Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 13 mars 1997

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PUBLICITÉ DE SANTÉ CANADA-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

8987

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LES ARMES NUCLÉAIRES

8989

LES RÉFÉRENDUMS

8989

LA LOI SUR LE CHOIX DES SÉNATEURS

8989

QUESTIONS AU FEUILLETON

8989

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

PROJET DE LOI C-66. MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

8989

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

8990

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

8990

MOTIONS D'AMENDEMENT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA VIOLENCE

9013

LE DÉCÈS DE PAUL-ÉMILE ROBERT

9013

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

9013

LE DÉVELOPPEMENT RURAL

9014

LE CHAPLIN FAMILY YMCA

9014

JOHN CRAIG

9014

LA SANTÉ

9014

LE CRIME ORGANISÉ

9014

LA FIBROMYALGIE

9015

LE PROGRAMME JEUNES STAGIAIRES

9015

LA FISCALITÉ

9015

LES MINES TERRESTRES

9015

LA CONDITION FÉMININE

9016

LA DÉPUTÉE DE BEAVER RIVER

9016

LE CYCLISME

9016

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

9016

QUESTIONS ORALES

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

9016

9017

HAÏTI

9018

L'ÉCONOMIE

9018

9019

LA DÉFENSE NATIONALE

9019

9020

LA FISCALITÉ

9020

ISRAËL

9020

9021

LA JUSTICE

9021

LES PROGRAMMES GOUVERNEMENTAUX

9022

GRAND RAPIDS

9022

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

9022

9023

L'INDUSTRIE DU DOUBLAGE

9023

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

9024

LA BIRMANIE

9024

LES PÊCHES

9024

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

9025

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

RECOURS AU RÈGLEMENT

MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

9036

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

MOTION VISANT À PROLONGER LA SÉANCE

9044

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

9044

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

9045

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

9045

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA DÉCLARATION DU COÛT DES PROGRAMMES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

8987

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 13 mars 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PUBLICITÉ DE SANTÉ CANADA-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Mes chers collègues, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée, le 4 mars 1997, par le député de Laurier-Sainte-Marie au sujet d'une publicité de Santé Canada qui a paru dans certains quotidiens.

[Traduction]

J'aimerais remercier les députés qui sont intervenus le lendemain sur cette question: le sécrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, l'honorable député de Lethbridge, le whip en chef du gouvernement, les honorables députés de Yord-Sud-Weston, de Joliette et de St-Albert.

[Français]

Dans son exposé, l'honorable député de Laurier-Sainte-Marie prétend qu'une publicité de Santé Canada, qui a paru dans les principaux quotidiens québécois le 4 mars 1997, concernant, et je cite: «La Loi antitabac» est fausse et porte atteinte aux privilèges de la Chambre. Selon lui, la publicité suppose que le Chambre a déjà adopté le projet de loi C-71, alors que ce n'est pas le cas. Du consentement unanime, il a ensuite déposé copie de cette publicité.

J'ai examiné avec soin les annonces en cause. Dans leurs interventions, les honorables députés de Laurier-Sainte-Marie et de Lethbridge ont établi un parallèle entre le cas qui nous occupe présentement et celui qui a fait l'objet d'une décision du Président Fraser, en octobre 1989. Bien qu'il s'agisse dans les deux cas de publicité relative à des dispositions législatives non encore adoptées, il existe certaines différences fondamentales qui rendent la comparaison mal fondée. Avant d'élaborer sur ces divergences évidentes, j'aimerais d'abord, à titre d'information, rappeler à la Chambre les faits entourant l'incident de 1989.

[Traduction]

Le 26 août 1989, le ministère des Finances avait fait paraître dans les principaux journaux du pays une annonce au sujet de la taxe sur les produits et services (la TPS). Alors que le projet de loi sur la TPS n'avait pas encore été présenté en première lecture, l'annonce disait ceci:

Le 1er janvier 1991, le régime de la taxe fédérale de vente connaîtra des modifications. Veuillez conserver cet avis. Il explique les modifications apportées et les raisons qui y président.

[Français]

Le 25 septembre 1989, le chef de l'opposition de l'époque, le très honorable John Turner, avait soulevé une question de privilège à cet effet en soutenant que l'annonce publiée constituait un outrage au Parlement. Le 10 octobre 1989, aux pages 4457 à 4461 des Débats, le Président Fraser déclarait que l'annonce n'avait pas pour objet de miner la dignité de la Chambre et que, par conséquent, il n'y avait pas eu, prima facie, outrage au Parlement. Il estimait, néanmoins, que l'annonce avait été mal conçue.

[Traduction]

De même, dans une affaire récente à l'assemblée législative de l'Ontario, le Président Stockwell a examiné une question de privilège concernant la publicité du gouvernement. On prétendait que, même si la loi n'avait pas encore été adoptée par l'assemblée, le ministre des Affaires municipales et du Logement avait fait publier une brochure sur le programme du gouvernement sur la réforme des gouvernements municipaux de la région métropolitaine de Toronto.

Le 22 janvier 1997, le Président Stockwell a jugé que les termes de cette brochure étaient très catégoriques et donnaient l'impression que l'adoption de la loi requise n'était pas nécessaire. En conséquence, le Président a jugé qu'il y avait, à première vue, atteinte aux privilèges.

[Français]

En me fondant sur les deux exemples que nous venons d'examiner et en portant une attention particulière au texte de l'annonce diffusée par Santé Canada, je suis d'avis qu'il s'agit ici d'une toute autre situation. L'annonce de 1989 visait des dispositions précises du projet de loi sur la TPS et le texte avait été rédigé dans un style relevant plutôt de l'affirmation catégorique.

(1010)

Pour sa part, la publicité de Santé Canada me paraît avoir, avant tout, un caractère informatif: on y présente certaines constatations

8988

au sujet de l'usage du tabac au Québec pour terminer par le slogan «J'appuie la loi anti-tabac-C'est une question de santé».

Comme il a été mentionné lors des décisions sur cette question, il n'y a rien qui indique que le projet de loi C-71 est adopté ou encore qu'un disposition quelconque entrera en vigueur à une date particulière. Par ailleurs, la version anglaise de la même publicité fait référence à «anti-tobacco legislation». À mon avis, je ne peux déduire que cette publicité laissait entendre que la Chambre avait déjà adopté le projet de loi C-71.

Dans le présent cas, le rôle de la Présidence se résume à déterminer si cette publicité de Santé Canada constitue, prima facie, une atteinte aux privilèges de la Chambre. Tout comme l'honorable député de Joliette, je n'ai pu déceler, et je cite, «d'intentions malicieuses», ni tentative de, et je cite, «fausse représentation» de la part des représentants du gouvernement.

Cette publicité est-elle fausse et a-t-elle eu pour effet de tendre à miner l'autorité de la Chambre aux yeux du public? À la lumière des faits qui m'ont été présentés, j'estime que non et, en l'absence de preuve à cet effet, la Présidence se voit dans l'impossibilité de conclure que la publicité en question constitue, prima facie, une atteinte aux privilèges de la Chambre.

Dans une décision rendue, le 12 juin 1996, au sujet d'une publicité gouvernementale relative au projet de loi no 33 sur l'assurance-médicaments, le président de l'Assemblée nationale du Québec,M. Jean-Pierre Charbonneau, avait déclaré, à la page 2 094 du Journal des débats:

Les autorités constituées ont pleinement le droit, dans notre système politique, de faire connaître leurs décisions et leurs choix touchant leur champ de compétence.

Je partage l'opinion du président Charbonneau. Le gouvernement a le droit de communiquer avec le public et de l'informer de ses politiques et de ses programmes. En contrepartie, lorsque le gouvernement émet des communications qui contiennent des allusions à des mesures dont la Chambre est saisie, il serait prudent de choisir des mots et des expressions qui ne laissent planer aucun doute quant à la disposition de ces mesures. L'emploi de certains termes ou, pour reprendre les mots utilisés par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, «d'expressions courantes qui ne sont pas nécessairement d'une précision totale» peut parfois provoquer des interprétations qui ne sont pas voulues.

[Traduction]

Ceux qui ont comme tâche d'approuver le texte des communications pour leur ministre doivent sûrement savoir que les termes utilisés dans le langage parlementaire ont une signification bien précise. En essayant de les éviter ou de les employer pour des fins de publicité, on manque certainement d'égard à l'endroit de l'institution parlementaire et du rôle de ses membres dans le processus législatif. S'il n'y a pas d'ambiguïté dans le choix des termes, le public s'en trouvera mieux servi et la Chambre pourra procéder à ses travaux sans être appelée à régler les difficultés causées par de tels malentendus.

[Français]

Je remercie de nouveau l'honorable député de Laurier-Sainte-Marie d'avoir porté cette affaire à l'attention de la Présidence.

8988

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

* * *

(1015)

LA LOI SUR LES DOUANES

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre du Revenu national) demande à présenter le projet de loi C-89, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LOI SUR LES LETTRES DE DÉPÔT ET LES BILLETS DE DÉPÔT

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre des Finances) demande à présenter le projet de loi C-90, Loi concernant les lettres de dépôt et les billets de dépôt et modifiant une loi en conséquence.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1997 (REPRÉSENTATION)

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-385, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867.

-Madame la Présidente, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Celui-ci vise à plafonner à 301 le nombre de députés de la Chambre des communes, soit le nombre de députés qui seront élus lors des prochaines élections.

Ce projet de loi respecte toutes les garanties constitutionnelles existantes pour les provinces comme l'Île-du-Prince-Édouard et ne cherche pas du tout à ignorer la réalité dans les endroits comme le Labrador, où quelque 30 000 personnes vivent sur un énorme

8989

territoire. Il propose de limiter ou de plafonner à 301 le nombre de députés après les prochaines élections parce qu'il va de soi que nous ne pouvons simplement pas continuer d'ajouter des députés à la Chambre des communes, qui deviendrait alors difficile à contrôler.

Je suis heureux de présenter ce projet de loi et compte bien en débattre le moment venu.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LES ARMES NUCLÉAIRES

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par un certain nombre de contribuables qui signalent que les 30 000 armes nucléaires existantes dans le monde constituent une menace pour la santé et la survie de l'humanité et que la manière la plus sécuritaire, sûre et rapide de contrer la menace des armes nucléaires est de s'en débarrasser complètement.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'appuyer la négociation immédiate d'une convention internationale, à signer avant l'an 2000, fixant un délai ferme pour l'abolition de toute les armes nucléaires.

LES RÉFÉRENDUMS

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom des électeurs de ma circonscription, Comox-Alberni.

(1020)

La première porte 516 signatures, ce qui hausse le total des signatures à plus de 6 000. C'est un nombre important puisque ça représente plus de 10 p. 100 des électeurs de ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de permettre aux citoyens du Canada de s'exprimer directement, au moyen d'un vote lors d'un référendum exécutoire, sur le rétablissement de la peine de mort dans les cas de meurtre au premier degré.

LA LOI SUR LE CHOIX DES SÉNATEURS

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition porte 498 signatures.

Les pétitionnaires signalent que la Colombie-Britannique a une loi sur le choix des sénateurs qui permet l'élection des sénateurs représentant cette province. Ils signalent également que le sénateur Len Marchand, de la Colombie-Britannique, démissionnera prochainement de son siège au Sénat.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouverneur général à nommer une personne dûment élue pour combler le siège de la Colombie-Britannique qui deviendra vacant sous peu au Sénat du Canada. Je suis entièrement d'accord avec les pétitionnaires.

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

8989

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

PROJET DE LOI C-66. MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je propose:

Que, relativement au projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur la déclaration des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et que, 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude en troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre, et par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Des voix: Honte, honte!

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il a déjà été décidé que tout vote inscrit qui serait demandé le 13 mars 1997 sur une motion présentée en vertu de l'article 78 du Règlement serait reporté à la fin de la période des initiatives ministérielles, le 17 mars 1997.

8990

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

(1025)

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais qu'on me précise un point. Le ministre a proposé la motion dans le cadre d'un rappel au Règlement. Je me demande s'il convient de procéder ainsi ou si la motion n'aurait pas dû être présentée plutôt dans le cadre des motions d'initiative ministérielle. Pourriez-vous clarifier ce point pour moi?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le ministre a présenté sa motion au bon moment en vertu de l'alinéa 78(2)b) du Règlement, c'est-à-dire durant l'étude des articles à l'ordre du jour.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il y a 60 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis à l'étape du rapport du projet de loi C-32.

Pour les fins du débat, les motions seront regroupées comme suit:

Groupe no 1: Les motions nos 1, 8, 11, 39, 42, 43, 46, 48 et 49.

Groupe no 2: Les motions nos 2, 3, 5, 50, 51 et 52.

Groupe no 3: La motion no 4.

[Français]

Groupe no 4: Les motions nos 6, 44 et 60.

[Traduction]

Groupe no 5: Les motions nos 7, 54 et 57.

[Français]

Groupe no 6: Les motions nos 12 à 15.

[Traduction]

Groupe no 7: Les motions nos 16, 38, 58 et 59.

Groupe no 8: Les motions nos 40 et 41.

Groupe no 9: La motion no 45.

[Français]

Groupe no 10: Les motions nos 47, 53, 55 et 56.

[Traduction]

Les modalités du vote sur les motions de chacun des groupes peuvent être consultées à la table des greffiers. La présidence les rappellera à la Chambre au moment du vote.

J'appelle maintenant les motions nos 1, 8, 9, 10, 11, 39, 42, 43, 46, 48 et 49.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais retirer un certain nombre d'amendements que j'avais proposés. Le gouvernement a déposé ses amendements ce matin et ils couvrent plusieurs des points que je faisais valoir. Je ne pouvais malheureusement pas le faire avant que le gouvernement dépose ses amendements.

Je voudrais retirer les motions nos 16, 21, 22, 23 et 18.

(1030)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La députée a demandé le retrait de toutes ses motions.

(Les motions nos 16, 21, 22, 23 et 18 sont retirées.)

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-32, à l'article 1, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 23 à 25, page 2, de ce qui suit:

«wise include a copy made with the consent of the owner of the copyright in the country where the copy was made;»

Motion no 8

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 5, page 30, de ce qui suit:

«with motive of gain.»

Motion no 9

Que le projet de loi C- 32, à l'article 18, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 25 et 26, page 33, de ce qui suit:

«shall, in addition, mark the copy in the manner prescribed by»

Motion no 10

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 36, page 35, de ce qui suit:

«d'auteur le fait pour une bibliothèque, un musée ou un service d'archives ou une personne agissant sous l'autorité de ceux-ci, de reproduire par reprographie, à des fins d'étude privée ou de recherche, une oeuvre qui a la forme d'un article-ou qui est contenue dans un article-si, selon le cas:

a) celui-ci a été publié dans une revue savante ou un périodique de nature scientifique ou technique;

b) le journal ou le périodique-autre qu'une revue savante ou le périodique visé à l'alinéa a)-dans lequel il paraît a été publié plus d'un an avant la reproduction.»

Motion no 11

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 10 et 11, page 36, de ce qui suit:

«who is one of its patrons, but the copy given to the patron must not be in digital form.»

Motion no 39

Que le projet de loi C-32, à l'article 19, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 18 à 21, page 42, de ce qui suit:

«droit d'auteur le fait pour une personne agissant à la demande d'une personne ayant une déficience perceptuelle, ou pour un organisme sans but lucratif agissant dans l'intérêt de cette dernière, de se livrer à l'une des activités suivantes:»

Motion no 42

Que le projet de loi C-32, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 53, de ce qui suit:

«de gestion visée à l'article 67- au»

8991

Motion no 43

Que le projet de loi C-32, à l'article 20, soit modifié par substitution, dans la version anglaise,

a) aux lignes 28 et 29, page 54, de ce qui suit:

«has reproduced the work, a maximum»

b) à la ligne 34, page 54, de ce qui suit:

«(a) under any agreement entered into with»

Motion no 46

Que le projet de loi C-32, à l'article 45, soit modifié par substitution, aux lignes 15 et 16, page 69, de ce qui suit:

«67.1 (1) Les sociétés visées à l'article 67 sont tenues de déposer auprès de la»

M. Strahl: Madame la Présidente, lorsque l'on désire retirer des motions, est-il nécessaire d'avoir le consentement unanime?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Ce sont de simples motions qui restent la propriété du député qui les a proposées. Par conséquent, la motionnaire peut les retirer.

Il y a aussi la motion no 48, au nom du député d'Edmonton-Strathcona, qui n'est pas ici.

M. Strahl: Madame la Présidente, le député est malheureusement très malade et incapable d'assister à la séance d'aujourd'hui.

Je me demande s'il y aurait consentement unanime pour que les motions présentées par le député d'Edmonton-Strathcona soient proposées par le député de Kootenay-Est, notre critique dans ce domaine, qui va lancer le débat pour notre parti. Y aurait-il consentement unanime pour dire que ces motions ont été proposées et appuyées?

(1035)

M. Arseneault: Madame la Présidente, avant de donner mon consentement, j'aimerais ajouter ceci. Je comprends que le député d'Edmonton-Strathcona est malade. Nous acceptons cet argument. J'espère que nos vis-à-vis feront preuve du même esprit de coopération que les ministériels. Nous ne sommes pas d'accord avec beaucoup de ces amendements et refuser notre consentement serait une façon très facile de s'en débarrasser.

Dans l'intérêt du débat et dans les circonstances, nous allons donner notre accord. Nous espérons que tous les députés feront preuve de la même considération et du même esprit de coopération durant le débat et qu'il n'y ait pas de tentative pour retarder indûment l'adoption de ce projet de loi aujourd'hui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.) propose:

Motion no 48

Que le projet de loi C-32, à l'article 45, soit modifié par suppression des lignes 14 à 42, page 71, et des lignes 1 à 25, page 72.

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose:

Motion no 49

Que le projet de loi C-32, à l'article 45, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 6, page 72, de ce qui suit:

«royalties, in respect of each of the first three»

-Madame la Présidente, je n'entends pas discuter de ce groupe très longtemps, car il s'agit surtout d'amendements de forme présentés par le gouvernement pour modifier le langage technique et veiller à ce que les versions française et anglaise correspondent.

J'ai quelques observations au sujet du projet de loi en général. Le projet de loi C-32 a fait l'objet d'une certaine publicité dans le cadre des audiences et dans la population. Le projet de loi du gouvernement est équilibré. Il tient compte des créateurs et des utilisateurs. Il a été étudié en comité où de nombreux témoins ont comparu. Nous avons reçu presque 200 mémoires et je suis persuadé que les membres du comité ont reçu un nombre égal de lettres au sujet du projet de loi.

Je profite de l'occasion pour souligner le rôle du comité dans tout ceci. En ce qui concerne la façon dont on a traité le projet de loi, les membres de tous les partis ont fait preuve de constance dans le cadre des audiences du comité. Les membres du comité ont été assidus, ils ont posé de bonnes questions, ont écouté les témoins et se sont arrêtés sur certaines questions en particulier. Les choses ont beaucoup bougé du début à la fin des audiences. Je félicite les députés de tous les partis qui y ont participé.

Tous les amendements du groupe no 1 sont des amendements de forme. Certains découlent de modifications apportées par le comité permanent. Nous avons proposé de nombreux amendements et il se peut que nous ayons raté un détail ici ou là. D'autres amendements sont nécessaires pour maintenir la cohérence entre les versions anglaise et française.

[Français]

Je ne débattrez pas de ces amendements en détail. Ce sont des amendements qui traitent de détails techniques. Je peux vous assurer que le gouvernement est en faveur, et je crois que si les députés de l'opposition examinent ces amendements de près, ils verront que ce ne sont que des amendement d'ordre technique.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui à titre de porte-parole officiel en matière de patrimoine et d'industrie culturelle. J'ai beaucoup de fierté parce qu'il s'agit d'un projet de loi qui, au-delà de la politique, concerne les droits des auteurs. Il concerne le droit à tout créateur d'avoir sur son oeuvre des droits moraux et des droits économiques.

(1040)

Je voudrais rappeler que le projet de loi C-32 est la deuxième étape d'un projet de loi qui est né en 1924 et qui a été révisé pour la première fois en 1988. Ce projet de loi concerne des créateurs et des auteurs qui ont attendu des dizaines d'années avant de voir leurs

8992

droits finalement modernisés. Ce projet de loi faisait en sorte que les créateurs et les auteurs allaient avoir des droits correspondant à la modernité, aux activités économiques et culturelles de la société actuelle, incluant l'utilisation de toute une technologique moderne qui s'est développée.

En 1988, la phase I du projet, la phase de révision, avait permis d'étendre la protection du droit d'auteur aux programmes d'ordinateur. Elle avait aussi permis d'accroître les droits moraux des créateurs sur leurs oeuvres. Elle avait également fait en sorte que la Commission d'appel du droit d'auteur devienne un outil plus moderne, qu'on appelle maintenant la Commission du droit d'auteur.

Finalement, en 1988, une chose extrêmement importante et centrale a été acquise: la reconnaissance des collectifs de gestion. C'est-à-dire le droit pour les auteurs et créateurs d'être représentés par une organisation qui permettrait, par son travail, de surveiller l'utilisation des oeuvres des auteurs et des créateurs, de percevoir une redevance et de la redistribuer aux artistes. Cette reconnaissance du collectif d'auteurs devient majeure. On verra, dans la nouvelle phase de révision, qui est le projet de loi C-32, comment ce collectif de gestion a été un enjeu lors de l'étude du projet de loi.

Entre 1988 et 1994, il y a eu quelques modifications à la Loi sur le droit d'auteur pour permettre au gouvernement de remplir ses obligations relativement aux accords de libre-échange, à l'ALENA et à l'Organisation mondiale du commerce.

Finalement, en avril dernier, après les appels pressants de l'opposition officielle, le gouvernement a répondu en déposant le projet de loi C-32, dans sa phase II de révision, et a introduit, par ce projet de loi, une chose capitale, un nouveau droit qu'on appelle les droits voisins, c'est-à-dire les droits des interprètes et des producteurs. Le droit des interprètes n'était pas encore reconnu et pourtant, ce droit est reconnu dans 50 pays qui ont signé ce qu'on appelle la Convention de Rome. Mais le Canada, traînant de la patte, a finalement décidé, à cette session, de déposer ce projet de loi et d'introduire les droits voisins.

Il a également mis en place ce qu'on appelle un régime de copie privée. Lors des audiences du comité, bon nombre de groupes sont venus déposer leur mémoire et échanger avec les membres du comité. On sait, de façon très claire, que la question de copie des cassettes, pour usage personnel, est une pratique courante, et même l'Association des consommateurs canadiens l'a reconnu. Tout le monde copie de la musique, des chansons au moyen de cassettes, tout le monde se fait des cassettes, on se les passe, etc. Tout le monde a reconnu que c'est une pratique courante.

Le gouvernement introduit, dans son projet de loi, le régime de la copie privée qui vient, finalement, rendre justice aux créateurs et aux auteurs en percevant une redevance directement du manufacturier. Donc, un salaire à la base sera perçu et redistribué à l'ensemble des créateurs et des auteurs ce qui, à notre sens, est tout à fait équitable et juste. Je reviendrai un peu plus tard pour vous indiquer combien les artistes perdent, en termes de millions de dollars, simplement par le piratage.

(1045)

Elle établit aussi la création d'un droit de distribution du livre au Canada, donc, de renforcer nos distributeurs de livres, ce qui est tout à fait excellent au niveau de la culture et de la protection culturelle. Finalement, elle améliore les procédures concernant les recours et les sanctions que les artistes peuvent avoir dans le cas de fraude, ou dans le cas où on utilise leur oeuvre sans vouloir s'assujettir à la loi et payer des redevances aux auteurs et aux créateurs pour qui, rappelons-le, c'est le seul revenu pour vivre.

On sait que la moyenne des salaires des artistes se situe entre 7 000 $ et 14 000 $, dépendant du type d'artiste que l'on est, soit interprète, chanteur, compositeur ou encore écrivain, etc.

Sur ce plan, c'était donc une amélioration à apporter dans les procédures. Cependant, le projet de loi avait un gros nuage gris au-dessus de la tête. Ce gros nuage gris s'est appelé les exceptions.

Quand les droits d'auteur, dans un projet de loi, se décrivent pour percevoir des redevances pour un juste salaire aux auteurs et créateurs, ça va. Mais quand on explique, dans le projet de loi, pendant des pages et des pages, que les auteurs et les créateurs n'ont pas le droit de redevance parce que les cégeps sont exemptés, les collèges sont exemptés, le milieu de l'éducation est exempté, les bibliothèques sont exemptées, un tas de secteurs qu'on exempte de payer des droits d'auteur, je pense que c'est un nuage très gris et très sombre. J'y reviendrai un peu plus tard lorsqu'on étudiera les amendements.

Ce projet de loi C-32, dans sa phase II, est un projet bienvenu. Il est bienvenu par l'ensemble de la communauté artistique, particulièrement pour les droits voisins, les interprètes qui sont joués dans les pays francophones, entre autres, pour les interprètes du Québec, et qui n'ont pas de redevances, parce que le Canada ne fait pas partie des 50 pays qui ont signé la Convention de Rome.

Par rapport aux droits voisins, le Bloc québécois, rappelons-le, avait pris l'engagement de demander au gouvernement de déposer son projet de loi et de l'appuyer dans son dépôt s'il faisait carrément mention et faisait en sorte que ce projet de loi introduise les droits voisins.

Nous avons donc respecté notre engagement, nous avons appuyé et nous appuierons aujourd'hui le gouvernement dans ce projet de loi avec cette dimension extrêmement importante pour tous les artistes, celle des droits voisins.

En ce qui concerne la copie privée, toute cette espèce de piratage des cassettes vierges, rappelons que ce que le gouvernement introduit dans le projet de loi est une redevance. C'est une redevance qui sera directement chargée aux manufacturiers et qui devient, finalement, un salaire pour les artistes.

Les artistes, qui se font littéralement voler par le piratage vont pouvoir, par cette mesure, recevoir ce qu'on appelle une juste part de ce qui leur revient.

Je voudrais rappeler que le Bloc québécois, tout au long des travaux du comité, a apporté une série d'amendements. Je veux saluer mes collègues du comité, parce qu'il y a eu un travail énorme qui s'est fait là. D'abord, on a fait un travail qui a consisté à recevoir, à écouter et à échanger avec un grand nombre de groupes, au-delà de 65, qui sont venus témoigner devant le comité. Je dois dire que l'ensemble des collègues du comité ont reçu, entendu, questionné d'une façon très ouverte, surtout dans la recherche des meilleurs objectifs du projet de loi. Je veux leur rendre hommage pour le travail qu'ils ont fait en comité.

8993

Cependant, j'aimerais attirer l'attention du gouvernement sur les amendements qui sont présentés par le Bloc. Je voudrais rappeler qu'il serait important d'appuyer les amendements que nous présentons à l'étape du rapport, simplement parce que les amendements concernent les intérêts des auteurs et des créateurs, pas les intérêts politiques d'un parti, mais les intérêts des auteurs et des créateurs.

J'invite le gouvernemnt à appuyer les amendements du Bloc québécois.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, le Parti réformiste est tout à fait d'accord que la Loi sur le droit d'auteur nécessite des révisions. Certes, le Parti réformiste serait très favorable à un processus mûrement réfléchi qui atteindrait cet objectif. Malheureusement, ce projet de loi est loin de constituer une mesure mûrement réfléchie.

(1050)

Le projet de loi a été déposé le 23 avril 1996. Il a été lu une deuxième fois le 4 juin 1996 et nous avons eu une réunion d'information à ce sujet de représentants des ministères de l'Industrie et du Patrimoine le 18 juin 1996. C'est précisément lors de cette réunion que nous avons cru comprendre que le projet de loi, en fait que tout ce que veut faire la ministre du Patrimoine, était en difficulté.

J'avais profité de la séance d'information pour poser plusieurs questions qui semblent avoir pris les fonctionnaires au dépourvu-cela dit sans vouloir les offenser. Bien des parties du projet de loi n'ont malheureusement pas fait l'objet de mûres réflexions.

Quand la ministre a présenté son exposé au comité-je pense que c'était au mois de septembre 1996-, elle s'est basée sur des notes qui avaient été préparées à son intention et elle ne semblait pas avoir bien saisi les répercussions ou les problèmes que le projet de loi qu'elle proposait ne manquerait pas de susciter aussi bien chez les créateurs que chez les utilisateurs d'oeuvres assujetties à la loi sur le droit d'auteur.

Le processus s'est malheureusement enlisé encore davantage, à mon avis, quand le comité a décidé, malgré mes hauts cris, de choisir les témoins à huis clos. Certaines personnes intéressées ont été rayées de la liste. Il a régné pendant longtemps un climat de mécontentement.

Je dois reconnaître que les audiences à salles bondées ont été pour les membres du comité l'occasion d'entretenir une étroite collaboration entre eux.

Comme l'orateur précédent, je voudrais rendre un vibrant hommage aux membres du comité, de tous les partis, qui ont travaillé dans cet esprit de collaboration. Je tiens à ajouter que le travail du secrétaire parlementaire et du président du comité a contribué au processus et je les en félicite.

Il est déplorable que l'esprit de collaboration, qui menait à un résultat très positif, soit d'apporter les amendements et les améliorations nécessaires au projet de loi, ait été sérieusement miné. En fait, la ministre du Patrimoine l'a complètement détruit.

Il me semble qu'elle soit arrivée à la conclusion qu'elle n'avait rien accompli depuis son accession au poste de ministre du Patrimoine, et elle a tout à coup décidé. . .

M. Arseneault: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Dans l'esprit de collaboration et l'esprit du Règlement de la Chambre, le député a une certaine latitude. Cependant, je ne crois pas qu'il soit juste qu'il s'engage ouvertement dans un débat et qu'il critique d'autres députés de la Chambre au sujet du processus. Cela n'est pas nécessaire à l'étape du rapport. Il tient davantage un débat politique, alors que nous devrions nous pencher sur la question à l'étude.

M. Abbott: Madame la Présidente, ce que j'essaie de dire, c'est que, malheureusement, le processus que nous suivons actuellement est dirigé par le gouvernement et par la procédure de la Chambre. Les députés de l'opposition doivent avoir leurs motions prêtes au plus tard à 18 heures la veille du débat à l'étape du rapport, tandis que, selon le Règlement, le gouvernement n'a qu'à présenter les siennes à la toute dernière minute.

(1055)

Je voudrais citer un passage d'un article paru le 13 décembre 1996 dans le Citizen d'Ottawa sur notre situation au comité: «Cependant, comme la plupart des amendements n'ont circulé que parmi les membres du comité et non parmi les médias, ou dans une salle pleine d'avocats et de lobbyistes qui suivent ce projet de loi depuis avril, les détails exacts ne seront connus qu'en février, ont déclaré jeudi les représentants du ministère du Patrimoine.»

Avec tout le respect que je dois au secrétaire parlementaire, j'essaierai d'atténuer ses prpos en rappelant ce qu'a dit M. Michael McCabe, président de l'Association canadienne des radiodiffuseurs a poursuivi. Jeudi, il a déclaré que des amendements proposés à la dernière minute pourraient coûter au moins 6 millions de dollars à l'industrie et il a notamment accusé la ministre du Patrimoine de revenir sur ses promesses.

Ce que je tiens à faire valoir c'est que, pour la toute première fois de ma brève carrière parlementaire, soit depuis 1993, j'ai vraiment vu un comité et un processus fonctionner et donner des résultats. J'ai félicité tous les membres du comités, ceux qui ont assisté aux séances ainsi que les fonctionnaires de chacun des ministères. La question devrait être apolitique. Le projet de loi ne devrait avoir aucune couleur politique, du fait qu'il doit avoir de grandes répercussions sur un grand nombre de Canadiens.

Toutefois, des amendements ont été proposés à la dernière minute, il y a eu des discussions à huis clos entre certaines personnes participant au processus du comité et c'est seulement ce matin que nous avons appris le nombre des amendements proposés par le gouvernement. Il en résulte une situation tellement odieuse et aberrante que je ne vois pas comment nous pourrions la redresser.

8994

De plus, si nous devons rafistoler le moindrement ce projet de loi, il nous faudra plus de temps pour digérer les propositions du gouvernement. Nous devons absolument avoir plus de temps pour pouvoir tenir un débat éclairé sur cette question. La question est trop grave pour un trop grand nombre de Canadiens.

Par conséquent, je propose:

Que le débat soit maintenant ajourné.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

(1125)

Après le vote:

M. Vanclief: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Certains députés sont arrivés à la Chambre après que vous avez mis la motion aux voix, et ils ont voté. D'autres, qui sont entrés à la Chambre après la mise aux voix de la motion, n'ont pas voté. Je suggère que l'on raye de la liste du scrutin les noms de ceux qui ont pris leur place à la Chambre après que vous avez mis la motion aux voix et qui ont voté.

M. Comuzzi: Madame la Présidente, je suis un de ceux qui sont arrivés en retard et qui n'ont pas voté, et j'aimerais faire enregistrer mon vote avec ceux de mon parti.

M. Harvard: Madame la Présidente, comme on a procédé au vote plus tôt que prévu, je n'ai pas pu y prendre part. Si j'avais été présent, j'aurais voté comme les députés de mon parti.

Mme Bethel: Madame la Présidente, si j'avais été présente au moment du vote, j'aurais voté comme les députés de mon parti.

M. Maloney: Madame la Présidente, je suis arrivé moi aussi en retard. Je suppose qu'on a décidé de procéder au vote un peu plus tôt que prévu. Si j'avais été présent, j'aurais voté moi aussi comme les députés de mon parti.

[Français]

M. Nunez: Madame la Présidente, j'étais en retard, mais si j'avais été ici, j'aurais voté dans le même sens que mon parti.

M. Dubé: Madame la Présidente, je suis dans la même situation que le député de Bourassa.

(1030)

[Traduction]

M. McClelland: Madame la Présidente, si j'étais arrivé à temps, j'aurais voté sur la motion comme les députés de mon parti.

M. Solberg: Madame la Présidente, je suis arrivé à temps et j'ai voté comme les députés de mon parti.

M. Ramsay: Madame la Présidente, je suis arrivé à ma place au moment même où les whips passaient devant. Comme le fait que je n'étais peut-être pas à ma place au bon moment constitue une formalité, j'ai voté en faveur de la motion, mais si j'étais en retard, je veux qu'il soit consigné au compte rendu que j'ai appuyé la motion.

M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, je suis arrivé à temps. Je tiens simplement à ce que vous sachiez que j'ai voté comme les députés de mon parti.

M. Morrison: Madame la Présidente, étant donné que les appels de 30 minutes pour les votes ont été ramenés à 24 minutes, je tiens à signaler que j'appuie cette motion.

M. Strahl: Madame la Présidente, ce vote pose un autre problème. Des députés qui ont voté avant l'annonce des résultats ont quitté la Chambre. Il y a notamment le ministre de la Défense nationale, mais il n'est peut-être pas le seul. Je ne crois pas que cela soit conforme au Règlement. Je ne sais pas au juste ce qu'il faut faire dans les circonstances.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Pour pouvoir voter les députés doivent être à leur place au moment où la question est mise aux voix et y rester jusqu'à ce que le greffier annonce les résultats.

M. Gouk: Madame la Présidente, vu la confusion suscitée par la durée de l'appel et par le fait que les whips se sont présentés à la présidence trop tôt, et comme il semble des députés ont voté sans être à leur place, conformément à la directive que vous venez de rappeler, et que certains sont partis avant l'annonce des résultats, je propose que nous reprenions le vote.

M. Strahl: Madame la Présidente, je sais qu'il est de votre devoir de faire régner l'ordre et de veiller à ce que tout se passe régulièrement. Des députés ont quitté avant l'annonce des résultats, et cela pose un problème.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): J'ai déjà clarifié les choses au sujet de ce rappel au Règlement. Il y a des députés qui sont partis et d'autres qui n'étaient pas à la Chambre lorsque j'ai mis la question aux voix, et ils ne se sont pas levés. Nous allons maintenant passer au résultat du vote.

(1135)

M. Strahl: Madame la Présidente, je vous remercie de ces précisions au sujet du Règlement. Je voudrais savoir ce que nous faisons lorsque le Règlement est enfreint. Que faisons-nous si plusieurs députés qui se sont prononcés sur la motion ont quitté la Chambre? Si des députés ont quitté la Chambre, comment faites-vous pour connaître leur identité? Je sais ce que prévoit le Règle-

8995

ment, mais comment ferez-vous pour déterminer ceux qui ont quitté la Chambre? Comment vous y prendrez-vous?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je demanderai maintenant au greffier de nous donner le résultat du vote et ensuite nous passerons à tout autre rappel au Règlement.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 259)

POUR

Députés

Abbott
Blaikie
Chatters
Duncan
Epp
Gilmour
Gouk
Grubel
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Mayfield
Ramsay
Solberg
Speaker
Strahl
Taylor
Thompson
White (North Vancouver)-18

CONTRE

Députés

Arseneault
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bertrand
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cullen
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Duceppe
Dumas
Dupuy
English
Fewchuk
Fillion
Flis
Gagliano
Gallaway
Godin
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Hickey
Jackson
Jordan
Kirkby
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Lincoln
Loubier
MacAulay
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Ménard
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Patry
Peric
Picard (Drummond)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rocheleau
Sauvageau
Shepherd
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Vanclief
Walker
Young-84

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Nil/aucun

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion rejetée.

M. Strahl: Madame la Présidente, je voudrais vraiment que vous m'expliquiez comment nous pouvons être sûrs que ce vote reflète exactement l'opinion des personnes qui sont restées assises jusqu'à ce que le vote soit annoncé. J'ai mentionné une personne en particulier qui a quitté la Chambre avant que le vote ne soit annoncé. Cette personne ne peut évidemment pas être prise en compte. Étant donné ce qui est arrivé, je ne sais pas si cette personne a été comptée ou non. Je l'ai signalée à votre attention, mais je ne suis pas sûr si elle fait partie ou pas des 84.

