâchis, autrement dit quand va-t-il rendre public son prochain budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, selon la coutume de cette Chambre où la date de présentation du Budget est annoncée en réponse à une question posée par le critique de l'opposition officielle en matière de finances-d'habitude c'est une question, pas un discours-il me fait plaisir d'annoncer que le Budget sera déposé le mardi 18 février à 16 h 30.

[Traduction]

Selon une coutume établie à la Chambre, la date du budget est annoncée en réponse à une question du porte-parole en matière de finances de l'opposition. J'ai donc le plaisir d'annoncer que le budget sera déposé à la Chambre le mardi 18 février, à 16 h 30.

* * *

LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement soutient qu'il n'a rien à se reprocher sur le plan de l'intégrité. Que faut-il penser de son attitude envers la commission Krever? Le mépris du gouvernement envers cette commission est évident.

Le gouvernement s'est servi des tribunaux pour faire échec à la commission Krever. Il a détruit certaines pièces et refuse de remettre des documents importants du Cabinet. Si nous ne pouvons nous fier au premier ministre en ce qui concerne la commission Krever sur le sang contaminé, à quel égard pouvons-nous lui faire confiance?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le ton et les accusations du député sont absolument faux. Comme d'habitude, quand il est question de mesures en matière de santé, le Parti réformiste ne sait plus où donner de la tête.

7580

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Jure Radic, vice-premier ministre et ministre du Développement et de la reconstruction de la République de Croatie.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais aussi signaler la présence à notre tribune de l'honorable Stockwell Day, ministre de la Famille et des services sociaux de l'Alberta.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

Le Président: Avant de passer à la période réservée aux hommages à un député qui est décédé au cours du congé, je vais entendre deux recours au Règlement qui, je l'espère, seront brefs. L'un vient du député de St-Albert et l'autre, du député de Winnipeg Transcona.

(1505)

OBSERVATIONS FAITES AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je trouve plutôt regrettable qu'en cette première journée de la rentrée parlementaire, je doive rappeler le commentaire 481(e) de l'ouvrage de Beauchesne stipulant qu'un député doit s'abstenir de prêter à l'un de ses collègues des intentions inavouables ou différentes de celles qu'il affirme avoir.

Je veux parler des propos tenus par le ministre de la Défense au cours de la période des questions. Il a cité le hansard à propos du chef du Parti réformiste. Pour faire comprendre le problème, je vais répéter moi aussi ce que disait le chef du Parti réformiste, comme en fait foi le hansard du 17 septembre 1996.

Monsieur le Président, pour garantir qu'il n'y ait pas de camouflage dans l'enquête sur l'affaire somalienne, le premier ministre est-il disposé à donner à la Chambre l'assurance que les résultats de l'enquête seront intégralement rendus publics avant les prochaines élections?

Ces paroles du chef du Parti réformiste sont tirées directement du hansard. Cependant, immédiatement après avoir cité ces paroles, le ministre de la Défense les a interprétées en faisant dire à leur auteur qu'il exigeait qu'on mette fin aux travaux de la commission d'enquête sur l'affaire somalienne. Cette interprétation n'est absolument pas justifiée.

Le Président: Je remercie le député de soulever la question, mais il s'agit, à mon avis, d'une question de débat quant à l'interprétation qu'un député fait de certains propos par rapport à celle qu'en fait un autre député.

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, car je désire formuler une objection quant à la façon dont la période des questions s'est déroulée aujourd'hui et au fait que les trois partis officiels à la Chambre ont complètement dominé la période des questions, ne laissant pas la chance aux députés néo-démocrates, progressistes-conservateurs ou indépendants d'intervenir.

Je voulais posé une question au sujet de l'assurance-maladie, qui intéresse bien des gens. Je n'en ai pas eu l'occasion parce qu'on a permis aux trois partis officiels de s'étendre sur les sujets qu'ils abordaient et de monopoliser ainsi la période des questions.

Le Président: Je remercie le député de Winnipeg Transcona de faire ce rappel au Règlement. Cela me donne l'occasion de solliciter le concours de tous les députés. Comme nous ne disposons que de 45 minutes pendant la période des questions, je demanderais aux députés qui posent des questions et à ceux qui y répondent d'être le plus brefs possible.

Il est évidemment dans l'intention de la présidence de permettre au plus grand nombre possible de députés d'intervenir. On m'a signalé un peu plus tôt qu'un seul membre du parti ministériel a pu poser une question aujourd'hui.

J'ose espérer que, demain et dans les jours à venir, les questions comme les réponses seront un peu plus courtes. Les députés indépendants de même que les ministériels pourront alors poser des questions. Je prends note de la situation et remercie le député de Winnipeg Transcona d'avoir attiré notre attention sur ce fait.

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je désire intervenir à propos de ce même rappel au Règlement et appuyer le député néo-démocrate qui l'a soulevé.

Puis-je ajouter une observation que la présidence voudra peut-être prendre en considération quant à la conduite de la période des questions? Monsieur le Président, vous vous êtes montré préoccupé parce qu'un seul député du parti ministériel a pu prendre la parole. Une chose que nous savons au sujet de cet endroit, c'est que les députés du parti ministériel ont pleinement accès aux membres du Cabinet et à leurs collègues, par le biais du caucus, ce qui n'est pas le cas des députés de l'opposition. D'après les pratiques et usages de cet endroit, la période des questions vise justement à permettre à l'opposition de poser des questions au gouvernement et d'exiger qu'il rende des comptes. Je pense qu'une seule question posée par un député du parti ministériel suffirait.

Le Président: Je remercie évidemment le député de sa suggestion. À propos du même rappel au Règlement, la parole est au député de York-Sud-Weston.

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, il me semble que ce n'est pas seulement un rappel au Règlement. En fait, cela devrait être considéré comme une question de privilège.

Les députés ministériels, les députés néo-démocrates et les députés conservateurs sont traités différemment, en ce qui concerne la période des questions, des députés du Bloc et du Parti réformiste.

7581

(1510)

Je m'explique: les députés ministériels, les députés indépendants, les députés conservateurs et les députés néo-démocrates ne peuvent poser qu'une seule question, normalement à la fin de la période des questions. Les autres partis inscrits, les députés des autres partis ont droit à une question et à une question complémentaire.

Il me semble que la présidence doit donner une explication plausible et raisonnable sur la question de savoir pourquoi cette distinction existe, de savoir pourquoi je suis traité différemment dans le cadre de la période des questions. . .

Le Président: Chers collègues, nous pourrions permettre à un plus grand nombre de députés de poser des questions en veillant, évidemment, à ce que les questions et les réponses soient courtes. La présidence a pris note de la question. La parole est au député de Parkdale-High Park.

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, je vous rappelle que, à l'ouverture de la séance, la masse, qui symbolise l'autorité de la Chambre, a été déposée devant vous pour que vous exerciez cette autorité. Si des questions ou des réponses sont trop longues, vous avez le pouvoir d'intervenir.

Le Président: Je vous remercie de me rappeler mes pouvoirs. Je ne suis pas sûr, mais il me semble avoir entendu le député de Winnipeg Transcona dire quelque chose. Vos observations s'adressaient-elles à moi?

M. Blaikie: Monsieur le Président, au sujet du même rappel au Règlement, je ne faisais que dire, de manière non officielle, ce que disait le député d'en face, que vous avez le pouvoir et. . .

Le Président: Évidemment, je remercie les députés de leur appui à cet égard. Je voudrais clore le débat sur ces rappels au Règlement. Je pense que ce sont des messages adressés à la présidence, et c'est ainsi que je les considère.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, je voudrais dire que lorsque j'étais député indépendant, ces gens qui viennent de parler étaient moins pressés de nous accorder plus de temps à la période des questions orales.

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

Le Président: Ayant réglé ce recours au Règlement, je vais maintenant passer aux hommages.

[Français]

Un de nos députés est décédé au cours de la période d'ajournement. Je réfère tout particulièrement à notre collègue, notre ami, M. André Caron. Je donne la parole au chef de l'opposition.

* * *

HOMMAGE AU REGRETTÉ ANDRÉ CARON

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le 10 janvier dernier, M. André Caron, député de Jonquière, est décédé après avoir lutté pendant plusieurs mois contre le cancer. Il était notre ami et son départ nous a profondément bouleversés.

M. Caron était animé d'une foi profonde et nourrissait le rêve d'une guérison complète, malgré le mal qui l'habitait. Il s'est battu avec toute son énergie jusqu'à la dernière limite. Son courage devant la maladie a été un exemple pour chacun de nous.

(1515)

Né à Jonquière en 1944, M. Caron, après des études à l'Université Laval en orientation scolaire et en pédagogie, puis en théologie à l'Université du Québec à Chicoutimi, consacra la plus grande partie de sa vie à l'éducation à la Commission scolaire de la Jonquière, comme conseiller en orientation.

Sa carrière politique a débuté en 1990 avec son implication comme président de l'Association du Parti québécois dans la circonscription de Jonquière, et cela, jusqu'en 1993, année où il fut élu député du Bloc québécois à la Chambre des communes.

Ordonné diacre en 1988, responsable des diacres du diocèse de Chicoutimi, membre de l'exécutif provincial du diaconat, membre d'Amnistie Internationale et de la Ligue des droits et libertés, durant toute sa vie M. Caron s'est engagé dans une multitude d'organismes et il a donné le meilleur de lui-même pour aider les autres.

André Caron était un homme sensible, à l'écoute des autres, un homme d'une grande délicatesse, un homme profondément humain, modeste et combien généreux de sa personne. Il croyait profondément au partage de la richesse et il s'était donné la mission d'être le porte-parole des plus démunis, des pauvres et de ceux qui n'ont pas toujours les moyens de se défendre. C'était un citoyen engagé.

M. Caron est un exemple pour tous les députés de cette Chambre. Il était soucieux de bien représenter les gens de sa circonscription et ses prises de position ont démontré qu'il était un homme d'idées. Il plaçait ses convictions bien avant ses intérêts personnels. Le Québec et le Canada viennent de perdre un parlementaire intègre.

André Caron était un souverainiste convaincu. Il n'a jamais douté de la capacité des Québécoises et des Québécois de prendre en main leur avenir. Les citoyens de Jonquière avaient confiance en lui. Il avait le respect de tous pour son engagement envers ses électeurs et nombreux, très nombreux sont ceux qui ont pleuré son départ. Nos pensées iront aujourd'hui à ceux et celles qui l'ont aimé et soutenu dans sa longue lutte contre la maladie.

Au nom des députés du Bloc québécois, en mon nom personnel, j'offre à son épouse, Marie Lévesque, et à ses fils, Jean-François et Louis-Philippe, nos plus sincères condoléances. Nous partageons avec eux le vide créé par le départ de notre ami, André Caron.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes réunis aujourd'hui pour rendre hommage à l'un de nos collègues de travail, M. André Caron. Au nom du gouvernement du Canada, je me fais le porte-parole de tous les membres du gouvernement et j'offre à Mme Marie Lévesque-Caron

7582

et à ses deux fils, Jean-François et Louis-Philippe, nos plus sincères condoléances.

Cette Chambre se souviendra du député André Caron, député élu dans une région du Québec fière de ses racines et de ses origines comme bâtisseur de pays. Nous avons eu droit à des Bouchard et à des Tremblay, mais un seul André Caron, un député du peuple, près du peuple, comme tout élu doit l'être dans ses fonctions de représentant d'un comté.

Je n'ai malheureusement pas eu le plaisir de côtoyer fréquemment André dans d'autres lieux que la Chambre des communes. Les options politiques divergentes font des parlementaires que nous sommes des êtres philosophiquement souvent éloignés par les choix politiques, mais réunis dans un but commun: les intérêts de nos commettants, de nos concitoyens et de l'ensemble de la population. C'est grâce à cette droiture d'esprit et de courage que nous lui devons tous notre respect de parlementaires engagés dans l'arène politique fédérale.

Sur le plan personnel, tous ceux qui l'ont côtoyé sont unanimes à dire qu'il était un homme aux valeurs morales profondes, dont le seul maître était Dieu, un homme candide et franc, un homme qui laisse un grand vide autour de lui.

La trop courte carrière politique d'André ne laisse voir que très peu son engagement profond et ardent pour les causes qu'il a épousées tout au long de sa carrière.

Celles que je note le plus sont bien son engagement dans l'éducation et l'orientation de notre jeunesse, et son engagement religieux.

(1520)

Pour de nombreux jeunes, André a fait partie de ces êtres dévoués qui se dépensent sans compter. Pour les autres, le Très Grand Chef a, malheureusement pour eux, rappelé son fils auprès de Lui.

En terminant, j'aimerais remémorer la sagesse des paroles de Mgr Jean-Guy Couture, lors de la cérémonie des funérailles d'André Caron: «Même s'il meurt avant l'âge, le juste trouvera son repos [. . .] La sagesse surpasse les cheveux blancs [. . .] Une vie sans tache vaut une longue vieillesse.»

Nous regretterons tous le parlementaire, mais surtout, nous regretterons l'homme de missions accomplies et à accomplir, l'ambassadeur et le diplomate de Jonquière.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, au nom du Parti réformiste du Canada, j'exprime mes condoléances à la famille, aux amis et aux collègues de l'honorable député de Jonquière, M. André Caron.

En tant que professeur et orienteur, André a passé des années à aider les jeunes à choisir une carrière où ils pouvaient réussir tout en s'épanouissant.

Élu à la Chambre des communes en 1993, André a été porte-parole de son parti pour les transports. Aux yeux des collègues, c'était un grand travailleur, un homme de conviction, un homme dévoué et intègre qui a toujours fait preuve de courage et de détermination.

[Traduction]

Je voudrais réciter un petit poème pour sa famille:

Je me tiens debout sur le rivage.
Tout près, un navire met les voiles
Dans la brise du matin et se lance
Vers les flots bleus de l'océan, plein
De beauté et de force. Je le regarde
Aller jusqu'à ce qu'il ne soit plus
Qu'un petit nuage blanc à l'endroit
Exact où la mer et le ciel se marient.
Puis, quelqu'un dit: «Il est parti.»
«Parti où?» Il est disparu de ma vue. . .
C'est tout. Il est tout aussi grand de
Mât, de coque et d'espar que lorsqu'il
A levé l'ancre tantôt et il est tout
Aussi capable de mener ses passagers
À bon port. Ce n'est qu'à mes yeux
Qu'il a rapetissé et non pas en soi.
Car, au moment même où quelqu'un,
À mes côtés, disait qu'il était
Parti, d'autres yeux le regardaient
Venir et d'autres voix s'apprêtaient
À crier joyeusement: «Regardez!
Le voici!»
C'est cela mourir.

[Français]

À la famille de M. Caron, je dirai qu'André nous a été enlevé beaucoup trop tôt. Mais il a été emporté par des bras bienveillants, dans un endroit où règnent la paix et le bonheur.

Que Dieu soit avec vous, André. Vous allez nous manquer beaucoup.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, de la part de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, je voudrais aussi offrir mes condoléances à la famille, aux amis et aux collègues d'André Caron.

Je n'ai pas eu l'opportunité de faire la connaissance de M. Caron, mais je sais qu'il a bien servi la communauté de Jonquière comme député, et avant son élection à ce Parlement, dans le domaine de l'éducation.

La mort d'un député est toujours une occasion très sombre, mais c'est particulièrement tragique dans le cas d'une mort dans la fleur de l'âge.

[Traduction]

Au nom de tous mes collègues du Nouveau Parti démocratique, je transmets mes condoléances au Bloc québécois et à la famille de M. Caron. Il nous manquera et les électeurs de sa circonscription se souviendront de lui.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, au nom de mon collègue, le député de Sherbrooke, et du Parti progressiste conservateur, je veux rendre hommage à André Caron.

Je tiens à transmettre nos plus sincères condoléances à la femme de M. Caron, Marie, à ses parents et à ses enfants, Jean-François et Louis-Philippe. Il est toujours tragique de voir quelqu'un nous

7583

quitter si jeune. André a consacré 21 ans de sa vie à travailler auprès des jeunes pour qu'ils aient un plus bel avenir. Nous tous, députés, savons les sacrifices que les familles doivent faire pour qu'un des leurs devienne député.

(1525)

J'ai observé M. Caron à l'oeuvre et j'ai vu qu'il était travailleur, qu'il avait des convictions et était intègre. Nous nous souviendrons tous de lui comme d'un homme dévoué qui a toujours fait preuve de courage et de détermination, autant dans ses fonctions de député que dans sa lutte contre la maladie. Je suis convaincue qu'il manquera à ses collègues à la Chambre et aux électeurs de Jonquière.

Le Parti progressiste conservateur prie pour André Caron et offre ses condoléances à sa famille et à ses amis.

[Français]

Le Président: Mes collègues, je me permets de dire aussi quelques mots au sujet de notre collègue et frère parlementaire qui a été ici avec nous pendant plus de trois ans.

Comme vous savez, il est le deuxième député de notre Chambre que nous perdons. Je parle de M. Péloquin qui a été tué dans un accident il y a quelques années.

Au nom de tous mes collègues ici, je répète ce que nous avons dit, mais ce n'en est pas moins du fond du coeur. Nous offrons nos condoléances à sa famille. Nous savons que c'est toujours très triste de perdre quelqu'un de la famille. Il faut le dire ici aujourd'hui, M. Caron était un membre de notre famille parlementaire. Il va nous manquer beaucoup.

______________________________________________

7583

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

NOMINATIONS PAR DÉCRET

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 26 pétitions.

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

M. Rey Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au nom du premier ministre, j'ai l'honneur et le plaisir de déposer le quatrième rapport annuel au premier ministre sur la fonction publique du Canada.

* * *

[Français]

LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, avant de vous parler de la Semaine du développement international, je veux présenter mes condoléances à la famille et aux proches du père Guy Pinard, qui a été assassiné hier alors qu'il célébrait une messe au Rwanda.

Originaire de Shawinigan, le père Pinard a passé plusieurs années de sa vie à aider les plus démunis au Rwanda. J'ai eu l'occasion aujourd'hui de converser avec le ministre rwandais, le Dr Charles Muringande, qui m'a fait part de l'intention de son gouvernement d'assurer une plus grande sécurité dans la région du pays où ce crime a eu lieu et de faire en sorte d'éviter de tels actes répréhensibles à l'avenir.

Quoi qu'il en soit, la mort du père Pinard est une grande tragédie. Nous avons perdu en cette personne un homme courageux dont la mort laissera un grand vide au Rwanda, et ici au Canada également.

J'aimerais maintenant vous parler de la Semaine du développement international. Au cours des prochains jours, les Canadiens et les Canadiennes auront l'opportunité d'en connaître un peu plus sur les efforts remarquables de nos compatriotes et de leurs partenaires dans les pays en voie de développement.

(1530)

Annuellement, la première semaine de février est l'occasion pour nous tous de leur dire merci pour l'avenir que ceux et celles oeuvrant dans le développement international façonnent pour nos enfants et pour les enfants du monde. Jusqu'au 8 février, partout au pays, des activités communautaires et de sensibilisation permettront de mettre en relief les défis auxquels doivent faire face les pays en développement et les enjeux du développement pour le Canada.

[Traduction]

Le thème de cette année est «Le monde en tête». L'idée, c'est que notre avenir dépend de tout le monde. En effet, un monde où les perspectives économiques, de santé et d'éducation sont meilleures dans les pays en voie de développement, est une promesse de paix et de prospérité pour tous, à l'échelle mondiale. Il s'agit de voir nos actuels partenaires dans le développement non pas seulement comme de futurs partenaires commerciaux, mais également comme nos voisins dans ce village global qu'est devenue la terre. Cela concerne les milliers d'hommes, de femmes et d'enfants dans le monde qui s'emploient actuellement à bâtir notre avenir à tous.

[Français]

Un nombre croissant de Canadiens et de Canadiennes, particulièrement des jeunes, participent au développement international. Au

7584

cours des récentes visites que j'ai eu le plaisir de faire, j'ai rencontré des gens et j'ai eu l'occasion de discuter avec eux de leur travail dans les pays en développement.

En mettant sur pied des cliniques médicales, en construisant des systèmes d'approvisionnement en eau, en dépolluant l'environnement ou en mettant en place une loi pour la protection des droits de la personne, ils établissent des liens qui rapprochent davantage les nations du monde. Leurs actions ont un effet immédiat, mais contribuent aussi à préparer un avenir meilleur.

[Traduction]

Tous les jours, des Canadiens apportent un contribution au développement en innovant, en adaptant et en apprenant au contact de leurs partenaires. Dans le cadre de la Semaine du développement international, nous entendrons parler du travail excitant que font ces gens. C'est l'occasion de reconnaître cet apport et de le faire connaître. J'invite tous les députés de la Chambre à se joindre à moi au cours de cette semaine pour réfléchir sur les défis que pose le développement international et pour rendre hommage aux Canadiens qui contribuent à la construction de ce monde en tête qui est, je le répète, le thème de la Semaine du développement international de cette année.

[Français]

En cette Semaine du développement international, j'invite tous mes collègues de cette Chambre et tous les Canadiens et Canadiennes à avoir le «monde en tête».

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine du développement international et en tant que porte-parole du Bloc québécois en matière de coopération internationale, je désire à mon tour souligner le travail exceptionnel des organisations non gouvernementales qui oeuvrent dans ce domaine. Les efforts déployés par les gens, ici et ailleurs, au nord comme au sud, pour faire en sorte que le développement humain durable devienne une réalité pour une majorité de personnes méritent d'être reconnus et encouragés.

Le Canada a acquis, au fil des années, une réputation fort louable dans le domaine du développement qui s'appuie en bonne partie sur l'excellence du travail accompli par ces ambassadeurs anonymes qui le font parfois au prix de leur vie, comme ce fut le cas pour le père Pinard.

Malheureusement, en quatre ans, en incluant les coupures annoncées pour l'année en cours, le budget de l'aide publique au développement aura été amputé de 28 p. 100. Il faut dire qu'en politique étrangère actuellement au Canada, la tendance dominante est plutôt de s'occuper de commerce et non de coopération. De plus, il est ironique d'entendre le ministre parler des activités de sensibilisation du public dans le cadre de cette semaine, alors que l'ACDI a coupé de 100 p. 100 les subventions des ONG dont c'était la mission à l'intérieur du programme de participation du public.

