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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 12 mars 1997

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE DÉFICIT

8947

8948

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

8948

L'EMPLOI

8948

8949

LE CRIME ORGANISÉ

8949

8950

L'EMPLOI

8950

8951

L'ASSURANCE-EMPLOI

8951

LA JUSTICE

8951

8952

LES DROITS D'AUTEUR

8952

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

8952

LA JUSTICE

8953

LES TARIFS DOUANIERS

8953

LE PATRIMOINE CANADIEN

8953

PARCS CANADA

8953

AFFAIRES COURANTES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

PROJET DE LOI C-66. AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

8954

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8954

LA TRIBUNE DU PUBLIC

8954

8955

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

RESSOURCES NATURELLES

8955

LOI SUR L'ARBITRAGE DES PROPOSITIONS FINALES DANS LES OPÉRATIONS DES PORTS DE LA CÔTE OUEST

8955

LA LOI SUR LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

8955

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-205

8956

LA LOI SUR LE DIVORCE

8956

L'ABOLITION DU SÉNAT

8956

LES CARTES DE CRÉDIT

8956

LE RÉSEAU ROUTIER

8956

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

8956

LA JUSTICE

8956

LES ROUTES

8956

LES PRIX DE L'ESSENCE

8956

L'ÉQUITÉ SALARIALE

8956

LA FAMILLE

8957

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

8957

LA FISCALITÉ

8957

LES ROUTES

8957

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

8957

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

8957

QUESTIONS AU FEUILLETON

8957

DEMANDES DE DOCUMENTS

8957

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES RÉGIONS DU QUÉBEC

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

8962

8963

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES RÉGIONS DU QUÉBEC

LE BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (B)

8976

8977

8978

LES CRÉDITS PROVISOIRES

8978

LOI DE CRÉDITS NO 1 POUR 1997-1998

8978

8979

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES ENGAGEMENTS EN MATIÈRE DE PACIFICATION OU DE MAINTIEN DE LA PAIX

MOTION D'AJOURNEMENT

L'INSPECTION DES ALIMENTS

8985

8986

8943

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 12 mars 1997

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Chaque mercredi, avant d'ouvrir les portes, nous avons l'habitude de chanter l'hymne national. Nous le ferons aujourd'hui sous la direction du député de Cambridge.

[Note de l'éditeur: Tous les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA BANQUE DE DONNÉES ADN

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler d'une question très importante, soit la création d'une banque de données ADN.

J'ai eu le plaisir récemment de rencontrer des membres de l'Association canadienne des policiers, qui m'ont signalé l'importance d'une banque nationale de données ADN. La création d'une telle banque de données est essentielle aux enquêtes et aux poursuites relatives aux crimes les plus graves au Canada. Une banque de données ADN servirait de système national d'information pour les services d'application de la loi.

J'appuie entièrement l'idée de créer une banque de données ADN et je demande à mes collègues de défendre aussi l'importance d'une telle initiative pour notre société. Je crois qu'une mesure législative à cet égard se fait attendre depuis longtemps. Nous devrions peut-être écouter l'Association canadienne des policiers, qui insiste sur la nécessité d'enregistrer les criminels avant les armes à feu. Après tout, c'est à nous qu'il incombe d'assurer la sécurité publique.

* * *

LES ÉLECTIONS EN ALBERTA

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, hier, la population de l'Alberta a parlé et voici ce qu'elle nous a dit.

Le premier message, et le plus clair, c'est que les Albertains respectent les politiciens qui disent ce qu'ils ont l'intention de faire et qui font ce qu'ils ont dit. Les Albertains reconnaissent que Ralph Klein a tenu sa promesse électorale d'éliminer le déficit de la province et ils l'ont récompensé en lui accordant 63 des 83 sièges à l'assemblée législative.

La population de l'Alberta nous a dit qu'elle demande aux politiciens d'être à l'écoute des électeurs et de se conformer à leur volonté. Les Albertains ont apprécié que le gouvernement Klein fasse ce qu'ils voulaient dans le domaine des services de santé et des excédents budgétaires.

Finalement, les Albertains nous ont dit qu'ils ne laisseront plus jamais les banques et les négociants en obligations contrôler le destin de leur province. Par une écrasante majorité, les électeurs de l'Alberta ont rejeté les déficits et ont opté pour la stabilité et la responsabilité financières.

Je félicite Ralph Klein et la population de l'Alberta pour leurs efforts courageux des quatre dernières années. Notre récompense? Les taux d'imposition les plus bas et le taux de création d'emplois le plus élevé de toutes les provinces du Canada.

* * *

[Français]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, les ministres du Travail et de l'Immigration ont fustigé le chef conservateur qui a osé solliciter l'appui des congressistes libéraux du Québec réunis en congrès, la fin de semaine dernière, en glissant sous leur porte de chambre une littérature invitante.

Selon le ministre du Travail, le chef conservateur «a dépassé les bornes». Quant à la ministre de l'Immigration, elle a trouvé le geste «déplacé».

Décidément, les libéraux ont l'épiderme bien mince. Comment auraient-ils qualifié la croisade nocturne de leur propre chef actuel, cloporte de couloirs, lors de la nuit des longs couteaux dans un hôtel d'Ottawa en 1982?

Ces ministres démocrates à sens unique ont caché leur chapeau dans leur poche au moment où leur chef a commis un geste d'une bassesse sans précédent durant cette nuit vouée à l'assassinat des aspirations légitimes des Québécois.

Monsieur le Président, je me souviens et je me souviendrai toujours.

* * *

[Traduction]

LES CHEMINS DE FER

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai en main une lettre du directeur de l'ingénierie de la Direction générale de la sécurité ferroviaire, M. R. J. Fish, adressée à un fonctionnaire du Canadien Pacifique, dans laquelle il informe ce dernier de l'intérêt que porte la direction générale à un possible

8944

marché à contrat que les chemins de fer envisageraient de passer pour le projet d'amélioration de l'ensemble des passages à niveau.

L'auteur de la lettre écrit que la direction générale aimerait beaucoup connaître le point de vue de la compagnie ferroviaire à ce sujet et qu'il communiquera prochainement avec le destinataire de la lettre pour organiser une rencontre de discussion à ce sujet.

De nombreuses personnes habitant dans ma circonscription et ailleurs au pays qui travaillent au service des signaux ferroviaires du Canadien Pacifique et du Canadien National s'inquiètent beaucoup à l'idée que le gouvernement encourage les compagnies ferroviaires à avoir recours à la sous-traitance pour ce genre de travaux.

Il est déjà inquiétant que les compagnies ferroviaires qui emploient ces personnes envisagent de donner leur propre travail à la sous-traitance, mais je trouve absolument honteux que le gouvernement libéral encourage activement de grandes sociétés privées à avoir recours à cette pratique, à démanteler les syndicats et à confier le travail de leurs employés à d'autres, pour un salaire moindre.

* * *

LA HONGRIE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.):

[Note de l'éditeur: La députée s'exprime en hongrois.]

[Traduction]

Premièrement, la Hongrie célébrera sa fête nationale le 15 mars, jour de la révolution de 1848-1849. Lutte la plus longue et la plus héroïque menée contre la féodalité dans le cadre du mouvement européen du printemps de 1848, la révolution hongroise est devenue le symbole de la lutte pour la liberté et les droits de l'homme dans le monde entier. Deuxièmement, la Hongrie, qui devrait être invitée à se joindre à l'OTAN en juillet, revêt une importance de plus en plus grande pour les Canadiens. On nous demandera, en tant que députés de la Chambre des communes, d'exprimer notre opinion sur l'élargissement de l'OTAN pour accueillir la Hongrie parmi ses membres, ainsi que sur les alliances de l'organisation en matière de politique et de sécurité.

(1405)

Nous ne devrons pas oublier à ces deux occasions cette nouvelle petite démocratie du coeur de l'Europe dont le peuple et le gouvernement apporteront bientôt une contribution importante à la sécurité européenne et mondiale.

Kusunom.

* * *

LES JAYCEES DE ST. CATHARINES

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, dernièrement, les Jaycees de St. Catharines ont célébré le60e anniversaire de la Jeune chambre dans leur ville. Les Jaycees de St. Catharines servent la collectivité en formant les dirigeants de demain par leurs programmes de formation et leur participation dans des projets communautaires. Ils ont notamment fait une campagne de levée de fonds au profit de l'aéroport du district de Niagara, de l'aréna Garden City et de deux piscines.

Les Jaycees ont aussi contribué au financement d'une course de boîtes à savon, d'une chasse aux oeufs de Pâques, de la fête des vendanges du maire, du parc Jaycee Garden, ainsi qu'à l'érection et à la gravure d'un monument à la mémoire de Kristen French dans les jardins Jaycee. L'association canadienne des Jaycees a compté trois présidents originaires de St. Catharines, et j'ai moi-même eu l'honneur et le bonheur d'oeuvrer au sein de la Jeune chambre internationale, en 1976.

Je salue tous les membres présents et passés des Jaycees deSt. Catharines et leur transmets tous mes voeux de succès pour les années à venir. Mes félicitations, et un joyeux 60e anniversaire.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE DU COMMONWEALTH

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, nous avons célébré, lundi dernier, la Journée du Commonwealth.

[Traduction]

Le thème de cette année, «Talking to One Another», est étroitement lié à la technologie de notre époque, vu que nous célébrons les innombrables façons dont nous pouvons maintenant communiquer.

[Français]

Cette haute technologie permet aux gens du Commonwealth d'échanger leurs idées de plusieurs façons, tels des cours à distance et des programmes de voyages échanges.

[Traduction]

Naturellement, la multiplicité des moyens de communications n'apporte pas nécessairement des améliorations. Se parler n'est pas une chose à sens unique. Nous pouvons exposer notre point de vue, mais nous devons aussi écouter celui des autres, quelque chose que tous les parlementaires devraient faire, moi compris.

[Français]

Qu'importe la façon dont nous choisissons de communiquer, nous devons continuer de nous parler et de s'écouter, afin d'assurer l'épanouissement du Commonwealth et du Canada et, bien sûr, de la planète.

* * *

LES ÉCOLES NORMALES DU QUÉBEC

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le 12 mars 1857, avait lieu l'inauguration des premières écoles normales au Québec. Ce jour-là, les écoles normales Jacques-Cartier et McGill ouvraient leurs portes.

Leur création faisait suite à une loi québécoise voulant favoriser l'amélioration de la qualité de l'enseignement. En effet, ces institutions avaient pour vocation de préparer les jeunes gens à oeuvrer auprès des enfants et des adolescents.

8945

Plusieurs générations de Québécois et de Québécoises, dont j'étais, ont ainsi profité d'une formation et d'un apprentissage qu'ils allaient par la suite transmettre aux générations suivantes.

Soeur Simone Colpron a maintenant tout près de 90 ans et ce fut une grande éducatrice qui m'a beaucoup influencée. À travers elle, j'aimerais rendre hommage aux hommes et aux femmes qui ont ouvert la voie de l'excellence et qui continuent aujourd'hui à rendre le Québec meilleur et plus compétent.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DES VICTIMES

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine les Canadiens ont été témoins d'un des plus tristes épisodes de notre histoire judiciaire. Clifford Olson a raillé les victimes de crime, s'est moqué de la justice, mais le ministre de la Justice présente les protestations comme un simple jeu politique.

Le ministre devrait avoir honte de rejeter toute tentative pour donner une tribune aux victimes et à leur famille. La douleur et les souffrances des victimes innocentes doivent être exprimées. Il est grand temps que les droits des victimes priment sur les droits des criminels. Il est grand temps que ce pays ait une déclaration des droits des victimes. Elle donnerait aux victimes le droit d'obtenir beaucoup plus de renseignements, le droit d'être avisées de tout nouveau développement dans le processus judiciaire, le droit à des indemnités payées par le condamné et le droit de ne pas être harcelées ou intimidées par l'auteur d'un crime.

Pourquoi le Parti libéral continue-t-il de refuser de reconnaître les droits des victimes de crime?

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, le 27 février 1997, l'assemblée législative de l'Ontario a adopté la résolution présentée par Sandra Pupatello, députée de la circonscription provinciale de Windsor-Sandwich. Cette résolution demande au gouvernement provincial de «renoncer à toute autre réduction du financement de base des hôpitaux et de laisser les collectivités déterminer comment restructurer leurs services hospitaliers et trouver des façons efficaces d'économiser en fonction de leurs besoins».

Nos collectivités locales et nos médecins et infirmières dévoués savent quels sont les meilleurs moyens de réduire les coûts en matière de soins de santé. Nous devons reconnaître leur compétence et leurs priorités. Le gouvernement fédéral a clairement énoncé ses priorités dans son budget de 1997. Nous avons annoncé que nous allions réinvestir 300 millions de dollars dans les soins de santé au cours des trois prochaines années, en investissant dans un Fonds pour l'adaptation des soins de santé et un système canadien d'information sur la santé et en augmentant l'aide aux soins de santé pour les enfants grâce à deux programmes, le Programme d'action communautaire pour les enfants et le Programme canadien de nutrition prénatale.

(1410)

Au cours des dernières semaines, le premier ministre de l'Ontario et d'autres personnes ont prétendu que le gouvernement fédéral avait réduit de 40 p. 100 les transferts à l'Ontario. Ce n'est pas le cas. Les réductions dans les paiements de transferts se chiffrent à 1,2 milliards de dollars, soit 11,4 p. 100. L'année prochaine, l'Ontario recevra un total de 9,1 milliards de dollars en paiements de transfert.

Le gouvernement fédéral a déterminé que les soins de santé étaient une priorité et il est temps que le gouvernement de l'Ontario fasse de même.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, c'est en ma qualité de député fédéraliste du Québec que je prends la parole aujourd'hui pour dénoncer la stratégie du Parti conservateur et de son chef, le député de Sherbrooke.

Depuis quelques semaines, le chef du Parti conservateur parcourt les provinces anglophones en promettant qu'un gouvernement conservateur réglerait la question de l'unité nationale et mettrait fin à la menace séparatiste au Québec.

Or, dans le même temps, au Québec, et pas plus tard que lundi, dans la circonscription de Sherbrooke qu'il représente, le chef conservateur s'est encore attaqué sans ménagement aux fédéralistes québécois, sans presque mentionner les bloquistes et leurs alliés séparatistes.

Les Canadiens ne sont jamais laissés leurrer par ce double langage. Il vaut mieux que le chef conservateur se rende bientôt à l'évidence, s'il ne veut pas perdre les deux sièges de son parti aux prochaines élections. Il est préférable qu'il cesse de parler pour ne rien dire.

* * *

[Français]

LE SERVICE POSTAL FRANÇAIS

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le hasard fait parfois drôlement les choses. À l'heure où le gouvernement fédéral demande à la Cour suprême de se prononcer sur le droit démocratique du Québec d'accéder à sa souveraineté sans l'accord préalable de l'Île-du-Prince-Édouard, la France s'apprête à imprimer un timbre en mémoire de la visite du général de Gaulle, à Montréal, en 1967, et, surtout, de sa célèbre phrase «Vive le Québec libre».

Le premier ministre, philatéliste chevronné, s'est empressé de faire quelques suggestions au service postal français: surtout, ne pas montrer le général, ni les drapeaux québécois, ni le balcon de l'hôtel de ville. Bref, selon le premier ministre, le meilleur timbre pour souligner cette page d'histoire serait «pas de timbre du tout».

Est-il possible que ce geste de panique soit dicté par le désir louable de préserver la santé des jeunes Québécois?

8946

Après la réglementation fanatique de la commandite du tabac, le premier ministre a peut-être décidé de s'attaquer à cet autre grand danger pour la santé de nos jeunes, les timbres français.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, depuis quelques mois, certains expriment des réserves au sujet de la taxe de vente harmonisée qu'on va mettre en place en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve. C'est un sujet de discussion important aux assemblées publiques que j'organise et dans le cadre de mes visites à des entreprises où des consommateurs et des chefs d'entreprise expriment leurs préoccupations.

À la suite des craintes soulevées par des chefs de petites entreprises et des consommateurs, on retarde l'inclusion de la taxe dans le prix jusqu'à ce que les provinces représentant 51 p. 100 de la population canadienne acceptent d'harmoniser leur taxe de vente avec la taxe fédérale sur les produits et services. C'est une victoire pour nous, dans la région de l'Atlantique.

Il y a des avantages importants à une taxe de vente harmonisée à la suite de l'élimination de 700 millions de dollars de taxes de vente provinciales cachées, dans la région de l'Atlantique, dont 280 millions de dollars en Nouvelle-Écosse seulement. On obtient donc une seule taxe de vente, une réduction de la taxe qui passe de près de 19 p. 100 à 15 p. 100 sur la plupart des articles et, en Nouvelle-Écosse, une baisse du taux d'imposition des particuliers de 3,4 p. 100.

À la suite des modifications annoncées récemment, je suis persuadé que nous pouvons maintenant appliquer dès le 1er avril la nouvelle taxe de vente harmonisée qui profitera à la région de l'Atlantique. . .

* * *

[Français]

LES CENTRES DE BIOTECHNOLOGIE

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le Québec se classe maintenant au dixième rang des centres de biotechnologie en Amérique du Nord.

En moins de trois ans, le Québec est passé du treizième au dixième rang des plus importants centres en Amérique du Nord. Le nombre de sociétés de biotechnologie a plus que triplé et les revenus ont décuplé passant de 25 millions à 280 millions de dollars.

Le gouvernement fédéral supporte activement cette industrie au Québec. Au cours des dernières années, nous avons investi au-delà de 20 millions de dollars, afin de favoriser la création et le maintien de plusieurs centaines d'emplois spécialisés.

Les Canadiens ont développé les compétences et l'expertise qui leur permet de se mesurer aux grandes puissances économiques mondiales, et notre gouvernement est heureux d'y être étroitement associé.

* * *

[Traduction]

LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, s'il va y avoir des élections, je fais peut-être ma dernière déclaration à la Chambre. Je voudrais donc vous remercier, monsieur le Président, ainsi que le greffier de la Chambre et tout le personnel du Parlement.

Je sais que les sentiments d'amitié transcendent les frontières politiques et linguistiques.

(1415)

C'est au sein des comités que nous constatons les différences dans les méthodes, mais la plupart des députés partagent l'objectif commun de servir de leur mieux les intérêts du pays. Quant aux membres de mon caucus, ils sont formidables.

Je remercie le personnel de mon bureau, Don, Inge, Lise et Mike, et les bénévoles comme Gary et Marion. Je tire mon chapeau à l'association de ma circonscription, Jim, Roy, Alex, Art, les deux Betty, Bob, Don, James, John, Ken, Lavinia, Lois, Marion, Nora, Pat et Reed.

Je suis honoré d'avoir servi les contribuables de Nanaïmo-Cowichan et je remercie les gens de tout le Canada qui m'ont soutenu au cours de moments difficiles. J'exprime ma gratitude à tous les membres de ma famille, ainsi qu'à de vieux amis comme Al, Charlie, Ken, Les, Sid et Wes, qui n'ont jamais cessé de croire en moi.

Enfin, à mon amie et épouse Paula, je t'aime. Viens avec moi et nous vieillirons ensemble.

Le Président: Il est rare que je fasse une déclaration à la Chambre, mais un incident survenu hier a embarrassé un grand nombre d'entre vous, puisque vous avez communiqué avec moi. Cela m'a aussi beaucoup dérangé.

Les faits sont simples. Une jeune fille micmaque qui est venue ici hier avec le Forum pour jeunes Canadiens voulait entrer à la Chambre des communes avec une plume d'aigle. À cause d'un malentendu, d'une erreur, en fait, on le lui a interdit. Vous êtes nombreux à savoir que ma grand-mère était une Indienne ojibway, que mon père était donc un Métis, et que j'ai donc du sang indien.

Je tiens à présenter les excuses de la Chambre à cette jeune fille, qui s'appelle Melissa Labrador. Il est bien entendu permis à un autochtone d'entrer à la Chambre avec une plume d'aigle. C'est une erreur qui a été commise, et elle ne se reproduira pas.

8947

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE DÉFICIT

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien de la difficulté à ouvrir les hostilités dans un tel contexte; vous comprendrez qu'ils viennent de m'avoir.

Malgré cet échange de bons procédés, je suis obligé d'attaquer le ministre des Finances encore aujourd'hui. Le ministre des Finances a fait un Discours sur le budget, voilà trois semaines, où sa prévision de déficit à 19 milliards de dollars semblait bien élevée, compte tenu des chiffres réels dont il disposait à ce moment-là et dont on dispose maintenant, et qui établiront probablement ce déficit aux alentours de 10 à 12 milliards de dollars au maximum. Dans les faits, il se dirige allégrement vers une erreur de prévision du simple au double, une erreur entre 40 p. 100 et 50 p. 100.

Ma question s'adresse au premier ministre. Dans une entreprise privée-et on cite souvent l'entreprise privée-que ferait-on d'un comptable qui, à trois semaines de la fin de l'exercice, ferait une erreur de prévision de 50 p. 100? On le congédierait! Or, je demande ceci au premier ministre: Qu'entend-il faire avec son ministre des Finances qui n'est pas capable de prévoir un déficit convenable?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, avant de passer aux commentaires que je veux faire, je dirai qu'évidemment, lorsque les actionnaires se rencontrent et que l'administration a fait un plus gros profit que prévu, généralement, on lui donne une prime.

(1420)

Nous espérons et nous croyons, parce que nous devançons nos prévisions, que les électeurs nous donneront une prime.

Comme c'est la dernière fois que mon ami d'en face a l'occasion de me poser des questions à titre de chef de l'opposition, je voudrais en profiter pour le remercier. Qu'il quitte son poste, ce n'est pas une grosse perte pour nous, c'est une grosse perte pour son parti, pas pour nous. Parce que, malgré sa combativité, je peux vous dire que je ne me suis jamais senti attaqué personnellement. On peut être en désaccord sur les idées, mais ce n'est pas une personne qui a fait des attaques personnelles.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Évidemment, il est un peu mon voisin, parce que, lorsqu'il prend la route de La Tuque pour se rendre chez lui, il passe par Shawinigan.

Je pense qu'il manquera à son parti et à la Chambre comme chef de l'opposition. Heureusement pour nous, ce sera un gain. Je tiens à le remercier pour son travail et lui souhaite la meilleure chance possible.

Maintenant, il peut revenir encore une fois à une question supplémentaire, de telle sorte que je puisse lui redire que nous sommes vraiment très fiers d'avoir réussi mieux que prévu, et je n'en blâmerai pas le ministre des Finances.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, si le premier ministre était toujours aussi gentil qu'aujourd'hui, ce serait difficile de faire la période des questions orales. Hélas, ce n'est pas souvent que cela arrive.

Mais il y a quelque chose de dangereux dans ce que dit le premier ministre et, plus sérieusement, j'aimerais revenir au fond de la question. Que le ministre des Finances fasse une erreur de prévisions, c'est-à-dire interprète aussi mal les indications qui sont les siennes au ministère des Finances, que ce soit un résultat meilleur, c'est merveilleux, on comprend bien, personne n'est malheureux, mais il faut faire attention. Cette même incapacité à interpréter les données aurait pu donner un résultat inférieur, à moins que le ministre des Finances n'ait su de quoi il parlait et l'ait fait intentionnellement.

Ma question s'adresse au premier ministre. Ne vous impatientez pas, monsieur le Président, c'est ma dernière question. Faites preuve de tolérance, je vous en prie.

Est-ce que ce n'est pas une stratégie gouvernementale pour créer artificiellement une pression sur les gouvernements provinciaux qui ont été forcés d'accepter plus de quatre milliards de coupures au cours des deux dernières années?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les résultats heureux que nous observons, à l'heure actuelle, font suite aux décisions qui ont été prises très tôt lorsque nous avons formé le gouvernement.

À ce moment-là, nous ne savions pas exactement quel serait le résultat, alors, nous avons élaboré un plan. Le plan va mieux que prévu et tout le monde devrait s'en féliciter.

Il faut tenir compte du fait que le ministre des Finances et moi-même, lorsque nous avons formé le gouvernement, avons réalisé que les prévisions budgétaires du gouvernement précédent étaient toujours de 8, 9, 10 ou 11 milliards meilleures ou plus roses que la réalité.

Le ministre des Finances, lui, a décidé d'être plus rigoureux et on obtient des résultats pour lesquels on devrait le féliciter. D'ailleurs, les provinces en bénéficient énormément, monsieur le chef de l'opposition, parce qu'elles paient beaucoup moins maintenant pour les taux d'intérêt sur la dette de chacune des provinces, grâce à la saine gestion de ce gouvernement.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, j'insiste pour dire que le ministre des Finances avait certainement les données au moment où il a écrit son dernier budget. Ce qui nous inquiète de ce côté-ci, c'est l'interprétation qu'il en a faite.

Compte tenu que le premier ministre, aujourd'hui, parle de la bonne gestion qui a permis de dégager des milliards, est-ce qu'il n'est pas un peu gêné, quand il voit les chômeurs des Maritimes et du Québec qui ont tant protesté contre les coupures à l'assurance--

8948

chômage? Est-ce qu'il ne trouve pas un peu immoral qu'un gouvernement, qui récupère 12 milliards de plus que ce qu'il avait pensé récupérer, ait coupé un milliard par année à peu près aux chômeurs, soit les plus pauvres de notre société? Est-ce que ce n'est pas immoral?

(1425)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'une part, comme le sait fort bien le chef de l'opposition, lorsqu'on a fait les changements structurels dans les programmes, comme, par exemple, dans le programme d'assurance-emploi, l'objectif primordial n'était pas de faire baisser le déficit, c'était pour donner un tremplin à la création d'emplois. Ces changements étaient nécessaires si on voulait moderniser ces programmes.

Deuxièmement, pour donner un exemple de ce que le premier ministre vient de dire, le gouvernement antécédent avait prédit un déficit de 32 milliards de dollars pour l'année 1993, et lorsqu'on a pris le pouvoir, on a découvert que c'était 42 milliards de dollars. Avec un changement, le mois dernier, de six milliards de dollars-parce qu'il y a toujours des changements à la fin de l'année-on a travaillé très fort pour rebâtir la crédibilité du gouvernement et c'est pour cela qu'on l'a fait.