Je voudrais que vous me disiez comment je peux savoir qui a été nommé et qui a voté étant donné que des personnes sont parties pendant le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il ne s'agit pas d'une règle écrite, mais d'une affaire de convention et de respect pour la responsabilité de la Chambre que vous soyez à votre place lorsque le vote a lieu et que vous y restiez. C'est une question de respect et de convention. Cela n'annule pas les résultats du vote.

[Français]

M. Duceppe: Madame la Présidente, je veux commenter le rappel au Règlement de mon collègue du Parti réformiste. Je crois que la seule façon de répondre à son questionnement, c'est de vérifier, demain, qui a voté, et s'ils estiment qu'une personne était absente, ils pourront le soulever à la Chambre à ce moment-là. J'imagine que la personne qui était absente l'indiquera et on verra si cela modifie le résultat.

[Traduction]

M. Blaikie: Madame la Présidente, je crois que ce qui arrive aujourd'hui découle de trois années de négligence à l'égard de cette règle. Même si ce n'est pas une règle stricte, mais bien une convention, il était habituellement entendu qu'il fallait être présent à la Chambre pour le vote et qu'on ne pouvait pas partir tant que les résultats du vote n'avaient pas été lus.

(1140)

J'ai remarqué que, au cours de la présente législature et peut-être même vers la fin de la précédente, cette règle a été de moins en moins respectée. Les gens entrent et sortent à leur gré. Nous ne pouvons pas décider tout à coup aujourd'hui d'appliquer une convention dont, franchement, personne ne tient compte depuis trois ans.

Ce serait une bonne idée de rétablir cette convention, mais nous devons décider collectivement que nous voulons qu'elle soit rétablie et respectée.

Dans la même veine, une autre convention prévoit que le timbre se fasse entendre pendant 30 minutes avant que le vote n'ait lieu. Si l'on commence à violer cette convention, comme on l'a fait aujourd'hui par suite de la collusion entre le gouvernement et l'opposition officielle, nous serons aux prises avec un véritable problème. Des gens siègent à des comités. Je ne suis pas de ce nombre, mais les personnes qui siègent à des comités peuvent commencer à entendre un témoin parce qu'elles croient pouvoir disposer de 15 autres minutes pour ensuite constater une fois venus ici que le vote a déjà eu lieu. Voulons-nous ajouter à l'imprévisibilité de cet endroit? Je crois que ce serait une grave erreur.

8996

Je vous demande d'y songer, madame la Présidente, comme je le demande à tous les députés. Une fois que l'on commence à négliger une convention, on perd le contrôle et on ajoute au chaos d'un endroit qui est déjà très chaotique. Je trouve très regrettable ce qui s'est passé ici aujourd'hui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je remercie le député pour son recours au Règlement. Nous allons mener une petite recherche sur cette convention et nous ferons part de nos conclusions à la Chambre.

M. Strahl: Madame la Présidente, si la Chambre consentait à renvoyer la question que vous venez d'expliquer au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il l'examine, le comité pourrait faire rapport à la Chambre au sujet de la convention et formuler une recommandation à cet égard.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): On me dit que le comité est habilité à le faire s'il le désire.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 8 à 11, 39, 42, 43 et 46.

Le prochain vote porte sur la motion no 48. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1145)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, avez-vous mis la motion en délibération? Il me semble que vous l'avez lue et que vous avez ensuite invité «tous ceux qui sont en faveur» à se prononcer. L'avez-vous mise en délibération?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Elle a été mise en délibération. Elle faisait partie du groupe no 1. Une motion a été proposée afin de mettre un terme au débat, et la motion no 48 est visée dans ce vote. Toutes les motions du groupe no 1 sont mises aux voix.

Mme Catterall: Madame la Présidente, puis-je demander des précisions au sujet de la motion no 48? Vous avez évidemment raison de dire que le débat a commencé après la présentation de la motion, après que la Chambre a accepté qu'elle soit présentée, la motion faisant partie du premier groupe. Quand vous avez demandé à la Chambre si elle était prête à se prononcer, j'ai entendu de nombreux non, mais aucun oui. Est-ce à dire que la motion est rejetée?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote a été reporté à la fin du débat.

M. Arseneault: Madame la Présidente, la Chambre s'est-elle prononcée sur la motion no 49, dans le groupe no 1?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion no 48 sera mise aux voix séparément. En conséquence, la motion no 49 sera mise aux voix en fonction du résultat du vote sur la motion no 48. Le vote sur la motion no 49 dépend de l'issue du vote sur la motion no 48.

M. Arsenault: Madame la Présidente, le vote sur la motion no 48 a déjà été pris. Cette motion a été rejetée à l'unanimité. . .

8997

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote a été reporté. Le vote sur tout le groupe, y compris la motion no 48, a été reporté. Le vote sur la motion no 49 est reporté d'office.

M. Arsenault: Madame la Présidente, je ne veux pas retarder les travaux de la Chambre, mais j'ai la décision de la présidence sur les motions à l'étape du rapport. Selon cette décision, la motion no 49 est mise aux voix si la motion no 48 est rejetée. Or, la motion no 48 a été rejetée, mais la motion no 49 n'a pas été mise aux voix.

Avant que la Chambre passe au groupe no 2, je demande que la motion no 49 soit mise aux voix.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je répète au secrétaire parlementaire que le vote sur la motion no 49 a été reporté.

La Chambre passe maintenant au groupe no 2.

(1150)

M. Jim Abbott (au nom de M. Hanrahan, Réf.) propose:

Motion no 2

Que le projet de loi C-32, à l'article 1, soit modifié par suppression des lignes 21 à 24, page 5.

Motion no 3

Que le projet de loi C-32, à l'article 1, soit modifié par suppression des lignes 17 à 22, page 6.

Motion no 5

Que le projet de loi C-32, à l'article 14, soit modifié par suppression des lignes 3 à 32, page 16, 1 à 43, page 17, 1 à 39, page 18, 1 à 41, page 19, 1 à 46, page 20, 1 à 15, page 21, 5 à 42, page 22, 1 à 43, page 23, 1 à 36, page 24, 1 à 40, page 25 et 1 à 14, page 26.

Motion no 50

Que le projet de loi C-32, à l'article 46, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 76, de ce qui suit:

«3 ou 21, selon le cas, si cette entente»

Motion no 51

Que le projet de loi C-32, à l'article 46, soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 76, de ce qui suit:

«cles 3 ou 21, selon le cas, la société de»

Motion no 52

Que le projet de loi C-32, à l'article 48, soit modifié par substitution, aux lignes 19 et 20, page 77, de ce qui suit:

«des actes mentionnés aux articles 3 ou 21, selon le cas, la société de gestion ou»

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-32. Je ferai aussi quelques observations qui me sont inspirées par mon expérience dans le domaine de la radiodiffusion.

Une voix: Conflit d'intérêts.

M. Solberg: Je vous rassure tout de suite, il n'y a aucune possibilité de conflit d'intérêts, comme j'ai cru entendre quelqu'un le dire de l'autre côté.

Ayant travaillé dans le domaine de la radiodiffusion, je crois qu'il faut souligner que beaucoup d'aspects du projet de loi C-32 ne reflètent pas la réalité actuelle de la radiodiffusion au Canada. Ce projet de loi contient toutes sortes d'obstacles qui empêcheront le gouvernement d'atteindre le but qu'il vise, je crois. Il semble vouloir protéger les droits d'auteur et, en dernier ressort, renforcer la culture canadienne. Malheureusement, il contient des dispositions qui l'en empêcheront. Je veux parler de certaines d'entre elles.

Ayant fait carrière dans la radiodiffusion, je crois pouvoir parler avec une certaine autorité d'une des questions qui me préoccupent, soit celle des droits de rediffusion. Les radiodiffuseurs ont soulevé cette question à maintes reprises. Le projet de loi ne permet pas aux radiodiffuseurs de simplement reprogrammer la radiodiffusion d'une émission de télévision ou de radio à une date ultérieure sans devoir payer des frais supplémentaires et sans devoir demander la permission des détenteurs des droits d'auteur.

Il est extrêmement difficile pour une petite station de radio ou de télévision de retrouver tous les détenteurs de droits pour leur demander leur autorisation. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi, en dépit de tous les efforts de lobbying des radiodiffuseurs en faveur de cette modification mineure, qui n'est que logique, le gouvernement n'a pas bougé.

Je sais que certains de nos vis-à-vis essaient d'obtenir le changement et ont proposé des amendements en ce sens. Nous sommes très heureux que quelques-uns de nos vis-à-vis essaient d'obtenir le changement. Il en est question depuis neuf ans. Pendant neuf ans, on a fait valoir le même point à répétition auprès des gouvernements successifs, mais tous les arguments tombent dans l'oreille de sourds. C'est une question de bon sens.

(1155)

Si aucun changement n'est apporté, cela nuira au contenu canadien. Cela nuira à la capacité des radiodiffuseurs de diffuser les défilés locaux sur le canal communautaire. Cela nuira à la capacité des radiodiffuseurs de faire les choses qui leur donnent un rôle de premier plan sur la scène culturelle canadienne. C'est un des principaux problèmes que de nombreux radiodiffuseurs voient dans cette mesure législative.

Un autre point qui me préoccupe beaucoup, c'est toute l'idée du transfert de format. La nouvelle réalité qui existe depuis quelques années déjà dans l'industrie de la radiodiffusion, c'est que de nombreux radiodiffuseurs doivent transférer des enregistrements d'un disque compact, par exemple, à un ordinateur.

Le gouvernement a toujours refusé aux radiodiffuseurs le droit de faire ce transfert sans s'exposer à des poursuites judiciaires. En fait, les radiodiffuseurs ont soulevé la question à maintes reprises. Il est tout à fait possible que les détenteurs de droits exigent d'être payés

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par les radiodiffuseurs parce que ces derniers auraient eu le privilège de transférer leur musique sur un ordinateur.

L'ordinateur sert à faire jouer la musique sur les ondes. Dans ces circonstances, les radiodiffuseurs doivent déjà payer les détenteurs de droits. Les radiodiffuseurs et les télédiffuseurs pourraient avoir à payer plusieurs fois pour quelque chose qui n'aura été diffusé sur les ondes qu'une seule fois. Autrement dit, les détenteurs de droits ne risquent pas de subir de préjudice commercial, mais les radiodiffuseurs portent un fardeau énorme.

La chose mérite d'être soulignée. Les radiodiffuseurs ont fait preuve d'une grande patience envers le gouvernement à ce sujet. Ils ont soulevé la question à d'innombrables reprises, mais le gouvernement ne semble pas avoir compris la valeur de cette approche. Les radiodiffuseurs ne demandent rien de plus qu'une exemption tout à fait justifiée.

Pour mieux le faire comprendre, il importe de parler brièvement du rôle des radiodiffuseurs sur la scène culturelle canadienne. Depuis de nombreuses années déjà, la réglementation les oblige à diffuser un contenu canadien d'au moins 30 p. 100 de leur programmation. Les radiodiffuseurs nous font entendre chaque année des milliers, disons plutôt des millions d'heures de musique d'artistes et de compositeurs canadiens pour contribuer à les faire connaître. En vertu de l'ancienne loi, les compositeurs touchaient toutes sortes de revenus que les radiodiffuseurs leur versaient en vertu de la Loi sur le doit d'auteur.

La vente de leurs disques rapportaient des millions aux artistes. Les radiodiffuseurs se faisaient des concessions mutuelles et offraient aux artistes toutes sortes de publicités gratuites sur les ondes. En diffusant de la musique, les stations de radio attiraient des auditeurs et pouvaient vendre de la publicité et réaliser des profits.

Ce système fonctionnait tout à fait bien. Or, le gouvernement a décidé, pour des raisons qui m'échappent, de corriger une situation qui allait de soi, de régler un problème qui n'en était pas un, provoquant ainsi toute une controverse.

Non seulement les partis d'opposition, dont le Parti réformiste, ont dénoncé la chose, mais de nombreux libéraux se préoccupent également de ce que propose le gouvernement. Un certain nombre de députés d'en face ont proposé des amendements et ont parlé haut et fort contre ce projet de loi.

La chose est digne de mention, car ces députés libéraux font preuve de beaucoup de courage en osant agir de la sorte, sachant qu'ils s'exposent à des réprimandes de la part du gouvernement. Certains d'entre eux n'obtiendront pas, le moment venu, les récompenses que le premier ministre peut distribuer. Le comportement de ces députés mérite d'être signalé. Cela montre combien ils ressentent cette mesure comme un coup porté aux stations de radiodiffusion communautaires et, finalement, au secteur culturel.

(1200)

Les stations radiodiffusion au Canada sont dans situation menaçante depuis un certain nombre d'années. Aujourd'hui, bon nombre de ces stations perdent de l'argent. La plupart des stations AM ne peuvent tout simplement plus joindre les deux bouts. Le gouvernement est en quelque sorte insensible à leur problème et imposent des tas de nouveaux règlements aux radiodiffuseurs, grands et petits. Le résultat final est qu'ils devront supporter de nouveaux coûts.

Nous avons affirmé à répétion que les impôts élevés et les règlements avaient pour effet de tuer les emplois dans l'économie canadienne. Je ne pense pas que nous voulions voir disparaître les emplois créés par les stations de radiodiffusion canadiennes qui offrent des services extraordinaires à leurs collectivités locales, qui transmettent leurs valeurs et qui regroupent dans un même lieu des gens totalement différents afin que la population comprenne ce qui se passe chaque jour, en fait chaque minute. C'est quelque chose qu'aucun autre média ne peut faire.

Nous devrions être sensibles à cela et ne pas démolir une institution canadienne aussi importante que radiodiffusion avec des projets de loi comme le projet de loi C-32.

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, je veux participer au débat pour préciser certains points.

Le Parti réformiste s'inquiétait des dispositions sur les enregistrements éphémères et les changements de support. Plusieurs députés ont exprimé cette opinion au comité. Le gouvernement a écouté les députés de notre caucus, l'opposition et les témoins. Finalement, ces dispositions ont été retenues dans le projet de loi. Il y a une exception concernant les enregistrements éphémères. Il y a une exception concernant les changements de support. Je prends le député au mot. Il avait dit que, s'il y avait de telles exceptions, il appuierait le projet de loi, et que ce serait une manière de le faire adopter rapidement. C'est ce qui est négocié.

Après la présentation des amendements au comité, en décembre, on craignait que les téléthons ou les défilés du père Noël ne soient pas protégés. Nous avions l'impression que c'était prévu dans le projet de loi, mais le gouvernement a décidé de le préciser encore davantage. Ces modifications ont été faites.

Pour ce qui est du fait que les amendements sont arrivés tard et qu'ils n'ont pas eu la chance de les étudier, les députés ont peut-être raison. La version écrite ne leur est parvenue qu'aujourd'hui.

Hier soir, j'ai eu la chance de préciser au député qu'on s'était entendu sur les exceptions concernant les enregistrements éphémères et les changements de support, les téléthons et le reste, et que je pourrais le rencontrer ensuite pour examiner les amendements avec lui.

En tant que parlementaires, nous devrions avoir un peu d'honneur et de respect. La Chambre est maintenant saisie du projet de loi. Nous avons été justes dans le traitement de la situation dont parle ce matin le Parti réformiste. Nous avons offert notre collaboration et nous aimerions obtenir la leur.

Par exemple, faire intervenir des députés dans le seul but de prendre la parole n'est pas une façon de collaborer. Le député qui vient tout juste de parler connaît très bien le sujet. Il a déjà traité de la question lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre.

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J'apprécie à leur juste valeur certains de ses propos qui m'ont amené à réfléchir.

Ses commentaires auraient mieux convenu dans le contexte du groupe no 7, qui porte sur les enregistrements éphémères, le transfert en formats différents, les téléthons et les stations de radiodiffusion, que dans celui du groupe no 2.

M. Solberg: J'interviendrai à ce moment-là.

M. Arseneault: Vous avez déjà pris la parole. J'ai compris le message.

Nous avons fait la lumière sur ces aspects. Il y a des enregistrements éphémères et des transferts de formats. Je compte que le Parti réformiste appuiera ce projet de loi pour ne pas qu'il soit reporté indéfiniment. Il est temps de procéder. Nous avons d'autres tâches à accomplir à la Chambre. Il n'y a pas que le projet de loi C-32. Ce projet de loi est très important. Les producteurs, les créateurs, et les utilisateurs l'attendent depuis longtemps.

(1205)

Non seulement cela, mais nous nuisons aux relations entre les créateurs et les utilisateurs en affirmant constamment que telle chose existe ici, telle autre là-bas, alors que c'est faux. Il importe d'assurer de bonnes relations de travail. Les deux côtés veulent que la situation soit clarifiée dès maintenant.

C'est ce que nous faisons. Nous avons présenté le projet de loi et nos amendements. Clarifions la situation et passons à autre chose, afin que les créateurs et les utilisateurs puissent eux aussi s'occuper de leurs affaires.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur le projet de loi C-32.

La première fois que j'ai pris la parole à la Chambre, le 24 janvier 1994, j'ai tout de suite annoncé mes couleurs en disant qu'en abordant la question complexe des droits d'auteur, je voulais rappeler que les créateurs et les créatrices sont actuellement laissés pour compte et que le gouvernement devra agir rapidement dans ce secteur en déposant le plus tôt possible un projet de loi visant à corriger la situation actuelle.

Je me réjouis que le gouvernement ait déposé ce projet de loi, que nous en soyons rendus à l'étape du rapport et que le projet de loi ait reçu des amendements très appréciables. Nous savons que nous aurons à continuer, parce que le projet n'est pas complètement terminé, il y aura un phase III dans ce projet, mais je suis très contente de voir que la phase II aboutit.

Je fais appel à la collaboration du troisième parti pour que nous puissions procéder, en dehors de toute partisanerie politique dans ce débat, afin que les créateurs et les créatrices du Canada aient enfin un projet de loi, le plus rapidement possible, qui pourra leur permettre d'améliorer leurs conditions de vie.

Je pense que c'est extrêmement important qu'on puisse dépasser le seuil de la partisanerie dans ce dossier, et je trouve difficile que le collègue de Medicine Hat parle pendant 10 minutes, qu'il nous dise, en plus, qu'il vient de l'industrie de la câblodistribution, et qu'il oublie de mentionner que dans le projet de loi, il faudra qu'une station de radio fasse plus de 1,25 million de dollars en revenu publicitaire avant d'être assujettie à payer des droits. Autrement dit, la station de radio n'aura que 100 $ dollars à payer.

Il a parlé pendant 10 minutes, mais il n'a pas mentionné ce fait de base. C'est une information objective qui est dans le projet de loi et je pense que le député de Medicine Hat est de très mauvaise foi de prendre la parole dans cette Chambre et de ne pas mentionner ce fait très objectif.

Le projet de loi C-32 vient modifier la Loi sur le droit d'auteur dont l'adoption remonte à 1924. Une première révision de la loi a eu lieu en 1988 et a permis de régler certains problèmes, notamment ceux d'accroître les droits moraux des créateurs sur leurs oeuvres et de reconnaître les regroupements de titulaires de droits en sociétés de gestion collective. Ces sociétés ont pour mission d'autoriser, au nom de leurs membres, les exécutions publiques et les reproductions, de percevoir et de distribuer les redevances reçues en échange de ces autorisations.

La société a grandement évolué depuis ce temps et le domaine culturel a connu des développements aux niveaux artistique, technologique et légal. Dans une société mondiale, la propriété intellectuelle est devenue une ressource tout aussi importante que le capital et les ressources naturelles. De nouvelles techniques ont permis l'explosion de la diffusion artistique et il est de notre devoir, en tant que législateurs, de nous assurer que les créateurs sont protégés par la loi.

Le Bloc québécois a résolument appuyé les créateurs dans tous les secteurs de l'industrie culturelle. Nos efforts semblent avoir porté fruit, puisque plusieurs des modifications que le Bloc québécois a proposées ont été adoptées par le Comité du patrimoine, sous une forme ou sous une autre, et nous nous réjouissons de la vigilance que nous avons accordée à ce projet de loi, et de voir qu'il y a finalement un aboutissement important pour les créateurs et les créatrices du Canada.

Les modifications à la Loi sur le droit d'auteur apportées par le projet de loi visent principalement la reconnaissance des droits voisins des interprètes et des producteurs, l'établissement des redevances pour la copie privée et la définition d'exceptions aux droits des créateurs.

(1210)

J'ai mentionné tantôt que lorsque les stations de radio diffusent de la musique ou des chansons, les auteurs et les compositeurs reçoivent un droit d'auteur, alors que les interprètes, les musiciens et les producteurs en sont privés. Le projet de loi C-32 vient corriger cette erreur. Maintenant, les musiciens, les interprètes et les producteurs pourront également bénéficier des droits voisins.

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Ces droits sont reconnus dans 50 pays qui ont signé la Convention de Rome. Quand le Parlement aura finalement adopté cette loi, le Canada pourra signer cette convention et nos artistes pourront bénéficier à leur tour de la protection et des redevances pour la diffusion de leurs oeuvres à l'étranger.

Selon un rapport produit pour le ministère du Patrimoine, les droits voisins sont un outil important pour l'avenir, surtout avec l'avènement de la radio numérique par câble qui diffusera une musique de qualité sans interruption d'animateurs ou de publicité. Cette diffusion représentera une source de revenus importante pour les artistes-interprètes et les producteurs de disques si le régime des droits voisins est mis en place. Il est donc important que nous procédions avec diligence dans ce projet.

Les établissements qui devront effectuer la majorité des paiements au titre des droits voisins sont effectivement les stations de radio. Je l'ai déjà mentionné, on a prévu, dans la loi, qu'il fallait que leur revenu soit supérieur à 1,25 million de dollars avant d'avoir à payer des redevances. Autrement, la redevance ne sera que symbolique, puisqu'elle ne coûtera que 100 $.

Une autre chose aussi qui est intéressante, c'est qu'il y a une disposition dans la loi qui permet de revoir la loi dans cinq ans. Cela nous permettra d'apporter des ajustements à la suite de l'expérience que nous aurons eue par rapport à cela, car nous jugeons, entre autres, que les concessions faites aux radiodiffuseurs, contrairement à ce qu'avançait mon collègue de Medicine Hat, sont un peu trop généreuses. Il y aura peut-être intérêt à les revoir à la baisse.

Toutefois, il est un peu malheureux que le gouvernement n'ait pas reconnu ce droit pour les créateurs dans le domaine de l'audiovisuel. J'espère que dans la phase III qui viendra le plus rapidement possible, on s'arrêtera principalement au dossier de l'audiovisuel et de la photographie.

En ce qui a trait à la copie privée, chaque année, il se vend au pays des millions de cassettes audio et vidéo. De nombreux acheteurs utilisent, par la suite, ces supports pour copier les oeuvres des créateurs sans payer de droits d'auteurs, les privant ainsi de leur gagne-pain.

Par exemple, sur les 44 millions de bandes audio vierges vendues au pays l'an dernier, on estime que 39 millions d'entre elles ont servi à effectuer en privé des copies d'enregistrements sonores de compositeurs ou d'artistes. Ces copies réalisées à domicile coûteraient jusqu'à 324,7 millions de dollars par année à l'industrie de l'enregistrement sonore.

Il est heureux que, pour compenser un peu, ce projet de loi établisse une redevance qui sera perçue auprès des fabricants ou des importateurs de supports audio vierges et, par la suite, répartie entre les auteurs, les compositeurs, les interprètes et les maisons de disque.

Le Bloc québécois appuie une telle mesure qui existe déjà dans 25 pays et a insisté pour que le niveau de redevances soit fixé par la Commission du droit d'auteur qui est en mesure d'évaluer une juste rétribution des créateurs, tout en respectant la capacité de payer des consommateurs. Nous apprécions que la Commission du droit d'auteur soit associée de très près à la mise en place de ce projet de loi et à son suivi car, jusqu'à ce jour, la Commission du droit d'auteur a démontré, hors de tout doute, qu'elle était capable de faire un travail de qualité.

Par ailleurs, nous regrettons que de tels droits ne s'appliquent pas également aux rubans magnétoscopiques, ce qui laisse en plan les créateurs de l'audiovisuel.

Le projet de loi a prévu que les bibliothèques, les établissements d'enseignement, les musées et les services d'archives seraient, dans une certaine mesure, exemptés du versement de droits d'auteurs.

Le Bloc québécois estime que ces exceptions, qui privent les titulaires du droit qui leur est dû, s'avéreront difficiles à gérer et risquent de judiciariser le droit d'auteur. Malgré le fait que les organismes qui bénéficient des exceptions évoluent dans les domaines de l'enseignement et de la culture, nous jugeons que l'appui qu'ils doivent recevoir devrait venir des gouvernements, les auteurs qui paient déjà des impôts n'ont pas à les subventionner en se privant de revenus.

(1215)

Le Bloc québécois aurait préféré que le législateur laisse la gestion du droit d'auteur aux divers intervenants. Les accords qui existent actuellement entre les sociétés de gestion et les utilisateurs prouvent que ce type de mécanisme fonctionne.

On peut néanmoins se féliciter de ce que le Comité du patrimoine ait resserré de manière importante les nombreuses exceptions prévues dans la version originale du projet de loi.

Finalement, il faut souligner le travail fait par le Comité du patrimoine pour modifier le projet de loi afin qu'il réponde davantage aux préoccupations des ayants droit. Le Bloc québécois a présenté quelque 75 amendements, et plusieurs ont été acceptés par le gouvernement, qui a finalement prêté l'oreille aux revendications légitimes des artistes. Espérons qu'à l'avenir, le gouvernement accepte plus souvent l'influence bénéfique du Bloc québécois dans d'autres dossiers.

Le gouvernement doit continuer de moderniser sa loi et commencer dès maintenant à identifier les modifications requises pour que le Canada reconnaisse les droits voisins sur l'audiovisuel et les mécanismes requis pour protéger les droits de nos créateurs à la faveur du développement de l'inforoute.

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet de ce projet de loi et des dispositions qu'il renferme.

Ce projet de loi et les multiples dispositions qui y sont prévues sont la source de nombreux problèmes pour un grand nombre de mes électeurs. Plus particulièrement, j'ai reçu hier une lettre d'une compagnie de ma circonscription. Depuis 75 ans, cette dernière approvisionne les librairies. Selon cette compagnie, les modifications qu'apporte ce projet de loi créeront des distorsions importantes sur le marché, sous prétexte de protéger la culture canadienne, et perturberont le marché du livre, ce qui nuira énormément aux consommateurs.

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Cette compagnie et mes électeurs ont insisté pour que j'attire l'attention de la Chambre sur le fait que ce projet de loi présentera un inconvénient majeur pour les consommateurs. Il protégera les distributeurs canadiens de livres, alors que les bibliothèques et les universités pourraient avoir davantage accès aux grossistes américains. Loin de protéger la culture canadienne, le protectionnisme qui caractérise ce projet de loi va faire augmenter les prix et créer un marché très restrictif au Canada.

Je voulais que ce fait soit connu du public. Ce projet de loi pose un problème important non seulement pour les nombreux secteurs dont il a été question plus tôt, mais aussi pour la distribution des livres.

Des amendements ont été présentés à la Chambre aujourd'hui à la toute dernière minute. Nous n'avons pas eu le temps de les étudier correctement. Nous sommes navrés de devoir expédier l'étude de ce projet de loi.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais parler plus spécialement des droits d'auteur sur les prestations, enregistrement sonores ou signaux de communication, qui sont visés par le groupe de motions que nous étudions.

Auparavant, je voudrais dire au secrétaire parlementaire qu'il y dans le système parlementaire la possibilité pour les députés de converser entre eux et de révéler ce qui va se passer, ce qui est une forme de préavis. Je suis d'accord avec cela.

Toutefois, il y a un revers à cette médaille. Je vais prendre l'exemple-obscure j'en conviens, mais exact-des Libéraux qui pourraient dire qu'ils étaient en faveur d'un Sénat élu, la preuve que cela faisait partie de la Constitution prévue par l'accord de Charlottetown. Cette mesure était loin de ce que nous demandons. Il est exact de dire que la mesure était là, mais en réalité elle ne reflétait en rien ce que nous considérons important.

Même si je respecte et accepte le commentaire du député qui dit que des dispositions ont été mises en place en réponse à certaines craintes soulevées par moi au nom de notre parti et au nom des usagers, je dois dire que le revers de la médaille c'est que je n'ai toujours pas eu l'occasion de voir ce que l'on propose et donc de porter un jugement. C'est le principal problème que nous avons pour le moment.

(1220)

J'aurais accepté qu'il me dise de bonne foi qu'ils ont répondu à notre préoccupation. Cependant, lorsque ce projet de loi aura force de loi, la commission du droit d'auteur ou les tribunaux en feront une interprétation.

Au nom de mon parti et des gens qui m'ont exprimé leurs préoccupations, je veux pouvoir disposer de ne serait-ce que quelques heures pour comprendre les conséquences juridiques du libellé que le gouvernement présente maintenant. Si je suis tellement contrarié ce matin, c'est parce que le gouvernement tente à la dernière minute de rafistoler ce projet de loi sérieusement imparfait.

En ce qui concerne les motions dont la Chambre est actuellement saisie, nous pouvons parler d'un nombre indéterminé de questions au sujet des droits voisins. Par exemple, à la fin de l'article 1, on traite de «pays partie à la Convention de Rome». Nous ne partageons les ondes ni avec les Européens, ni avec les Australiens et d'autres signataires de la Convention de Rome.

À mon avis, aligner les artistes-interprètes sur la Convention de Rome est très louable. Cependant, nos stations de radio partagent les ondes avec les pays qui bordent le 49e parallèle. Tant que les États-Unis n'auront pas décidé-si jamais ils le font-d'approuver les droits voisins, nos radiodiffuseurs-notamment dans la région de Windsor-Sarnia, voire dans la région de Toronto, avec les signaux de Buffalo et de Rochester, et à Montréal, avec les signaux en provenance du Vermont-seront très désavantagés par rapport à leurs concurrents américains. Un grand nombre de leurs concurrents américains recherchent exactement les mêmes fonds publicitaires.

Dans son exposé devant le comité, la ministre s'en est prise à mon parti à travers ma personne. Elle a dit ceci: «Vous affirmez que votre parti est partisan du droit de propriété, qu'il souhaite que le droit de propriété soit inscrit dans la loi.» Le droit d'exécution est assimilable à un droit de propriété. Ma foi, elle avait raison.

Il s'agit ici de comparer les avantages et les inconvénients. Il s'agit ici de se demander qui en profitera et qui en subira les conséquences. Penchons-nous sur la valeur versée aux artistes lorsque leurs oeuvres sont radiodiffusées. Soit, c'est un bon argument, mais ce n'est pas le seul ni le meilleur. Pour qu'il y ait un certain équilibre, j'avancerais le chiffre d'environ 60 p. 100 en faveur de l'idée que les artistes exécutants dont les oeuvres sont diffusées devraient retirer un avantage direct des revenus générés par les stations de radio. À mon humble avis, la proportion serait de 60 à 40 en faveur de l'artiste.

Considérons maintenant l'ensemble des composantes de la valeur de la radiodiffusion, soit les 40 p. 100. Les gens iront chez le disquaire acheter des disques compacts ou des cassettes. L'Association canadienne des radiodiffuseurs a invoqué un autre facteur, l'interprétation en direct, qui assure une rétribution aux artistes. Je crois que nous ne sommes pas loin d'un équilibre.

Songeons enfin au préjudice économique que subiraient les stations. Il faut savoir qu'elles versent déjà plus de 3 p. 100 au titre du droit d'auteur. Nous ignorons à quel pourcentage elles pourraient être assujetties. S'agira-t-il de 1 p. 100, 2 p. 100 ou 3 p. 100? J'ignore à combien s'élèvera le pourcentage pour ces droits voisins.

(1225)

Je me suis penché sur le cas des gens qui travaillent dans le secteur de la radiodiffusion et sur le fait qu'il y a de nombreuses technologies, notamment les satellites, qui nous permettent de transmettre des signaux et de les diffuser au niveau local. Il existe de nombreux mécanismes qui réduisent le recours à la main-d'oeuvre

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grâce auxquels on peut classer électroniquement de la musique au lieu d'avoir à manipuler des disques compacts.

Je me suis penché sur toutes les choses qui se produisent sur le plan électronique, et si je devais investir dans une entreprise de radiodiffusion, j'examinerais la situation dans son ensemble. Je me demanderais où je vais pouvoir trouver ce 1 ou 2 p. 100 supplémentaire qu'on va exiger pour les artistes-interprètes sur les oeuvres que je fais jouer. Si j'administre de façon intelligente et bien, je vais probablement en venir à la conclusion qu'il vaudrait mieux pour moi obtenir un mécanisme d'électronique me permettant d'épargner de la main-d'oeuvre, de faire disparaître probablement une partie du personnel technique, des gens qui sont en ondes.

En d'autres termes, on peut récompenser financièrement certains interprètes, mais au détriment du bilan des stations de radio et surtout des gens qui y travaillent. Je crois que c'est une mesure bien intentionnée, mais je pense qu'en fin de compte elle risque d'être très dangereuse et de supprimer des emplois peut-être.

J'invite tous les députés à examiner sérieusement cette question à suivre les motions que le Parti réformiste a présentées et à voter pour abroger les dispositions sur les droits voisins du projet de loi C-32.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'intervenir à la Chambre aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-32. Avant de commencer, je crois qu'il convient de signaler à nouveau que la procédure que nous devons suivre aujourd'hui fait un affront à tous ceux qui tiennent à analyser consciencieusement une mesure législative, à l'analyser en profondeur, et qui n'hésitent pas à proposer des amendements précis. De toute évidence, plusieurs aspects sont inacceptables.

D'abord, le projet de loi est tellement mauvais que le ministre de l'Industrie et la ministre des droits voisins passent leur temps à dénoncer mutuellement leurs positions dans les journaux. Les membre du Cabinet ne s'entendent même pas sur ce projet de loi. D'ailleurs, cette mesure ne peut constituer une réponse pour l'industrie canadienne de la radiodiffusion.

Aujourd'hui, dans les bureaux du Parti réformiste, on a reçu des appels téléphoniques venant des deux côtés, soit de l'Association canadienne des radiodiffuseurs, qui s'oppose aux droits voisins et à certaines dispositions du projet de loi tel qu'il a été initialement déposé, et de la SOCAN (Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique), qui est favorable aux droits voisins. Or, nous constatons que les deux côtés s'opposent au projet de loi précisément pour des raisons contraires. Un groupe soutient qu'il y a trop de pouvoir ou trop de mesures de dissuasion d'ordre financier pour qu'ils puissent respecter le contenu canadien. Les artistes canadiens soutiennent que le projet de loi ne leur confère ni assez de pouvoir ni assez de moyens financiers.

Que faut-il en conclure? Nous sommes d'avis que le gouvernement a bâclé ce projet de loi, du commencement jusqu'à la fin. Le gouvernement ne reçoit pas plus l'appui de l'industrie de la radiodiffusion que celui des artistes. Pour qui le gouvernement travaille-t-il donc? Quel est l'objet de ce projet de loi?

(1230)

Chaque fois que la ministre du Patrimoine canadien réfléchit tout haut dans la presse au sujet de l'évolution qu'elle souhaite voir dans le secteur de la radiodiffusion, d'un bout à l'autre du pays, on tire la sonnette d'alarme pour toutes sortes de raisons. Lorsqu'elle se demande, comme elle l'a fait il y a une quinzaine de jours, s'il n'y aurait pas lieu de doubler le contenu canadien à la radio, que se passe-t-il?

Je peux dire aux députés ce qui se passe. Les radiodiffuseurs de ma région me disent que le contenu canadien disponible est limité. Ce que nous avons est de qualité, et les gens l'apprécient. Mais si on demande aux radiodiffuseurs de doubler le contenu canadien, ils vont devoir faire passer encore plus souvent des chansons déjà très utilisées.

Prenons les chansons de Céline Dion. Je l'aime beaucoup. J'ai ses cassettes et ses disques compacts. Il faudrait faire tourner les chansons de Céline Dion à tout bout de champ, parce que la production canadienne ne suffirait pas pour doubler le contenu canadien sans provoquer le chaos dans l'industrie.

Dans ma région et là où vivent la plupart des Canadiens, nous sommes assez près des États-Unis pour capter la radio américaine. Le gouvernement ne peut pas contrarier l'auditeur outre mesure, au risque qu'il passe à une autre station.

Les budgets publicitaires s'en vont maintenant à Bellingham, parce que les auditeurs se disent: «J'en ai plein le dos. Je n'ai rien à dire sur ce que j'entends à la radio. La réglementation gouvernementale et la bureaucratie sont si lourdes que je commence à me poser des questions sur la qualité des émissions. Les exigences réglementaires sont tellement grandes. À quoi est-ce que ça rime?» Résultat? L'argent de la publicité ne reste pas sur le marché canadien. Il est détourné vers les marchés voisins, au sud de la frontière. Et les radios américaines diffusent les messages au Canada.

Nos dollars publicitaires s'enfuient maintenant outre-frontière alors qu'ils devraient rester, en ce qui me concerne, à Chilliwack et à Abbotsford et y circuler de nouveau. Beaucoup d'annonceurs et de radiodiffuseurs sont découragés.

Quand la ministre se met à songer tout haut dans la presse à doubler le contenu canadien, cela fait frissonner tous les gens du milieu. Ils se demandent de quoi elle peut bien parler. Il n'existe pas suffisamment de matériel pour ça.