Puisque le ministre de la Coopération internationale nous invite à réfléchir sur les enjeux du développement international, j'en profite pour rappeler que la pauvreté dans le monde est à la hausse, tel que le mentionnait, en octobre dernier, le rapport du Programme des Nations Unies pour le développement. Le développement humain viable est à la base même d'une solution d'avenir pour des millions d'êtres humains. Ne l'oublions pas, particulièrement au cours de cette semaine.

(1535)

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aussi parler de la mort du père Pinard et offrir les condoléances du Parti réformiste aux membres de sa famille et à ses amis.

Le père Pinard a été tué au moment où il distribuait la communion, au Rwanda. Cet acte insensé et honteux qui a ému de nombreux Canadiens nous rappelle les dangers auxquels sont exposés les Canadiens et les Canadiennes qui oeuvrent à l'étranger dans des conditions très difficiles et incertaines pour alléger la souffrance des autres.

Le père Pinard a lutté pendant des décennies pour apporter l'espoir et l'amour de Dieu au peuple du Rwanda. Malgré les récents incidents violents qui se sont produits dans ce pays, il est resté avec ses paroissiens et les a servis jusqu'à la toute fin. Les Canadiens ne l'oublieront pas.

Je suis heureux de répondre, au nom du Parti réformiste, à la déclaration du ministre concernant la Semaine du développement internationale 1997. Les Canadiens prennent depuis des décennies une part importante à l'aide au développement international. Des milliers de nos concitoyens ont donné de leur temps et des millions d'autres ont donné de l'argent pour cette cause.

Face à cet engagement des Canadiens, il est important que le gouvernement fédéral fasse sa part et appuie les priorités des Canadiens qui oeuvrent sur le terrain en donnant l'équivalent des contributions faites par les organisations non gouvernementales et les groupes religieux. Je crois que les Canadiens préfèrent cette approche plutôt que de voir le gouvernement dépenser des sommes considérables sous forme d'aide bilatérale. En oeuvrant avec les organismes de base populaires, nous pourrons mieux aider les plus pauvres en répondant à leur besoins les plus fondamentaux, notamment l'éducation et les besoins de santé et d'hygiène de base. Le Canada pourra ainsi contribuer à mettre un terme au cycle de la pauvreté et de la dépendance présent dans de nombreux pays en développement. C'est un noble objectif.

Puisque le ministre a parlé des droits de la personne, j'ajouterai que le gouvernement devrait aller au-delà des paroles et passer aux actes. Au cours de leur assemblée de 1996, les réformistes ont consulté les militants de la base au sujet de l'aide et un grande majorité d'entre eux se sont opposés à ce que le gouvernement accorde de l'aide à des gouvernements qui violent les droits de la personne. Voilà une bonne idée, à laquelle une majorité de Canadiens souscrirait certainement.

Les Canadiens ont déjà fait beaucoup pour le développement international, mais nous pouvons faire encore davantage. Nous pouvons faire en sorte que notre budget d'aide, qui va en diminuant, soit dépensé plus efficacement et nous pouvons exiger une plus grande responsabilisé de la part de l'ACDI, qui devrait avoir un véritable mandat législatif. En faisant tout cela, nous mettrons notre programme d'aide au développement à l'heure du XXIe siècle.

7585

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROJET DE LOI C-70

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand honneur de déposer devant cette Chambre le rapport du comité sur le projet de loi C-70. Il s'agit de l'harmonisation de la TPS avec les taxes provinciales dans les trois provinces atlantiques, y inclus une centaine d'amendements.

[Traduction]

Je veux maintenant remercier également les députés de tous les partis qui siègent au sein de ce comité pour tout le zèle et l'ardeur qu'il leur a fallu au cours du congé pour terminer leurs travaux avant la reprise. Je remercie aussi le personnel, qui a fait des miracles, comme d'habitude.

Je demande le dépôt immédiat de ce projet de loi visant à harmoniser la TPS avec la taxe de vente des trois provinces atlantiques.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quarante-neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur la composition du Comité permanent des comptes publics.

Monsieur le Président, je propose que le quarante-neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1540)

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir et l'honneur de présenter une pétition au nom de douzaines de Manitobains, dont certains de mes électeurs.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le mauvais état de notre réseau routier national. Ils demandent au gouvernement du Canada de collaborer avec les gouvernements provinciaux à la remise en état du réseau routier qui aurait entre autres pour avantages: de créer des emplois, de promouvoir le développement économique, de sauver des vies humaines et d'éviter les accidents, de réduire les coûts d'exploitation d'une flotte de véhicules et d'accroître la compétitivité au plan international.

Je suis heureux d'appuyer cette pétition.

L'ASSURANCE-MALADIE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui, au nom de mes électeurs, une pétition concernant les substituts du lait maternel.

Les pétitionnaires estiment qu'un enfant nourri au sein a plus de chances de survie et que les substituts utilisés en remplacement du lait maternel devraient être déconseillés. En fait, nous avons appuyé cette idée aux Nations Unies. Les pétitionnaires en sont convaincus.

Les enfants étant ce que notre pays a de plus précieux, veillons pour leur santé à ce qu'ils soient nourris au sein. Nous essayons de poursuivre cette politique. Je suis d'accord avec les pétitionnaires et je dépose la pétition en leur nom.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des habitants de la circonscription de Peterborough qui désirent pour leurs enfants un avenir exempt d'armes nucléaires.

Les pétitionnaires demandent instamment aux États dotés d'armes nucléaires de s'engager à établir un calendrier exécutoire pour l'élimination, d'ici l'an 2020, de toutes les armes nucléaires. Ils demandent au Canada de prendre part avec les autres nations non dotées d'armes nucléaires à la campagne internationale Abolition 2000 pour l'abolition, d'ici l'an 2020, des armes nucléaires dans le monde.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer et de signer d'ici l'an 2000, une convention internationale établissant un calendrier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires d'ici l'an 2020.

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter en vertu de l'article 36 du Règlement.

La première demande au Parlement de renouveler le financement du SIDA au-delà de mars 1998 et de renouveler maintenant la stratégie nationale sur le SIDA.

C'est une pétition de la population de Victoria-Haliburton.

L'UNITÉ NATIONALE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition en vertu de l'article 36 du Règlement demande au Canada et au Parlement du Canada assemblé d'adopter une mesure législative pour faire en sorte que le Canada reste uni, d'un océan à l'autre.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition d'habitants de Niagara Falls et de la péninsule de Niagara.

7586

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prier le gouvernement fédéral de se joindre aux provinces pour rendre possible l'amélioration de notre réseau routier national.

LE PROJET DE LOI C-205

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 172 habitants de la circonscription de Halton-Peel, lesquels demandent au Parlement d'adopter dès que possible le projet de loi C-205, présenté par le député de Scarborough-Ouest, afin que les criminels ne puissent profiter de leurs crimes.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, sur un rappel au Règlement, je voudrais porter une nouvelle fois à votre attention le fait que j'ai fait inscrire au Feuilleton de la Chambre quatre questions en ce 26 septembre 1996 et que, dans l'esprit des règlements, 45 jours sont alloués au gouvernement pour répondre à ce genre de questions. Nous sommes maintenant au début de février et je n'ai eu aucun écho de ces réponses à mes questions, qui portent sur les fiducies familiales.

Je peux vous confirmer que pendant la période des Fêtes, j'ai eu à côtoyer beaucoup de mes commettants dans mon comté et à l'extérieur de mon comté, et ces questions intéressent énormément les gens en général, les contribuables canadiens et québécois, je peux vous l'affirmer.

(1545)

Je déplore que le secrétaire parlementaire m'ait déjà affirmé ici en Chambre que le gouvernement s'apprêtait à répondre à ce genre de questions qui porte sur le nombre de fiducies familiales, sur la catégorisation des fiducies familiales selon leur ampleur et leur importance, sur l'impact sur le fisc canadien de l'implantation des fiducies familiales en 1972 et sur le nombre de fiducies familiales qui auraient transféré leurs actifs à l'étranger, comme on en a connu récemment à la suite des révélations du vérificateur général.

Monsieur le Président, je compte donc sur vous pour que le gouvernement réponde à ces questions qui sont d'un intérêt public majeur. À voir la réaction du secrétaire parlementaire, on voit qu'il y a anguille sous roche.

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 52, 58, 60 et 94.

[Texte]

Question no 52-M. Breitkreuz (Yorkton-Melville):

Au cours des 10 dernières années, combien d'armes à feu saisies ont-elles été détruites par la Gendarmerie royale du Canada (GRC) et a) combien de ces armes à feu pourraient-elles être qualifiées d'armes couramment utilisées pour la chasse et pour le tir sportif et notamment, combien d'armes interdites, d'armes à autorisation restreinte, de carabines et de fusils de chasse, b) quel est le juste prix au marché des armes pour les collectionneurs, les chasseurs et les tireurs sportifs et c) pourquoi la Section des armes à feu du Laboratoire judiciaire de la GRC a-t-il détruit quelque 2 617 armes à feu en 1994, plutôt que de les offrir en vente à des particuliers propriétaires d'armes qui sont autorisés par la GRC à les posséder?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): En ce qui concerne le ministère du solliciteur général et son organisme, la réponse est la suivante:

GENDARMERIE ROYALE DU CANADA (GRC)

Partie a

La réponse est fondée sur les données relatives à 1994 et 1995. Les données sont conservées sous forme électronique et ont été relativement faciles à compiler de toutes les sources régionales. Pour ce qui est des années précédentes, il faudrait compiler les données à la main, ce qui nécessiterait beaucoup de temps et d'efforts. Les données demandées sont présentées ci-dessous dans un tableau.

Armes à feu reçues par les laboratoires judiciaires de la GRC pour destruction

Pour répondre à la partie a) en fonction des données ci-dessus: les carabines et les fusils de chasse étaient presque tous des armes à feu utilisées normalement pour la chasse et autres activités sportives; les armes de poing sont des armes à autorisation restreinte; la plupart des pistolets mitrailleurs et des mitrailleuses étaient des armes prohibées, quoique quelques-unes auraient pu n'être que des armes à autorisation restreinte; certaines armes à feu, comme des fusils et carabines à canon tronçonné, sont des armes prohibées, mais pour les besoins des laboratoires judiciaires de la GRC, elles sont enregistrées à partir de la marque et du modèle originaux. La longueur du canon et de l'arme est un facteur essentiel pour déterminer si une arme donnée est prohibée, mais ces données ne sont consignées que si l'arme constitue une pièce à conviction dans un dossier de laboratoire. Quand l'arme est reçue pour être détruite, ces données ne sont pas consignées aux seules fins d'inventaire et, par conséquent, il est impossible de savoir combien des carabines et des fusils comptés ci-dessus étaient des armes prohibées.

Partie b

Juste valeur marchande

Carabine: 175 $ chacune.

Fusil de chasse: 200 $ chacun.

Arme de poing: 250 $ chacune.

Les laboratoires judiciaires ne consignent pas aux seules fins d'inventaire et de destruction la condition réelle des armes à feu

7587

reçues, de sorte que les valeurs données représentent la moyenne établie à partir de la condition générale des diverses catégories d'armes à feu reçues pour destruction.

Partie c

Les quelque 2 617 armes à feu détruites en 1994 par les sections des armes à feu des laboratoires judiciaires de la GRC provenaient de trois sources principales:

1) La grande majorité des armes à feu nous ont été transmises par Douanes Canada. On peut disposer de ces armes conformément à un protocole d'entente entre Douanes Canada et la Section des armes à feu du Laboratoire judiciaire central à Ottawa. Les diverses options figurent dans le Manuel des services de laboratoires, au chapitre 21, au sous-alinéa G.7.c.10. Brièvement, les diverses options sont les suivantes: verser l'arme dans une collection de la Direction du Service des laboratoires judiciaires (DSLJ), renvoyer l'arme au contributeur (Douanes Canada), éliminer l'arme suivant les directives écrites de Douanes Canada et détruire l'arme. Aucune autre option n'est envisageable pour une arme reçue de Douanes Canada.

2) Un certain nombre d'armes ont été détruites conformément à une ordonnance de la cour; c'est la deuxième catégorie en importance. Il s'agit habituellement d'armes à feu saisies en cours d'enquête dans des affaires criminelles. On dispose de ces armes selon les instructions de la cour, soit par la destruction ou par confiscation par la Couronne. Les armes confisquées par la Couronne sont éliminées suivant les instructions de la Couronne provinciale ou de son représentant. On classe aussi dans cette catégorie les armes à feu remises volontairement à la police lors d'amnisties, comme il y en a eu quelques-unes ces dernières années.

3) Une petite fraction des armes à feu ont été détruites à la demande de citoyens. Des armes à feu sont apportées dans les détachements soit par les propriétaires ou plus souvent par les exécuteurs testamentaires qui souhaitent leur destruction. D'autres, comme les armes à feu utilisées dans les cas de suicide, sont détruites conformément aux souhaits de la famille. La vente de ces armes à feu risquerait de miner la confiance du public en la GRC, les autres services de police et l'appareil judiciaire dans son ensemble.

Concernant la première partie de la question, les données que nous fournissons ne portent que sur les armes à feu détruites par la Direction du Service des laboratoires judiciaires de la GRC et non pas par tout autre service de la GRC qui aurait pu détruire des armes à feu saisies pendant les années en cause. La grande majorité des armes à feu saisies par les services opérationnels de la GRC sont confisquées par la Couronne provinciale, conformément aux ordonnances des cours concernées. Normalement, ces armes sont éliminées, souvent détruites, par les chefs procinciaux des préposés aux armes à feu ou par toute autre autorité provinciale.

Question no 58-M. Hoeppner:

Concernant les dettes à long terme contractées par les pays étrangers et les remises de dettes, le ministre pourrait-il fournir les chiffres suivants pour les trois dernières campagnes agricoles: a) quelles sont les dettes à long terme et autres sommes dues à la Commission canadienne du blé et quels pays sont débiteurs (veuillez donner la somme par pays); b) quel intérêt est versé sur ces dettes (veuillez donner les détails pour chaque pays), et c) combien de dettes ont été radiées depuis trois campagnes agricoles, pour quelles denrées et combien d'argent cela représente-t-il?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): a) Les créances ou le passif à long terme de la Commission canadienne du blé (CCB) par pays représentent une information commerciale confidentielle et leur divulgation publique serait considérée comme un bris de la confidentialité commerciale. En revanche, la CCB publie régulièrement le volume de ses ventes à crédit par pays dans son rapport annuel.

b) La valeur totale des créances actives liées aux ventes à crédit de la CCB s'élève à quelque 6,7 milliards de dollars. L'intérêt couru pour la période du 1er août 1994 au 31 juillet 1995 s'est chiffré à environ 444,5 millions de dollars, montant inclus dans la valeur totale des créances actives et, partant, visé par la garantie de l'État. Le non-remboursement du capital ou le non-paiement des intérêts, lorsqu'ils se produisent, n'occasionnent aucun coût pour les agriculteurs.

c) Le Club de Paris est l'institution par le canal de laquelle les principaux gouvernements créanciers rééchelonnent ou refinancent le crédit qu'ils ont consenti à des emprunteurs du secteur public ou privé des pays en développement, crédit qui est visé par la garantie souveraine du pays emprunteur.

Au cours des trois dernières années, trois pays ont profité d'une réduction de dette limitée par suite de la participation du Canada au processus du Club de Paris. Le gouvernement du Canada a accepté de renoncer à une partie de la dette des pays suivants (en millions de dollars canadiens):

La Zambie et Haïti ne figurent pas dans le tableau ci-annexé, exportations de grains canadiens en vertu d'ententes de crédit, parce que les ventes à crédit faites à ces pays se sont produites avant 1985-1986. Les dettes remises à la Zambie et à Haïti se rapportent aux ventes de blé suivantes:

Année Exportations de blé en vertu
d'une entente de crédit

Haïti 1984-1985 25 000 tonnes
Zambie 1972-1973 16 000 tonnes
1973-1974 45 000 tonnes

7588

Exportations de grain canadien en vertu des ententes de crédit, 1985-1986 à 1994-1995 (en milliers de tonnes)

7589

Question no 60-M. Hermanson:

Pour les exercices 1993-1994 et 1994-1995, quels ministères, organismes ou sociétés d'État ont contribué au financement des organismes ci-après: a) Planned Parenthood of Canada et Planned Parenthood International; b) Fonds d'information et d'intervention juridiques; c) Comité canadien d'action sur le statut de la femme; d) Coalition Campagne Vie, et e) Realistic Equal Active for Life (R.E.A.L.) Women et quels montants ont été versés?

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): On m'informe comme suit:

Les autres ministères, organismes et sociétés d'État n'ont pas de renseignements sur ce sujet.

Question no 94-M. Caccia:

Pour quelles raisons la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles, que les Chambres du Parlement ont adoptée au début des années 1980, n'a-t-elle pas été promulguée?

L'hon. David Anderson (ministre des transports, Lib.): En 1982, date à laquelle le Parlement se penchait sur la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles (LNCCVA), l'industrie automobile a convenu de se conformer volontairement aux dispositions de la loi proposée en vertu du Programme facultatif gouvernement-industrie d'économie de carburant, notamment aux prescriptions en matière de consommation moyenne de carburant de l'entreprise (CMCE). Le gouvernement a estimé que ce programme facultatif offrirait les mêmes avantages qu'un programme imposé et coûterait moins cher à l'État, à l'industrie et aux consommateurs. Le gouvernement a donc retenu cette solution et conservé la LNCCVA comme loi d'urgence pour le cas où le programme facultatif échouerait.

La moyenne canadienne de consommation de carburant des compagnies a toujours dépassé l'objectif annuel fixé pour les voitures de tourisme neuves, et l'efficacité globale du programme a été équivalente à celle du programme américain imposé par le législateur.

[Traduction]

* * *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 71 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document pourrait être déposé sur-le-champ.

Le président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 71-M. Morrison:

En ce qui a trait aux consultants qui travaillent au siège de l'Agence canadienne de développement international, le gouvernement soumettra-t-il une liste desdits consultants, y compris les renseignements suivants: a) direction et division, b) rémunération, c) fonctions et attributions, d) curriculum vitae (ou antécédents professionnels), e) postes antérieurement occupés à l'ACDI (à contrat ou autrement) et f) si le contrat a été adjugé dans le cadre d'un appel d'offres?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Monsieur le Président, tandis que j'ai la parole, je pourrais peut-être faire remarquer à mon collègue que, bien que je puisse comprendre qu'il perd un peu patience dans ce dossier, la question qu'il a posée est très vaste. En effet, il s'agit d'une question très détaillée, qui exige quantité de données provenant d'un ministère qui s'emploie activement à recueillir les renseignements demandés.

Je peux lui assurer que nous nous occupons de cette question et je tiens à dire au député que nous mettons tout en oeuvre pour obtenir la réponse le plus tôt possible.

Le président: C'est une façon de faire un peu étrange, mais vous avez répondu à la question puis présenté les questions inscrites au Feuilleton, ce qui est dans l'ordre.

Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

7590

Des voix: D'accord.

Le président: Je désire informer la Chambre que, en raison de la déclaration du ministre, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 10 minutes.

______________________________________________

7590

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 31, 32, 33.

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, je veux vous signaler que s'il n'y a pas d'autres intervenants, le groupe de motions no 10 est terminé et on peut passer immédiatement au bloc no 11.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 12 décembre 1996, les motions du groupe no 10 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.

La Chambre aborde maintenant l'étude des motions du groupe no 11.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, étant donné que le groupe no 11 ne contient qu'une seule motion et que celle-ci origine du parti ministériel, je me demande si ce ne serait pas de mise de demander à mon collègue de prendre la parole en premier, quitte à ce que j'intervienne après lui.

Le Président: Le secrétaire parlementaire n'est pas debout.

(1550)

[Traduction]

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le gouvernement appuie le groupe no 11, l'amendement de forme au projet de loi C-60. Cet amendement porte que le pouvoir de réaliser des recettes ou d'emprunter conféré aux actuels ministères, à l'Agence canadienne d'inspection des aliments ou à d'autres ministères soit transféré à l'Agence au début de 1997.

Il s'agit d'une modification de forme qui est nécessaire à la mise en place du budget parlementaire. Une fois établie, l'Agence n'aura aucunement besoin de financement. Son financement sera assuré par le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le ministère de la Santé. Des montants sont également prévus à son intention dans le budget.

Certaines questions de l'opposition donnent à penser qu'on consacre de nouvelles ressources financières à cette agence. Ce n'est absolument pas le cas. Nous avons bien fait valoir que le financement prévu dans le cas présent est un amendement d'ordre technique qui permettra de transférer à l'agence des fonds déjà affectés à certains ministères, pour que celle-ci dispose de crédits de fonctionnement. C'est pourquoi nous devons faire adopter cet amendement.

Je tiens à rassurer tout le monde: il ne s'agit pas d'une injection d'argent neuf. Il est plutôt question d'un transfert à la nouvelle agence de crédits déjà accordés à d'autres ministères.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, bien au contraire du secrétaire d'État, je trouve que la motion faisant partie du groupe no 11, la motion no 34, n'est rien de moins que du tape-à-l'oeil.

Le ministre tente de récupérer des sommes d'argent et de les réutiliser à sa guise, bien sûr, dans le fonctionnement de l'agence. Je reviens toujours sur la fameuse composition: le président, le vice-président du comité consultatif, qui sont nommés par le parti au pouvoir. Vous comprendrez comme moi que le passé n'étant pas garant de l'avenir, cette motion ne peut recevoir notre assentiment, bien entendu.

Je pense par exemple au fameux lieutenant-gouverneur que votre parti a nommé, oui, votre parti, monsieur le Président. . .

Le Président: Mon cher collègue, je suis le Président, je n'ai pas de parti en ce moment.

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, je devrais plutôt dire que nos amis ont nommé récemment un lieutenant-gouverneur en la personne de M. Jean-Louis Roux, et on s'est aperçu rapidement qu'on avait fait une erreur. L'erreur étant humaine et le reconnaître étant divin, le lieutenant-gouverneur a su, juste au bon moment, se désister de ce poste prestigieux, mais ce ne sera pas toujours le cas.

