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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 10 mars 1997

8805

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES VICTIMES D'ACTES CRIMINELS

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CRÉATION D'EMPLOIS

8831

8832

L'ASSURANCE-EMPLOI

8832

8833

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

8833

8834

L'ASSURANCE-EMPLOI

8834

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

8835

LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

8835

8836

LA JUSTICE

8836

LA COMPAGNIE UBI SOFT ENTERTAINMENT

8836

8837

LA COOPÉRATION INTERNATIONALE

8837

L'EMPLOI

8837

L'AGRICULTURE

8838

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

8838

8839

LE TRAVAIL DES ENFANTS

8839

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

8839

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

8839

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

8840

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

8840

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8841

LA JOURNÉE DU COMMONWEALTH

8841

8842

PRÉSENTATION DE RAPPORTS DE DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

8842

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

8842

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

8842

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

8843

PÉTITIONS

LES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

8843

LE PERSONNEL D'URGENCE

8843

LA FISCALITÉ

8843

LES PRÉPOSÉS AUX SERVICES DE SECOURS D'URGENCE

8843

LE PRIX DE L'ESSENCE

8843

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

8844

LA JUSTICE

8844

QUESTIONS AU FEUILLETON

8844

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES VICTIMES D'ACTES CRIMINELS

8805

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 10 mars 1997

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: La députée de Mont-Royal m'a avisé qu'elle était dans l'impossibilité de proposer sa motion au cours de la période réservée aux initiatives parlementaires. De plus, il n'a pas été possible de procéder à un échange de position sur la liste de priorité.

Par conséquent, je demande aux services du greffier de porter cette affaire au bas de la liste de priorité. L'heure réservée aux initiatives parlementaires est donc annulée; la Chambre passera au prochain point à l'ordre du jour.

Aujourd'hui est une journée d'opposition et je demande à tous les députés d'éviter de brandir des accessoires et des documents. Je m'en remets à eux.

______________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES VICTIMES D'ACTES CRIMINELS

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.) propose:

Que la Chambre reconnaisse que les familles de victimes de meurtres doivent revivre leur expérience marquée par la souffrance et la peur, quand elles sont confrontées à la possibilité de libération du meurtrier en application de l'article 745 du Code criminel, et qu'en conséquence, la Chambre presse le gouvernement libéral de s'excuser officiellement envers ces familles d'avoir refusé à maintes reprises d'abroger cet article.

-Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir ce matin pour aborder cette motion. Demain, devant un tribunal de la Colombie-Britannique, se jouera un drame amorcé par l'un des criminels les plus sadiques et les plus ignobles du Canada, un drame qui ravivera la douleur, l'horreur et l'angoisse qu'ont vécues les familles des onze victimes du meurtrier en série Clifford Olson.

Ce drame horrible repose sur un fondement juridique qui a été édicté et maintenu par les coeurs sensibles qui dirigent les gouvernements libéraux et conservateurs depuis 20 ans. Ce fondement juridique, c'est l'article 745 du Code criminel.

Ces coeurs sensibles croient qu'il faut offrir à un auteur d'une série de meurtres comme Clifford Olson la possibilité de demander une réduction de la peine qu'il a obtenue pour avoir kidnappé, violé et tué onze jeunes enfants.

L'article 745 du Code criminel offre la preuve irréfutable que les membres du Parti libéral, du Parti conservateur, du NPD et du Bloc croient à ce principe.

Ces coeurs sensibles, à l'instar de toute une foule de juges, de procureurs de la Couronne, d'avocats de la défense et de groupes susceptibles, font valoir les droits de Clifford Olson, malgré la terreur et l'effroi qu'il a semés dans la tête de ses onze petites victimes innocentes, qu'il a agressées pour assouvir ses pulsions et qu'il a ensuite tuées.

Ces coeurs sensibles font valoir les droits d'Olson, malgré la terreur et l'horreur qu'ont vécues les parents qui ont perdu les petits êtres innocents qu'étaient ces fillettes ou ces garçons et malgré le fait que ces familles devront revivre toutes ces épreuves, à cause du raisonnement simpliste de ceux qui dirigent nos institutions gouvernementales et qui s'accrochent à un système de justice qui est malade et pathétique.

Comparons la douleur, l'agonie et les pertes subies par les victimes et leur famille à la peine d'emprisonnement à vie imposée à Clifford Olson. Ce meurtrier vit en toute sécurité. Il n'a pas besoin de travailler. Il mange bien. Il est soigné. Il a droit à une télé en couleur. Il a le droit de voter et d'intenter des poursuites judiciaires sur les questions les plus frivoles et cela, toujours aux frais des contribuables. Il a désormais le droit d'interjeter appel pour une réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle et de faire à nouveau vivre l'enfer aux familles de ses victimes.

Tels sont les cadeaux que Clifford Olson a reçus de ses défenseurs. Tels sont les cadeaux que Clifford Olson a reçus du premier ministre du Canada et de son gouvernement libéral, du Parti conservateur, du NPD et du Bloc, de notre système judiciaire laxiste et des groupes d'âmes sensibles de la société.

En offrant ces cadeaux à Clifford Olson, qu'est-ce que le premier ministre et les autres ont à dire aux familles de ses victimes? Rien, absolument rien.

Je partage le temps mis à ma disposition avec le député d'Edmonton-Sud-Ouest. Je parlerai donc pendant 10 minutes environ.

À l'instar de mes collègues, j'ai maintes fois pris la parole à la Chambre pour poser une simple question, une question à laquelle le

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ministre de la Justice, le premier ministre et les autres coeurs sensibles refusent de répondre: quelle est la peine juste et équitable pour le meurtre d'un innocent? Leur silence en dit long. Ils croient que la vie d'un innocent ne vaut que 15 années d'emprisonnement pendant lesquelles les meurtriers ont tous les droits et tous les privilèges.

(1110)

Le 24 février 1976, le gouvernement libéral a présenté le projet de loi C-84 qui visait à supprimer la peine de mort et à créer deux nouvelles catégories de meurtres, soit le meurtre au premier degré et le meurtre au deuxième degré, tous deux punissables d'une peine minimale d'emprisonnement à perpétuité.

En échange de l'abolition de la peine capitale, le gouvernement libéral a ramené à 25 années d'emprisonnement la peine minimale pour meurtre au premier degré. La société ne serait plus protégée des personnes qui auront tué délibérément et avec préméditation par la peine capitale, mais par l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant au moins 25 ans.

Toutefois, à l'insu des Canadiens, le gouvernement libéral les a trahis en glissant l'article 745 dans le Code criminel. L'article 745 infirme la peine d'emprisonnement à perpétuité et accorde aux tueurs le droit injustifiable d'être libérés avant d'avoir servi une peine minimale de 25 ans d'emprisonnement.

La peine d'emprisonnement à perpétuité n'est pas une mesure de réadaptation; il s'agit de châtier, de punir l'auteur du crime le plus horrible qui soit, le meurtre d'un innocent et son incidence dévastatrice sur la société.

Le projet de loi C-45 du gouvernement libéral n'est rien d'autre qu'une simple tentative de la part du ministre de la Justice et de son gouvernement de faire avaler ces dispositions répugnantes du Code criminel par opportunisme politique. En présentant pareil projet de loi, le ministre de la Justice n'a pas respecté une promesse qu'il avait faite à l'Association canadienne des policiers, lui qui s'était engagé à travailler avec les membres de ce groupe et à supprimer l'article 745 s'ils appuyaient le projet de loi mal ficelé et inutile sur le contrôle des armes à feu.

L'Association canadienne des policiers a appris de cette expérience qu'il ne faut pas faire confiance au ministre de la Justice ni au premier ministre.

Je ne suis pas le seul à penser cela de l'article 745. Des groupes de victimes et une foule de Canadiens d'un océan à l'autre partagent cette opinion. Le projet de loi C-45 prévoit peut-être un délai, mais il n'empêchera pas les meurtriers de demander une révision judiciaire et de finalement obtenir une réduction de leur période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle. Le projet de loi C-45 et le fait que la demande d'un meurtrier doive être examinée par un juge ont seulement pour effet d'ajouter un autre palier bureaucratique à un système de justice pénale en pleine expansion. Le fardeau financier des Canadiens s'en trouvera accru, tandis que leur sécurité personnelle diminuera.

En présentant le projet de loi C-45 le 11 juin, seulement dix jours avant que la Chambre n'interrompe ses travaux pour le congé d'été, le ministre de la Justice a essayé tant bien que mal d'esquiver les critiques qui lui reprochaient de ne pas avoir empêché Clifford Olson de faire les manchettes encore une fois, malgré le fait qu'il avait encore presque trois ans et amplement d'appuis pour faire quelque chose au sujet de l'article 745 du Code criminel.

Les efforts que le ministre de la Justice a déployés pour limiter les possibilités de l'auteur de meurtres d'enfants en série, Clifford Olson, de demander une libération conditionnelle anticipée ont échoué. Aussi, tous les Canadiens qui ont partagé la douleur des Rosenfeldt et des dix autres familles ayant vu un de leurs enfants brutalement assassiné ont constaté avec horreur, le 12 août 1996, que Clifford Olson pouvait demander une libération conditionnelle anticipée.

Demain, le 11 mars, le processus concernant la demande de libération conditionnelle anticipée de Clifford Olson s'amorcera, au grand désespoir non seulement des familles des victimes, mais aussi de l'ensemble des Canadiens.

Le 11 mars sera vraiment une journée déshonorante pour notre pays. Il est absolument aberrant que le gouvernement libéral ait tourné le dos aux familles des victimes de Clifford Olson et qu'il n'ait rien fait de ce qui était en son pouvoir pour mettre un terme à leur supplice.

Chaque fois qu'un assassin demande une révision judiciaire de son inadmissibilité à la libération conditionnelle, la famille de la victime et la société se remémorent des souvenirs horribles et vivent dans la crainte que l'assassin en question ne soit remis en liberté prématurément.

Chaque fois que, grâce au gouvernement actuel et à son prédécesseur, Clifford Olson exerce son droit de demander une libération conditionnelle anticipée, tous les Canadiens visualisent la douleur et les souffrances qu'ont dû endurer les victimes de cet assassin.

L'article 745 du Code criminel déprécie la valeur de la vie humaine. En refusant d'abroger l'article 745, le gouvernement libéral témoigne clairement du peu de valeur qu'il attribue à la vie humaine. Le gouvernement libéral, comme le Bloc québécois, estime que la vie de nos enfants et des petits-enfants ne vaut que 15 ans.

Je suis d'avis que si le ministre de la Justice libéral leur demandait d'attribuer une valeur à la vie de leurs enfants, les Canadiens répondraient en masse que c'est l'emprisonnement à vie ou la peine capitale.

J'implore le gouvernement libéral d'abroger l'article 745 du Code criminel. Je l'implore de montrer qu'il attribue une grande valeur à la vie humaine en forçant ceux qui ont tué quelqu'un de sang froid à purger la totalité de leur peine, en permettant à la population du Canada de se prononcer à l'occasion d'un référendum exécutoire sur le rétablissement de la peine capitale.

(1115)

Si mon appel n'est pas entendu et si celui des familles de victimes de meurtre ne n'est pas non plus, comme cela a été trop souvent le cas dans le passé, je prends l'engagement suivant envers tous les Canadiens aujourd'hui. Il y aura bientôt des élections fédérales. S'il

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est élu, le Parti réformiste abrogera totalement l'article 745 du Code criminel. Alors, les criminels ayant commis un meurtre au premier degré comme Clifford Olson devront purger la totalité de leur peine. En outre, nous permettrons à la population de se prononcer, à l'occasion d'un référendum exécutoire, sur le rétablissement de la peine capitale pour meurtre au premier degré.

Je prends cet engagement aujourd'hui en mémoire de Christine, Colleen, Daryn, Sandra, Ada, Simon Judy, Raymond, Sigrun, Terry Lyn et Louise, qui ont tous connu une mort horrible aux mains de Clifford Olson. Je prends cet engagement envers leurs familles et en mémoire de toutes les victimes de meurtre, ainsi qu'envers leurs familles et tous les Canadiens. Un gouvernement réformiste abrogerait cet article odieux et répréhensible du Code criminel du Canada.

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques du député. Le député de Crowfoot pourrait-il nous dire comment un gouvernement réformiste s'y prendrait pour apporter à la Constitution une modification qui aurait pour effet de supprimer l'article 745 et qui, par conséquent, aurait une incidence sur la situation de Clifford Olson?

Le député sait certainement que cette disposition fait partie du Code criminel depuis assez longtemps. C'est un droit acquis en vertu des lois de notre pays. Le député agit de façon irresponsable en jouant sur les émotions et en critiquant la loi comme il le fait. Il sait ou il devrait savoir que cette disposition ne peut pas être supprimée sans modification constitutionnelle. Il sait ou il devrait savoir que personne de ce côté-ci de la Chambre ne ressent de la sympathie pour Clifford Olson. Nous n'avons tous que du mépris pour tout ce qu'il a fait et pour tout ce qu'il représente.

Le député croit certainement que nous devons avoir un certain respect pour la loi. Il croit certainement que nous ne vivons pas. . .

M. Hermanson: . . .la loi est mauvaise et nous essayons de la changer.

M. Graham: Le député a parlé de vivre dans une société respectueuse des lois. Il a de la difficulté à accepter le contrôle des armes à feu. Après tout, ce sont les armes à feu qui permettent aux meurtriers de faire leur sale besogne. Cela ne semble pas le déranger. Le député ne semble pas avoir de scrupule non plus à laisser entendre qu'un gouvernement réformiste pourrait supprimer l'article 745, mais il refuse de reconnaître que c'est une question juridique fort complexe qui doit être traitée de façon adéquate. S'il était honnête, il reconnaîtrait tout de suite cette réalité.

M. Ramsay: Monsieur le Président, je prends très mal que le député laisse entendre que je manque d'honnêteté. C'est faux. S'il a vraiment voulu donner l'impression que je n'étais pas honnête, il a fait une fausse déclaration. Je suis honnête et j'exprime les préoccupations honnêtes et légitimes des familles de victimes d'actes criminels.

Il a mentionné un aspect important de la question, l'effet rétroactif. Tout gouvernement a le pouvoir de retirer rétroactivement l'article du Code criminel sur l'inadmissibilité aux libérations conditionnelles. Nous avons fait des recherches sur le sujet. Nos recherchistes juridiques, et d'autres sources aussi, disent que la constitutionnalité du pouvoir du gouvernement fédéral de retirer leurs droits à Clifford Olson et à d'autres pourrait être soulevée. La question a une dimension constitutionnelle.

Le gouvernement, que le député d'en face appuie, a adopté d'autres lois dont la constitutionnalité a été contestée. Des causes sont présentement devant les tribunaux. Pourquoi, en l'occurrence, ne pas faire une erreur en faveur des victimes et de leurs familles? Pourquoi le député est-il prêt à appuyer le gouvernement et à faire revivre un enfer aux familles de victimes, à leur faire vivre l'horreur et la terreur une fois de plus?

(1120)

Pourquoi ne pensons-nous pas aux victimes et à leurs familles davantage qu'aux détenus et à leurs privilèges, comme le droit de voter, le droit d'intenter des poursuites et, aujourd'hui, le droit d'en appeler d'une peine d'emprisonnement à vie après seulement quinze ans?

Je demande au député de faire un examen de conscience et de tenter d'expliquer sa position aux familles des victimes qui ont été violées et assassinées par Clifford Olson. Que leur dirait-il et que dirait-il à Clifford Olson? À Olson, il pourrait dire: «Voici un cadeau de la part du gouvernement libéral. Nous n'essaierons pas d'éviter aux familles de revivre la peur, l'horreur et les souffrances.»

C'est ce que dit le député: «Nous ne tenterons rien. Pourquoi? Parce que nous avons peur que quelqu'un conteste la constitutionnalité de la mesure.» Cependant, le député ne craint pas les poursuites fondées sur la Constitution dans des affaires comme celle de l'aéroport Pearson. Non.

Les paroles du député ne trompent personne, mais dégoûtent les Canadiens qui s'inquiètent de voir les familles de victimes revivre à nouveau les souffrances et la douleur qu'elles ont vécues une fois. Pourquoi ne pas équilibrer les lois de sorte à accorder des droits raisonnables aux accusés sans obliger les familles des victimes à souffrir à nouveau aux mains de Clifford Olson, car, si sa requête est rejetée, celui-ci pourra en appeler encore et encore.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je suis également estomaqué par la question qu'a posée le dernier député d'en face qui a pris la parole. Je voudrais poser une question très directe au député de Crowfoot. . .

Le vice-président: Le député n'a sans doute pas compris que la période de cinq minutes réservée aux questions et observations est terminée. Nous reprenons le débat. Le député a dit qu'il partageait son temps avec le député d'Edmonton-Sud-Ouest.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je m'excuse. Je croyais que je suivais mon collègue bloquiste.

Ce débat me rappelle la toute première fois que j'ai pris la parole à la Chambre. Je m'en souviens très précisément. J'étais intervenu

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peut-être une ou deux fois auparavant. J'avais parlé d'une situation qui s'était produite et à laquelle le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui était alors solliciteur général, était mêlé.

Pendant ma déclaration, le député me regardait et lorsque j'ai eu terminé, il a invoqué le Règlement et a nié ce que j'avançais, affirmant qu'il avait pris part au débat et que je le citais mal. J'ai présenté des excuses à la Chambre et au député de Notre-Dame-de-Grâce. Comme ce dernier ne siège plus à la Chambre, je crois que je peux maintenant le nommer. Tout le monde aura compris que je fais référence à l'ancien solliciteur général, M. Warren Almand. Je suis heureux d'avoir fait des excuses au député qui estimait que je l'avais mal cité. Même si nous avions des conceptions diamétralement opposées de la justice pénale, j'ai découvert en lui au fil des années quelqu'un de très bien.

En dépit de nos divergences d'opinions fondamentales au sujet de la justice pénale, nous avons découvert que nous pouvions néanmoins nous respecter et nous apprécier mutuellement.

L'adoption de l'article 745 faisait directement suite à l'abolition de la peine de mort. Les députés se souviendront que la peine capitale avait été abolie parce qu'on estimait qu'il y avait une double justice au Canada. Beaucoup de gens dans le monde civilisé considéraient la peine capitale comme une mesure barbare et faisaient valoir qu'elle demeurait un meurtre même si elle était appliquée par l'État. Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment des gens rigoureusement opposés à la peine capitale peuvent être en faveur de l'avortement, mais c'est une autre histoire.

(1125)

Un autre problème important en ce qui concerne la peine capitale, c'est qu'il arrive que l'État fasse des erreurs, comme en témoigne ce qui se passe actuellement en Ontario dans l'affaire Morin. L'appareil de justice pénale est mieux à même aujourd'hui de faire la preuve scientifique-je parle de l'ADN-permettant d'établir de façon concluante la non-culpabilité. Quand nous regardons les erreurs qui auraient pu être commises au nom de l'État, heureusement que la peine capitale n'existe pas au Canada.

Notre société est contre la peine capitale car elle part du principe que mieux vaut laisser un millier de coupables en liberté que condamner un innocent. Si l'on pousse ce raisonnement à l'extrême, il est préférable de laisser le bénéfice du doute à un coupable que de condamner un innocent. C'est vraiment le principe fondamental de notre jurisprudence, de notre système de justice pénale, de la common law dont nous avons hérité il y 800 ou 900 ans et qui nous a si bien servis.

La contrepartie de l'abolition de la peine capitale est que les personnes condamnées pour un crime capital devront rester en prison 25 ans et non pas 10 ou 15 ans. Ainsi, la personne qui a commis un meurtre au premier degré-nous ne parlons pas ici d'homicide involontaire, nous parlons de meurtre prémédité, d'un crime capital-se retrouvera en prison pendant 25 ans. Chacun connaît la maxime qui dit que si vous n'êtes pas capable de supporter la peine, ne commettez pas le crime.

Notre société considère que les gens reconnus coupables d'infractions punissables de la peine capitale doivent être emprisonnés pour 25 ans, ce qui me ramène à l'ancien député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Warren Allmand. À l'époque où il était solliciteur général du Canada, je me souviens de l'avoir entendu dire-et je le cite de mémoire, mais à l'époque j'avais cité le hansard-que, «à partir de ce jour, la raison d'être, la justification de notre système de justice pénale, serait la réadaptation. Ce ne serait plus la protection de la société», comme c'était le cas auparavant. Au Canada, on allait dorénavant s'occuper plutôt de réadapter les criminels.

Ce n'est pas complètement mauvais. Ça a du bon sens à cause du taux de récidivisme, qui fait que les criminels sortent de prison et y retournent à la manière d'une porte tournante, comme chacun le sait. C'est donc plein de bon sens d'essayer d'empêcher les gens de retomber dans le crime et de retourner en prison encore et encore. La seule façon d'y mettre un terme est de réadapter les criminels. La notion de réadaptation a donc énormément de bon sens.

Toutefois, comme c'est souvent le cas, on va trop loin en voulant corriger les choses. À mon avis, et je ne suis pas le seul de cet avis, nous avons trop penché en faveur des droit des criminels. Nous devons maintenant équilibrer les choses pour tenir compte des droits des victimes.

Quand on parle plus particulièrement de l'article 745, qu'on a qualifié de disposition qui donne une lueur d'espoir, il faut se demander qui mérite d'avoir cette lueur d'espoir. Qu'est-ce qui vaut mieux pour la société? Est-ce préférable de dire à tous ceux qui commettent un crime, comme Edward Greenspan, le célèbre criminaliste, que l'avenir de quelqu'un ne devrait pas être déterminé par un seul événement horrible, peu importe l'atrocité de cet événement? L'idée est que chacun mérite d'avoir un avenir et d'avoir l'occasion de corriger ses erreurs passées et que nul ne devrait être marqué à tout jamais par les résultats d'une erreur, si horrible soit-elle.

(1130)

Par ailleurs, comment protéger la société si l'on n'oblige pas les gens à assumer la responsabilité de leurs actes?

Notre société a décidé d'abolir la peine capitale. Bien des gens, et j'en suis, considèrent la peine de mort comme une punition horrible qui ne devrait pas être infligée au nom de l'État. Cependant, comment protéger les victimes innocentes? La seule façon de le faire, c'est de veiller à ce que les criminels comprennent bien, avant de commettre leur crime, quelles en seront les conséquences. Avant de prendre la décision de commettre un crime, ils devraient comprendre qu'ils seront tenus responsables. Enlever la vie à un être humain de façon préméditée signifie qu'il faudra passer 25 ans derrière les barreaux, sans espoir de libération conditionnelle, un point c'est tout. S'ils purgent leur peine adéquatement, ils auront ensuite la possibilité d'être libérés.

8809

Pour conclure, je propose un amendement à la motion.

Que la motion soit modifiée par l'insertion des mots «et immédiatement» après le mot «officiellement».

Le vice-président: L'amendement du député d'Edmonton-Sud-Ouest est recevable.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ce matin, la motion présentée par le Parti réformiste insiste beaucoup sur le cas de Clifford Olson. Je conçois que c'est un cas fort pathétique et pas valorisant dans l'histoire judiciaire canadienne.

Indépendamment de la position du Bloc québécois face aux modifications présentées par le gouvernement libéral sur l'article 745, autrefois le projet de loi C-45 qu'on a étudié en cette Chambre, est-ce que le député du Parti réformiste convient de deux choses?

Avant la modification que le gouvernement a proposée à l'article 745, est-ce qu'il pense qu'un jury bien informé aurait remis en liberté un individu comme Olson, et cela, dans l'hypothèse où l'article 745 n'aurait pas été modifié? Dans la deuxième hypothèse: on sait que l'article 745 est modifié présentement et on sait également que, par l'intermédiaire des modifications apportées au projet de loi C-45 pour l'application de l'article 745, il y a une interdiction à l'accès à la révision judiciaire pour les auteurs de meurtres multiples. Est-ce qu'il considère qu'Olson est un meurtrier ayant commis des meurtres multiples et que, par l'intermédiaire de 745 tel que modifié par le gouvernement, Olson n'obtiendra pas non plus sa libération?

(1135)

Est-ce que le député peut me renseigner? En vertu de l'article 745, comme il existait avant, selon moi, Olson n'aurait pas eu sa libération, et avec les modifications que le gouvernement a apportées, je pense qu'Olson va avoir encore plus de difficultés à obtenir une libération, puisqu'elle sera bloquée immédiatement.

On en fait un cas type. Je ne veux pas dire qu'ils sont démagogues, ce matin, mais cela frise presque cela, lorsqu'on nomme les gens et qu'on rappelle tout cela. Je sais que ce n'est pas drôle, mais est-ce que le député réformiste qui vient de parler pourrait m'éclairer sur l'article 745? Je sais bien qu'ils veulent l'abolir, mais je parle de l'heure actuelle.

[Traduction]

M. McClelland: Monsieur le Président, le fait que la demande de libération conditionnelle de Clifford Olson soit maintenant à l'étude rend cette motion encore plus à propos. Celle-ci vise également toutes les autres demandes en vertu de l'article 745 dont les tribunaux sont saisis à l'heure actuelle.

La question n'est pas le processus légal à la disposition d'un meurtrier. La question que nous posons est la suivante: quand la loi va-t-elle protéger les victimes? Nous ne nous insurgeons pas tant contre le fait qu'un criminel ait à surmonter plusieurs obstacles supplémentaires et qu'il lui soit maintenant plus difficile d'être remis en liberté aux termes de l'article 745. Nous nous élevons contre l'existence même de ce dernier et contre le fait qu'il force les victimes à subir les affres du processus judiciaire une fois de plus, qu'il retourne le couteau dans la plaie et ravivent leur douleur. Les victimes deviennent alors doublement victimes étant victimes non seulement du criminel, mais également du système de justice pénale.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour répondre à la motion du Parti réformiste concernant l'article 745 du Code criminel.

J'aimerais signaler aux députés que l'article 745 est maintenant l'article 745.6. Cette nouvelle numérotation date de l'entrée en vigueur, le 3 septembre 1996, du projet de loi C-41.

J'aimerais passer quelques minutes à expliquer en quoi consiste l'article 745.6 du Code criminel. Je crains en effet que l'objet et la portée de cet article soient encore très mal compris.

[Français]

L'article 745.6 du Code criminel est la disposition qui prévoit la révision judiciaire du délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle dans le cas des peines d'emprisonnement à vie imposées à des personnes trouvées coupables de meurtre ou de haute trahison.

Dans les cas de meurtre au premier degré ou de haute trahison, le délai d'inadmissibilité est établi à 25 ans par la loi. Dans les cas de meurtre au deuxième degré, le délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle est de dix ans, à moins que le juge du procès ne l'ait fixé à un niveau plus élevé qui peut se situer entre 10 et 25 ans. Un condamné n'est pas admissible à la révision de sa période d'admissibilité à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé au moins 15 années de sa peine.

[Traduction]

La décision, dans le cadre de l'examen d'une demande en vertu de l'article 745.6, est prise par un jury composé de citoyens ordinaires choisis parmi les membres de la communauté. Aux termes de l'article récemment modifié par le gouvernement, la décision d'accorder à un contrevenant une réduction du délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle doit être prise à l'unanimité. Tous les 12 jurés doivent être convaincus que le contrevenant mérite une réduction du délai qui lui a été imposé avant qu'il ne puisse faire une demande de libération conditionnelle.

(1140)

Après avoir entendu les arguments présentés par le requérant et par le ministère public, ce n'est pas le juge ni le ministère public ni encore le gouvernement qui décide de réduire ou non le délai d'inadmissibilité, mais bien le jury. Dans les cas où il décide de ne pas le réduire, il peut également décider si le contrevenant aura le droit de présenter une nouvelle demande et, dans l'affirmative, dans quel délai. Quel que soit le cas, le délai minimum pour ce faire est de deux ans.

Dans les cas où le délai d'inadmissibilité est réduit, le contrevenant devient admissible à présenter une demande à la Commission nationale des libérations conditionnelles lorsque le délai d'inadmissibilité modifié par le jury arrive à expiration. La commission examine alors la demande et, le cas échéant, peut y accéder. Avant de prendre sa décision, la commission doit se demander si la libération du détenu pourrait entraîner des risques indus pour la société.

8810

Il n'y a rien d'automatique dans la décision de la commission. Le simple fait que la période de non admissibilité à la libération conditionnelle soit réduite, ce qui autorise la présentation d'une demande, ne signifie absolument pas que le demandeur obtiendra sa libération conditionnelle.

Je voudrais souligner un point qui est crucial pour bien comprendre la question, mais qui n'est peut-être pas bien compris du public. La peine à perpétuité imposée à une personne condamnée de meurtre ou de haute trahison continue pendant toute la vie de cette personne. Par conséquent, même lorsque le délinquant est libéré, il continue à faire l'objet de la peine pendant le reste de sa vie et peut être réincarcéré n'importe quand s'il contrevient aux conditions de libération conditionnelle imposées par la commission.

Je répète. La libération conditionnelle n'est pas automatique. Elle peut être refusée et l'est d'ailleurs souvent.

Je rappelle aussi aux députés l'historique de ce qu'est maintenant l'article 745.6. Certains se souviendront que cet article a été adopté en 1976, au moment de l'abolition de la peine capitale. C'est à ce moment que l'on a créé une période de non admissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans pour les meurtres avec préméditation et la haute trahison.

Cet article a été adopté après une révision complète de la législation et un débat parfois vigoureux. Il n'a pas été adopté subrepticement comme certains critiques voudraient nous le faire croire. C'était un élément essentiel du compromis conclu à la Chambre sur la difficile question d'une peine appropriée pour un meurtre. On a opté pour une période de non-admissibilité de 25 ans parce que c'était notablement plus long que la peine que purgeaient les condamnés pour homicide et les condamnés pour meurtre dont la sentence avait été commuée. On m'a dit également que la période de 25 ans avait aussi été acceptée parce qu'elle était, et est toujours, plus longue que les périodes comparables dans beaucoup de démocraties occidentales.

Cet article avait été adopté pour laisser un degré d'espoir au condamné, pour qu'il envisage sa réadaptation, et pour protéger les gardiens de prison, mais aussi en reconnaissance du fait que dans certains cas il n'était pas dans l'intérêt public de garder les délinquants en prison plus de 15 ans.

[Français]

Nous sommes tous conscients que le public éprouve de l'inquiétude au sujet de l'article 745.6. Plusieurs ont demandé son abrogation parce qu'ils étaient inquiets des risques que cet article pouvait poser à la sécurité du public.

D'autres ont invoqué le fait que les familles des victimes sont doublement victimes lorsqu'une révision judiciaire se tient 15 ans après le procès, au moment où la douleur causée par le procès commence tout juste à s'estomper.

D'autres s'attachent à définir une période minimum d'emprisonnement appropriée pour ce qui est le pire crime dans notre Code criminel.

Je partage le souci des Canadiens pour la sécurité du public. Je suis aussi ému par la souffrance que connaissent les familles des victimes de crimes brutaux. La perspective de victimiser de nouveau ces familles lors d'une révision publique devant un juge et un jury, alors que le condamné n'a aucune chance d'obtenir une réduction de son délai d'inadmissibilité, est une des considérations qui ont mené le gouvernement à agir en déposant les modifications récentes à l'article 745.6.

(1145)

[Traduction]

Le gouvernement a longuement et sérieusement examiné cette question. Nous avons écouté tous ceux que l'article 745.6 préoccupait et nous avons tenu compte du point de vue des gens qui voulaient le maintien de cette disposition et des personnes qui en réclamaient l'abrogation. En bout de ligne, le gouvernement n'appuie pas l'abrogation de cet article. Nous croyons que les motifs pour lesquels cette disposition a été insérée dans le Code criminel en 1976 demeurent encore valables aujourd'hui.

L'article reconnaît que certains criminels peuvent avoir changé après avoir servi 15 ans de leur peine. Notre défi consiste à trouver une façon de veiller à ce que la disposition soit appliquée de façon raisonnable et conforme aux préoccupations de la population. C'est d'ailleurs exactement ce que visent les modifications que le gouvernement a récemment apportées à l'article 745.6.

Les députés ne sont pas sans savoir que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel, qui a reçu la sanction royale le 18 décembre 1996 et est entré en vigueur le 9 janvier 1997, apporte trois grands changements à l'article 745.6.

Premièrement, les modifications éliminent complètement l'examen judiciaire pour tous les auteurs de meurtres multiples commis à l'avenir. À cette fin, on entend par auteur de meurtres multiples quelqu'un qui tue plus d'une personne, que se soit en même temps ou pas, ce qui comprend les tueurs en série.

Ensuite, les modifications prévoient un système de sélection par lequel le juge en chef de la cour supérieure ou un juge désigné par le juge en chef examine la demande par voie d'étude du dossier pour voir si la demande a des chances raisonnables d'être agréée avant que celle-ci soit renvoyée au jury d'examen. Si le délinquant ou la délinquante ne peut pas prouver que sa demande a des chances raisonnables d'être approuvée, la demande sera écartée par le juge. Cette modification s'applique à tous les délinquants qui ont le droit de présenter une demande conformément à l'article 745.6 pourvu qu'ils n'aient pas déjà présenté une demande avant que les modifications n'entrent en vigueur.

En proposant ce système de sélection, le gouvernement s'est assuré que, pour les demandes présentées après le 9 janvier 1997, les familles des victimes ne seront pas obligées de revivre le délit

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par l'intermédiaire d'une audience publique devant jury lorsque la demande du délinquant n'a aucune chance raisonnable d'être agréée.

Enfin, les modifications prévoient que, pour toutes les demandes présentées après le 9 janvier 1997, le jury d'examen doit convenir à l'unanimité de réduire la période d'admissibilité à une libération conditionnelle du délinquant. Auparavant, le jury pouvait réduire cette période d'admissibilité sur l'avis des deux tiers de ses membres ou de huit membres sur 12. Désormais, le délinquant devra convaincre chacun des membres du jury qu'il mérite que sa période d'admissibilité à la libération conditionnelle soit réduite.

Le gouvernement croit que ces modifications répondent aux préoccupations légitimes de la population au sujet de la procédure d'examen prévue à l'article 745.6 tout en préservant l'essentiel de cette procédure dans l'espoir que des délinquants puissent avoir changé après avoir purgé 15 années de leur peine d'emprisonnement. Toutefois, le gouvernement n'a pas voulu en rester là.

[Français]

Pendant le processus de développement et de passage des modifications, il nous est apparu clairement que l'une des raisons de l'inquiétude du public au sujet de l'article 745.6 était que plusieurs ignoraient l'existence même de cette disposition. Ainsi, les familles des victimes de meurtre sont souvent mises au courant de l'existence de l'article 745.6 par la voie des médias, plusieurs années après la fin du procès et la condamnation du meurtrier.

(1150)

Cette découverte tardive conduit à un sentiment de surprise et de trahison. Ce sentiment de surprise et de trahison est évident chez les avocats de plusieurs des victimes qui ont témoigné devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de la Chambre, et devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, au moment où ces deux comités étudiaient le projet de loi C-45.

[Traduction]

Le 27 février, le ministre de la Justice et procureur général du Canada a annoncé qu'il avait écrit à ses homologues, les procureurs généraux provinciaux, pour leur demander de donner à leurs procureurs des instructions suivant lesquelles les familles des victimes doivent être informées de l'existence de l'article 745.6 et de son incidence au moment de la détermination de la peine dans les tous les cas de meurtre que cela concerne. À ce moment-là, le ministre de la Justice a dit: «Je demande à mes homologues provinciaux de veiller à l'application de cette mesure simple et pratique visant à répondre aux préoccupations légitimes des familles des victimes.»

Le gouvernement fait ce qu'il peut pour veiller à ce que l'article 745.6 soit appliqué de façon raisonnable et d'une manière qui reflète les préoccupations du public. Je suis heureux de pouvoir prendre part à ce débat, d'établir la vérité en ce qui concerne l'article 745.6, d'expliquer comment il fonctionne, de parler des modifications récentes et des autres mesures que le gouvernement a prises pour répondre aux préoccupations légitimes de la population à cet égard. J'espère que mes observations contribueront à fixer le ton pour la tenue d'un débat plus raisonné et plus approfondi sur cette importante question d'intérêt public.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations qu'a formulées le solliciteur général du Canada. Certes, il a fait bon nombre de commentaires, mais il n'en est pas moins évident que le gouvernement n'a absolument pas l'intention de répondre aux besoins des victimes, des familles dont les enfants ont été assassinés, et qu'il leur faudra revivre cette pénible expérience.

Le solliciteur général s'est dit très ému devant la douleur atroce et la grande souffrance que ces familles devront revivre. Mais il n'est pas assez ému pour faire quelque chose dans ce dossier, et c'est là tout le problème avec le gouvernement que nous avons.

Des pétitions ont fusé de partout et on a entendu la plainte des victimes qui disent n'avoir rien fait à l'encontre de la loi, mais on les fait souffrir encore et encore. Elles veulent savoir ce que nous faisons dans tout ça. Voilà la question que les victimes se posent. «Pourquoi ne s'occupe-t-on pas de nous?» se demandent-elles. Pourquoi les parlementaires et notre gouvernement se disent-ils émus mais pas au point de s'engager à atténuer le fardeau qui pèsera sur ces victimes pour le reste de leurs jours? Pourquoi doivent-elles revivre sans cesse cette grande souffrance?

S'il faut en croire la loi, 15 ans de prison constituent la période la plus longue dont on puisse disposer pour se remettre de ce traumatisme terrible. Les meurtriers qui demandent leur libération conditionnelle et font ainsi revivre à leurs victimes cette expérience douloureuse peuvent présenter leur requête au bout d'un, deux ou trois ans, en tout cas bien avant les 15 ans prescrits. Cela représente un raccourcissement de la peine même si les tribunaux refusent de réduire le délai préalable à la libération conditionnelle, ou si le requérant se voit refuser l'admissibilité à la semi-liberté ou à la libération conditionnelle anticipée. En cas de rejet de la demande formulée par le meurtrier, les familles des victimes devront revivre leur expérience marquée par la souffrance et la peur, et le gouvernement n'est toujours pas disposé à faire quoi que ce soit à cet égard.

Déclarer que l'on est très ému ne suffit pas à réconforter les gens qui réclament justice, qui souhaitent que notre système de justice soit équilibré, qu'un équilibre soit assuré entre la peine infligée à un meurtrier et les droits de nos concitoyens, notamment les familles des victimes.

Le solliciteur général a déclaré que ce projet de loi a fait l'objet d'un large débat et que les Canadiens savaient ce qu'était l'article 745 au moment de son introduction dans le Code criminel.

(1155)

Un chef de police qui a comparu devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques a dit qu'il ne le connaissait pas. Il était membre de l'association des chefs de police et il ne le connaissait pas. Il s'est excusé en disant: «Nous étions sûrement endormis au volant.»

On ne comprenait pas. Le solliciteur général a mentionné que la peine minimale de 25 ans qui a été imposée lorsque la peine capitale a été abolie était beaucoup plus longue que la peine que purgeaint habituellement les auteurs de meurtre au premier degré. Alors, pourquoi a-t-on ajouté cette disposition? Était-ce pour tromper ou

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duper la population pendant qu'on glissait l'article 745 en douce, à l'insu même des chefs de police?

J'ai écouté le solliciteur général du Canada. Toutes ses observations me confirment que le gouvernement n'est pas disposé à agir, bien que le ministre de la Justice ait dit à l'Association canadienne des policiers: nous pouvons nous entendre. Appuyez notre projet de loi sur le contrôle des armes à feu et nous vous soutiendrons dans votre effort pour faire supprimer l'article 745 du Code criminel. C'est ce qu'il a dit à la télévision. C'est ce que nous l'avons entendu dire.

Les membres de cette association nous disent maintenant qu'ils ont été trahis et que le ministre de la Justice n'a pas tenu sa parole. Lorsque nous nous déplaçons dans le pays, les Canadiens nous disent que le gouvernement est insensible, qu'il n'entend pas leurs plaintes et qu'il se préoccupe moins des droits de la victime et davantage des droits et des privilèges du meurtrier, tout comme en témoignera le drame qui se déroulera à compter de demain dans une salle d'audiences de la Colombie-Britannique.

M. Gray: Monsieur le Président, tout le monde peut examiner le compte rendu de la Chambre des communes. Il montrera à tous ceux qui prendront la peine de se pencher sur la période où on a discuté à la Chambre de l'article 745 que le projet de loi a fait l'objet d'un débat complet. La Chambre s'est prononcée sur cette mesure comme elle le fait normalement. On a étudié cette mesure non seulement à la Chambre des communes, mais également au Sénat. Il est tout à fait faux de prétendre qu'on l'a présentée en catimini.

Il est inévitable que, sur une population de 20 millions d'habitants, quelqu'un n'ait pas noté la présentation de cette mesure. Cela se produit dans le cas de toutes les mesures législatives. Cependant, on a étudié en profondeur et longuement débattu l'article 745 initial et le projet de loi pertinent.

Je prétends que, en apportant à l'article 745 les modifications qu'on a adoptées et promulguées récemment, on a répondu aux préoccupations des victimes. De plus, le procureur général a demandé à ses homologues provinciaux de s'assurer que les victimes, dans les cas de meurtre, soient bien informées de la possibilité qu'elles ont de présenter une demande aux termes de l'article 745 pour qu'il n'y ait de surprise pour personne.

Mon collègue a tort de prétendre que, lorsqu'on rejette une demande de réduction de la période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle, il est possible d'en présenter une autre immédiatement. Il n'en est rien. Le requérant doit attendre plusieurs années.

Je voudrais signaler que l'acceptation d'une demande ne conduit pas automatiquement à l'octroi d'une libération conditionnelle. Elle n'est acceptée que si un jury composé de Canadiens ordinaires en décide ainsi. À ce moment-là, le requérant pourra simplement présenter plus tôt une demande de libération conditionnelle à la Commission des libérations conditionnelles qui n'a pas à lui accorder une libération conditionnelle et ne le fait pas toujours.

Je comprends les problèmes qui se posent dans le cas présent. La situation n'est pas facile. La Chambre est saisie de cette motion au moment même où un individu tout à fait ignoble pourrait bien présenter une demande, mais la loi est établie en fonction d'une application générale et pas simplement en fonction d'un cas, aussi difficile soit-il.

Je prétends que le gouvernement a grandement tenu compte des préoccupations des victimes dans les modifications qu'on a adoptées et promulguées récemment. C'est pourquoi je crois qu'il faut rejeter cette motion devant faire l'objet d'un vote.

(1200)

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, le solliciteur général n'a pas saisi l'argument. Peu importe que Clifford Olson bénéficie d'une libération conditionnelle ou pas, l'audience qui aura lieu demain sur cette question ravivera la souffrance des familles des enfants que Clifford Olson a tués.

Je voudrais poser une question très directe au solliciteur général et j'espère qu'il y répondra sans détour. Parmi les modifications que le solliciteur général et ses collègues ont présentées à la Chambre, depuis leur arrivée au pouvoir en 1993, est-ce qu'il y en a une qui empêche une situation pénible pour les familles de ces victimes, qui sont elles-mêmes victimes? Y en a-t-il une qui fait en sorte que les familles n'auraient pas à vivre la souffrance qu'elles éprouvent lorsqu'elles voient Clifford Olson assister à une audience en vue d'une libération conditionnelle anticipée?

M. Gray: Monsieur le Président, comme tout le monde, le député sait pertinemment que le projet de loi n'a pas d'effet rétroactif et qu'il ne s'applique pas au cas de Clifford Olson. Nous voulions qu'il s'applique rétroactivement. J'espère que les bloquistes me corrigeront si j'ai tort. Si le Bloc avait collaboré davantage, le projet de loi aurait pu s'appliquer au cas de Clifford Olson. Il en a été autrement.

