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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 4 février 1997

VACANCE DE SIÈGE

JONQUIÈRE

7615

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7615

DÉLÉGATIONS INTERPERLEMENTAIRES

7615

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7615

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA SÛRETÉ ET LA RÉGLEMENTATION NUCLÉAIRES

7616

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

7616

MOTIONS D'AMENDEMENT

LA LOI SUR LES PRISONS ET LES MAISONS DE CORRECTION

LE CODE CRIMINEL

7649

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ

7651

LA COMMUNAUTÉ NOIRE

7651

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

7651

SELVA SUBBIAH

7651

LE CENTRE EVINRUDE

7652

LE CHAMPIONNAT CANADIEN FÉMININ DE CURLING

7652

L'INONDATION AU SAGUENAY

7652

LES DROITS DE LA PERSONNE

7652

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

7653

L'ASSURANCE-EMPLOI

7653

LES AGENTS DE LA PAIX

7653

LE MICROCRÉDIT

7653

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX

7654

L'ASSURANCE-EMPLOI

7654

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

7654

ÉQUIPE CANADA

7654

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

7654

LES SOINS DE SANTÉ

7655

QUESTIONS ORALES

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

7655

7656

LES ENQUÊTES PUBLIQUES

7657

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

7658

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE SOMALIENNE

7658

7659

7660

LE DOSSIER AIRBUS

7660

LES AFFAIRES INDIENNES

7661

L'AFFAIRE AIRBUS

7661

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

7661

7662

LA COMMISSION D'ENQUÊTE KREVER

7662

LA PRESTATION NATIONALE POUR ENFANTS

7662

LA SANTÉ

7662

LES COTISATIONS À L'ASSURANCE-EMPLOI

7663

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

7674

LE CODE CRIMINEL

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

LOI SUR LA SÛRETÉ ET LA RÉGLEMENTATION NUCLÉAIRES

LOI SUR LES PRISONS ET LES MAISONS DE CORRECTION

7694

7695

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE SERVICE DU NORD DE RADIO-CANADA

7615

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 4 février 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Français]

VACANCE DE SIÈGE

JONQUIÈRE

Le Président: Mes collègues, étant donné qu'une vacance est survenue dans la députation à la Chambre des communes pour la circonscription électorale de Jonquière, dans la province de Québec, par la suite du décès de M. André Caron, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que, conformément au paragraphe 28(1) de la Loi sur le Parlement, j'ai adressé, le lundi 3 février 1997, au directeur général des Élections, l'ordre officiel d'émettre un bref d'élection en vue de pourvoir à cette vacance.

______________________________________________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 15 pétitions.

* * *

(1010)

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth, concernant notre voyage en Australie qui a eu lieu en novembre 1996.

Je tiens à remercier tous les députés pour l'aide qu'ils ont apporté dans le cadre de ce voyage.

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 50e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la nomination de membres des comités permanents des finances et des transports et de membres associés du comité permanent des finances. Si la Chambre y consent, je proposerai l'adoption du 50e rapport plus tard aujourd'hui.

Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 50e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

PÉTITIONS

L'INDIVISIBILITÉ DU CANADA

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des personnes de mon comté et de ses environs.

Les pétitionnaires demandent un Canada indivisible, à savoir que les frontières du Canada, de ses provinces et territoires ainsi que ses eaux territoriales ne doivent pas être modifiées.

[Traduction]

LE RÉSEAU ROUTIER

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter trois pétitions de mes électeurs. Les deux premières ont trait à l'amélioration des autoroutes et notamment du réseau routier national.

LA FISCALITÉ

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition a trait à la TPS sur les imprimés.

Je suis heureuse de présenter ces pétitions au nom de mes électeurs.

7616

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois pétitions aujourd'hui.

La première vient de Whitehorse, au Yukon. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin. Ils précisent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions se retrouvent souvent sans moyens financiers suffisants pour s'acquitter de leurs obligations.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Yarmouth, en Nouvelle-Écosse. Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que gérer le foyer familial et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc humblement qu'il plaise au Parlement de prendre des mesures pour aider les familles qui décident de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de personnes âgées.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition vient de Kanata, en Ontario. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, mais surtout sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres malformations congénitales liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

7616

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA SÛRETÉ ET LA RÉGLEMENTATION NUCLÉAIRES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-23, Loi constituant la Commission canadienne de sûreté nucléaire et modifiant d'autres lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il y a 19 motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-23.

[Français]

La motion no 2 est essentiellement identique à une motion présentée en comité. En conséquence, conformément au paragraphe 76.1(5) du Règlement, elle ne sera pas choisie.

(1015)

Les motions seront regroupées pour les fins du débat de la façon suivante:

Groupe no 1: La motion no 1.

Groupe no 2: Les motions nos 3 et 6.

Groupe no 3: Les motions nos 4 et 5.

Groupe no 4: Les motions nos 7 et 8.

Groupe no 5: La motion no 9.

Groupe no 6: Les motions nos 10 à 15.

Groupe no 7: Les motions nos 16 et 17.

Groupe no 8: Les motions nos 18 et 19.

[Traduction]

La façon dont on procédera pour la mise aux voix des motions de chaque groupe est disponible auprès des services du greffier. Comme il est indiqué, la présidence rappellera à la Chambre la formule retenue lors de chaque vote. Je propose maintenant la motion no 1 à la Chambre.

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président, car je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante:

Que toutes les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-23 soient réputées avoir été proposées et appuyées et qu'un vote par appel nominal sur chaque motion soit réputé avoir été demandé et reporté.

Le vice-président: La Chambre y consent-elle à l'unanimité?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ) propose:

7617

Motion no 1

Que le projet de loi C-23, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 1 et 2, page 3, de ce qui suit:

««ministre» Le ministre de l'Environnement ou le membre du Conseil privé de la»

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.) propose:

Motion no 3

Que le projet de loi C-23, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 27, page 4, de ce qui suit:

«nucléaires et engins explosifs nucléaires;

c) l'éducation du public sur les conséquences, sur la santé, sur la sécurité et sur l'environnement, liées au développement, à la production et à l'utilisation de l'énergie nucléaire au Canada.»

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) propose:

Motion no 4

Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 6.

Motion no 5

Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 7.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.) propose:

Motion no 6

Que le projet de loi C-23, à l'article 9, soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 5, de ce qui suit:

«c) d'informer le public sur les conséquences sur la santé, sur la sécurité et sur l'environnement, liées aux activités nucléaires au Canada;»

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

7618

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ) propose:

Motion no 7

Que le projet de loi C-23, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 6, de ce qui suit:

«saires permanents-dont au moins un représentant d'un organisme généralement reconnu pour son travail à la protection de l'environnement depuis au moins cinq ans et un représentant de l'industrie nucléaire-, nommés par le gouverneur»

Motion no 8

Que le projet de loi C-23, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 6, de ce qui suit:

«en conseil après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes.»

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) propose:

Motion no 9

Que le projet de loi C-23, à l'article 33, soit modifié par substitution, aux lignes 10 à 13, page 19, de ce qui suit:

«33. Dans l'exercice des attributions que lui confère la présente loi, l'inspecteur prend toutes les mesures raisonnables afin de se faire accompagner d'un membre de tout comité sur la santé et la sécurité au travail ou sur la protection de l'environnement dont le champ d'action est touché par l'exercice des attributions de l'inspecteur. Il peut également se faire accompagner de toute autre personne de son choix.»

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ) propose:

Motion no 10

Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié

a) par substitution, aux lignes 32 et 33, page 27, de ce qui suit:

«44. (1) Avec l'agrément du gouverneur en conseil et sous réserve des paragraphes (1.1) et (1.2), la Commission peut, par règlement:» et

(b) par adjonction, après la ligne 46, page 30, de ce qui suit:

«(1.1) Avant de prendre un règlement en vertu du paragraphe (1), la Commission tient compte du principe que les personnes soumises à ce règlement ne devraient pas subir des coûts déraisonnables par rapport aux bénéfices escomptés.

(1.2) La Commission ne peut prendre un règlement en vertu du paragraphe (1) si elle est d'avis que les personnes soumises à ce règlement subiront des coûts déraisonnables par rapport aux bénéfices escomptés.»

Motion no 11

Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 14, page 29, de ce qui suit:

«i) fixer les droits pour les services, renseignements et produits que la Commission fournit après consultation de tout intéressé ayant avisé par écrit la Commission de son désir d'être consulté à cet égard;»

Motion no 12

Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié par substitution, aux lignes 15 à 18, page 29, de ce qui suit:

«j) fixer:

(i) les droits initiaux ou la méthode de calcul des droits initiaux qui peuvent être exigés pour une licence ou un permis ou pour une catégorie de licences ou de permis;

(ii) après consultation des détenteurs d'une licence ou d'un permis, les droits ou la méthode de calcul des droits qui peuvent être exigés pour le renouvellement d'une licence ou d'un permis ou d'une catégorie de licences ou de permis;»

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

7619

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 11. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 12. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) propose:

Motion no 13

Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié par suppression des lignes 34 à 40, page 30.

Motion no 14

Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 20, page 31, de ce qui suit:

«(5) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, sous réserve de résolution affirmative de la Chambre des communes, prendre toutes les mesures qu'il juge nécessaires à l'application de la présente loi.»

Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cuinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

7620

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.) propose:

Motion no 15

Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 32, de ce qui suit:

«(12) Les projets de règlement d'application des alinéas (1)i) et (1)j) sont publiés dans la Gazette du Canada, les personnes intéressées se voyant accorder la possibilité de présenter à la Commission leurs observations à cet égard.»

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ) propose:

Motion no 16

Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction après la ligne 12, page 36, du nouvel article suivant:

«51.1 Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements s'il établit qu'il a exercé toute la diligence convenable pour l'empêcher.»

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.) propose:

Motion no 17

Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 36, de ce qui suit:

«51.1 Nul ne peut être reconnu coupable d'infraction à la présente loi, sauf en ce qui touche l'article 50, s'il a pris toutes les mesures nécessaires pour l'empêcher.»

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ) propose:

Motion no 18

Que le projet de loi C-23, à l'article 72, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 36, page 42, de ce qui suit:

«72. Dans les quatre mois suivant la fin de chaque exercice, la Commission présente au ministre un rapport de ses activités au cours de cet exercice dans lequel elle fait état des observations qu'elle a reçues de tout intéressé à l'égard de sa gestion interne, de ses opérations et de ses pratiques commerciales et de l'effet de ces observations sur la poursuite de son mandat pendant l'exercice. Le ministre fait déposer le rapport devant»

Motion no 19

Que le projet de loi C-23, à l'article 72, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 39, page 42, de ce qui suit:

«72. Dans les quatre mois suivant la fin de chaque exercice, la commission:

a) tient, conformément aux règles de procédure réglementaires, des audiences publiques sur sa gestion interne, ses opérations et ses pratiques commerciales au cours de cet exercice;

b) présente au ministre un rapport de ses activités au cours de cet exercice dans lequel elle fait état des audiences publiques tenues en vertu de l'alinéa a).

le ministre fait déposer le rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.»

Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion no 18. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

7621

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 19. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Nous entamons maintenant le débat sur le groupe de motionsno 1.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-23 à l'étape du rapport.

Tout d'abord, pour être en mesure d'évaluer les modifications que le Bloc québécois a voulu apporter à ce projet de loi, il faut comprendre la raison d'être du projet de loi C-23.

En effet, le projet de loi C-23, la Loi sur la sécurité et la réglementation nucléaires, est présenté à cette Chambre, après plus de 50 ans, pour remplacer la loi actuelle. Étant membre du Comité permanent des ressources naturelles, j'ai eu à débattre et à écouter de nombreux témoignages sur les changements à apporter à la loi actuelle, afin que ces changements soient significatifs et adaptés à l'an 2000.

La majorité des témoignages des gens devant le Comité des ressources naturelles ont permis de mettre leurs positions en deux blocs. Essentiellement, il y avait ceux qui disaient qu'il y avait effectivement nécessité de changer la loi actuelle qui était vraiment désuète et que la loi, telle que présentée, n'était pas trop mauvaise.

Il y avait aussi un autre groupe de personnes qui disaient aussi qu'effectivement, la loi était désuète et qu'il fallait la changer, mais qu'après avoir passé 50 ans avec l'ancienne loi, on aurait pu prendre quelques mois de plus pour apporter des modifications au projet de loi actuel, ce qui la rendrait encore meilleure.

Il faut comprendre que l'ancienne loi a été rédigée après la Seconde Guerre mondiale, et les gens s'en souviendront, l'énergie atomique était associée aux bombes nucléaires d'Hiroshima et de Nagasaki. Lorsque le Parlement canadien s'est penché sur la question, on a cru utile d'avoir une loi afin de contrôler cette énergie qui était naturellement synonyme de destruction.

Après 1950, spécialement entre 1960 et 1970, on nous a vendu l'énergie nucléaire comme une énergie disponible, peu dispendieuse, qui permettrait à tous les Canadiens d'avoir accès aisément à une énergie facile et sécuritaire. Mais à partir de 1970, avec les problèmes de Three Mile Island, avec l'accident nucléaire de Tchernobyl, avec les nombreuses déficiences, même sur les systèmes Candu en Europe, on peut se questionner sur le niveau de sécurité que peuvent avoir nos installations nucléaires.

C'est pourquoi le nouveau projet de loi doit tenir compte de la préoccupation des gens pour qu'il y ait une plus grande transparence. Ils veulent un projet de loi qui leur permette d'avoir un mot à dire, un droit de regard sur les actions que la Commission atomique pourrait prendre, comme le fait d'octroyer à une entreprise ou à un organisme des pouvoirs ou d'autres actions qui pourraient mettre en danger la sécurité publique ou la santé des Canadiens et Canadiennes, des Québécois et Québécoises.

(1020)

Comme première modification au projet de loi actuel, le Bloc québécois a suggéré, dans la motion no 1, que ce soit le ministère de l'Environnement plutôt que le ministère des Ressources naturelles qui ait voix au chapitre pour superviser cette loi.

Pourquoi? Les Canadiens se sentent beaucoup plus en sécurité sous le parapluie du ministère de l'Environnement que sous celui du ministère des Ressources naturelles. C'est évident que le ministère des Ressources naturelles veut le meilleur développement des ressources naturelles pour les Canadiens, qu'on développe les mines d'uranium et qu'on permette le développement de l'énergie. Mais en même temps, le passé nous apprend que l'énergie nucléaire est une énergie difficilement contrôlable, demandant beaucoup de recherche et de contrôle. Le ministère de l'Environnement serait beaucoup plus apte à donner une image de transparence aux concitoyens. Pour ce faire, l'amendement no 1 serait une très bonne addition au projet de loi actuel.

C'est pourquoi je recommande à tous mes collègues de la Chambre d'appuyer cet amendement qui permettrait de développer une plus grande transparence et qui permettrait aux Canadiens de se fier encore plus à nos institutions.

[Traduction]

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, il y a plusieurs points à souligner ici.

D'abord, non seulement le projet de loi précise le ministre des Ressources naturelles, mais on y ajoute «ou le membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada que le gouverneur en conseil désigne à titre de ministre». Ce libellé donne au premier ministre

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toute la latitude voulue quand il nomme un ministre devant servir d'intermédiaire à la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour faire rapport au Parlement. Le libellé actuel confère donc à la loi toute la souplesse nécessaire.

Je ferai remarquer aux députés que la ministre des Ressources naturelles et M. Bishop, président de la Commission de contrôle de l'énergie atomique, ont profité de leur comparution devant le comité pour promouvoir l'indépendance de la CCEA en matière de réglementation. Tous s'entendaient sur cet important principe.

De plus, même si la commission fera rapport au Parlement par l'intermédiaire du ministre et que le ministre devra répondre aux questions posées à la Chambre concernant la commission, le ministre ne participe pas au processus décisionnel en matière de réglementation.

Le gouvernement doit accorder les intérêts de la réglementation avec ceux de la promotion à un certain niveau. À l'heure actuelle, cet accord existe parce que la CCEA et l'EACL font rapport à la ministre des Ressources naturelles. L'amendement proposé porterait simplement le niveau de l'accord entre les intérêts réglementaires et de promotion au niveau du Cabinet et donc au premier ministre. Pourquoi les ministres n'exerceraient-ils pas les responsabilités qui découlent de leurs ministères?

Pour ce qui est de désigner le ministre de l'Environnement comme ministre responsable, même si la protection de l'environnement est un objet du projet de loi, ce n'est pas le seul objet ni même l'objet principal, qui est la santé et la sécurité des travailleurs et de la population.

Cette motion est inacceptable pour le gouvernement.

M. Stinson: Monsieur le Président, je voudrais savoir si nous en sommes à la motion no 1 ou à la motion no 2.

Le vice-président: À la motion no 1.

Chers collègues, compte tenu de la motion adoptée à l'unanimité tout à l'heure, conformément à l'ordre adopté, les motions du groupe no 1 ont été mises aux voix d'office et le vote par appel nominal a été demandé et reporté d'office.

La Chambre passe maintenant aux motions du groupe no 2. J'espère que c'est clair.

(1025)

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-23 et des motions dont nous sommes saisis à l'étape du rapport.

En abordant les motions proposées par mon collègue, le député de Nanaimo-Cowichan, je note qu'elles insistent sur l'information à fournir au public. Les motions devraient susciter un certain enthousiasme, car elles visent à rendre le public plus conscient de ce qui se passe dans l'industrie nucléaire canadienne.

Trop souvent, les activités qui se déroulent aux installations du genre de celles qui sont administrées par l'EACL sont enveloppées de secret. D'accord, le droit de savoir du public doit être tempéré par les considérations de sécurité nationale. Cela a cependant eu trop souvent pour effet de donner au gouvernement une excuse toute faite qu'il peut invoquer pour limiter l'accès des Canadiens à l'information concernant l'énergie atomique.

L'objectif avoué de la motion de mon collègue consiste précisément à fournir l'information nécessaire à l'éducation du public canadien sur l'activité nucléaire au Canada. De plus, les motions visent expressément la Commission canadienne de sûreté nucléaire à qui elles confient la tâche de fournir cette information au public canadien.

Ces mesures ne garantiront pas à elles seules que l'industrie nucléaire fonctionnera d'une façon plus transparente. Elles devraient cependant inciter à faire un pas très nécessaire dans la bonne voie. Ce faisant, le gouvernement pourrait commencer à apaiser certaines des inquiétudes et à aplanir certains des malentendus existant dans le public et qui nuisent aux activités de l'industrie nucléaire depuis 50 ans.

Je rappelle à tous les députés qu'il faut informer le public de ce qui se passe dans les domaines de la sécurité et de l'énergie nucléaires. Étant donné ce qu'il est advenu des installations de l'EACL au Canada ces derniers mois, il faut vraiment que le gouvernement fasse preuve de transparence.

Par exemple, il faut renseigner les Canadiens sur la fermeture des installations de Chalk River. Il faut qu'ils sachent que leurs installations de recherche ont été fermées et même détruites par le gouvernement libéral le 31 janvier 1997, à 11 heures du matin. Qu'importe si 719 scientifiques, dont trois lauréats du prix Nobel, sont intervenus en octobre dernier auprès de la ministre des Ressources naturelles pour lui demander d'épargner ces installations de recherche et développement de calibre mondial.

Le gouvernement a dépensé 70 millions de dollars pour construire ces installations, qui ne valent plus rien une fois abandonnées. Un grand nombre des scientifiques qui y ont travaillé s'apprêtent à déménager aux États-Unis où, bien entendu, on prend au sérieux la R-D dans ce domaine.

En outre, le personnel du TASCC a dit que le matériel de Chalk River risque de se retrouver au Brookhaven Institute, également au sud de la frontière. Imaginez le message que le gouvernement canadien lance de la sorte.

Les réformistes et tous les Canadiens peuvent s'interroger sur cette vision à courte vue des engagements de l'État à l'égard des initiatives de R-D au Canada, mais la question demeure: pourquoi a-t-on fermé ces installations? Les libéraux prétendent que c'est à cause des contraintes budgétaires mais, pour épargner 3 millions de dollars en frais de fonctionnement, le gouvernement abandonne des actifs de 70 millions de dollars. En réalité, des sociétés comme Spar Aérospatiale du Canada finançaient avec des fonds privés une grande partie de l'effort de recherche au TASCC. Cette tendance aurait eu éventuellement pour effet que cette installation aurait fonctionné sans l'apport de fonds publics.

Il importe d'examiner les priorités et les engagements du gouvernement en matière de dépenses en général. Le TASCC avait besoin de 3 millions de dollars en subventions de fonctionnement pour pouvoir poursuivre ses expériences. Le gouvernement prétend qu'il n'a pas les fonds nécessaires. Or, c'est ce même gouvernement qui a gaspillé 20 millions de dollars pour une campagne de distribution de

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drapeaux canadiens, 100 millions de dollars pour son bureau de propagande sans mandat officiel à Montréal, 87 millions de dollars pour un prêt à Bombardier, une société montréalaise rentable et solide financièrement. Les libéraux ont également trouvé 2 millions de dollars pour s'excuser auprès de l'ancien premier ministreMulroney et payer ses avocats.

Peut-être qu'il n'est pas juste pour nos amis d'en face de souligner ces dépenses. Après tout, comme mes collègues libéraux ne manqueront pas de le faire remarquer, ces dépenses n'ont rien à voir avec les travaux d'Énergie atomique Canada Limitée ni avec l'énergie nucléaire en général. Les députés d'en face vont tenter de nous faire croire que leurs réalisations en matière de R-D sont conformes à leurs promesses du livre rouge. Vraiment?

(1030)

De même, les doreurs d'image libéraux qualifient de louable le déficit de 25 milliards de dollars. Nul doute que les libéraux vont considérer la perte de centaines d'emplois à Chalk River comme de l'aide à la R-D. Il n'est pas étonnant que les Canadiens aient rebaptisé le livre rouge «Opportunisme créatif».

Mais quelqu'un sait-il quel est le vrai prix à payer pour les contribuables? C'est dans le domaine des dépenses de R-D à EACL établies en fonction d'un ordre de priorités.

Tout juste avant Noël, le gouvernement a annoncé la vente de la technologie CANDU au gouvernement de la Chine. Afin d'inciter le gouvernement de la Chine à signer le contrat, le gouvernement canadien a consenti à la Chine un prêt de 1,5 milliard de dollars, financé . . .

Mme Cowling: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois comprendre que nous parlons des motions nos 3 et 6 qui ont été groupées.

J'aimerais savoir, à titre d'éclaircissement, de quelle motion le député parle. S'agit-il de la motion no 2 ou du groupe comprenant les motions nos 3 et 6?

M. Stinson: Monsieur le Président, je parle des motions nos 3 et 6. Ce n'est vraiment pas un problème. Je comprends pourquoi la députée est un peu embarrassée que nous ayons accordé au gouvernement chinois un prêt de 1,5 milliard de dollars financé avec l'argent des contribuables canadiens. Le gouvernement n'aime pas qu'on lui rappelle cela. Mais la population n'oublie pas elle. Imaginez ce que cela signifie.

Le gouvernement a accepté de risquer 1,5 milliard de dollars, mais il n'a pas pu trouver une partie, une infime partie des quelque trois millions de dollars nécessaires à la poursuite des travaux de recherche importants menés à Chalk River. Il n'a même pas pu trouver une fraction de cette somme.

Dans son rapport de novembre 1996, le vérificateur général a mentionné que le coût de l'assainissement des lieux contaminés fédéraux était évalué à deux milliards de dollars. Cette somme ne figure toutefois pas dans le bilan officiel de la situation financière du gouvernement. Il n'y est pas mentionné.

Selon le rapport du vérificateur général, l'évaluation de 2 milliards de dollars établie pour la part fédérale des coûts d'assainissement des lieux contaminés ne comprend pas les coûts d'élimination des déchets radioactifs et constitue une dépense non constatée qui pourrait modifier considérablement la situation financière communiquée par le gouvernement.

En soi, l'exemple que je viens de donner montre bien que les libéraux fédéraux ont des procédures comptables qui laissent à désirer et il constitue une preuve supplémentaire de la mauvaise gestion et d'une reddition de compte insuffisante envers les contribuables.

Cela, conjugué aux efforts récents que la ministre des Ressources naturelles a déployés pour que le gouvernement tarde et peut-être même renonce à tenir sa promesse d'éliminer les déchets à faible radioactivité à proximité de la ville de Deep River, nous donne toutefois l'impression que le gouvernement n'entend pas vraiment mener les recherches nécessaires au chapitre de l'élimination des déchets nucléaires. Le gouvernement est schizophrène. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

En résumé, le gouvernement refuse de reconnaître le désastre environnemental dans sa propre cour ou les coûts possibles associés à l'assainissement. Il est en train de revenir sur les promesses qu'il a faites à la population de Deep River et de fermer des installations de R-D, tout cela sous prétexte qu'il n'a pas les fonds nécessaires pour payer de tels services dans ces secteurs. Il a toutefois trouvé 1,5 milliard de dollars de deniers publics canadiens à prêter au gouvernement chinois.

Malheureusement, je dois conclure mes observations à ce sujet. Je profite toutefois de l'occasion pour rappeler aux députés des deux côtés de la Chambre que le projet de loi C-23 est la première mesure proposée en plus de 50 ans pour redéfinir les relations entre la population et l'industrie nucléaire au Canada.

Les Canadiens s'attendent donc à ce que le gouvernement adopte des mesures qui permettront à la population d'examiner de plus près l'industrie nucléaire. Par ailleurs, il est à espérer que la Commission de sûreté nucléaire chargée d'informer le public pourra être plus transparente dans ses activités.

À mon avis, s'il appuyait ces amendements, le gouvernement ferait un premier pas dans la bonne direction. J'encourage donc les députés des deux côtés de la Chambre à appuyer les motions dont nous sommes saisis.

(1035)

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est de la motion no 3, l'organisme de réglementation du secteur nucléaire doit être vu comme étant impartial et neutre dans ses rapports avec l'industrie nucléaire.

Cet organisme doit être perçu par le public comme évitant de se faire le défenseur de l'industrie. La proposition d'amendement risque de compromettre la confiance du public dans l'objectivité et la neutralité de la Commission de contrôle de l'énergie atomique parce qu'elle ne limite pas la portée de l'information réglementaire.

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On retrouve le mot «éducation» dans la motion. À tort ou à raison, ce mot évoque des mesures plus actives que le mot «information». Il pourrait amener certaines personnes à croire que le mandat de l'organisme lui permet de se porter à la défense des activités nucléaires ou de les dénoncer.

Donner à la Commission le mandat d'éduquer le public sur des questions nucléaires ne se rapportant pas à la réglementation serait contraire à son rôle de réglementation.

Quant à la motion no 6, le gouvernement croit que l'alinéa 9b) donne à la commission un mandat suffisant en la matière. Il y est précisé qu'elle a notamment pour mission d'informer objectivement le public sur les aspects scientifiques, techniques et réglementaires des répercussions des activités nucléaires sur la santé et la sécurité des personnes et sur l'environnement. D'ailleurs, la commission le fait déjà en ce moment par son bureau d'information. Il y a là tout ce qu'il faut, ni plus ni moins.

Si la proposition d'amendement vise à répéter le contenu de l'alinéa 9b) en d'autres mots, elle est redondante et inutile. Si elle veut en étendre la portée, elle va trop loin. Les amendements proposés sont inacceptables pour le gouvernement.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon introduction, l'importance de ce projet de loi est d'apporter beaucoup plus de transparence à l'énergie nucléaire au Canada. Ma collègue libérale souligne que le fait d'informer et d'éduquer les Canadiens fait acte de promotion ou de propagande. Je ne suis pas du tout d'accord avec elle, puisque lorsqu'on parle de l'énergie nucléaire, il est très important, selon moi, que les Canadiens puissent faire un choix.

Pour faire un choix, il faut recevoir de l'information. Comment décider si on veut plus de centrales nucléaires au Canada ou si on en veut moins, si on n'a pas d'information à propos des répercussions sur l'environnement, et aussi sur l'environnement humain?

Nous avons accueilli des intervenants au comité, des gens qui vivent à proximité de Pickering et qui nous disaient, entre autres, qu'ils n'étaient pas mis à contribution lorsque des décisions étaient prises. Selon les intervenants, la Commission fait des sondages, demande des opinions, mais lorsque vient le temps de vraiment prendre une décision, elle ne prend pas en considération l'opinion du comité des citoyens de Pickering.

Je suis d'accord avec toutes les motions présentées par le collègue du Parti réformiste, et pour cette raison, je crois que le projet de loi devrait avoir comme objectif, parmi d'autres, d'informer et d'éduquer, puisqu'il y a une différence entre informer et éduquer.

Qui pourrait donner cette information, cette éducation, si la Commission de l'énergie atomique ne la donne pas? Les gens ne peuvent pas recevoir de l'information par le biais du système d'éducation. La Commission étant le premier organisme au Canada à régir l'énergie nucléaire, il revient à ses membres, qui sont très bien au fait de toutes les études sur les implications de l'énergie atomique auprès de la population, d'informer clairement la population, selon leur objectif, de façon à ce que les Canadiens et les Canadiennes puissent faire un choix éclairé.

C'est pourquoi le Bloc québécois va appuyer ces deux motions qui, selon moi, apportent un plus au projet de loi.

(1040)

Le vice-président: Puisqu'il ne semble pas y avoir d'autres intervenants sur ce groupe de motions, conformément à l'entente conclue plus tôt aujourd'hui, toutes les motions du groupe no 2 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.

[Traduction]

La Chambre passe maintenant au débat sur les motions du groupe no 3.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, au nom du Nouveau Parti démocratique, pour exposer notre position à l'égard du projet de loi C-23, Loi constituant la Commission canadienne de sûreté nucléaire et modifiant d'autres lois en conséquence, et, en particulier, à l'égard de la motion no 4 et de la motion no 5.

La motion no 4 demande essentiellement que l'article 6 soit supprimé, cet article qui soustrait à l'application de la loi les sous-marins à armement nucléaire. Nous estimons que tout navire, qu'il soit ancré ou en mouvement, doit être rigoureusement assujetti aux règlements établis par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, et c'est ce que demande la motion no 4.

La motion no 5 supprimerait effectivement l'article 7. L'article 7 donne à la commission le pouvoir d'exonérer certaines substances nucléaires. Nous sommes de l'opinion qu'aucune substance nucléaire ne devrait être soustraite à l'application des dispositions de cette loi, la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

Ce projet de loi est une version actualisée qui remplace la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique. Il est censé moderniser la loi pour obtenir une réglementation plus explicite et plus efficace de l'énergie nucléaire. Il traite de la réglementation et du développement des activités nucléaires. Il sert de fondement à la mise en oeuvre de la politique canadienne et au respect des obligations du Canada en matière de non-prolifération des armes nucléaires. Il porte de cinq à sept le nombre des commissaires. Il accorde plus de pouvoirs à la commission qui est autorisée à entendre des témoins, à recueillir des éléments de preuve et à contrôler ses travaux, ainsi qu'à assigner des témoins à comparaître aux audiences.

Étant donné les obligations en matière de non-prolifération des armes nucléaires que nous avons en tant que pays, nous voulons que les sous-marins soient assujettis, et non pas soustraits, aux dispositions de la loi, et nous demandons l'appui des autres députés à cet égard.

Nous voulons une harmonisation des règlements fédéraux et provinciaux à l'égard du secteur privé. Le projet de loi décentralise la réglementation nucléaire et, dans certains cas, accorde plus de pouvoirs aux provinces, ce qui est probablement une bonne nouvelle dans le cas de la Saskatchewan, dont l'une des principales industries est l'exploitation des gîtes d'uranium. Ce projet de loi

7625

prévoit des niveaux minimums de protection pour les travailleurs et des exigences minimums pour ce qui est de la manipulation des combustibles nucléaires et de l'uranium. En ce qui concerne la Saskatchewan, nous avons toujours maintenu que l'exploitation des gîtes d'uranium était très profitable. Elle profite aux gens qui travaillent dans l'industrie, mais à la seule condition qu'il y ait des lois très rigoureuses pour veiller à la santé et à la protection des travailleurs, ce que nous avons en Saskatchewan. Les nôtres sont très strictes. Nous espérons qu'un projet de loi comme celui-ci améliorera les conditions d'hygiène et de sécurité des travailleurs. En Saskatchewan, toutefois, les conditions sont déjà meilleures que celles qui sont prévues dans ce projet de loi.

Nous nous inquiétons aussi des conséquences de l'extraction de l'uranium pour l'environnement. La Saskatchewan a pu établir et prouver que sa réglementation environnementale sur l'extraction de l'uranium est la plus sévère au monde. Nous en sommes très fiers.

Ce projet de loi permet à la Saskatchewan de demeurer un chef de file, au Canada et dans le monde, en ce qui a trait aux conditions d'hygiène et de sécurité au travail. Il est assez souple pour que nous puissions continuer d'appliquer les normes environnementales les plus strictes à l'exploitation des gîtes d'uranium.

Je demande à tous les députés de réfléchir à ces deux amendements importants, qui élimineraient l'exonération prévue pour les sous-marins nucléaires et toute autre exemption applicable à certaines substances nucléaires, ce que le projet de loi propose dans son libellé actuel.

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, les motions nos 4 et 5 ne sont pas acceptables pour le gouvernement. Ces deux motions proposent de supprimer certaines parties du projet de loi.

La motion no 4 supprimerait l'article 6 qui exempte de l'application de la loi tous les navires à propulsion nucléaire ou à capacité nucléaire de la marine d'un pays étranger que le gouvernement invite au Canada.

(1045)

L'article 6 a été inclus dans le projet de loi C-23 pour que celui-ci soit conforme à la décision du tribunal dans la cause de la Vancouver Island Peace Society contre la Reine, qui portait sur la prérogative royale en matière de relations étrangères.

Le pouvoir d'approuver les visites de navires étrangers dans les ports canadiens est l'expression d'une prérogative royale portant sur le pouvoir d'agir de l'État pour tout ce qui concerne les objectifs stratégiques des forces armées, la politique étrangère et les engagements militaires comme l'OTAN. Ce pouvoir a été confirmé par les tribunaux. Il est absolument essentiel que l'article 6 demeure dans le projet de loi.

En ce qui concerne la motion no 5, qui propose de supprimer l'article 7, le projet de loi instaure une interdiction générale et très vaste qui empêche toute activité nucléaire ou possession de matériel nucléaire, sauf pour les titulaires de licences ou de permis. La loi doit donc renfermer un mécanisme pour soustraire à son application certaines activités, personnes ou substances lorsque celles-ci ne présentent aucun danger pour la population ou lorsque le risque est accepté comme faisant partie du travail.

Supprimer cet article du projet de loi signifierait qu'il faudrait accorder une licence ou un permis pour chaque activité où l'on utilise du matériel ou de la technologie nucléaire, pour chaque personne qui pourrait entrer en possession de substances nucléaires dans le cadre de son travail habituel et pour chaque quantité de matériel nucléaire, aussi infime soit-elle. Cela imposerait un fardeau de réglementation inutile et prohibitif aux Canadiens.

Certaines exemptions envisagées visent notamment les agents de la paix, y compris les agents des douanes-et si le député du Nouveau Parti démocratique veut bien écouter, il comprendra peut-être pourquoi ces motions sont inacceptables pour le gouvernement-et les inspecteurs de la commission, nommés en vertu de ce projet de loi, qui peuvent être appelés à manipuler certaines substances nucléaires dans le cadre de leur travail.

Cette disposition permettrait aussi de soustraire à l'application de la loi toute possession de biens manufacturés renfermant de petites quantités de substances nucléaires qui servent à assurer leur bon fonctionnement, comme les détecteurs de fumée et certaines montres, horloges et enseignes lumineuses qui alimentés au tritium. L'article 7 doit demeurer dans le projet de loi pour que celui-ci soit fonctionnel.

Les motions nos 4 et 5 sont donc inacceptables pour le gouvernement.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots sur ces deux motions proposées par le NPD. La motion no 4 propose qu'il y ait une politique particulière pour les navires étrangers, à l'effet qu'ils devraient respecter les lois canadiennes en matière d'énergie atomique.

Il est très difficile de faire appliquer de telles lois aux navires étrangers, particulièrement quand ces navires sont invités au Canada pour des représentations ou des opérations commerciales.

Je suis donc en désaccord avec mon collègue du NPD. Bien que le bien-fondé de sa motion vise à ce qu'il n'y ait qu'une seule loi appliquée au Canada, malheureusement, on ne peut pas faire appliquer nos lois dans d'autres pays.

D'ailleurs, c'est ce que voulait faire la loi Helms-Burton dans le domaine du commerce international. Nous devons avoir l'esprit ouvert et espérer que les visiteurs étrangers respectent les lois minimales.

Quant à la motion no 5, je suis partiellement en désaccord avec mes collègues. Il est dans l'intérêt public d'avoir une certaine souplesse face à des situations spéciales; on parle par exemple de détecteurs de fumée qui ne contiennent qu'une très petite quantité de matière radioactive. Il peut sembler ridicule de tout réglementer, mais en même temps, il peut y avoir des circonstances où la réglementation peut être nécessaire.

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(1050)

Il ne serait pas opportun de laisser la Commission prendre seule ces décisions. Je l'ai dit tout à l'heure, même dans le nouveau projet de loi, la Commission actuelle ne fait pas preuve de la transparence qui permettrait à tous les Canadiens et Canadiennes de penser que, dans toutes les occasions, la Commission pourrait avoir un jugement, sinon impartial, du moins le plus éclairé possible.

C'est pourquoi nous appuierons l'amendement du collègue du NPD, puisque ce serait plutôt au ministre, à la Chambre des communes, de faire adopter une réglementation générale. Je ne parle pas des cas particuliers, et je donne le simple exemple des détecteurs de fumée, mais dans des situations plus particulières, cette priorité doit lui revenir, étant donné que l'énergie atomique est un secteur très important pour la sécurité publique. Ces argumentations d'exemptions devraient être votées ici en Chambre pour donner un encadrement où tous les représentants canadiens puissent dire leur mot sur ce sujet.

[Traduction]

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt, toutes les motions du groupe no 3 sont mises aux voix, le vote par appel nominal est demandé et reporté.

[Français]

La Chambre abordera maintenant les motions du groupe no 4.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, je remarque que je reprends la parole assez rapidement.

Le groupe no 4 contient deux motions, les motions nos 7 et 8, et elles ont pour but de répondre à la demande des intervenants qui sont venus témoigner au Comité des ressources naturelles. Ils ont, encore une fois, signifié le manque de transparence, qui ne devrait pas exister après les 50 ans d'expérience de la Commission de contrôle de l'énergie atomique. Pour permettre cette transparence, les gens ont suggéré que le nombre de membres de la Commission puisse, non seulement passer de 3 à 5, comme le propose l'actuel projet de loi, mais de 5 à 7.

Pourquoi? Pour permettre à une personne représentant le monde environnemental et à une personne représentant le monde de l'industrie de siéger à la Commission, ce qui aurait comme grand avantage de donner le point de vue des gens qui sont soucieux de l'environnement, et de l'industrie aussi, laquelle ils voient comme un outil de développement économique au Canada.

Naturellement, ces deux additions peuvent très bien se faire par des votes qui pourraient être tenus ici, à la Chambre des communes. Essentiellement, ces deux personnes pourraient, et cela ferait partie de leurs responsabilités, vraiment dire à la population ou à l'industrie si les réglementations sont justifiées ou non. Il y a présentement 3 ou 5 personnes. Elles vont prendre, j'en suis sûr, l'intérêt général de la population ou de l'industrie, mais leur mandat sera principalement de prendre l'intérêt de la Commission.

Vous allez voir plus loin, dans une des motions que nous avons présentées, que l'industrie s'inquiète des décisions unilatérales qui pourraient être prises par la Commission de refacturer à l'industrie les frais inhérents à l'énergie nucléaire. Je pense que toute l'industrie doit être responsable de ces coûts et les payer, mais si un membre du conseil d'administration pouvait être à même de jauger les éléments de cette prise de décision, je crois que l'industrie serait en mesure d'accepter encore plus facilement ces décisions ou cette réglementation.

Si quelqu'un du monde environnemental siège également au conseil d'administration de la Commission, il sera plus facile d'expliquer au public en général que la décision de la Commission est justifiée et est dans l'intérêt du public.

Il est dans l'intérêt des Canadiens que la future Commission atomique canadienne, celle qui sera créée par ce nouveau projet, donne cette image de transparence. Cette image de transparence sera encore plus facile à développer si quelqu'un du public fait partie du conseil d'administration.

(1055)

Le gouvernement sait que tous les outils sont là, qu'ils sont tous élaborés pour permettre cette transparence. Mais demandez àM. Tout-le-Monde, à ceux qui demeurent près d'installations nucléaires, et je suis sûr que la très grande majorité des gens vous diront qu'ils sont inquiets et qu'ils ne sont pas certains que tous les efforts soient faits.

À ce sujet, lors des séances du Comité permanent des ressources naturelles, j'ai proposé un amendement visant à changer la notion de danger dans les normes acceptables et les normes minimales. Mon amendement concernant cette modification a été défait avec dissidence, parce que le gouvernement croyait qu'il serait difficile d'atteindre un niveau minimal selon le point de vue environnemental.

Si le gouvernement est assuré que la Commission veut respecter les désirs des citoyens de vivre en sécurité, c'est d'autant plus une bonne raison d'avoir quelqu'un agissant comme chien de garde et qui pourrait même donner son aval à certaines décisions, afin de prouver que les décisions de la Commission de contrôle de l'énergie atomique sont de bonnes décisions pour les Canadiens.

[Traduction]

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer la motion no 7 proposée par le Bloc. Cet amendement permettrait à un plus grand nombre de personnes de participer à la prise de décisions ayant une incidence sur leur vie.

Nous, à la Chambre, oublions souvent que nous devons voir globalement lorsque nous gouvernons le pays. Nous devons inclure les gens qui sont touchés par les décisions que prend le gouvernement. Nous devons inclure un plus grand nombre de personnes dont l'environnement est touché par les décisions prises par leur gouvernement provincial ou par le gouvernement fédéral, par exemple lorsqu'on décide de construire un établissement nucléaire ou d'exploiter une mine nucléaire dans leur localité. Nous devons les inclure, car ce sont eux qui vivent à côté de ces installations, ce sont eux qui subissent l'incidence de ces installations sur leur environnement.

La motion no 7, proposée par le Bloc, rendra les activités de la commission un peu plus transparentes. Par ailleurs, elle protégera

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ceux qui sont directement touchés. Le NPD est en faveur de la motion, et j'espère que le gouvernement réservera un accueil favorable à ce genre d'amendement. Je sais qu'il est toujours ouvert aux suggestions positives, et cette suggestion est positive. Elle a la faveur de beaucoup de gens d'un bout à l'autre du pays.

Le système d'examen des effets environnementaux de la Saskatchewan est très transparent en ce qui concerne l'examen des conséquences de l'exploitation minière pour l'environnement. Il fonctionne très bien, car il inclut des gens qui, autrement, seraient exclus. Si le projet de loi est adopté sans tenir compte de l'amendement proposé dans la motion no 7, on continuera à exclure beaucoup de Canadiens dont la vie est gravement touchée par l'expansion du nucléaire.

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, ni la motion no 7 ni la motion no 8 ne sont acceptables.

Voici ma déclaration en ce qui concerne la motion no 7. Autrefois, on avait l'habitude d'avoir un représentant de l'industrie à la Commission. Le gouvernement a abandonné cette pratique il y a déjà de nombreuses années. Il est essentiel que les membres de la CCEA, ou de la Commission canadienne de sûreté nucléaire qui lui succède, soient indépendants. Il est important aussi qu'ils soient perçus comme indépendants par le public et l'industrie qu'ils réglementent. De plus, pour que les membres de la Commission prennent de bonnes décisions, il faut qu'ils soient là en raison de leur compétence.

Cet amendement, s'il était accepté, risquerait de conduire à de mauvaises décisions en raison du manque de compétence ou d'un penchant favorable à un programme ou à un autre. Il soulèverait aussi des questions au sujet de l'objectivité de la Commission.

Il pourrait également y avoir des difficultés à interpréter et à appliquer cet amendement. On ne sait pas exactement qui devrait être ce représentant. Ce pourrait être un membre d'un groupe écologiste ou un employé de compagnie, mais ce pourrait simplement être une personne nommée pour parler au nom du groupe écologiste ou de l'industrie. Il n'est pas clair non plus comment on interpréterait le «travail à la protection de l'environnement.»

Le processus de nomination par décret envisagé par le projet de loi donne une souplesse totale. On pourrait fort bien nommer des représentants de groupes écologistes ou de l'industrie si on le voulait.

(1100)

En ce qui concerne la motion no 8 exigeant l'approbation par le Parlement de toute personne nommée à la Commission, je dirais qu'il y a des cas où il faut faire un nomination rapide en raison de la mort ou de l'absence pour raison de santé d'un membre. La nomination par décret permet au gouvernement d'agir vite. S'il fallait que les candidats soient approuvés par le Parlement, certaines décisions de la Commission pourraient être retardées jusqu'à la nomination de nouveaux membres.

J'invite les députés à se demander ce qui arriverait si une nomination devait être faite pendant l'été pour que la Commission poursuive son travail normal de réglementation. Faudrait-il rappeler le Parlement pour confirmer les nominations, simplement pour que la Commission puisse fonctionner pendant l'été?

Si cet amendement était adopté, nous devrions être prêts à cela ou dire à l'industrie qu'elle devra attendre les décisions. Cela pourrait conduire à l'expiration de certaines licences, forçant les compagnies à suspendre leur fonctionnement pour se conformer à la loi.

Enfin, je rappelle que les membres de la Commission sont nommés en raison de leur compétence. La Chambre n'a pas pour habitude de contrôler ces nominations. C'est seulement dans de rare cas, comme celui de défenseur du citoyen, que c'est nécessaire.

Ces amendements ne sont pas nécessaires et ils pourraient nuire au bon fonctionnement de la Commission. C'est pour ces raisons que le gouvernement ne peut les accepter.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, conformément à l'entente conclue plus tôt aujourd'hui, toutes les motions du groupe no 4 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et reportés.

La Chambre abordera maintenant l'étude du groupe de motions no 5.

[Traduction]

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer la motion no 9 qui vise à modifier le projet de loi C-23 en substituant aux lignes 10 à 13, page 19, article 33, de ce qui suit:

Dans l'exercice des attributions que lui confère la présente loi, l'inspecteur prend toutes les mesures raisonnables afin de se faire accompagner d'un membre de tout comité sur la santé et la sécurité au travail ou sur la protection de l'environnement dont le champ d'action est touché par l'exercice des attributions de l'inspecteur. Il peut également se faire accompagner de toute autre personne de son choix.

Je pense que ma motion se passe d'explications. Ce qui nous demandons se résume à ceci: que, lorsque la Commission inspecte une installation ou un lieu quelconque, quelqu'un du comité de la santé et de la sécurité ou du comité de l'environnement de l'endroit soit autorisé à accompagner l'inspecteur afin de lui fournir les renseignements qui lui font peut-être défaut.

Il va de soi que, lorsque quelqu'un travaille à temps plein quelque part, il connaît bien les gens qui y travaillent et il a une bonne connaissance des problèmes auxquels ils sont confrontés, des possibilités qui s'offrent à l'entreprise ainsi que de certains aspects qui peuvent échapper à un inspecteur qui a un emploi du temps bien chargé et qui doit faire vite. À tout le moins, une personne sera là pour accompagner l'inspecteur. Je ne dis pas que cette personne devrait donner des instructions ou des conseils à l'inspecteur, mais à tout le moins assurer un certain équilibre. En effet, nous avons besoin d'un certain équilibre dans ce genre de système.

7628

Nous sommes favorables à cet amendement et nous prions les députés de l'appuyer car il revêt une très grande importance pour la sécurité des travailleurs locaux. Nous avons obtenu l'appui des travailleurs de l'industrie nucléaire à cet égard. Nous avons obtenu l'appui des mouvements syndicaux du Canada tout entier à propos de cet amendement. Voilà pourquoi nous demandons au gouvernement d'accueillir favorablement cet amendement qui aura pour résultat de rendre notre système d'inspection plus efficace, plus sûr et, bien entendu, plus avantageux et plus utile pour les personnes touchées.

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'un amendement impraticable. En ce qui concerne les inspections, il y a certains points à souligner. Tout d'abord, il y a des cas où des inspections ne sont pas et ne doivent pas être annoncées, comme dans le cas de nombreux régimes de réglementation, pour parvenir à une évaluation exacte du respect des règlements et des conditions attachées à l'octroi d'une licence.