Ici, à la tête dirigeante de cette agence de surveillance des aliments, le budget sera très important. Pendant deux ans, on va abolir toute forme d'embauche protocolaire. C'est le président qui pourra embaucher, congédier qui il voudra. C'est très grave.

Là, on va lui donner une somme d'argent importante. Pour ce qui est des surplus, qu'on donne moins d'argent et on s'assurera ainsi qu'il n'y en aura pas, de surplus, si c'est ce que le secrétaire d'État prétend. On n'aura qu'à donner un budget de fonctionnement assez faible qu'ils devront venir, à toutes fins utiles, quémander leur ration mensuelle pour le fonctionnement de l'agence, tout au moins pour la première année.

(1555)

Comme l'ambition gouvernementale est la récupération des coûts à plus ou moins brève échéance, à ce moment-là, on pourra gérer, de façon plus adéquate, cette nouvelle agence parapublique.

Comme ce seront toujours les derniers de la chaîne qui devront payer les coûts, comme des fameuses promesses de ce gouvernement, c'est-à-dire les consommateurs, j'attire l'attention de mes collègues et leur demande d'être très vigilants. Il y a effectivement, dans la création de cette agence, un risque d'abus et un risque de dépenses éhontées des fonds publics par le gouvernement.

Croyant économiser 40 millions de dollars annuellement, on risque de dépenser beaucoup plus si mes craintes se réalisent. J'espère qu'on mettra mes craintes à l'abri en améliorant le processus de nomination, en allant chercher, non pas le meilleur libéral au Canada comme président, comme vice-président ou parmi les 12

7591

membres du comité consultatif, mais en allant chercher la perle rare, les perles rares qui ont des compétences, qui ont un vécu.

Le passé n'est pas toujours garant de l'avenir. Regardez par exemple l'affaire Airbus. On va sûrement engloutir, une fois qu'on saura, par le biais de la Commission d'accès à l'information, je ne sais combien de millions de dollars, par inadvertance, par ignorance ou encore en voulant faire une jambette au Parti conservateur. Combien les contribuables canadiens devront-ils payer en bout de course? Les 29 juristes qui étaient utilisés, qui travaillaient pour le ministre de la Justice pour monter la défense, on ne sera jamais combien ils ont coûté.

On sait, d'autre part, combien le groupe Mulroney a dû dépenser, puisqu'il y aura une entente, bientôt je crois, pour payer les personnes qui ont travaillé à monter la défense de l'ex-premier ministre. C'est du jamais vu, bien sûr, qu'un gouvernement traîne devant les tribunaux, avec des accusations fausses, ou encore des accusations trop rapides, pour obtenir des renseignements du gouvernement suisse, venant du solliciteur général et du ministre de la Justice qui salissent la réputation d'un homme. J'espère qu'on ne rendra pas la pareille à l'actuel premier ministre. Vous ne resterez pas au pouvoir tout le temps de votre vie. Lorsque vous serez sur les banquettes de l'opposition, j'espère que le parti qui prendra votre place au pouvoir ne traitera pas l'actuel premier ministre de la même façon. . .

Le Président: Mon cher collègue, il faut toujours vous adresser au Président et non à d'autres députés. Si vous avez encore quelque chose à dire, vous pouvez continuer.

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, je termine là-dessus. Vous avez entièrement raison, j'ai erré en m'adressant directement au whip de l'opposition officielle. C'est à vous, monsieur le Président, que je dois m'adresser.

En terminant, puisque c'est le dernier bloc de motions pour améliorer le projet de loi C-60, la motion no 34 présentée par le parti ministériel ne convient pas à l'esprit du Bloc québécois en vue d'améliorer le projet de loi C-60. C'est pour cette raison que nous voterons contre cette dernière motion.

[Traduction]

Le Président: Conformément à l'ordre fait le jeudi 12 décembre 1996, les motions du groupe no 11 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.

La Chambre passe maintenant aux votes différés sur les motions, à l'étape du rapport.

Convoquez les députés.

(1600)

Après l'appel du timbre:

Le Président: Les votes sont reportés à demain.

LA LOI SUR BELL CANADA

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur Bell Canada, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

L'hon. Ron Irwin (au nom du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le Président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

L'hon. Ron Irwin (au nom du ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur Bell Canada, est une des initiatives importantes du gouvernement en vue de stimuler l'investissement et l'innovation dans la technologie de pointe, ainsi que de promouvoir de nouveaux services sur l'autoroute de l'information.

Cet amendement, qui abroge l'article 7 de la Loi sur Bell Canada, nous permet de faire un pas de plus dans la voie de la réalisation d'une autoroute de l'information vraiment canadienne. Ceux d'entre nous qui veulent que notre industrie soit compétitive et se développe dans l'économie de l'information seront les premiers à reconnaître le progrès que constitue ce projet de loi. Je suis heureux que les députés partagent ce point de vue, comme l'atteste l'adoption rapide de ce projet de loi en deuxième lecture et par le Comité permanent de l'industrie.

Je vais passer rapidement en revue ce que fera cette mesure législative. La modification permettra à Bell Canada de détenir une licence de radiodiffusion et de faire ainsi concurrence aux sociétés de câblodistribution. La politique de convergence du gouvernement autorise une approche équilibrée de la concurrence dans le secteur des télécommunications et de la radiodiffusion. C'est pour cela que le gouvernement cherche à empêcher qu'une société bénéficie d'un avantage au démarrage.

Une fois les règles de concurrence en vigueur dans le domaine des services téléphoniques locaux, Bell et ses partenaires dans Stentor pourront fournir des services de radiodiffusion. La concurrence pourrait commencer dès la fin de 1997.

Je dois faire remarquer que la radiotélédiffusion et les services de programmation continueront d'être réglementés par le CRTC en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, quelle que soit la façon dont ces

7592

services sont fournis. Le résultat de ce projet de loi sera d'ouvrir l'autoroute de l'information à la concurrence.

Pourquoi ce projet de loi maintenant? Tout d'abord, la raison pour laquelle Bell Canada était exclue de la radiodiffusion n'est plus valable. Cette interdiction remonte à 1968. À l'époque, Bell était tenue à l'écart pour donner à la nouvelle industrie de la câblodistribution une chance de se développer. Comme nous le savons, c'est maintenant une industrie bien établie au Canada.

Ensuite, la convergence des technologies fait que les distributeurs de services téléphoniques et télévisuels vont maintenant pouvoir concurrencer et fournir toute la gamme des services. Bientôt, nous aurons non seulement les programmes de télévision par le câble du téléphone, mais aussi le téléphone par le câble de télévision. Cette convergence donnera aux entreprises et aux particuliers une variété de nouveaux produits et services et changera la façon dont nous travaillons et dont nous communiquons avec les autres, la façon dont nous faisons des affaires et dont nous nous distrayons.

(1605)

Enfin, étant donné que les compagnies de téléphone et les câblodistributeurs cherchent à offrir des services intégrés sur leurs réseaux, les consommateurs profiteront de cette concurrence.

Si vous me le permettez, monsieur le Président, je voudrais prendre un instant pour faire un brève chronologie des mesures que nous avons prises jusqu'à maintenant.

En 1994, le gouvernement a affirmé que l'autoroute canadienne de l'information faisait partie intégrante du programme Emplois et croissance. À l'époque, nous avons établi le Comité consultatif sur l'autoroute de l'information en lui donnant pour mandat d'examiner les grands enjeux de politique publique liés au passage du pays à une société de l'information et à une économie fondée sur le savoir.

Par la suite, le gouvernement a établi, par décret, sa politique en matière de convergence. Cette politique mettait l'accent sur les installations de réseaux, le contenu canadien et la concurrence entre installations, produits et services. Dans son décret, le gouvernement a demandé au CRTC de tenir des audiences publiques et de faire rapport sur les questions liées à la mise en oeuvre de cette politique.

Le conseil a reçu plus d'un millier de mémoires et 78 parties intéressées ont participé aux audiences publiques qui ont été diffusées en direct par le biais de la câblodistribution dans tout le pays.

En ce qui concerne la convergence, le CRTC et le comité consultatif ont appuyé tous deux la réorientation du marché pour en accroître la concurrence. Les deux organismes ont soutenu également l'instauration de politiques et de règlements permettant aux câblodistributeurs de livrer concurrence sur le marché de la téléphonie locale et aux compagnies de téléphone de s'implanter sur le marché de la radiodiffusion.

Le CRTC a publié en 1995 son rapport intitulé Concurrence et culture sur l'autoroute canadienne de l'information: gestion des réalités de transition. Dans ce rapport, le CRTC a déclaré: «Étant donné que le Conseil est d'avis que les compagnies de téléphone canadiennes peuvent contribuer à atteindre des objectifs de la Loi sur la radiodiffusion et qu'elles devraient être autorisées à le faire, il recommande au gouvernement de modifier la Loi sur Bell Canada afin de permettre à cette compagnie d'être titulaire de licences de radiodiffusion.»

Dans son rapport final intitulé Contact, communauté, contenu: le défi de l'autoroute de l'information, publié en septembre 1995, le conseil consultatif a fait part de son point de vue sur le rapport du CRTC. Le conseil a déclaré que, dans le cadre de la libéralisation du cadre de réglementation des télécommunications, «le gouvernement devrait prendre des mesures pour supprimer les obstacles périmés et superflus à la concurrence et pour instaurer des mécanismes de protection contre les pratiques anticoncurrentielles.»

Ces deux rapports ont précisé les objectifs du gouvernement en matière de politique.

En mai dernier, le gouvernement a publié son rapport intitulé La société canadienne à l'ère de l'information: pour entrer de plein pied dans le XXIe siècle. Dans le cadre de ce plan d'action, on s'engageait notamment à finaliser la politique sur la convergence.

En août, le gouvernement a publié le texte final de sa politique sur la convergence dans lequel il confirmait les objectifs en matière de politique annoncés dans le décret de 1994 et établissait les principes de mise en oeuvre de cette politique.

L'énoncé de politique et les principes de mise en oeuvre couvrent trois grands domaines, soit ceux des installations, du contenu canadien et de la concurrence. Il est évident que l'élément essentiel de la mise en oeuvre de cette politique consiste dans le fait de permettre à Bell Canada de détenir une licence de radiodiffusion.

L'énoncé de politique comprend un engagement à modifier la Loi sur Bell Canada afin d'y retirer la défense faite à cette société et à ses filiales de détenir des licences de radiodiffusion. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui va mettre en oeuvre cette politique en abrogeant l'article 7 de la Loi sur Bell Canada.

La technologie modifie notre monde quotidiennement, en éliminant les barrières et en rassemblant les gens, en offrant de nouveaux services et d'autres avantages. Nous pouvons favoriser ce processus en accélérant l'adoption du projet de loi C-57.

(1610)

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ce projet de loi qui veut modifier la Loi sur Bell Canada, en fait, abroge l'article 7 de cette loi. L'objet de cette modification est de permettre à Bell Canada de détenir une licence de radiodiffusion et ainsi de concurrencer directement les entreprises de câblodistribution. Rappelons que l'article 7 datait de 1968.

7593

L'intention du gouvernement de modifier la Loi sur Bell Canada a été annoncée au mois d'août dernier par la diffusion de l'énoncé de politique sur la convergence par le ministre de l'Industrie. Cette politique permet aux entreprises de câblodistribution et de téléphone de se concurrencer les unes les autres dans leurs activités de base.

Bell et ses partenaires de Stentor seront dès lors en mesure d'offrir des services de distribution de radiodiffusion dès que le gouvernement aura réglementé la concurrence dans les services téléphoniques locaux, y compris les tarifs, afin de permettre aux entreprises de câblodistribution et aux autres de mettre sur pied des services téléphoniques loyaux concurrentiels. Cette convergence des technologies fait dire au ministre de l'Industrie, et je le cite, que «les vrais gagnants seront les consommateurs puisqu'ils pourront choisir leurs fournisseurs de services».

La politique gouvernementale en matière de convergence fait partie intégrante des intentions du fédéral eu égard à l'élaboration de l'autoroute de l'information, telles que décrites dans le rapport que déposait le ministre de l'Industrie, en mai dernier, rapport intitulé La société canadienne à l'ère de l'information: pour entrer de plain-pied dans le XXIe siècle.

Les promesses du gouvernement fédéral relativement à la protection des intérêts de la population québécoise et de la population canadienne dans l'élaboration de l'inforoute ont-elles été réalisées ou seront-elles réalisées? Voilà des questions importantes, et je vais tenter d'apporter un certain éclairage et des éléments de réponse à ces questions. Rappelons que la première lecture de ce projet de loi date du 29 octobre dernier.

Pour débuter, parlons de convergence. Le projet de loi que nous avons devant nous, je le disais, découle du rapport La société canadienne à l'ère de l'information: pour entrer de plain-pied dans le XXIe siècle, rendu public le 23 mai dernier. À cet effet, le ministre de l'Industrie nous informait qu'une politique sur la convergence verrait le jour sous peu. Donc, le 6 août 1996, les ministres de l'Industrie et du Patrimoine canadien rendaient publique leur politique sur ladite convergence.

Cette politique nous annonçait la concurrence entre les compagnies de téléphone et les câblodistributeurs dans leurs activités respectives. Cette concurrence faisait dire au ministre de l'Industrie, dans un communiqué de presse daté du 19 septembre dernier, et je le cite: «Les vrais gagnants seront les consommateurs, puisqu'ils pourront choisir leurs fournisseurs de services.» Si je me permets de lire cette citation, c'est que justement nous n'avons pas été témoins de cet avantage pour lesdits consommateurs.

D'autre part, la ministre du Patrimoine déclarait, dans le communiqué de presse du 6 août, et je la cite: «Nous avons décidé, dans les cas de Québec-Téléphone et BC Tel, de modifier les règlements régissant la propriété étrangère afin que ces deux importantes entreprises, qui desservent les résidents de la Colombie-Britannique et de l'est du Québec, puissent prendre part au marché concurrentiel des systèmes de communication tout comme les autres compagnies de téléphonie.» La ministre du Patrimoine se rangeait donc du côté de l'opinion du Bloc québécois, afin que le gouvernement respecte les droits acquis de ces deux entreprises.

Effectivement, Québec-Téléphone et BC Tel sont des compagnies étrangères au sens strict de la propriété. Québec-Téléphone appartient, dans une proportion de 51 p. 100, à la compagnie américaine GTE. Cependant, Québec-Téléphone, nous le savons, est une entreprise considérée québécoise, puisque son siège social est au Québec, qu'elle est dirigée par des Québécoises et des Québécois et que la langue de travail exclusive est le français. Il était devenu impératif, dans le contexte de la convergence, que la réglementation s'adapte afin de permettre à Québec-Téléphone d'avoir droit au chapitre.

(1615)

Or déjà six mois se sont écoulés depuis la déclaration de la ministre du Patrimoine sur les modifications aux décrets réglementant Québec-Téléphone et BC Tel. D'ailleurs, lors du débat en première lecture de ce projet de loi, ma collègue la députée de Rimouski-Témiscouata déclarait, et je la cite: «Le Bloc québécois est préoccupé par le fait que ce projet de loi nous soit présenté sans que le décret concernant Québec-Téléphone et BC Tel n'ait été promulgué.»

Ma collègue de Rimouski-Témiscouata poursuivait en disant: «Je demanderais de rappeler au gouvernement qu'il serait grandement apprécié que ce décret soit promulgué avant le vote final sur ce projet de loi, accordant ainsi un traitement égal à toutes les compagnies de téléphone.»

Or, nous sommes aujourd'hui ici en cette Chambre devant ledit projet de loi amendant la Loi sur Bell Canada, et est-ce que les décrets ont été promulgués? Non, ils ne l'ont pas été. Aussi je me suis permis de faire quelques vérifications auprès d'intervenants des ministères de l'Industrie et du Patrimoine canadien, où l'on m'a assuré que la rédaction définitive de ces décrets serait terminée dans un avenir très rapproché.

On ne peut que remercier la députée de Rimouski-Témiscouata, ma collègue, pour son travail acharné concernant le respect des droits de Québec-Téléphone et, en réalité, de la population du Québec desservie par cette excellente compagnie.

Je reviens maintenant aux prétentions du ministre de l'Industrie, cet apôtre de la concurrence tous azimuts. Comme je le mentionnais tout à l'heure, il déclarait, et je le répète à nouveau, parce qu'il faut bien voir là où il se trompe, que les vrais gagnants de la convergence, ou de la concurrence, seront les consommateurs.

Examinons donc les vrais effets dont nous sommes témoins depuis quelque temps déjà. Le processus de déréglementation dans le secteur des télécommunications est entrepris depuis une dizaine d'années, mais c'est en 1992 que le CRTC a introduit la concurrence dans l'interurbain. Cette action mettait alors fin à une longue tradition de monopole dans le domaine des télécommunications. Cette décision devait produire un résultat d'économie appréciable pour les consommateurs. Qu'en est-il?

Regardons le Rapport sur les économies de l'interurbain, rédigé par la Coalition pour un service téléphonique abordable. Ce rapport a été déposé en février 1996 et dit essentiellement que la plupart des abonnés résidentiels des compagnies membres de Stentor n'ont bénéficié d'aucune réduction substantielle de leur facture d'interurbain depuis que le CRTC a permis cette concurrence en 1992.

7594

Jetons un coup d'oeil à la page 2 du rapport de la Coalition, et je cite ce rapport: «En décembre dernier, les compagnies membres de Stentor ont convaincu le gouvernement fédéral de leur permettre de conserver l'argent des hausses et de ne pas réduire les tarifs de base. Si les abonnés résidentiels demeurent clients de Stentor pour les services interurbains, ils donneront pas moins de 700 millions en 1996 et en 1997, et sur une période de dix ans, ce montant pourrait s'élever jusqu'à 4,5 milliards de dollars», et ceci, pour le bénéfice de compagnies de téléphone, alors que les clients, les consommateurs auxquels fait référence notre digne ministre de l'Industrie n'auront aucunement bénéficié de rabais d'interurbain comme on pouvait s'y attendre d'après les promesses qu'on avait entendues. La Coalition conclut que cette situation est injuste.

En outre, la Coalition fait remarquer que les tarifs interurbains ont baissé, mais de manière significative seulement pour les utilisateurs en gros, c'est-à-dire les grandes entreprises.

Regardons les tarifs téléphoniques locaux. Dans sa décision 94-19, le CRTC annonçait qu'il autorisait entre autres un rééquilibrage des tarifs entre l'interurbain et le service local et octroyait ainsi une augmentation de 2 $ par mois pour trois ans des tarifs du service de base, et à ce moment, le CRTC insistait pour que les entreprises de télécommunications réduisent d'autant les factures d'interurbain des abonnés résidentiels et des petites et moyennes entreprises.

Mais Bell Canada et les sept autres entreprises de télécommunications membres du groupe Stentor, n'appréciant pas cette contrainte, ont déposé auprès du gouvernement une requête visant à la retirer.

(1620)

Évidemment, le ministre de l'Industrie, hélas, a répondu favorablement aux attentes du groupe Stentor en maintenant, d'une part, l'augmentation des tarifs du service local, c'est-à-dire 2 $ en 1996, 2 $ en 1997 et une réévaluation à hauteur de 2 $ en 1998, tout en permettant que les prix de l'interurbain demeurent dictés par cette prétendue concurrence sur le marché.

Pourtant, l'avis public 95-49, déposé le 22 novembre 1995 par le CRTC, donc avant le désaveu gouvernemental sur les décisions précédentes, notait, entre autres, et je cite: «Que le CRTC estime que les hausses des tarifs locaux, en sus de celles qui découleraient du programme de rééquilibrage des tarifs énoncés dans la décision 95-21, soulèvent des préoccupations en ce qui concerne le maintien de l'abordabilité des services locaux.» Ce genre de préoccupation ne semble pas, hélas, être l'apanage du ministre du l'Industrie, car sa seule politique est de croire dans une concurrence débridée.

Fait paradoxal s'il en est un, tandis que les consommateurs se voyaient gratifiés d'une augmentation de tarif du service local et d'une non-diminution des tarifs interurbains, le président de Bell Canada déclarait au journal Le Devoir, le 21 décembre 1995, que cette décision gouvernementale ne prendrait pas la forme d'une réduction du coût ou du maintien du tarif pour les consommateurs, mais prendrait «le forme d'une augmentation de 1 p. 100 du taux de rendement de l'avoir des actionnaires pour l'année 1996.»

De son côté, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, connue sous le sigle FNACQ, déclarait dans le même article que «les ménages canadiens vont avoir à payer plus d'un milliard de dollars dans les trois prochaines années en augmentation pour le service local pour permettre que les compagnies de téléphone fassent les profits qu'elles ont décidé de faire.»

De plus, une analyste de la FNACQ, Mme Marie Vallée, ajoutait que «la décision originale du CRTC aurait signifié le premier rabais substantiel pour les utilisateurs résidentiels d'interurbains à faible et moyen volumes ainsi que pour les petites entreprises.» Nous savons maintenant que c'est tout le contraire qui est en train de se produire.

D'autre part, le 6 septembre dernier, Bell soumettait une nouvelle requête au CRTC visant le service résidentiel. Cette requête comportait deux volets: le premier étant la modernisation du réseau téléphonique pour quelque 490 000 clients québécois et ontariens. Le deuxième volet proposait une compaction de la grille tarifaire de 19 à 11 niveaux, laquelle engendrerait une hausse moyenne de1,11 $ pour 850 000 foyers québécois.

Cette requête de Bell Canada vient d'être approuvée par le CRTC. À l'égard des hausses de 2 $ déjà décrétées pour 1996 et 1997, il me semble que le gouvernement aurait pu être davantage à l'écoute de l'abordabilité que requièrent les consommateurs, mais le gouvernement n'a rien fait.

Il n'y a pas simplement que le consommateur et la consommatrice, M. et Mme Tout-le-Monde, qui soient touchés, les tarifs d'affaires sont également visés. Au printemps 1996, Bell Canada déposait au CRTC une proposition visant à harmoniser les tarifs que paient les clients d'affaires. Autrement dit, harmoniser veut dire hausser les tarifs. Selon Bell, les clients d'affaires des petites collectivités, on veut donc dire les clients en milieu rural, devront débourser entre 44 $ et 54 $ pour leurs lignes, alors que les entreprises des grands centres ne débourseront qu'entre 39 $ et 44 $. Cette hausse prendrait effet en juillet 1997.