J'aimerais dire ceci au chef de l'opposition: dans sa première question au premier ministre, il a donné au premier ministre l'ouverture de m'accorder une hausse de salaire; s'il est pour faire de telles choses, je voudrais bien qu'il reste.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, dégager 12 milliards de marge de manoeuvre sur le dos des chômeurs et des plus démunis, il ne mérite sûrement pas de bonus. Les chômeurs n'en ont pas de bonus, eux.

Parlons de solidarité et d'équité canadiennes, parce que cela semble être le nouveau slogan de la propagande libérale à la veille de la campagne électorale, un slogan payé à même les fonds des contribuables et publié sous forme d'annonce dans plusieurs quotidiens, ce matin.

Ma question au premier ministre va justement en ce sens. Le premier ministre va-t-il mettre en pratique son propre slogan de propagande «solidarité et équité canadiennes» en versant les deux milliards qu'il doit au gouvernement du Québec pour l'harmonisation de la TPS?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'une part, comme le député le sait fort bien, lorsque j'ai établi les prévisions pour cette année-il reste encore trois mois, nous sommes au dernier trimestre-lorsque j'ai fait les prévisions, j'ai dit que le budget de cette année n'excéderait pas 19 milliards. Il se peut fort bien que ce soit inférieur à 19 milliards, et d'ailleurs, c'est ce que j'ai dit. Mais d'où sort-il les 12 milliards? Je ne sais pas. Je pense que c'est un chiffre tiré en l'air.

Maintenant, en ce qui concerne la réclamation du Québec, le député sait fort bien que le Québec n'a pas perdu d'argent. La formule indique que les provinces qui perdaient plus de 5 p. 100 de leurs revenus avaient droit à une compensation. Le Québec n'a pas perdu plus de 5 p. 100, le Québec est exactement dans la même position que l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, les prévisions que nous faisons, nous les faisons à partir des propres chiffres de son ministère, et pas ailleurs. Il est indécent de cacher la réalité du déficit pour cacher son inaction face au chômage et à la hausse de la pauvreté. C'est ça, la vérité.

Au sujet de la TPS, le ministre des Finances est le seul à avoir cette version, puisque partout au Canada, on dit, et en particulier le premier ministre de la Colombie-Britannique que je cite: «Le gouvernement fédéral doit traiter toutes les provinces de manière équitable. S'il accorde une compensation à trois provinces Atlantiques, il doit verser une compensation aussi au Québec».

Le ministre des Finances est dans une situation politique qui semble indéfendable. Qu'attend-il pour admettre son erreur et pour donner au Québec une compensation juste et équitable de deux milliards de dollars, comme on le lui réclame?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un peu de difficulté à comprendre comment le député peut me dire que je cache des chiffres, lorsqu'il dit que ses propres données viennent de mon ministère.

Cela étant dit, le chiffre de 12 milliards est tiré en l'air, je ne sais pas où il le prend. Il se peut qu'il ait fait des calculs, mais malheureusement, comme d'autres calculs, ce sont des calculs erronés.

Lorsqu'on regarde la façon dont la Confédération opère, lorsqu'on regarde, par exemple, le partenariat technologique, le Québec a reçu, jusqu'ici, au-delà de 60 à 70 p. 100 des retombées. Le Québec reçoit, aujourd'hui, 31 p. 100 des transferts avec seulement 24 p. 100 de la population, alors on voit que le Québec reçoit certainement sa juste part, sinon plus. Cela nuira beaucoup au Québec si le député continue dans cette veine. Il est très clair que le Québec a fait de l'argent avec l'harmonisation, alors que les autres provinces en ont perdu plus de 5 p. 100.

* * *

(1430)

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le mois dernier, pendant que le gouvernement débitait son budget, 38 000 emplois à plein temps étaient perdus, 44 000 femmes perdaient leur emploi à plein temps ou à temps partiel et nos jeunes se retiraient de la population active à un rythme jamais vu depuis les années 60.

Le semblant de stratégie fédérale de création d'emplois est un désastre sur toute la ligne: 1,5 million de chômeurs, de 2 à 3 millions de travailleurs sous-employés, 800 000 personnes occu-

8949

pant deux emplois afin de réussir à joindre les deux bouts et un travailleur sur quatre qui craint de perdre son emploi.

Pourquoi le premier ministre n'admet-il pas tout simplement que la stratégie fédérale de création d'emplois est un désastre et ne met-il pas plutôt le cap sur une stratégie d'allégement fiscal?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons beaucoup parlé des politiques économiques du gouvernement. Le Bloc québécois nous a même accusés d'avoir trop bien réussi dans notre lutte contre le déficit.

Grâce à nos politiques, les taux d'intérêt sont à leur plus bas niveau depuis 35 ans au Canada.

Quiconque lit les journaux saura que les ventes de biens durables et de maisons augmentent très rapidement. En fait, le marché de l'immobilier est si actif qu'un journaliste du Star de Toronto a écrit hier que des propriétaires de Toronto vendent leur maison à un prix plus élevé que celui qu'ils demandent.

On voit donc que le marché reprend vie et que la politique de réduction des taux d'intérêt et du déficit est la meilleure façon de créer des emplois. C'est ce qui explique pourquoi nous avons réussi, depuis trois ans et demi, à créer plus d'emplois que l'Italie, l'Allemagne, la France et la Grande-Bretagne réunies.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, quand le premier ministre parle des emplois que le secteur privé a créés au Canada, il ne dit pas tout. Il ne parle pas des emplois qui ont été perdus à cause du niveau élevé des impôts et des taxes.

Le gouvernement ne dit jamais combien d'emplois ont été perdus à cause de l'augmentation de 2 milliards de dollars de la TPS. Il ne dit pas combien d'emplois ont été perdus à cause de la hausse de 15 milliards de dollars de l'impôt sur le revenu des particuliers. Il ne parle pas des emplois qui seront perdus à cause de la hausse de 10 milliards de dollars des charges sociales que propose le gouvernement.

Les 1,5 million de chômeurs voudraient bien connaître le revers de la médaille. Si le premier ministre veut dire toute la vérité, dira-t-il à la Chambre combien d'emplois ont été perdus à cause de sa politique, selon laquelle il faut maintenir à un niveau élevé les impôts et les taxes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas augmenté les impôts depuis que nous sommes au pouvoir. Toutefois, nos recettes ont augmenté parce que l'économie a recommencé à croître.

Il est vraiment fascinant que le chef du troisième parti ne puisse faire la distinction entre le niveau des impôts et taxes et les recettes. Si nos recettes se sont accrues, c'est que les gens travaillent de plus en plus, ce qui génère une plus grande activité économique et, donc, une hausse des recettes. C'est ce qui explique pourquoi le déficit est plus bas que prévu.

C'est aussi pourquoi les taux d'intérêt à court terme au Canada sont inférieurs de 2,5 p. 100 aux taux à court terme aux États-Unis. C'est pourquoi les taux d'intérêt au Canada ont diminué de plus de4 p. 100 depuis deux ans.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux faits irréfutables à la Chambre. D'abord, le gouvernement libéral impose les contribuables canadiens plus lourdement que tout autre gouvernement fédéral depuis la naissance du pays.

Ensuite, nous connaissons la plus longue période depuis la crise des années 30, soit 77 mois d'affilée, où le taux de chômage est au-dessus de 9 p. 100.

(1435)

Il y a un lien entre ces deux faits, et, au nom des 1,5 million de Canadiens qui sont au chômage, nous demandons au gouvernement de reconnaître ce lien.

Le premier ministre admettra-t-il enfin que les impôts et taxes élevés nous font perdre des emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, le chef du Parti réformiste devrait savoir que lorsque le premier ministre parle de création d'emplois, il parle de la création d'emplois nette, c'est-à-dire des emplois supplémentaires qui sont créés.

Ensuite, la question n'est pas de savoir s'il doit y avoir des réductions d'impôt, mais plutôt où ces réductions seront apportées. Dans le dernier budget, nous avons prévu des réductions d'impôt de plus de 2 milliards de dollars qui s'échelonneront sur trois ans et qui toucheront les personnes handicapées, les étudiants et les Canadiens à faible revenu.

Quant aux réductions d'impôt dont parle le Parti réformiste, je dirai qu'en vertu du programme que ce parti propose, un parent célibataire avec deux enfants et gagnant 30 000 $ par année obtiendrait une réduction d'impôt de 175 $. En vertu du même programme, un couple ayant deux enfants et gagnant 250 000 $ obtiendrait une réduction d'impôt de 6 700 $.

Je n'appelle pas cela accorder une réduction d'impôt aux Canadiens, mais récompenser les amis bien nantis du Parti réformiste.

* * *

[Français]

LE CRIME ORGANISÉ

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les groupes criminalisés de motards sévissent au Québec. Nous savons tous que notre société repose sur des valeurs démocratiques, lesquelles sont inscrites dans les chartes des droits, tant au palier provincial que fédéral. Mais ces chartes n'ont pas été faites pour protéger les Rock Machines et les Hell's Angels.

Le premier ministre peut-il, au nom de son gouvernement, s'engager lui-même en cette Chambre à déposer, dans les plus brefs délais, un projet de loi faisant des Rock Machines et des Hell's

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Angels des groupes illégaux et interdits au Canada en tant que groupes de criminels et de malfaiteurs reconnus?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que l'administration de la justice, dans une province, relève du gouvernement provincial. Je voudrais dire à l'honorable député que le ministre québécois de la Sécurité publique, Robert Perreault, a dit que ce projet de loi que le député préconise n'est pas une solution magique et simple.

Serge Ménard, qui occupait le même poste autrefois, a déclaré, en novembre 1995: «Je reste convaincu que ce ne sont pas des lois qui nous manquent pour lutter contre le crime organisé, c'est une action policière constante qu'il nous faut, et nous venons de faire un grand pas.» Le même ministre a déclaré, le 26 septembre: «Les autorités policières québécoises disposent de tous les moyens pour contrôler l'explosion de violence entre les bandes rivales de motards. Ils n'ont pas besoin d'une loi antigang pour le faire.»

Lorsque les autorités policières du Québec disent qu'elles ont la législation nécessaire pour le faire et que c'est une question d'administration qui relève de leur juridiction, je suis surpris que le «peut-être» chef du Bloc québécois la semaine prochaine commence déjà à me mêler aux affaires provinciales, alors que je respecte l'autonomie du ministre Perreault et de son prédécesseur, M. Ménard.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'imagine que le premier ministre est au courant que le Code criminel relève du fédéral. J'imagine qu'après 33 ans, il doit au moins savoir ça. J'imagine qu'il sait ça. Et je n'ai pas parlé de loi antigang.

Quand le premier ministre nous dit que les policiers ont tous les moyens, ceux qui ont tous les moyens pour rire de nous en pleine face sont des groupes comme les Rock Machines et les Hell's Angels.

(1440)

Je demande à nouveau ceci au premier ministre: Puisque le Code criminel relève du fédéral, va-t-il utiliser la clause «nonobstant» prévue dans la Charte des droits pour interdire les Rock Machines et les Hell's Angels? Le choix est clair. Le premier ministre va-t-il protéger la population ou les Rock Machines et les Hell's Angels?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je réponds à l'honorable député que j'ai été ministre de la Justice, et je suis très fier d'avoir été celui qui était le ministre responsable d'avoir donné une Charte des droits et libertés à toute la population canadienne.

Je suis très fier de dire qu'avant d'apporter des changements au Code criminel, tout bon ministre fédéral de la Justice consulte et écoute ceux qui sont responsables, tels les procureurs généraux et les ministres provinciaux responsables de la police.

Présentement, les autorités, à Québec, disent qu'elles n'ont pas besoin d'une loi antigang pour régler le problème, qu'il s'agit d'établir une bonne coordination entre les différents paliers de gouvernement et de juridiction. Or, soudainement, alors que je respecte la Constitution, le «peut-être» chef du Bloc québécois me demande de devenir un méchant centralisateur.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les impôts qui s'additionnent font disparaître de plus en plus d'emplois, mais le gouvernement refuse l'évidence et conçoit toutes sortes de projets de création d'emplois, tels que les programmes d'infrastructure, de formation professionnelle et de subvention pour ses riches amis de Bombardier, mais les résultats se font toujours attendre. Pendant 77 mois d'affilée, le taux de chômage s'est situé au-dessus de 9 p. 100, ce qui reflète le pire dossier de création d'emplois depuis la crise de

Quand le ministre des Finances millionnaire se mettra-t-il dans la tête que les impôts. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: J'invite le député à poser sa question. L'omission de quelques adjectifs ne ferait pas de mal, mais je laisse cela à la discrétion du député.

M. Solberg: Monsieur le Président, quand le ministre des finances se mettra-t-il dans la tête que les impôts sont la première cause de la perte d'emplois et qu'en refusant de réduire les impôts, il est personnellement responsable du million et demi de Canadiens qui ne trouvent pas d'emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes à la Chambre depuis un peu plus de trois ans. Nous avons souvent vu les réformistes intervenir sur des problèmes courants.

Après notre premier budget, nous avons déclaré que nous allions rechercher l'équilibre, réduire les dépenses et nous occuper des emplois. Le Parti réformiste a protesté en disant: «Laissez faire les emplois, il faut réduire le déficit encore plus.» Dans nos deuxième et troisième budgets, nous avons repris notre déclaration.

De toute évidence, le Parti réformiste revient sur ses paroles. Des réformistes se lèvent aujourd'hui pour se porter à la défense des soins de santé qu'ils attaquent pourtant depuis trois ans. Ils s'en prennent à la politique économique du gouvernement, alors qu'ils avaient dit que les emplois importaient peu.

Le député a eu une chance en présentant son préambule. À Penticton, son chef a déclaré que la question des emplois n'était pas une priorité du Parti réformiste. Il a soutenu que, s'il avait mis en oeuvre son programme, le nombre des emplois serait aujourd'hui inférieur à ce qu'il était il y a trois ans. Le député nie-t-il cette

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déclaration? Est-il prêt à se lever à la Chambre pour nier ce que son chef a dit à Penticton? S'il ne veut pas avouer que son chef a dit cela, il n'a qu'à rester assis et à laisser le gouvernement faire son travail.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est complètement faux et le ministre des Finances le sait. Le Parti réformiste est le seul à avoir proposé une véritable solution de rechange aux politiques de création d'emplois du gouvernement qui se sont révélées un échec. Il n'y a que le ministre des Finances qui puisse parler d'une approche équilibrée en matière de création d'emplois alors que le Canada compte un million et demi de chômeurs. C'est complètement ridicule.

(1445)

Cette semaine, au comité sénatorial chargé d'étudier le projet de taxe de vente harmonisée, le ministre a avoué que des taxes moins élevées permettraient de créer des emplois dans la région de l'Atlantique. On pourrait évidemment dire, par extension, que si les taxes étaient moins élevées partout au Canada, nous aurions moins de chômage dans tout le pays.

Pourquoi donc le ministre des Finances nous rebat-il sans cesse les oreilles de ses programmes de pacotille comme celui d'infras-tructure et de ses programmes recyclés de formation, alors qu'il avoue lui-même que des taxes moins élevées constituent le meilleur moyen de créer des emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, de pacotille, le programme de travaux d'infrastructure? Qu'il aille donc dire ça aux maires de toutes les municipalités du pays.

Continuons. De pacotille, le programme de R-D pour toutes les universités et tous les hôpitaux universitaires? Qu'il aille donc dire ça aux hôpitaux universitaires. Qu'il aille le dire aux universités.

De pacotille, les initiatives visant à aider les étudiants à retourner à l'école ou les travailleurs à retourner sur le marché du travail? Vous parlez de programmes de pacotille! Je vous le dis, monsieur le Président, cela vaut quelque chose, et nous sommes prêts à confronter n'importe quand nos valeurs à celles du Parti réformiste.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Lundi dernier, à une question portant sur les ajustements que le ministre a été obligé de faire, deux mois seulement après la mise en vigueur de sa loi, le ministre déclarait et je cite: «Là où il y a 10 p. 100 de chômeurs, il y a moins de chance de trouver du travail pour permettre aux gens d'avoir de plus longues semaines. Notre système veut précisément encourager les gens à accepter le plus de travail possible.»

Si tel était vraiment l'objectif du ministre, comment peut-il justifier que des régions qui connaissent actuellement un taux de chômage de plus de 10 p. 100 aux fins de l'assurance-chômage, telles la Montérégie et Hull, de même que celles qui vont dépasser ces objectifs, seront exclues de ces ajustements? Comment peut-il l'expliquer?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, nous nous étions engagés à faire une supervision très très proche de la transition de l'assurance-emploi, et c'est ce que nous avons fait.

Si, dès le deuxième mois après l'entrée en vigueur de la loi, nous avons apporté certains ajustements, c'est précisément parce que nous sommes un gouvernement vigilant et qui fait son travail de très près.

Nous en sommes arrivés à vouloir couvrir les 29 régions où le taux de chômage est supérieur à 10 p. 100, parce qu'il nous apparaissait qu'il y avait là un problème plus grand, parce que l'emploi est plus difficile à trouver. Donc, là où il y a un taux de chômage supérieur à 10 p. 100, nous allons avoir deux solutions: l'une permettra aux travailleurs, si vous voulez, de rassembler ensemble les semaines, ou d'ignorer ces semaines, de sorte que nous puissions, au bout de 18 mois, évaluer comment un système fonctionne par rapport à l'autre, ou le fait que nous n'aurons pas touché au système. On pourra comparer les trois éléments.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre devrait comprendre que, depuis que ces dispositions sont sur la table, nous et d'autres avons dit que cela n'allait pas inciter les gens à travailler, parce que cela les pénalise de travailler des petites semaines.

(1450)

Le ministre va-t-il admettre que ces prétendues mesures d'assouplissement ont été conçues, non pas pour répondre aux vrais problèmes de sa loi, mais pour calmer la grogne dans les Maritimes, le temps d'une période électorale?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il faut bien éviter de tomber dans le cynisme politique, parce qu'à partir du moment où nous réglons un problème, ce que nous devrons faire dans les prochaines semaines et dans les prochaines mois, c'est notre devoir de le faire. Et nous allons continuer d'être à l'écoute de la population canadienne, à l'écoute de l'Atlantique et des Québécois qui nous ont demandé de traiter ce problème. Nous le faisons avec tout le sens des responsabilités que nous souhaitons démontrer à la population canadienne.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le 18 août 1997, Clifford Olson pourra comparaître devant un tribunal, gracieuseté des gouvernements libéraux actuel et passé.

Qu'est-ce que le premier ministre a à dire, au juste, à ceux qui ont survécu aux crimes odieux commis par Olson?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous sympathisons profondément avec les familles des victimes d'Olson. Nous regrettons beaucoup qu'elles se trouvent dans une situation attribuable, dans une large mesure, au Parti réformiste, qui a été manipulé par Olson et qui a satisfait son désir malsain de publicité.

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Les députés réformistes devraient s'excuser auprès des familles des victimes et de l'ensemble des Canadiens d'avoir aidé Olson à aller au bout de ses fantaisies malsaines.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, c'est de la foutaise. C'est le gouvernement et ses dispositions législatives qui ont donné une tribune à Clifford Olson. C'est le gouvernement actuel qui la lui a donnée. Ce n'est d'ailleurs pas la seule chose qu'il lui a donnée. Clifford Olson a une machine à écrire électronique, un téléviseur couleur, la télé payante, des abonnements à des revues pornographiques, des appels interurbains gratuits, l'accès à des télécopieurs, tout cela aux frais des contribuables.

Pourquoi Clifford Olson devrait-il avoir tous ces avantages alors que ses victimes n'ont droit à rien, pas même à des excuses du gouvernement libéral?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député a dit avant de poser sa question complémentaire pourrait s'appliquer parfaitement à sa question. Seul quelqu'un dont l'esprit fonctionne très curieusement peut penser que Clifford Olson vit dans le luxe.

Je le répète, le moment est venu pour le Parti réformiste de s'excuser auprès des familles des victimes d'Olson et de l'ensemble des Canadiens d'avoir aidé Olson à vivre et à réaliser ses fantaisies malsaines. Pourquoi ne prenez-vous pas la parole pour vous excuser? Il est à peu près temps que vous le fassiez.

Le Président: Je rappelle à mes collègues qu'ils doivent adresser leurs observations à la présidence.

* * *

[Français]

LES DROITS D'AUTEUR

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je vais m'adresser à vous.

Le 11 décembre dernier, le Comité du patrimoine canadien a convenu de protéger les droits d'auteur. Les députés libéraux ont proposé des modifications exigées par le Bloc québécois pour colmater les brèches béantes dans les droits d'auteur que créait la version originale de la législation. Cependant, des fonctionnaires d'Industrie Canada ont été ulcérés des modifications apportées qui, pourtant, tombaient sous le sens.

Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. À quelques heures du dépôt des amendements du gouvernement concernant les droits d'auteur, la ministre peut-elle assurer les créateurs qu'elle a réussi à convaincre son collègue d'Industrie Canada que leurs droits sont plus importants que l'ego des fonctionnaires d'Industrie Canada et qu'ils seront protégés?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer mon honorable collègue que le ministre de l'Industrie et moi-même, qui avons tous les deux déposé le projet de loi en question, sommes unanimes sur la valeur des droits d'auteur et c'est pourquoi ce sera inclus dans le projet de loi.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je voudrais que la ministre me confirme que dans le cas de75 p. 100 des pièces de théâtre qui ne sont pas publiées, on ne les retrouve pas en librairie. Or, la ministre ne trouve-t-elle pas indécent de priver les auteurs de leurs droits sous prétexte que leurs oeuvres ne sont pas en librairie, alors que 50 p. 100 d'entre eux gagnent à peine 7 500 $ par année?

(1455)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, à la suite des interventions des créateurs qui ont comparu devant le comité, je pense qu'il y avait à peu près 90 propositions, et aussi du public à travers le Canada, cet après-midi, on a déposé des amendements qui vont continuer à respecter les droits d'auteurs, tels qu'ils ont été examinés par le comité.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, je désire poser une question à la secrétaire d'État à la Formation et à la Jeunesse. En janvier 1996, Développement des ressources humaines Canada a signé avec des groupes autochtones de toutes les régions du pays trois accords-cadres nationaux portant sur l'exécution de programmes et la prestation de services en matière de ressources humaines par des autochtones et à l'intention des autochtones.

La secrétaire d'État peut-elle informer la Chambre des autres mesures que le gouvernement a prises pour fournir aux premières nations et aux Inuit les outils dont ils ont besoin pour élaborer des programmes de création d'emplois qui satisferont à leurs besoins?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, des 41 ententes bilatérales régionales qui auraient pu être conclues à la suite des accords-cadres nationaux ratifiés avec les Inuit, les Métis et les premières nations, 29 l'ont été. Demain, nous en signerons trois autres avec les trois associations inuit de Baffin, Kivalliq et Kitikmeot.

Cela prouve à quel point nous tenons à confier des pouvoirs aux autochtones. Je pense que cela dérange le Parti réformiste, mais, tant pis, nous poursuivrons notre bon travail.

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L'an prochain, nous aurons fait encore du progrès. Lorsque toutes ces ententes auront été signées, elles représenteront en tout 200 millions de dollars. Je sais que tous les députés voudront nous féliciter pour le bon travail que nous effectuons.

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, dans une décision avec avis minoritaire à la Division d'appel de la Cour fédérale, les juges Linden et Henry ont jugé que la norme canadienne pour la délivrance d'un mandat de perquisition devait être respectée avant que le ministre de la Justice ne soumette une lettre rogatoire aux autorités suisses pour que l'on perquisitionne et saisisse des documents et des dossiers de la banque Karlheinz Schrieber.

En termes simples, le ministère de la Justice a mené une enquête à l'aveuglette sans avoir de fondement juridique pour le faire. Il s'en est suivi qu'on a dépensé des millions de dollars de l'argent des contribuables pour défendre des poursuites injustifiées.

Le premier ministre va-t-il gaspiller encore l'argent des contribuables pour en appeler de cette affaire auprès de la Cour suprême et continuer à prétendre que son gouvernement et lui-même ont un argument juridique valable?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je viens juste d'entendre parler de ce jugement. Celui-ci devrait être examiné attentivement par des avocats de la Couronne. Les principes en cause sont à mon avis plutôt importants et on ne devrait pas écarter d'emblée la possibilité que cette affaire fasse l'objet d'un appel auprès de la Cour suprême du Canada.

* * *

[Français]

LES TARIFS DOUANIERS

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

En décembre 1995, le gouvernement canadien a unilatéralement éliminé les tarifs douaniers sur les pièces automobiles en provenance de l'étranger, mais assemblées ici. Les entreprises ayant bénéficié de cette mesure désirent maintenant que le gouvernement libéral élimine les tarifs douaniers sur les véhicules finis.

Compte tenu que le Canada possède une industrie automobile majeure qui emploie plus de 500 000 personnes et qui génère des milliards de dollars dans l'économie québécoise et canadienne, le ministre peut-il s'engager, aujourd'hui, à ne pas diminuer ou à ne pas éliminer les tarifs douaniers sur les véhicules provenant de l'étranger?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai pour nous trois. La question est à l'étude. Nous ferons une annonce dès que nous serons prêts.

[Traduction]

LE PATRIMOINE CANADIEN

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le code des titulaires de charge publique sur les conflits d'intérêts porte que ceux-ci ne doivent accorder aucun traitement de faveur à des amis relativement à des questions officielles.

(1500)

Joe Thornley est président de l'agence libérale du Canada et administre des millions de dollars en dons, ce qui en fait un des libéraux les plus hauts placés du Canada. Il est aussi ami de la ministre du Patrimoine canadien et était un membre important de sa campagne à la direction du Parti libéral, en 1990. Ce n'est que lorsque la ministre a assumé la responsabilité de son portefeuille que Thornley a commencé à obtenir des contrats de Patrimoine canadien.

La ministre s'attend-elle à ce que les Canadiens croient qu'il n'obtient pas de traitement de faveur de sa part?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député ne croit pas la déclaration que j'ai faite à la Chambre hier, je voudrais citer une déclaration faite au sujet des contrats: «Les contrats ont été attribués de façon régulière.»

Cette déclaration a été faite par le député de Kootenay-Est, le11 mars 1997, à l'extérieur de la Chambre.

* * *

PARCS CANADA

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le ministère du Patrimoine canadien s'apprête apparemment à dépenser beaucoup d'argent pour donner une nouvelle image à la mascotte de Parcs Canada. Au même moment, des gens qui travaillent dans nos parcs nationaux et sur nos sites historiques perdent leur emploi.

