Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 5 mars 1997

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE TABAC

8651

8652

LES SOINS DE SANTÉ

8652

8653

LA LOI AMÉRICAINE HELMS-BURTON

8653

8654

L'ASSURANCE-MALADIE

8654

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

8654

8655

LA DÉFENSE NATIONALE

8655

L'INSPECTION DES ALIMENTS

8656

LE LOGEMENT

8656

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

8656

8657

LA PÊCHE AUX CRABES

8657

LES SOINS DE SANTÉ

8657

LES MÉDICAMENTS D'ORDONNANCE

8657

8658

LES GAZ D'ÉCHAPPEMENT DES VÉHICULES

8658

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

8658

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

8658

DÉPÔT DE DOCUMENT

8658

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PUBLICITÉ DE SANTÉ CANADA

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8661

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

8661

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

8661

LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'ENVIRONNEMENT ET AUDÉVELOPPEMENT DURABLE

8662

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

8662

LE CODE CRIMINEL

8662

LOI SUR LA COMMÉMORATION DE LOUIS RIEL

8662

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

8663

LE TABAC

8663

LES CARTES DE CRÉDIT

8663

LES DROITS DE LA PERSONNE

8663

LA PORNOGRAPHIE

8663

L'AIDE AU SUICIDE

8663

LE RÉSEAU ROUTIER NAIONAL

8663

LES ARMES NUCLÉAIRES

8663

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

8663

L'ÎLE DE SABLE

8663

QUESTIONS AU FEUILLETON

8664

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES COTISATIONS AU RPC

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'ÉCONOMIE SOUTERRAINE

MOTION D'AJOURNEMENT

L'ÉCONOMIE DU CANADA ATLANTIQUE

8687

8688

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

8688

8689

L'AGENCE DE RÉGLEMENTATION DE LA LUTTE ANTIPARASITAIRE

8689

8690

8647

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 5 mars 1997

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme tous les mercredis, nous allons chanter notre hymne national sous la direction, aujourd'hui, du député de Wetaskiwin.

[Note de l'éditeur: Tous les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt qui s'inquiètent du projet de loi concernant la protection des espèces en péril, que les libéraux ont présenté. Les membres de l'association canadienne des éleveurs de bovins s'opposent à ce projet de loi, parce qu'il entraînera une dévaluation de leurs terres, mais ne prévoit pas l'indemnisation nécessaire.

Le gouvernement entend imposer son processus arbitraire de rétablissement des espèces, au lieu d'écouter les Canadiens visés. Un gouvernement réformiste aurait élaboré un projet de loi en partant de la base, soit en consultant les Canadiens visés. Nous aurions expliqué en détail le processus de planification du rétablissement ainsi que la contribution prévue des propriétaires fonciers. Nous aurions réglé la question de l'indemnisation à prévoir en cas de dévaluation des terres, avant de présenter le projet de loi. Nous aurions établi un fonds géré à la fois par les secteurs privé et public.

Dans tous les domaines, les Canadiens ont besoin d'un nouveau départ, y compris un processus de protection environnementale bien pensé. Encore une fois, les libéraux ont manqué à leurs engagements, mais, après les prochaines élections, ce sont les ministres libéraux qui s'ajouteront à la liste des espèces en péril.

* * *

LES PROGRAMMES DE RECOUVREMENT DES COÛTS

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, les délégués qui ont assisté à l'assemblée de la Fédération canadienne de l'agriculture, récemment, ont tenu à faire entendre très clairement un message important au sujet du recouvrement des coûts. Les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, les producteurs de blé des Prairies et les pomiculteurs de la Colombie-Britannique disent tous la même chose: le gouvernement fait fausse route.

Les agriculteurs de l'ensemble du Canada auront cette année un revenu net plus faible à cause d'autres orientations politiques du gouvernement. Comme s'il ne suffisait pas que les revenus soient plus faibles et les coûts des intrants plus élevés, le gouvernement accumule les frais supplémentaires qu'il impute aux agriculteurs, depuis les frais d'inspection jusqu'aux frais de pilotage. On dirait que ce gouvernement libéral fort peu sympathique a décidé de transformer les frais aux usagers en source de recettes.

Il est temps de réévaluer l'effet cumulatif des mesures prises et, en consultant la Fédération canadienne de l'agriculture et d'autres organismes agricoles, de revoir tout le dossier du recouvrement des coûts.

* * *

TORONTO

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Lundi, monsieur le Président, les habitants de six municipalités de la région de Toronto ont rejeté la proposition du gouvernement de l'Ontario de fusionner ces municipalités en une mégalopole. On comprend les résultats de ce vote quand on considère la substance de cette proposition et le processus fondamentalement antidémocratique dont elle était accompagnée.

Les électeurs de Toronto ont rejeté une proposition qui, tout en prétendant remédier aux problèmes d'administration de la région de Toronto, ne tient aucun compte des avis les meilleurs de tous les spécialistes de l'administration municipale. Ils ont rejeté une proposition qui crée un monstre gigantesque, incapable de répondre aux véritables besoins de la région et beaucoup trop éloigné de ses administrés pour leur rendre des comptes. Ils ont rejeté une proposition foncièrement mal conçue visant à financer les programmes d'aide sociale et de logement à partir de l'assiette fiscale municipale.

Mike Harris et son gouvernement devraient tenir compte du message. Les intérêts supérieurs de la région de Toronto, qui compte pour 25 p. 100 du PIB de notre pays, sont en jeu. Le temps est maintenant venu d'abandonner le sectarisme politique et d'unir nos efforts pour trouver des solutions pratiques à ce problème très important.

8648

[Français]

LA VILLE DE CHÂTEAUGUAY

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, l'année dernière, en janvier 1996, la ville de Châteauguay a connu d'importantes inondations parce que l'aéroglisseur de la Garde côtière canadienne était en réparation et qu'il ne pouvait donc pas libérer l'embouchure de la rivière.

Devant l'illogisme de cette situation, je suis intervenu à plusieurs reprises auprès du ministre des Pêches et des Océans pour qu'il s'assure de modifier l'horaire d'entretien de cet appareil afin que l'aéroglisseur soit, à l'avenir, disponible durant les mois de janvier, février et mars.

Cette année, lors de la période de redoux que nous avons vécue le 21 février dernier, l'aéroglisseur a pu répondre à l'appel. En effet, le capitaine de l'aéroglisseur, M. Bruno Dufour, le confirmait, et je cite: «Cette année, on n'a pas voulu prendre de chance. L'engin a été remisé en novembre afin de répondre à toute éventualité en janvier.»

Je suis donc très heureux pour les citoyens et citoyennes de Châteauguay qui n'ont pas eu à vivre de nouvelles inondations.

* * *

[Traduction]

M. DON MCKINNON

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.): Monsieur le Président, M. Don McKinnon, du nord-ouest de l'Ontario, a récemment été fait membre de l'Ordre du Canada. M. McKinnon a reçu cette très haute distinction parce qu'il a découvert, délimité et développé Hemlo, un des plus grands gisements d'or au monde. Hemlo est situé dans le nord-ouest de l'Ontario, à 25 milles environ à l'est de Marathon. Sa découverte a donné naissance aux mines d'or Williams, David Bell et Golden Giant.

Depuis 1985 jusqu'à maintenant, la production de ces exploitations a eu des retombées de plus de 4,5 milliards de dollars dans la région. Cette découverte a déclenché un grand développement économique dans le nord-ouest de l'Ontario. Je puis en témoigner. Lorsque je pratiquais le droit pour la firme Weiler, Maloney et Nelson, de Thunder Bay, j'ai contribué à ouvrir le premier cabinet juridique à Marathon et j'ai vu de mes yeux les bienfaits qu'un développement comme celui-là apporte à une région.

(1405)

Je pourrais raconter d'autres histoires, mais pas aujourd'hui, à propos de l'ouverture de ce cabinet juridique. Tous les habitants de la région se joignent sûrement à moi, leur député, pour féliciter. . .

Le Président: Le député de Lincoln.

L'INSTITUT FÉMININ

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, l'Institut féminin, cette organisation de renommée mondiale fondée à Stoney Creek, célèbre son centenaire en 1997.

Première organisation de son genre à être créée dans une région rurale de l'Ontario, l'institut a servi de tremplin, sur les plans social et éducationnel, aux femmes vivant en milieu rural à une époque où elles avaient peu de chances de découvrir le monde qui existait en dehors de leur quotidien.

L'institut a permis à des femmes d'étudier la médecine, l'architecture et le processus législatif, pour ne nommer que quelques disciplines.

Cent ans plus tard, l'Institut féminin est actif partout dans le monde, puisqu'il regroupe au-delà de 6 millions de femmes provenant de plus de 80 pays. Mettant l'accent sur le travail communautaire et le leadership, les membres de l'institut consacrent généreusement leur temps à un vaste éventail de projets et de causes.

Stoney Creek, localité au passé très riche, a grandement profité du travail des membres de l'institut qui ont appuyé Battlefield House, le Erland Lee Home et le Westfield Heritage Centre, à titre tant de bénévoles que de solliciteurs de fonds.

À l'instar d'innombrables Canadiens, je rends hommage aux. . .

Le Président: Le député d'Erie.

* * *

LES AGENTS DE DOUANE

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, en 1996, les agents de douane du Canada ont saisi près de 700 millions de dollars de drogues, marchandises de contrebande, boissons alcoolisées et produits du tabac, de même que plus de 2 000 armes à feu.

Revenu Canada emploie à l'heure actuelle quelque 3 200 agents de douane aux postes de douane et bureaux d'entrée de tout notre vaste pays. Ces fonctionnaires capables et compétents s'occupent de tout, depuis la collecte des droits jusqu'aux enquêtes sur la contrebande de drogues, en passant par l'application de la réglementation de santé publique.

Dans la guerre à la contrebande et à toutes ses répercussions nuisibles, les agents de douane du Canada sont en quelque sorte à la première ligne de feu. Travaillant en collaboration avec la GRC et d'autres autorités de police nationales et internationales, les hommes et les femmes du service des douanes de Revenu Canada contribuent grandement à faire que nos localités, nos rues et nos foyers restent des endroits sûrs.

8649

Je rends hommage à ces travailleurs dévoués de tout le Canada et surtout à ceux qui travaillent au pont de la Paix, à Fort Erie, dans ma circonscription. Félicitations messieurs dames pour votre excellent travail!

* * *

[Français]

LES PRODUCTEURS AGRICOLES

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, je veux rendre hommage aux producteurs et productrices agricoles de la circonscription de Beauport-Montmorency-Orléans qui, par leur travail, contribuent à nourrir les populations québécoise et canadienne.

Comme bien d'autres travailleurs et travailleuses, les producteurs agricoles de l'est du Canada ont vu leurs conditions de travail se détériorer, ont subi des augmentations de prix importantes dans les dernières années et une diminution considérable de leurs revenus.

Pour réussir à maintenir leur production, ils n'ont d'autre choix que de s'endetter et de continuer à travailler d'arrache-pied. Grâce à leur courage et à leur détermination, les produits continuent d'abonder sur les tablettes de nos marchés. Ces hommes et ces femmes ont hérité de nos ancêtres le goût du travail et de la réussite.

Le gouvernement libéral actuel doit prendre les mesures nécessaires pour favoriser la production agricole, secteur vital pour notre économie et notre population.

Nous, députés du Bloc québécois, tenons à les féliciter de leur persévérance, de leur ardeur au travail et de la qualité de leurs produits.

* * *

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai vécu l'autre jour une expérience à vous faire dresser les cheveux sur la tête. Je sais que les libéraux prétendent qu'ils vont remporter les prochaines élections et que les conservateurs pensent même avoir une chance d'effectuer un retour.

Monsieur le Président, je puis vous dire que, parce que quelques éléments du gratin de notre pays pensent cela, il ne faut pas croire pour autant que le Canadien moyen qui travaille d'arrache-pied ou l'étudiant ou l'aîné partagent cet avis.

Comprenez-moi bien. On me dit que ces vieux partis ne sont pas branchés sur la réalité. Ils ne représentent plus le Canadien moyen. Ce pourrait être simplement une rumeur, mais j'ai la nette impression que les libéraux qui sont au pouvoir aujourd'hui ne le seront plus demain.

Le Président: Je vous rappelle, chers collègues, que vous ne pouvez pas vous servir d'accessoires à la Chambre. Comme je ne savais pas s'il s'agissait ou non d'un couvre-chef permanent, je ne suis pas intervenu.

(1410)

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, au mois de février, quand les ministres fédéral et provinciaux des Finances sont parvenus à une entente pour modifier le Régime de pensions du Canada, ils ont réglé un problème qui aurait dû l'être il y a dix ans.

Ils ont respecté les priorités que les Canadiens ont formulées au cours des consultations. Il en est résulté que tous les pensionnés du RPC et tous les membres du régime âgés de plus de 65 ans, au 31 décembre 1997, ne sont pas touchés par les modifications. Ceux qui touchent maintenant des prestations d'invalidité, des prestations de survivant ou des prestations mixtes ne sont pas touchés non plus. Toutes les prestations versées en vertu du RPC continueront d'être pleinement indexées selon l'inflation et l'âge de la retraite restera le même.

Les Canadiens ont confiance dans le RPC réformé. Ils savent maintenant qu'ils pourront compter sur ce régime quand ils prendront leur retraite. Voilà un autre exemple d'une fédération qui marche.

* * *

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, à l'approche de la Journée internationale de la femme, je constate qu'un grand nombre de femmes pratiquent la médecine, alors que, dans le passé, bien des gens ne les pensaient pas capables d'exercer cette profession.

Je vois des femmes exercer la fonction de législateur, alors que, dans le passé, bien des gens disaient que les femmes ne devraient pas avoir le droit de vote. Je vois des femmes qui sont devenues ingénieures, alors que le monde prétendait que seuls les hommes pouvaient bâtir des ponts. En effet, le ministre des Travaux publics est en train de construire le plus long pont du monde. Je suis fière de ces femmes qui relèvent des défis, qui réalisent leurs rêves et qui écoutent leur coeur.

Plus de 40 p. 100 des petites entreprises canadiennes appartiennent à des femmes et le nombre d'entrepreneures croît à un rythme de loin supérieur aux plus optimistes prédictions des prévisionnistes. Les femmes ont élevé la voix à cause du manque aigu de ressources consacrées à la recherche sur les problèmes de santé terrassant les femmes et elles ont été entendues. Le gouvernement a établi cinq centres d'excellence pour la santé des femmes, dont un à Halifax, à l'Université de Dalhousie, pour combler les lacunes de la recherche sur la santé des femmes au Canada.

* * *

[Français]

LA SANTÉ DES FEMMES

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine internationale des femmes nous donne l'occasion d'honorer tous ceux et celles qui travaillent à l'égalité des femmes dans la société canadienne. C'est également le moment de penser aux défis que nous avons relevés par le passé et de faire face à ceux qui nous préoccupent toujours aujourd'hui, tels que la santé des femmes.

8650

[Traduction]

Chaque année, 5 000 Canadiennes meurent du cancer du sein et des milliers d'autres, chez qui la maladie a été diagnostiquée, doivent subir d'innombrables heures de radiothérapie pour avoir des chances de survivre. Pensons également aux répercussions économiques et affectives de la maladie sur les familles des malades.

Je tiens à saluer l'organisation Hellenic Friends du personnel auxiliaire de l'hôpital Royal Victoria de Montréal qui, par des dons et activités comme son thé annuel auquel j'ai eu le plaisir d'assister, contribue à alléger les souffrances de ceux et celles qui souffrent du cancer. Les efforts des membres de l'organisation ont permis d'acheter pour l'hôpital un système d'immobilisation de patient, qui facilite les traitements de radiothérapie pour les patients, en particulier les femmes qui sont atteintes du cancer du sein.

[Français]

Pendant cette Semaine internationale des femmes, démontrons notre appui à cette cause en portant un ruban rose.

* * *

LE TABAC

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, l'enfer, dit-on, est pavé de bonnes intentions. Il en est de même du projet de loi C-71. C'est une bonne, c'est une excellente intention, certes, de la part du gouvernement, que de vouloir lutter contre le tabagisme.

Mais quel pavé, dites-moi, quel inutile et désastreux pavé que de vouloir, à cette fin, pratiquement empêcher les compagnies de tabac, seules intéressées à le faire, de commanditer les événements sportifs et culturels qui font partie du patrimoine du Québec et qui sont vitaux pour son économie. Les importantes manifestations d'hier, à Montréal notamment, démontrent hors de tout doute, le désaveu populaire que mérite ce projet de loi.

Décidément, notre ministre de la Santé est bien mal inspiré quand il se met en tête de protéger notre santé. Il y a quelques mois, il voulait nous empêcher de manger du camembert. Aujourd'hui, il s'en prend à nos commerçants, à nos sportifs, à nos artistes, aux finances de nos villes. Que faire pour ramener au bon sens notre ministre?

* * *

[Traduction]

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, à compter du mois prochain, la GRC diffusera sur Internet la liste des dix criminels les plus recherchés. Toutefois, dans la première édition qui paraîtra, seulement deux des dix criminels sont des Canadiens, la majorité étant composée d'Américains. Ce n'est pas étonnant, compte tenu des piètres résultats obtenus par le gouvernement actuel dans la lutte contre les immigrants illégaux et les pseudo-réfugiés qui ont des dossiers criminels.

Y a-t-il un seul autre pays qui permettrait à un criminel dangereux qui s'est échappé d'un autre pays de demander le statut de réfugié et qui le relâcherait en attendant la prochaine audition? Faut-il s'étonner que ce criminel en fuite ne se présente pas à son audition? Il n'est pas surprenant que les fugitifs américains tentent de venir au Canada.

(1415)

La ministre du Patrimoine canadien devrait peut-être s'en mêler car un contenu canadien de seulement 20 p. 100 ne fait sûrement pas son affaire. Je puis lui donner l'assurance que nous ne manquons pas de criminels au Canada au point de devoir en faire venir des États-Unis.

* * *

LA CHASSE AUX PHOQUES

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Le mois dernier, le Fonds international pour la protection des animaux a rendu publique une bande vidéo particulièrement alarmante qui montre des incidents qui se seraient produits en 1996 dans le cadre de la chasse aux phoques à Terre-Neuve.

Cette bande fait actuellement l'objet d'une enquête. Quand des preuves suffisantes auront été réunies, les contrevenants seront poursuivis.

Les chasseurs de phoques inuit et les autres chasseurs responsables ont été choqués et dégoûtés par ce vidéo. Il est absolument répugnant de voir des animaux traités d'une manière aussi brutale et stérile. Quand les Inuit chassent le phoque, ils utilisent toutes les parties de l'animal.

Je prie instamment les Canadiens et la communauté internationale de ne pas mettre tous les chasseurs de phoques dans le même sac à cause des présumés gestes répréhensibles de quelques-uns. La grande majorité des chasseurs de phoques procèdent de façon responsable et humaine.

Les vidéos à sensation produits par les organisations de protection des droits des animaux sont une menace pour les Inuit et les collectivités de Terre-Neuve qui essaient simplement de survivre.

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

* * *

[Français]

L'IRAN

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, au cours des derniers jours, de violents séismes ont frappé le nord-ouest de l'Iran, ceux-ci auraient fait près de 1 000 morts, 2 500 blessés, 40 000 sans-abri, et le bilan ne cesse de s'alourdir.

En mon nom personnel et au nom du Bloc québécois, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à toutes les familles éprouvées par la perte d'êtres chers. Nous ne pouvons rester insensibles à la vue de tous ces gens plongés dans le désarroi et la souffrance, ainsi qu'aux tragiques paysages qu'ont laissés derrière eux ces terribles tremblements de terre.

Nous sympathisons profondément avec la population iranienne que cette épreuve afflige, d'autant plus que les recherches pour venir en aide aux sinistrés doivent être menées dans des conditions extrêmement difficiles, sous la neige et dans un froid intense.

8651

Nous demandons donc au gouvernement canadien de prendre les dispositions nécessaires pour venir en aide aux victimes du tremblement de terre.

______________________________________________

8651

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE TABAC

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dans tous les médias du Québec, on fait état du projet gouvernemental anti-tabac et les opinions, de façon générale, sont nettement en faveur d'un assouplissement des dispositions en ce qui concerne la commandite et la rediffusion d'événements sportifs et culturels associés aux compagnies de tabac. Plus personne ne comprend la rigidité excessive du gouvernement, une rigidité qu'on considère inutile.

Est-ce que le premier ministre ne réalise pas qu'alors qu'il a un très bon dossier entre les mains, son gouvernement, à cause de son intransigeance, est en train de tout gâcher, et même, il est en train de s'aliéner des milliers de citoyens qui sont fraîchement acquis à la lutte contre le tabac? Est-ce que le premier ministre ne comprend pas cela?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la préoccupation du gouvernement, c'est avant tout la santé des jeunes. Tout le monde comprend que la publicité sur le tabac influence grandement les jeunes qui commencent à fumer à 13, 14 et 15 ans, et c'est pire au Québec qu'ailleurs.

D'ailleurs, lorsque nous avons présenté ce projet de loi, il y a quelques mois, le ministre de la Santé du Québec nous reprochait de ne pas aller assez loin. J'ai pris connaissance d'un avant-projet de loi sur le tabac présenté par M. Rochon, et je cite l'extrait de l'article 22 qui va beaucoup plus loin que ce que nous avons proposé: «Tout financement d'activités ou d'installations sportives, culturelles ou sociales, directement ou indirectement, ayant pour objet de promouvoir le tabac, de quelque manière que ce soit, est interdit.» Peut-être que nos amis d'en face devraient arrêter de faire de la politique avec cela et examiner sérieusement le problème.

Nous avons démontré une certaine flexibilité. Les compagnies demandaient un délai de trois ans, nous leur avons accordé une période d'ajustement de deux ans. Toutefois, le problème demeure entier.

Nous n'avons pas fait cela parce que cela nous plaît, on le fait parce que notre devoir est de prendre les moyens pour protéger la santé des jeunes Québécois. Je sais qu'en toute circonstance, le Bloc québécois fait de la politique plutôt que de s'occuper de l'intérêt des jeunes au Québec.

Des voix: Bravo!

(1420)

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas une grande marque de courage de la part du premier ministre que de se réfugier derrière d'autres personnes, d'autres projets présentés ailleurs pour justifier sa propre action. Ce n'est pas une grande marque de courage. C'est lui qu'on interroge ici, qu'il laisse Jean Rochon à Québec. C'est à lui qu'on pose des questions.

C'est de lui qu'on veut savoir ceci: en faisant preuve d'autant d'intransigeance, pourquoi le premier ministre travaille-t-il aussi mal, braque-t-il toute la population contre lui et est-il en train de faire échouer, en quelque sorte, les progrès qui ont été faits dans la lutte contre le tabac? Il ne réalise pas qu'il est en train de faire le contraire de ce qu'il prêche.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition essaie de plaire à tout le monde; nous, nous prenons nos responsabilités, et ce sont des responsabilités très graves. Quand le ministre québécois de la Santé parle, c'est parce qu'il a, lui, la responsabilité des gens qui doivent se faire soigner.

Je vous lis une lettre de M. Mario Laurin de Val-d'Or qui m'est adressée. M. Laurin lutte contre le cancer du poumon dû au tabagisme. Je cite sa lettre: «La santé de nos enfants est sûrement la chose la plus précieuse au monde; il faut la protéger, s'il le faut, par des lois. Monsieur le premier ministre, je vous encourage à tenir tête aux compagnies de tabac et à faire adopter le projet de loi C-71 sur la lutte contre le tabagisme.»

Je pourrais vous en citer d'autres de gens qui ont un cancer causé par le tabagisme. Je l'ai dit ce matin, si on fait de la publicité pour les adultes qui fument, on peut tolérer, mais pas lorsqu'on s'attaque aux jeunes de 13, 14 et 15 ans. Les représentants des compagnies de tabac savent que, lorsque quelqu'un n'a pas commencé à fumer à 19 ans, la plupart du temps, il ne commence jamais.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas si le terme suivant est parlementaire. Puis-je utiliser le terme démagogie ici?

Des voix: Oui.

Le Président: Non, vous ne pouvez pas l'utiliser.

M. Gauthier: Monsieur le Président, je manque de mots pour dire au premier ministre ce que je pense de lui, dans ce cas. Mais je vous dirai que tout le monde concourt aux objectifs de réduire la consommation de cigarettes, tout le monde au Canada.

Là où ça ne va pas, c'est qu'il y a différents moyens d'y arriver. Il y a des moyens plus acceptables que d'autres, et d'autres qui ont moins d'effet.

Le premier ministre du Canada ne comprend-il pas qu'un jeune qui va à l'Omnium de tennis Du Maurier a beaucoup plus envie, quand il revient chez lui, de se faire acheter une raquette qu'un paquet de cigarettes?

Des voix: Bravo!

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'imagine que Du Maurier dépense de l'argent pour aider la compagnie Spalding. Voyons donc! Si la compagnie de tabac fait de la publicité, c'est qu'elle obtient les résultats voulus.

8652

Nous voulons garder le Grand Prix et les activités au Canada, comme tout le monde. Par contre, nous n'allons pas plus loin que les autres pays. La France a des règlements de même nature et on y tient des événements Grand Prix; c'est la même chose en Australie, où une course aura lieu cette fin de semaine. On y a adopté des lois très sévères, et le Grand Prix aura lieu dimanche prochain.

Nous voulons garder la compétition. D'ailleurs, les compagnies auront droit de faire de la commandite sur les lieux. De plus, on leur accorde un délai de deux ans en plus pour s'adapter. Mais nous avons décidé que nous allions prendre les moyens, au Canada, pour que la publicité sur le tabac n'atteigne pas les jeunes de 13, 14 et 15 ans, et nous allons continuer dans cette voie. Les compagnies peuvent faire de la publicité sur le site, mais pas auprès des jeunes de 13, 14 et 15 ans.

(1425)

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, en France, ils ont des compagnies comme Renault et Ligier, et en Australie, malgré la loi sévère, ils ont fait une exception pour le Grand Prix d'Australie. C'est pour cela que le Grand Prix va avoir lieu. Alors, par sa stratégie erronée, le premier ministre se trompe de cible.

En voulant s'attaquer à la consommation de cigarettes, le premier ministre admet-il qu'il met vraiment en péril plusieurs festivals et événements sportifs, principalement à Montréal, Toronto et Vancouver?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, par votre intermédiaire, je veux dire à la députée que l'ancien président du comité organisateur du Grand Prix au Québec a déclaré ceci: «Je trouve très gênantes les tentatives de chantage faites en ce moment autour du Grand Prix. Je sais de quoi je parle puisque j'ai été président du comité organisateur du Grand Prix en 1991.»

Je peux très bien comprendre pourquoi les députés bloquistes sentent le besoin de prendre position des deux côtés de la question en même temps, mais je tiens à dire à la députée que les enfants du Québec sont beaucoup plus importants que n'importe lequel des événements dont elle fait mention.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, les enfants du Québec sont tellement importants que j'ai consacré 35 ans de ma vie à leur éducation, non à la coercition des enfants.

Puisque le premier ministre ne veut pas comprendre, je serai très claire. L'article 31 du projet de loi a trois alinéas, dont a) et c) qui disent la même chose, et b) qui contredit a) et c). Le premier ministre peut-il s'engager dans cette Chambre à tout mettre en oeuvre pour que le paragraphe b) soit éliminé de l'article 31, et à permettre la diffusion du Grand Prix, dont je suis amateur, en fin de semaine?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'apprendre que la députée a consacré 35 ans de sa vie à l'enseignement. J'espère qu'elle continuera d'enseigner aux enfants du Québec les risques associés à la cigarette.

Il convient ici de souligner que l'Institut national du cancer du Canada a déclaré ceci au sujet de la publicité: «Il y a tout lieu de croire que les jeunes sont sensibles à la publicité sur la cigarette et se laissent influencer.»

Aux États-Unis, la Food and Drug Administration a déclaré: «La publicité reposant sur les images est particulièrement efficace auprès des jeunes, car l'information véhiculée par les images est plus susceptible de marquer les jeunes que l'information véhiculée par tout autre moyen.»

Je tiens à dire à la députée que les bloquistes peuvent bien ignorer ces avis et accuser le gouvernement d'être déraisonnable, mais elle sait très bien que le gouvernement fait preuve de prudence et agit de façon raisonnable. Nous avons prévu un délai de mise en oeuvre pour toutes les personnes touchées. En outre, nous sommes différents de la province de Québec en ce sens que nous n'interdisons pas la commandite.

Des voix: Bravo!

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement libéral a mis en place le régime d'assurance-maladie en 1965, il a promis de payer 50 p. 100 des coûts approuvés. C'est à cette condition que des provinces comme l'Alberta et l'Ontario ont accepté de participer au régime.

Trente-deux ans plus tard, la participation financière du gouvernement fédéral au régime d'assurance-maladie est tombée à 16 p. 100. Le premier ministre actuel, qui se dit un ardent défenseur de l'assurance-maladie, a réduit de 40 p. 100 le financement des soins de santé depuis son accession au pouvoir.