Si le message qu'on veut envoyer aux petites entreprises, c'est «Évacuez le milieu rural, allez vous établir en ville», on ne pouvait pas faire mieux. Quel mauvais message à passer à une économie qui ne demande qu'à reprendre.

(1625)

Dans son communiqué de presse du 11 septembre dernier, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante indiquait que «la compagnie de téléphone Bell Canada justifie sa demande en alléguant que les petites entreprises situées à l'extérieur de Mont-réal et de Toronto sont subventionnées et qu'ainsi elles ne paient pas leur juste part des coûts réels de telles lignes».

Or, Mme Catherine Swift, présidente de cet organisme répliquait «que seule une minorité d'entreprises bénéficiaient de telles subventions et que depuis les augmentations tarifaires du mois d'août dernier, en réalité, de telles subventions n'existent plus».

De son côté, le vice-président du Québec de la Fédération, M. Pierre Cléroux, indiquait que les petites entreprises sont les plus grandes créatrices d'emplois et déclarait de plus que «plusieurs d'entres elles ont un statut précaire et une telle augmentation des

7595

tarifs téléphoniques affecterait non seulement leur rendement, mais pourrait dans certains cas les mettre en péril».

J'ai maintenant le goût de dire en cette Chambre et au public quels seront les coûts qui vont affecter certains comtés. J'espère que les électeurs et électrices, nos commettantes et nos commettants qui sont à l'écoute aujourd'hui tireront les conclusions qui s'imposent sur les préoccupations que le gouvernement a de protéger les droits des consommateurs versus les besoins sans fin, insatiables des grandes entreprises.

Parlons du comté de Sherbrooke. La requête de Bell Canada dans le comté du chef du Parti conservateur va refléter une augmentation de 50,8 p. 100 pour la seule ville de Sherbrooke.

Dans Laval-Ouest, le tarif mensuel d'une ligne d'affaire passera de 42,20 $ à 54,75 $, une augmentation de 21,1 p. 100.

Dans Brome-Missisquoi, Clarenceville aura une augmentation de 32,8 p. 100; Magog 50 p. 100. Pour les gens de Bedford, Bromont, Cowansville, Dunham, Farnham, Frelighsburg, Henryville et Sutton, on parle d'une augmentation entre 60 et 62,5 p. 100.

Gatineau-La Lièvre: pour ce comté, Thurso et Saint-Pierre-de-Wakefield subiront une augmentation respective de 41,8 p. 100 et de 52,2 p. 100; Buckingham, 50,3 p. 100 et Gatineau passera de 38,75 $ à 63,20 $ par mois pour chacune des lignes, une augmentation de63 p. 100.

Dans Hull-Aylmer, pour ce comté qui relève du ministre responsable de l'Outaouais, l'augmentation pour Hull se situera à41,3 p. 100 et Aylmer, 63,1 p. 100.

Dans Pontiac-Gatineau-Labelle, la municipalité de Luskville verra ses lignes d'affaires subir une hausse de 41,9 p. 100, alors que Maniwaki et d'autres municipalités environnantes auront une augmentation de 60,1 p. 100. Chelsea subira une des pires hausses au Québec. Le taux des lignes d'affaires passera de 38,75 $ à 68,80 $ pour une augmentation de 77,5 p. 100.

Dans Saint-Maurice, le vénérable comté de Saint-Maurice, dans les villes de Grand-Mère et Shawinigan, les citoyens verront des hausses de 50 p. 100.

Vous le constatez, on parle de 115 millions de dollars par année de pertes que subiront les petites entreprises situées en dehors des régions de Montréal et de Toronto, si le CRTC endosse la demande de Bell Canada pour 1997.

Je dois le constater à regret, ce gouvernement ne réalise pas qu'il n'est pas en train de protéger les intérêts des consommateurs avec cette concurrence débridée, tous azimuts, sans balise.

Nous attendons impatiemment de connaître l'action que le gouvernement posera au lendemain du jour où le CRTC aura rendu sa décision sur la requête de Bell Canada relative aux hausses tarifaires des lignes téléphoniques d'affaires.

Comme je le soulignais précédemment, le gouvernement prétend que la concurrence sera bénéfique pour le consommateur et nos entreprises. Évidemment, les faits le démentent amèrement.

Plutôt que ce soit les compagnies de télécommunications qui investissent leurs propres deniers dans la modernisation, elles refilent carrément le gros de la facture aux consommateurs et ce, hélas, avec la bénédiction du ministre de l'Industrie qui semble s'en laver les mains. Pire, ce sont les consommateurs les plus démunis et ceux demeurant en milieu rural qui écopent le plus.

(1630)

Bien que le rééquilibrage tarifaire soit une nécessité dans le monde de la concurrence, le gouvernement devrait démontrer son leadership afin de contrecarrer les conséquences néfastes de ces actions en proposant des palliatifs pour nos personnes à faible revenu, ainsi que pour ces PME qui oeuvrent en milieu rural ou semi-rural.

Il existe des pistes de solution, et le Bloc québécois les a déjà pointées au gouvernement, et il va le faire à nouveau maintenant. Ainsi, le Bloc québécois s'intéresse vivement aux solutions proposées par la Fédération nationale des consommateurs et par l'Organisation nationale anti-pauvreté.

Les groupes en question proposent, dans un premier temps, un plafond tarifaire mensuel de 15 $ pour le service de base pour les ménages dont il a été établi, par la voie de l'autocertification, comme cela se fait par exemple en Californie, que le revenu se situe sous le seuil de la pauvreté. Le tout serait encadré par une caisse d'accès universel aux télécommunications dont les fonds proviendraient d'un supplément facturé à l'utilisateur final des services de télécommunication. Il appartiendrait aux fournisseurs de services de télécommunication de percevoir ces sommes puis de les acheminer à la caisse. En retour, la caisse dédommagerait les entreprises qui fournissent le service subventionné.

Pour les petites et moyennes entreprises en région, la caisse aurait pour objectif d'assurer une péréquation des coûts d'accès et d'entretien qui sont plus importants en région qu'en milieu urbain. Le financement de cette caisse se ferait à partir d'une contribution versée par les compagnies qui donnent des services de télécommunication.

Une fois encore, les propositions de ces organismes sont restées, hélas, lettres mortes à ce jour auprès de ce gouvernement. La convergence est là, c'est un fait technologique, nous ne pouvons y échapper. Elle fait partie intégrante de la stratégie gouvernementale sur l'inforoute.

Comme nous l'avons démontré dans le secteur des télécommunications, les prétentions du gouvernement fédéral en ce qui a trait à la protection des intérêts de la population sont trop souvent évacuées rapidement en faveur des intérêts des entreprises de télécommunication, et tout le dossier de l'inforoute ne fait pas exception à cette triste règle.

Il faut comprendre que la stratégie fédérale en matière d'inforoute semble préconiser l'instauration de mesures en faveur des télécommunications, tels les services de communication personnelle, les services de télécommunication multipoints locaux, les services

7596

multimédias par satellite, les services de radiodiffusion directe et la numérisation des radiodiffuseurs.

Alors, la protection des renseignements personnels, la protection du droit d'auteur, la protection de la vie privée, le contenu offensant, la pornographie infantile, la production de contenu francophone, l'abordabilité, l'accessibilité et l'universalité des services ne semblent être confinés qu'à être des sous-priorités.

La stratégie fédérale en matière d'inforoute est incomplète. Elle est livrée à la pièce par le ministre de l'Industrie, malgré qu'elle résulte pourtant d'études laborieuses et instructives de divers paliers gouvernementaux.

Malgré le dépôt du rapport du CRTC sur la concurrence et la culture sur l'autoroute canadienne de l'information, il y a déjà un an et demi, malgré le rapport final du comité consultatif sur l'autoroute de l'information déposé il y a plus d'un an, malgré les nombreux comités ministériels ou cogitent ces fonctionnaires, et sans aucune étude préalable par un comité permanent de la Chambre des communes-outre celui du patrimoine canadien qui a reçu des témoignages portant sur des généralités-et bien que le ministre de l'Industrie nous expose depuis trop longtemps l'urgence d'agir en cette matière, ce ministre se démontre incapable de définir des orientations concrètes et viables dans les domaines névralgiques de l'autoroute de l'information.

Pour avoir un bref aperçu de ce manque de clairvoyance, il suffit de survoler le document préparé par le ministre. Tous attendaient un plan d'action du gouvernement fédéral en matière d'inforoute, mais celui-ci s'est plutôt réincarné en rapport d'évolution de l'inforoute. Le ministre de l'Industrie nous indique que son rapport se veut à la fois un rapport d'étape sur la transition du Canada vers une société d'information et la réponse du gouvernement aux recommandations présentées par le Comité consultatif de l'autoroute de l'information, en septembre 1995.

(1635)

Le Bloc québécois a réagi vivement au dépôt de cette soi-disant stratégie. Voici les grandes lignes que nous avons à l'époque reprochées au rapport.

Quoique le rapport soit un bon document d'analyse de la problématique, il n'a rien à voir avec l'intention politique d'un gouvernement sérieux qui indique pourtant, et je le cite, «l'urgence d'aller de l'avant». Le rapport nie l'existence de la culture québécoise en l'assimilant à la diversité multiculturelle du Canada. Le rapport couvre tous les aspects technologiques de l'autoroute de l'information, mais laisse entièrement sur la touche les aspects sociaux.

Le rapport consacre les espoirs du Comité consultatif sur l'autoroute de l'information, qui font état dans leur livraison d'une intrusion du fédéral dans les champs de juridiction provinciale et qui, somme toute, consacrent de nouveaux dédoublements de programmes provinciaux. Finalement, le rapport décrit la plupart des problématiques reliées à l'autoroute de l'information, mais en reporte totalement les solutions.

Vous l'aurez compris, le projet de loi C-57 en soi constitue une modernisation d'une loi qui se devait d'être maintenant modernisée. Mais on ne pouvait pas examiner la direction dans laquelle ce projet de loi va amener le peuple du Québec et le peuple du Canada, sans en même temps vérifier quelles étaient les balises mises en place pour s'assurer que tout se passerait dans le meilleur intérêt des citoyennes et des citoyens. Et les citoyennes et les citoyens sont aussi les consommateurs et les consommatrices. Elles et ils travaillent, pour la majorité d'entre elles et d'entre eux dans des petites et moyennes entreprises.

C'est pourquoi je me suis permis de bien mettre en relief les inconvénients actuellement vécus tant par les individus que par les petites corporations, les petites sociétés, dans le contexte de cette convergence, dans le contexte de la mise en place de cette inforoute de l'information.

Aussi nous sommes pour le progrès. Par conséquent, le Bloc québécois se doit d'être favorable au projet de loi. Mais ce que j'ai dit et ce que je répète, et ce que le Bloc québécois dit et répète, ce n'est pas le progrès à n'importe quel prix, pas le progrès sur le dos des plus faibles, pas le progrès au prix de tuer nos petites et moyennes entreprises, particulièrement en milieu rural.

Permettez-moi donc de conclure avec trois recommandations. Nous demandons au gouvernement libéral de faire diligence pour assurer à Québec-Téléphone et BC Tel une entente satisfaisante pour ces entreprises, relativement au décret faisant en sorte que celles-ci puissent, à l'égard des autres télécommunicateurs, avoir la possibilité d'exercer leurs offices dans le cadre de la convergence des télécommunications.

Deuxièmement nous demandons au gouvernement libéral de respecter à la lettre ses énoncés du livre rouge contenus dans son chapitre consacré aux petites et moyennes entreprises, à savoir que «le gouvernement fédéral doit apporter son concours et créer un climat qui favorise l'expansion économique». Lorsque la décision du CRTC sur les hausses tarifaires des lignes d'affaires sera connue, ce gouvernement devra nous démontrer qu'il entend respecter cette promesse ou s'il l'oubliera comme tant d'autres.

Troisièmement, je demande finalement à ce gouvernement de cesser cette course aveugle vers une inforoute de moins en moins abordable pour le consommateur et la consommatrice, de moins en moins abordable pour les petites et moyennes entreprises, de moins en moins abordable pour celles et ceux qui sont en milieu rural.

(1640)

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je désire participer au débat sur le projet de loi C-57. Je voudrais dire dès maintenant que le Parti réformiste est favorable à ce projet de loi.

Cependant, au moment d'accorder cet appui, j'estime indispensable de dire que, non seulement nous appuierons ce projet de loi, mais nous encourageons également le gouvernement à reconnaître que nous ne sommes pas amenés à penser que, d'une façon ou d'une autre, on a élaboré une politique de télécommunications convenable pour le Canada. En fait, en progressant dans les observations que je désire adresser à la Chambre cet après-midi, je crois qu'il deviendra abondamment clair que cette mesure qui vise à abroger l'article 7 de

7597

la Loi sur Bell Canada n'est vraiment rien de plus qu'un minuscule, infime pas en avant, alors qu'il aurait fallu se pencher sur tous les éléments importants, mais la politique des télécommunications du gouvernement n'en traite pas.

J'ai en main une copie du projet de loi. C'est probablement le plus court que j'aie jamais vu. En fait, les notes explicatives en sont maintes fois plus longues que son libellé. Je félicite le gouvernement d'avoir su le rédiger aussi succinctement. Je souhaiterais que tous les projets de loi soient aussi succincts.

Cependant, nous devons poursuivre. L'argument important qu'on a fait valoir en faveur de l'abrogation de l'article 7 de la Loi sur Bell Canada, c'est de donner un choix aux consommateurs. Il est vrai qu'ils auront un choix car, pour une fois, les sociétés de câblodistribution et les compagnies de téléphone entreront en concurrence dans un secteur commun, de sorte qu'elles pourront désormais pénétrer dans le secteur l'une de l'autre. Il s'agit là d'une bonne mesure.

Passons maintenant au secteur plus vaste de la technologie des communications, dont ce projet de loi ne constitue qu'une partie. Je voudrais reprendre assez longuement les propos de Don Tapscott, qui a rédigé un ouvrage sur l'économie numérique. Cette dernière se rapproche probablement plus de l'orientation que nous devrions prendre, contrairement à tout ce que nous avons lu dans le document en faveur des technologies convergentes ou d'autres aspects de l'industrie des télécommunications au Canada.

L'auteur écrit qu'il y a dix ans, les compagnies de câblodistribution et les compagnies de téléphone passaient pour être des entreprises totalement différentes, mais la technologie les a maintenant mises en concurrence directe. C'est parce que toute l'information, audio, technique ou vidéo, peut maintenant être numérisée. Il s'agit du même produit. Il s'agit de petites unités d'information qu'utilisent les ordinateurs. Selon l'interlocuteur, cela permet aux compagnies de téléphone d'empiéter sur le domaine des câblodistributeurs et aux compagnies de câblodistribution de faire de même sur le domaine des compagnies de téléphone. En fait, la bataille a déjà commencé dans certains endroits. Le câblodistributeur Videotron en Grande-Bretagne offre maintenant avec succès des services locaux. Au Canada, la BC Tel a décroché un contrat exclusif avec le promoteur de Concordia Pacific à Vancouver pour fournir tous les services de communication, y compris le câble, à un projet de grand ensemble domiciliaire pouvant accueillir 13 000 personnes.

Peu importe qui construira l'autoroute de l'information, le système reposera probablement sur un câble de fibres optiques souterrain installé d'un océan à l'autre. Certains tronçons existent déjà. Il s'agit de minces fils de verre capables de transmettre au moyen d'impulsions lumineuses 5 000 canaux vidéo ou 500 000 conversations téléphoniques par fibre.

Or, il ne s'agit là que d'un modeste aspect du système. Au fil des progrès technologiques, nous constaterons que, bien que les câbles de fibres optiques soient importants, il y a quelque chose de beaucoup plus important et probablement plus dynamique, qui représente un changement révolutionnaire, soit le système de communication sans fil existant grâce aux satellites de diffusion directe.

Pour ajouter une légère précision à cette analogie avec l'autoroute, disons que la largeur de la bande sur laquelle cette information est transmise, c'est-à-dire la route, passe de l'allée de jardin de trois pieds dont nous disposions jusqu'à présent à une autoroute de 16 milles de large. Cependant, comme cette analogie est imparfaite, il nous faut passer à une image un peu différente. Il ne s'agit pas seulement de connaître la largeur de l'autoroute, mais avec quelle densité la circulation des signaux peut être concentrée sur cette autoroute. Ce qu'il importe de considérer, c'est le nombre de véhicules qui y circulent. Si l'on utilise des techniques de compression qui permettent de comprimer davantage d'octets dans le circuit, la capacité de la fibre augmente.

(1645)

Nicholas Negroponte souligne que, d'après les conclusions de recherches récentes, on pourra bientôt acheminer des gigabits en une seconde. Cela veut dire qu'une fibre de la dimension d'un cheveu humain peut acheminer tous les numéros du Wall Street Journal. Je remarque que le secrétaire parlementaire s'arrache les cheveux parce qu'il constate qu'il ne peut pas absorber autant d'information que certains d'entre nous. Cela signifie qu'une fibre de la dimension d'un cheveu humain peut acheminer tous les numéros du Wall Street Journal en moins d'une seconde. Il n'en demeure pas moins que le secrétaire parlementaire peut absorber beaucoup d'information.

En transmettant des données à cette vitesse, une fibre peut transmettre simultanément un million de canaux de télévision, ce qui est environ 200 000 fois plus rapide qu'un système de câble à paires torsadés. Je parle d'une seule fibre; pour des résultats supérieurs, on fabrique plus de fibres. Après tout, il s'agit simplement de sable.

Les entreprises de téléphonie et de câblodistribution ne sont certainement pas les seules parties intéressées, en l'occurrence. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a aussi les satellites de diffusion directe, les téléphones cellulaires, comme nous venons de le constater, les satellites interactifs en orbite basse et même les ballons à haute altitude, pour ne mentionner que quelques exemples. Certaines sociétés qui produisent de l'électricité évaluent le rôle qu'elles pourraient jouer, car elles disposent de vastes systèmes de fibres optiques pour contrôler leur réseau électrique. La technologie évolue tellement rapidement qu'un pays serait bien imprudent de ne s'engager aujourd'hui qu'à l'égard d'un ou deux systèmes. C'est pour cela que je parle d'un infime progrès. On ne sait vraiment pas quelles techniques et stratégies seront finalement les plus efficaces pour une transmission au meilleur coût possible.

En fin de compte, le prix total pour les fournisseurs dépendra du contenu et non pas du véhicule. Pour l'instant, tous nos frais d'interurbain sont essentiellement calculés en fonction du temps où l'on est en ligne. Monsieur le Président, je pense qu'avec l'avènement de cette économie numérique et les progrès concernant les techniques de compression, la question ne sera plus de savoir combien de temps on a été en ligne, mais plutôt quelle quantité d'information on a acheminée. Je pense que cela pourrait constituer un autre changement.

Si cela nous renseigne un tant soit peu sur la façon dont le CRTC fonctionne, une chose ressort clairement: c'est probablement le plus grand obstacle à l'application technologique dont nous sommes

7598

témoins au Canada. À mon avis, le plus tôt le CRTC cessera de protéger ce genre de monopoles, le mieux on se portera.

Je veux utiliser un exemple particulier. Supposons que le PDG de l'ALCOA se réveille un bon matin et découvre que la Russie pratique, sur les marchés mondiaux, le dumping de l'aluminium à la moitié du prix courant. Le premier grand sondage réalisé en Chine révèle que la principale priorité des deux tiers de la population est de s'enrichir par le travail, alors que seulement 4 p. 100 de la population veulent continuer la révolution. Dans un discours prononcé récemment, l'économiste Lester Thurow a demandé à des leaders du milieu des affaires: Quel pays produit le plus de diplômés du secondaire? Est-ce la Chine ou les États-Unis? Si vous répondez que c'est la Chine-et il a en fait réalisé une étude là-dessus-, vous aurez raison par quelques centaines de millions.

Pourquoi est-ce que j'engagerais un diplômé d'une école secondaire américaine à 30 000 $ par année si je peux trouver un candidat ayant une instruction équivalente en Chine pour 100 $ par mois? Nombre d'entreprises américaines ont déjà répondu à cette question en disant qu'elles n'engageaient pas le diplômé américain. À Shanghai, à New Delhi et à Hong Kong, des millions d'étrangers «virtuels» travaillent sur des ordinateurs complètement reliés aux réseaux d'entreprises américaines; ils sont donc intégrés à l'économie américaine, mais ils ne paient pas d'impôts et ne vivent pas aux États-Unis. Comment le font-ils? Par l'Internet.

De bipolarisée, l'économie est devenue multipolaire. Dans les années 60, l'Asie du Sud-Est représentait seulement 4 p. 100 de la production économique mondiale, contre 25 p. 100 aujourd'hui. En outre, si le PNB des États-Unis a progressé au rythme respectable de 3 p. 100 par année, celui des pays côtiers du Pacifique a grimpé de plus du double. Il n'y a pas si longtemps, l'île de Taïwan et la Corée du Sud étaient des pays où les coûts de production étaient bas. Or, elles doivent maintenant expédier leurs produits à des pays où les coûts de production sont encore plus bas, comme la Chine. L'économie de l'ère des réseaux est une économie numérique. Dans l'ancienne économie, les supports de l'information étaient tangibles: espèces, chèques, factures, connaissements, rapports, réunions en personne, appels téléphoniques analogiques, transmissions radio et télé, minutes, cartes, photographies, partitions musicales et publicité postale. Dans la nouvelle économie, l'information devient digitale, elle est réduite en octets emmagasinés dans des ordinateurs et est transmise à la vitesse de la lumière sur les réseaux. Dans le langage binaire des ordinateurs, l'information et les communications se font au moyen de uns et de zéros. Toutes les nouvelles possibilités qui nous sont offertes deviennent donc aussi importantes que le langage lui-même, le vieux paradigme par lequel se faisaient toutes les interactions physiques.