Cependant, le projet de loi tel qu'adopté entre en vigueur dès le début de l'année en cours. Il garantit que les victimes seront moins exposées à la tension émotive et mentale dont parle le député, parce qu'il prévoit un mécanisme d'examen par un juge avant que l'on donne suite à une demande, parce qu'il ne s'applique pas à des tueurs en série et parce qu'il exige que toute décision soit unanime. Nous prenons des mesures justement pour empêcher que le genre de situation dont parle le député se produise à l'avenir.

Malheureusement, pour des raisons que nous ne connaissons que trop, le projet de loi n'aura pas d'effet rétroactif, comme je l'ai dit plus tôt, et, aussi difficile que cela puisse être quand il est question de mesures d'ordre public, nous avons travaillé dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens. Quand nous légiférons, nous ne pouvons fonder nos décisions simplement sur un cas. Nous prenons des mesures significatives pour aider les victimes qui sont aux prises avec de telles situations.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, avant de commencer mon allocution sur la motion en tant que telle, j'aimerais dire quelques mots concernant une des remarques du solliciteur général. Il disait que si le Bloc québécois n'avait pas retardé l'adoption de ce projet de loi,

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M. Olson serait éligible, c'est-à-dire qu'on pourrait appliquer le nouveau projet de loi, le nouvel article sur les libérations.

Je ferais remarquer au solliciteur général qu'ils sont au pouvoir depuis 1993 et qu'ils auraient dû voir venir la possibilité, pour M. Clifford Olson, de demander une libération en vertu de l'article 745. Si le gouvernement d'en face dormait sur la switch, comme on dit en bon québécois, ce n'est toujours bien pas de la faute du Bloc québécois. Lorsqu'ils ont déposé le projet de loi, il était déjà trop tard dans le cas de M. Olson, et on a tenté, nous, d'apporter certaines modifications pour le rendre plus conforme à ce qui existait dans la vraie vie.

Jusqu'à maintenant, et avant que le solliciteur général ne fasse cette remarque déplacée et injustifiée, j'étais d'accord avec ses remarques, avec sa prise de position et les explications qu'il donnait sur le projet de loi C-45 et les modifications à l'article 745. Mais le solliciteur général vient de faire preuve d'un petit côté partisan et je pense que c'était injustifié, compte tenu que le seul retard, si retard il y a, relève de la responsabilité du gouvernement d'en face.

Ceci étant dit, j'aimerais, afin qu'on comprenne très bien, prendre quelques secondes pour lire la motion que le député de Crowfoot a déposée ce matin en cette Chambre. La motion est libellée de cette façon:

Que la Chambre reconnaisse que les familles de victimes de meurtres doivent revivre leur expérience marquée par la souffrance et la peur, quand elles sont confrontées à la possibilité de libération du meurtrier en application de l'article 745 du Code criminel, et qu'en conséquence, la Chambre presse le gouvernement libéral de s'excuser officiellement envers ces familles d'avoir refusé à maintes reprises d'abroger cet article.

(1205)

Vous comprendrez que ce n'est pas de ma responsabilité de prendre la défense du gouvernement libéral d'en face. Cependant, je pense que, tel que la motion de l'opposition réformiste est rédigée, on ne peut pas être d'accord, nous, du Bloc québécois, avec un tel libellé. Je ne veux pas prendre la défense des libéraux, cependant, cela va à l'encontre de tout ce que nous plaidons depuis 1993, nous, députés du Bloc québécois, qui avons une philosophie sur tout le domaine des libérations conditionnelles, de la réinsertion sociale, de la réhabilitation, quoi que ce soit, qui est fort différente des libéraux d'en face, du Canada anglais, mais surtout, complètement à l'opposé de la position des réformistes.

Je déplore ceci ce matin. Si on lit la motion présentée par le Parti réformiste, conjuguée à tout ce qu'ils ont dit entourant la peine capitale, c'est un discours qui commence à frôler dangereusement la délimitation qu'il ne faut surtout pas franchir.

Le discours des deux réformistes que j'ai entendu ce matin est à peu près le même discours qu'Henri VIII, roi d'Angleterre, tenait envers ses anciennes femmes et certains ministres qui ne faisaient pas son affaire. Quand c'est encombrant un petit peu, floush! on lui coupait la tête. C'est à peu près ce que les réformistes nous proposent ce matin: on va enlever l'article 745, on va rétablir la peine capitale, on ne réinvestira plus dans la réinsertion sociale, dans la réhabilitation, et quand l'individu sera trop dangereux, on lui coupera la tête, on le pendra, il passera à la chaise électrique ou je ne sais trop quoi.

Réveillez-moi! Suis-je au Canada ici? Ce n'est pas la philosophie, depuis des années, que les parlementaires ici en cette Chambre tentent d'inculquer à la population. Oui, l'article 745 a été modifié, et on peut, comme je le disais tantôt, être pour ou contre les modifications que le gouvernement a apportées. Pour nous, le Bloc québécois, on disait que l'article 745, tel que libellé à l'époque des modifications, suffisait amplement.

Reprenons un cas qu'on a cité fréquemment ce matin, le cas de M. Olson. Je suis persuadé, quoique je puisse me tromper, je ne suis qu'un humble avocat qui n'ai pratiqué que pendant huit ou neuf ans, mais je suis persuadé qu'avec les règles de l'article 745, bien qu'il y ait des droits acquis, M. Olson n'obtiendra pas sa libération.

Il est évident qu'avec l'article 745, dans un cas comme celui de M. Olson, avec les modifications du gouvernement libéral, ce sera bloqué immédiatement. Donc, il ne pourra même pas déposer une demande ou, s'il la dépose, elle sera immédiatement bloquée, il n'y aura pas d'audition. C'est encore mieux pour des cas extrêmes, comme l'affaire Clifford Olson.

Est-ce qu'on doit modifier le Code criminel chaque fois qu'on aura un cas d'espèce? Est-ce qu'on doit modifier le Code criminel seulement sur des coups de tête, parce que tel ou tel cas est épouvantable?

Tout à l'heure, j'ai écouté, le plus calmement possible, le député réformiste lorsqu'il disait que les bloquistes, tout comme les libéraux, n'avaient pas de coeur, qu'il y avait des coeurs sensibles, mais uniquement pour les meurtriers. Ce n'est pas ce qu'on a tenté de démontrer depuis 1993. Je parlerai pour l'opposition officielle, je parlerai pour le Bloc québécois, le parti que je représente et, oui, on a le coeur sensible. Nous croyons devoir travailler dans le but d'avoir une société plus juste, une société dans laquelle on sera libre également, une société pluraliste, tolérante, qui va prôner la réhabilitation, la réinsertion sociale.

On l'a démontré, dans plusieurs projets de loi, qu'on devrait faire de l'éducation, au lieu de matraquer ceux qui ont dévié dans la société. Il faut peut-être savoir pourquoi ces gens ont dévié.

Si on regarde ce qui se passe dans le monde, c'est la violence dans la société. On ouvre le téléviseur et que voit-on? C'est de la violence. On achète des jouets-il y a des cas typiques-pour des enfants de 2, 3 et 4 ans qui prônent déjà la violence: «Tape-lui sur la tête si tu veux que ton Troll soit content. Ne lui donne pas à manger si tu veux que telle chose arrive.» Ce sont des choses qu'on pourrait immédiatement tenter de régler comme problème, c'est-à-dire chercher une solution pour que cesse la violence immédiatement à son point de départ. Dans toute cette question, cela prend du temps à trouver le juste milieu.

(1210)

Et dans l'état actuel, je pense que l'article 745 était un compromis. C'était tellement un compromis, que c'est d'ailleurs pour cela que cet article a vu le jour. Tantôt dans son exposé, le solliciteur général a fait référence à cela. Cette mesure a été présentée vers les années 1976, sous le gouvernement Trudeau, au moment de l'abolition de la peine de mort. Cette mesure a été introduite en fin de débat afin de s'assurer d'une majorité parlementaire en faveur de la peine de mort.

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Il y avait un grand discours, les réformistes n'étaient pas là à l'époque, mais j'imagine que s'ils y avaient été, ils auraient prôné le maintien de la peine capitale. L'article 745 visait à aller chercher l'approbation du plus grand nombre possible de députés afin que la révision soit faite, afin de pouvoir apporter les modifications qu'on voulait.

L'article 745 était déjà une amélioration. À moins que je ne me trompe, les gens accusés de meurtre au premier et au deuxième degrés purgeaient une peine moyenne de 13 ans. Avec l'introduction de l'article 745, les détenus devaient purger une peine de 25 ans, avec une possibilité de révision judiciaire qu'on appelait et qu'on appelle encore de faux espoirs, c'est-à-dire qu'il y avait une possibilité, mais les détenus devaient satisfaire à toute une série de conditions avant d'obtenir leur libération.

L'article 745 avait peut-être des lacunes, mais si on regarde les cas des gens qui ont utilisé cet article, avant les modifications du gouvernement, les résultats n'étaient pas si catastrophiques. Je vous donne quelques statistiques.

Au 31 décembre 1995, avant les modifications gouvernementales, 175 détenus étaient éligibles à demander une révision judiciaire; de ces 175, 76 avaient effectué une telle demande et 13 de ces demandes étaient toujours en suspens. Des 63 demandes traitées, 39 détenus ont obtenu une réduction de leur délai d'inadmissibilité. Cela ne les a pas remis en liberté immédiatement. Au 31 décembre 1995, un seul des délinquants ayant bénéficié d'une réduction de délai a récidivé, ce dernier ayant commis un vol à main armé.

Un seul avait récidivé. Vous direz que c'est déjà trop, et c'est vrai, mais la moyenne au bâton est quand même assez bonne. Je ne dis pas qu'on ne doive absolument rien faire, ce n'est pas ce que je dis. On devrait peut-être partir avec le système qui existe et chercher des solutions de rechange. Est-ce que le fait d'emprisonner les délinquants pour le restant de leur vie sans aucune possibilité de libération, même après 25 ans, est une solution? Je ne pense pas. Je pense que c'est aller à l'extrême.

Cependant, le gouvernement, malgré ce qu'on disait, malgré la position défendue par plusieurs juristes, a décidé d'apporter une modification. Peut-être sous les pressions, entre autres, des réformistes, ici, qui, tous les jours, posaient une question sur l'abrogation de l'article 745. Qu'est-ce que la modification de l'article 745, par le Parti libéral, suite aux pressions de certaines personnes du milieu, mais surtout suite aux pressions des réformistes, a changé dans les faits?

Le solliciteur a été précis tantôt à ce sujet. Je ne reviendrai pas sur chacune des remarques qu'il a faites sur 745.6, mais grosso modo, les modifications législatives à cet article font en sorte que la règle des deux tiers du jury ne s'appliquera plus. Jadis, la personne qui demandait une libération devait convaincre les deux tiers des jurés pour obtenir la permission de demander un raccourcissement de son délai d'inadmissibilité. Cette règle est maintenant modifiée, il faut l'unanimité du jury.

Finalement, on fait un peu ce que les réformistes veulent. On n'abroge pas l'article 745, on le laisse, mais l'obligation d'obtenir l'unanimité du jury rendra son application très difficile. Si un membre du jury n'aime pas la face du gars qui demande sa libération, alors l'individu n'obtiendra pas sa libération.

(1215)

L'autre point qui est modifié substantiellement, et dans un cas comme celui de M. Olson, ce serait automatiquement bloqué, c'est l'action à la révision judiciaire. Ce serait complètement bloqué pour les auteurs de meurtres multiples.

Troisièmement, un mécanisme de sélection est créé, où le juge en chef de la Cour supérieure, ou un juge désigné, devra déterminer, à partir de présentations écrites, si le requérant a une chance raisonnable que sa demande soit acceptée par un jury.

Si on additionne les trois critères que je viens d'énumérer, l'un après l'autre, il faut que l'individu comparaisse devant un juge, le juge en chef de la Cour supérieure ou un juge désigné, qu'il présente sa demande, et le juge décide si oui ou non il aurait des chances, devant un jury dûment instruit, d'obtenir ce qu'il recherche dans sa demande de libération. S'il dit oui, il soumet cela à un autre juge qui, avec l'aide d'un jury, examinera la possibilité pour l'individu de dire oui ou non à sa demande. Là, il faut l'unanimité du jury.

Tout cela est applicable pour les meurtriers qui n'ont pas commis de meurtres multiples. D'un côté, le gouvernement dit: «Non, on ne doit pas enlever l'article 745.» Ce serait démontrer qu'ils sont du même côté que les réformistes ou qu'ils ont plié aux demandes des réformistes. Mais de l'autre côté, ils mettent tellement de critères, et le Bloc québécois était contre ce point, que les faits reviennent au même que l'abrogation, puisqu'une fois qu'on aura passé tout cela au tamis, il n'y a plus grand-chose qui passera. Finalement, il n'y a pratiquement plus de chance d'avoir cette possibilité, en vertu de l'article 745.6.

Nous disions qu'après 20 ans, et je vais conclure sur ce point, parce que cela faisait déjà 20 ans que l'article 745 existait, il était normal de prendre peu de temps pour examiner et réviser les propositions, mais qu'il ne fallait surtout pas partir d'un cas type, qui, dans le cas qu'on a devant nous, s'appelle Clifford Olson. Il ne fallait surtout pas partir d'un cas qui est pathétique, qui n'est pas drôle, qui, en plus, touche à des enfants, pour tenter de modifier le Code criminel. On dit que oui, il y a peut-être un problème, mais le problème se retrouve également dans tout le dossier des libérations conditionnelles.

Pourquoi, au lieu de faire des modifications à la pièce pour tenter de régler un problème parce que telle personne vient demander une libération, tenter de régler l'autre problème parce qu'on a des pressions du Canada anglais, tenter de régler un autre problème parce qu'on a des petites pressions des Maritimes, n'examine-t-on pas toute la question des libérations conditionnelles?

Ce ne sont pas tous des fanatiques, ce ne sont pas tous des extrémistes qui sont pour la révision des libérations conditionnelles. Et au Québec, on a des cas, encore là très sincères, très humains où le père est même prêt à s'engager dans des études et tenter de trouver une solution pour que ces meurtriers soient pris en charge

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par la communauté, pour tenter justement de les réintégrer le plus rapidement possible.

Ils ont un problème, ces individus. On ne tue pas 11 personnes de suite pour le plaisir; ils ont sûrement un problème. Il faudrait peut-être chercher ce qui a causé ce problème, il faudrait peut-être vérifier si on peut trouver une solution pour que de telles choses ne se reproduisent plus jamais.

Ce n'est pas en partant d'un cas, en tentant d'élargir, de faire peur aux gens, de présenter cela en Chambre, qu'on le réglera. Je ne dis pas que ce débat n'est pas important, mais je pense qu'on n'est pas au bon endroit. Ce serait plutôt à une commission d'enquête, à une commission parlementaire, je ne sais trop, d'examiner ce problème dans son ensemble, de réviser tout le processus des libérations conditionnelles, incluant l'article 745.

On pourrait avoir un véritable débat avec des faits, avec des chiffres à l'appui, des statistiques précises, non pas avec les journaux à potins, les petits journaux jaunes qui en mettent trois fois plus que ce que le client demande pour vendre leurs journaux. On pourrait avoir des chiffres, des statistiques très précises, avoir des gens qui ont malheureusement vécu cette mauvaise expérience qui viendraient nous dire ce qu'ils veulent véritablement, ce qui est bon et ce qui n'est pas bon.

Ce n'est pas vrai que dans le système des libérations conditionnelles, rien n'est bon. Mais il y a sûrement des modifications à apporter pour le rendre plus conforme.

(1220)

Plus tôt, je parlais des jouets. Il y a peut-être des choses qu'on peut faire dans une analyse globale de cette problématique, des choses que le législateur pourrait amener comme modification, réglementer certaines choses qui seraient la source de ces problèmes. Mais pour y arriver, il faut examiner cela très sérieusement, il ne faut pas faire cela sur un coup de tête, il ne faut pas laisser parler seulement que son coeur sur les atrocités qu'on voit dans les journaux.

C'est facile, et politiquement, c'est peut-être rentable. Je ne sais pas si c'est politiquement rentable dans le Canada anglais, mais je pense que ce n'est pas d'aider la cause, ce n'est pas tenter de rechercher un juste équilibre dans la société que de tenter, sur des coups de tête, de modifier le Code criminel pour toujours aller plus à droite à partir d'où on se positionne.

Cela étant dit, vous comprendrez que je suis complètement en désaccord avec la motion qui a été présentée ce matin par le Parti réformiste.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais bien que le député de Berthier-Montcalm écoute un peu plus attentivement les députés réformistes quand ils parlent. S'il avait bien écouté, il aurait noté que, des deux réformistes qui sont intervenus jusqu'ici ce matin, l'un souhaite le rétablissement de la peine de mort et l'autre souhaite qu'elle reste abolie, ce qui constitue un partage moitié-moitié. Ils s'entendent cependant tous deux pour dire que l'article 745.6 est une abomination et qu'il n'a pas sa place dans la loi pénale d'un pays qui fait grand cas du respect de la personne humaine.

Le député ne semble pas avoir compris l'objet de la motion. Nous avons déjà abordé cette question deux fois à la Chambre. Nous l'avons abordée dans le cadre d'une mesure d'initiative parlementaire visant à abroger l'article 745 et nous l'avons abordée également lors du débat sur le projet de loi C-45. À ces deux occasions, on a fait valoir un large éventail d'arguments. On a rappelé des douzaines et des douzaines de cas particuliers où l'article 745 a permis aux individus les plus méprisables de demander la libération conditionnelle et de finir par l'obtenir.

Des 43 requérants qui en ont fait la demande avant 1994, 15 ont obtenu la libération conditionnelle immédiatement après leur demande. On ne devrait donc pas nous opposer l'argument absurde voulant que cet article n'offre qu'une lueur d'espoir. Il s'agit là d'un espoir plutôt substantiel si l'on veut mon avis.

La motion dont nous débattons aujourd'hui a trait précisément au cas de Clifford Olson. Nous en discutons du point de vue des familles des onze victimes de ce monstre qui sont traînées encore une fois dans cette fange à aucune fin utile.

Nous savons que cet homme ne sortira pas de prison, mais pourquoi le système lui permet-il de demander une révision judiciaire? Pourquoi peut-il détourner le système à ses propres fins et s'attirer une certaine publicité? Il a apparemment un ego aussi gros qu'une maison. Parallèlement, les membres des malheureuses familles sont forcées de revivre cette histoire d'horreur. S'il n'obtient pas une révision cette fois-ci, il pourra se pourvoir en appel, quoi qu'en dise le solliciteur général.

Il y a déjà eu un cas de meurtrier qui a demandé une révision et qui a essuyé un refus. Il a été autorisé à faire appel. Nous ne parlons donc pas de cas insolites, mais de personnes réelles et de choses réelles qui leur sont arrivées.

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, quand j'entends les réformistes citer des statistiques, je suis convaincu qu'il faut examiner la question de façon très sérieuse et avoir des statistiques justes.

(1225)

Je ne veux pas mettre en doute ses chiffres; j'ai moi-même des chiffres qui viennent de Statistique Canada, et je pense qu'ils sont aussi fiables que les siens. Et les demandes de libération ne sont aucunement dans la même proportion que celles dont le député réformiste a parlé.

Dans la province du Manitoba, quatre ont obtenu une réduction partielle de la restriction; une a été complètement refusé; un grand nombre de cinq, en 1995, ont fait la demande en vertu de l'article 745 tel qu'il existait. En Saskatchewan, deux ont eu une réduction partielle, un autre a été refusé. Un grand nombre de trois prisonniers et meurtriers ont fait une telle demande en vertu de l'article 745. La seule province où il y a eu plus de sept personnes, c'est au Québec, avec 28; deux ont été refusées.

8816

Tout à l'heure, j'ai cité des cas de récidive pour 1995, il y en avait un. C'est déjà trop, vous me direz, mais il y en a eu seulement un. C'est la première chose que je remarque du Parti réformiste qui ne semble pas avoir les mêmes chiffres que les nôtres. Il faudrait peut-être se mettre face à face, à un moment donné, comparer nos chiffres et surtout nos sources.

La deuxième chose, si le Parti réformiste prenait la peine de lire des modifications que le gouvernement a apportées, il comprendrait pourquoi nous étions contre ces modifications. À toutes fins pratiques, les modifications apportées par le gouvernement libéral sont à peu près la même chose que ce que les réformistes veulent, c'est-à-dire l'abrogation de l'article 745.

L'article 745.6 met tellement de critères, qu'au bout de ligne, à peu près personne ne sera capable d'en bénéficier.

Le dernier point, je dirais à mon collègue, le député du Parti réformiste, que j'ai lu très attentivement la motion de l'opposition, et c'est pour ça que je suis contre. J'ai écouté très attentivement également les deux réformistes qui ont parlé avant moi et cela me confirme que je dois être contre la motion présentée par le Parti réformiste encore plus.

Dans cette motion, on demande au gouvernement libéral de s'excuser officiellement envers ces familles d'avoir refusé à maintes reprises d'abroger cet article. C'est le même Parti réformiste où la grande majorité de ses députés a refusé, à quelques reprises, la demande du Bloc québécois, dans le cas de Louis Riel, alors qu'on demandait tout simplement que la Chambre reconnaisse que cet individu avait été pendu pour des motifs tout autres. On ne demandait pas des excuses publiques ou quoi que ce soit, on demandait de reconnaître que Louis Riel se défendait pour la démocratie, se battait pour la liberté et qu'il voulait avoir des représentants responsables. Les députés du Parti réformiste ne veulent même pas cela.

Aujourd'hui, sous le couvert des veuves pleureuses, ils présentent une motion tout à faire déconnectée de la réalité. Ils ne prennent pas le temps d'examiner ce qui se fait exactement. Ils ne donne pas des bonnes statistiques en Chambre; en tout cas, j'ai des doutes sur les chiffres qu'ils soumettent à la Chambre, et on arrive avec des discours complètement opposés.

Je peux rassurer mon collègue du Parti réformiste qu'avant de prendre position, j'ai lu très attentivement sa motion, que j'ai écouté avec un calme que je ne me reconnais pas le discours des réformistes, et j'arrive à la conclusion que ma position, celle du Bloc québécois, le fait d'être contre cette motion, est la bonne.

[Traduction]

Le vice-président: Il reste environ deux minutes, qui seront partagées également entre le député de Crowfoot et celui qui répondra.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je vais être le plus bref possible.

Le ministre de la Justice a essayé de rafistoler l'article 745 du Code criminel au moyen du projet de loi C-45. Nous nous y sommes opposés dès le départ. Nous avons voté contre, mais nous n'en avons pas retardé l'étude. Lorsqu'un représentant du gouvernement a demandé à nos députés de ne pas employer de tactiques dilatoires et de laisser la Chambre adopter le projet de loi avant l'ajournement d'été, nous avons affirmé que nous nous opposions au projet de loi et que nous allions voter contre.

Si le projet de loi avait été adopté avant l'ajournement d'été, s'il avait été adopté par le Sénat avant le 11 août 1996, Clifford Olson aurait dû comparaître devant un juge de la Cour fédérale et les familles de ses victimes auraient été épargnées. Le juge aurait décidé si oui ou non la demande avait des chances d'être reçue et il aurait empêché que la demande aille plus loin.

Mais c'est le Bloc québécois qui a refusé l'adoption du projet de loi avant l'été et permis à Clifford Olson d'avoir une audience devant juge et jury. C'est pourquoi Clifford Olson présente maintenant sa demande devant un juge et un jury.

(1230)

J'ai écouté les députés bloquistes, tout comme j'avais écouté leurs interventions sur le projet de loi C-45. Je le demande au député de nous dire ce qui serait à ses yeux une peine juste et équitable. J'espère qu'il répondra. Ceux à qui la question a déjà été posée n'ont pas répondu. Qu'est-ce qu'une peine juste et équitable pour celui qui a tué avec préméditation une personne innocente? Est-ce 15 ans, 25 ans? Qu'il le dise. Quelle valeur le député attache-t-il à la vie d'un être humain innocent?

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, je voudrais parler de deux choses avant de répondre à la dernière question du député.

Tout d'abord, je pense que dans les règles parlementaires britanniques, si le député du Parti réformiste trouvait que le gouvernement n'allait pas assez vite dans des modifications souhaitables à l'article 745, il aurait pu, en toute liberté, déposer un projet de loi privé en cette Chambre pour modifier l'article 745. Le député aurait pu faire cela dès 1993. Force est donc de conclure que le député du Parti réformiste a dormi sur la switch, peut-être à côté des libéraux, et n'a pas déposé de modification en temps utile.

La deuxième chose, par les remarques du député du Parti réformiste, on peut démontrer à tous les Canadiens que le Sénat est inutile. Je pense qu'on le démontre tous les jours, mais c'est lui-même qui vient de faire la démonstration qu'on pourrait fort bien se passer du Sénat, puisque le temps pris pour l'étude au Sénat est du temps perdu. On aurait pu adopter et avoir la sanction royale de ce projet de loi plus rapidement, afin que le projet de loi C-45 puisse entrer en vigueur beaucoup plus rapidement, si le Sénat n'existait pas. Entre parenthèses, on est bien d'accord avec ça, il faudrait bannir le Sénat, c'est une inutilité qui coûte très cher aux contribuables.

8817

La deuxième chose, c'est une question fort complexe que le député du Parti réformiste me pose à savoir ce qu'est une peine d'emprisonnement juste et si la valeur d'un être humain est importante à mes yeux. C'est sûr que la valeur d'un être humain est importante à mes yeux. Mais il est également important de déterminer ce qu'est une peine juste, car ce n'est pas une chose à laquelle on peut répondre spontanément et très rapidement.

Une chose est sûre, c'est que je suis contre le fait d'appliquer le principe «oeil pour oeil» ou «dent pour dent», car je pense que nous ne sommes pas dans une telle société. Lorsque des personnes sont nommées au poste de juge, c'est parce qu'elles ont la capacité d'examiner le cas, compte tenu des faits, de l'antécédent du meurtrier et de plusieurs éléments qui entrent en ligne de compte, afin de tenter de trouver quelle serait la sentence la plus juste. Lorsqu'on emprisonne quelqu'un pour 25 ans et qu'on lui accorde certains critères en vertu de l'article 745, je pense que cela commence à être juste. J'aurais pu expliquer davantage mais je vois que mon temps est écoulé.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Végréville.

Il est navrant d'avoir à présenter une motion comme celle-ci. Il est également navrant d'entendre les députés bloquistes et libéraux invoquer toutes les raisons imaginables pour nous démontrer que cette motion est inutile. La dernière excuse inventée par le Bloc est qu'il ne peut pas appuyer la motion réformiste parce que nous n'avons pas appuyé son projet de loi d'initiative parlementaire concernant Louis Riel.

Il s'agit ici de vraies familles en chair et en os qui subissent l'indignité de voir tous les faits être remis sur le tapis et d'être soumis à un contre-interrogatoire mené par le meurtrier lui-même. C'est dégoûtant rien que d'avoir à en discuter aujourd'hui.

(1235)

Je me demande bien qui, à la Chambre, ne peut appuyer la motion à l'étude aujourd'hui, qui veut que la Chambre reconnaisse que les familles de victimes de meurtres doivent revivre leur expérience marquée par la souffrance et la peur, quand elles sont confrontées à la possibilité de libération du meurtrier en application de l'article 745 du Code criminel. Voilà la première partie de la motion.

Comment le gouvernement peut-il prétendre qu'il en soit autrement? C'est un jour triste, une honte nationale, que le jour où Clifford Robert Olson plaidera sa cause au téléphone en vue d'obtenir une libération conditionnelle anticipée parce que cela fait assez longtemps qu'il est en prison, soit 15 ans, et qu'il ne devrait pas servir le reste de sa peine d'emprisonnement à perpétuité. La belle affaire! Et ce jour, c'est demain.

Il est on ne peut plus vrai que les familles des victimes de meurtre vont devoir revivre tout ce supplice parce que le gouvernement fédéral n'a pas abrogé l'article 745. La première partie de la motion est absolument exacte.

Clifford Olson a admis avoir commis ces 11 meurtres et il a été condamné à la prison à perpétuité. Il est censé passer au moins 25 ans en prison. Nous espérons tous qu'il y passera le reste de sa vie et nous prions pour qu'il en soit ainsi.

Après toutes ces tragédies, après que le gouvernement a payé 100 000 $ pour trouver les corps de toutes les victimes, après que Olson se soit vu imposer une peine de 25 ans d'emprisonnement au lieu, comme beaucoup l'ont souhaité, de payer de sa vie le fait d'avoir mis fin à toutes ces vies humaines, même après tout cela et même si le coupable est en prison, ce qui est bien la moindre des choses, que se passe-t-il? Olson est maintenant en train de dire aux familles des victimes qu'il devrait bénéficier d'une libération anticipée.

Il se fera entendre par téléphone depuis le pénitencier de Prince-Albert, en Saskatchewan. Si l'audience a lieu, Olson sera emmené à Vancouver, aux frais des contribuables, où il interrogera les familles de ses victimes, probablement plus tard cet été.

Il est incroyable que cet article 745 permette à des personnes telles que Clifford Olson de contre-interroger les familles de ses victimes, compte tenu que celui-ci va probablement agir comme son propre avocat. On peut imaginer ce que cela signifie. N'est-il pas vrai, comme le dit le début de la motion, que les familles des victimes vont devoir revivre une expérience marquée par la souffrance et la peur? Tout à fait. C'est une honte, mais c'est le cas.

La deuxième partie de la motion précise qu'une telle situation est possible en raison de l'article 745 du Code criminel, que le ministre de la Justice n'a pas jugé utile d'abroger.

Tout comme l'Association canadienne des policiers, comme le groupe des Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, et comme d'autres groupes de défense des droits des victimes, le Parti réformiste a demandé l'abrogation de l'article 745. Cette proposition a d'ailleurs fait l'objet d'un appui très marqué, partout au pays.

Lorsque le député de York-Sud-Weston a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire pour abroger l'article 745, nous l'avons appuyé dans sa démarche. Nous l'avons appuyé en comité. Nous avons été d'accord pour que le projet de loi revienne du comité plus rapidement. Nous avons essayé de ramener cette mesure à la Chambre afin de corriger la situation. Comme le député de Crowfoot l'a mentionné, nous avons même accepté d'adopter rapidement à la Chambre des communes des modifications à une loi qui était autrement inefficace, afin de mettre une barrière à Clifford Olson et de l'empêcher de faire vivre pareille épreuve aux familles de ses victimes. Nous avons fait tout cela dans ce but précis.

Que va-t-il arriver? Parce que le ministre n'a pas réglé le problème, le gouvernement libéral va laisser cela se produire. Cette tragédie va commencer demain.

Pourquoi le gouvernement ne présenterait-il pas des excuses? Le conseiller en éthique pourrait peut-être montrer cela aux députés

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d'en face. Pourquoi le gouvernement ne présenterait-il pas des excuses aux familles pour avoir refusé à maintes occasions d'abroger l'article 745? Ce n'est pas trop demander. La moindre des choses, et on ne s'attend pas à beaucoup des libéraux en matière de justice, ce serait que le gouvernement s'excuse de ce qu'il fera vivre aux familles visées.

Les noms qui figurent sur ce ruban que bon nombre d'entre nous portent aujourd'hui sont les noms de ceux qui ont été victimes de ce monstre il y a quelques années. Les familles de ces victimes devront maintenant revivre ce drame horrible du début à la fin parce que le gouvernement n'a rien fait.

Comme on l'a déjà dit, 70 p. 100 des 43 meurtriers qui ont demandé une libération conditionnelle anticipée en vertu de l'article 745 ont obtenu une réponse positive et ceux qui ont essuyé un refus pourront présenter une nouvelle demande dans trois ou quatre ans.

(1240)

Pareille situation est révoltante. De plus, il y a maintenant deux poids, deux mesures. Ceux qui sont trouvés coupables de meurtres multiples ne pourront demander une libération conditionnelle anticipée, alors que celui qui n'a commis qu'un meurtre pourra s'en tirer et présenter une demande en ce sens. Ceux qui tuent une seule personne bénéficient d'un statut spécial, ce qui est également révoltant.

Je veux présenter certains exemples qui aideront les députés à comprendre pourquoi tant de personnes sont contrariées, indignées et furieuses contre le système de justice. Lorsque son frère Ken a été assassiné il y a quelques années, Joanne Kaplinski a demandé de présenter une déclaration de la victime, ce qui lui a été refusé. Au moment de l'audition de la requête, le juge a dit que la douleur et la colère de Mme Kaplinski n'avaient pas leur raison d'être devant le tribunal. Imaginez une situation où la famille, les victimes, ceux qui continuent de vivre la tragédie n'ont pas leur mot à dire, mais où l'auteur du crime, le meurtrier peut appeler à témoigner n'importe quel prétendu témoin de moralité. C'est vraiment révoltant.

Je veux parler de ce que j'entrevois pour la prochaine campagne électorale. Dans ma circonscription, le candidat libéral local, John Les, s'est indigné du comportement d'un pédophile de notre région et a dit que cet homme devrait être pendu pour ses crimes. Cet homme est vraiment méprisable. Il a fait les manchettes des journaux nationaux. C'est un monstre, et la situation est épouvantable, mais je me dois de demander au candidat qui me fait la lutte pour quel parti il croit se présenter lors des prochaines élections.

M. Les, les libéraux ne veulent même pas étudier la possibilité d'appliquer la peine capitale dans de tels cas. Ils ne veulent pas qu'il en soit question au congrès libéral. Les libéraux ne veulent pas tenir de vote libre sur la question à la Chambre des communes. Ils ne veulent pas non plus tenir de référendum national. Il ne veulent pas en discuter en caucus. Il ne veulent pas en parler et ne permettront pas que vous en parliez. Vous avez donc intérêt à vous habituer à l'idée que vous allez faire campagne pour un parti qui n'est pas disposé à écouter votre point de vue.

Le vice-président: Le député sait que, selon la pratique à la Chambre, il est supposé s'adresser à la présidence et non pas à quelqu'un dans une circonscription, sur la lune ou peu importe où. Je demande au député de respecter cette pratique.

M. Strahl: Monsieur le Président, je soulève la question simplement parce que ce candidat libéral devra expliquer sa position sur l'article 745. L'appuie-t-il oui ou non? Appuie-t-il la position officielle du Parti libéral sur la peine capitale? Croit-il, comme son parti, qu'il ne devrait pas y avoir de votes libres sur la question à la Chambre des communes? Reconnaît-il que, s'il devient membre du caucus libéral, il sera muselé et renvoyé à l'arrière-ban d'où on ne l'entendra plus jamais? C'est le drame qui se produit ici.

L'autre jour, à l'émission Ottawa Inside Out, j'ai participé à un débat sur la nécessité de tenir de temps à autre des référendums au Canada pour consulter la population et lui laisser prendre des décisions sur les sujets importants comme celui dont nous parlons. Le professeur qui me faisait face a dit que les députés doivent être ceux qui prennent ces décisions parce qu'ils ont l'éducation et la compétence voulues pour cela. J'ai répondu à peu près que c'est une sottise, que ce n'est pas vrai. Le peuple canadien devrait être consulté et écouté sur des sujets aussi importants que celui-là.

Les Canadiens devraient être révoltés par ce qui se passera demain avec Clifford Robert Olson. C'est sûr. Lors des prochaines élections, les Canadiens devraient réfléchir au poids qu'ils veulent avoir dans l'orientation future du système de justice et aussi dans le domaine politique. Les Canadiens devraient avoir le droit de dire aux politiciens qu'ils contourneront leur volonté. Ils veulent le droit de pouvoir dire dans le cadre d'un référendum s'ils estiment que la peine capitale doit être rétablie.

Le Parti réformiste donnera ce droit aux Canadiens et c'est le seul parti qui dit que cela est possible.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est un débat fort intéressant sur un sujet très important. Je ferai mes propres remarques sur le sujet tout à l'heure, mais j'aimerais d'abord poser une simple question au député. Il est raisonnable de supposer que quelqu'un qui commet un crime aussi odieux que ceux qu'a commis M. Olson souffre d'une maladie mentale et ne se soucie guère des sentiments, des croyances et des attitudes de la société.

(1245)

Ne nous trouvons-nous pas justement à jouer son jeu et à lui donner exactement ce qu'il veut en tenant ce genre de débat? Ne nous trouvons-nous pas à renforcer le plaisir pervers et sadique que cet individu tire de tels actes? Ne nous trouvons-nous pas en fait à lui faire de la publicité, ce qui est plutôt scandaleux, en saisissant la Chambre de cette question aujourd'hui? Je voudrais que le député réponde à cette question.

M. Strahl: Monsieur le Président, je ne suis pas très heureux de parler de ce prisonnier de cette façon. Dans un sens, le député a

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raison. Chaque fois qu'il voit son nom quelque part, je parie que cela le fait frémir de plaisir.

Toutefois, nous avons justement essayé, à la Chambre pendant trois ans, d'empêcher que cette situation se produise. L'an dernier, nous avons dit au ministre que nous étions même prêts à adopter rapidement un projet de loi imparfait simplement pour nous assurer que le débat que nous avons aujourd'hui n'aurait jamais lieu. C'est exactement ce que nous avons essayé de faire.

Si je pouvais simplement dire «n'en parlons pas et cela ne se produira pas», je ne serais pas en train de parler de cela. Je me tairais, et rien n'arriverait. Est-ce que cette situation se produira? Bien sûr qu'elle se produira. Elle se produira demain, que nous en parlions ou non.

J'estime que trop, c'est trop. Il est grand temps que nous réglions cette question une fois pour toutes au nom des victimes non seulement d'Olson, mais aussi d'autres personnes que je pourrais énumérer.

Prenons une liste de l'Ontario. En mai, ce sera le tour de Jeffrey Breese. En mai aussi, il y aura David Dobson; en juillet, Daniel Wood; en août, Fernand Robinson; en septembre, Terence Cooke. J'ai des pages et des pages de personnes qui feront la même chose qu'Olson au cours de l'été, au cours de l'automne, au cours des dix prochaines années.

Quelqu'un a fait remarquer que, d'ici peu, ce sera le tour de la prochaine série de criminels notoires, les Bernardo, les Homolka et d'autres encore.

Ce que nous essayons de faire ressortir en tenant ce débat aujourd'hui, c'est que nous aurions dû mettre un terme à cela il y a trois ans. Nous avions la chance de le faire. Nous aurions pu le faire. Nous aurions pu empêcher cette tragédie, c'est-à-dire empêcher que ces victimes n'aient à vivre cette pénible procédure judiciaire. Nous aurions pu le faire, mais nous ne l'avons pas fait. Ce n'est certainement pas parce que le Parti réformiste ne l'a pas demandé. Nous avons imploré le gouvernement d'agir.

Les Canadiens en ont assez de cette situation. Cela n'aurait pas dû arriver. Nous aurions pu l'empêcher, mais nous voici obligés d'en parler aujourd'hui. Demain, cette histoire fera la manchette à la grandeur du pays, que le Parti réformiste en ait parlé ou non. C'est une honte. Nous ne devrions pas avoir à parler de cette question. Je suis d'accord avec le député. Nous ne devrions pas avoir à en parler. Cependant, le temps est venu de soulever la question pour que cette situation ne se reproduise plus.

Si le ministre de la Justice n'écoute pas la Chambre, il écoutera sûrement les millions de Canadiens qui disent que l'article 745 doit être abrogé. Qu'il écoute ce qu'on dit. Qu'il abroge cet article du Code criminel, qui n'aurait d'ailleurs jamais dû y être inséré.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je commence habituellement mes discours en disant que je suis heureux de parler du sujet du débat, mais je ne puis honnêtement le dire dans le cas présent.

Si le gouvernement avait fait ce qu'il devait faire, ce que les Canadiens et nous-mêmes lui avons dit de faire à de nombreuses reprises, le débat d'aujourd'hui n'aurait pas lieu. Je suis, moi aussi, très mécontent de devoir parler de cette question et, ce faisant, de donner à Clifford Olson le plaisir qu'il semble prendre à faire parler de lui, notamment dans les médias, mais nous devons néanmoins tenir le débat actuel.

Faisons savoir aux familles des victimes de Clifford Olson que nous faisons de notre mieux pour les aider à laisser ces épisodes derrière elles et à poursuivre leur vie du mieux qu'elle le peuvent, pour ne pas se laisser consumer par de sombres pensées et souvenirs et pour ne pas revivre l'horreur qu'elles ont vécue à la suite des crimes commis par Clifford Olson. Nous devons leur dire que nous nous préoccupons d'elles et que nous voulons changer les choses pour leur éviter de devoir vivre indéfiniment avec ces souvenirs.

(1250)

Malheureusement, nous nous retrouvons dans la situation actuelle. J'aurais beaucoup de choses à dire sur cette question, mais j'insisterai surtout sur deux points. D'abord, la chose qui est ressortie le plus clairement du débat actuel est la rupture évidente de l'équilibre entre la protection des droits de l'accusé et le droit des citoyens et des victimes à être protégés.

Le deuxième point fait suite à la déclaration du solliciteur général en réponse à la question que j'ai posée. Il a accusé le Bloc québécois d'être responsable du fait que Clifford Olson peut présenter une nouvelle demande de libération anticipée. Je vais traiter de cette question en premier car je veux être sûr d'avoir le temps de le faire.

Il est vrai que le Bloc a empêché le projet de loi de suivre son cours normal et donc l'apport de changements qui auraient permis d'éviter que Clifford Olson ne puisse faire demain une demande de libération anticipée. Dans ce sens, le Bloc est en partie fautif.

Toutefois, quand on voit ce qui se passe sans arrêt dans cette endroit, nous ne pouvons pas permettre aux libéraux de rejeter la faute sur le Bloc. Soyons réalistes, ce gouvernement a sans cesse recours à la clôture pour faire adopter des mesures législatives à la Chambre. La dernière fois, c'était dans le cas du projet de loi sur le tabac, qui avait l'appui des réformistes et de la plupart des ministériels. N'empêche que le gouvernement a jugé utile de recourir à la clôture et de passer outre au processus démocratique pour faire adopter ce projet de loi par la Chambre. C'était la semaine dernière.

C'est une tactique à laquelle le gouvernement libéral a sans cesse recours. Il y a souvent eu recours pour faire adopter des mesures législatives. Si l'on a jugé bon d'avoir recours à la clôture dans le cas du projet de loi C-68, sur le contrôle des armes à feu, cette modification n'est-elle pas suffisamment importante pour en faire de même? Ce n'est pas que je préconise le recours à la clôture. On ne devrait pas y recourir. On a trop usé de cette tactique. Toutefois, quand on voit la façon de procéder du gouvernement, il est clair

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qu'il aurait très bien pu faire adopter cette mesure législative sans amendement. Il en a le pouvoir absolu.

Il n'y a pas de processus démocratique à la Chambre. Prenons par exemple le projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Une soixantaine de députés libéraux ont fait leur travail et consulté leurs électeurs. Il y a eu débat. Plusieurs ont effectué un sondage qui a révélé que les électeurs étaient opposés au projet de loi C-68. Combien ont en fait voté contre ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture? Trois, je crois. Que leur est-il arrivé? Ils ont été renvoyés des comités et pénalisés pour avoir fait ce que leurs électeurs leur avaient demandé. Ce n'est pas de la démocratie.