(1430)

Monsieur le Président, le premier ministre peut bien verser des larmes de crocodile au sujet de la fermeture de l'Hôpital Montfort, rejeter le blâme sur Mike Harris et prétendre que c'est une question d'unité nationale, mais c'est lui qui est le principal responsable des fermetures d'hôpitaux d'un bout à l'autre du pays.

Voici ma question: comment le premier ministre peut-il continuer de rejeter le blâme sur les autres pour les fermetures d'hôpitaux et les files d'attente lorsque c'est lui qui a réduit de 40 p. 100 le financement des soins de santé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le chef du troisième parti se trompe

8653

dans ses chiffres. Nous n'avons pas réduit les paiements de transfert de 40 p. 100. Le ministre des Finances pourra donner des détails à ce sujet.

Nous devions absolument assainir les finances publiques. C'est ce même chef de parti qui nous disait que nous n'allions pas assez vite. Vous vous souvenez lorsque nous avons dit aux Canadiens que nous atteindrions l'objectif de 3 p. 100 en trois ans? Il voulait que nous éliminions complètement le déficit en trois ans. Cela nous a pris trois ans pour atteindre notre objectif. Maintenant, nous avons les taux d'intérêt les plus bas en 35 ans, et tous les gouvernements provinciaux profitent du fait que leurs frais de dette ont diminué grâce aux mesures prises par notre gouvernement pour assainir les finances publiques.

En passant, le chef du troisième parti devrait peut-être nous faire un compte rendu du succès de sa campagne contre Ralph Klein en Alberta.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement avaient des choix à faire dans le budget fédéral. Ils ont choisi de réduire le financement des soins de santé de 40 p. 100 depuis 1993. Le premier ministre peut trouver 2 milliards de dollars par année pour verser en subventions à la SCHL. Il peut trouver de 850 millions à 1 milliard de dollars par année à verser en subventions à la SRC. Il peut trouver 300 millions de dollars par année à verser en subventions à VIA Rail. Il peut trouver plus de 2 milliards de dollars par année à verser en subventions à des sociétés comme Bombardier et d'autres, qui reçoivent des subventions aux entreprises. Par contre, le premier ministre réduit le financement des soins de santé de presque 4 milliards de dollars par année.

Les subventions aux sociétés d'État et aux entreprises sont-elles plus importantes pour le gouvernement du premier ministre que la santé des Canadiens?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, on n'a jamais vu un politicien faire volte-face aussi souvent. Je veux vous signaler ainsi qu'aux autres députés que c'est ce même député qui, en mars 1995, a pris la parole à la Chambre pour critiquer le ministre des Finances, qui venait d'assurer aux provinces un financement prévisible de 25,1 milliards de dollars pour les soins de santé.

En mars 1995, le chef du troisième parti, dans un amendement à une motion de défiance, a blâmé le gouvernement parce qu'il n'avait pas réussi à éliminer de façon rapide et décisive le déficit dans un délai d'un an.

Personne ne fait volte-face aussi souvent. Il dit quelque chose le lundi et autre chose le vendredi.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans le document du Parti réformiste intitulé «Nouveau départ pour les Canadiens», nous proposons de faire des réductions dans presque tous les autres secteurs pour accroître de plus de4 milliards de dollars par année le financement versé par le gouvernement fédéral au titre des soins de santé. Il y a certains ministres à la Chambre qui sont passés maîtres dans l'art de réduire le financement des soins de santé. Il s'agit du premier ministre, du ministre des Finances et du ministre de la Santé.

Regardez leur feuille de route et voyez ce qu'ils ont enlevé aux provinces dans le secteur des soins de santé: 85 millions de dollars à Terre-Neuve, 20 millions de dollars dans la petite province de l'Île-du-Prince-Édouard, 103 millions de dollars au Nouveau-Brunswick, 1,2 milliard de dollars au Québec et 1,3 milliard de dollars en Ontario.

(1435)

Comment le gouvernement peut-il prétendre être le défenseur de l'assurance-maladie lorsque le premier ministre et le ministre des Finances ont réduit de presque 4 milliards de dollars le financement des soins de santé?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au moment de notre accession au pouvoir, les transferts aux provinces étaient déjà à la baisse depuis près d'une décennie. À notre arrivée au pouvoir, nous avons fait une série de réductions dans nos propres dépenses qui nous ont permis, dans le dernier budget, de dire aux provinces non seulement que la réduction des transferts était terminée, mais aussi que la nouvelle formule permettrait en fait aux transferts d'augmenter au cours des années à venir.

Le chef du Parti réformiste ne cesse de parler de réductions. Permettez-moi de citer un extrait du programme «Nouveau départ pour les Canadiens» du Parti réformiste. Voici ce que dit le Parti réformiste: «En plus des réductions de transferts existantes, le Parti réformiste, en accédant au pouvoir, réduira immédiatement de trois milliards et demi de dollars le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.» Comment appelez-vous cela?

* * *

[Français]

LA LOI AMÉRICAINE HELMS-BURTON

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Hier, à Washington, le ministre des Affaires étrangères rencontrait pour la première fois le nouveau secrétaire d'État américain, Mme Madeleine Albright. La visite du ministre avait, entre autres, pour but de préparer la rencontre prochaine du premier ministre et du président américain.

Le ministre peut-il rendre compte des discussions qu'il a eues avec son homologue américain au sujet de la Loi Helms-Burton?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu un bon échange de points de vue sur plusieurs sujets. Nous avons eu un accord sur de nombreux sujets concernant la coopération, par exemple avec Haïti, l'élargissement de l'OTAN, et d'autres choses.

Mais certainement, nous avons eu l'occasion d'exprimer encore notre réaction contre la Loi Helms-Burton et nous continuerons d'exercer des pressions contre cette loi.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs mois, on discute, on s'exprime et on fait des choses, mais on ne pose pas beaucoup de gestes concrets.

Je vais tenter une deuxième chance vers le ministre du Commerce international. En fin de semaine dernière, pour se soumettre à la législation américaine anti-cubaine, Wal-Mart retirait de ses étalages canadiens des pyjamas cubains.

8654

Le ministre convient-il que la crédibilité de l'action gouvernementale est sérieusement entachée et que le seul moyen de la rétablir est de faire appliquer rigoureusement la loi canadienne?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est de Wal-Mart, des représentants du ministère de la Justice étudient actuellement la situation. Nous attendons des entreprises canadiennes qu'elles respectent la loi canadienne. C'était le but des modifications que nous avons apportées à la Loi sur les mesures extraterritoriales étrangères.

Comme l'a dit le ministre des Affaires étrangères, nous continuons de nous opposer à la loi Helms-Burton et à l'application extraterritoriale de la loi américaine. Nous croyons que ce principe est fondamentalement mauvais sur le plan du commerce international.

* * *

L'ASSURANCE-MALADIE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les fermetures d'hôpitaux sont comme un boulet au pied du gouvernement libéral.

Je voudrais m'approcher très près de la cour du ministre de la Santé. En Nouvelle-Écosse, l'an dernier, on a fermé 25 p. 100 des lits d'hôpital. Il est intéressant de remarquer que pendant la même période les listes d'attente se sont allongées de 25 p. 100.

Est-ce que le ministre de la Santé va admettre que la politique de son gouvernement, qui a réduit de 40 p. 100 les paiements de transfert, est directement responsable de l'allongement des listes d'attente dans la province qu'il représente?

(1440)

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme beaucoup d'organismes responsables l'ont dit en ce qui concerne les dépenses de santé, je ne nommerai que le Forum national, le Canada vient en deuxième place au sein de l'OCDE à ce chapitre.

Le député a une mémoire très sélective et il oublie de dire à la Chambre que sous notre gouvernement, sous la direction du ministre des Finances, pour cet exercice seulement, nous allons donner aux provinces plus de 8,6 milliards en paiements de péréquation. Par ailleurs, la réduction des taux d'intérêt que nous avons pu obtenir par notre saine gestion financière économisera 1,6 milliard de plus aux provinces.

Ce n'est pas une question de financement. Dans toutes les provinces, c'est une question de gestion du régime de santé.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que nous entendons qu'il s'agit seulement d'un problème de gestion.

Qu'est-ce que les libéraux ont fait de l'argent qui devrait aller aux hôpitaux? La première chose que le ministre de la Santé a faite, c'est essayer de détourner des fonds dans sa propre province. La deuxième c'est de donner 33 000 dollars à la Cape Breton Yacht Association.

Le Parti réformiste redonnerait simplement cet argent aux hôpitaux, ce qui ferait une différence, à n'en pas douter.

Est-ce que le ministre de la Santé va admettre que la politique de son gouvernement est responsable de l'allongement des listes d'attente dans sa propre province?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est une journée intéressante. Le 17 octobre 1995, le député disait: «L'assurance-maladie, c'est mauvais pour tout le monde.» Le 23 novembre il changeait d'avis. Il disait alors qu'elle était importante pour tous les Canadiens. Puis, en mars 1996, le très distingué, très éloquent et très coloré chef de son parti disait: «Il continuera à y avoir des réductions dans les transferts sociaux.»

Le Bloc québécois a l'habitude de faire beaucoup de cinéma, mais je ne pensais pas que le Parti réformiste ait pris aussi cette habitude.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État au Bureau fédéral de développement régional pour le Québec.

Depuis plus d'un an déjà, le fédéral s'obstine à ne pas reconduire l'entente-cadre sur le développement économique régional avec le Québec. Pendant ce temps, les ententes sectorielles ont pris fin et ce sont maintenant les régions du Québec qui en souffrent.

Le gouvernement fédéral s'engage-t-il dès maintenant à faire preuve de bonne volonté en vue de conclure des ententes en matière de développement régional avec le Québec, comme il l'a fait récemment en ratifiant des ententes avec le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse?

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, mon prédécesseur au sein du Bureau fédéral de développement régional avait écrit, à deux ou trois reprises, au gouvernement du Québec, justement pour en venir à signer un accord d'harmonisation en termes d'interventions au niveau du développement régional dans la province.

Malheureusement, à l'époque, les deux ou trois tentatives ont été déclinées de la part du gouvernement du Québec qui ne voulait pas conclure d'entente d'harmonisation. À ce moment-là, on en était à l'époque préréférendaire et, surtout, il ne voulait pas montrer que le système fédéral fonctionnait bien.

8655

Ce que nous avons fait, de notre côté, c'est de mettre sur pied une nouvelle programmation qui fait que le Bureau fédéral de développement régional intervient en fonction de sa plus-value, en fonction de ses champs de compétence.

Présentement, nous sommes prêts à aller de l'avant avec la province de Québec pour discuter d'harmonisation, même s'il y a déjà harmonisation sur le terrain, parce que nous avons été clairvoyants et nous avons voulu servir l'intérêt de la population.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas si c'est ce que ça veut dire, le fédéralisme rentable, qui fonctionne bien, mais quand les libéraux ont pris le pouvoir en 1993, près des deux tiers de l'argent dépensé par le fédéral au Québec en matière de développement régional passait par le biais de l'Entente sur le développement économique régional. Aujourd'hui, trois ans plus tard, c'est moins du tiers. Le fédéral préfère intervenir directement en passant par-dessus la tête du Québec et des régions.

Le secrétaire d'État s'engage-t-il, dès maintenant, à cesser ses stratégies de contournement et à négocier de bonne foi avec le Québec et ce, au nom de l'intérêt supérieur des régions du Québec?

(1445)

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les fonds investis pour le développement régional, les fonds investis dans la province de Québec se comparent avantageusement à ceux investis dans l'ensemble des autres régions au Canada.

Maintenant, ce qui fait mal aux députés de l'opposition, c'est que, comme ils ont refusé, il y a environ un an et demi, de signer un accord d'harmonisation avec le gouvernement canadien, on a mis en place une structure de développement régional qui fait l'affaire de la population et qui rencontre les besoins des gens. On a 13 bureaux régionaux au sein du Bureau fédéral et on a 55 sociétés d'aide au développement des collectivités. Parce que nous avons compris et que maintenant, la population commence à comprendre, cela leur fait mal. Pourquoi? Parce que l'harmonisation, maintenant, même si elle ne veut pas être réalisée par le gouvernement du Québec, elle est en train d'être réalisée par les organismes eux-mêmes au niveau local. C'est ça, le fédéralisme rentable.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a reçu d'intéressants documents, que je voudrais déposer.

Une voix: Ils ont enfin reçu du courrier après trois ans et demi.

Le Président: Je vous demanderais de ne pas brandir des documents.

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, je m'excuse. Je ne faisais qu'imiter certains ministres.

Ce document prouve que Bob Fowler, l'ami du premier ministre et bénéficiaire d'une nomination politique par ce dernier, a violé la Loi sur la protection des renseignements personnels quand il a, de manière abusive, émis des documents visant à ternir la réputation du colonel Michel Drapeau. Aussi incroyable que cela puisse paraître, il a agi ainsi pour empêcher le colonel Drapeau de présenter légalement une demande d'accès à l'information au ministère de la Défense nationale.

Le premier ministre tiendra-t-il enfin M. Fowler responsable de ses actes et le rappellera-t-il sur-le-champ à Ottawa?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député a dit qu'il était prêt à mettre les documents auxquels il fait allusion à la disposition de tous les députés.

Nous serons très heureux d'examiner ces documents et de voir ce qu'ils renferment parce que, d'après mon expérience, ce que les députés de ce parti brandissent à la Chambre et ce à quoi ils font allusion sont souvent très différents de ce qu'on trouve quand ils finissent par déposer les documents.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, on a de la difficulté à croire le ministre à ce chapitre quand on sait qu'il ne dépose même pas les documents le jour où il les brandit.

La présentation de demandes de renseignements est le droit légitime de tous les Canadiens, mais le colonel Drapeau s'est approché de trop près de la vérité. C'est pourquoi M. Fowler a décidé d'en finir avec lui. En fait, M. Fowler a même adressé cette lettre empoisonnée illégale au sujet du colonel Drapeau au SCRS, au ministère de la Justice et au ministère du Revenu national. Il a violé la Loi sur la protection des renseignements personnels en adressant cette lettre illégale, et cela est inacceptable.

Comment le gouvernement peut-il justifier qu'une telle personne représente le Canada aux Nations Unies devant la communauté internationale?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait plusieurs observations dans sa question, y compris une allusion à des lettres empoisonnées et illégales.

Le député connaît fort bien le Règlement. Il arrive souvent que des députés que l'on considère comme honorables laissent entendre à la Chambre que certaines personnes ont commis des actes illégaux. Je le répète, l'expérience montre que ces députés hésitent beaucoup à faire ce genre d'allégations à l'extérieur de la Chambre où ils ne jouissent plus de la protection de celle-ci.

8656

[Français]

L'INSPECTION DES ALIMENTS

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Le ministère de l'Agriculture a récemment signifié à l'industrie de la viande et de la volaille, ainsi qu'à celle des produits des fruits et légumes transformés, son intention d'abandonner le régime obligatoire d'enregistrement et d'approbation des étiquettes et des recettes de ces produits.

Compte tenu du fait que l'industrie est prête à payer une part juste et équitable des frais d'utilisation pour continuer d'obtenir les services fournis depuis 1959 par son ministère, le ministre s'engage-t-il à maintenir ces services et à ne pas les éliminer prochainement?

(1450)

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, nous avons entrepris, dans le cadre du plan d'alignement des entreprises de la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments, une démarche en cinq points concernant la question du recouvrement des coûts et des frais d'utilisation. L'imposition de frais d'utilisation est la dernière option que nous envisagions si les quatre autres solutions que nous étudions sont écartées.

La proposition du député qui suggère d'imposer certains frais pour certains services est intéressante. Notre ministère est toujours prêt à étudier toutes les suggestions qui lui sont faites et à se montrer raisonnable et flexible. Je vais prendre en considération la proposition du député et voir si elle est réalisable.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, je rappelle au ministre de l'Agriculture que l'industrie est prête à payer un juste prix pour obtenir les mêmes services que présentement.

Est-ce que le ministre reconnaît qu'il fait fausse route avec cette recommandation d'abolir ces services à court terme, alors qu'une étude commandée par son propre ministère conclut que cela va entraîner une baisse du respect des normes en matière d'étiquetage et de recettes de ces produits, et, de plus, risquerait de mettre en péril la santé de nos concitoyens, notamment celle des jeunes?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer à la Chambre, au député et à tous les Canadiens que durant le processus de modification du système d'inspection des aliments, la santé et la sécurité des Canadiens demeureront notre priorité absolue, comme elles l'ont toujours été et le seront toujours.

LE LOGEMENT

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de l'habitation.

Le logement social est important pour des milliers de Canadiens. En Ontario, le gouvernement Harris prévoit céder aux municipalités sa responsabilité à l'égard du logement social. De nombreuses familles vivent dans la peur et l'insécurité en pensant à cette possibilité.

Quelle garantie la ministre peut-elle donner aux résidents des logements sociaux de l'Ontario pour leur assurer que le gouvernement du Canada ne va pas les abandonner et qu'ils continueront d'avoir accès aux logements abordables qu'ils méritent? La ministre pourrait-elle apaiser leurs craintes?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai eu l'honneur de signer, avec l'une des provinces, la première entente sur le transfert de l'administration des logements sociaux. J'invite les gens à examiner de près cette entente; ils constateront qu'elle comporte six principes et un cadre redditionnel très strict.

Nous voulons que les provinces puissent accomplir davantage avec l'argent que nous dépensons en fusionnant leur administration à la nôtre.

Dans le cas de l'Ontario, j'ai écrit au ministre responsable pour l'aviser qu'il appartenait à la province de nous montrer comment son plan respecterait les principes et le cadre redditionnel en question. Si le plan de cette province n'est pas conforme, nous n'effectuerons pas le transfert.

* * *

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, il y a moins de deux semaines, quand le gouvernement a déposé la partie III de son Budget des dépenses, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration prévoyait des dépenses inférieures de 40 millions de dollars à celles de l'an dernier.

Les efforts du gouvernement actuel en matière de responsabilité financière semblent toutefois ne devoir durer que deux semaines, puisque la ministre demande aujourd'hui un montant additionnel de 88 millions de dollars dans le budget des dépenses supplémentaire.

La ministre pourrait-elle expliquer à la Chambre pourquoi les dépenses de son ministère ont fait un bond de plus de 15 p. 100 en moins de deux semaines?

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le ministère se charge de l'établissement des immigrants qui arrivent au Canada.

Ces dernières années, nous avons eu de nombreuses discussions avec les provinces concernant les programmes d'établissement. C'est en grande partie les sommes allouées aux provinces aux fins des programmes d'établissement qui justifient la hausse demandée.

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(1455)

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, ces discussions durent depuis des années. Même si ce cadeau, payé avec l'argent des contribuables, n'est rien d'autre qu'un effort du gouvernement pour se faire réélire, il reste que toutes les provinces ne sont pas traitées sur le même pied.

Par exemple, le Québec reçoit 3 294 $ par immigrant pour son établissement. Malgré une hausse de 20 millions de dollars des dépenses fédérales, la Colombie-Britannique ne recevra que 1 035 $ par immigrant.

Si la ministre n'est pas prête à accorder un financement égal à toutes les provinces, serait-elle au moins disposée à accorder à la Colombie-Britannique, à l'Ontario et à l'Alberta les garanties prévues dans l'accord Canada-Québec?

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée demande ce genre d'aide depuis un bon bout de temps. D'ailleurs, nous avons reçu toutes sortes de demandes.

Toutes les provinces ont des programmes d'établissement. Si la députée laisse entendre que nous ne devrions pas intensifier le programme d'établissement pour arrêter le flux d'immigrants qui viennent s'établir au Canada, c'est inacceptable.

Le gouvernement répond simplement aux demandes que les provinces lui présentent depuis quelques années. C'est bon pour les immigrants. Les programmes sont nécessaires et ils seront mis en oeuvre.

* * *

[Français]

LA PÊCHE AUX CRABES

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

La semaine dernière, le ministre des Pêches et des Océans a dévoilé le résultat de son dernier exercice d'improvisation printanier dans le domaine de la pêche aux crabes. En effet, pour la troisième année consécutive, le ministre a diminué les quotas de capture alloués aux pêcheurs québécois. Au total, le ministre a retiré 928 tonnes de crabes des neiges, ce qui représente une perte totale de 15 millions de dollars pour cette industrie.

Afin de cesser le va-et-vient des emplois et des ressources d'une province à l'autre, le ministre peut-il s'engager à garantir la quote-part traditionnelle du Québec, au lieu de la diminuer, comme il le fait depuis trois ans?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député parle du secteur de la pêche le plus lucratif de la côte est, dans la région de l'Atlantique.

Il parle d'une industrie qui exploite une ressource, mais qui se divise en deux factions principales, soit les crabiers traditionnels et les crabiers non traditionnels. Nous devons également traiter avec les provinces Maritimes et avec la province de Québec. Chaque année, les négociations commencent et durent fort longtemps.

Depuis le 19 juin 1996, des négociations se poursuivent avec les diverses entreprises, avec les divers syndicats, avec les crabiers traditionnels et les crabiers non traditionnels, ainsi qu'avec les provinces.

Il y a deux semaines, toutes les parties en sont arrivées à une entente, chacune faisant autant de compromis que possible pour parvenir à un plan d'exploitation du crabe qui puisse satisfaire autant de monde que possible quand chacun met de l'eau dans son vin.

Quant au plan concernant le Québec, on a fait tous les compromis possibles pour que le Québec, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince- Édouard et tous les pêcheurs intéressés en arrivent au meilleur plan possible.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit ici, il y a 45 minutes, que son gouvernement n'avait pas sabré dans les soins de santé.

Je me permets de citer le document intitulé «Repenser le rôle de l'État» que le gouvernement lui-même a publié le 20 février 1997. Au chapitre des principaux transferts aux autres ordres de gouvernement, les dépenses réelles du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux se chiffraient à 16,8 milliards de dollars en 1993-1994, montant qui passe à 12,5 milliards de dollars en 1997-1998 et qui baissera à 11,8 milliards de dollars l'année suivante.

Compte tenu de cette preuve irréfutable, le premier ministre va-t-il revenir sur son affirmation qu'il ne sabre pas dans les soins de santé et admettre qu'il a induit la Chambre en erreur?

Des voix: Oh, oh!

(1500)

Le Président: Je vais autoriser cette question si le très honorable premier ministre veut y répondre.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): J'ai dit oui, monsieur le Président. J'ai reconnu que nous avons sabré dans les soins de santé, mais j'ai dit qu'il ne s'agissait pas d'une réduction de 40 p. 100. Bien sûr que nous avons sabré dans ces dépenses.

Le Parti réformiste trouve que nous ne le faisions pas suffisamment. Comme l'a dit il y a quelques minutes le ministre des Finances, le Parti réformiste réduirait les dépenses de 3,5 milliards de dollars si jamais il formait le gouvernement. Mais je tiens à rassurer les Canadiens: N'ayez crainte, il ne formera jamais le gouvernement.

* * *

LES MÉDICAMENTS D'ORDONNANCE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

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Le ministre de la Santé a dit hier que la protection des brevets pendant 20 ans qui est prévue dans la loi C-91 ne peut pas être modifiée, en raison des obligations du Canada en matière de commerce international. Par la suite, des spécialistes en droit international ont dit que le Canada peut amender cette loi pour que les Canadiens puissent bénéficier de médicaments d'ordonnance moins coûteux en vertu du paragraphe 1709(2) de l'ALENA traitant de l'ordre public et du paragraphe 27(2) du code de l'OMC.

Le ministre peut-il nous dire si des exceptions favorisant l'intérêt public sont autorisées aux termes de ces paragraphes ou de tout autre article de l'ALENA et de l'OMC, en ce qui a trait aux brevets pharmaceutiques ou à toute autre propriété intellectuelle?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, selon notre interprétation du paragraphe 1709(2) de l'ALENA et des articles de l'OMC concernant la propriété intellectuelle, nous avons très peu de latitude pour apporter quelque modification que ce soit à nos lois actuelles. Ces dispositions traitent de circonstances très urgentes et ne nous permettent pas de revenir aux dispositions d'octroi obligatoire de licences qui datent d'avant 1993.

* * *

LES GAZ D'ÉCHAPPEMENT DES VÉHICULES

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Les gaz d'échappement des véhicules constituent une source importante de pollution atmosphérique. Les Canadiens ne veulent pas mettre leur vie en danger chaque fois qu'ils sortent de chez eux. Que fait-on pour que les Canadiens puissent respirer un air plus sain à l'avenir, et le ministre a-t-il pu obtenir la collaboration des provinces dans la poursuite de cet objectif?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de remercier mon collègue d'avoir soulevé cette question.

Les gaz d'échappement des véhicules constituent la principale cause de pollution atmosphérique dans nos villes. C'est pourquoi le gouvernement a annoncé que, avec la sortie des modèles de l'année prochaine, les normes pour les gaz d'échappement au Canada seront les plus rigoureuses de tous les pays.

Avec la nouvelle génération de normes pour les gaz d'échappement des véhicules, nous devons entrer dans une nouvelle génération de carburants plus propres. C'est pourquoi le gouvernement a pris des mesures audacieuses au sujet du MMT, du benzène et du soufre.

La circulation routière relève des provinces. Les vieilles voitures polluent dix fois plus que les neuves. C'est pourquoi l'Ontario, par exemple, devrait cesser de parler de cette question et commencer à agir en mettant sur pied un programme d'inspection et d'entretien des véhicules, pour que nous puissions tous mieux respirer.

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de Son Excellence Hennadii Udovenko, ministre des Affaires étrangères de l'Ukraine.

Des voix: Bravo!

(1505)

Le Président: Je vais d'abord m'occuper d'un rappel au Règlement dont j'ai été avisé. Il découle de la période des questions. Je vais ensuite fournir une réponse à la question de privilège qui a été soulevée hier.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, à la période des questions orales, quand le chef de l'opposition a parlé de démagogie, vous vous êtes levé et vous n'avez pas voulu qu'il utilise ce terme de nouveau. Personnellement, j'aimerais que vous regardiez les «bleus», parce qu'à la fin de son intervention, le ministre de la Santé a sans doute dépassé sa pensée en me traitant d'hypocrite.

Le Président: Je vais regarder les «bleus», comme on dit, je vais m'en informer pour voir ce qui s'est passé et je reviendrai à la Chambre, si c'est nécessaire.

[Traduction]

Il y a un autre rappel au Règlement. Est-ce que cela découle de la période des questions d'aujourd'hui?

DÉPÔT DE DOCUMENT

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai parlé d'un document durant la période des questions. Puis-je le déposer maintenant?

Le Président: Cette requête peut être agréée si la Chambre y consent à l'unanimité. Permission est-elle accordée au député de proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que le député dépose le document dont il a parlé?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PUBLICITÉ DE SANTÉ CANADA

Le Président: Hier, le député de Laurier-Sainte-Marie a soulevé une question de privilège. Il a été averti que nous aurions, sinon une réponse, du moins une explication ou un petit discours expliquant ce qui s'était passé. Dès maintenant, j'accorde la parole à

8659

notre ami, l'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes.

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, hier, le leader du Bloc à la Chambre, le député de Laurier-Sainte-Marie, a soulevé une question de privilège. Je veux répondre à certains arguments qu'il a fait valoir et qui concernent un document qu'il a déposé à la Chambre hier.

Dans son intervention, le député a parlé d'une annonce qui est parue dans un quotidien québécois et il a établi une analogie entre celle-ci et une autre sur la TPS qui remontait à 1989. Il a dit que cette publicité était aussi inadéquate que celle de 1989, car elle laissait sous-entendre qu'une certaine mesure législative était en vigueur et qu'elle mentionnait des dispositions particulières qui étaient censées avoir déjà force de loi alors que le projet de loi n'est même pas encore adopté. C'est ce que le député a dit à la Chambre lorsqu'il a soulevé sa question de privilège.

Je reconnais qu'il existe un précédent, mais je pense que la question dont nous sommes saisis aujourd'hui est complètement différente, car l'annonce actuellement en cause ne fait mention d'aucune disposition de quelque loi ou projet de loi que ce soit.

Les publicités qui sont parues dans les médias canadiens présentent un certain nombre de faits sur des problèmes de santé liés au tabagisme. Les publicités ne prétendent pas que des dispositions d'un projet de loi sont déjà en vigueur. Monsieur le Président, après un examen attentif des versions anglaise et française, vous constaterez que c'est le cas. La version française des publicités invite les lecteurs à appuyer la loi anti-tabac. En anglais, on parle de la «anti-tobacco legislation». Un puriste extrémiste pourrait soutenir que la traduction française aurait dû être «le projet de loi» et que le texte anglais aurait dû parler de «bill».

(1510)

Cependant, il ne faut pas oublier qu'il s'agit de publicité et l'utilisation d'expressions courantes qui ne sont pas nécessairement d'une précision totale est fréquente en publicité. Pour le citoyen ordinaire, le sens de l'expression est toutefois très clair. En français, on entend souvent le mot «loi» utilisé à la place de «projet de loi», même s'il n'est pas adopté, tout comme, en anglais, on utilisera le mot «legislation» à la place de «bill», même si, au sens strict, un «bill» n'est pas «legislation» tant qu'il n'a pas été promulgué.