La ministre s'égare aussi quand elle parle de contenu canadien. Elle oublie que les règles sont tellement tordues que, dans le cas de vedettes comme Céline Dion et Bryan Adams, leurs chansons ne peuvent pas tourner à la radio parce qu'elles n'ont pas un caractère suffisamment canadien. Ces artistes sont pourtant des Canadiens. Ils répondent indéniablement aux critères auxquels on les reconnaît comme Canadiens, mais ils ne sont pas suffisamment canadiens d'après les règles.

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Que se passe-t-il donc? Comme son producteur n'est peut-être pas canadien, Bryan Adams ne peut bénéficier de la règle régissant le contenu canadien parce que trop de ses musiciens ne sont pas canadiens ou que sais-je. Son disque ne peut donc pas respecter les règles. Cet artiste se voit donc éliminé parce qu'il ne remplit pas les conditions requises pour être considéré canadien. C'est une vraie honte, car beaucoup de Canadiens considèrent Bryan Adams comme une vedette rock canadienne, et croient qu'ils devraient pouvoir écouter ses chansons et le considérer comme un artiste canadien, comme je le fais.

Par ailleurs, la ministre est allée jusqu'à dire que sans le genre de règles dont nous parlons aujourd'hui, Céline Dion serait peut-être en train de cueillir des baies quelque part à la campagne, n'ayant jamais réussi à devenir une vedette. Eh bien, je ne sais pas. Chaque fois que je vois Céline Dion ou que j'entends ses chansons, je trouve que cette superstar fait flipper les auditeurs de la majeure partie de la planète avec certains des plus grands succès de vente de tous les temps sous forme de CD, de disques et des cassettes. Il est ridicule de la part de la ministre de prétendre que, n'eut été des règles régissant le contenu canadien, Céline Dion n'aurait jamais percé. Ce n'est tout simplement pas vrai. Personne ne peut croire que Céline Dion ne serait pas de toute façon devenue une superstar. C'est là mon deuxième point.

(1235)

Mon premier point a trait aux propos de la ministre au sujet de la possibilité de doubler le contenu canadien qui doit être joué. Cela n'est tout simplement pas possible. Je ne sais pas ce que la ministre pense. Elle fait peur à un grand nombre de radiodiffuseurs au Canada, de sorte qu'elle devrait se retenir de faire de telles déclarations.

En outre, comme je l'ai mentionné plus tôt, les exigences énoncées par la ministre et par le ministre de l'Industrie ne concordent pas. Le ministre de l'Industrie veut renforcer cette industrie sans s'embarquer dans ce qui est proposé dans ce projet de loi et d'autres. C'est une chose que de renforcer l'industrie, mais c'en est une autre que d'imposer des règles qui empêchent les intéressés, dans les secteurs de l'industrie et de la radiodiffusion, de bien faire leur travail.

Mon troisième point est la préoccupation qu'ont les radiodiffuseurs relativement au transfert de la musique des disques compact aux ordinateurs numériques. J'ai visité à quelques reprises les installations du Fraser Valley Broadcasting Group. Une véritable révolution technologique s'est produite à cet endroit au cours des trois dernières années. L'industrie a été complètement perturbée, notamment par l'avènement des ordinateurs numériques, ainsi que par une concurrence plus ouverte entre les intéressés et l'industrie, qui essaient de respecter toutes les règles qui viennent à l'esprit de la ministre lorsqu'elle va prendre son café le matin.

L'industrie a besoin de stabilité et doit avoir l'assurance qu'elle peut transférer la musique des disques compacts aux ordinateurs numériques. Les intéressés veulent avoir l'assurance qu'ils ne violeront pas de règles en agissant ainsi. Ils ne cherchent pas à pouvoir plus ou moins s'en tirer lorsque, à strictement parler, ils sont en faute. C'est ça qui ne va pas avec ce projet de loi. Il renferme tellement de modifications, tellement d'erreurs, et il est tellement mal rédigé que tous, qu'il s'agisse des radiodiffuseurs, des artistes, des consommateurs et des législateurs, sont préoccupés au point de dire qu'il faut retirer cette mesure, l'améliorer et lui donner une orientation précise, parce que cela n'a pas été fait.

La ministre devrait retirer ce projet de loi et commencer par assurer tous les intéressés qu'une mesure appropriée sera prise.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, sous sa forme actuelle, le projet de loi préoccupe grandement les radiodiffuseurs, notamment pour ce qui est des droits voisins.

La mesure législative prévoit une réduction de la période de transition en vue de l'application des droits voisins et abolit le critère selon lequel la valeur et le volume de la diffusion des oeuvres devaient être pris en considération dans l'établissement des droits voisins ultérieurs.

On cherche à rétablir l'équilibre en prévoyant une exception pour les enregistrements éphémères. Les stations de radio en particulier estiment que la proposition est trop étroite. Bien des députés écoutent et utilisent quand même beaucoup la radio. À bien des égards, c'est probablement, dans notre domaine, le principal médium que nous utilisons, après la presse.

De nombreuses petites stations de radio au Canada offrent un service très précieux. Ces stations de radio doivent parfois transférer leur matériel sur d'autres supports. Bon nombre d'entre elles utilisent une technologie vieille de 30 ans. Par conséquent, elles n'ont pas le choix; elles doivent effectuer des enregistrements éphémères. Il leur faudrait moderniser une grande partie de leur équipement pour contourner cette difficulté. Les enregistrements éphémères qu'elles font ne nuisent certainement à personne.

(1240)

J'ai ici une lettre de l'Association canadienne des radiodiffuseurs qui m'éclaire dans ma démarche.

Ces radiodiffuseurs privés et certains télédiffuseurs privés tiennent à démentir toute suggestion selon laquelle la modification proposée satisfait aux exigences qu'auraient eux-mêmes énoncées les diffuseurs. Ce message a été transmis au gouvernement et la formulation actuelle de cette disposition suscite encore bien des préoccupations.

Il n'y a pas si longtemps, j'écoutais dans l'auto une entrevue diffusée à la radio de Radio-Canada. Bien des Canadiens écoutent et apprécient la radio de Radio-Canada. Je suis du nombre. Au cours de leur témoignage, les artistes, les entrepreneurs d'enregistrements, les organisateurs de spectacles et bien d'autres se sont empressés de mentionner l'aide précieuse que la radio de Radio-Canada offre aux diffuseurs canadiens afin d'appuyer l'essor des artistes-interprètes canadiens, ainsi de suite.

Parfois, nous perdons de vue le véritable objectif que nous visons ici et qui consiste à uniformiser les règles du jeu ou à appuyer la carrière des artistes canadiens. L'Association canadienne des diffuseurs cite aussi, à titre d'exemple, les épisodes de spectacles de talents locaux ou de variétés. Pour que l'exercice soit rentable,

9004

plusieurs de ces spectacles sont enregistrés en même temps et diffusés ensuite tout au long de la saison.

Selon le projet de loi dont nous sommes saisis, les bandes doivent être détruites 30 jours après l'enregistrement, tandis que, chez nos concurrents, notamment aux États-Unis et au Royaume-Uni, on n'impose un délai pour la destruction des enregistrements qu'à partir de la date de la première diffusion. Cette préoccupation des diffuseurs semble tout à fait légitime.

L'association donne ensuite d'autres exemples précis. Très souvent, des exemples valent mieux que des généralités pour faire ressortir les lacunes d'un projet de loi ou d'autres initiatives.

Il est question dans cette lettre du défilé de l'Octoberfest à Kitchener. Il est enregistré par CKCO puis retransmis en fonction des fuseaux horaires par ses filiales de l'Ouest, qui font partie dans ce cas-ci de Baton Broadcasting. L'exception ne s'applique qu'aux postes des réseaux officiels, qui sont très peu nombreux au Canada.

M. Arseneault: Nous avons modifié cela. Nous avons clarifié les choses.

M. Duncan: Merci. À propos des émissions et des parties d'émissions qui sont enregistrées sans un auditoire, telles les annonces-éclairs qui visent à promouvoir des musiciens canadiens à l'émission «Canada AM», à CTV, par exemple, il est dit dans cette lettre que, comme l'exception essaie de se limiter à la programmation d'événements et le fait en exigeant la présence d'un public lorsque la reproduction est faite, cela se trouve aussi à disqualifier ce genre de programmation.

Les radiodiffuseurs parlent d'autres absurdités du projet de loi, comme ils disent. Ils mentionnent l'exigence que des copies de ces reproductions éphémères ne peuvent être conservées plus de 30 jours que si un service officiel d'archives les accepte du fait de leur caractère documentaire exceptionnel.

(1245)

Les radiodiffuseurs devraient pouvoir garder leurs propres copies d'archives. À mon avis, si l'on crée ce genre de problème, la société canadienne y perdra beaucoup. Les radiodiffuseurs pourraient vouloir réutiliser ces enregistrements dans l'avenir et ils seraient alors tout à fait disposés à verser des droits de permis. Le maintien de ce genre de disposition serait évidemment tout un fardeau pour les archives nationales.

Ce que l'Association canadienne des radiodiffuseurs dit, en fin de compte, c'est qu'à moins qu'on corrige ces lacunes, la programmation continuera d'être menacée à cause des fardeaux administratifs et économiques que l'on a créés en voulant régler la question des droits.

Cela aura des répercussions sur les téléspectateurs canadiens qui veulent regarder des émissions concernant leur région. Cela aura des répercussions sur les oeuvres de bienfaisance dont les campagnes de financement sont fondées sur la radiodiffusion. Cela aura des répercussions sur les talents canadiens, et d'autres dispositions seront préjudiciables à la programmation et à la musique de langue française. C'est surtout à ce niveau que les dispositions sur les droits voisins auront des effets préjudiciables.

Je trouve fort inquiétant ce qui s'est produit ce matin. Je sais que de nombreux Canadiens se préoccupent vivement du projet de loi et des amendements à l'étude. Parfois, les travaux de cet endroit finissent par ressembler à des tactiques de diversion sectaires ou à quelque chose de tout à fait improductif. J'espère que nous pourrons aller de l'avant et adopter les amendements éclairés qui sont nécessaires pour que les Canadiens voient dans ce projet de loi une mesure progressiste et productive qui aidera les radiodiffuseurs canadiens, les artistes canadiens, les producteurs d'enregistrements canadiens, et ainsi de suite.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La mise aux voix porte sur la motion no 5 du groupe no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 2, 3, et 50 à 52.

(1250)

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Motion no 4

Que le projet de loi C-32, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 38, page 14, de ce qui suit:

«(2) La personne qui commande à des fins privées et domestiques la prise d'une photographie ou la production d'un film a, aussi longtemps que le droit d'auteur subsiste dans l'oeuvre qui en résulte, droit :

a) à ce qu'aucune copie de l'oeuvre ne soit communiquée au public;

b) à ce que l'oeuvre ne soit ni exposée ni montrée en public;

9005

c) à ce que l'oeuvre ne soit ni radiodiffusée ni incorporée à un service de programmation par câble. La personne qui accomplit l'un de ces actes ou en autorise l'accomplissement sans le consentement de la personne ayant commandé la photographie ou le film enfreint ce droit.»

-Madame la Présidente, je désire intervenir pour amener, dans le débat, un certain nombre de faits que je trouve absolument de mauvaise foi, comme les interventions de certains collègues du Parti réformiste, particulièrement en ce qui a trait au danger que courent nos stations de radio relativement à l'introduction des droits voisins.

L'objectif des droits voisins est finalement de reconnaître à des artistes-interprètes et à des maisons de production le droit de faire partie de la famille des pays qui ont signé la Convention de Rome et faire en sorte que les artistes-interprètes et les producteurs puissent toucher des redevances justes et équitables lorsqu'ils travaillent, lorsqu'ils interprètent les oeuvres des créateurs ou des auteurs ou lorsqu'ils produisent.

Cela était attendu et réclamé depuis longtemps par les artistes. Ils ont été carrément oubliés, au Québec et au Canada, dans cette famille de 50 pays qui font partie de cette entente qu'est la Convention de Rome et qui permet à des artistes de toucher un salaire. Je n'ai pas besoin de rappeler à cette Chambre, et particulièrement à mes collègues réformistes, que la moyenne de salaire des artistes se situe entre 7 000 et 13 000 $ par année.

Notre objectif était de faire en sorte que l'introduction des droits voisins ne pénalisent pas certaines stations ayant des revenus modestes ou vivant des situations financières un peu serrées. Nous, de l'opposition officielles, aurions aimé que le gouvernement laisse le jeu se faire avec la Commission du droit d'auteur. Le gouvernement a préféré fixer un plancher ou un plafond pour exempter un certain nombre de stations de radio.

Les collègues réformistes ne font aucunement mention de cet élément important du projet de loi qui fait que des stations de radio qui auront un revenu de 1,25 million de dollars en revenu publicitaire et moins ne verseront que 100 $ par année dans le cadre des droits voisins. Lorsque que j'entends les collègues réformistes parler du danger de fermeture des stations radio, du danger de pertes d'emplois, je pense que c'est de la mauvaise foi.

Les droits voisins sont, je veux le rappeler, des droits reconnus aux interprètes et aux producteurs. Ce sont des droits qui ont été oubliés depuis des dizaines d'années, alors qu'ils sont reconnus dans au-delà de 50 pays. Il faut au moins comprendre qu'il y a toute une famille d'artistes, qu'on appelle les interprètes, qui travaillent et qui ne sont pas rémunérés. Ils n'ont pas de retour sur leur travail lorsqu'ils sont joués à la radio ou ailleurs.

Ces gens ont droit à une juste part de revenu pour leur travail, comme tout le monde dans la société qui travaille et qui reçoit un salaire juste. Je comprends difficilement le Parti réformiste qui s'objecte à ce que des gens puissent vivre, ou au moins tenter de vivre, de leur travail d'artiste. On veut absolument défendre les stations radio en criant au loup, en disant que les mesures des droits voisins feront que les stations radio fermeront partout, qu'il y aura des pertes d'emplois.

(1255)

C'est de crier au loup, puisque cette mesure importante d'exemption de 1,25 million de dollars, après évaluation-et on en a parlé avec des représentants, j'en ai parlé moi-même avec des représentants des radios-fait en sorte qu'une grande majorité des radios se verront simplement demander 100 $ par année, et cela ne les met nullement en danger. Soyons clairs: cela ne les met pas en danger, contrairement à ce que soutient le Parti réformiste.

Je voudrais revenir particulièrement sur l'amendement que le Bloc a déposé dans ce groupe de motions no 3 et rappeler au gouvernement que notre amendement vise simplement à faire en sorte que les photographes soient reconnus comme auteurs, au même titre que les autres artistes créateurs sont reconnus dans le projet de loi.

Je voulais faire mention de cet aspect extrêmement important, puisque les photographes eux-mêmes, depuis des dizaines d'années aussi, tentent de se faire reconnaître comme artistes.

J'invite le gouvernement à appuyer mon amendement là-dessus. Dans la capitale nationale, ici, il y a même un musée de la photo. On sait comment les photographes professionnels sont utilisés par les magazines pour des expositions. On sait comment des photographes ont fait leur nom maintenant comme artistes sur la scène internationale avec leurs oeuvres. Comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas encore entendu les photographes et fait en sorte qu'ils se retrouvent dans le projet de loi et qu'ils soient reconnus comme artistes?

Pour faire bien attention, la motion du Bloc fait en sorte que, lorsque quelqu'un va chez un photographe et s'offre une série de photographies de famille, d'enfants, etc., on fait bien mention que, dans ce cas, ce sont les personnes qui paient le photographe qui sont propriétaires de leurs photos, donc propriétaires de l'oeuvre en quelque sorte, et non le photographe.

Mais dans tous les cas où les photographes font de la photo en vue d'expositions d'oeuvres d'art, il me semble tout à fait logique qu'en 1997, après des dizaines d'années de démarches pour se faire reconnaître, que ces artistes photographes soient enfin reconnus dans le projet de loi.

Comme le projet de loi a été déposé et que nous n'avons pas vu un article reconnaissant les photographes comme artistes et créateurs, nous avons donc déposé cet amendement, et j'espère que le gouvernement appuiera notre amendement et reconnaîtra les photographes.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, quand ce projet de loi a été présenté, un très grand nombre de gens s'en sont inquiétés, y compris des photographes. L'une de leurs préoccupations était le manque de protection de leurs oeuvres. Il me semble que la motion no 4 présentée par le député du Bloc qui représente la circonscription de Richmond-Wolfe empiète sur les ententes contractuelles ordinaires qui peuvent intervenir entre les gens.

Le Bloc demande en fait que l'on empêche les gens de prendre leurs propres décisions sans ingérence de quiconque et d'agir ensuite comme bon leur semble. Le député a présenté une motion très restrictive. Par exemple, la motion no 4 comprend l'énoncé suivant: «La personne qui commande à des fins privées et domestiques la prise d'une photographie ou la production d'un film a, aussi longtemps que le droit d'auteur subsiste sans l'oeuvre qui en résulte, droit à ce qu'aucune copie de l'oeuvre ne soit communiquée au public,» et je ne comprends pas comment le Bloc en est arrivé à formuler cette partie de la motion no 4: «à ce que l'oeuvre ne soit ni

9006

exposée ni montrée en public, à ce que l'oeuvre ne soit ni radiodiffusée ni incorporée à un service de programmation par câble.»

(1300)

Si je ne comprends pas ce que le Bloc cherche à accomplir avec cette motion, c'est que, de façon réaliste, il devrait y avoir entente entre deux parties consentantes. Quand j'analyse l'inclusion de la disposition par le gouvernement, je dois avouer que je souscris bien plus à la position du gouvernement à cet égard. La raison en est simplement que la position du gouvernement prévoit le versement d'une contrepartie, à défaut de quoi, en l'absence d'entente à l'effet contraire, la personne à qui la planche ou tout autre genre d'original a été commandé est le premier titulaire du droit d'auteur.

Cela établit un ordre de priorité qui fonctionnerait bien pour régler les situations entre les parties contractantes, contrairement à l'amendement du Bloc, qui établit des restrictions dont les gens seraient en fait forcés de négocier la non-application.

C'est une question qui préoccupe les photographes. Ils en ont parlé non seulement au comité, mais aussi à moi-même et, j'en suis sûr, à bien d'autres députés. Ils ont signalé que, dans bien des cas, lorsqu'ils perdent le contrôle d'un négatif, cela peut compromettre leur oeuvre.

Je pense à un cas en particulier dans ma circonscription, où une photographie prise par un individu a été reproduite maintes et maintes fois dans de nombreux magazines. On a même fait une affiche à partir de cette photo, qui montre un hélicoptère volant au-dessus des nuages dans les montagnes. La photo a été prise depuis le flanc de la montagne. C'est une photo vraiment magnifique. Je peux imaginer le chagrin que cet homme doit ressentir parce que son oeuvre ne sera plus jamais la même.

Nous avons beaucoup critiqué et nous continuons de critiquer la façon dont le gouvernement s'y prend avec le projet de loi C-32. De nombreux aspects de cette mesure législative créent des déséquilibres d'un côté comme de l'autre. Tout cela ne ressemble qu'à du rapiéçage. Toutefois, je dois dire que cette disposition, qui a été incluse par le gouvernement, en est une que le Parti réformiste pourrait appuyer sans réserve.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens dans le débat sur la motion no 4 inscrite au nom du député de Richmond-Wolfe. Elle dit:

Que le projet de loi C-32, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 38, page 14, de ce qui suit:

La motion énumère ensuite les changements. J'aimerais expliquer quelles sont, à mon avis, les qualités des propositions formulées par le député de Richmond-Wolfe. Je veux aussi mentionner un autre défaut grave que le député de Kootenay-Est n'a pas mentionné, et sur lequel il ne sera peut-être pas du même avis que moi, mais qui est un défaut évident.

Le député propose de remplacer une partie du projet de loi C-32 qui, en gros, semble bien rédigé. Il y est question d'un échange, d'une entente contractuelle entre deux parties, c'est-à-dire d'un droit de propriété. Le texte précise qu'il est nécessaire qu'il y ait entente et que cette entente peut porter sur une photographie. Les photographies sont donc aussi visées par les droits de propriété, ce qui est un bon amendement.

C'est un amendement qui a l'appui de la plupart des gens. Un photographe professionnel ou quelqu'un qui commande des photographies détient des droits de propriété sur ces photographies. Elles ne doivent pas être utilisées n'importe comment sans son consentement. Si, seules les photographies originales étaient visées par le droit de propriété, les photographes professionnels ne seraient pas à l'abri des profiteurs qui pourraient voler leurs oeuvres, les reproduire et utiliser ces reproductions pour faire de l'argent.

(1305)

Le problème de cet amendement, c'est que, dans la version anglaise, elle est formulée négativement, c'est-à-dire qu'ils auraient «the right not to have», ce qui est une piètre façon de décrire un droit. En d'autres mots, le texte anglais de la proposition d'amendement est rédigé à l'envers. La formulation devrait être positive. On devrait dire que la personne a le droit de faire, pas qu'elle a le droit de ne pas avoir. C'est une piètre façon de décrire le droit des photographes.

Par ailleurs, dans le corps de l'amendement il y a autre chose qui me tracasse. On dit «aussi longtemps que le droit d'auteur subsiste dans l'oeuvre qui en résulte». Je ne sais trop si subsiste veut dire la même chose qu'existe, mais j'imagine que cela signifie que l'oeuvre peut ou pourrait donner lieu à un droit d'auteur. Cependant, je ne sais trop si c'est sage. Les règles sur le droit d'auteur sont concçues de façon à obliger la personne qui désire obtenir des droits d'auteur sur quelque chose à faire enregistrer ce droit au préalable.

Quoi qu'il en soit, l'alinéa a) de la proposition d'amendement parle de copies de l'oeuvre communiquées au public. L'objet de cette disposition est juste. Il s'agit de protéger le droit d'auteur de quelqu'un en empêchant que son oeuvre, par exemple une photographie qui serait exposée dans une galerie près du Château Laurier ou ailleurs au Canada, ne soit reprise, copiée ou vendue comme oeuvre d'art et que quelqu'un d'autre en tire profit. Je suppose que «communiquée au public» veut aussi dire mis en vente et pas seulement à des fins d'exposition ou autre pour en tirer profit. Il devrait y avoir une entente contractuelle. Cette partie est relativement facile à accepter.

L'alinéa b) stipule que l'oeuvre ne doit doit être ni exposée, ni montrée en public. Cette proposition d'amendement me semble également valable puisqu'elle vise à protéger l'auteur d'une oeuvre qui ne veut pas qu'elle fasse l'objet d'une large diffusion. L'amendement protège ceux qui, par exemple, voudraient montrer leurs photographies qu'à un nombre restreint de personnes. La photo pourrait porter sur quelque chose de très privé ou personnel. Il pourrait s'agir d'un exemplaire unique. Toutes les photes sont uniques, mais ce pourrait être une photo que le photographe désire garder pour son seul plaisir.

Aux termes de l'amendement, les auteurs d'oeuvres pourraient s'attendre à ce qu'elles ne puissent être montrées sans leur permission. Il peut s'agir de n'importe quoi, de photographies montrant des enfants ou des être chers, ou encore de sinistres photos d'accidents de la route que le photographe ne souhaite pas voir diffuser sur les ondes pour en retirer un avantage public ou à des fins de

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propagande ou de profits. Les propriétaires de ces photos devraient avoir le droit de refuser que cela se produise.

L'alinéa c) stipule que l'oeuvre ne doit pas être radiodiffusée ou incorporée à un service de programmation par câble. Un des aspects de la Loi sur le droit d'auteur qui inquiètent les câblodistributeurs de ma région, c'est que cela empiète sur leurs droits. Je pense à une compagnie de diffusion par câbles de ma circonscription qui assure un bon service de radiodiffusion d'activités publiques de toutes sortes. Cette compagnie, qui compte exclusivement sur des bénévoles, est presque un service public. Elle rediffuse des défilés, des activités publiques, des expositions et des foires locales. Ses caméras sont présentes aux présentations des clubs 4H, par exemple. C'est un vrai service public.

Dans une ville comme la mienne, qui compte entre 60 000 et 70 000 habitants, le câblodistributeur fait figure de service communautaire. Il n'est pas là pour faire des profits d'abord. Nous comptons sur cette compagnie pour assurer la radiodiffusion des réunions du conseil, par exemple, et d'autres activités comme celles que je viens de mentionner.

(1310)

L'inclusion d'une oeuvre dans la programmation d'un service de câblodiffusion n'est parfois pas intentionnelle. Par exemple, la radiodiffusion d'une démonstration des 4H peut inclure des oeuvres d'art ou des photographies originales données en prix. L'émission peut être rediffusée sur le câble, comme le mentionne l'alinéa c), ce qui pourrait, par inadvertance, porter atteinte aux droits de quelqu'un.

Le service de câble de ma circonscription filme souvent ce genre d'événements et diffuse ces films sur les ondes non pas une fois, mais quatre ou cinq fois durant la semaine, pour s'assurer que tout le public cible a pu les voir. On m'a demandé ce qui se produirait le défilé du père Noël était rediffusé plusieurs fois et montrait illégalement une oeuvre protégée par un droit d'auteur.

Il n'y a aucune disposition pour ce genre de choses. C'est simplement dit que c'est interdit de le faire, alors si la compagnie de câblodiffusion le fait à plusieurs reprises elle aura un problème. Les câblodistributeurs disent que c'est inacceptable. Ils disent aussi qu' à titre de services communautaires ils doivent être libres de diffuser les événements publics, les spectacles, ainsi de suite. Ils croient qu'il est impossible pour eux de savoir si quelqu'un ne veut pas que sa photographie ou son produit soit rediffusé sur le câble. Ils ne peuvent pas arrêter les caméras, s'adresser à cette personne et dire: «Nous autorisez-vous à passer devant cette toile ou cet étalage?» Ils ne peuvent pas fonctionner de cette façon lorsqu'ils filment un événement public comme une foire ou un défilé du père Noël. C'est impossible.

Ils craignent que cette loi sur le droit d'auteur ne leur donne pas la liberté dont ils ont besoin pour faire leur travail en tant que service communautaire. Je dois me rendre à leurs arguments.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, l'amendement proposé par le Bloc est un peu compliqué. Il change un amendement au projet de loi qui modifie le paragraphe 13(2) de la Loi.

J'ai lu plusieurs fois le texte de l'amendement. J'ai consulté d'autres personnes. Tout ce que je puis dire c'est qu'il est nébuleux. L'amendement modifie un amendement qui est nébuleux au départ.

J'essaie de m'expliquer. Nous parlons de gravures, de photographies ou de portraits, de planches ou d'autres productions originales. Le libellé de l'amendement initial dit: «[. . .] celui qui a donné la commande est, à moins de stipulation contraire, le premier titulaire du droit d'auteur.»

La question se résume à savoir qui est «celui qui». Est-ce l'artiste ou la personne qui passe commande à l'artiste? Tout ce que mon conseiller juridique peut dire c'est que ce n'est pas clair. On pourrait l'interpréter des deux façons.

Nous ne pouvons pas bâtir sur du sable. Ça ne marchera pas. Ce n'est pas que je veuille dire que l'amendement du Bloc est nécessairement mal construit, mais je me devais de signaler le problème.

(1315)

Je suppose que l'intention de l'amendement proposé par le Bloc est de donner un certain pouvoir aux artistes. Cependant, l'amendement initial le fait peut-être déjà. Si c'est une tentative en vue de rejeter l'amendement, c'est une chose. Si c'est une tentative en vue de le renforcer, c'en est une autre. Je ne sais pas très bien où nous allons.

En tous cas, il y a un défaut. Un défaut important. Nous voulons essayer d'être clairs dans cette mesure législative. Il nous est arrivé à tous de voir des propositions d'amendement constructifs à un projet de loi, des propositions venant de sources les plus imprévisibles.

Il est arrivé dans un des comités dont je suis membre de voir un projet de loi ministériel si mal rédigé qu'il a dû être retiré et on ne l'a plus revu. Ça fait déjà plusieurs mois.

Les précédents sont nombreux. Nous savons tous que ça peut arriver. Il est important que nous examinions de nouveau cette disposition.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La mise aux voix porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

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La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Nous passons maintenant au groupe de motions no 4.

[Traduction]

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose:

Motion no 6

Que le projet de loi C-32, à l'article 15, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 34, page 27, de ce qui suit:

«27.1 (1) Sous réserve des règlements pris en application du paragraphe (6), constitue une violation du droit»

b) par substitution, à la ligne 4, page 28, de ce qui suit:

«(2) Sous réserve des règlements pris en application du paragraphe (6), constitue une violation du droit d'au-»

Motion no 60

Que le projet de loi C-32, à l'article 62, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 96, de ce qui suit:

«(3) Toutefois, l'alinéa (1)e) de l'article 45 de la Loi sur le droit d'auteur visé à l'alinéa (1)d) est réputé rédigé comme suit pour la période qui commence le 30 juin 1996 et se termine soixante jours après la date de sanction de la présente loi:

e) d'importer des exemplaires de livres d'occasion produits avec le consentement du titulaire du droit d'auteur dans le pays de production.»

M. Jim Abbott (au nom de M. Hanrahan, Réf.) propose:

Motion no 44

Que le projet de loi C-32, à l'article 28, soit modifié par substitution, aux lignes 28 à 32, page 62, de ce qui suit :

«production.»

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais dire quelques mots à propos de ces motions. Il y a trois motions dans ce groupe, à savoir les motions nos 6, 44 et 60.

La motion no 60 est proposée par le gouvernement. Les motions nos 6 et 60 proposent toutes les deux des amendements de détail. La motion no 6 est un amendement corrélatif. Elle apporte une correction à un paragraphe ajouté au projet de loi par le comité.

(1320)

La motion no 44, qui est proposée par le député de Kootenay-Est au nom du député d'Edmonton-Strathcona, porte sur les livres d'occasion. Cet amendement prétend entre autres qu'il serait impossible d'importer des livres d'occasion. J'aimerais rectifier cette perception.

Le projet de loi n'interdit pas l'importation de manuels d'occasion. Il prévoit plutôt une mesure de protection au cas où leur importation deviendrait un problème. L'amendement proposé par le comité permanent garantit que le Canada continuera à rester maître de son propre marché. C'est une mesure de protection très solide qui devrait dissiper les réserves des députés.

La motion no 60, proposée par le gouvernement, est un amendement corrélatif qui sera probablement accepté par tous les partis au même titre que l'autre. Il fait en sorte qu'un amendement proposé par le comité ne soit pas rétroactif au 30 juin 1996. Je sais que par le passé la rétroactivité a été dénoncée par de nombreux députés, y compris des réformistes, des bloquistes et des députés indépendants. Il me semble qu'il serait sage qu'ils votent en faveur de cet amendement.

En ce qui concerne la motion no 44, le gouvernement fera connaître sa décision, mais quant à moi je voterai non. Nous n'appuierons pas la motion no 44 parce que le projet de loi prévoit déjà une mesure de protection garantissant qu'aucun effet de distorsion ne touchera le marché des livres d'occasion.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-32, plus particulièrement du groupe d'amendements no 4.

Je dirais d'abord que j'aimerais partager l'optimisme du secrétaire parlementaire que cet article dont je vais parler ne sera pas un problème pour les étudiants. À la lecture de l'article, je n'en suis pas convaincu. Je n'ai pas sa confiance que ce ne sera pas un problème.

La motion no 44 a pour effet de supprimer la deuxième partie de l'alinéa 45e) qui traite de l'importation d'exemplaires de livres d'occasion produits avec le consentement du titulaire du droit d'auteur dans le pays de production. L'article dit ensuite: «sauf s'il s'agit de livres de nature scientifique, technique ou savante qui sont importés pour servir de manuels scolaires dans des établissements d'enseignement». Le problème se situe là.

L'article 45 du projet de loi touche la question des distributeurs exclusifs au Canada. Si le titulaire du droit d'auteur a choisi un éditeur canadien pour distribuer ses oeuvres au Canada, cet éditeur est le distributeur exclusif. L'alinéa 45e) fait une exception à cette règle et autorise des particuliers à importer des livres d'occasion. Cela aurait été acceptable si le gouvernement s'était arrêté là, mais il a fait une exception à l'exception. Il interdit spécifiquement l'importation de manuels scolaires de nature scientifique, technique ou savante destinés à être utilisés dans les établissements d'enseignement.

Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que le gouvernement libéral a succombé aux pressions de l'édition canadienne aux dépens de ceux qui peuvent le moins payer, les étudiants. Il est intéressant de remarquer que cet amendement a été proposé à la dernière minute, en réponse aux pressions des éditeurs canadiens. Il est intéressant de noter aussi que lorsque la Canadian Booksellers

9009

Association est venue devant le comité parlementaire étudiant le projet de loi C-32, en octobre 1996, les manuels scolaires d'occasion n'ont pas été mentionnés. Au lieu de cela, cet amendement a été ajouté à la dernière minute sans que les parties intéressées, comme les librairies et les associations d'étudiants, n'aient vraiment le temps de donner leur avis. C'est déplorable.

(1330)

Le gouvernement a maintes fois réitéré son engagement à l'égard des jeunes Canadiens. Il a tenté de nous faire croire qu'il investit dans l'avenir des jeunes Canadiens. Pour de nombreux jeunes Canadiens, l'avenir commence à l'université ou au collège. Les livres sont l'un des éléments essentiels aux études supérieures. En ma qualité de parent dont la fille fréquente maintenant l'université, je sais trop bien quels sont les coûts en cause: les droits de scolarité, les livres, les frais de subsistance; la note gonfle rapidement. Dans une circonscription du Nord comme la mienne, Prince George-Peace River, les dépenses sont encore plus considérables si un étudiant doit déménager pour poursuivre des études supérieures.

Heureusement, ma fille a l'appui de ses parents, mais de nombreux étudiants ne l'ont pas. Pour réduire le coût élevé des études universitaires ou collégiales, les étudiants ont notamment recours à l'achat de manuels d'occasion. Étant donné que les fournisseurs canadiens de manuels d'occasion sont rares, les librairies et les étudiants comptent sur les manuels importés des États-Unis.

Le prix moyen d'un manuel neuf est de 75 $ environ et cela me semble même un peu bas. Je sais très bien que les étudiants doivent payer des centaines de dollars pour leurs livres. On a évalué qu'il en coûtera aux étudiants cinq millions de dollars par année pour acheter des manuels neufs, au lieu des manuels d'occasion, si cet amendement est adopté. Cela alourdira le fardeau de la dette qu'ils doivent déjà porter. Pour chaque étudiant individuellement, cet amendement signifie que, durant ses études, il devra consacrer à ses manuels une somme additionnelle de 1 600 $ environ. C'est un coup dur pour les étudiants et leurs parents.

Cette somme de 1 600 $ équivaut au coût d'un semestre complet à l'université ou au collège. Pour les étudiants des régions isolées qui ont dû se réinstaller loin de chez eux, ce montant leur serait utile pour rentrer chez eux fêter Noël ou prendre un emploi d'été. Non seulement les étudiants achètent des livres d'occasion pour faire des économies, mais ils les revendent aux librairies universitaires pour récupérer une partie de leur argent.

Ces manuels sont acheminés vers des distributeurs à l'étranger. Le Canada exporte actuellement plus de livres d'occasion qu'il n'en importe, de sorte que la balance commerciale nous est favorable dans ce secteur. En limitant l'importation de livres d'occasion, le gouvernement nuit à leur exportation. On peut s'attendre à ce que, si l'importation de livres d'occasion est bloquée, il en sera de même pour l'exportation. La demande de livres d'occasion va chuter et les étudiants ne pourront plus revendre leurs livres aux librairies universitaires. Cela se traduira pour les étudiants par une perte de2 millions de dollars, soit le montant qu'ils retirent chaque année de la vente de livres d'occasion.

Les universités et collèges canadiens comptent de plus en plus sur les revenus qu'ils tirent de la vente de livres d'occasion. Les librairies universitaires profitent doublement de la vente de livres d'occasion. Elles touchent une commission sur les livres d'occasion qu'elles vendent aux étudiants et elles réalisent un bénéfice quand elles rachètent ces livres et les revendent à d'autres étudiants.

On estime que cette modification proposée par les libéraux fera perdre aux établissements d'enseignement canadiens et à leurs librairies presque 600 000 $ par an. Or, tout le monde sait que les baisses de revenus sont toujours refilées au consommateur sous la forme d'une diminution des services et d'une augmentation des prix. Je rappelle que par «consommateurs» on entend ici les étudiants.

À qui cette modification profitera-t-elle? Le secteur canadien de l'édition semble croire que cette mesure le protégera. Or, contrairement à ce qu'on peut croire, le Canada n'est pas envahi par les livres d'occasion venant de l'étranger. En 1995-1996, 29 p. 100 des manuels scolaires d'occasion qui ont été exportés à l'étranger et réimportés au Canada étaient des manuels canadiens. Le Canada recycle donc ses propres manuels scolaires d'occasion.

Cet amendement aura pour effet d'obliger les étudiants à acheter de tout nouveaux manuels scolaires, dont la plupart sont publiés par des sociétés américaines. Par conséquent, l'argument sur la protection des intérêts canadiens ne tient pas. À mon avis, cet amendement a pour conséquence véritable de protéger les bénéfices des éditeurs de nouveaux manuels scolaires de propriété étrangère.

Ce projet de loi aura pour autre conséquence d'encourager les étudiants canadiens à photocopier les manuels scolaires de leurs camarades au lieu d'en acheter de nouveaux. Les étudiants qui répugnent à devoir acheter de nouveaux manuels scolaires ou qui ne peuvent tout simplement pas s'en offrir choisiront sans nul doute l'option la moins coûteuse et se serviront de photocopieurs. Qui pourrait le leur reprocher?