La ministre pourrait-elle expliquer pourquoi on dépensera pour refaire l'image d'une mascotte au moment même où la qualité des services dans nos parcs et sur nos sites historiques se détériore?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député tire sa question de l'article que j'ai lu dans le journal, je précise qu'il y était question d'un projet de modernisation du symbole que constitue le castor.

Le projet a un budget d'à peu près 30 000 $, qui sera dépensé sur environ deux ans et demi. Il a vu le jour avant mon arrivée au ministère, mais je peux dire que, si le ministère cherche un symbole que les Canadiens d'un océan à l'autre reconnaîtront, sans qu'il en coûte un sou, nous avons ce symbole. Ce symbole est juste là, et c'est le drapeau du Canada.

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AFFAIRES COURANTES

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

PROJET DE LOI C-66-AVIS DE MOTION CONCERNANT
L'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie 1), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.

En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.

Des voix: Honte, honte!

* * *

(1505)

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.

* * *

[Traduction]

LA TRIBUNE DU PUBLIC

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole relativement à une grave injustice qui s'est produite hier à la tribune du public de cet endroit.

Comme vous l'avez signalé, monsieur le Président, une jeune femme micmac, Melissa Labrador, qui nous rendait visite en tant que participante au Forum pour jeunes Canadiens, s'est fait interdire l'accès à la tribune du public alors qu'elle portait une plume d'aigle sacrée.

D'après la tradition, une plume d'aigle symbolise le courage, la force et la sagesse, et elle est sacrée. C'est le lien le plus étroit qui existe avec le Créateur. Le plus grand honneur que l'on puisse faire à quelqu'un, c'est de lui remettre une plume d'aigle. L'aigle est l'oiseau qui vole le plus haut et qui a la vue la plus perçante.

Ce matin, j'ai eu l'occasion de m'excuser personnellement à Melissa Labrador de cet incident regrettable. La blessure est toutefois plus profonde. Melissa a demandé des excuses publiques du gouvernement, et je suis disposé à présenter aujourd'hui, au nom du gouvernement, des excuses à l'ensemble des autochtones.

Je suis heureux que vous, monsieur le Président, en tant que directeur de conscience de la Chambre, veilliez à ce que pareil incident ne se reproduise plus à cet endroit.

Le Président: Lorsqu'un ministre fait une déclaration, si des représentants des deux partis officiels veulent faire une déclaration, ils disposent du même temps que le ministre.

Je pose la question au député de Lethbridge; prenez-vous la parole relativement à la déclaration du ministre?

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Oui, monsieur le Président.

Le Président: Et vous répondrez au nom du Parti réformiste.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, au nom du Parti réformiste du Canada, j'appuie certainement l'initiative que vous avez prise en tant que Président de cette assemblée et celle que le ministre responsable des Affaires autochtones a prise en reconnaissant les préjudices causés à la jeune femme qui s'est fait refuser l'accès à notre tribune et en lui présentant des excuses. Nous appuyons certainement ces excuses et la célérité avec laquelle elles ont été présentées.

Le personnel chargé de la sécurité fait un travail très difficile, qui l'oblige à composer avec toutes sortes de visiteurs et de circonstances à la Chambre des communes.

Je me souviens d'une situation semblable qui s'est produite à l'Assemblée législative de l'Alberta. On avait demandé à un employé chargé de la sécurité de prendre des mesures très énergiques et d'interdire l'accès aux tribunes à tout individu susceptible de porter préjudice à un député siégeant à l'assemblée législative.

L'incident, en l'occurrence, s'est produit à la Chambre des communes. J'espère qu'on tiendra aussi compte des mesures prises par l'employé de la sécurité qui est en cause. Je suis certain qu'il a appliqué les règles au meilleur de sa connaissance à ce moment-là. Une erreur de jugement a peut-être été commise, et nous venons de la corriger. Toutefois, je pense que la Chambre devrait aussi reconnaître le travail du personnel qui est chargé de la sécurité et qui, dans de nombreuses circonstances, s'acquitte de ses fonctions de manière exceptionnelle, pour nous, les députés.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, je me joins au ministre des Affaires indiennes pour accepter que le gouvernement ait fait des excuses concernant les événements qui se sont produits hier.

Le Bloc québécois et le peuple du Québec ont toujours eu beaucoup de respect pour les autochtones. Nous l'avons longuement et maintes fois démontré dans nos relations avec ce peuple. Nous regrettons qu'un tel événement se soit produit. C'est pourquoi, aujourd'hui, nous voulons démontrer au peuple autochtone qu'il garde toujours le respect du peuple québécois.

8955

Nous considérons que les excuses qui sont présentées aujourd'hui par le ministre sont des excuses justifiées qui se devaient d'être présentées, et nous les appuyons.

(1510)

[Traduction]

Le Président: Lorsque nous avons une déclaration ministérielle, le Règlement de la Chambre dit qu'un député de l'opposition officielle et un député du Parti réformiste peuvent intervenir s'ils le désirent.

Toutefois, nous avons une autre règle, qui dit que, lorsque la Chambre veut consentir unanimement à quoi que ce soit, elle peut le faire.

Le député de Churchill s'est approché du fauteuil et m'a demandé s'il pouvait intervenir. Si la Chambre y consent, je donnerai la parole au député de Churchill.

Y a-t-il consentement pour que le député de Churchill prenne la parole?

Des voix: D'accord.

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, j'allais invoquer le Règlement et vous demander conseil à ce sujet. Je suis honoré de prendre la parole.

Je voudrais reconnaître, si cela convient, la rapidité avec laquelle vous avez rendu votre décision en tant que Président de l'autorité suprême du pays. Comme nous le savons, le Créateur honore cette assemblée.

Je voudrais vous armer, vous offrir une plume d'aigle que vous pourrez garder avec vous en tout temps à la Chambre.

Le Président: Ce sera un grand honneur pour moi d'accepter votre présent.

[Note de l'éditeur: Le député de Churchill offre au Président une plume d'aigle.]

Le Président: Qu'il soit bien entendu que j'accepte ce présent au nom du Parlement du Canada et de tous mes collègues.

Des voix: Bravo!

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

RESSOURCES NATURELLES

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des ressources naturelles, intitulé «Tenir compte de la réalité rurale», qui est une étude du développement économique rural au Canada.

Le comité a entendu les témoignages de nombreux témoins d'un peu partout au Canada et présente maintenant ses recommandations. Le rapport recommande notamment au gouvernement, au secteur privé et à l'ensemble des Canadiens de reconnaître le caractère unique du Canada rural, sa base économique distincte, les défis qui lui sont propres et ses traditions de longue date, et d'appliquer des politiques qui tiennent compte de ces différences et qui assurent aux Canadiens des régions rurales l'accès à toutes les ressources que notre pays a à offrir.

* * *

LOI SUR L'ARBITRAGE DES PROPOSITIONS FINALES DANS LES OPÉRATIONS DES PORTS DE LA CÔTE OUEST

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-383, Loi portant règlement des conflits de travail dans les ports de la côte ouest par arbitrage des propositions finales.

-Monsieur le Président, ce projet de loi arrive à propos puisque nous discutions hier du Code du travail. Les modifications proposées par le Parti réformiste au Code canadien du travail prévoient le recours à l'arbitrage des propositions finales comme moyen de régler les arrêts de travail sur la côte ouest. Je crois qu'il est important que nous examinions ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LA LOI SUR LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.) demande la permission de déposer le projet de loi C-384, Loi modifiant la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.

-Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un projet de loi portant sur la composition du CRTC.

[Traduction]

Le dépôt de ce projet de loi ne pouvait arriver à un meilleur moment compte tenu de la décision prise aujourd'hui par le CRTC de s'en prendre aux consommateurs en haussant divers tarifs.

Le projet de loi que je présente modifie la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes de manière à assurer la représentation des consommateurs canadiens au conseil exécutif de l'organisme, à exiger que les comptes rendus des décisions du conseil expliquent en détail la manière dont chaque membre a voté à l'égard des décisions prises et à obliger le conseil à tenir généralement compte du rapport coût-efficacité et des droits des consommateurs canadiens, en particulier en ce qui a trait à la production par câble et eu égard à la révolte des abonnés du câble il y a deux ans.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et l'impression en est ordonnée.)

8956

(1515)

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-205

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions. La première comporte environ 325 signatures.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'adopter sans délai le projet de loi C-205, que j'ai présenté, pour que la loi canadienne empêche toute personne de tirer des gains en vendant le récit de ses actes criminels.

LA LOI SUR LE DIVORCE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition comporte environ 75 signatures recueillies principalement dans la région de Mississauga.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y inclure une disposition semblable à l'article 611 du Code civil du Québec, afin d'empêcher que le père ou la mère puisse, sans motif valable, faire obstacle à la communication entre l'enfant et ses grands-parents. Ils demandent que l'on accorde aux grands-parents une plus grande responsabilité et le droit de voir leurs petits-enfants.

[Français]

L'ABOLITION DU SÉNAT

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition parrainée parM. Albert Vachon de Garthby réclamant l'abolition de la Chambre haute, c'est-à-dire le Sénat.

En procédant ainsi, le gouvernement fédéral pourrait épargner60 millions de dollars annuellement, soit 5 millions mensuellement. Il va sans dire que le député de Frontenac appuie cette pétition.

LES CARTES DE CRÉDIT

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition aujourd'hui qui s'ajoute à une première pétition que j'ai déposée, il y a quelques semaines, et par laquelle certains citoyens et citoyennes de mon comté demandent au Parlement d'adopter une loi qui imposerait un plafond aux taux d'intérêt sur les cartes de crédit émises aux consommateurs par les banques et les grands détaillants en regard du taux d'escompte de la Banque du Canada.

[Traduction]

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter au nom de mes électeurs une pétition demandant au gouvernement du Canada de collaborer avec les provinces à l'amélioration de notre réseau routier.

Elle dit: Vos pétitionnaires prient humblement le Parlement d'inviter le gouvernement fédéral à collaborer avec les provinces pour s'attaquer à l'amélioration du réseau routier dès 1997.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions. La première comporte environ 250 noms.

Les pétitionnaires estiment qu'il y a d'énormes lacunes dans le processus de détermination de la peine dans le cas des individus reconnus coupables de conduite avec facultés affaiblies. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'apporter immédiatement au Code criminel des modifications ayant pour objectif de s'assurer que les peines imposées aux personnes reconnues coupables de conduite avec facultés affaiblies ou d'avoir blessé ou tué des gens dans de telles circonstances reflètent la gravité du crime et la politique de tolérance zéro adoptée face à ce crime.

LA JUSTICE

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition est signée par 550 personnes qui ne sont pas seulement de ma circonscription.

Les pétitionnaires croient que le système de justice pénale actuel continue à traiter les criminels de façon indulgente en leur permettant de réintégrer la société sans avoir été suffisamment punis et sans qu'ils aient eu à assumer leurs responsabilités et à rendre compte de leurs actes. Les châtiments employés actuellement ne sont pas assez dissuasifs et ne produisent pas les effets voulus, soit de réduire le taux de criminalité et de rendre les villes plus sûres.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de modifier les lois applicables pour inclure les châtiments corporels parmi les peines imposées aux adultes récidivistes qui sont réfractaires aux méthodes plus conventionnelles.

LES ROUTES

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter une pétition qui porte la signature de 54 de mes électeurs et que j'approuve.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à se joindre aux gouvernements provinciaux pour remettre en état le réseau routier national.

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première demande au Parlement de ne pas hausser la taxe d'accise fédérale sur l'essence.

(1520)

L'ÉQUITÉ SALARIALE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande que la loi en faveur de l'égalité salariale pour un travail d'égale valeur entre en vigueur immédiatement et que les travailleurs soient remboursés selon le taux recommandé.

8957

LA FAMILLE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant la signature d'électeurs de Lambton-Middlesex et dûment certifiée par le greffier des pétitions, confor-mément à l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires prient le Parlement de modifier l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés afin de reconnaître le droit fondamental des particuliers à vivre une vie familiale sans ingérence de la part de l'État et le droit fondamental des parents à élever leurs enfants à leur manière et ils prient l'assemblée législative provinciale de faire de même.

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je soumets une pétition signée par plus de 100 résidants du grand Vancouver.

[Traduction]

Les pétitionnaires demandent au Parlement de fixer à zéro le taux de la TPS sur les livres, les magazines et les journaux parce que l'éducation et l'alphabétisation sont essentielles au développement de notre pays.

LA FISCALITÉ

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter des pétitions au nom de mes électeurs. La première demande au gouvernement de baisser le taux de la taxe sur l'essence et une autre demande au gouvernement d'abolir la taxe sur les imprimés.

LES ROUTES

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition à présenter au nom de mes électeurs; les signataires demandent au gouvernement de travailler de concert avec les provinces à l'élaboration d'une politique nationale sur le réseau routier.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir après le député de Parry Sound-Muskoka. Nous sommes très efficaces sur le plan de notre visibilité aujourd'hui.

La pétition porte sur la conduite avec facultés affaiblies. Les pétitionnaires de la région de Durham prient le gouvernement de veiller à ce que, dorénavant, les peines reflètent la gravité du crime que constitue la conduite avec facultés affaiblies.

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour demander le consentement unanime de la Chambre afin de retirer mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-301, Loi modifiant la Loi électorale du Canada.

Puisque nous avons adopté le projet de loi C-63, qui améliore les mécanismes d'administration des élections, que ce projet de loi intègre nombre de mes suggestions, comme l'établissement d'une liste électorale permanente, et qu'il a fallu plus d'un an pour préparer mon projet de loi, je vous demande, monsieur le Président, d'appuyer ma demande.

Puis-je avoir le consentement de la Chambre pour retirer mon projet de loi C-301?

Le vice-président: Notre collègue a-t-il le consentement unanime dela Chambre pour retirer son projet de loi?

Des voix: D'accord.

(Le projet de loi est retiré.)

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motion portant production de documents restent également au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Je dois informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de cinq minutes aujourd'hui.

[Traduction]

Étant donné que c'est aujourd'hui le dernier jour désigné pour l'étude des crédits de la période qui se termine le 26 mars 1997, la Chambre va procéder à l'adoption des projets de loi portant attribution de crédits. Conformément aux pratiques récentes, est-ce que les députés sont d'accord pour que les projets de loi soient distribués maintenant?

Des voix: D'accord.

8958

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1525)

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES RÉGIONS DU QUÉBEC

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:

Que la Chambre condamne le gouvernement fédéral qui, par ses politiques, est grandement responsable de l'appauvrissement des régions du Québec notamment: la perte de 10 000 emplois à Postes Canada, le délestage des ports et des aéroports régionaux sans compensation financière adéquate, le durcissement des critères d'admissibilité à l'assurance-emploi qui nuit, entre autres, aux travailleurs saisonniers, la tarification des services de la garde côtière, la réduction importante des quotas de pêche au Québec, le refus de reconduire l'entente-cadre sur le développement économique régional avec le gouvernement québécois et, finalement, l'intervention de plus en plus unilatérale, sans respect des compétences du Québec, en matière de développement régional.

-Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je voudrais vous informer que je partagerai mon temps avec ma collègue du comté de Laurentides qui, d'ailleurs, appuie la motion.

Si vous me le permettez, je lirai à mon tour cette motion de l'opposition pour laquelle je nous félicite d'ailleurs. Il était temps que, de ce côté de la Chambre, nous fassions le point et le procès de ce gouvernement qui s'en va allègrement vers des élections comme si ça allait bien, alors que c'est plutôt un marasme important que nous vivons, tant au Québec qu'au Canada.

La motion se lit comme suit:

Que la Chambre condamne le gouvernement fédéral qui, par ses politiques, est grandement responsable de l'appauvrissement des régions du Québec notamment: la perte de 10 000 emplois à Postes Canada, le délestage des ports et des aéroports régionaux sans compensation financière adéquate, le durcissement des critères d'admissibilité à l'assurance-emploi qui nuit, entre autres, aux travailleurs saisonniers, la tarification des services de la garde côtière, la réduction importante des quotas de pêche au Québec, le refus de reconduire l'entente-cadre sur le développement économique régional avec le gouvernement québécois et, finalement, l'intervention de plus en plus unilatérale, sans respect des compétences du Québec, en matière de développement régional.

C'est donc là la motion à propos de laquelle j'aborderai certains points, laissant à mes collègues le soin d'en aborder d'autres. Dès le départ, je pense qu'il est pertinent de rappeler que globalement, en matière de développement régional, il existe un cadre d'intervention, un cadre de référence qui s'appelle l'Entente de développement économique régional, l'EDER, qui existe depuis 1974 entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. N'est-ce pas, monsieur le secrétaire d'État?

Cette entente, qui existe depuis au-delà de 20 ans, fait en sorte qu'aujourd'hui, avec le gouvernement libéral que nous avons en face, entente qui présidait à l'harmonisation des rapports entre les deux gouvernements en termes de développement régional, qui est une compétence reconnue avant tout de niveau provincial, de niveau québécois en l'occurrence, est de plus en plus contournée par le gouvernement fédéral.

Il faut savoir qu'en 1993, quand les gens d'en face ont pris le pouvoir, 62 p. 100 des sommes qui étaient destinées au développement régional passaient par l'entente EDER, alors qu'aujourd'hui, en 1996, nous en sommes réduits à seulement 33 p. 100. C'est-à-dire que les deux tiers de ces deniers publics sont utilisés à sa discrétion et, parfois, arbitrairement par le gouvernement fédéral pour tenter, supposément, de faire du développement régional.

Pourquoi? Pour permettre au gouvernement fédéral d'être plus visible, pour qu'il se fasse du capital politique, pour permettre au secrétaire d'État au Développement régional responsable du BFDRQ de visiter les 53 SADC et de se faire du capital politique, au nom de son gouvernement, pour couper des rubans, pour faire de beaux sourires, pour faire des conférences de presse et faire semblant qu'il y a harmonie entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, et qu'il y a véritablement stratégie d'intervention et concertation, alors que ce n'est pas le cas.

Il y a plutôt concurrence quand on parle des SADC, une concurrence avec les corporations de développement économique régionales qui sont là depuis longtemps, qui sont des créatures du gouvernement du Québec et sous sa juridiction, par l'entremise, notamment, du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Il y a aussi, tant qu'à intervenir à la va-comme-je-te-pousse, le fait qu'on le fait par le biais du Bureau fédéral de développement régional. On le fait en contournant et en dédoublant ce qui se fait déjà ou ce qui se faisait déjà au Québec. On a récemment changé la vocation du BFDRQ; il était là comme analyste de dossiers provenant des petites et moyennes entreprises qui avaient des besoins en termes de subventions, et on analysait les projets. Faute de fonds, on a changé sa vocation. Au lieu de l'abolir, on a changé sa vocation et on a donné à ses fonctionnaires un mandat de conseillers de la PME et ce, comme le fait déjà le ministère de l'Industrie et du Commerce.

(1530)

On a mis sur pied le programme Idée-PME qui s'adresse directement aux PME du Québec et qui vient concurrencer, d'une certaine façon, et surtout alourdir la représentation publique, avec les deniers publics que cela sous-entend, auprès des dirigeants entrepreneurs de PME. Cela alourdit toute la démarche que sous-entend l'appel à l'aide financière adressé au gouvernement par les PME.

Il y a aussi la Banque fédérale de développement où on a du nouveau. On a changé son nom et on l'appelle maintenant, un peu prétentieusement, à mon avis, la Banque de développement du Canada. Dans la loi, on se permet d'avance d'autoriser le gouvernement fédéral canadien à intervenir auprès des intervenants locaux et régionaux qui relèvent du gouvernement du Québec. On s'autorise d'avance, sans aucune concertation, et arbitrairement, à intervenir dans un champ de juridiction relevant du gouvernement du Québec.

On peut difficilement parler de concertation, on peut difficilement parler de stratégie et on peut ne pas parler du tout de stratégie quand il est question de la prétendue collaboration entre le gouver-

8959

nement du Québec et du Canada, et ce, avec des deniers publics, et non pas des cadeaux comme le laissent parfois sous-entendre le secrétaire d'État au Développement régional, comme si c'était de l'argent du fédéral, alors que ce sont des impôts payés par les Québécois. Il faut se le rappeler, et nous le rappellerons.

Sur un plan plus macro-économique, il faut comparer l'intervention du BFDR avec celle de ses équivalents canadiens. Il y en a deux: dans l'Est, il y a l'APECA, le développement des provinces Maritimes; et dans l'Ouest, c'est l'Agence de développement de l'Ouest.

Bornons-nous à parler de l'APECA. Comparativement à ce que le Québec reçoit par l'entremise du BFDR, quand on prend le nombre de chômeurs concernés au Québec et qu'on compare avec le nombre de chômeurs concernés dans les provinces Maritimes, ces dernières reçoivent quatre fois plus pour un nombre équivalent de chômeurs, si on utilise le critère des chômeurs comme base. Si on prend la population, c'est cinq fois plus. On voit le fédéralisme rentable dont parlait le secrétaire d'État, la semaine dernière, quand je lui ai posé une question sur le développement régional.

Il faut aussi avoir à l'esprit que non seulement, toutes proportions gardées, les provinces Maritimes reçoivent beaucoup plus, mais globalement, en termes de développement régional, les Maritimes reçoivent cinq fois plus d'argent que le Québec en provenance d'Ottawa.

Il faut ajouter à cela, ce qui fait de plus en plus scandale, ce à quoi les Québécois sont de plus en plus sensibles, le fait que le gouvernement du Canada s'est permis d'octroyer un milliard de dollars aux Maritimes en compensation pour l'harmonisation de la TPS. Sur ce milliard de dollars octroyés aux Maritimes, et dont une partie va au Nouveau-Brunswick, il y a au moins 250 millions qui viennent du Québec et qui s'en vont en partie au Nouveau-Brunswick. Cet argent permet au premier ministre maraudeur du Nouveau-Brunswick de venir au Québec, avec les deniers publics du Québec, et d'inviter des industriels québécois à aller s'installer au Nouveau-Brunswick et ainsi concurrencer le gouvernement du Québec et l'économie québécoise. C'est honteux, c'est scandaleux. D'ailleurs, cela a été détecté comme comportement personnel lors de la récente tournée d'Équipe Canada en Chine.

Il faut savoir aussi que dans le dossier de la TPS, non seulement les Maritimes ont reçu un milliard, mais comme on en a fait état tantôt à la période des questions orales, avec une formule patentée qui fait ronronner le ministre des Finances, le gouvernement du Canada refuse d'octroyer au Québec le même montant qui, proportionnellement, est de l'ordre de deux milliards de dollars contre un milliard pour les Maritimes. Cela illustre bien le fédéralisme rentable dont parlait le secrétaire d'État la semaine dernière.

(1535)

Le concept de développement régional est large, et flou parfois, qui concerne de nombreuses activités humaines. Il y en a une dont je voudrais parler et à laquelle on fait allusion dans la motion, c'est celle qui concerne la Garde côtière. La Garde côtière est cette décision provenant de Pêches et Océans Canada qui, lui, en tant que ministère, a hérité, de Transports Canada, du mandat de gérer les ports du Saint-Laurent, comme les autres au Canada, où on a décidé d'imposer une tarification aux utilisateurs du fleuve Saint-Laurent.

Cette tarification de trois ordres est basée, premièrement, sur les aides à la navigation, c'est-à-dire les bouées, les phares, etc., deuxièmement, sur le dragage du fleuve et des avenues qui mènent aux ports du fleuve Saint-Laurent et, enfin, au déglaçage qui est la pièce maîtresse la plus importante et qui devrait faire le plus mal si jamais le gouvernement fédéral maintient sa décision d'imposer une tarification qui devrait rapporter au gouvernement fédéral la somme de 160 millions de dollars d'ici aux trois prochaines années, d'ici à l'an 2000. Ce faisant, le gouvernement fait complètement fi de toute étude d'impact qui puisse exister dans ce domaine. On a agi dans ce dossier en amateur, en se souciant uniquement des coûts que représentait la Garde côtière et en disant que, dorénavant, on irait collecter tant, sans se soucier des impacts négatifs majeurs, semble-t-il, qui peuvent survenir si on implante, tel que planifié par le gouvernement, cette nouvelle tarification.

Soixante-quinze pour cent des témoins qui connaissent leur affaire, qui savent évaluer d'avance, cas par cas, l'impact que cela aura sur les activités, ont supplié le gouvernement fédéral d'y réfléchir à deux fois, parce que cela menace la compétitivité des ports du Saint-Laurent face aux compétiteurs de la côte est américaine, de l'Est canadien et même du Mississippi.

Comme vous me faites signe que mon temps est écoulé, j'en conclus que la façon de faire du gouvernement fédéral illustre la nécessité toujours plus pressante de la souveraineté du Québec, pour qu'il y ait enfin un maître d'oeuvre et qu'on cesse, du côté du gouvernement fédéral, non pas de faire du développement régional, mais de l'anti-développement régional.

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, j'aurai l'occasion, tout à l'heure, de m'exprimer, en long et en large, sur la stratégie d'intervention du gouvernement canadien en matière de développement régional, de façon plus particulière pour la province de Québec, puisque c'est ce dont je suis responsable.

Mais j'aimerais dire, d'entrée de jeu, que la stratégie du gouvernement canadien est une stratégie pancanadienne, une stratégie d'action qui a une vision, qui vise à faire en sorte que, comme gouvernement canadien, on puisse se rapprocher de la population, être à l'écoute des besoins de la population et offrir à la population la plus-value de notre gouvernement, en fait, l'ensemble de nos services.

J'écoutais l'orateur précédent, mon collègue de Trois-Rivières, qui parlait de l'entente de développement régional. À la lumière de ces propos, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre que mon collègue ne semble pas savoir que l'entente de développement régional soit venue à échéance. Mon collègue ne semble pas comprendre non plus que l'entente de développement régional ait été remise en question quant à sa reconduction, qu'il y a eu des discussions entre la province de Québec et le gouvernement canadien.

8960

Essentiellement, je lui demanderais s'il est au courant de ces démarches, de ces pourparlers qui ont pris place.