(1105)

De plus, dans bien des cas, en ce qui concerne les centrales nucléaires, cet amendement serait inefficient en ce sens qu'il ferait porter un fardeau beaucoup trop lourd aux inspecteurs, ainsi qu'à l'industrie. La Commission de contrôle de l'énergie atomique a des inspecteurs dans chaque centrale et l'inspection sur place d'une centrale fait partie de leurs activités quotidiennes.

On nuirait indûment au travail des inspecteurs et on soumettrait en outre les détenteurs d'une licence à des exigences inutiles si on demandait aux inspecteurs d'être accompagnés dans le cadre de leurs tournées quotidiennes.

Cet amendement peut également nuire à la capacité de l'organisme de réglementation de respecter les obligations internationales du Canada au sujet de la non-prolifération de matières nucléaires à des fins non pacifiques.

Pour respecter les nouvelles exigences établies à l'heure actuelle par l'Agence internationale de l'énergie atomique en vue de renforcer les garanties nucléaires, la Commission devra avoir la possibilité d'inspecter toutes les centrales où, selon elle, des activités nucléaires non réglementées ont lieu. Cet amendement ne prévoit pas d'exemption à ce sujet.

Même si cet amendement est censé s'appliquer aux inspections, le libellé ne limite pas la nécessité d'être accompagné par un membre du comité de la santé et de la sécurité au travail à cette fonction. Cela s'appliquera à toutes les activités des inspecteurs.

Cet amendement a une portée trop large pour être objectif et efficient. Il n'est ni praticable ni acceptable pour le gouvernement.

Le vice-président: Selon l'entente conclue plus tôt, toutes les motions du groupe no 5 sont mises aux voix et le vote par appel nominal est demandé et différé d'office. La Chambre va maintenant passer à l'étude des motions du groupe no 6.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, le groupe de motions que nous étudions présentement comprend les motions nos 10, 11, 12 et 13. Ces motions suggèrent que l'on consulte l'industrie pour faire en sorte que les coûts qu'elle devra assumer ne soient pas prohibitifs de façon à ce que l'industrie puisse suggérer des solutions aux problématiques qui ne seraient pas des solutions imposées par la Commission.

Depuis de nombreuses années, différentes industries ont dû s'ajuster à la compétition internationale pour continuer à être compétitives. Elles ont dû trouver des moyens plus simples, avec moins d'infrastructures, qui permettent d'atteindre les mêmes objectifs tout en réduisant les coûts de la moitié ou du tiers.

Si on intègre ces modifications au projet de loi, nous pourrons donner plus de souplesse à l'industrie atomique canadienne et lui permettre une meilleure compétitivité face aux compétiteurs étrangers avec qui elle sera dorénavant sur un pied d'égalité. Je suggère que les motions nos 10 et 11 soient acceptées.

Dans le même groupe, il y a aussi la motion no 13 qui est d'une philosophie différente. Nous pensons que le public devrait avoir un meilleur accès à l'information. Pour cela, l'information publique devrait être diffusée, non seulement dans la La Gazette du Canada, mais aussi dans les journaux.

Au comité, on nous a dit que cette méthode pourrait être très coûteuse. C'est possible, si on veut diffuser les décisions de la Commission à travers tous les médias de communication, mais il y a aujourd'hui des moyens de diffusion, tel l'Internet, qui sont très économiques. Il est donc possible d'atteindre cet objectif à des coûts moindres et ce, dans l'intérêt des Canadiens.

(1110)

[Traduction]

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je désire traiter du groupe no 6, qui comprend les motions nos 10 à 15.

Je voudrais d'abord parler des motions nos 13 et 14 que le Nouveau Parti démocratique a présentées. Dans le secteur pour lequel je suis porte-parole, j'estime qu'elles sont très importantes.

La motion no 13 renvoie à la motion no 5 dont nous avons discuté plus tôt et qui demandait de ne soustraire aucune substance nucléaire, ou du moins celles qui risquent actuellement d'être nuisibles à l'environnement ou aux Canadiens. Elle renvoie en substance à certaines des exemptions et expose à grands traits quelques-unes

7629

des préoccupations qu'avait le gouvernement au sujet des quantités pratiquement indétectables de substances nucléaires que contiennent les détecteurs de fumée résidentiels ou les montres-bracelets. De toute évidence, nous ne voulons pas que ces articles soient totalement réglementés. Nous devons certes établir des exigences minimales pour ce qui est des niveaux sécuritaires de combustible nucléaire ou de produit nucléaire-l'uranium-à offrir aux Canadiens lorsqu'ils consomment, achètent ou utilisent des produits à la maison ou au bureau?

La motion no 13 appuie la motion no 5 à laquelle le gouvernement s'est opposée parce qu'il ne voulait pas se mêler de protéger les Canadiens. Le gouvernement veut que les Canadiens soient assujettis à des règlements environnementaux et sanitaires très relâchés en ce qui concerne divers produits nucléaires.

La motion no 14 prévoit en substance que le Parlement obtiendra le dernier mot en ce qui a trait aux règlements. Les règlements sont habituellement pris par décret, mais ils doivent traduire les changements de société qui se produisent dans notre pays, des changements qui se reflètent sur les plans électoral et gouvernemental par le biais des élections.

Les députés élus de temps à autre à la Chambre des communes sont issus de différentes régions, de différentes professions, de différentes doctrines, de même que de différents partis politiques. Ils devraient avoir le dernier mot sur la teneur des règlements portant sur la sûreté nucléaire dans notre pays.

La sûreté nucléaire est primordiale aux yeux de la population, notamment des travailleurs du secteur nucléaire. Cette question revêt également une grande importance à mesure que la technologie s'améliore et que les Canadiens ont accès à davantage de renseignements au sujet des répercussions qu'a l'énergie nucléaire dans notre société et dans la vie des habitants du Canada.

Nous disons essentiellement qu'il faut accorder au Parlement le pouvoir de juger quels règlements sont bons, mauvais ou neutres. Qu'on accorde au Parlement, c'est-à-dire aux représentants de la population canadienne, aux personnes élues démocratiquement, un pouvoir de décider si ces règlements sont satisfaisants ou non.

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, les motions nos 10 à 14 portent sur l'article 44, soit les règlements sur les pouvoirs, et, pour diverses raisons, aucun des amendements proposés n'est acceptable dans sa forme actuelle. Certains amendements créeraient même des difficultés. Toutefois, pour ce qui est des motions nos 11 et 12, le gouvernement entend proposer un autre amendement qui permettrait d'atteindre l'objectif proposé.

Dans le cas de la motion no 10, l'inclusion dans le projet de loi d'une analyse coûts-avantages est une question dont le gouvernement a déjà discuté plusieurs fois avec les représentants de l'industrie. Il y a eu un consensus voulant que cette analyse puisse être utile dans le processus de réglementation, mais il est trop tôt pour songer à l'inclure dans le projet de loi. Il importe davantage de souligner qu'il n'y a pas eu de consensus sur le rôle d'une analyse coûts-avantages dans le processus décisionnel de réglementation.

Par exemple, les considérations financières devraient-elles avoir un poids supérieur, inférieur ou égal à celui des considérations de sécurité? Il y a aussi des différences d'opinion marquées concernant l'application de l'analyse coûts-avantages. Par exemple, comment évalue-t-on une vie humaine ou une protection environnementale? Quels sont les coûts et les avantages dont il faudrait tenir compte? Tant que ces questions resteront sans réponse, le gouvernement croit fermement qu'il serait imprudent d'exiger une analyse coûts-avantages dans le projet de loi, comme le ferait cet amendement.

(1115)

Le gouvernement reconnaît effectivement l'importance de cette question et travaille avec l'industrie à élaborer une politique visant à appliquer une analyse coût-avantage à la prise de décision en matière de réglementation. Cette politique tâchera de répondre à la question de savoir quand et comment l'organisme de réglementation doit pratiquer une analyse coût-avantage dans le processus de décision.

Quant aux motions nos 11 et 12, le gouvernement reconnaît qu'il est important de consulter en matière de réglementation et notamment en ce qui concerne les droits qui peuvent être exigés. La politique du Conseil du Trésor exige de publier dans la Partie I de la Gazette du Canada tous les règlements découlant de la loi, dont ceux qui concernent les droits à exiger pour les services et les licences, et de donner aux parties intéressées la possibilité d'exprimer leur opinion à ce sujet. La CCEA consulte souvent l'industrie avant de publier ces règlements dans la Gazette. Le processus de consultation existe donc déjà.

Les amendements proposés par l'opposition ne précisent pas de quelle manière doit s'effectuer la consultation. Rien n'exige d'y procéder publiquement ni de donner raisonnablement l'occasion d'exprimer son opinion. Un processus de consultation devrait prévoir ces deux éléments.

La motion no 13 ne nous paraît pas acceptable et, comme je l'ai expliqué à propos de la motion no 5, le pouvoir de prévoir des exemptions doit demeurer dans le projet de loi.

Quant à la motion no 14, le paragraphe 44(5) donne au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre par règlement des mesures sur des points qui ne ressortent pas autrement à la commission mais qui peuvent être nécessaires à l'application de la loi.

L'amendement proposé est contraire à la pratique réglementaire habituelle. Il va essentiellement à l'encontre de l'objet de la disposition, qui est de confier au gouverneur en conseil un pouvoir de réglementation résiduaire. Il serait également inefficace d'un point de vue réglementaire, car il pourrait entraîner des délais inutiles et des coûts additionnels s'il fallait que le Parlement examine et approuve les règlements. C'est pour ces raisons que le gouvernement considère cet amendement inacceptable.

7630

Quant aux motions nos 11 et 12, à propos de consultations sur les règlements en matière de droits, nous aimerions proposer l'amendement suivant. Je propose donc:

Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 32, de ce qui suit:

«(12) Le texte de chaque règlement que la commission propose de prendre en vertu des alinéas (1)i) ou (1)j) sera publié dans la Gazette du Canada et les intéressés auront raisonnablement l'occasion de faire des instances à la commission à cet égard.

Le vice-président: La motion est recevable. Quelqu'un d'autre veut-il intervenir au sujet de cet amendement?

(1120)

Chers collègues, l'ordre qui a été adopté plus tôt ne s'applique pas à cet amendement qu'on vient de proposer à la Chambre. Cela place la présidence dans une position difficile, car les députés ne voudront peut-être pas donner leur consentement unanime pour inclure cet amendement.

M. Solomon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais que cette motion soit jointe au groupe no 6. Ce serait une excellente idée.

Le vice-président: Je crois comprendre que le député de Regina-Lumsden est d'accord pour que l'ordre adopté plus tôt s'applique.

[Français]

Conformément à l'entente conclue plus tôt aujourd'hui, toutes le motions du groupe no 6, y compris l'amendement qui vient d'être proposé, sont réputées avoir été mises au voix, les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et reportés.

La Chambre abordera maintenant les motions du groupe no 7.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, je vais parler brièvement du groupe de motions no 7 qui comprend les motions nos 16 et 17. Essentiellement, il y a un quelconque vice de forme dans le projet de loi, et on n'a pas prévu de situation particulière. Je vais citer l'article en question:

51.1 Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements s'il établit qu'il a exercé toute la diligence convenable pour l'empêcher.

Effectivement, il y a déjà, dans la jurisprudence, la notion de diligence raisonnable. On retrouve même cet élément dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, dont s'inspire le projet de loi C-23. Je crois donc que cette modification doit être acceptée par tous les collègues de la Chambre des communes.

Le gouvernement lui-même s'est aperçu de ce manque et a fait une proposition au sujet de la motion no 17 qui se veut à peu près identique, sauf qu'il a tenu compte de l'article 50 qui n'inclut pas les gens qui pourraient volontairement se promener avec une bombe nucléaire miniature, par exemple, ce qui ferait en sorte qu'ils ne pourraient pas aller en cour et se faire exonérer de ce manquement.

Donc, je crois qu'on n'aura pas à en débattre longuement et que tous seront d'accord pour corriger le projet de loi.

[Traduction]

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la défense fondée sur la diligence raisonnable peut être invoquée pour les infractions de nature réglementaire, aux termes de la Charte des droits et libertés, même si ce n'est pas précisé dans une loi. Il n'est donc pas nécessaire de prévoir explicitement cette défense dans le projet de loi. Cependant, comme il y a d'autres lois qui la prévoient explicitement, le gouvernement accepte l'amendement.

Cela dit, nous devons faire une exception dans le cas des infractions prévues à l'article 50, concernant les armes nucléaires. Ces infractions sont passibles de peines pouvant aller jusqu'à 10 ans d'emprisonnement, ce qui montre qu'il ne s'agit pas simplement d'une infraction à un règlement, si bien que la défense fondée sur la diligence raisonnable n'est pas de mise.

Nous acceptons la teneur de cette motion, pourvu que cette défense ne puisse être invoquée pour une infraction liée à la possession d'armes nucléaires. Nous proposons donc un autre amendement. Je propose:

Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 36, de ce qui suit:

51.1. Nul ne peut être reconnu coupable d'infraction à une disposition de la présente loi, sauf en ce qui touche l'article 50, s'il a pris toutes les mesures nécessaires pour l'empêcher.

(1125)

[Français]

Le vice-président: Chère collègue, je pense que nous avons déjà reçu le même amendement. Pourrait-on retirer la motion? Je crois que c'est le moyen le plus simple.

[Traduction]

Mme Cowling: Monsieur le Président, je vais retirer la motion.

Le vice-président: Merci beaucoup. C'est sans doute la solution la plus simple.

Conformément à l'accord conclu plus tôt, toutes les motions du groupe no 7 sont mises aux voix d'office, et les votes par appel nominal sont demandés et reportés d'office.

La Chambre passe maintenant aux motions du groupe no 8.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, le groupe de motions no 8 est composé des deux dernières motions, les motions nos 18 et 19. Chaque commission liée au gouvernement doit normalement présenter des rapports à la Chambre. Dans le projet de loi qui nous occupe, le projet de loi C-23, il serait bien fondé qu'à la fin de chaque exercice, la Commission fasse rapport au ministre et que ce rapport soit déposé devant la Chambre.

Pour un organisme aussi important que la Commission de contrôle de l'énergie atomique, le fait de déposer un rapport à la Chambre permettrait de développer une notion de transparence. Cela permettrait de voir les lacunes et les améliorations de la Commission, mais permettrait aussi aux citoyens d'avoir une plus grande confiance dans nos institutions.

7631

Donc, les motions nos 18 et 19 qui, sauf pour quelques détails techniques, tendent à développer la notion voulant que la Commission soit assujettie aux pouvoirs de la Chambre et responsable face aux citoyens.

[Traduction]

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, ni la motion no 18 ni la motion no 19 ne sont acceptables. Ces motions visent essentiellement les affaires et la gestion de la commission et la façon dont elle doit rendre des comptes aux Canadiens.

La motion no 18 semble prévoir une certaine forme de surveillance des activités de la commission dans le but d'accroître l'efficacité de ses opérations internes. Toutefois, sous sa forme actuelle, la motion obligerait la commission à publier toutes les observations qu'elle a reçues tout au cours de l'année, ainsi que ses réponses à ces observations, et d'insérer ces observations, qu'elles aient été raisonnables ou non, dans son rapport annuel. Cette exigence représente un fardeau déraisonnable et nuirait à l'efficacité des opérations de l'organisme de réglementation.

(1130)

Je tiens à signaler que le vérificateur général et le Conseil du Trésor surveillent tous les deux les activités de la commission: le vérificateur général, dans le cadre de son examen à intervalle irrégulier des opérations de la CCEA, et le Conseil du Trésor, lorsqu'il examine et approuve les prévisions budgétaires annuelles de la CCEA.

Je tiens également à souligner que le ministre a le droit, conformément au paragraphe 12(4) du projet de loi, de demander des rapports sur l'administration et la gestion des affaires de la commission et d'en faire verser les résultats dans le rapport annuel, s'il le désire. Il existe donc déjà des mécanismes pour surveiller les activités de la commission, comme le propose de le faire cet amendement. L'amendement est donc inutile.

La motion no 19 obligerait la commission à tenir des audiences publiques sur sa gestion interne, ses opérations et ses pratiques commerciales, ce qui alourdirait grandement le fardeau administratif de la commission et augmenterait considérablement ses coûts.

Les motions no 18 et 19 créeraient un précédent en ce qui a trait à l'examen public des opérations internes des organismes de réglementation. Tout cela aurait de grandes incidences politiques et il ne serait pas sage de prendre une telle initiative avant que le gouvernement ait eu l'occasion d'en analyser les incidences. Voilà pourquoi le gouvernement juge ces amendements inacceptables.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'entente conclue plus tôt aujourd'hui, toutes les motions du groupe no 8 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.

[Traduction]

La Chambre passe maintenant aux votes différés à l'étape du rapport.

Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Le whip adjoint du gouvernement demande que les votes soient reportés à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles d'aujourd'hui.

* * *

LA LOI SUR LES PRISONS ET LES MAISONS DE CORRECTION

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

L'hon. Douglas Peters (au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois? Avec le consentement de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Peters (au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): propose: Que le projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction, soit maintenant lu une troisième fois et adopté.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, aujourd'hui, sur le projet de loi C-53 qui, comme vous l'avez souligné, en est à l'étape de la troisième lecture.

Le projet de loi contient des modifications à la Loi sur les prisons et les maisons de correction qui permettront de resserrer et de moderniser le cadre législatif du Programme de permissions de sortir applicable aux délinquants sous responsabilité provinciale et territoriale.

Ce projet de loi constitue une réponse globale aux préoccupations formulées par les provinces et les territoires qui estiment que le cadre législatif actuel n'est pas suffisamment souple pour répondre à leurs besoins particuliers.

7632

Le projet de loi est en outre un excellent exemple de collaboration fédérale-provinciale-territoriale sur une question d'intérêt mutuel. Les dispositions du projet de loi ont été élaborées conjointement avec nos partenaires des provinces et des territoires et ont été approuvées par les ministres responsables de la Justice dans toutes les administrations.

(1135)

Comme les députés le savent, la Loi sur les prisons et les maisons de correction est une loi fédérale qui régit la façon dont les peines doivent être administrées par les établissements provinciaux. Cela fait partie de la compétence du gouvernement fédéral en matière de droit pénal. Toutefois, c'est à nos partenaires des provinces et des territoires qu'il appartient d'en faire appliquer les dispositions. Nous devons donc veiller à ce que ces dispositions soient suffisamment souples pour permettre aux provinces et aux territoires de les adapter à leurs propres besoins. C'est précisément ce qu'offre ce projet de loi.

Voici comment le projet de loi modernisera et resserrera le cadre législatif des Programmes de permissions de sortir provinciaux et territoriaux. Premièrement, le projet de loi ajoutera un énoncé d'objet et de principes. Il s'agit là d'un élément nouveau, fondé sur l'énoncé d'objet et de principes créé en 1992 dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, lequel s'applique aux libérations conditionnelles et aux permissions de sortir des délinquants sous responsabilité fédérale.

Les autorités correctionnelles fédérales y voient un outil fort utile pour les décideurs. Cet outil ajoute un élément d'uniformité aux Programmes de permissions de sortir et de mises en liberté sous condition. Cela est particulièrement vrai vu la surveillance étroite à laquelle sont soumis nos organismes tous les jours. Je m'empresse d'ajouter qu'il ne s'agit pas de principes fédéraux imposés aux provinces et aux territoires. Ce sont des principes que toutes les administrations ont accepté d'appliquer ensemble.

Deuxièmement, les modifications permettront aux provinces et aux territoires de faire passer de 15 à 60 jours la durée maximale des permissions de sortir. Ce changement va refléter la pratique actuelle d'accorder des permissions de sortir consécutives et le fait d'accroître la durée des permissions de sortir favorisera une meilleure planification des mises en liberté et permettra de réduire la fréquence avec laquelle on renouvelle les certificats de permissions de sortir. Cependant, ces modifications nécessiteront un contrôle plus rigoureux des renouvellements, car l'autorité qui désire renouveler une permission de sortir devra au préalable réévaluer le dossier au complet.

Troisièmement, le projet de loi donnera aux administrations le pouvoir de créer de nouveaux types de permissions de sortir en plus de celles qui sont accordées pour des raisons médicales ou humanitaires ou en vue de la réadaptation des délinquants, pour autant qu'elles soient conformes à l'énoncé d'objet et de principes du Programme de permissions de sortir prévu dans le projet de loi.

Cette modification vise deux objectifs: premièrement, donner aux administrations la souplesse nécessaire pour adapter le Programme de permissions de sortir à leurs propres besoins et, deuxièmement, établir des paramètres à respecter pour assurer une certaine uniformité à l'échelle nationale.

Quatrièmement, les réformes donneront aux administrations le pouvoir de restreindre l'admissibilité simultanée en ce qui concerne certains types de permissions de sortir et la libération conditionnelle. Ce pouvoir va permettre aux autorités correctionnelles provinciales et territoriales de limiter les possibilités pour les délinquants d'exploiter simultanément le système de libération conditionnelle et de permissions de sortir et, d'un autre côté, de jouer sur les deux plans.

Enfin, le projet de loi ajoutera d'autres mesures de protection importantes pour la population. L'importance du principe de la protection du public a été longuement débattue lors de la deuxième lecture du projet de loi et pendant l'examen effectué par le Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Il importe de souligner que lors de l'élaboration de ces modifications, les administrations s'entendaient pour dire qu'il ne fallait pas dissocier les principes de protection de la société et de réadaptation des délinquants, et que ces principes n'étaient ni contradictoires, ni en compétition. En fait, toutes les administrations sont d'avis que ces deux principes sont tout à fait compatibles, étant donné que la réadaptation d'un délinquant est le meilleur moyen de protéger la société à long terme.

Toutefois, permettez-moi d'ajouter que l'importance fondamentale de la protection de la société se reflète dans tout le projet de loi C-53.

(1140)

Cette importante notion est le fondement de l'énoncé d'objet du projet de loi. Et ici, je réfère à l'article 7: «Les Programmes de permission de sortir visent à contribuer au maintien d'une société juste, paisible et sûre [. . .]» ainsi que de plusieurs autres dispositions.

Il y en a une qui prévoit des critères précis de suspension, d'annulation ou de révocation d'une permission de sortir, qu'on retrouve à l'article 7.5. Il y en a une autre qui permet la délivrance d'un mandat d'arrestation ainsi que son exécution et sa transmission électronique n'importe où au Canada. Il s'agit des paragraphes 7.6(1) et (2).

Un autre disposition autorise un agent de la paix, qui a des motifs raisonnables de croire qu'un mandat d'arrestation a été émis à l'égard d'un délinquant en permission de sortir, d'arrêter ce délinquant sans mandat et de la maintenir sous garde jusqu'à 48 heures, en attendant que le mandat soit transmis et exécuté.

Ces mesures ne laissent aucun doute sur le pouvoir de réincarcérer certains délinquants quand il le faut.

Je tiens à souligner que le projet de loi C-53 s'inscrit dans le cadre d'un certain nombre d'initiatives du gouvernement actuel. Le programme «La sécurité dans les foyers et dans les rues», tel que décrit dans le livre rouge, préconise une approche équilibrée en ce qui concerne la sécurité du public, approche qui fait ressortir la nécessité d'agir de manière rigoureuse envers les délinquants violents et à risque élevé qui présentent une menace immédiate et continue pour le public.

7633

Ce programme reconnaît toutefois la nécessité de prendre des mesures de prévention du crime et de réadaptation afin d'intervenir tôt et de détourner de la criminalité les auteurs d'infractions peu graves.

Pour appuyer cet objectif, il a été annoncé dans le dernier discours du Trône que «le gouvernement concentrera ses ressources correctionnelles sur les délinquants à risque élevé et multipliera les efforts pour réduire le nombre de jeunes qui ont des démêlés avec la justice. Pour ce qui est des délinquants à faible risque, le gouvernement envisagera d'autres peines que l'incarcération.»

Le projet de loi C-53 est conforme à cette promesse et aidera les provinces et les territoires à adapter les Programmes de permissions de sortir aux besoins de leurs propres populations de délinquants.

Le gouvernement poursuit en outre d'autres initiatives en collaboration étroite avec ses nombreux partenaires de la justice pénale. J'aimerais plus particulièrement vous parler d'un document présenté lors de la réunion de mai 1996 des ministres responsables de la Justice du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires.

Le document, qui s'intitule Croissance de la population carcérale, a été élaboré par les sous-ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux et les responsables des services correctionnels. Il contient un certain nombre de recommandations qui ont été acceptées par tous les ministres, ainsi qu'une série de principes qui serviront de base à l'orientation future.

Cette initiative est digne de mention parce qu'elle reflète un accord mutuel entre les administrations et fait ressortir à quel point il est important que toutes les composantes du système de justice pénale unissent leurs efforts afin de pouvoir maintenir, de manière efficiente et efficace, une société juste, paisible et sûre.

L'un des principes énoncés dans ce document, et qui se reflète dans le projet de loi, est que le principal objectif du système de justice pénale est de contribuer au maintien d'un environnement juste, paisible et sûr. Pour y arriver, nous devons concentrer nos efforts aux premières lignes du système de justice pénale et favoriser un nombre accru d'initiatives de prévention du crime.

Nous savons tous que la prévention du comportement criminel est plus efficace que le châtiment. Habituellement, on applique les sanctions beaucoup trop tard, sans s'attaquer à la cause même du problème.

L'un de nos plus grands défis est de continuer à élaborer des sanctions communautaires sûres, efficaces et crédibles pour les Canadiens qui sont les plus susceptibles d'avoir des démêlés avec la justice. C'est pourquoi le gouvernement a créé le Conseil national de la prévention du crime et invite tous les ministères compétents à participer en mettant au point des stratégies de prévention du crime.

De nombreux services de police, y compris la GRC, élaborent en ce moment et mettent en oeuvre des programmes de police communautaire qui aideront les collectivités à créer leurs propres stratégies de prévention du crime, adaptées à leurs besoins.

(1145)

Comme les policiers sont intégrés à la vie quotidienne des collectivités, ils peuvent participer à la résolution de problèmes et à la planification sociale de façon à prévenir les comportements criminels; la collectivité a donc moins besoin de faire appel à eux en tant qu'agents d'application de la loi.

Un autre principe convenu par les ministres responsables de la Justice du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires est que le recours à l'incarcération doit être limité aux cas où la sécurité du public risque d'être compromise et qu'il faut appliquer des solutions de rechange lorsque des sanctions communautaires plus efficaces sont disponibles. Bien que nous reconnaissions l'utilité de l'incarcération, nous savons aussi que les sanctions communautaires, lorsqu'elles sont appliquées dans les circonstances appropriées, réussissent mieux que l'incarcération à protéger la société à long terme. À cette fin, le gouvernement va intensifier ses efforts pour mettre en oeuvre les réformes récentes touchant la détermination de la peine, plus précisément la partie 23 du Code criminel, qui offrent aux tribunaux un choix plus grand de solutions de rechange à l'incarcération.

Depuis de nombreuses années déjà, on préconise l'application de mesures permettant de déjudiciariser les délinquants à faible risque ou de les assujettir à un niveau de contrôle moindre, lorsque ces solutions ne vont pas à l'encontre des objectifs du système de justice pénale, et notamment de la protection du public. Le fait d'intervenir de la sorte aussitôt que possible, c'est-à-dire avant que les habitudes criminelles ne soient acquises, est considéré par beaucoup comme un moyen efficace de prévenir les comportements criminels. Les programmes résidentiels, les programmes de traitement de la toxicomanie, de santé mentale, de dédommagement et de formation professionnelle et d'autres programmes de ce genre permettent à certains délinquants de recevoir l'aide et l'encadrement dont ils ont besoin dans la collectivité.

Pour appuyer les mesures de rechange à l'incarcération et pour garantir leur succès, les collectivités doivent disposer des programmes et des ressources nécessaires. Toutes les composantes du système de justice pénale doivent unir leurs efforts afin de concevoir, d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes correctionnels communautaires. Malgré l'ampleur de la tâche, il est encourageant de voir qu'il existe un fort consensus entre les nombreuses administrations et que celles-ci désirent travailler ensemble à l'élaboration de mesures correctionnelles communautaires efficaces.

Manifestement, les améliorations nécessaires au système de justice pénale ne peuvent être apportées par une seule administration ou un seul secteur. Pour qu'il y ait des changements significatifs, il faut que les secteurs du droit pénal, de la police, de la détermination de la peine, du système correctionnel et de la mise en liberté sous condition entretiennent des liens étroits. Le fait que les administrations s'entendent sur un certain nombre d'initiatives témoigne d'une volonté de travailler en collaboration et de contribuer de manière concrète à mieux protéger le public, tout en prenant soin de concentrer nos ressources en fonction du risque que présentent les délinquants.

7634

Au cours des dernières années, nous avons beaucoup fait pour maintenir une société sûre, juste et paisible. Les initiatives dont je vous ai parlé ce matin et le projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui contribueront davantage à cette objectif.

Le projet de loi C-53 est un excellent exemple de collaboration fédérale-provinciale-territoriale, et j'espère que tous les députés de cette Chambre l'appuieront.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, étant donné que le député du gouvernement a tellement insisté, au cours de son allocution sur le projet de loi C-53, sur l'exemple de la bonne collaboration et du fait que le système fonctionne bien entre le fédéral, le provincial et les territoires, par l'intermédiaire du projet de loi C-53, on voit toute la complexité du Canada, c'est-à-dire une loi fédérale appliquée par le provincial. Pour arriver à des ententes, il faut négocier: le provincial, le fédéral, les territoires. Il faut discuter des coûts. Le fédéral lance la balle au provincial pour qu'il l'applique.

(1150)

Je ne voulais pas intervenir sur ce domaine parce que, sur le fond, on est d'accord avec le projet de loi C-53. Cependant, le député me donne l'occasion de signaler qu'on a un exemple frappant de la lourdeur administrative dans le pays qui s'appelle Canada, et c'est pour cela que des députés du Bloc québécois viennent expliquer à la population canadienne que cela n'a pas d'allure dans le système dans lequel on vit.

On a un exemple frappant avec le projet de loi C-53, un projet de loi si simple, pour lequel tout le monde s'entend dans cette Chambre. Qu'on ne vienne pas me dire, par l'intermédiaire du projet de loi C-53, que c'est un exemple que cela fonctionne bien au Canada. C'est le contraire. C'est un exemple qui démontre à quel point c'est effrayant de voir combien d'argent se gaspille.

Tout le monde peut s'entendre sur les libérations en ce qui a trait à la réinsertion sociale et pour vouloir rendre les règles plus humaines et le reste. Je pense que tout le monde peut s'entendre. Il a fallu des années avant qu'on puisse s'entendre sur cela, parce qu'il a fallu négocier aux paliers provincial, fédéral et territorial.

De plus, le député a le culot de dire que c'est grâce à son gouvernement. En 1993, les conservateurs étaient au pouvoir et c'est eux qui ont commencé à étudier ce projet de loi. On peut faire de la récupération, mais à ce niveau, on dépasse les limites de l'acceptable. En mai 1993, les libéraux n'étaient pas là, parce qu'il s'agit d'octobre 1993.

Je ne voulais pas me choquer, parce que c'est un projet de loi qui est ordinaire, cependant, je pense que la vérité est bonne à dire, parce qu'on replace les éléments au bon endroit, mais qu'elle n'est pas bonne à entendre.

Sur le projet de loi C-53 en tant que tel, oui, on est d'accord. On est d'accord sur un élément, entre autres, compte tenu de ce que je viens de dire, parce que ce sera à l'Assemblée nationale du Québec de déterminer les règles d'application. Dans ce projet de loi, s'il y a quelque chose de bon, c'est la flexibilité qu'on a, au Québec et dans les autres provinces, de l'appliquer.

Également, je serai très bref sur le projet de loi en tant que tel, parce qu'on s'entend à peu près sur tout. Pour ce qui est de l'énoncé, de l'objet du principe, on dit que le programme vise à contribuer au maintien d'une société juste, paisible et sûre en favorisant la réadaptation et la réinsertion sociale des délinquants. S'il y a un endroit où les gens y travaillent depuis des années, c'est bien au Québec.

On a étudié différents projets de loi, et les programmes du Québec sont souvent donnés en exemple en ce qui a trait à la réussite dans la réinsertion et la réintégration des délinquants. Donc, avec un énoncé d'objet et de principes, comme on le retrouve dans le projet de loi C-53, vous comprendrez qu'on sera volontiers d'accord avec cela. Cela va dans la ligne de pensée du Québec.

Comme on a besoin d'une protection, on le mentionne dans le projet de loi. On l'a toujours dit, au Québec: «Oui, on peut donner certains droits aux délinquants. Ils ont aussi des obligations. Cependant, pour avoir une bonne supervision, il faut bien contrôler tout cela», et le projet de loi reflète également cette protection.

Le projet de loi dit qu'on peut donner de la flexibilité à ceux qui vont l'appliquer, qu'on peut donner certains détails à savoir pourquoi un délinquant pourra obtenir des délais pour sortir de son établissement jusqu'à un maximum de 60 jours. On donne certains critères, mais on dit également qu'il est possible d'obtenir une suspension, une annulation, une révocation de son droit de sortir pour des raisons humanitaires, familiales ou toutes sortes d'autres raisons prévues dans le projet de loi.

On retrouve cette protection à l'article 7.5.

On y dit ceci:

7.5 L'autorité compétente peut, soit avant, soit après la sortie du prisonnier, suspendre, annuler ou révoquer la permission de sortir dans les cas suivants:

a) la suspension, l'annulation ou la révocation paraît nécessaire et justifiée par suite de la violation d'une des conditions, ou pour empêcher une telle violation;

b) les motifs de la décision d'accorder la permission ont changé ou n'existent plus;

(1155)

Car il peut y avoir des choses qui changent au cours des 60 jours et la protection de la société exige qu'on révoque ou annule le droit du délinquant.

c) on a procédé au réexamen du dossier à la lumière de renseignements qui n'auraient pu raisonnablement être communiqués lors de l'octroi de la permission.

On voit à l'article 7.5 les éléments visant la protection de la population de l'application de ce projet de loi. C'est très bien, nous n'avons rien à y redire. Tout cela est fait sous le couvert de l'application par les provinces et les territoires. Dans le système actuel, c'est un sujet de compétence fédérale, mais d'administration provinciale et territoriale. Ce sont donc les provinces et territoires qui l'appliqueront et ils pourront déterminer très précisément les critères d'admissibilité.

7635

On avait des réticences à l'égard de la prolongation des permissions de sortir qui passent de 15 à 60 jours. Après avoir interrogé certains témoins qui ont comparu devant le comité, on a réalisé que ce n'était pas un problème. On a compris qu'il y avait souvent des demandes spéciales qui exigeaient un délai supplémentaire de 15 jours et que ce délai pouvait être reconduit. Il ne semble pas y avoir de problème avec une permission de 60 jours. Nos inquiétudes ont été soulagées lors de l'étude en comité.

Bref, nous sommes d'accord avec le projet de loi C-53. Il ne faut pas oublier l'élément important avec lequel on est d'accord, tant et aussi longtemps qu'on sera dans le système actuel, c'est-à-dire le respect des champs de compétence.

Dans un tel domaine, les provinces et les territoires ont obtenu la pleine et entière responsabilité de l'administration. Ce projet de loi leur donne toute la flexibilité voulue pour mettre en place leurs propres conditions régissant les libérations conditionnelles.

Compte tenu que le Québec possède un savoir-faire ou une histoire au niveau des libérations conditionnelles, de la réinsertion sociale et de la réintégration qui est différent de celui de l'Ontario ou de l'Ouest canadien, on pourra donc adapter nos règles selon l'historique du Québec.

La seule mise en garde que je fais est pour inviter le gouvernement à ne pas faire la même chose que dans la Loi sur les jeunes contrevenants. Lorsqu'on a adopté la Loi sur les jeunes contrevenants, on a permis aux provinces de l'appliquer, d'établir certaines choses selon leurs besoins. Le Québec a 25 ans d'avance sur à peu près toutes les autres provinces concernant l'application, et tout le monde le dit. Une fois que le Québec a mis un système en marche, a mis en place toutes ses institutions, a établi une ligne de pensée relativement à l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants, le fédéral, avec ses gros sabots, a commencé à jouer dans la loi.

Cela, c'est une réalisation du gouvernement libéral que de modifier les règles du jeu en cours d'application de ladite loi. Pourquoi? Parce qu'il a cédé aux pressions de la droite de l'Ouest canadien. Et là, on est en train de déformer la Loi sur les jeunes contrevenants.

Ce matin, on s'entend quant à l'application du projet de loi C-53, et j'invite le gouvernement à ne pas faire la même erreur. J'espère qu'on ne verra pas, dans quelque temps, les grandes pattes des fédéralistes intervenir dans ce projet de loi pour changer les règles du jeu. Il est temps que le gouvernement libéral respecte les projets de loi qu'il met de l'avant, indépendamment de la façon dont le Québec l'applique, avec la flexibilité que nous avons, ou de la façon dont l'Ontario ou les autres provinces le feront.

L'opposition officielle est d'accord avec le projet de loi C-53 et c'est pourquoi nous n'avons pas présenté d'amendement. C'est un projet de loi qui découle de l'étude d'un groupe de travail qui a été formé bien avant la venue des libéraux. Ce groupe de travail a réussi à établir un consensus concernant la grosse machine très lourde fédérale, provinciale et territoriale touchant l'administration d'une loi fédérale par les provinces. C'est pour cela que nous sommes d'accord avec le projet de loi C-53.

(1200)

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur un projet de loi que j'estime important. C'est une question qui mérite d'être discutée. Je pense toutefois que l'objectif du projet de loi laisse beaucoup à désirer et qu'il faudrait y remédier.

Au Canada, le coût de la criminalité est à la hausse, et ce sont les victimes et d'autres personnes qui en font les frais ensemble. Ce sont elles qui doivent subir la libération des détenus, le manque de réadaptation et les récidives. La plupart des criminels récidivent. Cela fait grimper le coût social de la criminalité, qui a maintenant atteint un point inacceptable. La plupart des gens ne se rendent pas compte de ce pour quoi ils paient ni de ce qu'il leur en coûte.

Le gouvernement dit que le projet de loi permettra aux provinces de créer d'autres programmes de permissions de sortir. En d'autres termes, les contrevenants qui relèvent des provinces seront remis en liberté dans une proportion beaucoup plus grande qu'actuellement. Or, le taux de remise en liberté est déjà élevé. Le gouvernement dit qu'il s'agit d'une mesure rentable qui permettra de réduire les coûts de l'incarcération et de la prétendue réadaptation.

Le Parti réformiste n'appuie pas le projet de loi à l'étude. Celui-ci est loin d'apporter des solutions aux problèmes qu'il devrait résoudre. Il ne propose en effet que des modifications mineures au système judiciaire. Il permet de refiler une partie des coûts, non pas tant aux provinces comme aux collectivités où les contrevenants seront largués. J'emploie le mot «largués», car rien n'indique que des programmes solides seront en place pour absorber le flot de contrevenants qui seront remis en liberté dans les collectivités.

Le projet de loi propose aussi de porter à 60 jours la période maximale des permissions de sortir accordées aux détenus.

Le gouvernement fait valoir que le projet a une portée mineure, qu'il constitue simplement une réponse aux demandes que les provinces ont faites aux autorités fédérales. La question que je pose au gouvernement fédéral est la suivante: Qui, au sein du ministère de la Justice, a analysé les coûts réels de la criminalité dans notre pays? Quelles études justifient les mesures qui seraient prises en vertu de cette disposition du projet de loi? Quelles études sur les récidivistes a-t-on présentées aux députés de l'opposition?

Dans nos établissements, 70 p. 100 des détenus ont déjà été incarcérés. Quelles études montrent comment ces coûts vont être réduits lorsque l'on considère les effets sur la collectivité? Les forces policières vont devoir redistribuer leurs ressources, qui sont déjà maigres, pour dépister et arrêter les récidivistes. Les tribunaux devront entendre et réentendre les mêmes délinquants. Les victimes de crimes contre la propriété devront payer la franchise prévue à leurs polices d'assurance tout en voyant leurs primes augmenter. Des gens devront être hospitalisés après avoir été agressés par des récidivistes.

7636

Le gouvernement et le ministère de la Justice n'ont rien fait pour remédier à ces problèmes. Cependant, d'autres institutions du pays ont essayé de faire des études. Je vais en nommer une et j'y ferai allusion de temps à autre pendant mon discours ce matin. L'Institut Fraser a demandé au gouvernement de lui donner des renseignements. On voulait savoir sur quelles études le gouvernement s'appuyait pour justifier son projet de loi. Rien n'est sorti du ministère de la Justice.

(1205)

En fait, c'est toujours le contraire qui se passe. Le gouvernement examine les dépenses du ministère et dit qu'il va les réduire. Tel est le message que le gouvernement tente de faire avaler aux électeurs, mais il ne dit pas la vérité.

La vérité, c'est que plus il y a de délinquants qui sont remis en liberté, plus le coût que cela entraîne pour la société augmente à cause des vies brisées, de la douleur et de l'angoisse que causent les agressions, les agressions sexuelles ou les vols. Le gouvernement ne fait jamais rien pour ces vies brisées quand il modifie la législation pénale. Au contraire, il fait comme si elles n'existaient pas. Il ne veut pas écouter les victimes ni les contribuables quand ceux-ci demandent des modifications législatives. Le gouvernement ne veut pas s'en occuper.

Le gouvernement prétend aussi que le projet de loi fait partie d'un programme global visant à rendre les rues plus sûres par la réinsertion graduelle des délinquants dans la société. Combien de fois encore va-t-on essayer de régler la question des libérations conditionnelles et des absences temporaires, compte tenu du fait que la plupart des gens souhaitent le contraire?

Les études et les informations que le Parti réformiste a reçues montrent le contraire. Les gens veulent que les criminels soient mis en prison. Ils veulent qu'un châtiment leur soit imposé. Pourtant, le gouvernement ne veut rien faire. Le gouvernement prétend être plus éclairé que les électeurs et ne se gêne pas pour le dire. Il leur dit: «Vous nous avez élus parce que nous savons mieux que vous quoi faire dans ce domaine.»

Le gouvernement parle de réinsertion sociale des criminels. Cependant, si 70 p. 100, plus ou moins 5 à 10 p. 100, des détenus sont des récidivistes, que faut-il penser de l'efficacité des programmes de réinsertion sociale du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux? Certains ont été imposés aux gouvernements provinciaux par des lois.

Si ces programmes ne fonctionnent pas, pourquoi adoptons-nous de nouvelles lois portant sur les mêmes programmes dont nous connaissons le taux d'échec? Pourquoi empirons-nous le problème? C'est ce que propose le projet de loi C-53. Le gouvernement libéral répand de la fausse information lorsqu'il dit aux Canadiens, aux électeurs et aux contribuables, qu'il essaie de rendre nos rues plus sûres. C'est le contraire qui se produit. Les programmes actuels d'absences temporaires et de libérations conditionnelles sont des échecs retentissants.

Parlons un peu de la commission des libérations conditionnelles. Elle s'occupe essentiellement de la même forme de libérations. Nous parlons davantage de criminels violents que de toute autre chose lorsque nous parlons de la commission des libérations conditionnelles. Pour les Canadiens, les criminels violents demeurent un grand sujet de préoccupation dans les questions judiciaires.

Avouons que les décisions de la commission des libérations conditionnelles ne contribuent pas tant que ça à améliorer la sécurité de la collectivité. Faisons purger la totalité de leur peine aux criminels, ce qui rendrait inutile une commission qui coûte très cher aux contribuables. Ces questions pourraient facilement être prises en main par le système correctionnel.

C'est la même chose dans le cas des mises en liberté surveillée ou des libérations anticipées, qu'elles relèvent des provinces ou du gouvernement fédéral. Je vois le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice qui secoue la tête en signe de désapprobation. Imaginez, les statistiques les plus récentes sur la criminalité révèlent que, en qui concerne les crimes contre les biens, les taux sont les mêmes que ceux observés chez nos voisins du Sud et sont même plus élevés dans certaines régions du Canada. Ces crimes contre les biens comprennent les vols de voitures, les introductions par effraction et le vandalisme.

(1210)

Une voix: Le taux de criminalité a baissé au cours des quatre dernières années.

M. Hanger: Il a également baissé aux États-Unis. Il a diminué légèrement. Le secrétaire parlementaire dit que le taux de criminalité baisse au Canada. Je lui répondrai qu'il n'y a pas de quoi se réjouir. Les crimes contre les biens ont augmenté de 500 p. 100 depuis 1962. Le secrétaire parlementaire ne tient pas compte de cette statistique des plus éloquentes.

On a également enregistré une hausse de 400 p. 100 des crimes avec violence à ce jour. Le secrétaire parlementaire et le ministre de la Justice aiment dire aux gens qu'ils peuvent se sentir en sécurité parce que le taux de criminalité diminue. Ils se vantent de faire du bon travail. En fait, ce n'est qu'un phénomène temporaire. Le taux de criminalité fluctue de cette façon de temps à autre, mais de façon générale, il a augmenté graduellement au fil des ans.

Les crimes avec violence chez les jeunes sont à la hausse, ce qui devrait être une source de préoccupation pour tous les députés de la Chambre. Cependant, les libéraux en ont fait une question partisane. Ils voient la réadaptation comme la réponse à tous les problèmes de criminalité au Canada. Ils ne parlent pas de châtiment, ils ne cherchent pas vraiment à protéger la population. Même si les libéraux aiment répéter ces mots si souvent, en fait ils ne font rien à cet égard.

Le gouvernement dit pourtant qu'il confiera aux provinces le soin d'administrer les programmes de mise en liberté anticipée afin qu'ils se sentent plus en sécurité.

Le gouvernement prétend aussi que les programmes de permissions de sortir pendant des périodes prolongées pour certains détenus permettront en fait d'économiser de l'argent en réduisant la population carcérale. C'est là le but premier de ce projet de loi. Il n'est pas question ici de protéger la population ni de régler le problème de la criminalité et de la récidive. Il n'est pas question de

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réduire le coût réel de la criminalité, c'est-à-dire l'impact que subissent les victimes d'introduction par effraction et d'agression.

Le but premier de ce projet de loi est de vider les prisons. Laissons-les sortir plus tôt. Ce sera bon pour les députés ministériels. Ils pourront dire aux contribuables qu'ils font quelque chose, que non seulement ils s'attaquent au problème de la criminalité, mais qu'ils réduisent aussi les dépenses. C'est là que le bât blesse. Le gouvernement réduit le financement des services correctionnels et en transfère la responsabilité aux provinces, au détriment de la sécurité des contribuables et des victimes. Voilà ce qui se passe. Le gouvernement ne le reconnaîtra jamais, mais il suffirait sans doute d'aller dans la rue et dans les régions rurales pour s'en rendre clairement compte.

Le secrétaire parlementaire se plaît à appuyer tous les projets de loi gouvernementaux. Je ne crois pas que les gens d'en face tiennent beaucoup de débats derrière des portes closes. Il se contentent apparemment de suivre la ligne de conduite dictée d'en haut puisque nos dirigeants pensent que la solution qu'ils proposent est la meilleure. La meilleure façon de faire consiste à élaborer le projet de loi, à l'envoyer au caucus et à lui dire ce qu'il doit faire, puis à le renvoyer à un comité. Il s'agit là encore d'une attitude autoritaire. Le comité ne débat pas vraiment ces projets de loi. C'est une vraie farce.

Les témoins viennent nombreux, certains avec leur propre liste de priorité, d'autres au nom des intérêts de leur communauté, mais personne ne les écoute car la décision est déjà arrêtée. La décision est déjà prise au sujet des projets de loi C-53, C-68 et C-55, ces mesures concernant prétendument les délinquants dangereux, qui doivent faire l'objet d'un vote.

(1215)

Les décisions ont été prises, les projets de loi sont rédigés et seront examinés par un comité. Qu'adviendra-t-il de ces projets de loi? La Chambre en sera saisie et elle les adoptera parce que nous avons un gouvernement majoritaire.

Voilà un autre exemple qui illustre l'attitude du secrétaire parlementaire du solliciteur général, qui s'occupe du système correctionnel et des prisons. Il nous livre encore le même message et nous dit qu'il est mieux placé pour juger et qu'il est plus éclairé que la population canadienne. Il affirme pouvoir nous procurer un sentiment de sécurité, à défaut de la vraie sécurité.