(1330)

Il s'agit sûrement là d'un pas en arrière pour la protection du droit d'auteur. Cela soulève des préoccupations non seulement du point de vue des étudiants, mais également en ce qui concerne l'ALENA. L'amendement nuirait au commerce, qui serait uniquement fonction de la géographie, et non du contenu ou des droits de propriété intellectuelle, contrevenant ainsi aux dispositions de l'ALENA relatives au traitement national.

De toute évidence, cet amendement, qui limite l'importation de manuels scolaires d'occasion au Canada, n'est avantageux pour personne, sauf pour les éditeurs étrangers de nouveaux manuels scolaires. Il ne fait que pénaliser injustement les étudiants, les collèges et les universités du Canada et, en même temps, il n'a aucun effet positif sur l'économie canadienne.

C'est pourquoi j'exhorte fortement la Chambre à adopter l'amendement qu'a proposé mon collègue pour supprimer cette restriction insensée sur l'importation de manuels scolaires d'occasion.

9010

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, il est bon de parler de cette modification aujourd'hui. Elle est importante. J'ignore si elle s'est glissée dans le projet de loi sans que le gouvernement s'en rende compte, mais, pour une raison quelconque, il a jugé bon de la laisser là.

On s'inquiète de l'un des problèmes croissants qui se posent avec l'Accord de libre-échange, le fait qu'un nombre incroyable de livres d'occasion peuvent entrer subrepticement au Canada et inonder le marché de manuels à bas prix. Des milliers d'entreprises font constamment faillite. Tous les jours, je reçois des coups de téléphone à ce sujet.

Cela pose un problème, car on parle précisément des manuels universitaires de nature scientifique, technique ou savante. Cette disposition est là pour éviter que les manuels d'occasion ne deviennent un problème. Là encore, je peux difficilement imaginer que cela se produise. Même si ce prétendu problème se posait, nous serions heureux d'y être confrontés.

J'ai fréquenté l'université un certain temps. Nous ne discuterons pas aujourd'hui des raisons de mon départ. J'ai fréquenté l'université pendant un certain temps. Que fait une personne lorsqu'elle entre à l'université? On l'inscrit tout d'abord à des cours et on lui demande d'acheter des manuels.

Les gens obtiennent leurs manuels. Ils se précipitent, car il y a toujours un certain nombre de manuels d'occasion disponibles. C'est la notion du premier arrivé premier servi. Ils sont vendus à moitié prix. Si une personne se présente à temps, elle peut obtenir une nouvelle scientifique ou une dissertation où les passages importants sont déjà soulignés, à la moitié du prix.

Lorsqu'on parle d'une facture de 1 600 $ pour les manuels, il est vraiment bon de savoir qu'il y a un grand nombre de manuels, une pléthore de manuels disponibles à moitié prix.

Le député de Peace River a demandé en quoi consistait la principale priorité d'un étudiant. La première priorité des étudiants ne fait aucun doute. C'est de poursuivre leurs études.

Jana est l'une des nombreux pages qui nous servent à la Chambre des communes. Ils font de l'excellent travail. Je lui ai demandé quelles étaient ses priorités et ce qui retenait son attention ces derniers jours. Ces étudiants approchent de la fin de la session. Ils sont ici pour apprendre et ils apprennent également à l'université.

Elle m'a dit qu'elle vivait pour se consacrer à ses études. Je lui ai dit qu'elle semblait un peu fatiguée ce matin et je lui ai demandé si elle n'avait peut-être pas travaillé trop fort. Elle m'a répondu qu'elle avait effectivement travaillé trop fort. Elle s'est levée à3 heures du matin pour étudier un sujet obscur que la plupart d'entre nous ne comprendraient probablement même pas.

(1335)

Je suis persuadé que, en utilisant un manuel et en compagnie d'amis des deux sexes, elle a étudié la matière, en se servant de tous les outils à sa disposition et en se consacrant totalement à son travail. J'ai été impressionné. Je suis persuadé que, à une heure ou deux heures environ ce matin, elle se demandait où étaient ces manuels d'occasion. Cela l'inquiétait beaucoup. Je suis sûr qu'elle se demandait ce qu'elle ferait s'il n'y avait plus de manuels d'occasion et se disait qu'elle n'aurait pas la possibilité de poursuivre ses études. Elle pourrait se retrouver à consacrer ses soirées à des activités inutiles ou à je ne sais quoi.

Je pense à Jana, lorsque j'examine cet article. Je pense qu'il serait vraiment regrettable que nous adoptions cette disposition sans l'amender, car il lui serait alors impossible d'utiliser ces manuels d'occasion.

J'exagère un peu, bien entendu. Cependant, le fond de mes observations demeure vrai. Les gens qui vont à l'université ont un revenu limité, un accès limité aux livres. La plupart essaient de joindre les deux bouts, ce qui est difficile. Nos pages sont comme tous les autres. Ils essaient de s'en tirer comme ils le peuvent eux aussi.

Pourquoi voudrions-nous restreindre l'accès aux livres d'occasion à ces gens et à d'autres. Cela pourrait tout à coup devenir un problème, et je ne pense pas que les gens qui fréquentent l'université aient besoin de s'inquiéter de l'accès limité aux livres voulus. Selon moi, si on peut trouver des livres d'occasion en grande quantité, il faut se les procurer, les vendre à moitié prix et laisser les étudiants en profiter. Après tout, de nombreux livres de nature savante ne servent que durant la courte période où les gens fréquentent l'université. Recyclons-les, utilisons-les et aidons les étudiants.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, j'abonde dans le sens de mon collègue en ce qui concerne les livres d'occasion, relativement à la motion no 45.

Le gouvernement se propose de pénaliser l'achat de livres d'occaison. On en pourrait pas importer les manuels d'occasion qu'utilisent beaucoup les étudiants du niveau collégial et les universitaires.

Une voix:C'est faux.

M. Gilmour: Le député d'en face dit que c'est faux. Nous ne sommes pas de cet avis. À notre avis, cette disposition doit être supprimée, car elle est redondante.

Qui se trouve-t-on à pénaliser? Les étudiants. J'aimerais adresser mes commentaires aux neuf pages de la Chambre aussi. Il s'agit d'étudiants qui partagent leur temps entre leurs études universitaires et l'étude de notre système parlementaire. Ils ne devraient pas avoir à payer le prix fort pour leurs manuels.

Cela s'inscrit cependant dans un plus large contexte. Pourquoi le gouvernement pénalise-t-il les étudiants? Pourquoi ne pas laisser l'offre et la demande décider. Les affaires sont les affaires, et le gouvernement ne devrait pas s'en mêler avec des subventions. Si une entreprise ne peut se passer de subventions, elle fera faillite.

D'une main, le gouvernement va chercher 5 millions de dollars de plus dans les poches des étudiants par cette mesure touchant les livres. De l'autre, il donne 87 millions de dollars en cadeau à Bombardier. Qu'est-ce que cela nous dit à propos de l'idée que les libéraux se font des affaires? Qu'elle est complètement erronée.

9011

La mesure sera adoptée. Les libéraux auront bel et bien paqueté le Sénat, et celui-ci ne leur mettra pas de bâtons dans les roues, car les libéraux y veilleront à adopter la mesure. Voilà un autre exemple d'un système qui ne fonctionne pas.

(1340)

J'aimerais vous toucher un mot du temps où j'étais étudiant à l'université. Une grosse part de mon budget était consacrée aux livres. La possibilité de vendre soit à l'université, soit à d'autres étudiants les livres dont je ne me servais plus entrait dans le calcul de mon budget d'études. N'eût été de la possibilité de vendre mes vieux livres, l'achat de nouveaux livres aurait représenté une dépense supplémentaire que je ne pouvais pas me payer.

J'en reviens encore une fois à la motivation des libéraux. Pourquoi pénaliser les étudiants? Pourquoi nos pages devraient-ils contribuer à augmenter les recettes du gouvernement de 5 millions de dollars parce que celui-ci veut les pénaliser? C'est absolument inadmissible.

Il n'y a rien de mal à recycler des livres. Des livres, c'est fait pour servir encore et encore. Pourquoi devraient-ils ne servir qu'une seule fois? Parce que les gens d'en face veulent subventionner le secteur de l'édition. Il est fondamentalement incorrect d'agir de la sorte. Parce qu'elle est redondante et mauvaise, la motion à l'étude devrait être supprimée.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, il vaut la peine de s'arrêter sur une partie du projet de loi qui, à notre avis, est redondant et mauvais.

L'article 45 prévoit que, malgré les autres dispositions de la présente loi, il est loisible à toute personne d'importer des exemplaires de livres d'occasion produits avec le consentement du titulaire du droit d'auteur dans le pays de production. Jusque là, tout va bien, mais le gouvernement ajoute: «sauf s'il s'agit de livres de nature scientifique, technique ou savante qui sont importés pour servir de manuels scolaires dans un établissement d'enseignement.» Comment le gouvernement peut-il affirmer qu'il n'y a pas de pertinence ou pas de redondance?

Il est totalement inutile d'essayer de comprendre pourquoi, même dans un endroit comme celui-ci, où il y a parfois du chahut, certainement pas de ce côté-ci, par exemple, les ministériels chahutent et soutiennent que cette disposition n'a rien à voir avec les manuels scolaires. Comment peuvent-ils dire que cela n'a rien à voir avec les mots que je viens de lire et qu'ils veulent inscrire dans la loi?

En définitive, cette mesure fera beaucoup de tort, non seulement aux étudiants, mais également à leurs fournisseurs qui bénéficient actuellement d'une forte circulation de manuels scolaires. La circulation libre de ces manuels à la frontière est très satisfaisante. En fait, des milliers de gens qui étudient à temps partiel ou qui travaillent sur les campus participent à cette activité commerciale. Il y a constamment un échange. Or, pour une raison que j'ignore, les libéraux veulent mettre un terme à cette activité. Le résultat de tout cela c'est que, non seulement il en coûtera des dizaines de milliers de dollars sinon des millions de plus aux étudiants, en sus des autres frais qu'ils engagent pour s'instruire, afin d'obtenir les livres qui leur sont prescrits par les institutions qu'ils fréquentent, mais cette situation mettra en péril des milliers d'emplois occupés par des étudiants à temps partiel ou par des employés qui servent les étudiants sur les campus.

Comment les députés ministériels peuvent-ils dire que cela n'a rien à voir avec les livres, alors que l'amendement fait expressément mention des «livres».

Pour donner à la Chambre une idée de l'origine de ces préoccupations, je vais lire un extrait d'un bulletin d'information publié par l'Association canadienne des professeurs d'université, l'ACPU, intitulé «Le comité du patrimoine nous a tendu une embuscade»: «Angoisse, combat, défaite et endurance, ces termes normalement associés à des nations en guerre ou aux Jeux olympiques s'appliquent maintenant à la mesure législative proposée sur les droits d'auteur au Canada, soit le projet de loi C-32.» Je signale, pour le bénéfice de ceux qui viennent tout juste de tourner leur attention vers la saga des droits d'auteur, que l'angoisse dont il est question est liée aux frustrations accumulées par l'ACPU, ainsi que par l'Association des universités et collèges du Canada, l'Association des bibliothèques recherche du Canada, l'Association des collèges communautaires du Canada, l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires, et la Fédération canadienne des enseignantes et enseignants. Ces groupes sont très préoccupés non seulement par cette partie du projet de loi sur le droit d'auteur, mais aussi par d'autres. Tenons-nous en à cette partie.

(1345)

Le résultat net de tout le processus, qui n'est qu'un médiocre rafistolage, c'est que les ministériels ne peuvent même pas lire leur propre projet de loi, qui dit «sauf s'il s'agit de livres de nature scientifique, technique ou savante».

Les auteurs de l'article, qui sont après tout des enseignants ou des professeurs d'université, ajoutent plus loin: «La façon dont on a fait adopter les amendements à la hâte au comité, en quelques heures à peine, et dans bien des cas sans le consentement préalable des représentants du ministère de l'Industrie qui en est conjointement responsable, a laissé les observateurs atterrés.»

Nous sommes engagés dans un processus que le gouvernement ne semble pas comprendre. J'avoue que mes propos ne sont pas dénués d'esprit de parti quand je parle de la ministre du Patrimoine et de la façon dont elle a piloté le projet de loi, mais ce dernier n'a rien à voir avec l'esprit de parti. Il s'agit en l'occurrence de tâcher d'établir un équilibre entre les créateurs et les utilisateurs du matériel, quel qu'il soit et quelles que soient ces créations.

Pour donner à la Chambre une idée de ce dont je veux parler, il y a eu un débat au comité au sujet d'un autre article du projet de loi et de l'expression «accessible sur le marché». Cette disposition aura des répercussions bien réelles pour les universités et les établissements d'enseignement.

Par exemple, à la rubrique des établissements d'enseignement, à cause des amendements que le comité a apportés à propos des oeuvres accessibles sur le marché, l'article 29.4 aura des conséquences pour les établissements d'enseignement où l'on photocopiait un poème ou quelque document que ce soit créé par Margaret Atwood pour en projeter l'image au moyen d'un rétroprojecteur

9012

dans une salle de classe. Cela constituerait une violation du droit d'auteur.

Si, dans un établissement d'enseignement, on reproduisait un tableau d'Alex Colville, un artiste canadien contemporain, sur une diapositive pour pouvoir la projeter sur un écran pendant un cours sur l'art, cela constituerait une violation du droit d'auteur.

Si, dans ce même établissement, on photocopiait un chapitre d'un livre très difficile à trouver et qu'on demandait aux élèves d'une classe de rédiger une brève critique ou un bref commentaire littéraire sur ce document, cela constituerait une violation du droit d'auteur.

Si, dans le cadre d'un examen, on demandait aux élèves de traduire un poème en français, on aurait affaire à une reproduction et à une traduction d'une oeuvre aux termes du paragraphe 29.4(2).

Ces dispositions ont également des conséquences pour les bibliothèques, les services d'archives ou les musées qui reproduiraient sur cassette, pour consultation par les usagers, un enregistrement original d'un artiste canadien, maintenant décédé, faisant lecture de ses poèmes au début des années 60, parce que l'original ne pourrait pas être remis directement aux usagers en raison de son état. Le projet de loi tout entier n'est qu'un ensemble d'éléments disparates, et beaucoup de ses éléments, beaucoup de ses dispositions n'ont plus du tout leur utilité.

Pour revenir à ma thèse originale, j'ignore pourquoi on a incorporé ces dispositions dans le projet de loi, mais elles causeront de sérieux problèmes aux étudiants. On va faire augmenter ce qu'il leur en coûte pour s'instruire à cause de cette erreur, à cause de l'inclusion accidentelle de ces dispositions. Il ne semble pas y avoir de bonnes raisons de les avoir incorporées dans le projet de loi.

Le problème, c'est que le projet de loi est de bout en bout un ensemble d'éléments disparates qui ne tiennent plus ensemble, et ce n'est pas avec du ruban adhésif qu'on réussira à le faire tenir ensemble.

(1350)

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, je veux prendre la parole, parce que ce que j'entends est complètement erroné, et on ne peut laisser des gens dire n'importe quoi comme cela.

Premièrement, je voudrais rappeler que ce matin, j'étais très fier d'être ici, à la Chambre, pour étudier le projet de loi C-32 qui concerne les droits d'auteur dans sa phase II. Depuis déjà longtemps, le milieu des artistes l'attendait et il fallait, en quelque part, que le gouvernement bouge pour rendre ce projet de loi plus moderne.

Comme je le rappelais ce matin, nous avons eu un processus en comité au cours duquel on a travaillé des dizaines d'heures et entendu au-delà de 65 groupes de témoins à travers le Canada, représentants d'artistes comme représentants de la radio, de la télévision et représentants de différents organismes du monde de l'éducation et des musées. Nous avons travaillé en comité d'une façon extrêmement sérieuse, je crois, parce que nous considérions que tous les regroupements et toutes les associations qui se sont présentés devant nous avaient des choses importantes à nous dire et ils avaient des recommandations précises à nous faire.

Nous nous sommes donc assurés, tout au long des travaux, de bien écouter et de bien mesurer ce qu'on nous disait, vu l'objectif du ce projet de loi C-32 sur les artistes et les droits d'auteur qui est introduire de nouveaux droits, comme les droits voisins, les droits d'interprètes, et aussi d'ajouter à ce projet de loi d'autres mécanismes, des recours pour les artistes, d'ajouter aussi, par rapport à la distribution du livre, des renforcements importants pour éviter l'importation parallèle.

Nous avons également fait un travail considérable au comité pour étudier ce projet de loi avec l'ensemble des amendements. Je rappelle que le Bloc québécois a lui-même proposé 75 amendements. Le gouvernement a travaillé très fort aussi à proposer des amendements, après avoir entendu tous ces groupes. Mais force est de dire aujourd'hui que les députés du Parti réformiste, pendant que le comité travaillait d'une façon très sérieuse et profonde sur ce projet de loi, avaient choisi la chaise vide. Ils n'étaient pas présents durant les discussions sur les amendements et tout au long du processus sur lequel nous avons travaillé pour mesurer ce qui était bon et ce qui devait être inclus dans ce projet de loi. Et aujourd'hui, on vient dire que ce projet de loi a été fait tout croche, en catastrophe, qu'il y avait des amendements de dernière minute.

Je rappelle que ce projet de loi va au-delà de la partisanerie. C'est un projet de loi qui concerne une industrie culturelle extrêmement importante et des artistes, et que jamais l'opposition officielle n'acceptera que des gens en cette Chambre viennent accuser le travail d'un comité et la façon dont il a travaillé, alors qu'ils avaient choisi la chaise vide, qu'ils n'étaient même pas présents.

On accuse aujourd'hui les gens qui ont travaillé avec des objectifs extrêmement précis que tout a été fait en catastrophe, que les amendements étaient de dernière minute. Au nom de l'opposition officielle, je dis non, ce n'est pas ainsi que cela s'est passé.

Je voudrais qu'aujourd'hui, en cette Chambre, ce soit une journée mémorable pour que, finalement, la Loi sur le droit d'auteur, qui date de 1924, révisée pour une première fois en 1988, et qui sert hautement les intérêts des créateurs et des auteurs, autant que ceux des utilisateurs des oeuvres, puisse faire aujourd'hui le chemin qu'elle doit faire sur le plan législatif et aller par la suite à la troisième lecture.

J'invite très fortement le Parti réformiste à s'élever au-delà de sa propre partisanerie et à travailler sur le projet de loi, au-delà d'un simple blocage, où on tente de faire du millage politique sur le dos des créateurs et des créatrices, et oui, sur le dos des jeunes, des étudiants et des pages en plus. Quelle démagogie!

(1355)

[Traduction]

M. Abbott: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il est vrai que je me fie à l'interprétation, mais je crois que le député a utilisé un terme antiparlementaire qui a été traduit par «démagogue». Je voudrais qu'il retire ce terme.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je crois comprendre que le terme a été employé dans un contexte général et non à propos d'un député en particulier.

9013

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Madame la Présidente, je voudrais rappeler que le Comité permanent du patrimoine a tenu près de 25 réunions, a entendu 68 témoins, a fait, au total, 85 heures de travail au comité, et a analysé au-delà de 190 mémoires. Il est donc inacceptable que les députés du Parti réformiste accusent les membres du comité, autant les représentants gouvernementaux ou ceux de l'opposition officielle, d'avoir travaillé tout croche, d'avoir fait de ce projet de loi un projet de loi improvisé, surtout quand le parlementaire qui le dit a choisi de s'absenter du comité et de pratiquer la politique de la chaise vide.

Tantôt, il s'est inquiété d'un amendement concernant les photographes. Je lui rappelle, puisqu'il avait de la difficulté à comprendre cet amendement, que je me suis inspiré de la Loi sur le droit d'auteur britannique. Souventes fois, on a fait référence au droit d'auteur d'autres pays. Il devrait essayer de comprendre l'amendement par le biais de la Loi sur le droit d'auteur britannique.

Il faut refuser, aujourd'hui, toute tentative tentant de faire aboutir un projet de loi majeur, dans sa deuxième phase de révision, qui a un mandat clair, à l'intérieur, de le réviser dans cinq ans.

Il y a un principe, dans ce projet de loi, qui s'appelle les collectifs de gestion qui représentent les auteurs et les créateurs. On a travaillé beaucoup sur cet instrument majeur qui vise à leur permettre de parler avec les usagers, les utilisateurs et de conclure des ententes. Il y a aussi une Commission du droit d'auteur qui régit les mécanismes.

J'invite le Parti réformiste à aller au-delà de leur partisanerie et à donner la chance à ce projet de loi d'arriver à terme pour le bénéfice des créateurs, des créatrices et des utilisateurs.

Aujourd'hui sera un grand jour si on réussit, en cette Chambre, à aller au-delà de l'intérêt politique et à travailler strictement dans l'intérêt des auteurs et de l'industrie culturelle.

Le Président: Mes collègues, nous y reviendrons, si c'est nécessaire, après la période des questions orales.

Comme il est presque 14 heures, nous allons passer aux déclarations des députés.

______________________________________________

9013

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA VIOLENCE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tous appris au réveil une nouvelle horrifiante: six jeunes filles sont mortes en Israël, tuées dans une embuscade. Nous sommes de tout coeur avec les familles et les amis des victimes et avec leurs compagnes qui ont été blessées. Nous sommes d'autant plus tristes que, il y a exactement un an, 16 enfants et leur institutrice ont été massacrés à Dunblane, en Écosse.

Ces incidents et bien d'autres, comme les massacres de Montréal et de Tasmanie, sont toujours consternants, mais ils le sont encore plus lorsque les victimes sont des enfants. Les enfants innocents d'Israël et d'Écosse ont eu le malheur de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment. Le monde a ainsi perdu une partie de son avenir et de son innocence.

Nous devons tous redoubler d'efforts pour mettre un terme à la violence dans le monde entier, à commencer par chez nous.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE PAUL-ÉMILE ROBERT

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, Montréal vient de perdre un de ses citoyens éminents.M. Paul-Émile Robert, «figure de proue du mouvement nationaliste», comme le titrait hier Le Devoir, est décédé à l'âge de 76 ans.

J'ai eu l'honneur de connaître M. Paul-Émile Robert alors qu'il était président des Sociétés Saint-Jean-Baptiste de Montréal au début des années 1960. J'occupais le même poste pour le diocèse de Saint-Jérôme. Nous avions donc l'occasion de nous rencontrer très souvent.

Cet ardent nationaliste a présidé, en 1965, à l'engagement de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal en faveur de la souveraineté du Québec.

(1400)

Son militantisme pour la défense du fait français l'a amené à créer la fondation J.-Donat Langelier pour la défense des droits des francophones hors Québec. M. Robert a, de plus, oeuvré sur la scène municipale de Montréal, siégeant pendant près de 15 ans au conseil municipal.

Au nom du Bloc québécois et en mon nom personnel, j'offre mes plus sincères condoléances à ceux et celles que ce deuil afflige.

* * *

[Traduction]

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, des Canadiens de toutes les couches de la société et de tous les courants d'opinions s'entendent sur une approche qui viserait à protéger les espèces menacées.

L'an dernier, lorsque le gouvernement a présenté son projet de loi sur la protection des espèces en péril, il a mené des consultations et créé un comité. Étaient exclus du processus consultatif les régions rurales du Canada et tout le territoire situé à l'est de l'Ontario.

Les plus récents changements apportés à la mesure législative en modifient tellement l'orientation que ceux qui, à l'origine, appuyaient la loi expriment ouvertement leur mécontentement.

Une grande coalition regroupant des gens d'affaires, des travailleurs et des représentants de localités de la Colombie-Britannique réclame que la mesure législative soit abolie et remplacée par une véritable loi sur la protection des espèces en péril. Ces gens croient

9014

sincèrement que la protection des espèces doit être confiée à des scientifiques et à des agents démocratiquement responsables et non aux tribunaux.

Nous ne voulons pas obtenir les mêmes résultats que nos voisins du Sud, qui ont dû composer avec de graves répercussions sociales et économiques et 25 années de litiges qui se poursuivent toujours.

Nous exhortons le ministre à abolir la mesure législative.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT RURAL

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je remercie les membres du Comité permanent des ressources naturelles qui ont participé à la rédaction du rapport sur le développement rural qui a été déposé hier à la Chambre.

Le rapport trace plutôt bien l'avenue que nous pouvons emprunter pour rétablir la prospérité économique des collectivités rurales. Le problème, c'est qu'il arrive trois ans trop tard.

Les libéraux eux-mêmes comprennent que les mesures qu'ils ont prises au cours des trois dernières années ont beaucoup nui aux collectivités rurales. Pour nous, dans les Prairies, la suppression de la contribution annuelle de 720 millions de dollars dite du Nid-de-Corbeau signifie que chaque groupe d'élévateurs des Prairies perd chaque année environ 1 million de dollars en recettes agricoles locales.

À cause de décisions libérales comme celle-là, les collectivités rurales ont du mal à garder leurs emplois et encore plus à en créer de nouveaux. Il importe de reconnaître que le Canada rural est précieux pour le bien-être des Canadiens en général. Nous devons travailler à le reconstruire, sans oublier que ce sont les libéraux qui ont créé les obstacles que nous devons maintenant surmonter.

* * *

LE CHAPLIN FAMILY YMCA

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la ville de Cambridge, le gouvernement de l'Ontario ainsi que les nombreux citoyens et entreprises qui ont travaillé ensemble pour permettre l'achèvement du nouveau YMCA de la famille Chaplin, dont le coût s'est élevé à 10 millions de dollars, à Cambridge.

Les contributions généreuses que les citoyens et les entreprises locales ont versées pour ce projet ont totalisé 3,1 millions de dollars. La famille Chaplin, de Cambridge, a, à elle seule, versé plus de 500 000 $.

Cet effort de coopération montre que les citoyens de Cambridge sont à l'écoute des besoins de l'ensemble de la collectivité et que le principe de la responsabilité civique et l'idée d'être à son tour généreux envers la collectivité font de Cambridge un endroit où il fait bon vivre.

* * *

JOHN CRAIG

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais saisir l'occasion qui m'est offerte pour féliciter John Craig, un étudiant du Haliburton Highlands High School.

À 16 ans, John a lancé sa propre entreprise. Il s'agit d'un centre de conditionnement physique dans le village de Haliburton, en Ontario. John dirige non seulement son entreprise, mais il obtient aussi d'excellentes notes, il fait partie de l'équipe de football et de ski de fond, il participe à des pièces de théâtre et, les fins de semaine, il travaille dans un magasin de produits électroniques.

L'idée de lancer son entreprise lui est venue lorsque l'ancien centre de conditionnement de Haliburton a fermé ses portes. John a loué un local, il a apporté des poids de chez lui et en a acheté de nouveaux. Tout cela lui a coûté 5 500 $, et l'organisation d'une classe de danse aérobique lui coûtera 700 $ de plus.

Son frère Dan l'a considérablement aidé, tout comme ses amis. Son loyer est beaucoup moins élevé que celui du dernier locataire, mais sa clientèle reste sa principale préoccupation. John ne ménage aucun effort à cet égard: il distribue des dépliants dans sa localité et place des annonces dans le journal local.

Je souhaite à John la meilleure des chances avec sa petite entreprise.

* * *

LA SANTÉ

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler à la Chambre des répercussions des décisions prises par le gouvernement Harris, relativement aux soins de santé et à la fermeture d'hôpitaux en Ontario.

Je me sens obligé de dissiper certaines faussetés qui ont été colportées, notamment au sujet de la réduction des paiements de transfert au gouvernement de l'Ontario qui, de 1993-1994 à 1998-1999, ne totalise que 11,4 p. 100. Cela représente, au plus,2,5 p. 100 des recettes de l'Ontario.

[Français]

À la lumière de ces statistiques, le gouvernement Harris ne peut pas affirmer en toute logique que les réductions des paiements de transfert sont à la source de ses compressions budgétaires en santé et de ses fermetures d'hôpitaux, dont l'hôpital Montfort. La véritable raison qui explique ces compressions et ces fermetures d'hôpitaux est sans aucun doute la décision du gouvernement Harris de réduire les taux d'impôt, dont celui des particuliers.

* * *

(1405)

LE CRIME ORGANISÉ

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il y a longtemps que le Bloc québécois réclame l'adoption de mesures énergiques pour lutter contre les gangs de motards. C'est maintenant la population de Québec qui crie au secours, étant l'innocente victime de l'inaction du gouvernement.

Quelques jours à peine après que leur père ait été atteint par une balle perdue dans un restaurant de Québec, la famille Lagrange a déjà recueilli plus de 1 000 signatures de citoyens et citoyennes qui veulent que le gouvernement agisse.

La population n'accepte pas que des balles perdues menacent leur vie, celle de leur famille, celle de leurs voisins. Elle n'accepte pas que la loi de la jungle règne dans leurs quartiers. Il est grand

9015

temps que ce gouvernement utilise les ressources dont il dispose pour mettre à profit le bien-être de notre collectivité, au lieu de les gaspiller à imaginer des moyens plus loufoques les uns que les autres pour créer l'utopique unité nationale.

Le ministre de la Justice doit entendre les appels à l'aide des citoyens et citoyennes du Québec.

* * *

[Traduction]

LA FIBROMYALGIE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'ai déjà parlé à la Chambre du manque de fonds consacrés à la recherche sur une maladie qui touche une bonne partie de la population canadienne, des femmes surtout. Il s'agit de la fibromyalgie.

Le 12 avril 1997 aura lieu la première conférence internationale sur la fibromyalgie pour l'ouest du Canada au Sheraton Landmark Hotel, à Vancouver. Cette conférence regroupera des personnes souffrant de cette maladie et des spécialistes en la matière venant de partout dans le monde pour partager de l'information sur la maladie et son traitement.

J'exhorte les membres du Comité de la santé de la Chambre à se renseigner sur cette maladie et ses répercussions sur la vie des personnes qui en sont atteintes et de leurs proches. Je les invite aussi à veiller à ce que des représentants des personnes souffrant de cette maladie soient invités à comparaître devant le comité, si jamais celui-ci amorçait une étude sur le financement ou des projets de loi qui pourraient avoir des conséquences pour ces malades.

Pour obtenir de plus amples renseignements sur la fibromyalgie ou la conférence qui se tiendra prochainement, les députés sont priés de composer le (604) 540-0488.

* * *

LE PROGRAMME JEUNES STAGIAIRES

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir récemment d'assister à une cérémonie dans ma circonscription pour féliciter 14 diplômés d'un programme de stagiaires pour les jeunes dans le domaine de la fabrication d'outils et de matrices.

Le programme Jeunes Stagiaires est financé par le ministère du Développement des ressources humaines. Il est le fruit de la collaboration entre le collège Humber, 14 sociétés et George Webber and Associates. Il fournit une formation de base à des jeunes âgés de 15 à 24 ans. La formation est donnée dans des secteurs à croissance élevée et dans des postes en demande. Elle comprend de la formation sur le tas et en classe, ainsi que l'apprentissage de fonctions générales et spécialisées.

À une époque où le chômage chez les jeunes s'établit à des niveaux inacceptables, je profite de l'occasion pour féliciter tous ceux qui ont contribué à créer ce pont vers la population active destiné aux jeunes. Il arrive trop souvent que les jeunes soient pris, dès le début de leur carrière, dans le cercle vicieux où ils ne peuvent obtenir un emploi, faute d'expérience, ni acquérir d'expérience, faute d'un emploi.

Je voudrais remercier d'une façon particulière le collège Humber d'avoir. . .

Le Président: La parole est à la députée de Cumberland-Colchester.

* * *

LA FISCALITÉ

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, le 1er avril, trois provinces du Canada atlantique mettront en oeuvre une taxe de vente harmonisée. La perception de la taxe de vente sera plus simple et les crédits de taxe sur intrants accordés aux entreprises seront plus généreux, ce qui stimulera l'économie de ces provinces.

Le taux de la taxe harmonisée, qui est de 15 p. 100, représente une réduction de près de quatre points de pourcentage pour la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick et de près de cinq points de pourcentage pour Terre-Neuve.

La taxe de vente harmonisée mettra finalement fin à l'imposition d'une taxe sur une taxe. Les livres seront exemptés de la portion provinciale de la taxe, comme ils l'ont toujours été, et les livres destinés aux bibliothèques des écoles publiques, des collèges et des universités seront exemptés de toute taxe.

La taxe de vente harmonisée ne bénéficiera pas uniquement au Canada atlantique, elle bénéficiera à tout le Canada. J'espère sincèrement que, lorsque les autres provinces canadiennes prendront conscience des avantages de l'existence d'une taxe de vente nationale unique, elles signeront aussi des ententes et que nous aurons. . .

Le Président: La députée de St. John's-Est.

* * *

LES MINES TERRESTRES

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, le ministre des Affaires étrangères a été mis en nomination pour le Prix Nobel de la paix en raison des efforts qu'il déploie en faveur d'une interdiction mondiale de l'utilisation et de la production de mines terrestres anti-personnel.

Les Nations Unies estiment à environ 100 millions les mines terrestres actives dans 65 pays et à 100 millions le nombre de ces mines entreposées. La tragédie, c'est que ces mines tuent ou mutilent chaque année environ 26 000 personnes.

(1410)

Le leadership du ministre Axworthy constitue un effort remarquable en faveur de la paix.

Le Président: La députée devrait éviter de mentionner quelque nom que soit.

Mme Hickey: Le ministre a demandé à tous les pays du monde de témoigner de leur engagement en se réunissant au Canada en décembre prochain pour signer un traité qui interdira l'utilisation, le transfert, la production et l'entreposage de mines terrestres anti-personnel.

9016

J'applaudis le ministre pour ses efforts. Je suis très fière qu'un de nos collègues ait lancée pareille initiative. . .

Le Président: La députée de Laval-Centre.

* * *

[Français]

LA CONDITION FÉMININE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, dix ans après son premier forum sur les femmes, la Centrale de l'enseignement du Québec organise cette semaine son deuxième rassemblement sous le thème: «Le pouvoir, un métier non traditionnel».

Conscientes de l'accès limité des femmes aux différentes formes de pouvoir, elles aborderont quatre thématiques, à savoir, la capacité des femmes d'agir dans leur vie personnelle, leur perception de l'autonomie et les pouvoirs politique et économique.

Malgré la vigueur que connaît le mouvement des femmes, celles-ci ne sont pas encore reconnues comme une force sociale incontournable. Thérèse Casgrain croyait profondément que le pouvoir féminin doit s'établir aux côtés et non à l'encontre du pouvoir masculin. Aussi, les hommes seront invités, lors de la dernière journée, à participer à des ateliers spéciaux.

Le pouvoir d'être, d'agir et d'imaginer des femmes est un atout majeur pour le développement de notre société. Les femmes doivent y occuper la place qui leur revient.

* * *

[Traduction]

LA DÉPUTÉE DE BEAVER RIVER

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui un anniversaire important puisque, à la même date en 1989, la députée de Beaver River était élue pour la première fois à la Chambre des communes.

Elle a ouvert la marche de ceux qui affirment que les députés sont élus pour représenter leurs électeurs et qu'ils doivent recevoir leurs ordres de ces derniers, plutôt que de la hiérarchie du parti à Ottawa. Elle a été la première à montrer que des politiciens peuvent être au service de la population, et non d'eux-mêmes, en dénonçant le généreux régime de retraite des députés et en s'en retirant. Elle a fait la preuve que des femmes peuvent concurrencer les hommes dans les mises en candidature et l'emporter par leur mérite et leur compétence, au lieu d'avoir à se faire insulter par ceux qui affirment qu'elles obtiennent des postes non élus.

Elle a supporté d'être l'unique députée réformiste pendant près de cinq ans, bénéficiant brièvement de l'appui du seul sénateur élu du Canada, le réformiste Stan Waters.

Aujourd'hui, nous rendons hommage à la députée de Beaver River. Elle est un leader parmi les leaders, une amie parmi les amis et un conseiller qui prêche par l'exemple. J'espère qu'elle continuera de nous inspirer tous. Nous lui souhaitons réussite et bonheur.

[Français]

LE CYCLISME

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, la ville de Bromont vient de se voir décerner le titre de ville hôtesse du Centre national d'entraînement des sports cyclistes de l'est du Canada.

L'objectif principal de ce centre est de favoriser le développement de conditions optimales pour l'entraînement et le développement d'athlètes de haut niveau dans les disciplines de course sur route, sur piste, en cross-country et en vélo de montagne.

La corporation qui gérait ce centre entrevoit déjà la possibilité de faire construire un vélodrome, afin de compléter la gamme des avantages qu'offre la région pour le développement de ce sport. Elle a aussi comme projet d'offrir aux jeunes un programme sport-études qui permettra de cultiver le développement de notre relève athlétique.

Il s'agit d'une très bonne nouvelle pour la région de Bromont et pour le cyclisme en général. Le gouvernement est heureux d'y être impliqué par le biais de l'organisme Sport Canada.

* * *

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la décision annoncée récemment par notre premier ministre de procéder, là où il le jugera nécessaire, à la nomination de femmes à titre de candidates libérales lors de la prochaine élection suscite beaucoup d'intérêt.

Dans l'ensemble, les observateurs accueillent positivement cette initiative. Elle devrait contribuer à réduire l'écart injustifiable qui subsiste entre le nombre d'hommes et de femmes qui se présentent et se font élire à l'occasion d'élections générales au Canada.

Les rares commentaires vraiment négatifs que nous ayons entendus proviennent uniquement d'adversaires qui se sentent frustrés de l'audace et du courage politique témoignés par notre chef.

(1415)

Bien qu'à l'élection de 1993, 54 femmes aient été élues députées, elles n'occupent encore aujourd'hui que 18 p. 100 des sièges à la Chambre des communes. Notre chef juge qu'il est temps de prendre des mesures pour corriger cette sous-représentation et nous le félicitons grandement pour sa détermination.