Bien des choses montrent que ces publicités ne prétendaient en aucun cas que le projet de loi C-71, qui est encore à l'étude, avait été promulgué.

L'article 1 du projet de loi nous donne des indications très importantes dans cette question de privilège. Il s'agit du titre abrégé. En anglais, c'est «Tobacco Act» et en français, c'est «Loi sur le tabac». Dans les publicités, on dit «anti-tobacco legislation» et «loi anti-tabac», ce qui n'est pas le titre abrégé ni aucun des titres du projet de loi à l'étude.

En conclusion, les publicités ne nuisent en rien à la capacité de la Chambre d'examiner le projet de loi. Aucun numéro de projet de loi ou titre abrégé ne renvoie au projet de loi à l'étude et aucune disposition de quelque projet de loi que ce soit n'y est mentionnée. Elles décrivent plutôt un problème public sérieux et exhortent les citoyens à appuyer une loi non précisée pour régler ce problème. Cela ne nuit en rien à la capacité de la Chambre de s'acquitter de son devoir et, sauf votre respect, je dirai que la question de privilège n'est pas fondée. Il n'y a eu aucune atteinte aux privilèges des députés.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais appuyer la question de privilège soulevée par le député de Laurier-Sainte-Marie. Il y a eu une violation qu'il y a tout lieu de signaler.

Monsieur le Président, je me permets de vous renvoyer à une décision qu'avait prise le Président Fraser ici même à la Chambre pendant le débat sur la TPS, la taxe sur les produits et services, et aux observations qu'il avait faites à cet égard. Je crois savoir qu'avant l'adoption du projet de loi sur la TPS, le gouvernement de l'époque avait fait paraître des annonces dans les journaux indiquant que le projet de loi avait été adopté par le Parlement et qu'il constituait la loi du pays. Cette pratique constituait certainement une violation du privilège parlementaire.

L'annonce que j'ai présentement sous les yeux fait la même chose. On peut y lire ce qui suit: «J'appuie la loi anti-tabac». Or, cette mesure ne fait pas encore partie du recueil des lois. Nous assistons donc encore une fois au même genre de violation que celle soulevée par le leader du Bloc québécois à la Chambre.

Monsieur le Président, je vous rappellerai également les propos qu'avait tenus le député qui est actuellement le leader du gouvernement à la Chambre, M. Herb Gray. Il avait alors déclaré au sujet de. . .

(1515)

Le Président: Je rappelle au député qu'il ne doit pas nommer le député par son nom. Son titre du ministre suffit.

M. Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'en prends note. Je voulais simplement indiquer de façon très précise à quel leader parlementaire je faisais référence. C'est ce que j'ai compris de la décision.

Le leader à la Chambre de l'opposition libérale à l'époque est maintenant le leader du Parti libéral, qui forme présentement le gouvernement. En se reportant à l'annonce concernant la TPS, il avait dit que cette visait à suggérer que le Parlement avait déjà pris des dispositions, car aux yeux des Canadiens, c'est de cette façon qu'une mesure fiscale comme celle-là est adoptée et qu'elle entre en vigueur. Ainsi, cette pratiquait constitue un outrage au Parlement

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puisque cela équivalait à une fausse représentation du rôle de la Chambre.

Le Président Fraser avait déclaré ce qui suit au sujet de ces propos et de l'annonce:

Cette annonce ne constitue peut-être pas un outrage à la Chambre au sens étroit de la procédure, mais je crois qu'elle est mal conçue et qu'elle porte ombrage à la noble tradition en vigueur dans cette Chambre. Si nous ne protégeons pas nos traditions, nos libertés seront menacées et nos conventions bafoueront les privilèges des députés modernes et responsables des deux côtés de la Chambre. Cette façon d'agir est contestable et ne devrait pas se répéter.

Cette déclaration s'adressait aux députés qui siègent aujourd'hui à la Chambre et qui étaient présents lorsque le Président Fraser l'a faite.

La chose se produit de nouveau. C'est inacceptable. Monsieur le Président, cela constitue une violation du privilège et je vous demande de statuer en conséquence.

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'étais ici à l'époque. Ces publicités étaient très différentes de celles qu'on a vues hier dans certaines publications.

La publicité ne dit pas que la loi a été adoptée ou qu'elle va entrer en vigueur à une certaine date. On n'y mentionne pas les effets ou conséquences qu'aurait la loi, comme le faisait la publicité sur la TPS.

Il ne sert à rien de comparer ces publicités avec celles sur la TPS à l'origine de la décision du Président Fraser, qui était excellente et que j'appuyais.

Pour ce qui est de la question de privilège, je ne vois rien dans ces publicités qui porte atteinte au privilège de quelque député que ce soit relativement à la mesure législative que la Chambre a examinée hier et qu'elle examinera de nouveau très bientôt.

Monsieur le Président, si vous comparez les deux questions, vous constaterez que la question de privilège ne se pose pas.

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé présente un réquisitoire très convainquant au sujet des effets dévastateurs de la cigarette pour notre pays. J'ai remarqué ce message, publié dans un journal de ce matin. C'est intitulé «Je commandite la santé de nos enfants». Ce message énumère un certain nombre de faits.

Il affirme: «Au Canada, chaque année, 256 000 jeunes commencent à fumer, en moyenne à 14 ans. La moitié d'entre eux vont fumer toute leur vie. Un décès sur cinq est lié au tabac. Les maladies liées au tabac coûtent plus de 3,5 milliards de dollars au système canadien de soins de santé. Trois millions de Canadiens et de Canadiennes en vie aujourd'hui mourront d'une maladie liée au tabac.»

Si c'est vrai, si ce sont là les conséquences du tabagisme au Canada, et si le ministre est sincère, c'est sûr qu'il faudrait interdire la cigarette. L'importation et la vente de cigarettes devraient être illégales.

Le message recommande ensuite au lecteur d'appuyer la loi anti-tabac. Cette recommandation est trompeuse, parce que le projet de loi C-71 n'est pas anti-tabac. Il n'interdit pas l'importation et la vente de cigarettes, cigares ou autres produits du tabac.

(1520)

Si le gouvernement et le ministre de la Santé font ce réquisitoire sur l'effet dévastateur de la cigarette, pour être logiques, si un décès sur cinq est attribuable au tabagisme et que les maladies liées à l'usage du tabac coûtent 3,5 milliards de dollars par année au système canadien de soins de santé, logiquement, ils ont le devoir et l'obligation d'interdire le tabac au Canada. Il ne suffit pas d'interdire la publicité sur les voitures sport et lors d'événements culturels.

Si le ministre de la Santé est sincère, il devrait agir plutôt que de simplement prendre position.

Le Président: On commence à s'engager dans un débat. J'aimerais que vous vous en teniez à la question de privilège.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il me semble que la chose est assez simple. Dans la question de privilège que nous avons soulevée, nous ne prêtons pas d'intentions malicieuses aux représentants du gouvernement qui ont fait publier ce message publicitaire. On ne dit pas qu'ils ont cherché à faire de la fausse représentation. Pas du tout.

Le secrétaire parlementaire aujourd'hui, au lieu d'avouer simplement l'erreur, tente de démontrer qu'on peut parler d'un même document en le nommant à la fois «projet de loi» ou «loi».

S'il est vrai qu'on peut qualifier un même document de loi ou de projet de loi, à l'avenir, on pourrait utiliser les deux expressions constamment, et on ne saura plus où on en est. On ne déclare pas qu'il y a eu mauvaise intention de la part du gouvernement, on dit que le gouvernement a fait une erreur. S'il vous plaît, reconnaissez donc votre erreur et présentez donc les excuses qui s'imposent.

[Traduction]

Le Président: J'entendrai une dernière intervention concernant la question de privilège.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais réfuter rapidement les arguments invoqués par le whip du gouvernement qui prétend que cette question n'est pas vraiment pertinente. Il aimerait nous faire croire que le gouvernement a présumé du résultat du vote tenue à la Chambre. Le jour où le gouvernement en place tiendra pour acquis le résultat d'un vote qui se tient à la Chambre, une lourde menace pèsera sur la démocratie dans notre pays.

J'aimerais attirer votre attention sur une décision que le Président a rendue dans l'affaire de la TPS et qui est consignée à la page 4460 des Débats de la Chambre des communes du 10 octobre 1989. Il a déclaré ce qui suit:

Dans ces conditions, la présidence estime qu'elle doit faire preuve d'une extrême prudence pour ne pas restreindre indûment le pouvoir de la Chambre de s'occuper de ce qui est perçu comme un cas d'outrage, compte tenu notamment des arguments qui ont été présentés.

Il a ajouté:

8661

Je dois avouer que j'ai certains doutes pour ce qui concerne la présente affaire. Normalement, il est d'usage pour les Présidents, en cas de doute, d'autoriser la présentation d'une motion en bonne et due forme tendant à soumettre l'affaire à la décision de la Chambre.

Par conséquent, je vous demanderais, monsieur le Président, de rendre une décision qui témoignera du fait que le gouvernement tient la démocratie pour acquise et d'autoriser la présentation d'une telle motion.

Le Président: La question de privilège a été soulevée hier par le député de Laurier-Sainte-Marie. Aujourd'hui, j'ai reçu des avis d'éminents collègues de la Chambre et je suis sûr que vous me donnerez le temps de les examiner.

Pour l'instant, je ne sais pas si j'ai les documents en anglais et en français. Le secrétaire parlementaire a fait allusion à un document en anglais. Je lui demanderais de bien vouloir le déposer pour que je puisse en prendre connaissance.

Je vais étudier tout ce qui m'a été présenté aujourd'hui, ainsi que les précédents établis par mon prédécesseur, le Président Fraser, qui a été un Président très respecté, et par d'autres présidents qui se sont prononcés sur des questions similaires. Comme nous le savons, il n'arrive jamais que deux situations soient exactement pareilles. C'est pour cette raison que je vais prendre mon temps avant de rendre ma décision. Je consulterai la Chambre s'il le faut.

______________________________________________

8661

AFFAIRES COURANTES

(1525)

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le huitième rapport du Comité permanent des finances.

Il porte sur le projet de loi C-70, qui remplit deux fonctions. D'abord, il apporte un certain nombre de modifications, clarifications et changements à la TPS. Ensuite, facteur plus important encore, il représente la première étape du processus d'instauration d'une taxe de vente nationale harmonisée, qui remplacera les dix taxes de vente actuelles par une seule. Ce projet de loi est le premier pas en ce sens.

J'aimerais remercier les nombreux témoins qui ont comparu devant le comité et fait des exposés. Je remercie aussi les députés des trois partis, dont la députée de Beaver River, qui m'écoute attentivement, qui ont collaboré avec nous assidûment et efficacement. Je remercie aussi, comme toujours, le personnel de la Chambre des communes qui a été exemplaire encore une fois. J'ai l'honneur de déposer ce rapport dans les deux langues officielles.

M. Nunziata: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Durant sa présentation, le député a déclaré que ce rapport marquait le début de l'harmonisation de la TPS d'un bout à l'autre du pays.

Cette déclaration est inexacte étant donné que plusieurs provinces ont déjà annoncé très clairement qu'elles n'avaient pas l'intention d'harmoniser leur taxe provinciale avec la TPS.

Le vice-président: Le député sait très bien que ce point est plutôt un élément de débat.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, à la suite des propos du président du Comité permanent des finances, j'aimerais apporter quelques commentaires sur l'opinion dissidente du Bloc québécois.

J'aimerais ajouter que le Bloc québécois appuie le concept d'harmonisation des taxes de vente, mais déplore que le gouvernement libéral gaspille le temps et l'énergie de tout le monde avec un projet bâclé et inéquitable.

Dans l'état actuel des choses, la preuve n'est pas faite que le projet de loi C-70 simplifie et améliore les choses. Au contraire, concernant les règles d'affichage des prix, le consommateur pourra se retrouver dans une situation où quatre prix différents pourraient être affichés sur les produits dans un catalogue ou sur les tablettes des commerçants.

Le projet de loi C-70 rendra la vie plus pénible à beaucoup d'individus et d'entreprises. De grandes questions sont donc demeurées sans réponse, du fait que les libéraux voient à leurs intérêts électoraux avant ceux des contribuables. Aussi, nous pensons que le gouvernement devrait refaire ses devoirs et revoir le projet de loi C-70.

[Traduction]

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 7 octobre 1996, le comité a étudié le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général. Le comité a décidé d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

Je remercie tous les témoins dont les excellentes présentations nous ont permis de formuler ces amendements formidables.

Le vice-président: Chers collègues, pourrions-nous revenir au dépôt de documents. Je voudrais déposer un rapport au nom du Président.

Des voix: D'accord.

8662

[Français]

LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'ENVIRONNEMENT ET AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer, conformément aux articles du Règlement concernant le vérificateur général, le rapport du Commissaire à l'environnement et au développement durable à la Chambre des communes pour l'année 1997.

[Traduction]

Le rapport est renvoyé d'office au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

* * *

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. dém.) demande à présenter le projet de loi C-378, Loi modifiant la Loi sur l'immigration (qualité de résident permanent).

-Monsieur le Président, je suis très heureux de profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire. Je tiens à remercier le député de York-Sud-Weston qui a parrainé cette mesure législative.

Le projet de loi vise à modifier l'article 24 de la Loi sur l'immigration de façon à autoriser qu'une personne désirant s'établir au Canada et y résider en permanence soit réputé résident permanent si, avant 1970, elle a résidé au Canada pendant au moins 25 ans, avant de quitter le pays.

Cette modification répondrait aux préoccupations de nombreux Canadiens qui ont séjourné à l'extérieur du Canada pendant un certain temps et qui sont maintenant tenus de demander de nouveau le statut de résident permanent avec tous les contrôles sécuritaires que cela suppose. D'où les nombreux retards dus au processus bureaucratique qui, dans bien des cas, peut se révéler fort lourd.

Mon projet de loi éliminerait donc un processus long et laborieux en autorisant un agent de l'immigration à prendre la décision d'accorder automatiquement le statut de résident permanent à la personne qui a déjà satisfait aux conditions liées à l'obtention du statut de résident permanent.

J'espère que les députés approuveront à l'unanimité.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-379, Loi modifiant le Code criminel (arrestation des personnes qui manquent aux conditions de leur libération conditionnelle, de leur libération d'office ou de leur permission de sortir).

-Monsieur le Président, j'ai le privilège de déposer à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire visant à modifier le Code criminel de manière à prévoir l'arrestation de ceux qui manquent aux conditions de leur libération conditionnelle, de leur libération d'office ou de leur permission de sortir.

Je dois d'abord saluer le dévouement et l'engagement des membres du service de police de la ville d'Abbotsford, en particulier l'agent Mike Novakowski, à qui nous devons ce projet de loi. Grâce aux Mike Novakowski de partout au Canada, nous finirons par garantir la sécurité dans les rues de nos collectivités.

En vertu de ce projet de loi, la personne qui manque aux conditions de sa libération conditionnelle, de sa libération d'office ou de sa permission de sortir commet une infraction punissable par procédure sommaire, au même titre que si elle contrevenait à une ordonnance de probation.

Selon l'alinéa 495.(1)a) du Code criminel, un agent de la paix peut arrêter sans mandat une personne qui a commis un acte criminel ou qu'il trouve en train de commettre une infraction criminelle. Par conséquent, ce projet de loi permet à un agent de la paix d'arrêter sans mandat une personne qui manque à une condition de sa libération conditionnelle ou de sa permission de sortir.

La modification proposée à l'article 497 prévoit la détention de cette personne, donne à la commission qui a accordé la libération conditionnelle ou la permission de sortir, si elle le juge à propos, l'occasion de demander la détention sous garde de la personne jusqu'à ce qu'un mandat d'arrestation soit délivré, afin de faciliter la révision de la libération conditionnelle ou de la permission de sortir, conformément à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI SUR LA COMMÉMORATION DE LOUIS RIEL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ) demande à présenter le projet de loi C-380, Loi concernant la désignation du jour de Louis Riel et annulant la déclaration de culpabilité prononcée contre celui-ci le 1er août 1885.

-Monsieur le Président, je suis très honorée de déposer à nouveau un projet de loi pour annuler la déclaration de culpabilité de Louis Riel et pour essayer aussi de commémorer sa mémoire.

(1535)

Si ce projet de loi devait avoir la chance d'être étudié en deuxième et en troisième lectures et d'être voté par cette Chambre, nous pourrions dorénavant, le 16 novembre de chaque année, commémorer la mémoire de Louis Riel, puisque ce projet de loi en ferait le jour de Louis Riel pour l'ensemble du Canada.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

8663

[Traduction]

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter à la Chambre aujourd'hui.

Dans le premier cas, les pétitionnaires prient le Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à se joindre aux gouvernements provinciaux pour remettre en état le réseau routier national dès 1997.

LE TABAC

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition a pour objet de demander au Parlement de prouver la considération sincère du gouvernement à l'égard des Canadiens en présentant et en adoptant la loi anti-tabac telle que promise. Dans la mesure du possible, cette loi devrait inclure les mesures décrites dans les plans.

[Français]

LES CARTES DE CRÉDIT

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par 500 personnes de ma circonscription demandant au Parlement d'adopter une loi qui imposerait un plafond aux taux d'intérêt sur les cartes de crédit émises aux consommateurs par les banques et les grands détaillants en regard du taux d'escompte de la Banque du Canada.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois brèves pétitions que je résumerai, avec votre permission.

La première est signée par un certain nombre d'habitants de la localité de Lac Brochet, dans ma circonscription. Très brièvement, les pétitionnaires demandent à la Chambre de ne pas apporter au Code criminel ni à la Charte des droits et libertés des modifications qui porteraient à croire que la société approuve le mariage entre personnes de même sexe.

LA PORNOGRAPHIE

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition que j'ai à présenter est signée par un certain nombre d'habitants des localités de Blumenort, Morris et Rosenort, dans la circonscription de Provencher. Les pétitionnaires veulent signaler à la Chambre les répercussions négatives que la pornographie peut avoir pour les hommes, les femmes et les enfants. Ils demandent que l'on maintienne et que l'on fasse appliquer les lois actuelles pour tous les Canadiens.

L'AIDE AU SUICIDE

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de la troisième pétition prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement et de s'abstenir d'apporter à la loi toute modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre l'aide ou l'encouragement au suicide, ou encore l'euthanasie active ou passive.

La pétition est signée par un certain nombre d'habitants de Morris et de la région de Niverville.

LE RÉSEAU ROUTIER NAIONAL

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par un certain nombre d'électeurs de ma circonscription et de circonscriptions voisines. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à joindre ses efforts à ceux des gouvernements provinciaux pour que nous puissions améliorer le réseau routier national.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition aux termes de l'article 36 du Règlement. Plus d'une centaine de personnes de la région de St. Stephen, au Nouveau-Brunswick, ont signé la pétition. Elles demandent au Parlement de soutenir l'amorce immédiate de négociations, qui devraient aboutir au plus tard en 2000, sur une convention internationale établissant un calendrier exécutoire d'élimination de toutes les armes nucléaires.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, aux termes de l'article 36 du Règlement, une pétition signée par 27 Albertains du centre de la province.

Les pétitionnaires affirment que 38 p. 100 du réseau routier national laisse à désirer et que le Mexique et les États-Unis sont en train d'améliorer leurs réseaux routiers nationaux. Ils ajoutent que cela permettrait entre autres choses d'épargner des vies, d'éviter des blessures et d'atténuer les problèmes de congestion. Ils demandent donc au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à joindre ses efforts à ceux des gouvernements provinciaux pour qu'il soit possible d'améliorer notre propre réseau routier national.

(1540)

L'ÎLE DE SABLE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition à présenter au nom des bons citoyens de la Nouvelle-Écosse. Le premier ministre du Canada a annoncé en juin 1996 qu'il favoriserait la dérivation du gazoduc de l'île de Sable vers la ville de Québec. Les signataires s'opposent à ce que le premier ministre décide de la destination du gaz naturel de la Nouvelle-Écosse sans consulter la population de la province. Les habitants de la Nouvelle-Écosse affirment leur droit de contrôler la destination du gaz de l'île de Sable et demandent que le gouvernement fédéral n'intervienne plus dans ce dossier.

8664

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

8664

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES COTISATIONS AU RPC

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.) propose:

Que la Chambre condamne le gouvernement qui force les Canadiens à payer un supplément supérieur à 70 p. 100 en primes du RPC, ce qui provoque une augmentation des charges sociales, augmentation qui a un effet dévastateur sur la création d'emplois, tout en se refusant à supprimer les subventions immenses que ces mêmes Canadiens doivent supporter pour assurer le maintien du régime de pensions en or des députés.

-Monsieur le Président, je suis heureux d'aborder cette motion qui traite de l'augmentation de 70 p. 100 que le gouvernement impose sur les cotisations au RPC. Permettez-moi avant tout de faire un bref rappel des mesures que les libéraux et les conservateurs ont prises au sujet du Régime de pensions du Canada.

Le régime a été créé en 1966 sous le gouvernement libéral de Lester B. Pearson. À l'origine, il s'agissait d'un régime par répartition. Bill Robson, de l'Institut C.D. Howe, l'a déjà critiqué en le comparant à un régime pyramidal où les pensions versées aux premiers investisseurs ne proviennent pas d'investissements dans des actifs réels, mais de l'apport des investisseurs ultérieurs.

Le RPC existe depuis 31 ans et n'a jamais été géré par des entités autres que les gouvernements libéraux ou conservateurs. Au fil des ans, divers observateurs ont affirmé que le RPC allait droit à la faillite et qu'il allait falloir augmenter de façon très nette les contributions pour pouvoir verser les pensions promises, surtout à la génération du baby-boom qui commence à vieillir.

Les gouvernements successifs ont négligé ce problème et la situation s'est détériorée au point où des mesures draconiennes s'imposaient. Le 14 février, soit quatre jours avant la présentation du budget fédéral, le ministre des Finances a donc annoncé que les cotisations au Régime de pensions du Canada passeraient de 5,8 à 9,9 p. 100 du revenu en six ans, ce qui représente une énorme hausse de 73 p. 100 des charges sociales, la plus importante de toute l'histoire de notre pays.

Il a aussi annoncé que, en dépit de la hausse des cotisations, les prestations n'augmenteraient pas. Par conséquent, le travailleur moyen va se trouver à payer 1 635 $ par année et l'employeur, un autre montant de 1 635 $. Les travailleurs autonomes vont verser les deux parts rien que pour toucher une pension annuelle de moins de 9 000 $ en dollars de 1997.

Ce qui frappe le plus dans l'annonce du gouvernement, c'est ce qu'elle ne contient pas. Premièrement, il n'est pas dit que c'est par suite de la mauvaise gestion des gouvernements tant libéral que conservateur que la situation du RPC s'est dégradée à ce point. Comme on l'a fait remarquer, si c'était un régime privé de retraite et non le RPC qui avait été aussi mal géré, ses gestionnaires seraient à l'heure actuelle en train de fabriquer des plaques d'immatriculation dans quelque pénitencier.

Deuxièmement, il n'y a aucune évaluation honnête des répercussions négatives de la hausse de 70 p. 100 des charges sociales, notamment sur les emplois, même si le ministre des Finances a déjà reconnu que les charges sociales sont un cancer pour les emplois.

Troisièmement, il n'y a aucune évaluation sérieuse des solutions de rechange pour assurer un revenu de retraite à moindre coût aux Canadiens, telles celles proposées par le Parti réformiste du Canada. Dans le débat d'aujourd'hui, mes collègues et moi proposons d'entreprendre ce que le gouvernement a négligé de faire, c'est-à-dire évaluer d'abord les répercussions négatives d'une hausse de 70 p. 100 des cotisations au RPC sur le plan de l'emploi. Nous voulons que le ministre des Finances reconnaisse tout d'abord franchement que la hausse de 70 p. 100 des cotisations au RPC est une augmentation des charges sociales et qu'il dépose à la Chambre les évaluations que son ministère a faites du nombre de pertes d'emplois attribuables à cette hausse des charges sociales, afin que nous puissions proposer des mesures de redressement.

(1545)

Dans l'exposé qu'il a présenté au Comité des finances le17 octobre 1994, le ministre des Finances a dit clairement que les cotisations au RPC et au RRQ étaient des charges sociales et il a reconnu leurs répercussions négatives sur l'emploi. Cependant, maintenant qu'il a dû les hausser, le ministre des Finances nie tout cela et dit exactement le contraire. Il prétend maintenant que les cotisations au RPC ne sont pas des charges sociales.

Le ministre des Finances refuse, par exemple, de reconnaître le bien-fondé des arguments avancés par le ministre de l'Industrie, ministre qui doit bien connaître la question et qui a dit à la Chambre, en 1991, que, quand on examine les charges sociales imposées aux petites entreprises, il faut bien entendu inclure les cotisations de l'employeur au Régime de pensions du Canada, ajoutant que toutes ces charges sociales sont lourdes à assumer, notamment pour les petites et moyennes entreprises.

Mais surtout, le ministre des Finances contredit catégoriquement les opinions publiées par la division des prévisions de son ministère. Je veux parler d'un document qu'un employé de cette division,M. Joe Italiano, a publié le 25 avril 1995 et qui s'intitule «Growth in CPP and QPP contributions: Implications for employment and participation». Dans ce document, M. Italiano définit clairement les cotisations obligatoires au RPC et au RRQ comme des charges sociales. Il a également étudié l'impact des hausses imposées par les conservateurs entre 1986 et 1993 en ce qui concerne les charges

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sociales et a montré comment ces hausses avaient fait disparaître 26 000 emplois.

Nous exhortons donc le ministre des Finances à admettre franchement et honnêtement que cette hausse de 70 p. 100 des cotisations au RPC est une hausse sans précédent des charges sociales et à déposer à la Chambre les évaluations faites par son ministère-et nous savons que ces évaluations sont faites-quant au nombre d'emplois qui disparaîtront à cause de cette hausse des charges sociales afin que nous puissions proposer des contre-mesures.

Bien qu'ils critiquent la solution mal conçue employée par le gouvernement pour sauver le RPC, les réformistes sont loin de dire qu'il n'y a rien à faire. Ce que nous proposons dans notre programme pour un nouveau départ, c'est une réforme plus globale que celle proposée par le gouvernement.

Nos propositions visant à assurer le revenu de retraite des Canadiens sont fondées à la fois sur une réforme du Régime de pensions du Canada, un élargissement du système de REER et un allégement fiscal pour les personnes âgées à revenu faible ou moyen. Durant la prochaine campagne électorale, nous montrerons que, pour chaque dollar investi, nos propositions assurent un revenu de retraite plus élevé que tout ce que le gouvernement a proposé jusqu'à maintenant.

J'espère que les députés me poseront des questions sur cette solution de rechange supérieure aux propositions du gouvernement durant la période réservée aux questions et aux observations parce qu'elle mérite que la Chambre l'examine de plus près.

Enfin, je terminerai en faisant quelques remarques au sujet de l'autorité morale du gouvernement en ce qui concerne la réforme des pensions. Pour gagner la confiance des personnes âgées, des jeunes ou des membres vieillissants de la génération du baby-boom, le gouvernement doit être perçu comme agissant de façon juste et conforme à l'éthique sur la question de la réforme des pensions.

Le gouvernement libéral a manqué à son obligation d'agir de façon juste et dans le respect des règles lorsqu'il a décidé que sa priorité en matière de réforme des pensions serait non pas d'améliorer le RPC, non pas d'améliorer les pensions des Canadiens, mais bien de garantir une retraite dorée aux députés libéraux et aux autres députés intéressés.

Qu'obtiennent les travailleurs canadiens ordinaires à l'âge de65 ans, après avoir versé 9,9 p. 100 de leurs gains au RPC? Une maigre pension annuelle de 9 000 $. Qu'obtiennent les députés libéraux, conservateurs, néo-démocrates et bloquistes qui ont accepté de profiter du régime de pensions dorées, à compter de 55 ans? S'il vit jusqu'à l'âge de 75 ans, le député conservateur de Sherbrooke touchera 4,3 millions de dollars, le député libéral de Cap-Breton-Richmond-Est, 3,9 millions de dollars, le député néo-démocrate de Winnipeg Transcona, 2,7 millions de dollars, et la liste est longue.

(1550)

Nous avons constaté que, lorsqu'il s'agit de questions d'intégrité et d'autorité morale, le gouvernement a des oeillères, ce qui pourrait lui être fatal.

Le 5 février, j'ai demandé au premier ministre, à la Chambre, et plus tard le même jour à son conseiller en éthique, en comité, s'ils voyaient une atteinte à l'éthique, à l'intégrité, à la notion de bien et de mal dans l'ingérence politique exercée relativement à l'enquête sur les événements en Somalie, dans la condamnation de l'enquête Krever, dans l'utilisation du ministère de la Justice pour mener une chasse aux sorcières, et dans la promesse non tenue du premier ministre d'éliminer la TPS.