Puis le premier ministre a déclaré en public que tout député ministériel qui oserait voter encore une fois contre un projet de loi ministériel serait puni, quels que soient les voeux de ses électeurs. Il n'autoriserait plus leurs déclarations de candidature et c'en serait fini de leur carrière politique. Voilà quels sont les pouvoirs du gouvernement. Avec des pouvoirs de ce genre, il pouvait faire adopter le projet de loi sous n'importe quelle forme. Le gouvernement ne peut donc pas blâmer le Bloc. En bonne conscience, il ne le peut pas, et le solliciteur général le sait.

Mon deuxième point a trait au manque d'équilibre du système de justice pénale. C'est clair que le système accorde trop d'importance aux droits des accusés et des criminels. On donne plus d'importance à leurs droits qu'au droit qu'ont les victimes et l'ensemble des citoyens de se sentir en sécurité et à l'abri.

Depuis notre arrivée ici, nous réclamons en tant que réformistes qu'on rééquilibre le système judiciaire afin que les droits des victimes et de l'ensemble des citoyens soient mieux protégés que ceux des accusés et des criminels. Nous voulons rééquilibrer le système. C'est nettement nécessaire et les Canadiens réclament cette réforme depuis un bout de temps.

(1255)

En guise de preuve que le système est détraqué, je vous citerai un exemple que j'ai déjà utilisé plusieurs fois. À Montréal, une femme a été violée brutalement par un criminel qui avait déjà commis le même genre de délit et qui était en liberté conditionnelle anticipée. Tout ce que cette femme demandait, c'est qu'on oblige le criminel à subir un prélèvement sanguin pour qu'on puisse déterminer s'il était porteur du VIH, afin qu'elle sache si elle risquait d'avoir contracté la maladie de ce criminel violent. Qu'est-ce qu'on lui a répondu? On lui a dit non, parce que, selon notre système de justice pénale, les droits des criminels sont plus importants que les droits de la victime. Je pourrais vous citer d'innombrables exemples qui illustrent bien mon point.

Comment en sommes-nous arrivés là? Je peux dire très honnêtement que c'est le résultat des 30 dernières années d'administration libérale, et que les gouvernements conservateurs n'ont pas réglé le problème quand ils en ont eu l'occasion.

En 1972, le solliciteur général Boyer a dit à peu près ceci à la Chambre des communes: Depuis trop longtemps, nous accordons trop d'importance aux droits des citoyens-il n'a même pas mentionné les droits des victimes-et il est temps que notre système de justice pénale accorde la priorité aux droits des criminels et des accusés. C'est un changement que les gouvernements libéraux ont fait délibérément, au fil des ans, et les gouvernements conservateurs ont refusé de réparer les dégâts.

Nous réclamons des changements qui corrigeraient les problèmes. Le système est nettement déséquilibré et il faut en rétablir l'équilibre. À l'heure actuelle, les victimes n'ont pratiquement aucun droit en vertu de notre système de justice. Nous demandons que les droits des victimes soient considérés comme prioritaires par rapport à ceux des criminels ou des accusés. Certes, les droits de ces derniers sont importants. Je le reconnais et je tiens à ce que ce soit bien clair. Cependant, nous souhaitons un meilleur équilibre.

Un député réformiste a soumis à la Chambre une déclaration des droits des victimes, mais celle-ci n'a atteint que l'étape de la deuxième lecture. Elle n'a pas été adoptée parce que le gouvernement n'y a pas accordé une priorité suffisante. Si elle avait été jugée plus prioritaire, elle aurait pu être adoptée à la Chambre. On y énonce les droits des victimes en vertu de notre système de justice.

Certains de ces droits méritent qu'on s'y arrête. D'abord, il est important de définir la notion de victime. Lorsqu'on parle de Clifford Olson, de sa libération anticipée et de l'audience à cet égard, les victimes qui nous préoccupent le plus sont les familles des disparus, des enfants assassinés.

Dans la déclaration des droits des victimes, une victime est définie comme toute personne qui «subit, par suite d'une infraction, un préjudice physique, psychologique ou financier, ou tout conjoint, frère, soeur, parent ou enfant de la personne contre qui l'infraction a été perpétrée, ou toute personne ayant une relation équivalente sans qu'il y ait nécessairement un lien de consanguinité.»

La déclaration présente ensuite les dix droits des victimes, grâce auxquels elles pourraient occuper la place qui leur revient dans le système de justice.

Le premier est celui d'être informées de leurs droits à chaque étape du processus, y compris le droit d'être informées des services auxquels elles peuvent avoir accès. En ce qui concerne l'article 745, nous avons constaté que bien des victimes, les familles survivant aux personnes assassinées, ne savaient absolument pas que ce meurtrier dépravé serait autorisé à demander une libération anticipée après avoir purgé 15 ans de sa peine. Par conséquent, ce premier droit est très important.

Deuxièmement, les victimes ont le droit d'être informées du statut du délinquant tout au long du processus. Cela comprend notamment, mais pas uniquement, les plans quant à sa libération.

(1300)

Troisièmement, le droit de choisir entre une déclaration verbale ou écrite lors des audiences de libération conditionnelle, avant la détermination de la peine et lors des examens judiciaires. Il faut donner la parole aux victimes à toutes les étapes du processus.

Quatrièmement, le droit de savoir pourquoi on n'intente pas de poursuites si telle est la décision de la Couronne ou de la police. Il semble absurde à la plupart des gens que, bien souvent, on n'en avise pas les victimes. Les autres droits importants que nous donne-

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rions aux victimes, pour rééquilibrer le système judiciaire, figurent dans la déclaration des droits des victimes qui a été appuyée par tous les partis à la Chambre en deuxième lecture.

Le solliciteur général ne peut pas rejeter sur le seul Bloc québécois le fait que l'on n'ait pas pu modifier l'article 745 à temps pour empêcher Clifford Olson de bénéficier d'audiences. Il est très important de rééquilibrer le système judiciaire pour que les particuliers et les victimes aient une plus grande priorité.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive aux propos des députés réformistes qui ne cessent d'alléguer que, si l'article 745 était abrogé aujourd'hui, les personnes qui ont perdu des êtres chers à la suite d'actes brutaux se verraient épargner la souffrance que ne manquent pas de faire revivre les demandes de libération conditionnelle faites en vertu de l'article 745.

L'opinion qui prévaut à juste titre au sujet de la loi, c'est que, même si l'article 745 était abrogé aujourd'hui, cela n'empêcherait pas des gens de demander une révision de leur peine conformément à l'article 745. Toute personne actuellement en prison disposerait de ce droit qui ne peut être retiré.

Pourquoi les réformistes persistent-ils à dire aux gens que cette souffrance leur serait épargnée, alors qu'il n'en est rien? Pourquoi continuent-ils d'exploiter sans vergogne les victimes?

M. Benoit: Monsieur le Président, j'ai une autre solution à proposer pour que les victimes et leurs familles n'aient plus à revivre sans cesse cette douleureuse expérience. Je veux parler de la peine capitale. J'estime que la peine capitale devrait être rétablie à l'égard des criminels reconnus coupables de meurtre au premier degré. C'est la première chose à faire, à mon avis, même si rien ne saurait jamais apaiser cette douleur.

Le député, qui est avocat, a parlé de la loi comme s'il n'y avait pas moyen de la changer. Le gouvernement semble oublier et se retrancher derrière la loi actuelle. Il oublie que la Chambre est précisément le lieu où il possible de modifier la loi. Je suis stupéfait d'entendre dire ça et là que telle ou telle opinion prévaut quant à la loi. Nous pouvons modifier la loi à la Chambre, et c'est précisément ce qu'il y a lieu de faire dans le cas de l'article 745. Nous aurions dû modifier la loi. Nous en avions l'occasion. Le gouvernement peut encore le faire, si tel est son bon plaisir, avant le déclenchement des élections. Il aurait intérêt à le faire, sinon la population lui en fera payer le prix.

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'hésite à dire que je suis d'accord avec le député de Végréville en de très nombreuses occasions, mais je suis certes en accord avec le sentiment qu'il a exprimé dans sa déclaration préliminaire, à savoir qu'il ne souhaitait pas vraiment participer à ce débat. Je pense que beaucoup d'entre nous à la Chambre partagent cette préoccupation. Ceci n'est pas un débat auquel nous souhaitons participer. Cependant, il s'agit d'un débat qui a été lancé par son parti, et il nous incombe de contester ou, du moins, d'examiner les véritables raisons qui motivent cette motion et de déterminer ce que nous, en tant que parlementaires responsables, devrions faire à cet égard. Permettez-moi de traiter de la dernière question en premier lieu.

(1305)

Beaucoup de députés ont exprimé un profond désir que le droit pénal établisse un juste équilibre, comme l'a dit le député de Végréville. Nous devons tous atteindre cet équilibre.

Je ne suis pas avocat au criminel, mais j'ai eu l'occasion d'étudier le droit pénal il y a de nombreuses années. Je me rappelle qu'on m'a enseigné que le droit pénal vise trois objectifs. Le premier consiste à imposer un châtiment, pas simplement pour le plaisir de le faire, mais pour décourager la criminalité en vue de protéger la société. Le deuxième consiste à servir d'exemple. Cet objectif aussi vise à protéger la société, de sorte que d'autres personnes ne suivent pas un mauvais exemple. Le troisième, qui est tout aussi important dans un régime civilisé, c'est la réinsertion sociale des auteurs de crimes. Cet objectif vise également à défendre les intérêts de la société à long terme. Il faudrait réinsérer les criminels dans la société et non les incarcérer à jamais en faisant payer la société pour leur incarcération.

Le député de Végréville a soulevé une nouvelle préoccupation du droit pénal qui est tout aussi valable: que fait-on des intérêts des victimes, qui doivent souffrir à la suite de crimes horribles comme ceux qu'a commis Clifford Olson? Nous devons à ces victimes de défendre leurs intérêts de notre mieux en créant un régime de justice pénale qui soit stable et empreint d'intégrité et en garantissant son application de manière à atteindre tous les objectifs que j'ai énoncés plus tôt.

Si nous examinons l'historique de cette question, nous pouvons constater que l'article 745 a été conçu à cette fin. Jusqu'en 1976, le meurtre au premier degré était passible de la peine capitale au Canada. En 1976, le Parlement a aboli la peine capitale et l'a remplacée par une peine obligatoire d'emprisonnement à vie dans les cas de haute trahison, de meurtre au premier degré et de meurtre au deuxième degré. Des périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle ont été établies en même temps. Elles se situaient à 25 ans dans les cas de haute trahison et de meurtre au premier degré et à 10 ans dans les cas de meurtre au deuxième degré, le juge ayant le pouvoir, après avoir examiné toute recommandation du jury, de porter cette dernière période à 25 ans au maximum.

[Français]

Pourquoi le Parlement a-t-il considéré qu'il était nécessaire de prévoir la possibilité de réduire le délai d'inadmissibilité dans certaines circonstances? La première raison avancée était que la peine minimum de 25 ans était supérieure, à l'époque-supérieure, et je mets l'accident sur le mot supérieur-à la peine de prison moyenne purgée par les meurtriers dont la peine capitale avait été commuée en prison à vie.

Jusqu'à 1976, la peine moyenne passée en prison par ces condamnés avant la libération conditionnelle était d'environ 13 ans. Pour les meurtres qui n'étaient pas passibles de la peine capitale, c'était sept ans. Le Parlement était aussi au courant que, dans les autres pays qui nous ressemblent par les valeurs que ces sociétés

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privilégiaient, la période moyenne d'emprisonnement avant la libération conditionnelle était de 15 ans. Même aux États-Unis, les condamnés pour meurtre qui n'étaient pas exécutés purgeaient une peine moyenne de 18 ans.

Ensuite, pour établir un peu plus d'équilibre dans la loi, nous avons adopté le projet de loi C-45 en janvier dernier. Jusqu'à l'entrée en vigueur de cette loi, tout condamné pour meurtre pouvait demander au juge en chef de la Cour supérieure de la province dans laquelle il était condamné une révision du délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Le caractère odieux du crime, le comportement antisocial du meurtrier en prison, le fait qu'il était à peu près certain que le délai ne serait pas révisé, tout cela n'exemptait pas le juge en chef de devoir faire constituer un jury pour entendre la requête.

[Traduction]

C'est exactement pour cette raison que le ministre de la Justice a présenté le projet de loi C-45 en juin 1996. Le solliciteur général a discuté avec la Chambre de l'historique du projet de loi C-45 et de ses dispositions importantes. Je voudrais simplement parler très brièvement de ces questions également, pour rappeler à la Chambre que le projet de loi C-45, qu'on a récemment adopté, resserre le processus de trois façons importantes. Tout d'abord, on empêche complètement les auteurs de meurtres multiples d'avoir recours à l'article 745. Ensuite, on crée un mécanisme de sélection avant qu'un meurtrier puisse présenter une demande au juge en chef pour obtenir une révision judiciaire de la période d'inadmissibilité et enfin, on exige maintenant que le jury rende sa décision à l'unanimité plutôt que par une majorité des deux tiers.

(1310)

Dans ces trois cas, les auteurs de meurtres multiples n'auront plus la possibilité de profiter d'une libération anticipée ni même de présenter une demande à cet effet. Un mécanisme de sélection pour toutes les demandes présentées aux termes de l'article 745.6 signifie qu'avant d'avoir droit à une audience devant un jury aux termes de cet article, les requérants devront persuader le juge de la cour supérieure auquel ils présentent leur demande et cette dernière à une possibilité réelle d'être accueillie. On procède à cette sélection en se basant sur des documents écrits seulement pour éviter aux familles des victimes la terrible épreuve de devoir témoigner dans des cas qui n'ont manifestement aucune chance d'aboutir. Je vais y revenir, car je crois que ce point est essentiel dans le débat que nous avons à la Chambre aujourd'hui.

La Couronne et le requérant peuvent soumettre des preuves sous la forme d'un affidavit. Lorsqu'on rejette une demande à la suite du processus de sélection, le juge peut décider si oui ou non le requérant peut présenter une nouvelle demande et à quel moment, mais il doit y avoir une période d'attente d'au moins deux ans. Toutes les autres demandes sont à nouveau soumises au processus de sélection.

Enfin, tous les membres du jury doivent rendre une décision unanime. Il est évident qu'une décision unanime est beaucoup plus difficile à obtenir et lorsqu'on rejette une demande, le jury peut décider si le requérant peut présenter à nouveau une demande, mais en aucun temps, le requérant ne pourra le faire dans les deux années qui suivront.

Il est clair qu'il sera beaucoup plus difficile de respecter les exigences du nouvel article 745.6. Il sera plus difficile de tenir une audience. Il est beaucoup moins probable que l'audience ait une issue positive. Ainsi, seuls les requérants dont la demande aura été accueillie favorablement auront droit à une audience publique et à ce moment-là, la régle de l'unanimité s'appliquera.

Le député de Crowfoot a déclaré qu'on allait entendre la demande de M. Olson demain précisément parce que la Chambre n'avait pas adopté le projet de loi C-45 à temps pour empêcher cette audience. Il a rejeté le blâme sur le Bloc. Il peut très bien affirmer cela, mais il a oublié à ce moment-là qu'il minait fondamentalement la position qu'il défend aujourd'hui. Il a reconnu clairement devant les Canadiens que, en fait, si nous avions été en mesure d'adopter le projet de loi C-45 à temps, M. Olson n'aurait pas son audience demain et nous n'aurions pas ce débat aujourd'hui.

Cela m'amène à ma question aux dirigeants du Parti réformiste. Pourquoi avons-nous ce débat aujourd'hui? Contrairement à ce que le député de Crowfoot a laissé entendre lorsqu'il a présenté sa motion, ce n'est pas parce ce que lorsque je lui ai posé une question, j'ai fait preuve de duplicité, je n'étais pas intéressé dans le véritable système de justice et que j'étais en quelque sorte une personne mauvaise qui essayait de profiter des victimes. Ce serait totalement ridicule.

Les véritables personnes qui réclament ce débat aujourd'hui sont les députés réformistes qui montrent clairement par ce débat qu'ils savent qu'aux termes du projet de loi C-45, le type d'audience dont M. Olson va profiter n'aura plus jamais lieu à la suite des modifications qu'on a apportées. Pourtant, les gens d'en face continuent de se lamenter en nous accusant d'avoir conspiré pour faire exactement ce qu'ils font aujourd'hui, soit causer des émotions et raviver les souffrance des victimes.

Le crime véritable aujourd'hui, c'est que le débat se fait sur le dos des victimes de tueurs comme Clifford Olson, afin d'inciter les Canadiens à faire davantage confiance au Parti réformiste aux prochaines élections. Voilà vraiment le pourquoi du débat aujourd'hui.

Il n'est pas question de réformer le système judiciaire. Il l'a été par le projet de loi C-45. Il l'a été par le gouvernement en place. Il ne pourrait absolument rien changer à ce qui arrivera à M. Olson demain. Les réformistes l'ont admis à la Chambre aujourd'hui. Pourtant, ils ont décidé de tenir ce débat. Pourquoi? Parce qu'ils voulaient profiter de la souffrance des familles des victimes innocentes de Clifford Olson. Cela me trouble énormément. La justification de la tenue de ce débat me scandalise.

(1315)

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'en entendu ce que le député d'en face a dit et je trouve vraiment insultant qu'il donne à penser que les réformistes essaient de se faire du capital politique avec ce dossier. Qu'il regarde ce que nous avons accompli et proposé dans ce domaine depuis que nous siégeons à Ottawa et depuis que notre parti a vu le jour en 1987. Il verrait que

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notre parti a pris fait et cause pour des questions de droit pénal, et celle-ci en particulier. Nous avons clairement énoncé notre position.

Le gouvernement n'a pas voulu adopter l'attitude de fermeté nécessaire pour que Clifford Olson n'aie pas la possibilité d'obtenir l'audience qu'il doit avoir demain. Nous allons faire fond sur cette date et cet événement pour essayer de forcer le gouvernement à prendre les mesures qu'il aurait dû prendre au départ. C'est pour attirer l'attention sur ce changement qui s'impose que nous capitalisons sur cet événement. Nous essayons de faire apporter un changement.

J'aurais une question à poser au député et j'aimerais qu'il me donne une réponse directe, dans toute la mesure du possible. Tous les changements que son gouvernement a apportés, les a-t-il apportés pour que les familles d'enfants victimes de meurtre n'aient pas à revivre toute la gamme des émotions parce qu'il est permis à Clifford Olson de présenter une demande de libération anticipée? Y en a-t-il qui ont eu cet effet?

M. Graham: Monsieur le Président, je croyais avoir bien fait comprendre dans mon intervention que c'est précisément l'objet du projet de loi C-45. Je croyais que le député de Crowfoot l'avait, lui aussi, indiqué très clairement dans son intervention. Je suis certain que le député de Végréville conviendra que, dans le cas qui nous occupe, en vertu des dispositions du projet de loi C-45, il aurait fallu que M. Olson passe par un juge. Je ne peux pas croire qu'un juge lui aurait accordé une telle audience et, par conséquent, les victimes et les familles des victimes de Clifford Olson ne se trouveraient pas dans la terrible situation dans laquelle elles se trouvent actuellement.

Je n'ai pas une once de sympathie pour Clifford Olson. Tout en lui me répugne. Par contre, les familles de ses victimes ont toute ma sympathie. Je peux comprendre leur terrible désarroi. Nous nous sommes efforcés de modifier le système de justice pénale de façon à en tenir compte et à préserver l'intégrité du système tout entier.

Le député me demandait si les familles des victimes de Clifford Olson seront jamais plus importunées par cette affaire. Cela ne relève pas de la compétence de l'État. C'est une terrible tragédie que vivent certaines personnes, et ceux d'entre nous qui ont eu l'occasion de les côtoyer savent que la souffrance causée par ces événements ne disparaît jamais.

Le système de justice pénale a été corrigé afin d'offrir la meilleure protection possible aux familles des victimes dans pareilles circonstances. Je crois sincèrement que le projet de loi C-45 s'attache précisément à faire cela. Nous allons nous assurer qu'il fasse effectivement ce qu'il est censé faire et cela, avec compassion et de façon correcte.

M. Benoit: Monsieur le Président, le député n'a pas répondu à la question. Plus tôt, en réponse à une question que je lui ai posée, le solliciteur général a reconnu avoir voulu effectuer le changement qui aurait empêché à jamais une telle audience d'avoir lieu. Nous savons que si le solliciteur général l'avait vraiment voulu, il aurait pu apporter ce changement. Après tout, le gouvernement a souvent imposé des changements contre la volonté du Bloc québécois et du Parti réformiste. Il aurait donc pu effectuer le changement nécessaire.

Je pose encore une fois la question au député: Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas effectué ce changement?

M. Graham: Monsieur le Président, le député du Parti réformiste me demande pourquoi le gouvernement n'a pas attribué une période de temps précise pour adopter ce projet de loi?

(1320)

Je ne le sais pas, mais je trouve tout à fait déplacé de la part du député réformiste de prôner l'attribution d'une période de temps dans ce cas-ci, compte tenu que celui-ci jette les hauts cris chaque fois que le gouvernement a recours à cette mesure. Cela me rappelle les propos du député au sujet du projet de loi sur le contrôle des armes à feu.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas vraiment un plaisir pour moi que de prendre part au débat d'aujourd'hui, car la seule personne que cela puisse servir est sans doute Clifford Olson, et j'en suis profondément attristé.

Je suis un père de famille. J'en suis arrivé à ce stade de la vie un peu plus tard que la plupart de mes semblables. Mes enfants sont âgés de quatre et deux ans. Je ne puis imaginer ce que je ressentirais si mes enfants subissaient le sort de certaines des victimes de Clifford Olson et ce qu'ont pu ressentir leurs familles. Je ne puis imaginer la douleur et la rage que j'éprouverais dans pareilles circonstances. J'inviterais cependant les députés du Parti réformiste à réfléchir un peu à ce qu'ils sont en train de faire.

Il y a quelques années, j'ai participé à un sondage dans la région que je représente maintenant pour connaître les questions auxquelles les gens attachent de l'importance, pour savoir que qu'ils pensent de leur quartier et ainsi de suite. Nous avons eu tôt fait de constater que les personnes âgées, surtout les femmes, et les jeunes femmes également, ne se sentaient pas en sécurité en marchant dans les rues. Elles disaient avoir peur de sortir le soir. Cela nous a étonnés, parce que la circonscription que je représente est un secteur très agréable et respectable, un secteur très bien, où le taux de criminalité est très faible.

Après que j'ai été élu député, nous avons répété ce sondage pour voir si quelque chose avait changé. Nous avons constaté que la crainte avait augmenté: les femmes s'enfermaient chez elles parce qu'elles avaient peur de marcher dans les rues de ce qui est, d'après tous les critères en la matière, un des secteurs résidentiels les plus agréables au Canada.

Il y a quelque temps, j'ai eu l'occasion de dîner avec le nouveau chef de police de Winnipeg. J'ai abordé ce sujet avec lui. Il m'a fait remarquer que la criminalité au Canada, et notamment certes dans ma circonscription, avait diminué ces dernières années. Au lieu d'augmenter, les raisons que les gens pouvaient avoir de craindre pour leur sécurité dans leur quartier avaient diminué.

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Quand nous avons abordé la question et examiné ce qui se passait dans les foyers et dans les rues du secteur sud de Winnipeg, nous avons constaté qu'il n'y avait absolument rien pour justifier le genre de terribles allégations que le Parti réformiste fait tous les jours et toutes les semaines à la Chambre. Cependant, les habitants de ma circonscription éprouvent un sentiment de peur parce que l'institution vers laquelle ils se tournent pour y trouver un bon exemple et une bonne interprétation de ce qui se passe dans le pays est si souvent saisie des affaires les plus épouvantables, les plus horribles, les plus pénibles et les plus violentes que les députés du tiers partis puissent trouver à évoquer à la Chambre, donnant ainsi l'impression ou l'illusion que notre pays est submergé par une vague de criminalité.

L'affaire de Clifford Olson est grave et méprisable. Le député de Végréville a exprimé la situation très succinctement quand il a fait cette observation au député de Rosedale: «Nous allons exploiter cette affaire. Nous allons tâcher de tirer profit de la souffrance et des émotions que suscite l'assassinat d'enfants par un tueur.» J'estime pour ma part que c'est mal.

Nous avons eu un débat. Nous avons accompli beaucoup de travail et apporté beaucoup de changements. Les députés savent qu'ils ne peuvent obtenir le changement qu'ils souhaitent.

(1325)

Ce n'est pas que les députés ne veulent pas que cela se réalise, c'est que cela exige une modification constitutionnelle. Malgré cela, la veille du jour où nous serons de nouveau forcés de revenir sur cette affaire extrêmement triste dans notre histoire, les députés ont voulu faire tout ce qu'ils peuvent, non pas pour en atténuer l'impact pour les victimes, mais pour l'aggraver. Il est temps de réfléchir à ce que nous sommes venus faire ici.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je me sens obligé de répondre aux accusations du député qui vient de prendre la parole. Tout d'abord, il m'a reproché d'avoir dit que nous exploiterions la comparution de Clifford Olson qui demandera demain une audience de libération anticipée. Je n'ai moi-même rien dit de tel.

J'ai dit qu'il fallait profiter de cette occasion pour modifier la loi afin que les victimes n'aient pas à revivre sans cesse les moments horribles qu'elles ont connus. Voilà ce que j'ai dit.

Je ne crois pas que les Canadiens toléreront qu'on défigure ainsi les opinions d'autrui. Nous pouvons nous en passer. Nous devrions nous en tenir à débat ouvert et honnête sur les enjeux. Le député a préféré s'engager dans une autre voie, et c'est déplorable.

Deuxièmement, le député a dit qu'il faudrait une modification de la Constitution pour empêcher Clifford Olson d'obtenir son audience. Cela se discute. Il n'est pas évident que le gouvernement dont le député fait partie, n'a pas maintes fois légiféré dans des cas où la constitutionnalité de son initiative était loin d'être assurée. Dans ces cas-là, les députés d'en face ont adopté le projet de loi quand même.

Les députés devraient s'en tenir à un débat ouvert et honnête. Le Parti réformiste du Canada essaie honnêtement, en toute bonne foi, d'apporter à la loi la modification qui s'impose. Nous sommes profondément convaincus. Nous sommes revenus à la charge à maintes reprises. Nous le faisons encore aujourd'hui.

Nous persisterons tant que le gouvernement ne cédera pas ou que nous n'accéderons pas au pouvoir pour apporter nous-mêmes cette modification. C'est de toute évidence une modification qui s'impose. Je tenais à vous livrer ces réflexions. Je ne crois pas qu'il y ait dans les observations du député quoi que ce soit qui mérite une question.

M. Alcock: Monsieur le Président, j'ai pris en note les propos du député pendant qu'il posait une question au député de Rosedale. Il a dit qu'ils allaient exploiter cette comparution de demain. Il l'a dit à deux ou trois reprises. Le whip de son parti a lui aussi mentionné qu'ils allaient profiter de la situation étant donné ce qui allait se passer demain et du fait que ça allait faire les manchettes demain.

Le Parti réformiste peut demander un débat à la Chambre à bien des moments, mais le faire maintenant n'a qu'un seul et unique objectif, assez mal déguisé et plutôt honteux, et ne sert à rien d'autre qu'à s'attirer l'attention des médias et à terroriser davantage la population dans l'espoir de faire avancer la cause des réformistes. Ce n'est pas le genre de dossier dont qui que ce soit devrait profiter.

M. Benoit: Monsieur le Président, on nous accuse encore de soulever cette question pour des motifs politiques. Comment le député peut-il avancer une telle chose alors que nous avons clairement expliqué au cours de nos interventions le changement que nous voulons voir?

Il sait pertinemment que depuis que nous sommes ici, et pendant de nombreuses années auparavant, nous réclamons des modifications de ce genre, y compris celle-ci. Cela aurait empêché Clifford Olson de faire une telle demande.

Nous réclamons cette modification est précisément pour éviter aux familles des enfants que Clifford Olson a si sauvagement tués et aux familles des victimes d'autres meurtriers d'avoir à revivre sans cesse ces douloureux événements. Aussi longtemps qu'elles vivront ces familles seront aux prises avec leur douleur. Nous pourrions au moins apporter certaines modifications pour éviter qu'elle soit sans cesse ravivée.

(1330)

Le député devrait reconnaître que c'est la raison d'être du débat d'aujourd'hui.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, nous avons certes suscité un certain débat à la Chambre. Je pense que le débat entre les députés est parfois vraiment très différent de ce que les victimes attendent de la Chambre. Les victimes veulent que quelqu'un fasse valoir leurs préoccupations. Nous essayons aujourd'hui de leur prêter notre voix parce qu'elles estiment que très souvent le gouvernement ne représente pas leur point de vue, certes pas de façon prioritaire.

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Nous avons eu ce matin une bonne idée des préoccupations réformistes à ce sujet. La déclaration des droits des victimes a été étudiée à la Chambre, mais ne nous est pas encore revenu sous la forme d'un véritable projet de loi. C'est peu probable que cela arrive avant les prochaines élections, en dépit de l'obligation morale qu'a le gouvernement de faire exactement cela.

Nous parlons aujourd'hui de l'article 745. Un projet de loi d'initiative parlementaire a été présenté à la Chambre par un député libéral qui siège désormais en tant que député indépendant à la Chambre. Ce projet de loi, qui prévoyait l'abrogation de l'article 745, a été soumis à la Chambre. L'avocat-conseil de l'époque n'a pas dit au député que le projet de loi était en quelque sorte antiréglementaire parce qu'il était anticonstitutionnel, et je n'ai pas entendu grand-chose à l'époque sur le caractère anticonstitutionnel du projet de loi. Toute cette argumentation a surgi parce que nous proposons aujourd'hui une motion à la Chambre. Le présent débat est précieux.

Si les députés ministériels sont vraiment persuadés de ce qu'ils disent, pourquoi ne l'ont-ils pas dit plus tôt? Parce que le gouvernement ne croit pas que les préoccupations des victimes devraient passer avant celles d'une élite intellectuelle qui croit savoir mieux que la population ce qui est bon pour elle.

Je ne suis pas un avocat, mais je comprends raisonnablement bien le jargon juridique. Je suis renversé par certaines observations que des députés ont présentées ce matin. Quelqu'un a dit plus tôt qu'on ne devrait pas pouvoir supprimer rétroactivement les droits des prisonniers prévus à l'article 745.

De quoi est-il question? Voilà le genre de raisonnement qui a valu aux prisonniers le droit de voter. Le gouvernement n'a pas le cran d'interjeter appel et de contester la décision de la Cour au sujet des droits des prisonniers garantis par la charte. Si tel est le cas, et si la population n'avale pas l'histoire, le gouvernement a alors l'obligation de tenter de changer la législation.

Certains encore disent que si l'article 745 était abrogé, les choses seraient différentes. Pourquoi les libéraux ont-ils mis tant de temps à réagir? Les réformistes réclament cette mesure législative depuis 1994. Pourquoi a-t-il fallu tant de temps?

(1335)

D'autres projets de loi ont été présentés au cours de cette législature. Il y a eu le projet de loi C-55 traitait des délinquants représentant un risque élevé de récidive. Le Parti réformiste a fait la mise en garde suivante: si la condamnation avec sursis est autorisée par le projet de loi, cela signifiera que les contrevenants dangereux n'auront pas une journée à purger en prison et laissera la porte grande ouverte aux criminels violents.

Personne n'a tenu compte de nos propos, mais on a certainement vu les effets de cette mesure législative dans nos tribunaux. Un violeur d'Abbotsford, en Colombie-Britannique, a reçu le message suivant: la première infraction vous est pardonnée. Vous n'irez pas en prison.

Ce matin, le solliciteur général a même reproché au Bloc d'avoir empêché que le projet de loi s'applique de façon rétroactivedans le cas de Clifford Olson. Premièrement, il faut bien s'entendre au sujet de la rétroactivité. Sur le plan intellectuel, ce n'est pas très malin de tenter d'en faire porter la faute au Bloc. Le ministre a attendu trop longtemps et a ensuite refusé de rendre la mesure législative rétroactive.

Il n'est pas très utile de parler de clôture à la Chambre des communes. On verra encore, à mon avis, des audiences comme celle que demande Clifford Olson. Les demandes d'autres criminels n'ont pas encore été traitées et resteront en attente pendant un certain temps.

Les changements mineurs que le projet de loi C-45 a apportés à l'article 745 n'ont fait qu'empirer la situation. Selon les modifications, au stade préliminaire, un juge ou son délégué détermine si la demande a des chances d'être accueillie par un jury. Quel message cela envoie-t-il aux familles, si la demande est renvoyée à un jury? La probabilité que la demande soit accueillie est encore plus grande. Quelle parodie.

Nous ne serions pas ici aujourd'hui à discuter de ce méprisable article si, en 1976, le gouvernement libéral et le solliciteur général, qui était complètement coupé de la réalité, avaient entendu l'appel de la raison quand on leur a parlé des souffrances que cela entraînerait pour les familles des victimes. Le gouvernement libéral de l'époque ne s'en inquiétait guère, et le gouvernement libéral actuel ne s'en préoccupe pas vraiment non plus. Le dossier des libéraux en ce qui concerne les délinquants à haut risque, ainsi que je viens de le dire, témoigne de leur conception bizarre de la compassion et de l'équité.

À la veille du traitement de la demande de libération conditionnelle de la pire pourriture du Canada, Clifford Robert Olson, les familles des innocentes victimes qu'il a assassinées en ont mal au coeur. M. Olson, depuis son condo du pénitencier de Prince Albert, se paye encore une fois la tête des victimes et des familles. Cela témoigne de nouveau de la naïveté du Canada en matière de droits des détenus.

Le Parti réformiste, l'Association canadienne des policiers, les parents, les victimes et des millions de Canadiens ont imploré ce gouvernement libéral insensible qui se vautre dans la complaisance d'abroger l'article 745. C'est aussi simple que cela. La réponse du ministre est insultante.

D'ici une quinzaine d'années, 600 autres tueurs du même acabit deviendront sans doute admissibles à un examen judiciaire, ce qui exposera de nouveau leurs victimes aux horreurs qu'elles tentent d'oublier.

Le Parti réformiste et les Canadiens sensés et intelligents ne sont pas muets. Nous nous battrons pour l'abrogation de l'article 745 aussi longtemps qu'il faudra. Cela s'applique non seulement à Olson, mais à tous les pires tueurs du Canada, peu importe qui ils ont tué, la manière dont ils l'ont fait et combien de personnes ils ont tuées.

En 1994, il y a eu 60 audiences du même genre que celles qui se tiendront au tribunal de Vancouver demain. Les règles de la preuve étant ce qu'elles sont, dans 43 des 60 audiences, le tueur a obtenu

8826

une libération anticipée. Cela équivaut à un taux de réussite de 72 p. 100 pour les tueurs. Les règles de la preuve à ces audiences sont insensées. Ne pensez-vous donc pas que Clifford Olson est mort de rire?

(1340)

Aussi incroyable que cela puisse paraître, à ces audiences tenues après 15 ans, les victimes n'ont pas le droit de témoigner. Les Services correctionnels du Canada sont sélectifs quant aux informations qu'ils donnent à la Couronne et au jury sur un détenu. À la différence d'un procès, il suffit d'une majorité des deux tiers pour qu'un verdict soit rendu, de sorte que les Clifford Olson du monde s'en tirent.

On a beaucoup entendu parler d'unanimité, mais cela, c'est pour l'avenir. Dans le cas d'Olson, la proportion est encore des deux tiers, tout comme pour les autres qui seront entendus. On dit qu'il en est ainsi seulement au Canada. Selon l'Association canadienne des policiers, jusqu'à maintenant, ce qui ressort des audiences, c'est que les Services correctionnels du Canada se montrent peu disposés à parler des preuves qu'ils communiquent, notamment si elles sont négatives à l'endroit du meurtrier. C'est doublement dangereux. Encore une fois, cela se fait au détriment des familles des victimes. Quand cela cessera-t-il?

L'Association canadienne des policiers confirme la nature injuste des audiences qui ont eu lieu jusqu'à maintenant. Voici les quatre principaux facteurs d'injustice qu'elle signale. Premièrement, il n'y a aucun témoignage verbal au sujet du crime. On recourt plutôt à une reconnaissance des faits. Pourtant, le contrevenant peut présenter un témoignage verbal au sujet de sa réadaptation. Quel genre de témoignage a le plus de répercussions?

Deuxièmement, aucun témoignage de victime ou de parent lui ayant survécu n'est autorisé. On considère que ce n'est pas pertinent. Commençons-nous à comprendre ce qui se produit?

Troisièmement, les Services correctionnels du Canada désignent une personne de leur choix pour présenter l'information qu'ils décident de communiquer à la Couronne et pour éclairer le jury. De l'avis de l'Association canadienne des policiers, cela a donné lieu, notamment dans un cas, à des conclusions de faits très peu fiables, grandement injustifiées et parfois erronées de la part des Services correctionnels du Canada.

Quatrièmement, comme si la liste n'était pas déjà assez longue, les Services correctionnels du Canada s'appuient actuellement sur la Loi sur la protection des renseignements personnels pour refuser à la Couronne l'accès à ce qu'ils considèrent comme des renseignements personnels. Comme l'explique l'Association canadienne des policiers, dans un cas, il s'est avéré que les documents dont la divulgation avait été refusée à l'origine contenaient de l'information selon laquelle le «détenu modèle» faisait partie d'un groupe de condamnés à perpétuité reconnus comme faisant la loi dans l'établissement carcéral. Ce groupe y faisait le trafic de drogues, de l'intimidation physique et de l'extorsion. Cela n'est ressorti que lorsque le juge a ordonné la divulgation de ces renseignements et a accepté leur présentation en preuve.

À plus d'une occasion, la divulgation de renseignements personnels nous a permis de constater que le détenu continuait de se livrer à des activités criminelles pendant son incarcération. Même si le SCC est certainement gêné de cette situation, cela ne justifie pas qu'il cache la vérité, surtout compte tenu de l'enjeu.

Une de mes électrices, Marjean Fichtenberg, avait un fils qui a été tué par Paul Butler. Paul Butler avait obtenu sa libération conditionnelle même s'il avait commis 40 méfaits en prison, dont une agression à coups de couteau. Voilà le bilan de notre commission des libérations conditionnelles. Le principe de l'article 745 est peut-être intouchable, mais le processus est une véritable comédie.

Et il y a pire encore. En 1981, Clifford Olson a plaidé coupable après avoir été accusé du meurtre de 11 enfants. Il a reçu une peine d'emprisonnement à vie pour 11 meurtres. Cependant, une peine d'emprisonnement à vie ne veut pas dire que le contrevenant passera le reste de sa vie en prison, comme on pourrait le croire. Une peine d'emprisonnement à vie signifie 25 ans de prison, mais cela ne veut pas vraiment dire que le contrevenant passera 25 ans en prison. Il pourrait passer seulement 15 ans en prison. C'est très trompeur de dire qu'une personne reçoit une peine d'emprisonnement à vie quand la durée réelle de cette peine pourrait n'être que de 15 ans. C'est de cette façon que fonctionne le système de justice canadien. Quinze ans pour avoir enlevé une vie humaine, est-ce cela la justice? Finalement, si Olson était libéré après 15 ans, ce qui est improbable, mais non impossible, il aurait purgé 1,1 an pour chaque enfant dont il a été reconnu coupable du meurtre. Le seul changement à cette parodie qu'est l'article 745, c'est la modification de septembre 1996, qui exclut les personnes reconnues coupables de plus d'un meurtre au premier ou au deuxième degré, mais cette exclusion ne s'applique qu'aux personnes qui ont commis ces meurtres après l'entrée en vigueur de la modification en janvier. Cela laisse un groupe de 600 meurtriers qui pourront demander une libération conditionnelle.

(1345)

En 1976, Warren Allmand, qui était solliciteur général pour le gouvernement libéral à l'époque, a jugé que, en gardant une personne en prison pendant 25 ans, on gaspillait la vie de cette personne et que cela coûtait trop cher aux contribuables. Et que fait-il des onze vies et plus qu'Olson a détruites? Depuis quand les libéraux se soucient-ils tant de l'argent des contribuables?

Le même solliciteur général, Warren Allmand, soutenait, la même année, qu'une personne qui commet un crime sous l'impulsion du moment ne devrait pas passer 25 ans en prison parce qu'elle ne commettrait probablement pas un autre crime. Depuis avril 1994, 43 meurtriers ont présenté une demande de libération anticipée en invoquant cet article. Quinze ont obtenu une libération conditionnelle immédiate, 18 ont obtenu une réduction de leur peine minimale et sept ont vu leur demande refusée. Les autres pourront présenter une nouvelle demande dans trois ou quatre ans.

Plus de 70 p. 100 de ces meurtriers ont réussi à obtenir une libération anticipée lors de leurs audiences. C'est au Québec qu'il y a le plus haut taux de libérations. La Colombie-Britannique, le Manitoba et la Saskatchewan ont des taux moyens, tandis que l'Alberta et l'Ontario ont les taux les plus bas.

En 1991, le Service correctionnel du Canada a publié le rapport d'une enquête réalisée auprès de 495 délinquants admissibles à un examen judiciaire. On y disait que les délinquants condamnés à des peines de 15 ans ou plus avaient commis des crimes «avec une violence extrême et de nature plutôt horrible». Voilà pour les préoccupations d'Allmand au sujet des crimes passionnels. Le rapport

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ajoutait que, pour ce groupe de délinquants, le taux de participation à des programmes de traitement était faible. Plus de 68 p. 100 n'avaient jamais pris part à de tels programmes. Moins de 5 p. 100 avaient participé à des programmes expressément conçus pour les caractères violents. Plus de 65 p. 100 n'avaient pris part à aucun programme de formation professionnelle pendant leur peine d'emprisonnement.

Pourtant, en dépit du fait que très peu de délinquants violents suivent quelque traitement que ce soit, plus de 70 p. 100 ont jusqu'à maintenant remporté leur examen judiciaire.

En Ontario, au cours des cinq prochaines années, plus de 211 meurtriers demanderont une libération anticipée. Au Canada, entre 500 et 600 meurtriers pourraient obtenir une libération anticipée et se retrouver dans nos rues.

L'Association canadienne des policiers a conjugué ses efforts avec ceux du Parti réformiste pour mener le débat sur l'article 745 et elle demande son abrogation. L'association fonde sa demande sur cinq arguments. La détermination de peine initiale exige l'application d'un système de libération conditionnelle discrétionnaire après un certain nombre d'années fixé par le tribunal. Pourquoi, dans ce cas, créer une nouvelle étape discrétionnaire? Une peine d'emprisonnement de quinze ans ne constitue pas une mesure de dissuasion suffisante pour les cimes les plus graves. Elle ne constitue pas une mesure de réprobation suffisante. Il n'est pas juste de punir de nouveau les familles des victimes en permettant la tenue d'audiences où des assassins cherchent à obtenir une réduction de peine pouvant aller jusqu'à 40 p. 100 de la sentence imposée par le tribunal. Les préparatifs et les audiences coûtent cher et l'argent ainsi dépensé serait mieux utilisé s'il servait à assurer la sécurité publique.

(1350)

Je me rappelle bien ce que j'ai dit, en octobre 1996, au sujet d'une de mes électrices pendant le débat sur le projet de loi concernant les délinquants à risque élevé de récidive. J'ai parlé plus tôt de Mme Marjean Fichtenberg dont le fils, Dennis, a été tué par un criminel professionnel. Je voudrais que le ministre de la Justice rencontre cette femme, qu'il voie sa peine et lui explique pourquoi il considère les dispositions insensées concernant les criminels à risque élevé de récidive et l'article 745 comme des mesures équitables et comme une preuve de responsabilisé et de compassion envers les victimes et leurs familles. Je voudrais qu'il lui dise que les jeux ne sont pas faits d'avance et qu'il est là pour prévenir la criminalité.