En terminant, mon collègue dit que ce que je fais, c'est me promener pour faire les conférences de presse et couper des rubans. J'ai l'impression que les rubans que je coupe doivent être en or24 carats pour faire en sorte que toute l'opposition officielle se concentre sur une journée réservée au développement régional, mais je comprends aussi que ça peut leur faire mal, parce qu'en matière de développement régional, notre gouvernement est drôlement efficace.

(1540)

D'ailleurs, dans la circonscription de Trois-Rivières, depuis 1993, on a investi au-delà de sept millions de dollars dans la circonscription de mon collègue. Il ira demander à sa population qu'on se retire et il verra ce qu'elle va dire.

M. Rocheleau: Monsieur le Président, en ce qui concerne les ententes, je répondrai qu'on sait, et le secrétaire d'État le sait très bien, que ce genre d'entente existe depuis 1974. La dernière n'a pas été reconduite, on le sait aussi très bien.

On sait que si elle n'est pas reconduite, c'est que le gouvernement fédéral veut prendre de plus en plus de place quant à la gestion de ces ententes. Il veut pousser le gouvernement du Québec, qui a une légitimité constitutionnelle, être le maître d'oeuvre du développement régional, alors que, ou bien le gouvernement fédéral veut contourner le gouvernement du Québec, ou il veut s'entendre avec lui. Il faut se donner de plus en plus de pouvoirs, afin que le développement régional se fasse à la façon pancanadienne à laquelle il a fait allusion.

Nous prétendons que nous avons notre façon de faire les choses. Dans ce domaine, peut-être que ce serait une belle occasion pour le secrétaire d'État d'essayer d'activer ce qu'il en est dans la pratique des choses, les notions creuses de société distincte que le premier ministre se vante d'avoir mises ou tenté de mettre dans la Constitution, alors qu'on sait que c'est une coquille vide. Peut-être que le député d'Outremont pourrait faire un effort pour reconnaître que le peuple dont il fait partie a une façon de faire différente, au lieu d'essayer de nous faire avaler une vision canadienne, une logique canadienne qui fait en sorte que le Québec est en train de courir à sa perte quant au développement régional.

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les propos du ministre, et surtout ceux du député de Trois-Rivières.

Compte tenu que le Québec reçoit 11 milliards de plus qu'il ne contribue à la fédération canadienne, compte tenu de l'importance de la place des gouvernements dans le développement régional, est-ce que le député pourrait nous expliquer où est la SDI? Où est Innovatech? Où sont les organismes provinciaux du Québec par rapport au développement régional?

Le fédéral investit, mais il y a plusieurs projets qui attendent d'être développés en régions, à cause de l'inaction de l'opposition, et surtout de l'inaction du gouvernement québécois.

M. Rocheleau: Monsieur le Président, c'est une belle illustration du mépris de ces gens envers le gouvernement du Québec et le peuple québécois.

Quand on parle du montant de 11 milliards de surplus, c'est qu'on se vante de recevoir de l'assurance-chômage, on se vante d'être pauvres. On se vante de ne pas avoir de développement réel en termes de développement économique. On se vante de ne pas avoir de stratégie. On se vante d'être pauvres.

C'est un Québécois qui nous dit cela, je n'en reviens pas. Quand on parle de la SDI, quand on parle de la Caisse de dépôt, ce sont là des organismes, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui oeuvrent quotidiennement pour faire en sorte d'améliorer la situation autant qu'ils le peuvent dans ce contexte constitutionnel où le gouvernement du Québec n'a que la moitié, et encore, des pouvoirs pour essayer d'organiser, bon an, mal an, son développement.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens aujourd'hui sur la motion de mon collègue, le député de Trois-Rivières.

Cette motion condamne le gouvernement fédéral qui, par ses politiques néfastes, est grandement responsable de l'appauvrissement des régions du Québec. Ma circonscription de Laurentides couvre une grande partie de la région des Laurentides, région subdivisée elle-même en Hautes et Basses-Laurentides. Les Basses-Laurentides sont plus près de la région de Montréal et profitent d'une industrie plus lourde, alors que les Hautes, plus au nord, vivent de petites entreprises et surtout de l'industrie du tourisme.

Ma circonscription, qui débute dans le grand Saint-Jérôme et se termine plus de 100 kilomètres plus au nord, vit donc de petites entreprises et de tourisme.

D'entrée de jeu, j'attaquerai la question de l'assurance-emploi qui, par le durcissement de ses critères d'admissibilité, aura des impacts majeurs dans ma circonscription, étant donné la prédominance de l'industrie touristique. Qui dit tourisme dit saisons et dit travailleurs saisonniers.

Les nouveaux critères feront en sorte que moins de travailleurs recevront des prestations et que ces prestations, pour ceux qui sont admissibles, seront donc diminuées. Pour une circonscription comme la mienne où le taux de chômage est déjà plus élevé que le taux moyen du Québec, cela veut dire encore moins d'argent pour les travailleurs, cela veut dire encore plus de travailleurs repoussés vers l'aide sociale. Ce manque de revenu des travailleurs signifie donc davantage de pauvreté.

(1545)

Dans les économies régionales fortement touchées par le chômage et par la pauvreté, la réforme de l'assurance-chômage accentuera cette situation. Ce n'est certes pas en appauvrissant des gens que le gouvernement libéral va aider les régions à vivre et à se développer. N'oublions pas que les libéraux soutirent directement des coffres de

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l'assurance-chômage, des coffres remplis par de l'argent payé par les travailleurs et les employeurs, plus de cinq milliards de dollars cette année afin de réduire son déficit. C'est tout simplement scandaleux.

Un autre domaine qui intéresse particulièrement les régions du Québec est celui du transport routier. Tout le monde sait que notre réseau québécois est détérioré et qu'il nécessite actuellement des investissements majeurs pour le maintenir en bonne condition.

Regardons ce que le fédéral dépense dans ce domaine et la part qu'il réserve au Québec. De 1952 à 1986, malgré que les Québécois paient les mêmes taxes fédérales sur l'essence que les autres Canadiens, le Québec n'a reçu qu'un maigre 16,5 p. 100 des dépenses fédérales en matière de route. De 1986 à 1988, cette part a diminué à 13 p. 100. En 1991-1992, le Québec n'a reçu que 4,2 p. 100 des paiements de transfert du fédéral aux provinces à titre de contribution à la construction, à la rénovation et à l'amélioration des routes. Pourtant, les recettes perçues par le fédéral sur les carburants au Québec atteignent près de un milliard de dollars. En retour, le réseau routier québécois ne reçoit en moyenne qu'une trentaine de millions de dollars par année. Trente millions sur un milliard, c'est toute une aubaine pour le fédéral, mais une iniquité inacceptable pour le Québec.

Ce manque à gagner affecte grandement le développement régional, puisque le réseau routier constitue un outil de développement essentiel. Les gens de l'Outaouais et de l'Ontario qui se déplacent pour venir skier à la station Mont-Tremblant, dans ma circonscription, savent certainement que le réseau routier est difficile s'ils empruntent la route vers le nord, à Montebello. Mais ils ne savent certainement pas que le gouvernement fédéral ne fait pas sa part financière dans le réseau routier du Québec.

Un autre dossier qui concerne directement les gens de Laurentides, un dossier qui fait la manchette depuis plusieurs mois, est celui de l'aéroport de Mirabel, un dossier qui illustre parfaitement l'inefficacité et l'effet dévastateur de l'intervention fédérale en terre québécoise en matière de transport aérien.

En 1969, sans consulter, le gouvernement fédéral décide unilatéralement de procéder à la plus importante expropriation jamais opérée au pays, soit 88 000 acres de terres agricoles pour y établir l'Aéroport international de Mirabel. Vingt-sept ans plus tard, nous savons que 5 000 acres auraient suffi aux besoins de l'aéroport.

Le fédéral prévoyait que 30 millions de passagers passeraient par Mirabel en 1990. Aujourd'hui, Mirabel et Dorval réunis ne comptent que 8,3 millions de passagers. Le fédéral disait, lors de la construction de Mirabel, vouloir faire du grand Montréal la porte d'entrée du trafic aérien dans le nord-est américain. Pourtant, quelques années plus tard, il octroyait aux sept plus grands transporteurs européens des permis d'atterrissage à Toronto. Cette décision fédérale devenait la raison principale du fait que Montréal n'est jamais devenue la porte d'entrée du trafic européen dans le nord-est américain.

Ajoutons à ce problème le non-engagement du fédéral dans la deuxième phase du plan directeur de Mirabel qui prévoyait le transfert progressif du trafic domestique de Dorval à Mirabel. Nous connaissons maintenant l'effet néfaste engendré par la cohabitation de deux aéroports et des problèmes d'interconnexion qui en découlent. Il y a 20 ans, l'aéroport de Montréal attirait presque autant de passagers que celui de Toronto, alors qu'en 1995, Montréal passait au troisième rang, avec ses 8,3 millions de passagers par année, derrière Toronto et ses 20,9 millions et Vancouver avec 11,1 millions de passagers.

Des 53 pays qui avaient des droits d'accès à Montréal, seulement 17 d'entre eux les ont exercés.

Toujours sans consultation publique, Aéroports de Montréal, ADM, la créature du gouvernement fédéral pour gérer Mirabel et Dorval, a annoncé, en février 1996, le transfert des vols internationaux de Mirabel vers Dorval. Cette décision boucle la boucle des mauvaises décisions et des erreurs du fédéral, comme dirait l'ex-ministre libéral André Ouellet, dans le dossier des aéroports de Montréal.

Pendant tout ce temps, un tort irréparable aura été fait au volume de transport aérien à Montréal, des centaines de millions de dollars des contribuables ont été perdus dans l'aventure, et plus de 10 000 expropriés ont été affectés.

(1550)

Le cafouillage du fédéral, son manque de vision et surtout ses décisions paradoxales n'auront réussi qu'à faire perdre le rôle de plaque tournante aérienne pour Montréal, et tout cela ,au profit de Toronto.

D'autres sujets concernent les gens de Laurentides, sujets directement liés au gouvernement fédéral, soit la volonté du fédéral d'instaurer des mesures sur la tarification et l'enregistrement des voiliers, chaloupes, pédalos, canots, kayaks, etc. Ottawa voudrait enregistrer toutes les embarcations de plaisance, obliger les propriétaires des embarcations à acheter un permis dont le prix varierait entre 5 $ et 35 $ par année, exiger des compétences minimales à toutes les personnes qui manoeuvrent ces embarcations et instaurer un système de contraventions semblable à celui de la circulation routière. Pour les Laurentides, où les lacs sont fort nombreux, une telle mesure serait tout à fait catastrophique. Cette taxe déguisée serait inacceptable, et les mesures de contrôle proposées, inapplicables.

Ce genre d'idée que met sur la table les libéraux relève tout simplement de la bouffonnerie. Je crois qu'il y a des choses plus importantes à faire que de coller des permis sur des pédalos et de s'assurer que les utilisateurs pédalent par en avant ou par en arrière.

Un autre sujet: la décision du fédéral d'obliger la Société canadienne des postes de se retirer de la distribution d'envois publicitaires, une perte de 10 000 emplois. Sûrement le plus important congédiement collectif au pays. Le gouvernement prétend que le secteur privé pourra facilement prendre la relève. La réalité est pourtant toute autre pour les régions les moins densément peuplées. Les coûts de la distribution privée y sont beaucoup plus élevés. La décision du fédéral signifie donc la quasi-disparition des envois publicitaires dans de nombreuses régions et des pertes d'emplois importantes dans ces mêmes régions.

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Enfin, pour les agriculteurs de ma circonscription, le gouvernement fédéral ne cesse de couper dans les budgets et les services leur étant destinés. Dans son dernier budget, le fédéral a annoncé l'élimination complète des subventions à la production laitière. Cela équivaudra à une perte de 107 millions de dollars pour le Québec.

Comme vous me faites signe qu'il ne me reste qu'une minute, j'irai toute de suite à ma conclusion.

Les différents sujets que je viens de traiter démontrent clairement que les libéraux ont une grande part de responsabilité dans l'appauvrissement des régions du Québec. Les décisions qu'ils prennent sont inéquitables envers le Québec et ont comme impact de l'enfoncer davantage dans le marasme. Les prochaines élections donneront l'heure juste aux libéraux sur leur stratégie d'isolement et d'écrasement du Québec. Les Québécois voient clair; ils sont capables de juger des actions de la «gang du p'tit gars de Shawinigan».

Tout cela montre encore plus clairement aux Québécois que leur voie d'avenir est celle de la souveraineté. Ce ne sont pas les Chrétien, Martin, Dion ou Pettigrew qui empêcheront cette évolution qui, pour nous, est naturelle et rationnelle.

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, de l'autre côté de cette Chambre, on parle de cafouillage du gouvernement fédéral en matière de développement régional. Je peux vous dire que si le gouvernement canadien cafouillait en développement régional, on n'en serait certainement pas aujourd'hui à une journée d'opposition. Cependant, je prendrai les quelques minutes dont je dispose pour parler de certains éléments soulevés par ma collègue. Premièrement, la question de l'assurance-emploi.

J'ai été l'un des portes-parole, au Québec, de cette réforme. Je croyais en la réforme, j'y crois et j'y croirai toujours. Ce gouvernement a eu le courage de réaliser une réforme souhaitée et demandée par l'ensemble de la population, une réforme qui a été pointée du doigt par l'ensemble des organismes au plan international, à commencer par l'OCDE. La réforme de l'assurance-emploi fera en sorte qu'on aura un système beaucoup plus juste, un système qui permettra à un plus grand nombre de travailleurs saisonniers d'avoir accès aux prestations, un système qui permettra d'établir une stabilité, quand on parle des cotisations.

Rappelons-nous, en 1993, les conservateurs avaient prédit l'augmentation des cotisations, et nous, ce que nous avons fait en réformant, c'est non seulement de les diminuer, mais d'en garantir la stabilité.

(1555)

En plus, à l'intérieur de ce programme, nous avons maintenant des mesures actives qui peuvent permettre aux travailleurs et aux travailleuses d'aller chercher une formation pour pouvoir réintégrer rapidement le marché du travail. Voilà ce que nous avons fait.

Une autre chose qui est colportée et qui n'est pas adéquate, c'est lorsqu'on parle du surplus à l'assurance-emploi. Effectivement, il existe un surplus au moment où on se parle, mais on oublie toujours de mentionner que pendant la récession, vers la fin des années 1980 et le début des années 1990, le compte de l'assurance-chômage, aujourd'hui l'assurance-emploi, était déficitaire d'au moins 5 milliards de dollars et plus.

Qui s'occupait de combler le déficit? Qui s'occupait de payer l'intérêt, à ce moment-là? C'était le gouvernement canadien, lequel a garanti à l'ensemble de la population la continuité du versement des prestations. C'est ça, le fédéralisme canadien rentable et un fédéralisme canadien qui a une vision de sécurité.

Finalement, je trouve un peu curieux, et je veux me rallier à mon collègue de l'Industrie, j'ai l'impression que ces gens s'en viennent beaucoup plus, et en fait, trop centralisateurs. On demande maintenant au gouvernement canadien d'intervenir au niveau des routes et des autoroutes, donc dans un domaine de juridiction provinciale.

Mme Guay: Monsieur le Président, je vais commencer par répondre à mon honorable collègue d'Outremont.

S'il y a une journée d'opposition sur le développement régional, c'est justement parce qu'il y a beaucoup de cafouillage, sinon, on ne se préoccuperait pas d'en traiter lors d'une journée d'opposition.

Quand on parle d'assurance-emploi ou d'assurance-chômage, je ne sais pas si le ministre est très au courant, et on regarde ici les pressions qui ont été faites, le ministre du Développement des ressources humaines a déjà été obligé d'apporter des changements à sa loi parce qu'elle ne marche pas. En plus, des gens vont payer des cotisations et ne pourront jamais retirer des prestations de chômage avec cette loi-là.

Les travailleurs saisonniers, dans une partie de mon comté où il y en a jusqu'à 75 p. 100, vont payer des cotisations et ne pourront jamais obtenir de prestations de chômage, parce que c'est à l'heure maintenant et parce que le système n'est pas fait pour eux. Donc, il ne viendra rien nous apprendre, car c'est nous qui les recevons dans nos bureaux de comté, ces gens-là, et c'est nous qui devons travailler avec eux.

J'aimerais aussi rappeler au ministre, et il est responsable du développement régional, donc il doit s'occuper du dossier de Mirabel, j'aimerais lui rappeler que ce serait très important qu'il redonne un peu d'importance à ce dossier, qu'il parle à son collègue des Transports et qu'il fasse des pressions pour que ça débloque, pour qu'on arrête de payer le prix dans ma région à cause d'une erreur de ce gouvernement, laquelle il perpétue.

Donc, prenez une décision et faites quelque chose pour les gens de nos régions qui souffrent depuis des années à cause d'une décision prise par ce gouvernement-là.

* * *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose:

Que tout vote par appel nominal demandé le 12 mars 1997 à l'égard de la motion M-31, aux Affaires émanant des députés, soit différé jusqu'au 7 avril 1997, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement; et que tout vote par appel nominal demandé le 13 mars 1997 à l'égard des délibérations découlant de l'applica-

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tion de l'article 78 soit différé jusqu'au 17 mars 1997, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES RÉGIONS DU QUÉBEC

La Chambre reprend l'étude de la motion.

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion de l'opposition officielle. Cela va me permettre de faire valoir le rôle du gouvernement canadien en matière de développement régional et également, cela va me permettre de rectifier les faits.

Avant de commencer, je veux simplement préciser quelque chose.

(1600)

Le gouvernement canadien joue un rôle fondamental en développement régional, non seulement au Québec, mais partout au Canada. Et si ce que l'opposition officielle entend faire, c'est d'essayer de sortir le gouvernement canadien de son rôle en développement régional, je veux seulement préciser que tant et aussi longtemps que j'aurai les fonctions que j'occupe actuellement, je veillerai à bien servir les intérêts de l'ensemble de la population du Québec. . .

M. Bellehumeur: On a vu ça avec le projet de loi C-71. On a vu ça avec le Grand Prix de Montréal.

M. Cauchon: . . .et à faire en sorte que les gens, où qu'ils soient dans la province de Québec, puissent avoir accès aux services du gouvernement canadien.

Entendez-les crier. C'est bien évident qu'ils crient, parce qu'on va complètement à l'encontre de leur doctrine purement partisane.

Monsieur le Président, permettez-moi de revoir la motion quelques instants. On y dit ceci:

Que la Chambre condamne le gouvernement fédéral qui, par ses politiques, est grandement responsable de l'appauvrissement des régions du Québec. . .

Je ne qualifierai pas la motion de farfelue, parce que ce serait un langage antiparlementaire, mais vous me permettrez quand même de m'inscrire en faux.

Rappelons le rôle fondamental joué par ce gouvernement depuis 1993. On a pris un gouvernement qui était en situation difficile. Le premier ministre a demandé un certain nombre de réformes, des réformes jugées et qualifiées de majeures. Aujourd'hui, ces réformes commencent à porter des fruits pour l'ensemble de la population canadienne, d'où le fait que déjà, dans les régions, on en retire un bénéfice évident.

Qu'on pense par exemple à la question des finances publiques. Le travail réalisé par mon collègue, le ministre des Finances, et le travail réalisé également par l'ensemble de la population-parce que tout le monde a mis la main à la pâte pour qu'on puisse ensemble redresser la situation publique-ont fait en sorte qu'aujourd'hui, nous avons les taux d'intérêt les plus bas depuis 35 ans.

De l'autre côté de la Chambre, on ne fait pas ressortir les effets positifs de pareils rendements, de pareils résultats de la part du gouvernement, des effets concrets. Prenons par exemple une PME qui, en région, veut emprunter un million de dollars sur dix ans. Les économies annuelles permises par la baisse du taux d'intérêt sont de l'ordre de 33 400 $. Mais c'est considérable!

Prenons maintenant un particulier, où qu'il soit, qui veut faire un emprunt de 15 000 $ pour acheter une automobile. On parle d'économie en intérêt qu'il aurait dû payer, auparavant, de l'ordre de483 $ par année.

Dès le départ, on s'aperçoit que, d'une façon générale, la réforme des finances publiques a donné des résultats absolument éloquents pour l'ensemble de la population canadienne, des résultats qui font qu'aujourd'hui, on peut voir l'avenir avec optimisme. Ces résultats font qu'aujourd'hui, on peut aussi percevoir une progression économique.

L'autre réforme sur laquelle je m'attarderai brièvement, c'est sans aucun doute la révision des programmes, réforme fondamentale qui nous a permis de mieux cibler nos programmes, de repenser notre façon de faire. Encore là, cette réforme a donné des résultats éloquents pour les régions.

En ce qui concerne le Bureau fédéral de développement régional, on avait quelque 45 programmes, maintenant on a un seul et unique programme qu'on appelle IDÉE-PME, un programme qui est sain, qui est facile d'accès. Ce programme est basé sur la plus-value du gouvernement canadien. Il est bien ciblé; il touche essentiellement la petite et moyenne entreprise en régions, il touche donc le moteur de développement économique. C'est un programme articulé autour d'un certain nombre d'axes. On parle d'innovation en recherche et développement, de développement des marchés, surtout à l'exportation, donc qui porte sur notre plus-value. On parle aussi de la création de l'esprit, de l'idée, de la volonté de l'entrepreneurship. Voilà essentiellement la base du programme IDÉE-PME.

(1605)

Les gens de l'autre côté disent que le gouvernement canadien n'aurait pas sa raison d'être. Regardez le programme IDÉE-PME. Qui peut nier que le gouvernement canadien ait une compétence, un savoir-faire, une expertise lorsqu'on parle de développer les marchés au plan international? Qu'on pense à Équipe Canada et à ses succès, au réseau des ambassades et des consulats partout à l'étranger.

Des voix: Oh, oh!

M. Cauchon: Qui peut nier la compétence, l'expertise et le savoir-faire du gouvernement canadien en matière de recherche et développement? Plus j'avance, plus j'expose la vérité et plus ça crie, c'est tout à fait normal.

Qui peut nier la compétence du gouvernement canadien lorsqu'on parle de la nouvelle économie? On se dirige vers une économie du savoir. On est appelé à créer des centres du savoir. Le gouvernement canadien a mis la main à la pâte depuis déjà quelques années. Cela nous a permis de structurer, dans la province de

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Québec, un réseau d'instituts ou de centres de recherche qui fait l'envie de bien des gens, partout dans le monde. Qu'on pense à l'IRB, l'Institut de recherche en biotechnologie, à l'INO, l'Institut national de l'optique, à l'Institut national de recherche scientifique, au Centre national de recherche du Canada.

J'imagine que cela ne fait pas l'affaire de mon collègue, mais dans le comté de Trois-Rivières, il y a l'Institut de recherche sur l'hydrogène qui a pris son envol grâce à l'intervention du gouvernement canadien. Voilà la vision que nous avons dans le contexte de la nouvelle économie: créer des outils, en partenariat, qui permettront à l'ensemble des régions de pouvoir se structurer et de développer une économie leur permettant d'être concurrentielles au niveau national et international.

En matière d'innovation, non seulement notre compétence est indéniable, mais dans le dernier budget fédéral, nous avons annoncé la création de la Fondation canadienne pour l'innovation avec une mise de fonds de 800 millions de dollars. Cette fondation est basée sur un partenariat. On parle, pour l'avenir, d'un budget de l'ordre de deux milliards de dollars. Cette mise de fonds initiale doit normalement être suivie d'investissements du secteur privé ou même de différents gouvernements provinciaux intéressés. Cette fondation nous permettra de pouvoir intervenir dans des domaines comme la santé, l'environnement, les sciences et le génie.

En fait, le gouvernement fédéral, à travers ces axes de développement, vise à soutenir la population et à faire en sorte qu'on puisse intervenir là où nous avons vraiment une compétence et un savoir-faire.

On peut parler maintenant de façon plus précise de nos projets dans la province de Québec. Prenons des exemples. En matière de développement des marchés, surtout au niveau de l'exportation, nous avons structuré avec la Banque de développement du Canada, les ministères de l'Industrie et des Affaires étrangères, un programme qui s'appelle NEXPRO, c'est le programme d'aide aux nouveaux exportateurs. Ce programme permet maintenant à 1 000 futurs exportateurs d'être dotés d'une connaissance, dont ils ont pu faire l'acquisition à travers le programme NEXPRO, qui fera en sorte que lorsqu'ils voudront ou pourront exporter, ils seront munis des outils nécessaires pour percer les marchés et faire face à la concurrence.

En fait, partout au Québec, avec ce programme, nous sommes allés de l'avant avec une trentaine de sessions et nous avons investi plus de trois millions de dollars. Toujours dans ce domaine, on parle d'un investissement de 150 000 $ pour Estrie international 2007 qui est un commissariat à l'exportation et qui déjà commence à donner des fruits plutôt intéressants pour la région.

Il y a aussi Chaudière Appalaches, un plan de commercialisation international pour l'industrie touristique. Ce projet est appuyé par plus de 50 entreprises. Je pourrais aussi mentionner, lors du dernier budget, le fonds de 50 millions de dollars accordés à la Banque de développement du Canada pour venir en aide aux entreprises dans le milieu touristique.

(1610)

En ce qui a trait à l'autre axe, celui de l'innovation, de recherche et de développement, je pourrais mentionner comme exemple, dans Laval, Laurentides et Lanaudière, les 300 000 $ qui ont été donnés au Conseil des bio-industries du Québec. Donc, on met l'accent sur la biotechnologie et on offre de l'aide. En Abitibi-Témiscamingue, nous avons aidé la Société de technologie de l'Abitibi-Témiscamingue.

En fait, pour toutes les régions du Québec, le Bureau fédéral est intervenu auprès de cinq institutions financières, ce qui a permis de mettre à la disposition des entreprises de la nouvelle économie un montant de près de 150 millions de dollars et tout ça, seulement dans la province de Québec. Et tout ça, grâce à l'aide du Bureau fédéral de développement régional qui veut mettre des prêts à la disposition des gens, mais qui veut aussi permettre au secteur bancaire de développer une nouvelle culture, une nouvelle philosophie.

Quand on parle de l'axe entrepreneurship, on est intervenus auprès de la jeunesse. On l'a fait avec mon collègue du Développement des ressources humaines, mais je l'ai fait aussi au niveau de l'entrepreneuriat, en aidant des clubs étudiants à se structurer dans les cégeps et les universités, en aidant ces gens pour qu'ils puissent développer l'esprit et l'idée d'entrepreneurship dont nous avons besoin à l'aube du XXIe siècle.