Le premier ministre a dit ne pas comprendre ce dont je parlais, mais la réponse du conseiller en éthique a été plus révélatrice. Mes questions avaient trait à l'éthique, à la confiance du public, à l'intégrité et à la notion de bien et de mal. À la séance du 5 février 1997 du Comité mixte spécial sur un code de conduite, il nous a dit ce qui suit: «Je crois que ce sont des questions politiques, questions abordées différemment par les partis d'opposition et le parti ministériel. C'est l'essence même de notre régime démocratique. C'est tout ce que je peux vous répondre.»

Il fait allusion des questions comme l'ingérence politique et la dissimulation dans une enquête sur meurtre, l'obstruction dans le cadre de l'enquête sur le sang contaminé qui a fait tant et tant de victimes au Canada, l'abus de pouvoir dont s'est rendu coupable le ministère de la Justice ainsi que le fait de ne pas avoir tenu ses principales promesses électorales et refusé de l'admettre. J'ajouterais à cette liste s'offrir une retraite dorée, mais ne pas en faire autant pour les Canadiens. Aux yeux du premier ministre et de son conseiller en éthique, il ne s'agit pas de questions de confiance, d'intégrité ou de rectitude, mais de simples divergences d'opinion sur des questions politiques.

Si telles sont les normes de probité du gouvernement, je crois bien que jamais les Canadiens ne pourront se fier à lui pour garantir l'équité et l'intégrité dans le dossier des pensions. Le gouvernement n'a que lui-même, son aveuglement et ses actions intempestives à blâmer pour la perte de ce droit.

En conclusion, je me souviens d'une certaine étude sur l'intégrité et la politique britannique au XIXe siècle réalisée par D.C. Somervell, un historien. L'étude portait sur deux hommes d'État britanniques, en l'occurrence, William Gladstone, le moraliste pour qui toute question dans laquelle il ne voyait ni bien ni mal était sans intérêt, et Benjamin Disraeli, le pragmatiste qui, à l'autre extrême, ne voyait ni bien ni mal dans aucune question, seulement des divergences d'opinion.

À quelle conclusion M. Somervell est-il arrivé? À son avis, on aurait tort de voir des questions d'ordre moral là où il n'en existe pas, mais il est plus grave encore de refuser de les voir quand elles se posent réellement.

C'est cette erreur plus grave que le gouvernement a commise en faisant passer la sécurité de la vieillesse des parlementaires avant celle de l'ensemble des Canadiens. Je prie par conséquent les députés d'appuyer la motion dont la Chambre est saisie.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, il vaut la peine de souligner que, même s'il avait 20 minutes pour livrer son discours, le député de Calgary-Sud-Ouest n'en a consacré que la moitié au sujet dont traite la motion inscrite au Feuilleton, qui dit entre autres: «Que la Chambre condamne le

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gouvernement qui force les Canadiens à payer un supplément supérieur à 70 p. 100 en cotisations au RPC» et ainsi de suite.

La déclaration est nettement trompeuse. Le fait que le député consacre la moitié de son temps de parole à traiter du sang contaminé, du détournement de la justice, de l'intégrité du gouvernement et du code de conduite, plutôt que du Régime de pensions du Canada, montre bien le manque de recherche de son propos et du discours qu'on lui a préparé.

(1555)

De toute évidence, le député de Calgary ne connaît pas le dossier et ceux qui ont rédigé son discours ont manqué d'inspiration, à tel point qu'il a dû utiliser son temps en traitant de questions qui n'étaient pas même pas visées par la motion.

Le député de Calgary induit en erreur les Canadiens en essayant de les convaincre qu'il y a une hausse de 70 p. 100 des cotisations au Régime de pensions du Canada. Le député de Calgary-Sud-Ouest accepterait-il d'utiliser ses talents pour traiter de la proposition que les dix provinces et le gouvernement du Canada ont approuvée, et pour reconnaître que 70 p. 100 est un chiffre tout à fait erroné? La réalité, c'est que l'augmentation pour l'employé va de 2,9 p. 100 des gains ouvrant droit à pension cette année à 3,5 p. 100 en 1999, pour ensuite passer graduellement à 4,9 p. 100 d'ici 2003.

M. Manning: Monsieur le Président, je répliquerai aux observations du député en en faisant trois de mon cru. Tout d'abord, je n'ai pas utilisé tout le temps de parole qui m'était alloué parce que j'estime que si l'on veut pratiquer l'économie au gouvernement, cela commence par l'économie de paroles.

Deuxièmement, j'ai trouvé les observations du député intéressantes parce qu'elles illustrent bien le dernier argument que j'exposais. Le député ne voit manifestement aucun lien entre obtenir de la population l'autorité morale pour réformer les pensions et le fait que le gouvernement a perdu cette autorité morale quand il a donné à son parti le régime de pensions des députés. Le fait même que le député ne l'a pas compris et ne voit aucun lien entre ce dossier et le régime de pensions des députés illustre précisément les oeillères du gouvernement.

Quant à la question de fond, le Parti réformiste a bien examiné les propositions sur lesquelles le ministre et les provinces se sont entendues en matière de réforme du RPC. Nous sommes convaincus qu'on ne peut réparer le RPC en nous attachant uniquement à ce régime. Il faut élargir l'examen à tous les facteurs du revenu de retraite. Voilà pourquoi notre proposition inclut les éléments suivants que je prendrai une ou deux minutes pour expliquer.

Tout d'abord, la garantie que les aînés actuels, tous les Canadiens âgés de 60 ans et plus, toucheront toutes les prestations que leur a promises le RPC.

Deuxièmement, la proposition d'enrégimenter les Canadiens encore jeunes dans un système de REER élargi, dans lequel ils cotiseraient à des comptes d'épargne-retraite obligatoires et à l'abri de l'impôt comme les REER. Ce régime produirait, bien sûr, des prestations de retraite supérieures par dollar investi à tout ce qu'on ait jamais proposé pour le RPC.

Troisièmement, pour les travailleurs plus âgés mais plus assez jeunes pour accumuler un revenu de retraite suffisant au moyen seulement des REER élargis, nous proposons une formule de transition combinant le RPC et les REER élargis pour assurer des prestations de retraite au moins équivalentes à celles du RPC sinon meilleures.

Enfin, avec nos propositions d'allégement fiscal dans le cadre de notre Nouveau départ, nous proposons de rayer en tout 1,2 million de Canadiens, dont 300 000 aînés, du rôle fédéral des contribuables, ce qui contribuerait à améliorer leur revenu de retraite.

Compte tenu de l'ensemble de ces éléments, le RPC modifié, les REER élargis et l'allégement fiscal accordé aux aînés, nous soutenons que cet ensemble produira un revenu de retraite par dollar investi supérieur à tout ce que nous avons vu proposer de la part du ministre des Finances ou du gouvernement.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, j'espère être bref, et j'espère aussi que le chef du Parti réformiste le sera tout autant.

J'ai écouté avec soin l'exposé de cet après-midi. Je crois comprendre que le député propose, entre autres choses, d'élargir le REER.

(1600)

J'aimerais poser une question au chef du Parti réformiste après son exposé de cet après-midi. Sait-il que le RPC, qui existe depuis 1966, comporte plusieurs aspects et en a-t-il tenu compte dans son programme réformiste, Nouveau départ? Le régime n'est pas strictement un régime de retraite. Il offre aussi des prestations d'invalidité, une prestation de décès, une rente de réversion pour le conjoint et les enfants si le cotisant décède. Est-ce que ce ne sont pas là des éléments importants pour le Parti réformiste?

Je tiens également à signaler, étant donné les observations du député, que le régime de retraite des députés a été modifié il y a un an et demi. Ce régime compte trois éléments importants. L'âge minimum de la retraite a été ramené ou plutôt porté à 55 ans. Il n'y avait jusque-là aucun minimum. Les prestations ont été réduites de plus de 20 p. 100, ce qui a permis d'économiser plus de 3 millions de dollars en une seule année. Nous avons aussi éliminé le cumul. D'ailleurs, le Parti réformiste pourrait vérifier la situation de ses propres députés à cet égard-là.

M. Manning: Monsieur le Président, je suis ravi d'entendre ces députés défendre le régime de retraite des députés. J'invite le député à me suivre n'importe où au Canada. Nous allons rassembler un millier de personnes. Le député pourra défendre le régime de retraite des députés et je le contesterai. Je crois qu'il n'y aura pas de doute sur ce que pensent les Canadiens à ce sujet.

Pour ce qui est de la question de fond que le député a posée au début, lorsque je dis que nous proposons de garantir les prestations du RPC pour la présente génération de personnes âgées et de prendre des dispositions pour les autres, cela veut dire que nous

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avons l'intention de garantir tout l'éventail des prestations. Nous ne parlons pas seulement du revenu de retraite.

Pour ce qui est des prestations de survivant, dans le cadre de ce programme élargi de REER, nous proposons une nette amélioration par rapport au RPC. Nous proposons d'améliorer le revenu de retraite des conjoints survivants, en particulier des veuves âgées, en faisant que les fonds investis dans le REER d'une personne décédée puissent être transférés en franchise d'impôt au conjoint survivant. Personne n'aurait à quémander. Une telle prestation de survivant serait bien supérieure à celle qu'offre le RPC.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je tiens à signaler au député d'en face que 400 des 600 ex-députés de la Chambre des communes qui vivent encore ne reçoivent aucune pension.

Deuxièmement, il y a dans ma circonscription un jeune homme qui souffre d'une incapacité permanente depuis l'âge de 31 ans. Sans les prestations d'invalidité du RPC, cet homme n'aurait rien. Il n'a pas de famille. Il n'a aucun autre moyen de subsistance.

M. Manning: Monsieur le Président, je le répète, nous avons bien précisé que nous continuerions de verser les prestations du RPC à la génération actuelle d'aînés. Par conséquent, le député a tort de laisser entendre que nous nous attaquerions à leurs prestations.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans son intervention, le député de Davenport a utilisé, à deux ou trois occasions, l'expression «induire en erreur» en parlant du Parti réformiste ou de son chef.

Selon le commentaire 49 de Beauchesne, c'est considéré comme du langage antiparlementaire. Je me demande pourquoi vous avez laissé le député utiliser cette expression, monsieur le Président, non pas une fois, mais à plusieurs occasions.

Le vice-président: Il n'y a pas eu de recours au Règlement à ce moment-là. Cela ne semble pas avoir soulevé de tollé à la Chambre. Comme les députés le savent sûrement, à moins qu'il y ait une vague de protestations presque immédiate à la Chambre, aucun mot n'est à proprement parler antiparlementaire, à l'exception d'un que nous connaissons tous.

Si le député le veut, j'examinerai les bleus et je reviendrai sur cette question au besoin. Le critère déterminant est habituellement la tempête de protestations que suscite l'emploi d'un mot. Je le dis à regret au député, mais c'est le cas.

(1605)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'exprimer ma ferme opposition à la motion présentée par le Parti réformiste.

La motion présente clairement la position de l'opposition, à savoir que celle-ci interprète la réforme du Régime de pensions de Canada comme une attaque contre les entreprises et une mesure fiscale stupide. Cette position est fondée sur la politique partisane, et non pas sur des faits et la logique.

Je n'irai pas par quatre chemins. Nous devions prendre des décisions difficiles à propos du RPC. Les modifications ne sont pas sans douleur ni agréables, mais c'est ce qui arrive quand on tente de réparer quelque chose qui aurait dû l'être il y a longtemps, des décennies en fait. Ces modifications ne sont pas fondées sur des décisions prises isolément et imposées sans consultation.

L'une des nombreuses réalités dont la motion de l'opposition ne tient pas compte, c'est que le gouvernement fédéral et huit provinces représentant une majorité appréciable de Canadiens se sont entendus sur cette réforme. Cette réforme est l'aboutissement d'un processus de consultation qui a duré un an, ainsi que d'intenses discussions et négociations entre les deux ordres de gouvernement. Par-dessus tout, cette réforme vise un objectif primordial et concret: préserver et garantir un des piliers clés de notre système de pensions national.

Le troisième parti peut se permettre de jouer avec les chiffres et de faire avancer sa vraie cause, mais les gouvernements fédéral et provinciaux devaient s'attaquer à un problème réel et trouver une solution praticable. C'est ce que nous avons fait dans l'intérêt des Canadiens d'aujourd'hui et des générations à venir.

Je tiens à rappeler à la Chambre que le Régime des pensions du Canada intéresse tous les travailleurs canadiens et leurs familles. C'est un régime obligatoire dont les cotisations sont retenues sur le salaire et qui constitue un des piliers du régime de pensions l'État. Les modifications proposées représentent un ensemble de réformes équilibrées qui garantiront l'existence du RPC pour les Canadiens maintenant et dans l'avenir. Et quand je dis qu'il sera là pour les Canadiens, je veux dire non pas seulement pour verser une pension aux travailleurs quand ils prendront leur retraite, mais aussi pour les aider, leur famille et eux, en cas d'invalidité ou aider leur famille en cas de décès.

Voilà ce dont le troisième parti ne tient pas compte dans ses propositions. Le fait est qu'environ 30 p. 100 des prestations du RPC vont à des travailleurs invalides ou aux survivants par suite du décès d'un cotisant. Pour le Parti réformiste, toutefois, il semble bien que ces personnes n'existent pas.

[Français]

C'est pourquoi je trouve indigne au plus haut point les hypothèses sur lesquelles repose la motion présentée aujourd'hui par les réformistes. Ces hypothèses ignorent, de façon éhontée, les cotisations versées par les travailleurs et leurs employeurs en les traitant comme s'il ne s'agissait que d'une vulgaire taxe sur la masse salariale. Elles passent complètement à côté du véritable enjeu, à savoir que les cotisations au Régime de pensions du Canada garantissent une pension à chaque travailleur canadien. Les cotisations au RPC constituent en ce sens un investissement assurant aux travailleurs une retraite sûre et des prestations adéquates, à la fois aux travailleurs atteints d'invalidité et à la famille d'un cotisant décédé.

Les cotisations au RPC ne vont pas gonfler les recettes de l'État et le gouvernement ne peut pas les utiliser pour ses dépenses. Bien au contraire, les cotisations sont versées dans un fonds séparé d'où sont puisées les prestations de pensions, d'invalidité et de survivants. Dans le cadre des modifications proposées au Régime de pensions du Canada, les fonds qui seront perçus à l'avenir seront placés dans le meilleur intérêt des cotisants, afin d'obtenir de

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meilleurs rendements. Non seulement les Canadiennes et les Canadiens récupéreront-ils la totalité de leurs cotisations, mais, en outre, ils toucheront des montants accrus au titre de leurs pensions et autres prestations.

(1610)

Ce ne sont pas là que de vaines paroles. Permettez-moi de rappeler à cette Chambre que le régime fiscal traite bel et bien les cotisations au RPC comme des prestations de pension. Dans le calcul de l'impôt sur le revenu exigible, les cotisations sont, pour les travailleurs, des crédits d'impôt et, pour les employeurs, des déductions d'impôt.

Contrairement à ce qui se produit lors d'une hausse d'impôt, les hausses de cotisations au RPC se traduisent en fait par une baisse des recettes d'impôt et par une baisse tangible des recettes de l'État.

[Traduction]

La motion d'aujourd'hui ne tient pas compte de cela, et c'est de propos délibéré. C'est une motion de complaisance présentée par des gens qui préfèrent diviser les Canadiens, les générations et les régions plutôt que de travailler à l'édification d'un avenir commun meilleur. La motion donne à entendre que nous imposons des hausses radicales des cotisations au RPC, mais ne dit pas que ces hausses devraient être beaucoup plus élevées autrement. C'est parce que la motion ne tient aucun compte des véritables problèmes du RPC auxquels il a fallu s'attaquer.

L'actuaire en chef du régime a déclaré que celui-ci ne serait pas financièrement viable si les cotisations restaient à leur niveau actuel. C'est pourquoi il a fallu prendre des mesures énergiques qui témoignent d'un souci de l'avenir. Le seul moyen juste de régler les problèmes du RPC consiste à augmenter les cotisations dès maintenant pour que les Canadiens puissent commencer à payer assez pour couvrir les coûts de leur propre pension, plus une portion juste et uniforme du passif non capitalisé accumulé au cours des 30 dernières années.

La cause des problèmes n'a rien de mystérieux. C'est que les coûts des prestations du RPC ont augmenté plus rapidement que ce qui avait été prévu en 1966, lorsque le régime a été créé, et ils augmenteront en flèche lorsque les baby-boomers atteindront65 ans, vers 2011.

Je rappelle à la Chambre que la loi actuelle prévoyait déjà que le taux des cotisations passerait à plus de 10,1 p. 100 en 2016. En d'autres mots, les cotisations devaient pratiquement doubler. Mais même là, l'actuaire en chef du régime a démontré que, si on ne faisait rien, le RPC manquerait d'argent en moins de 20 ans. Sans les nouvelles modifications, le taux des cotisations aurait dû passer de ce 10,1 p. 100 à plus de 14 p. 100 des gains assurables pour couvrir la flambée des coûts.

Il importe de reconnaître qu'en prenant immédiatement des mesures pour corriger les problèmes du RPC, nous limitons le taux des cotisations à un maximum de 9,9 p. 100. Ce taux pourra ensuite demeurer stable tout en garantissant les mêmes prestations.

[Français]

L'augmentation des taux de cotisation au Régime de pensions du Canada que nous avons annoncée n'est pas la première de toute une cascade d'augmentations. Permettez-moi de le répéter, et j'insiste, le taux de cotisation de 9,9 p. 100 que se partageront à part égale les travailleurs et les employeurs est un niveau maximum qui ne devrait jamais être dépassé. Les taux n'augmenteront pas de nouveau. Cette hausse est inférieure au taux de 10,1 p. 100 qui était déjà projeté suivant la loi existante, et c'est bien en deçà du niveau de 14,2 p. 100 qui aurait été nécessaire ni nous n'avions pas agi dès maintenant.

Certes, il est vrai que le taux de cotisation en 2003 sera d'environ 40 p. 100 supérieur au taux qui était prévu en vertu de la loi actuelle. Mais du même souffle, grâce aux modifications que nous proposons, le taux de cotisation en 2030 sera de beaucoup inférieur aux prévisions qui avaient été faites. Il sera en fait de quelque 30 p. 100.

(1615)

Ce que cela veut dire, c'est que les générations futures, nos enfant et nos petits-enfants, ne crouleront pas sous un fardeau de coûts insupportables. Ce que cela signifie également, c'est que les personnes d'âge moyen, dont les cotisations ont été inférieures aux sommes nécessaires pour défrayer les prestations futures, verseront désormais des cotisations plus équitables. Les travailleurs canadiens plus jeunes, ainsi que les jeunes qui joindront la population active, verseront des cotisations moins élevées que prévu auparavant. Cela est également plus équitable.

Qu'en est-il des prestataires actuels du RPC? Pourquoi ces personnes s'en tirent-elles sans que leur situation soit affectée? Il ne fait pas l'ombre d'un doute que nombre des prestataires actuels touchent des pensions beaucoup plus généreuses que ne l'auraient permis les cotisations qu'elles ont versées. Telle est la réalité, mais elles n'en sont pas responsables. S'il faut en imputer le blâme, c'est au régime lui-même, qui n'a pas subi les modifications qui s'imposaient par le passé, parce que les gouvernements précédents n'ont pas eu le courage politique de prendre les décisions qui s'avéraient nécessaires.

Voilà pourquoi notre proposition s'accompagne de mesures afin que le Régime de pensions du Canada soit davantage imputable et comporte des examens plus fréquents. Qui plus est, les nouvelles initiatives, dans le cadre du régime, devront s'accompagner d'un financement intégral avant d'aller de l'avant. Cependant, il ne serait pas équitable d'imputer à nos aînés actuels, qui ont bâti leur plan de retraite en fonction du régime en vigueur, des coûts rétroactifs. Nous avons passé avec nos aînés un contrat et, au nom de l'équité, nous devons honorer ce contrat.

Comme vous pouvez le constater, les modifications proposées au Régime de pensions du Canada ne sont pas un affront aux entreprises et aux contribuables. Elles ne sont pas une ponction d'impôt de plus ni une combine du régime fiscal. Il s'agit au contraire de mesures prudentes et essentielles qui vont tout à fait dans le sens de notre performance établie dans la saine gestion des finances publiques et qui répondent à notre engagement de faire preuve d'équité en tout point.

Si nous avions failli à la tâche en ne prenant pas les décisions difficiles qui s'imposaient, les plus jeunes générations auraient eu à payer plus du double de ce qui les attend maintenant, et elles n'auraient pas reçu un sou de plus en prestations. Cela n'aurait été ni équitable ni abordable et, qui plus est, cela aurait été prohibitif. Imposer un tel fardeau aux futurs cotisants aurait, selon toute

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probabilité, entraîné l'effondrement du régime. Nous devions empêcher une situation aussi désastreuse de se produire.

[Traduction]

En agissant maintenant, nous plaçons le Régime de pensions du Canada sur des bases financières sûres et stables pour l'avenir prévisible. Comme je l'ai dit, les décisions concernant les changements au RPC n'ont pas été prises de façon isolée. Elles reflètent un véritable consensus national issu de consultations publiques et d'un processus décisionnel auquel les provinces ont participé à titre de partenaires à part entière.

Croyez-moi, aucun gouvernement, à quelque niveau que ce soit, n'aime demander aux contribuables de payer plus cher pour les mêmes services. Or, c'est un sacrifice que de nombreux Canadiens ont dit aux gouvernements qu'ils étaient prêts à faire pour sauver le régime auquel ils croient et sur lequel ils veulent pouvoir compter. C'est ce qu'ils nous ont dit durant les consultations publiques qui ont eu lieu le printemps dernier dans chaque province et chaque territoire dans le cadre de l'examen fédéral-provincial du régime. Les Canadiens ont dit clairement qu'ils tenaient au RPC. Ils nous ont dit qu'ils voulaient qu'on le solidifie et non qu'on l'abolisse.

Durant l'examen, les provinces et nous avons évalué diverses options et entendu des opinions de gens représentant les deux côtés de la question. Nous avons examiné de nombreuses solutions, mais n'avons retenu que celles qui ne compromettaient ni les prestations des bénéficiaires d'aujourd'hui, ni celles des générations futures. Nous avons écouté lorsque les Canadiens d'un bout à l'autre du pays nous ont dit qu'ils tenaient au Régime de pensions du Canada, qu'ils voulaient le sauver, mais sans toutefois imposer un fardeau injuste aux plus jeunes générations. Il ne faut surtout pas oublier qu'il ne s'agit pas ici de choisir de hausser les taux de cotisation, mais bien de choisir de sauver le Régime de pensions du Canada.

(1620)

Les Canadiens ont demandé à leurs gouvernements d'assurer la viabilité du RPC en renforçant ses bases financières, en améliorant ses pratiques d'investissement et en réduisant les coûts. C'est exactement ce que font les changements que nous avons proposés.

Avant de terminer, je veux parler brièvement d'un autre élément de la motion d'aujourd'hui, un exemple de jeu politique qui montre à quel point le troisième parti est désespéré. Les réformistes ont tenté d'établir un lien entre les modifications prévues au Régime de pensions du Canada et l'actuel régime de retraite des députés. En fait, ils ne se sont pas contentés de comparer des pommes et des oranges, ils ont comparé des pommes à des raisins surs.

Ai-je besoin de rappeler, monsieur le Président, que de nombreux Canadiens, et pas seulement les députés, contribuent à un régime de pensions. Pour tout cotisant, le revenu de pension représente une rémunération différée et constitue donc une prestation acquise. Je rappelle également que le régime de retraite des députés a été conçu de manière à tenir compte du caractère aléatoire de la carrière parlementaire, ce dont les députés réformistes auront d'ailleurs l'occasion de se rendre compte d'ici quelques mois, de l'absence de sécurité d'emploi et du fait que de nombreux députés voient leur traitement diminuer considérablement lorsqu'ils entreprennent leur carrière parlementaire. Le régime de retraite des députés, comme tout autre régime de pensions offert par l'employeur, vise un groupe précis de personnes et répond donc à leurs besoins.

Je signale que les cotisations des députés à leur régime de retraite sont plus élevées que les cotisations normales à un régime de pensions offert par l'employeur et qu'elles dépassent de loin les cotisations exigées en vertu du Régime de pensions du Canada. Les députés cotisent 9 p. 100 de leur masse salariale à leur régime de retraite. Par comparaison, les cotisations des employés au Régime de pensions du Canada en 1997 seront de 3 p. 100 des gains ouvrant droit à pension. Ce pourcentage passera à 4,45 p. 100 au cours des six prochaines années.

Je rappelle également à la Chambre que, en juillet 1995, dans un contexte de gel des traitements parlementaires, le gouvernement a modifié la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. L'âge minimum ouvrant droit à la pension est maintenant de 55 ans en vertu du nouveau régime. De plus, les prestations de retraite des députés au titre des années de service accumulées à compter du13 juillet 1995 sont réduites de 20 p. 100. Le cumul des avantages a été réduit dans la fonction publique fédérale, le seul secteur qui relève de la compétence du gouvernement fédéral.

Ces changements allaient au-delà de la promesse faite par le gouvernement dans le livre rouge de réformer les pensions des députés et ont réduit considérablement les coûts connexes pour les contribuables. En fait, plus de 3 millions de dollars ont été économisés l'an dernier. Par ailleurs, le régime de retraite des députés est, comme n'importe quel autre régime de pensions, examiné régulièrement en vue d'équilibrer les besoins des députés qui partent à la retraite et les coûts connexes.

En réalité, il ne s'agit pas d'établir une comparaison entre le RPC et le régime de retraite des députés. C'est seulement se faire valoir auprès des électeurs. La motion d'aujourd'hui tente d'écarter et de diminuer les véritables changements apportés par les gouvernements fédéral et provinciaux au régime de pensions des travailleurs, des changements qui toucheront des millions de Canadiens maintenant et dans les années à venir. Grâce à nos efforts, les Canadiens peuvent planifier leur retraite en toute sécurité, sans avoir à se demander si le RPC va subsister. Et bien, il subsistera parce que nous avons agi. C'est ce genre d'action qui soutient notre grand pays et que les Canadiens demandent et attendent d'un gouvernement qui a coeur leur avenir.

(1625)

Je suis fier de ce que nous avons fait et je suis sûr que la vaste majorité des Canadiens considèrent ces mesures comme une importante réalisation, une réalisation totalement dans leur intérêt.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en toute déférence, je dirais, en ce qui concerne les

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observations du président du Conseil du Trésor à propos de l'équité du régime de retraite des députés par rapport aux autres régimes de pensions des Canadiens, que les Canadiens savent très bien que le régime de retraite des députés est une mine d'or. Cela ne fait aucun doute. Les gens sont au courant et savent de quoi il retourne.

Dans ses observations, le président du Conseil du Trésor a précisé que les provinces avaient accepté les changements apportés au Régime de pensions du Canada. C'est évident, puisqu'elles contribuent à exploiter frauduleusement les Canadiens depuis 30 ans.

Ce que le président du Conseil du Trésor n'a pas dit, c'est que ce Régime de pensions du Canada renouvelé à 9,9 p. 100 des revenus aura pour particularité que les provinces auront le droit de reporter leur dette pendant encore 20 ans. Par conséquent, ce régime ne commencera pas à s'améliorer tout de suite. Nous allons retarder de 20 ans le moment de le rétablir ou de le solidifier.

Ma question porte sur l'équité du RPC. Le président du Conseil du Trésor a dit, dans son intervention, que les Canadiens devaient préparer l'avenir équitablement. Il incombe au président du Conseil du Trésor, en tant que représentant du Parti libéral du Canada qui a été au pouvoir durant au moins 20 des quelque 30 années où ce régime a été en vigueur, de rendre des comptes quant à la mauvaise gestion du régime, cause première de notre piètre situation.

Les actuaires et les démographes ne sont pas nés hier. Le régime comporte des lacunes depuis le début, mais les libéraux n'ont pas pu s'empêcher d'en profiter. Quel politicien serait capable de le faire? Les modifications apportées au régime n'éliminent d'ailleurs pas ce risque.

Si un jeune Canadien a un revenu moyen de 36 000 $ et qu'il investit 3 p. 100 de ce revenu au taux d'intérêt moyen des40 dernières années, récupérera-t-il plus d'argent de cet investissement de 3 p. 100 que n'en fera un autre Canadien en plaçant près de 10 p. 100 de ses revenus dans le Régime de pensions du Canada?

M. Massé: Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord rappeler que la question qui est véritablement au centre du débat est la réforme du Régime des pensions du Canada. Je suis parvenu à la conclusion que le troisième parti, qui n'a vraiment rien à reprocher à la réforme et qui devrait plutôt nous en féliciter ferait mieux de trouver un autre sujet pour attirer l'attention.

Le troisième parti essaie jour après jour de trouver des failles dans la réforme du RPC, mais il est maintenant clair que la population trouve ces changements nécessaires. Les gens estiment que les modifications apportées par le gouvernement, avec la collaboration de huit provinces et en partenariat avec la vaste majorité des Canadiens, sont excellentes. Elles remédient à la situation, suppriment les imperfections et font en sorte que tous les Canadiens auront droit à un régime de pensions convenable, maintenant qu'il est correctement financé. C'est ça qui est important.