Après l'abolition de la peine de mort, les Canadiens ont cru que l'emprisonnement à perpétuité signifiait au moins 25 ans de détention. Ils ont été trompés. Une vie humaine vaut plus que 15 ans. Les victimes et leurs familles n'ont pas droit, elles, à une seconde chance.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais réagir au discours exagéré du Parti réformiste. La motion devant nous est une motion typique du Parti réformiste qui veut rétablir la peine capitale au Canada. Ils prennent des cas isolés, pathétiques pour vouloir abroger l'article 745 du Code criminel concernant les libérations conditionnelles. Ils veulent utiliser la répression excessive dans notre société contre des délinquants. Ils ne croient pas à la réhabilitation sociale des délinquants.

J'aimerais demander au député si on ne pourrait pas s'attaquer aux causes de la criminalité, qui, soit dit en passant, est à la baisse au Canada, dont la pauvreté et le chômage, au lieu de s'attaquer à l'article 745 du Code criminel?

[Traduction]

M. Duncan: Monsieur le Président, il y a des étapes préliminaires. Nous ne voulons pas rétablir la peine capitale. Nous voulons organiser un référendum exécutoire pour permettre à la population de décider si cette mesure conviendrait au Canada, dans le monde moderne. Nous croyons que c'est la population qui devrait être déterminante, sur cette question qui divise la société.

Quant au sens plus général de sa question, je suis d'accord pour dire qu'on peut faire certaines choses très importantes pour nous attaquer aux causes profondes de la criminalité, mais nous devons aussi nous occuper des criminels violents, qui représentent moins de 10 p. 100 de l'ensemble des délinquants. C'est de cela que traite ce projet de loi. Nous voulons être très fermes avec ce petit pourcentage des délinquants qui font tant de ravages dans la population.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je regrette moi aussi que la Chambre soit saisie de cette motion. Ça m'attriste de voir un parti exploiter le chagrin des familles des victimes à des fins politiques. C'est honteux. Tous les Canadiens en sont attristés.

Le Parti réformiste prétend vouloir éviter aux familles des victimes d'avoir à revivre constamment leurs épreuves. Il n'en reste pas moins que le Parti réformiste a ranimé toute la peine et la douleur de ces familles en laissant entendre en quelque sorte qu'il pouvait y mettre fin tout simplement en proposant une petite motion à la Chambre des communes. Le député sait pertinemment que les changements à l'article 745 prévoient une révision initiale par un juge. Ils prévoient que toute décision prise par un jury de réduire une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle soit unanime.

(1355)

Le député n'a pas non plus présenté tous les faits aux Canadiens lorsqu'il a laissé entendre qu'en vertu de l'article 745, la période d'inadmissibilité est automatiquement de 15 ans, quand en fait il sait parfaitement qu'elle va au-delà. Qu'elle peut être de 20 ou 25 ans. Le député pense-t-il vraiment que l'élimination de l'article 745 mettra fin à la peine et à l'angoisse des familles des victimes?

M. Duncan: Monsieur le Président, je ne suis pas avocat et je ne veux pas insister sur un point technique. Cette déclaration des droits des victimes existe. Les libéraux pourraient se rendre un grand service en l'utilisant à bon escient.

Nous avons été très proactifs et nous avons fait beaucoup pour rétablir la sécurité dans nos rues. Nous aimerions promulguer une déclaration des droits des victimes qui ferait passer les droits des victimes avant ceux des criminels. C'est très élémentaire. Nous voulons réformer le système des libérations conditionnelles pour que les délinquants violents purgent entièrement leur peine. Nous voulons éliminer la Loi sur les jeunes contrevenants et la remplacer par des lois qui rendront les jeunes contrevenants responsables de leurs actes.

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Des voix: Oh, oh!

M. Duncan: Monsieur le Président, il y a des gens en cette Chambre qui trouvent ces propositions choquantes. Je comprends mal pourquoi je provoque ce genre de réaction.

Le Président: Le député de Vancouver Quadra pourra poser une question immédiatement après la période des questions. Ainsi, nous pourrons passer aux déclarations de députés.

______________________________________________

8828

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'INTERNET

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, Internet est un réseau qui relie des ordinateurs de tous les coins du monde et permet la libre circulation de l'information. La nouvelle présidente du CRTC, Mme Bertrand, a déclaré que son conseil a l'intention de réglementer les communications sur Internet afin d'assurer une proportion adéquate de contenu canadien. Puisque l'information circule librement, comment et pourquoi Mme Bertrand entend-elle mesurer le contenu canadien?

Au lieu de dépenser notre argent de cette manière, elle pourrait peut-être le consacrer aux bibliothèques, à l'édition de livres ou à certains programmes littéraires; ce serait infiniment plus valable. Réglementer la circulation de l'information est une mesure extraordinairement dangereuse d'un point de vue historique. À mon avis, cela équivaut à de la censure.

Je propose qu'en notre qualité de parlementaires nous mettions un frein aux fantaisies du CRTC avant que ce conseil ne fasse un pas de plus.

* * *

LE PREMIER MINISTRE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre est venu en Saskatchewan la semaine dernière en tournée pré-électorale. Sur le plan des relations publiques ce fut une catastrophe et c'est ce qui arrive lorsque l'on envoie son principal organisateur à Miami.

Il espérait parler d'emploi pendant une séance de photos. Malheureusement, les statistiques de février sont sorties le même jour. Le chômage est bloqué à 9,7 p. 100. Les manchettes disaient: «Le chômage du niveau de la dépression continue un autre mois.»

Ensuite, il est allé dire aux agriculteurs qu'il ne pouvait rien faire, ou ne désirait rien faire, au sujet de la situation catastrophique du transport des grains dans les Prairies. Il a été tellement arrogant que cela ressemblait à Pierre Trudeau lorsqu'il a montré le doigt aux agriculteurs et leur a dit de vendre leur blé eux-mêmes.

Passant outre aux protestataires qui lui rappelaient les promesses non tenues, il a fini la journée en disant à des écoliers que l'on pouvait jouer de l'argent, dans la mesure où on savait se limiter.

Au revoir et merci, monsieur le premier ministre, pour avoir fait campagne dans ma province. Revenez et aidez-nous à faire élire plus de réformistes en Saskatchewan.

* * *

(1400)

[Français]

LE COSMODÔME DE LAVAL

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, après de longs mois d'incertitude, le miracle vient de se produire: le Cosmodôme de Laval est bel et bien sauvé.

À la suite, notamment, des engagements financiers importants de plusieurs partenaires lavallois, tels CIMA+, le groupe Dessau, Gendron-Lefebvre et Multimarque, Ottawa et Québec ont accepté d'être partie prenante de la relance du Cosmodôme. Quant à la Banque nationale, autre participant majeur à ce sauvetage, elle renonce à une créance de 4 millions de dollars.

Je tiens à souligner le rôle important de M. Alain Contant, président du Conseil de développement régional de Laval, qui n'a jamais cessé de croire en la viabilité du Cosmodôme. Gestionnaire rigoureux, il a su faire la preuve que le Cosmodôme dispose de tous les atouts pour réussir. On le voit, la solidarité peut déplacer des montagnes.

Aux jeunes et aux moins jeunes qui ont le goût de connaître, bienvenue au Cosmodôme de Laval.

* * *

[Traduction]

LES TRANSPORTS

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, le chef néo-démocrate, Alexa McDonough, et le caucus NPD fédéral se joignent au gouvernement NPD de Saskatchewan pour dénoncer le fait que les libéraux fédéraux sont en train de donner aux chemins de fer le droit de percevoir davantage pour le transport des grains en augmentant la formule du coût des investissements de 1,5 p. 100.

Les libéraux fédéraux, une fois de plus, ne défendent pas les intérêts des agriculteurs. En fait, le gouvernement ne dit rien et laisse s'accumuler une quantité sans précédent de grains, une situation qui a déjà coûté 65 millions aux agriculteurs.

Le premier ministre disait vendredi dernier que son gouvernement ne forcerait pas les compagnies de chemin de fer à accélérer le mouvement des grains. Au lieu de les tenir responsables du mauvais fonctionnement du système, les libéraux ont le culot de récompenser les compagnies en leur donnant une augmentation de 15 millions de dollars pour leurs mauvais services.

Le gouvernement libéral permet aux compagnies de chemin de fer d'augmenter leurs bénéfices aux dépens des agriculteurs. Voilà

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un autre exemple de l'arrogance des libéraux fédéraux, une arrogance qui leur sera rappelée lors des élections qui viennent.

* * *

L'ABONNEMENT PAR DÉFAUT

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, les abonnés au câble se font avoir par les gros câblodistributeurs qui pratiquent l'abonnement par défaut. À l'heure actuelle, les câblodistributeurs qui sont en situation de monopole ajoutent des nouvelles chaînes spécialisées aux services existants et augmentent fortement leurs tarifs. Le problème est que les consommateurs n'ont aucune latitude en la matière. C'est mal.

J'aimerais féliciter le député de Sarnia-Lambton pour avoir fait adopter le projet de loi C-216 par la Chambre des communes. Ce projet de loi interdit aux câblodistributeurs de pratiquer l'abonnement par défaut et protège les consommateurs canadiens contre ce crime. La révolte contre les câblodistributeurs est loin d'être terminée et les citoyens de Kent et du reste du pays en ont assez de se faire avoir par ces derniers.

Ce projet de loi est maintenant entre les mains du Sénat, assemblée non élue, et j'espère que tous les partis représentés à la Chambre vont exhorter les sénateurs à adopter cet important projet de loi. Si les droits des consommateurs sont une fois de plus bafoués par le lobby des affaires, les Canadiens perdront toute foi dans. . .

Le Président: La députée de Hamilton Mountain.

* * *

LES PRIX JUNO

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, le gala de remise des Juno 1997 a eu lieu hier soir au Copps Coliseum d'Hamilton.

Les 10 000 spectateurs et les milliers de personnes qui ont travaillé à la tenue de cette manifestation ont fait que les hôtels et les restaurants d'Hamilton ont été pleins à craquer pendant tout le week-end. Les organisateurs de la ville peuvent être fiers de cet apport économique qu'a représenté cet événement pour Hamilton.

Cette soirée a été une occasion unique de faire connaître l'immense talent des chanteurs canadiens et de notre dynamique industrie de la musique. Il convient de féliciter les organisateurs du gala de remise des Juno pour le merveilleux spectacle qu'ils nous ont offert.

De nombreux prix ont été décernés hier soir. Parmi les lauréats mentionnons Céline Dion, Shania Twain, le Tragically Hip, Bryan Adams et le meilleur nouveau groupe, les Killjoys d'Hamilton.

Je suis persuadée que tous les députés voudront se joindre à moi pour féliciter les gagnants d'hier soir et rendre hommage aux grandes réalisations de tous les artistes canadiens.

* * *

L'ÉQUITÉ SALARIALE

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, au cours du week-end écoulé, des membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada ont fait un séjour prolongé dans mon bureau de circonscription à Hunter River, à propos de l'équité salariale.

Le gouvernement a appuyé et continue d'appuyer le principe de l'équité salariale. Je crois savoir que l'affaire est actuellement devant le Tribunal des droits de la personne, ce qui empêche le gouvernement d'intervenir dans le dossier pour le moment. Le litige ne porte pas sur le principe de l'équité salariale, mais plutôt sur la méthode de calcul du montant à verser au titre de l'équité salariale.

Le gouvernement croit que l'AFPC a placé la barre trop haut, surtout que les autres syndicats se sont déjà mis d'accord. Pour ma part, j'estime qu'il faut régler l'affaire le plus tôt possible certes, mais également dans l'intérêt de la population.

(1405)

J'exhorte donc le ministre responsable du Conseil du Trésor, dès que le tribunal fera rapport, à faire diligence afin de trouver une solution juste et raisonnable.

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE ABITIBI-CONSOLIDATED

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, nous venons d'apprendre que la nouvelle compagnie Abitibi-Consolidated, formée de la fusion de Stone Consolidated et d'Abitibi-Price, a choisi d'implanter son siège social à Montréal.

Abitibi-Consolidated se joint ainsi à d'autres compagnies comme Avenor, Donohue, Tembec, Cascades et Kruger qui ont, elles aussi, leur siège social à Montréal. Cette bonne nouvelle permet à Montréal de consolider son rôle comme force majeure dans l'industrie des pâtes et papiers.

En effet, la nouvelle compagnie, avec un chiffre d'affaires de plus de quatre milliards de dollars, devient le numéro un mondial du papier journal; 54 p. 100 des emploi seront répartis dans 14 usines établies sur le territoire du Québec.

De plus, la présence de nombreux autre sièges sociaux de sociétés papetières, de centres de recherche et de formation dans le domaine forestier et de l'Association canadienne des pâtes et papiers démontre bien toute la vigueur de Montréal dans le domaine des pâtes et papiers.

À la suite de cette annonce qui nous réjouit, nous souhaitons la bienvenue à Montréal à la nouvelle compagnie Abitibi-Consolidated.

* * *

[Traduction]

LES PRIX JUNO

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, les Junos ont été remis hier soir, dans le cadre d'un gala à Hamilton. Félicitations à tous ceux qui ont été mis en nomination et à tous les gagnants de ce prix prestigieux.

Hier soir, nous avons pu constater la profondeur des réserves de talents canadiens. Cependant, il est regrettable que la ministre du Patrimoine canadien continue de manquer totalement de confiance

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dans le développement des grands talents dans notre communauté artistique.

Le 10 février, dans une entrevue accordée à la radio de la Société Radio-Canada, la ministre a déclaré que fondamentalement, les artistes canadiens n'en seraient pas où ils en sont aujourd'hui sans la politique de son gouvernement, surtout en ce qui concerne le contenu canadien. Je trouve cette déclaration honteuse.

Ces artistes sont talentueux et réussissent grâce à leur travail acharné, leur persévérance et leur détermination. Ce sont des vedettes aux niveaux national et international, car les Canadiens et les gens du monde entier reconnaissent leur talent. Les Canadiens appuient ces artistes non pas du fait des règles bureaucratiques sur le contenu canadien de la ministre, mais bien parce qu'ils sont bons.

* * *

L'INDUSTRIE MINIÈRE

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le gouvernement et la ministre des Ressources naturelles d'avoir rendu publique la réponse du gouvernement au rapport final du comité permanent intitulé «Rationalisation de la réglementation environnementale dans le secteur minier».

La réponse montre de façon impressionnante que le gouvernement réalise des progrès importants dans la rationalisation de la réglementation environnementale dans le secteur minier. Les réformes en question vont améliorer le climat au Canada et favoriser les investissements non seulement dans les secteurs des minéraux et des métaux, mais également dans tous les secteurs des ressources naturelles.

Le Canada est un excellent endroit où investir. On estime que quelque 30 000 emplois directs et indirects reliés à l'exploitation minière pourraient être créés au cours des cinq prochaines années. Ces emplois de haute technologie fort bien rémunérés vont profiter à toutes les régions du pays, notamment le Manitoba. Les avantages socio-économiques et environnementaux qui découlent de l'exploitation minière gérée en fonction du développement durable vont contribuer à la prospérité de tous les Canadiens.

* * *

[Français]

LA MUNICIPALITÉ DE SAINT-NORBERT

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je désire féliciter les membres du Comité du centre socioculturel Saint-Norbert. Ces personnes ont travaillé d'arrache-pied depuis les dernières années afin de faire revivre le vieux monastère trappiste qui était le centre de la vie communautaire de Saint-Norbert au siècle dernier.

Avec le support des gouvernements fédéral et provincial, ces personnes très créatives ont rénové ce bel édifice afin, encore une fois, de ressusciter l'activité sociale et culturelle de cette belle communauté de Saint-Norbert.

[Traduction]

LE JOUR DU COMMONWEALTH

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes aujourd'hui le Jour du Commonwealth, dont le thème de cette année est «Talking to One Another».

J'ai ici un poème pour enfants qu'a écrit Joseph Nancoo. Je vais en lire un extrait.

Children of the Commonwealth,
In countries large and small,
Children of the Commonwealth,
We are brothers, sisters all.
Children of the Commonwealth,
Of every creed and race,
We are God's creation
We share his love and grace.
Children of the Commonwealth
Let's Talk To One Another:
Our unity diversity;
A model for humanity.
Children of the Commonwealth,
A new century challenges you
To be the best-only you can be,
And respect each other's dignity.
Children of the Commonwealth,
Remember those who led the way,
Again, our Affirmations let us say,
This glorious Commonwealth Day.

* * *

(1410)

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES FEMMES

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole, aujourd'hui, pour souligner, avec quelques jours de retard, la Journée internationale des femmes, et pour parler plus spécifiquement de la place des femmes en politique.

Dans la dernière étude de l'Union interparlementaire intitulée «Hommes et femmes en politique: La démocratie inachevée», on y apprend que les femmes n'occupent, en ce moment, que 11,7 p. 100 des sièges parlementaires dans le monde. Ici, en cette Chambre, ce n'est guère plus, puisque les femmes n'occupent que 18 p. 100 des bancs.

Il reste beaucoup de travail à accomplir pour corriger la sous-représentation des femmes en politique, situation qui constitue un des plus grands accrocs à nos démocraties modernes.

Pour améliorer cette situation, tous les partis politiques devraient, à l'instar des partis politiques scandinaves, adopter des mesures pour favoriser l'intégration des femmes en politique. L'expérience scandinave a d'ailleurs porté fruit, puisque c'est dans cette région du monde que l'on compte le plus haut pourcentage de femmes parlementaires, soit plus de 37 p. 100.

* * *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, demain, le 11 mars, sera un jour de honte pour le système de

8831

justice canadien, car la demande de libération anticipée de Clifford Olson sera déposée. Demain, 11 mars, sera un jour de tristesse pour les parents, les proches et les amis des 11 enfants innocents qui ont été sadiquement assassinés par Clifford Olson.

Beaucoup de Canadiens estiment que le gouvernement libéral a négligé de prendre les mesures dont il dispose pour éviter que ceux qui souffrent des actes ignobles de criminels haineux ne deviennent victimes une deuxième fois. Au cours des 20 dernières années, les gouvernements libéraux ont montré trop peu de sympathie pour les victimes de crimes et ont mis beaucoup trop d'accent sur les droits des criminels.

Les Canadiens s'élèvent contre l'inaction du gouvernement. Demain, des manifestations de protestation auront lieu à Vancouver, à Saskatoon, à Terrace, en Colombie-Britannique, et à Edmonton, pour soutenir les parents de ces enfants assassinés.

Un gouvernement réformiste adopterait une déclaration des droits des victimes qui ferait primer les droits des honnêtes Canadiens plutôt que ceux des criminels.

* * *

[Français]

LE PARTI LIBÉRAL DU QUÉBEC

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, je me fais le porte-parole de tous mes collègues pour féliciter le chef du Parti libéral du Québec, M. Daniel Johnson, pour le très important vote de confiance qu'il vient de se mériter de la part de ses militants.

Les libéraux provinciaux réunis en congrès à Québec, au cours du week-end, ont discuté et adopté toute une série de résolutions innovatrices qui constitueront le corps de leur prochain programme électoral. Ils ont de plus réaffirmé leur foi envers le fédéralisme canadien comme étant la seule alternative valable pour le Québec.

La seule ombre au tableau de cet important rassemblement libéral fut l'intervention, tout à fait inappropriée et indécente, du chef conservateur auprès des militants libéraux. Sa tentative de détourner l'attention des militants et militantes libéraux ne peut s'expliquer que par la panique et la peur qui se sont emparées de lui et de son parti.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, la population de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine a de quoi se réjouir de la dernière intervention du gouvernement du Canada dans sa région.

Ce matin, le secrétaire d'État responsable du Bureau fédéral de développement pour le Québec et le député libéral de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine ont annoncé, en présence d'une multitude de représentants du milieu socio-économique, l'octroi d'une aide financière de 3 millions de dollars pour l'acquisition de ce tronçon entre Chandler et Gaspé.

Cette somme qui sera versée à la Corporation du chemin de fer de la Gaspésie servira à couvrir les coûts d'achat du tronçon estimés à 2,6 millions de dollars, ainsi que les frais de développement des activités pour les deux premières années d'exploitation.

Le gouvernement canadien reconnaît l'importance du transport pour le développement économique entre les régions comme la Gaspésie et c'est pourquoi nous sommes heureux d'y apporter notre contribution.

* * *

LE PRIX BOLO

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, la populaire émission de radio au FM-93 à Québec, La bande à Gilet, récidive. À la suite d'un vote populaire des auditeurs et des auditrices, le prix BOLO remis à une personnalité reconnue pour ses talents de gaffeur a été attribué, vendredi dernier, au ministre fédéral de la Santé.

La députée de Rimouski-Témiscouata lui remettra ce prix dans le foyer de la Chambre des communes après la période des questions orales.

Bravo au public, et BOLO au ministre de la Santé! BOLO!

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8831

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ce gouvernement s'est fait élire en faisant miroiter aux Canadiens que sa priorité était la création d'emplois. Or, on constate que depuis le début de 1996, le taux de chômage, au lieu de diminuer, a augmenté, et ce, malgré une forte baisse du nombre de personnes inactives qui se déclarent en recherche d'emploi.

Le ministre des Finances confirme-t-il les propos de l'économiste John Lester, de Wood Gundy, à l'effet que si le taux de participation des Canadiens au marché du travail était le même qu'en 1989, le taux actuel de chômage serait de 14 p. 100 au Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute qu'il y a un lien entre le taux de participation et les niveaux de chômage, tel que donnés par Statistique Canada.

C'est pour cela que nous avons parlé, en priorité, en termes de création d'emplois. Le premier ministre l'a dit à maintes reprises, moi aussi, que depuis que nous avons pris le pouvoir, dans le secteur privé seulement, nous avons créé au-delà de 790 000 emplois, la grande majorité étant des emplois à temps plein.

Même avec les chiffres parus vendredi dernier, lorsqu'on regarde les cinq derniers mois, on a créé au-delà de 70 000 emplois, la grande majorité dans le secteur privé, et ce sont des emplois à temps plein, exactement pour la raison soulevée par le député. C'est qu'il faut parler de création d'emplois, parce que lorsqu'on regarde le niveau de chômage, cela ne donne qu'une partie de la réponse.

8832

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, 14 p. 100 de taux de chômage avec les considérations de 1989, il n'y a vraiment pas de quoi être fier pour le ministre des Finances, il n'y a vraiment pas de quoi être fier pour le gouvernement. Et si cela ne dit rien au ministre des Finances, cela parle cruellement aux familles de ceux et celles qui sont en recherche d'emploi.

Le ministre des Finances vient de se vanter d'avoir créé des emplois à temps plein. Comment peut-il se vanter d'avoir créé des emplois à temps plein, alors que, selon les données de Statistique Canada, 40 p. 100 des nouveaux emplois créés dans les 12 derniers mois sont à temps partiel?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que les chiffres sont très volatils, qu'ils changent d'un mois à l'autre, que depuis qu'on a pris le pouvoir, la grande majorité des emplois sont des emplois à temps plein. D'ailleurs, lorsqu'on regarde les cinq derniers mois, c'est exactement la même chose.

Le député peut certainement trouver une période où il y aura des chiffres qui vont lui plaire. Mais il faut dire que lorsqu'on regarde les indicateurs, on constate que les dépenses de consommation ont augmenté de 5,6 p. 100 lors du quatrième trimestre et que l'investissement résidentiel est en hausse. En janvier, les reventes d'habitation ont augmenté de 3,8 p. 100. En février, et c'est très important à cause de l'effet multiplicateur, les mises en chantier ont atteint leur plus haut niveau depuis deux ans et demi. L'investissement fixe des entreprises a progressé de 23 p. 100.

Tout cela pour dire que, oui, on est inquiets en ce qui concerne l'emploi, et oui, on est inquiets spécifiquement en ce qui concerne l'emploi des jeunes, mais lorsqu'on regarde la situation financière dans laquelle le Canada se trouvait au tout début, lorsqu'on regarde l'amélioration de l'emploi depuis qu'on a pris le pouvoir, lorsqu'on regarde les indicateurs, ils indiquent que le Canada, quand même, en dépit des lacunes qu'il peut y avoir, aura une des plus fortes création d'emplois de tous les pays industrialisés. Il faut le dire, énormément de progrès a été accompli.

(1420)

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a fait là un certain nombre de déclarations effrayantes qui méritent au moins d'être relevées.

Il a déclaré: «Le député peut trouver des chiffres qui lui plaisent.» On sait qu'il est un spécialiste de trouver des chiffres qui lui plaisent, sur de courtes périodes, pour essayer de justifier le mauvais bilan de son gouvernement. Il a également dit que les chiffres étaient volatils. Eh bien, je lui dirai qu'au Canada, sous le règne des libéraux, ce ne sont pas les chiffres qui sont volatils, ce sont les emplois. Voilà ce qui est volatil.

Comment peut-il justifier que, selon Statistique Canada toujours, entre février 1996 et février 1997, les jeunes Canadiens aient perdu 64 000 emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que nous sommes inquiets au sujet de la question de l'emploi des jeunes. D'ailleurs, c'est pour cela que le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé, il y a moins d'un mois, un programme très élaboré pour aider les jeunes, un programme d'emplois d'été, un programme pour créer des stages dans la grande entreprise. C'est pour cela en même temps que le gouvernement a encouragé le secteur privé à faire l'annonce qu'il a faite la semaine dernière, c'est-à-dire la création de stages pour les jeunes.

Cela aiderait beaucoup aussi si le Bloc québécois pourrait voter avec le gouvernement. Maintenant, le chef de l'opposition semble s'objecter lorsque je cite les indicateurs économiques. Je vais en citer: «L'économie reprend, les grands indicateurs nous montrent que nous avons déjà les résultats de nos politiques. On voit que les ventes au détail sont en train d'atteindre des niveaux records, que l'exportation revient, que les livraisons manufacturières reprennent, que les taux d'intérêt ont diminué. Donc, les conditions sont en place, et on annonce, pour l'année prochaine, une rampe économique.

Maintenant, monsieur le Président. . .

Le Président: Je vous remercie beaucoup. J'accorde la parole à l'honorable députée de Mercier.

* * *

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Non seulement y a-t-il de quoi désespérer de la faible création d'emplois au Canada, non seulement la qualité des emplois créés est-elle en baisse, mais en plus, depuis l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir, les chômeurs ont de moins en moins accès à l'assurance-chômage.

Comment le ministre explique-t-il qu'au moment où les libéraux ont pris le pouvoir, 60 p. 100 des chômeurs recevaient des prestations d'assurance-chômage, alors que, pour l'année 1996, d'après Statistique Canada, ce n'est plus 60 p. 100, mais seulement 41 p. 100 des chômeurs qui touchent dorénavant des prestations. Comment explique-t-il cela?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Mercier attire notre attention sur un problème qui préoccupe le gouvernement, et il est vrai que le nombre de personnes qui peuvent profiter du régime d'assurance-emploi a chuté.

Cependant, je remets en question le chiffre que la députée de Mercier fait circuler. Ce chiffre-là, malheureusement, exclut-ou heureusement, devrais-je plutôt dire-exclut les gens qui sont sur le système d'assurance-emploi et qui peuvent travailler, ce qu'ils ne pouvaient faire à venir jusqu'à maintenant. Cela le rend sensiblement plus élevé lorsqu'on inclut les gens qui bénéficient de l'assurance-emploi et qui travaillent en même temps pour une certaine période. Donc, cela améliore les chiffres considérablement.

8833

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, pour les derniers six mois de l'assurance-emploi, ce n'est pas 41 p. 100, c'est 36 p. 100. Alors, si le ministre est satisfait, je ne sais pas de quoi il se satisfait.

Au-delà des beaux discours, le ministre admet-il que, dans les faits, le véritable impact de la réforme n'est pas de permettre aux Canadiens de retourner au travail, comme le ministre a essayé de le dire à répétition, mais plutôt de les condamner à se tourner vers l'aide sociale, qui sous la responsabilité des provinces?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de voir que la députée de Mercier se préoccupe également de ce qui se passe au palier provincial. Je remarquais dans ses déclarations dernièrement qu'elle surveillait également non seulement notre gouvernement par rapport à son idéologie, mais également celui de Québec où elle commence à se préoccuper de certaines décisions prises là-bas.

Je voudrais rassurer la députée de Mercier par rapport à l'ardeur qu'elle manifeste une fois de plus pour lui dire qu'en ce qui a trait à l'assurance-emploi, nous avons opéré, comme gouvernement, avec un sens des responsabilités important.

(1425)

C'est la plus grande réforme en 25 ans où nous avons voulu aider les Canadiens à sortir du cycle de la dépendance, dans lequel un trop grand nombre était tombé. Nous avons voulu créer des conditions pour les aider à sortir du cycle de la dépendance où, tout en continuant d'aider au niveau du revenu, nous avons établi des fonds de transition pour la création d'emplois, des subventions salariales pour permettre aux gens de créer leur propre entreprise.

Nous avons fait une grande réforme et nous en sommes très heureux, parce que nous aidons, d'abord et avant tout, avec les conditions actuelles. . .

Le Président: Je cède la parole à l'honorable député de Fraser Valley-Est.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, au cours du week-end, nous avons appris qu'une note de service du Ministère de la Défense nationale avait recommandé au ministre de mettre un terme à l'enquête sur les événements survenus en Somalie, parce qu'il n'était pas dans l'intérêt national d'enquêter sur des allégations de camouflage par les hauts gradés militaires. Il n'est pas surprenant qu'au quartier-général de la Défense on pense qu'il n'est pas dans l'intérêt national de faire enquête sur le quartier-général de la Défense. Ce qui est surprenant toutefois, c'est que le ministre ait accepté cet avis très partial et qu'il ait mis fin à l'enquête.

Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Pourquoi n'est-il pas dans l'intérêt national d'aller au fond des choses relativement à l'opération de camouflage menée par des hauts gradés militaires?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, l'une des obligations qui incombent au ministre de la Défense nationale, et à tout autre ministre aux prises avec de graves problèmes qui concernent le gouvernement et la nation, c'est de consulter le plus de sources possibles.

Il n'y a pas si longtemps, le chef du tiers parti a demandé au premier ministre du Canada de s'assurer que la commission d'enquête sur les événements survenus en Somalie termine son travail avant les prochaines élections fédérales.

Je me suis efforcé d'obtenir des avis du plus grand nombre de sources possibles. Au bout du compte, le Gouvernement du Canada a décidé de prolonger le mandat de la commission d'enquête une troisième fois, tout en demandant à celle-ci de déposer son rapport d'ici la fin de juin, soit plus de deux ans après avoir amorcé ses travaux qui, à l'origine, devaient prendre fin en décembre 1995.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'une des sources que le ministre aurait pu écouter, ce sont les commissaires eux-mêmes, qui ont dit que le fait d'écourter les travaux de la commission équivalait à une opération de camouflage. Le ministre aurait pu écouter ces personnes.

Si le gouvernement met fin à l'enquête sur les événements survenus en Somalie, ce n'est pas pour des raisons d'intérêt national, mais plutôt pour des raisons d'ordre politique. Il n'est pas dans l'intérêt des libéraux de laisser les commissaires se pencher sur les allégations d'un camouflage survenu sous le régime libéral.

Je répète. Pourquoi le ministre ne veut-il pas que les Canadiens sachent la vérité au sujet de l'opération de camouflage menée par des hauts gradés militaires sous l'actuel gouvernement libéral?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il est dans l'intérêt de tout le monde que l'on obtienne le plus d'information possible, à condition que cette information ait une utilité relativement immédiate.

Déjà, en septembre de l'an dernier, le chef du tiers parti estimait qu'il fallait obtenir les recommandations de la commission d'enquête avant les élections fédérales. Le gouvernement a prolongé trois fois le mandat de la commission. Nous reconnaissons que cette décision ne fait pas l'unanimité.

Le député a fait allusion aux recommandations des commissaires. Je me souviens que ceux-ci ont formulé trois recommandations dans leur dernière lettre. Je me souviens aussi que l'une de ces recommandations mentionnait très clairement que, selon le scénario le plus long, la commission ne terminerait pas ses travaux avant la fin de 1998, et ce, dans le meilleur des cas. Il arrive un moment où il faut décider ce qui est dans le meilleur intérêt.

Si le député se donne la peine de vérifier auprès des membres des Forces canadiennes et des gens qui ont suivi les travaux de la

8834

commission d'enquête, il constatera que la décision prise par le gouvernement jouit d'un appui assez solide.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, à l'enquête sur les incidents en Somalie, le témoignage du major Vincent Buonamici a soulevé d'autres interrogations quant à une opération de camouflage menée par les plus hautes autorités du ministère de la Défense nationale. D'autre part, nous avons appris dimanche que le bureau de l'ancien ministre avait participé à une campagne de salissage visant à discréditer le docteur Barry Armstrong. Beaucoup de personnes semblent travailler très fort pour faire en sorte que les Canadiens ne sachent pas ce qui s'est vraiment passé en Somalie et par la suite.

Pourquoi le ministre ne veut-il pas que les Canadiens connaissent la vérité? Le ministre pense-t-il vraiment que le fait de cacher la vérité favorisera une juste solution aux problèmes survenus en Somalie et par la suite?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il va de soi qu'il est très important de savoir quels événements se sont produits, et pourquoi ces malheureux événements sont survenus, tant en Somalie que par la suite.

Ce qui est tout aussi important, et je pense que les Canadiens sont d'accord là-dessus, ce sont les moyens à prendre pour éviter que des événements comme ceux qui sont survenus en Somalie ne se répètent, et pour s'assurer que les mesures prises après de tels incidents soient appropriées.

(1430)

De toute évidence, le député et ses collègues réformistes n'ont pas encore décidé comment traiter les questions qui touchent les Forces canadiennes puisque, comme le sait le député, nous allons, à la fin du mois, faire rapport au premier ministre et aux Canadiens sur les mesures à prendre à l'égard des Forces canadiennes. Or, nous n'avons pas encore reçu de suggestions de la part du Parti réformiste.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

L'opposition a joint ses efforts aux manifestants des Maritimes et du Québec pour dénoncer le nouveau régime d'assurance-emploi qui, de toute évidence, n'avait pas d'allure. Or, à peine ce programme est-il en vigueur que le ministre doit apporter de toute urgence des ajustements parce que ça ne marche pas et, encore ce matin, le ministre de la Défense a été pris à partie à Tracadie.

Comment le ministre peut-il justifier, autrement que par souci électoral, le fait que les nouvelles mesures ne s'appliquent qu'à certaines régions, principalement celles qui ont combattu le plus fortement sa réforme?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la question est assez simple, c'est qu'évidemment, nous avons apporté une solution là où le problème existait.

C'est évidemment ces régions-là qui avaient manifesté le plus clairement et qui avaient attiré notre attention sur l'importance de modifier le système.

Nous l'avons constamment reconnu, mes deux prédécesseurs, aujourd'hui ministre des Affaires étrangères, et mon prédécesseur immédiat, le ministre de la Défense, lorsque nous entreprenons une réforme aussi énorme que celle que nous avons entreprise en ce qui concerne l'assurance-chômage, un système vieux de 25 ans, nous avons toujours dit que nous allions superviser de très près la transition et la mise en vigueur de ce nouveau système.

Inévitablement, nous étions conscients qu'il y aurait ici et là de petites corrections. On a attiré mon attention, dans le caucus de l'Atlantique, sur une certaine anomalie du système par rapport aux petites semaines. C'est avec diligence que le gouvernement du Canada a corrigé la situation, et de façon satisfaisante par rapport au lieu où le problème se pose.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il justifier le choix du critère de10 p. 100 de chômage, alors que dans les faits, cela veut dire que les gens de Westmount auront droit à la nouvelle mesure et que les gens de Saint-Hyacinthe n'y auront pas droit?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je reconnais la démagogie qui caractérise les gens d'en face. On parle sans doute du comté de. . .

Mme Tremblay: Vous n'avez pas le droit de dire cela.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande à l'honorable ministre de retirer le mot «démagogie».

M. Pettigrew: Monsieur le Président, si la députée fait allusion à Saint-Henri, est-ce qu'elle. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande à l'honorable ministre de retirer le mot «démagogie».

M. Pettigrew: Monsieur le Président, je retire le mot «démagogie», mais je dirai avec beaucoup de plaisir que nous avons amené avec diligence une solution aux problèmes sur lesquels on avait attiré notre attention. Là où il y a 10 p. 100 de chômeurs, il y a moins de chance de trouver du travail pour permettre aux gens d'avoir de plus longues semaines. Notre système veut précisément encourager les gens à accepter le plus de travail possible.

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Alors, si dans Saint-Henri, là où il y a plus de 10 p. 100 de chômage, la situation est donc corrigée. Là où il y en a moins, il y a plus de chance que les gens fassent de pleines semaines de travail. C'est cela la logique et c'est une logique qui encourage le travail.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, il a été extrêmement difficile, à moi comme au reste des Canadiens, de savoir exactement ce qui s'était passé en Somalie et plus encore de savoir ce qui s'est passé ici, à Ottawa, relativement aux incidents survenus en Somalie.

Le ministre de la Défense n'a jamais caché, dès que ce portefeuille lui a été confié, son intention de mettre un terme à l'enquête dans les plus brefs délais.

Pourquoi le ministre voulait-il voulait que l'enquête prenne fin en septembre dernier et pourqoi veut-il maintenant y mettre fin? Est-ce pour le bien des forces armées, pour le bien du pays ou pour celui du Parti libéral?

(1435)

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, les événements auxquels fait allusion le député et beaucoup des faits s'y rattachant se sont produits sous le gouvernement précédent.

Vu sa connaissance du milieu et le respect qu'il a pour les Forces canadiennes, je dirai ceci au député pour répondre directement à sa question: il admet enfin au nom de son parti que j'ai fait savoir, dès mon entrée en fonction comme ministre de la Défense nationale, que j'espérais ardemment, comme le gouvernement d'ailleurs, que les travaux de la commission prennent fin, comme prévu, en mars.

À la question de savoir pourquoi avoir choisi mars-quoique l'enquête a ensuite été prolongée jusqu'à la fin de juin-je peux dire au député, après avoir parlé et surtout écouté nos militaires un peu partout au Canada et à l'étranger, que bon nombre de ses anciens collègues lui diraient, s'il le leur demandait, qu'il est temps de tourner la page et qu'il ne fait aucun doute que la décision a été prise, en partie du moins, dans l'intérêt des Forces canadiennes.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je partage assurément l'intérêt que le ministre porte aux Forces canadiennes.

Étant moi-même un ancien militaire, je le dis franchement, j'ai suivi l'enquête avec beaucoup d'angoisse. J'ai vu des membres du régiment aéroporté, surtout des caporaux et des soldats, subir persécution, poursuites et autres calomnies. Je suis donc d'accord avec le ministre pour dire qu'il faut au moins détendre l'atmosphère.

Mais comment faire pour détendre l'atmosphère quand des témoins aussi importants que le personnel de Kim Campbell, Bob Fowler, le major Buonamici et le major Armstrong n'ont pas été entendus? Comment au juste le ministre compte-t-il s'y prendre pour détendre l'atmosphère tout en obtenant la réponse aux questions restées sans réponse?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je compatis à l'angoisse du député qui a servi durant nombre d'années dans les Forces armées canadiennes.

Je n'ai jamais fait de commentaires sur la liste des témoins ou sur la façon dont la commission mène ses travaux et je n'ai pas l'intention de le faire non plus. C'est à elle qu'il appartient d'organiser son calendrier comme elle l'entend, ce qu'elle fait d'ailleurs depuis plus de deux ans.

Le député a posé une question fort pertinente. Il veut savoir comment nous comptons nous y prendre pour détendre l'atmosphère. Je me suis engagé à soumettre au premier ministre, au gouvernement, aux Canadiens et aux Forces canadiennes, d'ici la fin du mois, un ensemble complet et détaillé de recommandations sur l'avenir des Forces canadiennes. Nous avons demandé et obtenu l'avis de centaines de Canadiens qui s'intéressent très vivement à l'avenir des Forces canadiennes.

J'attends toujours avec impatience que le Parti réformiste nous dise lui aussi ce qu'il en pense, mais, de toute façon, nous allons rendre notre position et nos recommandations publiques d'ici la fin du mois.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le gouvernement a décidé de privatiser la gestion des 150 employés occasionnels qui relevaient de ses centres régionaux d'impression de chèques. Dorénavant, ces 150 employés à statut précaire auront le choix entre une baisse de salaire de 40 p. 100 ou rester chez eux.

Alors que, dans un communiqué en date du 2 août dernier, le président du Conseil du Trésor affirmait vouloir agir en tout esprit d'équité et de responsabilité pour procéder à ces opérations de réduction de personnel, qu'entend-il faire maintenant pour corriger une telle iniquité?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il faudra que je consulte les faits spécifiques que mentionne mon honorable collègue. Je ne les connais pas maintenant.

Je peux lui affirmer que, dans la fonction publique, nous avons mis en place les systèmes nécessaires, les procédures nécessaires pour que les employés du gouvernement soient bien traités. Lorsqu'il y a eu passage du secteur public au secteur privé, dans tous les cas, nous nous sommes efforcés de respecter les droits et l'équité envers tous nos employés.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, après avoir fait les vérifications nécessaires, comment le ministre peut-il affirmer qu'il se sent responsable du sort de ces anciens employés de l'État, eux qui gagnaient, par exemple, 11 $ l'heure, alors qu'il signe des ententes avec une entreprise comme Drake International qui offre un salaire de 9 $ l'heure à Ottawa contre 7 $ à

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Québec à des personnes qui effectuent exactement le même travail? Pourquoi une telle injustice?

(1440)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, j'encourage mon honorable collègue à m'envoyer les faits qu'il relate de façon à ce que je puisse les vérifier, car c'est un cas que je ne connais pas. Et à ce moment-là, il me fera plaisir de lui donner une réponse.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, demain, à Vancouver, commenceront les audiences concernant la demande de libération conditionnelle anticipée de Clifford Olson. Cet homme a brutalement assassiné onze enfants canadiens.

Le ministre, qui a autorisé la tenue de ces audiences, prendra-t-il des mesures pour que les familles des victimes n'aient plus à revivre constamment leur douleur et leur agonie?

Le Président: La question fait précisément l'objet du débat dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je croyais que le député allait poser une question d'ordre plus général. Malheureusement, elle se rapporte directement au sujet que nous débattons aujourd'hui, soit l'article 745.

J'invite le député à reformuler sa question de manière qu'elle soit recevable.

M. Ramsay: Monsieur le Président, je doute de pouvoir reformuler ma question. Je la retire donc.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il y a quinze ans et demi, Clifford Olson a été reconnu coupable du crime le plus horrible que l'on puisse imaginer.

Le Président: Comme je ne vois pas où la députée veut en venir avec ce préambule, je l'invite à poser sa question et je déciderai si elle est recevable.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, le ministre de la Justice croit-il qu'il est juste et équitable pour les victimes innocentes, leurs parents, leurs proches et leurs amis que les meurtriers aient le droit de demander une libération conditionnelle anticipée après avoir purgé seulement 15 ans de leur peine?

Le Président: Vous pouvez continuer.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de cette question.

Comme la députée le sait, le ministre de la Justice a apporté d'importantes modifications à l'article 745 du Code criminel.

Le Président: À l'ordre. Je fais face à un dilemme. J'ai jugé la question recevable, mais, maintenant que j'entends la réponse, je constate qu'il s'agit précisément de l'objet de notre débat d'aujourd'hui.

Si je ne peux accepter une question pour cette raison, je ne peux certainement pas accepter une réponse. Je suis devant un dilemme. Ces questions seraient tout à fait recevables un autre jour, mais pas aujourd'hui.