Outre ces investissements-et j'en passe beaucoup-nous offrons à la population, quand on parle de développement régional, une structure remarquable, une structure simple. Il y a 13 bureaux régionaux partout au Québec, 55 SADC et 8 CDEC sur l'Île de Montréal. C'est une structure très simple et très souple qui permet aux gens de s'y retrouver facilement.

Ce que nous voulons, c'est faire en sorte que les gens puissent bénéficier de nos services, et qu'aussi, comme gouvernement canadien, nous puissions être à l'écoute de leurs besoins, de leur réalité. C'est ce qui nous a permis d'intervenir dans la région de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent, des Îles-de-la-Madeleine avec le programme Québec côtier, un programme de 13,5 millions de dollars. C'est ce qui nous a permis aussi de développer la stratégie Montréal et d'intervenir pour aider les gens au niveau du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

En fait, on peut parler, en plus de tout cela, d'abord de notre vision, de notre capacité d'intervention via les différentes ramifications que nous avons, d'abord de par le Bureau, mais aussi par les SADC. On peut dire qu'au-delà de tout cela, on offre aussi un service de qualité. On offre à la population des conseillères et des conseillers hautement compétents et, pour avoir travaillé avec l'équipe du Bureau fédéral depuis plus d'un an, je peux vous dire que ces gens-là font un travail remarquable, qu'ils ont la vocation et qu'ils ont à coeur le développement régional et le succès des gens dans les régions. Voilà pourquoi nous sommes fiers, comme gouvernement canadien, d'être impliqués auprès de la population en développement régional.

Quand les députés de l'autre côté de la Chambre parlent de la question du respect des compétences et de la question d'une intervention unilatérale, les exemples d'intervention que je viens de mentionner sont basés, de façon non équivoque, d'abord sur une sollicitation du milieu, mais aussi sur un partenariat.

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Quand on nous dit qu'on passe par-dessus les épaules ou la tête du gouvernement du Québec pour aller aux organisations, aux gens qui connaissent le développement régional, en fait, ce n'est pas mon gouvernement qu'on insulte, mais je pense qu'on insulte fondamentalement la population du Québec, les gens qui travaillent dans le développement économique.

Ce qu'on leur dit, de façon indirecte, c'est que ce sont en quelque sorte des gens qui sont peu responsables et qui ont besoin d'être chapeautés par le gouvernement du Québec. Laissez-moi vous dire que les gens avec qui je travaille au Québec au niveau du développement économique sont des gens hautement compétents, des gens qui ont de la vision et des gens avec qui nous, comme gouvernement canadien, allons continuer à travailler.

(1615)

On a aussi parlé de l'Entente Canada-Québec. Je trouve cela absolument formidable d'écouter mon collègue dire que nous ne voulons pas procéder avec une entente, qu'il y a eu des refus et que nous ne voulons pas procéder avec cette entente.

Premièrement, l'Entente de développement régional avec la province de Québec est venue à échéance. Cependant, ce que la population du Québec doit savoir, c'est que mon collègue des Finances qui m'a précédé, et qui, à l'époque, menait les destinées du Bureau fédéral, a sollicité le gouvernement du Québec à plusieurs reprises pour renouveler l'entente échue. Évidemment, on n'en parle pas, mais je pense que les gens doivent savoir.

En 1995, mon collègue a sollicité le gouvernement du Québec, pas une fois, pas deux fois, mais quatre fois. Nous avons sollicité le gouvernement du Québec quatre fois pour conclure une entente d'harmonisation. On parle du 12 janvier 1995, du 5 avril 1995, du5 juillet et du 11 août.

Évidemment, les Québécois auront compris que cette demande de la part du gouvernement canadien a été refusée, voire déclinée et ils ont compris aussi pourquoi. On devait normalement faire face à un référendum et comme ces gens n'ont pas à coeur l'intérêt de la population, mais purement leur intérêt politique, il ne fallait surtout pas démontrer que le fédéralisme fonctionnait.

Toujours est-il que nous, comme gouvernement responsable, voulant offrir de bons services à la population, on est allé de l'avant et on a remodelé notre programmation. Aujourd'hui, notre programmation est articulée autour d'éléments basés sur notre plus-value et sur notre compétence. Mais j'aimerais ajouter que, selon moi, il n'y a pas vraiment besoin d'entente d'harmonisation parce que nous intervenons en partenariat et la nouvelle programmation fait en sorte que nous oeuvrons véritablement dans nos champs de juridiction.

Cependant, une rencontre a été sollicitée. Peut-être que mes collègues ne le savent pas, parce qu'à voir la motion, j'ai l'impression qu'ils ne sont pas au courant de ce qui se passe avec la maison mère, mais une rencontre a eu lieu le 19 février dernier avec les représentants du Bureau fédéral de développement régional et il y a un certain nombre de discussions, d'échanges qui ont lieu quant à une éventuelle entente. Mais il est beaucoup trop tôt pour dire ce qu'on en pense, puisqu'on ne sait même pas ce que le gouvernement du Québec veut.

En fait, quand on saura ce qu'ils veulent, comme gouvernement, on sera en mesure de prendre position. D'ailleurs, dans ce gouvernement, on ne sait trop avec qui parler. Est-ce qu'on parle avecM. Chevrette, avec Mme Harel, ou avec M. Trudel? Peut-être que mon collègue, qui connaît bien la maison mère, pourrait essayer de frapper à leur porte pour trouver la solution ou trouver un interlocuteur.

Essentiellement, c'est ce qui guide notre intervention, et je pense que c'est important, comme gouvernement canadien, nous avons à coeur d'aider les régions. Notre intervention est basée sur l'efficacité de nos services. Notre intervention est aussi basée sur un grand respect des volontés, des besoins et des réalités au plan local.

En concluant, je pense qu'on devrait d'abord demander à mon collègue d'en face de voir la maison mère pour qu'elle puisse faire le ménage dans ses propres organismes au niveau du développement régional. Il y a un livre blanc qui s'en vient d'ailleurs.

Ce que je trouve triste, c'est que, ce que veut faire le Bloc québécois aujourd'hui, ce n'est pas de dénigrer le gouvernement canadien en matière de développement régional, mais de faire en sorte qu'on puisse essayer de bâillonner notre intervention parce que, justement, notre intervention est dans le mille. Elle répond aux attentes de la population, elle sert bien la population, et nous continuerons.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je trouve cela bien pénible d'entendre le secrétaire d'État traiter de l'intervention du gouvernement du Québec comme cela, avec snobisme.

Il faut savoir que le gouvernement du Québec a le problème dans son entier. Il a la préoccupation du développement régional en entier. C'est pour cela qu'il peut y avoir des tensions et des difficultés d'adaptation entre le ministre Chevrette et Mme Harel.

(1620)

Le gouvernement du Québec ne fait pas de «surf» en termes de développement régional. Il ne fait pas semblant de s'en occuper. Il ne fait pas d'interférence quand on parle de SADC, les 55 SADC. L'objectif premier du gouvernement fédéral, c'est d'aller se trémousser dans les régions, de s'acoquiner avec certaines élites locales pour les mettre de son bord.

Le Québec se préoccupe et se soucie de développement économique, de développement technologique et d'exportation. C'est normal que le gouvernement canadien se préoccupe des affaires internationales. C'est le gouvernement qui en a la souveraineté. Quand nous serons souverains, nous aussi, nous nous préoccuperons, comme le gouvernement du Canada le fait présentement, du commerce international.

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Qu'on cesse donc de couper dans les transferts aux provinces, notamment au Québec, et le gouvernement du Québec, qui a de bon programmes concernant le développement technologique, s'en occupera encore mieux.

J'aurais une petite question à poser au secrétaire d'État. À quel endroit s'inscrit la politique anti-commandite du ministre de la Santé dans la stratégie du développement régional? Il y a une préoccupation, on l'a vu dans les médias. Où était le secrétaire d'État dans le dossier des commandites qui affectent toutes les régions du Québec, qui affecte le Grand Prix de Montréal, le Grand Prix de Trois-Rivières, le Festival de jazz? On sait que vous étiez mal à l'aise, le président du Conseil du Trésor était mal à l'aise, le premier ministre lui-même et les deux snoreaux de la région de Montréal l'étaient aussi. À quel endroit cela s'inscrit-il dans votre volonté réelle de faire du vrai. . .?

Le Président: Avant de donner la parole au député, je demande à mes collègues de s'adresser à la Présidence.

M. Cauchon: Monsieur le Président, voyez le régime qu'ils établissent avec la population du Québec. Quand les gens du Québec font affaire avec le gouvernement canadien, subitement, ce ne sont plus des gens du Québec, on parle maintenant d'élites locales, parce qu'ils font affaire avec le gouvernement canadien. Laissez-moi vous dire que ce que vous appelez l'élite locale est loin. . .

Le vice-président: Veuillez vous adresser à la Présidence, je vous prie.

M. Cauchon: Il me fera plaisir de vous parler. Quand on parle de ces élites locales, laissez-moi vous dire que ces gens, qu'ils sont en train de mépriser, aujourd'hui, ont à coeur de bien servir leur population. Ils ont établi un partenariat avec le gouvernement canadien, parce que nous avons mis sur pied une programmation qui rencontre leurs attentes, leurs intérêts, leurs besoins et qui leur permet de structurer le développement économique dans leur région en fonction des réalités du XXIe siècle.

En ce qui concerne la loi sur le tabac. . .

M. Bellehumeur: On aimerait ça t'entendre.

M. Cauchon: Je ne qualifierai pas les propos de mon collègue d'irresponsables, cela serait antiparlementaire. Le projet de loi du ministre de la Santé est un projet de loi qui était souhaité et demandé par l'ensemble de la population. C'est un projet de loi qui était désiré. C'est une question de santé publique. Mon collègue a réussi à établir un juste équilibre entre la question d'établir le projet de loi et les différents intérêts de la région de Montréal. . .

M. Bellehumeur: Pourquoi t'es-tu caché, Martin?

M. Cauchon: . . .ceci, en prolongeant le délai jusqu'en 1998. Les commanditaires réalisent qu'ils ont maintenant deux étés pour s'ajuster. Il faut dire aussi que ce projet de loi ne bannit pas la commandite, mais qu'il réglemente la commandite. Évidemment, l'opposition a galvaudé toutes sortes de choses.

M. Godin: Dites la vérité.

M. Cauchon: Il n'aura pas, à proprement parler, d'impact sur le développement économique. D'ailleurs, quand on parle du développement économique de Montréal, s'il y a un gouvernement qui a été présent, s'il y a un gouvernement qui a su structurer une vision, c'est bien le gouvernement canadien.

Le vice-président: J'ai partagé la période de questions entre les deux partis. Je n'ai pas vu l'autre collègue. L'honorable député de Prince George-Peace River a la parole.

(1625)

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais signaler au ministre de second rang responsable du développement régional au Québec ainsi que du Bureau fédéral de développement régional du Québec une contradiction qui semble exister dans le financement du développement régional.

Dans son discours du budget pour l'exercice 1995, le ministre des Finances a annoncé avec grand éclat une rationalisation des programmes et des agences de développement régional. Il s'est vanté des millions de dollars d'économies qu'il allait ainsi faire réaliser aux contribuables. Je n'ai pas oublié. Le budget de 1995 estimait que les dépenses allaient être réduites de moitié à plus ou moins court terme, ce qui représenterait pour les contribuables une économie de plus de 500 millions de dollars.

Dans le budget de 1997, nous avons remarqué que le discours du budget est particulièrement silencieux sur le développement régional.

Je me demande si le ministre de second rang pourrait expliquer cette contradiction. Car il semble à présent que les crédits affectés au développement régional, y compris le Bureau fédéral de développement régional du Québec, seront en fait augmentés.

Selon les données les plus récentes que nous ayons pu obtenir, le budget du Bureau fédéral de développement régional du Québec va augmenter d'environ 11 p. 100 pour s'élever à plus de 400 millions de dollars pour l'exercice 1997-1998. N'y a-t-il pas là une contradiction avec les compressions qui sont annoncées dans le budget de 1995?

Bien sûr, il va essayer de s'en sortir en évoquant la reconduction du programme d'infrastructure. Or, le budget de 1995 laissait clairement entendre qu'il affectait des crédits à la reconduction du programme d'infrastructure. Il était censé l'intégrer.

Je me demande si le ministre de second rang pourrait expliquer comment les contribuables sont censés connaître des compressions et des économies au chapitre du développement régional, non seulement au Québec mais également dans le reste du Canada, alors que nous voyons plutôt le financement augmenter? Je me demande s'il pourrait préciser quels sont les montants exacts que le gouvernement entend consacrer au développement régional au cours du prochain exercice.

M. Cauchon: Monsieur le Président, cette question est très intéressante, car elle nous permet de connaître la doctrine du Parti réformiste. Les réformistes parlent de dépenses. Ils considèrent le développement régional comme une dépense. De notre côté, nous le considérons comme un investissement très important.

8967

Le Parti réformiste préconise un marché libre, sans aucune intervention de l'État. Les réformistes voudraient que nous vivions dans une société qui ne compte que des riches. Cependant, il semble que, dans notre société, certaines régions doivent être aidées par le gouvernement canadien.

Les organismes régionaux jouent un rôle important dans tout le Canada. Nous jouons un rôle important, non seulement auprès du BFDR-Q, mais aussi auprès d'Industrie Canada et au sein du programme Développement des collectivités.

Lorsque les réformistes parlent de contradiction dans le budget, il semble que leur argument soit très faible. Il semble que le budget soit touché quelque peu parce que nous allons gérer le programme des infrastructures, comme nous l'avons fait par le passé. Il a été incorporé dans le budget de cette année et dans celui de l'année dernière. S'ils ont besoin de plus amples détails, ils peuvent examiner les comptes publics, et ils verront que le budget est une question publique.

(1630)

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion du Bloc.

Même si je suis d'accord avec l'introduction de la motion, je ne suis pas d'accord avec grand-chose d'autre. Je ne peux donc malheureusement pas souscrire à cette motion. Elle dit ceci:

Que la Chambre condamne le gouvernement fédéral qui, par ses politiques, est grandement responsable de l'appauvrissement des régions. . .

On parle ensuite du Québec. En fait, on mentionne le Québec à quatre reprises dans la motion. Comme le Bloc forme l'opposition officielle, j'aurais espéré, à l'instar de tous les Canadiens, qu'il aurait adopté un point de vue canadien face à l'incompétence du gouvernement et aux mesures qu'il prend pour s'attaquer à la pauvreté au Canada.

Avant de passer à la suite, j'aimerais revenir sur l'allusion du secrétaire d'État en ce qui concerne les taux d'intérêt faibles. On ne cesse de prétendre à la Chambre que des taux d'intérêt faibles sont la clé de la création d'emplois et de notre avenir. Or, ce n'est pas tout le monde qui profite de ces taux d'intérêt. Il y a des retraités qui comptent sur des taux d'intérêt acceptables. Il est faux de prétendre que des taux d'intérêt peu élevés constituent la solution aux problèmes du Canada. Contrairement à ce que nos vis-à-vis ne cessent de dire, cela ne va certes pas stimuler l'économie, ni créer des emplois.

Dans ma collectivité, la chambre de commerce a effectué un sondage pour voir ce que le gouvernement fédéral doit faire pour encourager la création d'emplois. Le sondage portait sur dix mesures: éliminer le déficit; rembourser la dette; réduire le fardeau de la réglementation pour les entreprises; rendre les niveaux d'imposition compétitifs; améliorer l'indemnisation des accidentés du travail; améliorer les relations de travail; réformer l'éducation; abolir les barrières commerciales interprovinciales; améliorer le programme d'infrastructures et promouvoir la notion de développement durable.

Sur les dix mesures énumérées, il n'est absolument pas question de taux d'intérêt peu élevés. Des taux peu élevés plairaient à ceux qui sont sur le point d'emprunter. Nous ne devrions pas encourager les gens à emprunter, mais plutôt inciter les entreprises et, en fait, les Canadiens, à être financièrement autonomes. On met la charrue avant les boeufs. Les entreprises ne cherchent pas à emprunter davantage pour pouvoir retarder leur faillite. Il est faux de prétendre que la solution réside dans de faibles taux d'intérêt alors que nous sommes confrontés à un nombre record de faillites. Nos vis-à-vis peuvent continuer à parler de faibles taux d'intérêt, mais les chiffres sur le chômage continuent de montrer que ces taux ne créent pas d'emplois.

La députée bloquiste de Laurentides a fait allusion au gâchis du gouvernement libéral, à Mirabel. On pense automatiquement à l'autre gâchis qu'il a fait à l'aéroport Pearson. Associer les libéraux et l'aviation, c'est comme mélanger l'alcool et l'essence, et c'est mauvais pour les contribuables canadiens. Ces derniers ont dû versé des centaines de millions de dollars pour Mirabel et l'aéroport Pearson leur en coûtera tout autant.

Quand le gouvernement parle de développement régional, de l'intérêt et de l'importance qu'il y accorde, pensons simplement à l'aéroport Pearson. Cet aéroport est synonyme d'emplois et de développement régional pour tout le Canada, mais le gouvernement a décidé de le sacrifier, en se fondant sur un rapport élaboré en 30 jours à peine. L'aéroport Pearson continue de se détériorer et de nous coûter des emplois, non seulement dans les travaux de remise en état, mais aussi dans le développement à l'échelle pancanadienne.

La motion dont nous sommes saisis a des allures de braderie. On y trouve de tout, sauf un évier de cuisine. Je n'en suis pas certain, car il pourrait y en avoir un et, bien sûr, il serait du Québec.

Le problème, c'est que ça va mal d'un bout à l'autre du Canada. La pauvreté n'est pas une exclusivité québécoise. La pauvreté et le chômage sont présents au Québec, mais également partout ailleurs au Canada. Cette situation est due à l'échec des politiques et au manque de vision du gouvernement libéral.

(1635)

Incidemment, j'ai appris par les médias, la semaine dernière, que le premier ministre venait de se rendre compte que la vision est importante. Il a déclaré que la gestion d'un jour à l'autre ou d'un mois à l'autre n'était pas la solution, parce qu'un gouvernement doit absolument avoir une vision de l'avenir. Il est encourageant de constater qu'au bout de trois ans et demi, le gouvernement vient de s'apercevoir que, pour réussir, notre pays a besoin d'une vision, d'un plan qui ne se limite pas à deux ans.

Si le chômage est aussi élevé, s'il y a tant de pauvreté, si notre fardeau fiscal est aussi écrasant et si nos programmes sociaux sont en train de disparaître, c'est justement parce que le gouvernement libéral n'a pas su s'attaquer au plus sérieux des problèmes qui affligent notre pays. Le gouvernement ne s'est pas attaqué au déficit et à la dette. Il ne s'y est pas attaqué avec diligence et détermination.

8968

Il a renversé la vapeur de sorte que le déficit a commencé à baisser, mais il baisse beaucoup trop lentement. La baisse n'est pas assez rapide pour stimuler l'économie; pendant ce temps, la dette et le service de la dette continuent d'augmenter, eux.

Trois ans et demi après l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, le nombre de chômeurs n'a pour ainsi dire pas changé. Au Canada, il y a 1,4 million de chômeurs, entre 2 et 3 millions de travailleurs sous-employés et une personne sur quatre qui vit dans la crainte de perdre son emploi. Ils n'ont pas confiance.

La dette s'élève à 600 milliards de dollars ou presque et elle nous coûte 50 milliards par année en frais d'intérêt. Le tiers des recettes fiscales servent à payer l'intérêt sur cette dette. Cet argent-là ne crée pas un seul emploi. Il ne fait rien non plus pour éliminer la pauvreté ou pour soutenir nos programmes sociaux. On comprend cependant pourquoi on paie autant en taxes et en impôts.

Ce qu'il faudrait faire, pour régler le problème soulevé par le Bloc québécois dans sa motion aujourd'hui, c'est réduire la taille du gouvernement, trouver le moyen d'alléger le fardeau fiscal des contribuables pour qu'il reste plus d'argent dans les poches des consommateurs et arrêter de s'en prendre aux entreprises et aux entrepreneurs, qui sont les vrais créateurs d'emploi, ainsi qu'à leur portefeuille.

Malheureusement, la motion du Bloc donne à penser que le gouvernement devrait dépenser plus pour régler le problème. Les réformistes ne sont pas d'accord. La prospérité, ça ne s'achète pas. Ce n'est tout simplement pas possible. On ne peut le faire au niveau familial, non plus qu'au niveau d'une entreprise.

Les réformistes pensent plutôt qu'il faut réduire et soutenir. Il faut réduire les dépenses et soutenir nos programmes sociaux ainsi que l'esprit d'initiative et la détermination de nos entrepreneurs. Une autre solution serait de couper et de préserver. Il faut couper de façon à préserver ces emplois et nos programmes sociaux, au lieu de faire ce que font les gouvernements depuis 25 ans, soit de taxer et de supprimer. Cela fait 25 ou 30 ans que les gouvernements augmentent sans cesse les impôts sans jamais rien faire pour combattre le chômage et pour soutenir les programmes sociaux menacés.

Je suis toujours étonné que personne ne se lève et dise: «Ce que nous faisons ne fonctionne pas. Il doit y avoir une meilleure solution. Il faut envisager une autre approche.» Même M. Bouchard, maintenant qu'il est le premier ministre du Québec, est conscient de l'importance de s'attaquer au déficit. Il veut redresser les finances publiques parce qu'il sait que c'est important pour renforcer l'économie du Québec et favoriser la création d'emplois.

Regardez les résultats des compressions faites par deux premiers ministres provinciaux. Je parle évidemment des premiers ministres Klein et Harris. M. Klein a éliminé le déficit de sa province et il crée des emplois. Il vient tout juste d'être récompensé de son travail en se voyant confier un autre mandat clair par la population de l'Alberta. M. Klein a tenu parole: il a éliminé le déficit et sa province crée maintenant des emplois. La question qui va maintenant se poser en Alberta est celle de savoir quoi faire avec l'excédent. Celui-ci devrait-il être affecté aux programmes sociaux, à la santé, à l'éducation? Comme ce doit être agréable d'avoir à trancher cette question.

Le premier ministre Harris est en train de faire la même chose en Ontario. Il fait ce qu'il a dit qu'il allait faire, et il va créer des emplois. Il va relancer l'économie. Le meilleur programme social pour les Canadiens c'est d'avoir un emploi.

(1640)

Je vais passer rapidement en revue la motion du Bloc québécois, qui porte sur la Société canadienne des postes, les ports et les aéroports régionaux, la Garde côtière, les contingents de pêche et les modifications de l'assurance-emploi. Voyons d'abord la disparition de 10 000 emplois à la SCP. Il s'agit d'emplois à temps partiel qui ont été perdus parce que la SCP ne distribue plus de publicité sans adresse. Le secteur privé va probablement reprendre cette fonction et créera des emplois. De nombreux citoyens s'opposaient à ce que la société d'État distribue ce courrier publicitaire, courrier que certains réprouvent.

Le gouvernement fédéral se devait d'intervenir dans le cas des ports et des aéroports, car certains n'étaient pas rentables. Ils perdent de l'argent depuis des années et n'ont survécu que grâce à d'énormes subventions fédérales. Le gouvernement fédéral ne peut pas continuer dans cette voie. Si ces installations ne sont pas rentables, elles ne doivent pas se maintenir à coup de subventions, aux dépens du contribuable.

Les frais de la Garde côtière sont maintenant établis selon les régions. Les coûts de ce service varient d'une région à l'autre, et le gouvernement a décidé que les frais aux usagers devraient être établis en conséquence. Lorsqu'il faut briser les glaces dans un port, mais non dans un autre, les frais doivent tenir compte de ces coûts additionnels. Il ne faut pas qu'une région en subventionne une autre.

À propos des contingents de pêche, on peut dire que les poissons sont comme les recettes fiscales. Leur quantité est limitée. Les gouvernements précédents ont trop dépensé, et nous avons aujourd'hui une dette de 600 milliards de dollars. Les pêcheurs ont fait la même chose. Ils ont beaucoup trop pêché, comme si la ressource était inépuisable. Malheureusement, elle est limitée. Ils ne pouvaient pas continuer de pêcher comme par le passé.

Les réformistes sont d'avis qu'il faudrait faire abstraction des considérations politiques dans l'établissement des quotas, et qu'il faut établir des quotas si nous voulons que ces précieuses ressources se reconstituent. Le gouvernement devrait donc faire abstraction des considérations politiques à cet égard, ce qui, nous l'espérons, permettra la survie et un regain de croissance de l'industrie canadienne de la pêche.

Notre parti a toujours été très clair sur ce qu'il faut faire à l'égard de l'assurance-emploi. Nous voudrions que le régime revienne à ce qu'il devait être à l'origine, un programme d'assurance visant à aider temporairement ceux qui, sans que ce soit leur faute, se trouvent en chômage. Ce devrait être pour assurer la transition jusqu'à ce qu'ils soient en mesure de retrouver du travail.

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Nous ne croyons pas que des critères régionaux d'admissibilité soient la bonne solution. Nous croyons que l'admissibilité devrait être établie sur une base nationale plutôt que régionale afin que le régime soit équitable pour tous les Canadiens.

J'ai abordé brièvement certains des éléments mentionnés dans la motion. Nous sommes d'accord avec le Bloc pour dire que le gouvernement est le problème, mais nous ne nous entendons pas sur la solution au problème. Nous pouvons régler le problème.

Je vais maintenant passer en revue le bilan du gouvernement qui nous a mis dans la situation où nous nous trouvons aujourd'hui. C'est un bilan qui a déçu tous les Canadiens, surtout les 1,4 million qui sont actuellement en chômage.

Le taux de chômage dépasse 9 p. 100 depuis maintenant 76 mois, un bien triste résultat à mettre au bilan du gouvernement actuel et du gouvernement précédent. Entre 2 et 3 millions de Canadiens sont sous-employés, et un Canadien sur quatre craint de perdre son emploi. La dette fédérale continue d'augmenter et dépasse maintenant 600 milliards de dollars; nous devons dépenser pour le service de la dette près de 50 milliards de dollars, soit davantage que ce que nous dépensons pour l'ensemble des pensions de vieillesse, des prestations d'assurance-emploi et des soins de santé.