Cependant, il faut prendre en considération le fait que certains des collègues du député ont suggéré d'autres régimes pour les parlementaires, entre autres de doubler le salaire des députés. Est-ce vraiment la voie à suivre?

(1630)

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'être à la Chambre aujourd'hui. Le député persiste à parler de salaire alors que je parlais d'indemnité dans le débat sur ce projet de loi.

Oui, j'estime qu'un député mérite une indemnité suffisante, mais elle doit être imposable et connue de tous. Lorsque j'ai mentionné un chiffre au sujet de ce que devrait être l'indemnité d'un député, cela incluait tous les frais de déplacement. . .

Une voix: Non.

M. Silye: Si, retournez voir mon discours.

J'ajoutais aussi qu'un député devrait se constituer sa propre pension, comme on le fait dans le secteur privé. Il ou elle pourrait choisir de verser 5 p. 100 de son indemnité dans un fonds de pension et le gouvernement contribuerait le même montant. La pension ne devrait en aucun cas être meilleure que celles du secteur privé. C'est la partie pension des indemnités que je préconise pour les députés. Les libéraux peuvent torturer cela comme ils veulent. S'il s'agit d'un choix, ce serait un investissement.

Le ministre des Finances et le ministre prétendent que cette augmentation des cotisations au RPC, qui passent à 10 p. 100, est un investissement. Si le taux est fixé par le gouvernement, c'est un impôt ou une taxe. Lorsque les libéraux étaient dans l'opposition ils appelaient cela des charges sociales, aujourd'hui ils appellent cela un investissement.

Ce gouvernement est hypocrite et je voudrais mettre en cause la logique de cette augmentation des cotisations au RPC. Il y a des raisons de s'inquiéter du RPC. Les gens craignent qu'il n'y ait plus d'argent lorsque viendra leur tour de recevoir une pension. Il y a actuellement 39 milliards dans la caisse et le déficit est d'un milliard par année et pourrait atteindre deux milliards; il faut donc relever les cotisations.

Mais pourquoi aller si vite et si loin? Pourquoi ne pas avoir porté les cotisations à 7 p. 100? Par ailleurs, vu que les charges sociales nuisent à la création d'emplois, pourquoi n'ont-ils pas réduit les cotisations à l'assurance-chômage, qui sont très élevées? La caisse de ce régime accuse un excédent de 5 milliards qui atteindra bientôt 10 milliards. On devrait abaisser les cotisations à l'assurance-chômage, remonter celles de l'autre programme s'il est en péril, et maintenir le fonds de roulement à deux ans au lieu de le porter à cinq ans.

On est allé trop loin. On a trop accru les prélèvements. Ces fortes hausses d'impôt constituent un fardeau trop lourd pour l'économie. En omettant de réduire le fonds de l'assurance-chômage, dont on utilise l'excédent pour abaisser le déficit, on va tuer des emplois. La stratégie de création d'emplois du gouvernement laisse beaucoup à désirer.

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[Français]

M. Massé: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour mon honorable collègue qui vient de mentionner certains faits qui, malheureusement, ne correspondent pas à la réalité. Je voudrais citer ce qu'il disait, en avril 1995, lors du débat sur le projet de loi C-85. Il disait ceci:

[Traduction]

«Nous devrions avoir une rétribution, une rémunération équitable, celle d'un cadre supérieur. Qu'on nous paie 150,000 $ par année, et nous nous occuperons de nos pensions.»

Ce ne sont pas tous les députés réformistes qui ont renoncé à la pension malgré ce qu'ils ont dit. Nous avons exclu le cumul d'avantages. Je dois dire que les députés réformistes de Kootenay-Ouest, Nanaïmo-Cowichan, Saanich-Les Îles-du-Golfe et Lethbridge. . .

M. Culbert: Ce sont des cumulards?

M. Massé: Ils reçoivent des pensions tout en touchant leur salaire de député.

M. Culbert: Jamais.

M. Massé: Je suis scandalisé. Je ne peux pas croire que ceux qui critiquent le cumul d'avantages, que nous avons retiré de la loi, continuent malheureusement de le pratiquer.

Je comprends pourquoi le Parti réformiste a choisi de ne pas souscrire au régime de pension des députés. C'est que les députés de ce parti n'ont aucune chance d'y avoir droit un jour.

Le vice-président: Lorsqu'un député d'un autre parti désire poser une question, le Président accorde normalement la parole à l'autre côté.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler au président du Conseil du Trésor que le gouvernement doit assumer la responsabilité fiduciaire de gérer les derniers publics comme il se doit. J'attire son attention sur le Régime de rentes du Québec, les prestations d'invalidité et les différences de style entre la gestion du Régime de rentes du Québec et celle du Régime de pensions du Canada.

Le ministre voudrait-il expliquer à la Chambre et à l'ensemble des Canadiens pourquoi, de 1986 à 1994, le nombre des demandes de prestations d'invalidité a augmenté de 2 p. 100 dans le cas du RRQ et de 92 p. 100 dans le cas du RPC?

(1635)

Le ministre voudrait-il expliquer également pourquoi, en 1976, sur les 55 000 personnes inscrites au Régime de pensions du Canada, 1 219 ont cessé de toucher des prestations d'invalidé, alors qu'en 1995 sur les 300 000 personnes touchant une pension d'invalidité, seulement 2 000 n'étaient plus admises aux prestations d'invalidité? Est-ce cela que le ministre entend par une gestion saine?

M. Massé: Monsieur le Président, je sais que le troisième parti a acquis la triste habitude de chercher à embrouiller les gens avec des chiffres et des questions qui n'ont rien à voir avec le sujet principal.

Or, ce qui importe vraiment, c'est que nous avons procédé à une réforme qu'approuvent les Canadiens. Nous l'avons accomplie avec l'appui de huit provinces, soit la grande majorité des Canadiens. Nous l'avons effectuée après avoir tenu de vastes consultations publiques qui ont permis à tous les Canadiens d'exprimer leurs points de vue. Nous avons enfin réformé le Régime de pensions du Canada. Nous avons voulu faire en sorte que les jeunes, comme ceux qui nous observent depuis la tribune, puissent toucher leurs prestations de retraite le moment venu.

C'est ce qui s'appelle un bon gouvernement.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, avant de se prononcer sur la pertinence de la motion du Parti réformiste, il est bon de rappeler que le Régime de pensions du Canada ne s'applique pas au Québec où il y a un régime parallèle, le Régime des rentes du Québec. Ce régime se compare très avantageusement au Régime de pensions du Canada. D'ailleurs, les recommandations actuelles du gouvernement fédéral tiennent compte de la façon dont le Régime des rentes du Québec a été géré et de la façon dont il devrait être géré dans le futur.

La motion du Parti réformiste fait une association qui semble un peu démagogique entre le Régime de pensions du Canada et le régime de pensions des députés. Si on a à débattre de la question du régime de pensions des députés, on peut le faire, mais ce sont deux questions très différentes. Ce qu'on doit faire, concernant le Régime de pensions du Canada, c'est d'évaluer si les recommandations faites par le gouvernement, et qui doivent être mises en place, sont nécessaires, pertinentes et essentielles.

Ce régime de pensions n'a pas été modifié depuis plusieurs années et a, aujourd'hui, des caractéristiques très différentes de celles qui existaient quand il a été mis en place, entre autres, au niveau démographique. Il y a un changement dans la courbe de la population dont on doit tenir compte lorsqu'on apporte des changements.

Il faut aussi assurer une équité dans la façon dont le fonds de pensions fonctionne. Il y a, présentement, dans le régime, toute la génération des baby-boomers, les gens qui ont entre 35 et 50, dont je fais partie, et qui, s'il n'y a pas de corrections apportées au régime, profiteront d'un régime de beaucoup supérieur à celui auquel ils auront contribué. Des corrections sont nécessaires. Il faut que les35 à 50 ans, qui seront à la retraite dans 10, 15 ou 20, aient contribué suffisamment et qu'on s'assure que, par l'augmentation de la contribution, cela puisse être fait de façon satisfaisante.

Par contre, il y a peut-être un élément dans la position du gouvernement qui devrait être corrigé, et il le sera peut-être au moment de l'étude des projets de loi. On aurait pu envisager de baisser de façon très significative les cotisations d'assurance-chômage et permettre une augmentation à court terme plus rapide des cotisations au Régime de pensions du Canada. Cela aurait eu comme résultat que les jeunes, aujourd'hui, assumeraient pendant moins longtemps le fait que le régime ait besoin d'être renfloué.

Plus on baisse les cotisations d'assurance-chômage, plus on peut les remplacer, à ce moment-là, par une contribution équivalente au Régime de pensions du Canada. Cette façon de faire ne créerait pas d'impact négatif sur la masse salariale, ni sur les taxes qui peuvent avoir, il ne faut pas le cacher, un effet sur l'emploi. Ce matin, je

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lisais qu'une étude du ministère des Finances évalue que cela pourrait avoir coûté environ 26 000 emplois. Il y a là une question d'équilibre et de gros bon sens. Il faut éviter de tomber dans la démagogie.

Dans un tel régime de pensions, il est important d'assurer ce qu'on appelle la pérennité intergénérationnelle, c'est-à-dire qu'il faut qu'à travers le temps, à mesure que les gens contribuent, chaque génération ait fait sa juste part de façon à ne pas être devant un état de fait où les plus jeunes paieront de façon démesurée par rapport aux gens plus âgés.

(1640)

Dans le contexte actuel, on sait que pour entrer sur le marché du travail, pour essayer de se trouver un emploi stable, un emploi bien rémunéré, c'est beaucoup plus difficile que dans le passé. Il faut tenir compte de divers éléments et je pense que la baisse significative de la cotisation de l'assurance-chômage, compensée en totalité ou en partie par une augmentation du Régime de pensions du Canada, aurait été une façon intéressante d'assurer une plus grande équité au système et de permettre que les gens de différents âges fasssent leur part correctement dans l'évolution du régime.

On doit également se poser la question de savoir si ce fonds, le Régime de pensions du Canada, a une efficacité de rendement suffisante. Dans la proposition qui est mise de l'avant par le gouvernement, cela m'apparaît être la bonne voie, car on va chercher le modèle qui a été développé au Québec, où on en a fait, dès le début, au niveau du Régime des rentes du Québec, un fonds de placement dans les placements de niveaux de risques différents, ce qui a permis d'avoir un portefeuille et un taux de rendement intéressants.

Pendant ce temps-là, le Régime de pensions du Canada a servi à financer les provinces, ce qui peut être intéressant mais, par contre, à des taux totalement insatisfaisants, ce qui, aujourd'hui, contribue effectivement au fait qu'on ait une réserve insuffisante et qu'on soit obligé d'augmenter les cotisations.

S'il y avait eu un meilleur taux de rendement, comme on a fait avec les fonds de la Régie des rentes, possiblement qu'on aurait moins augmenté les cotisations; par contre, il y aurait quand même eu des effets démographiques à aplanir, à diminuer. Donc, on ne peut pas dire que de ce côté, le gouvernement ait fait une démarche qui soit inadéquate et inappropriée.

Au niveau de la Régie des rentes du Québec, il faut bien le voir, c'est un des exemples qu'on peut donner à tous les Québécois et à tous les Canadiens, que lorsque les Québécois ont la maîtrise sur l'argent, sur les capacités d'investir et sur la façon de gérer ces sommes, ils sont capables de faire aussi bien, sinon mieux que n'importe qui au Canada, en Amérique du Nord ou un peu partout dans le monde.

On a développé, au Québec, une expertise à un point tel qu'aujourd'hui, dans les différentes modifications qui sont proposées par le gouvernement fédéral, plusieurs sont déjà inscrites dans le système québécois ou sont des propositions ayant été faites lors de la consultation au Québec par rapport au Régime des rentes du Québec.

Il faut se rappeler que dans les années 1960, alors que le gouvernement du Québec était dirigé, à ce moment-là, par M. Jean Lesage, qui avait une certaine compétence au niveau économique, il y avait des experts comme M. Jacques Parizeau et M. Bernard Landry qui étaient à ce moment-là conseillers auprès du gouvernement. Ce sont tous des gens qui ont fait que le Québec s'est donné un système qui lui a permis d'amasser des sommes intéressantes et surtout de mettre sur pied un régime qui, aujourd'hui, malgré ses petites faiblesses, fait quand même la fierté des Québécois. Il permet de donner une rente à plusieurs Québécois au moment où ils ne sont pas encore admissibles à la pension de la vieillesse et qui leur permet aussi, de façon universelle, malheureusement à l'exception des femmes qui étaient à la maison, d'obtenir directement une rente satisfaisante.

Donc, il y a un élément de fierté pour le Québec de ce côté-là. Un élément qui peut être pris en exemple et qui s'ajoute à plusieurs autres secteurs, est, je pense, la Caisse de dépôt et de placement qui a géré l'argent en conséquence. On peut penser aussi au Fonds de solidarité des travailleurs. Donc, ce sont plusieurs initiatives de nature économique qui ont été prises au Québec et qui font que nous sommes capables de gérer notre argent de façon raisonnable.

Au niveau du Bloc québécois, ces commentaires viennent appuyer le fait que, si la motion du Parti réformiste faisait l'objet d'un vote, nous voterions contre. Je rappelle cette motion qui dit ceci: «Que cette Chambre condamne le gouvernement qui force les Canadiens à subir une augmentation de plus de 70 p. 100 du taux de cotisations du RPC.» Il faut voir pourquoi il y a ce taux d'augmentation. Est-ce qu'on a le choix de se fermer les yeux et de ne pas renflouer le régime, et de faire que dans 10, 15 ou 20 ans, il n'y aura plus du tout d'argent dans le régime?

(1645)

Je pense que ce sera une façon d'agir pour les Canadiens qui sont touchés par le régime parce que, comme je le rappelais au début de ma présentation, le Québec n'est pas couvert par le Régime de pensions du Canada, il a son régime autonome, le Régime des rentes du Québec. Je pense que les Canadiens, si leur fonds diminuait et n'était pas renfloué, trouveraient que leur gouvernement a agi de façon irresponsable et, en ce sens, les mesures qui sont sur la table doivent être considérées.

Quand on dit que cela accroît l'impact sur la masse salariale, j'en ai parlé un peu tantôt, oui, c'est vrai qu'il y a un effet sur la masse salariale. Il faut voir à ce que ce soit le plus minime possible. La proposition que je faisais de diminuer les cotisations d'assurance-chômage en proportion est peut-être un élément qui pourrait être mis de l'avant et qui pourrait être apporté comme amendement à la proposition gouvernementale initiale, ce qui permettrait d'avoir un régime qui ait le moins d'effets négatifs possible sur l'emploi.

L'autre élément, c'est-à-dire lorsqu'on fait le lien avec le régime de pensions des députés, je pense qu'il s'agit d'un élément un peu plus démagogique. Il n'y a pas nécessairement de lien entre les deux. Je pense qu'il faut regarder le Régime de pensions du Canada comme une entité et s'assurer qu'il puisse être un régime efficace. De ce côté-là, il y a plusieurs éléments à considérer.

Voyons, par exemple, les mesures proposées. On dit qu'aucun des bénéficiaires actuels, soit des prestations de survivants ou d'invalidité, ou des prestations combinées, ni les personnes âgées de plus de 65 ans au 31 décembre 1997 ne seront touchés par les

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changements proposés. C'est une protection qu'on donne aux personnes âgées. Est-ce qu'elle a été faite, teintée un peu par l'approche des élections fédérales? Possiblement que le gouvernement a tenu compte de cela, mais, au moins, cela assure une certaine sécurité à ces personnes âgées et ne modifie pas le régime auquel ils ont contribué. Je pense que c'est acceptable.

D'un autre côté, on dit que toutes les prestations au Régime de pensions du Canada resteront entièrement indexées sur l'inflation. Ça, c'est une bonne nouvelle, parce que le fédéral là-dessus va dans la même direction que le Régime des rentes du Québec. C'est la même chose pour l'âge de la retraite. Qu'elle soit normale, anticipée ou tardive, elle restera inchangée. Encore là, c'est le modèle du Régime des rentes du Québec.

Il y a un autre élément qui est aussi fait au Québec. C'est que le fonds équivaut actuellement à deux années de prestations. On veut faire passer ce fonds à une réserve pour cinq années de prestations. Cela nous apparaît raisonnable. Les taux de cotisations vont aussi augmenter au cours des six prochaines années pour atteindre 9,9 p. 100 en 2003 et vont rester stables ensuite. Cela assure la viabilité du régime. C'est sûr que ce n'est jamais intéressant d'avoir à payer des cotisations, mais lorsque les gens voient les avantages que cela peut leur donner dans le futur, en tout cas au Québec, c'est quelque chose qui, je crois, va faire consensus et avec lequel les gens sont prêts à vivre facilement.

Par contre, il y a quelque chose qui constitue une mauvaise nouvelle et qui devrait être pris en considération par le gouvernement qui devrait essayer de trouver une nouvelle façon de faire, c'est qu'il y a de nouvelles règles de calcul qui s'appliqueront aux pensions combinées pour les personnes qui reçoivent à la fois des prestations d'invalidité et de survivants ou des prestations de retraite et de survivants. Ça, c'est une très mauvaise nouvelle et j'invite le gouvernement à l'examiner de près. On retrouve là un peu le même genre de situation qu'on a avec les pensions américaines présentement.

Je vous donne l'exemple d'une dame qui reçoit des prestations de survivants, parce que son conjoint est décédé, et qui devient invalide. Elle a donc droit à des prestations pour invalidité. Sous le régime actuel, cette dame reçoit les deux prestations complètes et on peut comprendre effectivement que ce soit ainsi, parce que lorsqu'on vit des situations pénibles de ce genre, on n'a pas à avoir en même temps à vivre des situations économiques encore plus pénibles. Alors, les nouvelles règles, elles, vont plafonner le maximum auquel cette personne aura droit. Cela peut représenter concrètement une prestation de 800 $ par mois au lieu de 1 200 $.

Je pense que c'est un point sur lequel on devra faire une bataille pour s'assurer que cette iniquité ne se concrétise pas dans le projet de loi. C'est injuste de pénaliser de la sorte les gens qui sont victimes de malheurs de ce genre. À quelqu'un dont le conjoint est décédé et qui, en plus, devient invalide, je pense qu'il faut donner un minimum de sécurité financière et le fait de diminuer ses revenus ne nous apparaît pas intéressant.

On nous dit aussi qu'on exigera une participation active plus grande pour être admissible aux prestations d'invalidité. La personne devra avoir cotisé pendant quatre des six dernières années avant la demande de prestations.

(1650)

Au Québec, le régime est un peu plus généreux, c'est deux des trois dernières années, ou cinq des dix dernières années. Je pense qu'il faudra voir ce que témoins qui comparaîtront devant le Comité des finances auront à dire sur les conséquences de cette mesure. À première vue, cela risque d'évincer un nombre de cotisants qui auront payé pour rien. On doit regarder cela sérieusement.

Effectivement, si quelqu'un a cotisé trois ans au cours des six dernières années avant la demande de prestations, n'est pas admissible et a payé des cotisations sans avoir droit aux avantages du régime, je pense que c'est inacceptable, comme ça l'est pour la réforme de l'assurance-emploi que, malheureusement, les libéraux ont mise en place.

Cette réforme fera que les gens qui auront payé les cotisations de façon régulière à l'assurance-chômage, particulièrement ceux qui entrent sur le marché du travail et ont fait moins de 910 heures, ces gens auront payé 600, 700 ou 800 heures de cotisations à l'assurance-chômage et ne seront pas admissibles à l'assurance-chômage.

C'est inacceptable et je pense qu'en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada il devrait y avoir le même genre de réserve pour ne pas répéter l'erreur commise dans le cas de l'assurance-emploi.

Une chose est bonne dans le Régime de pensions du Canada, c'est que les Canadiens recevront chaque année un relevé de leur compte au Régime de pensions du Canada. Je pense que c'est une mesure de responsabilisation. Cela permettra aux gens de voir combien ils y mettent d'argent, de pouvoir planifier leur retraite et, possiblement, de poser des questions pour savoir combien ils toucheront, pendant combien d'années ils doivent encore contribuer encore, quel effet cela a sur leur budget. Je pense que c'est une information concrète qui sera très utile pour les différents utilisateurs du régime.

On dit qu'il y aura aussi un examen fédéral-provincial tous les trois ans, plutôt que tous les cinq ans. C'est une bonne chose. D'ailleurs le gouvernement du Québec est d'accord avec cela. Ça va permettre d'éviter de perdre le contrôle sur l'évolution du régime et de corriger le tir si des problèmes surviennent en cours de route.

S'il y a une leçon à tirer de l'évolution de ces fonds, de la Régie des rentes du Québec, du Régime de pensions du Canada, dans les vingt dernières années, c'est le fait que d'année en année, d'un gouvernement à l'autre, on a tout le temps retardé la décision. Aujourd'hui on se retrouve avec une augmentation importante de la cotisation. S'il y avait eu obligation de révision de cette façon par le passé, tous les trois ans, on aurait peut-être eu la chance de faire des ajustements plus réguliers et d'avoir un régime dans lequel on doit faire des changements moins draconiens. Je pense que ce serait intéressant de pouvoir aller dans ce sens.

La motion du Parti réformiste, à première vue, dans un discours, je dirais du coin de la rue, peut paraître intéressante mais elle doit être analysée plus en détail. On n'est pas en train de parler de petits détails, de peccadilles. On parle de choses très importantes, on parle d'un régime de pensions qui a vécu pendant plusieurs années, qui aura un futur pendant encore des dizaines d'années, des mesures

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importantes, et l'associer directement avec la façon dont les députés sont traités m'apparaît un peu démagogique.

On a besoin par exemple de regarder le Régime de pensions du Canada avec un oeil critique, entre autres, on a besoin de s'assurer que le rendement soit supérieur et que si le rendement est supérieur, si le fonds créé donne des rendements intéressants, les cotisants au régime puissent en bénéficier.

De ce côté-là, même si le ministre a donné tout à l'heure une assurance que c'est un régime qui était comptabilisé à part, on ne voudrait pas, en aucune façon, qu'il se passe la même chose que pour l'assurance-emploi où on a un surplus qui accumule des milliards et des milliards de dollars. On sera rendu à 12, 18 ou 20 milliards de dollars et dans un régime d'assurance où les gens cotisent, les employeurs et les employés n'ont aucun contrôle sur l'état du surplus. Qu'est-ce qu'on fait avec le surplus. Est-ce qu'on va baisser les cotisations?

Il ne faudrait pas que dans ce régime, si on réussit à rétablir la situation économique du régime qu'il se reproduise la même chose.

En conclusion, le système canadien de revenu de retraite est constitué de trois piliers: le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Sur la réforme proposée, nous n'avons pas de raison majeure de s'opposer à la réforme, au contraire, sauf pour les éléments que j'ai énoncés tantôt, notamment sur la question des prestations pour les invalides et pour les survivants. Il faut que cela soit en complément avec les autres piliers, comme le Supplément de revenu garanti et les incitatifs fiscaux à l'épargne-retraite privée.

(1655)

Là-dessus, aujourd'hui, rappelons que quelqu'un qui verse 100 000 $ dans un REER, pour un contribuable qui gagne 100 000 $ par année, épargnera 313 $ en impôt fédéral, alors que celui que gagne 30 000 $ obtiendra 175 $, ce qui ne nous paraît pas un incitatif intéressant. On a proposé un crédit d'impôt unanime de 268 $.

En conclusion, la motion ne peut faire l'objet d'une vote, mais il nous paraît, à première vue, qu'elle ne devrait pas être acceptée de la façon dont elle est rédigée. Si le Bloc avait eu à voter, il aurait voté contre parce qu'elle ne fait pas preuve du sens de responsabilité attendu par rapport à l'évolution d'un régime comme celui du Régime de pensions du Canada.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais connaître l'opinion du député. Il m'a rappelé quelque chose lorsqu'il a dit qu'il fallait que s'assurer que divers groupes fassent leur part lorsqu'il s'agit de cotiser à un régime.

J'ai lu dans le Financial Post une statistique indiquant que les retraités actuels touchent 8 $ de prestation pour chaque dollar qu'ils ont versé dans le régime. De toute évidence, cela soulève des questions sur ce qui est équitable pour quelles personnes et à quel moment. Je demanderais au député de répondre à cette question très simple et de la situer dans le contexte de son discours.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, dans un régime de pensions comme celui qu'on a devant nous, ce qu'il faut regarder pour voir s'il est juste, ce sont deux éléments principaux dont l'équité, selon le type de personnes qui en bénéficient, parce qu'il faut prévoir toutes sortes de situations. Il y a des gens qui recevront leurs prestations tout simplement parce que ce sont des personnes rendues à l'âge admissible au régime, mais il y a des gens qui en recevront dans des situations particulières, comme la situation d'un invalide ou d'un survivant.

Par exemple, dans une couple, lorsqu'une des deux personnes décède, et que l'autre garde la maison, la responsabilité, même seul, implique des coûts qui sont les mêmes qu'auparavant. Donc, il y a une matière d'équité qui doit être mise de l'avant et qui doit être correcte, en fonction des valeurs sociales qu'on peut avoir dans un pays comme le Canada, au Québec ou dans les autres provinces.

L'autre critère par rapport à la justesse du rendement est d'être capable de voir si on a fait fructifier les fonds de ce régime de façon adéquate. Si les gens ont payé des cotisations et qu'on n'en a pas retiré vraiment le bénéfice maximal, on ne pourra pas redonner de revenu satisfaisant. Dans ce sens, le fait de produire des états à chacun des contribuants au régime, pour qu'il sache où il s'en va, le fait de recevoir des rapports réguliers sur l'efficacité et la rentabilité fait partie de l'évaluation du taux de rendement. Le rapport entre le un dollar et les huit dollars, ce n'est pas nécessairement automatique de voir si ce gain est satisfaisant.

Par une gestion plus adéquate, est-ce qu'on aurait pu faire que dix dollars soient remis au membre plutôt que huit? Ou est-ce qu'avec les huit dollars on a atteint le maximum? Il faut regarder ces différents éléments.

L'équité et l'efficacité sont sûrement les deux éléments dont il faut tenir compte dans la façon dont on détermine si le régime est satisfaisant.

Un des éléments majeurs pour l'année 1997 et pour les années futures est la question de l'équité intergénérationnelle, l'équité entre les plus jeunes et les personnes plus âgées. Là-dessus, il y a beaucoup de questions à se poser. J'en discutais d'ailleurs avec le député de Témiscamingue, qui a la chance d'être dans la catégorie des gens plus jeunes. Il me faisait des représentations disant qu'aujourd'hui, de la façon dont les dépôts se font, quelqu'un qui a 25 ans aura à contribuer pendant toutes ses années de production à un taux assez élevé. Il paiera toujours un montant assez significatif, alors que, si on avait diminué les taux de cotisation à l'assurance-chômage et augmenté rapidement la contribution au Régime de pensions du Canada, de cette façon, on aurait été capable de faire que les gens qui sont actuellement dans le régime mais qui ont 40, 45, 50 ou 55 ans assument une responsabilité supérieure parce que ce sont des gens qui vont contribuer du régime suivant ce qu'ils ont contribué, ce qui est supérieur aux plus jeune.

Donc, cela fait partie des éléments qu'il faut considérer. Il faut retenir le fait que les gens qui sont déjà dans le système ne seront pas touchés ni pénalisés; ils ont droit au régime et c'est intéressant. Mais pour les plus jeunes, on pourrait aller plus loin de ce côté.

8675

(1700)

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis toujours étonné du paradoxe: les députés du Bloc défendent devant la Chambre des communes le droit de bénéficier d'une pension du Canada, mais ils veulent en même temps que le Québec se sépare du Canada. Ce paradoxe échappe peut-être aux députés du Bloc, mais je peux vous assurer, monsieur le Président, qu'il n'échappe pas aux gens de ma région.

Ce que je veux faire valoir au député du Bloc, c'est que, pour avoir l'autorité morale de demander aux Canadiens de se serrer la ceinture, nous, en tant que députés, devons prêcher par l'exemple. Nous demandons aux Canadiens de cotiser deux fois plus pour obtenir une pension moindre. Pourtant, nous estimons qu'il est très acceptable que nous dépensions allégrement, comme nous l'avons fait par le passé.

Ma question porte sur la vision différente que nous avons du Canada. Cela ne veut pas dire qu'une vision soit meilleure qu'une autre. Elle est seulement différente. Il s'agit de la mentalité qui règne au Québec et du fait que l'augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada n'a pas touché une corde sensible dans cette province. Je demande au député de songer aux 45 p. 100 d'entreprises canadiennes, comme le signale la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui disent que les charges sociales découragent considérablement l'embauche. Au Québec, le chômage, notamment chez les jeunes, est désastreux. Quelle conséquence cette augmentation des charges sociales aura-t-elle sur l'emploi au Québec?