Le secrétaire parlementaire du solliciteur général me reproche d'être allé visiter récemment l'établissement de Bowden. J'y suis allé pour voir ce qui s'y passait, et c'est intéressant. J'invite tous les députés de la Chambre à aller visiter cet établissement et à bien observer ce qui se passe dans nos prisons. C'est une farce.

La plupart des prisonniers partent du principe, et c'est une attitude qui a été tracée, développée et encouragée par ce gouvernement-et un ou deux gouvernements qui l'ont précédé-, qu'ils peuvent défier l'autorité à tout bout de champ. C'est l'attitude des prisonniers, penser qu'ils peuvent défier l'autorité à tout bout de champ. Des mesures disciplinaires doivent-elles être prises et le détenu ne les aime-t-il pas, que fait-il? Il en appelle au directeur de l'établissement, au commissaire ou au sous-commissaire, puis aux échelons supérieurs, comme si c'était une sorte de syndicat. Le détenu peut dire: «Ça ne me plaît pas.» Voilà ce qui se passe dans nos prisons.

Ce genre d'attitude, qu'encouragent les libéraux et, avant eux, les conservateurs, pose un problème. Le prisonnier, la personne qui a enfreint la loi, ne connaît pas sa place dans la société. Il ne comprend pas ce qui est mal. Ce n'est pas un service correctionnel, c'est un service d'aide à ceux qui enfreignent les lois. C'est ça que nous avons dans ce pays. Nous essayons maintenant d'imposer le même genre de chose aux provinces avec le projet de loi C-53 qui permet aux provinces de rejeter les délinquants à la rue de façon anticipée.

En réalité, ce n'est qu'un autre de cette longue liste de projets de loi qui ont été renvoyés au comité. Tout le monde en a débattu. Je me rappelle certains projets de lois présentés antérieurement, même si je n'ai pas participé directement aux débats sur tous, encore que ça n'aurait pas fait une grande différence vu que tout était déjà décidé d'avance. Une longue liste de projets de loi qui ne font qu'affaiblir ce système que nous appelons système de justice. Malheureusement, la justice fait de plus en plus défaut dans le système.

Le secrétaire parlementaire du solliciteur général nous dit qu'il a déjà visité les prisons. Il doit trouver que tout ce qui s'y passe a sa raison d'être. Je ne sais pas. C'est étrange qu'il veuille appuyer un tel système et aller jusqu'à lutter énergiquement pour le maintenir. Même les prisonniers s'en plaignent beaucoup.

Je me souviens d'une des prisons que j'ai visitées. Un nommé Austin s'y trouvait. C'était un meurtrier sadique. C'était un haltérophile faisant usage de stéroïdes, et un vrai dur. Il a tué une ou deux personnes dans le sud de l'Alberta. Ce prisonnier avait la main haute sur la prison.

Le Service correctionnel du Canada admet cela, avec la complicité du solliciteur général et des députés. On le laisse faire. Ce n'est pas ce qu'on dit publiquement, mais comme on ne fait rien pour régler les problèmes internes de ces institutions, c'est comme si l'on trouvait cela normal. Si l'on ne fait rien pour empêcher que cela se produise, c'est qu'on trouve cela acceptable. C'est la conclusion logique.

En quoi est-ce utile pour les autres détenus de laisser une telle situation se produire dans nos prisons?

(1220)

Il y en a peut-être qui ne sont pas d'accord avec le traitement des détenus à l'intérieur des prisons, et qui désirent se réadapter eux-mêmes. J'en ai rencontré plusieurs. J'ai parlé à certains anciens détenus qui ne veulent plus jamais y retourner, et qui sont extrêmement critiques face au fonctionnement des établissements pénitenciers, parce qu'il ne favorise vraiment pas l'autoréadaptation.

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M. Kirby: C'est ce que vous voulez.

M. Hanger: Je parle d'autoréadaptation. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice ne sait pas la différence. C'est là le problème.

Le gouvernement ne sait pas la différence entre les programmes de réadaptation qui sont parrainés par l'État et le désir qu'a une personne de se réadapter, de corriger son comportement.

Les personnes qui désirent se corriger n'ont aucune espèce d'aide du système. En fait, le système leur nuit probablement.

J'ai reçu beaucoup d'appels d'anciens détenus qui se sont trouvés dans cette catégorie de personnes. Dès qu'ils ont été arrêtés, ils ont suivi la filière normale, ont été mis en prison et ont commencé à se dire «plus jamais».

Le système ne fait rien pour aider ceux qui se sont détournés de la loi sans vraiment l'avoir voulu. Il ne fait rien pour eux, même qu'il les manipule et permet qu'ils soient manipulés par d'autres. Voilà ce qui se passe dans nos prisons. Personne ne pourra dire que c'est une bonne chose, parce que ce n'est pas le cas.

En fait, en dépit de tout l'argent consacré aux programmes de réadaptation, tout ce que nous faisons et tout ce que font les contribuables, c'est de l'entreposage. On n'apporte rien. La formation professionnelle est devenue quasiment inexistante.

On ferme les ateliers qui offraient aux prisonniers une certaine formation leur donnant un léger avantage, si on veut, en les préparant à faire quelque chose de constructif, une fois sortis. Ils avaient un but, de quoi espérer. Plus maintenant. Regardez tous les ateliers qu'on ferme.

Il existe un organisme appelé CORCAN. Monsieur le Président comprend de quoi il s'agit puisqu'il a une demie douzaine de prisons dans sa circonscription. CORCAN représente un certain nombre de voix qui peuvent être importantes pour vous, je ne sais pas.

Chaque année, cet organisme perd de l'argent. Pourquoi? CORCAN est censé aider les prisonniers dans le cadre de programmes. Il est censé leur offrir une formation. Il est censé les employer dans la prison même. Pourquoi perd-il de l'argent? Les députés se sont-ils déjà posé la question?

Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je m'adresse directement au secrétaire parlementaire du solliciteur général. Pourquoi CORCAN, l'organisme qui est censé employer des gens incarcérés, perd-il de l'argent? Pourquoi, depuis le temps qu'il existe, n'emploie-t-il qu'une fraction des prisonniers dans chaque établissement?

J'ai visité un établissement en Alberta. Comme je suis de Calgary, j'ai eu plus souvent l'occasion de visiter les prisons dans cette province qu'ailleurs.

CORCAN exploite une ferme sur un terrain qui appartient au Service correctionnel du Canada et y fait l'élevage de 350 vaches allaitantes. Les citadins ignorent probablement ce que cela veut dire; chaque année, ces 350 vaches ont des veaux qui sont destinés à la boucherie.

La viande ainsi produite est expédiée un peu partout, y compris dans les autres prisons. Je n'ai pas pu déterminer exactement où. Combien de personnes ce genre d'exploitation peut-elle employer? Je connais des agriculteurs et des grands éleveurs qui sont propriétaires et exploitants de fermes de cette taille. Ce sont des exploitations familiales. Au pénitencier de Bowden, 80 prisonniers sont employés dans une exploitation pour laquelle, dans beaucoup de cas, une seule famille suffirait. Dites-moi où est la justification de cela?

(1225)

M. Discepola: Voulez-vous leur donner de l'expérience ou pas?

M. Hanger: Le secrétaire parlementaire me demande si je veux leur donner de l'expérience dans ce genre d'opération. Très bien, je dis oui, mais regardons l'autre aspect de la question. Est-ce qu'il faut 80 personnes pour nourrir 350 vaches? Que font les 75 autres personnes pendant ce temps?

Je dirais que si ce que l'on veut, c'est enseigner à quelqu'un ce que c'est que de se réveiller à six heures et de faire une bonne journée de travail, c'est un échec. Il y en a peut-être cinq qui se lèvent, mais les soixante-quinze autres ne se lèvent sans doute pas, vu qu'ils n'ont rien à faire. C'est cela l'attitude dans le système carcéral. Si la personne ne veut pas travailler, elle n'est pas obligée. Il peut y avoir une incidence sur leur paie. Ils auront peut-être un ou deux dollars de moins par jour, mais c'est à peu près tout. Les détenus d'aujourd'hui ne sont absolument pas tenus de travailler.

La plupart des détenus sont indisciplinés de toute façon, et c'est pourquoi ils sont en prison. Ils sont contre l'autorité au départ et ce n'est certainement pas là qu'ils vont apprendre la discipline. Ce n'est pas là qu'ils apprendront ce que c'est que de se lever, de prendre sa gamelle et d'aller travailler. Ils ne sauront pas ce que cela signifie que de gagner une paie méritée. Ils veulent de l'argent à ne rien faire et s'ils ne l'obtiennent pas, ils le prendront. Malheureusement, c'est trop souvent leur attitude et ils ont l'appui des libéraux à la Chambre. Je ne pense pas que ce soit une attitude saine.

L'ancien secrétaire parlementaire du solliciteur général est d'accord avec cela. Il estime aussi que c'est acceptable et que cela contribue à la réadaptation, alors que c'est de là que vient l'échec des programmes. Ce programme est inacceptable. C'est un échec. Malheureusement, le gouvernement libéral d'en face refuse de l'admettre.

Examinons un autre aspect du projet de loi, qui porte sur la dissuasion. En élargissant les programmes de permissions de sortir, on obtiendrait le contraire du but visé. Autrement dit, comment une permission de sortir peut-elle être dissuasive? Nous parlons du point de vue de ce qu'on est convenu d'appeler la réadaptation. Comment la permission de sortir peut-elle dissuader quelqu'un de commettre un crime et d'être incarcéré et l'empêcher de ne pas

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vouloir retourner en prison? La dissuasion n'est pas claire pour le détenu ou l'éventuel criminel.

J'ai rencontré assez de criminels durant ma vie et j'en ai fait incarcérer un assez grand nombre pour connaître leur mentalité. La plupart d'entre eux se réunissent et discutent des divers aspects de la criminalité. Ils parlent de leurs forfaits avant de les commettre, surtout lorsqu'ils agissent en équipe. Ils vont examiner la situation et, puisqu'ils ont déjà tendance à enfreindre la loi et à défier l'autorité pour la plupart d'entre eux, ils vont examiner le système et se demander ce qui peut bien les arrêter, ce que seront les conséquences de leur geste.

Si l'on dit, comme le stipule ce projet de loi, qu'une personne recevra une peine de deux ans moins un jour, mais que, dorénavant, elle sera libérée encore plus tôt, dès que ce fait sera connu, les détenus seront libérés plus rapidement que jamais auparavant.

L'aspect dissuasif du projet de loi dilue l'efficacité de la loi actuelle, la forme actuelle d'incarcération et les exigences imposées aux gouvernements provinciaux, qui doivent garder les délinquants incarcérés et réduire les coûts de la criminalité. Voilà un autre aspect que le gouvernement refuse d'aborder.

(1230)

Comme je l'ai déjà souligné, le projet de loi C-53 place sur un même pied la réadaptation et la réinsertion des prisonniers, puis la protection de la société. Il dit que la réadaptation et la réinsertion, de même que la protection de la société sont d'égale importance. En réalité, même si c'est ce que dit le projet de loi, la vérité est toute autre. Le projet de loi n'atteindra pas l'objectif visé, car, malgré le programme actuel de réadaptation, de libérations conditionnelles et de permissions de sortir, les coûts de la criminalité continue de grimper dans nos collectivités.

Une étude menée à ce sujet a montré que ces coûts s'élevaient à des milliards de dollars. Avant d'aborder les coûts de la criminalité selon le Fraser Institute, je voudrais critiquer sévèrement le gouvernement et le ministère de la Justice parce qu'ils n'ont jamais procédé à une étude sur les coûts réels de la criminalité. J'en a touché un mot tout à l'heure. Ils ne se sont jamais préoccupés des statistiques disponibles ou de l'avis des victimes ou des collectivités pour connaître l'impact de la criminalité sur les gens. Aucune étude n'a été effectuée pour déterminer l'importance des frais d'hospitalisation que doivent assumer les victimes d'agressions ou de viols. Rien n'a été fait pour savoir quel est l'impact de la criminalité sur notre société au seul chapitre des frais d'hospitalisation.

Jetons un bref coup d'oeil sur ce que le rapport dit à ce sujet. Je cite la rubrique des frais d'hospitalisation à la page 24: «Certains frais d'hospitalisation liés aux crimes violents devraient figurer parmi les coûts directs de la criminalité. Le nombre moyen de jours d'hospitalisation, sans compter les consultations externes, équivaut, grosso modo, au quart du nombre total des actes violents. Autrement dit, sur les 270 000 agressions déclarées à la police en 1993, environ 68 000 jours d'hospitalisation au coût approximatif de 68 millions de dollars ont été nécessaires pour réparer le mal physique fait aux victimes.» Il ne s'agit là que d'une partie du tout.

La mesure législative dont la Chambre est saisie ne se préoccupe aucunement de ces frais, pas même de ceux qui entrent dans la catégorie courante-et je déteste parler de catégorie-des agressions. Les contribuables ou le gouvernement, quel que soit le palier, ont dû absorber les coûts de 68 000 jours d'hospitalisation pour assurer le rétablissement de ces victimes.

Le rapport dit que, étant donné que les données sur le nombre des jours d'hospitalisation nécessaires au traitement des victimes proviennent d'une étude fondée sur les statistiques des tribunaux, elles-mêmes provenant des études sur la victimisation, et non pas sur le nombre d'incidents rapportés à la police, on peut y ajouter foi.

Il y est également question d'une enquête sur la victimisation qui a été faite dans le cadre de ce rapport. Cette enquête dit essentiellement que le nombre des incidents signalés à la police et le nombre réel des victimes d'actes criminels diffèrent considérablement. Autrement dit, en ce qui concerne la victimisation, les cas de viol sont de loin supérieurs aux cas signalés à la police. C'est ce qui fait grimper les coûts d'hospitalisation à 550 millions de dollars, au seul chapitre des agressions. C'est énorme. Pourquoi un gouvernement oserait-il adopter une mesure législative nuisant encore davantage aux Canadiens? Cela est contraire à toute logique. Il doit y avoir une explication, mais celle que nous donnent les ministériels est illogique.

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Je suis passé sur les ondes de Radio-Canada il y a peu de temps et j'ai essayé de réfléchir à certaines des mesures législatives qui avaient été adoptées au sujet du système de justice pénale. On considère pratiquement toujours la victime comme l'accusé. Je tiens à dire que le gouvernement attache davantage d'importance à la protection des criminels qu'à celle des victimes. Il s'empresse de soutenir les criminels. Il fait passer les droits des criminels avant ceux des victimes.

Les faits sont éloquents à ce chapitre. Nos vis-à-vis n'ont qu'à laisser tomber leurs oeillères.

Brandon Welsh et Irvin Waller du département de criminologie de l'Université d'Ottawa ont effectué une autre étude sur le crime et la prévention, les coûts et les avantages. On y parle de vies brisées. Que représente ce coût?

Ce projet de loi libérerait les criminels plus rapidement pour qu'ils puissent faire davantage de victimes. Il donnerait la possibilité aux provinces de faire de même. Il s'agit d'ouvrir les portes. Le gouvernement a pour devise d'ouvrir les portes pour que les criminels puissent tous sortir et faire d'autres victimes. C'est ce qui se produit. C'est l'attitude du gouvernement. C'est regrettable et cela a des répercussions importantes sur nos collectivités.

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Selon Welsh et Waller, ces vies brisées représentent 12,1 milliards de dollars chaque année. Cette étude a porté sur les années 1991 à 1993. Le coût est vraiment énorme.

Qu'est-ce qu'une vie brisée? Il s'agit d'un meurtre. Comment les membres de la famille se sentent-ils? Il peut s'agir d'un viol ou d'une agression. Cela pourrait représenter le coût des services sociaux. Les victimes paient, dans l'ensemble, pour leurs propres soins. Par contre, les criminels reçoivent l'appui de l'État qui s'empresse de les aider chaque fois qu'il le peut. C'est tout à fait inacceptable, mais c'est là l'idéologie libérale actuelle. Le coût des vies brisées est important.

Le gouvernement n'a jamais mesuré la perte de productivité d'une personne victime d'une agression. Il n'a jamais cherché à savoir si cette personne était aussi productive qu'avant. Il n'a jamais mesuré le sentiment intense d'indignation et les craintes associés aux crimes contre la propriété ou aux agressions. Les gens doivent modifier leur vie, mais le gouvernement refuse de s'attaquer à cette question.

Ce projet de loi devrait répondre entièrement aux préoccupations de la collectivité et ne pas se préoccuper simplement du système correctionnel aux niveaux provincial et fédéral. Je souscrirais bien à ce projet de loi, mais les réformistes n'appuieront pas ce projet de loi dans ce contexte.

(1240)

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Calgary-Nord-Est pour son éloquent discours truffé d'excellentes propositions que le gouvernement adoptera, j'espère, dans un effort destiné à apporter un peu de raison dans la situation toujours plus absurde qui règne dans nos prisons et nos maisons de correction.

Le projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction, fournissait au gouvernement une formidable occasion de proposer des solutions constructives aux situations de plus en plus frustrantes dont sont témoins les travailleurs et les observateurs du système carcéral. Je sympathise particulièrement avec les hommes et les femmes qui travaillent dans des établissements correctionnels. Ils considèrent leur travail de plus en plus difficile et y trouvent tout de même un sens, parce qu'ils sont confrontés à des résultats insatisfaisants, non pas à cause de leurs efforts, mais bien du fait que le système les empêche vraiment de proposer de bonnes solutions.

Comme mon collègue de Calgary-Nord-Est l'a mentionné, ce projet de loi a vraiment pour objet d'accroître le nombre des programmes de permissions de sortir. Si le gouvernement fait cette proposition, ce n'est ni pour garantir la sécurité des Canadiens, ni pour améliorer la façon dont le système concernant les crimes et les châtiments fonctionne au Canada, mais bien pour économiser de l'argent.

Mais, ces efforts pour économiser, que nous approuvons tous, aboutiront à des coûts énormes. Ces coûts résulteront de la libération d'individus qui ont commis des crimes, peut-être même des crimes très graves, et qui menacent les hommes, les femmes et les enfants innocents de notre grand pays. Voilà les coûts que la population devra payer pour les efforts que le gouvernement fait en présentant ce projet de loi et en essayant d'accroître le nombre des programmes de permissions de sortir qui existent au Canada.

Même si nos prisons et nos maisons de correction sont aux prises avec de nombreux problèmes, que le gouvernement s'attaque à une question futile. C'est un grand nettoyage qu'il faut faire dans les prisons et les maisons de correction du Canada. Mon collègue de Calgary-Nord-Est, ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley et mon collègue de Fraser Valley-Ouest ont tous proposé certaines solutions très éloquentes qui permettraient d'améliorer notre système de justice pour tâcher de faire en sorte que les Canadiens se sentent plus en sécurité et tâcher de faire en sorte que le crime et son châtiment et un mode raisonnable et économique de réinsertion sociale constituent des éléments intégraux de notre système.

Au lieu de poursuivre ces objectifs, au lieu d'essayer d'améliorer les solutions, le gouvernement a décidé encore une fois de chipoter dans un domaine qui est relativement insignifiant par rapport au grand plan de réforme de notre système carcéral. Cela se rencontre non seulement à propos de la mesure à l'étude, mais réellement à propos de la majorité des délibérations qui ont lieu à la Chambre et dans les comités de la Chambre des communes. Comment cela se fait-il? Parce que nous ne vivons pas en démocratie ici, mais en régime féodal.

Tous les députés à la Chambre, s'ils sont honnêtes et font leur examen de conscience, reconnaîtront très clairement qu'un petit groupe de personnes élues et non élues, invisibles et non tenues de rendre des comptes, prennent les grandes décisions dans notre pays. À cause du système de whips sous lequel nous délibérons ici au Canada, les bons hommes et les bonnes femmes qui travaillent ici à la Chambre sans distinction d'appartenance politique sont forcés de se comporter d'une certaine façon et de faire ce que leur demandent ces personnes non élues et non tenues de rendre des comptes.

Nous ne vivons pas en démocratie, mais en régime féodal. Cela rend un très mauvais service non seulement aux députés à la Chambre, mais, plus grave encore, aux membres du public canadien que nous sommes censés servir.

La mesure à l'étude fournit aux Canadiens encore un autre exemple montrant pourquoi notre système ne fonctionne tout simplement pas. Ce qui se passe à la Chambre, dans 80 p. 100 des cas, est une imposture, oui, une imposture purement et simplement.

Je trouve choquant que l'on se contente de chipoter sur cette question. Contrairement à ce que le gouvernement semble croire, il se trouve que nos rues deviennent de moins en moins sûres. Il est vrai que les statistiques officielles révèlent un recul de la criminalité chez les adultes. Il est vrai qu'elles montrent une augmentation du nombre de crimes violents commis par des jeunes. Il y a eu une augmentation de la criminalité juvénile en général.

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Or, ce dont ne rendent pas compte les statistiques officielles sur la criminalité et les peines, c'est que les taux de criminalité réels, au Canada, sont bien supérieurs aux chiffres officiels. Quand on essaie de voir un peu plus loin que les statistiques, on comprend pourquoi les Canadiens sont de plus en plus mécontents et craintifs, pourquoi ils font moins confiance au système de justice tel qu'il existe.

En discutant avec les membres de la GRC et tous ceux qui risquent leur vie pour que la sécurité règne dans nos quartiers, on remarque qu'ils sont de plus en plus mécontents. Le système les prive de toute latitude et les empêche de faire leur boulot. Ils sont surchargés de travail, ils manquent de personnel et ils doivent se débrouiller avec toute une série de règles et de contraintes qui les empêchent d'accomplir leur travail.

Monsieur le Président, si les criminels jouent dur, il faut jouer dur avec eux. Il suffit de voir le problème du crime organisé asiatique chez moi, en Colombie-Britannique, pour se rendre compte des terribles difficultés qu'éprouvent nos forces policières pour traduire ces individus en justice. Les policiers se sentent floués parce qu'il n'y a eu aucun leadership politique à cet égard, ni au niveau fédéral, ni au niveau provincial. C'est pourquoi le Parti réformiste est de plus en plus mécontent devant l'inertie, les justifications oiseuses et les tours de passe-passe du ministre de la Justice.

Au lieu de faire preuve d'initiative et d'exercer son pouvoir pour collaborer avec les députés de tous les partis et trouver des solutions concrètes et efficaces aux problèmes, il préfère jouer à de petits jeux. Il se joue non seulement de la Chambre pour des raisons politiques, mais aussi de la santé, du bien-être, de la vie et de la sécurité des hommes, des femmes et des enfants du Canada. Il n'y a pas de quoi être fier.

La criminalité augmente au Canada et nous avons demandé au ministre d'agir. En plus des bonnes solutions qu'ont déjà proposées mes collègues, permettez-moi de faire quelques suggestions. Premièrement, comme on l'a déjà fait remarquer, il faut modifier l'attitude des gens à l'égard de la justice. Au début des années 80, le solliciteur général de l'époque, un ministre libéral, a déclaré que, désormais, l'objectif premier du système de justice consisterait non pas à protéger les citoyens innocents, mais bien à veiller à la réadaptation des criminels.

Bien que nous pensions que la force et la sécurité de nos collectivités passent par la réadaptation des criminels, il ne fait aucun doute que le rôle principal du système de justice est de protéger les citoyens innocents. Point à la ligne. C'est l'objectif que nous visons.

Il est sage de distinguer les criminels violents des non violents. Les délinquants doivent payer pour les crimes violents qu'ils commettent. Ils ont fait preuve de négligence volontaire à l'endroit de leurs innocentes victimes. S'ils sont condamnés à une peine d'emprisonnement, ils doivent en payer le prix. Les gens qui envisagent de commettre un crime doivent savoir qu'ils s'exposent à de lourdes peines.

Deuxièmement, avant de les libérer, il faut s'assurer que les prisonniers ne sont plus une menace pour la population. Ce que j'ai vu de plus épouvantable à l'époque où je travaillais dans des prisons, c'est la libération de détenus au lourd casier judiciaire, qui avaient commis de nombreux crimes violents, et ce, même si tous ceux qui avaient traité avec ces prisonniers étaient d'avis qu'ils récidiveraient et commettraient des crimes violents de nature physique, sexuelle ou autre. Les travailleurs en étaient persuadés.

Le système nous empêchait de protéger les innocents citoyens. C'est une situation absolument épouvantable, et tout le monde en paie le prix. C'est en fait un crime contre la société.

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Le public devrait dire haut et clair qu'il ne tolérera plus cette situation. Les Canadiens veulent être protégés et la Chambre et la population devraient s'épauler pour veiller à ce que les délinquants ne commettent pas de nouveaux crimes violents. Nous devons faire de notre mieux pour protéger la population contre ces crimes. S'il le faut, nous devrions considérer ces délinquants comme des délinquants dangereux et les garder à l'écart de la société jusqu'à ce qu'ils ne représentent plus un danger.

Les délinquants non violents devraient pouvoir travailler pour réparer le tort qu'ils ont causé non seulement aux victimes, mais aussi à la société, et pour payer leur incarcération.

Il y a deux choses dont on ne parle pas souvent, mais que mon collègue de Calgary-Nord-Est a fort bien mentionné. Il s'agit d'abord de la formation. Nombre de ces délinquants n'ont pas de formation de sorte que lorsqu'ils sont remis en liberté ils ne peuvent rien faire d'autre que reprendre leur vie de criminels, et c'est ce qu'ils font. Il importe donc de veiller à ce qu'un programme de formation soit intégré à la réhabilitation des criminels.

Ensuite, il y a le problème de l'incidence extraordinairement élevée de la consommation abusive de drogues et d'alcool chez les détenus. Un programme de traitement et de suivi obligatoire pour la consommation abusive de drogues et d'alcool doit aussi être un élément essentiel et indispensable de la réhabilitation. La consommation abusive de drogues et d'alcool, comme nous le savons à la Chambre, est une composante très fondamentale du comportement criminel et violent.

Le troisième point concerne les patients psychiatriques. L'une des pires choses que nous ayons faites ces dernières années, c'est désinstitutionnaliser les patients psychiatriques. À mon point de vue, nombre de patients psychiatriques n'auraient jamais dû être désinstitutionnalisés. Certes, pour certains d'entre eux, c'était souhaitable et leur intégration à la société a été profitable pour eux de

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même que pour ceux d'entre nous qui ne souffrent pas de problèmes psychiatriques.

Toutefois, il y a une foule de personnes qui ne peuvent subvenir à leurs besoins et qui sont sans abri. Ces personnes cessent de prendre des médicaments et leurs psychoses empirent. Elles enfreignent la loi et se retrouvent derrière les barreaux, dans un pénitencier. Elles ne devraient pas y être. Elles devraient recevoir des traitements psychiatriques appropriés. Elles devraient recevoir des soins médicaux qui conviennent à leur état. Cela permettrait de réaliser des économies, d'éviter à notre société bien des coûts qui sont dissimulés, mais surtout, cela permettrait aux malheureux qui souffrent de maladies psychiatriques d'être traités comme il se doit, dans un environnement sûr, qui leur offre les garanties et les soins dont ils ont besoin.

Je conseille fortement au ministre de la Justice d'exhorter ses homologues provinciaux à cesser le processus de désinstitutionnalisation et à examiner plutôt des solutions efficaces pour déterminer quels patients devraient ou non recevoir leur congé.

Le prochain point que je veux aborder est aussi lié à la réadaptation. Il y a un programme intéressant qui a été mis en oeuvre aux environs de San Francisco, en Californie, et qui concerne ce dont je viens de parler. Là-bas, on a intégré des détenus sur le point de terminer leur peine dans le vrai monde du travail, sans gardien, mais avec de véritables travailleurs. On veut leur apprendre à travailler dans un milieu réel, avec des personnes qui ne sont pas des détenus.

Ceux qui ont participé à cette expérience ont beaucoup appris sur la façon de bien fonctionner avec les autres. Ils ont appris des stratégies permettant de résoudre des conflits. Ils ont appris les moeurs sociales appropriées, comment maîtriser un comportement violent et comment travailler efficacement. Ils devaient se comporter d'une manière responsable en milieu de travail.

Bon nombre de ces individus n'avaient jamais eu cette chance auparavant et avaient mené des vies fondées sur la criminalité. En les faisant participer à ce programme de réadaptation- j'encourage le ministre à examiner ce genre de solution-on a voulu faire épargner des millions de dollars aux contribuables et aider les détenus à réintégrer la société, en tant que membres productifs, utiles et employables. J'invite à nouveau le ministre de la Justice à examiner cette autre solution.

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Je voudrais aussi parler de prévention. En côtoyant des jeunes dans des centres de détention, j'ai constaté que bon nombre des enfants qui s'y trouvent ne peuvent s'appuyer sur un équilibre psychique normal. Il est vrai qu'ils sont nombreux à avoir vécu des situations atroces et effroyables de violence et d'agression sexuelle. En pareil cas, il est impossible que l'équilibre psychique se développe normalement. Par conséquent, beaucoup d'entre eux ont eu des problèmes avec la loi et deviennent par la suite des adultes dysfonctionnels.

Il y a une solution, mais elle ne consiste pas à tenter de changer la mentalité de ces personnes lorsqu'elles ont 15 ans. Nous ne pouvons pas le faire à cet âge-là et nous ne pouvons certainement pas le faire avec des peines d'emprisonnement de trois mois, six mois ou un an dans des centres de détention pour jeunes où les services de conseillers sont optionnels. Rien ne change dans ce cas. Ces gens sont livrés à eux-mêmes et reprennent automatiquement leurs comportements criminels. Beaucoup de ces enfants retournent dans leurs familles où ils vivent dans la même situation désastreuse qu'avant. Cela ne marche pas.

Il y a des solutions. Tout d'abord, il nous faut identifier les enfants à risque en très bas âge ainsi que les familles à risque. Il n'est pas trop tôt pour dépister ces familles dès la période prénatale. Les familles à risque n'apparaissent pas du jour au lendemain. Elles peuvent être dépistées. Lorsque cela est fait, il faut avoir des équipes pouvant intervenir rapidement.

Par ailleurs, le système scolaire peut être un outil. Des expériences ont été faites aux États-Unis, par l'Université Columbia, je crois. On a pris des écoles de quartiers centraux où les taux de violence, d'abus de drogues, de grossesse chez les adolescentes et de décrochage étaient très élevés et, dès les premières années de scolarité, à quatre et cinq ans, en plus des matières scolaires normales, on a enseigné aux enfants des méthodes de règlement de conflits, le respect de soi et des autres et on les a informés sur les abus de drogue et d'alcool.

Lorsque l'intervention commence à l'âge de quatre ans, elle a de grandes répercussions sur le développement psychologique des enfants. On est aussi intervenu auprès des parents, dont beaucoup étaient seuls soutiens de famille, et on leur a enseigné les mêmes choses qu'aux enfants.

Cela a donné une réduction marquée du taux de décrochage, de violence, de grossesse chez les adolescentes. Les économies réalisées par le système ont été énormes. Les parents qui ont aussi participé au programme ont pu acquérir les compétences nécessaires pour mieux s'occuper de leurs enfants. Tous y ont gagné. Cela ne nous coûtera pas plus cher. En fait, cela nous fera économiser de l'argent.

J'ai présenté cette idée au ministre de la Justice en mai ou en juin dernier. Je lui ai demandé de jouer le rôle de chef de file pour réunir ses homologues provinciaux, les ministres de la Santé, les ministres du Développement des ressources humaines et les solliciteurs généraux afin d'élaborer un plan formel qui pourrait être mis en oeuvre dans le système scolaire, à partir de la maternelle, pour enseigner aux enfants ces choses essentielles et aussi pour encourager la participation des parents à risque.

Les avantages pour notre société seront énormes. Je suis convaincu que nous verrons une baisse de la criminalité chez les jeunes de même que chez les adultes. Ce ne sont pas des promesses en l'air.

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C'est un programme qui est rentable sur le plan économique et dont l'efficacité a été prouvée aux États-Unis.

M. Fraser Mustard, qui travaille pour nos centres d'excellence à Toronto, a fait des recherches sur ces questions. J'encourage encore une fois notre ministre de la Justice à examiner cette proposition, non pas à l'étudier pendant dix ans, mais bien à commencer dès maintenant à utiliser certaines de ces idées si ce n'est que pour en faire un projet-pilote.

Je sais que mes collègues seraient très heureux de mettre toute l'expertise qui existe au sein de notre parti à la disposition du ministre pour trouver des solutions efficaces et rentables sur le plan économique et social, des solutions qui rendront nos rues plus sûres et notre société plus forte.

En terminant, nous n'appuyons pas le projet de loi C-53. Il ne règle pas le problème fondamental que nous avons au Canada, c'est-à-dire une augmentation du taux de criminalité et une diminution de la sécurité. Nous devons mettre davantage l'accent sur la protection des civils innocents plutôt que sur la réadaptation des criminels.

Je demande encore une fois à tous les députés de travailler ensemble afin de trouver une solution à ce problème pour tous les Canadiens.

(1300)

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député d'Esquimalt-Juan de Fuca au sujet du projet de loi C-53.

Je me suis rendu un peu partout dans ma circonscription, Prince George-Peace River, et ailleurs au Canada et j'ai constaté une inquiétude grandissante des Canadiens à l'égard des mesures prises par le gouvernement actuel pour garder les criminels hors des prisons. Je fais plus particulièrement référence aux mesures de rechange et à la condamnation avec sursis.

Au cours des rencontres que j'ai eues pendant le congé de Noël, beaucoup de mes électeurs m'ont fait part de leurs préoccupations au sujet du système judiciaire, en particulier le manque de mesures dissuasives.

Un des arguments avancés par le gouvernement libéral est qu'il faut garder les criminels hors du système à cause du surpeuplement de nos prisons et établissements correctionnels. Si les prisons sont surpeuplées, c'est sans doute parce que nous en avons fait des endroits trop confortables. Peut-être. . .

Une voix: Une vraie sinécure.

Des voix: Oh, oh.

M. Hill (Prince George-Peace River): Mes propos semblent susciter passablement de chahut dans les rangs d'en face. Ces gens ne semblent pas apprécier ce genre de raisonnement.

M. Discepola: Nommez-moi un seul Canadien qui veuille aller en prison.

M. Hill (Prince George-Peace River): Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice nous demande de lui nommer une personne qui veut aller en prison. Je suis sûr que nous pourrions lui dresser une longue liste de récidivistes. Veut-il dire qu'il n'y a pas de récidivistes dans ce pays? Il y en a de plus en plus. Pourquoi y en a-t-il autant si les prisons sont vraiment un moyen de dissuasion?

Mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca pourrait-il nous dire ce qu'il en pense du fait que tant que nous enverrons des gens en prison jouer au billard, au golf, manger du steak le dimanche, l'effet de dissuasion ne sera pas bien grand? C'est le point de vue d'un nombre croissant de Canadiens. Que les libéraux veuillent l'admettre ou non, c'est un fait de la vie réelle.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Prince George-Peace River qui, avec son collègue de Prince George-Bulkley Valley, a fait preuve d'un intérêt profond et durable pour le système de justice. Il a proposé quelques solutions très intéressantes à cet égard. Il a travaillé très fort sur ce dossier, et il sait de quoi il parle. Il passe beaucoup de temps dans sa circonscription et visite d'autres circonscriptions pour y parler du système de justice. Il a fait un travail louable en partageant ses connaissances d'expert avec la Chambre.

On vient de construire une nouvelle prison dans sa région. Chaque cellule a coûté 175 000 $. Il a tout a fait raison de dire que, contrairement à ce qu'affirment certains députés ministériels, il y a des gens qui ne sont pas mécontents d'être en prison. Et, franchement, il n'y a vraiment pas grand-chose qui puisse leur faire changer d'idée.

Ils y mangent quatre bons repas par jour, ou en tout cas meilleurs que ceux qu'ils pourraient trouver une fois sortis. Ils peuvent y faire des choses qu'ils ne pourraient pas faire hors de prison. C'est l'une des raisons qui font que les Canadiens se désolent.

Ils se demandent pourquoi les gens qui sont en prison sont mieux traités que s'ils étaient dehors. Ils se voient, en tant que travailleurs à faible revenu, trimer dur pour envoyer leurs enfants à l'école et, malgré tout, être pris à la gorge par les impôts. Ils doivent payer des frais pour leurs soins médicaux, mais ceux qui commettent des crimes atroces vont en prison et obtiennent tout cela gratuitement. Ils ne sont pas punis, n'ont pas à assumer leurs responsabilités et il n'y a pas de facteur de dissuasion.

(1305)

Nous ne disons pas que ces gens ne devraient pas recevoir de soins médicaux ou de services de counselling en prison, mais on devrait les leur faire payer. Notre parti a proposé un mode de remboursement très sensé. Les prisonniers pourraient verser une compensation à la société ainsi qu'à l'institution. Ils pourraient payer une partie du coût de leur incarcération qui, pour un jeune, peut représenter quelque 90 000 $ par année et, pour un adulte, environ 60 000 $ par année.

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Ce projet de loi n'est rien d'autre qu'une mesure pour se débarrasser des détenus. C'est une mesure économique qui vise à faire sortir les gens de prison en les retournant dans la rue. Ce sont les Canadiens qui en feront les frais, en payant de leur sécurité. Ce n'est pas un projet de loi sensé.

Comme l'a dit mon collègue de Prince George-Peace River, le gouvernement n'a rien présenté de sensé en fait de mesures de dissuasion ou de solutions de rechange. Ces gens doivent savoir que le fait de commettre un délit est répréhensible et qu'ils doivent en payer le prix. Le système doit prévoir des éléments dissuasifs importants à l'intention des criminels.

Comme nous constituons un parti de gens sensés et équilibrés, nous présentons des propositions constructives, sensées et économiquement réalisables, qui permettraient la restitution et la réadaptation des criminels.

Nous n'allons pas faire de compromis avec la santé, le bien-être ou la sécurité des Canadiens. Or, c'est exactement ce que fait ce projet de loi en retournant les criminels dans les rues.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'ai écouté mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca. Il saisit assez bien les problèmes que pose la présence de nombreux récidivistes dans le système.

Il y a environ deux ans, j'ai eu l'occasion de visiter un établissement à sécurité maximale à Edmonton. C'est l'échelon supérieur dans le monde carcéral. Il y a tout un tas de travailleurs sociaux, de psychiatres et de psychologues qui y travaillent à la réadaptation des prisonniers.

Pour vous donner une idée de la situation, lors de ma visite, de 75 à 80 p. 100 des prisonniers étaient des récidivistes, des gens qui avaient été incarcérés de nouveau après avoir purgé leur peine. Et pourtant, les employés pénitentiaires essayaient de les rééduquer. C'est très louable.

Cependant, nous avons appris qu'il y avait un problème de drogue dans la prison et alors même qu'on essayait de désintoxiquer les prisonniers, la drogue continuait à entrer dans la prison. Ça ne pouvait pas marcher. Le directeur de la prison a admis qu'il y avait là un gros problème. Il nous a dit que c'étaient les conjointes qui apportaient de la drogue lors de leur visites, mais je soupçonne qu'elle arrivait aussi par d'autres voies. Certains membres du personnel étaient probablement impliqués. Quoi qu'il en soit, je trouve ironique qu'on essaie de désintoxiquer des prisonniers alors que la drogue continue à entrer dans les établissements à sécurité maximale.

Mon collègue a dit qu'il avait un peu travaillé dans les prisons comme médecin. Je me demande s'il a une idée de la façon de régler le problème afin que nous puissions reprendre nos efforts de réadaptation, comme le méritent les prisonniers.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue de Peace River a frappé juste en parlant d'un grave problème qui touche toutes les prisons du pays, et que les hommes et les femmes oeuvrant dans le cadre du système carcéral trouvent de plus en plus difficile à combattre, c'est-à-dire la consommation de drogue dans les prisons et l'absence de tout traitement pour les toxicomanes et les alcooliques.

Dans le cadre de leur incarcération et comme condition de leur libération, les toxicomanes et les alcooliques devraient obligatoirement recevoir du counseling. Deuxièmement, il faudrait imposer de lourdes peines à ceux qui consomment et font entrer des drogues et de l'alcool dans les prisons. Pour le moment, ils reçoivent de simples réprimandes et ce n'est pas suffisant.

Contrairement à ce que croient certains théoriciens sociaux, la dissuasion est efficace dans une certaine mesure. Si les gens savent que leur geste entraînera autre chose qu'une réprimande, ils réfléchiront avant de commettre ce geste.

(1310)

La solution est d'imposer une prolongation de la peine, à titre de justice sommaire, à tous les détenus qui commettent des actes criminels de ce genre durant leur incarcération.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je me lève pour parler du projet de loi C-53. Je n'ai guère de plaisir à parler de projets de loi comme celui-ci quand je pense à ce que devrait être la première priorité du gouvernement. Le gouvernement a été formé sur un principe: veiller en permanence et à tout prix à la sécurité et au bien-être de sa population.

Dans ce pays nous n'avons guère eu que deux gouvernements: libéral et conservateur. Avec le temps, ces deux partis, en collaboration car il n'y a pas de différence réelle entre les deux, ont présenté des programmes comme cette horreur dont nous parlons aujourd'hui. Ils présentent ces programmes pour la sécurité et le bien-être des contribuables canadiens. Mais ce n'est pas le cas, c'est tout le contraire. J'aimerais bien que ces gouvernements le comprennent, mais ils ne peuvent pas. Voilà des années qu'ils ne comprennent pas.

Les réformistes parlent aux gens. Nous ne parlons pas à des amis imaginaires comme le premier ministre. Nous parlons à ceux qui paient la facture. À ceux qui sont propriétaires de ce fauteuil, car il n'est pas à moi.

La raison pour laquelle nous parlons de cette mesure, c'est essentiellement pour la sécurité et le bien-être des Canadiens. À cause des projets de loi comme celui-ci, présentés par les gouvernements libéraux et conservateurs, les gens commencent à vivre selon la loi de la jungle au lieu de la loi du pays. Ils vivent dans la crainte.

Les députés de la majorité peuvent s'en gausser, mais c'est la vérité. Les personnes âgées ont peur de sortir le soir pour acheter une miche de pain. Les députés libéraux pensent que c'est une blague. Ils pensent que c'est pour rire que les gens commencent à vivre dans des communautés entourées de murs. C'est la blague de ce grand gouvernement libéral qui partage et s'occupe de la popula-

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tion. Les députés libéraux ne voient pas ce qui se passe dans le vrai monde.

Les députés libéraux ont trois fonctions essentielles: se taire, faire ce qu'on leur dit et ne pas s'écarter de la voix tracée. En guise de remerciement, ils pourront alors siéger sur les premières banquettes ou faire signer leur déclaration de candidature.

Examinons cette situation. Nous pourrions nous pencher sur tout le système de détermination de la peine pour voir dans quelle mesure il est basé sur la vérité.

À une époque, lorsqu'une personne était condamnée à 10 ans, 12 ans ou 15 ans, c'était effectivement la peine qu'elle purgeait. Puis sont apparus les coeurs tendres qui ont jugé que c'était inadmissible, qu'une personne qui avait commis un meurtre n'avait pas à purger une peine de 20 ou 25 ans. Selon eux, ces individus n'avaient fait que prendre une vie et transformé, du même coup, des enfants en orphelins et des femmes en veuves. Ils considéraient que ce n'était rien, qu'on ne connaissait pas ces personnes et qu'il fallait changer le système. Ils ont dit qu'il fallait donner dans la loi aux détenus une lueur d'espoir d'être libérés et la possibilité de sortir peut-être après huit ans. Il s'agissait de leur donner un espoir de sortir et de leur permettre ainsi de récidiver. C'est ce à quoi nous sommes confrontés au Canada. Le gouvernement adopte toutes sortes de projets de loi, et pour quelles raisons? Il est question de nettoyer les seringues pour que les détenus puissent se droguer sans être infectés dans une prison. Le gouvernement n'a jamais été capable de contrôler les drogues dans ses propres prisons. Que se passe-t-il donc? Que fait-on des mesures réalistes? Eh bien, tout comme le livre rouge, on a mis ces mesures au rebut. Il n'y a aucun doute là-dessus.

(1315)

Les ministériels affirment que personne ne veut retourner en prison. Il est question d'individus qui font de la prison leur premier foyer et ce, depuis un certain nombre d'années. Ils oublient en quoi consiste la vie extérieure.

Je ne veux pas vraiment parler beaucoup des détenus ici. Je veux m'attarder plutôt sur les citoyens honnêtes, respectueux des lois, laborieux et payeurs d'impôts qui n'obtiennent absolument aucune protection du gouvernement. Combien de fois entendons-nous parler de gens travaillant pour un dépanneur ou une station-service qui sont victimes d'un vol à main armée, se font tirer dessus et restent paralysés pour le restant de leurs jours? Que fait-on d'eux? On les oublie dans un coin. Il n'y a aucun système en place pour ces gens, mais il y en a certes pour l'individu qui leur a tiré dessus et les a poignardés. Vous avez toute la sympathie du monde pour ces individus, n'est-ce pas?

Que fait-on des jeunes enfants qui doivent grandir sans leur mère ou leur père? On les abandonne à leur sort, n'est-ce pas? Par contre, on s'occupe de l'individu qui en a fait des orphelins. Vous avez toutes sortes de programmes pour ces individus, comme la réadaptation. Alors que nos enfants n'ont pas les moyens d'aller à l'université, on offre à ces individus des programmes universitaires. On est prêt à le faire pour les détenus, mais non pour l'enfant honnête, respectueux des lois qui veut obtenir une meilleure instruction.

On offre également à ces criminels des services médicaux gratuits, les meilleurs qui soient. Pourtant, dans la société, il y a des gens qui aimeraient bien pouvoir compter sur toute l'attention médicale voulue, mais que fait-on dans leur cas? On ferme des hôpitaux. On crée des files et des listes d'attente, mais pas pour les détenus. Ce serait criminel d'agir ainsi.

On peut également parler des services dentaires. Beaucoup de citoyens, votre serviteur y compris, n'ont pas de régime dentaire. Nous travaillons pour nous-mêmes. Nous payons nos impôts et nous payons lorsque nous allons au dentiste. Mais pas nos détenus. On va faire en sorte que les citoyens honnêtes, qui n'ont pas d'argent, paient pour ces services, mais il n'est certes pas question de laisser un petit détenu souffrir un tant soit peu. Ne les laissez pas souffrir. Ne les faites pas travailler. N'osez surtout pas les forcer à travailler pour aider à financer les coûts de leur incarcération. Non, il ne faut pas faire cela. Cela va à l'encontre de leurs droits. On ne se soucie pas des droits du contribuable qui paie la facture. Non, on ne se préoccupe pas d'eux, pas le moindrement.

Je ne comprends pas. Je ne comprends tout simplement pas. Nous avons un système en place. On m'a posé la question. On m'a qualifié de rustre sans coeur à ce propos.

Une voix: Extrémiste.

M. Stinson: Oui, oui, j'ai entendu le mot «extrémiste» fuser de là-bas. Eh oui, c'est être extrémiste que de se soucier des contribuables en ce pays. C'est être extrémiste que de se soucier du gagne-pain et de la sécurité de sa mère. C'est être extrémiste que tout cela. Allez-y, continuez. C'est ce que vous entendez par «être extrémiste». Vous devriez avoir honte. J'espère que vos parents vont vous passer un savon en rentrant. C'est tout ce que je peux dire. Vous n'avez pas davantage de considération pour eux.

M. Cannis: Raciste.

M. Stinson: J'ai entendu le mot «raciste» fuser de ce côté-là. Avez-vous assez de courage et de gonades pour venir me parler en pleine face, espèce d'enfant de chienne? Allez.

Le président suppléant (M. Hopkins): À l'ordre.

M. Stinson: Je ne laisserai pas un enfant de chienne me traiter de raciste.

(1320)

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre, s'il vous plaît. Les députés savent qu'il arrive que les esprits s'échauffent dans le feu du débat, mais il vaudrait mieux pour tout le monde que le député s'en tienne à d'autres propos. Je pense que la remarque vaut pour toute la Chambre.

J'invite le député à reprendre la parole s'il le désire. S'il estime que le moment n'est pas bien choisi, il peut laisser la parole à un autre. S'il souhaite soulever un problème, il peut le faire par l'entremise de la présidence. Je l'invite à formuler ses observations à la présidence. D'ailleurs, il en va de même pour tous les députés, ils doivent formuler leurs observations par l'entremise de la présidence, et non pas directement.

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M. Stinson: Monsieur le Président, vous avez raison, je devrais m'adresser à la présidence. Il m'importe peu qu'on me traite de bien des choses, mais il y en a quelques-unes que je ne tolérerai pas.

M. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Mais vous pouvez traiter n'importe qui de tout ce que vous voulez.

M. Stinson: Je n'ai encore jamais dit cela à aucun homme. Jamais.

M. Discepola: Vous devriez lire les bleus demain.

M. Stinson: J'ai bien peur d'avoir déjà lu vos bleus. J'ai déjà entendu tout cela de la bouche de ces gens-là.

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. J'invite le député à formuler ses observations à la présidence. Je pensais qu'il avait accepté de suivre mon conseil. Le langage virulent que nous entendons à la Chambre est inutile et les choses ne s'améliorent pas lorsque des députés s'adressent directement la parole au lieu de passer par la présidence.

Encore une fois, j'exhorte respectueusement le député à formuler ses observations à la présidence, et non aux autres députés de la Chambre. Je suis certain que, s'il le fait, d'autres députés tenteront d'en faire autant. Je vous sais gré de votre collaboration.

M. Stinson: Vous avez raison, monsieur le Président.

Le projet de loi C-53 ne fait absolument rien pour assurer la sécurité et le bien-être des Canadiens. Je l'ai dit précédemment et je le redis, car je ne pense pas que les gens comprennent bien ce qui se passe ici. Le gouvernement nous répète que les crimes violents sont en baisse dans le pays.

C'est vrai à certains égards, mais il oublie de dire à la population qu'une des raisons à cela, c'est la négociation de plaidoyer. Avec notre système de négociation de plaidoyer, lorsqu'une personne est accusée d'avoir commis un certain nombre d'infractions, grâce à nos bons soins-nous sommes un peuple clément, je présume-nous balayerons tout cela sous le tapis si elle plaide coupable à une partie de son crime. Lorsque le gouvernement dit que les crimes violents sont en baisse dans certaines régions, c'est bien vrai. Il a permis aux criminels de s'en tirer à bon compte. Il leur a permis de ne purger aucune peine à cet égard.

Jetons un coup d'oeil à la détermination de la peine et ce en quoi elle consiste réellement. Elle est une blague dont les contribuables du pays font les frais, mais les députés de l'autre côté ne semblent pas le croire. Ils fondent leur argument là-dessus. Ils ne présentent pas à la population les vraies statistiques sur la criminalité et l'objet et les conséquences de la négociation de plaidoyer. Non, le gouvernement généreux et plein de sollicitude ne songerait jamais à faire cela.

Je suis fier de m'opposer à ce projet de loi et j'ai hâte de répondre à quelque question que ce soit.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je m'adresse au député. Permettez-moi d'abord de rappeler une courte phrase extraite du projet de loi, parce que je considère qu'il est important pour les Canadiens de bien comprendre l'effet de ce projet de loi. S'ils écoutent ce que vient de dire le député, ils n'auront pas la moindre idée de ce que renferme le projet de loi. Le député traitait d'un sujet qui n'avait rien à voir avec la mesure. Le texte modifie la Loi sur les prisons et les maisons de correction en prévoyant un énoncé de l'objet et des principes, à l'égard des programmes de permissions de sortir, semblables à ceux prévus dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Il habilite les autorités provinciales compétentes à créer d'autres formes de permissions de sortir qui soient conformes à l'énoncé d'objet et aux principes.

(1325)

Il porte à soixante jours la période maximale d'une permission de sortir pour des raisons autres que médicales et confère un pouvoir de renouvellement des permissions de sortir après évaluation du cas. Il habilite également les provinces à établir des critères d'admissibilité aux permissions de sortir en vue de restreindre l'admissibilité simultanée à certaines formes de permissions de sortir et à la libération conditionnelle.

Une partie de tout ce programme concerne la réadaptation. Le député réformiste serait-il en train de dire qu'il ne croit pas dans la réadaptation? Le député croit-il qu'une fois incarcéré, un individu devrait rester en prison jusqu'à la fin de ses jours? Serait-ce là un nouveau type de traitement que le député met au point? Je ne comprends vraiment pas le député.

Je me demande s'il accepterait de donner des précisions et de déclarer catégoriquement qu'il ne croit pas dans la réadaptation, peu importe sous quelle forme. C'est ce que j'ai compris de son intervention.

M. Stinson: Monsieur le Président, je suis désolé que le député ait compris cela. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je crois aux possibilités de réadaptation. La réadaptation des criminels qui ont commis certains crimes me paraît possible. Il n'y a rien de répréhensible là-dedans. Ce que j'ai du mal à accepter, c'est que l'État accorde des petites faveurs en autorisant des absences temporaires. Combien de contrevenants ont récidivé depuis qu'il y a des absences temporaires?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Ce n'est pas ce que dit le projet de loi.

M. Stinson: Oui.

M. Discepola: Vous mélangez tout.

M. Stinson: Pas du tout. Nous voulons des peines qui soient réelles, surtout pour les récidivistes qui ont commis des crimes de violence graves. C'est ce que nous voulons.

Le gouvernement n'arrête pas de faire de beaux discours: ce n'est pas ce que ceci ou cela veut dire. Puis, plus tard, il ouvre les yeux.

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Deux ou trois ans trop tard, peut-être, il avoue: «Dire que c'est comme cela qu'on a fini par utiliser la loi.» C'est toujours le même scénario. Il n'avait pas compris ce que la disposition voulait dire.

Je dis et j'ai toujours dit: deux crimes violents et c'en est fait, un point c'est tout. Tout criminel reconnu coupable d'un deuxième crime avec violence serait condamné à une peine de prison ferme sans possibilité de libération anticipée ni de libération conditionnelle. C'est tout le contraire de la libération anticipée et des absences temporaires. C'est tout ce que cela veut dire.

M. Williams: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'ai attendu deux ou trois minutes pour laisser les esprits se calmer après le vif échange dont nous avons été témoins il y a quelques instants.

Je tiens cependant à demander l'application du Règlement en évoquant le commentaire 485 de l'ouvrage de Beauchesne concernant les propos antiparlementaires qui ont provoqué une explosion de rage chez mon collègue, insulté par le député de Scarborough-Centre en face qui l'a interpellé en le traitant de raciste et d'extrémiste. Ce genre d'épithètes lancés par un membre du Parti libéral, du parti au pouvoir, illustre bien le mépris de ce parti à l'endroit des gens qui désirent exprimer un point de vue différent du sien. Ce genre de propos n'a pas sa place à la Chambre. Il n'a pas sa place dans une société civilisée. Il n'a pas sa place nulle part en politique.

(1330)

J'espère que le député de Scarborough-Centre se lèvera à la Chambre pour se confondre en excuses et sans réserve envers mon collègue. J'espère aussi qu'il retirera ses paroles et que l'on aura bien noté que cet incident, provoqué par les députés du Parti libéral, reflète l'attitude qu'ils affichent quand quelqu'un diffère d'opinion avec eux.

M. Discepola: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous devrons consulter les bleus. Les expressions antiparlementaires dont il est question ici ont été prononcées par le député d'en face qui intervenait à ce moment-là.

J'étais assis à deux fauteuils du député de Scarborough-Centre. Si l'on consulte les bleus et analyse le débat dans son contexte, on verra que le député parlait, à ce moment-là, de généralités. Il a effectivement utilisé certaines expressions au cours de son intervention.

Le député de Scarborough-Centre n'a fait que suggérer des synonymes aux expressions qu'il entendait. Le mot «extrémiste» a été prononcé, c'est vrai. Le député de Scarborough-Centre a aussi utilisé le mot «racistes» au pluriel. Ses paroles ne s'adressaient pas directement au député. Elles qualifiaient plutôt les expressions qu'utilisent les orateurs.

J'invite le Président à examiner les bleus pour faire le point sur cette situation. Ce serait plutôt au député qui a utilisé les expressions que nous avons bien entendues de présenter des excuses.

Le président suppléant (M. Milliken): Il serait utile, comme le propose le secrétaire parlementaire, que la présidence consulte les bleus pour vérifier ce qui s'est dit.

Comme les députés le savent, je n'occupais pas le fauteuil à ce moment-là, même si je me trouvais à un endroit où je pouvais entendre ce qui se disait à la Chambre. J'étais juste à côté de la Chambre. Je n'ai pas entendu toutes les paroles qui auraient, selon certains, été prononcées. Toutefois, je crois comprendre qu'il y a eu un certain contretemps. J'ai entendu des expressions antiparlementaires. Dans les circonstances, puisque la question a été soulevée, il serait sage de laisser à la présidence l'occasion de consulter la transcription des délibérations. Nous ferons ensuite rapport à la Chambre.

Si les députés ont d'autres choses à ajouter à ce sujet, il serait bon qu'ils en fassent part au Président dans son appartement et non ici, puisque je pense avoir entendu les deux versions des faits.

Si le député de St-Albert insiste, je suis prêt à l'entendre. Étant donné la décision que je viens de prendre, j'espère que ses observations seront extrêmement pertinentes.

M. Williams: Elles seront tout à fait pertinentes, monsieur le Président. Je voudrais attirer votre attention sur les propos du secrétaire parlementaire, qui disait qu'il faut placer le débat passionné dans son contexte. À maintes occasions, la présidence a déterminé que le langage antiparlementaire était antiparlementaire, qu'il soit considéré dans son contexte ou pas.

Je voudrais aussi signaler que le député qui a prononcé les paroles en question est présent à la Chambre. Il devrait se lever et reconnaître ce qu'il a dit devant ses pairs. S'il peut crier ces paroles sous le couvert de l'anonymat, il devrait être prêt à se lever et à reconnaître ce qu'il a dit. Il a l'occasion de prendre la parole dès maintenant pour se rétracter.

Le président suppléant (M. Milliken): La parole est au secrétaire parlementaire du ministre des Transports, à propos de la même question. Encore une fois, j'espère qu'il se souvient de ce que j'ai dit au député de St-Albert avant qu'il prenne la parole une deuxième fois.

M. Keyes: Monsieur le Président, je vous remercie de me laisser intervenir. Mes remarques sont pertinentes, et je respecte votre sage conseil.

Il convient de signaler à tous les députés que, lorsqu'il y a un échange de vues à la Chambre, tout député qui n'est pas d'accord avec un vis-à-vis peut suivre les règles, intervenir, demander au Président s'il a entendu les paroles en question et lui demander de rendre une décision afin que celui qui les a prononcées se rétracte.

J'espère toutefois que, pour rendre votre décision, vous prendrez en considération le fait que le député a quitté sa place, qu'il a traité quelqu'un de tous les noms, qu'il a traversé l'allée et qu'il a défié physiquement autrui.

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(1335)

Le président suppléant (M. Milliken): Ce genre de discussion n'est peut-être pas nécessaire. Je sais que les députés ont des idées bien arrêtées sur ce qui s'est produit, mais j'ai dit que la présidence examinerait les faits et relira les bleus. Comme je l'ai dit, la présidence n'a pas entendu toutes les remarques qui sont alléguées et elle n'est donc pas en mesure de rendre une décision avant de faire cet examen. Dans les circonstances, nous suspendrons cette discussion jusqu'à ce que la présidence ait pu faire l'examen en question. Les discussions pourront ensuite se poursuivre.

M. Cannis: Monsieur le Président, compte tenu de ce qui est arrivé et de ce qui a transpiré, comme mon collègue l'a dit plus tôt, c'est-à-dire des propos abusifs et des réactions qui s'en sont suivies, je respecte la décision de la présidence d'examiner les bleus. Après quoi, s'il le faut, je suis prêt à retirer le mot «racistes» au pluriel, monsieur le Président.

Le président suppléant (M. Milliken): Je remercie le député. La Chambre procédera à l'examen comme prévu.

Il reste cinq minutes à la période des questions et des observations. La parole est au secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Broadview-Greenwood, qui a tenté d'inscrire le débat dans son véritable contexte. Nous sommes saisis d'un projet de loi simple, le projet de loi C-53, qui a fait l'objet de discussions, de négociations qui ont duré quelques années non seulement avec les provinces et les territoires, mais encore avec chacun des ministres de la Justice des provinces. Tous ont unanimement appuyé notre position.

Les députés d'en face semblent avoir de la difficulté à comprendre que ce projet de loi traite d'une loi provinciale qui régit les délinquants purgeant une peine de deux ans moins un jour. J'ai écouté patiemment ce matin les beaux discours et les défis des députés réformistes. Ils ont critiqué ce que le gouvernement a fait. Je voudrais leur rappeler nos initiatives.

Je voudrais leur rappeler les dispositions du projet de loi C-45 qui définissent ce qu'est un délinquant visé par une surveillance de longue durée. Je voudrais leur rappeler les peines d'une durée indéterminée qui sont imposées à ces délinquants dangereux visés par une surveillance de longue durée. Ce sont des peines d'une durée indéterminée en ce sens que ces délinquants ne seront plus condamnés à une peine de 10 ans, mais à une peine d'une durée indéterminée. Autrement dit, ils ne seront pas admissibles à une libération conditionnelle avant sept ans. De plus, après ces sept ans, leur peine pourra être prolongée de deux ans et ils ne seront pas admissibles à une libération conditionnelle avant deux ans.

Pourquoi les réformistes ont-ils voté contre ces propositions? Pourquoi ont-ils voté contre la proposition de l'imposition d'une surveillance de 10 ans après que le délinquant a purgé sa peine au complet? Au lieu de cela, ils se sont contentés de discours creux.

Je vais poser la question au député puisque c'est lui qui a soulevé le problème. Quand, le printemps dernier, il a été question de l'examen de l'article 745, la fameuse disposition qui donne une lueur d'espoir aux criminels, et où nous aurions pu mettre les tueurs en série derrière les barreaux pour de bon, sans possibilité de libération conditionnelle, où nous aurions pu régler le cas de Clifford Olson et l'empêcher de jamais faire une demande de libération conditionnelle, pourquoi le parti de ce député a-t-il voté contre ces propositions? Pourquoi?

M. Stinson: Monsieur le Président, pourquoi au juste Clifford Olson devrait-il être autorisé à demander une libération? C'est la seule question à poser. Pourquoi? Parce que le gouvernement a permis que ce type de système apparaisse au Canada.

Les ministériels peuvent bien essayer de tout camoufler sous de belles apparences et des mots trompeurs, il reste qu'ils laissent tomber des gens avec leur système. Ils refilent les problèmes aux provinces, cela ne fait aucun doute. Mais pourquoi? Pourquoi peuvent-ils seulement y penser? Pourquoi ne pensent-ils pas plutôt à d'autres solutions? Pendant des années, on a utilisé les méthodes des libéraux et celles des conservateurs pour tenter de contrer le crime et de s'occuper des récidivistes. À vrai dire, beaucoup de bons programmes ont été éliminés du système carcéral. Il est très difficile à certains endroits d'apprendre un métier en prison en raison de tous les programmes offerts comme l'haltérophilie, la natation, le tennis et le golf.

(1340)

Lorsque les détenus sortent de prison, ils aimeraient peut-être pouvoir dire qu'ils savent souder, faire de la mécanique ou travailler les métaux, ce qui les aiderait à trouver un emploi et apporterait quelque chose d'utile à la société. Mais le projet de loi ne fait rien en ce sens. Si c'était le cas, je l'appuierais d'emblée. Aucun réformiste n'hésiterait à appuyer des projets de loi allant dans ce sens.

Or, ce n'est pas ce que l'on nous présente, c'est plutôt un texte lénifiant où on dit: «Nous vous libérerons tôt. Nous vous sortirons des prisons. Nous ferons tout pour que vous ne puisiez pas votre sentence. Nous vous accorderons des congés temporaires pour faire tout ce que vous voulez.» À mon avis, ce n'est pas à cela que doivent servir les prisons. Les gens sont habituellement envoyés en prison parce qu'ils ont enfreint la loi, pas parce qu'ils l'ont respectée. Dans quelques très rares cas, il peut y avoir des erreurs, mais c'est vraiment l'exception. En fait, je ne connais pas un cas d'erreur judiciaire.

J'ai toujours cru que celui qui commettait un crime devait purger la sentence qu'il méritait. Apparemment, ce n'est plus ainsi que les choses fonctionnent. Cela ne se fait plus ainsi. Aujourd'hui, on aurait plutôt tendance à s'occuper à vie des criminels pour qu'ils n'aient plus à s'inquiéter de rien. On les sort de prison et on s'occupe d'eux. On prend bien soin de combler tous leurs désirs et si on ne peut pas tout leur donner, ils n'ont qu'à commettre un crime

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pour se procurer ce qui leur manque. Cela semble être la situation qui existe depuis 25 ans.

Lorsque nous étions jeunes, je suppose que nous pensions tous que nous étions forts, que rien ne pourrait jamais nous arriver et que tout se passerait bien pour nous. Cependant, aussi forts que nous croyions être à cette époque, nous avions du respect pour les personnes âgées et les personnes handicapées et étions toujours prêts à faire quoi que ce soit pour les aider. Cela ne se voit plus aujourd'hui. Pourquoi? Parce que nous n'avons aucun système efficace en place. On se moque de notre système de justice pénale.

Il y a même beaucoup de détenus aux États-Unis et dans d'autres pays qui essaient d'être extradés au Canada pour y purger leur peine.

Une voix: Il n'y a rien pour dissuader les criminels ici.

M. Stinson: Exactement. Ils ont la télévision en couleur avec câblodistribution, de bons repas, des programmes d'exercice, des soins médicaux et des soins dentaires.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Milliken): À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote est reporté à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles aujourd'hui.

* * *

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

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M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer, à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication des dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel).

Ce projet de loi, déposé par le ministre de la Justice en juin dernier, a suscité beaucoup d'intérêt dans les médias. Le problème que cette mesure vise à régler a également été beaucoup discuté dans les médias et dans les salles d'audience des tribunaux canadiens.

Les modifications au Code criminel que je souhaite voir appuyer visent un problème complexe et troublant qui a des effets adverses pour les victimes d'infraction d'ordre sexuel, en majorité des femmes et des enfants.

Je sais que les députés connaissent bien cette question. Leurs électeurs l'ont soulevée auprès d'eux et elle a donné lieu à des questions à la Chambre. Je sais aussi que tous les députés partagent ma préoccupation à cet égard et j'ai bon espoir qu'ils appuieront les mesures proposées.

Depuis quelques années, les avocats de la défense cherchent de plus en plus à voir accès aux nombreux dossiers personnels concernant les plaignants dans les affaires d'infractions sexuelles, ce genre de dossiers qu'on tient normalement pour confidentiels, comme les dossiers scolaires, médicaux, psychiatriques, les dossiers d'emploi, ceux de la Société d'aide à l'enfance, les journaux personnels et autres types de documents.

Dans les poursuites portant sur des infractions sexuelles plus que dans toute autre genre de poursuite, la défense s'en prend à la crédibilité du plaignant. Les infractions sexuelles sont des cas uniques. Elles ne comportent habituellement pas de témoins et les signes évidents d'infraction font souvent défaut. Souvent, la seule chose qui distingue un comportement sexuel normal et acceptable d'une infraction sexuelle est l'absence de consentement d'une des parties.

Les infractions sexuelles sont également uniques d'un autre point de vue. En effet, elles font l'objet de mythes et stéréotypes quant au genre de personnes qui deviennent des victimes et quant aux causes des actes commis. Plus souvent qu'autrement, une infraction sexuelle a des répercussions dévastatrices et durables.

La poursuite doit prouver tous les éléments d'une infraction sexuelle, y compris l'absence de consentement du plaignant et, dans bien des cas, la parole de ce dernier contre celle de l'accusé est le seul moyen d'établir cet élément indispensable de l'infraction. C'est pourquoi les avocats de la défense cherchent, dans la plupart des cas, à jeter le doute sur la crédibilité du plaignant. C'est donc devenu une stratégie de la défense que de chercher des renseignements personnels qui entacheraient la crédibilité et la réputation du plaignant.

Imaginons la situation suivante. Une personne qui a été agressée sexuellement suit ensuite une thérapie à un centre pour victimes d'agressions sexuelles. Le thérapeute peut alors prendre note des séances où elle est dans un état de profonde détresse et animée de doutes sur son rôle dans cette agression. Ces notes sont le reflet des perceptions et des souvenirs du thérapeute. Ce ne sont pas des

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transcriptions textuelles de la conversation. Ce ne sont pas les déclarations de la victime. Pourtant, l'avocat de la défense pourrait tenter d'obtenir et d'examiner ces dossiers, à la recherche de ce qui pourrait avoir l'air d'une déclaration contradictoire. Il peut arriver aussi que la personne ait suivi une thérapie bien avant l'agression faisant l'objet d'accusations criminelles, que ce soit pour une dépression ou parce qu'elle a été victime d'exploitation sexuelle dans son enfance.

Ces dossiers peuvent aussi être invoqués pour laisser entendre que la perception ou les souvenirs qu'a le plaignant de l'incident sont confus. Autrement dit, on laisse entendre que le plaignant qui a bénéficié d'une telle thérapie est moins crédible.

Au cours des consultations exhaustives qui ont précédé la rédaction de ce projet de loi, le ministre de la Justice a été renversé par les récits de divers spécialistes oeuvrant auprès des victimes d'agression sexuelle, des victimes elles-mêmes et même d'avocats, quant à la gamme de dossiers recherchés, aux raisons invoquées pour les obtenir et à la relative facilité avec laquelle les avocats de la défense peuvent les obtenir. Dans ces consultations, le plus troublant fut de constater les conséquences dévastatrices que peut avoir, pour la victime, la production de dossiers personnels non pertinents.

(1350)

Le ministre a aussi été troublé par le fait que les victimes et les prestataires de services considèrent que le système de justice pénale est rigide. Ils ont cité plusieurs exemples qui les ont amenés à penser qu'il ne sert pas à grand-chose de témoigner à un procès pour infraction sexuelle. Par exemple, ils ont rappelé au ministre ce qui s'était produit en 1988, lorsqu'on a conseillé à des avocats de la défense de la région d'Ottawa, qui assistaient à un atelier sur les tuyaux et les stratégies à suivre dans les cas de poursuites pour agression sexuelle, de fouiller dans tous les dossiers, y compris les dossiers de la société de l'aide à l'enfance, les dossiers médicaux, psychiatriques, ceux des hôpitaux et ceux de l'immigration pour porter un grand coup au plaignant lors de l'enquête préliminaire.

Cette attaque à l'égard des plaignants a été recommandée de sorte que la partie plaignante abandonne les poursuites, demande à la Couronne de retirer les accusations ou, si elle arrive à résister à ce traitement exténuant et gênant, amène l'avocat à repenser la défense de l'accusé.

Une telle approche ne tient pas compte du fait qu'on n'est pas censé faire le procès du plaignant et que, en outre, faire le procès d'une personne en la mettant au supplice n'a jamais fait partie du système de justice pénale au Canada. Pourtant, ces supplices continuent et peuvent amener les victimes d'infractions sexuelles à décider de ne pas porter plainte et de ne pas témoigner.

Remettre bon gré mal gré les dossiers personnels à l'accusé a un impact sérieux et dévastateur sur les victimes d'infractions sexuelles et sur les personnes mêmes qui détiennent les dossiers. Certains plaignants décideront de ne pas témoigner au procès. D'autres décideront peut-être de ne pas rapporter une infraction à la police. D'autres encore rapporteront peut-être l'infraction à la police, mais refuseront le counselling ou le traitement essentiel à leur guérison ou à leur bien-être par crainte que les dossiers personnels, qu'ils datent d'avant ou d'après l'infraction, ne soient pas tenus confidentiels durant la procédure judiciaire.

L'impact est également ressenti par les détenteurs des dossiers, y compris les hôpitaux, les centres d'aide aux victimes d'agressions sexuelles, les organismes de services sociaux et les médecins pour qui une assignation à comparaître devant les tribunaux signifie d'importants frais judiciaires. Outre les frais judiciaires, le fait d'assigner le détenteur d'un dossier à comparaître devant les tribunaux le détourne de son travail quotidien qui est d'aider les gens, autrement dit de ce qu'il devrait faire. L'acte même d'assigner le détenteur d'un dossier à comparaître ne peut être ignoré. Que les dossiers soient vaguement pertinents ou non, le détenteur du dossier doit comparaître.

Les consultations révèlent aussi des cas où des prestataires de services qui n'avaient jamais rencontré, traité ou conseillé le plaignant s'étaient vu obligés de produire des dossiers. Autrement dit, ces assignations étaient sans fondement.

Je ne veux pas dire que les gens n'ont pas droit à la meilleure défense possible, et d'ailleurs les avocats reconnaissent qu'on doit tenir compte de la règle de la pertinence quand on cherche à obtenir des renseignements ou des dossiers. Toutefois, cette règle semble être interprétée différemment dans les cas d'infractions sexuelles et ne pas vraiment entraver l'accès à ces dossiers.

En décrivant la situation actuelle que le projet de loi C-46 doit rectifier, le ministre n'a pas cessé de parler des effets sur les victimes d'infractions sexuelles en termes génériques. Qu'on ne s'y trompe pas: il s'agit bien de femmes et d'enfants. Les lois sur les infractions sexuelles, et en fait toutes nos lois, s'appliquent aux hommes comme aux femmes, sans différence de sexe. Une homme ou une femme peuvent agresser sexuellement un homme, une femme ou un enfant, mais la grande majorité, 99 p. 100, des victimes d'infractions sexuelles sont des femmes et des enfants.

Donc, même si la loi est en principe neutre, lorsqu'il s'agit d'infractions sexuelles, les effets de la loi sont ressentis de façon disproportionnée par les femmes et les enfants. La communication de dossiers personnels ne soulève pas uniquement les questions de la protection de la vie privée et du droit à une défense pleine et entière. Elle soulève aussi la question de l'égalité, de sorte que toute solution à ce problème doit répondre sans équivoque à cette question d'égalité.

(1355)

L'un des aspects les plus troublants de la communication des dossiers et de ses conséquences est que cela est contraire à l'esprit de la réforme des lois concernant les agressions sexuelles que le gouvernement fédéral essaye de mettre en place depuis 20 ans.

Par le passé, nos lois ne défendaient pas suffisamment les intérêts des victimes d'infractions sexuelles. Avant les réformes de fond des dispositions du Code criminel sur les agressions sexuelles, entreprises en 1976 et en 1983, il était extrêmement difficile de mener à bien une poursuite pour viol. Les règles de preuve exigeaient que le témoignage de la victime soit corroboré, exposant au grand jour sa vie privée, son passé sexuel et sa réputation.

7651

La réforme entreprise en 1983 essayait de détruire les vieux mythes tenaces entourant les victimes d'infractions sexuelles et leur comportement. Toutefois, en dépit de cette réforme, aux termes de laquelle on a supprimé les anciennes catégories d'infractions, y compris le viol, pour les remplacer par le terme plus général d'agression sexuelle, ainsi que les règles de preuve trop restrictives, les attitudes concernant les victimes n'évoluaient pas vite.

C'est pourquoi il a fallu apporter d'autres modifications en 1992 et réintroduire dans le Code criminel des dispositions sur la protection des victimes de viol empêchant, dans la mesure du possible, que leurs antécédents sexuels soient invoqués, sans que cela nuise au droit de l'accusé à un procès équitable.

Aujourd'hui, nous nous trouvons devant un autre problème qui menace les victimes d'infractions sexuelles et qui ébranle la confiance des femmes à l'égard de la justice pénale. Nous devons profiter de cette occasion pour remettre la réforme de la législation relative aux infractions d'ordre sexuel sur le droit chemin.

Le Président: Il reste environ 28 minutes au député pour terminer son discours. Je vois qu'il aborde un autre article. Étant donné qu'il est presque 14 heures, nous passerons maintenant aux déclarations de députés; le député aura la parole dès que nous reprendrons le débat.

______________________________________________

7651

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, en 1997, les Canadiens d'un océan à l'autre célébreront un événement marquant de l'histoire de notre pays.

Le 1er janvier 1997 marquait le cinquantenaire de la Loi sur la citoyenneté canadienne. Avant l'adoption de cette loi importante, le concept de citoyen canadien n'existait pas juridiquement.

L'histoire de l'inspiration à l'origine de cette loi mérite d'être racontée. En février 1945, le ministre Paul Martin père a visité un cimetière militaire à Dieppe, en France. Frappé par les origines ethniques variées des noms qu'il voyait sur les pierres tombales,M. Martin a constaté que la seule caractéristique commune des soldats inhumés, c'est qu'ils étaient des Canadiens.

Avec la bénédiction du premier ministre d'alors, M. Mackenzie King, M. Martin a rédigé la Loi sur la citoyenneté canadienne et, en 1946, il l'a présentée à la Chambre des communes où elle a reçu un appui massif.

Ce 50e anniversaire est l'occasion de réfléchir à l'importance de notre citoyenneté canadienne et le moment pour tous les Canadiens de songer avec fierté à. . .

[Français]

LA COMMUNAUTÉ NOIRE

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le mois de février est dédié à l'histoire des Noirs. L'importante contribution de cette communauté au Québec et au Canada mérite d'être soulignée. Je salue en particulier l'apport considérable des Haïtiens, nombreux, dans ma circonscription de Bourassa à Montréal-Nord.

L'établissement des Noirs en Nouvelle-France remonte à 1606. Mais ce sont surtout les luttes incessantes menées par cette communauté pour se libérer du joug de l'esclavage que nous devons nous remémorer dans le cadre de ce mois.

Dans nos sociétés pourtant pluralistes, la discrimination et le racisme sont encore une réalité quotidienne. Seule une volonté politique sincère peut mettre fin à ces situations injustes. Au nom du Bloc québécois, je témoigne à la communauté noire du Québec et du Canada notre respect et notre fierté, notre appui et notre gratitude.

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, la TPS est une source d'irritation constante pour tous les Canadiens. Les libéraux nous ont trompés, ils ont truqué et maquillé la TPS en vain.

Au cours de la présente législature, les recettes du gouvernement ont augmenté de 26 milliards de dollars par année. Or, la TPS ne rapporte que 16 milliards de dollars par année. Cela prouve que le gouvernement aurait pu tenir sa promesse d'annuler, de supprimer, d'abolir la TPS. Cela prouve qu'il aurait pu respecter son engagement sans imposer une autre taxe. Cela montre aussi que le gouvernement libéral est prêt à encaisser un dollar d'impôt chaque fois qu'il peut en trouver, en extirper ou en percevoir un. Le concept d'allégement fiscal lui est totalement inconnu.

(1400)

Nous savons que le gouvernement a trompé les Canadiens. Le premier ministre a déjà admis qu'il l'a fait. Permettez-moi de rappeler au premier ministre et à son caucus libéral qu'ils peuvent duper certaines personnes tout le temps et tout le monde une partie du temps, mais qu'ils ne peuvent pas tromper toute la population tout le temps, comme ils le découvriront lors des prochaines élections.

* * *

SELVA SUBBIAH

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib.-dém.): Monsieur le Président, la semaine dernière, Selva Subbiah, un des plus sinistres auteurs de viols en série au Canada, a été condamné pour avoir violé plus de 20 femmes canadiennes. Ces victimes innocentes ont été menacées, droguées et violées par ce sinistre individu. Il a été condamné à 20 ans de prison et, selon les

7652

comptes rendus publiés, le juge a ordonné aux enquêteurs d'escorter Subbiah à l'aéroport pour qu'il soit expulsé dès sa libération. Par conséquent, à l'issu de sa peine, il sera déporté dans son pays d'origine, la Malaisie.

Nous ne devrions pas dépenser d'argent pour garder ce sinistre individu en prison. Même si ses avocats interjettent appel, il devrait être entendu en son absence.

Le ministre de la Justice devrait prendre des dispositions pour qu'il soit immédiatement expulsé et renvoyé dans son pays d'origine. Il est temps que le gouvernement fédéral fasse preuve de fermeté à l'égard d'individus comme Subbiah.

* * *

LE CENTRE EVINRUDE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la circonscription de Peterborough a eu l'honneur, samedi dernier, d'accueillir deux de nos honorables collègues, les députés de Brant et de Northumberland. Ils se sont joints à moi et à la population de Peterborough pour célébrer l'ouverture d'une nouvelle patinoire, le Centre Evinrude. La présence de ces députés est la preuve de l'appui que le gouvernement apporte au programme d'infrastructures et de l'intérêt qu'il porte à la ville et au comté de Peterborough.

De nombreux athlètes, joueurs de hockey ou patineurs artistiques, utiliseront le Centre Evinrude. Ce sera en particulier la patinoire des Pirates de Peterborough, qui appartiennent à la ligue féminine de hockey du centre de l'Ontario, et d'autres équipes féminines.

Mes félicitations à ceux qui ont travaillé à la réalisation du Centre Evinrude, notamment le conseil municipal, Ken Armstrong et le comité de financement, le personnel municipal et tous les groupes et particuliers qui ont contribué, financièrement ou autrement, à la réalisation de cette belle patinoire.

Mes remerciements également à toutes les municipalités qui ont aidé à faire du programme national d'infrastructures un succès dans la circonscription de Peterborough.

* * *

[Français]

LE CHAMPIONNAT CANADIEN FÉMININ DE CURLING

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner qu'une équipe féminine de Buckingham, une ville du comté de Gatineau-La Lièvre, a remporté la couronne canadienne de curling à Thornhill, en Ontario, en fin de semaine dernière.

Mme Agnès Charette, skip de l'équipe gagnante, composée de Mary Ann Robertson, Lois Baines et Martha Don, représentait le Québec à ce championnat canadien féminin de curling senior de la Banque canadienne impériale de commerce. L'équipe de Bucking-ham a vaincu en final l'équipe Greenwood de l'Ontario.

C'est la première fois depuis la fondation de ce championnat féminin, en 1973, qu'une équipe du Québec remporte les honneurs. Félicitations à Mme Charette, bien connue dans le monde du curling, et à ses coéquipières.

* * *

[Traduction]

L'INONDATION AU SAGUENAY

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, dernièrement, dans la circonscription de Leeds-Grenville que je représente, nous avons été témoins d'un bel exemple de la générosité dont certains Canadiens savent faire preuve à l'égard d'autres Canadiens dans le besoin.

Le maire de Brockville, accompagné d'un groupe de ses concitoyens, s'est rendu dans la région du Saguenay, au Québec, pour remettre un chèque de 40 000 $ aux citoyens de Chicoutimi victimes de l'inondation. Ce don visait à aider la localité à se remettre de la catastrophe de juillet.

Cet argent avait été recueilli auprès de citoyens et d'entreprises de la région de Brockville, des gens qui, pour la plupart, ne sont jamais allés au Saguenay. L'initiateur de cette collecte de fonds est un homme d'affaires de la région, M. Joe Hudson, qui a vu là une belle occasion de s'occuper d'autres Canadiens, quelle que soit leur province d'appartenance ou leur langue.

Je tiens à féliciter la famille Hudson et tous les citoyens de la région de Brockville qui se sont montrés généreux envers d'autres Canadiens dans le besoin.

* * *

(1405)

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les actes de torture, les enlèvements et les assassinats politiques imputables aux forces de sécurité sont interdits par la législation turque et les traités internationaux relatifs aux droits de la personne.

Pourtant, en Turquie, ces situations font partie du quotidien. Pour la seule année 1995, plus de 35 personnes sont disparues après avoir été arrêtées par les forces de sécurité, 15 sont mortes pendant qu'elles étaient en garde à vue à la suite de tortures, et on compte près d'une centaine d'assassinats politiques.

L'année 1996 s'est avérée tout aussi dramatique. Dans les dix premiers jours de janvier, quatre détenus ont été battus à mort dans une prison d'Istanbul, et un journaliste qui assistait à leurs funérailles a subi le même sort.

Nous dénonçons l'attitude complaisante du gouvernement canadien qui n'a rien fait de concret pour encourager le respect des droits de la personne dans les pays qui les violent systématiquement, comme c'est particulièrement le cas en Turquie.

7653

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, pendant le congé d'hiver, j'en ai profité pour rencontrer un grand nombre de mes électeurs qui m'ont raconté combien le gouvernement libéral avait ruiné leur existence.

C'est le cas du marchand de bateaux qui a dû licencier 70 p. 100 de son personnel à cause des taxes élevées. C'est le cas du constructeur qui contestait le montant qu'il devait au titre de la TPS. Revenu Canada a empoché 70 p. 100 de son revenu net, l'acculant à la faillite, ce qui s'est soldé par la perte de sa maison et un divorce. C'est le cas aussi du jeune routier qui avait décidé d'acheter son propre camion. Il n'a pas pu se constituer en société et, comme il était en retard dans ses paiements de TPS, on a saisi ses biens personnels et lui et sa femme enceinte de six mois se sont retrouvés sur le pavé.

Si seulement le gouvernement s'attaquait à ses coûteuses dépenses avec le même zèle qu'il s'en ait pris au contribuable canadien moyen, nous n'aurions peut-être pas un taux de chômage aussi élevé, un nombre sans précédent de faillites ou de tragédies personnelles qu'on a portées à mon attention au cours des six dernières semaines.

* * *

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, aux dernières élections, le gouvernement a fait campagne en promettant des emplois, des emplois et encore des emplois. Cependant, avec le nouveau règlement du gouvernement en matière d'assurance-emploi, les prestataires ont intérêt à refuser des emplois à temps partiel et à continuer de bénéficier de l'aide sociale.

Au lieu d'honorer la promesse de créer des emplois, la loi du gouvernement pénalise en fait les gens qui veulent travailler.

À la suite de la vive opposition manifestée par les habitants du Canada atlantique, un nouveau comité formé de députés libéraux tente maintenant d'apporter des modifications à la loi qu'ils avaient appuyée à l'origine.

Au cours du débat tenu à la Chambre, j'avais prévenu les ministériels des problèmes que présentait cette mesure législative. Néanmoins, tous les députés libéraux qui étaient présents pendant le vote ont appuyé le projet de loi.

Dans l'intérêt des Canadiens de la région de l'Atlantique, j'espère que ce comité apportera des modifications à la loi. Cependant, en ce qui concerne les députés qui tentent d'apaiser leurs électeurs à l'approche des élections, c'est trop peu, trop tard. Ils auraient dû faire leurs devoirs avant que ce projet de loi imparfait ne soit adopté.

LES AGENTS DE LA PAIX

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le monument national commémorant les agents de police assassinés n'est qu'à quelques pieds de la Chambre. Chaque année, des centaines de Canadiens se réunissent dans la capitale nationale pour honorer ces hommes et ces femmes qui ont donné leur vie dans l'exercice de leurs fonctions.

Le meurtre d'un agent de la paix est tragique et inadmissible. C'est pour cette raison que j'ai récemment présenté le projet de loi C-344 d'initiative parlementaire, qui élimine toute possibilité de libération anticipée pour les personnes déclarées coupables de meurtre au premier degré d'un agent de police au Canada. Cette mesure reçoit l'appui de l'Association canadienne des policiers et de plus de 1 200 Canadiens de toutes les régions qui ont signé une pétition.

Les agents de police méritent notre appui. Le projet de loi C-344 reconnaît que ceux qui sont morts et qui sont honorés sur la colline du Parlement ne seront jamais oubliés.

* * *

LE MICROCRÉDIT

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, le microcrédit est l'une des stratégies de développement les plus réussies de notre siècle.

Il y a 20 ans, M. Yunus a fondé, au Bangladesh, la banque Grameen qui a commencé à prêter de petits montants à ceux qui n'avaient jamais auparavant été considérés comme présentant un risque acceptable sur le plan du crédit, surtout les femmes pauvres des régions rurales. Ces femmes ont investi les prêts consentis et obtenu des rendements spectaculaires, ce qui a profité à tous les membres de leur famille et à la santé économique de leur pays.

Le microcrédit est maintenant inclus dans les projets de développement partout au monde, dans les pays en développement et dans les pays pauvres.

La Fondation Calmeadow, à Toronto, est une pionnière dans le domaine du microcrédit au Canada. Elle offre de petits prêts aux pauvres des vieux quartiers pauvres et aux groupes autochtones de tout le Canada.

(1410)

Aujourd'hui, à Washington, deux de nos collègues se sont joints à des délégués de 36 pays pour promouvoir l'utilisation du microcrédit dans le monde entier.

[Français]

Nous devrions tous leur souhaiter bonne chance dans ce travail si important pour le futur de tant de gens partout dans le monde.

7654

[Traduction]

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, du 1er au 8 février, le Canada sera l'hôte des sixièmes Jeux olympiques spéciaux d'hiver, à Toronto et à Collingwood.

Durant cette semaine, 2 000 athlètes ayant une incapacité mentale et représentant plus de 80 pays se donneront à fond pour les joies du sport et se réuniront pour bâtir des amitiés et des appuis dans un climat d'acceptation et de dignité.

Depuis 1968, des athlètes canadiens représentent le Canada aux Jeux olympiques spéciaux et ils sont tous revenus au Canada gagnants. La mission de ces jeux mondiaux est de sensibiliser les gens au mouvement des Jeux olympiques spéciaux et aux personnes atteintes d'une incapacité mentale partout dans le monde.

Je voudrais inviter tous les Canadiens à encourager et à appuyer nos olympiens et leurs familles en assistant aux épreuves et en applaudissant nos athlètes dans le cadre des Jeux olympiques spéciaux d'hiver de 1997.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, les Coalitions du Nouveau-Brunswick qui s'opposent aux coupures que le gouvernement Chrétien a faites au programme d'assurance-chômage n'ont pas baissé les bras; elles continuent leur opposition.

J'ai reçu une déclaration de Mme Angela Vautour, porte-parole de la Coalition où elle dénonce le gouvernement libéral et les députés du Nouveau-Brunswick, et je cite: «Depuis les coupures que vous avez faites en 1994, des milliers de travailleurs et travailleuses ont des périodes sans revenu entre le mois de janvier et le mois d'août. Cette année, c'est encore pire. Encore plus de familles et d'enfants vont subir l'effet désastreux, tant financier qu'humain, de vos décisions.»

Elle continue: «Le travail saisonnier contribue grandement à la richesse de notre province et du pays; nous sommes fiers d'être des travailleurs et travailleuses de ce secteur et nous considérons que nous n'avons pas à être vus comme des citoyens de seconde classe.»

«Messieurs, dit-elle, nous vous demandons ce que vous proposez maintenant pour rectifier la situation. Le problème n'est pas le chômage, mais le manque d'emplois.»

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la famille est l'institution la plus surtaxée au Canada.

Lorsque les Canadiens ont porté les libéraux au pouvoir il y a quatre ans, ils ont placé leur confiance dans le gouvernement libéral, car ils croyaient qu'il respecterait ses promesses de créer des emplois, d'alléger leur fardeau fiscal et d'assurer leur sécurité personnelle.

Les libéraux ont détruit cette confiance. Ils maintiennent le taux de chômage autour des 10 p. 100 en refusant d'offrir des allégements fiscaux et d'éliminer les obstacles à la création d'emplois. Ils ont frappé durement les familles canadiennes en réduisant en moyenne de 3 000 $ leurs revenus par l'entremise d'augmentations d'impôts cachées. Ils mettent en oeuvre de façon instinctive une solution de rechange à leur promesse sur la TPS et le secteur privé parle alors de pertes d'emplois et de débouchés dans les provinces de l'Atlantique qui éprouvent déjà des difficultés.

Les Canadiens ont besoin d'un parti dans lequel ils peuvent avoir confiance, qui donne suite à ses promesses, comme celle de se retirer d'un régime de pensions qui récompense de façon trop généreuse les députés au détriment des contribuables.

* * *

[Français]

ÉQUIPE CANADA

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, au Québec, tous se souviennent de la dernière mission d'Équipe Canada. Des 400 participants inscrits, on en dénombrait plus d'une centaine en provenance du Québec.

La firme Spar Aerospace de Sainte-Anne-de-Bellevue est une de ces entreprises québécoises qui a largement profité de l'organisation d'Équipe Canada.

Par l'entremise de la Corporation commerciale canadienne, Spar a signé une entente avec le Conseil national de recherche de la Thaïlande en vue de la construction d'un satellite de télédétection. Au terme d'une longue période de négociations, ce contrat, évalué à 155 millions de dollars, a finalement pu être paraphé, grâce à l'intervention du premier ministre du Canada.

Équipe Canada est un bel exemple des avantages que procure notre appartenance au Canada. Équipe Canada favorise le développement des marchés d'exportation et aide à la création d'emplois, et c'est précisément ce à quoi notre gouvernement s'est engagé.

* * *

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, comme un brouillard, il me semble que la morosité économique héritée du précédent gouvernement conservateur tend à disparaître et à se dissiper.

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(1415)

Ce matin, La Presse publie un sondage réalisé par l'Institut du Grand Prix de l'Entrepreneur qui nous indique que les entrepreneurs canadiens ont repris confiance dans les perspectives économiques du Canada.

Parmi les données importantes issues de ce sondage, on retient que 54 p. 100 des répondants estiment que l'économie progressera au cours des prochains mois; 58 p. 100 pensent que la position canadienne va s'affirmer sur les marchés mondiaux au cours des cinq prochaines années; 77 p. 100 des entrepreneurs prévoient un accroissement de leurs affaires; et 68 p. 100 anticipent une amélioration de leurs profits.

Ce sondage confirme ce que nous savions depuis fort longtemps: les consommateurs et les entrepreneurs canadiens ont confiance dans les politiques économiques de notre gouvernement et ils savent que le climat est plus propice que jamais pour faire des bonnes affaires au Canada.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, au cours d'un débat tenu à la Chambre hier, on s'est demandé si la Commission d'enquête sur la Somalie devait produire un rapport avant les élections.

S'il y a une chose qui fait l'unanimité chez les Canadiens, c'est que des mesures soient prises au sujet des soins de santé avant les élections et que les libéraux ne fassent pas une autre série de promesses en l'air.

Aujourd'hui, le premier ministre a eu l'occasion d'agir, grâce au rapport du Forum national sur la santé qu'il a mis sur pied.

Nous voulons des mesures qui portent sur le prix des médicaments. Nous voulons aussi qu'on établisse une base solide de financement fédéral. Nous voulons qu'on s'occupe des soins à domicile et qu'on s'attaque au chômage, qui est la principale cause de maladies au Canada.

Les libéraux peuvent faire toutes ces choses avant de déclencher des élections. Nous voulons de l'action.

______________________________________________

7655

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

L'enquête sur les incidents qui sont survenus en Somalie nous a appris beaucoup sur le comportement des haut gradés de l'armée canadienne. Mais malheureusement, comme le ministre a décidé de décréter pour bientôt la fin des travaux de la Commission, nous n'apprendrons malheureusement pas toute la vérité. On doit constater que l'armée a fait perdre au moins six mois à la Commission dans l'affaire des documents falsifiés, cachés, qu'on a cherchés, qu'on n'a pas trouvés, et maintenant qu'on a tout ce qu'il faut, le ministre décide d'arrêter l'enquête.

Le ministre de la Défense convient-il qu'il pourrait fort bien exiger de la Commission d'enquête un rapport d'étape au 30 juin, ce qui lui permettrait de procéder à des modifications qu'il veut faire, pour autoriser par la suite la Commission à continuer son travail et à rechercher toute la vérité dans ce dossier?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun doute que la Commission se penche sur une question assez complexe, soit les événements qui se sont produits en Somalie, ce qui s'est passé avant que les troupes ne soient envoyées en mission et évidemment, ce qui s'est passé après qu'on ait découvert ces incidents qui ont eu lieu et que les Canadiens rejettent de façon catégorique.

La seule question pour moi, et j'espère que mon honorable collègue comprendra, est de savoir si, à un moment donné, les Canadiens intéressés à savoir ce qui s'est passé en Somalie voudraient avoir un document d'ordre historique. Cela fait déjà presque deux ans que la Commission siège. On n'a jamais commenté sur la liste de témoins; on n'a pas commenté sur le calendrier de travail; on a accordé trois extensions à la Commission d'enquête sur la Somalie qui, au départ, devait compléter son rapport à la fin de décembre 1995.

À mon avis, les Canadiens et les Canadiennes sont intéressés par la façon dont on va réagir dans l'avenir, si jamais de tels incidents se reproduisaient. Ils veulent s'assurer que soient évités à l'avenir tous les problèmes qu'on a connus et qu'on a découverts pendant cette enquête.