Je donne donc la parole à la députée de Rimouski-Témiscouata.

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE UBI SOFT ENTERTAINMENT

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le 14 février dernier, le ministre des Finances du Québec a envoyé une lettre au ministre du Développement des ressources humaines concernant le projet UBI SOFT, un projet dans le domaine des produits multimédias. Or, malgré les courts délais dans ce dossier, le ministre n'a toujours pas donné suite à la lettre du gouvernement du Québec pour la participation financière du gouvernement fédéral dans le projet UBI SOFT.

Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il nous indiquer si son gouvernement a l'intention de participer financièrement au projet UBI SOFT, un projet innovateur qui pourrait créer plus de 550 emplois en haute technologie dans la région de Montréal?

(1445)

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) Lib.): Monsieur le Président, la députée sait peut-être qu'il y eu des discussions entre le BFDRQ, le ministère du Développement des ressources humaines ainsi que des représentants du gouvernement du Québec au sujet de UBI SOFT.

Si on s'implique dans ce dossier, il est nécessaire de savoir que le projet est valable, que les emplois seront des emplois à long terme et qu'ils justifient la requête reçue par les deux gouvernements. Je crois que même le gouvernement du Québec voudrait avoir cette information.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse. Mais le ministre du Québec a écrit au ministre du Développement des ressources humaines, on pose une question au ministre du Développement des ressources humaines, et c'est le ministre de l'Industrie qui répond.

Je pense que compte tenu de l'importance de ce dossier, des emplois qui sont en jeu au Québec, compte tenu que UBI SOFT est impatient et commence à penser à aller s'installer en Chine s'il n'y a

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pas de réponse du Canada, peut-on avoir un engagement du ministre qu'il y au moins quelqu'un dans ce gouvernement qui va dire au gouvernement du Québec ce qui se passe à Ottawa, afin qu'il soit capable de faire patienter UBI SOFT?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais, une fois de plus, attirer l'attention de toute la Chambre sur le fait que de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes une équipe gouvernementale. Lorsqu'on soulève un projet industriel, il est normal que le ministre de l'Industrie donne son point de vue.

Comme il y a un élément intéressant le ministère du Développement des ressources humaines, et j'ai en effet reçu une lettre du gouvernement du Québec, nous avons agi avec diligence.

Mme Picard: Répondez.

M. Pettigrew: Bien sûr que nous allons répondre. Nous avons déjà eu une rencontre, la semaine dernière, avec le gouvernement du Québec et des gens de la ville et nous avons convenu d'avancer ensemble dans ce dossier avec le gouvernement du Québec et le Bureau fédéral de développement régional. Les trois se sont rencontrés la semaine dernière.

Donc, nous voulons évaluer ce dossier extrêmement important ensemble, mais il pose un tas de questions, juste parce qu'il est important.

* * *

[Traduction]

LA COOPÉRATION INTERNATIONALE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale.

Chaque jour, nous constatons la situation déplorable des femmes et de leurs enfants qui, partout dans le monde, vivent dans une pauvreté abjecte et dans des conditions horribles.

C'était, samedi, la Journée internationale de la femme. Que fait notre gouvernement pour améliorer le niveau de vie des femmes et de leurs enfants afin de leur garantir un meilleur avenir?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est un chef de file dans le monde pour ce qui est des questions liées aux femmes des pays en développement. Nous appuyons les projets qui sont destinés à améliorer le sort des femmes partout dans le monde.

Du Sri Lanka à la Namibie et à la Bolivie, nous avons établi des établissements sanitaires pour les femmes et les enfants. L'Agence canadienne de développement international a mis en oeuvre divers projets en Afrique. Au Nicaragua, plus de 5 000 femmes ont pu acquérir des propriétés foncières grâce à un programme d'aide de notre gouvernement.

Les Canadiens peuvent être fiers du travail que nous accomplissons dans le domaine du développement international, en particulier de l'aide que nous fournissons aux femmes à l'étranger.

L'EMPLOI

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré récemment au Star de Toronto qu'il voulait se présenter aux élections en faisant valoir son bilan en matière de création d'emplois. Les statistiques de vendredi dernier devraient lui donner à réfléchir: 38 000 emplois ont disparu au cours du mois, 44 000 femmes ont perdu leur emploi, et le taux de chômage est supérieur à 9 p. 100, depuis 77 mois sans interruption.

Le premier ministre aura-t-il vraiment le culot de faire valoir ses réalisations au chapitre de l'emploi?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, quelle était la situation au Canada lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1993? Les impôts augmentaient, le déficit se creusait, les taux d'intérêt étaient à la hausse et c'était partout l'insécurité totale.

Où en sommes-nous aujourd'hui? Le déficit a diminué et les taux d'intérêt ont baissé. Il n'y a eu aucune augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers dans le dernier budget, qui propose même des réductions sélectives d'impôt d'une valeur de 2 milliards de dollars.

Nous avons une série d'indicateurs économiques qui n'ont rien à envier à quelque autre pays du monde. Presque tous les économistes au Canada prévoient la création de 300 000 emplois cette année.

Aucun autre pays ne peut prétendre à des résultats semblables. Et ces prévisions vont se réaliser.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre pourrait peut-être faire gober cela au club de yacht, mais ce serait plus difficile à faire avaler au chômeur moyen. Il y a 1,5 million de chômeurs, de deux à trois millions de sous-employés et 800 000 personnes qui occupent deux emplois pour arriver à joindre les deux bouts. Voilà le bilan des libéraux en matière d'emploi.

(1450)

Quelle est la réponse des libéraux à cette crise? Une hausse de73 p. 100 des charges sociales, ce qui, de l'aveu même de leurs bureaucrates, fera disparaître des emplois.

Avec un taux de chômage de 9,7 p. 100 et 1,5 million de chômeurs, pourquoi le gouvernement augmente-t-il de 73 p. 100 un prélèvement qui fera sûrement disparaître des emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il suffit de revoir les débats de la Chambre, au cours des trois dernières années, pour constater que, chaque fois que le gouvernement a proposé des programmes de création d'emplois, qu'il s'agisse de l'assainissement des finances publiques, de création d'emplois à court terme comme le programme d'infrastructure ou de programmes à plus long terme comme l'investissement dans l'éducation et la R-D, le Parti réformiste s'est toujours prononcé contre.

Si le député est sincère lorsqu'il dit qu'il ne veut pas que les cotisations au Régime de pensions du Canada soient haussées de9,9 p. 100, pourquoi a-t-il présenté une proposition qui les ferait augmenter de 13 p. 100? Pourquoi est-ce qu'il n'aligne pas les

8838

chiffres et ne dit pas aux Canadiens où lui et son parti veulent vraiment en venir?

* * *

[Français]

L'AGRICULTURE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Obsédé par l'idée de se conformer aux nouvelles règles de l'OMC depuis un peu plus de deux ans, le gouvernement fédéral n'a cessé d'effectuer des compressions importantes dans ses différents programmes de soutien à l'agriculture. On peut penser, entre autres, à l'élimination complète des subventions à la production laitière à partir du 1er août 1997, et ce, sans compensation financière.

Quels avantages le ministre voit-il pour nos agriculteurs dans le fait que le gouvernement américain donne 7 ans aux agriculteurs de ce pays pour réduire de 23 p. 100 son soutien global à l'agriculture, tandis que le Canada retranche 21 p. 100 de ce soutien, mais en trois ans seulement?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en préambule à sa question, le député a parlé des incidences des accords commerciaux internationaux sur la politique laitière canadienne. Bien que ces accords commerciaux aient effectivement certaines incidences sur la politique laitière, le lien qu'il établit à propos des subventions aux produits laitiers est absolument inexistant.

Les réductions des subventions qui ont été annoncées à cet égard s'échelonnent sur une période de sept années, dont deux sont déjà passées et cinq restent à venir. Nous avons eu des consultations très étroites avec l'industrie laitière pour établir la meilleure façon possible d'appliquer cette mesure, et l'approche de réduction graduelle que nous avons adoptée est tout à fait compatible avec les conseils que nous avons reçus.

À mesure que l'industrie laitière absorbera les réductions des subventions, j'espère qu'il y aura une bonne coopération entre les producteurs et les transformateurs en ce qui concerne l'établissement des prix et le règlement de toutes les autres questions dans le cadre d'une politique laitière à long terme.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, je rappelle au ministre de l'Agriculture que c'est globalement. Alors globalement, au Canada, en trois ans, on va couper de 21 p. 100 les subsides, alors que nos voisins du Sud, en sept ans, ne couperont que de 23 p. 100, ce qui représente presque le double ici.

Compte tenu que le soutien à l'agriculture au Canada est maintenant l'un des plus faibles au monde, si on exclut l'Australie et la Nouvelle-Zélande, le ministre peut-il au moins acquiescer à la demande des producteurs laitiers pour que la prochaine coupure du subside laitier soit reportée du 1er août 1997 au 1er février 1998, un petit six mois additionnels pour s'adapter à l'austérité du gouvernement libéral?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, cette question porte sur deux points, dont le dernier concernait un changement d'échéancier pour l'application de la réduction des subventions aux produits laitiers.

(1455)

Cette demande m'a été soumise il y a quelques semaines par les producteurs laitiers, appuyés, sauf erreur, par le Conseil national de l'industrie laitière. Cette demande est à l'étude. J'espère être en mesure de répondre bientôt aux producteurs laitiers.

Quant au premier point, la comparaison entre la situation au Canada et la situation aux États-Unis, je tiens à signaler une distinction fondamentale au député. Aux États-Unis, l'industrie laitière fonctionne essentiellement selon un système de marché libre, alors qu'au Canada, nous avons un système de gestion de l'offre qui a été institué par un gouvernement libéral. Il n'y a pas trois mois, le gouvernement l'a défendu à fond et avec succès devant la commission de l'ALENA.

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, tous les Canadiens doivent désormais composer avec une ponction fiscale de 73 p. 100, depuis que le gouvernement a décidé de doubler les cotisations au RPC, c'est-à-dire tous les Canadiens, sauf les fonctionnaires fédéraux. Le gouvernement ayant tant tarder à modifier le régime de retraite des fonctionnaires, ceux-ci échappent à cette ponction fiscale.

Si les employeurs du secteur privé ont pu s'organiser pour réviser leurs régimes de pensions, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pu en faire autant?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur la pension de la fonction publique n'est pas négociable.

Nous avons toutefois un comité qui examine depuis quelques années des façons de modifier la loi. Dans le cadre des discussions qui devraient se terminer d'ici quelques mois, on étudie une modification qui portera sur l'augmentation des cotisations au RPC.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est une réponse intéressante. Si la loi n'est pas négociable, je me demande comment le gouvernement entend s'y prendre pour la modifier.

8839

À l'instar de son prédécesseur conservateur, le gouvernement nous promet depuis toujours de réformer le régime de retraite de la fonction publique. Voilà des années qu'il ne trouve pas la volonté politique nécessaire pour s'attaquer au problème.

Comment le gouvernement va-t-il justifier auprès des fonctionnaires une augmentation des cotisations, lui qui est bien heureux de pouvoir puiser dans l'excédent de 24 milliards de dollars qu'il y a actuellement dans le régime?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le régime de retraite est géré selon les règles de la chambre canadienne des actuaires et comptables.

Cela se fait d'ailleurs avec l'approbation et le soutien du vérificateur général. Le député voudrait-il que nous nous mettions à enfreindre les règles simplement pour satisfaire ses caprices?

* * *

LE TRAVAIL DES ENFANTS

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État responsable de l'Amérique latine et de l'Afrique.

Les électeurs d'Elgin-Norfolk, ma circonscription, sont horrifiés par des images qu'ils ont vues récemment montrant des enfants au travail dans des pays en voie de développement.

La secrétaire d'État pourrait-elle nous dire quels ont été les résultats de la conférence internationale qui s'est tenue récemment sur le travail des enfants et ce que fait en général le Canada pour résoudre le problème du travail des enfants?

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, j'ai eu l'honneur de participer, à Amsterdam, à une conférence sur les cas les plus graves d'emploi d'enfants dans le monde entier.

De concert avec le gouvernement néerlandais et d'autres membres de la communauté internationale, le Canada vise à rédiger pour 1999 une convention qui interdira les pires cas d'exploitation des enfants par le travail.

Des exemples sont l'exploitation des enfants dans des emplois dangereux, y compris le service militaire, l'exploitation sexuelle des enfants et l'exploitation des enfants dans des conditions assimilées au servage et à l'esclavage.

Au cours de cette dernière session, le gouvernement fédéral a présenté à la Chambre un projet de loi qui permettrait au Canada de traîner devant les tribunaux au Canada des citoyens canadiens qui s'adonnent au tourisme sexuel à l'étranger et de porter contre eux les mêmes accusations auxquelles ils se seraient exposés si la chose s'était passée au Canada.

En outre, un sous-comité du développement durable a présenté un rapport comportant plusieurs recommandations précieuses auxquelles nous sommes impatients de donner suite.

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Vendredi, la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme a dit que, depuis trois ans et demi, le gouvernement libéral avait renforcé les mesures d'équité en matière d'emploi pour les femmes en ciblant celles-ci comme un groupe clé au titre de l'emploi, en créant pour elles des possibilités d'emploi dans le domaine de la construction et en adoptant une stratégie globale à l'égard de l'emploi des femmes.

(1500)

Aujourd'hui, le ministre des Finances s'est dit fier de son bilan en matière de création d'emplois pour les femmes. Comment le premier ministre suppléant explique-t-il que 44 000 femmes aient vu leur emploi à plein temps disparaître le mois dernier, malgré la priorité économique que le gouvernement est censé accorder à la création d'emplois pour les femmes?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il est faux de dire que, par rapport aux chiffres de la fonction publique, les femmes sont victimes de discrimination. Le pourcentage de femmes dans la population active est de 47 p. 100. Pour cette année, notre rapport révèle que les femmes représentent 48,7 p. 100 de la fonction publique, c'est-à-dire plus que le pourcentage réel de femmes dans la population active.

Malgré les compressions qui ont eu lieu ces dernières années dans la fonction publique, nous avons veillé et plus que réussi à maintenir une proportion de femmes équivalant au moins à leur pourcentage dans l'ensemble de la population active.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Mme Benita Maria Ferrero-Waldner, secrétaire d'État du ministère fédéral des Affaires étrangères de l'Autriche.

Des voix: Bravo!

Le Président: Avant de passer au recours au Règlement, je dois entendre la question de privilège que désire soulever le député de Laurier-Sainte-Marie.

[Français]

Est-ce que cette question de privilège a trait à quelque chose qui s'est passé pendant la période des questions orales?

[Traduction]

J'entendrai d'abord la question de privilège.

8840

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, au cours de la période des questions orales, le premier ministre a interpellé les députés de l'opposition, de ce côté-ci de la Chambre, du Bloc québécois, en les traitant de fanatiques et de racistes. Je demande donc au premier ministre de retirer ces paroles inacceptables et anti-parlementaires.

Le Président: Mes collègues, le premier ministre n'est pas ici. Je n'ai pas entendu ces paroles, mais je vais revoir les «bleus» et, si c'est nécessaire, je vais revenir à la Chambre.

M. Duceppe: Monsieur le Président, j'espère que c'est dans les «bleus». J'ai personnellement demandé au premier ministre, et le chef de l'opposition l'a fait à trois occasions, de répéter ses paroles et il les a répétées. Peut-être pourriez-vous demander au premier ministre?

Le Président: Comme je l'ai dit à l'honorable député, je vais m'informer. Je vais revoir les «bleus» et regarder les vidéos pour voir ce qui s'est passé. Et si c'est nécessaire, je reviendrai à la Chambre.

* * *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de questions que mes collègues, les députés de Crowfoot et de Calgary-Nord, ont heureusement soulevées. Si j'invoque le Règlement, c'est au sujet de la cohérence des décisions rendues à propos de la formulation et de la teneur des questions qui peuvent être posées.

Le Président: J'ai expliqué au député de Crowfoot les décisions qui ont été prises et le dilemme devant lequel je me suis trouvé en raison de la nature très particulière de sa question. À ce moment-là. . .

M. Benoit: Qu'en est-il du projet de loi sur le tabac? Qu'en est-il de cela? Qu'en est-il de l'équité?

(1505)

Le Président: J'espère ne pas avoir entendu les mots «qu'en est-il de l'équité?», car, si c'est le cas et si ces mots s'adressent à moi, c'est un tout autre problème. Je vais donc faire comme si je n'avais rien entendu.

J'ai permis au député de reformuler sa question et il s'est rétracté. Il a décidé de ne pas poser sa question. J'ai donc donné la parole à un autre député du même parti. Le préambule de la question de ce député s'orientait, à mon avis, dans la même direction, mais j'ai laissé le député la poser. J'étais d'avis que la question était tout juste à la limite, mais qu'elle était tout de même admissible. Toutefois, la réponse portait directement sur la question dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

Je veux donner aux députés le plus de latitude possible dans la formulation de leurs questions en tout temps, tout comme je veux en donner le plus possible au gouvernement pour y répondre parce que j'estime que les questions et les réponses sont importantes.

Cependant, si les questions portent trop directement sur la question dont la Chambre est saisie et qu'elles ne sont pas assez générales, selon moi, je voudrais alors que les députés acceptent ma décision sur l'inadmissibilité d'une question. Dans le cas qui nous occupe, j'ai déterminé que les questions n'étaient pas admissibles et ma décision reste inchangée.

M. Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le Président: S'il s'agit d'un autre rappel au Règlement, je donnerai la parole au député de Fraser Valley-Est. S'agit-il d'un autre rappel au Règlement? Oui.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, comme vous avez essayé de déterminer quand une réponse du gouvernement rend nos questions admissibles, vous savez maintenant dans quel dilemme nous sommes placés.

Quand nous avons débattu le projet de loi sur le tabac la semaine dernière, le gouvernement a répondu à des questions qui portaient sur des amendements proposés au projet de loi ce jour-là, et cela a été jugé admissible. Mais aujourd'hui, nous avons posé des questions et la formulation de la réponse vous a amené à la juger inadmissible; c'est dire que tout ce que nous faisons est inadmis. . .

Le Président: Les députés voient maintenant dans quel dilemme ils me placent. Vous voyez maintenant dans quel dilemme la présidence est placée si la question. . .

M. Strahl: Vous avez laissé le gouvernement y aller de sept questions d'affilée sur le projet de loi sur le tabac. Deux jours de temps, le gouvernement a eu droit à sept questions d'affilée.

Des voix: Oh, oh!

Des voix: Règlement.

Le Président: Au mieux, vous êtes en train de placer la présidence dans une position virtuellement intenable. J'invite les députés à venir discuter de la question dans mes appartements, mais ce n'est sûrement pas le moment maintenant.

M. Hill (Prince George-Peace River): À quoi cela servira?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: L'incident est clos et je voudrais que la Chambre passe à autre chose.

8841

AFFAIRES COURANTES

(1510)

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

* * *

LA JOURNÉE DU COMMONWEALTH

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, c'est la Journée du Commonwealth. Cette journée est soulignée chaque année, le deuxième lundi de mars, par tous les pays du Commonwealth pour célébrer les valeurs et les principes de cette organisation.

[Traduction]

Le thème de cette année est celui de la communication. La communication a toujours été un élément important du Commonwealth, que ce soit entre les gouvernements, les organisations non gouvernementales ou tout simplement les particuliers qui s'y intéressent. Même si le Commonwealth se compose de 53 pays très différents les uns des autres, c'est au fond une famille de nations qui partagent un grand nombre de valeurs et de croyances. En encourageant le dialogue dans les réunions intergouvernementales ou, de plus en plus, par l'Internet, nous avons fait avancer, au sein du Commonwealth, la cause de la démocratie et des droits de la personne et la cause de la lutte contre la pauvreté et l'injustice, des causes qui sont pour nous de la plus grande importance.

L'an dernier a été une année marquante pour le Commonwealth. Le Canada a pris une part active au Groupe d'action ministériel du Commonwealth ou GAMC, qui s'est réuni sept fois au cours des quinze derniers mois pour discuter des violations graves et persistantes de la Déclaration de Harare.

Le GAMC a été créé à la suite de la réunion des chefs de gouvernement du Commonwealth en Nouvelle-Zélande en 1995 pour étudier la situation au Nigéria, en Gambie et en Sierra Leone. La création du groupe s'inscrivait dans un plan d'envergure adopté par les dirigeants et visant à multiplier les initiatives pour promouvoir la démocratie, le développement et la concertation.

Le GAMC présentera son rapport à la réunion des chefs de gouvernement qui se tiendra à Édimbourg en octobre. À la réunion d'Édimbourg, nous passerons en revue les questions liées au développement démocratique dans les pays membres dans l'intention de consolider et de raffermir la Déclaration de Harare. De plus, les grandes questions économiques que sont le commerce, l'investissement et le développement dans nos pays membres seront pour la première fois un des principaux sujets de discussion. Les organisations non gouvernementales et les milieux d'affaires auront leurs tribunes respectives parallèlement à la réunion gouvernementale, cristallisant la vitalité des sphères publique et privée.

Le Commonwealth est beaucoup plus qu'un ensemble de gouvernements et de hauts fonctionnaires. C'est aussi une association dynamique et évolutive de gens ordinaires aux quatre coins du monde. Des milliers de Canadiens interviennent activement dans des associations professionnelles, ou vouées au développement et aux services, qui sont le centre nerveux du Commonwealth. Les relations qui se nouent au sein de ces organisations entre Canadiens et citoyens d'autres pays facilitent considérablement la compréhension entre les peuples.

Cette année, nous avons franchi un pas de plus. En effet, nous sommes allés consulter directement le secteur privé et les ONG du Commonwealth quant à la meilleure façon dont le gouvernement peut promouvoir et préserver la démocratisation et les droits de la personne. Les tables rondes ont été fructueuses et ont débouché sur quelques bonnes initiatives. Nous attendons avec intérêt de prendre part à d'autres séances de consultation à l'avenir.

Le Commonwealth est, au plan mondial, un centre de diffusion des valeurs chères aux Canadiens. J'exhorte tous les députés à se joindre à moi aujourd'hui pour saluer le Commonwealth.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, il est impossible de ne pas relever le paradoxe entre ce thème, la communication, et le manque de transparence et d'information qui sont la marque de ce gouvernement.

En effet, comment expliquer que ce soit très difficile, voire impossible, pour les députés, ces représentants élus de la population, d'obtenir le droit de participer, ne serait-ce qu'à titre d'observateurs, aux consultations avec divers groupes de la société? Comment expliquer aussi, alors qu'on ne cesse de faire la promotion de la communication, surtout par Internet, que l'on sabre dans les subventions aux ONG chargées de sensibiliser et d'éduquer le public canadien aux enjeux du développement? On sait pourtant que la clé du soutien aux efforts investis dans le développement humain durable repose en majeure partie sur la sensibilisation des populations dans les pays donateurs.

Comment expliquer également que le silence soit la seule réponse qui nous parvienne lorsqu'on cherche à connaître ce qui se passe au sein du groupe d'action ministériel depuis l'échec déguisé de la mission spéciale envoyée au Nigeria pour enquêter sur la situation de la démocratie et des droits de la personne.

(1515)

En attendant, le régime du général Abacha continue à sévir en toute impunité. On envisage même de réintégrer ce pays au sein du Commonwealth, bien que la situation ne se soit en rien améliorée depuis l'exécution de Ken Saro Wiwa et de huit autres opposants ogonis.

8842

Le Commonwealth est en effet un forum précieux pour débattre de questions importantes, en autant que la volonté politique y soit présente. Le Canada s'est démarqué avec succès dans le passé lorsqu'il a mené son combat contre la politique d'apartheid en Afrique du Sud. Magré cet exemple positif qui démontre bien que la communication est possible, il n'en demeure pas moins extrêmement difficile d'arrêter un consensus lorsqu'il s'agit de démocratie et de droits de la personne, même dans un cadre aussi restreint que le groupe d'action ministériel.

Le Canada peut et doit continuer à exercer un leadership fort au sein du Commonwealth pour la promotion de la démocratie et des droits de la personne. On voit poindre une tendance à utiliser tous les forums multilatéraux, y compris le Commonwealth, pour traiter de questions commerciales en évacuant le plus possible ce qui relève des droits de la personne et de la démocratie.

En ces temps de mondialisation tous azimuts, le danger est grand de détourner l'attention d'enjeux pourtant vitaux. Le Canada ne doit pas céder à cette tendance et doit plutôt persévérer à défendre les droits de la personne et la démocratie, comme il a commencé à le faire dans le cas du Nigeria avec l'appui du Parlement et de la population québécoise et canadienne.

Cela étant dit, pour l'année qui vient et les suivantes, je demande également au gouvernement d'appliquer une des recommandations unanimes du rapport du Sous-comité du développement humain durable. Cette recommandation vise à ce que le gouvernement canadien assume un leadership, entre autres, au sein du Commonwealth, dans le but d'y soulever la question du travail des enfants et d'y apporter des solutions concrètes.

Compte tenu que le problème de l'exploitation de la main-d'oeuvre infantile en est un qui touche plusieurs pays du Commonwealth, dont l'Inde, le Canada doit saisir l'occasion que lui procure ce forum multilatéral pour faire avancer de manière substantielle la cause des enfants à travers le monde.

À cet égard, le Bloc québécois entend prêter attention aux résultats de la prochaine réunion des chefs de gouvernement du Commonwealth qui aura lieu à Édimbourg, du 24 au 27 octobre prochain.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de dire quelques mots sur ce noble jour appelé Jour du Commonwealth et de répliquer aux observations formulées à la Chambre.

J'ai écouté le ministre et le député de la loyale opposition. J'ai constaté que le message que l'on essaie de faire passer dans tout le Commonwealth cette année c'est qu'il faut se parler. C'est certainement un bon message, un message très idéaliste et un message visant à donner un but ou un objectif commun aux pays membres du Commonwealth. Je crois que cela serait utile.

Cependant, en tant que pays membre du Commonwealth, nous avons pour responsabilité dans nos discussions de nous assurer que nous ne parlons pas uniquement de chose politiquement correctes ou non controversées. À certains moments, nous devons parler de droits de la personne et de mesures inconvenantes prises par cer-

tains de nos amis membres du Commonwealth. Nous devons parler franchement, en termes positifs et critiques pour amener ces pays à être à la hauteur des attentes que nous avons au Canada, où les droits de la personne sont certainement une haute priorité.

Parlant du noble idéal consistant à amener les membres du Commonwealth à se parler entre eux, je dirai que la même chose pourrait s'appliquer ici même à la Chambre des communes, où nous nous parlons ouvertement et équitablement et où nous pouvons parler également au nom des Canadiens de l'Ouest, des Canadiens du Centre et des Canadiens de l'Est et où nos paroles sont entendues. Nous l'oublions parfois, à cause du très fort esprit de parti règne ici, comme c'est le cas aujourd'hui. La période des questions d'aujourd'hui n'a pas fait exception.

(1520)

Il n'y a aucun doute que la promotion de discussions à l'échelle planétaire est un noble idéal. Maintenir la paix et l'harmonie dans le monde est une bonne chose. Cependant, n'oublions pas que cet idéal vaut pour notre pays aussi.

* * *

PRÉSENTATION DE RAPPORTS DE DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

Le vice-président: Conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la séance du Comité permanent de la Conférence des présidents des parlements du Commonwealth, qui s'est tenue au Cap, Afrique du Sud, du 2 au 8 janvier 1997.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 58e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres associés du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 58e rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-381, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protec-

8843

tion des acquéreurs de produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail).

-Monsieur le Président, c'est un très grand honneur aujourd'hui de déposer ce projet de loi, la Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protection des acquéreurs de produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail).

[Traduction]

Ce projet de loi fait suite à la reconnaissance du fait que, la petite entreprise étant l'épine dorsale de notre économie et les faits tendant à démontrer de façon convaincante l'existence de pratiques abusives en matière de prix au Canada, nous manquons toutefois de moyens législatifs pour corriger cette situation, en particulier à l'égard de l'industrie pétrolière.

Ce projet de loi créera une base nécessaire à l'application de prix équitables pour le fabricant qui vend un produit au détail, directement ou par l'intermédiaire d'une société affiliée, et qui le fournit aussi à un consommateur qui lui fait concurrence au niveau du détail, de manière à donner au client une bonne chance de réaliser un profit comparable.

[Français]

Comme je l'ai indiqué, d'autres provinces, telles que le Québec, entreprennent ce même projet de loi dans leur juridiction. Le texte indique de plus qu'un fournisseur qui force ou tente de forcer un client à établir une politique de prix de détail ou de mise en marché au détail est coupable de pratiques anticoncurrentielles.

(La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentenent, je propose:

Que le 58e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1525)

PÉTITIONS

LES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, suite aux événements tragiques qu'a connus la ville de Disraëli, en Estrie, je vous présente une pétition très importante contenant plus de 22 200 signatures.

Les promoteurs, MM. André Beaulieu et Jeannot Talbot, appuyés des pétitionnaires, réclament que le gouvernement applique plus rigoureusement la Loi sur les libérations conditionnelles, tout en accordant une surveillance accrue. J'appuie ces 22 200 personnes dans leur démarche et je souhaite que le ministre de la Justice écoute leurs revendications.

[Traduction]

LE PERSONNEL D'URGENCE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter deux pétitions.

La première vient de Dartmouth, en Nouvelle-Écosse. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin. Ils précisent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour respecter leurs obligations.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition vient d'Edmonton, en Alberta. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives en vue d'aider les familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, ou de personnes âgées ou handicapées.

LES PRÉPOSÉS AUX SERVICES DE SECOURS D'URGENCE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition de la part d'électeurs de Regina, en Saskatchewan.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique dans l'intérêt des familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par de nombreux électeurs de Pickering, Ajax et Whitby, dans ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi qui obligerait les sociétés pétrolières à donner au ministre compétent un

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préavis de 30 jours pour toute augmentation substantielle du prix de l'essence, précisant les motifs de cette hausse et la date d'entrée en vigueur du nouveau prix.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition venant de Canadiens dont les signatures ont été recueillies à une station-service située sur la transcanadienne, dans ma circonscription.

Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que 38 p. 100 du réseau routier national est dans un état lamentable, que le Mexique et les États-Unis procèdent actuellement à l'amélioration leurs réseaux routiers nationaux et que l'étude de la politique sur le réseau routier national a permis de constater que le programme d'amélioration du réseau routier national aurait comme résultats de créer des emplois, de favoriser le développement économique, de sauver des vies et d'éviter des accidents, de réduire les embouteillages, de réduire les frais d'entretien des véhicules et d'accroître la compétitivité internationale.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'inviter le gouvernement fédéral à collaborer avec les provinces pour entreprendre à l'amélioration du réseau routier dès 1997.

LA JUSTICE

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par 125 citoyens engagés de ma circonscription, Cambridge, et du sud-ouest de l'Ontario.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement du Canada d'adopter une loi interdisant aux criminels qui ont été condamnés de profiter financièrement des livres qu'ils rédigent, d'avoir un numéro 1-900 à leur disposition ou de produire des vidéos qui racontent en détail l'histoire de leur crime.

Les pétitionnaires demandent aussi qu'une loi soit adoptée pour empêcher ces criminels de vendre leur histoire à des éditeurs ou à des producteurs de films ou de vidéos, que ce soit au Canada ou à l'extérieur.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 100.

[Texte]

Question no 100-M. Simmons:

Le ministre de la Santé pourrait-il nous dire ce qui arrivera à la Stratégie nationale sur le sida qui doit prendre fin en mars 1998 et, en particulier, au Réseau canadien pour les essais VIH?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): En vertu de la phase 2 de la Stratégie nationale sur le sida, Santé Canada doit continuer à soutenir l'infrastructure du Réseau canadien d'essais sur le VIH. On prendra une décision sur le financement du Réseau à venir ainsi que sur le niveau et la répartition des fonds accordés, à la lumière des résultats d'une évaluation du Réseau prévue pour 1997. Santé Canada est prêt à poursuivre sa collaboration avec le Réseau afin de donner aux Canadiens l'occasion de mener des recherches concertées à l'échelle nationale et internationale.

Le sida continuera d'être au coeur des préoccupations en santé publique du Canada et du monde entier pendant quelque temps encore. La nouvelle stratégie nationale exigera la collaboration d'autres gouvernements, d'organisations non gouvernementales et d'autres groupes intéressés, dont le Réseau, et elle devra être menée avec les ressources financières disponibles. Le ministre de la Santé continue de rencontrer les principaux intervenants du domaine du sida, y compris le Réseau canadien pour les essais VIH en vue d'examiner le futur des approches nationales en matière deVHI/sida.

[Français]

M. Zed: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

(1530)

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle et des réponses, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de dix minutes.

______________________________________________

8844

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES VICTIMES D'ACTES CRIMINELS

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

Le vice-président: Il reste quatre minutes à la période des questions et observations faisant suite à l'intervention du député de North Island-Powell River.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je veux dire en guise d'introduction que j'ai commencé à m'intéresser à ces cas il y a 15 ans, quand la famille d'une victime m'a demandé mon avis sur des questions constitutionnelles quant à la capacité du procureur général de la Colombie-Britannique de revenir sur l'engagement de payer pour l'information qui avait permis de résoudre l'affaire.

J'ai suivi le débat avec beaucoup d'intérêt, ainsi que la précieuse intervention du député. Je veux lui demander s'il a pensé aux conséquences de l'article 11 de la Charte des droits, notamment les alinéas g), h) et i) sur l'application rétroactive de la loi, et surtout de l'alinéa i). Ne croit-il pas que cela créerait des difficultés majeures, sur le plan constitutionnel, si l'on appliquait des mesures rétroactivement et que l'on refusait à des personnes comme Olson, qui ont

8845

déjà été reconnues coupables, le droit d'invoquer des dispositions existantes?

Ne ferait-il pas mieux de dénoncer l'aspect crapuleux des crimes de cette personne-ce que tout le monde admettra, je pense-et de demander que le tribunal qui entend cette cause prenne garde qu'on n'invoque pas cette disposition de manière abusive ou frivole? La plupart des dispositions constitutionnelles interdisent que cette possibilité soit supprimée rétroactivement.

Je pose la question sérieusement, parce que je crois que de telles demandes sont possibles aux audiences du tribunal.

M. Duncan: Monsieur le Président, nous tournons souvent autour de ces questions. Nous présumons qu'un fait sera acceptable ou non en vertu de la charte.

J'ai parlé d'un aspect très élémentaire de la question en répondant, plus tôt aujourd'hui, à un point concernant le droit de vote des prisonniers. Si je me souviens bien, cela n'a pas été contesté au niveau fédéral. Lorsque la décision a été prise de donner ce droit aux prisonniers, en tant que présence fédérale, nous avons choisi de ne pas en appeler de cette décision. Pourquoi avons-nous agi ainsi? Parce que nous étions d'avis que les prisonniers devaient avoir le droit de voter? J'irais jusqu'à dire que la vaste majorité de la population n'est pas de cet avis.

En ce qui concerne les difficultés constitutionnelles dont le député de Vancouver Quadra a parlé plus tôt, je conviens qu'il se présentera certaines difficultés. Mais est-ce que nous devons pour autant créer des lois sinueuses qui ne ciblent pas le véritable problème ou ne vaut-il pas mieux nous attaquer au coeur même du problème et nous occuper ensuite des conséquences sur le plan constitutionnel? Nous disposons de mécanismes, comme les dispositions de dérogation.

Allons-nous un jour régler les problèmes liés à certains de ces documents, surtout la charte des droits qui possède son propre bagage inhérent de difficultés et qui est en place depuis longtemps déjà? Allons-nous un jour y parvenir en tournant autour? Je ne le crois pas. Je crois que nous devons poser le geste approprié en espérant que nous avons fait ce qu'il faut.

(1535)

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Burlington.

Pour relancer ce débat, les députés d'en face appartenant au troisième parti demandent que le gouvernement s'excuse auprès des familles des victimes de meurtre. Il est impossible de mesurer ou même de comprendre le chagrin et la souffrance des familles de ceux qui ont été assassinés.

Par ailleurs, il serait affligeant que le débat d'aujourd'hui n'ait pour autre motif que l'espoir de marquer des points politiques. Il n'y a aucune raison pour que le gouvernement présente des excuses et je ne vois aucune raison qui pourrait le pousser à entrer dans le jeu et à faire de ces gens, les familles des victimes, les otages de ce débat.

Mon ami de Rosedale nous a dit lors de son intervention que l'objet du droit pénal n'était pas uniquement de punir. Punir fait intrinsèquement partie du droit pénal, mais ce n'est pas le seul élément. Le fait de châtier les coupables ne ressuscite pas leurs victimes. Enfermer les criminels n'est pas la seule solution et le coût est un facteur. Par ailleurs, nous croyons que l'on devrait rééduquer les détenus pendant leur incarcération dans l'espoir que certains puissent être réinsérés dans la société.

La loi exige que ceux qui sont reconnus coupables de meurtre au premier degré purgent un minimum de 15 ans. Nous savons en outre que la plupart des individus reconnus coupables de meurtre au premier degré passent leur vie en prison. Nous savons aussi qu'au bout de 15 ans de prison, leur libération n'est envisagée qu'après un processus d'examen très strict. Cet examen n'est pas laissé à la discrétion du ministre de la Justice ou des tribunaux. Des Canadiens ordinaires y participent aussi.

Le Code criminel exige que les contrevenants purgent la totalité de leur peine de 25 ans à moins qu'un jury ne décide qu'ils devraient être autorisés à faire une demande de libération conditionnelle. Ils doivent d'abord purger 15 ans de leur peine avant de passer devant un jury qui décide s'ils peuvent présenter une demande à la Commission des libérations conditionnelles au même titre que les autres détenus. Ils n'ont pas le feu vert dès le départ et le processus est loin d'être facile.

De ce côté-ci de la Chambre, nous pensons que les Canadiens sont mieux servis par un système de justice pénale complet que par un système dont le seul objectif serait de punir. Le droit pénal va plus loin que ça, son but ultime étant de faire du Canada un endroit plus sûr.

Nous avons parlé de châtiment et nous avons entendu parler de dissuasion, mais nous croyons également que nous sommes là pour protéger les Canadiens contre la violence et pour lui faire échec. Pour chaque meurtre que nous empêchons, une famille de moins se retrouve au nombre des victimes. Le système de justice pénale ne repose pas uniquement sur l'incarcération et la dissuasion. Tout d'abord, il nous faut faire notre possible pour éviter que des crimes ne soient commis. S'il y en a de commis malgré tout, nous devons traiter les coupables de sorte qu'ils ne récidivent pas.

La sécurité des Canadiens exige que les délinquants soient réadaptés si c'est possible, et gardés en prison si ce n'est pas possible. La possibilité d'être libéré après 15 ans au lieu de 25 ans entre dans le processus de réadaptation. C'est une récompense pour ceux qui changent de comportement. Le processus très strict d'examen garantit que ceux qui n'ont pas changé restent en prison.

Les intérêts des Canadiens sont mieux servis par les efforts de prévention que par la simple punition des coupables. C'est pour cela que nous avons présenté des mesures législatives pour prévenir le meurtre et les autres crimes de violence.

Au Canada, le tiers des homicides sont commis avec des armes à feu. Ces dernières années plus de gens ont été tués par arme à feu que par n'importe quel autre type d'arme. Nous avons écouté les

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familles des jeunes femmes tuées à l'École polytechnique de l'université de Montréal, en 1989, et les familles des victimes d'autres actes de violence par arme à feu au Canada. Nous croyons que les familles de victimes veulent surtout que cela ne se reproduise pas ailleurs.

C'est pour cela que le gouvernement a adopté une nouvelle loi sur le contrôle des armes à feu. Si quelqu'un est tué, non seulement toute la famille en souffre, mais tous les Canadiens également.

(1540)

Malheureusement, selon le nouveau décorum de la Chambre, ils continuent de parler, mais c'est nous qui devons garder les assassins en prison. Cela coûte 50 000 $ par année, ce qui représente plus d'un million par condamné. Si nous pouvons empêcher que des crimes ne soient commis, nous en sortons tous gagnants. Malheureusement, les députés d'en face ne sont pas d'accord avec cela. Ils ont voté contre la loi sur le contrôle des armes à feu. Ils préfèrent emprisonner les assassins qu'empêcher que des gens ne soient tués.

Je demande qui a voté contre les mesures qui nous auraient permis d'identifier les armes illégales, de façon à pouvoir les saisir et poursuivre ceux qui les importent et les vendent aux criminels canadiens? Qui a voté contre les mesures qui auraient permis aux agents de police de savoir s'il y a une arme à la maison avant de frapper à la porte? Qui a voté contre des lois ayant pour objectif de contrôler les importations pour qu'on ne vende les armes à feu entrant au Canada qu'à ceux qui ont franchi le processus de sélection et obtenu un permis? Qui s'est prononcé contre des mesures veillant à s'assurer que seuls ceux qui possédaient leurs armes légalement et qui les avaient fait enregistrer pouvaient se rendre dans un magasin et acheter des munitions? Quelle est la position de nos vis-à-vis?

Plus tôt dans le cadre du débat d'aujourd'hui, les députés ont parlé de la nécessité de rendre des comptes. Plus tôt aujourd'hui, ils se sont dits solidaires sur cette question. Il a également été question des comptes qu'ils rendaient. Ils ont aussi parlé, mais ce ne sont que de belles paroles, de la façon dont ils rendent des comptes et dont ils sont capables, grâce à leur infinie sagesse, de voir comment les gens se sentent.

Cependant, nos vis-à-vis savent que trois de leurs collègues ont voté avec nous en faveur du projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Ils ont dépensé l'argent des contribuables pour effectuer un sondage dans leur circonscription. Ils savaient depuis le départ que c'était une façon d'éviter de faire des victimes, de protéger les familles et de prévenir les meurtres.

Le député et ses collègues d'en face, avec les trois exceptions qui ont dépensé de l'argent pour effectuer un sondage, s'opposent-ils à toutes ces choses parce qu'ils pensent que cela va coûter trop cher? Il n'y a rien de mal si cela vient du budget du député. Ils veulent consacrer de l'argent aux prisons, mais non à la prévention du crime. Ils ne sont pas disposés à dépenser de l'argent pour sauver des vies. Ils s'opposent à cela, parce que cela ne convient pas à leurs partisans. Ils ne veulent pas qu'on tienne les propriétaires d'armes à feu responsables de l'entreposage de leurs armes même si cela a pour objectif d'empêcher qu'on les vole ou que des enfants puissent s'en servir.

Certains de leurs partisans s'opposent à l'enregistrement de leurs armes à feu. Ils s'opposent à l'idée de devoir garder leurs armes sous clé. Ils pensent qu'ils devraient tous pouvoir posséder des fusils d'assaut et des mitrailleuses. Ils pensent qu'ils devraient avoir le droit de posséder n'importe quel type d'armes à feu. Ils voudraient que tous les Canadiens aient un fusil chargé pour se protéger contre les criminels. Ils ont adopté le principe américain sur le droit de porter des armes. Ce sont des politiques simplistes et irréalistes.

Le député et ses collègues ne semblent pas très préoccupés par les taux d'homicides qui découleraient inévitablement de leur politique. Ils voudraient abroger les lois sur le contrôle des armes à feu. Ils affirment qu'ils le feraient s'ils étaient élus. Ils prétendent se préoccuper des familles de ceux qui ont été tués par balle dans le passé, mais ils ne semblent pas se préoccuper beaucoup du sort des familles des victimes de demain.