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je peux vous dire que je n'ai aucun problème avec les députés qui acceptent d'obtenir une pension provenant du Régime de pensions du Canada même s'ils sont députés du Bloc québécois, parce que j'ai été élu par la population. J'ai obtenu 54 p. 100 des voix lors de mon élection. Quand on m'a élu, c'est parce qu'on pensait que c'était la meilleure façon d'être représenté au Parlement fédéral.

Donc, à ce que je sache, le Québec fait partie du Canada. À ce que je sache, j'ai présentement un employeur au Canada et le régime permet d'ailleurs aux députés qui le veulent de s'en retirer. C'est un régime facultatif. Donc, je ne pense pas qu'on puisse remettre cela en question.

Ma première fidélité va aux gens qui m'ont élu, aux gens qui ont choisi d'avoir un député du Bloc québécois. Parce qu'il y en a eu 53 ou 54 ici, c'est la preuve qu'il y a un problème à régler par rapport à la situation du Canada. Je pense que de ce côté-là, si on fait notre travail correctement, les citoyens auront à choisir, aux prochaines élections, s'ils trouvent qu'on le fait toujours correctement. Tous les éléments sont sur la table et ils pourront décider en conséquence.

Pour ce qui est de la deuxième partie de sa question au sujet du taux de chômage, je voudrais faire remarquer au député que j'ai fait une suggestion dans mon discours qui dit qu'on pourrait rapidement faire une diminution des contributions au régime de l'assurance-chômage et pouvoir compenser en totalité ou en partie cette diminution par une augmentation au Régime de pensions du Canada. Au niveau du Québec, ils auront à voir quels sont les choix qu'ils feront par rapport à cela. Il faut être capable d'évaluer quel est l'impact réel en termes de diminution d'emplois pour savoir quel est l'impact de cette mesure, si c'est 1 p. 100, 2 p. 100 ou 3 p. 100.

Mais c'est certain qu'au Québec et au Canada, les gens, lorsqu'ils sont plus âgés, veulent s'assurer d'une pension adéquate et veulent s'assurer que leurs jeunes en auront une. Les plus jeunes veulent aussi s'assurer de pouvoir en avoir une. L'équilibre va se faire par une consultation adéquate. Il y a des étapes à venir encore et je ne crois pas qu'on soit rendus à un moment où on peut dénoncer le projet de réforme qui est sur la table. Il faut l'analyser en détail et en faire le meilleur régime possible pour que dans 15 ou 20 ans, quand on portera un jugement, on puisse voir si les gouvernements ont agi avec responsabilité dans ce dossier.

Le vice-président: Avant de donner la parole au député d'Edmonton-Sud-Ouest, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de South Shore-L'économie du Canada atlantique; l'honorable député de Saint-Boniface-La Société de Radio-Canada; l'honorable député de Lambton-Middlesex-L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, notre débat d'aujourd'hui est particulièrement important pour tous les Canadiens, surtout pour les plus jeunes. J'espère faire ressortir cinq points dans mes observations. Le premier, c'est que le Régime de pensions du Canada, même après une restructuration qui l'a effectivement amélioré, est un placement médiocre pour tous les cotisants, mais surtout pour les jeunes.

(1705)

Je voudrais signaler aussi que les charges sociales sont, pour reprendre les termes de l'actuel ministre des Finances, un cancer pour la création d'emplois-surtout pour les plus vulnérables de notre société, les derniers embauchés et les premiers mis à pied. Tel est l'effet cumulatif des charges sociales. Peu importe les mots que nous employons pour déguiser la réalité, s'il s'agit d'une cotisation ou d'une déduction obligatoire sur le salaire, c'est un prélèvement fiscal qui mine la création d'emplois. C'est un mal que doivent combattre les députés au Parlement fédéral et les députés de toutes les assemblées législatives au Canada. Nous en avons la responsabilité.

Un autre point que je tiens à signaler, c'est que le RPC demeure un régime irresponsable. Il demeure un régime par répartition et à prestations définies; on fixe les prestations que les cotisants toucheront, mais les prestations n'ont aucun lien direct avec le montant versé en cotisations.

8676

Je voudrais encore ajouter que, à moins que les cotisations au RPC ne donnent un rendement beaucoup plus élevé, et étant donné les changements à la planification de la retraite que doivent faire toutes les personnes âgées à cause des modifications apportées à la prestation pour personnes âgées, à la SV et au SRG, c'est-à-dire la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti qui formeront désormais la prestation pour personnes âgées, cela veut dire que presque tous les bénéficiaires du RPC se feront enlever par le fisc la moitié de leurs prestations.

En 2001, lorsque la prestation pour personnes âgées entrera en vigueur, toutes les personnes âgées seules qui atteindront l'âge de 65 ans recevront 11 420 $ par année sans impôt. Par contre, tous les revenus supplémentaires, y compris les prestations de retraite et du RPC seront imposés à 50 p. 100. C'est dire que, à moins que les versements pour la retraite pendant les années d'activité ne produisent un bien meilleur rendement sur l'investissement, presque tout disparaîtra dans les coffres du fisc de toute manière.

Finalement, je tiens à faire ressortir le lien direct qui existe entre le régime de pensions des députés et le régime de pensions du Canada et les augmentations qui s'y appliquent.

J'ai longuement réfléchi avant de refuser d'adhérer au régime de pensions des députés. Il s'agit d'un régime de pensions très alléchant. Mon passage à la Chambre des communes aura un jour des répercussions négatives sur ma famille et moi. Toutefois, je constatais que les députés se trouvaient dans une position particulièrement délicate. Nous en étions tous conscients, de même que la population. Il nous fallait acquérir l'autorité morale nécessaire pour dire aux électeurs que tous les Canadiens, jeunes et vieux, devaient accepter de faire des sacrifices si nous voulions léguer à nos petits-enfants un pays en meilleur état qu'il ne l'est actuellement.

La seule façon pour nous d'acquérir cette autorité morale était d'accepter de faire les premiers sacrifices. Nous devions prouver que nous n'allions pas demander aux gens de faire ce que nous disions, mais bien de faire ce que nous faisions, en donnant l'exemple. Voilà ce que nous tentons d'accomplir. Nous ne voulons pas faire la morale à qui que ce soit. Nous voulons avoir l'autorité morale de demander aux Canadiens de se serrer la ceinture, parce que notre génération se doit de léguer à ses petits-enfants un pays en bien meilleur état qu'il ne l'est pour l'instant.

Lorsque nos enfants et nos petits-enfants auront à verser 10 p. 100 de leur revenu pour subventionner le Régime de pensions du Canada, ils auront en même temps, comme nous le savons tous, à payer des impôts pour rembourser une dette nationale de 600 milliards de dollars.

(1710)

Voilà l'héritage que nous nous apprêtons à laisser à nos enfants et à nos petits-enfants. Nous demandons aux générations futures d'assumer la responsabilité pour le Régime de pensions du Canada, qui a un passif non capitalisé de 600 milliards de dollars, et nous leur léguons en plus une dette de 600 milliards de dollars.

Le chômage au Canada atteint des sommets sans précédent. Le taux de chômage se maintient à des niveaux jamais vus depuis la grande crise. Simultanément, on augmente de façon considérable les charges sociales. Toutes les évaluations objectives le prouvent et tous les observateurs vous le diront, les charges sociales ont un effet dévastateur sur l'emploi.

Si le Régime de pensions du Canada s'effondrait aujourd'hui, les contribuables actuels et futurs devraient quand même payer quelque 600 milliards de dollars de droits en rente dont nous sommes redevables et qui n'ont pas encore été versés. Ce passif non capitalisé équivaut à notre dette nationale de 600 milliards de dollars. Cela fait 30 ans que les parlementaires n'osent pas s'attaquer à ce problème. Au lieu de cela, nous avons haussé le taux de contribution pour construire un fonds sur cinq ans plutôt que deux, tout en maintenant une méthode de financement par répartition du régime. Cela signifie que chaque génération paie les prestations de la génération qui la précède.

À un moment donné, un jour, quelqu'un devra tenir les promesses qui ont été faites à l'égard des pensions de retraite.

Nous oublions que, au Canada, si le régime de pensions s'effondrait demain, il faudrait continuer à verser des cotisations annuelles pour payer les 600 milliards de dollars de prestations acquises. Devant des cotisations proposées de 6 p. 100 en 1997, de 6,4 p. 100 en 1998, de 7 p. 100 en 1999 et de 9,9 p. 100 en 2003, la promesse que les cotisations seront bloquées à 9,9 p. 100 doit être considérée comme suspecte. Après tout, si le plein financement des prestations d'un régime complètement effondré coûterait 8 ou 7 p. 100 par année, comment les cotisations pourraient-elles demeurer à 9,9 p. 100 si le passif non capitalisé continue de s'accroître?

Au cours de la période des questions, ces deux dernières semaines, j'ai posé cette question directement aux membres du Cabinet. Elle est évidemment restée sans réponse. J'ai demandé aux ministres si, lorsque les cotisations au RPC atteindront 9,9 p. 100, le gouvernement garantira qu'il n'y aura aucune autre hausse des cotisations ni aucune baisse des prestations. Si la question est restée sans réponse, c'est parce qu'ils ne peuvent pas y répondre. Ils n'en savent rien. Je crains, toutefois, que c'est ce qui va arriver.

Lorsque le régime a été établi, au milieu des années 60, le taux de cotisation était de 3,5 p. 100. Il est ensuite passé à 5,65 p. 100 et il montera jusqu'à 9,9 p. 100. Il est donc raisonnable de supposer que les taux continueront d'augmenter.

Ce qui est en question aussi, c'est le moment de la hausse. Notre économie est-elle suffisamment saine pour que les employeurs arrivent à payer 1 300 $ de plus tout en continuant à créer des emplois? Pendant ce temps-là, la caisse de l'assurance-emploi affiche un important excédent. C'est la différence entre l'assurance-emploi et les cotisations au Régime de pensions du Canada qui ont permis à l'Ontario de se maintenir à flot.

8677

(1715)

Je sais que le gouvernement dit que l'Ontario a donné son accord parce qu'elle a réussi à lui soutirer une baisse de 10 p. 100 des cotisations d'assurance-chômage en échange d'une augmentation de 4 $ des cotisations au Régime de pensions du Canada. Je doute fort que ce soit là une victoire dont le gouvernement de l'Ontario se targuera pendant très longtemps.

Je signale, encore une fois, que cela se fait à un moment où un Canadien sur dix est sans emploi, où bien des personnes sont sous-employées et où 17 p. 100 des jeunes Canadiens sont sans travail. Ce sont eux, je le répète, qui seront le plus durement touchés.

Que l'on considère la hausse des cotisations au Régime de pensions du Canada comme une augmentation des charges sociales ou d'une cotisation à un régime de pensions, il reste que c'est un coût que l'employeur doit obligatoirement assumer, ce qui augmente ce qu'il en coûte pour créer un emploi.

Le gouvernement insiste sur le fait que le taux de cotisation de 9,9 p. 100 n'entre pas dans les charges sociales parce que c'est un investissement. Donc, selon le gouvernement, il n'est pas raisonnable de parler des effets désastreux que l'augmentation du taux de cotisation au Régime de pensions du Canada aura sur l'emploi. Je pense que c'est un argument erroné.

À moins que nous, parlementaires de quelque allégeance que ce soit, ne soyons en mesure d'examiner honnêtement nos problèmes et de composer avec la réalité telle qu'elle est, et non telle que nous la souhaiterions, comment pouvons-nous résoudre ces problèmes? Comment pouvons-nous nous leurrer et penser qu'une retenue obligatoire sur le chèque de paie de tous les travailleurs canadiens n'est pas une charge sociale? Il n'y a que deux personnes au Canada qui croient que ce n'en est pas une.

Malheureusement, il se trouve que ces deux personnes sont le premier ministre et le ministre des Finances. Il y a peut-être aussi le secrétaire parlementaire du ministre des Finances qui a travaillé tellement fort pour qu'on élabore cet ensemble de modifications au Régime de pensions du Canada. J'espère que l'histoire le jugera équitablement et avec beaucoup de compassion.

M. Benoit: Il aura besoin de compassion.

M. McClelland: Il en aura besoin. En créant des options, on pourrait résoudre en partie le désaccord politique et social au sujet du Régime de pensions du Canada. À notre avis, c'est à cet égard que le gouvernement libéral nous a laissés tomber. Le gouvernement doit faire preuve de leadership et pas simplement réparer les pots cassés.

S'il nous a fallu plus de 30 ans pour en arriver là avec le Régime de pensions du Canada, avec un déficit de 600 milliards de dollars, pourquoi, diable, voudrions-nous continuer une journée de plus dans cette voie? Pourquoi tenter de rapiécer un régime qui était, de toute évidence, bancal depuis le début? Tout le monde le savait. Pourquoi n'avons-nous pas déployé les efforts nécessaires pour que ce régime soit bien plus utile aux générations futures? C'est la question fondamentale. Pourquoi tenter de le rafistoler? Pourquoi ne pas faire ce qu'il faut pour le réparer correctement?

J'ai dit plus tôt, au cours de la période des questions et des observations, que le Régime de pensions du Canada était devenu une irrésistible poule aux oeufs d'or pour les politiciens.

Le taux de participation du RPC pour l'invalidité a été étonnamment élevé ces dernières années. Toutefois, à bien y penser, cela n'est pas terriblement surprenant parce que ce taux a une corrélation directe avec le marché du travail. Quand les emplois se font rares, les gens font ce qu'il faut pour survivre.

(1720)

L'une des choses qu'ils ont faites, et c'est ce qui explique que le taux de participation du RPC pour l'invalidité ait été si élevé, c'est de s'en servir pour offrir une autre source de revenu. Après avoir offert cette possibilité aux gens, le gouvernement ne peut plus changer son fusil d'épaule et dire aux gens qu'il a le regret de la leur enlever.

Depuis que le vérificateur général a déterminé, dans son rapport, qu'il s'agissait là d'un problème particulièrement difficile pour le RPC, la surveillance à cet égard est beaucoup plus sévère. Comme je l'ai déjà dit, sur dix ans, le taux du RPC a augmenté de 92 p. 100 contre 2 p. 100 pour celui du RRQ.

Les personnes qui touchent des prestations pour invalidité de manière systémique, à long terme, ne voulaient pas que les dispositions du RPC en matière d'invalidité soient modifiées parce qu'elles croyaient, à juste titre, qu'elles avaient déjà assez de difficulté à se protéger contre les ravages causés par les réductions des paiements de transfert pour la santé et les programmes sociaux du Canada. Le rapport sur les personnes souffrant d'invalidité qu'a présenté le député de Fredericton règle fort bien certains de ces problèmes, et c'est tout à l'honneur du gouvernement.

Il existe une véritable différence entre les Canadiens nés avec une invalidité systémique de longue durée, ou ceux qui l'ont contractée lors d'un accident, et ceux qui touchent une pension d'invalidité parce que c'est un privilège offert par le régime de pensions. Nous avons combiné les deux. Les personnes handicapées préféreraient que ce ne soit pas le cas, mais elles ne veulent pas faire trop de vague pour le moment.

À mon avis, nous avons la responsabilité de protéger les personnes handicapées. Cela ressort à nos valeurs communes. Cela fait partie de nos responsabilités les uns envers les autres. C'est par notre indépendance individuelle que nous renforçons notre interdépendance. Cependant, nous ne devons pas mélanger les deux catégories. Une assurance est une assurance. Le Régime de pensions du Canada est un régime de pensions. En permettant que ce régime devienne quelque chose qui n'avait pas été prévu à l'origine, nous

8678

avons accru les pressions sur sa capacité de payer ce qu'il devait payer, c'est-à-dire des pensions de retraite.

Si, en tant que société, nous jugeons bon d'accorder de l'argent aux personnes handicapées, examinons honnêtement et ouvertement la question pour déterminer quel est le meilleur moyen et le plus économique de procéder et faisons en sorte que les personnes qui ont besoin de prestations d'invalidité participent ou non au programme.

Nous avons déjà dédoublé le système puisque toutes les provinces ont une commission d'indemnisation des accidentés du travail. Les gouvernements fédéral et provinciaux doivent collaborer pour faire en sorte que chaque citoyen retire le rendement maximum de nos placements communs. Par contre, il faut éviter que les paliers de gouvernement se renvoient mutuellement les responsabilités. Les citoyens ne devraient pas avoir à «magasiner» pour déterminer où ils peuvent obtenir de l'aide. Ils ne devraient pas avoir à souscrire une assurance-invalidité privée pour constater, lorsqu'ils en ont besoin, qu'ils ne recevront rien avant de s'être adressés au régime fédéral.

J'attends des questions sérieuses et réfléchies de mes vis-à-vis. J'espère que, en posant leurs questions, ils garderont à l'esprit que les jeunes Canadiens retireront un piètre rendement de leurs investissements puisqu'ils devront aussi porter le fardeau de la dette.

J'invite mes vis-à-vis à sortir leurs calculettes et à dire aux Canadiens ce qu'ils retireraient s'ils plaçaient 1 000 $ par année pendant 40 ans au taux de rendement moyen des marchés canadiens. Qu'ils me disent ensuite que ce n'est pas préférable à ce que les jeunes recevront du RPC à leur retraite.

(1725)

M. David Walker (Winnipeg-Nord-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer à ce débat. Je n'ai jamais vu un parti de l'opposition exposer si ouvertement sa plus grande faiblesse en déclarant une journée de débat sur une idée qui n'existe même pas. C'est une des grandes contradictions de ce débat.

C'est un débat très sérieux. Les députés s'intéressent vivement à la question. Un des principaux problèmes auxquels notre société est confrontée est celui de l'insécurité économique. Les huit gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral ont finalement réglé la question de la sécurité économique du Régime de pensions du Canada. C'est tout un exploit. Seulement trois chefs politiques au Canada ont refusé de participer à cet exercice: le premier ministre de la Saskatchewan, le premier ministre de la Colombie-Britannique et le chef du troisième parti. Quelle bande de vauriens! Aucun d'entre eux n'était prêt à assumer ses responsabilités. Qu'ont-ils en commun? Leur refus d'accepter la réalité arithmétique associée à la réforme du Régime de pensions du Canada.

Dès le départ, les Canadiens nous ont supplié de faire quelque chose au sujet de ce régime.

M. Epp: Dès 1966.

M. Walker: Oui. Devinez qui était le plus fier défenseur de ce régime? Devinez qui a écrit au célèbre John Kroeker, dont le député a parlé hier à la Chambre des communes, pour dire que c'était la meilleure chose pour les Canadiens? Ernest Manning lui a écrit une lettre personnelle pour dire que les Canadiens devraient défendre ce régime, que c'était là la meilleure façon de protéger les travailleurs dans une société moderne. C'est le père du chef du député. Il devrait retourner en arrière pour voir où il était en 1965-1966. Si le député faisait ses recherches, il comprendrait comment fonctionne ce régime. Il devrait commencer à dire aux Canadiens, à 7 p. 100, ce qu'il adviendra de ces 600 milliards de dollars sans le Régime de pensions du Canada. Que feront les réformistes? Hausseront-ils les impôts? Fermeront-ils les yeux? Qu'arrivera-t-il?

Les Canadiens auront de l'argent pour le Régime de pensions du Canada en maintenant leur taux de cotisation à 9,9 p. 100, en partageant le coût entre les employeurs et les employés. Les réformistes mentionnent-ils les cotisations des employeurs dans leur superfonds? Bien sûr que non. Ce qu'il y a de plus ridicule dans toute cette histoire, c'est que les travailleurs paieraient 10 p. 100, plus 7 p. 100 pour les obligations non acquittées. Qu'obtiendraient-ils pour 17 p. 100? Un fonds commun de placement à risque élevé administré par le Parti réformiste. Le député a-t-il perdu la tête? Je voudrais entendre une réponse.

M. McClelland: Madame la Présidente, nous devons faire la part des choses à l'endroit du député d'en face parce qu'il a le dossier en main depuis un an et il doit certainement être épuisé, à en juger par le ramassis de mesures qu'il a présentées aux Canadiens.

Le député tire beaucoup de capital politique du fait que les premiers ministres provinciaux se soient joints à eux. Jesse James et sa bande se sont unis et ont dévalisé les contribuables en repassant cet odieux programme coûteux à la génération des jeunes Canadiens. Heureusement que les libéraux ont pris l'initiative de la Loi sur le contrôle des armes à feu, parce que rien ne peut nous défendre contre les libéraux. Lorsqu'ils sonnent la charge et viennent puiser dans nos poches, on peut être sûr qu'ils les videront.

Le gouvernement savait depuis 30 ans que le Régime de pensions du Canada ne fonctionnerait pas. Les circonstances l'ont finalement obligé à bâcler une alliance douteuse avec les gouvernements provinciaux pour continuer de financer le régime pendant encore 20 ans au moyen d'obligations à long terme, comme il l'a fait à l'origine. Les députés ministériels devraient en rougir de honte.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 17 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées. La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'ÉCONOMIE SOUTERRAINE

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait poursuivre et accroître ses efforts pour traiter de l'économie souterraine, qui coûte aux Canadiens entre 23 et 156 milliards de dollars en pertes de revenus et de salaires, en élaborant, de concert avec d'autres paliers de gouvernement, avec l'industrie et des syndicats, un plan d'action comprenant une campagne de sensibilisation nationale et le recours accru à des mesures exécutoires.

-Madame la Présidente, le Parti réformiste avait dit qu'il ferait les choses différemment à la Chambre, mais comme nous le voyons, vous devez veiller à maintenir l'ordre et je vous en remercie. Quand on se donne le mal de faire une intervention, on doit pouvoir s'attendre à ce que nos électeurs puissent l'entendre.

Je suis heureuse d'intervenir au sujet de la motion no 243 inscrite à mon nom et demandant au gouvernement d'accroître ses efforts pour combattre l'économie souterraine. Dans ma motion, je demande au gouvernement d'envisager un plan d'action comprenant une campagne de sensibilisation nationale et le recours accru à des mesures exécutoires.

Dans le cadre de mes responsabilités en tant que présidente du comité du développement économique du caucus libéral national, j'ai récemment présidé un sous-comité chargé d'examiner cette question. J'ai eu le plaisir de travailler avec la députée de Brampton, le député de Vaudreuil, le député de St. Catharines et la députée de Lambton-Middlesex, ici présente, qui prendra aussi la parole sur cette motion.

Nous avons présenté un certain nombre de recommandations au ministre des Finances avant la présentation du budget fédéral de 1997. Notre rapport s'intitulait «Our Future at Risk», car les effets de l'économie parallèle constituent vraiment un danger pour notre avenir. Ce que certains perçoivent que comme une activité anti-TPS dépouille en réalité tous les Canadiens, parce que cela diminue les recettes consacrées aux programmes sociaux, à la réduction du déficit et aux avantages sociaux des travailleurs.

Ce qui est attirant pour certains, parce qu'ils trouvent le système fiscal injuste, est vraiment injuste pour les Canadiens qui paient honnêtement leurs impôts. L'économie souterraine met en danger nos services sociaux, nos efforts de réduction du déficit et notre avenir lui-même. C'est sûr que c'est facile de se plaindre des impôts et de tenter de les éviter. C'est sûr que nos impôts sont élevés. C'est important toutefois de se rappeler que ce sont les impôts qui financent les soins de santé, l'enseignement, les services sociaux et les régimes de pension gouvernementaux.

Quand on alimente l'économie parallèle, on n'enlève pas de l'argent au gouvernement. On enlève des services aux malades, on nuit à l'éducation de nos enfants et on réduit la pension de nos personnes âgées. Revenu Canada croit que, parmi les cause de l'économie parallèle, on a les taxes élevées, l'idée que le gouvernement ne dépense pas son argent efficacement, la TPS et l'idée que le régime fiscal est injuste.

Personne ne sait combien l'économie parallèle coûte réellement aux Canadiens, même si l'on croit qu'elle représente au moins de 2,9 à 3,5 p. 100 du PIB et pourrait atteindre quelque 10 à 20 p. 100 du PIB. Que l'on croie que la vérité se situe à une extrémité ou à l'autre de ces estimations, le gouvernement doit chercher plus activement à combattre l'économie parallèle.

L'une des initiatives les plus importantes qui peut être prise immédiatement est de faire l'éducation des Canadiens. Ils ignorent ce que coûte réellement l'économie souterraine à notre pays. Beaucoup ne se rendent pas compte de la menace qu'elle fait peser sur notre avenir. Personne n'aime les taxes, bien sûr.

Il n'en demeure pas moins que le gouvernement doit s'assurer que tout l'argent qui lui est dû lui est bien remis. On ne peut qu'imaginer ce qui se passerait si tout l'argent qui disparaît dans l'économie souterraine servait à éponger le déficit, à financer les hôpitaux, l'éducation postsecondaire, la police et l'infrastructure. Cet argent nous permettrait de faire ce que nous devons faire beaucoup plus vite que des réductions d'impôts irresponsables.

(1735)

Faire la guerre à l'économie souterraine garantirait l'équité fiscale. En aidant les contribuables honnêtes, nous assurerions la préservation de nos programmes sociaux. Cela accélérerait la réduction du déficit et le remboursement de la dette, ce que demandent les Canadiens dans Guelph-Wellington et dans le reste de ce grand pays.

Un certain nombre de ministères fédéraux travaillent activement sur ce dossier. J'aimerais rendre hommage au travail du ministère du Revenu national sous la direction du ministre actuel et de l'ancien ministre, le député de Victoria. Le gouvernement a annoncé l'embauche de huit cents vérificateurs de plus dans le budget fédéral de 1996. Depuis 1993, le travail du ministère a généré 1,7 milliard de dollars en recettes additionnelles, qui auraient été perdues sans ces efforts.

Le ministère du Développement des ressources humaines a entrepris une étude et le ministère des Finances continue de chercher des moyens de protéger l'intégrité du régime fiscal.

L'un des meilleurs moyens de combattre l'économie souterraine est la création de partenariats. J'ai le bonheur d'avoir, dans la circonscription de Guelph-Wellington, bon nombre de personnes et de groupes qui s'intéressent à la question, surtout dans le domaine des métiers de construction, et qui sont prêts à collaborer avec le gouvernement et les autres intervenants pour lutter contre les effets de l'économie souterraine.

8680

Le gouvernement fédéral doit travailler de concert avec tous les paliers de gouvernement, l'industrie, les syndicats et les autres intervenants afin de trouver des solutions nouvelles et innovatrices. Par exemple, bon nombre d'associations clés sont directement touchées, notamment l'Association canadienne des bijoutiers, l'association canadienne des commerçants, les syndicats, les chambres de commerce, la Fédération des associations de détaillants d'automobiles, les associations locales de constructeurs et les associations touristiques.

Ceux qui prétendent que l'économie souterraine nuit à personne devraient parler à des gens comme Joe Maloney et Phil Benson du Département des métiers et de la construction. Ils savent que certains de leurs membres sont en chômage à cause de l'économie souterraine. Dans ces cas, l'économie souterraine a un double impact négatif. D'une part, elle diminue les impôts légitimes qui devraient être versés au gouvernement ainsi que les cotisations au Régime de pensions du Canada, au Régime d'indemnisation des victimes d'accidents du travail et au Régime d'assurance-emploi. D'autre part, elle force des travailleurs aptes et disposés à travailler à avoir recours au régime d'assurance-emploi, ce qui alourdit le fardeau de ce régime.

À cela il faut ajouter le lourd tribut qu'elle impose à la société mais que l'on ne saura jamais estimer à sa juste valeur en termes monétaires. J'entends par là qu'elle prive le citoyen de la dignité qu'il ressent quand il pourvoit à ses besoins et à ceux de sa famille.

Chaque fois que l'on s'en remet à l'économie souterraine pour faire paver son allée, installer de nouvelles fenêtres, réparer sa voiture ou se faire couper les cheveux, on prive un ami, un parent ou un voisin de l'emploi qui lui est indispensable pour nourrir sa famille.

L'économie souterraine a véritablement un visage humain et il n'existe pas de solution simple pour la stopper. Personne ne peut se vanter de posséder la solution miracle à ce problème. Sa solution nécessite un travail d'équipe. C'est pourquoi je propose que tous les Canadiens fassent leur part pour résoudre le problème.

Chez moi, à Guelph-Wellington, par exemple, il nous faut collaborer ensemble pour chercher des solutions et, par-dessus tout, trouver des réponses. À Guelph-Wellington, nos problèmes sont résolus grâce à la coopération de tous. Dernièrement, l'Hôpital général avait besoin d'un tomoscanner. L'achat a été réalisé parce que des centaines de résidents de Guelph-Wellington, forts de la générosité de nos gens d'affaires, ont travaillé ensemble pour recueillir l'argent nécessaire pour se procurer un appareil qui sauvera des vies.

À Guelph-Wellington, des solutions surgissent quand les syndicats, l'industrie, les politiciens et les simples citoyens se mettent d'accord pour les trouver. Il ne fait aucun doute que l'économie souterraine est alimentée par un manque de confiance dans la façon dont les gouvernements gèrent le trésor public. Certes, ce manque de confiance dans la façon dont les deniers publics sont administrés n'est pas sans fondement.