À cause de sa politique de temporisation en matière de réduction du déficit, une tâche à laquelle il aurait fallu s'attaquer beaucoup plus rapidement, le gouvernement a alourdi la dette encore davantage, et le service de la dette s'en est trouvé accru d'environ10 milliards de dollars.

(1645)

Au Québec et partout au Canada, le revenu de la famille canadienne type a diminué d'environ 3 000 $. Ce revenu a baissé à cause du gel des salaires imposé pendant toutes ces années. Et comme, entre-temps, le gouvernement a imposé quelque 36 augmentations de taxes indirectes, le revenu disponible des Canadiens a, lui aussi, diminué. La dernière augmentation qui nous est imposée prend la forme d'une hausse des cotisations au RPC, une ponction fiscale d'à peu près 10 milliards de dollars.

Cela fauchera des emplois. Le ministre des Finances a reconnu plus tôt que les charges sociales faisaient disparaître des emplois. Au moment même où nous avons besoin d'emplois, le gouvernement prend une mesure qui nuira à la création d'emplois.

Le ministre des Finances a affirmé que l'augmentation des cotisations au RPC ne constituait pas une charge sociale, mais bien un investissement. J'aimerais bien qu'il tente de convaincre les Canadiens qui triment dur, qui sont plus endettés que jamais et qui ont du mal à joindre les deux bouts, qu'il s'agit effectivement d'un investissement. Les Canadiens ne veulent pas d'investissements. Ils veulent un allégement de leur fardeau fiscal, afin de pouvoir payer les factures qu'ils doivent acquitter toutes les semaines.

La dette nationale et les faillites atteignent des chiffres records et les libéraux parlent de taux d'intérêt peu élevés. Les épargnes des Canadiens sont diminuées d'autant. Selon un économiste, le véritable problème auquel le Canada est confronté de nos jours, outre le fait que 1,5 million de Canadiens sont en chômage, c'est que13 millions de Canadiens ont perdu leur pouvoir d'achat. Ils ne sont plus en mesure d'acheter et de faire rouler notre économie nationale. Ils croulent sous leur fardeau fiscal. Ils ne veulent pas entendre parler d'un investissement. Ils veulent plutôt un allégement fiscal, qui stimulera la création d'emplois.

Le premier ministre a dit qu'il ferait de son bilan en matière de création d'emplois un enjeu de la prochaine campagne électorale. Cela a de quoi réjouir mon parti, car au cours des trois ans et demi de son mandat, le gouvernement n'a pas réussi à créer ces emplois. Ce n'est pas en se fiant aux taux d'intérêts qu'il créera les emplois qu'il a promis aux Canadiens.

Les statistiques les plus récentes sur le chômage montrent que le taux était toujours à 9,6 ou 9.7 p. 100. Le ministre des Finances a admis qu'il était déçu, mais il ne vooit pas de véritable problème. Il continue d'espérer que la situation se rétablira un jour.

Il n'a pas fait de reproches au secteur privé, mais le problème, c'est que le ministre des Finances et le gouvernement n'écoutent pas les entreprises. Ce n'est pas l'orientation que les entreprises demandent au gouvernement de prendre. Selon la Chambre de commerce et la FCEI, la meilleure chose que le gouvernement puisse faire pour créer des emplois, c'est de réduire le déficit et d'équilibrer le budget au plus tôt. Voilà comment on créera des emplois au Canada selon le milieu des affaires. Le président de la Chambre de commerce du Canada a dit très clairement dans une lettre qu'il fallait éponger rapidement le déficit si l'on voulait créer des emplois.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, le gouvernement parlait dans le budget d'un autre programme d'infrastructures. Le programme de modernisation des infrastructures de 6 milliards de dollars que les libéraux ont lancé lorsqu'ils ont pris le pouvoir a créé quelque 10 000 emplois. C'est là un programme plutôt coûteux de création d'emplois, que le vérificateur général a critiqué. Si ces6 milliards de dollars avaient été donnés aux Canadiens sous la forme d'une réduction d'impôt, cela aurait créé 162 000 emplois d'ici l'an 2000. Le vérificateur général a fait savoir que beaucoup de projets de modernisation des infrastructures auraient quand même été réalisés sans les 6 milliards de dollars d'argent emprunté. En effet, le gouvernement n'avait pas cet argent.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, les libéraux vont lancer un autre programme d'infrastructures, quoiqu'ils se montrent plutôt prudents cette fois-ci. Il n'est plus question de musées du canot, de terrains de jeu de boules ni de stades de hockey. Cette fois, ils vont s'en tenir à ce qu'ils avaient dit dans le livre rouge, soit aux égouts et aux routes, qui peuvent vraiment être considérés comme des infrastructures.

(1650)

Le ministre des Finances a dit combien le programme d'infrastructures était extraordinaire et combien le public l'appuyait. En fait, le programme d'infrastructures est un tour de passe-passe. C'est du deux pour un avec notre propre argent. Il n'y a qu'un seul contribuable au Canada, et les libéraux se sont servis du programme d'infra-

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structure pour acheter des votes avec son argent. La solution, c'est payer au fur et à mesure, ce n'est pas nous endetter davantage.

J'ai parlé de l'aéroport Pearson parce que cette question a été soulevée par la députée bloquiste de Laurentides. Quelle meilleure infrastructure avions-nous au Canada que l'aéroport Pearson, lequel continue de décliner?

Le gouvernement n'est pas intervenu dans le dossier des obstacles au commerce interprovincial qui touchent quantité d'emplois au Canada et au Québec. Ces obstacles coûtent des centaines de milliers d'emplois. Selon l'Association des manufacturiers canadiens, ils coûtent 6 milliards de dollars aux contribuables canadiens. Les députés ministériels voyagent dans le monde entier pour promouvoir les exportations, mais ils ne font rien pour accroître les échanges interprovinciaux au Canada, ce qui pourrait stimuler la création d'emplois.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion. Tout ce que je puis dire aux députés du Bloc, qui ont présenté cette motion, c'est que le meilleur moyen de lutter contre la pauvreté et de créer des emplois au Canada est d'abandonner leur projet séparatiste et d'inciter le gouvernement à faire quelque chose pour réduire ses dépenses.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais faire quelques commentaires à mon collègue réformiste au sujet du plan d'ensemble dont il parlait tout à l'heure. J'irai dans la même direction que ce que pense le Parti libéral. On parle encore de fédéralisme.

Quand je parle de fédéralisme, cela m'amène à faire quelques commentaires sur notre collègues d'en face, le député d'Outremont, qui s'est exprimé tout à l'heure. On l'a entendu dire: «On a attribué.» «On a fait ci; on a fait ça.» J'aimerais rappeler à notre collègue d'en face que lorsqu'il parle de ces sommes d'argent, on paie pour ces sommes, c'est notre argent. Donc, lorsque le Québec sera souverain, je vous mentionne qu'on aura le même pouvoir de faire ces choses, sauf qu'on sera encore davantage compétents.

M. Gagnon: Avec moins d'argent.

M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): Monsieur le Président, j'entends le collègue d'en face dire qu'on aura moins d'argent. Je m'excuse, mais on paie nos taxes et on pourra faire ce qu'on en veut directement.

Cela me fascine toujours l'idée de voir les fédéralistes vouloir absolument garder leur juridiction. Quand on les entend dire: «Nous avons l'expertise.» Quelle expertise? Cela me rappelle une conférence nationale qu'on a eue, l'automne dernier, où on a réuni des jeunes et des moins jeunes de partout par rapport à une problématique, des jeunes de partout à travers le Canada pour régler des problèmes qui touchent les jeunes. Que ce soit sur les jeunes ou sur autre chose, à ma grande surprise, on dit souvent: «Le Québec demande, le Québec demande», mais je vous ferai remarquer que la décentralisation, ce n'est pas seulement le Québec qui la veut, c'est tout le monde.

Ce que les gens disaient, d'un océan à l'autre, c'est, en fin de compte, que les problématiques sont régionales, elles sont différentes dans chaque région. Donc, pourquoi se tuer à vouloir garder un paquet de fonctionnaires à Ottawa qui essaient de faire des programmes répondant aux problèmes régionaux, alors que celles-ci sont complètement différentes.

Cela revient à dire que les régions sont beaucoup plus aptes à faire des programmes ou à venir en aide aux problématiques régionales. C'est la vraie solution. Quand on sera souverain, puisqu'on connaît nos problèmes davantage, on n'aura plus le fédéralisme dans nos jambes.

Cela m'amène également à vous dire que je suis découragé, mais que je relève mes manches. Dans la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, on a un taux de chômage très élevé. Maintenant que je suis député, peut-être que je pourrais dire: «On va attendre encore après le fédéralisme.» Je suis découragé, mais c'est pour ça que je me relève les manches.

(1655)

Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on commence à prendre des initiatives régionales. On parle de l'opération maillage, sur laquelle on est en train de travailler actuellement dans le comté du Lac-Saint-Jean, et quand je parle de l'opération maillage, il s'agit d'une initiative régionale qui répond à un besoin régional.

Je pense que le Bloc québécois est d'accord avec le fait de dire que ce qui crée le plus d'emplois actuellement, ce n'est certainement pas le gouvernement fédéral, c'est les PME. Or, on sait que pour lancer des PME, bien souvent, ça prend des personnes qui ont des idées d'affaires, une idée géniale en fin de compte, une personne qui a le potentiel de créer une entreprise, de développer ce projet et ça, encore là, il n'y a pas beaucoup de personnes dans la population qui ont ce potentiel. Bien sûr, ça prend aussi de l'argent.

Bien souvent, on est à la recherche de partenaires pour lancer une entreprise, c'est ce qui m'a amené à instaurer dans mon comté l'opération maillage qui vise à aller chercher des personnes de compétences différentes qu'on pourra peut-être mailler pour ensuite faire naître un projet commun.

Je m'explique. Dans le cas où une personne a une idée mais n'a peut-être pas des qualités d'entrepreneur pour la lancer, on pourrait peut-être trouver une autre personne qui elle, aurait le goût de faire démarrer un projet mais qui n'a pas vraiment l'idée ou l'argent. Si c'est un problème d'argent, on ira chercher un autre partenaire qui aura l'argent.

Cette initiative locale n'a pas encore donné de résultats mais est sur le point d'en donner, je vous l'assure. Ce sont des initiatives locales comme celles-là, qui feront qu'on pourra remédier à de notre problématique d'emplois. Cet exemple en est un seul parmi tant d'autres.

Ce n'est certainement pas le fédéralisme canadien qui nous sortira de cette problématique. Quand j'entends mon collègue réformiste ou mon collègue d'en face qui me disent que le fédéralisme est là pour nous sauver et créer des emplois, je me gratte près de l'oeil.

8971

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'impression d'avoir été exclu de l'échange, mais je suis heureux d'avoir la possibilité de répliquer.

Le député a mentionné la situation peu enviable des jeunes dans les statistiques sur le chômage. Le taux de chômage chez les jeunes est beaucoup plus élevé que 9,7 p. 100. Il se situe probablement à près de 15 ou de 16 p. 100. Malheureusement, dans des périodes comme celle que nous traversons, les employeurs demandent l'expérience de préférence à l'enthousiasme, ce qui frappe durement les jeunes.

Le député a également dit que c'était les petites entreprises qui créaient les emplois. Il a parfaitement raison, mais nous devons aider ces petites entreprises à créer des emplois.

Plus tôt, j'ai fait état des résultats d'un sondage auprès des petites entreprises de ma circonscription. Le député voudra peut-être faire un sondage semblable dans sa propre circonscription. Selon ce sondage, les petites entreprises attendent des allégements fiscaux. Elles veulent que le gouvernement soit financièrement responsable. Elles s'attendent à ce qu'il équilibre ses comptes. Elles veulent que le gouvernement cesse de leur prendre leur argent et de leur imposer des tracasseries administratives. C'est à ces conditions qu'elles créeront des emplois.

Nulle part dans mon sondage les petites entreprises n'ont déclaré que de faibles taux d'intérêt étaient le moyen de stimuler la création d'emplois, contrairement à ce que prétend le gouvernement. Le gouvernement n'écoute pas les entreprises. Il n'écoute pas les véritables créateurs d'emplois au Québec, en Ontario et ailleurs au Canada.

Le gouvernement doit impérieusement mettre de l'ordre dans les finances publiques et accorder des allégements fiscaux propices à la création des emplois dont les Canadiens ont besoin. Cela contribuera certainement dans une large mesure à sauver les programmes sociaux qui sont au coeur des préoccupations des Québécois et de tous les Canadiens.

[Français]

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que nous suivons ce débat et je reconnais aussi que le Parti réformiste n'a aucun concept du développement économique régional, presque autant que le Bloc québécois.

C'est même étonnant de les entendre dire cela et oser faire le procès du fédéralisme. J'ai entendu le député du Saguenay-Lac-Saint-Jean dénigrer les bienfaits du fédéralisme, quand on sait fort bien que c'est le gouvernement canadien qui a réinvesti 800 millions de dollars dans la reconstruction de sa région.

(1700)

Je me souviens, au cours de l'été, lorsque des gens du Lac-Saint-Jean ont accueilli à bras ouverts, même des députés de l'opposition, des gens de l'Ouest, quand des familles d'autres provinces ont envoyé des vivres aux gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean, quand le gouvernement canadien a envoyé ses experts, quand le gouvernement canadien a envoyé l'armée, ainsi que la Garde côtière et ses experts, les gens du Lac-Saint-Jean me l'ont dit, ils m'ont dit un gros merci.

On le sait fort bien, ces 80 p. 100 qui ont été payés par le gouvernement canadien, par l'ensemble des Canadiens, on voit très bien que ça gêne l'opposition, parce que c'est un des bienfaits du fédéralisme. En quelque sorte, c'est le génie même du fédéralisme, car nous savons fort bien que nous pouvons compter sur l'ensemble des Canadiens pour investir dans les régions, pas pendant des moments faciles, mais surtout pendant des moments difficiles.

On pourrait aussi faire le procès du Bloc québécois, parce que je dénonce l'inaction du Bloc québécois, l'inaction des députés du Bloc dans le développement économique régional.

Est-ce que les députés du Bloc ont jamais pensé, ont-ils conçu un programme de développement économique dans les régions du Québec? Jamais. Moi-même, j'ai dû aller chercher cinq millions de dollars supplémentaires pour venir en aide aux gens de Gaspé, pour venir en aide aux pêcheurs de Gaspé. J'ai dû intervenir au nom des gens qui sont mal représentés.

D'ailleurs, la prochaine campagne ne sera pas à propos d'une motion du Bloc, ce sera le procès du Bloc québécois. Nous allons expliquer aux Québécois que le génie du fédéralisme travaille en faveur des Québécois, notamment de ceux des régions.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député de Simcoe-Centre dispose de 20 secondes.

M. Harper (Simcoe-Centre): Madame la Présidente, en 20 secondes, je veux simplement dire que le jour du jugement s'en vient à grand pas pour le gouvernement. Il ne reste que quelques semaines. J'attends impatiemment que le procès débute pour voir le gouvernement défendre ses réalisations en ce qui concerne les emplois, l'élimination de la TPS, le fardeau fiscal qui nous écrase et la détérioration des programmes sociaux.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, chez nous, au Québec, il y a une expression qui dit: «Tant qu'à être mêlé, pis tout croche, c'est comme ça que je veux être.» Ça ne se peut pas!

Dans le débat qui nous concerne aujourd'hui, j'ai entendu notre collègue d'Outremont faire l'éloge du développement régional, comme si le développement régional venait de commencer avec son arrivée à lui. Je voudrais simplement rappeler trois faits bien importants.

D'abord, la question du développement régional au Québec, c'est une préoccupation du gouvernement du Québec depuis au-delà de 30 ans. C'est une revendication très claire du gouvernement du Québec, faite au gouvernement du Canada, comme revendiquant qu'il est lui seul le maître d'oeuvre dans le développement régional.

Rappelons-nous, lorsque nous sommes arrivés ici en 1993, il y avait comme intervention, au niveau du Québec, le Bureau fédéral de développement, la Banque fédérale de développement et les ententes de développement économique qui existaient déjà, elles, depuis deux générations de dix ans.

8972

Le Bureau fédéral de développement ne relevait que du ministère de l'Industrie. Il n'y avait pas de loi-cadre qui gérait le Bureau fédéral de développement, comme c'était le cas pour le développement économique de l'Ouest et l'APECA des Maritimes, y compris FedNor qui est le développement du nord de l'Ontario.

Qu'est-ce qu'on a fait ici? Immédiatement, en 1993, on a essayé de chercher qui était responsable du développement régional. C'était un certain ministre des Finances. En cette Chambre, on a bien beau interroger le gouvernement sur l'action du gouvernement fédéral dans le développement régional, mais il y avait absence totale de prise de décision, absence totale de communication avec le Québec au niveau du développement régional et absence de réponse aux demandes du Québec sur la question du développement régional, qui étaient fort simples.

Le Québec a toujours dit au fédéral: «Transférez-nous l'argent et les points d'impôt, parce que le développement régional, nous nous en occupons.»

(1705)

À force de s'être fait demander qui était responsable du développement régional et de ne fournir aucune réponse, le gouvernement fédéral a été inspiré, tout à coup, et a voulu réorienter la loi de l'industrie. Je me souviens de ça, c'était le projet de loi C-46.

En réorientant l'industrie, on a aussi réorienté tous les objectifs du Bureau fédéral de développement qui devenaient directement liés au ministère de l'Industrie et, pour la première fois, on venait d'avoir un vrai ministre responsable assigné au développement. Et qui c'était? C'était nul autre que le ministre ontarien de l'Industrie. On venait confirmer que l'Ontario devenait le responsable du développement régional au Québec.

Un peu gênés de cela, évidemment, lorsqu'il y a eu remaniement ministériel, on a inséré notre collègue d'Outremont pour au moins sauver les apparences. Notre collègue d'Outremont est devenu, tout comme les vitrines des 13 bureaux de développement régional, celui qui apparaît dans la vitrine en disant: «Hou, hou, le fédéral, nous sommes là; on a un chèque pour vous. Hou, hou, on est là dans le développement régional, voici notre feuille d'érable et le montant qui va avec». Mais tout cela va tellement à l'encontre des revendications traditionnelles du Québec.

J'ai envie de vous rappeler une des dispositions du projet de loi C-46. Lorsque le ministère de l'Industrie a été réorienté, on disait «que le ministère de l'Industsrie a le pouvoir de concevoir, recommander, coordonner, diriger, favoriser et mettre en oeuvre des programmes et des opérations en ce qui touche le développement économique régional au Québec». On venait de confier au ministre de l'Ontario le pouvoir d'intervenir directement dans le développement régional au Québec et, non seulement lui disait-on qu'il pouvait intervenir directement, mais dans les projets de loi-rappelons-nous celui de l'industrie, celui du BFDR et celui de la Banque fédérale-on insérait toujours à l'intérieur cet article donnant le droit au ministre d'intervenir directement en passant par-dessus la tête du Québec et d'intervenir directement avec les intervenants, même au niveau des commissions scolaires, même au niveau des MRC et des municipalités.

Je voudrais bien savoir où était le collègue de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine au moment où, au Québec, on a fait des efforts considérables de décentralisation, un choix politique. Je veux lui rappeler les exercices de concertation majeurs qui ont conduit l'ensemble des régions à l'élaboration de plans stratégiques. Chaque région au Québec est dotée de plans stratégiques pour orienter le développement régional et faire en sorte que l'ensemble des régions au Québec se développent.

Pourquoi? C'est parce que, traditionnellement, dans le développement régional, à Ottawa, on avait décidé d'investir dans les régions du centre. Dans la dernière entente de décennie de l'EDER, au-delà de 40 p. 100 des budgets étaient investis à Montréal ou à Québec, dans des régions au centre, en disant que si ces régions se développaient, toutes les régions du Québec allaient se développer. L'effet a été contraire. On a vidé les régions vers les centres.

Ce fut toujours cette espèce d'intervention toute croche du fédéral dans une compréhension que le développement régional, pour lui, c'est facile à concevoir, c'est une province. Alors qu'au Québec, on sait très bien, au sein du milieu du développement régional, que c'est 16 régions administratives et 95 MRC qui, ensemble, concertent les efforts pour bien mettre en évidence des axes de développement, tant sociaux, qu'économiques et culturels. Jamais ce gouvernement n'a voulu reconnaître toute l'expertise que le Québec a développée dans son développement régional.

(1710)

Comment ce gouvernement peut-il prétendre qu'il agit dans le développement régional avec stratégie, alors qu'il ne respecte pas, mais pas du tout, l'ensemble des stratégies dont se sont dotées toutes les régions du Québec par leur plan stratégique.

Ce n'est pas nous qui avons poussé l'idée jusqu'au secrétariat des régions, c'est le ministre Picotte lui-même, du gouvernement libéral de Bourassa, qui avait dit: «Nous allons pousser la structure régionale de concertation jusqu'à des plans stratégiques pour être certains que l'ensemble des ministères du gouvernement qui injectent dans leur direction régionale le fassent en conformité avec les plans de développement régionaux.» Voilà ce qu'est la concertation du développement, mais le fédéral a fait la sourde oreille.

Pour preuve, je voudrais juste signaler quelque chose, parce que j'entendais le collègue d'Outremont qui s'occupe de développement régional dire que le Québec a refusé de signer des ententes. En termes d'entente, je voudrais lui rappeler que l'été, je veux juste retrouver cette petite partie parce qu'elle est superbe, nous avions signé une entente pour le développement régional l'été 1994 mais le gouvernement fédéral a refusé de signer cette entente, prétextant le contexte politique, et, de surcroît, il venait de signer une entente cette même semaine dans un autre champ de juridiction. Il disait que deux ententes c'était trop.

Lorsque le collègue d'Outremont dit que le Québec n'a pas voulu signer, il l'a fait avec une directive très claire. Je me souviens très bien que le ministre Chevrette, responsable du développement régional, et la collègue Louise Beaudoin des Affaires intergouvernementales, avaient fait savoir au gouvernement qu'ils voulaient signer l'entente, mais seulement la reporter d'une année. Ils voulaient que l'ensemble des politiques de développement régional,

8973

dans cette entente, passe par le développement des régions, des secrétariats aux régions et les ententes de développement régional.

Or, à cette époque, le ministre des Finances et ses fonctionnaires ont refusé cette demande. Si aujourd'hui ce n'est pas signé, c'est simplement parce que le fédéral ne veut pas reconnaître le champ de juridiction du Québec et continue à démontrer clairement sa détermination centralisatrice et son désir de faire du développement régional au Québec un développement avec des normes nationales dans une visée nationale qui ne tient pas compte des plans stratégiques du Québec et des objectifs premiers du développement des régions.

Voilà ce que ce gouvernement fait dans le développement régional. Dans tous ses projets de loi, peu importe lesquels, il met toujours cet aspect de libellé qui donne au ministre le droit d'intervenir directement, avec l'ensemble des intervenants, en passant par-dessus les régions et en passant par-dessus le gouvernement du Québec.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Frontenac-L'inspection des aliments.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je veux d'abord faire une remarque et je poserai ensuite une question au député bloquiste au sujet de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, qui est présentée par son parti.

Je suis indigné par la première phrase de la motion, qui demande à la Chambre de condamner le gouvernement fédéral qui, par ses politiques, est grandement responsable de l'appauvrissement des régions du Québec. Qu'est-ce qui appauvrit n'importe quelle province? Qu'est-ce qui aggrave les problèmes sur le plan des possibilités et de la croissance dans n'importe quelle province? Cela commence toujours avec les habitants de la province. Il y a d'abord les administrations municipales, puis le prochain niveau, qui est le gouvernement provincial, et le gouvernement fédéral vient en dernier lieu.

À l'exception du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS, que le gouvernement fédéral a réduit-les bloquistes pourraient faire valoir que le Québec reçoit moins d'argent dans le cadre de ce programme-tous les autres problèmes que connaît le Québec sont attribuables à deux partis, le PQ et le BQ.

(1715)

Lorsque je suis arrivé ici il y a trois ans, le PQ affichait un déficit d'environ 4 milliards de dollars. À 5 p. 100 près, même sous la direction de Bouchard, il affiche encore un déficit de 4 milliards de dollars. Alors que toutes les autres provinces et tous les autres niveaux de gouvernement réduisent leur déficit, le gouvernement de cette province ne touche pas à son déficit, il ne le réduit pas de façon considérable. Il réussit peut-être à y retrancher quelques centaines de millions de dollars, mais pas des milliards.

Le premier ministre de cette province doit maintenant négocier avec les syndicats pour leur faire accepter que la province aura un budget équilibré d'ici l'an 2000. Mais ce ne sont que des promesses. Il n'y a rien de concret, et le premier ministre est vraiment dans l'eau chaude.

Le BQ n'a rien fait à la Chambre pour admettre ce fait. Le Bloc avait annoncé qu'il ne siégerait que pendant un seul mandat et qu'il ne se présenterait pas à d'autres élections. Le voilà à nouveau dans la course. Il est venu à Ottawa pour défendre la séparation. La majorité des Québécois ont dit non à la séparation. Les Québécois ont refusé de quitter l'union. Ils veulent rester dans le Canada. Or, il y aura un troisième référendum.

Le Bloc québécois est responsable de la pauvreté dans la province de Québec. L'incertitude et l'instabilité du climat économique ont amené de nombreuses sociétés à quitter Montréal, qui était autrefois une ville magnifique.

J'ai grandi tout près d'Ottawa. J'étais fier d'aller dans la grande ville, Montréal, qui me paraissait alors tellement plus grande et plus belle qu'Ottawa. Montréal est encore une très belle ville, mais lorsque je m'y rends, j'aperçois des barricades devant les immeubles à bureaux. Des graffitis sont peints sur les murs des immeubles à bureaux à proximité de la rue Sainte-Catherine. C'est gênant.

Je suis fier d'être un Canadien. J'aime la province de Québec. Je la voyais tous les jours dans ma jeunesse. Il me suffisait de regarder de l'autre côté de la rivière. Nous avons devant nous un parti politique qui refuse d'admettre que la bataille est perdue. Ce parti est venu ici, il a tenté sa chance et a perdu.