Un tiers des homicides au Canada sont commis avec des armes à feu. Cela signifie qu'un tiers des familles dont les députés d'en face se préoccupent tant ont vu des êtres chers être tués par balle. Pourtant, cela ne les inquiète pas pourvu que le tueur passe 25 années en prison. De cette façon, ils apaisent leur conscience et leurs partisans sont heureux. Que fait-on des familles? Elles sont toujours victimes. Leurs êtres chers sont toujours morts et leur vie est quand même détruite.

Ce sont les députés de ce côté-là qui devraient avoir honte de demander au gouvernement, qui essaie d'empêcher d'autres tueries, de présenter des excuses complètes aux familles des victimes. Si quelqu'un doit s'excuser, ce sont plutôt nos vis-à-vis.

(1545)

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le député vient de parler longuement de projets de loi antérieurs que la Chambre a étudiés et de questions comme le contrôle des armes à feu. Il a souligné avec raison que les deux tiers des homicides ne sont pas commis à l'aide d'armes à feu. Je lui suis reconnaissant de l'avoir souligné.

La question que je voudrais poser au député de Sarnia-Lambton porte sur l'objet du débat d'aujourd'hui, sur toute la question concernant l'article 745 et le fait de savoir si une ordure comme Clifford Olson devrait avoir le droit de se présenter devant la population et de victimiser de nouveau les familles des enfants qu'il a assassinés. Le député peut-il me dire ce que ses électeurs pensent de cette question?

Il a mentionné que, par le passé, certains députés du Parti réformiste ont consulté leurs électeurs sur des questions extrêmement importantes pour ces derniers. Il a raison. Nous l'avons certainement fait. Nous estimons qu'il est de notre devoir de représenter nos électeurs sur des questions très importantes.

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Clifford Olson a assassiné 11 enfants. Le député de Sarnia-Lambton pourrait-il me dire si ses électeurs appuient son point de vue, qui consiste à autoriser des gens comme Clifford Olson à se présenter de nouveau devant la population et à victimiser une nouvelle fois les familles des enfants qu'il a assassinés?

M. Gallaway: Monsieur le Président, drôle de mentalité que celle qui règne ici. Ils choisissent un thème et ils n'en démordent pas. J'ai été élu dans la circonscription de Sarnia-Lambton parce que les gens savaient parfaitement ce que je pensais et ce que je pouvais faire. Les gens connaissaient également la position du gouvernement sur une foule de sujets.

Les députés d'en face aiment se vanter de posséder l'unique méthode digne de ce nom pour consulter leurs électeurs. Je comparerai ma méthode de consultation avec la leur n'importe quand.

Voyons, par exemple, comment ils ont consulté leurs électeurs dans le dossier du contrôle des armes à feu. Leur méthode de consultation a consisté à demander à leurs électeurs de remplir un questionnaire qu'ils ont trouvé dans leur boîte aux lettres et de le leur retourner. Je suis persuadé que des petits clubs et des petits groupes se sont employés à photocopier des exemplaires, à les mettre dans des enveloppes et à les poster à leur député réformiste. Évidemment, le questionnaire peut être envoyé tout à fait gratuitement.

Puisant dans leur sac postal, ils ont dit savoir maintenant que leurs électeurs pensaient. Or, c'est une poignée de citoyens anonymes qui ont envoyé le formulaire. C'était comme détacher des coupons dans un journal. C'est censé être un procédé on ne peut plus scientifique. C'est ainsi que le Parti réformiste a sondé les coeurs et les reins de ses électeurs.

Il en est sortie une politique qui, selon eux, représentait l'opinion de leurs électeurs. Pourtant, trois de leurs membres ont osé s'adresser à leurs collectivités pour leur faire savoir qu'ils avaient l'intention de recourir aux services d'une firme de sondage professionnelle. Ils voulaient savoir exactement ce que disaient les gens de leur circonscription. Ils ne voulaient rien savoir d'une popignée de citoyens anonymes qui les inondaient de coupures de journaux et de dépliants. Ils voulaient vraiment connaître l'opinion des électeurs de leur circonscription. Ils étaient prêts à dépenser 2 000 $ ou 3 000 $ de l'argent du gouvernement canadien pour découvrir la population canadienne était en faveur du projet de loi C-68.

Voilà maintenant qu'ils refont leur petit cinéma pour nous convaincre que les Canadiens sont opposés à l'article 745 et que, par conséquent, il y a tout lieu de l'abroger. Organisons un petit service de découpage. Profitons de l'aubaine pour savoir ce que disent ces citoyens anonymes qui participent aux sondages du Parti réformiste.

C'est insensé de sonder l'opinion publique, de jauger l'opinion publique de cette façon. Ils n'ont pas de position. Ils ploient sous le vent comme des saules. Ils vont du côté d'où le vent souffle et ils ramassent, telles des feuilles au vent, les coupures de journaux que les gens leur envoient.

C'est ce qui explique la position qu'ils occupent dans les sondages. Leur seule source d'opinions, c'est leur sac postal. Voilà comment les groupes d'intérêts spéciaux saisissent ces gens et propagent ce qu'ils croient être l'opinion publique. Je ne suis pas d'accord.

(1550)

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, le libellé de la motion me porte à croire que le Parti réformiste accuse le gouvernement de rester insensible aux préoccupations des victimes, en ce qui a trait à l'article 745.6 du Code criminel. Rien ne peut être plus éloigné de la vérité.

En élaborant les modifications prévues aux termes de l'article 745.6, qui ont été adoptées récemment par la Chambre, le gouvernement a tenu compte des préoccupations des victimes et de leur point de vue. Je me reporte aux modifications présentées à la Chambre le 11 juin 1996 dans le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence, maintenant le chapitre 34 des Lois du Canada de 1996. Ces modifications ont reçu la sanction royale le 18 décembre 1996 et sont entrées en vigueur le 9 janvier 1997.

Si je m'arrête à l'essentiel de ces modifications, je remarque d'abord qu'à compter du 9 janvier 1997, une personne reconnue coupable de plus d'un meurtre ne peut plus présenter une demande visée à l'article 745.6. L'examen par un juge de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle sera simplement impossible pour celui qui a commis plus d'un meurtre. Cela inclut les délinquants, heureusement peu nombreux, que les médias appellent maintenant des tueurs en série.

Dans un tel cas, le délinquant devra purger toute sa peine de 25 ans sans être admissible à la libération conditionnelle et sans avoir la possibilité prévue à l'article 745.6 de faire revoir cette période d'admissibilité. Autrement dit, pour un crime de cette nature, les familles des victimes ne sont désormais plus confrontées à la possibilité qu'il y ait un examen aux termes de l'article 745.6.

Mon autre remarque concernant la modification, c'est qu'elle introduit un mécanisme d'examen, afin d'écarter d'emblée les demandes non justifiées. Depuis le 9 janvier 1997, peu importe l'infraction commise, une demande présentée aux termes de l'article en question est soumise à un juge de la Cour supérieure qui, en se fondant sur des documents, décide si la demande a des chances raisonnables d'être accueillie.

Pendant l'examen sur dossier, le juge examine les documents présentés par le ministère public et par la défense. Si le contrevenant ne peut démontrer que sa demande a des chances raisonnables d'être accueillie-et, en vertu de la loi, le fardeau de la preuve incombe au contrevenant-la demande ne va pas plus loin. Il n'y a pas d'audience devant un jury.

La modification permettra d'éviter, lorsque la demande n'a pas de chances raisonnables d'être accueillie, le genre de situation auquel fait allusion la motion du Parti réformiste, où les victimes ou leurs proches deviennent des victimes une seconde fois. Les demandes seront écartée au début du processus. Elles ne pourront faire automatiquement l'objet d'un examen public complet devant un juge et un jury.

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La troisième modification apportée est un changement important quant au nombre de jurés qui doivent être convaincus avant qu'un contrevenant puisse obtenir une réduction de sa période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Auparavant, il suffisait que le contrevenant convainque les deux tiers du jury, soit huit jurés sur douze. Suite à l'adoption du projet de loi C-45, un contrevenant doit maintenant convaincre tous les jurés pour obtenir une réduction de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle.

Permettez-moi de résumer l'effet des changements importants apportés à cet article et au processus de révision judiciaire. Depuis le 9 janvier 1997, aucune personne déclarée coupable de plus d'un meurtre ne peut demander une révision en vertu de l'article 745.6 du Code criminel. Toutes les demandes présentées après le 9 janvier 1997, peu importe que les crimes aient été commis avant ou après cette date, font l'objet d'un examen sur dossier par un juge de la cour supérieure et sont rejetées si le contrevenant ne peut démontrer que sa demande a des chances raisonnables d'être accueillie. Si la demande est acceptée, le contrevenant devra convaincre tous les 12 jurés pour obtenir une réduction de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, et non pas seulement 8 comme le prévoyait la loi auparavant.

(1555)

Le gouvernement a écouté longuement et attentivement les préoccupations exprimées par les familles des victimes avant et pendant l'élaboration de ces modifications et au cours de leur étude à la Chambre et au Sénat.

Au cours de ce processus, il est devenu évident que l'une des raisons à l'origine des préoccupations que suscitait l'article 745.6, c'est que, jusqu'à tout récemment, bien des gens ignoraient l'existence de ces dispositions. Par exemple, les famille des victimes de meurtre en apprenaient l'existence par les médias, plusieurs années après le procès et la condamnation du contrevenant. Cette découverte tardive provoquait un sentiment de surprise et de trahison et rouvrait d'anciennes blessures.

Le sentiment de surprise et de trahison était évident dans le témoignage de beaucoup de membres des familles de victimes qui ont été entendus devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de la Chambre des communes et devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles quand ces comités ont étudié le projet de loi C-45.

Après avoir entendu ces préoccupations, le 27 février 1997, le ministre de la Justice et procureur général du Canada a annoncé qu'il avait écrit à ses homologues provinciaux, les procureurs généraux, pour les prier de dire à leurs substituts qu'il fallait prévenir les familles des victimes de l'existence et des effets de l'article 745.6 au moment de la détermination de la peine dans toutes les affaires de meurtre visées par ces dispositions.

En appliquant cette procédure simple et pratique, nous pouvons assurer que les familles des victimes ne seront plus jamais prises par surprise par l'existence de l'article 745.6.

Il est triste de voir que certains députés à la Chambre préfèrent troubler les esprits avec des demi-vérités plutôt que de dire en quoi consiste exactement la modification qu'on a apportée à la loi.

Je suis heureuse que le député de Sarnia-Lambton ait été ici au début du débat cet après-midi pour remettre les pendules à l'heure.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté les brèves observations de la députée d'en face. Elle a parlé de perspectives raisonnables de succès. C'est une expression plutôt ambiguë qui n'a pas été définie.

Ce n'est pas sans rappeler la notion de pertinence des renseignements médicaux et autres dont il est question dans le projet de loi C-46, par lequel les victimes d'agression sexuelle seront maintenant protégées. Toute information qu'elles peuvent avoir communiqué à un médecin, à un conseiller ou à qui que ce soit d'autre sera protégée et sera refusée à l'avocat de la défense, à moins que la pertinence n'en soit établie aux yeux du tribunal.

Des témoins fort compétents ont comparu et nous ont déclaré sans hésitation que les tribunaux considèrent la pertinence de l'information. Ils ne sont pas disposés à laisser de côté des informations, si bien que la question de la pertinence est affaire de spéculation, à leur avis.

C'est la même chose ici. Quel juge dira qu'il y a ou pas des chances raisonnables de succès? Il suffira au demandeur de susciter un doute dans l'esprit du juge quant aux chances raisonnables de succès. Il y aura autant de définitions que de juges.

Est-ce que Clifford Olson a des chances raisonnables de succès? Je l'ignore. Il y a des juges qui diront peut-être oui. À mon avis, c'est non, et c'est certainement l'avis de toutes les victimes. Clifford Olson pourrait fort bien trouver des juges qui n'assumeront pas cette responsabilité, mais qui laisseront un juge et un jury prendre connaissance de toutes les preuves et les examiner.

La formule de deuxième appel du projet de loi C-45 n'a pas été mise à l'épreuve. Elle n'a pas fait ses preuves.

(1600)

Le député voudra peut-être commenter, en tenant compte des témoignages présentés au comité permanent au sujet du projet de loi C-46 et selon lesquels les juges diront simplement que toutes les preuves peuvent être pertinentes pour la défense.

Mme Clancy: Monsieur le Président, je suis évidemment ravie de répondre à l'observation du député.

Je dois dire tout d'abord que j'ai été légèrement déconcertée par ses premières observations au sujet de la théorie de la relativité, mais, sachant que le député n'est pas Einstein, j'ai été bientôt rassurée. Je suppose qu'il voulait dire pertinence, mais nous verrons.

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Quant à son inquiétude que les juges des divers tribunaux du Canada répugnent à prendre des décisions, je peux seulement dire que cela n'est certes pas conforme à mon expérience. Je dirais que ce n'est probablement pas conforme non plus à l'expérience de mon collègue, le député de Sarnia-Lambton. Lorsqu'ils sont nommés à la magistrature, les juges souhaitent prendre des décisions à la lumière de leurs connaissances et de leur expérience considérables, qui est la raison pour laquelle ils ont d'abord été nommés à la magistrature.

Si le député n'a pas confiance dans les juges, s'il n'a manifestement pas confiance dans les gouvernements, s'il n'a confiance en personne, que fait-il ici? Pourquoi se donner la peine de participer à une démarche qu'il croit absolument non pertinente, ou devrais-je dire «hors de propos»?

J'ai voulu essayer de dissiper les théories les plus farfelues au sujet de ce projet de loi. Je crois y avoir réussi. Je sais que le député de Sarnia-Lambton y est arrivé. J'estime que des observations comme celles que nous venons de subir relèvent beaucoup plus de la rancoeur que de la théorie de la relativité.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à mon tour sur une question que l'on a largement et longuement abordée pendant la 35e Législature, c'est-à-dire l'article 745 du Code criminel, et je dirais le Code criminel en général, parce que cette législature passera à l'histoire comme étant une de celles qui a légiféré le plus en matière de droit criminel.

On peut avoir des opinions contradictoires sur l'article 745, comme mon honorable ami de Charlevoix qui avait d'ailleurs voté en faveur du projet de loi C-234 de notre collègue de York-Sud-Weston, lequel demandait le rappel de l'article 745, alors que d'autres ont voté contre. Je reviendrai tout à l'heure sur le projet de loi qui avait été présenté par l'honorable député de York-Sud-Weston.

Il faut d'abord faire un bref historique, revenir dans le temps, pour voir comment l'article 745 est quelque chose d'un peu hybride. C'est comme si on avait accouplé un lapin avec un hérisson. Cela arrive dans le Code criminel, c'est une disposition un peu bizarre. Nous l'avions souligné lorsque le projet de loi C-45 a été présenté.

Reportons-nous presque 30 ans en arrière, non pas presque, mais 30 ans en arrière exactement, en 1967. Vous vous en rappelez, monsieur le Président, jeune procureur à l'époque, sans doute, le Code criminel du Canada prévoyait que le meurtre qualifié était passible de la peine de mort. De fait, il n'y avait pas eu d'exécution capitale au Canada depuis le 6 décembre 1962.

Systématiquement, le gouvernement, utilisant la prérogative royale, avait commué les sentences de peine capitale, les sentences de pendaison, dont l'une des plus tristement célèbres est celle de Wilbert Coffin au Québec, qui avait été condamné à mort pour des meurtres commis dans la région de Murdochville, en Gaspésie, à la suite d'un procès qui avait laissé la population avec un goût assez amer. À l'époque, on ne savait pas trop, dans la population, si Wilbert Coffin était vraiment coupable.

Je dirais que l'exécution de Wilbert Coffin, en 1956, a été un élément déclencheur qui a amené l'abolition de la peine de mort au Canada, puisque, pour une des rares dernières fois au Canada, une personne a été condamnée à mort et exécutée à la suite d'un procès en Cour supérieure qui n'a jamais été revu au mérite par aucune cour d'appel, ni par la Cour suprême du Canada.

(1605)

C'est assez troublant de voir qu'un homme a vu le droit le plus fondamental qu'il puisse avoir, celui de vivre, être éteint par le jugement d'une seule cour et dans des circonstances pour le moins troublantes.

En 1967, le législateur fédéral est intervenu pour abolir, temporairement, pour cinq ans, la peine de mort. Il n'y avait plus besoin d'utiliser la prérogative royale pour commuer les sentences, puisque cette prérogative avait été utilisée ad nauseam.

Ceux de ma génération se rappelleront, au tournant des années 1960, la cause de Léopold Dion, trouvé coupable du meurtre d'un jeune enfant et, vraisemblablement coupable de trois autres meurtres d'enfants, et où la peine capitale n'avait pas été appliquée. Il devenait assez impensable qu'elle s'applique pour des crimes moins graves à l'avenir.

Le gouvernement de l'époque a présenté, en cette Chambre, ce projet de loi qui suspendait, pendant cinq ans, l'application de la peine capitale. De fait, elle a revécu, théoriquement, pendant quelques mois, le temps que la Chambre adopte à nouveau pour cinq ans, en 1973, un autre projet de loi prévoyant une autre période, un autre moratoire, si je puis me permettre l'expression, relativement à la peine de mort.

On en est arrivé au printemps de 1976, où le gouvernement Trudeau-bien sûr, en matière constitutionnelle, presque tout le monde reconnaît aujourd'hui que son administration a été un échec, et dans bien d'autres domaines, c'est beaucoup discutable-mais en matière criminelle, ou en matière de droit criminel, c'est une administration qui a fait prévaloir certaines valeurs humaines. Je pense qu'en dehors de toute partisanerie, on doit le souligner. Pensons aux réformes qui ont aboli la peine du fouet, aux réformes qui ont permis aux personnes sans avoir et détenues de pouvoir être libérées sans devoir fournir une caution en argent, comme c'était le cas auparavant. Les citoyens et citoyennes qui sont tous des justiciables, au même titre, ont vu leurs droits être améliorés en ce qui a trait au droit criminel entre les années 1970 et 1980.

Un autre gouvernement libéral, celui que nous avons au cours de la 35e législature, a réussi à défaire, ou à peu près, tout ce qui avait été acquis sous le gouvernement précédent. On a vu le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui avait été membre du Cabinet libéral plus tôt, voter contre ces législations. Très peu ont voté contre d'ailleurs. Je crois que l'honorable député de Kingston et les Îles a voté contre à quelques reprises également et même sur l'article 745 qui est l'objet de la motion devant la Chambre aujourd'hui.

Resituons-nous: nous sommes au printemps de 1976, et le gouvernement dépose, en cette Chambre, un projet de loi pour abolir, j'allais dire sine die, définitivement, la peine de mort au Canada. Cependant, le gouvernement s'est rendu compte qu'il n'y avait pas de majorité en Chambre pour faire adopter son projet de loi. C'était supposément un vote libre, même si les membres du Conseil des ministres étaient astreints à la solidarité ministérielle, mais semble--

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t-il qu'il manquait cinq ou six votes. Les historiens ou les chroniqueurs de l'époque ne sont pas tous d'accord, mais il s'agirait de moins d'une dizaine de vote.

C'est là que le gouvernement Trudeau, qui n'avait pas prévu, dans son projet de loi initial, l'article 745, a négocié son accouplement d'un lapin avec son hérisson. Pour acheter le consentement, pour réussir à obtenir le consentement de certains députés réticents mais qui, à la limite, en se faisant tordre le bras, pouvaient ajuster leur conscience en conséquence, le gouvernement a déposé un amendement.

Cet amendement prévoyait un minimum d'internement de 25 ans pour une personne condamnée à la peine prévue pour un meurtre au premier degré, c'est-à-dire l'emprisonnement à perpétuité, avant d'être éligible à une libération conditionnelle. Pour un meurtre au deuxième degré, la personne devait purger un minimum de dix ans, suivant la décision de la cour.

Mais comme c'était une concession faite aux partisans de la ligne dure, on a mis un peu de guimauve ailleurs. Ce morceau de guimauve, c'est l'article 745 qui permettait aux personnes devant purger plus de 15 ans d'emprisonnement, donc tous ceux condamnés pour meurtre au premier degré et ceux condamnés pour meurtre au deuxième degré et qui ont un minimum de 15 ans à purger, de s'adresser, après 15 ans, à un juge de la Cour supérieure ou d'une cour suprême d'une province, non pas n'importe quel juge, le juge en chef, pour lui demander la convocation d'un jury.

(1610)

Le juge n'a aucune discrétion. Il doit convoquer un jury, qui au deux tiers de ses membres, fait une recommandation. Ce n'est même pas une décision. Avant qu'il ne soit modifié par le projet de loi C-45 de la présente Législature, le jury, aux deux tiers, sous l'article 745, faisait une recommandation.

Si la recommandation de remise en liberté était celle retenue par le jury, le détenu n'était pas automatiquement libéré, il pouvait tout simplement s'adresser à la Commission nationale des libérations conditionnelles. C'était une étape lui permettant de se diriger vers une autre porte, et les délais étant ce qu'ils sont dans notre système judiciaire, le détenu pouvait encore passer plusieurs mois derrière les barreaux pour, par la suite, se voir refuser sa libération.

Et voilà qu'on arrive au cours de la présente Législature avec le projet de loi C-234, celui de l'honorable député de York-Sud-Weston, qui proposait tout simplement le rappel, l'abrogation en bon français, de l'article 745 du Code criminel. Tout le monde du côté de l'opposition officielle était d'accord pour que l'on revoie l'article 745, étant donné les circonstances dans lesquelles il était né et aussi, parce que cela faisait 20 ans qu'il était en application. C'est pourquoi nous avons consenti à le revoir.

Nous avons consenti à peu d'autres choses. Mais au moins, le projet de loi C-234 était clair: on enlevait l'article 745 du Code criminel. On peut être d'accord ou ne pas être d'accord, et comme c'était un vote libre, étant une affaire émanant des députés, dans notre parti, la très grande majorité des députés s'y sont opposés. Je le mentionnais tout à l'heure, notre collègue de Charlevoix a voté en faveur du projet de loi C-234. Mais au moins, le projet de loi C-234, qu'on soit pour ou contre, est une approche honnête, en ce sens qu'il n'y a pas d'ambiguïté: l'article 745 demeure ou il est retiré.

Le gouvernement a laissé voter, par une majorité de cette Chambre, le projet de loi C-234 en deuxième lecture, puis il l'a laissé tranquillement mourir au comité, comme c'est le cas de la plupart des projets de loi émanant des députés. Il est lui-même revenu à la charge avec le projet de loi C-45.

Le projet de loi C-45 est un genre d'abrogation pratique de l'article 745 du Code criminel. Une abrogation pratique en quel sens? C'est que les critères qui avaient été établis en 1976 sont maintenant beaucoup plus difficiles à atteindre, puisqu'ils sont changés et que la barre est placée beaucoup plus haute.

Désormais, un détenu voulant faire appel aux dispositions de l'article 745 du Code criminel, après 15 ans d'emprisonnement, pour se qualifier à une libération plus hâtive, si tant est que 15 ans peut être qualifié de hâtif, il doit d'abord présenter une requête à un juge d'une cour supérieure, un juge d'une cour de 1996 de notre Constitution, et le convaincre qu'il y a, prima facie à tout le moins, une ou des raisons valables pour que son cas soit soumis à un jury.

Auparavant, le détenu n'avait qu'à faire la demande au juge en chef de la Cour supérieure ou de la Cour suprême de sa province pour que celui-ci soit obligé de convoquer un jury. Désormais, un juge désigné de la Cour supérieure doit au moins constater une preuve écrite. Par la suite, il pourra, s'il le désire, parce que la common law est assez large de ce côté-là, tenir une audience si tel est le bon plaisir de la cour.

Quel est le fardeau de la preuve qui incombera au détenu? Nous ne le savons pas encore, puisque cet article-là n'a pas vraiment été testé devant les tribunaux. Nous n'avons pas de jurisprudence pour nous éclairer; c'est avec les années que nous apprendrons quels sont les degrés de preuve que nos tribunaux exigent.

Comme je l'ai mentionné au Comité permanent de la justice et des questions juridiques à plusieurs reprises, je crains que la loi soit appliquée différemment dans diverses parties du Canada, selon que le juge habite dans un milieu où on croit peu à la réhabilitation et où les circonstances qui ont donné lieu au crime pour lequel la personne a été emprisonnée soient particulièrement aggravantes. Dans de telles circonstances, le juge pourrait peut-être être tenté de refuser, à un premier échelon, de permettre que se déroulent les procédures.

(1615)

On a aussi rendu l'article 745 plus difficile d'application en ce sens que maintenant, ce ne sont plus les deux tiers du jury qui doivent faire une recommandation, cela nécessité l'unanimité. Alors l'unanimité, ça va bien quand on l'utilise avec une notion de droit qui, chez nous, pour la détermination de la culpabilité, est le critère du doute raisonnable. On doit faire la preuve, dans notre système de droit, qu'un accusé est coupable au-delà de tout doute raisonnable. C'est pour cela qu'on a exigé l'unanimité des jurés.

Dans nos cours provinciales qui traitent de matière civile, le critère de la preuve n'est pas de faire une preuve hors de toute doute raisonnable, il est d'établir une prépondérance de preuve: quelle est la preuve la plus vraisemblable. On n'exige pas l'unanimité des jurés. Généralement, la règle des deux tiers s'applique, comme elle s'appliquait au Québec jusqu'en 1976, date d'abolition des procès par jury en matière civile. Il suffisait de quatre jurés sur six pour en

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arriver à une décision. On ne jouait pas avec la vie ni avec la liberté des personnes, c'étaient des sommes d'argent qui étaient en jeu et un critère de preuve différent.

Mais là, on impose un critère qui est le plus lourd, qui est celui qui s'applique généralement à la détermination de la culpabilité, et uniquement pour le stade d'une recommandation. Il y a quelque chose d'aberrant là-dedans. Les deux tiers me semblaient tout à fait justifiés et ne semblaient pas non plus causer problème. Nous avons longuement plaidé, au comité parlementaire, pour que les victimes ou les représentants des victimes puissent être entendus au stade soit de la présentation de la requête devant le jury, soit devant la Commission nationale des libérations conditionnelles pour avoir aussi le point de vue de ce que pensaient les victimes ou leur famille, comment cela avait pu les affecter pour que les commissaires ou les jurés qui avaient à étudier des cas aient toute l'information possible.

L'honorable député de Crowfoot a longuement mentionné dans cette Chambre, à plusieurs reprises, qu'il avait confiance au système de jury, à condition que les jurés soient en possession de tous les faits, et il a raison, je partage son point de vue. Il faut mettre dans les mains des jurés tous les faits et non seulement les astreindre à un couloir étroit qui ne leur permet pas de rendre le verdict ou la décision qui, normalement, devrait être rendue en tout logique.

Alors, le projet de loi qui a été adopté, le C-45, ne permet pas, à mon avis, l'éclairage suffisant du jury lorsqu'il a une décision à prendre, ni du juge qui autorise les procédures, ni même de la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Finalement, une condition supplémentaire que le projet de loi C-45 a imposée et qui n'existait pas, c'est dans le cas où il y a eu plus d'un meurtre. Dans un tel cas, une personne n'est pas éligible à l'application de l'article 745.

À première vue, on peut se dire que c'est un bon changement, parce que l'article 745 n'est pas pour les tueurs en série. Mais ceux qui ont commis plus d'un meurtre ne sont pas nécessairement des tueurs en série, des gens qui vont prendre plaisir à faire des meurtres en tuant à gage ou contre d'autres types de rémunération. Ce peut être une personne qui braque une banque et qui, au cours d'un même événement, tue deux personnes. Cette personnes-là n'est plus éligible à la libération; elle devra purger 25 ans.

Je pense que le projet de loi C-45 a été malhabile, que ce fut un projet de loi qui a été présenté pour permettre au gouvernement d'essayer de sauver la chèvre et le chou en disant aux partisans de la ligne la plus dure: «Voyez-vous, nous avons, à toutes fins pratiques, abrogé les dispositions touchant la remise en liberté après 15 ans d'emprisonnement», tout en disant aux gens plus libéraux, avec un L majuscule: «Regardez, nous croyons à la réhabilitation des prisonniers, parce que nous leur permettons encore, après 15 ans, s'ils ont une bonne conduite, de faire valoir leur dossier.»

(1620)

Eh bien, je dis qu'une loi qui ne s'appliquera pas de la même façon à Vancouver, à Edmonton, à Québec ou à Halifax est une mauvaise loi. Pour une fois, nous avons la compétence pour agir; personne ne conteste la compétence du Parlement fédéral en matière de droit criminel. Il serait intéressant de ne pas avoir besoin de parler de Constitution aujourd'hui, parce que c'est clair dans notre droit, à l'article 91 de la Constitution canadienne de 1867, que le droit criminel appartient au Parlement fédéral. Je dis que le Parlement fédéral aurait dû davantage se pencher sur l'égalité d'application du nouvel article 745 qui a été modifié par le projet de loi C-45.

Des recours auront possiblement lieu en vertu de la Charte canadienne, en vertu de l'article 15 sur le droit à l'égalité, si une personne est traitée différemment, si les statistiques démontrent qu'une personne, à Québec, est systématiquement remise en liberté après 15 ans, alors qu'une autre, à Edmonton, ne l'est pas. Est-ce qu'il y a inégalité? Je pense qu'on a ouvert un nid à contestations. Je constate aussi qu'il s'agira de contestations constitutionnelles.

Mais j'aurais préféré que l'on s'en tienne au vote sur le projet de loi C-234 qui, celui-là, était clair. Le projet de loi était clair et nous n'aurions pas été dans une situation alambiquée comme nous le sommes maintenant.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations sérieuses au sujet de la motion. Elles montrent l'existence de problèmes réels dont il faut discuter et dont l'étendue et la complexité doivent être examinées attentivement.

De toute évidence, on a corrigé les dispositions de la loi en vertu desquelles, avant la modification de l'article 745, il fallait seulement l'accord de deux tiers des membres du jury de révision pour qu'une demande de libération conditionnelle puisse être présentée. Maintenant, comme le député le sait, il existe une disposition permettant à un juge d'enrayer le processus avant même que le jury de révision soit saisi de la question. Il faut maintenant que les 12 membres du jury donnent leur consentement unanime avant qu'une demande puisse être présentée à la Commission des libérations conditionnelles.

Même si je ne partage pas entièrement son avis, je tiens à remercier le député d'avoir fait une réflexion approfondie et constructive et de ne pas avoir adopté la même approche que certains autres auraient peut-être privilégiée.

Je veux poser au député une question sur une idée qu'il a laissé sous-entendre et selon laquelle, après 15 ans, un détenu peut être libéré. Parce qu'il a probablement bien étudié le dossier, le député sait sûrement que le détenu peut présenter une demande après 15 ans, mais que, en réalité, en vertu des dispositions en vigueur, il se peut qu'il ne soit libéré qu'après avoir purgé 22 ou 23 ans de sa peine.

Le député pourrait-il confirmer cela, ne pas laisser l'impression que le détenu est libéré au bout de 15 ans et reconnaître qu'il y a une période durant laquelle on peut étudier la question et exercer une certaine surveillance?

[Français]

M. Langlois: Monsieur le Président, l'honorable député de Mississauga-Sud touche à un point important.

Il me permettra de rappeler qu'en 1976, au moment de l'adoption de l'article 745, la moyenne de détention pour un meurtre qualifié, à l'époque, au Canada, était de 13,2 ans. On a donc rendu les peines beaucoup plus sévères pour ce qui est devenu le meurtre au premier degré.

En ce sens, lorsqu'on tente de véhiculer que les peines sont allées en s'allégeant, on fait fausse route à mon avis. Ou bien je comprends mal l'histoire de notre Code criminel, et j'aurais besoin que d'autres

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me la réexpliquent, mais depuis 1976, les peines sont plus sévères, étant entendu qu'il n'y a pas eu d'exécution capitale depuis 1962.

Mais de 1962 à 1976, le temps de détention d'une personne pour un meurtre qualifié, un meurtre avec préméditation, ou meurtre au premier degré, était d'à peine plus de 13 ans.

(1625)

Maintenant, nous avons la garantie formelle qu'il est d'un minimum de 15 ans. Je suis convaincu qu'avec l'article 745, tel qu'il se lit présentement, ce sera beaucoup plus dans l'ordre de 20 ou 25 ans, de telle sorte qu'il faudrait effectivement cesser de véhiculer cette idée qui n'est pas exacte que les peines ont été en s'allégeant, Dieu merci.

Je suis personnellement un abolitionniste, ayant assumé, tant dans ma propre vie que dans celles que j'ai eu à former, que ce n'était pas une façon de faire de l'éducation que de tuer quelqu'un pour démontrer que le meurtre était quelque chose de répréhensible. Une deuxième exécution, même si elle est faite au nom de l'État, n'ajoute rien. On crée de nouveaux deuils, on ouvre de nouvelles blessures et, moralement, je ne peux pas supporter ce qui se passait à cette époque.

Les temps ont changé et, heureusement, nous avons une situation différente. Mais on a toujours le problème de l'article 745, puisque la motion d'aujourd'hui porte effectivement là-dessus. Ce n'est pas réglé. Ce débat deviendra probablement un débat sans fin et nous le reprendrons chaque fois qu'il faudra le faire.

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais remercier notre collègue du Bloc de ses observations. Ce dernier est membre du Comité de la justice et j'ai toujours jugé utile sa participation audit comité.

Très brièvement, la question que je veux lui poser est: quand les familles des victimes auront-elles enfin l'esprit en paix? Le premier choc est venu quand elles ont perdu un enfant. Le deuxième est venu durant les longues audiences judiciaires. Quinze ans plus tard, le cauchemar recommence, c'est le troisième choc.

Par la suite, si la demande est rejetée, il peut y avoir d'autres chocs à des intervalles assez rapprochés de deux ou trois ans, voire plus. Quand les familles auront-elles l'esprit en paix?

[Français]

M. Langlois: Monsieur le Président, la question que pose l'honorable député de Crowfoot est fort légitime, et j'y répondais, à toutes fins utiles, dans mon intervention de 20 minutes, tout à l'heure, en mentionnant que les victimes doivent être entendues.

Le problème actuellement, c'est quand se préoccupe-t-on des victimes? Au moment du procès, au moment de la conservation de la preuve, pour les faire témoigner, et ensuite on les perd dans le décor, alors qu'elles ont besoin de l'appui de la société. Elles ont été affectées par la perte d'un être cher, une perte irremplaçable.

Il est évident que la seule venue d'une audience prévue à l'article 745 peut créer un stress. Cela aussi, je le comprends, et vous pouvez être assurés de toute ma sympathie à l'endroit des victimes.

D'autre part, après avoir entendu les victimes, après leur avoir donné la plus large audience possible, la plus grande capacité d'être entendues, tant par le jury, tant par la Commission nationale des libérations conditionnelles-et c'est là que se situe le problème, à mon avis-lorsque tout est terminé, il faut s'en remettre à un corps impartial, à mon avis, à un corps de jury, et ultimement la Commission nationale des libérations conditionnelles, pour savoir si la personne doit ou non être remise en liberté.

Quel que soit le chagrin, quels que soient la peine des victimes et leur droit de manifester cette peine, le droit de se faire entendre, ce ne sont pas elles qui vont prendre la décision. Elles n'ont pas le recul, elles sont engagées de façon émotive. Mais tant et aussi longtemps que l'on ne donnera pas davantage de possibilité aux victimes et aux proches des victimes de se faire entendre et de pouvoir expliquer le calvaire qu'elles ont vécu personnellement, leur famille, leurs proches, tout ce que cela a pu bouleverser dans leur vie, se faire entendre devant la Commission nationale des libérations conditionnelles, devant les jurés convoqués en vertu de l'article 745, nous faisons fausse route, parce que ces gens seront frustrés, et frustrés avec raison, de ce qui peut leur arriver sous l'empire du droit actuel.

C'est pour cela que je vous dis que le projet de loi C-45 n'a rien réglé et que nous devons continuer pour donner un droit d'écoute beaucoup plus grand aux victimes.

(1630)

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, très brièvement pour que le député du Bloc puisse répondre, là où nous voulons en venir aujourd'hui, c'est que nous avons affaire à des criminels qui ont commis un meurtre de sang froid, de façon préméditée. C'est de cela qu'il s'agit.

Nous sommes d'avis que ces criminels ne méritent pas d'avoir le moindre espoir de sortir de prison avant 25 ans. Les crimes commis par Clifford Olson sont certainement des meurtres au premier degré. Personne ne le contestera.

Compte tenu de ce que je viens de dire, pourquoi l'article 745 est-il toujours en vigueur, faisant ainsi miroiter l'espoir d'une libération anticipée à ce genre de criminel?

[Français]

M. Langlois: Monsieur le Président, je crois que l'honorable député de Prince George-Peace River pose la bonne question. Nous n'avons pas, lui et moi, la même réponse. Moi, je dis qu'il y aura toujours un cas d'exception. Si la loi ne prévoit pas de cas d'exception, on devrait avoir recours à l'arbitraire du prince, par prérogative royale, pour remettre des gens en liberté, comme on a dû le faire dans la ville de Québec.

Une personne de 62 ans a été condamnée pour meurtre au premier degré, visiblement un crime passionnel, mais le jury a jugé qu'il y avait une preuve suffisante pour meurtre au premier degré. Cette

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personne devait demeurer en prison jusqu'à l'âge de 89 avant de pouvoir être libérée. Elle a été libérée par la prérogative royale.

Il y aura toujours une exception. S'il devait n'y avoir que quelques exceptions, notre droit, et de façon statutaire, doit prévoir des mécanismes pour permettre des libérations.

Évidemment, dans des cas comme ceux mentionnés par l'honorable député où l'évidence parle d'elle-même, la remise en liberté ne se fera tout simplement pas. Et j'ai pleinement confiance au système de jury et à la procédure en place pour ne pas que cela se produise.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, la tradition veut que, lorsqu'un député prend la parole pour participer au débat sur un projet de loi, il dit qu'il est heureux de prendre part au débat. Cependant, c'est avec beaucoup de tristesse que je prends part au débat sur la motion à l'étude aujourd'hui, qui exhorte le gouvernement à s'excuser envers les familles des victimes de meurtres pour ne pas avoir abrogé l'article 745 du Code criminel.

M. Ramsay: Pourquoi?

Mme Torsney: Merci, monsieur Ramsay. Ma tristesse vient. . .

Le vice-président: Je prie tous les députés de parler de leurs collègues en utilisant le nom de leurs circonscriptions plutôt que leurs prénoms ou leurs noms de famille.

Mme Torsney: Monsieur le Président, je prends note de votre rappel à l'ordre. J'allais expliquer au député de Crowfoot pourquoi je suis triste. Mes raisons sont de trois ordres. Je suis très triste pour les victimes et pour leurs familles. C'est avec beaucoup de tristesse que je constate que le Parti réformiste a donné une place dans les médias à M. Olson, ce dont il est très heureux, j'en suis convaincue.

Je suis très triste parce que les partis d'opposition exploitent la douleur et les souffrances de citoyens en sachant très bien qu'une mesure législative n'aurait pas pu empêcher la tenue de l'audience de cette semaine, car personne ne peut reculer dans le temps et changer les règles en vertu desquelles quelqu'un a été condamné. J'ai beaucoup de sympathie pour les familles des victimes de meurtres. Personne dans notre société ne devrait subir une perte aussi violente et tragique.

Il est intéressant de voir que nous discutons aujourd'hui d'une motion où il n'est question que des victimes de meurtre. Lorsque l'on compte sur le Parti réformiste pour adopter des lois concernant les victimes d'autres crimes, il se défile. Les réformistes ont voté contre des projets de loi comme celui sur la prolongation des sentences d'auteurs de crimes haineux et celui sur les armes à feu, qui a été réclamé par les victimes.

Malheureusement un de mes vis-à-vis n'a pas compris que l'article 745 s'applique aussi aux auteurs de meurtres au second degré qui ont reçu des sentences plus longues.

L'article 745 ne remédie pas au sentiment de dépossession des victimes. Nous avons pris des mesures qu'il fallait à cet égard. Nous avons toujours été sensibles à la nécessité de tenir compte des victimes dans le processus, nous avons toujours été conscients qu'il ne faut pas exacerber la douleur des victimes et, d'ailleurs, notre sensibilisation aux doléances des victimes nous a permis de prendre des mesures répondant à beaucoup de leurs préoccupations. Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi C-45 ne vise pas uniquement les victimes d'un acte criminel, mais toutes leurs proches qui sont aussi des victimes.

Le gouvernement a beaucoup fait pour répondre aux préoccupations des victimes d'actes criminels et faciliter leur participation au système de justice pénale. Il s'est montré plus attentif aux demandes des victimes et il continuera de le faire. Il n'a pas commencé uniquement lorsque le Parti réformiste est arrivé à la Chambre, mais bien avant cela. Il y a presque un an, le gouvernement et tous les députés ministériels ont accordé un appui massif à une motion visant à charger le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques de la rédaction d'un projet de loi sur la déclaration des droits des victimes.

(1635)

En apportant notre appui à une déclaration nationale, qui signifie une loi fédérale je suppose, nous devons prendre soin de ne pas établir des droits qui ne seraient pas de compétence fédérale et que nous n'aurions pas l'autorité de faire respecter. Les gestes sont plus éloquents que les mots. Il serait vain et sans doute plus frustrant qu'avantageux pour les victimes d'établir des principes, et de les appeler des droits, si on ne peut pas les faire respecter. Nous devrions plutôt consacrer nos énergies aux problèmes précis que nous avons le pouvoir de résoudre.

Les députés et les téléspectateurs doivent savoir que ce n'est pas la première fois qu'on recommande la rédaction d'une déclaration des droits des victimes. Le débat se poursuit depuis le milieu des années 80. Depuis que le Congrès américain a adopté la déclaration fédérale des droits des victimes aux États-Unis, bien des Canadiens ont souhaité que le Canada fasse de même. Il est difficile de ne pas être d'accord avec l'idée d'une déclaration des droits des victimes. Cependant, avant d'adopter une telle déclaration, nous devons nous assurer que les victimes de crime en sont vraiment les bénéficiaires.

Nous avons tenu ce genre de débat aussi bien à l'échelon fédéral qu'à l'échelon provincial. Depuis que le groupe de travail fédéral sur la justice envers les victimes d'actes criminels a remis son rapport aux ministres de la Justice en 1983, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont procédé à des consultations permanentes. Ils ont poursuivi leurs consultations en vue d'améliorer le système de justice pénale pour qu'il soit favorable aux victimes d'actes criminels dans leurs champs de compétence respectifs. Ces consultations ont abouti à la mise en oeuvre d'une déclaration des droits des victimes. Cependant, le temps est venu de réexaminer la question.

Beaucoup de choses ont été faites ces dix dernières années afin d'améliorer le rôle de la victime dans le système de justice pénale. En 1985, le Canada a coparrainé la déclaration de l'ONU concer-

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nant les principes fondamentaux des victimes d'actes criminels. Les Canadiens qui nous écoutent peuvent être fiers du fait que le système de justice du Canada reflétait déjà ces principes en 1985 et continueront de le faire au XXIe siècle.

Quoi qu'il en soit, la déclaration de l'ONU a incité les gouvernements fédéral et provinciaux à réexaminer le dossier de la déclaration des droits des victimes. Alors que les gouvernements fédéral et provinciaux s'engageaient sincèrement à modifier le système de justice, beaucoup reconnaissaient que certains de ces problèmes ne pouvaient être réglés que par des lois provinciales et que d'autres ne pouvaient l'être que par des lois fédérales. La solution à la plupart des problèmes ne passe pas par la voie législative, mais bien par des changements d'attitudes vis-à-vis du rôle de la victime dans le processus et vis-à-vis les valeurs humaines fondamentales que sont la dignité et le respect.