Si le chef de l'opposition est intéressé par un document historique, nous, du gouvernement, pour notre part, sommes prêts à passer à l'action et pensons que le temps est venu de prendre des mesures pour apprendre ce qui s'est passé au niveau de la Commission, d'évaluer ses recommandations et d'essayer de prendre toutes les procédures possibles pour essayer d'éviter que de telles choses se reproduisent.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a parlé à plusieurs reprises, il vient de le faire, de document historique. Ce que l'opposition veut, ce n'est pas un document historique, c'est connaître la vérité sur ce qui s'est passé. On partage son souci, celui qu'il nous dit en tout cas, de voir clair dans toute cette affaire. On veut qu'il se passe des choses dans l'armée canadienne; tout le monde le veut. C'est nécessaire.

(1420)

Ma question est la suivante: S'il veut poser les bons gestes au bon endroit, ne faut-il pas qu'il soit en pleine possession de toute l'information? À cet égard, pourquoi rejette-t-il la suggestion extra-

7656

ordinairement constructive que nous lui faisons d'exiger un rapport d'étape le 30 juin, ce qui lui permettrait de commencer à agir comme il veut le faire? Il contiendra toute l'information dans son rapport final, selon sa version, pour après cela, permettre à la Commission d'enquête d'aller gratter toutes les nouveautés qui sont apparues durant cette enquête et qu'on ne soupçonnait pas au début.

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, on a déjà passé tout près de deux ans à faire enquête. Il n'y a aucun doute que ceux et celles qui suivent tout le déroulement de l'enquête comprennent facilement que, si on prenait la suggestion de l'honorable député, à savoir que les trois commissaires soient satisfaits qu'ils ont tous vu et entendu tous les témoins qui devaient se présenter, qu'ils sont allés dans tous les détails de ce qui s'est passé avant, pendant et après, et que tous les avocats qui représentent tous les intervenants, que tout le monde soit d'accord que tout était fini, mon honorable ami le député, chef du Bloc québécois et moi n'aurons pas vécu assez longtemps pour arriver à la fin de l'histoire.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre vient de nous faire une révélation extraordinaire: on ne savait pas qu'il y avait autant de choses que ça. Imaginez ce qu'on va manquer s'il arrête les travaux le 31 mars!

Beaucoup plus sérieusement, je suis sûr que le ministre de la Défense tiendra à répondre à cette question. Il s'est passé une chose extrêmement grave: des officiers supérieurs de l'armée canadienne ont fait chanter l'ex-ministre de la Défense, Mme Campbell, qui était, à ce moment-là, dans la course au leadership pour devenir premier ministre. Une révélation comme celle-là est tellement troublante, c'est tellement grave de conséquences pour l'institution qu'est l'armée, pour l'institution qu'est le Parlement, et pour la démocratie.

Je pose la question suivante au ministre. Ne devrions-nous pas savoir tout le fond de cette histoire, et complètement, pour s'assurer que cela ne se reproduira plus? À écouter les réponses du ministre, à le voir changer d'idées, je me demande s'il n'a pas lui-même été l'objet de menaces ou de pressions de la part de l'armée.

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup l'inquiétude du chef de l'opposition à savoir si j'ai été sujet à des menaces de quiconque. Pas dernièrement.

Je peux vous assurer que j'ai tellement de respect pour mon prédécesseur qui, par la suite, est devenu premier ministre du Canada, que je ne voudrais pas appuyer la thèse qui soumet que, lorsqu'un ministre arrive à un ministère tel que la Défense nationale, tout le monde peut le faire chanter de façon aussi simple que l'honorable député semble vouloir nous le faire croire.

Je crois qu'il est assez simple pour les gens qui considèrent que quelque chose n'était pas correct, que l'ancien premier ministre a certainement le droit de se prononcer et à titre d'ex-ministre de la Défense aussi. J'espère que tout le monde comprend que, pour savoir ce qui s'est passé et si c'était aussi sérieux que certains le prétendent, tout ce que la personne en question a à faire, c'est d'expliquer sa version des choses.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le ministre dit ne pas avoir été l'objet de pressions, en tout cas pas récemment, de la part de haut gradés de l'armée. Or, on sait que pendant sa course au leadership, l'ex-ministre de la Défense, Kim Campbell, a subi de très fortes pressions et même fait face au chantage des haut gradés pour ne pas qu'elle pousse trop loin ses vérifications dans le dossier de la Somalie.

(1425)

Comment le ministre peut-il nous faire croire qu'il n'a été victime d'aucune pression du même ordre que celles subies par l'ex-ministre Kim Campbell, alors que tout à coup, il change son fusil d'épaule et met rapidement fin aux travaux de la Commission?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que je peux faire, c'est assurer mon honorable collègue que je n'ai, en aucun temps, été menacé. Personne n'a essayé de me faire peur ou de m'inciter à prendre une décision.

J'aimerais rappeler à mon ami que lorsque je suis arrivé à mon poste de ministre de la Défense nationale, et c'est assez facile à vérifier, dès le départ, j'ai dit, et je l'ai répété à maintes reprises, que j'espérais que la Commission d'enquête sur la Somalie dépose son rapport le 31 mars 1997. Je n'ai jamais changé d'idées. À partir du moment où je suis arrivé en poste, j'ai répété, et répété souvent, que j'espérais qu'elle allait rendre le rapport public le 31 mars.

Évidemment, parce qu'il y a eu une demande d'extension, le gouvernement a accepté, pour la troisième fois, de prolonger le mandat de la Commission jusqu'à la fin du mois de juin. Mais on a pensé que c'était suffisant pour compléter le travail.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, alors qu'il comparaissait à titre de témoin devant la Commission, le chef de l'état-major a littéralement insulté les commissaires et procureurs par des commentaires désobligeants sur leur travail. Visiblement, il a tenté de discréditer la Commission, et selon le juge Létourneau, cela frôlait le mépris de cour.

L'empressement du ministre de la Défense de mettre fin le plus vite possible, le plus rapidement possible, aux comparutions devant la Commission n'est-il pas le résultat des pressions du chef d'état-major par intérim qui en a assez de voir le personnel des forces armées répondre à des questions du commissaire?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je me suis toujours fait un devoir de ne pas commenter les témoignages présentés à la Commission. Je ne crois pas que ce serait correct.

7657

Je veux assurer mon honorable collègue qu'étant donné que j'ai une certaine expérience comme avocat, ce n'est pas inconnu que parfois, des avocats, dans des procédures en cours de procès, peuvent être un peu difficiles lorsqu'on pose des questions. Je sais que certains sont plus polis que d'autres. J'espère que tout le monde comprend. Je crois que la plupart des Canadiens et des Canadiennes qui ont vu la performance de l'amiral Murray ont compris que c'est un homme qui voulait défendre sa situation du mieux qu'il pouvait. C'est un droit qui est permis à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes dans toutes les circonstances.

* * *

[Traduction]

LES ENQUÊTES PUBLIQUES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement applique deux poids deux mesures aux enquêtes publiques. Il a été prompt à faire enquête sur le meurtre survenu en Somalie et le camouflage de cette affaire lorsqu'il croyait qu'il s'agissait d'un scandale compromettant les conservateurs, mais dès que l'enquête a commencé à se rapprocher de l'ancien sous-ministre Bob Fowler, un ami et un copain de golf du premier ministre, le gouvernement a soudainement perdu tout enthousiasme.

Il était acceptable que le juge Krever se penche sur la complicité de conservateurs dans le scandale du sang contaminé, mais lorsqu'il a voulu savoir pourquoi, en 1984, le gouvernement libéral n'avait tenu aucun compte des premiers avertissements concernant le sang contaminé, le gouvernement a commencé à lui mettre des bâtons dans les roues.

Comment les Canadiens peuvent-ils croire le gouvernement quand celui-ci applique un code d'éthique aux libéraux et à leurs amis et un code différent à tous les autres?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé de mon copain de golf. Je n'ai jamais joué au golf avec lui. Peut-être l'ai-je fait au milieu d'une nuit de janvier à Yellowknife, mais je ne m'en souviens pas.

Le ministre de la Défense nationale a pris la question au sérieux. L'enquête dure depuis deux ans et, comme l'a si bien dit le ministre de la Défense hier, le chef du tiers parti nous demandait instamment de mettre fin le plus rapidement possible à l'enquête pour n'avoir rien à cacher au moment des élections.

Nous l'avons écouté. Le ministre de la Défense nationale fait de son mieux pour répondre à la demande formulée par le chef du tiers parti, mais, encore une fois, celui-ci change d'idée.

(1430)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il n'est pas question ici de partis ou de déclarations. La question en est une de confiance de la population. Les milliers de victimes du sang contaminé et leurs familles se fiaient au système d'approvisionnement en sang et elles le paieront chèrement. Ces gens comptaient sur le gouvernement pour savoir pourquoi cela leur arrive, mais le gouvernement les trahit. On a abusé de leur confiance.

Plutôt que d'agir dans le meilleur intérêt des victimes, le gouvernement a fait appel aux tribunaux pour tenter de paralyser le travail du juge Krever et a tenté de noyer ses constatations au moyen d'une enquête parallèle. Le pire, c'est que le premier ministre a confié la responsabilité du système d'approvisionnement en sang à un ministre qui a déjà abusé de la confiance de la population dans une affaire de financement de routes.

Pourquoi les victimes du sang contaminé devraient-elles croire que le gouvernement va mettre de l'ordre dans le système d'approvisionnement en sang? Pourquoi devraient-elles faire confiance à un ministre qui a déjà abusé de la confiance de la population?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le préambule de la question du député sur le système canadien d'approvisionnement en sang. En dépit de sa volonté de donner aux Canadiens d'un océan à l'autre l'impression que ce système ne mérite pas leur confiance, je peux donner aux Canadiens et à la Chambre l'assurance que notre système d'approvisionnement en sang a la confiance de tous les Canadiens.

Finalement, si le député veut traduire ses paroles en actions, pourquoi n'a-t-il pas le courage de se présenter contre moi dans une campagne électorale?

Le Président: J'ai l'impression que l'on s'égare. Je donne la parole au député de Calgary-Sud-Ouest.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a donné une réponse arrogante et insensible à une question sur le sang contaminé. C'est le genre de réponse qui a mis le premier ministre dans l'embarras lors d'une fameuse assemblée publique télévisée. C'est le genre de réponse que nos vis-à-vis trouvent brillante et applaudissent, mais si cette réponse était répétée à l'extérieur de la Chambre aux familles éprouvées des victimes du sang contaminé, elle serait dénoncée par tous les Canadiens qui ont un peu de coeur, car ils la jugeraient dure, insensible et. . .

Des voix: Bravo!

M. Manning: Quand le ministre et le gouvernement commenceront-ils à réagir à la tragédie du sang contaminé par des moyens susceptibles de rétablir la confiance du public plutôt que de l'anéantir?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député oublie que c'est ce ministre qui, lorsqu'il était dans l'opposition, a réclamé du gouvernement précédent une enquête sur le système canadien d'approvisionnement en sang.

De plus, nous avons essayé de collaborer avec les gouvernements provinciaux, les consommateurs et les intervenants de partout au Canada pour mettre en place un nouveau système qui garantirait que ce qui s'est produit ne se reproduira plus.

(1435)

Je l'ai dit dans des conversations privées et je l'ai déclaré publiquement, à la Chambre et à l'extérieur, j'accepte toutes les recommandations formulées par l'éminent juge Krever et j'y ai donné

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suite. Nous attendons son rapport avec impatience pour pouvoir prendre toutes les mesures qu'il voudra bien recommander.

Le Président: Je me permets de vous demander, chers collègues, d'être un peu plus brefs et concis dans vos questions et vos réponses.

* * *

[Français]

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

En bâillonnant de façon troublante la Commission d'enquête sur la Somalie pour des motifs fort douteux, le gouvernement se trouve à remettre en cause l'indépendance de la Commission et jette un discrédit sans précédent sur tout le système des commissions d'enquête au pays. Par le fait même, il brime la population qui ne connaîtra jamais toute la vérité sur ce sujet.

Le ministre peut-il nous dire qui le gouvernement veut protéger dans cette affaire: son chef d'état-major par intérim, le vice-amiral Murray; son ambassadeur à l'ONU, M. Fowler; son ambassadeur à l'OTAN et ex-chef d'état-major, John Anderson; ses hauts fonctionnaires ou des haut gradés du ministère de la Défense ou encore lui-même?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il est très important de comprendre que le processus qui dure depuis déjà presque deux ans continuera jusqu'à la fin du mois de juin.

Je n'ai aucun doute que le rapport que les commissaires produiront sera très important pour le gouvernement et pour les Canadiens en général.

Nous n'avons nullement l'intention, ni aucun motif, de protéger qui que ce soit. Il s'agit de prendre une décision, au nom du gouvernement, qui nous permette de procéder à des changements dans les forces canadiennes et au ministère de la Défense nationale pour s'assurer qu'à l'avenir, on travaillera de façon beaucoup plus efficace et beaucoup plus acceptable.

On comprend très bien le problème qui est survenu en Somalie et même les choses qui se sont passées depuis la Somalie. Ce qui est intéressant maintenant pour la vaste majorité des Canadiens, c'est qu'on arrive avec des solutions plutôt que de continuer. . .

Le Président: L'honorable députée de Rimouski-Témiscouata a la parole.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement muselle les commissaires. Il leur refuse d'avance une éventuelle prolongation. De cette façon, il met les témoins dans une situation où ils peuvent être arrogants, sachant très bien qu'après le 30 juin, tout sera fini.

Le ministre se rend-il compte qu'en agissant ainsi, il pose un geste sans précédent dans l'histoire canadienne et lourd de conséquences, puisqu'à ce jour, aucun gouvernement canadien n'avait refusé à une commission d'enquête le prolongement de son mandat? Comment la population aura-t-elle dorénavant confiance en ce système d'enquête?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable députée pose une très bonne question. Tous les députés de cette Chambre, à un certain moment, seront obligées de se pencher sur la question de savoir, lorsqu'on met en place une commission, si on est censé permettre que la commission travaille de façon perpétuelle.

Le gouvernement a déjà accédé à trois demandes de prolongation de mandat. Et même dans ce cas, on devait terminer les travaux le 30 mars, mais on a prolongé la période d'étude jusqu'au 30 juin.

Je crois que même si l'honorable députée ne comprend pas, les Canadiens et Canadiennes qui suivent la situation comprennent très bien pourquoi le gouvernement a pris une telle décision.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE SOMALIENNE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale prétend qu'il n'a maintenant plus besoin d'un rapport complet de la commission d'enquête sur l'affaire somalienne parce qu'il connaît déjà les faits. Puisqu'il est si bien au courant de ce qui s'est vraiment passé, répondra-t-il à cette question toute simple à propos de ces deux hauts fonctionnaires nommés par les libéraux: l'ex-sous-ministre Robert Fowler et l'ex-chef d'état-major John Anderson ont participé à une opération de camouflage en haut lieu dans l'affaire somalienne, vrai ou faux?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la députée était apparemment mécontente hier de ma réponse à certaines de ses questions. Dans le cadre de cette enquête que poursuit la députée, je voudrais savoir si elle serait disposée à faire à l'extérieur de la Chambre toutes les allégations qu'elle voudrait bien y faire à propos de toute inconduite dont elle prétend être au courant.

Je ferai remarquer à la députée que le sous-ministre dont elle parle a été nommé à ce poste par le gouvernement précédent. Les incidents qui se sont produits en Somalie ont eu lieu sous le gouvernement précédent. La nomination dont elle parle, celle du sous-ministre, n'a certes pas été le fait du gouvernement actuel. La responsabilité en revient à la personne qui est devenue première ministre de notre pays sous le gouvernement précédent.

7659

(1440)

La députée voudra peut-être examiner sérieusement les allégations qu'elle voudrait faire et s'assurer qu'elle aurait le courage de dire à l'extérieur de la Chambre tout ce qu'elle trouverait à dire ici.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, si M. Fowler n'avait pas été expédié aux États-Unis, nous n'aurions probablement pas eu besoin d'une commission d'enquête sur l'affaire somalienne pour commencer.

Puisque le ministre ne peut manifestement pas dire, dans la longue réponse qu'il a faite alors que je lui demandais de répondre par un seul mot, que ces deux fonctionnaires nommés par les libéraux n'ont pas participé à une opération de camouflage, et puisque le ministre a imposé un terme à la commission d'enquête qui aurait permis d'aller jusqu'au fond de l'affaire et qui nous aurait dit la vérité, ne se rend-il pas compte qu'il contribue directement à dissimuler la vérité? Comment pouvons-nous nous fier à ses manifestations de bravade qui constituent sa manière à lui de camoufler son incompétence?

Le Président: En posant des questions, les députés ne devraient pas prêter quelque intention que ce soit à quiconque. J'espère que ce point de vue pourrait être mieux formulé, et que les questions pourraient être mieux formulées à l'avenir. Si le ministre désire répondre, je lui en laisserai le soin.

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Voyons, monsieur le Président, si nous pouvons prendre un nouveau départ à ce sujet.

Le problème auquel nous nous heurtons tous tient en partie au fait-et je sais que la politique de la société Eaton y joue un rôle important-qu'ils aiment les garanties, et c'est satisfaction garantie ou argent remis chez Eaton. Voyons donc si nous pouvons maintenant aborder la question de front.

En nous reportant encore une fois au hansard, je voudrais savoir si la députée qui vient de poser la question était oui ou non d'accord avec son chef-puisqu'elle aime les réponses par oui ou par non-quand il a demandé au premier ministre du Canada, pour garantir qu'il n'y avait pas de camouflage dans l'enquête sur l'affaire somalienne, s'il était disposé à donner l'assurance à la Chambre que les résultats de l'enquête seront intégralement rendus publics avant les prochaines élections. La députée croit peut-être que les prochaines élections fédérales n'auront pas lieu avant le siècle prochain.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense et le premier ministre promettaient que l'enquête sur la Somalie irait au fond des choses. Une fois de plus, ils ont brisé leur promesse en imposant une date aux commissaires. Le ministre nous dit qu'il y a déjà eu trois prolongations. Si l'armée ne s'était pas amusée à cacher des documents, il n'y aurait eu aucun besoin de prolongation.

En muselant ainsi les commissaires, le gouvernement n'est-il pas en train de s'ingérer politiquement dans un processus judiciaire? En d'autres mots, le gouvernement ne se place-t-il pas, dans ce dossier, comme juge et partie?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je veux assurer mon honorable collègue que selon la façon dont je vois les choses, lorsqu'une commission demande une prolongation pour la première fois et que le gouvernement dit oui, c'est correct. J'espère du moins que c'était le cas.

On demande une prolongation une deuxième fois et le gouvernement dit oui. C'est correct, ce n'est pas une ingérence, tout va bien. On demande une troisième extension et le gouvernement dit oui. Mais lorsque le gouvernement ajoute: «Cependant, on veut que vous terminiez votre travail à une date fixe», dans ce cas-là, c'est de l'ingérence.

Est-ce que c'est de l'ingérence lorsqu'on dit non, mais que cela ne fait rien lorsqu'on dit oui? Si c'est cela, pourquoi demander des prolongations en premier lieu, si cela devrait être automatique, selon l'honorable député?

Il faut quand même avoir une certaine logique. Si on demande une prolongation, on devrait comprendre que la réponse peut être oui ou non, ou oui à une prolongation, mais avec une date limite fixée par le gouvernement.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous dit qu'il a accordé une prolongation parce qu'il voyait un certain nombre de demandes. Les commissaires ont demandé des prolongations, parce qu'il y avait beaucoup de choses qu'ils ne voyaient pas. C'était caché par l'armée. C'est pour cela; s'il n'y avait pas eu de choses de cachées, c'est facile à comprendre qu'il n'y aurait pas eu de demande de prolongation.

Le ministre de la Défense affirmait, il y a quelques mois d'ailleurs, qu'il voulait tout savoir sur ce qui s'était passé en Somalie. Il a peut-être appris des choses tellement importantes qu'il n'a plus le goût de tout savoir, le ministre de la Défense.

(1445)

Je lui demande, au moment de prendre sa décision, s'il ne pensait pas plutôt à la prochaine campagne électorale, et si les véritables intentions du ministre de la Défense ne sont pas de faire en sorte que ce qui sort de ce rapport soit seulement ce qui s'est passé sous le gouvernement conservateur et puis de cacher à la population ce qui s'est passé sous cette administration libérale?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Non, monsieur le Président, il n'y a pas de motif d'essayer de cacher ou d'enterrer quoi que ce soit.

Je pense que ce qui est important, et j'espère que c'est la conclusion à laquelle les Canadiens en sont venus, c'est qu'on doit procéder de façon à essayer d'assurer que le gouvernement du Canada agisse dans ce dossier pour éviter que de telles situations se reproduisent à l'avenir.

Pour ce qui s'est passé en Somalie, dans les deux incidents qui ont eu lieu dans une période assez courte, tout le monde comprend que ces éléments ont été étudiés de façon assez étroite par la

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Commission. On n'a jamais exigé que la Commission suive un calendrier fixé par le gouvernement et on n'a pas voulu faire de suggestions à savoir qui devrait être entendu comme témoin.

Lorsque la Commission aura terminé son travail, elle pourra faire les recommandations et arriver à des conclusions qu'elle va trouver convenables, et le gouvernement s'engage à en tenir compte.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, selon de claires allégations, Robert Fowler et le général Anderson auraient détruit des documents importants ayant trait à l'enquête sur le meurtre de Shidane Arone, et M. Fowler n'aurait pas tenu Kim Campbell au courant pendant toute cette affaire. Mais le premier ministre a protégé ses amis, il leur a confié des postes à l'étranger et il essaie maintenant d'enterrer l'enquête avant que les éléments de preuve soient mis au jour.

Le premier ministre peut-il expliquer cet abus de confiance?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, une des difficultés ici concerne justement tout cet aspect auquel l'honorable député fait allusion. Je voudrais être certain de bien comprendre la question, parce que je ne sais pas quelle réponse le député attend au juste.

Dans le code de bonne conduite du Parti réformiste, on peut lire ce qui suit: «Les questions ne devraient pas servir à obtenir des renseignements francs et honnêtes.»

Ma question est la suivante: posez-vous des questions directes ou attendez-vous des réponses directes?

Le Président: Chers collègues, je vous prie d'adresser toutes vos observations directement à la prsésidence.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au premier ministre que nous avons posé ces questions concernant M. Fowler il y a deux ans et que ce dernier a ensuite été envoyé à toute vitesse à New York.

En affaires, j'ai appris que si l'on reconstruit quelque chose qui va mal, on commence par en haut, et non par en bas. Le problème, c'est que le premier ministre a l'habitude de protéger ceux qui sont en haut. Quand les choses vont mal pour ses amis qui occupent des postes en vue, le premier ministre met fin à l'enquête et laisse les gens qui sont à la base prendre le blâme.

Quand le premier ministre cessera-t-il de protéger ses copains qui sont en haut et quand montrera-t-il assez d'intégrité pour exiger qu'ils rendent des comptes?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut que son expérience en affaires serve bien son parti, il y a tout un travail à faire en haut.

Voyons maintenant si le député comprend bien que trois prolongations ont été accordées à la commission. La commission est libre d'entendre tous les témoins qu'elle veut faire comparaître. Ses membres peuvent désigner les personnes qu'ils veulent entendre. Ils ont jusqu'à la fin de mars pour le faire et ils sont libres de planifier leur programme comme ils l'ont toujours fait.

Loin de nous l'idée de suggérer à la commission ou au député qui il faut faire comparaître. Si le député veut recommander des témoins à la commission, libre à lui.

* * *

[Français]

LE DOSSIER AIRBUS

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a refusé de mettre en doute l'intégrité de ses ministres qui ont gaffé de toute évidence dans le dossier Airbus. Il serait peut-être moins clément envers l'incompétence manifeste du commissaire de la GRC, M. Philip Murray, qui a mis deux ans avant de s'apercevoir que ses hommes enquêtaient sur un ancien premier ministre.

Ma question s'adresse au premier ministre. Tous s'entendent pour dire que cela n'a pas d'allure que le numéro un de la GRC ne soit pas au courant de la fameuse lettre envoyée en Suisse. Dans ces circonstances, le premier ministre continue-t-il toujours à faire confiance au commissaire de la GRC?

(1450)

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, conformément à la loi adoptée par le Parlement du Canada, le commissaire est responsable de la gestion et de la surveillance de la GRC. Il accomplit son devoir. Il assume les responsabilités qui lui ont été confiées. Cela devrait suffire à répondre à la question de mon collègue.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, que reste-t-il des voeux pieux des libéraux, de l'imputabilité de ce gouvernement, alors qu'un haut fonctionnaire, censé diriger la GRC, peut commettre des gaffes qui coûtent des millions de dollars aux contribuables, tout en continuant de bénéficier du respect et de la confiance de ce gouvernement et de ce premier ministre du Canada?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je réfute l'hypothèse sous-tendant la question que me pose le député, puisque l'enquête se poursuit toujours. Lorsque nous en sommes venus à une entente avec Brian Mulroney, il a lui-même déclaré: «Les deux parties ont toujours convenu que la GRC doit poursuivre son enquête sur toutes les allégations d'actes illégaux ou de méfaits portées à son attention.» C'est exactement ce que fait la GRC.

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Je ne comprends pas pourquoi mon honorable collègue remet en question le bon travail de notre force policière nationale.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. En novembre dernier, la Commission royale sur les peuples autochtones a rendu public son rapport final. La commission nous exhorte à mettre un terme à des décennies d'incertitude sur le plan des compétences et à avoir avec les peuples autochtones des rapports de nation à nation au sein de la fédération canadienne.

Le ministre a eu deux mois pour étudier le rapport. Peut-il dire à la Chambre ce que le gouvernement a fait pour tenir compte des recommandations formulées dans le rapport final de la commission royale?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député a peut-être une question plus facile. Les travaux de la commission royale ont duré cinq ans et ont connu bien des hauts et des bas. La commission a finalement produit un rapport très savant et il faut l'en féliciter. C'est un document évolutif, un document de référence, comme l'ont montré les 600 personnes qui se sont réunies à Montréal, la semaine dernière, pour discuter de ses avantages et inconvénients.

Il n'était pas certain que le rapport serait terminé durant notre mandat. Nous n'avons donc pas attendu pour adopter de nombreuses mesures qui faisaient l'objet de discussions et qui ont finalement été recommandées: le droit inhérent, l'orientation générale et particulière, les dispositions concernant les Inuit de Grise Fiord, le traité moderne en Colombie-Britannique.

Je sais que le Parti réformiste ne s'intéresse pas aux affaires autochtones. Les participants aux 150 tables de concertation que nous avons organisées d'un océan à l'autre se sont intéressés, eux, au sort réservé aux travaux des commissions royales. Voici ce qui se produit. Il y a 150 tables de concertation. Il s'agira d'une référence pour nos négociateurs. Cela servira de guide.

Il y a 440 recommandations, dont 89 qui nous concernent. J'espère que toutes les provinces et tous les territoires utiliseront le rapport comme document de référence et comme guide pour pouvoir faire un meilleur travail.

* * *

L'AFFAIRE AIRBUS

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, dès le 8 novembre 1995, le ministre de la Justice était au courant du contenu incendiaire de la lettre de Kimberly Prost aux autorités suisses concernant le scandale Airbus.

À ce moment-là, le ministre de la Justice était le seul à pouvoir retirer cette lettre et en envoyer une deuxième, sans les propos diffamatoires. Cela aurait empêché le procès de 50 millions de dollars et fait économiser aux contribuables un règlement à l'amiable de 1 million de dollars, sans nuire à l'enquête de la GRC.

Pourquoi le ministre de la Justice n'a-t-il pas retiré la lettre immédiatement en apprenant qu'elle contenait des propos diffamatoires?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'une deuxième lettre a été envoyée quelques jours après le 8 novembre 1995.

La deuxième lettre a été envoyée à la demande de M. Mulroney et de ses avocats. Elle disait clairement que la première lettre ne contenait que des allégations qui n'avaient pas été prouvées et qui faisaient l'objet d'une enquête. J'espère que le député tient compte de cela dans son évaluation de la situation.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, quiconque connaît le dossier est au courant du contenu de la deuxième lettre, qui n'a absolument rien fait pour apaiser le plaignant dans cette affaire.

(1455)

Le ministre de la Justice continue de se dégager de toute responsabilité alors qu'il est clair que c'est sa décision irresponsable qui a coûté des millions de dollars aux contribuables canadiens. Dès que le ministre de la Justice a entendu parler de la lettre diffamatoire, il aurait dû agir de façon responsable.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas retiré la première lettre et présenté des excuses immédiatement? Pourquoi a-t-il fallu plus d'un an et des millions de dollars pour régler cette affaire? Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans le jugement du ministre?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a droit à son opinion, mais il ne peut pas avoir sa propre version des faits.

Les faits sont clairs. Quelques jours après que les avocats deM. Mulroney sont venus au ministère pour se plaindre des propos contenus dans la première lettre, une deuxième lettre a été envoyée. La première lettre était déjà partie, mais la deuxième lettre expliquait clairement que les propos contenus dans la première lettre n'étaient que des allégations et qu'aucune conclusion n'avait encore été tirée.

Le député a posé une question au sujet de ma responsabilité. J'ai dit clairement dès le départ que j'assumais toute responsabilité à l'égard du ministère de la Justice. D'ailleurs, j'ai agi de façon responsable en changeant le système au sein du ministère.

Les parties au règlement de cette affaire reconnaissent-et je cite: «Les parties reconnaissent que la procédure employée pour envoyer une demande d'assistance. . .»

* * *

[Français]

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

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Ce matin, le Forum national sur la santé a déposé son rapport au gouvernement fédéral. Ce rapport est complaisant à l'endroit du gouvernement fédéral et n'aide en rien l'amélioration des soins de santé.

Est-ce que le ministre comprend que le Forum national, c'est du placotage, et que les vrais problèmes dans les soins de santé, ce sont les coupures que ce gouvernement a faites aux provinces dans les paiements de transfert?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée d'avoir soulevé cette question.

Les conclusions contenues dans le rapport du forum allaient de soi, dans la mesure où les problèmes que connaît notre système de soins de santé ne sont pas dûs à un financement insuffisant, mais à la manière dont il est géré.

En fait, les recommandations du rapport voulant que les Canadiens optent pour un système plus complet qui inclurait les soins à domicile et les médicaments devraient recevoir l'appui de tous les députés pour permettre à tous les Canadiens d'avoir accès à des services de santé de grande qualité.

* * *

LA COMMISSION D'ENQUÊTE KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je reviens à la commission Krever. La commission Krever chargée de faire enquête sur le sang contaminé a été créée pour faire la lumière sur une tragédie nationale et nous permettre de comprendre pourquoi un jeune résident d'Ottawa âgé de 15 ans, David, a vu son existence bouleversée en apprenant qu'il était séropositif.

Puisque le premier ministre met beaucoup l'accent sur la responsabilité et que le gouvernement libéral mise entièrement sur cela, le ministre de la Santé peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi le gouvernement a tenté de faire taire le juge Krever lorsqu'il a tenté de trouver des responsables?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le disait mon éminent collègue, le ministre de la Justice, le député a certes le droit à sa propre opinion, mais il ne lui est pas permis de déformer la réalité. Bien au contraire.

Conscient de ses responsabilités dans le domaine des soins de santé, le gouvernement s'est efforcé de communiquer à la commission Krever toute l'information dont il disposait au sujet du sang contaminé. Nous avons donné suite à un bon nombre de ses recommandations.

Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Chambre, nous attendons les conclusions finales du juge Krever pour pouvoir appliquer celles qui permettront de rétablir et d'améliorer la confiance dans le système d'approvisionnement en sang au Canada.

LA PRESTATION NATIONALE POUR ENFANTS

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Pour les 27 p. 100 d'enfants d'Edmonton vivant avec leur famille sous le seuil de pauvreté, la prestation pour enfants était une lueur d'espoir. Comment la prestation nationale pour enfants aidera-t-elle ces familles de l'Alberta?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Oui, le gouvernement se préoccupe beaucoup de la situation des enfants qui sont membres de familles à faible revenu dans notre pays. C'est même une de nos principales priorités.

(1500)

Nous avons déjà beaucoup investi. Nous avons investi plus de 500 milliards de dollars dans la prestation fiscale pour enfants et, dans le budget de l'an dernier, nous avons augmenté de 250 millions de dollars le supplément du revenu gagné.

Nous devons faire plus et nous obtiendrons de meilleurs résultats si nous travaillons de concert avec les provinces. J'ai été très heureux, la semaine dernière, lorsqu'un consensus s'est dégagé entre les provinces et le gouvernement du Canada au sujet de la création, par les deux ordres de gouvernement, d'une prestation nationale pour enfants, ce qui est une excellente politique pour les enfants.

* * *

LA SANTÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé et porte aussi sur le Forum national de la santé.

Comme le ministre le sait, le Forum national sur la santé a exhorté le gouvernement à mettre le régime d'assurance-maladie à l'heure du XXIe siècle en incluant les soins de santé primaires, les soins à domicile et, bien entendu, les médicaments d'ordonnance.

Le ministre va-t-il non seulement accepter ces recommandations, mais aussi mettre fin aux réductions dévastatrices des fonds accordés aux provinces pour le financement des soins de santé, rétablir le financement et s'attaquer à la montée en flèche des prix des médicaments d'ordonnance?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je pense que nous devons être prudents quant aux faits.

Le rapport dit très clairement que le Canada est le deuxième des pays de l'OCDE à avoir le système de soins de santé le plus coûteux. En outre, le Forum a établi très clairement que ce n'était pas une question de financement. C'est une question de gestion et aussi une question de changer substantiellement l'orientation actuelle des soins de santé.

C'est pourquoi je suis très heureux que le député appuie les nouvelles améliorations, comme les soins à domicile, les médica-

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ments et les soins de santé primaires. Je lui sais gré de son appui et de celui du NPD à mesure que nous faisons des progrès sur ces questions importantes.

* * *

[Français]

LES COTISATIONS À L'ASSURANCE-EMPLOI

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement libéral vient tout juste de découvrir un problème de pauvreté grandissant au Canada, entre autres chez les enfants.

Puisque son gouvernement vient tout juste de découvrir ce problème, j'aimerais demander au premier ministre s'il n'agirait pas dès maintenant pour aider les familles à bas revenu sur le marché du travail qui sont surtaxées. N'accepterait-il pas de reconnaître qu'en surtaxant les cotisations à l'assurance-chômage de 10 milliards sur deux ans, il leur impose un fardeau injuste et n'accepterait-il de réduire dès aujourd'hui les cotisations d'assurance-emploi, entre autres pour les familles à bas revenu sur le marché du travail?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines vient de donner une bonne description de la situation actuelle. Le programme sur lequel nous travaillons, en ce moment, demande la collaboration des provinces.

La réunion qui a eu lieu à Toronto, la semaine dernière, et celle qui a eu lieu le mois dernier indiquent une nouvelle orientation, une collaboration nouvelle entre le gouvernement fédéral et les provinces pour venir en aide aux enfants en difficulté dans notre société.

J'espère que les négociations se poursuivront rapidement et que nous pourrons, en collaboration avec les provinces, avoir un programme national pour la protection des enfants pauvres.

______________________________________________

7663

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, en 1997, nous sommes encore en train d'examiner une coutume qui menace les victimes d'agression sexuelle et, bien sûr, la confiance de toutes les femmes dans notre système de justice pénale. Nous devons saisir l'occasion pour apporter des améliorations radicales à notre législation régissant le traitement des agressions sexuelles. Nous devons saisir l'occasion pour concevoir une loi qui établisse clairement que le plaignant et l'accusé méritent la protection de la loi. Quand on parle d'égalité devant la loi et en vertu de la loi, il ne faut pas que cela soit des paroles en l'air. Si l'on ne fait rien, on renforcera la situation actuelle, qui engendre bien souvent l'inégalité.

Je dois aussi signaler que d'autres gouvernements étudient actuellement le même problème, qui n'est pas seulement canadien. Je sais que la possibilité de communiquer divers dossiers de victimes d'agression sexuelle décourage souvent les victimes de dénoncer les agresseurs ou de collaborer au procès, dans presque tous les États américains, au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Différentes mesures ont été prises ou proposées dans d'autres pays pour régler ce problème. Certains ont décidé de considérer cela comme un privilège d'origine législative s'appliquant à certains dossiers précis dans des circonstances précises. D'autres ont choisi une procédure d'audience. Tous ces États reconnaissent toutefois que le droit à la vie privée doit être respecté, de même que le droit de recevoir une réponse complète et d'obtenir une défense, et que, lorsque des dossiers sont en jeu, un accusé doit démontrer la pertinence possible des documents en question.

Je crois que nos propositions législatives abordent cette question fort complexe de manière juste et exhaustive. Nous avons tiré des leçons de l'expérience des autres pays, mais les propositions que nous présentons sont purement canadiennes.

Les modifications proposées dans le projet de loi C-46 amélioreront grandement la situation des plaignants et des témoins dans les cas d'infractions sexuelles. Je tiens à souligner que ces modifications forment un tout. Il n'existe aucune solution simple ou rapide.

En bref, pour la communication de dossiers, nous proposons un test en deux étapes qui oblige l'accusé à établir la pertinence possible des dossiers demandés.

En outre, nous fournissons aux tribunaux un guide pour l'étude de cette pertinence possible en présentant plusieurs motifs insuffisants pour la communication des dossiers. La mesure législative insiste sur le fait que le juge de première instance devra, pour déterminer si les dossiers seront communiqués, tenir compte des droits garantis par la Charte à l'accusé et au plaignant ou au témoin.

Il faut respecter des procédures très strictes lorsqu'on veut obtenir des dossiers personnels. Dans les cas où les dossiers sont remis à l'accusé, il existe malgré tout des mesures de protection de la vie privée.

(1510)

Un nouveau formulaire de demande pour l'obtention de dossiers personnels permettra d'être mieux renseigné sur son auteur. De plus, il convient de souligner que nous avons ajouté un préambule qui explique la raison d'être de ces modifications, ainsi que l'intention des législateurs.

Bien que complète, la mesure législative, et j'insiste là-dessus, n'interdit pas la communication de renseignements personnels. Elle reconnaît que le plaignant et la personne accusée d'une infraction sexuelle ont tous deux des droits garantis par la Charte et que ces

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droits, même s'ils peuvent entrer en conflit, il faut les concilier dans la mesure du possible.

Je voudrais mettre en relief les points saillants du projet de loi C-46 que présente le ministre de la Justice. Je suis persuadé que le comité législatif saura examiner attentivement le projet de loi et je me tiendrai à sa disposion pour répondre à toutes les questions qui n'ont pas été posées à la Chambre.

Comme je l'ai mentionné, le projet de loi C-46 comporte un préambule. Jusqu'à tout récemment, un préambule était considéré comme une rareté en matière de droit criminel. Or, le préambule s'est révélé un moyen très efficace pour faire connaître le but que poursuit le Parlement en réformant le droit, pour exposer le problème que la loi entend résoudre et pour orienter l'interprétation de la loi. Le préambule du projet de loi C-46 satisfait à tous ces objectifs. Il fait valoir que nous nous préoccupons de la violence sexuelle et de ses conséquences et reconnaît que l'obligation de communiquer des dossiers peut décourager certaines personnes de dénoncer à la police les agressions dont elles ont été victimes ou d'avoir recours aux traitements.

En outre, il signale que les droits garantis par notre Charte s'appliquent à tout le monde, qu'on soit l'accusé d'une infraction criminelle, la victime et un témoin devant comparaître à un procès au criminel.

Le projet de loi C-46 modifie le Code criminel de sorte que, dans les cas d'infraction d'ordre sexuel, toutes les demandes présentées par l'accusé pour obtenir des dossiers concernant un plaignant ou un témoin devront être examinées par le juge du procès, conformément à la nouvelle loi et à la nouvelle procédure.

Un juge qui préside l'enquête préliminaire ne pourra pas examiner une demande de communication de dossiers.

Le Code criminel donnera également une définition de dossiers. Cette définition est générale: toute forme de document contenant des renseignements personnels pour lesquels il existe une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. En outre, pour éviter tout différend quant à savoir si la définition comprend un certain type de document, on donne des exemples de plusieurs dossiers précis. La définition peut englober d'autres types de dossiers personnels non demandés jusque là.

Il faut noter que la définition exclut expressément des notes prises ou des dossiers produits par la police au cours de son enquête ou par la poursuite pendant la préparation de la cause. Lorsque des dossiers personnels sont demandés dans les cas d'infraction d'ordre sexuel, l'accusé doit présenter une demande au juge du procès. La poursuite, la personne en possession des dossiers, le détenteur des dossiers et le plaignant doivent être avisés de la demande. Cette demande écrite doit exposer les raisons ou les motifs sur lesquels l'accusé se fonde pour établir que le dossier demandé est vraisemblablement pertinent quant à un point en litige ou à l'habileté d'un témoin à témoigner.

Le Code prévoira en outre que certaines affirmations faites par l'accusé, et non étayées par d'autres renseignements, ne répondront pas au critère de la pertinence vraisemblable qui est nécessaire pour qu'un juge examine les dossiers. La modification aidera également le juge du procès à déterminer la pertinence vraisemblable du dossier en l'amenant à prendre en considération, dans un premier temps et, encore une fois, dans un deuxième temps, les effets bénéfiques et préjudiciables qu'entraînera sa décision sur le droit de l'accusé à une défense pleine et entière et sur le droit à la vie privée et à l'égalité du plaignant.

Il faudra tenir compte de plusieurs facteurs précis, dont la valeur probante du dossier, la nature et la portée de l'attente raisonnable au respect de son caractère privé, la question de savoir si sa communication reposerait sur une croyance ou un préjugé discriminatoire et l'intérêt qu'a la société à ce que les infractions d'ordre sexuel soient signalées.

C'est à la suite de cet examen minutieux que le juge déterminera s'il devrait examiner les dossiers avant de décider de les communiquer ou non à l'accusé. Le juge effectuera cet examen en privé. Je comprends très bien que même la communication du dossier au juge, pour examen par lui seul, a un effet dévastateur sur les plaignants. Voilà pourquoi nous avons prévu des critères assez rigoureux auxquels l'accusé devra satisfaire avant même que le juge ne puisse examiner le dossier.

(1515)

À la deuxième étape, le juge du procès fera le même exercice, c'est-à-dire qu'il déterminera si le dossier est vraisemblablement pertinent quant à un point en litige ou à l'habileté d'un témoin à témoigner, et il prendra en considération les mêmes facteurs, y compris les droits aussi bien de l'accusé que du plaignant garantis par la Charte.

Cette détermination sera fondée sur l'examen que le juge aura fait lui-même du dossier. Il peut être clair après cet examen que le dossier n'a absolument aucune pertinence. Par ailleurs, le dossier pourrait, de l'avis du juge, être considéré vraisemblablement pertinent, en tout ou en partie. Dans ce cas, le dossier sera communiqué à l'accusé.

Le projet de loi C-46 énonce également les détails de la procédure à suivre et prévoit des garanties additionnelles pour protéger la vie privée et les droits à l'égalité des plaignants.

Par exemple, la demande devra être faite par écrit et devra exposer les motifs sur lesquels se fonde l'accusé pour obtenir la communication du dossier. De même, il faudra donner un avis suffisant, habituellement de sept jours, au détenteur du dossier, au procureur de la Couronne, au plaignant ou aux témoins et à toute autre personne à laquelle le dossier se rapporte.

Un bref d'assignation à produire des pièces, établi sur la nouvelle formule 16.1, devra être signifié au détenteur du dossier en même temps que l'avis de demande de communication. L'audience servant à déterminer si le dossier devrait être communiqué au juge pour examen se tiendra à huis clos.

Le plaignant ou le témoin, le détenteur du dossier ou toute personne à laquelle le dossier se rapporte peuvent comparaître à l'audition, mais ils ne peuvent pas être assignés à comparaître comme témoins par le ministère public ou la défense.

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Le juge doit examiner les dossiers en privé et donner les motifs de sa décision. Lorsqu'il ordonne la communication des dossiers à l'accusé, il doit envisager d'assortir cette communication des exigences de protection appropriées. Une interdiction de publication s'applique au contenu de la demande, à toute autre information au voir-dire et aux motifs du juge.

Des modifications particulières sont également proposées relativement aux assignations à comparaître et à la formule à employer. Ainsi, dans les cas d'infractions d'ordre sexuel, une assignation requérant un témoin d'apporter quelque chose doit être rédigée selon la nouvelle formule 16.1, qui donne des renseignements détaillés à la personne sur ses droits et ses obligations.

Ces modifications apportées à la signification et à la formule de l'assignation sont un élément essentiel de cette série de dispositions. Les assignations à comparaître ne sont pas des moyens tout prêts qu'on peut utiliser sans se demander s'il y a vraiment lieu de le faire. Le code prévoit déjà un critère: la personne convoquée peut-elle donner un témoignage pertinent? Ce critère est adéquat, et il restera inchangé.

Lorsqu'une assignation à comparaître ordonne d'apporter des documents ou autre chose, on parle d'assignation à produire des pièces, et la nouvelle formule sera utilisée. Elle donnera à l'intéressé toute l'information sur ses obligations. Il doit simplement apporter les pièces en question au tribunal.

Dans les cas d'infraction sexuelle, lorsque le document exigé dans l'assignation à comparaître est un dossier, tel que définit dans le Code criminel, le détenteur du dossier sera informé du fait que la décision de communiquer les dossiers sera prise par le juge du procès au cours d'une audience spéciale.

L'objectif de ces modifications est de veiller à ce que les détenteurs des dossiers qui reçoivent une assignation à comparaître ne concluent pas que, l'assignation à comparaître leur étant signifiée par un fonctionnaire de la cour, ils doivent automatiquement remettre les dossiers demandés. Il se peut que les dossiers ne soient pas pertinents. Il incombe au juge de décider si les dossiers doivent être communiqués. L'assignation à comparaître est l'outil utilisé pour garantir la présence d'une personne à la cour. Les dossiers ne parlent pas d'eux-mêmes, voilà pourquoi la présence du détenteur du dossier est exigée dans l'assignation à comparaître. Le code prévoit encore toutefois que la personne qui signifie une assignation à comparaître doit être convaincu que la personne est susceptible de livrer un témoignage pertinent.

Certains détracteurs du projet de loi C-46 prétendent que cette mesure législative n'est qu'une réaction primaire à la décision rendue par la Cour suprême en décembre dernier dans l'affaire O'Connor. Ce n'est pas le cas. La tendance à réclamer la communication de dossiers personnels est apparue il y a déjà plusieurs années et a été portée à l'attention du ministre de la Justice en juin 1994, lorsqu'il a rencontré des groupes nationaux de défense des droits des femmes.

(1520)

Le ministre a amorcé un vaste processus de consultations il y a deux ans afin d'examiner en profondeur l'étendue du problème, les répercussions sur les victimes d'agressions sexuelles et les solutions possibles. Ont participé aux consultations des groupes de femmes réclamant l'égalité, des défenseurs des droits des victimes, des fournisseurs de services, des avocats de la défense, des procureurs de la Couronne et les procureurs généraux provinciaux. Le processus de consultation a commencé avant les audiences de la Cour suprême dans l'affaire O'Connor et s'est poursuivi après. On peut donc difficilement dire que ces réformes sont une réaction instinctive à la décision rendue dans cette affaire.

On se rappellera qu'en réponse à des questions qu'on lui posait à la Chambre il y a plus d'un an, le ministre de la Justice a dit qu'il légiférerait dans ce domaine et qu'il n'attendrait pas nécessairement qu'une décision soit rendue dans l'affaire O'Connor. En sa qualité de procureur général du Canada, le ministre est intervenu dans l'affaire O'Connor pour exhorter les tribunaux à imposer des normes plus strictes relativement à la communication des dossiers au juge pour examen et pour préconiser d'autres garanties au regard de la procédure. Mais même si la Cour suprême avait souscrit entièrement à l'argument du gouvernement fédéral, à mon avis, le projet de loi aurait malgré tout été nécessaire.

La Cour suprême a examiné l'affaire dont elle était saisie et les questions qui se sont posées en l'occurrence. Durant les consultations, le ministre de la Justice s'est rendu compte que la décision dans l'affaire O'Connor ne pourrait régler à fond plusieurs questions et problèmes.

Le ministre aurait pu présenter un projet de loi avant que la Cour suprême rende sa décision dans l'affaire O'Connor, mais il a pensé qu'il serait plus sage de prendre en considération l'opinion de la Cour suprême. Une fois rendue publique la décision dans l'affaire O'Connor, le ministre de la Justice a attentivement analysé le jugement par rapport aux options législatives alors envisagées. Il a encore une fois consulté les membres de l'Association du Barreau canadien, de la Criminal Lawyers Association, du Conseil canadien des avocats de la défense, des groupes de femmes, des prestataires de services aux victimes d'agression sexuelle, des universitaires et des procureurs de la Couronne.