Les députés bloquistes affirment qu'ils croient dans la démocratie et dans la volonté populaire. Dans ce cas, pourquoi ne se sont-ils pas pliés à la volonté des Québécois quand ils ont dit qu'ils voulaient rester dans le Canada?

Cette incertitude est la cause de l'instabilité actuelle. Cet aveuglement politique nuit à une province qui s'en trouverait beaucoup mieux si elle mettait de l'ordre dans ses finances publiques au lieu de quémander de l'aide au développement régional, qui irait de toute façon à des projets à risque, c'est-à-dire des projets voués à l'échec. Le député libéral en face comprendra alors pourquoi je ne crois pas aux programmes de développement régional. Les subventions au développement régional ne sont pas investies dans l'infrastructure, mais dans des projets à risques élevés voués à l'échec.

Le parti du député et le PQ sont responsables de la pauvreté au Québec.

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, combien de temps me reste-t-il pour répondre?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il vous reste trente secondes.

8974

M. Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, tout d'abord, je voudrais dire au député que je l'invite non seulement à venir à Montréal, mais à venir aussi ailleurs au Québec, dans d'autres régions plus profondes et plus typiques. Mais on est loin, parce qu'on ne comprend pas tellement la situation.

Je pense qu'en étant à Ottawa, le Bloc québécois a pu venir dire à l'ensemble des Canadiens anglais des autres provinces la réalité de ce qui se passe au Québec. La démocratie s'est exprimée lors du dernier référendum et je rappelle le résultat de 49,4 p. 100. Ce n'est pas rien, c'est quasiment nez à nez. Alors, je pense que beaucoup de Québécois et de Québécoises se sont prévalus de la démocratie pour exprimer leur idée.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, comme on était censé terminer à 17 h 20 et qu'il y a eu une déclaration ministérielle, je demanderais le consentement de la Chambre pour pouvoir terminer à 17 h 25.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce que nous avons le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: Oui.

M. Crête: Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui, en cette journée de l'opposition, sur le développement régional parce que je suis député d'une région qui a été le laboratoire même de l'inefficacité du fédéralisme canadien.

Vous savez que dans l'est du Québec on peut être souverainistes parce qu'on est francophones et qu'on croit à l'avenir du peuple francophone du Québec, mais on est aussi souverainistes parce qu'on croit que pour assurer notre développement, il faut avoir la maîtrise de notre avenir.

(1720)

Nous, on a goûté à toutes les recettes du fédéralisme. On est passé du Plan de l'Est, du Bureau en aménagement, du ministère de l'Expansion économique régionale, des activités ad hoc, du Bureau fédéral de développement régional où les fonctionnaires qui y sont font toujours leur possible, mais sous les conservateurs, on avait le BFDR qui était un peu la façon de détourner l'activité du ministère de l'Industrie.

Ensuite, sous les libéraux, on a laissé le BFDR exister, mais sans fonds, sans argent. Et là, on a inventé des IDÉE-PME; c'est un peu comme une boîte téléphonique qui donne une chance de rentrer dans les autre ministères fédéraux. Les gens qui sont en fonction en régions, ils font leur possible avec ça, il n'y a pas un fonctionnaire qui ne fait pas son possible.

Notre problème par rapport au développement régional, ce n'est pas une question d'individus, c'est une question d'architecture. Un des secteurs où on s'aperçoit le plus que le Canada a un problème d'architecture et pas seulement un problème de plomberie, c'est en matière de développement régional. On s'est rendu compte aussi, depuis qu'on est à Ottawa comme députés du Bloc, qu'il y a des secteurs qui sont très importants par rapport au développement régional, et je pense, entre autres, au secteur des transports.

Pendant longtemps, on a cru au Québec que dans les transports, on s'occupait juste du secteur routier. Tout ce qui était la question du transport aérien, du transport maritime et du transport ferroviaire, on ne connaissait pas beaucoup ça. Pendant longtemps, on a trouvé que les voies ferrées, c'était un peu folklorique. Mais depuis que nous, du Bloc québécois, sommes ici, nous avons laissé savoir aux Québécois combien ces secteurs étaient importants et combien il faudrait en avoir le contrôle pour assurer le développement adéquat de nos régions.

Quand on fait la liste de l'ensemble des secteurs pour lesquels il y a déception chez les Québécois par rapport à la question du développement régional, on parle des 10 000 emplois perdus à Postes Canada, on parle du délestage des ports et des aéroports régionaux. Ça faisait au moins 20 ans que les Québécois disent que le fédéral ne s'occupait pas des ports, qu'il les laissait aller, qu'il devrait les leur remettre. Ça a pris un an pour élaborer une politique et ça fait un an que le ministère essaye de la développer pour donner quelque chose à quelqu'un.

Présentement, il n'y a pas d'entente. Par contre, il y a des efforts par des milieux régionaux. Par exemple, les gens du port de Cacouna ont fait des démarches dans ce sens-là, ils font une démarche tenace et solide. Ils veulent obtenir des résultats, mais le gouvernement fédéral a toujours la même lenteur d'action qui fait qu'on n'est plus capable aujourd'hui d'avoir des États qui réagissent rapidement, alors que les réalités économiques changent très vite.

Quand on est dans l'ALENA, il faut s'assurer que nos régions sont capables d'exporter leurs produits rapidement, il faut s'assurer qu'ils ont des moyens de transport adéquats et ces choses ne doivent pas être faites dans 10 ou 15 ans, il faut qu'elles soient faites très rapidement. Est-ce que quelqu'un va venir me parler du développement régional dans ce gouvernement-là, alors qu'ils ont mis en place la réforme la plus pénalisante qui n'ait jamais été faite pour les régions, soit la réforme de l'assurance-emploi?

On sait que c'est une réforme où il y a eu deux ans de consultation, pour arriver, dans la première année où elle est mise en place, deux mois après le 1er janvier 1997, à faire déjà des changements parce qu'on s'est rendu compte que les arguments qui étaient invoqués par l'opposition, pendant toute la période de la réforme, étaient effectivement vrais.

Il était vrai que pour les gens qui travaillaient cinq ou six heures dans une semaine, si on ne trouvait pas une façon d'éviter que ça compte dans les semaines de prestations, étaient pénalisés. Vous allez voir, dans les prochains mois et les prochaines années, il va y avoir systématiquement d'autres choses comme celles-là. Le fait, par exemple, de demander 910 heures à un nouvel arrivant sur le marché du travail, c'est un effet qui est anti-développement régional, parce qu'il pousse systématiquement les jeunes, quand ils ne réussiront pas à faire leurs 910 heures, à aller vivre ailleurs. Et une fois que tu es installé ailleurs, il y a moins de chances que tu reviennes, donc, tu nuis au potentiel de ta région.

Le gouvernement actuel n'est pas constitué de pires individus qu'avant. Le problème, au Canada, par rapport au développement régional, n'est pas une question d'individus. Tous les gouvernements ont essayé de faire leur possible. C'est qu'on essaie d'agir en bon plombier, alors que le problème réel en est un d'architecture.

8975

S'il y a un secteur qui va nous aider à convaincre les gens que la souveraineté, c'est la solution pour le Québec, c'est la maîtrise du développement régional. Je mets au défi n'importe lequel des députés du gouvernement actuel, au cours de la prochaine élection, d'essayer de venir nous convaincre que l'action du gouvernement fédéral a fait quoi que ce soit pour diminuer l'écart du taux de chômage entre le Québec et le reste du Canada, n'importe lequel.

Vous pouvez être sûr, particulièrement dans l'est du Québec, on a perdu un comté à cause de l'inaction du député de Bonaventure, mais vous pouvez. . .

Une voix: Exactement.

M. Crête: . . .être sûrs que la leçon, ce sera qu'après le prochain coup, il n'y aura plus que quatre comtés dans l'est du Québec, mais ce seront quatre comtés du Bloc québécois.

Des voix: Bravo!

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 17 h 25, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

(1755)

(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 257)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guimond
Jacob
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)

Loubier
Marchand
Ménard
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Wayne-38

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Arseneault
Assad
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chatters
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Crawford
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gilmour
Graham
Grose
Grubel
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hermanson
Hickey
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Lastewka
Lee
Lincoln
MacAulay
MacDonald
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Robichaud
Robillard
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran

8976

Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Wood
Young
Zed-155

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Cauchon
Daviault
Finestone
Gagliano
Gauthier
Godfrey
Goodale
Guay
Lalonde
Langlois
Lefebvre
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Mercier
Paré
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Szabo
Venne

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion rejetée.

LE BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (B)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que le Budget des dépenses supplémentaire (B), pour l'exercice se terminant le 31 mars 1997, soit adopté.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

[Traduction]

M. Kilger: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient considérés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre votent non.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés du NPD votent non sur cette motion.

Mme Wayne: Madame la Présidente, je vote non.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, j'appuie la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 258)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Arseneault
Assad
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett

Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Crawford
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Lastewka
Lee
Lincoln
MacAulay
MacDonald
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Serré
Shepherd
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed -126

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bhaduria
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Grubel
Guimond
Harper (Simcoe Centre)
Hermanson

8977

Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (North Vancouver)-67

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

(1800)

M. Massé propose: Que le projet de loi C-87, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997, soit lu une première fois.

(La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

M. Kilger: Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, et les députés libéraux ayant voté oui.

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre votent non.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés du NPD présents à la Chambre votent non.

Mme Wayne: Madame la Présidente, je vote non.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je vote oui.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 258.]

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au comité plénier.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de Mme Ringuette-Maltais).

[Traduction]

M. Gilmour: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je demande à la Chambre de m'autoriser à présenter la motion suivante. Je propose:

Que le crédit parlementaire 1(b) concernant le Sénat, dans le Budget des dépenses, soit réduit de 2 millions de dollars, ce qui correspond à la hausse prévue dans le Budget des dépenses supplémentaire pour ce paradis du favoritisme formé de représentants non élus qui n'ont pas de comptes à rendre.

La vice-présidente adjointe: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

M. Abbott: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion suivante. Je propose:

Que le crédit 5b) du Patrimoine canadien soit réduit de 60 000 $, soit du montant des contrats qu'a reçus le conseiller principal de la ministre du Patrimoine canadien lors de sa tentative ratée dans la course à la direction.

La vice-présidente adjointe: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

[Français]

La vice-présidente adjointe: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre est constituée en comité plénier pour l'étude du projet de loi C-87, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997.

Sur l'article 2

M. Duceppe: Madame la Présidente, j'aimerais que le président du Conseil du Trésor me dise si ce projet de loi est en tout point conforme à celui adopté les années précédentes?

M. Massé: Madame la Présidente, la présentation de ce projet de loi est identique à celle des projets de loi approuvés au cours des années précédentes.

(Les articles 2 à 7 inclusivement sont adoptés.)

(L'annexe est adoptée.)

(L'article 1 est adopté.)

(Le préambule est adopté.)

(1805)

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

8978

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

[Traduction]

M. Kilger: Madame la Présidente, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez à la Chambre si elle consent à l'unanimité à ce que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à la motion maintenant devant la Chambre, les libéraux votant en faveur.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officille voteront non, madame la Présidente.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés du Parti réformiste présents voteront contre.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates présents voteront contre.

Mme Wayne: Madame la Présidente, je voterai contre.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je voterai en faveur de la motion.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 258.]

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Kilger: Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a consentement pour appliquer le résultat du vote précédent au vote présentement devant la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Kilger: Madame la Présidente, je pense qu'il y aurait consentement unanime pour appliquer les résultats du vote précédent à ce qui suit: à la motion de troisième lecture du projet de loi de crédits; à l'approbation des crédits provisoires pour l'année se terminant le31 mars 1998; et à la motion de deuxième lecture et de renvoi au comité plénier du deuxième projet de loi de crédits.

M. Massé propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 258.]

(La motion est adopté et le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

* * *

LES CRÉDITS PROVISOIRES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que les crédits provisoires soient adoptés, à savoir:

Qu'une somme n'excédant pas 33 194 135 278,35 $, soit l'ensemble des:

1) neuf douzièmes (25 397 186 592,00 $) du total des montants des postes énoncés au Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998 déposé sur le Bureau de la Chambre le jeudi 20 février 1997 et sauf les postes énumérés ci-dessous:

2) onze douzièmes du total du montant du crédit 35 du Patrimoine canadien, du crédit 5 d'Environnement, des crédits 15 et 20 des Finances, du crédit 10 des Pêches et Océans, du crédit 5 des Affaires étrangères et Commerce international, des crédits 5 et 35 du Développement des ressources humaines, des crédits 30 et 35 d'Industrie, du crédit 1 de Justice, du crédit 10 de Défense nationale, du crédit L15 des Ressources naturelles, des crédits 20 et 25 des Travaux publics et Services gouvernementaux, des crédits 1 et 20 des Transports, et des crédits 5 et 10 du Conseil du Trésor (Annexe A) dudit Budget, 2 423 142 384,68 $;

3) dix douzièmes du total du montant des crédits 1 et 10 d'Environnement, du crédit 10 du Développement des ressources humaines, des crédits 15 et 40 des Affaires indiennes et du Nord canadien, du crédit 40 d'Industrie, du crédit 5 de Justice, du crédit 1 du Parlement, du crédit 15 des Travaux publics et Services gouvernementaux, et du crédit 35 des Transports (Annexe B) dudit Budget, 5 373 806 301,67 $;

soit accordée à sa Majesté pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 258.]

(La motion est adoptée.)

* * *

LOI DE CRÉDITS NO 1 POUR 1997-1998

M. Massé propose: Que le projet de loi C-88, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1988, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

M. Massé propose: Que le projet de loi C-88, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1998, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 258.]

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de Mme Ringuette-Maltais.)

(1810)

La vice-présidente adjointe: À l'ordre! La Chambre se réunit en comité plénier pour étudier le projet de loi C-88, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1998.

8979

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Le Budget des dépenses principal a été déposé le jeudi, 20 février. Le Budget des dépenses supplémentaire (B) a été déposé le lundi, 3 mars.

En 1968, la Chambre a adopté les réformes procédurales proposées dans le rapport McGrath. En ce qui concerne les travaux des crédits, ces réformes devaient donner à tous les députés le temps d'examiner le Budget des dépenses principal à fond afin qu'ils soient bien informés au moment du vote.

Nous allons voter ce soir sur des crédits provisoires de 33 milliards de dollars et nous n'avons eu que huit jours de séance pour les étudier. Le Budget des dépenses supplémentaire (B) renferme des dépenses de 806 millions de dollars et nous n'avons eu que six jours pour l'étudier.

Je me demande pourquoi le gouvernement veut adopter à la hâte ces motions de crédits alors que l'opposition devrait avoir jusqu'au 30 mars 1997 au moins pour analyser les deux budgets de dépenses.

[Français]

Sur l'article 2

M. Duceppe: Madame la Présidente, encore une fois, je demande au président du Conseil du Trésor de me dire si ce projet de loi est en tout point conforme à celui adopté il y a quelques instants.

M. Massé: Madame la Présidente, les proportions demandées dans le projet de loi sont destinées à tous les besoins essentiels de l'administration publique fédérale, jusqu'à la deuxième période d'octroi des crédits en 1997-1998.

Le projet de loi ne débloque le montant total d'aucun des postes. Le projet de loi a la forme qu'ont habituellement les projets de loi de crédits provisoires. L'adoption du présent projet de loi ne portera préjudice ni aux droits ni aux privilèges qu'ont les députés de critiquer les postes du Budget des dépenses, lorsque celui-ci sera à l'étude en comité.

L'engagement d'usage est, par la présente, pris que ces droits et privilèges seront respectés et qu'ils ne seront ni abolis ni restreints, d'aucune façon, par suite de l'adoption du présent projet de loi.

(Les articles 2 à 5 inclusivement sont adoptés.)

(Les annexes A et B sont adoptées.)

(L'article 1 est adopté.)

(Le préambule est adopté.)

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

[Traduction]

M. Epp: Madame la Présidente, je voudrais savoir pourquoi, alors que les députés qui ont crié non semblaient plus nombreux que ceux qui ont crié oui, vous avez supposé que toutes les motions avaient été adoptées.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Adoptées avec dissidence.

[Français]

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose: Que le projet de loi C-88 soit adopté.

[Traduction]

M. Kilger: Madame la Présidente, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont nous sommes maintenant saisis, les députés libéraux votant en faveur de cette motion.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront contre la motion.

(1815)

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates présents voteront contre la motion.

Mme Wayne: Madame la Présidente, je voterai contre.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je voterai en faveur de la motion.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 258.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois? Avec votre permission, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Massé propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Kilger: Madame la Présidente, je crois que vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du vote précédent à la motion de troisième lecture du projet de loi.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 258.]

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

______________________________________________

8979

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES ENGAGEMENTS EN MATIÈRE DE PACIFICATION OU DE MAINTIEN DE LA PAIX

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 décembre 1996, de la motion et de l'amendement.

8980

M. Kilger: Madame la Présidente, nonobstant l'ordre qui a été adopté plus tôt aujourd'hui à l'égard de la motion d'initiative parlementaire no 31, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour qu'à la fin du débat relatif à la motion no 31 aujourd'hui, un vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et différé jusqu'au lundi 7 avril 1997, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.

(1820)

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, je voudrais préciser que, sur la motion de loi M-31, nous aurons un amendement, et que nous sommes d'accord pour que le vote soit reporté au 7 avril.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de me prononcer sur la motion proposée par mon collègue de Red Deer et voulant que tous les projets d'engagement en matière d'imposition ou de maintien de la paix prévoyant la participation de plus de cent Canadiens devraient faire l'objet d'un vote libre à la Chambre pour décider de leur approbation ou de leur rejet. J'estime que c'est une demande tout à fait raisonnable, faite de façon démocratique, ce que le parti là-bas du mal à saisir. On en a eu un exemple il y a quelques instants.

Le maintien de la paix est devenu un des aspects les plus importants de notre politique étrangère. Il a permis au Parlement d'exercer une certaine influence sur des conflits à l'étranger. Le problème, c'est qu'au fil des ans le maintien de la paix est devenu une opération dangereuse et extrêmement coûteuse. Voilà pourquoi il est important que le Parlement choisisse judicieusement les missions auxquelles il entend participer. Les risques et les coûts de l'opération devraient être évalués. Le mandat et la règle d'engagement devraient être connus et les chances de réussite, examinées.

La motion no 31 permettrait que ces points soient soulevés dans le cadre d'un débat parlementaire, suivi d'un vote où tous les députés pourraient représenter leurs électeurs en bonne et due forme.

Lorsque les soldats de Wild Rose reçoivent l'ordre de risquer leurs vies dans une mission, j'aimerais pouvoir leur donner l'assurance que le Parlement a examiné l'ensemble de la situation et a pris la meilleure décision qui soit, dans leur intérêt.

Le problème avec le gouvernement libéral, c'est que les décisions sont toujours prises trop tard, à toute vapeur, à huis clos. À l'heure actuelle, nos troupes sont déjà à bord d'un avion en route vers une mission avant même qu'on nous ait demandé s'il y avait lieu de les y envoyer. On se demande ensuite si on a les ressources nécessaires à l'exécution de cette mission.

On en a eu la preuve récemment, en février, quand le gouvernement canadien a décidé de prolonger de cinq ans le séjour de nos gardiens de la paix à Haïti. Les contribuables canadiens ont déjà consacré plus de 430 millions de dollars, alors qu'il ne semble y avoir aucune solution en vue. Toutefois, le gouvernement n'a pas consulté le Parlement avant de prendre cette décision coûteuse et irresponsable. Pas plus qu'il n'a songé à proposer un plan ou des solutions à long terme.

S'il y a des situations où les élus devraient avoir droit au chapitre c'est bien celles-là. La population canadienne exige que les parlementaires assument la responsabilité d'envoyer nos troupes à l'étranger. Quand nos soldats partent en mission, la décision canadienne devrait être entérinée par la Chambre des communes. Nous devons rendre des comptes aux Canadiens et leur expliquer concrètement pourquoi des soldats canadiens participent à des missions de maintien de la paix avec l'argent de leurs impôts.

Les Canadiens veulent que nous rendions des comptes pour changer, et seuls un débat parlementaire complet et un vote libre pourront permettre cela.

On a récemment signalé que les Canadiens commencent à se demander pourquoi le gouvernement canadien est toujours empressé de s'offrir pour envoyer ses soldats participer à toutes les missions. Nos soldats en ressentent les conséquences physiquement et psychologiquement. Certains soldats canadiens ont effectué quatre périodes de service dans l'ex-Yougoslavie en trois ans. Cette situation a créé pour eux et leur famille des difficultés et un stress énormes.

Comme on l'a rapporté dans la livraison de lundi du Citizen d'Ottawa: «Le maintien de la paix a fait des centaines de victimes sur le plan psychologique. On a diagnostiqué chez au moins six soldats le syndrome de stress post-traumatique, qui découle du fait d'être quotidiennement témoin des horreurs de la guerre. Ils sont presque constamment dépressifs. Des centaines d'autres, jusqu'à20 p. 100 des casques bleus, souffrent peut-être de diverses formes de stress, selon les représentants de la Défense nationale.»

(1825)

Le problème, c'est que le Canadien ordinaire ne sait pas ce qu'un casque bleu doit endurer de nos jours. Depuis 1994, environ 2 000 soldats canadiens sont envoyés chaque année à l'étranger. Jusqu'ici, 16 Canadiens sont morts au cours de ces missions, 3 à la suite de blessures subies lors de batailles et les 13 autres, à la suite d'accidents ou de maladie. Plus de 115 Canadiens ont été blessés, la plupart dans les guerres qui ont fait rage dans l'ex-Yougoslavie.

Envoyer nos soldats au milieu des atrocités qui se passent dans le monde d'aujourd'hui n'est pas une décision à prendre à la légère. De nos jours, les casques bleus sont plongés au milieu de guerres civiles. C'est pourquoi un débat complet sur la question est impérieux. Nous devons appuyer nos troupes chaque fois que nous en avons l'occasion, quand il est question de la vie de nos jeunes et de la place que notre pays occupe dans le monde.

Le Parlement devrait élaborer des critères permettant de prendre des décisions avec méthode. Autrement dit, nous devons connaître tous les aspects d'une mission allant du coût qu'elle suppose jusqu'au mandat exact en passant par la durée de la mission. Il est clair que les Canadiens sont prêts à aider la communauté internatio-

8981

nale pour accomplir des tâches humanitaires et sécuritaires, mais nous ne pouvons plus être le 911 du monde.

À ce jour, la démarche du Canada en matière de maintien de la paix a imposé des contraintes aux forces armées. Les problèmes d'équipement, tels que le manque de casques, le matériel de communication et les véhicules de transport de troupes désuets, ont nui aux opérations. Alors que le nombre des soldats et que la quantité des ressources diminuaient, nous avons dû participer à un nombre accru de missions. Les tensions sont apparues et nos soldats ont souffert d'épuisement psychologique, à cause de missions trop fréquentes et trop rapprochées.

Nous devons tenir compte de ces facteurs pour chaque mission. De plus, nous devons tirer des leçons des missions de maintien de la paix déjà réalisées. Les événements survenus au Rwanda et en Bosnie le prouvent.

Le ministre de la Défense nationale a eu l'obligeance de fournir à tous les parlementaires un tableau montrant les coûts estimatifs des opérations de maintien de la paix et de missions humanitaires. Ce tableau fait clairement état de quatre missions qui se termineront au cours de 1997. Les dates qui y figurent donnent amplement le temps de débattre et de voter pour déterminer si ces opérations devraient être poursuivies.

La motion no 31 est donc présentée à un bon moment. Elle donnerait à tous les députés l'occasion de poser, au nom de leurs électeurs, toute question se rapportant à ces missions et de se prononcer à leur sujet. J'invite tous les députés à appuyer la motion no 31 pour permettre au Parlement de se porter à la défense de nos troupes.

Les décisions sont trop souvent prises à huis clos. On évoque ensuite l'esprit de parti et les représailles auxquelles s'exposent ceux qui ne votent pas comme on leur enjoint de le faire. Les décisions sont prises à huis clos, avant même que le débat ne s'amorce. Lorsque pareille situation se produit, cet endroit devient une vaste plaisanterie. C'est une imposture, une honte et une insulte à la démocratie que d'amorcer un débat un lundi, lorsque la décision a déjà été prise le jeudi précédent, à huis clos, et que les députés du parti ministériel se sont fait dire comment voter, sous peine de s'exposer autrement à des représailles.

J'ai déjà fait des déclarations de ce genre à la Chambre et, récemment, sur Internet, quelqu'un a fait des commentaires sur ce que j'ai dit au sujet des décisions prises à huis clos. Je voudrais vous les lire. Ces commentaires sont ceux d'un petit politicailleur de l'ancienne école. Permettez-moi de le citer pour vous aider à comprendre son attitude et la façon dont les choses devraient fonctionner, selon lui. Cette personne dit avoir été en politique pendant des années: «Pour ce qui est des ententes conclues à huis clos, elles sont inhérentes à la politique. C'est ainsi que les choses se font. Si le gouvernement était vraiment impartial politiquement, rien ne fonctionnerait jamais comme il se doit. Par exemple, en l'absence du système de favoritisme grandement dénoncé, les postes importants seraient confiés à des personnes dont la loyauté est discutable et qui pourraient tenter de contrecarrer les efforts du gouvernement. Je le répète, parce qu'il n'a aucune expérience du pouvoir, il se peut que le Parti réformiste ne comprenne pas ou comprenne peu ce principe. La politique est une sale affaire. Ce qu'il faut, en fait, ce sont les meilleurs politiciens possible, qui peuvent conclure des ententes à huis clos, prendre pareille décision et faire en sorte que tout fonctionne bien.»

(1830)

C'est ce que m'a dit quelqu'un qui a été en politique au Canada pendant un certain nombre d'années sur la façon de diriger le pays. Autrement dit, il ne faut pas que la population canadienne, que les contribuables canadiens participent aux décisions. Il vaut mieux agir à huis clos, parce que le Canadien moyen, le contribuable normal est trop stupide pour prendre de bonnes décisions. J'en ai marre de ce genre de démocratie. Il faut que cela cesse. Voilà une excellente occasion de montrer que nous pouvons mettre un terme à cela.