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9016

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de l'enquête sur la Somalie, on en a vu de toutes les couleurs. On a vu des généraux soupçonnés de camouflage, on a vu des témoins se contredire, on a vu un ministre cafouiller et finalement perdre son poste. On a même vu une opération à la

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recherche des documents perdus; toute l'armée mobilisée pour chercher les documents cachés par le général en chef.

Derrière tout cela, il n'en demeure pas moins qu'il y a quelques évidences. Premièrement, il y a eu moins un meurtre en Somalie. Pas des malheureux accidents, mais bel et bien un meurtre. Deuxième évidence, il y a des haut gradés de l'armée, des hauts fonctionnaires du ministère de la Défense qui ont cherché à cacher ces faits. Et dernière évidence, au moment même où la Commission d'enquête sur la Somalie achève ses travaux, on ne sait toujours pas jusqu'où s'étend le réseau qui a camouflé tout cela.

Sachant que la Commission d'enquête sur la Somalie ne pourra pas, dans le délai qui lui est imposé, faire toute la lumière sur toute l'affaire et sur toutes ses suites, pourquoi le ministre s'entête-t-il à lui refuser le prolongement de mandat dont elle a besoin pour faire correctement son travail?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes aujourd'hui tout près du deuxième anniversaire du début des travaux de la Commission d'enquête sur les incidents qui se sont déroulés en Somalie.

Évidemment, le gouvernement a accordé trois prolongements de mandat à la Commission, incluant le dernier. Cependant, nous avons demandé que les commissaires fassent rapport à la fin du mois de juin au plus tard. On aurait pu continuer avec l'enquête pendant une autre année ou deux ans ou trois ans et, à la fin de tout cet exercice, sans doute les conclusions et les recommandations auraient peut-être eu une valeur historique.

Comme l'honorable député le sait-j'allais dire «chef de l'opposition», mais c'est peut-être un peu prématuré-je me suis engagé à faire rapport au premier ministre du Canada et au gouvernement sur l'avenir des forces armées et sur la façon dont on devrait faire les choses. Le juge en chef de la Cour suprême à la retraite, Brian Dickson, s'est engagé à faire une enquête et un rapport sur tout le système de justice militaire, aussi bien que sur la façon dont on fait les enquêtes.

Il n'y a pas de doute qu'il aurait probablement été impossible de faire toute la lumière sur tous les événements qui se sont passés avant, pendant et après la situation en Somalie.

Je crois que, pour le bien des forces canadiennes et pour le futur de cette institution qui est très importante pour le Canada, il fallait arriver à une conclusion. Après qu'on aura fait un rapport au gouvernement et que la Commission d'enquête aura fait ses recommandations à la fin du mois de juin, j'espère que les Canadiens auront bien compris pourquoi il était important de tourner la page.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si on fête le deuxième anniversaire, et je ne suis pas sûr que le mot «fêter» soit le bon mot, il y a des responsabilités dans cela. On en serait pas là si des gens ne s'étaient pas amusés à jouer à cacher des documents. C'est ce qui s'est passé à la direction même de l'armée, l'état-major. À ce niveau, il y a un establisment qui se protège, empêchant que la vérité sorte au grand jour.

Pour rétablir la crédibilité au sein des forces armées, ne vaudrait-il pas mieux se rendre au bout de l'enquête, quitte à produire un rapport préliminaire en juin, permettant au ministre d'agir, de nettoyer la place et, par la suite, de poursuivre cette enquête sur des événements majeurs pour identifier qui était responsable de quoi?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je comprends très bien les inquiétudes de mon honorable collègue. Les incidents qui se sont produits en Somalie sont absolument intolérables. La façon dont l'institution a réagi à ces incidents est totalement inacceptable. C'est pour cette raison que nous nous sommes engagés à essayer de trouver des moyens d'éviter, d'abord, que de tels incidents se reproduisent mais, dans la réalité à laquelle on doit faire face, on sait que c'est toujours une possibilité. Il s'agissait de trouver une façon de mettre en place des mécanismes qui permettent des réactions appropriées.

(1420)

Je n'ai jamais commenté la façon dont la Commission s'est engagée à faire son travail concernant les témoins qu'elle a entendus, ni sur la façon d'établir son agenda de travail, pas plus que sur les témoignages comme tels.

Mais je puis dire à mon honorable collègue que je crois que les Canadiens comprennent que depuis deux ou trois jours, on entend des témoins qui étaient directement impliqués dans les incidents qui se sont produits en Somalie. Et on les entend après deux ans. Je n'ai pas l'intention de commenter là-dessus, sauf pour en faire état.

Si, après deux ans, nous en sommes rendus à entendre le témoignage de deux personnes impliquées dans l'incident même en Somalie, je crois que cela en dit déjà assez long sur le temps qu'on aurait pu attendre pour avoir des conclusions et des recommandations qui pourraient être utiles dans un contexte contemporain pour essayer de remédier aux problèmes et relever les défis auxquels les forces canadiennes font face.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre sera sûrement d'accord avec moi pour dire que s'il n'y avait pas eu de documents camouflés, cachés, on n'aurait pas les problèmes qu'on a aujourd'hui. Si les haut gradés avaient collaboré plutôt que de tenter de nuire au déroulement de l'enquête, on n'en serait pas là aujourd'hui. Si le ministre qui l'a précédé n'avait pas passé son temps à protéger les haut gradés plutôt que de faire fonctionner l'armée comme du monde, on n'en serait pas là aujourd'hui. Il y a des coupables. Si des gestes ont été posés, voire des gestes criminels, il y a sûrement des gens qui sont coupables.

Dans la mesure où cette Commission ne pourra terminer ses travaux, est-ce que le ministre réalise, se rend compte, que les soldats auront de la difficulté à identifier qui, parmi leurs supérieurs, était innocent et qui était coupable? Et ça, c'est grave.

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue fait état d'une situation où il y aurait pu

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avoir des choses qui ont empêché la Commission de faire son travail à un moment donné ou qui ont comme résultat de faire en sorte que la Commission a pris beaucoup plus de temps à faire son travail que ce qui aurait pu être le cas dans d'autres circonstances.

Cependant, certaines allégations concernant de supposés camouflages et tout le reste ont été vérifiées par d'autres institutions. Je tiens à rappeler à mon honorable collègue que, par exemple, dans la situation des allégations concernant l'ancien chef d'état-major, une institution gouvernementale a fait enquête et a trouvé que le général Boyle n'était pas responsable d'avoir fait des choses qui, selon le commissaire, étaient inacceptables.

Ce qui est très important pour nous, c'est d'être certains qu'à la fin du mois de mars, lorsqu'on aura fait rapport au premier ministre et au peuple canadien, que les gens puissent évaluer le travail qu'on a fait pendant trois mois. À la fin du mois de juin, il sera important que les Canadiens et les Canadiennes puissent analyser. . .

Le Président: Je cède maintenant la parole à l'honorable député de Témiscamingue.

* * *

HAÏTI

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Il y a trois semaines, plusieurs policiers et soldats canadiens stationnés en Haïti déclaraient que leur vie était en danger en raison de l'absence de collaboration des autorités locales. Aujourd'hui, la situation ne s'est pas améliorée, au contraire, les patrouilles canadiennes sont victimes d'attaques répétées de la part d'Haïtiens qui leur lancent des pierres.

Le ministre convient-il que ces déclarations sont troublantes et peut-il nous dire si son ministère a initié une enquête qui ferait toute la lumière sur ces allégations?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous ne sommes pas en train de faire une enquête sur qui lance des roches en Haïti. Mais je peux vous dire, comme je l'ai dit hier à des personnes qui se sont intéressées aux déclarations des deux membres des forces canadiennes, déclarations qui ont été rapportées dans les journaux, que lorsqu'on est dans une situation comme celle qu'on retrouve en Haïti, il est clair qu'on n'a pas demandé à nos gens de se rendre dans un Club Med en Haïti.

Ils sont allés dans un milieu dangereux, ils sont allés dans un milieu où il y a un danger, non seulement pour nos militaires, mais aussi pour le président d'Haïti. On n'y est pas allés pour jouer le rôle de gardienne dans une garderie. C'est une situation militaire dans laquelle les militaires seront certainement exposés à un certain niveau de danger.

(1425)

Il ne faut pas se leurrer, lorsqu'on va dans un pays comme Haïti, déchiré pendant des années par des divisions internes, ce n'est pas un endroit où les Canadiens et les Canadiennes seront à l'aise. Il est certain qu'il y aura un niveau de danger, mais je crois que les militaires qui sont là, aussi bien que les agents de police, aussi bien que les Canadiens en général, considèrent que l'objectif de la mission est valable, et ce, à la lumière de la réalité à laquelle ils sont exposés tous les jours.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi les deux soldats qui ont osé révéler la vérité au grand jour, relativement à la situation de plus en plus dangereuse en Haïti, autant pour les policiers que pour les militaires, ont été mutés à des postes administratifs?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les deux soldats ont exprimé leur inquiétude en ce qui concerne leur sécurité.

Si les deux personnes en question considéraient que la mission qu'on leur avait demandé d'accomplir était de nature à les rendre inconfortables, c'était important, non seulement qu'ils le disent au grand public, mais aussi qu'ils en discutent avec leurs collègues qui sont là comme eux pour remplir l'objectif de la mission, qui est très importante d'ailleurs.

Ils n'ont pas été disciplinés. Ils étaient nerveux où ils étaient, près du président d'Haïti, ce qui fait qu'on les a ramenés à un endroit où, je l'espère, ils sont plus à l'aise.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral perçoit plus d'impôts que tout autre gouvernement fédéral dans l'histoire du Canada. C'est un record.

Il n'est donc pas surprenant que les Canadiens aient vu leur revenu disponible diminuer de 3 000 $ au cours des trois dernières années. Qu'ont-ils obtenu en retour? Ils ont obtenu 1,5 million de chômeurs, 800 000 personnes qui sont obligées d'avoir un deuxième emploi juste pour joindre les deux bouts et le nombre le plus élevé de jeunes Canadiens se retirant de la population active depuis les années 1960.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Quand le gouvernement se rendra-t-il compte que le chômage élevé est une conséquence directe des impôts élevés? Quand fera-t-il le lien?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, les chiffres du député sont inexacts. Il devrait savoir que, depuis notre accession au pouvoir, les recettes du gouvernement fédéral en pourcentage du PIB ont diminué.

Il devrait savoir que le revenu disponible a beaucoup diminué sous le règne des cousins obligeants du Parti réformiste, les conservateurs, mais qu'il s'est stabilisé lorsque nous avons pris le pouvoir en 1993.

Le député devrait savoir aussi que, grâce aux mesures que le gouvernement a prises, la réduction des taux d'intérêt a fait augmenter considérablement le pouvoir d'achat des Canadiens.

9019

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, en essayant de défendre un taux de chômage beaucoup trop élevé, les libéraux chantent exactement la même chanson que Brian Mulroney: augmentation de la productivité, baisse des taux d'intérêt, faible taux d'inflation, bonnes prédictions du FMI et-écoutez bien ceci-meilleur bilan des pays du G-7 sur le plan de la création d'emplois.

Ce sont exactement les mêmes arguments que Brian Mulroney a servis à la Chambre en 1992 pour essayer de défendre un autre gouvernement qui avait manqué à sa promesse de donner des emplois à 1,5 million de Canadiens. Ce sont exactement les mêmes discours.

Au lieu d'utiliser les mêmes arguments que Brian Mulroney en 1992, pourquoi le gouvernement ne prend-il pas des mesures concrètes pour aider les 1,5 million de chômeurs? Pourquoi n'abaisse-t-il pas les impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget, nous avons réduit les impôts de milliards de dollars sur trois ans.

Le gouvernement a établi un plan global très clair pour la création d'emplois. Premièrement, il fallait assainir les finances publiques, ce qui a donné lieu à une baisse sans précédent des taux d'intérêt.

Deuxièmement, nous avons un plan à court terme pour le programme d'infrastructures, que le député a eu l'audace de qualifier, hier, de programme de pacotille. Il dénigre ainsi tous les maires et toutes les municipalités du pays, ainsi que les voyages du premier ministre à l'étranger.

Nous avons aussi un plan à long terme pour réinvestir dans l'éducation et dans la recherche et le développement. Si le Parti réformiste était sincère au sujet des emplois, il appuierait le budget du gouvernement. C'est le plan le plus complet qui ait été présenté.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, nous n'allons certainement pas appuyer un gouvernement de pacotille et son budget de pacotille.

(1430)

Une famille de quatre dont le revenu unique est de 30 000 $ paiera 90 p. 100 de moins d'impôts sous un gouvernement réformiste. Cela veut dire que 1,2 million de Canadiens à faible revenu n'auront plus à payer d'impôts sous un gouvernement réformiste. Voilà les valeurs des réformistes.

Est-ce conforme aux valeurs des libéraux que de faire payer des impôts aux petits salariés pour que le gouvernement puisse donner de l'argent à ses amis chez Bombardier, société qui vient d'annoncer des profits de 400 millions de dollars? Est-ce conforme aux valeurs des libéraux que d'essayer de justifier par toutes sortes de raisons le fait qu'un million et demi de Canadiens sont sans emploi, comme l'a fait Brian Mulroney?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes veulent parler de valeurs. Ils veulent pourtant réduire de 3,5 milliards de dollars les fonds affectés aux soins de santé, ce que nous ne ferons pas.

Ils veulent réduire de 3 milliards de dollars les paiements de péréquation. Ils veulent priver sept provinces de services publics adéquats, ce que nous ne ferons pas.

Ils veulent réduire de 5 milliards de dollars les pensions de vieillesse, ce que nous ne ferons pas. Nous sommes prêts à mesurer nos valeurs aux leurs n'importe quand.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

En février dernier, Radio-Canada a révélé que contrairement à ce que le ministre de la Défense promet aux étudiants qui s'inscrivent aux programmes d'études universitaires subventionnées, les Forces armées canadiennes obligent les participants à respecter leurs engagements contractuels sous peine de rembourser des sommes astronomiques, même après avoir changé ou fermé les programmes d'études auxquels ils étaient inscrits.

Comment le ministre explique-t-il que des étudiants inscrits de bonne foi, comme ceux qui ont été victimes de la disparition de leurs programmes d'études, suite à la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean, soient forcés par son ministère à respecter leurs obligations contractuelles, exigeant même qu'ils remboursent leur salaire déjà reçu, alors que lui-même ne respecte pas sa partie du contrat?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je crois que tous ceux qui s'engagent dans un contrat doivent essayer de le respecter, et je pense que la plupart des gens s'attendent à ce que ce genre de contrat soit respecté.

Par contre, il y a certaines conditions, certaines situations où on reconnaît, pour diverses raisons, qu'une personne a été obligée de faire un changement de carrière ou, pour une raison quelconque, n'a pas pu poursuivre ses études.

Dans certains cas, il peut y avoir une façon de résoudre le problème, mais en général, parce que les coûts sont très élevés, que ce soit à Saint-Jean ou au Collège royal militaire de Kingston, je crois que les Canadiens et les Canadiennes qui sont des contribuables s'attendent que tout le monde respectent leurs engagements, lorsqu'il s'agit de cas tel que celui décrit par l'honorable député.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je suis bien prêt à parler de coûts, mais une réorientation de carrière pour un jeune, cela représente bien souvent beaucoup de coûts.

Puisque nous savons que ceux qui recrutent les étudiants leur font croire que le programme d'études qu'ils choisissent sera respecté, le ministre ne convient-il pas que cette pratique est scandaleuse, et que son ministère devrait régler de toute urgence le cas des dizaines d'étudiants qui ont été victimes des mensonges de ce même ministère?

Des voix: Oh, oh!

9020

Le Président: Chers collègues, l'honorable député a dit qu'il y avait des mensonges, il n'a pas dit que le ministre avait dit des mensonges. Cependant, j'aimerais mieux que de tels mots ne soient pas utilisés.

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun doute que c'est toujours une déception pour qui que ce soit, lorsqu'il y a des changements en cours de route.

J'ai expliqué à mon honorable collègue que dans des circonstances où l'on peut faire la preuve que les changements ont eu des résultats, le gouvernement devrait regarder la situation de près. On doit décider pour chaque cas. Je suis prêt à m'engager à revoir les cas que l'honorable député voudrait mettre devant moi et devant le ministère.

Mais je tiens toujours à expliquer à mon honorable collègue que quelqu'un qui est rendu dans une institution civile où il s'engage à faire des travaux d'étudiant, s'il décide de quitter l'institution parce qu'il n'est pas satisfait ou parce que les cours ont changé, les obligations qu'il a encourues au niveau des emprunts qu'il a faits ou des engagements qu'il a pris sont toujours valables.

* * *

(1435)

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le 1er avril 1993, le premier ministre aurait déclaré, lorsqu'il siégeait encore dans l'opposition: «Question d'impôt, les Canadiens ont atteint le point de saturation.» Depuis que les libéraux sont au pouvoir, le ménage canadien moyen a perdu 3 000 $ à cause des hausses d'impôt du gouvernement.

Est-ce que le premier ministre était sérieux, lorsque, dans l'opposition, il a fait cette déclaration, ou bien est-ce que c'était un poisson d'avril de mauvais goût?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député peut débiter toutes les balivernes qu'il voudra à la Chambre, ce ne seront toujours que des balivernes, peu importe le nombre de fois qu'il les répétera.

Les recettes du gouvernement ont augmenté. Mais la très grande majorité de cette augmentation est due à l'activité économique, et c'est exactement ce que tout le monde doit souhaiter.

Simultanément, il y a eu une diminution considérable du coût pour les consommateurs d'acquisitions comme les réfrigérateurs, les maisons et les voitures. La plupart des économistes estiment qu'un pouvoir d'achat de plus de 5 milliards de dollars a été rendu aux Canadiens à cause des mesures que le gouvernement a prises. Le député devrait l'admettre.

Il ne me sert pas à grand-chose de prendre la parole à la Chambre pour répondre à des sottises. Je souhaiterais que les documentalistes du Parti réformiste trouvent de temps en temps une question qui correspond à la réalité économique actuelle.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, s'il y a quelqu'un à la Chambre qui s'y connaît en sottises, c'est bien le ministre.

On nous rebat les oreilles avec les bienfaits de la baisse des taux d'intérêt, mais en quoi cela peut-il aider les chômeurs? Quand le ministre a-t-il entendu parler de directeurs de banque qui accordaient des prêts à la consommation ou des prêts hypothécaires à des types sans emploi?

Il y a 1,5 million de chômeurs au Canada. Le taux de chômage n'a pas baissé depuis que les libéraux sont au pouvoir. Dans d'autres pays, le taux de chômage diminue depuis deux ans. Le chômage est devenu un problème propre au Canada.

Quand le gouvernement se mettra-t-il dans la tête que les impôts trop élevés nous coûtent des emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chômage n'est pas un problème propre au Canada. Le gouvernement déplore le niveau de chômage. C'est pourquoi nous avons proposé des programmes pour aider les jeunes chômeurs, pour stimuler les exportations, pour aider les PME.

Comme le premier ministre l'a dit, si nous nous comparons aux autres pays du G-7, nous avons, si on fait exception des États-Unis, le meilleur bilan en création d'emplois. Nos résultats sont excellents.

Cela ne veut pas dire que nous sommes satisfaits, ni que nous allons nous reposer sur nos lauriers. Tant qu'il restera un chômeur au Canada, le gouvernement va s'occuper du problème.

Quelle était la position du Parti réformiste, il y a trois ans, deux ans et même l'an dernier? Pas un jour ne passait où ses députés n'intervenaient pas à la Chambre pour réclamer des coupes à tort et à travers, quitte à sacrifier les services de santé et à fermer les yeux sur le chômage. Nous, de côté-ci, nous ne pouvions pas nous engager dans cette voie-là. Nous protégerons le travailleur canadien. Nous protégerons le tissu social. Le Parti réformiste devrait admettre ces faits.

* * *

[Français]

ISRAËL

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Le processus de paix au Proche-Orient est en crise. Après avoir annoncé la construction d'une nouvelle colonie juive à Jérusalem-Est, territoire occupé depuis 1967, le gouvernement israélien vient de décider qu'il ne restituerait que 9 p. 100 des territoires de la Cisjordanie, au lieu des 30 p. 100 attendus par les autorités palestiniennes.

Alors que la violence aveugle réapparaît une fois de plus, la vice-première ministre peut-elle nous dire quelle est la position canadienne à la suite de l'annonce israélienne de ne se retirer que de 9 p. 100 des territoires de la Cisjordanie, et de poursuivre la colonisation?

9021

(1440)

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, le Canada continue d'attacher beaucoup d'importance au processus de paix au Moyen-Orient et nous encourageons toutes les parties en cause à maintenir leurs engagements à cet égard.

Il est vrai que nous avons été témoins d'un incident très regrettable au Moyen-Orient et nous transmettons nos condoléances aux familles des victimes par l'entremise du premier ministre Netanyahou, d'Israël. Tout comme lui, nous souhaitons qu'on tienne au Moyen-Orient des discours plus modérés pour éviter ce type d'incidents inacceptables.

Cependant, ce n'est pas parce que nous demeurons attachés au processus de paix que nous sommes bien placés pour exiger qu'Israël prenne certaines mesures, mais nous croyons que grâce au dialogue et à la négociation, on pourra parvenir à la paix dans cette région.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, la secrétaire d'État n'a pas tout à fait répondu à ma question.

Je lui demandais quelle était la position canadienne à la suite de l'annonce israélienne de se retirer. Tout le monde est bien d'accord avec les voeux pieux et les condoléances, mais ça ne règle pas le problème dans l'immédiat.

Alors, puisque je n'ai pas pu avoir de réponse quant à la position précise du Canada, concernant le retrait d'Israël, j'aimerais demander à la secrétaire d'État si elle peut nous garantir que le gouvernement va mettre tout en oeuvre pour que cesse l'engrenage de la violence et pour aider à sauver, avant qu'il ne soit trop tard, le processus de paix.

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le Canada entend continuer d'appuyer le processus de paix au Moyen-Orient.

Dans l'intérêt de la paix, nous espérons que les parties en cause vont respecter leurs engagements et les solutions qu'elles ont négociées.

À l'instar de la communauté internationale, nous sommes inquiets lorsqu'on s'écarte des ententes négociées et nous espérons que les parties demeureront à la table des négociations pour régler leurs différends et garantir à la communauté mondiale qu'on pourra instaurer la paix dans la région.

* * *

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, dans l'édition d'aujourd'hui du Sun d'Ottawa, Gary Rosenfeldt, qui est ici aujourd'hui et dont le fils, Daryn, était une des victimes d'Olson, dit ceci: «Nous n'avons pas du tout l'impression qu'ils (les réformistes) nous exploitent. Ce sont eux qui nous défendent, qui parlent pour nous. S'il y a quelqu'un qui profite de la situation, c'est le ministre de la Justice. C'est lui qui devrait avoir honte. Tous les Canadiens se rappelleront sûrement que c'est le Parti libéral du Canada qui aura offert une tribune à Olson et qui le lui aura assurée.»

Étant donné que les libéraux ont décidé de ne pas s'excuser, qu'est-ce que le premier ministre a à dire aujourd'hui à ces victimes?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question.

Le ministre de la Justice s'est entretenu avec bien des gens qui ont perdu des êtres chers et des amis. C'est par respect pour ces êtres chers et ces amis et pour les victimes que nous avons apporté certaines modifications à l'article 745 du Code criminel.

Premièrement, les déclarations des victimes seront désormais admises aux audiences. Deuxièmement, les tueurs en série ne pourront plus se prévaloir de cette disposition du Code. En outre, une présélection permettra d'écarter les demandes non fondées. Troisièmement, le verdict du jury doit désormais être unanime pour qu'un détenu qui en fait la demande soit admissible plus vite à la libération conditionnelle.

Enfin, le ministre a écrit à ses homologues provinciaux, demandant que tous les procureurs disent aux personnes qui ont perdu des êtres chers ce qui en est au juste de l'article 745 au moment de la détermination de la peine.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, comme on parle d'un ministre des Finances à la noix, on devrait parler d'un ministre de la Justice de la bricole. Bricoler cette affaire n'est pas la solution.

Avant-hier, à l'émission «Canada AM», la soeur d'une des victimes d'Olson, Jana Rosenfeldt, a dit ceci: «En fait, nous avons rencontré le ministre de la Justice l'an dernier. Il avait une chance de mettre fin à cela. Ce qu'il a fait revient essentiellement à cracher sur les tombes de tous ces enfants. Il avait une chance de mettre fin à cela. Il a attendu au dernier jour de session et, bien sûr, la mesure n'a pas été adoptée. Je lui en veux.»

(1445)

Mme Rosenfeldt parle du projet de loi C-45. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas pris immédiatement des mesures pour s'assurer que Jana Rosenfeldt et les familles des autres victimes n'aient pas à revivre leur cauchemar en écoutant Clifford Olson?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce que je trouve absolument renversant dans tout cela, c'est que les députés du Parti réformiste font savoir aux personnes qui ont perdu des êtres chers de façon tragique aux mains de

9022

criminels que si l'article 745 pouvait être en quelque sorte rayé du Code criminel, elles n'auraient pas à subir le traumatisme de ces audiences.

Eh bien, j'ai du nouveau à annoncer aux députés réformistes. Pourquoi ne disent-ils pas la vérité aux victimes de la criminalité? Si cet article était rayé aujourd'hui du Code criminel, toutes les personnes qui sont déjà dans le système auraient quand même encore 25 ans pour présenter une demande. C'est cela qui ne serait pas juste pour les victimes.

* * *

[Français]

LES PROGRAMMES GOUVERNEMENTAUX

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, mardi le 4 mars dernier, à 16 h 30, une entreprise en voie de s'établir dans mon comté a appris, de la bouche de la présidente de l'association locale du Parti libéral du Canada, qu'elle obtenait une subvention de plus de 50 000 $ et ce, moins d'une heure après que le ministre eut signé son accord. Le lendemain, le bureau du ministre du Développement des ressources humaines et celui du président du Conseil du Trésor révélaient à la presse des informations confidentielles sur le plan d'affaires de cette compagnie.

Le ministre du Développement des ressources humaines ou le président du Conseil du Trésor peut-il expliquer, en cette Chambre, comme il se fait qu'à la veille des élections, ce soit maintenant la présidente libérale du comté, Mme Mathieu, qui annonce, au nom du gouvernement, les subventions dans le comté de Portneuf?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je ne connais pas les faits mentionnés, je demanderais à mon honorable collègue de les donner.

Mais je crois que dans ce domaine, s'il y a des accusations à porter sur des députés du Parlement qui ont révélé des projets dans le Programme d'infrastructures avant qu'ils n'aient été officiellement approuvés par toutes les parties, c'est bien ceux du parti en face.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, pour dire les choses clairement, il s'agit du fonds transitoire de création d'emplois, premièrement; deuxièmement, ce dont on parle, ce n'est pas l'argent du Parti libéral, c'est l'argent du peuple. Ce dont on parle, ce n'est pas une faveur du Parti libéral, ce dont on parle, c'est l'application d'un programme gouvernemental non partisan. Vous l'avez compris, ce dont on parle, c'est de moralité politique.

Je pose ma question au ministre qui vient de m'ouvrir la porte. Oui, je lui fournirai les renseignements, et s'engage-t-il, en cette Chambre, à faire enquête et dans son ministère et dans celui de son collègue du Développement des ressources humaines pour savoir comment des informations qui ont été confidentiellement remises à un fonctionnaire de leurs ministères se sont retrouvées dans les journaux?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je vérifierai les faits lorsque je les aurai pour voir s'il y a un quelconque fondement à ce que le député de l'opposition allègue.

Mais je désire répéter, ici, que dans un programme ou dans l'autre, si on veut des exemples d'allocations de l'argent du peuple qui a été utilisé pour des fins partisanes, c'est dans le parti de l'opposition qu'on va les trouver.

* * *

[Traduction]

GRAND RAPIDS

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La municipalité de Grand Rapids se trouve au nord du 53e parallèle et à quatre heures de route au nord de Winnipeg. En 1990, le gouvernement Mulroney a décidé que c'était une municipalité du sud et que les contribuables de cette municipalité n'avaient pas droit aux déductions pour les habitants de régions éloignées auxquelles ont droit les contribuables des municipalités du nord. Cela fait plus d'un an maintenant que se fait ressentir le plein impact de cette décision des conservateurs.

Le ministre va-t-il écouter les habitants de Grand Rapids et envisager de modifier les zones fiscales du nord?

(1450)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Churchill pour sa question. Le fait est qu'il a défendu très ardemment les habitants du nord sur ce point. J'apprécie ses efforts et je continuerai de l'écouter ainsi qu'en fait les habitants du nord.

Je voudrais cependant faire un peu l'historique de cette question. La déduction à laquelle ont actuellement droit les habitants du nord a été introduite en 1991, à la suite du rapport d'un groupe de travail. Ce rapport concluait que l'approche communautaire initiale était injuste et ne pouvait pas fonctionner. Il proposait que seuls les habitants de vastes zones intermédiaires du nord se voient accorder des avantages fiscaux. Ces zones ont été délimitées sur la base de critères objectifs ayant trait aux facteurs de l'environnement et aux caractéristiques de la collectivité.

Je comprends que les membres de la collectivité soit déçus, mais ces zones ont été délimitées sur la base d'un système objectif considéré nettement supérieur à l'ancien système beaucoup plus subjectif.

* * *

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, des allégations précédentes et des témoignages récents devant la Commission d'enquête sur la Somalie laissent encore de

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graves questions sans réponse au sujet des décisions qui ont été prises aux niveaux supérieurs du ministère de la Défense.

Ni le comité des quatre ni l'appareil judiciaire militaire n'ont pu résoudre la question de la responsabilité ou de la culpabilité des personnes en cause. À la fin de l'enquête, de graves questions resteront sans réponse.

Comment le ministre entend-il surmonter la perte de confiance qu'entraîne la perception que le haut commandement a échappé à l'enquête?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit dans le passé au député, qui nous éclaire beaucoup sur le fonctionnement des Forces canadiennes, qu'il est évident que je ne peux faire de commentaires ni sur la façon dont la commission d'enquête organise son travail ni sur les témoignages des témoins.

Toutefois, je voudrais remercier le député et son parti de nous avoir donné des idées sur les problèmes et les défis auxquels les Forces canadiennes sont confrontées.

Enfin, j'ai ici un document que j'ai obtenu du Parti réformiste et qui s'intitule The Right Balance. Ce document est l'oeuvre d'Andrew Davies qui, si je ne m'abuse, est un candidat du Parti réformiste. Dans son article, ce dernier demande ce qui ne va pas avec les Forces canadiennes. J'invite les Canadiens à lire cet article parce qu'il renferme des idées du Parti réformiste sur ce qui ne va pas, d'après ce dernier, dans les forces canadiennes et sur ce qu'il considère comme des solutions aux problèmes. C'est un document fort intéressant que je me ferai un plaisir de déposer.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas entendu de réponse à ma question. Je ne parlais pas de l'enquête sur la Somalie. Je voulais plutôt savoir ce que le ministre entend faire pour rétablir la confiance dans les forces armées en terminant cette enquête. Sans la divulgation de tous les faits, cette affaire ne sera jamais réglée. Cela est loin d'être dans l'intérêt du ministère de la Défense et des Forces canadiennes.

Comment peut-on corriger une situation quand on ne sait pas quel est le problème? La commission d'enquête a respecté le mandat que lui a confié le gouvernement. Comme il a mis des bâtons dans les roues de la commission, le ministre a-t-il l'intention de laisser tomber la question et espère-t-il qu'elle va disparaître d'elle-même?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, il faudra beaucoup de temps pour que se referment les plaies très profondes infligées aux Forces canadiennes et à leur réputation.

Je n'en pense pas moins qu'il faut amorcer le processus de guérison et prendre les mesures correctives qui s'imposent pour que semblable situation ne se reproduise plus jamais.

À cet égard, nous avons demandé au juge en chef de la Cour suprême à la retraite, Brian Dickson, de présenter au gouvernement et à la population du Canada des recommandations sur la réforme du système judiciaire militaire, ainsi que sur la police militaire et son rôle.

En outre, nous allons soumettre au gouvernement et à la population canadienne une série de recommandations d'une grande portée relativement à ce qu'il faut faire pour régler les problèmes et relever les défis auxquels sont confrontées les forces armées. Nous ferons cela avant la fin du mois de mars, ainsi que je l'ai compris le31 décembre. La population canadienne verra alors ce qu'ont fait et proposé des gens qui s'intéressent vraiment à l'avenir des Forces canadiennes.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DU DOUBLAGE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, l'industrie du doublage est en difficulté au Québec.

Cette industrie, qui est source de revenu pour 450 travailleurs, génère quelque 20 millions de dollars dans le secteur culturel canadien. L'Union des artistes et l'Association québécoise des industries techniques du cinéma et de la télévision ont lancé cette semaine un cri d'alarme, interpellant ainsi la ministre du Patrimoine.

Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. Quelles sont les mesures qu'étudie actuellement la ministre en vue de soutenir l'industrie québécoise du doublage?

(1455)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député a soulevé une question très importante qui concerne l'accessibilité au marché. En effet, les politiques actuelles du gouvernement de la France en ce qui concerne le doublage coûtent des emplois au Canada, parce qu'il nie la possibilité de films doublés par un pays autre que la France, prétendant qu'il n'aime pas l'accent, qu'il est niaiseux, en gros.

On travaille avec Mme Beaudoin, la ministre de la Culture du Québec, pour assurer que nous pouvons avoir ensemble, à la suite des interventions de Mme Beaudoin et aussi de l'Union des artistes, une politique commune pour contrer une politique désastreuse de doublage, telle que celle que nous voyons actuellement de la part de la France.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que la ministre du Patrimoine dit qu'elle travaille en collaboration avec la ministre du Québec, je voudrais lui rappeler que la radiodiffusion est de juridiction fédérale, que Téléfilm Canada est de juridiction fédérale et, dans les deux cas, la ministre dispose de pouvoirs qui lui permettent de faire savoir à l'industrie canadienne de la production cinématographique et télévisuelle qu'il est important que le doublage se fasse au Québec.

Est-ce que la ministre prend l'engagement d'utiliser tous les recours à sa disposition pour régler ce dossier?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'étais, hier, à Téléfilm à Montréal et j'ai rencontré les principaux dirigeants de

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Téléfilm pour leur parler de plusieurs sujets, y compris la difficulté rencontrée par l'industrie canadienne du doublage.

Il est certain qu'avant d'agir, nous voulons établir une collaboration étroite avec la ministre de la Culture du Québec, Mme Beaudoin, qui a déjà indiqué elle-même qu'elle voulait adopter une politique commune sur ce sujet. Je pense que le ministre de la France, M. Douste-Blazy, se rendra à Québec les 6 et 7 avril prochains, et on espère que Mme Beaudoin, avec ses capacités convaincantes, pourra donner un peu de sens à la politique culturelle de la France en ce qui concerne le doublage.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Le 16 mars 1993, un adolescent somalien, Shidane Arone, a été battu à mort par des soldats canadiens qui le gardaient en détention. Comment est-il possible que l'enquête sur la Somalie se termine avant même qu'on ait examiné les événements qui sont à l'origine de l'enquête?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit bien des fois, je ne veux pas commenter et je ne crois pas qu'il convienne que je commente la manière dont la commission, qui a commencé ses travaux il y a deux ans, s'est organisée pour réaliser son mandat.

On a pris d'autres mesures et initié d'autres procédures pour traiter la question du Somalien battu à mort dont parle le député. Je suis sûr que tous ceux qui veulent vraiment savoir ce qui s'est passé connaissent déjà tous les faits et toutes les mesures prises par l'intermédiaire du système de justice militaire.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est justement de cela qu'on parle et c'est exactement pour cette raison qu'on a institué une enquête sur la Somalie.

J'ai une question pour le ministre de la Défense. Si c'était un Canadien, plutôt qu'un Somalien, qu'on avait battu à mort le16 mars, le ministre de la Défense mettrait-il un terme à l'enquête?

Le Président: C'est une question pour la forme.

* * *

LA BIRMANIE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères et concerne le régime en place en Birmanie.

Le ministre sait peut-être qu'un groupe a manifesté aujourd'hui sur la colline du Parlement afin d'exprimer ses préoccupations à cet égard. Le régime en place en Birmanie est l'un des plus odieux de la planète en ce moment. Le gouvernement a fait preuve de leadership dans d'autres dossiers, par exemple dans le cas du Nigéria récemment.

Le ministre peut-il nous dire si le gouvernement songe à agir, pourrait envisager de le faire ou a l'intention de prendre bientôt des sanctions contre le gouvernement de la Birmanie et d'inciter les autres nations à prendre des sanctions commerciales ou d'autres mesures afin d'amener le gouvernement à instaurer la démocratie dans cette région assiégée du monde?

(1500)

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, tout comme mon collègue, le gouvernement du Canada s'inquiète de la situation des droits de la personne et de l'exercice du pouvoir en Birmanie. Nous soulevons ces questions chaque fois que nous en avons l'occasion.

Le Canada ne peut, à lui seul, prendre des sanctions efficaces contre un pays comme la Birmanie, mais nous agissons de concert avec d'autres nations, surtout celles de la région avoisinante. Nous leur faisons part de nos inquiétudes à ce sujet. Nous espérons pouvoir convaincre ces autres nations d'essayer, avec nous, d'engager le gouvernement de la Birmanie à changer d'attitude, à améliorer sa gestion des affaires publiques, à instaurer la démocratie et à respecter les droits de la personne.