Quand nous examinons le rôle des victimes dans le système de justice pénale, nous devons aussi songer à un mécanisme efficace pour faire respecter leurs droits. Sans recours, les droits ne sont pas vraiment des droits. Ainsi, si une déclaration des droits stipule que les victimes ont le droit d'obtenir en temps opportun des renseignements sur le cours de l'enquête ou des poursuites, quel recours peut-on exercer quand on s'estime mal informé? Qui est responsable? Ce sont probablement les autorités policières ou l'État, mais comment une seule mesure législative peut-elle confier des obligations à différents intervenants dans le système de justice qui jouent des rôles distincts et qui sont employés par des divers ministères? En outre, quel serait le recours? Faudrait-il abandonner les poursuites parce que la victime n'a pas obtenu les renseignements qu'elle demandait?

Tout ce que nous pouvons vraiment faire, c'est recommander un ensemble de principes qui guideront tous les intervenants dans le système de justice pénale, et nous continuerons à les encourager à adhérer à ces principes à toutes les étapes du processus.

C'est au gouvernement fédéral qu'il revient d'adopter les lois au criminel, tandis que les provinces sont généralement responsables de l'application des lois, de la poursuite des contrevenants et de l'administration de la justice. Nous nous sommes entendus entre nous sur un énoncé de principes qui reconnaîtrait la nécessité de mesures communes et de coopération.

En 1988, les gouvernements fédéral et provinciaux, à l'occasion d'une réunion des ministres de la Justice, ont approuvé l'Énoncé des principes de justice fondamentaux pour les victimes d'actes criminels. Cette idée d'un énoncé plutôt que d'une déclaration des droits tenait compte des préoccupations tant juridiques que pratiques. Tous les gouvernements visés devaient s'assurer que les initiatives qu'ils allaient prendre, lois ou politiques, respecteraient les principes en question.

Depuis 1988, toutes les provinces et les deux territoires ont adopté des lois pour la protection des victimes qui donnent suite à ces principes. Je ne reviendrai pas sur tous ces principes, parce que je partage mon temps de parole avec le député de Simcoe-Nord, mais il importe que nous réfléchissions aux changements apportés à l'article 745 et à la manière de tenir compte des victimes dans ce processus.

(1640)

Il importe de savoir que le projet de loi C-45 a modifié le processus de révision judiciaire. Il a établi un processus de révision judiciaire qui permet d'éliminer le recours abusif à ces dispositions. Il fait même plus. Si l'on a un procès avec juge et jury, le jury doit rendre une décision unanime et, si plus d'une personne a été tuée, on ne peut pas invoquer cette procédure.

On a communiqué avec les procureurs généraux des provinces et on leur a demandé de s'assurer que, quand une personne présente une demande, toutes les victimes soient invitées à assister à l'audience, afin qu'il n'y ait pas de surprise, comme certains députés d'en face l'ont laissé entendre. Ce sont des cas exceptionnels, et je crois qu'il faut être conscient de ces possibilités.

On a dit un peu plus tôt que la disposition qui donne une lueur d'espoir était presque une garantie et que tout le monde sortait après 15 ans. J'ai pensé qu'il serait utile d'avoir des renseignements d'un praticien de la justice criminelle, quelqu'un qui a été des deux côtés de la barrière, c'est-à-dire du côté de la défense et du côté de la poursuite, et je me suis tournée vers un de mes électeurs, M. Geoffrey Manishen, de la société Ross, McBride et Hamilton.

Lorsqu'il a comparu devant le comité, il a dit: «Dans la pratique, un contrevenant ne peut pas soumettre une demande avant d'avoir purgé 15 ans de sa peine. Dans la plupart des administrations, quand vient le moment de présenter sa demande, on a déjà nommé un juge, tenu une enquête préliminaire, fixé une date pour l'audience et tenu également une audience pour étudier le rapport sur l'admissibilité à la libération conditionnelle. La période d'inadmissibilité n'est plus de 15 ans, mais plutôt de 16 ans. Même si cette période était ramenée à 16 ans, et elle ne l'est pas, le contrevenant n'aurait droit à la pleine libération conditionnelle qu'après avoir jouit, pendant deux ou trois ans, de permissions de sortir sans surveillance et de semi-liberté.»

Il est important de mentionner également que ceux qui sont venus témoigner devant le comité étudiant le projet de loi C-45 ont parlé d'un autre facteur dont le parti d'en face refuse de parler. Il est sélectif dans son choix de victimes. Il est prêt à parler des victimes qui veulent l'abrogation de cet article, mais il n'est pas prêt à parler de celles qui veulent un contrôle des armes à feu. Nous devrions peut-être lui rappeler ces autres victimes.

M. Partington, qui a travaillé pour les services correctionnels pendant un certain nombre d'années et qui s'est occupé des demandes en vertu de l'article 745, a dit: «Dans une salle d'audience, vous avez, d'un côté, la famille de la victime, la famille du disparu, et, de l'autre, la famille du coupable qui vient aussi de purger 15 ou 16 ans comme victimes du même crime, les victimes oubliées, pourrait-on dire. Leur situation est un peu différente. Ils ont toujours un fils ou une fille à visiter et avec qui fêter les anniversaires, et quoi encore. Il est toujours vivant, mais ils sont tout aussi victimes, d'une certaine manière, que les membres de l'autre famille. Je crois qu'il importe de ne pas l'oublier.»

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Je dirais aux députés d'en face que nous devons faire des modifications qui nous permettent de progresser. Nous avons maintenant les déclarations de la victime avant que la sentence ne soit prononcée elles sont prises en considération. Les députés doivent se rendre compte que, si c'est ce que les victimes veulent, s'arrêter là et ne pas revenir aux audiences 15 ou 20 ans plus tard, et, dans certains cas comme celui d'Olson, ça ne se produira pas, leurs déclarations seront prises en considération, mais elles n'auront pas à témoigner.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je félicite ma vis-à-vis de faire toujours preuve d'un grand dynamisme dans ses efforts. Je constate qu'elle n'appuie pas notre position au sujet de l'élimination de l'article 745 du Code criminel et pourtant, elle est intervenue à la Chambre et elle a voté en faveur de cela lorsque la Chambre s'est prononcée sur le projet de loi d'initiative parlementaire du député de York-Sud-Weston.

Plus de 70 députés libéraux se sont joints aux réformistes pour appuyer ce projet de loi. Elle a fait volte-face et elle est tout à fait satisfaite maintenant avec une mesure beaucoup plus faible qui va continuer de laisser les familles souffrir et les forcer à revivre sans cesse leurs angoisses. Elle pourrait nous expliquer peut-être cette volte-face.

J'ai été surpris et heureux lorsque ses collègues et elle-même ont voté en faveur de ce que, la grande majorité des Canadiens appuient et voudraient qu'on présente, comme ils le savent fort bien, selon moi. Je suis persuadé que la discipline au sein de son parti l'a simplement forcée à suivre la ligne de son parti et à rejeter le projet de loi d'initiative parlementaire qu'elle appuyait au départ. Elle voudra peut-être nous préciser sa position là-dessus et expliquer aux gens de sa circonscription et aux Canadiens pourquoi elle a fait cela.

(1645)

Elle a reproché au Parti réformiste d'avoir soulevé la terrible affaire Olson à une tribune publique. Je suppose qu'elle aurait la même critique à l'endroit de Mike Duffy, du réseau CTV, qui a consacré pratiquement toute son émission d'hier à parler de cette question même, de l'absurdité de la demande de M. Olson. Des gens comme Michael Harris sont passés à cette émission pour dire à quel point ils étaient consternés de voir qu'on permettait ce type de demande aux termes de la loi. Elle pourrait également envisager cela.

Nous offrons une tribune pour un débat public, en représentant le point de vue et les préoccupations des victimes et de leur famille. Les libéraux offrent plutôt une tribune à Clifford Olson. Il peut, aux termes de la loi, faire venir témoigner ces familles à nouveau, leur faire subir un contre-interrogatoire et leur faire à nouveau traverser l'enfer qu'elles ont vécu lorsque leurs enfants ont été kidnappés, violés et assassinés. Je voudrais connaître son opinion là-dessus.

Mme Torsney: Monsieur le Président, je serai heureuse de faire un commentaire là-dessus.

Comme le député de Crowfoot l'a souligné, j'ai effectivement voté en faveur du renvoi au comité d'un projet de loi, parce qu'il y avait tellement de faussetés au sujet de cet article du Code criminel que j'étais d'avis qu'une clarification s'imposait.

Je ne voulais pas faire plus de publicité pour Clifford Olson ou pour ceux qui ont commis plus d'un meurtre, comme les réformistes ont décidé de le faire justement aujourd'hui avec leur motion. J'ai agi ainsi pour que les faits soient établis publiquement, pour que les Canadiens sachent qu'il n'y a rien de définitif, qu'il y a une lueur d'espoir et pour qu'ils connaissent les faits concernant la durée véritable des peines d'emprisonnement.

Toutes les mesures législatives auxquelles j'ai collaboré avaient pour objet d'empêcher qu'il y ait d'autres victimes. Nous devons revoir nos lois concernant les délinquants qui présentent un risque élevé. Nous devons à tout prix empêcher qu'il y ait d'autres victimes dans nos collectivités. C'est mon objectif premier.

Je n'étais pas à la Chambre quand cette mesure a été adoptée, il y a 15 ans. Je n'en suis pas responsable. Je me suis efforcée de la modifier, en votant en faveur du projet de loi C-45 et en veillant à ce que, lorsque cette question serait étudiée par le comité, il y ait des audiences complètes et exhaustives, et qu'une démarche appropriée soit trouvée.

Je veux faire en sorte que, dans les cas où une personne n'a pas besoin d'être détenue dans un établissement à sécurité maximale, nous ne faisions pas ce gaspillage inutile, mais que nous puissions consacrer les ressources à la prévention du crime.

Je tiens absolument à ce qu'il reste toujours des solutions pour des gens comme Leo Rocha. Il y a eu une victime dans sa famille et les proches ont dit: «Nous pensons qu'il peut être libéré maintenant.» Sa soeur avait été tuée par leur père. Il est important de reconnaître qu'ils sont victimes eux aussi.

S'il y a la moindre possibilité de réinsertion, nous ne devons pas gaspiller des ressources au lieu de travailler à garantir la prévention du crime. Nous devons faire en sorte qu'il y ait moins de victimes dans nos collectivités. C'est l'objectif que je vise.

M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la motion du Parti réformiste laisse entendre que le gouvernement n'a tenu aucun compte des besoins des victimes de crimes et qu'il a été en général si négligent et insensible à leur endroit qu'il devrait s'excuser officiellement de son inaction, doit-on présumer, envers les familles des victimes. Cette critique est injustifiée.

Il y a deux genres de mesures qu'un gouvernement peut prendre pour venir en aide aux malheureuses victimes de crimes et à leurs familles. Tout d'abord, il peut mettre en oeuvre des lois, des politiques et des programmes axés directement sur les besoins des familles et des victimes elles-mêmes, par exemple, en leur donnant de l'information, en leur permettant de participer au procès des contre-

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venants grâce à la déclaration de la victime sur les répercussions du crime et ainsi de suite.

Deuxièmement, un gouvernement peut manifester sa solidarité envers les victimes de crimes en faisant adopter des lois qui préviennent la criminalité en dissuadant de commettre des crimes et, lorsque des crimes sont commis, qui imposent de lourdes peines de prison qui garderont les récidivistes chroniques loin de futures victimes éventuelles.

(1650)

[Français]

Certains collègues ont parlé des meurtriers, de leur inadmissibilité à la libération conditionnelle et de la législation adoptée récemment par ce Parlement. Mais il me semble que cette motion est une bonne occasion pour parler d'un autre projet de loi du gouvernement qui est devant nous, puisqu'il a été rapporté récemment du Comité permanent de la justice et des questions juridiques. Je veux parler du projet de loi C-55, qui porte sur les contrevenants qui présentent un haut risque de récidive, et ce qu'il propose pour combattre les plus sérieux et les plus violents crimes au Code criminel après le meurtre.

[Traduction]

Le projet de loi C-55 répond aux organisations pour la défense des droits des victimes qui exigent des peines plus sévères. Je voudrais rappeler brièvement les point saillants du projet de loi, car il montre bien que le gouvernement n'a pas d'excuses à présenter à qui que ce soit pour ses stratégies de lutte contre la criminalité.

Le projet de loi crée une nouvelle catégorie de délinquant appelé délinquant à contrôler. Cette mesure vise spécialement les délinquants sexuels. En vertu de cette mesure, les tribunaux imposeront une peine de prison régulière au délinquant sexuel, puis, si le juge considère qu'il s'agit d'un délinquant qu'il faut contrôler, il lui imposera en outre une ordonnance de supervision pour une période maximale de dix ans après sa période de détention.

Je demande aux députés d'y songer. Quelqu'un qui se rend coupable d'agression sexuelle avec infliction de lésions corporelles pourrait habituellement être condamné à une peine d'emprisonnement, disons, de dix ans mais, conformément au projet de loi C-55, le tribunal pourrait le considérer comme un délinquant à contrôler et pourrait le condamner à dix autres années de surveillance étroite, doublant en fait ainsi la période de contrôle du délinquant par le système correctionnel.

Cette période de surveillance ne débuterait que lorsque le délinquant aurait purgé toute sa peine d'emprisonnement. Cette période de surveillance de longue durée a du mordant. Elle sera assortie de conditions à la façon de la libération conditionnelle. Ce pourrait être, par exemple, se tenir loin de certaines victimes passées et de victimes potentielles, tels les enfants. Ce pourrait être tout un éventail d'exigences de rapport et de traitement, de telle sorte que toutes les autorités puissent surveiller de très près le délinquant à contrôler tout en favorisant, espérons-le, sa réadaptation.

En outre, le projet de loi C-55 crée un nouveau délit, soit la violation d'une ordonnance de surveillance de longue durée. Si le

délinquant viole une des conditions, le surveillant peut le faire arrêter et déposer des accusations pour le nouveau délit.

[Français]

Certains vont argumenter qu'on devrait enfermer les criminels indéfiniment. Dans certains cas, c'est possible de le faire. Le Canada a une disposition sur les délinquants dangereux dans son droit depuis 1976.

Cette disposition a été utilisée environ 186 fois, et elle est encore utilisée avec succès chaque année pour environ 15 nouveaux cas qui sont déclarés délinquants dangereux. On trouve les dispositions sur les délinquants dangereux à la partie XXIV du Code criminel, et on y trouve une procédure spéciale par laquelle quelqu'un qui a été condamné pour une infraction sérieuse contre une personne, qui a déjà commis de telles infractions, et qui démontre qu'il en commettra vraisemblablement d'autres, peut être emprisonné indéfiniment.

Cette peine draconienne se justifie, non seulement par le comportement passé du contrevenant, mais par la constatation faite lors d'une audition spéciale que le contrevenant présente un danger constant pour la communauté.

[Traduction]

Je signale en outre qu'une étude récente révèle que 90 p. 100 des demandes agréées en vue de reconnaître des criminels en tant que délinquants dangereux visent des délinquants sexuels, ceux qui s'en prennent à des femmes et des enfants. La loi sur les délinquants dangereux est certes sévère, mais la Cour suprême du Canada l'a maintenue parce qu'elle estime que c'est une forme légitime et bien conçue de détermination de la peine. Le projet de loi C-55 ne fausse pas les notions centrales de la procédure concernant les délinquants dangereux, mais il la renforce au moyen de quelques modifications stratégiques.

Dans sa forme actuelle, la loi prévoit qu'un juge qui considère qu'un délinquant est dangereux imposerait normalement une peine d'emprisonnement indéterminée, indéfinie en fait, mais il peut imposer dans des circonstances exceptionnelles une peine d'emprisonnement d'une durée précise. Un groupe de travail fédéral-provincial qui a examiné la loi en est venu à la conclusion qu'il n'est pas très logique pour la Couronne ou pour le tribunal de suivre toute la longue procédure spéciale concernant les délinquants dangereux pour en arriver à la même peine que celle à laquelle on serait arrivé avec la procédure normale.

Le projet de loi C-55 obligera le tribunal à imposer dans tous les cas une peine d'une durée indéterminée. Cela garantira que les délinquants très dangereux qui présentent un risque élevé soient détenus pendant une période indéfinie.

(1655)

Même si ces délinquants entrent dans une catégorie à risque élevé, il demeure important que leur cas soit périodiquement examiné en vue d'une libération conditionnelle. Conformément à la loi actuelle, un délinquant dangereux peut voir son cas ainsi examiné trois ans après avoir commencé à purger sa peine, puis tous les deux ans par la suite.

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Le projet de loi C-55 prévoit que le premier examen aura lieu seulement après sept ans. Un délinquant qui est condamné à une peine d'emprisonnement d'une durée indéterminée à cause de sa dangerosité a peu de chances d'obtenir une libération conditionnelle après seulement trois ans. En fait, le nombre d'années d'emprisonnement après lesquelles un délinquant dangereux obtient en moyenne une libération conditionnelle est plus près de 14 ans.

[Français]

La nouvelle mesure pour les contrevenants à long terme et les améliorations à la Loi sur les délinquants dangereux fournissent des outils indispensables contre les délinquants violents. Également, nous avons proposé une disposition sur les délinquants sexuels, ce qu'exigeaient, depuis longtemps, les organisations de défense des droits des victimes.

Je tiens à souligner que les désignations de «délinquant dangereux ou violent» comprend les crimes de nature sexuelle. La liste de crimes qui peuvent soutenir une désignation de délinquant violent ou dangereux inclut les crimes sexuels. Donc, non seulement est-il possible qu'un crime sexuel entraîne une désignation de délinquant dangereux ou violent, le projet de loi C-55 indique que la cour peut décider que, même si le seuil de la preuve pour la désignation de délinquant dangereux n'est pas atteint, elle peut tout de même appliquer la désignation de délinquant à long terme.

Alors, que disent les organisations de défense des droits des victimes au sujet du projet de loi C-55? Lors d'une réunion du Comité permanent de la justice portant sur le projet de loi C-55, le Canadian Resource Centre for Victims of Crime a fait l'affirmation suivante: «Nous félicitons le gouvernement pour les initiatives qu'il a prises.»

Victims of Violence, pour sa part, a affirmé qu'elle se réjouissait des propositions de modification faites par rapport à la législation portant sur les délinquants dangereux. Cette organisation a félicité le ministre et le gouvernement pour avoir proposé ces modifications.

M. Jim Stephenson et Mme Anna Stephenson ont vécu le drame d'un acte criminel fait à l'encontre d'un membre de leur famille et, par conséquent, sont bien au courant des besoins de ces familles. Ils ont affirmé que les modifications aux dispositions existantes sur les délinquants dangereux et la création de la catégorie de délinquants à long terme, tel que proposé dans le projet de loi C-55, sont une initiative d'envergure du gouvernement. Selon eux, cette initiative comblera les grandes lacunes dans la législation actuelle, et ce faisant, va réduire la menace potentielle posée par les délinquants sexuels violents.

[Traduction]

Ce sont là des exemples de ce que fait le gouvernement. Je répète que le gouvernement n'a certes aucune raison de s'excuser de sa politique en matière criminelle.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention de mon collègue d'en face. Aucune des familles des victimes qui sont venues témoigner devant le comité permanent chargé d'étudier le projet de loi C-45 appuyait la position du gouvernement. Je suis sûr que mon collègue en est conscient.

Lorsque nous entendons des déclarations comme celles que vient de faire le député, qui affirme que le gouvernement fait du bon travail dans ce domaine, nous nous demandons dans l'intérêt de qui le gouvernement agit-il. Chose certaine, aucune des mères qui ont perdu des enfants ou des grands-mères qui ont perdu des petits-enfants aux mains de meurtriers et qui ont comparu devant le comité pensait que le gouvernement faisait du bon boulot. Parmi les centaines de milliers de gens qui ont signé des pétitions pour contester l'article 745, personne ne croit que le gouvernement fait du bon boulot.

(1700)

Les députés qui reprochent au Parti réformiste d'exploiter une question qui fait autant appel aux sentiments narguent, méprisent et insultent en même temps les victimes, leur famille, leur mère et leur grand-mère, leur père, leurs oncles et leurs tantes. Le gouvernement ne prend pas la défense des intérêts de ces gens. Je n'ai pas entendu un seul député ministériel défendre les victimes et leur famille.

Étant donné les réserves qui ont été soulevées, les opinions exprimées par l'opposition, l'avis des témoins qu'a entendus le comité de la justice et des Canadiens qui nous ont écrit et qui ont signé les pétitions présentées à la Chambre, comment le député peut-il dire en toute sincérité que le gouvernement fait du bon travail dans ce domaine?

M. DeVillers: Madame la Présidente, à mon avis, le gouvernement a clairement apporté les modifications qui s'imposaient à l'article 745 en revoyant le processus, en faisant en sorte qu'il ne s'applique pas aux meurtriers en série comme M. Olson, qui a provoqué le débat d'aujourd'hui, et en exigeant l'unanimité des jurés.

Jusqu'à maintenant, en vertu de l'article 745, il suffisait de l'accord de deux tiers des membres du jury pour que puisse être présentée une demande de réduction de la période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle. Les modifications qui ont été apportées traitent de ces trois aspects et elles couvrent toutes les situations que le Parti réformiste dénonce aujourd'hui.

Les réformistes se plaignent d'un manque de respect. J'ai énormément de respect pour notre système judiciaire et surtout pour les Canadiens qui font partie des jurys et qui prennent connaissance de toutes les preuves dans ces affaires. Comme on l'a signalé, environ 78 p. 100 des détenus qui présentent une demande en vertu de l'article 745 obtiennent une certaine réduction de leur délai d'inadmissibilté à la libération conditionnelle, mais ils ne sont pas tous remis en liberté.

Je fais confiance aux Canadiens, contrairement aux députés du Parti réformiste.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, pourquoi, en réponse à une question que j'ai posée, le solliciteur général a-t-il dit tout à l'heure en réponse à ma question qu'il aurait apporté les modifications que nous préconisons si le Bloc ne l'en avait empêché? Le solliciteur général a dit qu'il était en faveur des modifications que nous préconisons.

Le député d'en face appuie-t-il ou non la position du solliciteur général à cet égard?

M. DeVillers: Madame la Présidente, je suis défavorisé. Je n'ai pas entendu les observations du solliciteur général. Je doute fort qu'il se soit dit en faveur de ce que préconise le Parti réformiste.

Il a dû vraisemblablement dire que les modifications à l'article 745, visant à empêcher M. Olson de présenter une demande dont il

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sera saisi sous peu, auraient pu être adoptées à la Chambre si le Bloc avait accepté de coopérer.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, d'abord, je signale à la présidence que je vais partager mon temps de parole avec le député de Comox-Alberni.

Je voudrais remercier mon collègue, le député de Crowfoot, d'avoir présenté cette motion. Contrairement aux libéraux, je ne crois pas qu'aujourd'hui soit un triste jour ni que le Parti réformiste soit en quelque sorte le méchant pour avoir présenté cette motion. Je crois plutôt que ce sera demain le triste jour, le jour de honte nationale dont le gouvernement libéral sera tenu responsable au prochain scrutin.

(1705)

Aujourd'hui, nous débattons de la motion présentée par mon collègue, le député de Crowfoot:

Que la Chambre reconnaisse que les familles de victimes de meurtres doivent revivre leur expérience marquée par la souffrance et la peur, quand elles sont confrontées à la possibilité de libération du meurtrier en application de l'article 745 du Code criminel, et qu'en conséquence, la Chambre presse le gouvernement libéral de s'excuser officiellement envers ces familles d'avoir refusé à maintes reprises d'abroger cet article.

Je trouve regrettable que le gouvernement libéral n'ait pas prêté, aux droits des victimes et à l'abrogation de cet article abhorré du Code criminel, la même attention qu'il a accordée à la loi qui s'en est pris aux propriétaires légitimes d'armes à feu. S'il l'avait fait, je crois que l'article 745 n'existerait plus et que des gens comme Clifford Olson ne pourraient donc plus en profiter.

Je voudrais citer des extraits d'un article paru dans l'édition d'hier du Province de Vancouver. Je ne crois pas qu'on aurait pu mieux dire que ce que le journaliste dont on ne sait pas le nom a écrit dans ce journal hier:

Gary et Sharon Rosenfeldt ne peuvent pas célébrer leur anniversaire de mariage. Le souper de Noël familial se termine par des pleurs. Leur vie est une lutte tranquille sans congé pour aller au cinéma ou au restaurant. Le soir, ils se couchent en pensant à ce que ce serait si leur fils, Daryn, était vivant. Ce dernier n'avait que 16 ans quand le pire massacreur du Canada lui a enlevé la vie il y a quinze ans.

Mardi, dans la prison la mieux gardée du Canada, à Prince-Albert, en Saskatchewan, Clifford Olson amorcera un processus au cours duquel il affirmera être un homme changé méritant le droit à la libération conditionnelle.

Les Rosenfeldt savent qu'il mentira. Le jour de leur anniversaire de mariage, il y a plusieurs années, le facteur leur a remis une lettre venant de l'assassin de leur fils. Dans cette lettre, Olson donne des détails sur le meurtre et rapporte les derniers mots de Daryn, ce qui a enlevé aux Rosenfeldt le peu de joie qu'il leur restait dans leur vie.

«Quand nous nous couchons le soir, tous les soirs, nous pensons aux audiences de mardi, raconte Gary Rosenfeldt. Cela nous ramène quinze ans en arrière. C'est aussi simple que cela.»

L'article se poursuit:

Olson, qui a été condamné à perpétuité, sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans pour ses nombreux meurtres, a exercé son droit à une audience de libération conditionnelle dix ans avant terme. Ce meurtrier a droit à une audience anticipée en vertu de l'article 745 du Code criminel, cet article qui donne une lueur d'espoir aux meurtriers.

Les Rosenfeldt, avec les familles qui ont choisi de témoigner pour leurs enfants aux audiences de cette semaine, assisteront à une pénible conférence de presse demain pour rappeler au monde qu'il est tout à fait impossible que leur vie redevienne un jour ce qu'elle était avant.

Je le répète, je ne pense pas qu'on aurait pu mieux décrire la situation que dans cet article du Province de Vancouver. Ayant moi-même trois enfants, je ne peux pas imaginer l'horreur que doit représenter le meurtre d'un de mes enfants par quelqu'un comme Clifford Olson. Il m'est impossible de me faire la plus petite idée de ce qu'ont vécu ces familles.

Que ces familles aient à revivre tout cela demain est une honte nationale. Ce psychopathe est un homme imperméable à tout programme de réadaptation. Il ne peut pas être sauvé. Il ne pourra plus jamais vivre au sein de la collectivité.

Les chances d'Olson d'obtenir une libération anticipée sont aussi minces que les chances de voir de la glace en enfer. D'ailleurs, c'est là qu'il devrait être, selon moi. Il reste que le système de justice canadien est très mal en point lorsqu'un homme comme Clifford Olson peut gaspiller l'argent des contribuables canadiens en allant raconter son baratin dans des salles d'audiences.

Ne vous laissez pas tromper, car s'il réussit demain, il obtiendra une audience plus tard l'été prochain. Cette seule pensée est une offense à la mémoire de ses victimes. Elles n'ont pas eu la possibilité de vivre, elles. Clifford Olson leur a enlevé cette possibilité.

Nous parlons d'un tueur de sang froid qui vit dans un établissement fédéral où il a plus de petits avantages que bien des Canadiens, dont un accès à la télévision par câble directement dans sa cellule 24 heures par jour.

(1710)

L'article 745 a un passé douteux. Il a été inclus dans le Code criminel en 1976 sans véritable discussion, pratiquement à l'insu des Canadiens. L'existence de cette disposition est liée à ce que je décrirais comme l'une des plus grandes manigances politiques de tous les temps. En juillet 1976, dans un accès de rectitude politique, le gouvernement libéral du jour a aboli la peine capitale même si la majorité des Canadiens étaient en faveur de la peine de mort.

Elle a été abolie par une marge de six voix seulement. En contrepartie, on a offert aux Canadiens ce qu'on appelle l'emprisonnement à vie. On leur a dit que, même si les meurtriers n'étaient plus exécutés, au moins ils passeraient 25 ans de leur vie derrière les barreaux. Puis, l'article 745 a été inclus en douce dans le Code criminel et a eu pour effet de donner une nouvelle signification au mot «vie»: 15 ans. C'est presque rien si on tient compte de l'espérance de vie d'une personne moyenne. Tout cela s'est fait en douce dans l'espoir que les Canadiens ne remarqueraient pas que les personnes reconnues coupables de meurtre seraient libérées après 15 ans.

Ce n'est pas seulement une question morale; c'est aussi une question financière. La demande de libération conditionnelle anticipée est un processus coûteux en trois étapes. Premièrement, un juge décide de la recevabilité de la demande, puis un jury entend la demande. Si le jury décide que la libération conditionnelle anticipée

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est indiquée, le contrevenant peut alors présenter sa demande à la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Le jury n'est même pas informé de tous les faits concernant le crime. Tout ce qu'il entend, c'est un énoncé des faits sur lequel les parties se sont entendues. Qui plus est, le critère de la preuve est moins rigoureux dans ces audiences que dans les procès criminels. Le jury n'est pas tenu de conclure hors de tout doute raisonnable que le contrevenant ne constitue pas un risque pour la société.

C'est vraiment troublant de penser à toutes les ressources financières et humaines qui sont investies dans ce processus ridicule. On appelle l'article 745 la disposition de la lueur d'espoir, mais, lorsqu'on regarde les chiffres, on se rend compte que cette lueur n'est pas si faible après tout. En date de mars 1996, 78 p. 100 des meurtriers qui avaient présenté une demande en vertu de l'article 745 avaient réussi à obtenir une libération conditionnelle anticipée ou une réduction de leur peine. À mon avis, c'est un taux de succès assez élevé. Même si cette disposition ne donne vraiment qu'une lueur d'espoir, c'est beaucoup plus que ce que Clifford Olson a donné à ses victimes.

Les Canadiens sont terrifiés lorsqu'ils se rendent compte que, au cours des cinq prochaines années, entre 500 et 600 meurtriers pourraient obtenir une libération conditionnelle anticipée et se balader dans leur quartier, même avec les nouveaux changements. Si le ministre avait vraiment voulu envoyer un message aux auteurs de meurtres multiples, il aurait dû proposer l'imposition de peines consécutives au lieu des changements mineurs qu'il a apportés dans le projet de loi C-45. Au moins, cela aurait accordé une certaine valeur à la vie de chacune des victimes.

Pour aggraver encore davantage la situation, le projet de loi C-45 ne s'applique qu'aux demandes faites après septembre 1996. Fait ironique, si ces modifications étaient entrées en vigueur deux jours plus tôt, elles auraient pu empêcher Clifford Olson de présenter une demande de libération conditionnelle anticipée. Je pourrais continuer encore longtemps, mais je vois que mon temps de parole est écoulé.

Je vais conclure en disant que la plupart des Canadiens, y compris moi-même, croient que les criminels comme Clifford Olson ne mériteraient même pas de vivre, encore moins d'avoir la chance de sortir de prison après 15 ans.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion du Parti réformiste qui propose:

Que la Chambre reconnaisse que les familles de victimes de meurtres doivent revivre leur expérience marquée par la souffrance et la peur, quand elles sont confrontées à la possibilité de libération du meurtrier en application de l'article 745 du Code criminel, et qu'en conséquence, la Chambre presse le gouvernement libéral de s'excuser officiellement envers ces familles d'avoir refusé à maintes reprises d'abroger cet article.

L'article 745, adopté par le gouvernement libéral en 1976, concerne la libération conditionnelle des personnes reconnues coupables de meurtre. Il contient la fameuse disposition dite de lueur d'espoir, qui permet aux meurtriers de présenter une demande d'examen judiciaire dans l'espoir d'obtenir une libération conditionnelle anticipée après avoir purgé seulement quinze ans de leur peine. L'article 745 permet à des individus comme Clifford Olson, qui a agressé sexuellement et tué au moins 11 enfants, de demander une libération conditionnelle après seulement 15 ans d'emprisonnement. Madame la Présidente, vous pouvez constater qu'un bon nombre de mes collègues portent aujourd'hui un ruban sur lequel figurent les noms des onze victimes de Clifford Olson.

(1715)

Nous aurons l'occasion de voir dès cette semaine l'application de l'article 745, alors qu'un tribunal de Vancouver entamera l'audition de la demande de libération conditionnelle anticipée présentée par Olson, condamné à la prison à vie. C'est ainsi que les libéraux conçoivent la justice. En fait, c'est une parodie de justice. Des meurtriers comme Olson et tous ceux qui ont commis des crimes horribles ne devraient pas pouvoir tourner ainsi la justice en dérision.

Je décrirai Olson de la façon suivante: un prédateur, une ordure, un salaud des plus répugnants. Voyez ce que le système lui laisse faire. Le système est ainsi fait qu'il permet à cet individu de demander une audience de libération conditionnelle.

Les libéraux nous ont accusés d'utiliser ce sujet comme une plate-forme auprès des médias. Nous réagissons à cette plate-forme qu'eux-mêmes et les travailleurs sociaux ont donnée à Olson. Ils le défendent, mais qui défend les victimes, les parents des fils et des filles assassinés?

Madame la Présidente, imaginez que vous vous trouvez dans un tribunal et qu'en face de vous, Olson vous soumet à un contre-interrogatoire. Qu'est-ce qui ne va pas là-dedans? Tout.

La majorité des Canadiens, avec l'appui de l'Association canadienne des policiers et de l'organisation Victimes de violence, demande qu'on abroge l'article 745. Il ne faut pas le triturer, comme l'ont fait les libéraux. Il faut s'en débarrasser.

C'est tombé dans l'oreille d'un sourd. Le seul changement que le gouvernement a apporté fut de faire en sorte que les meurtriers en série ne puissent pas invoquer l'article 745. Qu'est-ce que ça montre? Que c'est correct de tuer, si ce n'est qu'une seule fois. Ce n'est qu'une sorte de première tentative. Est-ce vraiment ce que c'est? Pitié! Qu'est-il arrivé à notre système de justice pénale?

Les criminels trouvés coupables de meurtres au premier degré peuvent encore faire appel de leur inadmissibilité à la libération conditionnelle et demander la libération conditionnelle après avoir purgé 15 ans d'une peine de prison à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. En vertu de cette loi absurde, Olson, qui a été reconnu coupable en 1981, a encore le droit garanti par le gouvernement de demander une libération conditionnelle anticipée. C'est absolument insensé.

Pourquoi Olson devrait-il avoir cette possibilité? C'est complètement fou. Pourquoi les contribuables devraient-ils dépenser des centaines de milliers de dollars pour assurer son transport de la Saskatchewan jusqu'à Vancouver et pour tout le processus? Pourquoi les familles des victimes devraient-elles être ainsi forcées de revivre le drame?

Au nouvelles de midi, aujourd'hui, on a vu quelques-unes de ces familles. L'angoisse et le désespoir que ces familles doivent supporter est absolument inadmissible. Qu'est-ce qui ne va pas avec notre système? C'est de cela que nous parlons. C'est Olson qui a provoqué le débat, mais c'est le système qui est en cause. C'est cela qu'il faut corriger et que les libéraux d'en face ne corrigent pas. Ils

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apportent des petites modifications, mais ils ne traitent pas les vrais problèmes. C'est révoltant. C'est honteux.

Quand Clifford Olson a été reconnu coupable du meurtre de 11 enfants, il n'a été condamné qu'à une seule peine de prison à vie, soit 25 ans. Qu'est-il arrivé de la possibilité de peines concurrentes? Onze victimes à 25 ans chacune, ça fait 275 ans. Ce que cela signifie, madame la Présidente, c'est que de tuer une ou onze personnes, c'est la même chose aux yeux du système. C'est de la folie pure, mais c'est ainsi.

S'il sort de prison, Clifford Olson aura purgé 1,1 an de prison pour chaque vie qu'il aura prise. Je pose la question aux députés d'en face, est-ce juste que de purger 1,1 an de prison pour chaque enfant tué? C'est une honte.

(1720)

La députée qui a parlé tout à l'heure a dit que l'article 745 avait été adopté il y a 15 ans et que ce n'était pas sa responsabilité. La responsabilité de qui alors? C'est son gouvernement. C'est un gouvernement libéral qui l'a fait adopter. Qu'on l'améliore, bon sang.

Les députés libéraux, qui sont majoritaires, sont ici pour changer les lois. Au lieu de cela, la députée dit que ce n'est pas sa responsabilité. Encore une fois, c'est la responsabilité de qui?

Le but des condamnations devrait être avant tout de protéger le public. Ce n'est pas la cas actuellement. On parle de la déclaration des droits. Le nom est mal choisi. La déclaration des droits nous a fait du tort. Elle traite des droits des criminels, mais non de ceux des victimes, des parents, des grands-parents, des frères ou des soeurs qui ont encore et encore à passer par les mêmes angoisses. Qu'est-ce qui ne va pas dans la législation de ce pays?

Il y a actuellement au Canada environ 2 100 meurtriers qui purgent des peines à perpétuité, environ 15 p. 100 de la population carcérale. En septembre 1996, 63 demandes de réduction de la durée de la peine ont été entendues. Cinquante ont été accueillies. Sur 63 meurtriers, 50 ont eu droit à une réduction de la durée de leur peine. Quel mal y a-t-il à cela? Deux de ces 50 meurtriers ont récidivé dans les neuf mois qui ont suivi leur libération.

Que va-t-on faire? Olson va-t-il être remis en liberté? Comment peut-on imaginer une chose pareille?

Des voix: Il ne sera pas relâché.

M. Gilmour: Les députés d'en face disent qu'il ne va pas sortir de prison. C'est ce qu'a dit le solliciteur général. C'est ce qu'a dit le ministre de la Justice. Il ne devrait pas sortir pas de prison. Il ne devrait même pas avoir la plus petite chance de sortir de prison.

M. Cannis: Personne ne vous croit plus. Soyez honnêtes.

M. Gilmour: Ils sont là à pleurnicher. Ils essaient de défendre une loi qui n'est pas défendable. Arrangez-la. C'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. Demain, cette question va être sur l'avant-scène. Ce sera une honte absolue pour les libéraux et pour les Canadiens.

Tout ce que je puis dire aux libéraux, c'est modifiez la loi, ou c'est le Parti réformiste qui s'en chargera aux prochaines élections.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, alors que ce débat arrive à sa fin, les choses se précisent. Je ne pense pas qu'il y ait dans cette enceinte une seule personne qui ne partage pas la peine et le chagrin des familles des victimes.

J'aimerais remettre une ou deux choses au point.

Premièrement, en vertu de l'article 745, Clifford Olson ne pourrait pas présenter de demande aujourd'hui. Les députés d'en face le savent, mais dans les discours que nous avons entendus ils continuent à parler de lui. Ils se drapent dans le chagrin des victimes.

Des voix: Oh, oh!

M. Ramsay: Il va présenter sa demande demain. Allez donc raconter ça aux Canadiens.

M. Harvard: À l'ordre. Ils sont déchaînés.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce que nous pourrions avoir un peu d'ordre s'il vous plaît?

M. Szabo: Madame la Présidente, on peut voir que la vérité dérange les réformistes.

J'aimerais citer le député. Il voulait savoir pourquoi nous forçons les familles des victimes à revivre leur souffrance.

(1725)

Je ne pense pas qu'il y ait ici une seule personne qui pense honnêtement que le chagrin et la douleur que l'on ressent lorsqu'on perd un membre de sa famille est quelque chose qu'on puisse raviver ou éteindre à volonté. Ce n'est pas possible. On ne peut pas mettre fin au chagrin à coup de lois. Ce que fait le Parti réformiste se résume à dire aux Canadiens: voici une solution simple au chagrin des familles des victimes.

Je demanderais donc au député de faire preuve d'honnêteté envers les Canadiens et de dire si oui ou non il pense que le Parlement peut décréter la fin du chagrin des familles ou s'il ne pense pas plutôt que nous devons travailler à rendre la société forte et sûre, et à assurer la sécurité de nos foyers et de nos rues afin que jamais personne n'ait à connaître un tel chagrin.

M. Gilmour: Madame la Présidente, nous parlons d'honnêteté et de douleur. Selon le député, le chagrin n'est pas quelque chose qu'on peut allumer et éteindre comme on veut. Pourtant, c'est exactement ce que cette loi a fait. Elle a ravivé la douleur de ces familles, 15 ans plus tard. Elles essaient d'oublier, mais elles ne le peuvent pas parce que la loi des libéraux autorise cet animal à revenir à la charge 15 ans plus tard et à leur faire revivre toute la tragédie. Et comme si cela ne suffisait pas, Olson a le droit de contre-interroger ces personnes. Il peut leur poser des questions. C'est tout simplement dément et inhumain.

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Le député a déclaré que, en vertu de la nouvelle loi, Olson ne pourrait pas présenter une demande de libération et c'est très bien ainsi. Durant l'étude du projet de loi, nous avons demandé aux députés d'appliquer la loi rétroactivement. Ils savaient qu'Olson devait bientôt présenter sa demande. Le ministre de la Justice savait qu'Olson serait admissible à la révision durant l'année, mais il a refusé de rendre la loi rétroactive. Les libéraux disent que c'est impossible. Ce sont eux qui font les lois et ils viennent nous dire maintenant qu'ils ne peuvent pas prendre une telle mesure. Il s'agit pourtant d'un ensemble de lois très limité.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, le député parle d'honnêteté. J'aimerais savoir quand il est convenu et opportun de penser qu'on peut modifier l'article 745 pour l'appliquer rétroactivement, rétrospectivement. Lorsqu'un contrevenant est déjà emprisonné, on ne peut pas lui retirer le droit de demander une révision judiciaire en vertu de l'article 745. Même si nous devions abolir l'article 745 aujourd'hui même, les détenus déjà incarcérés à la date de l'abrogation auraient le droit de demander la révision. Pourquoi le Parti réformiste ne le dit-il pas aux victimes de crimes au lieu de les laisser croire que l'abrogation de cet article mettrait immédiatement fin au processus d'audience?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous reprenons le débat, le député de Saskatoon-Dundurn.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Madame la Présidente, c'est un sujet plutôt sensible pour les députés du Parti réformiste qui sont tellement soucieux du sort des victimes. Je trouve intéressant que le dernier député à parler, celui de Comox-Alberni, ait mentionné que l'article 745. . .

M. Gilmour: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Si je comprends bien les règles, si on me pose une question je devrais pouvoir y répondre.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La période des questions et observations est terminée. Nous avons repris le débat.

(1730)

M. Hermanson: Madame la Présidente, je voudrais une précision de la présidence. Auparavant, le président indiquait à la personne posant la question combien de temps il restait, pour s'assurer que la personne qui avait fait le discours dispose du même temps pour répondre. Cela ne s'est pas fait dans le cas du député de Comox-Alberni. Je voudrais savoir pourquoi les règles n'ont pas été suivies dans ce cas.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La présidence suit toujours le Règlement. Dans ce cas il a été suivi également, car il n'y a rien d'écrit concernant le point que vous venez de soulever. Nous reprenons le débat.

M. Bodnar: Madame la Présidente, comme je l'ai dit au commencement, le député de Comox-Alberti a déclaré que l'article 745 permet à Clifford Olson de demander une libération conditionnelle anticipée. Le député l'a répété à plusieurs reprises dans son discours, mais ce n'est pas vrai du tout. C'est un autre exemple de fausses déclarations dont le Parti réformiste a le secret. Il n'en est absolument rien. Cette disposition lui permet de présenter une demande pour qu'il puisse devenir admissible à présenter une demande. La différence est de taille. Il n'est pas question d'une demande de libération conditionnelle.