Au cours des neuf années qui ont précédé l'élection de l'actuel gouvernement libéral, les Canadiens ont vu les ministres des Finances conservateurs élaborer 33 prévisions de déficit et rater leurs objectifs 33 fois sur 33. Les Canadiens ont vu la dette tripler ou peu s'en faut au cours de ces neuf années. Tout ça est terminé. La confiance a été restaurée. Bien sûr, il y a encore beaucoup de pain sur la planche, mais nous avons remis un peu d'ordre dans la gestion des deniers publics assurée par le gouvernement fédéral. Les Canadiens savent maintenant que leur argent est dépensé en fonction de leurs priorités et que nous ne sacrifions plus notre avenir en dépensant exagérément.

(1740)

L'actuel ministre des Finances a prêté une oreille attentive et nous dépensons maintenant selon nos besoins. Un budget équilibré est à notre portée et bientôt le débat ne portera plus sur le montant de notre déficit annuel mais plutôt sur la destination à donner à notre excédent.

À ceux qui contribuent à l'économie souterraine en raison de la mauvaise gestion je demande de regarder la réalité bien en face. Nous avons assaini nos finances. Nous avons prêté une oreille attentive et les deniers publics servent dorénavant à l'édification du plus beau pays au monde.

Pour lutter contre l'économie souterraine, il faudra établir des partenariats. Lorsque les Canadiens se rendront compte qu'il est dans notre intérêt-dans l'intérêt de tous les Canadiens-d'assurer l'équité fiscale, nous pourrons commencer à éliminer le problème. Les partenariats doivent engager tous les paliers de gouvernement, l'industrie, les syndicats, les associations communautaires et les citoyens.

Je sais que les industries les plus touchées, comme celle des métiers du bâtiment, sont les premières à vouloir participer à tous les efforts qui permettront de réduire non seulement l'économie souterraine, mais également le chômage et le sous-emploi parmi leurs travailleurs.

En fin de compte, l'économie souterraine a un visage humain. Elle cause des épreuves aux travailleurs sérieux et compétents qui perdent leur emploi parce que certains Canadiens décident d'éviter de payer des impôts. Tous les contribuables honnêtes doivent participer aux efforts visant à mettre un terme à l'économie souterraine.

Comme notre collègue de Hillsborough, dans l'Île-du-Prince-Édouard, me l'a écrit dans une lettre lorsque nous préparions le rapport du sous-comité sur cette question: «Nous devrions non seulement resserrer l'application de la loi, mais également nous pencher sur les causes profondes de l'activité économique souterraine.»

L'économie souterraine est issue autant des attitudes que de toute autre chose. Nous nous rappelons tous l'époque où la conduite avec facultés affaiblies était acceptée ou que nous fermions les yeux sur ce problème. Il a fallu du temps avant que les attitudes ne changent. Des groupes comme Mothers Against Drunk Driving, qui ont une section dans la circonscription de Wellington, ont contribué à sensibiliser la population au point où la conduite avec facultés affaiblies n'est plus acceptable. Rien de cela ne s'est fait du jour au lendemain. Ces efforts ont nécessité du temps, mais nous vivons maintenant dans une société où la conduite avec facultés affaiblies n'est pas tolérée.

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Il en va de même pour l'économie souterraine. Nous ne pourrons pas éliminer ce problème du jour au lendemain. Il faut faire preuve de vigilance. Une stratégie à long terme s'impose. Il faut s'armer de patience.

Un des moyens les plus efficaces dont nous disposons pour informer la population, c'est la sensibilisation. Certaines personnes offrent des solutions simples. Certes, toute promesse de réductions fiscales générales peut être intéressante à court terme, mais elle est extrêmement irréaliste à long terme.

J'ai exhorté le premier ministre et le ministre des Finances à traiter de cette question dans le cadre de leur rôle de leaders. Beaucoup de Canadiens ne sont tout simplement pas conscients de l'ampleur du problème. Certains estiment que leur participation à l'économie souterraine ne change pas vraiment grand-chose puisqu'il s'agit seulement d'eux. Ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que, lorsque d'autres personnes travaillent également au noir, le problème s'accentue. D'autres encore estiment que toute cette question est trop complexe et trop accablante pour être comprise.

Récemment, le gouvernement du Québec a lancé une vaste campagne de sensibilisation. La campagne met l'accent sur le fait que la participation à l'économie souterraine prive nos enfants d'un avenir. Dans un message publicitaire télévisé, on voit des gens accroupis sous une table qui effectuent des opérations financières. Tout au bout de la table, un enfant est assis tout seul. Le message est simple. L'enfant ne profite pas du tout de l'activité souterraine. Ce message indique aussi que l'avenir est menacé.

Comme je l'ai dit plus tôt, il faudrait aborder ce problème tous ensemble. Il n'y aurait rien de mieux qu'une affiche de l'Association canadienne de la construction à la porte d'un magasin de matériaux de construction. Un message par une chambre de commerce locale ou une note sur un tableau d'affichage d'une entreprise serait aussi efficace.

(1745)

Encore une fois, je rappelle l'exemple de l'alcool au volant. Il a fallu persister au nom d'un petit nombre pour changer les mentalités.

Je voudrais dire un mot de la société de compensation pure, où il n'y a plus d'espèces. Il ne fait aucun doute que notre système qui consiste à payer en espèces pour des biens et des services est en train de changer.

Dans la plupart des magasins de ma collectivité, on peut payer au moyen d'argent comptant, d'une carte de crédit ou d'un chèque, ou par Interac. Mondex, qui est d'ailleurs établi à Guelph, permet une fascinante expérience de paiement sans espèces. Il y aura certainement une incidence sur l'économie souterraine. Une carte de débit du genre Interac laisse une trace, comme un chèque. Les opérations peuvent être retracées.

Il ne fait aucune doute qu'avec la société de compensation pure, peu importe si elle utilise un système Mondex ou un autre encore plus étonnant, nous paierons des biens et des services d'une façon différente d'ici quelques années. J'exhorte le gouvernement à surveiller de près la situation.

La société de compensation pure devrait favoriser tout effort pour réduire l'économie souterraine. J'espère que nous travaillerons avec ceux qui mettront en oeuvre cette nouvelle technologie, afin de décourager l'économie souterraine.

La question est complexe. Nous pouvons discuter de la taille de l'économie souterraine ainsi que des secteurs qui sont le plus touchés. Nous pouvons chercher des solutions. Mais une chose est claire. Tant que les Canadiens participeront à l'économie souterraine, notre avenir sera menacé. Il est facile de croire qu'il s'agit d'éviter la TPS ou simplement de ne pas remettre plus d'argent au gouvernement qui le gère si mal.

Mais participer à l'économie souterraine ne fait pas de tort au gouvernement. Cela nuit aux services gouvernementaux et alourdit le déficit et la dette. Participer à l'économie souterraine, c'est fermer des lits d'hôpitaux, mettre à pied des enseignants et compromettre les prestations des anciens combattants.

De plus, cela nuit à nos enfants puisque leur part de la dette augmente chaque fois que quelqu'un évite de payer des impôts. Cela empêche tous les gouvernements d'offrir les meilleurs services aux contribuables et cela transforme des travailleurs honnêtes en chômeurs ou en assistés sociaux, puisqu'ils n'arrivent plus à nourrir leur famille.

Nous devons collaborer pour éliminer ce problème. Bien sûr, le manque de confiance dans le gouvernement et dans sa capacité de dépenser judicieusement et efficacement pouvait peut-être être invoqué. Nous devons aller de l'avant.

Participer à l'économie souterraine ne fait qu'empirer la situation. Cela nuit à tous les Canadiens, en particulier aux plus vulnérables.

Les gouvernements doivent faire davantage pour trouver des partenaires, rechercher des solutions et mettre un terme à ce problème qui menace clairement notre avenir.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Madame la Présidente, la députée de Guelph-Wellington a déposé en cette Chambre la motion M-243 qui s'énonce ainsi, et je cite:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait poursuivre et accroître ses efforts pour traiter de l'économie souterraine qui coûte aux Canadiens entre 23 et 156 milliards de dollars en pertes de revenus et de salaires, en élaborant, de concert avec d'autres paliers de gouvernement, avec l'industrie et des syndicats, un plan d'action comprenant une campagne de sensibilisation nationale et le recours accru à des mesures exécutoires.

J'aimerais d'abord féliciter la députée pour son initiative de demander au gouvernement fédéral d'intensifier sa lutte contre l'économie souterraine, même si cette initiative se manifeste à la suite, disons-le, des multiples demandes du Bloc québécois et des actions entreprises par le gouvernement du Québec à cet effet.

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Le Québec a encore une fois pris les devants face au gouvernement fédéral. Il y a déjà une campagne de sensibilisation en cours au Québec, on n'a qu'à se rappeler la publicité à la télévision où on voit un jeune enfant assis sur une table tandis que des adultes échangent de l'argent sous cette même table.

Le Bloc québécois a souvent demandé au gouvernement fédéral d'intensifier sa lutte contre l'économie souterraine, entre autres, lors des analyses des rapports du vérificateur général par exemple, et encore tout récemment dans le document présentant nos attentes en vue du dernier budget du ministre des Finances.

(1750)

Nous estimions dans ce document que l'économie souterraine représente, pour le gouvernement fédéral seulement, des pertes fiscales annuelles pouvant atteindre six milliards de dollars; ce chiffre provient d'une évaluation de Statistique Canada, et nous prétendions alors que le gouvernement pouvait facilement récupérer au moins 500 millions en engageant davantage d'inspecteurs.

Le vérificateur général a déjà indiqué que le coût moyen de ses inspecteurs est d'environ 35 000 $ en salaire, alors qu'ils rapportent chacun en moyenne près d'un demi-million de dollars en recettes fiscales supplémentaires annuellement.

Comme le disent si bien les économistes, le gouvernement serait avisé d'embaucher ses travailleurs jusqu'au point où leur coût en formation et en salaire soit égal à ce qu'ils rapportent en recettes fiscales supplémentaires.

Actuellement, ils rapportent plus de dix fois plus que ce qu'ils coûtent, ce qui implique que le ministère du Revenu aurait davantage intérêt à engager un plus grand nombre de ces travailleurs.

Il va de soi qu'une intervention concertée entre les provinces, l'industrie et les syndicats a une meilleure chance de réussite qu'une intervention unilatérale de la part du gouvernement fédéral. Nous pensons que Québec va très certainement collaborer avec le gouvernement fédéral dans ce dossier, puisqu'il s'agit d'un phénomène qui affecte négativement les rentrées fiscales de tous les paliers de gouvernement, alors qu'il n'y a qu'un seul palier de contribuables. Si le gouvernement fédéral agit effectivement de concert avec les autres intervenants et non en imposant de façon brutale ses vues et ses intérêts sur le sujet, nous pensons que ce projet est très viable et grandement souhaitable.

L'économie souterraine se partage en deux volets: il y a les activités légales à la base mais qui ne sont pas déclarées au fisc, comme le travail au noir, et il y a aussi les activités illégales et criminelles, comme la vente de drogue et le commerce de voitures volées.

Nous pensons qu'une campagne de sensibilisation devrait viser surtout les gens susceptibles de se livrer aux activités de la première catégorie et que le recours accru à des mesures exécutoires-par exemple, des lois et inspections plus sévères-doit être envisagé pour les deux catégories, en portant une attention particulière au contrôle et à l'élimination des activités de la seconde catégorie.

Nous souscrivons entièrement à l'idée que, dans un pays où la collectivité décide de s'offrir des services publics, les resquilleurs et les «free riders», ceux qui évitent délibérément le fisc et qui font tout pour ne pas payer leur juste part d'impôt, font preuve d'un comportement antisocial. C'est pourquoi nous devons d'abord sensibiliser les gens quant à la signification sociale des activités souterraines tout en prévoyant des mesures actives de contrôle dans les domaines où de telles activités se retrouvent plus fréquemment.

Il faut cependant éviter de tomber dans l'excès et considérer tous les citoyens comme des fraudeurs et des resquilleurs potentiels. Nous vivons dans un système où la présomption d'innocence prévaut, et cela doit continuer ainsi. Toutefois, il faut trouver des façons de contrer les individus qui, sciemment, se comportent en mauvais citoyens.

Il faut éduquer et informer la population sur l'utilisation de leurs taxes afin qu'ils n'aient pas l'impression de payer inutilement. Cela implique que le gouvernement doit d'abord et avant tout donner l'exemple et faire la preuve que cela est vrai. Les gens doivent être convaincus que les mieux nantis et les grosses corporations paient leur juste part d'impôt.

Les jeunes ne doivent pas se faire dire par le vérificateur général que la mauvaise gestion des stocks leur coûte 1,25 milliard de dollars, que le fédéral a payé 30 000 $ pour déplacer un navire afin d'économiser 71 $ sur sa facture de réparation, ou encore que la GRC a commandé 4 000 chapeaux de trop.

Dans ce sens, le gouvernement fédéral a encore beaucoup de travail à faire. Il y a deux types de mesures pour enrayer le travail au noir et l'évasion fiscale: les mesures dissuasives et les mesures incitatives. Les principales mesures dissuasives sont l'augmentation des contrôles et de la surveillance et l'augmentation des amendes et pénalités, mais nous croyons que le gouvernement fédéral devrait plutôt mettre l'accent sur les mesures incitatives, dont les plus importantes sont la diminution du fardeau fiscal, la déréglementation, la simplification des tâches des contribuables et des mandataires du gouvernement face à la complexité du régime fiscal, l'amélioration continue de l'administration publique, et enfin l'amnistie fiscale, qui demeure cependant une mesure exceptionnelle.

En conclusion, je considère que l'éducation est également une mesure incitative, de même que le degré de visibilité des taxes à la consommation, ainsi que la croissance de l'emploi, qui pourrait réduire la pression qui s'exerce sur les contribuables.

(1755)

Toutes ces mesures devraient être intégrées dans un plan d'action globale de lutte à l'économie souterraine. Malheureusement, les actions des derniers mois et le dernier budget du ministre des Finances nous démontrent, hors de tout doute, que le gouvernement libéral n'est pas réellement intéressé à combattre ce fléau de l'éco-

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nomie souterraine, en dépit des efforts de la députée de Guelph-Wellington.

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à féliciter la députée de Guelph-Wellington et ses collègues d'avoir cherché sérieusement à comprendre la nature et l'ampleur de l'économie souterraine et d'avoir suggéré des moyens de réduire l'ampleur de ce phénomène déplorable à l'intérieur de notre économie.

En tant que professeur en économie, je me suis longtemps intéressé à cette question. J'ai assisté à un certain nombre de conférences internationales. Mon intérêt a été d'abord attiré sur cette question lorsque j'ai rencontré un professeur de l'Université du Wisconsin, Ed Feige, qui m'a raconté son expérience à cet égard. À une époque où il habitait avec un parent, ce dernier est rentré un soir à la maison avec un sac en papier brun. Il lui a demandé naïvement ce qu'il y avait dans le sac, et l'autre a ouvert le sac qui contenait de l'argent liquide. Ce parent exploitait un petit commerce de détail et il avait rapporté ce jour-là à la maison une bonne partie de ses bénéfices en espèces. Cet argent n'était pas passé par la banque.

Cela m'a rappelé des souvenirs de mon enfance en Allemagne, où mon père possédait une épicerie. Le soir, il baissait toutes les toiles pour s'assurer que personne ne voie à l'intérieur, puis il tapait de nouvelles données sur le ruban de la caisse enregistreuse pour afficher pour la journée des recettes bien moindres dont le montant était porté dans les livres officiels. Je sais, et tout le monde semble savoir, que ce genre de pratiques étaient largement répandues. J'ai cependant découvert à ces conférences qu'il en existait une très grande variété. Il existait aussi un très large éventail d'évaluations de l'importance de l'économie souterraine. Tout dépendait de la méthodologie utilisée par les gens qui l'étudiaient. D'un côté, il y avait Ed Feige qui disait qu'il y a tellement plus d'argent qui circule ainsi dans l'économie qu'il n'y en avait auparavant pour un revenu national donné, que cela devait servir à financer l'économie souterraine. Il s'inspirait de cet exemple de son parent qui apportait à la maison un sac en papier brun rempli d'argent. Il calcule que cela doit représenter jusqu'à 15 p. 100 du revenu national, sinon davantage.

Cependant, l'argument qui m'a paru le plus impressionnant et le plus convaincant vient des spécialistes de Statistique Canada et d'autres organismes nationaux de compilation de données. Je vais vous faire un exercice rapide de taxinomie. Il y a l'économie souterraine du troc, quand par exemple un dentiste accepte de se faire approvisionner en poulets, à raison d'un par semaine, durant dix semaines en échange de services dentaires. Ce genre de troc se pratique indubitablement. Je rencontre de temps en temps des gens qui me disent «vous êtes tellement naïf que vous ne saviez pas que nous faisions cela». Mais étant donné la taille de l'économie, on estime que ce genre d'activité est de très faible importance.

La deuxième source d'économie souterraine se présente dans le contexte de la contrebande. L'exemple le plus remarquable à cet égard a trait à l'orfèvrerie qui est frappée non seulement de la TPS et de la TVP, mais aussi d'une surtaxe de luxe de 10 p. 100 très injuste qui n'a tout simplement pas sa place à notre époque. Ce traitement fiscal a créé une énorme économie souterraine. Au comité des finances, nous avons entendu régulièrement les représentants de l'industrie plaider auprès du gouvernement pour qu'il abandonne cette taxe absurde. J'espère qu'il suivra ce conseil dès qu'il aura une marge de manoeuvre. Cela pourrait lui procurer plus de recettes que ce qu'il perd, car l'incitation à la contrebande disparaîtra. Quelle est l'ampleur de l'économie souterraine?

(1800)

L'argument le plus décisif m'est venu de comptables du revenu national qui ont déclaré savoir, à partir de certains faits, que c'est dans la construction, la mécanique automobile, la confection, la coiffure et d'autres secteurs semblables qu'on triche le plus.

Nous possédons des statistiques sur la taille de ces industries. Elles peuvent être importantes aux yeux de certaines personnes, mais il faut tenir compte de la taille de toute l'économie et comparer ces industries à une raffinerie ou à une usine d'automobiles pour constater qu'elles sont peu de chose. En fait, elles ne représentent pas plus de 2 p. 100 du revenu national.

Une grande partie de ces activités sont menées par de grandes entreprises, et une grande entreprise qui répare des voitures ne peut pas tricher. Voyons le secteur des réparations domiciliaires. Des entrepreneurs peuvent vous proposer une bonne affaire, sans TPS, si vous voulez bâtir une annexe à votre maison. Mais n'oublions pas que cet entrepreneur doit acheter les fenêtres, les portes et tous les matériaux nécessaires. L'annexe peut coûter 10 000 $, mais la valeur ajoutée par le constructeur ne dépasse probablement pas les 1 500 $ ou 2 000 $, et la TPS doit être payée sur tous les matériaux, puisque le constructeur ne peut en demander le remboursement.

Selon moi, c'est un problème relativement mineur. Je crois que la députée de Guelph-Wellington a nettement exagéré en disant que l'avenir du Canada était menacé par l'économie souterraine. C'est une vaste exagération.

Je voudrais profiter des quelques minutes qu'il me reste pour avancer des solutions. La première serait une meilleure information. Comment peut-on être contre? Mais quels résultats peut-on prétendre obtenir lorsque le message va à l'encontre de l'intérêt personnel? Nous savons que, en fin de compte, c'est l'intérêt personnel qui l'emporte.

Il ne faut pas oublier, surtout dans de tels cas, qu'il s'agit de crimes sans victime. Lorsqu'un crime ne fait aucune victime, il est très difficile de parler de la moralité d'une action. La députée pourrait prétendre que les gens devront payer plus d'impôts et que la qualité des services en souffrira. Tout cela semble tellement invraisemblable. La somme que l'individu ne déclare pas est tellement minime que le simple citoyen est porté à essayer de justifier les faibles répercussions que ce geste peut avoir sur la société. Quoi qu'il en soit, sensibilisons la population, je n'ai rien contre, mais n'y consacrons pas trop d'argent.

Ensuite, le ministère du Revenu national devrait resserrer ses contrôles. Et cela entraînerait plus de vérifications, plus de dénonciations, ainsi de suite. Ces mesures auront certainement des avantages. Je m'inquiète non seulement des coûts, mais aussi de l'envers de la médaille, c'est-à-dire de l'intervention accrue de l'État. Nous confions des tâches à des êtres humains qui sont imparfaits, qui

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pourraient commettre des fautes et abuser de leur pouvoir pour faire la chasse à quelques individus. Cela comporte des risques énormes.

Créons des partenariats. C'est comme les campagnes de sensibilisation, mais je doute que cela donne grand-chose. Après avoir examiné la question, j'ai conclu que la seule façon infaillible d'abolir l'économie souterraine est de réduire les avantages qu'elle offre. Comment faudrait-il nous y prendre? En réduisant les taxes et les impôts. Les contrevenants risqueraient de se faire pincer et de souffrir de la désapprobation de la société. Ceux qui acceptent de courir de tels risques continueront de s'adonner à ces activités illégales tant que les avantages seront intéressants. Le contraire est vrai également: si les avantages sont moins intéressants, il y aura moins de gens qui se livreront à ces activités illégales.

(1805)

Cet argument s'ajoute aux nombreux autres arguments en faveur de la réduction des taxes et des impôts, qui ne sera possible que si les Canadiens acceptent de réduire l'appareil gouvernemental et de revenir à l'autosuffisance au lieu de se tourner vers Ottawa et d'appeler au secours dès la moindre petite crise. Voilà comment nous devrions régler le problème que la députée mentionne dans sa résolution.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je veux tout d'abord rendre hommage à ma collègue, la députée de Guelph-Wellington, pour l'excellence de son travail en tant que présidente du sous-comité du caucus libéral national sur le développement économique. À la fin de décembre 1996, ce sous-comité s'est réuni pour examiner la question de l'économie souterraine, prenant la première d'une série de mesures gouvernementales importantes visant à régler ce problème.

Je me réjouis de l'occasion que m'offre cette motion de rappeler les efforts que déploie constamment le gouvernement pour régler le problème de l'économie souterraine. La question est fondamentale pour l'intégrité du régime fiscal. Le gouvernement doit s'assurer que les impôts dus sont payés afin que les Canadiens aient foi dans l'équité fondamentale du régime fiscal.

Le régime fiscal canadien repose sur les principes de l'autocotisation et de l'observation volontaire. La plupart des Canadiens sont honnêtes et paient tous leurs impôts. En fait, quelque 95 p. 100 des recettes fiscales sont perçues sans mesure d'exécution directe. Mais il y a des secteurs de l'économie où l'observation est plus faible et où le gouvernement doit concentrer ses efforts. L'économie souterraine est de ceux-là.

L'économie souterraine en question est faite de transactions, souvent au comptant, dont le revenu est peu ou pas déclaré aux fins de l'impôt.

Cela n'a rien de romantique ni d'inoffensif. Simplement, nous bénéficions tous des programmes économiques et sociaux financés par nos gouvernements et lorsque des personnes ne paient pas leur juste part d'impôts, les autres doivent payer davantage.

[Français]

L'économie souterraine, ce sont des entreprises qui font une concurrence déloyale aux entreprises honnêtes puisqu'elles peuvent offrir des prix plus bas aux consommateurs, ces entreprises ne versant pas d'impôts ni de taxes et ne contribuant pas au Régime de pensions du Canada, à celui de l'assurance-emploi ni à titre de l'indemnisation des accidents du travail.

Dans un tel contexte, les entreprises honnêtes qui paient leur juste part d'impôts et de taxes peuvent être contraintes de se contenter de revenus moindres, voire de mettre des employés à pied et certaines devront même fermer leurs portes.

Les consommateurs constituent eux aussi un élément du problème de l'économie souterraine lorsqu'ils acceptent de payer comptant pour obtenir un meilleur prix, ce qui permet à l'entreprise ou à la personne de métier de camoufler l'opération et de se soustraire à toute imposition. Ce genre de comportement est préjudiciable à tous les consommateurs et à tous les membres de notre société.

En effet, les recettes gouvernementales perdues ne peuvent être consacrées à des services essentiels au bien-être de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes comme la santé, l'éducation et les autres programmes sociaux.

[Traduction]

L'économie souterraine est un problème que nous ne pouvons pas négliger et que nous ne négligeons pas. Je me permets de vous expliquer ce que notre gouvernement et Revenu Canada ont fait et les progrès qui ont été accomplis depuis 1993.

Le plan d'action que le gouvernement a mis au point et en oeuvre insiste lourdement sur l'observation volontaire et les choses qui l'appuient. C'est un plan qui assure un équilibre entre les activités de partenariat, d'éducation et de service et une exécution rehaussée. Je signale que notre stratégie à l'égard de l'économie souterraine vise à promouvoir le principe sur lequel repose notre régime fiscal, à savoir, l'observation volontaire.

Du point de vue économique, c'est une stratégie intelligente. Cela coûte moins cher au gouvernement de faire en sorte que les contribuables paient leurs impôts volontairement que d'envoyer Revenu Canada faire des enquêtes et des vérifications auprès des gens qui ne respectent pas la loi.

Dans ce contexte, l'éducation est un outil important dans la lutte contre l'économie souterraine. Grâce aux efforts qu'il a déployés à cet égard, Revenu Canada a réussi à sensibiliser davantage la population aux conséquences de l'économie souterraine et de l'évasion fiscale. Des exposés ont été présentés aux organismes communautaires et aux organisations de gens d'affaires. Des séances d'information ont été tenues dans les universités, les collèges et les écoles secondaires. Les fonctionnaires de Revenu Canada rendent visite aux gens d'affaires dans diverses localités d'un bout à l'autre du Canada pour les informer de leurs efforts en vue de lutter contre ce problème et pour les encourager à respecter les règles.

Durant ces visites, on donne de l'information sur les services offerts par le ministère, on répond aux questions et on aide les entreprises afin qu'il soit plus facile pour elles de se conformer aux

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divers régimes fiscaux. Je suis heureux de dire que, au cours des deux dernières années, le personnel de Revenu Canada s'est rendu dans plus de 100 localités et a rencontré plus de 21 000 gens d'affaires.

(1810)

Un autre élément important du plan d'action de Revenu Canada consiste à informer les contribuables de ce qui arrive lorsqu'ils n'ont pas déclaré tous leurs revenus et qu'ils veulent corriger cette erreur.

[Français]

En vertu de la politique de divulgation volontaire de Revenu Canada, tous ceux qui prennent part à l'économie souterraine, de même que d'autres qui n'ont pas observé la loi, peuvent corriger toute omission à l'égard de leurs revenus déclarés au ministère.

Cette politique est fondée sur un principe simple: si une divulgation est faite de façon volontaire, c'est-à-dire avant que le ministère n'ait commencé une vérification ou n'ait entrepris d'autres mesures d'exécution, aucune pénalité ni aucune sanction, comme une poursuite pour évasion fiscale, ne sera imposée. La personne sera simplement tenue de payer les impôts dus, plus les intérêts.

[Traduction]

Certains ont fait valoir qu'une amnistie fiscale temporaire pourrait aider à résoudre le problème de l'économie souterraine. Un programme de cette nature récemment mis à l'essai dans l'État de New York a remporté un certain succès.

La politique de divulgation volontaire de Revenu Canada vaut encore mieux que tout programme d'amnistie temporaire étant donné qu'elle est permanente. Ceux qui sont entraînés dans l'économie souterraine n'ont pas à rester dans l'ombre pendant plusieurs années parce qu'ils espèrent et attendent une occasion de se réhabiliter sans craindre de faire l'objet de poursuite au criminel et de se voir infliger des amendes. La politique de divulgation volontaire de Revenu Canada est une approche sensée qui permet à l'État de percevoir des impôts lui revenant légitimement et qui s'est avérée un succès ces dernières années, comme en témoigne le fait que le nombre de divulgations volontaires a triplé depuis 1993. Les gens peuvent faire des divulgations volontaires en communiquant avec tout bureau de Revenu Canada.

L'application de la loi est indiscutablement un élément fondamental de notre lutte contre l'économie souterraine. C'est pour cette raison que Revenu Canada a affecté plus de 1 200 vérificateurs à la recherche de ceux qui ne produisent pas de déclarations d'impôt et des non-inscrits aux fins de la TPS, ainsi qu'à la réalisation de vérifications auprès de petites entreprises dans des secteurs où la loi est très peu observée. On a formé des équipes de vérification qui axent spécialement leurs efforts sur des secteurs comme la construction, la rénovation domiciliaire, la bijouterie, la vente et la réparation d'autos, l'industrie touristique et d'autres secteurs de services, des secteurs où il est possible de pratiquer l'évasion fiscale par le biais de l'économie souterraine.

Revenu Canada utilise beaucoup la technologie de pointe qui lui permet de recouper des données provenant de diverses sources, notamment des banques de données municipales et provinciales, et d'identifier ceux qui ne produisent pas de déclarations d'impôt ainsi que les non-inscrits aux fins de la TPS. L'an dernier, cela a contribué à identifier plus de 500 000 non-déclarants et non-inscrits aux fins de la TPS.