(1650)

Mais qu'est-ce que la technologie pour l'enfant? Quelqu'un de chez Apple, Alan Kay, a dit un jour que quelque chose n'était technologique que pour les gens nés avant son invention. À 12 ans, Niki Tapscott serait d'accord avec lui. Elle est la fille de Don Tapscott. Lorsqu'on lui a demandé si elle accepterait de faire partie d'une délégation de consommateurs lors d'une conférence sur la technologie, elle a apostrophé son père en ces termes: «D'accord, papa, je le ferai si tu veux que je le fasse. Mais je ne comprends pas pourquoi vous, les adultes, faites toute une histoire de la technologie. Les jeunes se servent des ordinateurs et tout le reste. Pour nous, ce n'est pas de la technologie. Un réfrigérateur fait des choses, mais ce n'est pas de la technologie. Lorsque j'ouvre la porte d'un réfrigérateur, c'est parce que je veux quelque chose de froid. Je ne pense pas à la technologie qui permet de refroidir les aliments.»

De crainte de donner l'impression que cela ne se produit qu'au Canada, qu'un débat fait rage et que cela nous inquiète, je souligne que les géants de la télévision en Grande-Bretagne ont uni leurs forces dans une révolution numérique qui a été annoncée le 1er février. Le Financial Post a un article sur BSkyB. S'ils réussissent à obtenir les permis relatifs aux communications numérisées, les actionnaires ont convenu de constituer un fonds maximum de 300 millions de livres sterling et prévoient que l'entreprise sera rentable en cinq ans.

Que feront-ils? Ils offriront dans un premier temps 15 chaînes, y compris les chaînes à péage de la British Broadcasting Corporation. Selon eux, c'est là l'événement le plus excitant à survenir dans le domaine de la radiodiffusion depuis l'avènement de la couleur. Nous sommes à la veille d'une révolution dans le divertissement, l'information et les communications. Ils ne nous ont pas donné les détails, mais ils nous ont dit très clairement que l'économie numérique était née et que nous avions intérêt à suivre les événements de près.

Shaw Cable, qui est une des entreprises du groupe et qui offre certains services téléphoniques, a obtenu vendredi dernier un permis l'autorisant à fournir un service de radiodiffusion directe par satellite aux consommateurs canadiens. Ce programme pourrait diffuser en utilisant des satellites américains seulement en cas d'urgence. Je signale qu'aucune des quatre sociétés qui ont fait une demande de permis de radiodiffusion directe à domicile n'a encore diffusé de programme en radiodiffusion directe parce qu'elles n'ont pas encore réussi à obtenir de transpondeur sur satellite. Elles devront revenir à un satellite canadien lorsque le lancement d'un autre satellite offrira de nouvelles possibilités d'accès à l'espace. En attendant, ces compagnies ont obtenu un droit d'accès d'urgence à un transpondeur sur satellite américain.

Je voudrais aborder cet aspect de façon un peu plus détaillée. Des situations semblables se produisent actuellement en Grande-Bretagne et au Canada, et même un peu partout dans le monde. Voyons en quoi consiste la radiodiffusion directe à domicile.

À la différence de la câblodistribution, la radiodiffusion directe à domicile est un service sans fil. La réception se fait au moyen d'une antenne parabolique, mais celle-ci n'a que 18 pouces de diamètre environ. Cette antenne, qui reçoit un signal numérique, donne accès à une nombre de canaux beaucoup plus élevé. Il y a quelques années, les petites antennes paraboliques et leurs satellites étaient appelés les étoiles de la mort. Aujourd'hui, on y voit plutôt un moyen d'assurer un nouveau service, moins coûteux que le système traditionnel. Les satellites qui assurent la transmission du signal sont connus sous le nom de satellites émission directe.

7599

Les Américains ont déjà un marché prospère de radiodiffusion directe à domicile, mais le Canada ne possède encore aucun service semblable. Nous avons des fournisseurs de permis, mais aucun ne transmet encore de signal. Cette situation a engendré un vide au plan des services, puisque les Canadiens désirent avoir accès au service mais la loi ne prévoit rien pour leur permettre de l'obtenir. C'est ce qui explique l'existence du marché gris, qui compterait environ 250 000 Canadiens, voire 300 000, selon certaines sources.

(1655)

Ces personnes se procurent le matériel, obtiennent une adresse postale aux États-Unis d'elles-mêmes ou par un intermédiaire et s'abonnent à un service aux États-Unis. En général, le matériel utilisé est légal, mais la réception du signal américain ne l'est pas. Le matériel utilisé aujourd'hui pour capter le signal américain ne sera peut-être pas capable de recevoir un signal canadien lorsqu'il sera disponible.

On comprend donc l'importance de toute l'industrie des télécommunications. Nous devons reconnaître les domaines qui sont encore inexplorés. Les fournisseurs canadiens de services de radiodiffusion directe à domicile aimeraient bien offrir leur produit, mais il n'y a pas d'espace de satellite disponible.

Nous avons quatre radiodiffuseurs de ce type au Canada. Ce sont Expressvu, de Mississauga, le réseau Star Choice, de Lindsay, et Power DirecTv, de Toronto. Le quatrième est Shaw Communications, de Calgary, qui vient d'obtenir le permis, comme je le mentionnais il y a un instant.

Le gouvernement continue à élever des barrières protectionnistes sur les questions de culture, entre autres, plutôt que de laisser la programmation canadienne se défendre par son propre mérite face à la programmation concurrente. J'insiste là-dessus. Les Américains refusent de respecter les règles du jeu en ce qui a trait aux entreprises conjointes dans nos créneaux orbitaux si nous ne faisons pas de concessions sur les questions de culture. Nos fournisseurs de services de radiodiffusion directe à domicile sont donc laissés pour compte.

Le marché canadien est tellement petit qu'il remet en question, d'une certaine manière, la viabilité de toute entreprise de service par satellite qui se spécialiserait dans ce marché précis, si elle ne peut vendre son excédent de capacité aux entreprises américaines ni accéder au marché américain.

On peut trouver d'autres exemples. Le système local de télécommunications multipoint, dont le député du Bloc a parlé il y a un moment, est un service très utile. On pourrait parler du système de communications personnelles. Ce sont tous des systèmes à fibres virtuelles. Ce sont des systèmes sans fil. Ils fonctionnement par numérisation de l'information en petites unités compactes.

Nous ferions bien de suivre attentivement l'évolution des événements. Nous devons tâcher d'être prêts à profiter des avantages de ces progrès de la science.

Le Canada est en avance sur les Américains, pour ce qui est de la technologie elle-même. Le concepteur du système de communications personnelles, qui est aussi la principale entreprise à offrir ce service, est WIC, ou Western International Communications. Cette entreprise est le principal détenteur de licence pour cette technologie au Canada et a poussé la R-D au point où nous assisterons bientôt à l'implantation à grande échelle de cette technologie.

La concurrence directe entre les détenteurs de licences et les revendeurs de systèmes de télécommunications multipoint locaux s'exercera très bientôt sur les marchés de tout le pays.

À mesure que ces divers moyens de communication deviendront réalité, obtiendront les licences appropriées et pourront se faire concurrence, celle-ci deviendra beaucoup plus féroce que celle dont il est question dans cet amendement au projet de loi sur Bell Canada, le projet de loi C-57.

En ce qui concerne le reste du spectre, outre les fréquences déjà attribuées à des systèmes de télécommunications multipoint locaux, deux des quatre blocs de fréquences qui restent doivent être mis aux enchères dans deux ans environ. Les autres seront aussi vendus aux enchères par la suite.

Il faut noter que la première des licences a été accordée en échange de droits de licence et non mise aux enchères. On peut se demander si le gouvernement a fait le meilleur marché possible et s'il a encaissé le genre de recettes qu'il aurait pu s'il avait plutôt utilisé le système des enchères.

Nous aurions préféré une façon de penser plus proactive, nous aurions souhaité que l'attitude compétitive adoptée à l'égard de la plupart des aspects de cette technologie soit aussi appliquée à tous les aspects du processus d'attribution des licences.

Permettez-moi maintenant de parler du réseau Internet. Internet est l'une des principales applications du système de télécommunications. Il doit faire partie de toutes ces discussions d'une façon ou d'une autre. Tous ces systèmes transportent de l'information; depuis le satellite de radiodiffusion directe, le SRD, jusqu'au simple téléphone de Bell dont il est question dans ce projet de loi, en passant par le système de télécommunications multipoint local et les services de communications personnelles, tous ces systèmes peuvent livrer les services de l'Internet. Tous à des degrés divers.

Ajoutons les câblodistributeurs et les nouveaux services à cela et on voit qu'Internet et surtout la transmission de données sont le facteur dominant du marché actuel des télécommunications. Actuellement, Internet n'est guère plus qu'un réseau glorifié de courrier électronique. Le World Wide Web ou réseau mondial est encore dans l'enfance, considérant son potentiel. Toutefois, pour parvenir à ce potentiel il faut éviter toute interférence des gouvernements.

(1700)

La menace de réglementation se fait jour périodiquement. Récemment encore, la présidente du CRTC menaçait de réglementer Internet pour promouvoir le contenu canadien. Elle disait qu'elle envisageait des licences pour les fournisseurs de services d'Internet. Les droits exigés serviraient, selon elle, à financer de la production multimédia. Parmi les autres formes de réglementation envisa-

7600

gées, mentionnons des dispositions contre les activités criminelles, d'autres au sujet de la propriété intellectuelle, les technologies cryptographiques, etc.

Disons clairement qu'il est essentiel que nous ayons des dispositions de protection de la vie privée, de sorte que les particuliers puissent avoir l'assurance que toute information confidentielle entrée dans le réseau Internet reste personnelle et confidentielle. Il y a là un besoin aigu. Ce serait beaucoup plus important qu'un projet de loi dont le seul rôle est de donner à Bell la possibilité de créer certains programmes de radiodiffusion.

Le réseau est accessible au public et c'est un moyen de promouvoir la liberté d'expression. Jusqu'à présent, il s'est policé lui-même. Ceux qui connaissent assez bien le réseau savent qu'aucune réglementation de la part d'un gouvernement ne pourrait fonctionner de façon valable et efficace. La structure physique du réseau fait que l'information transmise ne connaît pas de frontières. Il faudrait isoler complètement le réseau téléphonique d'un pays du reste du monde pour que ce pays n'ait pas accès à Internet et même cela pourrait ne pas être suffisant.

Nous sommes donc sur le point d'être confrontés à un problème très grave non seulement pour les Canadiens dans leur vie privée mais pour le gouvernement lui-même.

En matière de surveillance d'Internet, les méthodes qui se sont révélées les plus efficaces jusqu'à présent ont été l'adoption volontaire par les fournisseurs d'un code de conduite et la décision de particuliers ou de familles de bloquer l'accès au logiciel. Un système de cotation semblable à ceux qu'on utilise au cinéma commence à voir le jour. Microsoft et Netscape figurent parmi les principaux partisans de ces initiatives. Cela donne aux parents entre autres le pouvoir de bloquer l'accès à du matériel douteux qui pourrait attirer la curiosité de leurs enfants.

Le problème prend de l'ampleur parce que la responsabilité en la matière incombe à chacun. Cela nous amène à nous interroger sur l'orientation que nous voulons donner à la vie, sur les valeurs que nous voulons préserver et sur tout ce qui, à notre avis, devrait influencer notre vie et celle de nos enfants, de façon à ce que ceux-ci acquièrent des attitudes positives, respectent les libertés, notamment la liberté d'expression, fassent ce qui est bien et se conduisent comme nous le souhaiterions.

Le ministère du Patrimoine et sa ministre constituent les principaux obstacles à la concurrence.

En conclusion, j'estime que nous devrions insister sur l'importance de ce dossier. Ce n'est ni un particulier ni le gouvernement qui sont les intrus dans ce cas-ci, mais plutôt une commission gouvernementale qui agit en roi et maître, qui, depuis des années, occupe une position de monopole dans le domaine des télécommunications.

Le ministère de l'Industrie adopte judicieusement des normes ouvertes face à la mise sur le marché de nouvelles technologies comme les SCML et les SCP. Malheureusement, les fournisseurs de ces nouveaux services auront besoin de licences pour commencer à diffuser, et le CRTC va, sans aucun doute, s'ingérer dans le processus et nuire à la concurrence.

Je voudrais maintenant me reporter à une conclusion tirée récemment par un de nos chroniqueurs d'un journal national. Il s'agit de Terence Corcoran qui a déclaré le 8 novembre 1995 que le CRTC, cet obstacle à la concurrence dans le secteur des télécommunications, continue de nuire à l'autoroute canadienne de l'information et soulève bien des craintes parmi ses constructeurs possibles. Il a ensuite expliqué ce qui se produit dans le cas présent. C'est là que les choses bloquent. Il ne s'agit pas simplement d'abroger des articles comme l'article 7 de la Loi sur Bell Canada. Aussi important que cela soit-il, ce n'est qu'un petit pas en avant.

En fin de compte, la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications, sous leur forme actuelle, représentent le principal obstacle à la concurrence. Le CRTC se contente d'appliquer ces deux lois dans le cadre de ses délibérations sur l'octroi de licences. Cela ne s'arrête pas là. Cela va un peu plus loin. Le regroupement de ces deux lois est tout à fait nécessaire pour parvenir à un marché des télécommunications plus large et plus compétitif au Canada.

Pour en arriver là, nous devons conclure que les arguments protectionnistes au sujet de la culture canadienne invoqués dans le passé ne tiennent plus. Il suffit de voir la lutte actuelle qui oppose les ministres du Commerce international et de l'Industrie à la vice-première ministre. Nous savons que cette lutte est ouverte et que tous les coups sont permis.

(1705)

Le problème actuel du marché découle dans une large mesure de ces gens qui se considèrent comme des ingénieurs culturels au ministère du Patrimoine canadien et au CRTC. Les Canadiens peuvent concurrencer n'importe qui dans le monde. Les États-Unis sont peut-être un très grand pays, mais ils ne sont pas plus avancés que nous sur le plan technique, et il n'y a donc aucune raison pour nous de les craindre à ce chapitre.

La nationalité des capitaux n'a aucune importance pourvu que nous contrôlions la façon dont ces capitaux sont utilisés et les résultats qu'ils donnent. Nous ne devrions nous préoccuper que du comportement des capitaux. Le gouvernement canadien conserve le droit de déterminer ce comportement et nous devons conserver jalousement ce pouvoir. C'est dans l'intérêt des consommateurs qu'on doit utiliser ces capitaux. Nous devrions être aussi efficaces, efficients et rentables que possible dans chacun de ces domaines, non seulement la convergence des compagnies de téléphone et de câblodistribution, mais également en ce qui concerne les technologies sans fil qui pourraient nous conduire tout droit à la radiodiffusion directe par satellite à domicile, etc.

On réalise un tout petit progrès dans le cas présent, et même si c'est une bonne chose, il faut aller beaucoup plus loin. J'encourage le gouvernement à agir rapidement dans ces domaines qui nous apporteront le contrôle dont nous avons besoin pour devenir de véritables concurrents non seulement dans le domaine des télécom-

7601

munications, mais également en ce qui a trait aux services de fabrication et d'autres services que les Canadiens peuvent offrir.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je ne pourrais certes jamais être aussi éloquent et bien informé que l'orateur précédent, le député de l'Okanagan, qui a longuement parlé des subtilités et des complexités du nouveau monde de la technologie dans lequel nous vivons.

J'ai compris son argument selon lequel la technologie ne s'applique qu'aux nouveautés. Il ne s'agit pas là de nouvelle technologie pour les jeunes; c'est ainsi que le monde fonctionne. Ils n'ont jamais vu un monde différent de celui dans lequel nous vivons aujourd'hui. Il est réellement stupéfiant de voir à quel point ils ont embrassé la nouvelle technologie, comme nous l'appelons, le monde électronique, le monde branché dans lequel nous vivons.

Nous, de la génération plus ancienne, avons du mal à rattraper et à suivre ces jeunes. Par ailleurs, le gouvernement a du mal à suivre le monde en évolution dans lequel nous vivons. Ce monde en évolution est un monde concurrentiel, ce que le gouvernement n'a pas encore compris.

La concurrence offre le meilleur système de contrepoids dans quelque service que ce soit. Dans le secteur privé, la concurrence fait en sorte qu'il importe peu quel produit ou service l'on vend. Elle fait en sorte qu'on a la meilleure qualité et le meilleur service au meilleur prix, sinon, un concurrent envahira le marché et s'imposera.

Cependant, le gouvernement s'accroche au CRTC, cet organisme de réglementation qui suit les règles qui ont été créées dans les années 70 et qui dit qu'il doit répartir le marché entre tel et tel joueur. Cette situation n'est pas propre au CRTC. Nous sommes témoins de la même situation dans bien d'autres industries.

Il faut offrir des possibilités de concurrence. Le projet de loi C-57 est un premier petit pas en ce sens, et j'insiste sur le mot petit. Que dit le projet de loi C-57 dans son intégralité? L'article 7 de la Loi sur Bell Canada est abrogé. C'est tout. Il s'agit là du projet de loi en entier. Tout le projet de loi se résume à une petite phrase simple. Par conséquent, permettez-moi de dire qu'il s'agit là d'un très petit pas en avant. Toutefois, nous devons féliciter le gouvernement qui permet à Bell d'évoluer dans un milieu plus concurrentiel. Néanmoins, il aurait vraiment pu réfléchir davantage et manifester nettement plus d'initiative en permettant à l'industrie électronique d'entrer dans la compétition.

(1710)

En Alberta, par exemple, il y avait la compagnie de téléphone AGT, ou Alberta Government Telephones. La compagnie était la propriété du gouvernement albertain qui la régissait. La compagnie exerçait un monopole. On fixait les tarifs qu'elle pouvait imposer. Bien sûr, étant un monopole, la compagnie fonctionnait selon la méthode du prix de revient majoré d'une marge bénéficiaire. Cette méthode consiste à calculer le coût du service et la marge bénéficiaire, et à diviser par le nombre d'abonnés pour déterminer le tarif à imposer. C'est comme cela que le système réglementé fonctionnait.

Il y a quelques années, quand elle appartenait au gouvernement, la compagnie Alberta Government Telephones avait plus de 12 000 employés. Aujourd'hui, la concurrence s'exerce en Alberta et AGT fournit un meilleur service, même si son effectif est réduit de moitié. Je me demande ce qui est arrivé aux 6 000 personnes dont les emplois sont disparus du fait que AGT fonctionne dans un milieu concurrentiel.

Les prix ont chuté considérablement. J'ai parlé du service. Il y a plusieurs années, AGT envoyait une facture chaque mois. Si la facture n'était pas réglée, le service était interrompu. C'était simple. Le mot d'ordre de la compagnie était le suivant: «Nous sommes une compagnie réglementée et nous avons le droit de faire cela.»

La semaine dernière, j'ai reçu un appel de la compagnie Telus qui a succédé à AGT. On m'a appelé, non pas parce que mon paiement tardait, mais pour me dire ceci: «Voici comment vous pouvez économiser sur votre facture d'appels téléphoniques. Si vous vous abonnez à ce bloc de services, nous pensons que vous pourrez réduire votre facture d'environ 35 p. 100 chaque mois. Le coût de vos appels outre-mer baissera beaucoup. Peu importe si vous appelez le jour ou la nuit, l'heure ou même le jour de la semaine, parce que les prix baissent.» Auparavant, quand la compagnie était réglementée, si l'on voulait téléphoner pendant les heures d'affaires, soit entre neuf et cinq heures, du lundi au vendredi, on devait payer le gros prix, sans la moindre remise, sans rabais au volume, aucun service au client, sans la moindre marque de respect envers la personne qui paie les salaires; le gouvernement permettait à l'entreprise d'étouffer les consommateurs.

Aujourd'hui, la compagnie fait face à la concurrence, alors on me téléphone pour m'offrir un service plus alléchant, sachant qu'un compétiteur peut m'appeler et m'offrir mieux encore. Chacun doit faire de son mieux. Aujourd'hui, j'ai le choix. Le choix, c'est ce qui garantit que nous en avons pour notre argent.

Pensons à la déréglementation du transport aérien, survenue aux États-Unis il y a quelques années. On a dit que les avions allaient s'écraser, que les prix allaient grimper en flèche, que les transporteurs aériens allaient escroquer les consommateurs parce que la déréglementation leur permettrait de fixer les tarifs à leur guise, mais les prix ont chuté. J'ai lu la revue The Economist dans l'avion. Dans un article sur la sécurité aérienne, on disait que la déréglementation du transport aérien n'avait nullement compromis la sécurité.

Nous avons gagné sur tous les tableaux. La sécurité n'a pas été compromise. Les prix ont baissé de manière spectaculaire. Le service s'est amélioré. Le consommateur sort gagnant parce que le gouvernement intervient moins.

Cela se vérifie dans de nombreuses industries. Nous venons d'être témoins de l'accord sur le bois d'oeuvre que le ministre du Commerce international a conclu avec les États-Unis. Nous sommes en train de réglementer l'industrie du bois d'oeuvre. Chaque scierie a maintenant ses quotas et ses expéditions sont en fonction de celles de l'an dernier. Elle ne peut décider de réduire ses prix parce qu'elle est plus efficace et qu'elle peut faire un meilleur travail que ses concurrents. Elle ne peut conquérir une part de

7602

marché. Non. La réglementation gouvernementale leur permet d'expédier les mêmes quantités que l'an dernier, mais pas davantage. Il n'existe pas d'incitatif à la compétitivité.

(1715)

Au moment d'entrer dans un monde technologique où la concurrence mondiale frappe à notre porte, nous devons avoir un secteur de recherche et de développement de technologie de pointe et être un leader mondial. C'est pourquoi je constate que depuis quelques années le gouvernement a fait preuve d'une irresponsabilité stupéfiante.

Nous avons pu voir, il y a quelques semaines, une mini-série télévisée sur l'avion Avro Arrow en 1957. Le Canada était alors à la fine pointe de la technologie aéronautique.

Or, le premier ministre de l'époque n'a pas voulu que le Canada soit un leader mondial dans ce domaine et il a mis le programme Avro Arrow au rancart.