Mais c'est trop demander aux réformistes que d'exiger qu'ils entendent raison. Ils n'ont jamais su se laisser guider pour le bon sens. Bien sûr, les réformistes prétendent parler au nom des victimes. Ils prétendent prendre la défense des victimes. Ne se rendent-ils pas compte qu'au bout de 25 ans Clifford Olson peut encore présenter une demande de libération conditionnelle? Ils ne semblent pas s'en rendre compte.

Il existe une certaine marge de manoeuvre dans l'application de l'article 745. L'ennui, c'est qu'il est très difficile pour les réformistes de manoeuvrer dans ce domaine.

Qu'il me soit permis de proposer une solution à toute cette affaire. Malheureusement, il semble que plusieurs d'entre eux ne sont pas disposés à écouter. D'accord, ils le liront un de ces jours dans le hansard. Il y aura peut-être lieu d'abolir l'article 745 dans les années à venir. Il faut y songer. J'estime que nous devrions songer sérieusement à l'abolition de l'article 745. Les modifications apportées par le ministre de la Justice étaient excellentes et constituaient un premier pas qui s'imposait.

Par ailleurs, ce n'est pas en se débarrassant de l'article 745 qu'on va clore le dossier. En même temps que l'abolition de l'article 745, les juges doivent retrouver leur pouvoir d'appréciation pour fixer la peine. Si on ne permet pas aux juges d'exercer ce pouvoir, il y aura des injustices. Je vais donner quelques exemples pour illustrer les problèmes qui en découlent.

Tout récemment, il s'est produit en Saskatchewan un cas dont je suis sûr que tous les députés sont au courant, celui d'un homme qui a été condamné pour meurtre pour avoir donné la mort à sa fille, parce qu'il croyait que sa maladie la faisait souffrir. Le juge au procès aurait dû avoir le pouvoir discrétionnaire de déterminer si cet homme serait admissible à la libération conditionnelle dans 10 ans, à la suite d'une condamnation pour meurtre au deuxième degré, dans 25 ans, à la suite d'une condamnation pour meurtre au premier degré, ou encore, de réduire la peine. Il devrait peut-être la réduire à deux ans, à trois ans ou à quatre ans, mais il devrait avoir le pouvoir discrétionnaire de choisir entre ces périodes, car une injustice risque de se produire. Les situations ne sont pas toutes les mêmes dans les cas de meurtre.

Espérons qu'ils ne se reproduiront pas, mais ils semblent se reproduire dans le cas d'Olson et de Bernardo, le juge aurait dû

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pouvoir dire: «Je vous condamne à la prison à vie, sans possibilité de libération conditionnelle.» Dans pareil cas, le coupable ne pourrait jamais demander une libération conditionnelle.

Les réformistes n'ont jamais proposé cela. Ils nous disent simplement d'abroger l'article 745. Ils ne mentionnent jamais cette deuxième étape. Nous avons besoin de cette deuxième étape. Ils quitteront probablement la Chambre en essayant de s'attribuer le mérite d'une proposition de ce genre. Malheureusement, certaines propositions qui viennent de l'autre côté de la Chambre ne sont que des propositions réchauffées qu'ils viennent chercher de ce côté-ci.

(1735)

Le juge au procès aurait dû s'occuper de quelqu'un comme Bernardo. Il aurait dû avoir le pouvoir discrétionnaire de dire: «Pas de libération conditionnelle avant 250 ans. Essaie de vivre plus longtemps que cela, Bernardo.» Ou encore, pas de libération conditionnelle avant 500 ans, ou un chiffre de ce genre. Il aurait dû avoir ce pouvoir discrétionnaire. Malheureusement, le Code criminel ne le lui accorde pas.

Une autre situation analogue à celle-là s'est produite il y a bien plus de 20 ans, à Saskatoon, où un homme a été condamné pour avoir tué quatre enfants. Il s'appelait David Threinen. Il a tué les quatre enfants et plaidé coupable à une accusation de meurtre au deuxième degré. Le juge Ian Hughes, un juge très respecté dans le système judiciaire de la Saskatchewan, qui a dû lui imposer sa peine, a par la suite quitté la Saskatchewan pour aller s'établir en Colombie-Britannique.

Au moment de la détermination de la peine, il a prévu la période maximale d'inadmissibilité à une libération conditionnelle à l'époque, qui était de 20 ans pour un meurtre au deuxième degré. Il a recommandé que cet individu ne profite jamais d'une libération conditionnelle. Il n'aurait pas dû être obligé de le faire. Il aurait dû avoir la possibilité de rendre cette ordonnance au moment de la détermination de la peine au lieu de laisser à la Commission des libérations conditionnelles, 20 ans plus tard, le soin de traiter cette question à nouveau. Il aurait dû pouvoir régler cette question en rendant sa sentence.

Ce sont les types de cas où il y a des injustices, où les juges devraient reporter le plus loin possible la date d'admissibilité à une libération conditionnelle. Cela englobe toute la question. Cependant, les modifications qu'on propose dans le projet de loi C-45 sont excellentes. Elles changent les choses. C'est un pas dans la bonne direction.

Pourquoi les réformistes se prononceraient-ils contre une disposition prévoyant qu'il serait plus difficle pour une personne qui purge une peine pour un meurtre au premier degré, donc de plus de 15 ans, d'être admissible à une libération conditionnelle? Pourquoi les réformistes qui disent représenter les victimes voteraient-ils contre ce projet de loi? Ils prétendent représenter les victimes, et pourtant, ils se prononcent contre toute mesure ayant pour objectif de les aider. Cela semble plutôt étrange. Il s'agit de défendre les intérêts des victimes en votant contre les mesures qui leur sont favorables. C'est la politique réformiste.

J'ai reçu récemment un document du Conseil des églises pour la justice et la criminologie, une coalition de 11 Églises, l'Église catholique, l'Église anglicane, l'Église unie, l'Église presbytérienne, l'Église baptiste, l'Église évangélique, l'Église luthérienne, l'Armée du Salut, les Quakers, les Mennonites, l'Église chrétienne réformée et les Disciples du Christ. Dans ce document, ces gens disent être en faveur des révisions judiciaires. Ils affirment que les révisions fonctionnent assez bien au Canada. Ils précisent que plus de la moitié des délinquants admissibles à une révision judiciaire ne présentent même pas de demandes à cet effet, souvent parce qu'ils savent qu'ils n'ont aucune chance ou qu'ils ont le sentiment de ne pas être prêts.

Ils disent ensuite qu'aucun de ceux qui ont été libérés n'a commis un autre meurtre. Les réformistes tiennent des propos tout à fait alarmistes en affirmant que les Canadiens sont terrifiés à l'idée que les meurtriers vont être libérés. Cependant, parmi ceux dont la demande a été accueillie favorablement aux termes de l'article 745 et qui ont été libérés, aucun n'a commis un autre meurtre. Ainsi, pourquoi les réformistes tiennent-ils des propos alarmistes sinon pour essayer de faire de cela une question politique, alors que ce n'est pas une question de cette nature?

Passons ensuite à d'autres questions. Le Parti réformiste prétend que le processus judiciaire est ridicule.

(1740)

Le député de Prince George-Peace River a dit que le processus était ridicule. Qu'est-ce qui est ridicule? On accuse des gens de meurtre. Il y a des preuves. Ils sont condamnés pour meurtre. On les envoie en prison pour la vie. La question concerne l'admissibilité à la libération conditionnelle. Qu'y a-t-il de ridicule là-dedans?

Les tribunaux condamnent constamment des gens pour avoir commis des meurtres. Est-ce ridicule? Dans ce cas, j'ignore comment le Parti réformiste remplacerait le système. Les réformistes préfèrent-ils le procès par mise au supplice? Préfèrent-ils. . .

Une voix: Que pensez-vous du contre-interrogatoire des victimes?

M. Bodnar: Aucune victime ne subit un contre-interrogatoire au cours d'un procès pour meurtre, ce qui est l'objet de mon propos actuellement. C'est malheureux, mais c'est comme cela, il y a des victimes. Les réformistes devraient mieux connaître le sujet de la discussion. Voilà comment ils procèdent. Pour eux, cette question est strictement politique. Les réformistes ne s'inquiètent absolument pas des victimes.

Il est important que nous supprimions un jour de l'article 745 pour le remplacer comme je l'ai proposé. Les détenus veulent que la détermination de la peine comporte une certitude. Une fois qu'ils sont condamnés, ils veulent savoir exactement à quoi s'en tenir. Il n'y a aucune raison pour qu'ils fassent bonne figure auprès des gardiens pour bénéficier d'un meilleur traitement ou d'un rapport favorable 15 ans plus tard.

Ils devraient savoir à quoi s'en tenir pendant toute cette période afin de penser à la réinsertion, plutôt que d'essayer d'impressionner les autorités.

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L'observation du député de Comox-Alberni, selon lequel la sentence d'Olson correspond à une peine de 1,1 an pour chaque enfant qu'il a tué, est tout à fait ridicule. Dire qu'Olson ne purge que 1,1 an pour chaque enfant qu'il a tué revient simplement à tenter d'enflammer la population, alors que tout ce qui se dit est complètement et totalement inapproprié, puisque la libération conditionnelle ne lui a pas été accordée.

Tout le monde sait que sa demande de libération conditionnelle sera rejetée, et pourtant le député a dit ce qu'il a dit. Ce sont des propos incendiaires. C'est la politique des réformistes. Non seulement ils parlent à tort et à travers, mais ils manifestent un extrémisme profond et constant. Le Parti réformiste est manifestement au désespoir.

En ce qui a trait au projet de loi C-45, le Parti réformiste, avec son programme Nouveau départ, devrait se rendre compte que la plupart d'entre nous n'avons pas eu besoin d'un nouveau départ au beau milieu de la législature, parce que nous avions eu un bon départ au tout début, en 1993. Nous n'avons pas besoin d'un autre départ.

Dans leur programme Nouveau départ, les réformistes disent que l'article 745 devrait être abrogé, mais ils ne disent pas comment ils réagiront quand un autre individu comme Olson demandera la libération conditionnelle après 25 ans. Il faudrait laisser cela à la discrétion des juges. C'est à eux de trancher dans des situations comme celle-ci. Malheureusement, il n'en est jamais question.

Bien sûr, ils tâchent de faire croire que la criminalité augmente et que la situation est devenue vraiment mauvaise. La criminalité diminue. Le taux national de criminalité a baissé pour la quatrième année consécutive.

On n'a qu'à consulter la documentation des réformistes pour voir qu'ils sèment la peur dans le public. Ils tâchent de faire croire au public que le système judiciaire ne fonctionne pas, que tout empire. Ce n'est absolument pas vrai.

Le taux de criminalité diminue.

(1745)

Le taux de criminalité a baissé pour la quatrième année consécutive. Le nombre des crimes avec violence a également diminué l'année dernière. La politique des réformistes ne perd-elle pas de la crédibilité quand les faits ne correspondent pas à ce qu'ils disent? Comment faire marche arrière? Cela leur est impossible. Ils ne peuvent pas s'en sortir. Ils sont forcés de continuer à semer la peur et à fausser les faits sur des points comme celui-ci. C'est ce que nous avons constaté dans les interventions des réformistes à la Chambre et dans les articles qu'ils ont écrits au sujet de la lutte contre la criminalité.

J'invite simplement les réformistes à examiner la suggestion que je fais aujourd'hui. Elle n'est pas nouvelle. J'ai exposé cette idée à l'Association canadienne des policiers. Je leur ai dit qu'il faudrait abroger l'article 745 en rendant aux juges le pouvoir discrétionnaire de s'écarter des peines obligatoires dans des cas exceptionnels en fournissant des motifs. J'ai expliqué cela aux policiers, et ils tiennent à examiner cette idée pour décider s'ils l'appuieront ou non. Je dois dire que j'attends simplement de connaître leurs réactions.

Je ne vais pas prétendre qu'il faut interdire pour toujours les libérations conditionnelles et que les personnes reconnues coupables doivent être enfermées 25 ans sans que les juges aient quelque latitude que ce soit. Ce n'est pas mon point de vue. Je fais bien plus confiance à notre système judiciaire qu'à la sagesse du parti d'en face, le tiers parti. L'approche réformiste de l'article 745 est extrêmement déficiente.

Il faut tenir un débat constructif alors que les réformistes essaient constamment d'insinuer que nous négligeons les droits des victimes. Nous ne pouvons pas tenir un bon débat avec eux. Je leur fais une proposition. Elle présente peut-être des problèmes, mais je voudrais savoir lesquels.

Je ne veux pas d'injure comme celle qu'a lancée le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia. Je ne veux pas de ça. Je préfère les débats constructifs. L'attitude des réformistes est irresponsable, et ils paieront le prix aux prochaines élections. Aucun réformiste ne sera réélu en Saskatchewan. Nous y veillerons.

Les injures n'ont pas leur place dans ce débat. Il faut proposer des solutions de rechange. Malheureusement, cela ne figure pas au programme du Parti réformiste. Ils ne proposent pas d'autres solutions parce qu'ils s'appuient sur des faits différents, des faits qui n'existent même pas.

Dans ces conditions-là, il n'est pas possible de discuter de solutions de rechange. J'invite simplement tous les députés à examiner les propositions que j'ai présentées à la Chambre aujourd'hui.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, quel discours décevant que celui que le député de Saskatoon-Dundurn vient de prononcer. Il est le reflet -combien pitoyable-de tout ce qui cloche dans le système juridique, à notre avis.

Des voix: Oh, oh!

M. Hermanson: Ils chahutent et me conspuent, après ce que vient de dire leur collègue au sujet des injures. Cela le place dans une situation délicate, c'est le moins qu'on puisse dire.

Le député de Saskatoon-Dundurn a affirmé que la criminalité était à la baisse. En fait, si nous examinons la tendance à long terme, qui se dessine depuis 20 ans, on observe une augmentation soutenue de la criminalité au Canada. Comme toutes les statistiques, le taux de criminalité fluctue de temps à autre, mais, en général, il est à la hausse.

(1750)

J'ai eu l'occasion de discuter avec des travailleurs sociaux de la circonscription du député, des gens-et ce sont des experts-qui travaillent au Friendship Inn. Le député sait fort bien où se trouve cet établissement. Il est situé dans l'un des secteurs les plus malfamés de la Saskatchewan, qui fait d'ailleurs partie de la circonscription du premier ministre Romanow et de celle, au fédéral, du député libéral de Saskatoon-Dundurn.

J'ai demandé à ces gens de me parler de la criminalité dans cette région de la province. J'ai demandé si c'était aussi grave que le laissent entendre bien des gens, était-ce mieux ou même pire? Je suis persuadé qu'ils m'ont donné une réponse franche, puisque ces travailleurs sociaux oeuvrent tous les jours auprès des gens dans le

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besoin et se préoccupent grandement du bien-être des plus démunis. Ils ont dit qu'il ne faisait aucun doute que les choses empirent à Saskatoon.

La criminalité est à la hausse. Il y a de l'abus de solvants et de la toxicomanie, des vols avec infraction, des vols à main armée et de la prostitution. Les jeunes contrevenants constituent un problème important dans cette partie de la ville de Saskatoon.

Le député ne sait même pas où la criminalité sévit dans sa propre circonscription. Pourtant, il ose venir dire ici que les réformistes s'inquiètent pour rien à propos de l'article 745 du Code criminel. Tous les députés d'en face ont passé la journée à trouver des excuses à Clifford Olson et aux centaines de meurtriers comme lui qui seront entendus devant un tribunal, qui pourront demander qu'on ait pitié d'eux en dépit des choses ignobles qu'ils ont faites.

J'ai été présent à la Chambre la plus grande partie de la journée et j'ai écouté les libéraux. Un certain nombre d'entre eux défendent Clifford Robert Olson et l'article 745 du Code criminel. Ils sont vraiment contents qu'il ait sa chance demain. Ils essaient de nous faire croire que nous sommes dans l'erreur en portant l'affaire à l'attention de la Chambre. Tous les Canadiens savent ce qui se passe. Tous les Canadiens sont mécontents. Enfermés dans leur petit cocon, les libéraux se plaignent de ce que les réformistes veulent débattre de cette question à la Chambre.

M. Cannis: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai suivi le débat toute la journée et je n'ai entendu aucun député de quelque côté que ce soit intervenir pour se porter à la défense de ce criminel. Les députés ont parlé du déroulement du processus et du système.

M. Hermanson: Madame la Présidente, j'ai écouté les députés d'en face qui défendaient le processus. Ils ont défendu l'article 745, même si bon nombre d'entre eux ont voté en faveur de l'élimination de cet article lorsque leur ex-collègue a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à cette fin. Ils font maintenant volte-face et défendent l'article 745 du Code criminel.

Un de ces députés est celui d'Oshawa. Pouvons-nous imaginer ce que les électeurs de sa circonscription penseraient s'ils entendaient ses propos à la Chambre? J'espère que certains d'entre eux ont entendu ses interventions, même si celles-ci n'ont pas été très brillantes et ont surtout consisté à chahuter.

Le député de Rosedale a fait exactement la même chose. Il a lui aussi appuyé l'article 745 du Code criminel. Je me demande ce que ses électeurs pensent de lui.

Le député de Sarnia-Lambton occupe le fauteuil juste à côté de celui du député de Rosedale. Il a fait un discours. Il s'est contenté d'injurier les réformistes parce qu'ils se préoccupent du sort des victimes.

Le député de Saskatoon-Dundurn a le culot de dire que les parents des victimes de meurtre ne sont pas des victimes. Je n'arrive pas à croire que le député puisse être insensible et manquer de compassion au point de dire une pareille chose. Je n'arrive pas à croire qu'un député puisse faire une déclaration aussi horrible à la Chambre.

Le député de Scarborough-Centre a crié des insultes aux réformistes et s'est aussi porté à la défense de l'article 745 du Code criminel. Je crois même avoir entendu le député de Victoria-Haliburton, dans le coin là-bas, se porter à la défense de cet horrible article du Code criminel que des Canadiens d'un bout à l'autre du pays veulent voir abrogé.

Le député de Halton-Peel siège avec moi au Comité de l'agriculture. J'aurais cru qu'il se serait préoccupé des Canadiens et de leurs appréhensions relativement à l'article 745 du Code criminel, mais non. Il chahutait lui aussi.

Il y a aussi le député de Prince Albert-Churchill, qui est secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Il s'est occupé de la question. Il chahute le Parti réformiste parce qu'il porte cette question à l'attention de la Chambre. Il atténue l'importance de l'abrogation de l'article 745. Il dit qu'on ne pas faire cela rétroactivement. Or, les libéraux ont pu annuler rétroactivement l'entente sur l'aéroport Pearson. Nous savons ce qu'un gouvernement réformiste pourrait faire rétroactivement.

(1755)

Ils forcent l'adoption des projets de loi les plus régressifs à la Chambre. Ils ont recours à la clôture et à l'attribution de temps. Mais quand vient le temps de traiter de l'article 745 du Code criminel, ils ne peuvent pas le faire parce que le Bloc n'aime pas ça.

Pouvons-nous imaginer cette pauvre et impuissante majorité libérale qui ne peut pas modifier le système judiciaire parce que le Bloc s'y oppose? Les libéraux ont courbé l'échine devant les séparatistes. Le député de Prince Albert-Churchill River a justifié cela concrètement. Je trouve cela incompréhensible.

La députée de Dauphin-Swan River chahutait les réformistes. Elle a dit qu'il était tout simplement horrible que nous portions la question devant les Canadiens. Le député de Winnipeg St. James a été égal à lui-même. Il nous crie toujours après à la Chambre. Il n'est pas très aimable et pas très diplomate. Il faisait son petit numéro habituel. Il y avait aussi la députée de Halifax qui babillait et nous lançait des sobriquets. Je suis convaincu que vous pouviez l'entendre, madame la Présidente, mais c'était son petit baratin habituel.

Le député de Mississauga-Sud a lui aussi eu des paroles pas trop gentilles pour les réformistes. Il a dit que nous n'avions pas le droit de soulever cette question à la Chambre. Pouvons-nous imaginer cela? Nous avons été élus pour représenter la population au Parlement du Canada. Nous discutons d'une question aussi sérieuse que l'article 745 du Code criminel, et le député croit que nous avons tort de soulever cette question à la Chambre. Il préférerait sans doute que le débat ait lieu dans les journaux. Il préférerait que cette

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question soit débattue dans les émissions-débats d'un bout à l'autre du Canada. . .

M. Szabo: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Malgré tout le respect que je lui dois, je dis que le député m'attribue des remarques que je n'ai pas faites à la Chambre. Je voudrais réfuter ces remarques et je voudrais que le député retire l'allégation. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Hill (Prince George-Peace River): Cela relève du débat.

M. Szabo: Il m'a attribué des remarques que je n'ai pas faites à la Chambre.

M. Hermanson: Madame la Présidente, le député de Mississauga-Sud a certainement fait des remarques. Il a dit qu'il ne convenait pas que les réformistes saisissent la Chambre des communes de cette question aujourd'hui, soit le jour avant que Clifford Olson présente sa demande.

Nous pourrions toujours vérifier le hansard pour voir ce que le député a dit. Il nous a accusés d'opportunisme. Je ne me rappelle pas exactement ce qu'il a dit car de nombreux autres députés ont tenu un discours semblable, mais c'est, en substance, ce qu'il a dit. Je ne le cite pas textuellement, mais c'est essentiellement ce qu'il tentait de nous dire.

La députée de Burlington a tenu un discours semblable. Elle a critiqué les réformistes. Selon elle, ce sujet n'est pas important pour les Canadiens. Elle n'est de toute évidence pas à l'écoute de ses électeurs.

Puis le député de Vancouver Quadra est entré dans la ronde. J'ignore d'ailleurs pourquoi. Peut-être est-il depuis trop longtemps un spécialiste du droit constitutionnel et n'est-il plus sur la même longueur d'ondes que les Canadiens. Les Canadiens croient encore en la décence et en la justice. Ils croient encore que lorsqu'un individu tue brutalement un de ses semblables, il devrait subir les conséquences de son acte pendant plus que quelques années.

Je crois avoir pris presque tout le temps dont je disposais dans la période des questions et observations. En terminant, j'invite les libéraux à renoncer à leur esprit partisan et à revenir à la raison. Je voudrais qu'ils écoutent enfin les Canadiens.

Je ne peux pas croire que le député de Prince-Albert-Churchill River et le député de Saskatoon-Dundurn puissent se montrer à ce point insensibles aux préoccupations des Canadiens qui voient des gens se faire assassiner, puis le système judiciaire protéger et dorloter leurs meurtriers pendant que les victimes continuent de souffrir. C'est une attitude condamnable que je tenais à porter à l'attention de la Chambre.

M. Bodnar: Madame la Présidente, malheureusement, le député n'a pas entendu mon discours. Je n'ai jamais parlé des autres membres de la famille comme n'étant pas des victimes.

M. Benoit: Oui, vous n'avez qu'à vérifier dans le hansard.

M. Bodnar: Malheureusement, cette fois, ce n'est pas la vérité.

(1800)

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Vérifiez l'enregistrement.

M. Bodnar: Certainement.

En ce qui a trait à la criminalité dans ma circonscription, c'est intéressant de voir que le député fait campagne dans ma circonscription avant même qu'on soit en campagne électorale.

Madame la Présidente, on m'a dit, au cours de mon intervention, que le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia avait murmuré le mot «asshole». Je demande qu'il retire ses paroles.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Sur ce rappel au Règlement, la présidence n'a pas entendu cela, mais nous vérifierons les bleus.

Reprise du débat.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, je crois que nous serons un peu à court de temps, mais je veux aviser la Chambre que je partagerai mon temps de parole avec mon collègue le député de Cariboo-Chilcotin.

M. Kirkby: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'avais cru comprendre que le député de Saskatoon-Dundurn partagerait son temps avec moi.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Non, ce n'était pas le cas.

M. Ringma: Madame la Présidente, je veux relire la motion du député de Crowfoot dont nous sommes censés débattre aujourd'hui:

Que la Chambre reconnaisse que les familles de victimes de meurtres doivent revivre leur expérience marquée par la souffrance et la peur, quand elles sont confrontées à la possibilité de libération du meurtrier en application de l'article 745 du Code criminel, et qu'en conséquence, la Chambre presse le gouvernement libéral de s'excuser officiellement envers ces familles d'avoir refusé à maintes reprises d'abroger cet article.

C'est de cela qu'il s'agit, ici, aujourd'hui. C'est triste qu'on ait eu ce malentendu sur ce que le député de Mississauga-Sud aurait dit ou non. J'aimerais préciser ce que j'ai entendu. Il a dit: «On ne peut pas mettre fin au chagrin à coups de loi.» Je dois dire que je ne suis pas d'accord. Si nous pouvions modifier la loi, nous pourrions empêcher les familles de ressentir autant de chagrin.

Je vais citer un cas précis. Une fille d'une famille de ma circonscription a été victime d'un meurtre. Les membres de la famille sont maintenant elles-mêmes victimes du meurtrier et de tout le processus judiciaire qui fait défaut. La famille s'appelle Clausen. Svend et Inge Clausen habitent à Duncan. Leur fille a été tuée en 1981 à l'âge de 15 ans. À cause de l'article 745, depuis 1996, les Clausen sont sur le qui-vive et se demandent si le meurtrier va demander une réduction de la durée de sa peine au bout de 15 ans. Ce n'est pas encore arrivé, mais cette famille vit chaque jour dans la crainte que les choses ne refassent surface.

8866

(1805)

Les Clausen m'ayant fait parvenir une copie de la lettre qu'ils ont adressée à l'actuel ministre de la Justice, je leur ai demandé s'ils voyaient un inconvénient à ce que j'utilise leur nom à la Chambre pour parler de leur cas. Je leur ai demandé si cela leur ferait revivre la même horreur. Ils m'ont répondu: «Non, Bob, car l'horreur, nous la vivons tous les jours et, à cause de l'article 745, nous la vivrons quotidiennement au cours des dix prochaines années. Nous ne savons pas quand ce maniaque, qui a tué notre fille, se manifestera et dira que c'est son droit de faire appel.

Sur ce, je vais lire la lettre que les Clausen ont adressée au ministre de la Justice:

Je suis la mère de Lise Clausen qui a été enlevée, agressée sexuellement et tuée, le 2 août 1981, par Paul Kocurek, délinquant sexuel en liberté surveillée. J'écris cette lettre au nom de ma famille.

Kocurek sillonnait les paisibles rues de notre quartier, dans une voiture empruntée à un ami, à la recherche d'une proie. Il n'avait rien laissé au hasard, car son acte était prémédité, ayant dans sa voiture un pistolet de starter et une paire de menottes. Lise était sortie courir un peu avant le dîner. Après l'avoir repérée, il a trouvé un endroit tranquille pour se garer et a ouvert le capot de la voiture, feignant d'être en panne. Quand elle s'est approchée pour lui demander si elle pouvait faire quelque chose, elle s'est trouvée nez à nez avec le pistolet. Il l'a poussée dans la voiture, l'a menottée et l'a emmenée dans la montagne derrière chez nous en passant devant notre chemin. Quand on l'a retrouvée le lendemain, il était trop tard. Sa vie, son avenir, ses rêves, tout lui avait été enlevé. Nos vies étaient changées à jamais.

C'était le troisième crime que commettait cet individu pervers et déséquilibré qui a été par la suite reconnu coupable de meurtre au premier degré et condamné à la prison à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Selon notre système de justice, c'est la peine maximale pour le pire des crimes. Toutefois, nous avons vite compris que la prison à perpétuité ne signifiait pas la prison à vie et, plus tard, nous nous sommes aperçus que 25 ans sans possibilité de libération n'avait rien de ferme non plus à cause d'un article peu connu du Code criminel, l'article 745.

Nous avons appris que, en 1976, le solliciteur général d'alors, Warren Allmand, avait déclaré publiquement que garder quelqu'un en prison pendant 25 ans était un gaspillage de ressources, un gaspillage de vie humaine. À l'époque, Allmand essayait d'obtenir que la peine minimale pour les assassins reconnus coupables de meurtre au premier degré soit fixée à 15 ans. N'ayant pas réussi, il a proposé cette clause de la lueur d'espoir, l'article 745.

Cet article est une insulte à toutes les victimes et à leur famille. Nous parlons ici des assassins les plus pervers. Le meurtre au premier degré est un meurtre planifié de sang froid, mais l'article 745 ouvre la porte à la liberté pour ces meurtriers qui peuvent ainsi tuer de nouveau. Le fait que vous et votre gouvernement endossiez cela défie le bon sens, et nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement tient tellement à aider ces assassins à revenir parmi nous avant d'avoir purgé la peine qui leur a été imposée par le juge. Les victimes passées, présentes et futures auraient de la chance d'avoir des avocats aussi soucieux de leurs préoccupations.

On essaie de faire croire aux citoyens que la sécurité de la société vous importe. Avons-nous mal compris? Si nous n'avons pas mal compris, expliquez-nous pourquoi vous faites tout votre possible pour aider les assassins condamnés à sortir et à agresser ou tuer d'autres innocentes victimes?

Nous sommes tous au courant des arguments de votre ministère, comme: «Il faut qu'il y ait une lueur d'espoir.» «Si nous abrogeons cet article, nous fermons la porte à des gens qui ne risquent pas de récidiver, comme ceux qui ont tué un conjoint brutal.»

La réponse au premier argument est simple. Il y a une lueur d'espoir au bout de 25 ans. La réponse au deuxième, c'est qu'il est bien rare qu'une personne condamnée pour le meurtre de son conjoint soit trouvée coupable de meurtre au premier degré; la plupart du temps, elle est reconnue coupable d'homicide, crime pour lequel la peine est bien plus faible.

Au Canada, de nos jours, la justice est dénaturée. En fait, la plupart des gens croient que notre système n'est pas un système de justice. C'est un système judiciaire.

(1810)

Le temps qui m'était alloué s'achève, alors je termine. L'article 745 avilit la valeur de la vie elle-même et la balance penche encore une fois en faveur des tueurs condamnés.

Je n'ai pas le temps de lire en entier la lettre de Mme Clausen au ministre de la Justice, mais je crois qu'elle est très éloquente. Les victimes des meurtriers sont les familles comme celle-là qui doivent revivre la tragédie, pas seulement leur fille. L'article 745, qui offre un espoir à des assassins et que le meurtrier de sa fille, Olson et Bernardo peuvent toujours invoquer, maintient ces familles dans une agonie permanente. Une telle situation n'est pas du tout synonyme de justice.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Madame la Présidente, si j'avais été le député réformiste qui a reçu une telle lettre, ou avoir été un ministre de la Justice, j'aurais tenté de rassurer la famille en leur disant véritablement ce qui existe comme législation, comme dispositions. Je n'aurais surtout pas mis de l'huile sur le feu comme les réformistes le disent depuis ce matin. Le domaine des libérations n'est peut-être pas rose, mais il n'est pas noir non plus, comme les réformistes le disent depuis le début de ce débat.

J'aurais dit à cette famille que je comprenais toute leur tristesse, je comprenais ce qu'ils vivent, et j'ose espérer que jamais je ne vivrai quelque chose de semblable. Cependant, je leur rappellerais qu'il y a des dispositions concernant les criminels dangereux. Je leur expliquerais la définition de «criminels dangereux» et comment le système peut qualifier des meurtriers comme étant des «criminels dangereux» qui n'auront pas droit à la libération conditionnelle prévue par l'article 745. Je prendrais le temps de leur expliquer cela.

Je prendrais également le temps d'expliquer en quoi consiste le système des libérations conditionnelles. Je leur donnerais des statistiques. Quand tu es impliqué dans un cas semblable et que tu deviens une statistique, c'est sûr que c'est triste. Mais je leur démontrerais, preuve à l'appui, statistiques à l'appui, que le système n'est pas si méchant que ça. Il y a des choses à améliorer, j'en conviens.

Comme je le disais, ce matin, un cas de récidive, c'est déjà trop, dans des cas de meurtriers comme ceux à l'étude. Mais je tenterais de rassurer cette famille en lui disant que ce qu'on cherche idéalement à trouver, c'est la solution qui, en bout de ligne, ferait qu'il n'y aurait pas de récidive.

Si j'avais de l'énergie à dépenser, j'essaierais de la dépenser à trouver la solution pour qu'il n'y ait pas de criminels de ce genre dans la société. Peut-être qu'on devrait porter plus d'attention à l'éducation, investir plus dans la jeunesse. Mais surtout, je ne mettrais pas de l'huile sur le feu comme le député réformiste et ses collègues l'ont fait depuis ce matin.

J'aimerais poser une question au député réformiste qui vient de parler. On a vu, par l'intermédiaire du projet de loi C-45, que le gouvernement a modifié les règles pour obtenir la libération en vertu de l'article 745. C'est devenu l'article 745.6. Il y a des critères extrêmement précis, dont un, entre autres. On nous parle du cas de Clifford Olson depuis le matin. Je ne suis pas tout le temps d'accord avec le gouvernement libéral, mais quand ils font un bon coup, de temps en temps, il faudrait le souligner.

8867

(1815)

En vertu de l'article 745.6, est-ce que les réformistes pourraient me dire si, dans un cas comme celui de Clifford Olson, sa demande de libération serait tout simplement bloquée?

Donc, après avoir suivi tout ce qu'ils disent depuis le matin, je pense que si on connaissait les dispositions qui existent déjà dans le Code criminel, si on n'inventait pas des choses pour se faire du capital politique parce que, semble-t-il, dans l'Ouest, ça pogne, peut-être qu'on aurait des discours plus calmes.

J'écoutais tout à l'heure les libéraux et les réformistes. Je pense que ce sujet demande qu'on soit calme et qu'on l'examine de façon très minutieuse, très précise, puisque, non seulement l'incarcération de ces meurtriers coûte beaucoup d'argent, mais il y a également la réhabilitation et la réinsertion auxquelles il faut penser, éventuellement, et qui coûtent très cher.

Je demande donc au député réformiste s'il pense qu'avec les modifications à l'article 745.6, un dénommé Olson ou Jos Bleau aurait de la difficulté à obtenir sa libération conditionnelle. Est-ce qu'il a pris le temps d'examiner les modifications et de les appliquer à un cas précis, comme il semble être intéressé à le faire?

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, il est probable que Clifford Olson n'obtiendra pas sa libération conditionnelle. Cependant, la réponse à mon collègue du Bloc, c'est que la seule pensée d'une telle éventualité plonge la famille dans l'angoisse.

Je regrette que le député ne porte aucun intérêt à ma réponse. Il ne sert plus à rien de répondre, si cela a si peu d'importance.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, peu après mon arrivée à Ottawa, j'ai lu dans le journal la déclaration d'une femme qui disait que Clifford Olson l'avait ramassée le long de l'autoroute, puis violée.

Après quoi, un journaliste m'a demandé mon avis. J'ai dit simplement que, s'il en était ainsi, il y avait lieu de faire enquête et que, s'il était reconnu coupable, sa peine devait être modifiée en conséquence.

J'ai ensuite reçu une lettre personnelle de M. Olson dont je ne suis pas particulièrement fier. La lettre ne témoignait d'aucun remord. Elle manifestait du mépris pour le système judiciaire et pour tous ceux qui s'occupent de son dossier.

Voilà le genre d'homme auquel nous avons affaire. Où est la compassion du gouvernement pour les victimes et leurs familles?

Demain, 11 mars, Clifford Olson, l'assassin d'enfants, aura le droit de demander une libération anticipée en application de l'article 745 du Code criminel, lequel accorde une lueur d'espoir aux criminels. Le gouvernement aurait pu faire obstacle à la demande de libération conditionnelle anticipée d'Olson, mais il a préféré n'en rien faire. Demain, 11 mars, sera donc un des jours les plus tristes et les plus déplorables de l'histoire de notre système judiciaire parce que justice ne sera pas rendue.

C'est demain que les familles des victimes d'Olson revivront l'horreur et les souffrances que suscite le souvenir de la façon brutale et révoltante dont cet assassin a mis fin aux jours de leurs enfants.

Pour mettre du baume dans le coeur de ces gens qui souffrent, j'exhorte aujourd'hui la Chambre à reconnaître que les familles des victimes de meurtres doivent revivre leur expérience marquée par la souffrance et la peur quand elles sont confrontées à la possibilité de libération du meurtrier en application de l'article 745 du Code criminel.

Pour redonner à ces gens qui souffrent un peu de confiance dans la justice, j'exhorte la Chambre à presser le gouvernement libéral de s'excuser officiellement envers ces familles d'avoir refusé à maintes reprises d'abroger l'article 745 du Code criminel.

En participant au débat d'aujourd'hui, je veux faire valoir deux arguments. D'abord, on fait souffrir davantage les familles des victimes de meurtres lorsque des meurtriers interjettent appel ou présentent une demande de libération anticipée aux termes de la disposition qui donne une lueur d'espoir.

Les députés libéraux parlent du respect du système de justice. Si le système de justice est tellement respecté, pourquoi la décision du tribunal qui a jugé, reconnu coupable et condamné Clifford Olson est-elle maintenant contestée à l'aide de différents critères de preuve et d'un différent critère de doute raisonnable? Si nous éprouvons tant de respect pour le système de justice, pourquoi revoir cette décision et tenter de revenir sur ce qui a été décidé il y a 15 ans?

(1820)

Ensuite, le gouvernement fédéral a eu l'occasion d'abroger l'article 745. Il a refusé de le faire et, à cause de ce geste préjudiciable et négligent, les libéraux doivent officiellement s'excuser auprès des familles des victimes de meurtres pour la douleur et la souffrance inutiles qui leur sont causées. Ils obligent ces familles à revivre la douleur et la souffrance que la perte d'êtres chers leur ont causées. C'est injuste et cruel.

Je voudrais expliquer à la Chambre ce qu'un gouvernement réformiste ferait pour protéger les droits des familles des victimes de meurtres. Permettez-moi d'abord de présenter un historique pour situer le débat d'aujourd'hui dans son contexte.

L'article 745 remonte à 1976 lorsque le Parlement a aboli la peine de mort en adoptant le projet de loi C-84. Ce projet de loi renfermait des dispositions sur les peines obligatoires aux termes desquelles toute personne condamnée pour meurtre au premier degré devait purger au minimum une peine d'emprisonnement de 25 ans avant d'être admissible à une libération conditionnelle. Ces dispositions englobaient également l'article 745, qui donnait une lueur d'espoir d'être libéré. Cette clause donnait à tous les auteurs de meurtres aux premier et deuxième degrés le droit de demander une libération anticipée après avoir purgé 15 années d'une peine d'emprisonnement à perpétuité.

Quinze ans après l'adoption du projet de loi C-84, les familles des victimes de meurtre ont commencé à découvrir pour la première fois l'existence de l'article 745. C'est à ce moment-là que ces gens ont compris que les meurtriers de leurs fils, de leurs filles, de leurs frères et de leurs soeurs sortaient de prison en profitant d'une libération conditionnelle anticipée.

À la fin de 1995, on constate que dans 50 cas sur 63 où des auteurs de meurtres au premier degré ont présenté une demande aux termes de l'article 745, dans une proportion donc de 79 p. 100 tout à fait inadmissible, on a recommandé une forme ou une autre de libération anticipée. Au Québec d'où provenaient 60 p. 100 de toutes les recommandations de libération anticipée, on n'a rejeté aucune

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demande. Il est tout à fait clair que la clause censée donner une faible lueur d'espoir d'être libéré est devenue une disposition qui garantit aux criminels d'être libérés.

Les appels et les audiences aux termes de l'article 745 traumatisent les amis et les familles des victimes de meurtres depuis trop longtemps. Ce sont les gens qui rentrent chez eux tous les soirs dans une maison ou une chambre vide et qui devront vivre le restant de leurs jours dans la douleur et la peine en sachant que l'être qu'ils aiment ne reviendra plus. Or, ces familles s'aperçoivent tout à coup que celui qui a assassiné leur être cher demande une audience pour profiter d'une libération anticipée ou a déjà obtenu cette audience. Par la suite, elles apprennent que le criminel qui leur a infligé tant de douleurs a été libéré avant d'avoir purgé toute sa peine. Il n'y avait pas d'honnêteté dans la peine imposée.

Lorsque nous parlons de choses sérieuses comme celle-ci je suis toujours surpris par le manque de sérieux qu'on constate sur les banquettes ministérielles. Ce n'est pas une blague. Il s'agit de gens qui souffrent. J'ai écouté l'histoire de certains des gens qui ont traversé cette expérience et c'est vraiment poignant, c'est le moins qu'on puisse dire. Personne ne peut comprendre le choc, l'horreur, la douleur éprouvés par les victimes lorsque le meurtrier d'un être cher est libéré prématurément ou qu'on envisage de le libérer. Ces victimes revivent toute la souffrance provoquée par cette mort. Elles sont, elles aussi, des victimes. Elles souffrent jusqu'à la fin de leurs jours.

Permettez-moi de lire à la Chambre des témoignages de personnes qui ont été soumises à de nouvelles souffrances à cause de l'article 745 du Code criminel. Mme Rose Onofrey, dont le fils Dennis a été assassiné, dit ceci: «Est-ce que c'est tout ce que vaut la vie de mon fils, quinze ans? Pourquoi est-ce qu'on m'inflige sans cesse les mêmes souffrances? Dorothy Malette, reconnue coupable de meurtre, a obtenu une libération anticipée en vertu de l'article 745 et veut rendre visite à ses enfants. Je dois aller au cimetière me recueillir sur la tombe de mon fils.»

Willa Olson, dont le frère a été assassiné en 1978, dit à propos des audiences prévues par l'article 745: «C'est tellement pénible pour la famille. On pense avoir oublié, et voilà qu'on vous rappelle tout.»

L'an dernier, Sharon Rosenfeldt, dont le fils Daryn a été tué par Olson, a dit ceci de l'article 745: «Je ne puis qu'espérer qu'il sera abrogé avant le mois d'août, pour que nos familles et les dix autres n'aient pas à revivre ce cauchemar.»

Le gouvernement libéral a eu l'occasion de faire cesser la souffrance. Je viens de décrire cette occasion. Or, le gouvernement ne l'a pas saisie. Il a préféré bricoler l'article dont on dit qu'elle donne une lueur d'espoir en le modifiant dans le cadre du projet de loi C-45 présenté l'année dernière. Je voudrais rappeler à la Chambre les failles du projet de loi C-45, mais je n'en ai pas le temps.

Je conclus en rappelant simplement à la Chambre ce qu'un gouvernement réformiste ferait pour protéger la famille et les amis des victimes de meurtres. Tout d'abord, il ne serait pas question pour un Olson ou pour n'importe quel autre tueur de demander une mise en liberté anticipée. Un gouvernement réformiste abrogerait l'article 745 du Code criminel et rétablirait la vérité dans l'établissement de la peine. Cela veut dire que tous les délinquants purgeraient intégralement la peine qui leur est imposée.

Deuxièmement, un gouvernement réformiste ferait adopter une déclaration des droits de la victime qui ferait passer les droits des Canadiens respectueux des lois avant ceux des criminels.

Un gouvernement réformiste axerait sa politique en matière de justice sur la compassion et le souci pour les victimes. Quand il faudrait choisir entre les droits des victimes et ceux des criminels condamnés, les droits des victimes auraient toujours la préséance.

Un gouvernement réformiste veillerait à ce que les tueurs d'enfants comme Clifford Olson ne puissent plus jamais se prévaloir d'une arme cruelle comme l'article 745 pour infliger encore d'autres souffrances à de nombreuses personnes innocentes.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 18 h 25, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

[Français]

La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur l'amendement est reporté à demain, à la fin de l'heure prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 29.)