Le Président: Avant de passer à la question finale, je tiens à préciser que je l'ai qualifiée de question pour la forme. Cher collègue, veuillez m'excuser, mais je voulais dire que c'était une question hypothétique.

* * *

LES PÊCHES

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques a recommandé que la pêche à la morue dans le golfe du Saint-Laurent et au sud de la côte de Terre-Neuve soit rouverte à une exploitation commerciale limitée cette année. Est-ce que le ministre est prêt à rouvrir la pêche à la morue dans ces secteurs à une exploitation commerciale limitée?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison. Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques m'a effectivement recommandé d'ouvrir la pêche à la morue sur la côte sud de Terre-Neuve et dans les parties nord et sud du golfe, mais de façon très limitée et très prudente.

Lorsque j'ai annoncé le plan de gestion du poisson de fond, en décembre, j'ai dit que s'il y avait un consensus raisonnable parmi les pêcheurs de ces régions et s'ils pouvaient présenter un plan de conservation et de récolte raisonnable, j'envisagerais de rouvrir la pêche dans ces secteurs.

Je peux dire à la Chambre que j'ai rencontré l'association des pêcheurs et de nombreux pêcheurs individuels. Ils travaillent très fort, avec des fonctionnaires de mon ministère, à atteindre un consensus et à élaborer un plan qui assurerait la durabilité des

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pêches. Si les progrès continuent, je pense pouvoir prendre une décision bientôt, mais ce ne sera pas un feu vert, mais un feu jaune, c'est-à-dire une sorte de réouverture à l'essai.

Je devrais bientôt être en mesure de prendre une décision.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, voici ma question de la semaine au leader ou à l'adjoint au leader du gouvernement à la Chambre: quel sera le menu législatif pour les jours qui viennent?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, demain, la Chambre ne siégera pas à cause du congrès du Bloc québécois. À cette occasion, j'aimerais souhaiter à mon collègue, le député de Laurier-Sainte-Marie, bon succès et je lui transmets mes félicitations à l'avance.

[Traduction]

La configuration exacte des travaux pour la semaine prochaine dépend de la réception d'un message de l'autre endroit concernant le projet de loi C-70, loi sur la taxe de vente harmonisée. Si nous recevons le message avant la fin de la journée, je proposerai que la Chambre commence par ce dossier lundi matin.

Je peux d'ores et déjà informer la Chambre que lundi nous entamerons l'étude du projet de loi C-82 concernant les institutions financières. Nous ne commencerons pas plus tard que 15 heures, et plus tôt si les événements nous le permettent. Le substitut de ce projet de loi pour lundi est le projet de loi C-81.

Nous prévoyons de débattre le budget mardi et jeudi et d'étudier des mesures législatives mercredi et vendredi. Ces dernières comprendront les projets de loi dont je viens de parler et ceux qui sont à l'ordre du jour de cette semaine.

Si le message du Sénat n'arrive pas à temps, je serai obligé de revoir ce programme et j'aviserai les députés en conséquence.

(1505)

[Français]

Le Président: Une question? L'honorable député de Richmond-Wolfe a une question?

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Je n'ai pas de question.

Le Président: Il n'y a pas de question dans ça.

[Traduction]

S'il n'y a pas de rappel au Règlement, ça fera mon bonheur.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement et des motions nos 6, 44 et 60.

M. Ted White (Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet des motions du groupe no 4. J'ai mentionné plus tôt aujourd'hui les problèmes que ce projet de loi susciteront chez les distributeurs de livres et, par ricochet, chez les les acheteurs de livres.

J'aimerais à ce stade faire valoir certaines objections que la Fédération canadienne des associations d'étudiants formulent à l'égard de cette mesure législative. D'après les données que ses représentants m'ont fait parvenir plus tôt dans la journée, elle calcule que, chaque étudiant consacre en moyenne par cycle universitaire 4 800 $ à l'achat de livres. C'est une somme considérable.

Quiconque a déjà fait des études universitaires sait combien on a toujours du mal à trouver l'argent nécessaire pour acheter des livres, et 4 800 $ c'est une jolie somme. Ce chiffre est fondé sur la participation à 10 cours par an, à raison de 75 $ par livre en moyenne. Comme le savent ceux d'entre nous qui ont fréquenté l'université, un grand nombre de cours nécessitent plus d'un manuel, mais ce calcul est fondé sur un manuel par cours.

Le montant que les étudiants peuvent économiser sur le commerce de manuels d'occasion, selon une moyenne calculée par la Fédération canadienne des associations d'étudiants, s'élève à environ 1 600 $, soit environ le tiers du total qu'ils devaient dépenser. Ce montant suffit à payer les droits de scolarité de tout un semestre.

Ils rencontrent parfois des problèmes lorsque des professeurs décident d'adopter une nouvelle édition d'un manuel. Cela se produit assez fréquemment. Je vois certains députés d'en face faire un signe de tête affirmatif. Je sais qu'ils ont vécu cette expérience pénible.

En pareil cas, les étudiants ne peuvent pas passer leurs manuels à ceux qui les suivent. Par conséquent, il se fait un important commerce d'exportation de manuels qui permet aux étudiants de toucher entre 40 et 50 p. 100 du prix initial.

Si nous mettons un terme au commerce d'importation, de toute évidence, le commerce d'exportation cessera. Cette situation découlera directement de ce projet de loi, ce que le gouvernement n'avait peut-être pas prévu. Ceux qui sont directement touchés peuvent le constater très clairement. Ils n'ont pas hésité à le souligner.

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Ce problème n'a pas été évoqué uniquement par le député de Vancouver-Nord. Il l'a été directement par la Fédération canadienne des associations d'étudiants. Le projet de loi a de nombreuses conséquences involontaires. À cause de cette partie du projet de loi, nous allons en fin de compte substituer un service de moindre qualité et des prix plus élevés à un système canadien de manuels scolaires d'occasion.

Il ressort d'une étude menée par le cabinet d'experts-comptables Ernst & Young que les éditeurs de livres prennent beaucoup plus de temps que les distributeurs de livres d'occasion à exécuter les commandes. Parmi les effets non souhaités, il y aurait aussi celui de réduire de moitié environ le stock de manuels d'occasion canadiens. En bloquant leur réimportation, on va nuire au recyclage des manuels, que les éditeurs prétendent justement encourager.

Nous avons vraiment affaire à un projet de loi mal conçu. À en juger par ses effets non souhaités, on voit bien que les rédacteurs du projet de loi auraient eu avantage à mener des consultations dignes de ce nom auprès des personnes visées, en l'occurrence les étudiants d'université.

Essentiellement, les manuels d'occasion représentent un petit pourcentage de l'ensemble des livres vendus dans les universités et les collèges au Canada. C'est un fait. On parle d'environ 18 millions de dollars, soit 8 p. 100 des ventes, selon l'étude que le Canadian Book Publishers' Council a commandée à Ernst & Young.

Le Canada a une balance commerciale nette en manuels d'occasion. La composante canadienne de Follett, par exemple, achète et exporte plus de manuels à partir du Canada qu'elle n'en importe ensuite pour les revendre sur le marché canadien. Le commerce d'exportation est très important. Si l'on commence à s'amuser à bloquer les incitatifs à la réimportation, cela va causer de gros problèmes dans le secteur, très vaste, de l'exportation.

(1510)

En 1995-1996, par exemple, le nombre de manuels qui ont été exportés était de 42 p. 100 supérieur à celui des manuels qui ont été réimportés. Cela fait une balance commerciale fortement excédentaire pour le Canada. La même année, 29 p. 100 des manuels d'occasion canadiens qui ont été exportés et réimportés étaient en fait des ouvrages canadiens. Comme je le disais tout à l'heure, cette mesure, si elle est mise en oeuvre, nuira à la réimportation d'ouvrages canadiens. Elle nuira donc au commerce, alors que le projet de loi est censé l'encourager.

La conclusion qui s'impose est que le marché canadien n'est pas pris d'assaut par les manuels d'occasion étrangers. En fait, nous recyclons nos propres manuels d'occasion au moyen de l'exportation et de la réimportation.

D'après les chiffres provenant de la Fédération canadienne des associations d'étudiants, que j'ai cités précédemment, l'étudiant moyen dépense environ 4 800 $ pour les besoins de dix cours par an. Cela veut dire que la mise en oeuvre de cette mesure se traduira par une perte d'au moins 5,4 millions de dollars par année pour les universités et pour les étudiants.

En effet, les étudiants accuseront une perte d'environ 2 millions de dollars sur la vente de leurs manuels d'occasion, qui sont actuellement recyclés en passant par les États-Unis. S'il fallait remplacer l'acchat de manuels d'occasion importés par celui de livres neufs, les étudiants payeraient 3 millions de dollars de plus pour se procurer les manuels qu'ils auraient pu obtenir suivant le mode du recyclage.

Ces chiffres sont directement puisés dans l'étude Ernst & Young. Ils ne sont pas inventés. Ils sont extraits d'études légitimes réalisées par des gens très fiables.

Les universités et les collèges canadiens, via leurs librairies, vont perdre des profits bruts d'au moins 375 000 $ et seront confrontés à des coûts de stockage plus élevés et exposés à des risques accrus.

Ce sont des problèmes graves. Comme je l'ai souligné plus tôt dans la journée, quand j'ai parlé d'un électeur qui est grossiste dans le domaine du livre et qui représente une entreprise américaine, ce système aura de fortes répercussions sur le marché libre. À l'heure actuelle, ce marché s'est adapté à tel point qu'il est vraiment possible d'obtenir des livres directement importés des États-Unis à des prix avantageux. En adoptant d'autres mesures protectionnistes censées protéger la culture canadienne, nous limitons vraiment la disponibilité de livres et nous causons des problèmes au niveau des prix à la consommation, comme les étudiants l'ont indiqué en faisant état de leurs préoccupations.

Cette série de dispositions est très mal pensée. Franchement, il faut les revoir. Comme l'ont recommandé plusieurs députés, le projet de loi devrait être retiré. Pour le moment, la meilleure solution consiste à le retirer et à le réexaminer. Il faudrait repartir à zéro et voir s'il est nécessaire de recourir à ce genre de tactiques pour protéger la culture canadienne, des tactiques qui entravent en fait le fonctionnement du marché de consommation.

J'ai été heureux de porter les inquiétudes de l'association des étudiants à l'attention de la Chambre. Avec mes collègues, je m'oppose au projet de loi.

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aborder certains points soulevés relativement aux livres d'occasion. Les députés sous-estiment la capacité des Canadiens de se débrouiller.

Je veux vous faire part de mon expérience d'il y a quelques années, lorsque je fréquentais l'université d'Ottawa. Comme nous n'étions pas capables d'obtenir des livres d'occasion, nous avons mis sur pied notre propre librairie de livres d'occasion. Il n'y a rien dans le projet de loi qui empêche les Canadiens, qu'ils soient étudiants, entrepreneurs ou éditeurs de livres, d'en faire autant. Il n'y a rien qui empêche les gens de mettre en place des structures et des mécanismes permettant de recycler les livres.

Il est faux de dire que le projet de loi aura pour effet d'interdire le recyclage de livres. Il importe de souligner ce point.

(1515)

Il n'y a rien dans le projet de loi qui empêche les librairies de campus, les librairies de livres d'occasion, les éditeurs canadiens ou d'autres de prendre une telle initiative. La mesure législative vise à

9027

éviter que l'on ne contourne la loi en vendant au Canada des livres importés qui n'ont pas, à l'origine, été vendus dans le cadre d'accords de distribution exclusifs. C'est là l'unique but du projet de loi.

J'espère que les députés qui discutent de cette question vont comprendre cela et qu'ils ne tiendront pas des propos alarmistes injustifiés.

C'est essentiellement ce que j'avais à dire au sujet de cet amendement.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir de nouveau dans le débat du projet de loi C-32 et de parler plus particulièrement du problème dont il a été question dans les dernières interventions.

Je trouve inquiétant que le gouvernement ait, pas nécessairement par malice mais plutôt par négligence, placé un fardeau excessif sur les épaules des jeunes d'aujourd'hui, et ce à plusieurs égards. Cela ne se limite pas à la mesure à l'étude aujourd'hui. Il y a une tendance qui semble se dessiner ici.

Nous avons aujourd'hui un taux de chômage de 17 p. 100 chez les jeunes Canadiens. Par ailleurs, le gouvernement vient d'annoncer une forte hausse des cotisations au RPC. Ce sont les jeunes qui seront appelés à porter le plus gros du fardeau; ils paieront de plus en plus pour retirer des prestations de moins en moins élevées. Nous avons vu également le gouvernement renier sa promesse d'éliminer la TPS sur les imprimés.

Je vais le mentionner une fois de plus à l'intention des gens qui ne m'ont pas déjà entendu évoquer ce fait. Le gouvernement avait promis avant les dernières élections de supprimer la TPS sur les imprimés. Il avait promis de le faire lors de congrès d'orientation. Comme il n'a pas tenu sa promesse, les étudiants doivent payer la TPS sur les manuels scolaires qu'ils achètent.

Les frais de scolarité ont augmenté considérablement à cause des coupes pratiquées dans les paiements de transfert aux provinces. Le gouvernement les a en effet réduits de plus de 7 milliards de dollars. Cela a eu pour effet de faire augmenter les frais de scolarité pour les jeunes.

Je ferai remarquer que mon parti renverserait cette tendance en y remettant 4 milliards de dollars.

Nous constatons que le gouvernement a glissé furtivement une certaine disposition dans le projet de loi C-32. C'est une disposition dont beaucoup de ses propres députés ne sont même pas au courant, et il y a une bonne raison à cela. Comme plusieurs des changements qui se sont produits sont survenus ce matin, nous n'avons pas eu assez de temps pour réfléchir à ce qu'on a fait. Nous sommes néanmoins saisis de cette disposition, avec laquelle nous devons maintenant nous débrouiller. Elle est onéreuse. Elle est très pénible pour les étudiants. Cela nuit grandement aux étudiants.

Comme le mentionnait le député de North Vancouver, outre les autres fardeaux que doivent porter les étudiants à cause des mesures ou même de l'inertie du gouvernement, les jeunes ne pourront plus revendre leurs manuels. Ils ne pourront plus toucher l'argent qu'ils obtenaient ainsi et devront payer 3 millions de dollars de plus, faute de pouvoir acheter des livres d'occasion.

Une mesure qui coûtera 5 millions de dollars aux étudiants de nos universités et de nos collègues est tout à fait inadmissible. Le gouvernement s'est déjà attaqué aux jeunes en imposant la TPS. Il s'en est pris à eux en faisant grimper les frais de scolarité et en imposant une hausse des cotisations au RPC. Les jeunes doivent déjà composer de nos jours avec un taux de chômage de 17 p. 100. Que fait le gouvernement? Il les frappe de plus belle. Il leur assène un autre coup.

J'exhorte le plus vigoureusement possible le gouvernement à réexaminer cette disposition du projet de loi C-32. Elle ne renferme rien de bon pour les étudiants d'aujourd'hui.

Bon nombre de mes collègues ont parlé des pages de la Chambre. Ils travaillent fort, ici et à l'université. Ils auront dorénavant un fardeau de plus à porter. Les jeunes sont notre avenir. Tous les partis politiques s'entendent pour dire que nous devrions leur rendre la vie plus facile au lieu de toujours nous attaquer à eux.

J'exhorte les députés d'en face, y compris le secrétaire parlementaire et tous ceux qui s'intéressent à ce projet de loi, à inviter le gouvernement à véritablement réexaminer cette partie du projet de loi. On a attiré notre attention sur le fait que, dans ce cas-ci, le gouvernement n'a peut-être pas envisagé toutes les conséquences que la mesure législative pourrait avoir sur l'ensemble des Canadiens.

C'est malheureux. Ce projet de loi est en stade d'élaboration depuis neuf ans. Cela fait neuf ans que la Chambre y travaille. Le gouvernement ne devrait pas être obligé de faire adopter des mesures législatives à la dernière minute, en ne tenant à peu près aucun compte des répercussions, forçant ainsi les jeunes à payer beaucoup plus cher.

(1520)

Je conclurai en disant simplement que bon nombre des changements apportés à la loi ont pénalisé des gens qui ne méritent pas un tel traitement. Les jeunes, en particulier, semblent être les souffre-douleur du gouvernement.

Je le rappelle, le taux de chômage chez les jeunes est extrêmement élevé. Le taux moyen au pays est de 17 p. 100, mais le taux est beaucoup plus élevé dans certaines régions. Le gouvernement impose une hausse considérable des cotisations au RPC qui frappera très durement les jeunes Canadiens. Il a rompu sa promesse d'abolir la TPS sur les documents à lire, les manuels, etc. Les jeunes paient déjà leurs fournitures beaucoup plus cher que si le gouvernement avait tenu sa promesse.

Nous avons constaté que la réduction des paiements de transfert imposée par le gouvernement a fait grimper les frais de scolarité partout au pays. Voilà maintenant que, à cause de cette modification

9028

prévue dans le projet de loi C-32, les étudiants devront dépenser 5,4 millions de dollars de plus par année pour l'achat de livres.

J'invite donc tous les députés justes et équitables à se prononcer contre cette modification ou, si le projet de loi C-32 n'est pas retiré, à voter contre lui.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, la motion no 44 proposée par le Parti réformiste vise à supprimer dans le projet de loi la disposition interdisant que des livres d'occasion de nature scientifique, technique ou savante soient importés pour servir de manuels scolaires dans un établissement d'enseignement.

J'ai écouté l'intervention du député d'Ottawa-Vanier. À mon avis, elle n'a rien clarifié. Elle n'a certainement rien clarifié dans mon esprit. Je trouve que c'est une disposition très rusée qui a pour effet d'empêcher la réimportation de livres canadiens.

Cela mine certainement la crédibilité d'un gouvernement qui dit se préoccuper des trois «R», réduire, réutiliser et recycler. J'ai aussi écouté l'intervention du député bloquiste, qui semblait très préoccupé par le fait que nous n'appuyons pas le projet de loi dans sa forme actuelle. Le Bloc a lui aussi proposé des amendements. Cela s'inscrit dans un processus démocratique, et je pense qu'il est tout à fait de mise que nous parlions de ces dispositions.

J'ai écouté attentivement ce que le député de Prince George-Peace River avait à dire au sujet des livres d'occasion. Son intervention était très pertinente. Je connais un peu le domaine de l'édition. Ma famille a de l'expérience dans l'enseignement. Mon père a rédigé certaines parties de livres. Mon frère est un universitaire et il écrit dans des revues publiées à l'échelle internationale. Je sais que l'industrie du livre est très particulière. C'est une industrie très rentable, et nous savons tous que c'est souvent le curriculum vitae de l'auteur qui détermine quels livres seront utilisés.

(1525)

Il est évident que les éditeurs dépensent beaucoup d'énergie pour tenter d'influencer ceux qui choisissent les manuels qui figureront aux programmes d'études.

Je ne pense pas qu'il nous soit nécessaire d'ajouter une exemption supplémentaire ou d'accorder un traitement préférentiel avec cet article sur l'importation. J'ai quitté l'université il y a 25 ans, mais pendant que j'y étais j'ai utilisé des manuels usagés. Les manuels usagés faisaient l'objet d'un commerce assez important. Les étudiants sont très conscients de la valeur de leurs manuels à partir du moment où ils les achètent jusqu'au jour où ils essaient de les revendre. Ils font tout pour les revendre au prix le plus élevé. Un livre usagé en bon état vaut évidemment plus qu'un autre en mauvais état.

J'ai eu la chance de pouvoir faire mes études universitaires sans m'endetter. Aujourd'hui, cela est très difficile, car il est plus difficile pour les étudiants de trouver un emploi assez rémunérateur pour payer leurs frais de scolarité et toutes leurs dépenses courantes.

Je reconnais que tout ce que nous pouvons donner aux étudiants compte, particulièrement s'il s'agit d'un avantage financier. Si nous limitions en quoi que ce soit la disponibilité des manuels usagés, nous ferions augmenter le prix de ceux qui se retrouvent sur le marché. Cela pourrait grever sérieusement le budget des étudiants.

Je ne vois aucun bon côté à cette disposition. Notre amendement éliminerait l'exemption et je crois que c'est la chose à faire. L'article, tel qu'il est en ce moment, va à l'encontre du but recherché. L'industrie de l'édition des manuels est déjà rentable.

Réduire, réutiliser et recycler sont trois objectifs écologiques qui exigent que l'on encourage dans toute la mesure du possible les étudiants à réutiliser les manuels et que l'on assure la libre circulation de ces manuels.

C'est tout ce que j'avais à dire sur cet article. Je serai heureux d'intervenir à nouveau lorsque certains autres articles seront abordés.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: Le vote porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

(1530)

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 44. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

9029

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Nous passons maintenant au groupe no 5.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Motion no 7

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 30, de ce qui suit:

«29.21 L'article 29.5, les paragraphes 29.6(1), 29.7(1), 29.7(3), l'article 30, les paragraphes 30.2(1), (2) et (5) et l'article 30.5 ne s'appliquent pas à l'égard des oeuvres, prestations, enregistrements sonores ou signaux de communication faisant partie du répertoire d'une société de gestion.»

Motion no 54

Qu'on modifie le projet de loi C-32, à l'article 50, par adjonction, après la ligne 26, page 81, de ce qui suit:

«77.1 (1) Par dérogation à l'article 77, si une société de gestion visée dans l'article 70.1 gère le droit pour lequel la licence est demandée, l'intéressé adresse sa demande à cette société, cette dernière détermine si les conditions prévues au paragraphe 77(1) ont été remplies et peut émettre une licence, selon les modalités qui ne peuvent être plus onéreuses que son régime de licences.

(2) À défaut d'entente sur les redevances, ou les modalités afférentes, relativement à la licence, la société de gestion ou l'intéressé peuvent demander à la Commission de fixer ces redevances ou modalités, conformément au paragraphe 70.2(1).

(3) Les paragraphes 77(2), (3) et (4) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à la demande visée au paragraphe (1).»

Motion no 57

Que le projet de loi C-32, à l'article 53.1, soit modifié par substitution, aux lignes 20 et 21, page 93, de ce qui suit:

«67.1(2), à l'article 70.13 et aux paragraphes 71(3) et 83(4) de la Loi sur le droit d'auteur, édicté par les articles 45, 46 et 50»

(1535)

-Monsieur le Président, je veux, à cette étape-ci, parler des amendements du groupe no 5 pour une raison très précise, c'est que les collectifs de gestion sont l'enjeu, la pierre angulaire de reconnaissance dans ce projet de loi.

Je rappelle que c'est en 1988 qu'on a en fait élargi et reconnu les sociétés de gestion collectives, dont une qui est très connue et qui s'appelle la SOCAN.

Lorsque le projet de loi a été déposé, nous avons immédiatement attiré l'attention du gouvernement sur l'aspect des exceptions au projet de loi, parce que le projet de loi porte sur les droits d'auteur, sur la reconnaissance des droits d'auteur moraux et économiques. Or, le nouveau projet de loi, dans sa phase II, a été déposé avec énormément d'exceptions ajoutées qui disaient, somme toute, aux auteurs, aux créateurs: «Voici dans quelles circonstances vous n'avez plus de droits», en accordant une large partie des exceptions au milieu de l'éducation, aux musées, aux bibliothèques, aux archives.

Nous avons attiré l'attention du gouvernement et dénoncé cet aspect du projet de loi, parce qu'il amenait un aspect extrêmement négatif et donnait un signal à des milieux extrêmement importants à l'effet que la négociation avec les auteurs et la reconnaissance du droit d'auteur n'étaient plus nécessaires, parce que tout le monde pouvait maintenant se retrancher et se cacher derrière la loi. Ce que nous disions, c'est que cela donne un signal de non-responsabilité. On déresponsabilisait les gens en les invitant justement à négocier, à parler avec les auteurs ou les représentants des ayants droit, c'est-à-dire les sociétés de gestion collectives.

Ce matin, je disais que ces exceptions étaient comme un gros nuage gris au-dessus du projet de loi. Je voudrais ici citer deux groupes, un groupe et une personne en particulier, qui sont venus devant le Comité nous dire ce que représentaient, pour eux, les exceptions. Les artistes québécois représentés par leur collectif sont venus nous dire: «C'est carrément un recul inacceptable.» Tandis que Margaret Atwood, très bien connue au Canada anglais, qualifiait les exceptions de «pur vol des droits d'auteur».

Cette observation, qui a été faite par les groupes, les collectifs de gestion et les artistes, a fait que nous avons travaillé énormément à essayer, d'abord pour nous, le Bloc québécois, de présenter un amendement consistant à dire que les exceptions ne s'appliquent pas là où il y a un collectif de gestion.

Le gouvernement a quand même fait un bout de chemin en essayant d'adoucir les exceptions, en essayant de mieux cerner les exceptions à leur minimum, mais somme toute, nous, aujourd'hui, revenons à la charge en cette Chambre et demandons au gouvernement de se rendre à la raison et d'accepter la reconnaissance intégrale des collectifs de gestion, que là où ils sont installés et organisés, les exceptions ne s'appliquent pas.

Voilà ce qui est important pour nous, au chapitre des exceptions: d'abord, de dire que c'est l'aspect le plus négatif du projet de loi qu'on a réussi quand même à essayer d'adoucir, mais encore, cette approche d'exception est une approche d'expropriation des droits d'auteur. Et ça, il faut le dire.

Je voudrais que le gouvernement appuie les amendements du Bloc québécois afin de reconnaître cet outil essentiel que sont les collectifs de gestion des droits d'auteur qui, par expérience depuis quelques années, ont quand même fait de bonnes performances. La Commission du droit d'auteur reconnaît que les collectifs de gestion font un bon boulot, un bon travail, et que cette expérience qui est jeune dans notre histoire doit se développer en termes de collectifs de gestion, et surtout reconnaître, au milieu des auteurs, au milieu des créateurs, au milieu des artistes, le droit de négocier eux-mêmes leurs propres créations, leurs propres oeuvres. Leur propre droit moral et économique doit être reconnu tout au long du projet de loi. J'insiste pour que le gouvernement appuie les amendements du Bloc québécois.

9030

(1540)

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je me suis rendu compte comme jamais auparavant, probablement, à quel point la pensée des bloquistes diffère de celle des autres députés à la Chambre.

Sauf tout le respect que je lui dois, le Bloc québécois semble croire que toute solution passe par les sociétés de gestion collective, dans quelque secteur de la société que ce soit. Cela me rappelle certains comptes-rendus que diffusent les médias anglophones de l'extérieur du Québec au sujet de la police de la langue dans cette province. Le concept de police de la langue est tellement éloigné de la mentalité des gens à l'extérieur du Québec qu'ils ne parviennent même pas à le comprendre. Le Bloc québécois et le Parti québécois sont peut-être les représentants d'un milieu social différent et d'une conception différente de l'activité collective.

Le Bloc québécois tente ici de donner encore plus de force à ces sociétés, mais il ne tient pas compte de la différence qui existe entre les sociétés de gestion collective des artistes, auteurs et compositeurs au Québec, notamment en ce qui concerne la façon dont elles se sont formées, et les sociétés de gestion collective qui existent ailleurs au Canada.

Je comprends les raisons qui motivent le député. Il s'est expliqué clairement à ce sujet. Les sociétés de gestion collective sont, pour lui, la pierre d'angle sur laquelle reposera l'application du projet de loi.

Les entreprises se plaignent du coût élevé de l'ingérence du gouvernement, notamment par le biais de la réglementation et des inspecteurs. L'autre jour, un employé d'une usine d'asphalte et de béton me disait que l'établissement attendait 35 inspections, avec les droits qu'elles comportent. Dans le secteur qui nous intéresse, où l'on a davantage recours aux créations d'autres personnes, nous entrevoyons des inspections, des formalités administratives accrues et du contrôle.

Le projet de loi sur le droit d'auteur a pour objet de créer un cadre qui assure aux auteurs et compositeurs une juste rémunération pour leur propriété intellectuelle et leur créativité. Il y a place pour des organisations comme la SOCAN. Certaines sociétés de gestion ont établi de bonnes relations avec les utilisateurs des oeuvres des titulaires de droit qu'ils représentent.

Cependant, c'est un autre empiétement sur les affaires et sur les personnes qui veulent jouir de ces oeuvres. C'est un autre niveau de réglementation et un autre palier de bureaucratie, même s'il n'est pas directement gouvernemental. C'est une chose qui me pose énormément de problèmes.

Je ne suis absolument pas d'accord avec ce qu'a dit Margaret Atwood lors des audiences de notre comité. Je voudrais ouvrir une parenthèse.

J'ai contesté les dires du porte-parole du Bloc pour les affaires du patrimoine, qui a prétendu que le porte-parole du Parti réformiste-c'est moi-n'a pas pris part aux audiences et aux travaux du comité. Je l'ai fait parce que mon souvenir est totalement différent. Je me souviens que lui et moi, même si nous allions souvent à ces réunions de comité dans un esprit différent, nous faisions parti d'un comité fonctionnel où des bloquistes, des réformistes et des libéraux travaillaient tous ensemble. Nous avons passé d'innombrables heures ensemble, à écouter ce que les gens avaient à dire.

(1545)

Je trouve que c'est malheureux, parce que j'ai regardé les conclusions rapides de l'étude du comité que la ministre du Patrimoine nous a forcés à présenter trop vite, et je trouve que ce n'est pas très digne, parce que nous n'avions aucune prise là-dessus. Je trouve seulement bien malheureux qu'un député du Bloc laisse entendre que le Parti réformiste n'a pas participé au processus.

Ce que j'essaie de dire, le plus simplement possible, au sujet de cet amendement proposé au projet de loi C-32, c'est que nous devons avoir la capacité de conférer à la Loi sur le droit d'auteur un véritable équilibre, comme il le convient, un équilibre entre ces gens qui contribuent par leur génie créateur à notre société et les gens qui profitent de leurs oeuvres ou ceux qui les utilisent, par exemple à des fins commerciales. C'est le genre de choses que le Comité du patrimoine étudie encore maintenant, en discutant de la définition de la culture canadienne.

D'après moi, la définition la plus simple de la culture canadienne tient en cinq mots: ce que font les Canadiens. À mon avis, c'est la définition la plus simple et la plus profonde de ce qu'est la culture canadienne. Les Canadiens ont accès à l'architecture, aux écrits, à la musique et à toutes ces choses qui sont des créations de leurs compatriotes canadiens et qui font partie de la culture canadienne. Ces créations, quelles qu'elles soient, contribuent à nous conférer notre valeur intrinsèque, en tant que Canadiens, et à définir ce que notre nation représente vraiment.

Un problème intéressant survient alors. Quand ces créations, quelles qu'elles soient, deviennent connues, elle commencent à constituer un élément légitime du domaine public. Nous devons établir un équilibre entre ceux que nous appellerons les consommateurs de ces créations et les artistes qui ont créé ces oeuvres.

En imposant une Loi sur le droit d'auteur coercitive et, j'ose le dire, une surveillance quasi policière de son application, surtout maintenant que cette loi présente un déséquilibre aussi flagrant en faveur des artistes, auteurs et compositeurs, en donnant plus de pouvoirs collectifs très coercitifs, je crains qu'on finisse par tuer la poule aux oeufs d'or. En fait, c'est la créativité et la grandeur des artistes canadiens que nous voulons protéger en établissant un équilibre entre ce qu'ils créent et l'usage que le public veut faire de leurs oeuvres devenues du domaine public.

En conclusion, je dis que je ne vois pas comment je pourrais recommander aux députés du Parti réformiste d'appuyer ces dispositions proposées par le député du Bloc.

9031

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole pour débattre le groupe d'amendements no 5. Ce groupe compte trois amendements, à savoir les motion nos 7, 54 et 57.

Le projet de loi C-32 présente un certain nombre d'exceptions visant à faciliter l'accès et à réduire les frais à l'intention des établissements publics et des personnes souffrant de troubles de la perception.

(1550)

Afin de faciliter l'accès d'un certain type d'utilisateurs aux oeuvres protégées par des droits d'auteur, la loi actuelle sur les droits d'auteur comporte certaines exceptions pour des raisons d'intérêt public. Les exceptions prévues par le projet de loi C-32 répondent aux préoccupations d'un certain type d'utilisateurs et, dans certains cas, le projet de loi stipule que certaines exceptions ne s'appliquent pas s'il existe une société de gestion des droits d'auteurs qui peut négocier une autorisation générale concernant l'utilisation de ces oeuvres.

Le Bloc québécois a déposé des amendements visant à appliquer ce principe à toutes les exceptions. Selon le gouvernement, cela aurait pour effet d'annuler les exceptions que le gouvernement promet de réinstaurer depuis neuf ans. Le gouvernement croit que la gestion collective des droits est une manière efficace et rentable de faciliter l'accès à ces oeuvres.

Par conséquent, le gouvernement va continuer d'encourager la gestion collective des droits mais dans certaines circonstances, telles que celles qui sont prescrites dans le projet de loi, le gouvernement est d'avis que les exceptions sont nécessaires.

Je pense que nous ne devons pas mâcher nos mots pour décrire les tactiques utilisées aujourd'hui dans la Chambre pour débattre certains groupes d'amendements. Je vais donner un exemple. Nous en sommes au groupe no 5, soit aux motions nos 7, 54 et 57. Le Bloc québécois, qui est en faveur de ces motions, aimerait qu'elles soient adoptées. Le porte-parole des réformistes en matière de patrimoine a déclaré que son parti n'était pas prêt à les appuyer. Le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine est en train de dire que nous non plus nous ne sommes pas prêts à les appuyer.

Il reste encore des débats très sérieux à faire sur le projet de loi C-32, des débats sur le transfert en format éphémère, par exemple, que les députés veulent écouter. Malheureusement, ce sujet n'est abordé que dans le groupe no 7, qui renferme une longue liste d'amendements. J'ai hâte d'entendre ce que les députés ont à dire sur ces amendements parce que je pense qu'ils donneront satisfaction au Parti réformiste et à tous ceux qui ont critiqué le projet de loi quand il a été présenté à la Chambre. Le transfert en format éphémère était alors pour le Parti réformiste le sujet de préoccupation le plus important.

Par ailleurs, le Bloc a émis des réserves concernant les créateurs et nous avons essayé de maintenir un certain équilibre. À ce moment précis, je ne vois pas la nécessité pour les réformistes de réitérer sans cesse leur opposition à ces trois motions, ni pour les ministériels de faire de même. Je pense que nous devrions laisser le Bloc québécois expliquer pourquoi il est en faveur de ces amendements et nous convaincre que c'est bien ce qu'il veut. Pour ma part, je serais prêt à passer au vote dès maintenant.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il est malheureux que certains députés ne soient pas attentifs. Vous avez accordé la parole et autorisé le débat. Alors pourquoi proposent-ils le vote?

Le secrétaire parlementaire a précisé que le débat porte maintenant sur le groupe no 5, soit les motions nos 7, 54 et 57. Il a aussi souligné que ceux qui participent au débat ne devraient pas bifurquer et discourir sur d'autres sujets. Ils devraient s'en tenir à l'objet du débat.

Soudainement, ils appliquent dans leur sens le plus strict le Règlement de la Chambre alors que, jusqu'à maintenant, bien des députés et les présidents contrôlant le débat, l'avaient interprété avec souplesse, laissant aux députés la possibilité de soulever toute autre question lors de l'étude des amendements.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'il existe en cette Chambre des communes un processus, un système selon lequel tout projet de loi traverse trois étapes. Il est renvoyé à un comité après la deuxième lecture. Il peut aussi être renvoyé au comité après la première lecture, pour débat et discussion. L'étude détaillée relève des comités permanents. Ils doivent veiller à améliorer les projets de loi, signaler leurs lacunes et voir à ce que l'interprétation de tous les députés et de tous les partis soit la même afin que tous les citoyens canadiens puissent comprendre le texte une fois la loi promulguée.

(1555)

Lorsque les gens analysent une question, lorsqu'ils veulent savoir quelle est la loi, ce qui est permis ou non, ils peuvent, par exemple, prendre le projet de loi C-32, l'ouvrir à cette page, qui est modifiée par ces trois motions, la lire et la comprendre.

Je ne suis pas avocat. Peut-être que je devrais l'être. Je vous gage un dollar à quitte ou double que si nous présentons ce projet de loi et certains de ces amendements, tels qu'ils sont rédigés, aux avocats qui seront embauchés pour interpréter la Loi sur le droit d'auteur, déterminer qui aura à payer ou non, interpréter le rôle des sociétés de gestion et déterminer qui sera admissible ou non et ce qu'elles pourront percevoir ou non, les opinions varieront. Les avocats ne comprendront pas le libellé de ces textes.

Je suis toujours étonné de voir qu'on présente des projets de loi aussi complexes. Au lieu de parler peu, mais de parler bien, ils ergotent.

Mon préambule a un but précis. J'ai eu un différend, il y a sept ou huit ans, avec les gens de la SOCAN. Il y avait aussi la PROCAN. Deux sociétés de gestion collective étaient après moi parce que j'avais une boîte de nuit à Calgary où on faisait jouer de la musique et où on offrait des spectacles. Ces gens estimaient avoir le droit d'exiger de l'argent parce que je faisais jouer de la musique.

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J'ai dit que c'était logique. Ça entrait dans les arts de la scène, et je devais donc payer. J'ai étudié la question. La raison pour laquelle je raconte cette histoire, c'est pour mieux faire comprendre pourquoi je voterai contre les amendements du Bloc. Plus il y a d'organismes de gestion collective, plus il y a de gens qui prétendent protéger les droits des auteurs et plus il y a de confusion.

Lorsque j'avais cette boîte de nuit, on m'a dit: «Voilà les droits à payer.» Ils avaient une liste des artistes et des professionnels du spectacle. Les droits étaient fonction du type de musique, du nombre de places et de la superficie de la salle.