Le gouvernement précédent avait adopté un programme de 5 milliards de dollars pour l'achat d'hélicoptères. Bien sûr, je sais que c'était cher, mais cela devait nous placer aux premiers rangs pour nos travaux de R-D et doter le Canada des hélicoptères les plus perfectionnés du monde. Grâce à cet investissement de 5 milliards de dollars, nous devions devenir compétitifs dans les industries de haute technologie du monde. Ensuite, le gouvernement libéral est arrivé en disant: «N'en parlons plus. Nous n'en voulons pas.» Il nous en a alors coûté 700 millions de dollars pour abolir un programme de 5 milliards de dollars. Nous n'aurons rien en échange de ces 700 millions, à part quelques contrats annulés. Il ne se fera pas de travaux de R-D à la fine pointe de la technologie. Nous nous contenterons d'acheter quelques hélicoptères à l'étranger. Nous traînerons donc derrière plutôt que d'agir en chef de file. C'est honteux.

Ce que j'essaie de montrer, c'est que le gouvernement a des comptes à rendre et que c'est lui qui doit fixer les règles du jeu. Un gouvernement doit permettre aux forces de la concurrence de s'affronter, autrement nous ne deviendrons jamais compétitifs. Je dis aux députés que, pour maintenir la prospérité du Canada, pour maintenir notre niveau de vie, nous devons être la fine pointe de l'innovation technologique.

Il suffit d'observer l'évolution des choses pour constater que les pays en développement apprennent très vite à fabriquer en série et à venir nous vendre des produits souvent meilleurs et moins chers que nous ne serions capables d'en produire nous-mêmes. Nous avons toutefois l'avantage de l'éducation. Si nous utilisons cet avantage pour développer notre technologie, pour faire de la recherche, de manière à nous assurer une place aux premiers rangs des pays concepteurs de produits de haute technologie, nous aurons quelque chose à vendre au monde. Nous aurons quelque chose qui fournit des emplois très payants. Nous aurons quelque chose qui offre à nos concitoyens des possibilités de carrière excitantes, stimulantes et durables.

Voilà les possibilités que nous devrions essayer de vendre au lieu de penser à un programme d'infrastructure qui a misérablement échoué la dernière fois en ce qui concerne la création d'emplois. Il faut saisir ces possibilités, mais pas avec un projet de loi d'une ligne qui dit que Bell Canada peut maintenant concurrencer le secteur de la télévision.

J'invite le gouvernement à noter que le temps passe vite, que le créneau se ferme rapidement. Si l'on veut rester en tête, si nous voulons maintenir notre niveau de vie, nous devons promouvoir l'industrie de haute technologie et lui donner des avantages en matière de concurrence. Si le gouvernement pense qu'un fonctionnaire chargé de réglementer a la clé et le savoir pour maintenir le Canada en tête, il se trompe. C'est pour cela qu'il faut ouvrir la porte à une concurrence accrue.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

(1720)

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

[Traduction]

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURES CORRECTIVES ET DISCIPLINAIRES)

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 novembre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres de tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue à tous les députés à leur retour à la Chambre dans la nouvelle année. Je tiens également à mentionner que le mois actuel est un mois sacré pour les Canadiens de confession musulmane, pour qui c'est le ramadan.

C'est aussi ma première intervention à la Chambre en qualité de candidat libéral pour la nouvelle circonscription de Brampton-Centre. Je souhaite toutes sortes de bonnes choses aux gens de Brampton-Centre, ma nouvelle circonscription. J'espère que j'aurai la chance de les représenter après les prochaines élections, qui, espé-

7603

rons-le, auront lieu quelque part cette année ou l'année prochaine. Quel que soit le moment où elles se tiendront, nous serons prêts.

Je suis très heureux d'intervenir à la Chambre pour parler du projet de loi C-49, Loi sur les tribunaux administratifs. Cette mesure aura pour résultat d'éliminer quelque 271 postes qui sont comblés par décret du gouverneur en conseil et de faire économiser annuellement environ 2,5 millions de dollars aux contribuables.

Il s'agit de la deuxième mesure visant à effectuer des changements résultant de l'examen des organismes. Cette entreprise, dans son ensemble, aura permis d'éliminer plus de 800 postes pourvus par décret du gouverneur en conseil.

Les changements que propose le projet de loi C-49 poursuivent les efforts du gouvernement en vue de réduire le déficit en éliminant le double emploi et en assurant la normalisation des services et la responsabilité envers les Canadiens. Ce sont là les caractéristiques de notre gouvernement.

En appliquant à l'exercice du gouvernement un esprit d'entreprise, le gouvernement fait en sorte que les contribuables canadiens en obtiennent le plus pour leur argent. Les économies que le projet de loi laisse entrevoir reflètent l'engagement du gouvernement à fournir des services de façon réaliste et à coût raisonnable.

Le projet de loi C-49 devrait recevoir l'appui de tous les partis à la Chambre. Le Bloc québécois devrait l'appuyer parce qu'il réduira le double emploi. Le Parti réformiste devrait l'appuyer non seulement parce qu'il réduira le double emploi, mais aussi parce qu'il entraînera une réduction des dépenses publiques qui permettra des économies pour les contribuables de toutes les régions du pays. Tous les autres partis devraient l'appuyer parce qu'il permettra ultimement des économies pour tous les contribuables et assurera un système plus efficace de prestation des services de l'État.

J'exhorte mes collègues à la Chambre à adopter le projet de loi C-49. J'espère que les députés réformistes cesseront d'interpréter les discours des députés, qu'ils discuteront réellement des problèmes et qu'ils appuieront le projet de loi.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole sur ce projet de loi concernant les correctifs apportés aux tribunaux administratifs. C'est un peu se rendre compte que le gouvernement a passé à côté d'une très belle occasion de transformer, d'assurer le caractère non partisan des tribunaux administratifs.

Depuis plusieurs années, lorsqu'il y a des décisions, on se rend compte que des gens peuvent avoir été nommés à des tribunaux administratifs sans toujours avoir nécessairement la compétence qu'il fallait, qu'ils peuvent avoir été nommés à cause de leur position politique, de leur position partisane dans les années précédant leur nomination. Et là, le gouvernement avait l'occasion, alors qu'il veut corriger des éléments importants des tribunaux administratifs, de venir clarifier la situation et de s'assurer de l'indépendance des membres de ces tribunaux.

(1725)

À première vue, parler des tribunaux administratifs paraît un sujet un peu froid, mais quand on considère les tribunaux concernées et les sujets de décision sur lesquels ils ont à traiter, on se rend compte de l'importance de l'indépendance des membres de ces tribunaux. Prenons par exemple le Tribunal de la révision des produits agricoles, le Tribunal canadien du commerce extérieur, le Tribunal de la concurrence, le Conseil de la radiotélévision et des télécommunications canadiennes.

Au sujet du CRTC, au cours de la dernière année, souvenons-nous des décisions qui ont été controversées, des décisions où on se demandait quels étaient les liens entre le gouvernement et les compagnies qui présentaient les projets, par quelle entremise ils réussissaient à influencer, à faire jouer leur lobby. On devrait, par ce seul exemple, se rendre compte que le gouvernement, par ce nouveau projet de loi, passe un peu à côté de l'occasion qui lui était offerte de vraiment rétablir et assainir l'aspect non partisan, l'indépendance de ces tribunaux.

Les mesures prévues par le président du Conseil du Trésor sont de deux ordres. Premièrement, il accroît le pouvoir politique sur les démissions pour cause, ce qu'on appelle les mesures disciplinaires des membres de ces comités. Cela va fonctionner de la façon suivante: les présidents des tribunaux demanderont une étude et feront une recommandation au ministre qui, lui, pourra l'étudier en toute latitude. Il n'y a pas de critère d'indiqué dans la loi pour dire que le ministre devra suivre la recommandation qui lui a été faite si les points suivants sont rejoints.

Il n'y a aucune condition de ce type, même s'il y avait une recommandation par un président du tribunal pour dire que la personne s'est vraiment placée en problème, soit parce qu'elle est devenue invalide ou parce qu'il y a eu des manquements à l'honneur ou des manquements dans le devoir de sa charge ou une incompatibilité entre la charge et d'autres fonctions qu'elle remplit. Même si une recommandation en ce sens est faite par le président du tribunal au ministre, celui-ci conserve toute latitude de décider de donner suite ou pas.

Dans ce sens, le gouvernement n'a pas pris ses responsabilités en n'imposant pas au ministre les critères à partir desquels il aura à accepter les recommandations qui lui auront été faites par les comités.

Cela veut donc dire qu'il y a un petit peu de poudre aux yeux là-dedans, de fumée pour cacher la réalité qui est le fait que le gouvernement se garde le contrôle et même accroît le contrôle politique sur la nomination et sur le cheminement de la carrière des membres des tribunaux administratifs. En ce sens, ils entrent en contradiction directement avec les recommandations qui lui ont été faites par les instances importantes du processus administratif.

Par exemple, le 8 juillet 1995, la bâtonnière du Québec a été très claire à ce sujet, elle a déclaré, et je cite: «L'absence de sécurité d'emploi risquerait d'avoir des effets psychologiques insoupçonnés sur les décisions d'une personne qui pourrait être plus préoccupée à plaire au pouvoir qu'à rendre justice.» Cette citation est extraite du

7604

journal Le Soleil du 8 juillet 1995. On peut très bien lire entre les lignes la façon dont le gouvernement continuera à sanctionner, par des mesures disciplinaires, des membres des tribunaux administratifs ou nommera des présidents de ces tribunaux administratifs. Le gouvernement a inclus dans la loi une subtilité importante: à l'avenir, les présidents des tribunaux seront désignés au lieu d'être nommés. Donc, ils pourront, n'importe quand, sous la pression politique, être changés par le gouvernement. Il y a là une attaque directe à l'indépendance et à l'impartialité de ces tribunaux.

Dans notre système, il est aussi important que les décisions qui sont prises soient justes et qu'elles aient l'apparence de justice pour qu'on puisse démontrer qu'elles ont été prises dans un climat et dans des conditions qui sont souhaitables et acceptables.

Lorsqu'on regarde la liste des tribunaux concernés, il y a des tribunaux administratifs de tous ordres. Il y en a qui prendront des décisions, par exemple le Tribunal des anciens combattants qui touche des individus dans des situations difficiles, des individus qui n'ont pas toujours la capacité de se défendre facilement. La personne qui sera chargée de juger ce type de décision, s'il n'y a pas d'indépendance par rapport au pouvoir politique et à ceux qui l'ont nommée, pourra avoir tendance à être influencée dans ses décisions par les orientations politiques, par les pressions politiques qui peuvent être faites.

Je pense qu'il y a une pratique dans la fédération canadienne qui nous a démontré que plus notre système judiciaire était indépendant du pouvoir politique, plus il pouvait remplir son rôle adéquatement et plus on obtenait des résultats et des décisions qui étaient satisfaisants.

(1730)

Il y a des impacts aussi pour le futur dans cette décision. Par exemple, lorsqu'on parle du Tribunal de la concurrence ou du Tribunal canadien du commerce extérieur, il sera très important de nommer à ces postes des gens dont la compétence peut être reconnue hors de tout doute, qu'il n'y ait pas d'ingérence politique faisant en sorte que soient nommés à un tel tribunal des gens à qui l'on doit des récompenses pour leur implication dans la politique partisane plutôt que pour leur compétence proprement dite.

On a vu par le passé ce que cela donnait. Dans des tribunaux comme ceux que j'ai nommés, soit le Tribunal du commerce extérieur, le Tribunal de la concurrence, les décisions auront un impact important dans le futur.

Prenons l'exemple du Tribunal du commerce extérieur. Disons que l'on nomme quelqu'un à ce tribunal et qu'on réalise, après deux ou trois décisions, que cette personne a tendance à prendre des décisions presque protectionnistes pour le Canada alors que le gouvernement est très libre-échangiste et veut que le commerce soit très ouvert. On risque qu'il y ait une recommandation faite au président de ce tribunal pour lui dire que cette personne a manqué à l'honneur ou au devoir de sa charge, ou qu'elle ne semble pas être complètement indépendante.

On fait une recommandation au ministre qui pourra décider en fonction de la politique de son gouvernement et non pas seulement en fonction de la pertinence d'avoir quelqu'un de compétent qui peut prendre des décisions autonomes et honnêtes et qui fera preuve de compétence dans le futur. La tentation peut être forte pour un ministre, dans des décisions à court terme, de nommer quelqu'un qui pensera comme lui, qui interprète la loi dans le même sens que lui.

Le rôle d'un membre d'un tribunal administratif n'est pas de plaire au gouvernement, c'est de prendre des décisions qui respecteront l'esprit de la loi et faire en sorte que les parties soient satisfaites de la décision. Qu'elles gagnent ou qu'elles perdent, il faut leur dire que la décision a été prise en fonction de la loi et non en fonction de négociations cachées, de pressions politiques qui seraient assez inacceptables.

Pour donner d'autres exemples, le Bureau canadien d'enquête sur les accidents du transport et la sécurité du transport sera touché par ces choses. Un autre domaine où les individus ont besoin d'une justice qui est évidente, claire et qui fait preuve d'impartialité. Les modifications actuelles proposées à la loi ne permettront pas cela. Ces modifications auront beaucoup plus comme résultat d'accroître l'intervention politique dans la nomination et les mesures disciplinaires qui peuvent être prises à l'encontre des membres des tribunaux administratifs.

Surtout le deuxième aspect où l'on parle de désigner les présidents des tribunaux administratifs plutôt que de les nommer. Le président d'un tribunal administratif est un peu comme le directeur général d'un tribunal, c'est celui qui peut le plus influencer l'action de ces tribunaux. S'il a toujours l'inquiétude que ses décisions pourraient ne pas plaire au gouvernement, il sera dans une situation où il aura tendance à prendre des décisions qui feront l'affaire du gouvernement, mais qui, à long terme, nuiront à la réputation du tribunal administratif.

Pour toutes ces raisons, je dépose, avec l'appui du député de Blainville-Deux-Montagnes, un amendement qui se lit comme suit:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«le projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres de tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais qu'il soit lu une deuxième fois dans six mois à compter de ce jour.»

De cette façon le comité parlementaire pourra refaire ses devoirs et le gouvernement pourra nous présenter un projet de loi plus conforme à ce qui est pertinent pour assurer l'efficacité de nos tribunaux administratifs.

(1735)

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, tout cet aspect des tribunaux administratifs ou organismes quasi judiciaires a fait l'objet de tout un débat à la Chambre. Dans un passé très récent, un débat de ce genre a tourné autour de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

7605

Je pense qu'on doit se poser des questions fondamentales sur l'existence de ces organismes, car ils semblent retirer leurs responsabilités aux ministres et aux ministères.

Je sais, monsieur le Président, que lorsque vous siégiez de l'autre côté de la Chambre, le débat faisait souvent rage au sujet de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et des abus qu'elle engendrait. Beaucoup de gens qui étaient nommés étaient, le moins qu'on puisse dire, des partisans du Parti libéral. On les a placés à cette commission, car on leur devait une faveur. Eh bien, c'était et c'est encore, je tiens à le signaler, le fondement même de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. C'est un organisme qui ne devrait même pas exister, selon moi.

Cependant, on doit se poser une question fondamentale au sujet de l'établissement de ces tribunaux administratifs. Quel est le but réel de chacun d'eux et pour quelles raisons existent-ils?

J'ai souvent parlé à la Chambre et j'ai posé plusieurs questions aux ministres compétents, notamment l'ancien ministre de l'Immigration, car j'étais le porte-parole de mon parti en la matière à l'époque, au sujet des comptes à rendre. Que me répondait-il? Sa réponse était toujours la même: «Je suis désolé, mais cet organisme quasi judiciaire a été mis en place pour une bonne raison.» Selon le ministre, cette bonne raison, c'est qu'il n'avait plus alors à rendre des décisions. C'était simplement un organisme sur lequel il n'avait aucun contrôle et dont il ne pouvait pas influencer les décisions.

Nous pouvons voir les décisions que la commission a rendues. Qui sont les commissaires? Dans la majorité des cas, ce sont des amis du Parti libéral et du Parti conservateur. On leur devait une faveur et on les a donc nommés à ces postes extrêmement bien rémunérés. Ces gens reçoivent en effet 86 400 $ par année. Cela représente 20 000 $ de plus que ce que nous touchons en tant que parlementaires comme salaire de base. Je pense qu'il y a quelque chose de répréhensible dans le système lorsqu'on est confronté à ce type de népotisme.

Les décisions de la commission ont des répercussions non seulement sur le contribuable qui doit payer la note, mais sur tout le processus d'immigration. Cela nuit à sa réputation. En fait, les décisions de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ternissent la réputation de la politique et du processus d'immigration.

Je m'éloigne un peu de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour traiter d'un élément de ce projet de loi. Ce projet de loi est censé représenter un merveilleux effort du gouvernement pour réduire les coûts et en finir avec le favoritisme. Personnellement, je ne le vois pas du tout comme cela, pas quand on pense au nombre des nominations qui peuvent être faites. Il y a 2 225 postes disponibles pour des amis. Les anciens gouvernements libéraux et conservateurs aussi bien que le gouvernement libéral actuel ont nommé de nombreux amis à la Commission.

M. Reed: À quoi servent les amis?

M. Hanger: Le député d'en face demande à quoi peuvent bien servir les amis. Je devine que c'est l'attitude qui règne en face. On peut le croire puisque nos vis-à-vis sont tous des libéraux. La plupart d'entre eux ne semblent vraiment pas posséder d'autres qualités.

(1740)

Le gouvernement actuel a effectué 1 800 nominations à ces tribunaux quasi judiciaires. Il y en a 2 225. Le projet de loi prévoit l'élimination de 271 emplois. C'est formidable! Sur 2 225 nominations, ils vont éliminer 271 emplois.

Regardons les faits. De toute façon, les 271 emplois n'existaient même pas. Dans la plupart des cas, ils étaient vacants. Certains de ces organismes disparaîtront. Il reste qu'un trop grand nombre de ces nominations réduisent l'obligation de rendre compte du ministre.

Revenons à l'ancien ministre de l'Immigration. En fait, la nouvelle ministre tient pratiquement le même discours. J'ai entendu la ministre prononcer à peu près les mêmes paroles quand on lui a demandé des détails sur une décision de la commission. «Cela n'est pas de mon ressort,» a répondu la ministre. Qui est-ce qui décide? Est-ce des organismes non élus, dont les décisions ont des conséquences sur les contribuables et, dans certains cas, sur leur sécurité, comme dans le cas de la Commission nationale des libérations conditionnelles? C'est ce qui se passe.

Les décisions sont rendues par des tribunaux quasi judiciaires, parce que les ministres disent qu'ils n'ont plus à rendre compte de ces décisions. Regardons un peu les dessous de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et de la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Toute une industrie en dépend. Le fonctionnement de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié coûte 25 163 000 $. Il ne s'agit que d'un coût superficiel. Le coût de la Commission nationale des libérations conditionnelles n'est pas aussi élevé, mais il en est sûrement près. Il lui faut environ de 70 à 80 millions de dollars par an pour fonctionner.

C'est le processus décisionnel qui a un effet sur la population. Il y a des protestations. Les décisions prises ont des conséquences pour la population. Il suffit d'entendre les protestations. Lorsque le Parti réformiste a fait son entrée aux Communes, en 1994, et s'en est pris aux décisions de la Commission des libérations conditionnelles. Il y avait des gens qui perdaient la vie à cause de cette commission quasi judiciaire, un groupe de personnes non élues qui ne se souciaient pas vraiment de ce qui se passait dans la collectivité.

Grâce à l'insistance du Parti réformiste, des choses ont changé. Et même ces changements n'ont été que superficiels. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié échappe aussi au public. Dans le cas de ces deux commissions, les responsables politiques se lavent les mains. Personne ne peut reprocher une mauvaise décision au ministre. Il n'a plus de comptes à rendre, dit-il.

Il y a une sorte de rage qui sévit dans l'opinion publique au sujet des libérations conditionnelles et d'une commission du statut de réfugié qui ne fait pas son travail. Celle-ci enlève les bons postes aux personnes qui veulent immigrer ici est suivant le processus

7606

normal, ce que ne font pas les personnes admises par la commission. Dans la plupart des cas, ces postes sont comblés de façon illégale. Ces gens-là viennent ici et réclament le statut de réfugié en sachant pertinemment qu'ils n'ont pas de motifs valables pour demander ce statut.

Je conclus en disant que, si nous voulons rétablir un semblant de respect et de considération au Parlement pour la Commission des libérations conditionnelles et la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, nous ferions bien d'abolir ces deux organismes et de rapprocher les lieux de décision de la population: le ministère de l'Immigration à la place de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et des comités de libération au mérite qui se chargeraient des libérations conditionnelles parce qu'ils seront beaucoup plus près de la collectivité.

(1745)

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de me joindre à mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup pour dénoncer vigoureusement les intentions du Pari libéral qui gouverne le Canada présentement, dans l'esprit du projet de loi C-49. La Loi autorisant la prise de mesure correctives et disciplinaires à l'égard des membres des tribunaux administratifs, telle que formulée, est très inquiétante.

La reprise des travaux de la Chambre des communes permettra, je le souhaite et je l'espère, au grand public, par le biais de la critique constructive de l'opposition officielle de reprendre conscience du manque d'originalité du gouvernement libéral qui le caractérise depuis son élection d'octobre 1993.

Le projet de loi C-49, comme la majorité des projets de loi émanant du gouvernement, illustre une fois de plus le manque de rigueur et de transparence qui sont en voie de devenir la marque de commerce du Parti libéral du Canada. Non seulement le gouvernement s'apprête à cautionner une fois de plus les cas les plus flagrants de patronage, mais il se dotera, en plus, d'un pouvoir de réserve quant à l'application de la justice dans les tribunaux administratifs.

Ce que nous démontre le projet de loi C-49 est tout à fait scandaleux. Le gouvernement, par le biais du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, cautionnera la transgression du plus sacré des principes guidant notre système politique en touchant à la notion d'indépendance judiciaire par rapport aux autres organes de gouverne.