Pour améliorer ces activités, dans le budget de 1996, le ministre des Finances a annoncé que 800 vérificateurs supplémentaires seraient affectés au programme de vérification de Revenu Canada qui vise les entreprises non constituées en sociétés et les travailleurs autonomes. Ainsi, le pourcentage de vérification au sein de ces groupes augmentera et sera plus conforme à la croissance constante de ce secteur.

[Français]

J'ajoute que cette démarche coopérative ne se limite pas aux vérifications effectuées pour le compte des provinces qui ont conclu des accords de perception fiscale. Ainsi, le Québec perçoit ses propres impôts, mais nous collaborons étroitement avec les fonctionnaires dans le cadre de stratégies communes, et nous coordonnons nos activités avec leurs propres activités de vérification des entreprises dans le contexte de lutte contre l'économie souterraine.

Je précise également que le Québec a consacré des ressources importantes à ce problème et qu'il a adopté une approche ciblée dans le cadre de sa lutte contre l'évasion fiscale de l'économie souterraine. Il s'agit de mesures positives qui viendront renchérir sur notre stratégie de lutte contre l'économie souterraine.

[Traduction]

Quels résultats ont donné nos mesures d'exécution? Il me fait plaisir de dire que, depuis 1993, ces mesures ont rapporté plus de 1,7 milliard de dollars en recettes additionnelles au gouvernement.

Il faut aussi mentionner, car c'est important pour ses activités de vérification, les renseignements obtenus par Revenu Canada des autres ministères fédéraux ainsi que des provinces et des territoires. Statistique Canada, Transports Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada fournissent des renseignements importants qui facilitent le choix des dossiers sur lesquels porteront les mesures de vérification et d'exécution. Pour sa part, Développement des ressources humaines Canada travaille en étroite collaboration avec Revenu Canada pour établir des liens entre les cas de fraude contre l'assurance-emploi et les cas d'évasion fiscale. De plus, Revenu Canada a signé de nombreux accords avec les provinces sur l'échange de renseignements, la mise en oeuvre commune de mesures d'exécution et d'observation ainsi que le partage de l'expérience.

Ces accords de coopération ne se limitent pas au secteur public. Ces dernières années, Revenu Canada a consulté plus de 400 associations sectorielles nationales et locales et associations professionnelles. Ces consultations sont extrêmement utiles, car elles permettent de mieux cerner les enjeux et d'obtenir la collaboration du secteur privé. Parmi ces associations, mentionnons l'Institut canadien des comptables agréés, l'Association canadienne de la construction, l'Association canadienne des constructeurs d'habitations et l'Association canadienne des bijoutiers. Chaque industrie a ses caractéristiques particulières. Pour cette raison, Revenu Canada ne leur applique pas à toutes les mêmes solutions. Le gouvernement travaille aussi avec chacune des industries individuellement pour trouver des solutions possibles.

8686

(1815)

Ces partenariats ont eu, notamment, pour résultat l'annonce, par le ministre des Finances, dans le budget de 1996, de la création d'un nouveau système de déclaration des paiements contractuels pour l'industrie de la construction, y compris celle de la construction de maisons.

Des groupes industriels clés et divers groupes syndicaux travaillent de concert avec Revenu Canada pour inciter les entreprises en cause à déclarer volontairement tous les paiements versés à des entrepreneurs et à des sous-traitants.

Pour le faible pourcentage de Canadiens qui s'estiment au-dessus des lois, Revenu Canada a recours à un autre outil efficace, la publication à grande échelle des cas de poursuites où il a eu gain de cause.

Le fait d'attirer l'attention du public sur ces poursuites a eu un important effet sur le nombre de renseignements sur une possible fraude fiscale que reçoit le ministère. Depuis 1993, les fraudes ainsi découvertes ont fortement augmenté et se chiffrent à plus de 28 000 $ par année.

Revenu Canada adopte une approche analytique pour identifier les cas d'inobservation de la loi et prendre les mesures qui s'imposent pour garantir que les ressources d'exécution des lois soient utilisées avec efficacité et efficience. Le ministère se sert de la technologie pour analyser les données et évaluer le risque d'inobservation dans des secteurs particuliers. Des vérifications sont faites dans ces secteurs.

[Français]

Nous avons fait beaucoup de chemin jusqu'ici, mais la route est encore longue et il reste beaucoup à faire. Revenu Canada a élaboré une stratégie à long terme de lutte contre l'économie souterraine, une stratégie qui assure un juste équilibre entre les mesures favorisant l'observation volontaire et les activités d'exécution.

Certains éléments sont essentiels pour que cette stratégie porte fruit. Nous devons sensibiliser la population. Nous devons travailler en partenariat avec l'industrie et les autres paliers de gouvernement. Nous devons exercer des activités d'exécution efficaces.

[Traduction]

Nous devons veiller à ce que tous les Canadiens comprennent que l'économie souterraine menace les services et les programmes publics, qu'elle impose aux contribuables honnêtes un fardeau injuste.

En guise de conclusion, je voudrais féliciter la députée de Guelph-Wellington d'avoir saisi de nouveau la Chambre de cette question et d'appuyer le gouvernement dans sa lutte contre l'économie souterraine.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureuse de participer aujourd'hui au débat sur la motion no 243, parrainée par mon ami, le consciencieux député de Guelph-Wellington. Cette motion demande au gouvernement d'élaborer un plan d'action pour contrer l'économie souterraine au Canada.

L'économie souterraine et l'évasion fiscale font perdre des revenus considérables aux gouvernements fédéral et provinciaux. Il est impossible de donner une valeur précise à l'économie souterraine.

Les estimations les plus crédibles la situent 10 et 20 p. 100 du PIB. La valeur des activités économiques illégales serait donc supérieure à celle de toute l'économie de l'Alberta, soit entre 75 milliards et 150 milliards de dollars.

Les taxes et les impôts représentant près de la moitié de l'économie déclarée du Canada, l'économie souterraine nous ferait donc perdre entre 35 milliards et 75 milliards de dollars de recettes fiscales chaque année. Ce phénomène représente également une menace sérieuse pour le régime fiscal canadien, qui est fondé sur l'auto-évaluation et l'observation volontaire. Il ne s'agit donc pas d'un crime sans victime.

Selon Revenu Canada, la récession, la fiscalité lourde, l'impression que le gouvernement dilapide l'argent des contribuables, le sentiment d'injustice, la lourdeur de la réglementation, en particulier dans le cas des petites entreprises, l'impression que le risque de se faire prendre est peu élevé, la conviction que l'observation de la loi coûte cher et que les revenus réels diminuent expliqueraient en partie le phénomène de l'économie souterraine.

Trop de Canadiens continuent de considérer les raisons que je viens d'énoncer comme des motifs valables de poursuivre l'activité économique souterraine, mais ce phénomène n'en a pas moins des conséquences pour l'économie nationale et pour le mode de vie des Canadiens.

Les pertes de revenus énormes que nous subissons ont des effets considérables sur le système et sur les programmes que nous tenons pour acquis. L'économie souterraine menace les programmes et services essentiels. Elle impose un fardeau trop lourd aux Canadiens honnêtes et engendre une concurrence déloyale. Elle crée également un accès injuste aux crédits d'impôt et à d'autres programmes sociaux, et nous nous retrouvons avec un déficit plus élevé et une dette encore plus lourde.

En novembre 1993, Revenu Canada est arrivé à la conclusion que le problème de l'économie souterraine était tellement grave qu'il fallait trouver des solutions différentes de celles qui ont été employées traditionnellement.

(1820)

Lorsqu'il a lancé son initiative en vue de combattre l'économie souterraine, le ministère a décidé de concentrer ses efforts sur les trois stratégies suivantes: inciter, au moyen de la sensibilisation, l'économie souterraine à rejoindre les rangs de l'économie légitime; encourager l'observation volontaire de la loi; prendre des mesures exécutoires responsables.

Dans le cadre de cette stratégie, le ministère a procédé à une évaluation du risque afin de cibler ses mesures exécutoires sur les secteurs où la loi n'est pas observée et sur les activités posant un risque élevé.

8687

Le ministère a aussi conclu des accords de coopération avec toutes les provinces pour échanger des renseignements, partager des stratégies de vérification et coordonner les activités de vérification et les mesures exécutoires.

Dans le cadre de ses efforts en vue de réhabiliter certains secteurs identifiés comme susceptibles de ne pas observer la loi, Revenu Canada a consulté plus de 240 groupes industriels et professionnels pour demander la participation des personnes préoccupées par l'activité économique souterraine.

Si aucune mesure en soi ne peut réduire nettement la taille de l'économie souterraine au Canada, une série de mesures prises pour accompagner l'initiative de Revenu Canada peut s'avérer plus efficace.

Par exemple, je pense que nous devons essayer d'établir un rapport plus étroit entre les impôts et les taxes et les avantages réels pour les contribuables, qui sont plus susceptibles d'observer la loi s'ils voient l'avantage direct de la taxe ou de l'impôt.

De nombreuses preuves indiquent que l'observation de la loi, notamment en ce qui concerne le secteur des petites entreprises, doit être le plus simple possible. C'est une question importante en ce qui concerne la TPS et qui découle en partie de la nature de l'assiette de cette taxe, qui exclut certains produits et en inclut d'autres.

Cette question est encore plus importante dans les provinces où l'assiette de la TVP est encore différente de celle de la TPS. Le protocole d'entente du 23 avril 1996 sur l'harmonisation des taxes du gouvernement fédéral et de celles du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve montre qu'on peut faire des progrès réels dans ce domaine, mais nous avons encore beaucoup de travail à faire avant de pouvoir nous vanter d'avoir une taxe réellement harmonisée d'un océan à l'autre, au Canada.

On a d'assez bonnes preuves que l'économie parallèle a pris passablement d'importance, au Canada, dans l'absolu et par rapport à l'ensemble de l'activité économique. En pensant à cela, on a de bonnes raisons de consacrer plus de ressources à tâcher de mieux comprendre le rôle que joue l'économie parallèle dans notre pays et les facteurs qui contribuent à sa croissance.

Je crois qu'il est indispensable de ne pas dépenser toute notre énergie à lutter contre les symptômes de ce très grave problème. Pour réussir à contrer le problème, nous devons faire preuve de créativité en cherchant à éliminer directement ses causes profondes.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme aucun autre député ne souhaite prendre la parole et que cette motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'heure prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton.

La Chambre consent-elle à l'unanimité à déclarer qu'il est18 h 30?

Des voix: D'accord.

8687

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ÉCONOMIE DU CANADA ATLANTIQUE

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre de nouveau la parole en cette enceinte pour soulever la question du recouvrement des coûts et de ses conséquences pour les industries de la pêche, de la transformation du poisson et de l'aquaculture en Nouvelle-Écosse.

Je ne perds jamais une occasion d'attirer l'attention sur le rôle vital que joue la pêche dans l'économie de la région et plus particulièrement de ma circonscription, South Shore. Dans le comté de Shelburne, par exemple, la pêche emploie directement ou indirectement 80 p. 100 de la main d'oeuvre active.

Je rencontre régulièrement les dirigeants de l'industrie de la pêche et leurs organisations. Depuis près de deux ans, le recouvrement des coûts est un souci constant. Nous avons déployé des efforts énormes pour faire la preuve des effets de l'imposition de frais nouveaux ou de la hausse des frais existants perçus par certains ministères et organismes gouvernementaux pour les services qu'ils rendent à ces industries. Nous avons repéré 14 catégories de frais qui ont une incidence directe sur le bilan des entreprises de pêche.

J'ai fait faire une étude des impacts cumulatifs afin d'analyser l'incidence générale et les effets combinés de ces frais.

(1825)

Nous avons une bonne idée de l'impact du recouvrement des coûts au niveau de l'entreprise, mais nous manquons de renseignements sur les impacts cumulatifs ou combinés des frais au niveau de la localité ou de la région.

Le mois dernier, le Comité permanent des pêches et des océans a entendu le témoignage de pêcheurs et de transformateurs de poisson sur le recouvrement des coûts. Des représentants du Conseil du Trésor ont assisté à ces audiences et nous savons qu'ils en sont repartis avec un message très clair pour le ministre: si le recouvrement des coûts se poursuit, sans que soit imposé un plafond ou des limites, les conséquences seront catastrophiques pour la compétitivité des entreprises et pour l'économie de tout le Canada atlantique.

Je suis confiant que le comité des pêches recommandera, comme je l'ai fait, que l'on procède à une étude détaillée de l'effet cumulatif du recouvrement des frais sur le secteur de la pêche et que l'on n'impose ni nouveaux frais ni hausse des frais existants.

J'espère aussi que l'on envisagera sérieusement la réduction de ces frais dans les cas où l'on aura démontré qu'ils représentent une charge excessive pour l'entreprise ou la collectivité.

Je recommande la lecture du document déposé à la Chambre le 20 février 1997 qui est intitulé: «Repenser le rôle de l'État: Un gouvernement pour les Canadiens». Ce document dit clairement que ceux

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qui paient pour des services doivent avoir leur mot à dire dans la conception et la fourniture de ces services.

À ce jour, il y a déjà eu des séances d'information et des consultations entre le ministère des Pêches et Océans et ses principaux clients, mais il n'y a pas encore eu d'occasions de travailler ensemble à des décisions concernant les services essentiels et l'application des programmes.

«Repenser le rôle de l'État» parle également d'un processus d'arbitrage pour les cas où les clients pensent que l'organisme en charge n'a pas respecté le mandat lui enjoignant de travailler en collaboration avec les intéressés. Il est de plus en plus clair qu'il faudra, de façon urgente, un arbitrage entre l'industrie de la pêche et le gouvernement fédéral.

J'espère et je souhaite que les nouvelles lignes directrices qu'annoncera le président du Conseil du Trésor reconnaîtront les craintes que j'exprime depuis plusieurs mois: le ministère doit avoir avec l'industrie des consultations qui ne soient pas de pure forme; on doit adopter le principe selon lequel les utilisateurs des services doivent avoir leur mot à dire; il doit exister un processus permettant à l'industrie d'en appeler de tout nouveau frais; et il faut exiger des ministères qu'ils divulguent leurs propres coûts à ceux qui doivent payer des frais.

Le gouvernement doit prendre cet engagement. Il doit nous fournir des lignes directrices. Il doit nous assurer que celles-ci seront suivies et que ce que l'industrie a enduré au cours des deux dernières années ne se répétera pas.

Au nom de mes électeurs de South Shore et de leurs collègues de toute la Nouvelle-Écosse et du Canada, je demande aujourd'hui au président du Conseil du Trésor de me dire: «Oui, nous reconnaissons le problème du recouvrement des frais et nous admettons que des mesures doivent être prises pour assurer la viabilité à long terme de l'industrie de la pêche au Canada.»

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le Conseil du Trésor est chargé d'élaborer l'ensemble de la politique et de donner des directives générales aux ministères au sujet de sa mise en oeuvre. Il doit donc être sensible aux effets cumulatifs qu'auront les droits sur ses clients.

Nous estimons que l'évaluation des effets cumulatifs est très importante en ce qui a trait à l'adoption ou à la modification des droits d'utilisation. Les fonctionnaires du secrétariat du Conseil du Trésor réunissent un conseil consultatif composé d'entreprises et de groupes de consommateurs pour qu'ils les aident à rédiger une version révisée des lignes directrices sur la politique de recouvrement des coûts. Nous considérons que l'élaboration de cette politique constitue un premier pas important pour veiller à ce que tous les ministères et les organismes visent les mêmes objectifs lorsqu'ils adoptent ou modifient des droits.

L'examen des programmes a changé la façon dont le gouvernement dirige l'État. Beaucoup d'activités ont été entièrement réorganisées pour que les Canadiens en aient pour leur argent. Le gouvernement ne peut plus continuer d'utiliser les rares recettes fiscales pour financer des programmes qui offrent à certains clients des avantages qui dépassent ceux qui sont offerts à l'ensemble des contribuables.

Dans nos efforts pour mieux cibler les dépenses de l'État, nous accordons une plus grande attention à ceux qui bénéficient des activités gouvernementales. Malheureusement, transférer les coûts à ceux qui bénéficient de ces activités nécessitera forcément l'adoption ou l'augmentation des droits, qui semblent considérables lorsqu'on les examine hors contexte. Nous savons tous que personne ne s'oppose à payer sa juste part, mais ceux qui sont touchés par ces modifications veulent avoir voix au chapitre et méritent d'être entendus. Les ministères et les organismes doivent offrir aux clients l'occasion d'exprimer leur opinion sur la façon dont les services pour lesquels ils doivent payer peuvent être améliorés.

Cependant, ce processus n'est pas à sens unique. Les ministères et les organismes doivent tenir compte de leurs objectifs primordiaux en matière de politique lorsqu'ils examinent les propositions de modification. Le Conseil du Trésor n'imposera pas de plafond sur les droits. Cependant, il veut s'assurer que les ministères évaluent attentivement les effets de ces droits sur les clients avant leur mise en oeuvre. Les ministres des ministères axiaux sont chargés de recouvrer les coûts des programmes dont ils sont responsables et d'évaluer les effets financiers qu'ont des initiatives précises.

(1830)

Je ne saurais trop insister sur le rôle que les clients auront à jouer dans ce processus. Les effets précis qu'auront les droits d'utilisation varieront grandement d'un client à l'autre, suivant son cas. Par conséquent, un dialogue ouvert entre les clients et les ministères est crucial pour comprendre et résoudre les situations injustes qui risquent de se produire.

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, ma question du 11 février dernier était la suivante, et je la répète:

Que fera la ministre du Patrimoine pour contrecarrer certaines compressions budgétaires, telles que celles imposées à Radio-Canada, et plus spécifiquement au bulletin de nouvelles Ce soir? Peut-elle nous éclairer à cet égard?

La ministre a répondu ce qui suit, et je cite:

[. . .] Radio-Canada a décidé de revoir sa décision de fermer la programmation du Ce soir. Et en effet, la programmation en Saskatchewan et en Alberta restera.

J'espère que le fait que le gouvernement a été capable de convaincre, ou peut-être la Société Radio-Canada, sera un principe qui pourra être établi. C'est-à-dire lorsqu'il y a une décision de prise par un organisme, il est toujours possible de retourner, revoir, reprendre une décision, si nécessaire.

Cette question, ce principe que je viens de soulever est important, car cette décision que j'ai notée à des implications globales en ce qui a trait aux services que reçoivent les minorités francophones hors Québec, surtout dans l'Ouest canadien. Malgré la protection qu'on leur accorde, les communautés doivent toujours se battre

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pour leurs droits élémentaires, et dans ce cas, l'accès aux informations en français. C'est injuste.

Je suis très heureux que la Société Radio-Canada ait décidé de garder le Ce soir pour les francophones de l'Ouest. Cependant, il serait nécessaire que le gouvernement et Radio-Canada comprennent leur rôle respectif primordial dans l'unité du pays. La Société Radio-Canada est essentielle à la survie du français comme langue vivante, parlée, écrite dans l'Ouest et donc, elle doit faire tout pour assurer une production locale et l'accès à cette information à tous les francophones du pays.

Est-ce que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour s'assurer que la Société Radio-Canada puisse continuer à offrir des productions de qualité en français? Je crois que la réponse est oui. Je dirais même bien sûr. J'ajoute aussi que je crois que le gouvernement doit fournir les appuis financiers nécessaires à ses minorités, que ce soit pour la télévision, la radio, l'éducation, tout ce dont elles ont besoin pour améliorer leur état actuel.

Je ne veux plus que le gouvernement aille chercher de l'argent dans nos institutions de langue française, celles qui nous donnent une infrastructure qui nous permet de vivre en français et de nous épanouir. Le gouvernement a le devoir d'assurer que les moyens sont en place pour que nos communautés puissent, non seulement vivre en français, mais améliorer leurs conditions, leur qualité de vie. C'est ce que j'exige du gouvernement ce soir.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, comme l'a déjà déclaré la ministre du Patrimoine canadien, Radio-Canada prend toutes les décisions concernant sa programmation et ses opérations quotidiennes. Cela comprend les décisions concernant les émissions de télévision en français.

Je me réjouis, toutefois, de fournir à l'honorable député des précisions sur les mesures que Radio-Canada a annoncées le 30 janvier pour la radio et la télévision françaises. Ces mesures amélioreront les services offerts par Radio-Canada aux communautés francophones hors Québec.

Le communiqué de Radio-Canada stipule ceci:

Le bulletin de nouvelles en français d'une demi-heure, diffusé à l'heure du dîner, Ce soir, sera maintenu dans les quatre provinces de l'Ouest et prendra une nouvelle forme dès ce printemps.

En ce qui concerne les autres productions des stations de l'Ouest, le service demeurera sensiblement le même et les équipes régionales continueront de produire des reportages et des émissions d'information pour diffusion aux réseaux de Radio-Canada et au RDI.

La radio française fournira un soutien financier supplémentaire, sous la forme de 500 000 $, aux stations les plus touchées de Regina, d'Edmonton, de Vancouver et de Windsor, afin d'optimiser les émissions régionales et locales.

Sauf à Vancouver, il y aura au moins 36 heures par semaine d'émissions de radio en français; les émissions régionales diffusées à la radio nationale seront maintenues et, dans certains cas, augmentées.

En Acadie, des ententes spéciales permettront à la station de Moncton de conserver des infrastructures pour la protection d'émissions régionales et réseau. Ces infrastructures pourront aussi être mises à la disposition des producteurs indépendants.

(1835)

Radio-Canada est présente depuis longtemps en région et fait partie intégrante des collectivités qu'elle dessert. Ces mesures témoignent de la volonté du radiodiffuseur public d'offrir des émissions régionales et, particulièrement, de répondre aux besoins des communautés francophones minoritaires hors Québec.

Le 11 février, la ministre du Patrimoine canadien a annoncé l'octroi de 10 millions de dollars supplémentaires en financement annuel aux services de la radio française et anglaise de Radio-Canada dès avril et un financement pluriannuel stable.

[Traduction]

L'AGENCE DE RÉGLEMENTATION DE LA LUTTE ANTIPARASITAIRE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, l'ARLA de Santé Canada, a publié dans le numéro du 11 janvier de la Gazette du Canada, Partie I, ses propositions quant au recouvrement des coûts, qui font partie de l'examen du système d'homologation des pesticides présentement en cours au Canada.

Depuis lors, j'ai reçu au moins 50 réponses aux propositions de l'ARLA de la part d'agriculteurs et d'organisations agricoles. Aucune d'entre elles n'est favorable aux propositions.

Le 21 février, j'ai demandé au secrétaire parlementaire du ministre de la Santé si ce dernier était prêt à examiner encore une fois les nombreuses doléances des agriculteurs et de leurs organisations et à apporter d'autres changements au processus de recouvrement des coûts et aux propositions de l'agence.

La principale doléance portée à mon attention, c'est que l'ARLA ne tient pas compte de l'effet cumulatif de ses propositions sur les producteurs.

Il faudra que tous les participants instaurent un climat positif et soient prêts à collaborer, à réviser et à améliorer les propositions avant que l'on puisse faire des progrès dans le dossier de l'efficience de l'ARLA. Peu importe les suggestions des organisations agricoles, il faudra comprendre qu'elles donnent leur avis dans le but d'améliorer la situation.

Depuis des années, les organisations agricoles du Canada disent à l'ARLA qu'elle a surestimé le nombre d'homologations de produits. Cela signifie que le budget global est encore trop élevé. Les prévisions budgétaires quinquennales de l'ARLA ne reflètent pas tous les gains en efficience possibles, notamment l'harmonisation internationale et l'innovation technologique. Autrement dit, le budget proposé par l'ARLA est contraire aux politiques du gouvernement fédéral, comme l'examen des programmes, qui recommandent de faire plus avec moins.

8690

Étant donné que le Canada n'est généralement pas considéré comme le principal marché pour les produits antiparasitaires, l'ARLA aurait pu réduire considérablement ses frais et abréger les périodes nécessaires pour l'approbation de produits en faisant un meilleur usage des données obtenues à cet égard dans d'autres pays. Malgré les demandes maintes fois exprimées par les organismes agricoles de l'ensemble du pays, l'ARLA a préféré n'en rien faire.

Santé Canada a eu beau réduire de 40 p. 100 le tarif des droits exigés, l'objectif actuellement en vigueur en matière de recouvrement des frais, qui se chiffre à 12,3 millions de dollars, met en péril la compétitivité au niveau international des fabricants et des utilisateurs de produits antiparataires canadiens, grosso modo, nos agriculteurs. C'est que les droits proposés sont encore insuffisants compte tenu de l'ampleur des coûts et de la taille relativement petite du marché canadien. Les agriculteurs et les organismes agricoles canadiens prévoient que ces droits sont de nature à entraîner d'importants retraits de produits et à réduire la capacité des agriculteurs canadiens de rivaliser avec leurs concurrents du monde entier.

Il suffit de comparer l'objectif de l'ARLA en matière de recouvrement des coûts avec d'autres programmes de Santé Canada pour se rendre compte que la barre est encore placée trop haut. Ainsi, le recouvrement des coûts à la Direction des médicaments représente 28 p. 100 de son budget total, comparativement à seulement 14 p. 100 dans le cas du programme des instruments médicaux. En revanche, l'ARLA demande à l'industrie de financer 45 p. 100 de son budget total. Voilà de quoi mettre en péril la compétitivité des agriculteurs canadiens à l'échelle mondiale.

L'ARLA prévoit demander à l'industrie 2 690 $ par an pour qu'elle conserve un dossier de tous les produits enregistrés. À l'heure où nous nous parlons, on ignore encore les services que l'industrie obtiendra en retour.

J'ai vu des études témoignant d'une forte sensibilité des prix sur ce plan, particulièrement dans le cas des antiparasitaires à faible volume de consommation qui sont destinés, comme on dit communément, à des marchés à créneaux.

D'après ces études, les frais de maintien proposés entraîneraient un taux de retrait de 71 p. 100 pour ce qui est des produits dont les ventes sont de moins de 5 000 $. Ce sera un dur coup pour les marchés à créneaux dont je viens de parler.

On m'a aussi signalé que l'ARLA n'a pas établi de critères de rendement pour d'autres propositions concernant, par exemple, l'utilisation d'un nouveau pesticide ou les modifications à la formulation d'un produit. Cela va à l'encontre de la politique du Conseil du Trésor, qui exige que des mesures du rendement soient établies et acceptées par les groupes intéressés. L'ARLA ne se comporte pas comme d'autres agences internationales qui ont à coeur d'améliorer constamment leur rendement.

L'ARLA doit s'engager à élaborer et à toujours respecter des critères de rendement concurrentiels par rapport à ceux des meilleurs dans le monde.

Je conclue en faisant une autre observation. À moins que des changements ne soient apportés à la proposition de l'ARLA, il s'ensuivra d'énormes conséquences pour les milieux agricoles canadiens sur les marchés mondiaux. Le moment est venu que l'agence agisse dans l'intérêt des agriculteurs et des consommateurs canadiens.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir sur cette question. Je sais que la députée se réjouira de m'entendre répéter certaines prises de position.

La députée de Lambton-Middlesex a un problème avec l'ARLA. Comme je l'ai dit en réponse à sa question le 21 février, le ministre de la Santé a examiné les diverses propositions des groupes s'intéressant à cette question.

La députée sera sans doute heureuse d'apprendre que, le27 février, soit six jours seulement après que j'eus répondu à sa question, le ministre de la Santé a écrit au président de la Fédération canadienne de l'agriculture. Dans cette lettre, il a abordé un certain nombre de questions. Je me ferai un plaisir de déposer une copie de cette lettre pour que la députée et la Chambre puissent la consulter.

La députée constatera que l'ARLA réalisera, de concert avec la Fédération canadienne de l'agriculture, une étude d'impact de l'après-mise en oeuvre. Cette étude comprendra un suivi des prix et des retraits de produits ainsi qu'une évaluation des effets des deux facteurs sur la compétitivité.

L'ARLA a participé activement au programme de l'OCDE sur les pesticides, qui vise à harmoniser à l'échelle mondiale les protocoles d'essai et la collecte des données afin de réduire les coûts pour l'industrie.

Le ministre a également indiqué dans sa lettre que l'ARLA n'avait pas l'intention de réévaluer tous les produits tous les trois à cinq ans, surtout pas les produits sur lesquels les données sont suffisantes pour en établir l'innocuité et l'efficacité. L'objectif de la réévaluation est de moderniser les vieilles bases de données, de cerner les risques pour la santé des humains et l'environnement et d'assurer l'efficacité continue des produits. Je suis convaincu que la députée appuie ces objectifs.

Il convient également de souligner que l'ARLA a apporté des améliorations majeures au processus d'examen des nouvelles demandes, à telle enseigne qu'elle prévoit une réduction de 40 p. 100 du coût d'examen des demandes d'homologation de nouveaux produits au cours des six prochaines années. Les grilles des tarifs proposées tiennent d'ailleurs compte de ces projections.

D'autres sujets sont abordés dans cette lettre. La députée de Lambton-Middlesex a soulevé la question avec énergie, insistance et constance. Les autres députés qui, comme elle, s'intéressent à la question devraient en prendre connaissance. Je crois qu'elle calmera leurs préoccupations.

8691

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 43.)