M. McWhinney: Madame la Présidente, j'ai une question à l'adresse du député. À propos de ce qu'il a dit, ne se rappelle-t-il pas les nombreux débats à la Chambre sur les contributions du Canada aux missions de maintien de la paix des Nations Unies, ainsi que le consensus qui s'est fait autour de l'idée lancée par le ministre de la Défense de l'époque, à savoir que, dans toute la mesure du possible, ce genre de décision devraient être soumise à l'étude du Parlement?

N'est-il pas prêt. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il semble que le député pose une question ou formule une observation, alors que ce n'est pas le moment. C'est la période prévue pour le débat.

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, c'est une motion importante sur une question importante. Tous les députés s'intéressent au dossier du déploiement de nos gardiens de la paix et à la façon dont on autorise ces missions. Par-dessus tout, nous souhaitons un processus transparent qui nous permette d'être tous conscients des conséquences des décisions que nous prenons.

La motion propose très peu de modifications qui soient de nature à rendre plus transparent le processus de prise de décision en matière de maintien de la paix. La raison en est que le processus est déjà très ouvert.

Les allégations selon lesquelles les décisions sont prises unilatéralement, à huis clos, ne tiennent pas compte des faits. Elles sont dénuées de tout fondement. Le processus, dans sa version actuelle, est un des plus ouverts au monde. Connaissez-vous bien d'autres pays qui aient établi des sites Internet et effectué des sondages pour savoir si le public est en faveur d'une participation à telle ou telle mission de maintien de la paix?

Je répondrai que ces pays peuvent se compter sur les doigts de la main. Cela n'empêche pas nos collègues d'affirmer que le système canadien est opaque et qu'une réforme s'impose. C'est le genre de déclaration qui est difficile à avaler.

[Français]

En outre, le principe inhérent à cette motion soutient l'orientation qui préside à la politique actuelle du gouvernement. Nous avons et nous aurons toujours pour politique de saisir cette Chambre, soit directement, soit par voie de son Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, de toute question

8982

liée au maintien de la paix. Lorsque cela a été possible et nécessaire, c'est exactement ce que le gouvernement a fait.

Nous reconnaissons l'importance de débattre à fond et librement tout projet de déploiement du personnel des Forces canadiennes et nous attachons beaucoup d'importance à l'opinion émise par la Chambre. Pour ces raisons, le gouvernement s'efforce de faire en sorte que les engagements du Canada en ce qui concerne le maintien de la paix soient débattus chaque fois que l'occasion se présente.

[Traduction]

Qui plus est, le ministre et le gouvernement ont fait part de leur ferme intention d'adopter de nouvelles procédures pour la mise en place de ce mécanisme.

L'auteur de la motion, le député de Red Deer, n'est pas sans savoir que nous avons eu l'occasion, au sein du Comité des affaires étrangères et du commerce international, de nous pencher sur la question du déploiement de nos troupes à Haïti. Nous avons reçu de nombreux témoins. Nous avons pu engager un débat franc et ouvert dans un climat qui, à mon sens, était beaucoup plus propice que ne le sont trop souvent les échanges de vues fondées sur le principe de l'affrontement qui se déroulent à la Chambre. Nous devrions examiner cette façon d'aborder la question. C'est ainsi que devons traiter les questions soulevées par le député de Wild Rose. Il affirme que ces missions sont très coûteuses et dangereuses et qu'on doit les évaluer. À bien des points de vue, nous sommes mieux en mesure au comité qu'à la Chambre.

(1835)

J'exhorte les députés qui s'inquiètent de cette question et des sentiments des Canadiens face au maintien de la paix à examiner certains chiffres simples. En 1995, malgré ce que le député de Wild Rose affirme, une étude portant sur les opinions des Canadiens au sujet de nos politiques étrangères et de défense ont montré que 79 p. 100 des personnes interrogées considéraient le maintien de la paix comme une chose importante pour le Canada.

Une étude effectuée en février 1996 a montré que 75 p. 100 des Canadiens souhaitaient qu'on maintienne ou accroisse nos engagements actuels dans le domaine du maintien de la paix. Un pourcentage semblable de répondants ont dit croire que les opérations de maintien de la paix avaient des répercussions très positives sur la réputation internationale du Canada. Il est évident que les Canadiens reconnaissent l'importance des opérations de maintien de la paix pour le Canada sur la scène internationale. De plus, les Canadiens appuient fermement notre participation au maintien de la paix.

[Français]

Ce niveau élevé de soutien manifesté nous amène à nous demander quelle est au juste la valeur de cette motion. L'argument selon lequel il faut soumettre la question au vote du Parlement pour que les mandants des députés aient leur mot à dire ne tient simplement pas. Ceux-ci ont déjà contribué au débat, et ce, d'une façon bien plus importante qu'ils ne l'ont fait depuis nombre d'années. Cela vaut également pour les membres de cette Chambre. Le Cabinet n'a pas agi en organe unilatéral à huis clos en étudiant les engagements relatifs au maintien de la paix. Cette Chambre a eu maintes fois l'occasion de débattre de la chose, et le gouvernement a tenu compte des opinions de nos députés.

[Traduction]

Ce qui est très inquiétant dans cette motion, c'est les répercussions négatives possibles qu'elle pourrait avoir sur la capacité du Canada de participer de façon efficace à des opérations internationales de maintien de la paix.

Depuis 40 ans, le Canada est un chef de file international dans le domaine du maintien de la paix. Notre réputation inégalée découle de notre volonté d'intervenir rapidement dans les situations difficiles. Ces caractéristiques sont devenues même plus importantes au cours des dernières années. Finie l'époque où on avait recours aux opérations de maintien de la paix seulement une fois qu'une superpuissance avait réussi à négocier un cessez-le-feu entre deux États. À l'heure actuelle, la communauté internationale doit répondre à des conflits internes causant des désastres humanitaires sans précédent.

[Français]

En raison de la nature de ces crises, auxquelles la communauté internationale se trouve maintenant souvent confrontée, il est devenu clair que l'ONU et ses États membres ne disposent pas de capacité suffisante pour réagir rapidement. Le Canada a été au premier rang des pays pour faire des propositions et développer des mécanismes réels en vue d'accroître la capacité de la communauté internationale à réagir rapidement à ces situations d'urgence complexes.

L'étude canadienne, intitulée Les opérations de paix de l'ONU: vers une capacité de réaction rapide, a contribué de façon importante à l'exercice d'accroissement de cette capacité. Bon nombre des recommandations de cette étude ont été mises en oeuvre par les Nations Unies, notamment l'établissement d'un quartier général permanent pour le déploiement rapide de missions, grâce auquel l'Organisation se trouvera dotée d'une capacité dont elle ne disposait pas auparavant.

[Traduction]

Au Canada, les Forces canadiennes ont mis sur pied la Disaster Assistance Response Team, DART, pour répondre rapidement à des catastrophes humanitaires internationales. Le Canada est également intervenu en temps de crise et a joué un rôle de chef de file pour lequel nous sommes renommés. Durant la récente crise dans l'est de Zaïre, le Canada a poussé la communauté internationale à agir.

Quelle terrible ironie ce serait si le Canada, l'un des plus ardents défenseurs sur la scène internationale d'interventions rapides, prenait des mesures pour rendre son propre système lourd, et dans certains cas, pratiquement inutile.

[Français]

Tel sera, en effet, le résultat le plus probable de cette motion. L'assujettissement de la participation du Canada aux opérations de maintien de la paix au vote du Parlement se ferait au détriment du leadership canadien et de notre contribution effective à la sécurité internationale.

8983

La motion amendée, qui exige que toute participation proposée à des opérations de maintien ou d'imposition de la paix soit soumise au vote du Parlement, réduirait considérablement notre aptitude à engager en temps opportun notre participation dans des efforts internationaux. Cela vaudrait autant pour une contribution d'une unité de la taille d'un bataillon que pour une contribution de deux observateurs militaires. À l'évidence, nous ne pourrions pas maintenir le rôle de premier plan que nous jouons dans le maintien de la paix aujourd'hui sur la scène internationale si nous soumettons notre participation à de telles contraintes.

(1840)

[Traduction]

Ainsi, la motion a des conséquences non seulement sur notre réputation internationale, mais également sur la vie de ceux que nous cherchons à aider. Il est devenu de plus en plus clair au cours des dernières années que sans une intervention rapide de la communauté internationale, d'innombrables vies qu'on aurait pu sauver autrement seraient perdues, en fait.

Des Canadiens comme les généraux Dallaire et Baril ne le savent que trop bien. L'imposition de contraintes supplémentaires sur notre capacité d'agir au niveau national irait à l'encontre de tout ce que nous essayons avec tant de vigueur de réaliser sur la scène internationale.

[Français]

En présentant cette motion, l'honorable député a négligé de tenir compte de plusieurs réalités fort importantes du monde d'aujourd'hui. D'abord et avant tout, il faut savoir que les événements se produisent rapidement et qu'ils comportent souvent des conséquences tragiques. Insister que les gardiens de la paix canadiens soient réduits à ne rien faire en attendant que la Chambre se réunisse et débatte la question, alors même que les innocents souffrent à cause d'un conflit ou d'un désastre humanitaire, va à l'encontre des intérêts et des valeurs des Canadiens.

Il y a une leçon que la communauté internationale a tirée des événements tragiques des dernières années, à savoir que nous devons agir promptement lorsqu'on fait appel à nous. La motion dont il est question pourrait tout à fait nous empêcher de faire exactement ce que nous avons demandé instamment aux autres membres de la communauté internationale de faire, c'est-à-dire réagir rapidement.

[Traduction]

Le député semble également faire fi d'une autre réalité plus immédiate. Je le répète, le gouvernement s'efforce constamment de saisir la Chambre ou le comité pertinent des questions concernant les engagements du Canada dans le domaine du maintien de la paix pour qu'on puisse en discuter et avoir un débat informé.

De plus, il a donné aux Canadiens un moyen direct d'exprimer leur point de vue en ce qui concerne la politique du Canada dans le domaine du maintien de la paix. Les Canadiens ont exprimé leur opinion. Ils croient fermement dans le rôle du Canada dans les opérations de maintien de la paix sur la scène internationale et nous avons leur appui à cet égard.

[Français]

Le gouvernement et les Canadiens sont fiers du rôle de chef de file mondial que le Canada a assumé dans le domaine du maintien de la paix. Le rôle que nous assumons à ce chapitre est important pour les Canadiens, pour le Canada et pour le monde.

Nous ne saurions appuyer cette motion peu judicieuse, qui ne servira qu'à diminuer le rôle du Canada dans cette noble entreprise qu'est le maintien de la paix.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de conclure le débat sur la motion no 31 que j'ai présentée.

Cette motion permettrait au Parlement de mieux contrôler et de débattre plus ouvertement l'envoi de nos troupes dans le cadre de missions de paix. Elle ne vise pas à critiquer nos Casques bleus, elle ne dit pas qu'ils ne font pas du bon travail, ni que les Canadiens ne les appuient pas. Cette motion prévoit simplement l'obligation de rendre compte pour les décisions qui sont prises.

Même si le maintien de la paix est l'un des aspects les plus importants de notre politique étrangère, le premier ministre et les autres hauts responsables du gouvernement ne veulent pas vraiment que les parlementaires participent au processus décisionnel. Ils préfèrent les simulacres de débat ou même l'absence de débat. Ils refusent aux parlementaires l'accès aux renseignements essentiels concernant les missions, tant que les jeux ne sont pas faits. Ils s'opposent à ce que les députés décident si une mission de paix est dans l'intérêt du pays ou de nos troupes.

Nous avons eu un parfait exemple de cet irrespect pour le Parlement il y a à peine quelques semaines, quand le gouvernement a laissé savoir aux médias que nous resterions à Haïti pendant encore cinq ans. Il n'y a pas eu la moindre consultation. Personne n'a parlé du coût, ni de l'intérêt de nos troupes.

C'était une autre décision unilatérale de ce gouvernement. Le ministre des Affaires étrangères a brisé sa promesse de tenir une consultation. Il avait donné une garantie aux Canadiens, en disant: «Quand le président Préval d'Haïti était ici, il a dit souhaiter ardemment que la présence internationale à Haïti de l'ONU et des soldats canadiens prenne fin au plus tôt.» Qu'est-il arrivé? Il n'était pas sincère là non plus. Même si les contribuables canadiens ont déjà affecté plus de 430 millions de dollars à cette mission, personne n'en voit encore la fin. Il ne faut pas s'étonner que la dette fédérale atteigne 600 milliards de dollars.

(1845)

Il est faux de dire que le comité a eu l'occasion de prendre des décisions et de débattre des questions. Par exemple, la mission au Zaïre a été décidée au cours d'un week-end. En fait, le député de Rosedale et moi avons appris d'un journaliste que la décision avait été prise d'envoyer une mission au Zaïre. Nous n'avons pas été consultés. Le Parlement n'a pas eu l'occasion de prendre une décision.

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On dit qu'il faut un processus décisionnel de 24 heures. Prenons encore l'exemple de la Bosnie. La situation là-bas remonte à des centaines d'années. Rien ne justifiait la panique pour prendre la décision.

En Haïti, le système dictatorial dure depuis toujours. J'étais au Rwanda en 1985 et je savais fort bien qu'il y avait un problème. Le Parlement a eu amplement le temps de débattre la question, il disposait de deux ans pour prendre une décision. J'ai mentionné le Zaïre. Ce problème n'est pas apparu comme par magie. Cet argument ne tient pas souvent. Si c'était le cas, il y aurait toujours moyen d'apporter un amendement à la motion.

La question du maintien de la paix est loin d'être uniquement une question d'argent. Elle touche la vie de nos soldats canadiens, de leurs parents. Il est question ici de personnes qui pourraient perdre la vie ou subir de terribles blessures. Lorsque nous envoyons nos soldats à l'étranger, nous demandons à des jeunes hommes et à des jeunes femmes de prendre de grands risques pour leur pays. Ils pourraient être blessés ou tués par balle, être pris en otages, être déchiquetés par des mines terrestres. Il existe de nombreux exemples de cela.

Pour l'amour de ces soldats, le Parlement doit s'assurer que le gouvernement n'agit pas de façon irresponsable lorsqu'il décide de participer à ces missions. Une telle décision ne devrait pas être prise parce que le premier ministre a regardé CNN durant le week-end. Nous ne devons pas laisser le gouvernement approuver à l'aveuglette des missions où des vies seront perdues. Nous devons assumer nos responsabilités en tant que législateurs et exiger un débat complet où nous obtiendrons tous les renseignements pertinents.

C'est seulement après un tel débat, une fois que nous connaîtrons les risques, le mandat, les règles d'engagement, la durée et le coût, que nous pourrons décider s'il convient de participer à une mission.

Il doit aussi y avoir un vote libre. Un vote libre est essentiel parce que cela force chaque député à assumer ses responsabilités à l'égard de la sécurité de nos soldats. Lorsque les jeunes hommes et les jeunes femmes de nos circonscriptions s'en vont dans une zone de guerre ou dans un pays où le gouvernement est tombé, nous leur devons de chercher à connaître les faits. La vie des Canadiens est plus importante que la fierté, le parti ou le gouvernement.

En conclusion, lorsque nous voterons sur la motion, chacun de nous fera un choix dont il devrait être tenu responsable. Nos choix montreront aux Canadiens ce que nous jugeons le plus important, la vie de nos soldats ou ce que disent les dirigeants du parti.

Je vais terminer ici et laisser le vote montrer aux Canadiens d'un bout à l'autre du pays quelle importance leurs députés attachent à la vie de nos soldats.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, nous avons été témoins ces dernières années d'un niveau de débat très élevé au sujet de cet aspect des missions de maintien de la paix des Nations Unies et de la participation canadienne à ces engagements. Les députés des deux côtés de la Chambre ont grandement contribué à ce débat.

Le député de Rosedale rappelait, à juste titre, que les Canadiens ont un intérêt tout particulier pour les missions de maintien de la paix des Nations Unies. C'est un Canadien, ancien ministre des Affaires étrangères devenu par la suite premier ministre du Canada, M. Lester B. Pearson, qui a eu l'idée de créer des missions de maintien de la paix. Il s'était rendu compte que tout passe par un stade où les adversaires sont en quelque sorte épuisés émotivement et physiquement et où l'intervention d'une tierce partie peut leur permettre de reculer sans trop perdre la face. C'est dans un contexte semblable, celui de la crise de Suez, que M. Pearson avait proposé la création d'une force de maintien de la paix.

(1850)

Cette opération a très bien marché et est connue aujourd'hui comme la contribution spéciale du Canada à l'organisation internationale des Nations Unies. Par la suite, M. Pearson s'est vu décerner le prix Nobel de la paix.

Si l'on tient compte des parties à ce conflit-la Grande-Bretagne, la France, Israël et l'Égypte-on se rend compte de l'intérêt du Canada d'intervenir dans la région en dehors du fait que le ministre des Affaires étrangères était un onusien par excellence.

De même dans le cas de l'opération de maintien de la paix des Nations Unies au Congo en 1960, la deuxième grande opération à laquelle les Canadiens ont fait une contribution, le Canada portait un intérêt spécial au conflit. Chaque fois qu'il y a un conflit requérant la présence d'une force francophone, offrant la possibilité de contacts avec le monde anglophone, et tenant compte de l'intérêt des Américains, l'intervention du Canada est logique, sensée et pratiquement inévitable.

Les débats que nous avons eus à la Chambre ces dernières années et sous la présente législature nous ont enseigné que nous devions redéfinir notre rôle dans les missions de maintien de la paix, que nous devions nous montrer plus sélectifs dans l'allocation de nos énergies et de nos forces, ainsi que dans la contribution que nous faisions à ces missions et que nous devrions, autant que possible, ménager nos ressources et les réserver pour les cas revêtant un intérêt particulier pour le Canada.

Je crois, et je suis d'accord avec des députés des deux côtés de la Chambre à ce sujet, qu'il n'était pas souhaitable au départ, selon la plupart des critères, que le Canada s'engage dans certaines missions récentes, par exemple en Somalie. Il faut dire une chose, et le député d'en face sera d'accord. Quand le téléphone sonne à 5 heures du matin et que quelqu'un au bout du fil nous dit qu'il a besoin d'aide, la chose à faire est peut-être de répondre: «Georges, retourne te coucher et rappelle plus tard.»

En Somalie, il fallait des compétences linguistiques particulières. Au point de vue ethnique, la présence d'une importante communauté somalienne au Canada créait des liens. Nous devions connaître la culture de la région ainsi que ses problèmes particuliers causés par la langue, la religion et les conflits qui divisaient le pays depuis toujours. Or, nous n'avions pas toutes les connaissances

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voulues. En un sens, dans cette tragédie, ce qui devait arriver arriva, quand nous avons envoyé là-bas un régiment entraîné essentiellement pour des activités antiterroristes.

De même, la Bosnie était peut-être un cas où nous aurions dû nous montrer plus prudents, même si des Canadiens originaires de ces régions de l'ancienne Yougoslavie nous demandaient instamment de faire quelque chose. Je laisse à chacun le soin de décider ce qu'il en pense.

Toutefois, en pratique, un consensus se dégage depuis quelques années à la Chambre, selon lequel le Parlement doit participer à la prise de décision. Je me souviens que le ministre de la Défense nationale avait fait valoir ce point à la Chambre, au cours du débat. Évidemment, toute administration consciente des aspects politiques de ces opérations ainsi que des risques que poseraient une méconnaissance de la situation ou une mauvaise conception de la mission doit se montrer très sensible à l'opinion des parlementaires. Je crois qu'on a assez fait en ce sens, à l'époque.

Le problème que pose cette motion, c'est que nous sommes d'accord sur l'intention. Je pense que l'esprit de la motion est accepté par les deux côtés de la Chambre, cependant, je pense qu'elle fixe des limites trop étroites qui feraient que l'on pourrait se trouver dans une situation très délicate en cas de crise internationale exigeant une décision très rapide.

Je crois donc que nous pouvons donc dire au parti d'en face qui a proposé la motion que l'esprit est là. Cet esprit est accepté et compris par les deux côtés de la Chambre d'une manière responsable. Toutefois, nous disons aux députés d'en face que ce sont les limites de la motion qui créent de sérieux problèmes dans le cas de situations où les intérêts canadiens et les compétences particulières du Canada suggèrent une intervention.

En Somalie, les États-Unis s'étaient impliqués.

(1855)

L'amiral américain qui conseillait les Nations Unies dans ce cas n'a tout simplement pas compris qu'il était impossible de reproduire les conditions fédérales américaines dans un pays ressemblant beaucoup plus à la Grande-Bretagne du XIIIe siècle sur le plan de son organisation socio-politique. Je pense ici à la situation conflictuelle où s'affrontaient des barons féodaux. En Bosnie, l'élaboration de la politique s'est faite en grande partie dans quelques ministères européens des Affaires étrangères et pas nécessairement en fonction de critères permettant aux factions opposées d'élargir suffisamment leur vision pour apporter une solution permanente.

Sur ces considérations, je remercie les députés du troisième parti de leur contribution. Cela s'ajoute aux contributions intéressantes faites au cours de débats précédents, notamment par le député de Saanich-Les-Îles-du- Golfe et le député de Nanaïmo-Cowichan. Nous comprenons fort bien et apprécions ces opinions de ce côté-ci de la Chambre.

C'est dans cet esprit que je répète les propos du député de Rosedale. Nous pensons que la limite est trop contraignante. Nous croyons que ce pourrait être un sérieux obstacle en cas de crie. Quoi qu'il en soit, je pense que la compréhension pratique des deux côtés de la Chambre est suffisante pour susciter l'esprit de ce que nous avons parlé.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, le vote par appel nominal est reporté au lundi 7 avril 1997, à la fin de la période consacrée aux initiatives ministérielles.

______________________________________________

8985

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'INSPECTION DES ALIMENTS

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, je vous inviterais à surveiller, avec moi, le gouvernement. Il se prépare, encore une fois, à nous en passer une petite vite. Cette fois-ci, cela concerne l'inspection des aliments.

Voilà le problème. J'ai interrogé, le ministre de l'Agriculture, la semaine dernière concernant ses intentions de se retirer de l'inspection de l'industrie de transformation des viandes, des volailles, des fruits, des légumes.

Lorsque vous faites votre épicerie et que vous achetez un pâté Belle Fermière, des cretons, de la tête fromagée, faits avec de la tête de porc, des jus, des cocktails de fruits ou autres produits transformés, le gouvernement fédéral voudrait se retirer de l'inspection de ce genre d'aliments transformés.

Cela aurait une implication sur les recettes et les étiquettes. Lorsque vous achetez un pâté, vous avez tous les produits qui entrent dans la composition. Présentement, les inspecteurs du gouvernement fédéral se rendent dans les petites usines de transforma-

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tion pour vérifier si l'étiquette correspond exactement au produit. On veut se retirer de ce genre d'inspection.

Ces inspections existent au Canada depuis 1959; il y aura bientôt 40 ans que cela existe et ça va très bien. L'industrie est heureuse et s'en accommode très bien. D'ailleurs, les industries ont demandé au gouvernement fédéral de continuer à offrir ce service d'inspection et elles seraient prêtes à payer un juste prix. Le gouvernement fédéral a commandé une étude auprès de ses fonctionnaires et l'étude démontre qu'on risque d'avoir une dégradation dans ce genre de produit. Éventuellement, la santé de nos concitoyens pourrait être affectée.

La semaine dernière, j'écoutais le premier ministre, lorsqu'il parlait du tabac, alors qu'on retirait les commandites de tabac dans les événements sportifs et culturels, il disait que c'était pour la santé de nos enfants.

Avec un retrait comme celui-ci, alors que l'industrie est prête à payer un juste prix, le gouvernement s'entête ou du moins hésite encore, à savoir s'il doit se retirer ou pas.

Je pense que le ministère de l'Agriculture devrait intervenir auprès du Cabinet, auprès du ministre notamment, pour faire marche arrière et offrir à la population ce qu'elle possède exactement aujourd'hui, et continuer à offrir le même service.

Pour épargner quelques millions de dollars, le gouvernement risquerait de mettre en péril une portion importante de la transformation des viandes, de la volaille, des fruits et des légumes, et comme d'habitude, c'est majoritairement au Québec qu'on retrouve ces industries. On dirait, encore une fois, que ce gouvernement, chaque fois que ça va bien au Québec, essaie de mettre des cailloux dans l'engrenage, pour démontrer que ça ne va pas tellement bien.

Je vois le secrétaire parlementaire qui va me répondre, puisque le ministre est en tournée au Japon présentement. Je souhaite qu'il prenne cela en considération et qu'il puisse inviter son ministre à faire marche arrière sur cette décision de se retirer de l'inspection de la transformation des aliments.

[Traduction]

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, à l'heure actuelle, le règlement prévoit l'approbation et l'enregistrement obligatoires des étiquettes, des procédés et des formulations dans le cas des légumes, des fruits et des autres produits transformés nationaux ainsi que dans celui des viandes transformées, qu'elles soient nationales ou importées.

Tous les autres produits alimentaires assujettis à la réglementation d'Agriculture Canada peuvent être mis en vente sans examen obligatoire; il incombe à l'industrie, et à l'industrie seule, de veiller à l'étiquetage. Sans remettre en question l'utilité du service du point de vue de l'inspection, il reste qu'il pourrait être assuré par le secteur privé, qui s'occupe d'ailleurs déjà d'aspects non obligatoires.

Dans nos discussions sur le plan d'alignement des entreprises portant plus particulièrement sur les secteurs où il serait possible de réduire les coûts, des représentants de l'industrie nous ont signalé qu'ils ne voulaient pas de ce service et qu'ils n'en avaient pas besoin. Il n'y avait cependant pas de consensus entre les diverses organisations de cette industrie. Étant donné que le gouvernement souhaite appliquer un traitement plus uniforme des produits alimentaires et encourager l'industrie à être plus autonome, on a procédé à un examen du programme actuel.

On a élaboré plusieurs possibilités, dont celle d'abandonner ce service. Un groupe de travail, réunissant des représentants des organisations de l'industrie et des consommateurs ainsi que du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, a été formé avec pour mission de produire un rapport de consensus avant la fin d'avril 1997.

On compte mettre ce consensus en oeuvre durant la seconde moitié de l'exercice 1997-1998. Entre-temps, on continuera d'assurer le service actuel. Le résultat final de ces consultations témoignera du fait que la santé et la sécurité des Canadiens restent la principale priorité de notre ministère.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 04.)