Nous connaissions déjà l'audace des libéraux et leur irrévérence envers les préceptes de notre régime parlementaire, mais le dépôt du projet de loi C-49 dépasse l'entendement et démontre un mépris inimaginable du gouvernement envers la population qu'il se doit de servir.

Durant la période des fêtes, nous avons reçu et visité beaucoup de parents et d'amis. Comme disait mon oncle: «On va en profiter, le député de Frontenac est parmi nous.» Un de mes neveux, étudiant à l'Université Laval, me racontait avoir lu dans une revue, le mois dernier, qu'on avait effectué un sondage auprès de 28 professions tant libérales que professionnelles ou semi-professionnelles concernant le taux de confiance accordé à ces professions par le public.

Il y avait: médecins, avocats, ingénieurs, professeurs, vendeurs d'automobiles neuves, vendeurs d'automobiles usagées, architectes, hommes d'affaires, vendeurs de petits commerces, exploitants, agriculteurs et bien sûr les politiciens. Saviez-vous que nous sommes à l'avant-dernier rang sur la marque de confiance que nos concitoyens nous accordent. On obtenait 4 p. 100, juste au-dessus du vendeur d'automobiles usagées.

Lorsqu'on regarde ce qu'a fait ce gouvernement depuis trois ans, je crois que le premier ministre en tête et son Cabinet ont contribué grandement à la décote des politiciens.

On n'a qu'à penser à l'aventure Airbus. Intenter une poursuite contre l'ex-premier ministre. Au bout de 14 ou 15 mois, on présente des excuses, cela est du jamais vu pour un gouvernement. En plus, on paie la note des frais d'avocat. Si on comptabilise la note de frais qu'on devra rembourser à M. Mulroney et les frais encourus par le gouvernement, on va sûrement dépasser les cinq millions de dollars.

(1750)

Est-ce qu'il y avait une vengeance politique? On a posé la question aujourd'hui. Qui est responsable, parmi les membres de ce Cabinet, de cette désagréable aventure qui contribue à discréditer encore une fois les politiciens de ce pays?

On n'a qu'à penser à la nomination du lieutenant-gouverneur du Québec qui a dû remettre sa démission quelques mois plus tard. C'est encore une nomination irréfléchie de ce gouvernement. Chaque fois que ce gouvernement nomme une personne au Sénat, je reçois des lettres et des appels téléphoniques par centaines à mon bureau pour dénoncer ces nominations.

Puisqu'on ne peut pas abolir le Sénat sans leur consentement unanime, les gens souhaitent qu'on cesse de nommer de nouveaux sénateurs et, avec le vieillissement de la population, le vieillissement des sénateurs, on n'aura finalement aucun sénateur sur les banquettes, et le gouvernement ne s'en porterait que mieux.

Lorsqu'on regarde les bouffonneries de notre premier ministre durant ces dernières années à propos de la TPS et de son fameux livre rouge, il a dit: «Je ne l'ai pas dit, c'est vous autres qui ne comprenez pas, vous lisez mal.» On lui fait jouer le vidéo, on le lui fait entendre, mais il dit: «Ce n'est pas ça que j'ai voulu dire. Vous avez la tête trop dure, vous ne comprenez jamais quand je parle.»

Pourtant, sa vice-première ministre n'a-t-elle pas démissionné le printemps dernier parce qu'elle avait pris l'engagement, elle est courageuse, de démissionner si elle ne réussissait pas à abolir la TPS dans une période d'un an? Bien sûr, il a fallu la pousser dans le dos pour qu'elle démissionne, mais elle a démissionné, avec le résultat que ça a coûté 500 000 $ au Trésor canadien pour payer sa fausse promesse de démissionner et pour la faire réélire.

La vice-première ministre, avec ses quiz, son fameux BIC, le Bureau d'information du Canada, sa distribution de drapeaux, contribue elle aussi grandement à faire baisser la cote des députés dans l'opinion publique.

7607

Monsieur le Président, heureusement que vous n'êtes pas de ce genre de politicien et que vous avez toujours contribué au moins à un standard dans le respect des politiciens auprès de la population. Je souhaite voir une amélioration dans la façon d'agir de ce gouvernement.

Le projet de loi C-49 que nous abordons cet après-midi est honteux. Il est scandaleux que le gouvernement puisse démettre de leurs fonctions des personnes qui seront désignées sur un conseil, un tribunal qui doit rendre des décisions. On va nommer des hommes et des femmes et on va leur dire, à l'aide de ficelles, quand tourner à droite, quand tourner à gauche, dire: «oui, c'est cela, oui, c'est 5 p. 100; non, c'est 4,9 p. 100 que vous devez dire.»

Cela frise l'indécence. Lorsqu'un gouvernement démocratique en est rendu à agir de cette façon, on est en droit de se poser de sérieuses questions et souhaiter qu'il disparaisse lui aussi du paysage politique.

Des Canadiens avaient voté à deux reprises pour un parti qui a déshonoré le pays. On n'a réélu que deux membres de ce parti. Évidemment, le Parti libéral devrait recevoir un châtiment, puisqu'il a abusé des citoyens avec de fausses promesses telles la TPS et l'Airbus, le fameux problème d'Airbus, de mémoire d'homme on avait jamais vu cela.

(1755)

D'après les historiens, c'est la première fois qu'un gouvernement au Canada intente de fausses poursuites, des poursuites biaisées ou non fondées envers un ex-premier ministre, et très rapidement. Les actions concernées ont eu lieu en 1992 et on intente des poursuites au début de 1996. C'est du jamais vu.

Je pense qu'on doit se rallier à mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup et souhaiter qu'on cache ce projet de loi pour au moins six mois. Entre-temps, nous pourrions espérer que le gouvernement déclenche des élections ou qu'il revoie son projet de loi C-49.

[Traduction]

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion d'intervenir dans le débat du projet de loi C-49, Loi sur les tribunaux administratifs. On devrait le considérer comme le projet de loi qui cherche à autoriser les nominations par favoritisme aux tribunaux administratifs.

Il est important de bien délimiter le cadre du débat en examinant la promesse que le gouvernement libéral a faite dans le livre rouge à propos de ce qu'il comptait faire à cet égard. Voici ce qu'on peut lire à la page 88 du livre rouge:

Un gouvernement libéral adoptera un train de mesures pour rétablir la confiance dans les institutions publiques. Il fera de la compétence et de la diversité les critères des nominations aux postes de l'administration fédérale. La transparence sera le mot d'ordre des libéraux.

Si le projet de loi C-49 fait partie d'un train de mesures destinées à remédier au problème du favoritisme, il me paraît une mesure bien insignifiante. Si c'est là le mieux que le gouvernement puisse faire pour concrétiser la politique annoncée dans le livre rouge, il devrait retirer cette mesure et recommencer à zéro. Cette mesure me paraît être une autre des nombreuses mesures visant à jeter de la poudre aux yeux que nous voyons proposer si souvent à la présente législature. Elle vise à faire croire aux Canadiens que l'on fait quelque chose alors que c'est très peu le cas.

Examinons brièvement le projet de loi. Il laisse encore plus de 2 000 postes auxquels le gouvernement peut pourvoir par favoritisme au moyen de décrets du gouverneur en conseil. En fait, il existe au cabinet du premier ministre un service spécial des nominations par favoritisme chargé de ces nominations. Il ne se soucie pas des comptes à rendre au public. Cela me rappelle beaucoup l'ancienne administration dont mon collègue a parlé il y a un instant, c'est-à-dire le gouvernement conservateur au pouvoir au cours de la législature précédente. Ce gouvernement a été au pouvoir durant neuf ans, et le favoritisme est devenu chose tout à fait normale, comme il l'avait été depuis un siècle au Canada.

Cela me rappelle l'histoire d'un député d'une circonscription de l'Ouest qui avait siégé dans l'opposition pendant quatre ans avant de devenir un député ministériel en 1984. Une des entreprises de sa circonscription avait suggéré que le gouvernement lui accorde quelques contrats juridiques par l'entremise de la société du crédit agricole ou par quelque autre artifice du genre. Notre député s'est récrié, en disant que jamais le nouveau gouvernement ne ferait pareille chose, car il tenait à être parfaitement propre. Environ deux semaines après l'accession au pouvoir du nouveau gouvernement, le député a invité à déjeuner un des associés du cabinet d'avocats et lui a dit: «Dieu, que j'étais naïf. Que voulez-vous au juste?» Voilà, la porte était ouverte pour les nominations par favoritisme. Nous avons entendu ce que Brian Mulroney a dit à ce sujet au cours de la législature précédente et nous entendons maintenant répéter encore une fois la même chose.

Que s'est-il passé? Qu'est-il advenu de l'idéal que nous avons au Canada, à savoir que les emplois soient accordés en fonction de la compétence et des capacités? Qu'y a-t-il de mal à cela? Rien du tout. C'est ce qui se fait constamment dans le secteur privé. C'est quelque chose de fort admirable à laquelle nous devrions tendre à la Chambre des communes.

Qu'est-il arrivé à la transparence promise à la page 88 du livre rouge? «La transparence sera le mot d'ordre des libéraux.» Nous n'avons pas vu beaucoup de transparence. Qu'en est-il des concours pour ces emplois? Où est l'équité du processus? Il n'y en a tout simplement pas.

Depuis trois ans que je siège ici, j'ai certes gardé les yeux ouverts et vu comment le système fonctionne vraiment. Voyons ce qui s'est passé au cours des trois dernières années.

On a convaincu un ministre très compétent, l'ancien ministre du Commerce international, Roy MacLaren, de ne pas poser à nouveau sa candidature. On lui a demandé de s'écarter pour qu'une élection partielle puise avoir lieu. Je crois comprendre que M. McLaren n'était pas très heureux de cela, mais on lui a dit qu'il y avait une petite récompense pour lui au bout du compte. Il pourrait devenir le haut-commissaire du Canada en Grande-Bretagne. Mais, bien sûr, nous avions déjà un haut-commissaire en Grande-Bretagne dont le mandat n'allait pas expirer avant le mois de juillet, et nous étions en

7608

janvier. Le pauvre Roy avait donc besoin d'un emploi pour tenir le coup entre-temps. Il a pu décrocher en attendant un beau petit contrat avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

(1800)

Il semble que c'est le secteur des affaires étrangères qui a vraiment été gagnant cette fois-ci. On a convaincu l'ancien ministre des Affaires étrangères, André Ouellet, un de nos anciens collègues à la Chambre, de ne pas se présenter à nouveau pour permettre à une étoile montante de se faire élire au Québec. On ne sait pas trop à quel point ces étoiles brillent actuellement, mais c'était là l'objectif poursuivi. On a donc convaincu M. Ouellet de tirer sa révérence. Évidemment, il y avait une petite récompense pour lui aussi au bout du compte: la présidence de la Société canadienne des postes, dont le titulaire touche 308 000 $ par année. Cela semblait une somme acceptable, mais il y a plus encore.

D'autres députés de ce côté-là de la Chambre ont aussi été récompensés. On les a invités à se retirer et à accepter des nominations au Sénat, cette vénérable institution, ce haut lieu des nominations politiques-le paradis, quoi! Jean-Robert Gauthier et une ex-présidente suppléante, Shirley Maheu, ont été récompensés. Je dis souvent à mes électeurs que lorsqu'on est nommé au Sénat, c'est la seule occasion que l'on a d'aller au paradis de son vivant. C'est ce qui se produit en l'occurrence. Voilà le genre de récompense dont nous sommes témoins au Canada.

Dans le même ordre d'idées, il est de notoriété publique que les libéraux et les conservateurs, lorsqu'ils sont au pouvoir, récompensent certains de leurs candidats qui n'ont pas réussi à se faire élire à la Chambre des communes. Ils les nomment en effet à la Commission canadienne du blé et à toutes sortes d'autres fonctions.

Il n'est pas étonnant que les Canadiens soient cyniques à l'égard du processus de nomination. Nous devons simplement revenir à un processus où le gouvernement a des comptes à rendre et où il nomme à ces fonctions des personnes compétentes, compte tenu de ce qu'elles ont accompli dans d'autres secteurs. Ces postes ne devraient pas être automatiquement confiés à d'anciens députés, à des personnes au pouvoir ou à des candidats politiques. Il y a une foule de personnes compétentes qui aimeraient pouvoir participer aux travaux de ces organismes judiciaires.

Il faut établir un processus équitable et transparent pour résoudre ce problème. Pareil processus n'existe pas actuellement. Le projet de loi dont nous sommes saisis devrait être rejeté. Il devrait être éliminé. Si le gouvernement n'a rien de mieux à proposer, il aura des comptes à rendre aux Canadiens au moment des élections. Le gouvernement doit cesser d'apporter des changements mineurs. Il doit proposer des modifications de fond ou ne rien proposer du tout.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord attirer votre attention sur le parallèle qui pourrait exister entre, vous vous en souvenez, le projet de loi C-65 qui avait été étudié par cette Chambre préalablement et le projet de loi C-49.

À titre de porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du Trésor et le Renouveau de la fonction publique, j'aimerais signaler aujourd'hui que le projet de loi C-65, qui a été présenté en première lecture le 14 décembre 1994, portait sur l'organisation du gouvernement de même que sur la réorganisation et la dissolution de certains organismes fédéraux, alors que le projet de loi C-49 débattu en Chambre en octobre 1996 est une loi portant sur les tribunaux administratifs et la réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux.

En ce qui concerne le projet de loi C-65, on se souviendra qu'il modifiait et réorganisait 15 organismes fédéraux et en démantelait 7 autres. Les modifications envisagées entraînent l'abolition de 150 postes nommés par le gouverneur en conseil et des économies de l'ordre de 1 million de dollars, alors que la dette fédérale croît de plus de 100 millions de dollars par jour encore aujourd'hui. Le projet de loi C-65 donnait alors l'illusion de vouloir réduire le patronage et le gaspillage des fonds publics; or, des articles du Globe and Mail des 8 juillet et 21 décembre 1994 démontraient que, sous les libéraux, les nominations politiques se poursuivaient de plus belle déjà à ce moment-là.

(1805)

Les économies qui découlaient du projet de loi du ministre, le projet de loi C-65 ne représentaient en effet que un dix-huitième de 1 p. 100 des économies liées aux coupures appréhendées des 45 000 postes mentionnés et qui ont été abolis dans la fonction publique.

Quel est l'intérêt du ministre pour de telles coupures, tant leur impact sur le budget est important-les 45 000 postes qui ont été abolis-alors que les économies liées à la réorganisation et à la dissolution de certains organismes fédéraux, de l'ordre de un million de dollars par année, ont un impact très minime sur le budget fédéral?

Dans certains cas, le fait d'éliminer toute référence légale aux conseils consultatifs afin de réduire le nombre de nominations politiques et de laisser aux instances inférieures la liberté de décider si de tels conseils consultatifs sont nécessaires nous laisse douter de l'engagement du gouvernement libéral envers la transparence administrative.

Dans le cas du projet de loi C-65 qui vise à supprimer toute mention, par exemple, au conseil consultatif de la Bibliothèque nationale, il semblait que le directeur de la Bibliothèque nationale était pour conserver un conseil semblable avec sensiblement les mêmes membres. C'est un exemple que je vous donne. Dans le cas du projet de loi C-65, il n'y avait pas d'épargne et un peu plus de pouvoir au directeur de la Bibliothèque. Est-ce que la Chambre des communes aurait un droit de regard sur ces nominations à des conseils consultatifs qui n'ont plus de statut légal? Où est la transparence administrative dans un cas comme cela?

Il s'agissait du projet de loi C-65, en fait une loi omnibus qui simulait la transparence et enlevait au Parlement son droit de regard sur des nominations à des conseils consultatifs qui n'auront plus de statut légal. Sous le couvert de la rationalisation administrative, on réduisait le pouvoir du Parlement et on ouvrait la porte à encore plus de nominations partisanes dans lesquelles les libéraux sont passés maître.

7609

Si l'on revient au projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui, nous pouvons faire un parallèle avec le projet de loi C-65 qui date de 1994. Le projet de loi C-49, quant à lui, qui fait l'objet d'un amendement aujourd'hui, apporte des changements majeurs au fonctionnement des tribunaux administratifs.

On nous parle d'uniformiser le processus disciplinaire dans les tribunaux administratifs, d'uniformiser la procédure de nomination des présidents de tribunaux administratifs également, de liquider sept organismes fédéraux et d'en restructurer ou d'en réduire treize autres et aussi de normaliser la terminologie de la rémunération et plusieurs autres modifications.

Le projet de loi C-49 aurait pu remédier au problème fondamental de la nomination partisane des membres siégeant sur les tribunaux administratifs. Au contraire, le gouvernement fédéral a choisi un retour à un passé peu glorieux à ce chapitre, plutôt que de moderniser tout le processus de nomination, comme s'apprête à le faire le gouvernement du Québec.

À une époque où la population est si cynique envers les politiciens, le président du Conseil du Trésor du Canada met en place des règles encore plus partisanes qui augmentent la mainmise du pouvoir politique sur les tribunaux administratifs.

Le projet de loi élabore un nouveau mécanisme pour démettre de leurs fonctions les personnes nommées aux tribunaux administratifs par le gouverneur en conseil; c'est l'article 3 du projet de loi. Également, les personnes nommées pourront, après certaines procédures, être démises de leurs fonctions pour cause par le gouverneur en conseil tel que le spécifie le projet de loi.

À la suite de la réception d'un rapport d'enquête seulement, le ministre pourra recommander de «révoquer le membre en cause, le suspendre sans traitement ou imposer à son égard toute autre mesure disciplinaire ou toute autre mesure corrective». Il s'agit de l'article 14 du projet de loi. Les recommandations du ministre sont à son entière discrétion, peu importe la teneur du rapport d'enquête.

(1810)

Les présidents des tribunaux administratifs seront dorénavant tous désignés au lieu d'être nommés. Une telle modification rend le président très vulnérable aux pressions politiques du gouvernement, qui peut tout simplement désigner un nouveau président lorsque bon lui semble. Ces nouvelles mesures risquent de miner encore plus la crédibilité des tribunaux administratifs et surtout les rendre encore plus dépendants face au pouvoir politique.

Il est inacceptable de soumettre des mesures qui attaquent sévèrement l'indépendance et l'impartialité des tribunaux administratifs. C'est vraiment aller à contre-courant de la transparence que veulent les citoyens de la part d'un État moderne et progressif.

Ces deux projets de loi que j'ai mis en parallèle aujourd'hui, C-65 et C-49, ont traité successivement de la réorganisation de certains organismes fédéraux et de la réorganisation des tribunaux administratifs, mais les économies annuelles appréhendées de un million de dollars dans le premier cas et un droit de regard du Parlement réduit et des nominations partisanes accrues dans le second cas nous font paraître ces deux projets de loi comme une autre promesse non remplie de ce gouvernement.

Aussi, j'aimerais profiter de l'occasion pour appuyer l'amendement qui a été déposé aujourd'hui par le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup et appuyé par le député de Frontenac, qui se lit comme suit:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que», en les remplaçant par ce qui suit: «le projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres de tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais qu'il soit lu dans six mois à compter de ce jour.»

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-49, qui vise à remédier au problème des nominations partisanes à divers organismes et régies.

Mon collègue qui a pris la parole avant moi a dit que ce projet de loi était typique du genre de mesures de rafistolage que constituent la plupart des projets de loi présentés par le gouvernement libéral. En effet, ce projet de loi ne fait qu'apporter des modifications mineures sans s'attaquer au fond du problème. C'est vraiment la façon de faire des libéraux. Derrière le rideau, ils n'arrivent pas à s'entendre sur ce qu'ils feront ensuite.

J'ai parlé plus tôt d'un livre intitulé Double Vision: The Inside Story of the Liberals in Power. Monsieur le Président, j'ignore si vous avez eu l'occasion de lire ce livre, qui est extrêmement intéressant et révélateur. Il raconte ce qui se trame derrière la scène depuis trois ans et soulève exactement le même problème qui est évident dans le projet de loi C-49 aujourd'hui: le fait que les libéraux ne font que du rafistolage et qu'ils sont incapables de régler les problèmes.

On trouve dans ce livre un exemple où le précédent ministre de l'Immigration devait prendre des décisions pour réduire les coûts au ministère de l'Immigration. Il ne pouvait se décider à faire des compressions, mais le fait est qu'il devait le faire en raison de l'austérité budgétaire. En fin de compte, il a fait sienne l'idée de l'imposition d'une taxe d'établissement aux immigrants même si certains de ses collègues et de ses collaborateurs l'accusaient de racisme pour vouloir imposer une telle taxe.

Au départ, pour qu'elle rapporte bien, la taxe d'établissement avait été fixée aux environs de 1 500 à 1 800 $, mais le ministre a déclaré qu'il ne l'accepterait pas à moins qu'elle soit inférieure à 1 000 $. C'était encore là tourner autour du pot et accepter quelque chose qui était loin de l'idéal pour ne pas s'attaquer aux véritables réductions de coûts.

Je pourrais continuer toute la journée à donner des exemples tirés de Double Vision: The Inside Story of the Liberals in Power parce qu'ils illustrent très bien la nature du projet de loi, qui ne fait que tourner au tour du pot. Je crois personnellement que la Chambre gagnerait beaucoup à étudier une motion reconnaissant le service insigne rendu aux électeurs canadiens par Edward Greenspon et

7610

Anthony Wilson-Smith lorsqu'ils ont rédigé leur livre Double Vision: The Inside Story of the Liberals in Power. Je crois aussi que la Chambre devrait encourager les Canadiens à lire ce livre avant les prochaines élections fédérales.

(1815)

Je me demande si la Chambre consentirait à l'unanimité à commencer immédiatement un débat sur une motion en ce sens.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de présenter sa motion?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a pas consentement unanime. Le député peut poursuivre son intervention.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Très bien, monsieur le Président, mais cela valait la peine d'être tenté. Ce débat aurait pu faire ressortir des éléments très intéressants, mais ce sera pour une autre fois.

Le député réformiste qui a parlé avant moi a donné le Sénat comme parfait exemple de lieu de favoritisme. J'avais moi-même l'intention de mentionner le Sénat comme exemple d'endroit où l'on pourrait commencer à nous attaquer au problème du favoritisme. On prétend que le projet de loi C-49 permettra d'éliminer 271 postes de la liste des nominations par favoritisme. Cependant, aucun de ces postes n'est occupé. Ils sont tous libres. Par conséquent, nous n'éliminons rien.