Je me suis demandé de quel droit ils faisaient cela. J'ai demandé de quel droit ils agissaient ainsi et quelle loi m'obligeait à payer. Après tout, quand j'avais un artiste qui se produisait chez moi, je le payais peut-être 5 000 $ par soir. Je payais le gros prix parce que je n'avais que des artistes de renom.

Un de mes favoris était Ian Tyson. Il s'est produit souvent dans notre club. Je payais des honoraires à l'artiste. Je me suis donc demandé pourquoi je devais payer de surcroît des droits à la SOCAN et à la PROCAN.

Lorsque j'achète un disque ou une cassette, je paie déjà des droits à l'artiste. Cet artiste fait de l'argent avec ses spectacles, ses disques, ses cassettes et ses vidéos. Certains députés pourraient arguer qu'ils ne touchent peut-être pas un pourcentage suffisant, mais ils ont des agents pour négocier tout cela.

Chose sûre, des gars comme Garth Brooks gagnent énormément plus d'argent maintenant qu'à leurs débuts. En effet, quand j'avais mon club, il m'est arrivé une fois de louer ses services pour 5 000 $ par semaine. Il touche maintenant 150 000 $ de l'heure ou plus. Qui sait combien on le paie maintenant?

Ces sociétés de gestion collective se sont amenées et m'ont dit: «Vu que vous faites jouer ce genre de musique, en plus de l'argent que ces gens touchent, nous devons vous réclamer des droits parce que la faites jouer plusieurs fois.» Les stations de radio font jouer leur musique. Elles doivent payer.

Puis s'amène un autre organisme, la PROCAN, une autre société de gestion collective. Les bloquistes recommandent de les multiplier. Les représentants de cette société m'ont dit que je devais payer parce que je faisais jouer tel genre de musique, que ces gens étaient originaires des États-Unis et qu'il y avait en quelque sorte chevauchement.

J'ai répondu que je ne paierais pas, que j'avais déjà d'autres obligations, que d'autres associations m'avaient déjà réclamé de l'argent. Mais avant de verser quoi que ce soit, j'ai demandé à voir la liste des artistes qu'ils représentaient. J'ai réclamé la liste des deux organismes. C'était un dossier très d'épais qui renfermaient les noms de tous les artistes et de leurs représentants. En comparant les deux listes, j'ai constaté que le nom de certains artistes figurait sur les deux. J'ai demandé comment ils pouvaient me faire payer en double. C'était un ou l'autre, pas les deux à la fois. J'ai poussé les hauts cris et refusé de les payer tous deux tant qu'ils ne me diraient pas clairement qui représentait qui.

(1600)

Ce manège a duré un an, un an et demi. Je leur ai tenu tête et j'ai mené le bon combat. J'ai été de ceux qui, à Calgary, Edmonton, Winnipeg et Vancouver, ont forcé ces deux sociétés à accorder leurs violons et à parler d'une seule voix.

Je tiens à dire à mon collègue bloquiste que le moins de sociétés de gestion collective des droits d'auteur il y a, le mieux c'est, car il est plus clair alors à qui on doit payer les droits pour utiliser la musique ou le travail de quelqu'un. Je souscris au principe selon lequel il faut payer des droits pour cela, car, après tout, les artistes sont au bas de l'échelle et sont ceux qui reçoivent le moins. Je comprends ce principe et je vais certes vouloir m'assurer que les artistes obtiennent de l'argent.

N'allons pas trop loin. En essayant de protéger ces artistes, artistes-interprètes et professionnels du spectacle, il ne faut pas oublier qu'il existe tous ces intermédiaires grassement payés qu'on appelle les agents, les producteurs, etc. qui sont les premiers à se servir. Plus il est difficile pour une personne d'engager ces gens pour qu'ils se produisent sur une scène, plus ils sont coûteux.

Une des raisons pour lesquelles les orchestres philharmoniques de tout le pays éprouvent des problèmes, même s'ils arrivent à faire des recettes, c'est parce que les musiciens eux-mêmes demandent trop. On peut mettre le système en faillite. Si on va trop loin avec ce projet de loi sur le droit d'auteur en ayant trop de sociétés de gestion collective des droits d'auteur qui vont semer la confusion dans la population en général qui utilise les documents assujettis à un droit d'auteur, on va se retrouver alors dans une situation difficile.

Par mon intervention sur ces motions, je veux préciser pourquoi il n'est pas sage d'avoir un certain nombre de sociétés de gestion collective des droits d'auteur. Elles deviennent un peu comme des percepteurs d'impôts. Dieu sait que nous avons suffisamment de percepteurs d'impôts au Canada et que nous payons déjà suffisamment d'impôts. Nous voulons bel et bien protéger les créateurs des oeuvres originales et la propriété intellectuelle. Il faut récompenser ces gens pour leurs efforts, surtout s'ils ont du talent et s'ils créent un produit réutilisable.

Je ne connais pas tous les aspects de ce projet de loi. Je ne siégeais pas au comité permanent lorsqu'on a discuté de ce projet de loi article par article, mais j'espère que les membres du comité et le secrétaire parlementaire reconnaissent qu'il y a beaucoup de gens en cause dans le cas présent et que tout le monde veut avoir sa part. J'espère que nous serons en mesure de nous attaquer à tous ces gens qui veulent beaucoup d'argent avant que les créateurs n'obtiennent leur juste part. Lorsque nous allons trop loin pour protéger les artistes, comprenons-nous au juste toutes les conséquences? Les députés de tous les partis sont-ils certains, avant qu'on n'adopte ce

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projet de loi, qu'on n'enrichit pas les producteurs, les agents et tous ces autres gens plutôt que les artistes?

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant d'essayer de s'y retrouver aujourd'hui dans ces groupes de motions qui ont été inscrites au Feuilleton et qu'on nous a lancées ce matin, ainsi que dans le projet de loi qui nous occupe et dans les observations qui sont faites à ce sujet.

Comme le secrétaire parlementaire l'a souligné, il est déplorable que cette partie du débat ne permette pas de poser des questions et d'obtenir des réponses. Un député pourrait peut-être appuyer plus volontiers quelques-unes de ces motions s'il pouvait seulement poser quelques questions là-dessus à cette étape-ci. Cet amendement est très long et il est difficile à comprendre.

(1605)

J'aimerais qu'il y ait unanimité pour que nous puissions poser des questions et obtenir des réponses dans ce débat, de sorte que nous puissions demander au député du Bloc si cela était. . .

[Français]

Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime?

Des voix: Non.

M. Arseneault: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le vice-président: J'accorde la parole au secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien sur un rappel au Règlement.

[Traduction]

M. Arseneault: J'invoque le Règlement, monsieur le Président, au sujet de cette dernière demande. Nous nous sommes montrés très coopératifs, ce matin, lorsque les réformistes ont demandé le consentement unanime. Or, dès qu'ils ont obtenu le consentement de la Chambre, ils se sont mis à jouer avec le Règlement pour essayer d'ajourner le débat. Je me pose des questions sur leur sincérité. Je suis forcé de dire non, dans les circonstances.

Le vice-président: La question me semble donc réglée.

M. Strahl: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a soulevé, dans son intervention sur la motion, quelques points que j'ai trouvé intéressants. Il a notamment parlé des exceptions dans l'intérêt public et souligné que ces dispositions devaient être le plus claires et le moins arbitraires possible. C'est généralement une bonne idée dans les projets de loi d'initiative ministérielle.

Prenez cet amendement qui dit:

Par dérogation à l'article 77, si une société de gestion visée dans l'article 70.1 gère le droit pour lequel la licence est demandée, l'intéressé adresse sa demande à cette société, cette dernière détermine si les conditions prévues au paragraphe 77(1) ont été remplies. . .

Faut-il s'y prendre ainsi? Devrait-il appartenir à la société de gestion qui présente la demande de décider si les conditions ont bien été remplies? Cela ne se fait pas normalement. La société de gestion peut faire une demande collectivement, mais ce n'est pas elle qui détermine si toutes les conditions ont été remplies. Ce rôle revient à un organisme ou un arbitre externe. Je ne suis pas certain de la signification de cette disposition, mais elle me rappelle l'effet Pygmalion. D'ailleurs, l'expression que j'utilise n'est peut-être pas juste. Mais, encore une fois, nous ne pouvons en débattre. Je le signale simplement parce que cela me préoccupe.

Je tiens également à souligner que, même si le secrétaire parlementaire souhaite un élément de certitude dans ce projet de loi, le gouvernement, quand il élabore des mesures législatives, a tendance à ne pas trancher et à recourir à des décisions prises sans l'autorisation du Parlement, au moyen de dispositions de dérogation.

Quand il est prévu que les règlements pourront être renvoyés à un comité permanent aux fins d'examen, ce n'est pas une obligation, mais une possibilité. On dit que le Parlement pourra examiner la question de temps à autre, pas qu'il le fera ou qu'il devra le faire.

Je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire. Cela devrait constituer l'exception et non la règle. Avec le projet de loi dont nous sommes saisis, nous constatons que, de plus en plus, on retire le pouvoir au Parlement pour le conférer aux députés de premières banquettes. Pensons, par exemple, aux modifications apportées aux règlements sur le contrôle des armes à feu ou au pouvoir discrétionnaire du ministre aux termes du projet de loi sur la Commission canadienne du blé, où il est dit que les administrateurs ne pourront faire l'objet de poursuites en cas d'infractions au Code criminel que si la Couronne le juge approprié. C'est trop de pouvoir qu'on laisse ainsi au gouvernement. Ce pouvoir devrait revenir au Parlement ou, à tout le moins, à un comité, un forum public où des questions peuvent être posées.

Cependant, pour ce qui est du groupe d'amendements en cause, soit les motions nos 7, 54 et 57, étant donné l'impossibilité de poser des questions, je dois me ranger du côté du député de Kootenay-Est. On ne peut être d'accord avec ces dispositions, parce que leur objet n'est pas évident. Comme le secrétaire parlementaire l'a mentionné, cela confère un degré d'incertitude qu'un projet de loi ne devrait pas avoir, ce que nous devrions éviter dans la mesure du possible.

Grand miracle, je suis donc d'accord avec le gouvernement libéral à cet égard. Nous allons voter contre l'amendement. Je voterai aussi contre le projet de loi. Je regrette de ne pouvoir interroger le député bloquiste. Il aurait peut-être pu répondre à mes questions.

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(1610)

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 54. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 57. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose:

Motion no 12

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 21 à 23, page 36, de ce qui suit:

«c) préciser les renseignements à obtenir concernant les actes accomplis dans le cadre des paragraphes (1) et (5), ainsi que leur mode de conservation;»

Motion no 13

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 26, page 37, de ce qui suit:

«(5) Dans le cas où il est tenu d'obtenir l'autorisation du titulaire du droit d'auteur pour faire la reproduction d'une oeuvre non publiée déposée avant l'entrée en vigueur du présent article, le service d'archives peut, s'il ne réussit pas à trouver le titulaire du droit d'auteur, faire des reproductions en conformité avec le paragraphe (3).

(6) Le service d'archives doit, conformément aux règlements, tenir un registre des reproductions visées au paragraphe (5) et le mettre à la disposition du public.

(7) Ne constitue pas une violation du droit d'auteur le fait, pour un service d'archives, de reproduire, en conformité avec le paragraphe (3), les oeuvres visées au paragraphe 7(4) qui sont»

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.) propose:

Motion no 14

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par suppression des lignes 11 à 16, page 37.

Motion no 15

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 24, page 37, de ce qui suit:

«(6) Le service d'archive peut faire la reproduction d'une oeuvre non publiée déposée auprès de lui avant l'entrée en vigueur du présent article sauf si l'auteur de l'oeuvre avise le service par écrit que ce dernier ne peut reproduire l'oeuvre sans avoir été avisé par écrit par l'auteur que celui-ci consent à laisser obtenir la reproduction par la personne à qui elle est destinée. Dans ce cas, il est interdit au service d'archive de faire une reproduction de l'oeuvre sans avoir reçu cette notification.»

(1615)

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement propose un changement très intéressant dans sa motion no 13. C'est incontestablement une grande amélioration par rapport à ce que l'on trouvait dans le projet de loi original et même dans le projet de loi reçu du comité.

Parmi tous ceux qui ont communiqué avec mon bureau-et c'était peut-être aussi le cas dans les bureaux des députés libéraux et bloquistes-les personnes les plus préoccupées par les dispositions législatives sur le droit d'auteur n'étaient pas celles qui s'intéres-

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sent aux sociétés de gestion collective ou aux considérations financières liées aux droits voisins, mais bien les personnes qui s'intéressent à la généalogie.

Nous ne voulons discuter sans fin de la question. La réalité c'est qu'un certain nombre de motions, y compris celle-ci, ne nous sont parvenues que ce matin. Nous n'avons pas eu la chance de voir exactement ce que le gouvernement essaie de faire.

Je donne au moins la note de passage au gouvernement pour avoir apporté une amélioration très importante au projet de loi. Étant donné que le changement proposé rejoint notre propre amendement, soit la motion no 15, nous pensons qu'il permettrait d'atteindre le résultat souhaité par ceux qui s'intéressent à ces questions, notamment les archivistes et les généalogistes.

Toutefois, et on l'a déjà dit, nous nous sommes astreints à un long exercice au cours duquel nous avons entendu un grand nombre de témoins et tenu beaucoup de discussions. Je ne sais pas si le secrétaire parlementaire serait d'accord avec moi ou non, mais il s'agit d'un amendement assez substantiel. Il apporte un éclaircissement important sur un point du projet de loi. Cela nous incite cependant à nous demander, si c'est bien le cas, pourquoi on ne nous a pas proposé un tel amendement avant ce moment-ci.

Il est clair que nous avons affaire à un processus gravement imparfait et à un projet de loi sérieusement imparfait, étant donné surtout les inquiétudes que les généalogistes et ceux qui se préoccupaient de cette question sont venus exprimer au bureau de tous les députés qui participaient à l'étude du projet de loi C-32.

Faire des recherches généalogiques, établir son arbre généalogique et reconstituer l'histoire, tout cela suscite beaucoup d'intérêt, sans être devenu à la mode. Je dis que cela n'est pas devenu à la mode, car ce qui est à la mode a un côté superficiel. Cela suscite cependant de l'intérêt chez beaucoup de gens partout dans le monde.

L'été dernier, quand je suis allé en Angleterre, j'ai eu la chance de retracer le patrimoine de mon père. J'ai tâché de mettre la main sur des documents là-bas. J'ai fait des recherches dans diverses banques de données. Cela a été personnellement enrichissant. Dans cette mesure, je puis comprendre les gens qui se passionnent pour la généalogie.

Pour plus de précision, notre amendement au projet de loi s'énonce ainsi:

Le service d'archive peut faire la reproduction d'une oeuvre non publiée déposée auprès de lui avant l'entrée en vigueur du présent article sauf si l'auteur de l'oeuvre avise le service par écrit que ce dernier ne peut reproduire l'oeuvre. . .

Je ne suis pas juriste, mais d'après l'explication qu'on avait fait du projet de loi, il devait créer une situation où il y aurait une banque d'information à laquelle les gens n'auraient tout simplement pas accès avant 50 ou 60 ans.

Nous tenons à éviter les atteintes indues au droit des auteurs des documents, mais aussi, c'est l'envers de la médaille, à ménager un accès structuré, pour répondre aux demandes légitimes de copies des documents pour la constitution d'archives et les recherches généalogiques.

L'amendement continue comme suit:

. . .sans avoir été avisé par écrit par l'auteur que celui-ci consent à laisser obtenir la reproduction par la personne à qui elle est destinée. Dans ce cas, il est interdit au service d'archive de faire une reproduction de l'oeuvre sans avoir reçu cette notification.

(1620)

On m'a expliqué que cela posera un problème, car bien des personnes font de la généalogie comme activité de loisir. Il ne s'agit donc pas de gagner de l'argent. C'est même plutôt une source de dépenses.

Une question très importante est celle de la transmission de l'information par courrier électronique ou par télécopieur, de la photocopie et de la saisie par ordinateur au moyen d'un scanner. Je ne suis pas sûr que cela serait traité avec le même libéralisme, aux termes de la motion no 13.

Il sera intéressant de voir, dans la période qui va suivre, quelles observations nous recevrons de ceux qui se préoccupent de ces questions, à supposer que le gouvernement impose l'adoption de la motion no 13 et rejette notre motion no 15.

Cela en dit long sur toute la question de la disponibilité de l'information pour les intéressés. Cela en dit long sur toute l'affaire que le Parti réformiste s'est efforcé de faire valoir toute la journée, à savoir qu'il faut établir un équilibre entre les gens qui ont légitimement besoin d'avoir la maîtrise de leur création et ceux qui veulent avoir accès à cette information.

Cela aurait été parfait si le gouvernement n'était pas arrivé à la 11e heure-en fait, il était passé minuit-avec cet amendement. C'est vraiment un élément malheureux de la démarche. Si la motion du gouvernement avait été du domaine public et si nous avions pu recevoir des réponses de personnes qui s'intéressent aux questions de généalogie et de recherche d'archives, nous aurions été en mesure de voter plus intelligemment sur la motion ministérielle. Nous aurions été en mesure de déterminer si elle fera l'affaire.

Par conséquent, je recommande à mes collègues réformistes de voter en faveur de la motion no 15. Nous avons rédigé cette motion avec l'aide des services juridiques. Nous croyons qu'elle nous permettra d'atteindre l'objectif visé.

À moins qu'il ne s'écoule quelque temps entre ce débat, qui est maintenant du domaine public, et l'occasion pour les intéressés de se prononcer sur cette affaire, nous serons poussés à voter contre l'amendement ministériel. Nous nous ferons un plaisir de changer d'avis si les intéressés ont l'occasion de nous faire part de leur point de vue.

Nous l'avons dit et répété toute la journée et je le redirai probablement à propos du prochain groupe de motions. Cette démarche vise à protéger les créateurs, quels qu'ils soient et quelles que soient leurs oeuvres. Cela leur assurera une certaine protection. En même temps, cela permettra aux gens de les utiliser, ce qui encouragera les

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auteurs à en créer davantage. C'est vraiment là l'objet du projet de loi.

Compte tenu de cela, le projet de loi ne devrait pas être partisan, même si la Chambre et de nombreuses parties du débat le sont. Le projet de loi devrait refléter les valeurs de tous les Canadiens de façon très scientifique. Il ne s'agit pas d'une question émotionnelle comme nombre des dossiers chauds sur lesquels nous nous penchons à la Chambre. Nous essayons d'établir un équilibre.

J'espère que le gouvernement fera ce qu'il a à faire. Nous ferons ce que nous avons à faire pour diffuser la parole du gouvernement. Nous allons consulter les gens qui s'intéressent à ces questions de façon à pouvoir voter intelligemment sur ces motions en temps opportun.

(1625)

Le vice-président: Avant d'entendre le rappel au Règlement du député, je dois, conformément à l'article 38 du Règlement, faire connaître à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de The Battlefords-Meadow Lake-les chemins de fer.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet d'une motion présentée ce matin par le ministre du Travail. On lit ceci au commentaire 318(2) du Beauchesne, qui est fondé sur une décision rendue le 4 juillet 1977:

Il est interdit de se servir d'un rappel au Règlement pour présenter une motion. . .

Monsieur le Président, si vous écoutez l'enregistrement, vous constaterez que le ministre du Travail a clairement invoqué le Règlement et que le Président lui a accordé la parole pour un rappel au Règlement. Le ministre en a profité pour proposer l'attribution de temps pour l'étude du projet de loi C-66.

Il y a une décision plus récente. Elle a été rendue par le Président le 20 novembre 1996, à la page 6503 du hansard. Le Président a alors déclaré qu'il y a un seul type de motion qui peut être proposé dans le cadre d'un rappel au Règlement. Il a déclaré ceci:

En fait, il n'y a qu'une seule motion qui puisse être proposée à partir d'un recours au Règlement et c'est celle du député de St-Albert.

La motion proposée par le député de St-Albert était celle-ci:

Que l'on donne la parole au député de Medicine Hat.

Puisque c'est là le seul type de motion qui peut être proposé dans le cadre d'un rappel au Règlement, la motion sur l'attribution de temps proposée par le ministre était irrecevable parce qu'elle viole les règles en vigueur à la Chambre. Ces règles doivent être suivies à la lettre parce qu'elles sont la seule protection dont bénéficie la minorité à la Chambre des communes contre la tyrannie de la majorité.

La motion du ministre visant à couper court au débat sur le projet de loi C-66 était clairement irrecevable et je vous demande de vous prononcer sur cette question, monsieur le Président.

Le vice-président: Le député a eu l'obligeance de me donner préavis de son rappel au Règlement, ce qui m'a permis de rechercher dans la transcription le passage dont il parle.

Des gens qui étaient présents ce matin m'ont dit que le député a parfaitement raison, le ministre du Travail a prononcé les mots «rappel au Règlement» lorsqu'il a pris la parole et a proposé la clôture. Lorsque j'étais député, j'ai moi-même soulevé un rappel au Règlement pour la même raison que le député.

Je crois, et corrigez-moi si je me trompe, qu'il y a eu un vote sur la motion du ministre. Les députés sont tenus de soulever les rappels au Règlement à la première occasion et, puisque cela n'a pas été fait au moment où le ministre a invoqué le Règlement, la question a, si vous voulez, été réglée puisque la Chambre s'est prononcée en votant.

Ce vote n'est pas, comme on dit en latin, nul ab initio, ce qui signifie que l'on ne remonte pas en arrière, comme dans le cas de la bigamie, où le deuxième mariage est nul parce que vous étiez déjà marié à ce moment-là. L'infraction a été corrigée, si l'on peut dire, par le fait que personne n'a soulevé d'objection au moment du vote et que celui-ci a bel et bien eu lieu.

Je suis prêt à entendre tout autre député désireux d'exprimer son opinion sur la question.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, pas dans la minute même, mais dans les minutes qui suvirent, le député de Lethbridge s'est adressé à la présidence pour tenter de corriger la situation le plus tôt possible. Il n'est pas intervenu au milieu du tohu-bohu qui a entouré le vote par appel différé et tout le reste, mais il a soulevé la question le plus tôt possible.

Comme vous le savez, monsieur le Président, il faut une minute ou deux pour consulter le Beauchesne et trouver l'article approprié. Il y a peut-être des gens qui connaissent cet ouvrage par coeur, mais ce n'est certainement pas mon cas. Il faut une ou deux minutes pour ouvrir l'ouvrage et trouver l'extrait qui nous intéresse. La question a donc été portée à l'attention de la présidence, mais elle n'a pas été traitée autant qu'elle vient de l'être.

Je me demande, monsieur le Président, si vous pourriez reconsidérer la décision rendue, étant donné que, lorsque le député a fait part de son objection, la présidence a rendu une décision sur le moment où la motion a été proposée. Peut-être n'avons-nous pas été assez clairs, parce que nous ne nous plaignions pas du moment où la motion a été proposée, mais bien de la façon dont elle l'a été. Autrement dit, la motion a été proposée pendant l'étude des initiatives ministérielles, mais dans le cadre d'un rappel au Règlement. La différence est énorme.

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La motion a été proposée à un moment tout à fait convenable. Cela, je l'admets. Je conteste plutôt la façon dont le ministre est intervenu pour pouvoir proposer sa motion. Il a utilisé une tactique tout à fait irrégulière.

(1630)

La présidence s'est prononcée sur le moment où la motion a été proposée, pas sur la façon. Ce qui pose problème, c'est la façon dont elle a été proposée. Et c'est ce que le député de Lethbridge tentait de faire valoir à la présidence. Nous avons soulevé la question le plus tôt possible.

M. Arseneault: Monsieur le Président, j'étais à la Chambre ce matin, au moment où il a été question de la motion. La Présidente a été saisie de la question ce matin. Elle a consulté le greffier et rendu une décision. Il y a eu un autre recours au Règlement cet après-midi. Vous avez rendu une décision depuis. Monsieur le Président, sauf le respect que je vous dois, je pense que l'affaire est close.

M. Silye: Monsieur le Président, je serai très bref. Si le Parti réformiste a tardé à intervenir, c'est parce que nous avons aussi dû examiner la bande.

Le vice-président: J'ai écouté le député de Fraser Valley-Est. Même si je n'étais pas présent, je pense que la question soulevée concernait le moment où la motion a été présentée, à savoir pendant les initiatives ministérielles ou à l'étape des motions. La présidence a rendu une décision à ce sujet.

Quant à la question selon laquelle le ministre aurait utilisé l'expression «recours au Règlement», comme elle n'a pas été soulevée à ce moment-là, il est maintenant trop tard pour faire valoir que son emploi aurait dû empêcher ce qui s'est alors produit.

Par conséquent, je dois demander la poursuite des travaux. Comme la Chambre ne siège pas demain, je ne pense pas devoir reporter ma décision.

______________________________________________

9037

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais appuyer la proposition de modification de l'article 18 du projet de loi C-32, qui consiste à remplacer les lignes 17 à 24, à la page 37. Notre proposition se lit comme suit:

Le service d'archive peut faire la reproduction d'une oeuvre non publiée déposée auprès de lui avant l'entrée en vigueur du présent article sauf si l'auteur de l'oeuvre avise le service par écrit que ce dernier ne peut reproduire l'oeuvre sans avoir été avisé par écrit par l'auteur que celui-ci consent à laisser obtenir la reproduction par la personne à qui elle est destinée. Dans ce cas, il est interdit au service d'archive de faire une reproduction de l'oeuvre sans avoir reçu cette notification.

Nombre de membres du comité ont peiné pour améliorer ce document volumineux qui traite des modifications proposées à la Loi sur le droit d'auteur. Ils doivent tous savoir que le projet de loi comporte encore des imperfections et des lacunes, dont la moindre n'est pas l'article portant sur les archives. Dans son libellé actuel, le projet de loi est irréaliste et ne reflète pas les avis contraires qui ont été présentés devant le comité.

J'ai reçu quantité d'avis sur cet élément du projet de loi. Une de mes électrices qui est généalogiste et archiviste a présenté un mémoire au comité sur cette disposition restrictive. Cette personne s'appelle Mme Judy Norberg, et elle est de Campbell River, en Colombie-Britannique. Selon elle, les dispositions du projet de loi C-32 qui portent sur l'accès à l'information sont vraiment régressives et nous ramènent sans conteste en arrière en ce qui concerne le travail des généalogistes. S'ils n'ont pas le droit de photocopier des documents non publiés, des milliers d'étudiants, d'historiens et de généalogistes auront effectivement les mains liées.

La proposition de modification dont la Chambre est maintenant saisie aurait pour effet de supprimer le caractère restrictif de l'article en cause et refléterait mieux le réalisme et le bon sens des gens qui doivent avoir accès à des documents non publiés.

(1635)

Ces gens qui aident les Canadiens à mieux comprendre leur histoire, leurs origines et leurs antécédents sont vraiment désavantagés si le projet de loi demeure sous sa forme actuelle.

Ce n'est pas tout le monde qui peut, par exemple, aller consulter des documents sur place dans un service d'archives. Nous serons tous désavantagés si la Chambre n'appuie pas cet amendement.

Durant l'étude en comité, on a adopté certains amendements qui sont avantageux pour les archivistes et les généalogistes. Les archivistes peuvent maintenant faire une copie d'une oeuvre non publiée aux fins de recherche ou d'étude privée sous certaines conditions spécifiées.

Ces conditions diffèrent selon la date de dépôt et la date de décès de l'auteur. Par exemple, on pourrait faire des copies de documents d'archives déposés avant l'entrée en vigueur du projet de loi et dont l'auteur est décédé plus de 50 ans avant la date d'entrée en vigueur. Ces conditions sont toutefois trop sévères. Certaines choses pourraient être changées ici.

Le Parti réformiste estime qu'il faut améliorer davantage ces dispositions pour mieux répondre aux besoins des archivistes et des généalogistes, qui veulent pouvoir utiliser des documents qui n'ont vraiment aucune signification pour le reste du monde.

Ce n'est pas comme si on enfreignait les droits d'autres personnes. C'est un arrangement productif et constructif. À notre avis, un archiviste ou une personne agissant sous l'autorité d'un service d'archives ne commet aucune violation du droit d'auteur en faisant des copies d'une oeuvre non publiée aux fins de recherche ou

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d'étude privée. Cependant, cela ne serait pas possible aux termes du projet de loi sans cet amendement.

Il existe présentement une disposition concernant l'utilisation équitable d'oeuvres publiées. Les archivistes et généalogistes doivent nécessairement avoir accès aux oeuvres non publiées pour effectuer leurs recherches sur l'histoire d'une famille, par exemple.

Le projet de loi imposait à l'origine des restrictions considérables aux archivistes, historiens et généalogistes. Des amendements ont amélioré le projet de loi, mais les recherchistes demeurent préoccupés car ils n'auraient quand même pas un accès illimité aux archives, comme c'est le cas dans d'autres pays.

Des améliorations ont été apportées au projet de loi, mais il demeure nécessaire de ne pas empêcher un service d'archive de reproduire une oeuvre non publiée déposée auprès de lui avant l'entrée en vigueur de l'article 6, sauf si l'auteur de l'oeuvre avise le service que ce dernier ne peut pas reproduire l'oeuvre.

L'amendement que nous avons proposé ajoute cependant que le service d'archive ne peut reproduire l'oeuvre sans avoir été avisé par écrit par l'auteur que celui-ci consent à ce que la reproduction soit remise à la personne à qui elle est destinée. Il est alors interdit au service d'archive de reproduire l'oeuvre sans avoir reçu cette notification.

Les généalogistes tiennent à ce qu'eux-mêmes et ceux qui font des recherches sur l'histoire des familles puissent avoir un accès illimité aux archives pour pouvoir étudier les oeuvres publiées ou non, en extraire des passages et les reproduire pour fins de recherche.

Les généalogistes craignent que le projet de loi ne limite gravement les droits de reproduction, ce qui aurait pour effet de priver une partie importante de la population canadienne de l'accès aux renseignements nécessaires pour se documenter sur leurs origines et faire la chronique de l'histoire de notre pays.

(1640)

Je crois que cette proposition d'amendement permettra aux archivistes et généalogistes de pratiquer leur profession ou leur passe-temps. Non seulement elle ne menace pas la propriété intellectuelle mais elle permettra aux Canadiens de mieux comprendre leurs origines, leur patrimoine et leur histoire. J'invite tous les députés à appuyer cet amendement.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion no 12.

Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Je déclare la motion adoptée.

(La motion no 12 est adoptée.)

Le vice-président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur cette motion est différé.

Nous passons maintenant à l'étude du groupe de motions no 7.

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose:

Motion no 17

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié

a) par substitution, aux lignes 12 à 19, page 40, de ce qui suit:

«programmation de fixer ou de reproduire, en conformité avec les autres dispositions du présent article, une oeuvre-sauf une oeuvre cinématographique-ou une prestation d'une telle oeuvre exécutée en direct, ou un enregistrement sonore exécuté en même temps que cette oeuvre ou cette prestation, pourvu que:»

b) par substitution, aux lignes 25 à 31, page 40, de ce qui suit:

«c) la fixation ou la reproduction ne soit pas synchronisée avec tout ou partie d'une autre oeuvre ou prestation ou d'un autre enregistrement sonore;

d) la fixation ou la reproduction ne soit pas utilisée dans une annonce qui vise à vendre ou promouvoir, selon le cas, un produit, une cause, un service ou une institution.

(2) L'entreprise doit inscrire, dans un registre qu'elle tient à jour, la date de la fixation ou de la reproduction et, le cas échéant, celle de la destruction, ainsi que tout autre renseignement visé par règlement concernant la fixation ou la reproduction.»

c) par substitution, aux lignes 33 et 34, page 41, de ce qui suit:

«partie d'un réseau désigné par règlement dont fait aussi partie l'entreprise de programma-»

d) par adjonction, après la ligne 5, page 42, de ce qui suit:

«(11) Pour l'application du présent article, «entreprise de programmation» s'entend, selon le cas:

a) au sens de la Loi sur la radiodiffusion;

b) d'une telle entreprise qui produit des émissions dans le cadre d'un réseau au sens de cette loi;

c) d'une entreprise de distribution, au sens de la même loi, pour les émissions qu'elle produit elle-même. Dans tous les cas, elle doit être titulaire d'une licence de radiodiffusion délivrée, en vertu toujours de la même loi, par le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.

30.9 (1) Ne constitue pas une violation du droit d'auteur le fait pour une entreprise de radiodiffusion de reproduire, en conformité avec les autres dispositions du présent article, un enregistrement sonore ou une prestation ou oeuvre fixée au moyen d'un enregistrement sonore aux seules fins de les transposer sur un support en vue de leur radiodiffusion, pourvu que:

a) elle en soit le propriétaire et qu'il s'agisse d'exemplaires autorisés par le titulaire du droit d'auteur;

b) elle ait le droit de les communiquer au public par télécommunication;

c) elle réalise la reproduction par ses propres moyens et pour sa propre diffusion;

d) la reproduction ne soit pas synchronisée avec tout ou partie d'une autre oeuvre ou prestation ou d'un autre enregistrement sonore;

e) elle ne soit pas utilisée dans une annonce qui vise à vendre ou promouvoir, selon le cas, un produit, une cause, un service ou une institution.

(2) L'entreprise doit inscrire, dans un registre qu'elle tient à jour, la date de la reproduction ainsi que, le cas échéant, celle de la destruction, ainsi que tout autre renseignement visé par règlement concernant la reproduction.

9039

(3) Elle met ce registre à la disposition du titulaire du droit d'auteur ou de son représentant pour inspection dans les vingt-quatre heures qui suivent la réception d'une demande à cet effet.

(4) Elle est tenue-sauf autorisation à l'effet contraire du titulaire du droit d'auteur-de détruire la reproduction dans les trente jours de sa réalisation ou, si elle est antérieure, à la date où l'enregistrement sonore ou la prestation ou oeuvre fixée au moyen d'un enregistrement sonore n'est plus en sa possession.

(5) Lorsque le titulaire du droit d'auteur l'autorise à garder la reproduction, elle doit verser les redevances afférentes, le cas échéant.

(6) Le présent article ne s'applique pas dans les cas où l'entreprise peut obtenir, par l'intermédiaire d'une société de gestion, une licence l'autorisant à faire une telle reproduction.

(7) Pour l'application du présent article, «entreprise de radiodiffusion» s'entend d'une entreprise de radiodiffusion, au sens de la Loi sur la radiodiffusion, qui est titulaire d'une licence de radiodiffusion délivrée par le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes en vertu de cette loi.»

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Motion no 19

Qu'on modifie le projet de loi C-32, à l'article 18, par substitution, dans la version française, à la ligne 19, page 40, de ce qui suit:

«public au même moment que la fixation ou la reproduction, pourvu que:»

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.) propose:

Motion no 20

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, page 40, de ce qui suit:

«utilisée pour promouvoir un produit ou service commercial.»

Motion no 24

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 2 et 3, page 41, de ce qui suit:

«la reproduction dans les soixante jours de sa première diffusion, sauf si elle reçoit l'autorisation à»

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.) propose:

Motion no 25

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 41, de ce qui suit:

«la reproduction dans les six mois de sa»

[Traduction]

M. Arseneault: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je croyais qu'on s'était mis d'accord pour désigner un motionnaire et un comotionnaire. Je pensais que c'était ce qui avait été convenu ce matin. Or, ça ne semble pas être le cas.

Le vice-président: La présidence n'était pas au courant de cette entente. Le fait est que nous ne sommes pas censés mentionner l'absence de députés. Il semble donc que demander à un collègue d'appuyer une motion ne fasse de mal à personne.

Il semble que ce soit inacceptable.

J'ai devant moi les bleus de ce matin, grâce au bureau dont on connaît la grande efficacité. Le député de Fraser Valley-Est a dit que son collègue était malheureusement très malade et incapable d'assister à la séance d'aujourd'hui. Il demandait le consentement unanime de la Chambre pour que les motions du député d'Edmonton-Strathcona soient présentées par le député de Kootenay-Est, qui est le critique du Parti réformiste dans ce domaine et qui lancerait le débat pour ce parti. Il a ensuite demandé le consentement unanime de la Chambre pour dire que ces motions avaient été proposées et appuyées.

J'imagine qu'il y a eu consentement unanime.

(1645)

Le fait est que le député qui était censé présenter la motion est ici.

Une voix: Le député qui était censé l'appuyer n'est pas ici.

Le vice-président: C'est exactement ça. D'après l'extrait des bleus que je vous ai lu, ce n'était pas clair. Je pense que l'important, c'est que le motionnaire soit présent.

Une voix: Non, non.

Le vice-président: Je suis prêt à entendre les arguments à ce sujet.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. D'après l'extrait des bleus que vous avez lu, il me semble tout à fait clair que notre whip a demandé le consentement unanime. Comme le député réformiste qui a présenté cette motion est gravement malade, nous avons proposé que notre porte-parole dans ce domaine propose la motion et que celle-ci soit adoptée d'office.

Monsieur le Président, si vous voulez relire cet extrait à l'intention de la ministre du Patrimoine canadien et du secrétaire parlementaire, qui sont les deux personnes à s'y opposer, vous constaterez que nous avons bel et bien demandé que la motion soit adoptée d'office. Peut-être s'apercevront-ils que votre interprétation est la bonne et que le gouvernement ne devrait pas s'opposer à la motion.

Le vice-président: Peut-être le secrétaire parlementaire pourrait-il nous éclairer à ce sujet mais, comme je l'ai dit, les bleus donnent raison au député. Je n'étais pas ici ce matin. Je présume que le secrétaire parlementaire était présent et qu'il peut nous éclairer sur ce point.