Le ministre de la Justice a considéré une vaste gamme d'opinions et de conseils. Je tiens à signaler qu'aucun point de vue n'a prévalu au détriment d'un autre. Le ministre de la Justice a conclu que le projet de loi était encore essentiel pour rétablir la confiance de la population canadienne dans le système de justice pénale, pour veiller à ce que le droit et la pratique tiennent bien compte des garanties de notre charte en matière d'égalité et pour mieux définir le droit et la procédure concernant la communication de dossiers dans les cas d'infractions sexuelle.

En tant que législateurs, nous avons le mandat de concevoir des dispositions législatives qui règlent d'une manière générale un problème ayant de graves répercussions sur les victimes, notamment les femmes et les enfants. De plus, nous avons le devoir de faire cela au lieu de nous en remettre à la common law pour apporter des changements marginaux.

7666

Certains détracteurs du projet de loi C-46 diront que cette mesure législative vient écraser la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire O'Connor. Je ne suis pas de cet avis. Le projet de loi et la décision de la Cour suprême comportent de nombreuses similarités. Il y a également des différences notables. Nous n'avons pas cherché à légaliser le principe établi par l'arrêt O'Connor, mais nous l'avons examiné soigneusement en même temps que les autres facteurs considérés au moment de la rédaction des modifications.

Je n'ai pas l'intention de répondre à toutes les critiques qui pourraient être formulées à l'égard du projet de loi. Le processus d'examen par le comité législatif fournira une autre occasion pour une étude approfondie de ces modifications. Cependant, je voudrais soulever une autre préoccupation.

D'aucuns sont d'avis que les modifications proposées qui obligent l'accusé à établir la pertinence vraisemblable des dossiers qui renferment certaines informations, lesquelles, à elles seules-autrement dit sans autre document à l'appui-ne sont pas suffisantes pour justifier la pertinence vraisemblable des critères. L'accusé se trouve donc dans une impasse. Ils prétendent que l'accusé pourrait ne pas être en mesure d'établir que les dossiers sont vraisemblablement pertinents parce qu'il ne sait pas quelles informations sont contenues dans les dossiers. Je n'accepte pas cette prétendue impasse.

(1525)

D'abord, si la loi n'impose pas de conditions pour la pertinence de la production de dossiers, ce sera la chasse ouverte pour tous les dossiers. N'importe qui pourrait y avoir accès en en faisant simplement la demande.

Si l'accusé dispose d'un moyen de défense, par exemple, s'il n'a eu aucun contact avec la partie plaignante, s'il estime que la plaignante était consentante ou si l'incident ne s'est jamais produit, il peut alors invoquer cela dans sa défense de la manière qui convient. Mais l'accusé ne doit pas avoir carte blanche pour prendre connaissance de dossiers à la recherche d'un moyen de défense comme entacher la crédibilité de la partie plaignante ou l'intimider au point que les accusations soient retirées. Je voudrais également souligner qu'il s'agit de dossiers personnels, qui ont été constitués par des tiers, des conseillers, des enseignants, des médecins, des tierces parties qui ne sont nullement tenues de mettre ces dossiers à la disposition de l'accusé.

Ce projet de loi ne porte que sur la production de dossiers. Un accusé ne peut pas fouiller des dossiers personnels non pertinents à la recherche de parcelles d'informations susceptibles d'être exploitées ou d'être complètement inutiles et sagement mises de côté. Mais rien n'empêche l'accusé d'appeler comme témoin une personne qui dispose d'informations importantes et de lui poser des questions pertinentes.

Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi énonce quelques énoncés sur lesquels l'accusé ne peut se fonder pour établir la pertinence des dossiers. La nécessité d'articuler ces énoncés insuffisants a été soulignée au cours du processus de consultation et est au coeur même de la raison pour laquelle ces modifications sont nécessaires. L'accusé ne réussira pas à démontrer qu'un dossier est vraisemblablement pertinent pour être communiqué au juge aux fins d'examen en faisant des affirmations non étayées quant aux raisons qui font que ce dossier peut être pertinent. L'accusé doit démontrer comment ou pourquoi un dossier est vraisemblablement pertinent quant à un point en litige. Dans certains cas, cela obligera peut-être la défense à révéler des renseignements sur la stratégie qu'elle envisage d'utiliser.

En plus de l'exigence générale concernant la pertinence vraisemblable, le Code criminel précisera que certaines affirmations non étayées ne suffiront pas, individuellement ou collectivement, à satisfaire à cette exigence. Par exemple, l'accusé ne peut pas simplement affirmer que les dossiers devraient être communiqués parce que les dossiers existent ou parce qu'ils sont susceptibles de contenir une déclaration antérieure incompatible ou parce qu'ils pourraient se rapporter à la crédibilité du plaignant ou du témoin ou encore parce qu'ils sont susceptibles de contenir des allégations quant à des abus sexuels commis par d'autres personnes que l'accusé.

En précisant que ces affirmations sont insuffisantes, on s'assure que les demandes de communication de dossiers ne seront pas faites à l'aveuglette. Ce genre de comportement ne sera pas toléré et ne devrait pas l'être d'ailleurs. Si la loi permettait à un accusé de deviner pourquoi un dossier peut être pertinent, les dossiers seraient communiqués dans tous les cas et ce projet de loi n'aurait rien accompli.

Il faut toutefois signaler que ces affirmations sont permises lorsque l'accusé peut les étayer. Par exemple, si l'accusé peut démontrer à la satisfaction du juge qu'un dossier est vraisemblablement pertinent parce qu'il contient effectivement une déclaration antérieure incompatible, le juge peut déterminer que ce dossier doit être examiné.

Cette mesure législative répond à une situation qui menace la confiance des Canadiens, particulièrement des femmes et des enfants dans notre système de justice pénale, et elle le fait de façon équitable et directe. Le projet de loi s'applique uniquement aux infractions d'ordre sexuel. Il ne sacrifie pas les droits de l'accusé au profit de la victime. Ce n'est d'ailleurs pas là mon intention, ni celle du ministre, ni celle des victimes. Nous voulons simplement nous assurer que la loi protège également tous ceux qui comptent sur cette protection.

Les modifications que je viens de décrire visent essentiellement à faire en sorte que les demandes de communication des dossiers personnels des plaignants et des témoins dans les cas d'infraction sexuelle soient examinées attentivement par le juge. Je ne dis pas que ce sera là une tâche simple qui pourra être exécutée rapidement par les juges, mais c'est une tâche nécessaire.

Les modifications n'empêcheront pas la communication des dossiers. Elles visent plutôt à établir les critères qui serviront à déterminer si et dans quelle mesure la communication des dossiers devrait être ordonnée et à guider l'application de ces critères, obligeant les tribunaux à tenir compte, à toutes les étapes, des intérêts opposés protégés par la Charte.

7667

(1530)

Un accusé qui peut démontrer, dans le respect de la loi et des règles de procédure, qu'il a besoin de renseignements pertinents contenus dans les dossiers ne se verra pas refuser l'accès à ces dossiers. Le droit à une réponse et à une défense complètes n'a pas été sacrifié.

Le ministre de la Justice a pris l'engagement personnel de poursuivre l'examen des lois canadiennes pour s'assurer qu'elles protègent efficacement les Canadiens et qu'elles permettent de répondre aux besoins et préoccupations de tous de façon juste et pondérée. Tous les députés ministériels s'associent à cette démarche. Le projet de loi C-46 est un autre exemple de cet engagement.

Cette mesure illustre une fois de plus les moyens concrets que prend le ministre de la Justice pour apporter de vraies solutions à des problèmes réels. On peut affirmer sans crainte de se tromper que les modifications apportées par le ministre de la Justice au système de justice pénale pour rendre nos rues et nos foyers plus sûrs sont les meilleures proposées à ce jour. C'est pourquoi je suis très heureux de prêter mon appui au projet de loi dont nous sommes saisis, et j'encourage tous les députés à en faire autant.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole au nom de l'opposition officielle sur le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel et touchant particulièrement la communication de dossiers dans les cas d'infractions d'ordre sexuel.

Simple remarque en commençant, c'est que la 35e législature passera probablement à l'histoire pour avoir été celle où on aura légiféré le plus en matière criminelle. On a vu de nombreux projets de loi à l'ordre du jour de cette Chambre et le Comité permanent de la justice et des questions juridiques a été particulièrement affairé pendant toute la durée de la législature, et semble-t-il que ça va continuer jusqu'à la fin. Je ne crois pas que dans tous les cas il y avait empressement d'agir. Dans certains sans doute, dans d'autres non.

L'honorable député de Prince-Albert-Churchill River vient de nous faire un exposé en parlant déjà de la réalisation du projet de loi C-46 comme un actif du gouvernement. Attendons de voir. On jette actuellement les bases d'un projet de loi, et là je prends la parole de l'honorable député, qui fera l'objet d'un examen approfondi au Comité permanent de la justice et des questions juridiques. J'ose espérer qu'on n'aura pas une étude à la vapeur comme celles auxquelles on a été habitués avec certains projets de loi dans les mois qui ont précédé.

Cela étant dit, il y a des éléments intéressants, il y a des éléments valables dans le projet de loi C-46, et il y en a d'autres qui peuvent être plus discutables ou qui soulèvent des interrogations auxquelles les témoins qui se présenteront devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques pourront apporter de l'éclairage, et nous pourrons en traiter en conséquence.

Le principe même de restreindre la divulgation de certains dossiers à la défense et, par voie de conséquence, à l'accusé en matière criminelle dans des cas d'offenses sexuelles, très souvent lorsque des femmes et des enfants sont impliqués, ce principe en soi est louable.

L'honorable député disait tout à l'heure que ce projet de loi n'enfreignait en rien les droits constitutionnels des accusés. À première vue, je me permets au moins d'en douter, parce qu'avant de passer aux dispositions mêmes de la loi, on y retrouve sept attendus qui précèdent la formule déclaratoire du projet de loi, c'est-à-dire tout ce qui précède «Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes. . . ».

Lorsque le gouvernement place de tels attendus dans un projet de loi, c'est qu'il pense que son projet de loi ne passe pas le test de l'arrêt Oakes. Les restrictions du projet de loi ne se justifient donc pas dans une société libre et démocratique et, du moins à première vue, il faudra en faire la preuve devant les tribunaux, et c'est évident qu'il y a probablement emprise à contestation au niveau de la Charte.

(1535)

Cependant, une possibilité de contestation de la Charte n'est pas un motif suffisant pour nous empêcher de légiférer. Je dirais qu'une probable réussite d'une contestation judiciaire au niveau de la Charte devrait être une mise en garde beaucoup plus sérieuse. Mais à mon avis, la simple possibilité ne doit pas empêcher l'étude d'une législation.

Pour comprendre davantage le projet de loi C-46, faisons un parallèle avec ce qui se passait lorsque le viol constituait une offense en matière criminelle et était décrit comme une offense. Maintenant, on utilise le terme «agression sexuelle».

Pendant une longue période au Canada, lorsque le viol était défini comme une offense criminelle et une offense reliée à la commission d'un acte en matière sexuelle, on a pendant longtemps autorisé carrément des parties de pêche à l'endroit des victimes. Lors d'un procès pour viol, on se demandait si c'est l'accusé ou la victime, qui se trouvait dans la boîte, qui devait répondre à des accusations, tellement on fouillait dans le passé de la victime qui témoignait. Tout simplement pour essayer de semer un doute dans l'esprit du jury, pour colorer le témoignage de la victime, on faisait une visite dans le passé sexuel de la victime dans le but de discréditer son témoignage, de démontrer que la victime avait eu de multiples expériences antérieures, ou bizarres, suivant les moeurs de l'époque. Peu importe, on s'en prenait à la victime, peu importe la finalité. Dans bien des cas, la seule finalité pour la défense était de semer un doute dans l'esprit du jury ou du juge, si le procès se déroulait devant un juge seul.

Le législateur a modifié cette situation un peu dans le même sens de ce que veut faire le projet de loi C-46. Lors d'un procès pour agression sexuelle, si on veut questionner une victime sur son passé sexuel, sur sa vie antérieure pour découvrir, par exemple, selon l'expression consacrée de l'époque, si elle était de moeurs antérieurement chastes, il faudra démontrer au juge, lors d'un voir-dire, où l'on s'en va.

Avant de permettre que le jury entende la preuve sur le passé d'une victime, le juge est en droit d'exiger, de façon précise, quelle direction la défense entend prendre, de façon spécifique, et non pas

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simplement pour laisser entendre qu'une victime qui aurait eu tel ou tel comportement n'est pas digne de foi.

Dans le projet de loi C-46, un seuil sera imposé à l'accusé. Avant d'exiger la production de documents personnels qui peuvent être entre les mains d'un psychiatre, de membres du corps médical, d'éducateurs, d'orienteurs, même la production de journaux personnels, intimes, qui peuvent être entre les mains d'un plaignant, l'accusé devra convaincre le juge de la pertinence et de la vraisemblance de l'influence de cette preuve sur l'issue du procès.

L'accusé devra démontrer au juge qui siégera en l'absence du jury dans une procédure qui ressemble fort à un voir-dire que ces éléments l'aideront à semer le doute raisonnable, et de façon vraisemblable. L'accusé sera obligé d'étayer, une première fois, ses motifs à l'appui de sa requête au juge. Et le juge entendra cette demande à huis clos. Le plaignant pourra être entendu. Je comprends de la loi que l'accusé pourra aussi être entendu.

On se situe à un point limite, un point de rupture où il faut faire le partage entre les droits de la victime et ceux de l'accusé qui a droit à une défense pleine et entière.

On peut se poser la question de savoir comment l'accusé qui n'a pas eu préalablement connaissance de documents tels ceux qu'il demande pourra rédiger sa requête et alléguer des choses suffisamment précises pour convaincre le juge de la pertinence de présenter sa preuve.

(1540)

Il y a là une question qui, à mon avis, sera difficile à traiter. Peut-être arriverons-nous à trouver une solution intéressante, et aussi intelligente, qui respecte les droits des uns et des autres. Parce que, dans le domaine du droit comme dans tout autre domaine, rien ne se crée, rien ne se perd. Si on avance les droits des uns, on fait reculer les droits des autres. Il ne faut pas perdre l'équilibre qui est à la base de toute l'économie de notre droit criminel.

Au sujet des éléments qui pourront être divulgués lors du procès, qui pourront être communiqués au jury ou que le juge siégeant sur le mérite pourra considérer, le projet de loi C-46 vise à nous donner la garantie, l'assurance que ces éléments sont pertinents et qu'ils ont un rapport de cause à effet avec l'issue du procès dans lequel on est engagé.

Je notais au passage que c'est uniquement au moment du procès que l'accusé est obligé de se servir de cette procédure, c'est-à-dire de faire une requête, comme de voir dire, pour obtenir communication de ces documents. C'est le paragraphe 278.3(2) qui le spécifie. On dit, et je cite:

Il demeure entendu que la demande visée au paragraphe (1) ne peut être faite au juge ou juge de paix qui préside une autre procédure, y compris une enquête préliminaire.

Je me pose la question: qu'en est-il du prévenu qui décide, au stade de l'enquête préliminaire, de procéder à un examen volontaire et de produire une défense à l'examen volontaire, pour faire rejeter, pour absence totale de preuve, une inculpation qui pèse contre lui? Est-ce qu'on l'empêche d'assigner les personnes qui ont ces documents? C'est une question dont il faudra traiter au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Au stade de l'enquête préliminaire et de l'examen volontaire, si tant est qu'il décide de s'y soumettre volontairement puisque les termes de l'examen volontaire sont explicites, est-ce que l'inculpé à ce moment-là se voit privé de certains moyens de défense? Si on veut le priver de certains moyens de défense, on se retrouve encore possiblement en infraction eu égard aux garanties qui sont accordées lors d'une défense pleine et entière.

Qu'en est-il aussi si les documents dont on parle sont en possession de la Couronne, ainsi qu'en possession d'un tiers, corps médical, psychiatres? Est-ce que la Couronne, en vertu des dispositions de l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Stinchcombe, n'est pas tenue d'en faire divulgation à la défense? C'est une question qu'on peut encore se poser et dont il faudra traiter en commission parlementaire.

Or, ce sont des mesures qui, en soi, peuvent sembler alléchantes, mais des mesures qu'il faut toujours prendre, je dirais non pas à pleine cuillerée, mais de façon homéopathique, parce que la modification de règle fondamentale de justice dans notre droit, comme le Code criminel au Canada, comme le Code civil dans la province de Québec, comme le Code municipal dans nos diverses provinces, ce sont des pierres angulaires de tout notre système de droit. Lorsqu'on change ces pierres angulaires, on change toute l'économie de notre système de droit.

La réforme du Code civil qui a eu lieu au cours des dernières décennies au Québec, commençant au cours des années 1950, et qui avait commencé bien avant cela avec les lois Pérodeau en 1915, le rapport Dorion en 1931, en 1954 le changement sur la capacité des femmes mariées d'agir en matière civile, ce sont des choses qui ont duré pendant des décennies. Ça n'a pas été imposé d'un jour à l'autre.

Les personnes au Canada, et au Québec relativement au droit civil, savent sur quelles pierres elles marchent. Un code civil, un code criminel, ce sont des documents de base dans notre société, comme les Saintes Écritures peuvent être des choses fondamentales dans la religion.

(1545)

Il ne faudrait pas se remettre à réécrire les Saintes Écritures tous les deux ou trois ans. C'est un document. Il y a des traductions différentes et il y a des exégètes qui viennent donner de temps à autre des interprétations différentes, mais on remonte fondamentalement toujours au même texte. La valeur des Écritures est d'autant plus solide que c'est un texte qui n'a jamais été réécrit. Il y a des textes apocryphes qui sont mis de côté parce qu'ils ne rencontrent pas les critères d'authenticité que les Écritures que l'on connaît peuvent avoir.

Cette petite digression sert à vous démontrer que nos instruments de base, dans notre système de droit, ne doivent pas changer trop ni trop souvent. Je reviens à la boucle que j'avais commencé à faire au début de mon intervention, soit que nous avons trop légiféré en matière criminelle au cours de cette législature: le justiciable, les

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procureurs, les avocats et probablement beaucoup de juges ne savent plus trop dans quelle situation juridique nous sommes. Or, une chose est essentielle pour le bon fonctionnement d'une société basée, suivant même notre Constitution de 1982, sur le respect de la règle de droit, ce que les justiciables, ceux et celles qui sont soumis à la règle de droit, connaissent, c'est que les règles fondamentales comme notre Code criminel ne doivent pas changer trop souvent, ne doivent pas changer non plus au gré des humeurs ou du bon vouloir du prince qui décide que, pour telle ou telle raison liée à l'influence du moment dans certains cas, il serait bon de faire un changement.

Alors il faudra étudier ce projet de loi à fond pour peser les tenants et aboutissants de cette réforme qui nous est proposée. À première vue, elle me semble louable quant aux intentions, c'est bien évident. Mais si on demandait à la population canadienne, aux justiciables, quelle est une des grandes règles de droit en matière criminelle, probablement que les gens, spontanément, sans même une suggestion ou un choix de réponse, les gens nous diraient que c'est la présomption d'innocence. C'est qu'un accusé ne peut pas être présumé coupable, il a une présomption; il a même le droit au silence, le droit de rester assis pendant son procès et de ne rien dire.

D'ailleurs, la Cour suprême, et même le Conseil privé, l'a rappelé à plusieurs reprises, annulant des verdicts de jury, lorsque les procureurs de la Couronne avaient outrepassé leur plaidoirie enflammée de temps à autre, lorsque les juges l'avaient fait, on ne peut même pas commenter le silence de l'accusé s'il décide de ne pas présenter de défense. Lorsque la Couronne a terminé sa preuve, si l'accusé ne se lève pas, eh bien, on passera aux plaidoiries, et ni le procureur de la Couronne ni le juge n'a droit de faire de remarque sur le silence de l'accusé; il a droit de se taire. C'est une des grandes valeurs de notre système juridique en matière criminelle-et pour une fois je suis d'accord avec beaucoup de collègues en cette Chambre-qui est très favorablement comparable à des systèmes de droit criminel dans d'autres pays.

Là, on se rend compte qu'avec le projet de loi C-46 on va obliger l'accusé à aller faire une preuve, évidemment hors jurés, en l'absence du jury, devant le juge seul, démontrant que certains éléments de preuve sont pertinents à sa défense pour pouvoir les produire ultérieurement.

Dans certains cas, on forcera l'accusé à aller parler et à aller dévoiler une partie de sa stratégie parce que, dans un procès, il y a l'élément stratégie. Cela amènera peut-être la Couronne à se dire: «Voilà la défense qu'ils sont en train de préparer, je rajusterai ma preuve en conséquence.»

Or, le droit au silence de l'accusé est évidemment touché par ce projet de loi. Cela n'est pas en soi un motif pour s'opposer au projet de loi, mais le motif est cependant une raison pour se poser la question que nous touchons à des droits fondamentaux qui ont pris des centaines d'années à s'établir dans tout notre système britannique de droit criminel.

Or, il ne faudrait pas qu'en l'espace d'une législature on démolisse, pierre par pierre, sans trop savoir ce qu'on enlève, ce qu'on change et ce qu'on modifie, des valeurs qui ont été reconnues de façon unanime par nos ancêtres et qui sont la garantie fondamentale de nos libertés démocratiques, qu'on a même jugées tellement importantes qu'on les a enchâssées dans la Constitution de 1982, particulièrement aux articles 7 à 15, mais non restrictivement.

C'est avec ouverture d'esprit que l'opposition officielle donnera son accord de principe à l'adoption du projet de loi en deuxième lecture.

(1550)

Nous ferons cependant cela, tout en disant que nous aurons le regard critique qui s'impose au stade du comité parlementaire pour s'assurer que notre système de droit criminel, qui fait l'envie de plusieurs nations, demeure, dans ses lignes directrices et dans son application pratique, le système qui continuera d'être envié par beaucoup de pays.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler un instant du projet de loi C-46. Le projet de loi C-46 modifie le Code criminel. Il traite de la communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel.

Le but de ce projet de loi est de veiller à ce que l'avocat de l'accusé et l'accusé ne se voient autorisés l'accès aux dossiers personnels d'un plaignant ou d'un témoin que dans des circonstances très précises et très restreintes, de façon à mieux protéger les droits à la vie privée des plaignants et des témoins.

Comme mon collègue du Bloc vient de le faire remarquer, il existe dans le système judiciaire britannique une vieille tradition selon laquelle l'accusé devrait avoir la possibilité de se défendre pleinement et équitablement des accusations portées contre lui. On a abusé de cet aspect de notre système judiciaire, parfois dans les deux sens. Parfois, notamment dans le cas des infractions d'ordre sexuels, le fait que des accusés et leurs avocats mettent leur nez dans les affaires privées, les papiers, les écrits, les journaux des victimes d'agressions sexuelles pour voir si l'on peut déterrer un fait quelconque qui permettrait à l'accusé ou à son avocat d'attaquer la crédibilité de la prétendue victime a donné lieu à de réelles accusations et préoccupations. On a considéré cela comme un réel abus. Par contre, il y a certainement des cas où des infractions sexuelles ont été rapportées de manière fallacieuse, frivole, par méchanceté, par vengeance, a des fins personnelles ou, encore, suite à une chose connue sous le nom de syndrome de la mémoire fictive.

Nous sommes placés devant deux intérêts très opposés. D'une part, il y a les vraies victimes d'infractions d'ordre sexuel qui ont besoin d'être protégées contre de nouvelles incursions dans leur vie privée, de nouveaux outrages, de nouveaux viols dont elles pourraient être victimes du fait de voir leur vie privée, leurs écrits et leurs pensées intimes étalés en public, tout cela pour préparer la défense d'un accusé qui est vraiment un délinquant et qui a violé les droits et la sécurité de sa victime. D'autre part, il y a dans notre société des personnes qui sont accusées d'infractions d'ordre sexuel à tort, par méchanceté et sans aucune justification, et qui ont vraiment besoin d'avoir accès à toutes les ressources disponibles pour blanchir leur réputation.

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Quand nous avons affaire à des intérêts opposés et quand la législation cherche à faire l'équilibre entre ces intérêts, la question que nous devons nous poser, en tant que législateurs, est de savoir si l'équilibre qui est modifié ou rétabli dans la législation est approprié et juste et s'il tient compte des deux intérêts en cause.

(1555)

Je suis sûre que les députés d'en face seront heureux d'apprendre que mes collègues et moi-même apprécions l'équilibre atteint dans le projet de loi C-46, jusqu'à un certain point. Cette approbation est conditionnelle aux résultats d'un nouvel examen de ses dispositions. Nous croyons qu'il y aura un nouvel examen plus approfondi de ce projet de loi au comité, qu'il y aura des témoins et des spécialistes de ces questions qui s'exprimeront et nous forceront à réexaminer cette mesure. Je crois qu'alors, tous les députés de la Chambre seront plus en mesure de juger de la pertinence de ce projet de loi.

Je crois qu'on a un peu abusé des protections et des droits des accusés pour aller chercher des preuves en fouillant dans la vie de véritables victimes, et c'est réellement inquiétant. Dans l'ensemble, nous trouvons que la situation pose vraiment un problème que le gouvernement doit régler. Je crois donc qu'il est maintenant dans la bonne voie.

Toutefois, d'autres considérations devront être prises en compte au cours du débat, lors de l'étude du comité et à mesure que nous examinerons plus attentivement certaines des conséquences possibles de cette mesure.

Le projet de loi change la situation concernant la communication de dossiers personnels d'un plaignant. Je dois dire qu'il peut s'agir de dossiers médicaux et de rapports de thérapie, lorsque la personne a déjà suivi une thérapie. Ces derniers rapports peuvent être particulièrement critiques si une victime a terminé sa thérapie après avoir précisé ou retrouvé des souvenirs d'enfance ayant trait à une situation d'exploitation sexuelle ou à une agression sexuelle et que cela entraîne des préoccupations fondées quant à une possibilité de ce qu'il est convenu d'appeler le syndrome des faux souvenirs. Ces dossiers de thérapie pourraient être extrêmement pertinents.

Il peut aussi s'agir de dossiers de traitements allant du counseling à la psychiatrie, des dossiers d'une société d'aide à l'enfance, des dossiers scolaires, des dossiers d'employeurs et, comme je le disais, d'un journal intime.

Pour que l'un ou l'autre de ces dossiers soit dévoilé, l'accusé devra dorénavant se plier à une procédure en deux étapes. Premièrement, l'accusé devra rencontrer le juge en tête à tête et le convaincre que les dossiers désirés seront probablement pertinents à l'affaire ou susceptibles de mettre en doute la compétence d'un témoin. Somme toute, un juge doit déclarer que oui, l'accusé a besoin de ces dossiers, qu'il y a droit et qu'il convient qu'il y ait accès pour être en mesure de présenter une défense complète et équitable.

Les deux parties auront l'occasion de s'opposer à la demande ou d'en justifier le bien-fondé au cours d'une audition privée, protégeant ainsi la vie privée du plaignant.

Encore une fois, il est important de rappeler que tous les plaignants ne sont pas forcément des victimes. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas parce qu'un homme, une femme ou un enfant se plaignent d'avoir été agressés sexuellement qu'ils ont été victimes d'agression, et c'est là la raison d'être des procès et du système judiciaire. En fait, il se peut qu'ils fassent une victime de la personne qu'ils accusent et c'est pour ça qu'il faut faire très attention.

Ce genre de demande de communication de dossiers concernant une présumée victime peut se faire en privé. La loi accorde cette protection. En effet, en vertu de l'article 278, le juge est tenu de motiver sa décision concernant toute ordonnance rendue en fonction de cette audience.

(1600)

Cela oblige le juge à rendre des comptes puisque la victime ou une tierce partie peuvent encore intervenir et, bien sûr, en appeler de sa décision, bien que cela fasse traîner les choses encore plus longtemps. Je dois dire d'ailleurs que beaucoup de Canadiens sont exaspérés par la lenteur du processus judiciaire. Ça, c'est la première étape.

Si le juge décide que l'accusé remplit les conditions, autrement dit, si l'accusé a prouvé que les renseignements étaient pertinents et utiles à sa défense, le juge ordonne la communication des dossiers.

Le juge étudie alors les dossiers et détermine si, à son avis, ils sont pertinents et s'ils sont nécessaires à la défense pleine et entière de l'accusé contre la plainte dont il est l'objet.

Le juge doit concilier la protection de la vie privée des témoins ou du plaignant et le droit de l'accusé à une défense pleine et entière.

Je crains que le comité et les témoins n'aient des réserves à l'égard du pouvoir d'appréciation des juges qui-on doit le dire-inspirent de moins en moins confiance au public.

Certains de mes collègues qui ont l'intention de commenter le projet de loi vont faire état de certaines décisions incroyables, incroyablement déraisonnables et injustes, du moins aux yeux d'un observateur non initié, prises par certains juges en ce qui concerne la délicate question des victimes, des droits des victimes et des droits des accusés.

Le pouvoir d'appréciation des juges va susciter des réserves. Toutefois, c'est de cette façon que notre système judiciaire fonctionne depuis des siècles, conformément à la common law britannique. Si nous croyons que les juges n'exercent pas adéquatement leur pouvoir discrétionnaire, nous pouvons sans doute régler le problème autrement qu'en supprimant simplement le pouvior discrétionnaire des juges.

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De toute façon, il appartiendra au juge d'examiner les documents pour parvenir à une conclusion, déterminer si oui ou non ils sont pertinents pour la défense et dire s'ils devront être présentés et utilisés durant l'instruction de la cause.

En résumé, toute opposition à ce projet de loi viendra de son effet potentiel sur le droit de l'accusé à une défense juste et complète. Cette inquiétude est tout à fait légitime et il faudra sérieusement en tenir compte.

Si les juges sont ouverts et exercent leur pouvoir discrétionnaire de façon juste et raisonnable, l'équilibre devrait être assez bien assuré. Les juges doivent expliquer leur décision dans ces cas, même si les audiences sont privées. Ils doivent jusqu'à un certain point être transparents et soumettre leur décision à l'opinion publique.

Dans notre système judiciaire, il existe un principe fondamental selon lequel il ne suffit pas que justice soit faite, il faut aussi qu'il y ait apparence de justice. Par conséquent, moins ces décisions demeureront secrètes et incontestées, mieux cela vaudra. Nous voulons nous assurer que cela ne se produise pas.

Nous voulons protéger le droit à la vie privée des plaignants, qui ont déjà vu leurs droits à la sécurité et la vie privée gravement violés et aliénés dans bien des cas.

Bon nombre de victimes d'agressions sexuelles, hommes ou femmes, refusent tout simplement de se présenter devant les tribunaux, car la dernière chose qu'ils veulent est de subir encore des traumatismes, de la publicité et des agressions contre leur équilibre émotif. Ils préfèrent recoller les morceaux de leur vie en privé au lieu de se présenter devant les tribunaux. Nous savons que c'est là un véritable problème, mais nous devons aussi veiller à ce que la justice ne soit pas compromise.

(1605)

Le Parti réformiste appuie un système judiciaire qui range au premier rang, devant tous les autres objectifs, la punition du crime et la protection des citoyens respectueux des lois et de leurs biens. Nous souhaitons qu'on accorde une importance accrue à l'aide aux véritables victimes de la criminalité.

Il est important de reconnaître que tous ceux qui portent des accusations ne sont pas vraiment des victimes, mais nous devons aussi reconnaître que bien des gens ont subi des souffrances, des traumatismes, de la terreur, de la douleur et des tourments terribles et ont vu leur sécurité personnelle violée lors de causes de ce genre. Une protection supplémentaire pour les personnes qui ont véritablement été agressées sexuellement ou qui pourraient avoir à témoigner dans ces cas est une chose que nous devons envisager, si c'est possible d'une façon juste et équilibrée.

L'accusé, par l'intermédiaire de son avocat, devra se soumettre à un processus supplémentaire pour obtenir des renseignements privés ou névralgiques concernant une victime ou un témoin. Si, après étude, on considère qu'il y a suffisamment d'éléments de contrôle pour atteindre cet objectif, le Parti réformiste appuiera la mesure en dernière lecture.

Il est juste de dire que, en tant que législateurs, en tant que gouvernement de notre pays, nous devons prendre très au sérieux la nécessité de protéger véritablement les personnes vulnérables et celles qui ne se sentent pas en sécurité dans notre société. Nous venons juste d'avoir connaissance du cas de jeunes sportifs qui ont été victimes d'agressions sexuelles et d'activités sexuelles dévastatrices pour eux. Pourtant il ne semble pas y avoir beaucoup de mesures de réparation ou de protection pour ces personnes.

Comme nous le savons, nous avons eu quelques cas très difficiles, en tant que législateurs, que députés, que représentants élus. Je suis sûre que la plupart d'entre nous ont vu dans leur bureau des électeurs terrorisés par un risque de violence contre eux ou des membres de leur famille et qui se demandant où trouver une protection. Que peut-on faire pour qu'ils se sentent en sécurité? Même dans les tribunaux, il y a des victimes qui ne se sentent pas en sécurité.

Clifford Olson a présenté une demande en vertu de l'article 745. Il aura alors le droit d'obtenir des renseignements des familles de ses victimes. Voilà les graves mesures qui amènent les législateurs à essayer de remettre les situations en équilibre. Les particuliers qui ont déjà été victimes de crime ou d'agression ne devraient pas avoir à craindre que celui qui leur a causé tant de peine et les a terrorisés de façon indescriptible puisse examiner le moindre recoin de leur vie privée. C'est, je pense, le mal que l'on essaie de corriger avec cette mesure législative.

Nous voulons cependant être sûrs que nous n'allons pas vers l'autre extrême, vers une situation où tout accusé serait considéré coupable et n'aurait pas les moyens de se défendre convenablement en raison d'un déséquilibre du système. Il est très difficile pour moi, comme pour les autres, j'en suis certaine, de rencontrer des familles qui vous disent qu'elles savaient que leur être cher était en danger. «J'ai peur de sortir dans la rue. Je dois garder mon numéro de téléphone secret et le changer souvent, car je sais que cette personne qui m'a agressée sexuellement est toujours dans les parages, mais je ne veux pas m'adresser à la justice.»

(1610)

Voilà des questions difficiles. J'ai essayé d'avoir des chiffres sur le nombre de personnes que cela représente dans ma ville, Calgary. L'an dernier seulement, il y a eu 700 infractions sexuelles ou agressions sexuelles à Calgary seulement. Malheureusement, ces statistiques vont des simples attouchements intempestifs, que l'on considère moins graves, même si on ne doit pas les prendre à la légère, aux agressions sexuelles qualifiées contre des femmes, des enfants ou des hommes.

Comme un de mes collègues l'a dit tout à l'heure à propos d'une autre mesure législative, si nous instituons un gouvernement, si nous formons une société et si nous acceptons que le gouvernement s'immisce dans nos vies et, bien entendu, dans nos portefeuilles, c'est parce que nous espérons que nos vies et nos biens seront ainsi

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protégés et, dans une certaine mesure, que nous bénéficierons d'un train de mesures destinées à assurer notre bien-être collectif.

Or, dans bien des cas, notre système de justice ne protège pas la vie et la sécurité de nos concitoyens. Ce sont là des préoccupations sérieuses. En matière de responsabilité, le gouvernement fait preuve d'une lacune qu'il nous faut corriger par des mesures raisonnables, des mesures bien équilibrées et des mesures justes, afin de garantir aux citoyens de notre pays que justice leur sera rendue, qu'ils seront traités avec équité, s'ils viennent à être accusés, et qu'ils seront adéquatement protégés s'ils sont agressés et blessés par des gens sans foi ni loi.

À ce stade-ci, les députés réformistes estiment que, tout compte fait, ce projet de loi est un pas dans la bonne direction. Nous songeons à l'appuyer. Nous porterons une oreille très attentive aux débats qui auront lieu à la Chambre, car nous voulons prendre la décision qui s'impose au sujet de ce projet de loi. Nous le suivrons très étroitement à l'étape de son étude en comité et nous écouterons les témoins. Nous espérons qu'à la fin, nous pourrons ainsi mieux protéger les vraies victimes d'infractions sexuelles, tout en veillant à ne pas traiter injustement les personnes accusées à tort.

Voilà un équilibre pas facile à assurer. Néanmoins, telle est précisément la tâche qui nous incombe, en tant que législateurs: concilier des intérêts opposés de façon juste, intelligente et réaliste. Ce n'est pas facile, mais c'est pour cela que nous sommes généreusement rémunérés. J'espère que nous ferons un bon travail pour l'ensemble des citoyens de notre pays.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, normalement, je ne suis pas les projets de loi concernant la justice ni ne fais d'observations à ce sujet, mais je vais faire une exception dans le cas du projet de loi C-46 pour une raison bien précise à laquelle, je l'espère, nos vis-à-vis prêteront attention.

Il y a cinq semaines environ, un homme et sa femme sont venus dans mon bureau de comté. C'est un septuagénaire et son épouse devait être à peu près du même âge. Ils sont bien connus dans la ville où je vis comme d'éminents citoyens, des gens pratiquants, etc. Ils m'ont raconté une histoire incroyable. Il semble que leur fille, dans la cinquantaine, souffre de temps à autre de dépression, depuis de nombreuses années. En fait, cela lui a probablement coûté son mariage. Il y a trois ans environ, elle a commencé à voir un thérapeute pour soigner sa dépression.

(1615)

Il se trouve que le thérapeute a découvert qu'elle avait été victime de graves agressions sexuelles durant son enfance, qu'elle avait été confrontée à des rites sataniques et tout le reste. Elle n'avait aucun souvenir de ces incidents avant de se rendre chez le thérapeute. Le père était mis en cause. Ce couple de personnes âgées s'est assis dans mon bureau et l'épouse était en pleurs, car cette femme, dans la cinquantaine, avait raconté à la police ses souvenirs très clairs sur la façon dont son père l'avait agressée.

La raison pour laquelle ce couple de personnes âgées était contrarié et il était venu me voir, c'est qu'il avait entendu parler de la présentation du projet de loi C-46 à la Chambre des communes. Ces gens m'ont demandé de l'examiner attentivement, et c'est ce que j'ai fait.

Je me suis tout d'abord penché sur le phénomène mentionné par ma collègue de Calgary-Nord, le syndrome de la mémoire refoulée. Il semble que c'était le cas de cette fille qui s'est adressée à un thérapeute. Selon la théorie psychologique, lorsque des enfants sont soumis à des expériences très traumatisantes, ils peuvent refouler le souvenir de cette expérience et l'enfouir très profondément dans leur mémoire. De nombreuses années plus tard, durant les séances thérapeutiques et en fouillant le passé de sa cliente, la thérapeute tombe tout à coup sur ces souvenirs et les ramène à la surface. C'est ce qu'on appelle le syndrome de la mémoire refoulée.

Au cours des dix dernières années 800 personnes environ ont été condamnées en Amérique du Nord en fonction de souvenirs refoulés qui ont été ramenés à la surface par des thérapeutes. Ces gens ont été condamnés pour des crimes très graves impliquant généralement des agressions sexuelles. Ils ont été emprisonnés seulement sur les preuves fournies par des personnes qui n'avaient aucun souvenir de ces crimes commis contre elles dans leur enfance, mais qui, tout à coup, s'en rappelaient après avoir été traitées par des thérapeutes.

Depuis quelques années, les autorités médicales au Canada et aux États-Unis ont fini par reconnaître qu'il est très probable qu'une bonne partie de ces souvenirs refoulés ne soient pas du tout des souvenirs, mais simplement des idées suggérées par le thérapeute. En fait, il y a un an à peine, l'Association des psychiatres du Canada a publié un exposé définissant sa position dans lequel elle précisait que la psychologie génétique met en doute la fiabilité des souvenirs de la petite enfance récupérés. Il se peut que des souvenirs d'agressions sexuelles soient fondés, mais il faut faire preuve de beaucoup de prudence en l'absence de faits solides corroborant ces souvenirs.

Naturellement, j'ai entrepris des recherches. J'ai eu un autre cas dans les douze ou dix-huit derniers mois au sujet d'un avocat de la Colombie-Britannique, à Victoria. Je ne vais pas donner son nom, car je suis persuadé qu'il a déjà bien assez souffert. C'est un homme à la fin de la quarantaine. Tout à coup, il a été accusé par une cousine de l'avoir agressée alors qu'elle n'avait que huit ans. Là encore, cette personne souffrait de boulimie et éprouvait des troubles émotifs. Lorsque cette information a circulé devant les tribunaux, elle s'est adressée à un thérapeute et s'est aperçue qu'elle se rappelait toutes sortes d'événements impliquant des agressions sexuelles, des rites sataniques et tout le reste.

Les tribunaux de la Colombie-Britannique ont condamné cet homme à ce sujet. Il y a à peine un an, cependant, la Cour d'appel a annulé la condamnation en se basant sur le fait que le premier juge avait choisi d'accepter seulement certains des renseignements provenant du thérapeute. En d'autres termes, ces souvenirs étaient si élaborés que le premier juge a décidé qu'il ne pouvait en accepter qu'une partie. La Cour d'appel a déclaré que le premier juge ne

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pouvait choisir comme cela, elle a renversé la décision et ordonné un nouveau procès.

De plus, dans ce cas particulier, d'autres témoins se sont présentés et ont dit se rappeler que cet avocat s'était livré à des agressions sexuelles et à des rites sataniques, qu'il avait enterré un chat dans son jardin et fait d'autres choses de ce genre. Ces gens avaient également suivi cette thérapie.

(1620)

Lorsque les autorités ont tenté d'établir les faits dans cette cause et ont creusé dans le jardin où les chats tués lors du sacrifice rituel avaient été enterrés, elles n'ont rien trouvé. La cour d'appel a conclu que les poursuites engagées contre cet homme n'étaient fondées que sur le témoignage très élaboré et très exagéré de cette femme, suscité par des souvenirs que ses visites chez le thérapeute avaient évoqués.

J'en arrive au projet de loi C-46. J'espère que tous les députés écouteront très attentivement ce que j'ai à dire ici. Si le projet de loi C-46 est adopté dans sa version actuelle, dans les deux exemples que je viens de mentionner, soit le couple qui est venu me voir il y a moins de cinq dernières semaines et l'avocat de la Colombie-Britannique, l'accusé ne pourrait pas produire des éléments de preuve concernant la thérapie qu'a suivie le plaignant.

Le paragraphe 278.3(4) dit que, si l'accusé désire obtenir des dossiers, il doit présenter une demande au juge du procès. Avant même que ce dernier ne puisse exiger la communication de ces dossiers, selon le projet de loi, il n'est pas autorisé à tenir compte du fait que le dossier demandé par l'accusé concerne le traitement médical ou psychiatrique ou une thérapie suivie par le plaignant ou des services de counselling auxquels il a recours ou a eu recours.

Avec ce projet de loi, il est impossible à l'accusé d'obtenir les dossiers pertinents ou même de découvrir les dossiers pertinents dans le cas du syndrome de la mémoire fictive.

Dans ses observations, que j'ai trouvé fort intéressantes, la députée de Calgary-Nord a beaucoup compté sur le pouvoir discrétionnaire des juges. Cependant, le problème est que le projet de loi n'accorde pas de pouvoir discrétionnaire aux juges. Le projet de loi empêche le juge de demander les dossiers qui sont pertinents pour l'accusé.

Permettez-moi d'expliquer quelque peu cet aspect. Je vais me répéter juste un peu. Il faut comprendre que, lorsque l'accusé désire obtenir les dossiers, il doit présenter une demande au juge, mais le juge ne peut pas accepter d'ordonner la communication des dossiers pour certains motifs. Écoutez bien. Le juge n'est pas justifié de demander les dossiers pour le simple motif qu'ils existent. Juste à titre d'exemple, si une personne est accusée à cause du syndrome de la mémoire fictive et qu'elle sait que les dossiers existent, ce n'est pas un motif suffisant pour demander ces dossiers.

Ensuite, ce n'est pas un motif suffisant pour demander au juge d'ordonner la communication des dossiers si ces derniers concernent une thérapie médicale. Nous avons déjà traité de cette question. Si le plaignant a suivi cette thérapie, l'accusé n'est pas autorisé à obtenir ces dossiers pour assurer sa défense.

De plus, si le dossier fait allusion à la fiabilité du témoignage du plaignant, ce n'est pas non plus une raison pour demander les dossiers. En d'autres termes, le juge ne peut utiliser cela comme motif pour exiger les dossiers.

Si quelqu'un est accusé à tort par une personne qui a été victime d'une dépression, la défense consistera avant tout à mettre en cause la fiabilité. Mais si l'on ne peut obtenir les dossiers qui font état de la fiabilité ou du manque de fiabilité de la personne, on ne peut présenter une défense solide. Le problème est de taille.

Le juge n'a pas le droit de se procurer les dossiers à la demande de l'accusé, s'il est possible que ces dossiers contiennent des allégations d'exploitation sexuelle du plaignant par une personne autre que l'accusé. Il n'est certes pas impossible qu'une personne malade accuse plusieurs personnes d'exploitation sexuelle.

Si jamais, dans le cadre d'une thérapie ou d'un counselling, une personne révélait avoir été exploitée, non seulement par son père, mais par son cousin, son oncle ou son frère, ce renseignement devrait être communiqué au cours d'un témoignage devant le tribunal.

(1625)

Je souligne que l'accusé n'a même pas le droit d'être mis au courant de ce renseignement, parce que le juge ne peut même pas lui dire si le renseignement existe ou non. Le juge ne peut pas aller chercher le renseignement; il ne peut demander le dossier. Cet article a de quoi nous inquiéter grandement. Nous devons y voir.

Le problème est le suivant. Aux États-Unis, pour ce qui est du syndrome de la mémoire fictive, on n'accorde plus de crédit à un témoignage faisant état de souvenirs recouvrés grâce à une thérapie. Toutes sortes de personnes condamnées par suite de telles accusations sont aujourd'hui libérées de prison. La source du témoignage est jugée comme n'étant pas très fiable. Certains États interdisent même les poursuites fondées sur des souvenirs recouvrés. Avec ce projet de loi, le Canada prend la direction contraire.

Si le projet de loi est adopté tel quel, il sera très facile et très tentant de porter des accusations fondées sur ce que nous considérons comme des souvenirs fictifs. Dans bien des cas, il s'agit d'une mémoire fictive. En fait, d'après une étude réalisée aux États-Unis, la plupart du temps, ces souvenirs sont de pures inventions.

Nous sommes saisis d'un projet de loi qui, s'il est adopté dans sa forme actuelle, enverra des innocents en prison, y compris le vieux couple dont j'ai parlé. Si cet homme est venu me voir, c'est qu'il craint d'être accusé, si ce projet de loi est adopté. Il ne sera pas en mesure de se défendre.

7674

Je loue l'intention du projet de loi. Je sais que nous devons faire notre possible pour protéger les droits de la victime et pour éviter d'invoquer des raisons frivoles ou banales pour obliger des gens à dévoiler devant les tribunaux des détails de leur vie intime.

Si la question consiste à libérer un accusé ou à l'envoyer en prison, si la question est que l'accusé doit se défendre avec toute la liberté et la force qu'une société démocratique met dans la présomption d'innocence, alors il n'est pas du tout insignifiant de garantir que les dossiers du plaignant soient mis au moins à la disposition du juge.

Ce projet de loi serait nettement plus acceptable si la disposition qui oppose tous ces obstacles aux demandes du juge était éliminée, si l'accusé pouvait tout simplement s'adresser au juge pour demander les dossiers et si le juge pouvait examiner ces dossiers. Nous ne devons pas imposer de conditions.

Je voudrais parler d'un autre aspect du projet de loi. Il révèle que, tout bien intentionné qu'il puisse être, il est peut-être conçu d'une façon qui ne reflète pas vraiment tout le respect que nous, les législateurs, devons porter aux principes de présomption d'innocence et de droit de l'accusé à un procès équitable.

Il prévoit en effet, au paragraphe 278.5(2), qu'en déterminant s'il devrait autoriser ou non la communication d'un dossier à la demande de l'accusé, le juge doit se demander à quel point il doit violer la vie privée du plaignant et ainsi de suite.

Et voici trois considérations inhabituelles. D'après le projet de loi, le juge doit également examiner si la communication du dossier risque de porter préjudice à la dignité ou à la vie privée de toute personne à laquelle il se rapporte.