Bien des Canadiens seraient beaucoup plus heureux si nous pouvions éliminer 271 sièges au Sénat s'il y en avait 271. Je sais, monsieur le Président, que, avant d'être vice-président, vous avez peut-être espéré que les commissions des libérations conditionnelles soient toutes éliminées. Je sais que, personnellement, vous êtes contre l'idée d'être trop dur envers les criminels, mais nous en reparlerons une autre fois.

Quoi qu'il en soit, je dirai que ça en est maintenant au point où on ne peut peut-être même plus compter sur le Sénat pour placer ses amis puisque je sais que le sénateur Anne Cools. . . Peut-on nommer un sénateur par son nom à la Chambre, monsieur le Président?

Le président suppléant (M. Milliken): Le député veillera à ne pas manquer de respect au Sénat. Je crois que c'est la règle à suivre.

M. White (Vancouver-Nord): Merci, monsieur le Président. Comme on dit dans un article paru dans le Sun de Vancouver que la sénatrice Anne Cools prendrait fréquemment ses distances par rapport à la position du Parti libéral, je suis persuadé que certains de ceux qui ont été mêlés à cette nomination, peut-être pas exempte de favoritisme politique, regrettent leur décision.

L'article explique ensuite que la sénatrice doute profondément de la loi libérale réglementant les armes à feu. Elle a même pris part à une démonstration de tir, toujours selon cet article, et a agrafé aux murs de son bureau sa cible bien trouée de balles. En ce moment, il semble qu'elle s'oppose au projet de loi sur le soutien des enfants qui est à l'étude au Sénat. Elle dit même: «La vie n'est pas si simple qu'on puisse dire que les femmes sont des anges et les hommes des démons.» Cools est devenue, cela l'étonne un peu, le chouchou de la droite à cause de ses attaques contre des positions féministes.

La vertu est du côté de la femme, le vice l'apanage de l'homme. Qui aurait dit que nous en viendrions, dans notre société, à l'élaborer la politique publique à partir de cette prémisse. La sénatrice s'est attaquée à la Loi sur le divorce, projet de loi que nous avons déjà étudié et qu'elle envisage de faire échouer. Voilà du favoritisme dont on peut dire qu'il tourne mal, dépendant du point de vue. Le Sénat n'en demeure pas moins un bon exemple de favoritisme.

Autre problème que pose le projet de loi C-49, on n'a même pas besoin d'être citoyen canadien pour en profiter. Des personnes qui ne sont pas des citoyens pourront être nommées. Il suffit d'être immigrant reçu. C'est à se demander où va nous mener une politique aussi vague et aussi ouverte.

Une autre sorte de favoritisme qui est évidemment bien connue est le favoritisme qui tend à découler des tactiques libérales de nomination avant les élections. Un autre article qui figure comme par hasard à la page suivante du Sun de Vancouver a pour titre: «Les tactiques libérales de nomination sont passées à la loupe». Cela fait presque une page entière.

Il y est question du favoritisme naturel qui tend à découler des assemblées libérales de mise en candidature. On y parle, par exemple, de Mobina Jaffer, qui a été mon adversaire aux dernières élections dans North Vancouver. Je sais que les libéraux croyaient avoir une excellente chance la dernière fois, peut-être leur meilleure chance en 20 ans, mais ils n'ont pas gagné, je le crains. Or, Mobina s'est vu récompenser par une nomination automatique à la circonscription de Burnaby-Douglas, qu'elle a accepté de prendre sans compétition pour avoir permis à un autre président de parti, Celso Boscariol, de se présenter dans la circonscription qu'elle avait choisie. Selon les journaux, la rumeur veut que Mobina ait sa récompense même si elle perd son siège.

(1820)

L'article porte entièrement sur la question du favoritisme. Je ne vois vraiment pas comment le projet de loi C-49 va régler ce problème, car tout ce qu'il fait, c'est supprimer des postes qui n'existaient pas. Ce n'est que de la poudre aux yeux, comme tous les projets de loi qu'on nous propose ici. On ne nous propose tout simplement pas à l'heure actuelle des projets de loi sérieux.

Les Canadiens préféreraient que nous nous occupions de la Loi sur les jeunes contrevenants et que nous abaissions leurs impôts. Lorsque je leur demande dans la rue si leurs impôts sont plus bas qu'en 1993, ou si leurs rues sont plus sûres qu'en 1993, ou encore si leur pays est plus uni qu'en 1993. . . Ce ne sont pas les questions de ce genre qui manquent. «Est-ce que les députés se sont offert un régime de retraite plaqué or?» «La TPS a-t-elle disparu?» «Le taux de chômage est-il plus bas?» Je crois que les Canadiens préféreraient nous voir nous attaquer à ces problèmes plutôt que de prendre cette sorte de demi-mesure sur le favoritisme qui, en vérité, ne fait rien pour régler le problème.

7611

J'implore les députés de voter contre cette mesure législative. C'est une mauvaise mesure législative. Une mesure législative inadéquate. Reprenons tout, faisons les choses correctement et mettons de l'ordre dans tout ça. C'est ce qui a été promis dans le livre rouge. Le ministre des Finances estime que nous ne devrions pas faire cas du livre rouge. Il a dit qu'il avait participé à sa rédaction, mais que nous ne devrions pas en faire de cas car il sait que c'est une connerie. Pardonnez-moi le terme, mais c'est celui qu'il a employé.

Pour terminer, je voudrais rappeler aux députés qui ne l'ont pas fait de lire le livre Double Vision pour connaître la vérité au sujet des libéraux au pouvoir.

Le président suppléant (M. Milliken): J'hésite à interrompre le député. Il sait qu'on ne doit pas brandir de documents à la Chambre. Je suis certain qu'il ne veut pas enfreindre les règles à cet égard.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, il semble que ce soit ma journée pour prendre la parole.

Nous avons une foule de mesures législatives à étudier. Parlons toutefois du projet de loi C-49, celui que le gouvernement propose pour réorganiser l'industrie des nominations politiques au Canada.

Comme les députés le savent, je publie un rapport sur le gaspillage, et dans un numéro paru il y a quelques semaines, je traite, dans une certaine mesure, des nominations politiques et de l'escroquerie que constituent, à cet égard, certaines échappatoires fiscales.

Ayant été comptable dans le passé, je sais que le gouvernement s'est donné beaucoup de mal pour s'assurer que chaque dollar gagné soit imposable. C'est très important parce que le gouvernement a besoin de chaque dollar qu'il peut soutirer aux Canadiens. Cependant, au chapitre des nominations politiques, il semble avoir oublié qu'il doit presser le citron, car il existe une escroquerie relative aux échappatoires fiscales. Voici à peu près ce qu'il en est.

Le greffier du Conseil privé a invité le docteur Victor Goldbloom à accepter les fonctions de Commissaire aux langues officielles du Canada. Le travail se fait évidemment à partir d'Ottawa.

Lors d'une séance du Comité des langues officielles, j'ai demandé au commissaire ce qu'il en était. Il a dit qu'il n'avait pas l'intention de déménager de Montréal, sa ville, à Ottawa. Le greffier du Conseil privé a alors dit qu'il aurait droit à une indemnité pour résidence secondaire. Et depuis, nous lui payons, en tant que contribuables, un appartement dans la capitale. Sauf erreur, le loyer est de 15 000 $ ou 16 000 $ par année.

Je rappelle que le commissaire a dit qu'il préférait vivre à Montréal. Comme le titulaire de ces fonctions a aussi droit à une limousine avec chauffeur, ce dernier va chercher le commissaire à Montréal tous les lundis matins pour le conduire à Ottawa, et tous les vendredis soirs, il le ramène chez lui. Tout cela est évidemment non imposable. Les dépenses que tous les autres Canadiens engagent pour se rendre à leur travail et en revenir ne sont toutefois pas déductibles d'impôt. Si l'employeur assure leur transport, cela devient un avantage imposable pour ces autres Canadiens. Il en va autrement pour le Commissaire aux langues officielles.

Chaque fois qu'un employeur fournit un avantage supplémentaire, la valeur de cet avantage est imposable, sauf dans des circonstances très limitées. Le greffier du Conseil privé a accordé au docteur Victor Goldbloom le droit à un appartement libre d'impôts ici même à Ottawa aux frais des contribuables canadiens, ce qui est illégal.

(1825)

C'est écrit dans le compte rendu du Comité des langues officielles. Dans une question inscrite au Feuilleton, nous avons demandé au gouvernement, il y a quelques années, si c'était une expérience isolée ou si cette pratique était répandue. Il m'a fallu attendre deux ans avant d'avoir la réponse. J'ai dû soulever la question de privilège à cet égard deux ou trois fois à la Chambre. J'ai dû harceler le gouvernement pour obtenir une réponse à cette question. Vous le savez vous-même, monsieur le Président. Bien que le gouvernement doive répondre aux questions inscrites au Feuilleton dans les 45 jours, il lui a fallu deux ans pour répondre à la mienne.

La raison, c'est que le commissaire aux langues officielles n'est pas le seul à profiter de ce stratagème de fraude fiscale, d'autres le font aussi. Il se peut que les personnes en cause aient obtenu une nomination partisane ici à Ottawa et qu'elles vivent ailleurs. Elles veulent avoir une allocation de logement libre d'impôts. Elles vivent peut-être à une distance raisonnable du poste, mais elles doivent parcourir une certaine distance et elles obtiennent une allocation de voyage pouvant s'élever jusqu'à 2 000 $ par mois parce qu'elles ont décidé de ne pas s'établir là où se trouve le poste auquel elles ont été nommées. Tout cela se fait en franchise d'impôts.

Tous les autres employeurs du pays ne peuvent pas offrir ce genre de service, qui est libre d'impôts. Or, un grand nombre d'organismes publics ont recours à ce stratagème. Les personnes ayant obtenu une nomination partisane gagnent dans certains cas plus de 100 000 $ par année, voire pas moins de 150 000 $ par année, et elles ont droit, en plus, à une allocation de 10 000 $ à 25 000 $ en franchise d'impôts.

J'ai signalé ces cas-là à la ministre du Revenu. Celle-ci m'a donné l'assurance aujourd'hui qu'elle se penchera sur la question et qu'elle fera son devoir en appliquant la Loi de l'impôt sur le revenu de manière équitable et impartiale dans tout le pays et en faisant preuve d'équité et d'impartialité aussi dans les nominations partisanes.

C'est vraiment une honte de voir des gens nommés par le gouvernement en raison non pas de ce qu'ils savent, mais de leurs connaissances ou de leurs antécédents, comme dans le cas de ministres ou de députés d'un gouvernement précédent. C'est honteux que ces personnes puissent vivre aux crochets des contribuables et profiter, par surcroît, de stratagèmes fiscaux illégaux qui rendent les conditions de leur nomination encore plus généreuses. C'est vraiment dégoûtant que nous ayons permis le maintien de cette pratique.

7612

J'espère qu'on dira haut et fort à tous les organismes et à toutes les personnes ayant fait l'objet d'une nomination partisane que les lois du pays s'appliquent à eux comme à tous les autres Canadiens. C'est un genre d'attitude qui jette le discrédit sur tout le processus politique. C'est là le genre de choses qui mine la confiance des Canadiens envers leur gouvernement.

C'est pourquoi le gouvernement actuel, comme le gouvernement précédent, a un sérieux problème d'intégrité: c'est parce qu'il a détruit la confiance que lui portait la population. Les Canadiens croient maintenant que ceux qui sont au pouvoir utilisent ce pouvoir pour servir leurs propres intérêts. Malheureusement, les faits semblent leur donner raison.

Être membre d'un gouvernement et être un homme ou une femme politique étaient autrefois des professions honorables, parce que ceux qui étaient appelés à ces fonctions pour servir leur pays, leurs électeurs et la population du Canada le faisaient avec noblesse, mais tout cela a été sali par des gens peu scrupuleux qui ont profité de leur poste pour servir leurs propres intérêts.

J'espère que nous sommes à un tournant et que nous commencerons à travailler pour rétablir la confiance de la population. Cependant, nous gagnerons le respect des Canadiens en vivant de façon responsable, en assumant nos responsabilités au travail, en respectant les règles et en faisant en sorte que les lois que nous rédigeons ne s'appliquent pas seulement à la population, mais qu'elles s'appliquent également à nous, parlementaires. Ce ne serait que juste.

(1830)

Si nous sommes prêts à soumettre les Canadiens à une loi qui dit que ceci ou cela est le montant qu'on doit verser au gouvernement du Canada en impôts, il ne fait aucun doute que cette loi doit également s'appliquer à nous sans crainte, sans favoritisme, sans distorsions, sans règles particulières et plus souples pour nous-mêmes et les bénéficiaires de nominations politiques.

Ce serait là un modeste moyen de rétablir l'intégrité corrompue et perdue par des gouvernements successifs, tout particulièrement par le gouvernement actuel. Comment pouvons-nous parler de responsabilisation quand des ministres compromettent la confiance qu'ils doivent inspirer en présentant des états de frais de déplacement qu'il est impossible de justifier en entier par leurs déplacements officiels?

Cela est très révélateur pour les pauvres écrasés sous le poids des impôts qui doivent payer pour le style de vie somptuaire de leurs dirigeants. Le gouvernement veut lever de nouveaux impôts pour dépenser davantage. Il veut créer un programme de prestations pour les enfants pauvres, c'est-à-dire donner quelques miettes au peuple pendant qu'il se taille la part du lion.

Pourtant, la population a toujours l'impression qu'elle paie les impôts sans jamais retirer les avantages des programmes annoncés. Quand elle apprend par les journaux qu'ici, à Ottawa, il y en a qui s'en mettent plein les poches, c'est là qu'elle perd confiance.

J'espère que le projet de loi C-49, que nous n'approuvons pas, mettra fin à une époque et que nous commencerons enfin à rendre le système plus juste.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi dont nous sommes saisis apporte quelques modifications administratives à des organismes fédéraux, s'il faut en croire le sommaire.

Notre position est la suivante: ce projet de loi doit être mis au rancart, et le plus tôt sera le mieux. Il ne fera pas grand-chose, pour ainsi dire rien, pour réduire le favoritisme. Il apporte des changements superficiels à l'administration de certains organismes fédéraux, mais il ne fait pas grand-chose pour accroître leur obligation de rendre des comptes.

Ce dont nous avons besoin à la tête des organismes fédéraux, ce sont des titulaires compétents, qualifiés et surtout responsables. Ce projet de loi, en lui-même, à nos yeux, est un plan d'action en faveur du favoritisme.

Le projet de loi ne modifie en rien le pouvoir du Cabinet de faire des nominations. Il lui est encore loisible de nommer qui il veut quand il veut. Le fait est que le nombre des nominations effectuées par favoritisme a augmenté, ce qui risque d'accroître les cas d'ingérence politique.

Le projet de loi parle d'éliminer 271 postes. À l'heure actuelle, ces 271 postes sont tous vacants; or, c'est une vérité de la Palice: on ne peut rien enlever à qui n'a rien.

Le Cabinet contrôle encore les nominations à environ 2 225 postes. La personne qui est chargée des nominations faites par favoritisme est Penny Collenette, elle-même choisie par favoritisme.

Dans leur livre rouge, les libéraux avaient promis de lutter contre le favoritisme. Ils ont dit qu'un gouvernement libéral adopterait un train de mesures pour rétablir la confiance dans les institutions gouvernementales et ferait de la compétence et de la diversité les critères fondamentaux des nominations au sein de la fonction publique fédérale. La transparence devait être le mot d'ordre des libéraux. C'est écrit à la page 88. Or, ce projet de loi va à l'encontre de cet engagement.

Quant à nous du Parti réformiste, dans notre livre bleu, nous affirmions que nous étions prêts à imposer des restrictions et des limites quant au nombre et au type de nominations par décret qu'un gouvernement peut faire durant son mandat. Voilà comment ces nominations devraient être effectuées.

Jetons un coup d'oeil sur les commentaires de l'Ottawa Citizen et sur la liste qui nous a été remise le vendredi 3 janvier à propos des nominations gouvernementales. On dit que Deborah Coyne, une constitutionnaliste qui a conseillé l'ancien premier ministre Clyde Wells de Terre-Neuve durant les négociations sur l'Accord du lac Meech, et qui est une grande amie de l'ancien premier ministre

7613

Trudeau, commencera la nouvelle année à titre de membre de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

(1835)

On précise que Stephen Goudge, ancien président du comité de l'aide juridique du Barreau du Haut-Canada et un ami de l'actuel ministre de la Justice, a été nommé juge de la Cour d'appel de l'Ontario. Rejoint à son domicile de Toronto, M. Goudge a déclaré qu'il n'avait rien à dire sur sa nomination. Il a ajouté qu'il ne conviendrait pas de formuler des observations sur quelque sujet que ce soit, qu'il était honoré par cette nomination et qu'il ferait de son mieux. Je suis persuadé qu'il le fera et qu'on le récompensera bien pour cela.

Les documents du Cabinet sur les décrets montrent que le gouvernement libéral a procédé à 53 nominations de ce genre à la fonction publique le 19 décembre. Il s'agissait de merveilleux cadeaux de Noël. Cela comprenait 27 nominations à des organismes quasi-judiciaires administrés par le ministère du Développement des ressources humaines, 11 nominations à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et la nomination de cinq juges de rang élevé. Certains de ces emplois sont fort bien rémunérés. Par exemple, les membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié touchent un salaire de 86 400 $ par année.

Ces nominations marquées au coin du népotisme ont entraîné la publication d'un éditorial dans le Citizen d'Ottawa, le journal qui défend généralement le gouvernement. Je voudrais vous faire part de certains passages de cet article intitulé «L'hypocrisie du favoritisme». Ce sous-titre est: «Incapables de tenir les promesses du livre rouge au sujet du contrôle du favoritisme, les libéraux se rendent coupables d'hypocrisie». On dit ce qui suit dans cet éditorial:

Qu'est-ce que des centaines de candidats libéraux battus, des directeurs de campagne, des collecteurs de fonds et des amis de Jean Chrétien ont en commun? Eh bien, ils ont tous été nommés à des postes par favoritisme pour leurs loyaux services rendus au Parti libéral.

Ne vous y trompez pas, le favoritisme se porte très bien dans le gouvernement Chrétien. C'est tout à fait évident dans le cas du gouverneur général Roméo LeBlanc, cet ancien député, sénateur et stratège électoral. C'est tout aussi courant avec les libéraux non connus qui siègent à d'innombrables organismes et agences.

Il est vrai que les libéraux n'abusent pas de cette pratique malhonnête autant que Brian Mulroney ne l'a fait. Il a sans vergogne distribué les avantages reliés au pouvoir et transformé le Canada en une nation de cyniques.

Le péché politique de Chrétien n'est pas d'agir de façon aussi cavalière que Mulroney, mais bien de ne pas respecter les normes élevées qu'il avait promises. Il est coupable d'hypocrisie politique. Dans leur livre rouge, les libéraux avaient fait les promesses suivantes:

Le budget des contrats de consultation devait être réduit de 15 p. 100. Les prétendus consultants en communications qui jouissent de liens politiques peuvent obtenir des contrats lucratifs pour des conseils «stratégiques». Les libéraux soutiennent que les coupes dans les dépenses générales ont permis d'économiser assez d'argent pour qu'ils n'aient pas à réduire les budgets des consultations comme ils l'avaient promis.

Les parlementaires devaient avoir droit à des «mécanismes» pour examiner certaines nominations importantes du Cabinet. Aucun mécanisme du genre n'a encore été créé, sans qu'il y ait la moindre excuse.

Les libéraux devaient faire en sorte que toutes «les nominations tiennent compte de la compétence». À ce jour, plus de 1 800 nominations ont été effectuées. Certaines, dont celle de LeBlanc, ont été excellentes, mais, dans l'ensemble, la principale qualité des candidats a été le fait qu'ils soient libéraux.

Cette semaine, Chrétien a promis qu'aux prochaines élections «il ne tiendrait pas les Canadiens pour acquis». Dans ce cas, il devrait se rappeler que c'est leur loyauté-et non celle des membres du Parti-qui devrait primer.

Le favoritisme est un problème. L'article insiste là-dessus. Ce n'est pas moi qui le dis, mais plutôt un journal qui est plutôt favorable au gouvernement actuel. Le favoritisme nuit aux sentiments que la population devrait éprouver envers leurs politiciens et leur gouvernement, surtout quand ils voient des candidats défaits aux élections générales qui sont nommés à des organismes gouvernementaux et autres où ils sont bien rémunérés. Ils s'en inquiètent beaucoup. C'est leur argent et ils se demandent bien comment on le dépense. Pourquoi l'argent si durement gagné par les contribuables devrait-il servir à aider des candidats défaits?

Le projet de loi propose très peu de changements en ce qui concerne, par exemple, les avantages indirects que constituent les indemnités journalières et les allocations de déplacement. Comme mon collègue l'a dit tout à l'heure, le paragraphe 32(3) n'aura pas beaucoup d'incidence sur les gros bonnets comme Victor Goldbloom, le Commissaire aux langues officielles qui fait la navette entre Montréal et Ottawa, mais il va supprimer les demandes d'indemnité que certains réclamaient pour des déplacements locaux, même s'ils habitaient à deux pas du travail.

Le projet de loi traite des mesures correctives et disciplinaires qui seront uniformisées pour les tribunaux administratifs. Le pouvoir du ministre d'intervenir au sujet des mesures disciplinaires est toutefois accru. Le ministre peut maintenant décider si des mesures correctives ou disciplinaires s'imposent à l'égard d'un membre de comité-article 5-ou si celui-ci devrait être maintenu enfonction. . .

Le président suppléant (M. Milliken): J'hésite à interrompre le député, mais comme il est 18 h 40, le moment est venu d'ajourner nos travaux. À la reprise du débat, il restera une minute au député. C'est pour cette raison que j'hésitais à l'interrompre, mais nous avons dépassé l'heure prévue.

Comme il est 18 h 40, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au Règlement.

(La séance est levée à 18 h 40.)