Autrement dit, nous avons d'un côté l'accusé qui se bat pour conserver sa liberté et, de l'autre, le juge qui doit prendre en considération, non pas les droits de l'accusé ou sa présomption d'innocence ou la question de savoir si le procès est équitable ou non, mais celle de savoir si la vie privée ou la dignité de la personne qui porte les accusations s'en trouvera compromise en quoi que ce soit.

Je soutiens qu'il y a là quelque chose d'erroné, car les tribunaux ont fondamentalement pour tâche d'établir si l'accusé est coupable ou innocent, non de se préoccuper de la susceptibilité d'un témoin et encore moins de celle de la personne qui a porté les accusations.

(1630)

D'après le même paragraphe, lorsque le juge détermine s'il doit autoriser ou non la communication d'un dossier, il doit également se demander si l'intérêt qu'a la société à ce que les infractions d'ordre sexuel soient signalées s'en trouvera compromis. Il doit également tenir compte de l'intérêt qu'a la société à ce que les plaignants, dans les cas d'infraction d'ordre sexuel, suivent des traitements. Autrement dit, on lui demande de tenir compte de facteurs qui ne sont pas pertinents au procès, qui ne sont pas pertinents à l'établissement de l'innocence ou de la culpabilité de l'accusé.

J'appuie en principe, mais seulement au sens le plus général, l'idée que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour protéger la réputation des personnes qui sont victimes d'agression sexuelle. En tant que législateurs, cependant, nous ne devons jamais oublier que nous avons pour obligation primordiale de protéger les droits fondamentaux et les libertés fondamentales de tous les Canadiens, surtout de ceux qui sont accusés et qui sont traduits devant les tribunaux.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu consultation entre les partis et, si vous le demandez, je crois que vous constaterez que les deux motions suivantes recueillent le consentement unanime. Je propose:

Que le comité permanent de la justice et des questions juridiques soit:

le Comité désigné aux termes de l'article 36 de la Loi modifiant le Code criminel (troubles mentaux) et modifiant en conséquence la Loi sur la défense nationale et la Loi sur les jeunes contrevenants (Chapitre 43, Lois du Canada 1991)

et que le Comité permanent de l'industrie soit le comité désigné aux termes de l'article 14 de la Loi de 1992 modifiant la Loi sur les brevets (Chapitre 2, Lois du Canada 1993).

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le secrétaire parlementaire propose la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre veut bien avoir l'obligeance, j'ai une deuxième motion à présenter. Je propose:

Que l'ordre de la Chambre adopté le 12 décembre 1996 autorisant le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées de voyager soit modifié en remplaçant le mot ``février'' avec le mot ``mars''.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le secrétaire parlementaire propose la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (Communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

7675

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Hamilton-Wentworth de son intervention dans le débat.

J'ai demandé en quoi le paragraphe 278(3) était important, et je me suis fait dire que le but de cette disposition était d'empêcher les interrogatoires à l'aveuglette par les accusés et leur avocat. Des dossiers pertinents peuvent toujours être produits, mais on ne peut pas aller déterrer n'importe quelle vieille histoire. Le juge doit parcourir les documents.

Je suis très intéressée par l'interprétation que le député donne de ce paragraphe qui dit en fait qu'il serait interdit au juge de communiquer ces dossiers. Je conviens avec lui que, si c'est là la portée de la disposition, cela doit causer de vraies inquiétudes aux personnes accusées dans ces cas de syndrome de la mémoire refoulée ou de la mémoire fictive.

Je pense également qu'on pourrait interpréter le mandat confié au juge à la lumière de certaines considérations de politique publique et que la justice pourrait en souffrir.

(1635)

Le député a fait ressortir des éléments extrêmement troublants et graves dans le débat sur le paragraphe 278.3(4). Si le député a étudié la question, quelle preuve ou quelle autorité peut-il invoquer pour dire qu'aucune latitude n'est laissée au tribunal, que la disposition empêcherait simplement la communication de ces dossiers? On m'a donné à entendre que, même si la disposition empêche les interrogatoires à l'aveuglette, la porte n'est pas parfaitement close. Le député pourrait peut-être expliquer davantage comment il en arrive à cette position.

M. Bryden: Monsieur le Président, lorsque j'ai été saisi de cette mesure législative, je l'ai lue très attentivement, comme je le fais toujours. J'aime croire que, en raison de mes antécédents, je parviens assez facilement à analyser la langue et les mots. Permettez-moi de vous lire l'extrait du projet de loi qui réduit la latitude du juge; la députée pourra alors juger d'elle-même.

Le paragraphe (4) précise: «Les affirmations ci-après, individuellement ou collectivement, ne suffisent pas en soi à démontrer que le dossier est vraisemblablement pertinent quant à un point en litige». Ensuite, on passe aux aliénas a), b) et c) «ne suffisent pas en soi à démontrer que le dossier porte sur l'événement qui fait l'objet du litige ou que le dossier pourrait se rapporter à la véracité du témoignage du plaignant ou du témoin». À mon avis, le libellé est très clair.

Il arrive parfois que notre attention soit détournée; ce n'est pas une critique que je formule. J'aimerais bien moi-même avoir raison ne serait-ce que 5 p. 100 du temps. Parfois, nous nous laissons quelque peu tromper par les mots, les descriptions, l'objet des mesures législatives qui nous sont fournis dans les publications de nombreux ministères. En tant que députés, nous avons rarement l'occasion d'examiner en profondeur les projets de loi. D'ailleurs, je ferais remarquer à la députée que je n'aurais jamais remarqué outre mesure ce projet de loi n'eut été l'intervention de ce couple âgé, venu me faire part de ses inquiétudes.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aussi remercier le député de Hamilton-Wentworth de ses interventions qui, je le sais par expérience, enrichiront le débat sur le projet de loi dont nous sommes saisis. J'espère que le député d'en face soulèvera cette question lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité. Si les préoccupations du député sont fondées, notamment par rapport au syndrome de la mémoire fictive, il faudrait que le projet de loi prévoit des protections à cet égard.

Je voudrais signaler aux députés que le projet de loi C-46, du moins dans l'interprétation que je présente aux fins du débat, vise à clarifier les circonstances dans lesquelles on peut ordonner la communication de tels dossiers. On a jugé qu'il valait mieux ne pas laisser l'expression «vraisemblablement pertinent» faire l'objet d'une interprétation judiciaire au cas par cas. Il est dit expressément que la communication ne peut être ordonnée lors d'une enquête préliminaire, mais seulement lors d'un procès. C'est une distinction très importante. Les dossiers ne peuvent être produits à une audience préliminaire; ils peuvent l'être seulement lors du procès. Il y a alors un processus en deux étapes. Premièrement, il faut établir la pertinence des dossiers et, deuxièmement, il faut qu'un juge les examine à huis clos.

De l'avis du député, le projet de loi serait-il amélioré s'il précisait que le juge qui examine les dossiers présentés en preuve ne peut être celui qui préside le procès?

M. Bryden: Monsieur le Président, je ne sais que répondre. Je vois où le député veut en venir.

Si le juge qui préside le procès est le seul arbitre, cela pose un problème parce qu'il peut se tromper. Le problème vient de ce que l'examen des dossiers se déroule à huis clos. Je préférerais qu'il n'y ait pas seulement le juge qui préside le procès, qu'il y ait une autre personne en autorité qui puisse examiner les dossiers au même moment.

(1640)

J'ai des réserves parce que l'accusé lutte pour sa liberté. Selon moi, l'accusé devrait même pouvoir fouiller dans les dossiers si cela lui permet de chercher des preuves qu'il croit savoir exister et qui prouveront son innocence ou mettront en doute la crédibilité du plaignant. Je suis toutefois également sensible aux problèmes des victimes.

À mon avis, le projet de loi devrait permettre à l'accusé de demander la communication de tous les dossiers qu'il souhaite, pour autant que ceux-ci soient examinés à huis clos par le juge qui préside le procès. J'accepte l'idée du député qui propose qu'une autre personne, par exemple un fonctionnaire de la cour, participe à l'examen, de manière à garantir son impartialité, car il se peut qu'un juge soit partial.

Je pense que le projet de loi peut être corrigé et quand même atteindre son objectif fondamental, mais seulement si nous donnons toujours à l'accusé la possibilité de se défendre le mieux possible

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grâce à la communication des dossiers. Il importe peu que ces dossiers soient gardés à huis clos, pour autant que l'accusé et son avocat puissent les consulter.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier ma collègue de Québec, porte-parole en matière de condition féminine, de me permettre de participer au débat sur le projet de loi C-46.

En effet, le projet de loi C-46 vise à encadrer la communication des dossiers des victimes d'agression sexuelle. Ce projet de loi est devenu nécessaire à la suite d'un jugement rendu en décembre 1995 par la Cour suprême du Canada dans l'affaire O'Connor. Il s'agissait d'une cause d'agression sexuelle où un homme accusé d'agression sexuelle envers quatre jeunes filles réclamait l'accès aux dossiers scolaires, médicaux et sociopsychologiques des plaignantes. La Cour suprême, dans une décision très partagée, a déclaré que, dans certains cas, l'accusé devait avoir accès au dossier des plaignantes.

Il faut resituer le débat dans le contexte d'alors. Depuis quelques années déjà, les victimes d'agression sexuelle étaient protégées par les nouvelles dispositions du Code criminel, dispositions qui prévoyaient qu'un accusé ne peut attaquer la réputation de sa victime, surtout sa réputation sexuelle.

On se rappellera que ces dispositions avaient été adoptées à la suite de décennies d'abus des victimes aux mains des accusés. Ces derniers pouvaient, et ne se gênaient surtout pas pour le faire, chercher à ternir la crédibilité de leur victime en étalant sur la place publique le passé sexuel de cette dernière. On maintenait ainsi le mythe à l'effet qu'une femme qui n'était plus vierge méritait d'être violée. Heureusement, cette période est révolue, et les changements de mentalité étaient souhaitables et souhaités.

Les femmes ont graduellement acquis leurs droits à l'égalité, incluant le droit à la liberté sexuelle. La bataille a été longue et dure, mais il n'est pas si évident qu'elle soit entièrement gagnée. Nous en avons la preuve régulièrement quand certains juges se laissent aller à exprimer publiquement leurs sentiments véritables à l'égard des femmes.

Les femmes avaient gagné une certaine protection judiciaire. Cette protection est importante parce qu'elle incite les femmes victimes d'agressions sexuelles à porter plainte. Elle les incite également à continuer dans le processus, une fois la plainte initiale déposée. La protection judiciaire permet également aux victimes de minimiser, tant que faire se peut, l'impact que l'agression a eu sur elles en les encourageant à aller chercher l'aide disponible dans la communauté et auprès des professionnels.

Ce contexte de protection judiciaire est essentiel à la lutte à la violence faite aux femmes, et c'est pourquoi il est si important que nos lois, tout en assurant aux accusés le droit à une défense pleine et entière, protègent l'accès des victimes aux tribunaux.

(1645)

Cet accès concrétise les droits à l'égalité entre les femmes et les hommes. En effet, comment pourrait-on parler d'égalité entre les femmes et les hommes dans un contexte où les hommes pourraient continuer presque impunément à agresser sexuellement les femmes, puisque celles-ci s'empêcheraient de dénoncer les agressions dont elles sont victimes par peur de voir leur vie privée révélée au grand jour?

Si on veut une société où les femmes et les hommes sont égaux, il faut que nous prenions tous les moyens à notre disposition pour que le droit à l'intégrité et à la sécurité soit le même pour les femmes que pour les hommes. Or, le meilleur garant de ces droits demeure, malgré ses imperfections, le système judiciaire.

Parlant de protection des droits, j'aborderai le premier sujet qui soulève des interrogations, celui de l'équilibre entre les droits de l'accusé et les droits de la victime.

Le projet de loi mentionne, dans le préambule, le droit de l'accusé à une défense pleine et entière et le droit de la victime à la protection de la vie privée et à l'égalité de la personne. Le préambule mentionne également qu'il faut viser à l'équilibre entre ces droits dans la mesure du possible.

Ce sont sur ces derniers mots, sur ce concept d'équilibre que repose l'argumentation des parties qui s'opposent par rapport à ce projet de loi. D'un côté, les avocats de la défense réclament un plus grand accès aux dossiers des victimes, justifiant cette demande par le droit absolu de l'accusé à une défense pleine et entière. L'idée derrière cela, c'est qu'il vaut mieux que 1 000 personnes coupables soient libérées, plutôt qu'une seule personne innocente injustement condamnée.

De l'autre côté, les représentantes des victimes traditionnelles d'agressions sexuelles, c'est-à-dire les femmes, disent que le nombre de procès basés sur de fausses accusations d'agressions sexuelles est pratiquement inexistant et que le droit des femmes à ne pas se faire agresser et leur droit à la vie privée passent par une interdiction absolue d'accès aux dossiers.

Comment se situer entre ces deux positions? Comment atteindre l'équilibre entre les droits de l'accusé et ceux des victimes? On pourrait se demander si, dans le contexte actuel, les droits des accusés ne sont pas mieux protégés. Je m'explique. Le droit d'un accusé à une défense pleine et entière est, comme on le sait, constitutionnalisée depuis 1982.

Cependant, ce droit était déjà bien protégé par les tribunaux, même avant l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés. Comme je le disais auparavant, il est inscrit dans nos moeurs juridiques qu'on doit à tout prix protéger les innocents contre les condamnations erronées. De fait, les tribunaux, surtout depuis l'adoption de la Charte, ont développé toute une série de critères et de règles qui visent à protéger encore mieux ce droit à une défense pleine et entière.

Les jugements sur cet article de la Charte pullulent et on peut prévoir qu'il y en aura encore beaucoup d'autres. Cependant, le droit à la vie privée et à la sécurité de la personne est beaucoup moins connu du public. Il ne fait pas encore partie de notre culture

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juridique et populaire. Il n'a pas fait l'objet d'autant de décisions judiciaires percutantes et est donc perçu à tort comme étant moins important. Pourtant, les deux droits se côtoient dans la Charte et nulle part y trouve-t-on quelque indication qu'il soit moins important.

Comment expliquer cet état de fait? Il me semble que ce déséquilibre reflète malheureusement l'importance moindre qu'on a traditionnellement accordée aux droits des femmes. Comme le soutient Mme Michelle Landsberg, une journaliste du Toronto Star, a-t-on déjà vu un officier de police qui témoigne à un procès contraint à dévoiler des dossiers médicaux ou sa vie sexuelle afin d'établir sa crédibilité comme témoin?

Pourquoi les femmes ont-elles été traditionnellement soumises à de telles humiliations, si ce n'est qu'on ne leur accordait pas la même crédibilité? Et pourtant, comme le rapporte la journaliste, dans les autres causes criminelles, on n'envahit pas la vie privée des victimes. C'est quand on lie femmes et sexualité que notre société a toujours ressenti le besoin d'imposer des contraintes aux femmes. Et pourtant, leur droit à la vie privée est protégé par la Charte, lui aussi.

(1650)

Ce problème étant posé, je reviens spécifiquement au projet de loi du ministre de la Justice. Le ministre veut établir un équilibre, mais il ne donne aucune directive, aucune précision sur la façon d'y arriver.

Je répète qu'à ce point-ci du processus, je ne fais que soulever des interrogations. Je me demande cependant si, étant donné la prépondérance actuelle en faveur du droit à une défense pleine et entière, les juges qui seront appelés à décider du sort d'une demande de communication des dossiers ne seront pas involontairement influencés, niant de ce fait le droit de la victime à la vie privée. Je crois que nous devrons nous pencher attentivement sur cette question si nous voulons en arriver un jour à l'égalité entre les femmes et les hommes.

Un autre point qui soulève des interrogations est, à mon avis, la portée de la communication des dossiers. En effet, le projet de loi prévoit que les dossiers du plaignant ou d'un témoin peuvent faire l'objet d'une requête. Qu'est-ce à dire?

Si, par exemple, l'enfant de la victime est appelé à témoigner, pourra-t-on consulter ses dossiers médicaux, thérapeutiques ou son journal intime? De même, si, comme le prévoit la définition de «dossier», on peut communiquer le contenu d'un journal intime, le fait qu'une tierce personne y soit mentionnée comme ayant été un partenaire sexuel aura-t-il comme conséquence que cette personne devra intervenir dans le processus pour protéger son droit à la vie privée?

Je pense qu'il y a peut-être possibilité d'abus si le texte actuel est adopté sans avoir étudié en profondeur les ramifications possibles sur des tiers complètement étrangers aux procédures.

Enfin, je désire soulever une préoccupation très réelle des regroupements de femmes: les frais. Il est maintenant évident que le jugement O'Connor a eu un impact réel sur la pratique de certains intervenants. Cet impact varie d'un organisme à l'autre selon la philosophie et les ressources financières.

En parlant à des groupes d'aide aux victimes d'agression sexuelle, j'ai appris que certains ont tout simplement opté pour l'abolition des dossiers. Chez ces groupes, on continue à aider les victimes, mais on ne tient plus de dossiers pour ne pas avoir à les divulguer à un accusé.

Les conséquences de cette décision sont assez importantes puisque la tenue de dossiers assure, habituellement, une certaine continuité dans l'intervention en plus de permettre la polyvalence qui mène à de meilleurs résultats. Conséquence: les victimes sont pénalisées.

D'autres organismes, par ailleurs, ont choisi de maintenir la tenue de dossiers et doivent donc encourir des frais légaux pour intervenir lors des demandes de communication des dossiers.

Nous sommes tous et toutes très au fait des coupures effectuées dans les subventions aux groupes d'aide. J'en ai fait largement état, de même que bon nombre de mes collègues. Comment dans un tel contexte de coupures, les organismes d'aide aux victimes peuvent-ils se permettre d'allouer leurs maigres ressources à des frais de représentation? Ce sont des décisions déchirantes. Doit-on aider plus de femmes ou protéger celles qui sont déjà dans le système?

Il y a ici une aberration du système qui fait que des organismes qui demandent et reçoivent du financement pour intervenir auprès des victimes doivent utiliser une partie de leurs fonds, toujours insuffisants, pour défendre le droit des victimes à la vie privée.

Il me semble que le gouvernement devrait reconnaître sa responsabilité face à cet état de fait et prévoir dans la loi des mesures qui assureront aux détenteurs de dossiers et aux témoins la gratuité dans la défense du droit à la vie privée.

En conclusion, je réitère mon appui de principe au projet de loi C-46, mais à la condition que la Chambre puisse procéder à une étude approfondie des éléments qui soulèvent des interrogations afin que les droits des victimes aient enfin voix égale au chapitre.

Je profite également de l'occasion qui m'est fournie, lors de cette deuxième lecture, pour inviter le gouvernement à agir de bonne foi et à accueillir favorablement les propositions qui seront apportées par le Bloc québécois pour bonifier le projet de loi.

Il me semble qu'il faudrait, un jour, cesser de faire de la petite politique quand on étudie des lois qui touchent l'être humain dans ce qu'il a de plus important, soit son intégrité.

(1655)

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-46, qui porte sur la communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel.

D'entrée de jeu, je dois dire que j'ai écouté attentivement les diverses interventions qu'ont faites mes collègues des deux côtés de la Chambre. Plus particulièrement, je voudrais féliciter le député de Hamilton-Wentworth, qui vient tout juste de parler. Il a soulevé un

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certain nombre de préoccupations bien réelles au sujet des effets que ce projet de loi aura sur les droits des accusés, effets qui pourraient selon lui être des plus néfastes. Il s'est dit inquiet des répercussions possibles du projet de loi sur le droit à un procès équitable dans notre système judiciaire à cause de témoignages autorisés, notamment en ce qui concerne ce qu'on appelle le syndrome de la mémoire fictive et les cas de ce genre. C'est une préoccupation très réelle.

Ma collègue de Calgary-Nord, dans ses observations sur le projet de loi, a dit que le Parti réformiste réservait son appui pour l'instant parce qu'il voulait entendre tous les témoins importants qui comparaîtront devant le comité.

Nous avons d'autres graves préoccupations. Nous voulons garantir que les droits de l'accusé seront protégés. Cependant, comme la députée de Calgary-Nord l'a si bien dit, nous croyons depuis fort longtemps que le système judiciaire canadien néglige les victimes du crime. Il est grand temps que les pouvoirs publics commencent à agir dans l'intérêt des victimes plutôt que de toujours tenir compte uniquement des droits des accusés et, dans bien des cas, des droits de criminels condamnés. C'est pourquoi le Parti réformiste appuie en principe ce projet de loi. C'est pourquoi nous voulons entendre nos collègues donner leur point de vue et soulever des points intéressants à cet égard.

Le député de Hamilton-Wentworth a parlé de cas particuliers survenus dans sa circonscription. Des électeurs lui ont rendu visite pour exprimer leurs craintes au sujet de ce projet de loi. C'est très important. Il arrive trop souvent que les députés et les pouvoirs publics soient coupés de la population dans le monde réel, population qui subira en fin de compte les effets de la loi qui sera adoptée.

Il est important que nous entendions le plus large éventail possible de témoins sur cette question. Nous devons demander aux Canadiens d'un océan à l'autre, qui seront sans doute touchés si la loi est adoptée, qu'ils nous donnent leur point de vue.

Il y a quelques heures, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a parlé de l'absence de témoins dans ces cas-là. Il a dit, de façon assez éloquente, qu'il s'agit principalement de femmes et d'enfants dans ce projet de loi.

Quand je me déplace dans ma circonscription de Prince George-Peace River pour rencontrer mes électeurs, il est beaucoup question de justice. Je dis toujours qu'il n'y a pas assez de justice dans notre système judiciaire d'aujourd'hui.

(1700)

Je suis fermement convaincu que le gouvernement rate beaucoup de bonnes occasions de protéger les citoyens les plus vulnérables de notre pays. Il y a quelque chose sur lequel j'ai attiré l'attention de la Chambre il y a déjà un certain temps. J'ai eu l'impression à ce moment que personne n'écoutait ce que je disais. Les sujets de préoccupation que je soulève à la Chambre sont ceux d'électeurs de ma circonscription que je respecte beaucoup.

Le gouvernement voudrait faire croire aux Canadiens qu'il se soucie des plus vulnérables de nos concitoyens, des femmes et des enfants. Je l'ai déjà dit, il faut aller voir cela de très près. Dans le débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-46, nous avons entendu dire qu'il fallait prendre bien soin d'établir dans nos lois de justice pénale un équilibre entre les droits des accusés et ceux des victimes d'actes criminels. J'ai déjà entendu de nombreux députés parler de cet équilibre.

Je me reporte à une loi qui a été adoptée. Puisque le projet de loi C-46 traite de la question de l'agression sexuelle, je veux m'arrêter à un cas qui a été porté à mon attention l'automne dernier. De temps à autre, nous adoptons des projets de loi dont nous ne connaissons pas nécessairement toutes les répercussions possibles. C'est pourquoi il est si important que les députés fassent état des préoccupations des électeurs qu'ils représentent au cours des débats à la Chambre des communes.

Le cas dont je veux parler découle d'un projet de loi que nous avons adopté il y a plus d'un an, le projet de loi C-41. Ce projet de loi instituait un système de condamnation à l'emprisonnement avec sursis dans notre système judiciaire. Au cours du débat, les réformistes avaient soulevé différentes préoccupations au sujet de ce projet de loi et le gouvernement, dans son infinie sagesse, avait déclaré qu'elles n'étaient pas fondées, qu'il prendrait des mesures pour que les condamnations à l'emprisonnement avec sursis ne s'appliquent pas aux auteurs de crimes avec violence et que cette option ne devait être utilisée par les juges que dans le cas de crimes mineurs.

Il y a quelque temps, la cause d'une femme victime d'une agression sexuelle a été entendue dans ma province, la Colombie-Britannique. L'auteur présumé de l'agression avait été pendant un certain temps le conjoint de fait de la victime. Lorsqu'elle a signalé l'agression sexuelle à la police, elle n'a pas parlé d'agression sexuelle, mais de simple agression parce qu'elle ne pensait pas que le système donnerait suite à sa plainte si elle disait qu'elle avait été agressée par son ancien conjoint.

Je prends soin de ne pas divulguer les noms des personnes en cause et de la localité où cela est survenu. Cette femme craint pour sa vie, car elle croit que son agresseur pourrait prendre des représailles contre elle. Lorsque la cause a été entendue par un tribunal, le juge a déclaré l'accusé coupable d'agression sexuelle.

(1705)

Dans sa décision, il déclarait: «En l'occurrence, je n'ajoute aucune foi au témoignage de l'accusé et celui-ci ne suscite aucun doute dans mon esprit.» Il déclarait donc l'accusé coupable.

Il ajoutait: «Je crois qu'il serait dans l'intérêt de la société d'envoyer monsieur X en prison, mais il me semble qu'il serait préférable, dans l'intérêt de la victime et de ses enfants, que monsieur X purge sa peine dans la collectivité et continue de verser sa pension alimentaire.» N'est-ce pas extraordinaire? Nous sommes en présence d'un individu condamné pour avoir agressé sexuellement une femme et il est condamné à une sentence d'un an qu'il purgera au sein de sa collectivité.

Je veux vous lire maintenant l'ordonnance de condamnation à l'emprisonnement avec sursis de ce violeur reconnu. Appelons un chat un chat: cet homme était bel et bien un violeur reconnu. Voici

7679

ce que dit l'ordonnance de condamnation à l'emprisonnement avec sursis: «Le tribunal condamne le contrevenant à une peine d'un an et juge que cette peine peut être purgée dans la collectivité sans que la sécurité de celle-ci ne soit menacée. Il est ordonné que, à compter de la date de la présente ordonnance ou, s'il y a lieu, de la date d'expiration de toute autre peine d'emprisonnement, le contrevenant purge sa peine dans la collectivité sous réserve de l'observation des conditions suivantes.»

Quelles sont les conditions que le juge a imposées à ce violeur reconnu? Les voici: «Ledit contrevenant doit (1) ne pas troubler l'ordre public et bien se conduire, (2) comparaître devant le tribunal à la demande de celui-ci, (3) se présenter à un surveillant le 3 octobre 1996», et on donne l'endroit où il doit se présenter, «et, par la suite, à la demande du surveillant et de la façon précisée par celui-ci, (4) demeurer dans la province de la Colombie-Britannique à moins d'obtenir du surveillant la permission écrite de sortir de la province et (5) aviser le surveillant à l'avance de tout changement de nom ou d'adresse et aviser le surveillant rapidement de tout changement d'emploi. De plus, le contrevenant ne doit avoir aucun contact direct ou indirect avec (et on donne ici le nom de la victime), ni se trouver à tout endroit où elle se trouve ou près d'un tel endroit. Il doit s'abstenir de consommer de l'alcool et se soumettre à une analyse d'haleine à la demande d'un policier. Il doit participer et terminer avec succès tout programme de counseling prescrit par l'agent de probation. Il doit continuer de subvenir aux besoins des personnes à sa charge.» Et c'est signé par le juge.

Je trouve cela absolument ridicule. Cela montre clairement pourquoi nous devons être si prudents en ce qui concerne les mesures législatives que nous adoptons ici. Voilà un juge qui se sert de l'ancien projet de loi C-41, qui modifiait le Code criminel, pour permettre à un violeur reconnu de faire quoi? De purger sa peine dans la collectivité, de continuer à verser une pension alimentaire à ses enfants et à son ex-conjointe et de suivre un programme de counseling si son agent de probation lui demande de le faire. C'est absolument incroyable.

Après cette décision, la victime a envoyé une lettre à des députés réformistes. Je voudrais la lire à la Chambre. De temps en temps, nous devons examiner les répercussions de ce que nous faisons ici sur les Canadiens ordinaires, les hommes, les femmes et les enfants qui vivent dans notre société.

Cette personne écrivait ce qui suit:

Je voudrais vous informer d'une décision rendue récemment par un tribunal et de la sentence imposée en vertu des lignes directrices du nouveau projet de loi C-41 concernant la réforme de la détermination de peine.

J'ai été victime d'une agression sexuelle commise par mon ancien conjoint de fait, monsieur X.

Au début, je n'ai pas parlé de l'agression sexuelle à la GRC car je craignais qu'on ne me croie pas. J'ai seulement porté plainte pour voies de fait. Finalement, trois jours avant le début du procès j'ai tout raconté au procureur de la Couronne. Monsieur X a été accusé et trouvé coupable.

J'ai trouvé préoccupant qu'après avoir reconnu l'accusé coupable, le juge ait déclaré qu'il serait un bon candidat à un programme de services communautaires. La sentence a été prononcée dans une autre ville, de sorte qu'il m'a été impossible d'assister au procès et que ma participation s'est limitée à une déclaration de victime par écrit.

Le fait d'assister à l'imposition de la peine à monsieur X m'aurait aidée à classer cette affaire. J'ai dû m'informer de la sentence auprès d'autres personnes.

À la fin du procès, le juge a fait allusion au fait que monsieur X et moi étions en bons termes au tribunal de la famille une semaine plus tôt et il a semblé croire, à cause de cela, que monsieur X serait un bon candidat pour ce nouveau type de détermination de peine.

Je n'ai d'autre choix que d'entretenir de bons rapports avec monsieur X au tribunal de la famille parce que je ne veux pas que le tribunal croie que je me sers de mes enfants pour me venger de lui. Je me suis beaucoup efforcée de maintenir une distance entre les affaires criminelles et familiales. Dois-je comprendre que la cour attendait une réaction très forte de ma part au tribunal de la famille pour se persuader de la peur que j'ai de cet homme et l'envoyer en prison? Je préfère le voir aller en prison que de recevoir une allocation de sa part.

J'estime que monsieur X s'en est tiré avec une simple réprimande. Comment se fait-il que même s'il a été condamné pour agression sexuelle, ce soit moi qui soit prisonnière? Cet homme me terrifie. Je ne trouve aucune consolation dans le fait de savoir qu'il a un dossier judiciaire ou qu'il est soumis à de nombreuses conditions. Cet homme demeure libre et je soupçonne qu'il ne se sent pas puni. Quant à moi, je mettrai de nombreuses années à me remettre.

Une sentence de ce genre envoie à la population le message qu'une agression sexuelle à l'intérieur d'une relation conjugale n'est pas si grave. N'êtes-vous pas de cet avis?

Je crois que le procureur de la Couronne devrait aller en appel. Je crois aussi que le gouvernement devrait préciser quels genres de criminels seront assujettis à cette nouvelle loi. La participation à des programmes de services communautaires devrait peut-être s'appliquer à des crimes moins graves.

En terminant, même si j'aurais bien voulu saisir les médias de cette affaire, je ne peux le faire, par crainte de monsieur X.

(1710)

C'est véritablement un cas très triste. Le gouvernement devrait avoir honte de ne pas se pencher sur ce genre de cas.

Le 4 novembre 1996, ici même à la Chambre, j'ai fait allusion à ce cas dans une question posée au ministre de la Justice. Je cite ici le hansard de cette date. Ma question était la suivante:

Monsieur le Président, à une certaine époque, au Canada, les personnes reconnues coupables de viol étaient passibles de peines très sévères. Maintenant, avec les condamnations avec sursis, leur vie ne semble pas changer beaucoup.

Un homme de Colombie-Britannique vient d'être condamné pour agression sexuelle. Quelle a été sa peine? Il profite d'une condamnation avec sursis; il est tout à fait libre.

Ces jugements marqués au coin de la clémence rendus dans trois provinces différentes-

-j'avais fais allusion à un certain nombre de cas-

-établissent de dangereux précédents. L'article 742 précise qu'une condamnation avec sursis n'est pas une option lorsque l'individu peut présenter un danger pour la collectivité. Les femmes ne font-elles pas partie de la collectivité?

Le ministre responsable de la loi va-t-il clarifier cette question pour les femmes et, ce qui est plus important encore, pour les juges? Il parle d'un outil pour les tribunaux qu'on peut utiliser dans les cas appropriés. Va-t-il nous dire si une condamnation avec sursis est appropriée dans le cas d'un viol?

Voici la réponse fournie le 4 novembre par le ministre de la Justice:

Monsieur le Président, il y a dix ans, le professeur Anthony Doob, de l'Université de Toronto, a effectué une étude. Il a montré à de simples citoyens des articles portant sur les peines imposées, surtout dans des affaires criminelles, et il leur a demandé s'ils jugeaient que les peines étaient suffisamment sévères. La majorité des gens ont déclaré qu'elles ne l'étaient pas.

Il a pris ensuite les mêmes personnes, les mêmes cas, et il a fourni tous les renseignements pertinents au sujet de ces affaires, tous les faits touchant le délinquant et les crimes commis. Une fois qu'ils ont pris connaissance de tous les faits, la grande majorité des gens concernés ont jugé les peines imposées trop sévères.

Le fait est que, lorsque le tribunal se penche sur le cas du délinquant et sur la gravité du crime et lorsqu'il tient compte de toutes les circonstances, il réussit assez bien à déterminer la peine qui convient.

Voici la partie que j'aime bien. Le ministre a résumé en disant:

Il est évident que le député ne veut pas se préoccuper des faits ni de la réalité, mais qu'il préfère plutôt tenir des propos alarmistes pour défendre sa position dégoûtante. C'est vraiment regrettable, et c'est une mauvaise politique.

7680

Voilà ce que le ministre de la Justice avait à dire en réponse à une question qui me semblait tout à fait justifiée relativement à une mesure législative qu'il avait déposée, que le gouvernement libéral avait adoptée et qui touchait de cette façon une femme qui n'a pu obtenir justice, même si son agresseur a été trouvé coupable d'agression sexuelle.

En résumé, quelles mesures faut-il prendre? Que pouvons-nous faire ici? J'ai une longue liste de suggestions quant à la façon de faire pencher la balance en faveur des victimes d'actes criminels. Malheureusement, le Président m'indique que je n'ai pas le temps de mentionner aujourd'hui tout ce qui figure sur cette liste.

(1715)

Je mets le gouvernement au défi de faire ce que font les réformistes et de commencer à écouter les Canadiens relativement à la réforme du système judiciaire.

Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays implorent le ministre de la Justice de présenter des mesures législatives qui pourront les protéger efficacement, eux et les membres les plus vulnérables de la société.

[Français]

M. Sauvageau: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans Beauchesne, relativement au décorum, à l'article 329, on dit:

En général, [les présidents] se contentent d'imposer à leurs collègues des tenues classiques, conformes aux usages contemporains.

Tout le monde sait que les députés de sexe masculin doivent porter le veston et la cravate, mais on ne fait pas mention du jeans dans ce Règlement.

Mon recours au Règlement a pour but de savoir si les députés de cette Chambre peuvent se présenter ici et faire des discours en jeans ou si, par «tenue contemporaine», on entend une tenue propre, convenable, un complet avec veston et cravate.

[Traduction]

M. Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais faire un rappel au Règlement.

Comme le fait observer avec justesse le député, nulle part dans le Beauchesne est-il fait mention, que je sache, du type de pantalon qu'il faut porter à la Chambre. Il m'arrive de porte des jeans, comme d'autres députés de part et d'autre de la Chambre le font de temps à autre. Loin de moi l'idée de manquer de respect à ce vénérable endroit.

À vrai dire, je suis surpris que le député accapare la Chambre pour pareille vétille. Comme il l'a fait, permettez-moi de signaler que les jeans sont une tenue de travail couramment acceptée dans la vraie vie au Canada. Il n'y a certes rien de bien extraordinaire à porter des jeans.

M. McClelland: Sur le même rappel au Règlement, monsieur le Président. Je me souviens clairement d'un incident qui est survenu vers le début de la première session de la 35e législature, quand un député d'en face s'est présenté à la Chambre avec un turban sur la tête.

Tout le monde s'attendait à de grands éclats. Je me souviens avoir répondu à une question à ce sujet et avoir dit que ce qui importe, ce n'est pas ce qu'une personne a sur la tête, mais ce qu'elle a dans la tête.

Je vous dirai aujourd'hui que ce qui importe, ce n'est pas le genre de pantalon que porte une personne, mais la personne qui le porte.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole? C'est à se demander si c'est bien sérieux tout cela. Je rappellerai à la Chambre que, lorsque la présidence a statué que les députés devaient porter la cravate à la Chambre, une députée lui a demandé si elle était, elle aussi, tenue de porter la cravate.

[Français]

Je remercie le député de Terrebonne qui a soulevé le point en citant Beauchesne et je voudrais y revenir. Il est vrai que Beauchesne dit, en français, «tenues classiques, conformes aux usages contemporains».

[Traduction]

La version anglaise de cela, c'est qu'en général, les présidents imposent des tenues classiques, conformes aux usages contemporains. Je prends au sérieux le député de Terrebonne qui est choqué qu'un député d'une province de l'ouest porte des jeans.

Bien des députés ici pensent probablement que tous les Britanno-Colombiens et les Albertains portent des jeans à leur mariage. Je n'en ai personnellement aucune idée.

Le député ayant formulé une objection, la présidence examinera ce qui a été lu à la Chambre aujourd'hui. Je remercie le député et, si elle le juge nécessaire, elle rendra compte en tant utile de sa décision à ce sujet.

(1720)

Le député de North Vancouver a donné avis à la présidence qu'il ne pourra pas proposer sa motion demain, le 5 février, durant l'heure consacrée aux initiaives parlementaires. Malheureusement, il n'a pas été possible de changer l'ordre de priorité. Par conséquent, la présidence demande aux greffiers au Bureau de porter cette affaire au bas de la liste de priorité.

[Français]

L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc suspendue et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera alors saisie.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Ce fut un débat très intéressant. Le député de Hamilton-Wentworth a contribué à le rendre plus intéressant encore en y apportant une autre dimension. Cette dimension dont il nous a fait prendre conscience, c'est qu'il vaut mieux laisser 1 000 coupables en liberté que d'emprisonner un innocent. C'est la pierre angulaire de notre jurisprudence, et c'est ainsi que les choses doivent demeurer.

Si nous revenons à zéro, aux débuts de la démocratie parlementaire, je crois que nous constaterons que, en tant que parlementaires, nous avons des responsabilités envers chaque citoyen; nous avons accepté de protéger les citoyens contre le pouvoir de l'État. Or, c'est exactement de cela qu'il s'agit dans ce projet de loi.

7681

Le député de Hamilton-Wentworth a fondé son intervention sur les témoignages de gens qui ont porté à son attention le fait qu'une personne atteinte du syndrome de la mémoire fictive pourrait détruire totalement la vie des personnes qu'elle accuse à tort. L'avocat de l'accusé n'aurait dorénavant aucun moyen de faire enquête et de chercher ici et là des éléments de preuve pour démontrer que le problème est attribuable au syndrome de la mémoire fictive. C'est une critique particulièrement convaincante, que le comité devra étudier très soigneusement.

Ce projet de loi rendra les choses beaucoup plus difficiles, sinon impossible, pour les avocats de la défense qui voudront contester la crédibilité d'un plaignant. Nous devons alors nous demander pourquoi nous poursuivons ce but. Je crois que c'est essentiellement pour protéger d'innocentes personnes de devenir par-dessus le marché victimes de la procédure appliquée par le tribunal.

On a eu une démonstration probante de cette possibilité lorsque, en 1988, au cours d'un exposé sur la manière de miner la position d'un plaignant, un criminaliste a dit: «Prenez-vous en fermement au plaignant durant l'enquête préliminaire. Attaquez avec toutes vos ressources pour lui enlever l'envie de revenir.» Est-ce là la justice que nous réservons aux victimes d'agression, sexuelle ou autre? Seule une petite minorité de femmes victimes d'agression sexuelle portent plainte. Pourquoi? Parce qu'elles ont déjà été violées et que le procès ne fait que violer davantage leur intimité devant tout le monde. Elles sont assaillies par l'avocat de l'accusé. Il faut concilier les droits de la victime et les droits de l'accusé. Si j'ai bien compris, c'est ce que fait cette mesure législative.

(1725)

Il est important de prendre en considération l'optique d'une société qui donne aux droits de l'accusé préséance sur les droits de la victime. J'aimerais donner comme exemple un incident tristement célèbre dont les détails ont été révélés au cours d'un procès qui a eu lieu au Yukon. Il s'agit des circonstances entourant le meurtre de Susan Klassen.

Permettez-moi de vous raconter l'histoire de Susan. Elle est morte en novembre 1995, à l'âge de 36 ans, assassinée par son mari Ralph. Il a plaidé coupable d'homicide involontaire en dépit du fait qu'il l'ait tuée de ses propres mains et se soit meurtri les pouces ce faisant et qu'il lui ait attaché une taie d'oreiller autour du cou.

Homicide involontaire? Un homicide involontaire, c'est quand on frappe quelqu'un et que cette personne tombe raide morte. Celui qui l'a frappée n'avait pas l'intention de la tuer, mais elle s'est cognée la tête en tombant. Comment peut-on être accusé d'homicide involontaire quand on a étranglé quelqu'un avec une telle force qu'on en a les pouces meurtris et qu'on lui a attaché une taie d'oreiller autour du cou? Comment, grand Dieu, cela peut-il s'appeler un homicide involontaire?

On se demande ce qui a bien pu faire sortir 300 personnes au Yukon, avec un jour de préavis, pour défiler à la mémoire de Susan Klassen, par moins trente. Mais ce n'est pas juste en son honneur qu'ils ont défilé, c'est de rage et d'exaspération à l'égard d'un système judiciaire qui permet qu'on invoque la provocation comme excuse pour tuer quelqu'un. La provocation. Mon Dieu! Comment peut-on invoquer la provocation pour étrangler quelqu'un si fort qu'on en a les pouces meurtris et qu'on lui noue une taie d'oreiller autour du cou? La provocation, c'est quand quelqu'un dit quelque chose, qu'on est fâché, comme ce qui s'est passé aujourd'hui à la Chambre, qu'on lui envoie un bon coup et que la personne meurt parce qu'elle se frappe la tête en tombant. Vous n'aviez pas l'intention de la tuer. C'est ça, un homicide involontaire.

Susan Klassen était ancienne élève de l'école élémentaire catholique St. Angela et de l'école intermédiaire Sir John Thompson, à Edmonton. Elle avait remporté le prix d'excellence à l'école secondaire Archbishop MacDonald et avait obtenu, en 1981, un diplôme universitaire d'ergothérapeute avec distinction. Elle travaillait pour la collectivité. Ce n'était probablement pas un ange, mais aucun de nous n'en est un. Peu importe ce qui s'est passé entre elle et son mari, est-ce que la provocation était un motif suffisant pour la tuer et plaider coupable d'homicide involontaire?

Comment cela nous ramène-t-il au projet de loi C-46? Les circonstances sont différentes, mais la défense est la même. Lorsqu'une femme est agressée-99 p. 100 des victimes d'agression sont des femmes-que ce soit sexuellement ou autrement, et que cette agression est présentée comme le résultat d'une provocation, nous avons une situation où celui qui tue peut dire: «Je n'en avais pas l'intention, c'est donc un homicide involontaire. Je n'avais pas l'intention de violer cette femme. Je ne suis pas entré par effraction chez elle pour la violer. Elle était là, c'était de la provocation.»

Il est temps que l'on mette un terme à cela. Il faut prendre en considération les droits de l'accusé, certes. Lors de l'étude en comité et au moyen d'amendements on peut certainement traiter de la question du syndrome de la mémoire fictive, mais il nous faut donner à la victime au moins les mêmes droits qu'à l'accusé. Je demande aux députés de penser à cela lorsqu'ils étudieront le projet de loi en comité et lorsque le projet de loi reviendra pour la troisième lecture.

* * *

(1730)

[Français]

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 février, du projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le vice-président: Chers collègues, comme il est maintenant17 h 30, la Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-60.

Convoquez les députés.

Avant le vote:

Le président suppléant (M. Milliken): La mise aux voix porte sur la motion no 1, inscrite au nom de M. Chrétien (Frontenac).

(1800)

(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

7682

(Vote no 205)

POUR

Députés

Ablonczy
Asselin
Bachand
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Williams-69

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague

McWhinney
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-157

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 1 rejetée.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime afin d'appliquer les résultats du dernier vote à la motion no 7 à l'étape du rapport.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime pour que le dernier vote s'applique aussi à la motion no 7 à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): Il en est ainsi ordonné. Je déclare la motion no 7 rejeté.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 205.]

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte maintenant sur la motion no 13.

7683

(1805)

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition votent oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents voteront non.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents aujourd'hui à la Chambre voteront non à l'égard de cette motion.

M. Nunziata: Non, monsieur le Président.

M. Bhaduria: Non, monsieur le Président.

(La motion no 13, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 206)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-41

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dion

Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed-185

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent

7684

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motionno 13 rejetée.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime afin d'appliquer les résultats du dernier vote aux motions nos 22, 23, 4, 6, 9 et 19 à l'étape du rapport.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime pour que le vote exprimé à l'égard de la motion no 13 s'applique aussi aux motions énumérées par le whip en chef du gouvernement?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 206.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare les motions nos 22, 23, 4, 6, 9 et 19 rejetées.

Le prochain vote porte sur la motion no 5.

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion mise aux voix, les députés libéraux votant non.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront contre.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents à la Chambre aujourd'hui voteront en faveur de cette motion.

M. Nunziata: Monsieur le Président, j'appuie le gouvernement sur cette question et non, je ne suis pas intéressé à réintégrer le caucus. Il est trop à droite pour moi.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre cette motion.

(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 207)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Ménard
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-46

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)

7685

Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed -180

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 5 rejetée.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que le résultat du vote que l'on vient de tenir soit appliqué à la motion no 8 à l'étape du rapport, à la motion no 10 à l'étape du rapport, aux motions nos 14, 15 et 16 à l'étape du rapport, à la motion 36 à l'étape du rapport ainsi qu'aux motions nos 20, 27 et 33.

(1810)

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 207.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare donc les motions nos 8, 10, 14, 15, 16, 36, 20, 27 et 33 rejetées. En conséquence, la motion no 17 est aussi rejetée.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 3.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes voteront en faveur de cette motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents à la Chambre ce soir voteront en faveur de cette motion.

M. Nunziata: Monsieur le Président, j'appuierai le NPD ce coup-ci. Ses députés ont besoin d'aide.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre cette motion.

[Français]

(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 208)

POUR

Députés

Ablonczy
Asselin
Bachand
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith

7686

Mills (Red Deer)
Nunez
Nunziata
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Williams-75

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke

Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-151

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 3 rejetée.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime à cette proposition du whip en chef du gouvernement pour que le résultat du vote que l'on vient de tenir soit appliqué aux motions énumérées?

Des voix: D'accord.

[Français]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 208.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare les motions nos 11, 12, 21, 18, 24, 25, 26, 28, 29, 30, 31 et 32 rejetées.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): Le prochain vote porte sur la motion no 34.

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est saisie, les députés libéraux votant oui.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non.

7687

(1815)

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates à la Chambre des communes ce soir voteront en faveur de cette motion.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je voterai oui sur cette question.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 209)

POUR

Députés

Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-157

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motionno 34 adoptée.

7688

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non, à moins d'avis contraire de leurs électeurs.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates à la Chambre voteront contre cette motion.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je voterai oui sur cette question.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 210)

POUR

Députés

McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-152

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent

7689

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée, le projet de loi est adopté et lu pour la euxième fois.)

Le président suppléant (M. Milliken): Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Kilger: Monsieur le Président, je voudrais simplement vérifier auprès de la présidence que la permission a été accordée pour passer à la troisième lecture du projet de loi C-60.

Le président suppléant (M. Milliken): Comme je n'ai entendu personne dire non lorsque j'ai posé la question, j'ai continué. Je l'ai posée à deux reprises.

Nous procéderons à la troisième lecture du projet de loi à la prochaine séance de la Chambre.

* * *

LOI SUR LA SÛRETÉ ET LA RÉGLEMENTATION NUCLÉAIRES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-23, Loi constituant la Commission canadienne de sûreté nucléaire et modifiant d'autres en conséquence, dont un comité législatif a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre passe maintenant à plusieurs votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-23.

Le vote porte sur la motion no 1.

M. Kilgour: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que tous les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant aussi voté sur la motion dont la chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront oui, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront contre cette motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates à la Chambre ce soir voteront en faveur de cette motion.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je vais voter en faveur de cette motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vais voter contre cette motion.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 211)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Ménard
Mercier
Nunez
Nunziata
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-47

CONTRE

Députés

7690

Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed -179

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 1 rejetée.

M. Kilgour: Monsieur le Présient, j'invoque le Règlement. Si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la chambre pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion no 5 à l'étape du rapport.

(1820)

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion no 5?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: voir la liste sous le vote no 211.]

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 5 rejetée.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 3.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates à la Chambre ce soir voteront oui sur cette motion.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je vais voter comme le NPD sur cette question.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vais voter oui sur cette motion.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 212)

POUR

Députés

Ablonczy
Asselin
Bachand
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bhaduria
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Nunziata

7691

Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Williams-76

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo

Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-150

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 3 rejetée.

M. Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour appliquer le résultat du dernier vote aux motions nos 6, 7, 8, 14, 18 et 19 à l'étape du rapport.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime pour la proposition du whip en chef du gouvernement?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 212.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare les motions nos 6, 7, 8, 14, 18 et 19 rejetées.

Le vote suivant porte sur la motion no 4.

M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents voteront en faveur de la très importante motion no 4 se rapportant au projet de loi C-23.

M. Nunziata: Monsieur le Président, j'appuierai de nouveau la position du NPD à l'égard de cette très importante motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 213)

POUR

Députés

Bhaduria
Blaikie
McLaughlin
Nunziata
Robinson
Solomon
Taylor-7

7692

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godin
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed-219

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 4 rejetée contre 7.

M. Kilger: Monsieur le Président, si la chambre y consent, je propose que l'on applique les résultats du vote précédent aux motions nos 9 et 13 à l'étape du rapport.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime à l'égard de la proposition du whip en chef du gouvernement?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 213.]

Le Président suppléant (M. Milliken): Je déclare les motions nos 9 et 13 rejetées.

Le vote porte sur la motion no 10.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

(1825)

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents ce soir voteront non.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je voterai contre la motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre la motion.

[Français]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 206.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motionno 10 rejetée.

7693

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 11.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste qui sont présents voteront en faveur de lamotion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique se prononceront contre cette motion.

M. Nunziata: Monsieur le Président, j'appuie le gouvernement sur cette question.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vote contre la motion.

[Français]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 205.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motionno 11 rejetée.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote qui vient d'être pris aux motions nos 12 et 16 à l'étape du rapport.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre consent-elle à la proposition présentée par le whip en chef du gouvernement?

Des voix: D'accord.

[Français]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 205.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare les motions nos 12 et 16 rejetées.

[Traduction]

Si la motion no 16 est rejetée, la motion no 17 doit être mise aux voix. Par conséquent, le vote porte maintenant sur la motion no 17.

M. Kilger: Monsieur le Président, j'attire l'attention du greffier sur la motion no 15.

Le président suppléant (M. Milliken): Nous allons traiter d'abord de la motion no 15, afin de respecter l'ordre. Je remercie le whip d'être intervenu. Le vote porte sur la motion no 15.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, il se peut qu'il y ait unanimité ici. Nous votons oui, nous aussi.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique qui sont présents à la Chambre abondent dans le même sens. Nous votons en faveur de la motion no 15.

M. Nunziata: Monsieur le Président, dans un esprit apolitique, je suis d'accord avec mes collègues.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je suis favorable à cette motion.

(La motion no 15, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 214)

POUR

Députés

7694

Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed-226

CONTRE

Députés

-0

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent

(1830)

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 15 adoptée.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, dans l'esprit de cette unanimité et de cette grande coopération, je propose à la Chambre qu'on applique le résultat du vote précédent à la motion no 17 à l'étape du rapport et à la motion d'adoption du projet de loi à l'étape du rapport.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle d'accord pour que le vote qui vient d'être pris s'applique à la motion no 17 à l'étape du rapport, ainsi qu'à la motion d'adoption qui est sur le point d'être proposée relativement à ce projet de loi?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 214.]

Le président suppléant (M. Millikent): Je déclare la motion no 17 adoptée.

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.) propose que le projet de loi, ainsi modifié, soit agréé.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 214.]

(La motion est adoptée.)

* * *

LOI SUR LES PRISONS ET LES MAISONS DE CORRECTION

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-53.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés présents du Parti réformiste voteront non à moins que leurs électeurs leur aient dit de voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents à la Chambre ce soir voteront oui sur cette motion.

M. Nunziata: Je voterai oui sur cette motion, monsieur le Président.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, j'appuierai cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 215)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett

7695

Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed -198

CONTRE

Députés

Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Manning
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Ramsay
Schmidt
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Williams-28

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 18 h 34, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

7695

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE SERVICE DU NORD DE RADIO-CANADA

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, la ministre du Patrimoine canadien fasse immédiatement le nécessaire pour exempter le Service du Nord de Radio-Canada des mises à pied et des compressions du budget de fonctionnement découlant de la réduction de 127 millions de dollars des fonds que la Société Radio-Canada recevra du gouvernement fédéral, annoncée en 1996, ainsi que de toute compression qui pourrait se produire à l'avenir.

-Monsieur le Président, j'interviens pour parler de la question. . .

(1835)

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Les députés présents à la Chambre qui se livrent à des discussions pourraient aller les poursuivre derrière les rideaux. La députée du Yukon a maintenant la parole. Les députés qui désirent participer au débat de cet après-midi souhaitent l'entendre.

Mme McLaughlin: Monsieur le Président, je suis heureuse de parler de cette motion aujourd'hui. Il s'agit d'une motion importante, non pas seulement pour la CBC et Radio-Canada dans le Nord, mais bien sûr pour tout le Canada.

7696

J'ai choisi de parler tout particulièrement du Service du Nord de Radio-Canada parce que mes électeurs m'ont surtout parlé de ce service. J'ajouterai que pendant de nombreuses années, les députés néo-démocrates à la Chambre ont appuyé notre système public national de radiodiffusion. Nous continuons de l'appuyer, car nous le jugeons essentiel pour l'unité du pays parce qu'il réunit les Canadiens.

En ce qui concerne le Service du Nord de Radio-Canada, cette motion a suscité beaucoup d'intérêt dans le Nord. Les députés de l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest ont appuyé chaleureusement la motion et en approuvent l'objet.

En novembre 1996, Charles Dent, le ministre de l'Éducation, de la Culture et de l'Emploi, a communiqué oralement et par écrit avec la ministre du Patrimoine canadien. Il lui a dit que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest exhortait vivement la ministre à reconnaître le rôle unique et vital que joue Radio-Canada dans le nord du pays.

Le député de Nunatsiaq a apporté son soutien à la campagne visant à sauver le Service du Nord de Radio-Canada et je l'en remercie. Je n'ai rien entendu de la part de la députée de Western Arctic à ce sujet, mais j'espère qu'elle aura l'occasion d'intervenir dans le débat de la motion aujourd'hui et d'appuyer Radio-Canada dans le Nord.

Le gouvernement du Yukon lui aussi appuie très fermement la motion, et la SRC en général. Le leader du gouvernement, Piers McDonald, et le ministre Dave Keenan ont manifesté un vif intérêt pour la question.

Je tiens à citer un bref passage d'une lettre que l'honorable Dave Keenan, ministre du gouvernement du Yukon, a écrite à la ministre du Patrimoine canadien. Celle-ci expose succinctement les raisons pour lesquelles la question est si importante pour les habitants du Yukon et du Nord.

Comme institution nationale, la SRC a pour mandat de renforcer le Canada en reflétant et en faisant partager la diversité de ses régions et de ses cultures. Au Yukon, l'obligation de servir l'unité nationale est également liée à celle de renforcer l'unité de notre peuple au moment où de profonds changements transforment nos institutions économiques et politiques. Les compressions proposées dans le Service du Nord de la SRC menacent d'empêcher le radiodiffuseur de communiquer avec les Canadiens qui vivent et travaillent dans le Nord, car les informations locales et les émissions d'actualité sont réduites et le service assuré à cet auditoire comprendra davantage d'émissions toutes faites venues du Sud.

Voilà qui explique rapidement pourquoi les habitants du Nord s'inquiètent. J'ajoute que le gouvernement néo-démocrate du Yukon a également fait adopter une résolution appuyée par tous les partis qui demande qu'on mette fin aux compressions à la SRC. La résolution a été appuyée par les députés libéraux à l'Assemblée législative.

J'ai eu l'occasion aujourd'hui de jeter un coup d'oeil dans le hansard et de constater une fois de plus que les députés néo-démocrates sont les seuls, à l'exception peut-être d'un ou deux députés du Bloc québécois, à s'être portés à la défense du rôle vital de la SRC. Les néo-démocrates sont seuls à parler au nom de la majorité des Canadiens, lorsqu'ils déclarent que les libéraux devraient respecter leurs promesses électorales et rétablir le financement de Radio-Canada.

Depuis que M. Beatty a annoncé, en septembre dernier, la façon dont le conseil d'administration de Radio-Canada avait l'intention d'appliquer les plus récentes compressions budgétaires qui lui étaient imposées, mon bureau a véritablement été inondé de lettres et débordé d'appels téléphoniques. Je pourrais ajouter que je siège à la Chambre des communes depuis près de dix ans et, aussi surprenant que cela puisse paraître, je n'ai jamais eu autant d'appels, de discussions, de lettres et de pétitions que sur cette question. Voilà pourquoi il est si important que tous les Canadiens et les députés comprennent à quel point le service national de radiodiffusion est crucial pour les gens du Nord.

(1840)

En décembre dernier, j'ai envoyé au premier ministre quelque 140 lettres que je venais de recevoir en moins de deux ou trois semaines. Depuis, j'ai continué de recevoir des appels au sujet de l'avenir de Radio-Canada et de CBC. Je dois mentionner aussi le fort mouvement qui s'est organisé au sein de notre collectivité, au moyen notamment de pétitions exhortant le gouvernement à fournir un financement adéquat et stable à Radio-Canada en général et au Service du Nord de Radio-Canada en particulier.

Permettez-moi aussi de signaler la contribution de Peter Lesniak, rédacteur en chef du journal Yukon News, qui a décidé de lancer lui-même, en son nom personnel, une campagne visant à assurer la survie de Radio-Canada. Cela illustre bien, à mon avis, l'attachement émotif et intellectuel des gens envers les services de Radio-Canada.

Cette motion est importante tant pour les gens du Nord que pour l'ensemble des Canadiens. C'est notre façon à nous de nous faire entendre par les autres Canadiens. Je dois ajouter que nous ne pouvons espérer compter sur un bon Service du Nord si la Société Radio-Canada n'est pas forte dans le Sud.

Nous aurions aimé que cette motion fasse l'objet d'un vote et d'un plus long débat, mais il en est autrement. Cela nous a été refusé, mais je voudrais quand même rappeler quelques faits à la Chambre aujourd'hui.

Au cours des 28 derniers mois, le Service du Nord de Radio-Canada a dû retrancher 1,9 million de dollars de son budget et mettre à pied 130 employés. Les prochaines compressions se traduiront par une nouvelle réduction de 28 p. 100 du service de la radio et de près de 40 p. 100 du service de la télédiffusion. Il semble qu'on ne veuille pas faire mourir Radio-Canada à petit feu. On préfère la pendre, l'éviscérer et l'écarteler. Ce n'est pas ce que le public veut ou ce à quoi il s'attend de la part du gouvernement.

Les émissions en langues autochtones pourraient être les premières victimes. Je me suis laissée dire que les compressions pourraient également toucher les émissions diffusées en inuktitut. L'inuktitut sera, comme chacun le sait, l'une des deux langues officielles du nouveau territoire du Nunavut. Certains pourraient donc prétendre que les compressions sont contraires à la Loi concernant l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, étant donné que le

7697

gouvernement fédéral est tenu de fournir des services de base dans les deux langues.

Les services en français offerts dans le nord du Québec pourraient aussi être réduits. Le Service du Nord de Radio-Canada diffuse une revue hebdomadaire de l'actualité intitulée Boreal Hebdo. Il y a de bonnes chances que cette émission ayant une forte cote d'écoute soit durement touchée par les compressions et retirée de l'horaire. Nous voyons donc que les émissions en langues autochtones, en français et naturellement en anglais sont toutes menacées par les compressions budgétaires.

Voilà une autre promesse du livre rouge que nous pourrions débattre encore longtemps. Je crois que beaucoup d'autres Canadiens se souviennent que, durant la dernière campagne électorale, le gouvernement libéral et le premier ministre actuel avaient promis de maintenir le financement de la SRC, ce qu'ils n'ont pas fait, mais ils avaient également promis, durant cette même campagne électorale, d'éliminer la TPS, ce qu'ils n'ont pas fait non plus.

Pierre Berton a bien résumé la situation lorsqu'il a dit récemment: «Le premier ministre nous avait promis d'abolir la TPS et de sauver la SRC, mais il a sauvé la TPS et est en train d'abolir la SRC.» Ce sont là les propos de Pierre Berton. Comme nous le savons, il est un héros national et a toujours appuyé l'unité nationale. Il se joint aux nombreuses autres personnalités bien connues à l'échelle nationale qui ont décidé d'exprimer leur opinion à ce sujet.

Durant la dernière campagne électorale, les libéraux avaient dit qu'ils feraient des emplois leur plus grande priorité, mais ils ne l'ont pas fait non plus. Durant la dernière campagne électorale, ils avaient dit qu'ils renégocieraient l'ALENA, mais ne l'ont pas fait. Durant la dernière campagne électorale, les libéraux avaient fait 21 promesses aux autochtones et, jusqu'à maintenant, n'en ont tenu que 3, et ils ont rangé sur une tablette le rapport de la commission royale d'enquête sur les autochtones. Durant la dernière campagne électorale, les libéraux avaient dit qu'ils financeraient l'établissement d'un système national de garderies pour créer 150 000 nouvelles places en garderie pour les enfants, mais ils ne l'ont pas fait non plus. Durant la dernière campagne électorale, les libéraux avaient dit qu'ils protégeraient l'assurance-maladie et l'éducation contre les réductions des conservateurs, mais, d'ici 1997-1998, ils auront amputé ces programmes de 7 milliards de dollars.

Notre pays doit faire face à de nombreux défis aujourd'hui: le problème de la pauvreté chez les enfants, dont nous sommes tous conscients, et les 1,5 million de sans-emploi. Quels changements le Parti libéral a-t-il apportés au régime d'assurance-chômage? Il a changé le nom pour assurance-emploi. Qui va avaler cela? Moins de la moitié des sans-emploi sont maintenant admissibles aux prestations, et les dépenses au titre des programmes sociaux ont été réduites de façon draconienne.

(1845)

Maintenant, juste avant les élections, nous allons entendre de nouvelles promesses de la bouche des libéraux. Ils vont nous dire: «Vous savez, tous ces enfants qui vivent dans la pauvreté, eh bien nous allons faire quelque chose à ce sujet. Nous passerons aux actes après que vous aurez voté pour nous aux prochaines élections.» C'est honteux. C'est une trahison du Canada. Les Canadiens n'oublieront pas ces promesses non tenues, comme les réductions à la SRC qui ne devaient pas se produire.

Je sais que les députés ne sont pas tous d'accord sur ce qu'il convient de faire avec la SRC, mais, en même temps, il aurait été important de veiller à ce que tous aient pu débattre la question. Nous aurions dû tenir un débat sur une institution aussi fondamentale que notre réseau de télédiffusion national, qui a 60 ans. C'est un réseau qui, tant en français qu'en anglais, a bien servi les Canadiens. Il continue de bien servir le pays. Il faut que les Canadiens aient l'occasion d'exprimer leur point de vue.

Dans le Nord, le Service du Nord de Radio-Canada sert de lien. Il y a d'excellentes stations de radio au Yukon; toutefois, c'est la SRC qui sert de lien pour les événements nationaux et internationaux. Elle rend possible la communication avec toutes les régions du pays. Elle nous permet, en tant qu'habitants du Yukon et du Nord, de parler au reste du Canada, et permet au reste du Canada de communiquer avec nous. Voilà ce que devrait être notre pays.

Nous avons été témoins de la destruction d'une foule de nos symboles nationaux. Le simple fait de hisser l'unifolié ne suffit pas à maintenir le pays uni, aussi important cela soit-il. Nous avons besoin d'un médium qui nous permette d'exprimer notre identité et notre âme.

La réaction émotive à la perte possible des réseaux français et anglais de la SRC témoigne vraiment du fait que le gouvernement s'est fourvoyé. Il existe un certain nombre de valeurs, de principes qu'il faut maintenir pour préserver le Canada tel que nous le connaissons.

D'aucuns ont proposé que les gens communiquent leurs plaintes à M. Perrin Beatty, le président du conseil d'administration de la SRC. Cependant, je tiens à faire remarquer qu'aucun représentant du Nord ne siège au conseil d'administration de la SRC. C'est pourquoi la Chambre doit se pencher de nouveau sur cette question. Toutes les autres régions du pays sont représentées au conseil d'administration de la SRC et peuvent ainsi défendre leurs intérêts régionaux. Mais le Nord ne l'est pas.

Les compressions frappant la SRC, comme je l'ai déjà dit, sont plus que des données comptables dans un livre. Nous nous rendons tous compte qu'il existe des impératifs incontournables sur le plan budgétaire. Toutefois, nous nous rendons également compte qu'il est important non seulement que nous ayons des symboles nationaux, mais aussi que nous puissions nous parler les uns les autres. C'est ce que la SRC nous a permis de faire. Dans le Nord, la SRC constitue un lien vital dans bien des domaines.

En guise de conclusion, je voudrais vous transmettre le message du chef du Nouveau Parti démocratique, Alexa McDonough, qui n'a pas encore la possibilité de parler à la Chambre des communes. Dans la nouvelle législature, nous aurons tous le plaisir de l'entendre. Nous savons qu'elle tiendra parole, qu'elle parlera au nom de la population du Canada atlantique et de tous les Canadiens. Au mois de novembre, Mme McDonough a dit que la SRC est l'une des plus

7698

importantes institutions du pays et qu'elle peut le garder uni. Je crois à cela du fond du coeur.

Un réseau de radiodiffusion public national et international est important pour notre pays. Pour le Nord et les régions rurales du Canada, c'est un lien vital qui fait de notre pays ce qu'il est.

(1850)

En terminant, je voudrais demander s'il y a consentement unanime à ce que cette motion soit renvoyée au Comité du patrimoine pour un examen plus approfondi.

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre a entendu la proposition de la députée de Yukon. Elle demande le consentement unanime pour renvoyer la motion au comité du patrimoine pour examen. Y a-t-il consentement unanime?

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a pas consentement unanime.

Mme McLaughlin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je constate que les députés libéraux ne veulent pas soumettre la question au comité du patrimoine. Je demande donc le consentement unanime pour que la motion puisse être mise aux voix.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime?

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a pas consentement unanime.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur la motion de la députée de Yukon. Cette motion vise à annuler les coupures à Radio-Canada, précisons, au Service du Nord de Radio-Canada.

Ces compressions sont devenues nécessaires en vertu de la décision du gouvernement de réduire, et je le rappelle, de 127 millions les crédits parlementaires de Radio-Canada en général en 1996-1997.

Rappelons que ces compressions s'ajoutent à celles de 227 millions imposées à la Société Radio-Canada par le gouvernement libéral depuis son arrivée au pouvoir. Donc, ces réductions de 350 millions du budget de Radio-Canada, faites par le gouvernement libéral, se traduiront par la suppression de 4 000 emplois, 4 000 postes seront abolis par l'imposition de ces coupures majeures.

L'opposition officielle, le Bloc québécois, s'est toujours opposée très farouchement à ce qu'on impose à la Société Radio-Canada des coupures majeures. Depuis notre arrivée à Ottawa, on a rappelé sans cesse au gouvernement ses propres engagements du livre rouge quant à la vitalité et au financement, engagements qui disaient: «Nous allons non seulement reconnaître nos grandes institutions, comme Radio-Canada, l'Office national du film, Téléfilm Canada, mais nous allons assurer un financement.» Le Bloc québécois a toujours pressé le gouvernement de respecter ses engagements.

Quant à la proposition de la députée de Yukon, le principe est fondamental. Si elle faisait l'objet d'un vote, je l'élargirais pour dire que ce n'est pas juste au Service du Nord qu'il faut empêcher les coupures, mais à l'ensemble du réseau. Rappelons-le, c'est un total de 350 millions de dollars en coupures et l'abolition de 4 000 postes.

On est d'accord sur le principe de la motion de la députée de Yukon, mais il faut que le gouvernement se rende compte qu'il fait non seulement mal aux communautés du Yukon, mais à l'ensemble des communautés francophones du Canada.

Rappelons que dans les territoires du nord de Radio-Canada, il y a 220 heures de programmation télé et radio en huit langues autochtones avec un auditoire de 100 000 personnes et 145 employés. Dans le cadre des dernières compressions imposées au Service du Nord, le budget télé qui est actuellement de 14 millions sera réduit de 30 à 40 p. 100 et le service radiophonique, lui, de 30 p. 100.

Du côté des services français, rappelons que ce gouvernement a imposé des réductions de 70 millions dont 20 à la radio. Les coupures imposées à la radio de Radio-Canada sont tragiques pour les communautés francophones du Canada puisque celles-ci n'assistent pas à la réduction de service de leurs stations, mais carrément à la fermeture de leurs stations, et dans d'autres cas, à des services considérablement réduits.

(1855)

Je voudrais me référer au communiqué que la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada faisait parvenir au moment de l'annonce des coupures à la radio de Radio-Canada. On y disait que le gouvernement fédéral et la Société Radio-Canada abandonnent les communautés francophones et acadienne. Voilà leur réaction.

La réaction de la Fédération du Canada face aux coupures annoncées par Perrin Beatty et Mme Guylaine Saucier, la présidente, entraînait que cette décision faisait en sorte, et je cite le communiqué, que «nous assistons présentement à la pulvérisation d'un outil central au développement des communautés». Mme Copps aurait mieux fait d'investir les sommes d'argent dans la SRC plutôt que dans une campagne de drapeaux.

Pour plusieurs des communautés francophones et acadienne, la programmation régionale de Radio-Canada est la seule qui leur procure un reflet de leur communauté et de leur culture dans leur langue propre. En sabrant de cette façon, le gouvernement fédéral nous envoie un message percutant. Malgré tous nos beaux engagements, nous abandonnons l'épanouissement et le développement de la communauté francophone et acadienne du pays. À quel moment M. Chrétien et Mme Copps comprendront-ils l'importance. . .

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. L'honorable député sait bien qu'il ne peut pas mentionner les députés de cette Chambre par leur nom. Il faut utiliser le nom de leur circonscription, même s'il fait une citation. Il faut qu'il emploie seulement le nom de la circonscription ou du titre. J'espère que l'honorable

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député, qui connaît très bien le Règlement, y verra au cours de ses remarquer.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, j'aimerais lire ici une citation. On sait que, lorsqu'on fait une citation, il faut s'en tenir au texte de la citation.

Donc, à l'endroit de la vice-première ministre et du premier ministre, on leur demandait quand ils comprendront l'importance de leur engagement pour le service de la communauté. Le gouvernement libéral doit intervenir et renverser les décisions et l'orientation dangereuse qu'impose la SRC.

Ce gouvernement a reconnu lui-même qu'il n'a pas respecté les engagements de son livre rouge. D'ailleurs, je veux citer, pour montrer combien ce gouvernement, par rapport à ses engagements, a pu faire fausse route, comme il l'a fait dans plusieurs dossiers, vraiment à l'inverse du cri du coeur qu'ils ont envoyé dans leur livre rouge.

Je voudrais vous citer ce qu'ils ont dit au départ sur la gestion des conservateurs en matière de culture: «La culture est l'essence même de l'identité nationale. Elle est à la base de la souveraineté et de la fierté de notre pays. À l'heure de la mondialisation des échange et de l'explosion des technologies de l'information, les frontières entre les pays s'estompent. Le Canada doit, plus que jamais, favoriser son développement culturel.»

Et à l'endroit des conservateurs, on disait: «L'amputation des budgets de Radio-Canada, du Conseil des Arts du Canada, de l'Office national du film, de Téléfilm Canada et d'autres institutions montre bien que les conservateurs méconnaissent l'importance du développement culturel. En cherchant à regrouper le Conseil des Arts du Canada, le Conseil de recherche en sciences humaines du Canada, les conservateurs ont affiché une énième fois leur désintérêt à l'égard de notre rayonnement culturel.»

Du même souffle, ils disaient, eux: «Nous, lorsque nous serons au pouvoir, nous doterons les institutions culturelles nationales, comme le Conseil des Arts du Canada et Radio-Canada, d'un budget pluriannuel stable. Nos institutions culturelles nationales pourront ainsi mieux planifier leurs activités.»

(1900)

Qu'ont-ils fait aussitôt arrivés au pouvoir? Depuis déjà 1993, donc trois ans, ils ont carrément imposé des coupures totales de 350 millions à Radio-Canada. Ils ont imposé des coupures de dizaines de millions à Téléfilm Canada. Ils ont imposé aussi des coupures à l'Office national du film et aboli 4 000 postes à la radio et à la télévision de Radio-Canada.

Voilà ce qu'ils ont fait à partir d'une affirmation qu'eux-mêmes s'attribuent, rappelons-la: «La culture est l'essence même de l'identité nationale, elle est à la base de la souveraineté et de la fierté de notre pays.» On le sait, on le partage au Québec. C'est ce qu'on dit. Notre culture au Québec est la base même de l'essence de la fierté de notre pays.

Ils disent, et je le rappelle: «L'amputation des budgets de Radio-Canada, du Conseil des Arts, de l'Office national du film et de Téléfilm montrent bien que les conservateurs méconnaissent la culture.» Et eux: «Lorsque nous serons au pouvoir, nous allons doter ces institutions de budgets stables.» Quelle honte!

Non seulement on promet, on amène des gens à voter pour ce parti sur la base d'affirmations et de convictions de la culture et aussitôt rendus au pouvoir, on matraque et on fait carrément l'inverse.

En conclusion, il faut dire que ce gouvernement n'a aucune vision de la culture, au contraire. La menace plane toujours sur les grandes institutions culturelles parce qu'on ne sait pas ce qui arrivera au prochain budget. Va-t-on encore imposer de nouvelles coupures?

Rappelons-nous que ce gouvernement a dit que Radio-Canada ne faisait pas son travail dans la promotion de l'unité nationale. Le ministre de la Défense a même suggéré que Radio-Canada disparaisse.

Le président suppléant (M. Milliken): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est expiré.

[Traduction]

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincue que personne, de l'autre côté, ne sera étonné si je dis que Radio-Canada est une institution unique. C'est une institution indépendante. Elle a différents organismes qui la guident, mais elle fixe elle-même ses priorités.

Je suis très heureuse qu'il y ait un débat sur le Service du Nord de Radio-Canada, qui est le radiodiffuseur public du nord du Canada. Ce service a pour mandat de servir tous les Canadiens qui vivent dans le Nord, peu importe leur langue, leur culture et l'endroit où ils habitent. Le service a été créé en 1958. Le Service du Nord de Radio-Canada apporte la radiodiffusion publique aux collectivités éloignées et isolées qui ne constituent pas des marchés rentables pour les radiodiffuseurs privés.

Nous avons des rapports très particuliers avec Radio-Canada. En fait, je crois pouvoir affirmer sans me tromper que les habitants du Nord sont viscéralement attachés à ce radiodiffuseur public. Il est clair qu'il a fait mieux connaître leur situation propre au reste du monde et, à coup sûr, au reste du Canada. Il a apporté dans certaines des régions les plus isolées du Canada les nouvelles du monde et du reste du Canada. Ce service a été une force unificatrice au Canada, sur les plans politique, culturel et économique. Je peux dire que les habitants du Nord ont des rapports particuliers avec ce radiodiffuseur public et qu'ils y sont profondément attachés.

Je ne crois pas être restée silencieuse ou muette sur la question. Il se peut que je n'exprime pas mes vues publiquement à des fins politiques parce que je crois qu'il y a une douleur réelle. Des décisions très difficiles à prendre ont été prises. Je crois qu'il ne serait pas sage de ma part de faire publiquement étalage de mes opinions sur la question pour me faire du capital politique.

Je choisis mes mots très soigneusement car je ne veux pas blesser mes collègues. Je sais que, comme moi, ils éprouvent de l'attache-

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ment et du respect pour ceux qui travaillent dans le service de radiodiffusion public du Nord.

(1905)

Le Service du Nord de Radio-Canada fait partie du mandat public de la société énoncé dans la Loi sur la radiodiffusion, qui consiste entre autres à refléter la globalité canadienne et rendre compte de la diversité régionale du pays, tant au plan national qu'au niveau régional, et à contribuer au partage d'une conscience et d'une identité nationales. Tout cela pour dire que le Service du Nord de Radio-Canada produit actuellement 220 heures de programmation radiophonique par semaine dans dix langues différentes. Il dessert un auditoire de plus de 100 000 Canadiens partout dans le Nord, avec des centres de production radiophonique à Iqaluit, Rankin Inlet, Inuvik, Whitehorse, Yellowknife et Montréal.

Le Service du Nord de Radio-Canada collecte et diffuse des informations sur la vie quotidienne dans le nord du Canada. Des informations régionales, nationales et internationales sont présentées chaque jour. Elles proviennent des importantes sources d'informations de Radio-Canada.

La radio est vraiment un service essentiel pour les habitants du Nord. Monsieur le Président, si vous êtes déjà allé dans le Nord, par exemple dans ma circonscription, vous saurez à quel point il est important, lorsqu'on est dans un camp de pêche, d'avoir accès à des messages cruciaux au sujet des changements atmosphériques, des transports, des services médicaux et de tout ce dont les gens qui vivent là-bas ont besoin. Vous saurez que Radio-Canada fait partie intégrante de la vie des habitants du Nord.

Cela étant dit, du côté de la télévision, le Service du Nord de Radio-Canada produit quatre heures d'émissions d'actualités par semaine en sept langues. Les centres de production de Yellowknife, d'Iqaluit et de Montréal assure la couverture multilingue des événements majeurs.

Radio-Canada a récemment annoncé des décisions découlant des compressions budgétaires. Nous devons mettre de l'ordre dans nos affaires financières, et cela veut dire qu'il faut réduire les dépenses publiques. Aucun ministère ou organisme n'est à l'abri des compressions budgétaires. Tout le monde doit se serrer la ceinture. Les ministères ont dû réduire leurs dépenses, et les sociétés d'État doivent faire de même. La SRC reconnaît qu'elle doit faire sa part.

Pour revenir aux remarques de ma collègue du Yukon, je ne peux pas dire que ce sont là des mesures draconiennes ou machiavéliques, que cela a été facile à faire. Cela n'a pas été facile à faire. Je ne suis pas ici pour présenter des excuses au nom du gouvernement. Je suis ici pour dire qu'il y a des circonstances qui sont au-delà de l'individu, au-delà du gouvernement.

Oui, nous pourrions nous en prendre au ministre des Finances, au ministre du Patrimoine ou à n'importe quel ministre de ce gouvernement, mais il ne faut pas oublier que Radio-Canada est une société indépendante. Ce sont ses cadres supérieurs et son conseil d'administration qui doivent prendre des décisions sur la meilleure façon de gérer les opérations de la société avec les ressources qui lui sont allouées.

Sur la question de l'allocation des ressources, oui le gouvernement a sabré dans tous les programmes. Les ministères et organismes ont dû faire des réductions. C'est vrai. Nous en assumons l'entière responsabilité. Mais la SRC est un organisme indépendant qui fixe ses propres priorités.

Le gouvernement établit également des objectifs financiers et il incombe à la SRC de trouver les meilleurs moyens de s'y conformer. La Loi sur la radiodiffusion garantit à la société d'État son indépendance journalistique et son indépendance aux chapitres de la création et de la programmation. Le Parlement doit respecter et maintenir ces rapports avec la SRC. La société d'État établira le budget qu'elle jugera approprié pour son service de radiodiffusion dans le Nord dans les limites de son mandat, de ses opérations générales et des besoins d'affectation de ses ressources.

La députée d'en face serait la première à se plaindre si nous portions atteinte à l'intégrité journalistique de Radio-Canada. Je suis convaincue qu'elle serait la première à dénoncer ce genre de situation et je serais d'accord avec elle. Franchement, la SRC ne tolérerait pas une ingérence du gouvernement dans l'établissement de ses priorités et dans sa planification. Elle ne le priserait guère et ma collègue sait bien que la société d'État protesterait énergiquement, ce que je comprendrais aussi.

Le président de Radio-Canada a annoncé, en septembre, des décisions et leurs modalités d'application, notamment en ce qui concerne les mises à pied qu'il reste à déterminer dans certains endroits. Aucun service de la SRC ne sera épargné. Des compressions frapperont le personnel et la programmation anglaise et française, tant à la radio qu'à la télévision. La Société Radio-Canada ne renonce pas pour autant à son mandat public, qui est de servir la population canadienne. En fait, elle retrouve ses racines en revenant à une programmation aussi canadienne que possible et en offrant un service authentiquement public. Elle continuera de dire les choses au Canadiens et de leur présenter le monde sous un éclairage canadien.

(1910)

De nouveaux débouchés se sont également ouverts. Je suis attristée, mais non décontenancée pour autant. Je n'approuve pas les priorités qui placent Radio-Canada Nord dans sa situation présente. J'aurais aimé que les choses se fassent différemment et j'estime que les compressions sont disproportionnées.

Je connais le Nord, j'en comprends l'éloignement et je connais les personnes qui y travaillent. Le Nord est une petite communauté. Mes collègues et moi-même connaissons personnellement ceux et celles qui y travaillent. Ce n'est pas un manque de sensibilité de notre part, mais la Société Radio-Canada est un organisme indépendant qui fixe elle-même ses priorités.

Le gouvernement est responsable des compressions budgétaires à l'intérieur desquelles il doit fonctionner et des objectifs qu'il fixe, mais il ne s'ingère pas pour autant dans les activités courantes des ministères, organismes ou sociétés d'État, qui définissent eux-mêmes leurs priorités.

J'estime que le service du Nord est une priorité et qu'il offre une programmation unique. J'aimerais bien continuer de travailler avec les personnes qui détiennent l'autorité, mais je m'exposerais à des protestations. Cela constituerait de l'ingérence et ce n'est pas permis.

7701

Nous avons vu les problèmes qui ont été soulevés à la Chambre après que des ministres soient intervenus auprès d'organismes quasi-judiciaires. Ce genre de chose n'est pas tolérée. En ce sens, j'ai les mains liées.

Tout ce que je puis dire aux résidents du Nord, c'est que nous considérons très important le travail accompli par le service de radiodiffusion du Nord au fil des années. Nous ne saurions trop remercier son personnel. Nous devons reconnaître que la Société Radio-Canada a beaucoup fait pour le Nord, pour l'unité nationale et pour l'affirmation de notre souveraineté dans l'Arctique. La société d'État agit comme une force unificatrice et comme un défenseur de la culture dans de nombreux domaines. Cette magnifique institution mérite notre appui.

J'appuie la SRC, mais il existe des réalités sur lesquelles je n'ai pas d'emprise. Je suis heureuse d'avoir pu parler de cette question.

[Français]

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord applaudir à l'intention qui motive l'initiative de la députée car je crois que nous avons en commun la conviction de la valeur et de l'importance des services de Radio-Canada dans le Nord, et nous partageons également le souci de nous assurer que les Canadiens dans les collectivités éloignées et isolées du Nord continuent à recevoir les services de télévision et de radio de la Société Radio-Canada qui les relient les uns avec les autres et avec leurs voisins du Sud.

Radio-Canada Nord a le mandat de desservir tous les Canadiens qui vivent dans le Nord, quels que soient leur langue, leur culture ou l'endroit où ils vivent. Et en effet, le paysage culturel du Nord est d'une grande richesse. Grâce à ses émissions nationales et régionales, Radio-Canada Nord rapproche les peuples diversifiés du Nord canadien.

Le Service du Nord de Radio-Canada participe au mandat public de la Société qui est de refléter le Canada et ses régions pour les auditeurs aux plans national et régional. L'énoncé de mission de Radio-Canada Nord, formulé par ses employés, est de servir tous les peuples du Nord en les aidant à se comprendre et en créant des façons pour les gens du Nord de communiquer entre eux et avec le reste du pays.

Actuellement, Radio-Canada Nord produit 220 heures de programmes radio par semaine en anglais, en français et en huit langues autochtones différentes, dans une programmation qui est une combinaison de programmes locaux et de programmes nationaux du service de la radio de la Société Radio-Canada. Le budget de fonctionnement du service radio de Radio-Canada Nord était de9,7 millions de dollars en 1995-1996.

(1915)

[Traduction]

La SRC assure au nord deux heures et demie de programmes produits localement, combinées à son service de programmation national. En 26 semaines, elle produit quatre heures et demie de programmes en cri, en inuktitut, en trois langues dénés et en anglais. Elle dessert 96 collectivités dans le nord auxquelles elle assure plus de 100 heures de programmes télévisés par semaine. C'est une entreprise impressionnante.

Le budget pour les services de télévision de la SRC dans le nord était de 3,3 millions de dollars en 1995-1996. Plusieurs députés ont parlé aujourd'hui de Radio-Canada Nord. Nous devons tenir compte de cette réalité. Nous devons mettre de l'ordre dans nos finances et cela veut dire que nous devons réduire les dépenses publiques en général. Le budget présenté en février 1996 accordait à Radio-Canada le temps de planifier de façon responsable et de prendre les décisions appropriées pour gérer son fonctionnement, y compris celui du service du Nord de Radio-Canada, à la lumière des nouveaux objectifs financiers.

Radio-Canada est un organisme d'État indépendant et le Parlement doit respecter cette relation. Par conséquent, le gouvernement serait mal venu d'intervenir dans la prise de décisions internes de Radio-Canada en matière d'affectations budgétaires, notamment celles du service du Nord. Il s'agit de décisions pénibles, mais le gouvernement est convaincu que le conseil d'administration et la haute direction de Radio-Canada sauront gérer efficacement les ressources de la société et traiter équitablement ses employés et les régions.

Nous ne connaissons pas encore tous les détails des mesures annoncées à la suite des réductions budgétaires et nous ne savons pas quelles seront leurs conséquences pour le service du Nord de Radio-Canada. Je peux toutefois garantir au député que les obligations de Radio-Canada en vertu de la Loi sur la radiodiffusion de «refléter la globalité canadienne et rendre compte de la diversité régionale du pays, tant au niveau national que régional», seront respectées. Dans le cadre du service offert par le radiodiffuseur public national, le service du Nord dessert les intérêts de ceux qui vivent dans les régions les plus isolées du pays. C'est le mandat de Radio-Canada et il ne changera pas.

Les populations du Nord sont confrontées à des changements radicaux et sans précédents. En 1999, deux nouveaux territoires seront constitués par la scission des Territoires du Nord-Ouest. Le règlement des revendications territoriales crée des gouvernements autochtones égaux aux gouvernements publics par leur taille et leurs ressources. Le développement économique est à la veille de se produire dans de nombreuses parties du Nord et cela entraînera l'expansion des collectivités et la construction de nouvelles. Ces changements touchent une population peu nombreuse, mais qui a toujours su survivre dans des conditions très dures.

Plus que jamais, les Canadiens du Nord doivent être réunis par un réseau public qui puisse diffuser leurs histoires et les présenter à leurs compatriotes et aux autres Canadiens. La câblodistribution et bientôt la diffusion directe par satellite, ainsi que les autres services de communication sont en train de rompre l'isolement du Nord, mais, malheureusement, ils apportent trop souvent des signaux du sud, en particulier des États-Unis.

Par contre, la faiblesse de la population dans la plupart des centres fait que les services de télévision privés ne sont pas rentables. Il n'y a que deux stations de radio privées dans tout le Nord.

7702

[Français]

De belles occasions existent pour la radiotélédiffusion dans le Nord, et Radio-Canada Nord est bien placée à cet égard. Mais pour vraiment tirer profit de ces occasions, la Société Radio-Canada doit exploiter de nouvelles technologies.

La conversion à la technologie numérique dans le Nord est inévitable, étant donné la conversion attendue de l'industrie de la radiotélédiffusion au grand complet. La compression numérique représente un coût initial assez élevé pour les diffuseurs, mais elle leur donne l'occasion unique de consolider leurs opérations et de réaliser des économies d'échelle plus grandes. La conversion à la technologie numérique permettra également d'offrir des signaux de qualité supérieure.

[Traduction]

L'infrastructure de distribution des services de radiodiffusion est engagée dans un changement fondamental partout en Amérique du Nord, voire dans le monde entier. Une fois que la conversion à la technologie numérique sera chose faite, tous les diffuseurs du Nord, publics et privés, auront la possibilité de partager les coûts d'infrastructure et de réaliser d'énormes gains d'efficacité en matière de distribution.

(1920)

La numérisation assure une plate-forme technique commune qui favorisera la création d'un noeud de réseaux entre le SRC-Nord, TVNC et divers radiodiffuseurs et télédiffuseurs privés du Nord. Après les humbles débuts de ses stations de radio cédées par l'armée, SRC-Nord a érigé un service pan-septentrional qui couvre quatre millions de kilomètres carrés. SRC-Nord ambitionne de devenir un lien essentiel sur l'autoroute de l'information dans le nord canadien.

Comme l'a mentionné plus tôt la secrétaire d'État, il deviendra de plus en plus important de créer des partenariats dans ce monde complexe où nous sommes condamnés à faire plus avec moins. La création de partenariats sera d'une importance cruciale lorsqu'il s'agira de construire les ponts qui mèneront notre autoroute de l'information vers le prochain millénaire et au-delà. En tant que service de notre radiodiffuseur public national, SRC-Nord constituera un important partenaire dans l'édification de l'autoroute de l'information dans le Nord.

Je remercie la députée d'avoir signalé à notre attention ce dossier très important.

Le président suppléant (M. Milliken): Je dois aviser la Chambre que si la députée du Yukon prend la parole maintenant, cela aura pour effet de clore le débat.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je sais gré aux députés du Parti libéral et du Bloc québécois d'examiner cette question sérieusement. Je ne suis peut-être pas en accord avec toutes les réponses, mais j'estime que le débat a été important.

Je suis attristée de voir que les députés réformistes n'ont jugé bon ni de participer ni d'assister à ce débat, car je crois qu'eux aussi. . .

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. J'hésite à interrompre la députée, mais elle sait qu'elle n'est pas autorisée à mentionner l'absence de députés. Il est peut-être juste de mentionner leur manque de participation au débat, mais il ne convient pas de parler de leur absence de la Chambre. J'attire son attention sur cette disposition du Règlement. Je sais qu'elle en est au courant.

Mme McLaughlin: Certainement, monsieur le Président. Je retire mon observation à ce sujet. J'estime qu'il est important de participer à ce débat, car il s'agit d'une question qui concerne toutes les régions du pays.

J'ai écouté très attentivement ce que les autres députés avaient à dire à ce sujet. J'ai écouté les arguments qu'ils ont avancés, dont certains me laissent perplexe.

La députée de Western Arctic a fait valoir que le Service du Nord de Radio-Canada est un service essentiel qui mérite d'être protégé. Je suis d'accord. Parmi les nombreux services offerts par la SRC, celui-ci mérite d'être protégé en tant que service essentiel. Dans le même souffle, elle a parlé des contraintes budgétaires. Soit. Je crois avoir entendu la députée de Western Arctic dire qu'il nous fallait mettre de l'ordre dans nos finances publiques. Là encore, je suis d'accord.

Il nous faut cependant débattre aussi de la question suivante: quelles finances au juste devons-nous assainir? Celles de quel pays? Comment pouvons-nous préserver, maintenir et stimuler la culture et l'unité dans la maison où nous tentons de mettre de l'ordre?

L'argument que je défends, en présentant cette motion et en faisant mes observations aujourd'hui, c'est que le débat au sujet de Radio-Canada ne concerne pas seulement le financement, mais bien la maison que nous essayons de mettre en ordre. Nous pouvons y arriver si bien que les gens n'auront pas la même appartenance à la maison quand nous perdrons nos programmes sociaux, nos programmes sur la santé et nos institutions nationales, telles que notre réseau ferroviaire et Radio-Canada.

C'est pour cette raison que j'avais proposé de tenir un vote sur cette motion et de la renvoyer au comité, même si ma proposition a été rejetée.

Je comprends l'argument défendu par le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien et la députée de Western Arctic, voulant que Radio-Canada soit un organisme indépendant dans lequel le gouvernement ne devrait pas intervenir. Je ne m'oppose pas à cela. Toutefois, il est impossible de garantir un service satisfaisant et stable en l'absence d'un bon financement. C'est le gouvernement du Canada qui assure ce financement.

Les deux députés qui m'ont précédée n'ont sûrement pas laisser entendre qu'assurer un financement, c'est intervenir.

(1925)

Je voudrais signaler que, durant la campagne électorale de 1993, le Parti libéral, ses députés et son chef ont fait une promesse très claire à propos du maintien de la SRC et du soutien suffisant qui lui serait accordé.

7703

Je signale à mes collègues la définition du mot «promesse» contenue dans l'ouvrage intitulé The Concise Oxford Dictionary. La voici:

assurance qu'on donne de faire ou de ne pas faire quelque chose

assurer, confirmer

Voilà ce qu'est une promesse.

Le Parti libéral a promis de soutenir la SRC. Toujours selon le même dictionnaire, soutenir signifie empêcher de tomber, de sombrer ou d'échouer; donner de la force ou du courage.

Je pense que tous ceux qui se portent à la défense de la SRC ne peuvent certainement pas expliquer ce que les libéraux voulaient dire lorsqu'ils ont parlé de soutenir la SRC, car celle-ci est certainement en train de tomber, de sombrer et d'échouer.

C'est aussi un élément fondamental de cet argument. Ce que la population canadienne a clairement compris, c'est que le Parti libéral s'engageait, s'il était porté au pouvoir, à soutenir notre système national de radiodiffusion.

Les deux députés du parti ministériel qui ont pris la parole ont dit qu'ils appréciaient la SRC et qu'ils étaient conscients des compressions, comme nous tous du reste, mais qu'ils ne savaient que faire parce qu'il s'agit d'un organisme indépendant. Voici ce qu'ils peuvent faire: ils peuvent faire des pressions au sein de leur caucus, du gouvernement et du Cabinet, pour qu'on accorde à la SRC un financement suffisant lui permettant de poursuivre sa mission.

Comment se fait-il que tant de Canadiens s'indignent devant le sort qui est fait à la SRC? Les députés ministériels penseraient-ils que des personnalités comme Margaret Atwood, Karen Kain, Atom Egoyan et Norman Jewison qui se sont réunis avec d'autres célébrités, dont Pierre Berton, pour appuyer la SRC ont tort, qu'ils n'y connaissent rien et qu'ils ne comprennent pas les impératifs financiers? Faut-il supposer que le groupe Safe Our CBC ne comprend pas ce qui se passe? Que les Friends of Canadian Broadcasting ne comprennent pas vraiment la situation du Canada? Que les nombreux électeurs qui se sont adressés à moi, ainsi, j'en suis sûre, qu'aux députés de Western Arctic et de Nunatsiaq, ne comprennent rien au Canada?

Je crois qu'ils comprennent très bien le Canada. Je crois que, comme eux, beaucoup d'entre nous ont peur que Radio-Canada ne puisse plus être le véhicule qui aide les Canadiens à se comprendre les uns les autres, à définir notre pays et notre culture les uns pour les autres et qui permet de préserver ce pays et cette culture.

C'est une chose de dire que l'on aime Radio-Canada. On aime Radio-Canada, mais on n'est pas prêt à prendre position en faveur du maintien d'un niveau de financement stable lui permettant de fonctionner efficacement.

Je crois que tout ce que ces groupes essaient de dire, ce que j'essaie de dire aujourd'hui et ce que mes collègues du Bloc québécois disent, c'est qu'il ne suffit pas de mettre de l'ordre dans nos finances. Cela, tous les groupes et toutes les personnes dont j'ai parlé le comprennent, j'en suis sûre. Cependant, il faut aussi comprendre que le Canada est important. Certaines de nos institutions s'adapteront au changement, tandis que d'autres, comme notre système national de radiodiffusion, sont celles qui peuvent nous aider à sauver le pays.

Je comprends les arguments présentés au sujet de l'ingérence, mais je pense qu'ils ne tiennent pas. En effet, personne ne demande à nos vis-à-vis ni au gouvernement de s'ingérer dans les activités du conseil de la Société Radio-Canada. Ce que nous demandons, c'est un financement stable pour le système national de radiodiffusion du Canada dans le but de préserver une institution canadienne importante qui contribue non seulement à l'unité nationale mais également au développement de notre culture et à la compréhension entre les Canadiens.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Traduction]

Comme il est 19 h 30, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 30.)