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux rappeler respectueusement qu'on a demandé ce matin le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion soit proposée et appuyée, et nous avons donné notre consentement.

Je crois qu'il aurait fallu le dire si le député qui devait appuyer la motion ne pouvait être ici. Nous nous serions fait un plaisir de permettre à quelqu'un d'autre de l'appuyer, et c'est ce que nous allons faire. Nous n'avons pas d'objection à ce que quelqu'un d'autre appuie la motion.

Le vice-président: Le député de Fraser Valley-Est est maintenant présent.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai déposé ce matin auprès du greffier une demande voulant que les motions soient réputées avoir été proposées et appuyées. J'ai demandé le consentement unanime de la Chambre pour qu'elles soient réputées avoir été proposées et appuyées.

Le vice-président: Je pense qu'on s'entend.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.) propose:

9040

Motion no 26

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 41, de ce qui suit:

«l'effet contraire du titulaire du droit d'auteur ou de son représentant»

Motion no 27

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par suppression des lignes 6 à 10, page 41.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.) propose:

Motion no 28

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 41, de ce qui suit:

«tion au-delà du délai de six mois, elle doit»

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.) propose:

Motion no 29

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 15 à 16, page 41, de ce qui suit:

«la déposer dans une archive. Le cas échéant,»

Motion no 30

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par suppression des lignes 19 à 24, page 41.

Motion no 31

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par suppression des lignes 25 à 29, page 41.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Motion no 32

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 25 à 29, page 41, de ce qui suit:

«(8) Le présent article ne s'applique pas lorsqu'une société de gestion est habilitée à octroyer à l'entreprise une licence l'autorisant à faire une telle fixation ou reproduction.»

[Traduction]

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.) propose:

Motion no 33

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 34 et 35, page 41, de ce qui suit:

«cette loi-que l'entreprise de radiodiffusion qui a réalisé la fixation ou reproduction ou si elle est l'associée de cette entreprise,-au sens d'associée en vertu des règlements pris sous le régime de cette loi pour l'application des dispositions régissant la propriété et le contrôle,-et pourvu qu'elle remplisse les conditions»

Motion no 34

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 2 à 5, page 42, de ce qui suit:

«(5) s'appliquent, la reproduction et la communication au public par télécommunication devant avoir lieu dans les soixante jours de la date de la première diffusion de la fixation ou reproduction par l'entreprise de radiodiffusion.»

(1650)

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.) propose:

Motion no 35

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 2 et 3, page 42, de ce qui suit:

«(6) s'appliquent, et la reproduction et la communication au public par télécommunication doivent avoir lieu dans les six mois de la date de la réalisation»

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.) propose:

Motion no 36

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 42, de ce qui suit:

«30.9 (1) Par dérogation à toute autre disposition de la présente loi, n'est pas réputé avoir constitué une violation du droit d'auteur le fait, pour une entreprise de radiodiffusion au sens de la Loi sur la radiodiffusion, d'avoir fixé ou reproduit entre le 16 août 1990 et l'entrée en vigueur de l'article 30.8, une oeuvre, la prestation d'une oeuvre-autre qu'une oeuvre cinématographique-ou un enregistrement sonore, pourvu que:

a) l'entreprise ait eu le droit de les communiquer au public par télécommunication;

b) elle ait réalisé la fixation ou la reproduction par ses propres moyens et pour sa propre diffusion;

c) la fixation ou la reproduction n'ait pas été utilisée pour promouvoir un produit ou un service commercial.

(2) Il demeure entendu que l'alinéa (1)a) ne s'applique qu'aux procédures engagées le 16 août 1990 ou depuis cette date qui ne sont pas terminées avant l'entrée en vigueur de l'article 30.8 et que l'alinéa (1)b) n'a aucun effet sur les procédures engagées le 16 août 1990 ou depuis cette date et qui sont terminées avant l'entrée en vigueur de l'article 30.8 ni sur aucune ordonnance rendue en vertu de ces procédures.»

Motion no 37

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 42, de ce qui suit:

«30.9 Ne constitue pas une violation du droit d'auteur le fait, pour un radiodiffuseur, de reproduire une oeuvre, la prestation d'une oeuvre ou un enregistrement sonore qu'il a le droit de radiodiffuser à seule fin de transférer cette oeuvre, cette prestation ou cet enregistrement sonore en un format technique approprié à sa radiodiffusion, pourvu que le radiodiffuseur détruise cette reproduction dès qu'il cesse d'avoir droit de radiodiffuser l'oeuvre ou l'objet du droit d'auteur.

30.10 (1) Par dérogation à toute autre disposition de la présente loi, n'est pas réputé avoir constitué une violation du droit d'auteur le fait, pour un radiodiffuseur d'avoir fixé ou reproduit entre le 16 août 1990 et l'entrée en vigueur de l'article 30.9, une oeuvre, la prestation d'une oeuvre ou un enregistrement sonore qu'il avait le droit de radiodiffuser à seule fin de transférer cette oeuvre, cette prestation d'une oeuvre ou cet enregistrement sonore en un format technique approprié à sa radiodiffusion, pourvu que le radiodiffuseur ait détruit cette reproduction immédiatement après l'entrée en vigueur de l'article 30.9 si le radiodiffuseur cesse d'avoir le droit de radiodiffuser l'oeuvre ou l'objet du droit d'auteur à ce moment ou plus tôt.

(2) Il demeure entendu que le paragraphe (1):

a) s'applique à toute procédure engagée le 16 août 1990 ou depuis cette date qui n'est pas terminée avant l'entrée en vigueur de l'article 30.8;

b) n'a aucun effet sur quelque procédure engagée le 16 août 1990 ou depuis cette date et qui est terminée avant l'entrée en vigueur de l'article 30.8 ni sur aucune ordonnance rendue en vertu de ces procédures.»

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.) propose:

Motion no 38

Que le projet de loi C-32, à l'article 18, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 42, de ce qui suit:

«30.9 Ne constitue pas une violation du droit d'auteur le fait, pour un radiodiffuseur:

a) soit de reproduire une oeuvre ou autre objet du droit d'auteur qu'il a le droit légitime de radiodiffuser, s'il le fait afin de transférer l'oeuvre ou l'objet en un format technique approprié aux fins de ses radiodiffusions pourvu que la reproduction:

(i) soit essentielle à des fins de compatibilité du médium de radiodiffusion,

(ii) serve uniquement à faciliter les opérations courantes du radiodiffu-seur,

(iii) soit détruite par le radiodiffuseur dès qu'il cesse d'avoir le droit légitime de radiodiffuser l'oeuvre ou l'objet;

b) soit de produire une seule copie pour fins de sauvegarde d'une oeuvre ou autre objet reproduit conformément à l'alinéa a), pourvu que la copie de sauvegarde soit détruite immédiatement après la radiodiffusion de l'oeuvre ou de l'objet original dont copie de sauvegarde a été faite.»

(1655)

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.) propose:

Motion no 58

Que le projet de loi C- 32, à l'article 62, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 96, de ce qui suit:

9041

«(3) L'article 30.9 entre en vigueur lors de l'entrée en vigueur de l'article 30.8.»

Motion no 59

Que le projet de loi C- 32, à l'article 62, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 96, de ce qui suit:

«(3) L'article 30.10 entre en vigueur lors de l'entrée en vigueur de l'article 30.9.»

-Monsieur le Président, je suis heureuse de faire connaître à la Chambre les raisons pour lesquelles je propose des amendements au projet de loi C-32. Je suis reconnaissante aux députés du soin qu'ils consacreront à l'étude de ces amendements. Je demande que la Chambre appuie ces amendements car, à mon avis, ils répondent à certaines inquiétudes dont m'avaient fait part des stations de radio locales du pays tout entier, notamment CJOY-AM et MAGIC-FM, dans ma circonscription de Guelph-Wellington.

D'entrée de jeu, je tiens à dire que je comprends tout à fait que les artistes canadiens doivent être rémunérés pour leur travail. C'est un principe que j'accepte. D'ailleurs, nous devrions tous reconnaître leur contribution. Ils méritent que nous les encouragions.

Les Canadiens sont fiers de leurs artistes, à juste titre. Nous devons reconnaître la contribution de nos artistes-interprètes et de nos producteurs d'enregistrements sonores.

C'est une question à laquelle je m'intéresse depuis assez longtemps. J'ai eu l'honneur de siéger au sous-comité des droits voisins du caucus libéral national, que présidait le député d'Essex-Kent. J'ai rencontré des représentants du secteur de la radiodiffusion à Kitchener et, le 17 avril 1996, j'ai tenu une réunion du comité de développement économique du caucus libéral national, que je préside.

Je représente la fière collectivité de Guelph-Wellington. Comme beaucoup de petites villes, Guelph a une station de radio locale, un quotidien, le Mercury de Guelph, des hebdomadaires et bihebdomadaires comme la Tribune de Guelph, l'Advocate d'Erin, l'Adviser de Wellington et un câblodistributeur affilié à Rogers qui a accru sa couverture des événements locaux.

On reçoit et on écoute la radio de Toronto, de London ou même de villes américaines, mais nous dépendons de nos stations AM et FM locales pour la météo, les sports, les arts, les spectacles et les nouvelles locales.

Je sais, par exemple, que ma famille écoute CJOY ou MAGIC pour savoir, lorsqu'il y a de la neige, si les autobus scolaires seront en retard. C'est un service important qui ne pourra être remplacé si notre radio venait à fermer. Je peux attester personnellement de l'importance de ce moyen de communication puisqu'il m'arrive, en tant que députée, de l'utiliser pour transmettre un message à mes électeurs.

Le ministre des Finances a visité Guelph récemment. Il a pu participer à une tribune libre avec mes électeurs par l'intermédiaire de cette station de radio locale. Je suis certaine que la plupart des députés, sinon tous, connaissent la valeur des stations locales.

Notre station de radio est un élément vital de Guelph-Wellington. CJOY existe depuis 1948, ce qui signifie qu'elle célébrera son 50e anniversaire l'an prochain. Non seulement CJOY et MAGIC diffusent de la musique, des nouvelles et la météo, mais elles participent également à la vie de Guelph-Wellington. Elles fournissent du temps d'antenne au Guelph Little Theatre et pour les productions au War Memorial Hall de l'université de Guelph. Elles ont aidé à promouvoir le nouveau centre des arts de la scène de Guelph. Elles accordent des bourses pour le festival de musique annuel des Kiwanis.

Il n'y a pas de doute que notre collectivité et des centaines d'autres comme elle seraient diminuées par la perte de leur station de radio.

Cela m'amène à ma crainte. Les pertes totales des radios privées, en 1993-1994, se montaient à 28 millions de dollars. L'industrie fait des pertes depuis 1989-1990. En fait, entre 1990 et 1994, la radio a perdu 180 millions de dollars au Canada. De nombreuses stations continuent d'exister simplement parce qu'elles sont subventionnées par des stations plus rentables dans un même groupe. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai demandé certaines considérations pour les stations plus petites et non rentables. Dans une certaine mesure, la ministre du Patrimoine a accepté et j'en suis heureuse.

(1700)

La radio fait partie de la vie quotidienne des auditeurs et demeure le plus intime des médias. C'est souvent la principale source d'informations locales. Dans le domaine de la radiodiffusion, la concentration de capitaux est faible car les cinq principaux propriétaires possèdent collectivement 19 p. 100 seulement de toutes les stations. Phénomène plus important encore, la radio est une source d'influence majeure quant à l'achat d'enregistrements musicaux au Canada.

Des études successives ont démontré que la radio favorise la vente de disques compacts, de cassettes et d'enregistrements vidéo. Par exemple, selon un sondage effectué en 1993 par le Centre de recherches Décima Ltée, 51 p. 100 des adolescents qui décidaient d'acheter un enregistrement avant d'entrer chez le disquaire avaient été influencés surtout par la radio. Vingt-cinq pour cent d'entre eux avaient été influencés par les vidéos; le bouche à oreille se classait au troisième rang seulement.

Les résultats des études démontrent encore la même chose. La diffusion à la radio constitue la principale source de publicité pour les oeuvres et le principal facteur dans la décision d'acheter un disque ou une cassette. Ce sont là d'excellentes nouvelles pour nos artistes, nos producteurs et nos auteurs.

Encore de nos jours, la radio initie les Canadiens à de nouvelles oeuvres musicales. Je crains que, sans ces amendements, les stations plus petites et pas rentables ne soient forcées de fermer leurs portes. Il y aura donc moins d'artistes qui pourront se faire entendre et moins de variété pour les Canadiens. Est-ce que quelqu'un profitera de cette situation? Non, évidemment.

Les amendements que je propose portent essentiellement sur l'extension de la durée des enregistrements éphémères et le transfert sur d'autres formats. Je m'explique. Disons, par exemple, que la station locale de câblodistribution de Guelph enregistre la parade annuelle du Père Noël. Nous savons tous qu'elle diffusera cet enregistrement à plusieurs reprises. Le projet de loi, dans sa version actuelle, permet à Rogers de montrer l'événement sans avoir à verser de droits d'auteur pendant les 30 jours qui suivent la tenue de la manifestation. Les amendements que je propose étendraient cette période à 60 jours, ce qui permettrait à Rogers de présenter le spectacle pendant les fêtes ou le jour de Noël.

9042

Le transfert de format de présentation permet à des stations comme CJOY de transférer de la musique sur son unité de disque dur et d'en faire un double sans avoir à verser d'autres redevances. À défaut de cet amendement, les stations de radio paieront trois fois pour faire jouer un morceau de musique.

D'autres amendements permettent aux stations de radio d'archiver les enregistrements dans leur propre système au lieu de devoir recourir à un service d'archivage officiel, et de rediffuser un spectacle du réseau sans avoir à payer de nouveau pour avoir le droit de le présenter.

Je reconnais l'importance de récompenser les contributions artistiques de nos artistes et des producteurs d'enregistrements. Je ne crois pas que ces amendements les privent le moindrement de ce qui leur est dû. L'objectif de ces amendements, c'est de protéger la radio locale, d'assurer sa survie et de l'aider à accomplir son importante mission: promouvoir le talent canadien.

Je suis persuadée qu'aucun député représentant une localité dotée d'une station de radio locale ne saurait affirmer que la collectivité s'en tirerait mieux sans elle. Voilà pourquoi je prie les députés d'appuyer mes amendements.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'appuie les amendements proposés par la députée du Parti libéral qui vient de prendre la parole.

Notre porte-parole expliquera un peu plus longuement la réserve que je voudrais formuler, à savoir que l'exception devrait durer plus de 60 jours. Si la radio est aussi importante que l'a dit la députée, si la radio apporte une aussi grande contribution dans sa circonscription et permet au ministre des Finances de diffuser ses paroles sages et mythiques dans cette collectivité, la députée voudra certainement une exception de plus de 60 jours et se réjouirait d'une exception de six mois, comme notre porte-parole l'a recommandé. C'est à peu près la seule réserve que nous avons au sujet de cet amendement.

Je voudrais ajouter quelques points sur toute cette question de radiodiffusion. Ce que la députée a négligé de dire dans son discours, c'est que les stations de radio paient déjà une redevance considérable pour faire entendre de la musique, pour enregistrer et pour transmettre des émissions. Des stations de radio de Calgary m'ont fait des recommandations à ce sujet. De toute évidence, la SOCAN exige des redevances pour les compositeurs de musique et veut maintenant étendre cela pour verser des redevances aux artistes-interprètes et aux producteurs de disques. J'ai des réserves à ce sujet.

(1705)

Lorsqu'elles paient une redevance pour faire entendre la musique et la production d'un artiste, les stations de radio font en réalité la promotion de cet artiste, qui cherche maintenant à faire augmenter ces redevances. C'est en quelque sorte imposer une taxe aux stations de radio, ce qui leur permet très difficilement de survivre. Ces entreprises ne sont pas très lucratives, contrairement à ce que certains Canadiens peuvent penser, et cela pose un problème lorsqu'on veut augmenter leurs coûts, alors qu'elles font la promotion des artistes mêmes qui veulent maintenant obtenir plus d'argent d'elles.

Le problème, c'est que les artistes-interprètes sont rémunérés. Les bons artistes-interprètes font beaucoup d'argent. Les producteurs de disques imposent un droit considérable pour l'utilisation du studio où un artiste peut enregistrer un disque compact, un 45 tours ou un album. Ces gens sont grassement payés pour leurs services. Pourtant, ce sont les stations de radio qui font la promotion des artistes et, maintenant, ceux-ci les remercient en disant: «Nous voulons vous imposer une taxe plus élevée.» Le gouvernement va accepter cela. Je ne crois pas que ce soit correct. C'est inacceptable.

Ce problème soulève également la possibilité d'un conflit avec nos voisins, les États-Unis. Comme nous le savons tous, les stations de radio canadiennes ne font pas jouer simplement des oeuvres d'artistes canadiens, mais également celles d'artistes américains. Si on les force à payer davantage pour le talent canadien, elles vont être désavantagées par rapport aux stations américaines qui ne seront pas assujetties à ce droit supplémentaire. Les Américains ont une association semblable à ce qu'on retrouve au Canada, la SOCAN, et ils ne font pas cela.

Il est également possible que le Canada viole ainsi certaines des ententes prévues dans le cadre de l'Accord de libre-échange nord-américain en ce qui concerne l'utilisation de ces fonds supplémentaires par des groupes comme la SOCAN pour offrir des avantages spéciaux ou des faveurs aux artistes canadiens.

La SOCAN, la société de gestion collective qui, semble-t-il, est chargée de percevoir les droits de 3,2 p. 100 auprès des radiodiffuseurs canadiens a des frais d'administration de 19 millions de dollars par année. Cela suscite une question raisonnable. Quelle proportion de ce droit supplémentaire imposé aux radiodiffuseurs canadiens va aboutir entre les mains des artistes canadiens? On prévoit que les droits voisins vont rapporter cette année entre12 millions de dollars et 14 millions de dollars.

Il est raisonnable de se demander où l'argent découlant de ce droit supplémentaire imposé aux radiodiffuseurs canadiens va aller. Les artistes ont déposé un rapport dans lequel il est question de frais d'administration variant entre 1,6 million de dollars et 1,8 million de dollars par année pour percevoir les droits voisins. Ces chiffres ne sont pas crédibles étant donné les frais d'administration de la SOCAN qui accomplit un travail comparable.

Lorsqu'on a présenté cette mesure législative au printemps 1996, à la suite de consultations entre le gouvernement et l'industrie, on est parvenu à un compromis aux termes duquel toutes les stations de radio ayant des revenus de moins de 1,25 millions devaient payer un droit annuel de 100 $. Le pourcentage des droits voisins serait appliqué par station sur toutes les recettes dépassant 1,2 million de dollars. Cette loi devait entrer en vigueur progressivement sur une période de cinq ans.

Le comité a recommandé que le projet de loi exige l'application d'un droit de base de 100 $ aux stations ayant des recettes publicitaires inférieures à 1,25 million de dollars. On exigerait des droits complets aux stations dont les recettes publicitaires sont supérieures à ce seuil. Cependant, au départ, dans le cas de ces stations, la mise en application de ces droits devrait se faire graduellement sur une période de cinq ans.

(1710)

Ces amendements réduiraient la période d'entrée en vigueur graduelle à trois ans. Or, 65 p. 100 des stations radiophoniques réalisent des recettes publicitaires de 1,25 million de dollars.

9043

Cette réduction de la période, qui passerait de cinq à trois ans, fait directement suite aux demandes des artistes et à la pression des députés bloquistes au cours des audiences du comité. Encore une fois, nous sommes d'avis que les libéraux et les bloquistes ont voulu avantager un petit groupe d'artistes québécois, aux dépens des utilisateurs.

La ministre du Patrimoine n'a pas inclus les exemptions éphémères de la loi initiale et elle doit maintenant compromettre davantage le compromis de l'industrie afin de tenter d'obtenir la collaboration des artistes, des auteurs et des artistes-interprètes.

En ce qui concerne les aspects de cet amendement, que nous allons appuyer, je ferai remarquer que, de toute façon, ce projet de loi a pour objet de garantir que certaines personnes soient payées pour leur créativité.

Le système actuellement en place a été pensé de telle sorte que l'industrie est censée s'occuper elle-même de ses créateurs.

Ainsi, l'industrie devrait garantir que, grâce aux droits de la SOCAN perçus à la radio, à la télévision, dans les salles de spectacle et partout où le produit est distribué, les artistes soient payés.

Les artistes se sont toujours plaints en disant qu'ils ne recevaient pas leur juste part d'un album ou d'un spectacle, que leur agent exigeait une commission trop élevée, que les producteurs de disques demandaient beaucoup trop, que l'argent n'était pas distribué équitablement et qu'il y avait beaucoup trop de chinoiseries administratives, comme au gouvernement. Qu'ont-ils fait?

La Chambre doit bien prendre garde de ne pas acquiescer d'emblée à leurs demandes, sans reconnaître à l'industrie sa part de responsabilité envers ces artistes, pas seulement le gouvernement et la Loi sur le droit d'auteur.

Si ces artistes viennent se plaindre à des parlementaires comme nous qu'ils sont mal payés et que les producteurs de disques et les professionnels du spectacle nous disent la même chose, ce n'est pas la Loi sur le droit d'auteur qui va changer ça. Cette loi garantit déjà qu'ils touchent une redevance à l'égard des oeuvres qu'ils créent.

L'industrie aussi a des responsabilités. Les députés devraient voir combien les maisons d'édition exigent en partage quand un artiste compose un morceau de musique.

Combien se font les agents à représenter tel ou tel artiste ou professionnel du spectacle canadien? Je connais un certain nombre d'artistes canadiens. Je sais ce que les agents leurs coûtent. Je sais combien les producteurs de disques demandent à ceux qui veulent enregistrer dans leurs studios.

Ils se font payer. Si les artistes se font exploiter, ce n'est ni la faute du gouvernement, ni celle des lois canadiennes. La législation en vigueur est adéquate et devrait leur permettre de se faire payer.

C'est l'industrie qui devrait se regarder elle-même. Les artistes devraient se plaindre de l'industrie et de toute la bureaucratie dont elle s'entoure pour leur payer ce qu'elle leur doit.

Alannis Morissette s'est vendu, à ce qu'on dit, à 20 millions d'exemplaires dans le monde. À 20 $ pièce, cela fait autour de 400 millions de dollars. Quel pourcentage de cette somme pensez-vous qu'elle touche? Y en a-t-il parmi vous qui pensent qu'elle fait 10 p. 100, que son disque lui a rapporté 40 millions de dollars? Détrompez-vous. Elle touche une fraction de ce montant. Cette musique est la sienne, elle l'a créée et, à elle seule, la vente de disques compacts a rapporté 400 millions de dollars.

Je n'ai pas fini. Nous avons d'autres amendements à proposer et à débattre.

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le débat se poursuit depuis le début de la journée.

(1715)

Nous en sommes maintenant au groupe no 7, qui renferme un certain nombre d'amendements portant essentiellement sur les enregistrements éphémères. Le député de l'opposition a souligné que, lorsque nous avons déposé le projet de loi à la Chambre, celui-ci ne renfermait aucune exception concernant les enregistrements éphémères, tandis que le projet de loi modifié dont la Chambre est maintenant saisie renferme une telle exception.

D'aucuns se sont demandés si les réseaux et les compagnies de câblodistribution seraient visés par cette exception. Ils le sont. Le gouvernement a proposé des amendements pour clarifier ce point. Il a le sentiment qu'ils étaient visés par les amendements proposés en décembre, mais l'industrie voulait être rassurée à ce sujet. C'est pourquoi, je pense, la députée de Guelph-Wellington a retiré certains de ses propres amendements. Certains amendements ont été rédigés suite aux points de vue exprimés par les membres du caucus, par la députée et par d'autres.

Nous pensions aussi à coup sûr que la question du transfert à un autre format était aussi incluse dans le projet de loi. Toutefois, étant donné que des membres du caucus et du public voulaient que ce point soit clarifié et voulaient des assurances, le gouvernement a apporté des précisions.

En un sens, cette disposition est incluse dans le projet de loi pour satisfaire les réformistes, qui ont fait pression à cet égard, mais aussi pour satisfaire certains députés libéraux. Par ailleurs, tous les partis méritent des félicitations pour l'équilibre auquel on en est arrivé.

En effet, nous sommes parvenus à un équilibre. Peu importe la partie du projet de loi que l'on examine, certains estiment que nous favorisons trop les créateurs, tandis que d'autres sont d'avis que nous penchons trop en faveur des utilisateurs. Nous estimons avoir créé un équilibre. Nous avons négocié et nous en sommes venus à des compromis. Nous avons écouté les témoins.

En effet, nous avons entendu plus de 65 témoins, nous avons écouté le public et nous avons aussi reçu des mémoires dont nous avons tenu compte. Nous avons toujours dit que c'était un projet de loi complexe. Personne ne nie ce fait.

9044

Compte tenu de l'esprit de collaboration qui a régné ici aujourd'hui et du débat que nous avons tenu-qui a été et qui continue d'être un bon débat-et compte tenu de l'importance de cette mesure pour les créateurs et les utilisateurs, qui veulent cette mesure maintenant et qui souhaitent qu'elle soit clarifiée, je propose la motion suivante en vertu de l'article 26(1) du Règlement:

* * *

MOTION VISANT À PROLONGER LA SÉANCE

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que la Chambre continue de siéger aujourd'hui après l'heure ordinaire de l'ajournement, afin de terminer l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur.

Et moins de 15 députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 26(2) du Règlement, la motion est adoptée.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1720)

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; et des amendements du groupe no 7.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la question de l'exception pour les enregistrements éphémères ou le décalage dans le temps, comme on l'appelle parfois, appartient à la catégorie de la discussion que le secrétaire parlementaire et moi avons déjà eue. Le gouvernement nous propose fréquemment des amendements que nous considérons insatisfaisants. Je reconnais qu'il les a proposés en réponse aux préoccupations exprimées au sujet des enregistrements éphémères ou du décalage dans le temps, mais les amendements que le gouvernement a proposés me semblent malheureusement singulièrement insatisfaisants.

L'amendement va imposer une terrible responsabilité aux organismes de bienfaisance et aux câblodistributeurs. Je reconnais que les bandes magnétiques peuvent se conserver durant un certain temps. Je trouve cependant que la période prévue n'est tout simplement pas assez longue.

Beaucoup d'émissions qui sont captées par les câblodistributeurs locaux à la fin de l'été ou durant l'automne sont diffusées à l'époque des Fêtes. Je ne vois pas comment les amendements que le gouvernement a proposés vont s'appliquer à cette situation. Autrement dit, l'exception proposée par le gouvernement ne permettra pas de le faire.

Je voudrais examiner maintenant l'incidence des dispositions du projet de loi C-32 en matière de droit d'auteur pour les radiodiffuseurs francophones en général. Je vous lis un passage d'un mémoire que j'ai reçu: «Même si on supprimait la limitation de l'exception proposée pour les enregistrements éphémères concernant la promotion d'une cause ou d'une institution, d'autres restrictions de l'exception permettraient quand même aux stations de s'en prévaloir. L'exception proposée est présentement libellée de telle sorte qu'elle ne s'appliquera pas là où une société de gestion peut autoriser la reproduction d'un enregistrement éphémère.»

Nous discutions un peu plus tôt aujourd'hui de la situation des sociétés de gestion collective. Il y a notamment au Québec la SODRAC, la Société du droit de reproduction des auteurs, compositeurs et éditeurs du Canada. Une société de gestion collective existe et, malgré les efforts du gouvernement, le problème persiste à cause des éléments disparates qui forment le projet de loi.

Le projet de loi visait au début à moderniser la loi de 1924. Dans ce domaine, le projet de loi n'a pas atteint son objectif. Je décrivais, à titre d'exemple, un peu plus tôt la situation d'une station de radio d'un petit marché, où une personne doit choisir manuellement, parmi des piles et des piles de disques compacts, le disque qui l'intéresse et le déposer dans le lecteur. Par contre, dans une station d'un plus grand marché, certains extraits des disques compacts sont copiés sur un gros disque à accès direct et facile.

Le projet de loi ne fait pas de différence entre le traitement manuel et le traitement électronique. Le traitement électronique consiste simplement à copier les enregistrements numériques des disques compacts ou d'autres supports sur un gros disque ou un autre appareil. La mesure législative ne tient pas compte des progrès dans le domaine électronique. C'est vraiment malheureux.

Les diffuseurs canadiens se trouveront coincés, puisque le gouvernement imposera certainement des droits voisins, ce qui veut dire que les grandes entreprises verront leurs dépenses augmenter de façon considérable. La facture s'élèvera peut-être à 100 $ pour les petites entreprises, mais elle sera beaucoup plus salée pour les grandes entreprises. Étant donné l'ampleur de leurs opérations et la taille de leur effectif, les grandes entreprises pourront opter pour l'équipement électronique, ce qui leur permettra de remercier certains de leurs employés et de payer les droits voisins. Ensuite, elles se trouveront dans un dilemme parce que l'exception pour les enregistrements éphémères ne s'appliquera pas vraiment. Il n'y a pas de véritable transfert de médium, cela est certain. Une société de gestion collective ou un artiste pourrait nous poursuivre parce que nous aurons déplacé plusieurs fois un signal électroniquement. Puis, ils sont aux prises avec un double dilemme.

(1725)

D'abord, le gouvernement leur demande de payer des droits plus élevés sous la forme de droits voisins. Ensuite, ils ne savent pas s'ils vont devoir, pour payer ce projet de loi, mettre une ou deux personnes ou plus à pied. Ils ne savent pas s'ils vont pouvoir faire cela. Ils ne savent pas s'ils pourront utiliser les moyens électroniques qui

9045

sont aujourd'hui à leur disposition parce que rien n'est garanti dans ce projet de loi.

On a dit et répété au comité que ce dont les radiodiffuseurs et les entreprises de radiodiffusion ont désespérément besoin, c'est de savoir où ils s'en vont.

Je respecte les artistes et les sociétés de gestion collective et organisations d'artistes qui sont venus nous dire qu'ils n'avaient absolument pas l'intention de profiter de ces droits d'auteurs. Ma foi, c'est bien beau, mais si une entreprise doit décider si elle investira 20 000 $, 200 000 $ ou 200 millions de dollars dans de l'équipement électronique, ne vaudrait-il pas mieux qu'elle ait une idée de ce que seront les règles lorsque la relève ou de nouvelles personnes administreront cette société de gestion collective?

Une des plus grandes lacunes de ce projet de loi, c'est qu'on ne peut pas mettre un prix là-dessus. Cela va créer au sein du secteur de la radiodiffusion une insécurité que le gouvernement aurait pu et dû éviter en exprimant plus clairement son intention. Je crois que c'est une honte.

Tout ce que je puis dire, c'est qu'un jour, probablement aux prochaines élections, la population en aura assez de tous ces merveilleux coups de sifflet d'en face et portera le Parti réformiste au gouvernement. Alors, nous corrigerons cette lacune.

* * *

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez que l'ordre suivant a fait l'objet d'un consentement unanime:

Que, lorsque prendra fin l'étude des initiatives parlementaires aujourd'hui, si un vote par appel nominal est demandé relativement au projet de loi C-214, il soit reporté d'office à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles, le lundi 17 mars.

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, dont le comité a fait rapport (avec des propositions d'amendement), ainsi que des motions nos 17, 19, 20, 24 à 38, 58 et 59.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, après avoir suivi le long débat d'aujourd'hui et examiné les 11 pages et demie d'amendements inscrits au Feuilleton, je ne puis m'empêcher de penser qu'une grande confusion a entouré l'élaboration du projet de loi à l'étude. Je me demande pourquoi le gouvernement ne retourne pas faire ses devoirs et pourquoi il ne recommence pas avec une mesure que tous les intéressés trouvent sensée et qui est à la portée du public.

Au lieu de cela, nous discutons maintenant des amendements, un par un. La question des exemptions concernant les enregistrements éphémères est particulièrement délicate dans ma circonscription. Même si celle-ci est très vaste et qu'elle couvre une superficie correspondant probablement au cinquième de l'Ontario, on n'y trouve que trois stations de radio, un câblodistributeur et une station de télévision indépendante. Tous vont souffrir de l'adoption de ce projet de loi. Certains vont même en souffrir à tel point que nous risquons de les voir disparaître.

Les députés du parti ministériel et leurs amis et complices séparatistes qui ont été de connivence avec eux pour élaborer ce projet de loi s'en fichent éperdument.

L'un des aspects du projet de loi qui me choquent le plus en tant que personne ayant quelques connaissances techniques, c'est l'absence d'exemption véritable pour le transfert de supports. La plupart des petites stations de radio ont des discothèques assez imposantes, parfois sur deux, trois ou même quatre types de supports. Cela a l'air de Dieu sait quoi! S'il en est ainsi, c'est parce qu'elles n'ont pas les moyens de procéder à une conversion massive. En adoptant ce projet de loi, nous allons maintenant leur dire que, à moins qu'elles soient disposées à payer pour le transfert de supports chaque fois que quelqu'un consultera quelque chose sur un rayon, leur discothèque deviendra pour ainsi dire inutile.

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député. Il lui restera huit minutes lorsque nous reprendrons l'étude de cette question les initiatives parlementaires.

Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

9045

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA DÉCLARATION DU COÛT DES PROGRAMMES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 décembre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-214, Loi visant à améliorer les renseignements relatifs aux coûts des programmes proposés par le gouvernement, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi C-214, qui a été présenté par mon collègue, le député de Durham.

9046

En guise d'introduction, je tiens à signaler que le député de Durham et moi sommes liés par des liens particuliers. En effet, aux élections de 1993, nous avons été les seuls comptables agréés à avoir été élus à la Chambre des communes. C'est dommage parce que j'ai constaté que tout ce que nous faisons à la Chambre finit par avoir trait à l'argent.

Le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis est très important, car le député a posé une question de pure forme à la Chambre, à savoir si nous disposons de toutes les informations dont nous avons besoin pour faire notre travail. Certes, comme les députés le savent pertinemment, un grand nombre de questions sont portées à notre attention.

Je viens tout juste de jeter un coup d'oeil au résumé des travaux de la Chambre. J'ai été quelque peu surpris quand j'ai pris connaissance des travaux de la deuxième session de la 35e législature. La Chambre a été saisie d'un nombre fort élevé de propositions. Quelque 84 projets de loi ministériels ont été présentés à la Chambre. Je crois qu'il y a eu 176 projets de loi d'initiative parlementaire, dont un tiers pouvaient faire l'objet d'un vote. Il y a eu aussi 276 motions de députés dont environ un tiers pouvaient aussi faire l'objet d'un vote. Nous avons également reçu un projet de loi du Sénat au cours de la session.

Le député soulève une question intéressante. La Chambre des communes est appelée à se pencher sur un très grand nombre de sujets. Dans son discours, le député a souligné fort à-propos qu'il arrive parfois que des députés se présentent pour voter mais ne connaissent pas le projet de loi, la motion ou le sujet sur lequel ils sont appelés à se prononcer. Il serait juste de dire qu'il est impossible pour les députés d'être très bien informés sur tous les sujets soumis à la Chambre. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons des comités où les députés peuvent approfondir les études. Les députés ne pourraient même pas lire tous les textes sur lesquels ils votent et il va sans dire qu'il leur est impossible d'en saisir toutes les subtilités et toutes les répercussions.

Le député a soulevé une question très importante lorsqu'il a parlé de la responsabilité financière. Récemment, lors de l'étude du projet de loi sur le tabac, la Chambre des communes a adopté une motion présentée à l'étape du rapport et l'a intégrée au projet de loi qui a été renvoyé au Sénat. La motion avait été proposée par la députée de Lambton-Middlesex. Fondamentalement, cette motion porte que tout règlement adopté en vertu de la loi doit être soumis au comité avant d'être approuvé, ce qui n'est pas la façon normale de faire.

(1735)

Cela démontre l'intérêt de la Chambre des communes pour la recherche de moyens d'améliorer la responsabilité financière. Cela nous permet de dire à nos électeurs que nous pouvons examiner à fond les projets de loi qui nous sommes présentés, ce qui inclut leurs répercussions financières, qu'ils créent de nouveaux programmes ou en modifient qui existent déjà.

J'arrive à une des questions les plus intéressantes du député de Durham. Il s'agit des causes du déficit de 600 milliards de dollars. Aurions-nous pu le prévenir si nous avions été en mesure d'étudier plus en profondeur l'historique des mesures dont la Chambre des communes a été saisie au cours des 25 dernières années, période au cours de laquelle le déficit a été crée?

Comme le député le sait bien, une partie importante de la dette est constituée de l'intérêt et de l'intérêt composé, mais le montant de la dette en soi demeure considérable.

Sur ce point précis, je ne souscris pas à l'analyse faite par le député, selon laquelle une étude approfondie aurait permis de régler le problème de la dette. Le député sait très bien que certaines choses coûtent très cher à la société, notamment la violence conjugale, qui est un chose terrible. Un forum Canada-États-Unis a eu lieu l'été dernier, au cours duquel une analyse a été faite et des documents présentés.

On a estimé qu'au Canada, la violence conjugale coûte aux contribuables canadiens quelque 2,1 milliards de dollars en soins de santé, en perte de productivité et autres coûts connexes. C'est énorme. Aucune étude des projets de loi ou de règlement n'aurait permis d'éviter ces coûts. Or, ces coûts viennent s'ajouter au fardeau des contribuables et, finalement, à la dette.

Je voudrais également parler du problème de l'abus d'alcool, auquel j'ai consacré beaucoup de temps. J'ai périodiquement communiqué de l'information à la Chambre au sujet des coûts liés à la consommation abusive d'alcool et d'autres drogues. Les chiffres les plus récents indiquent que l'alcoolisme coûte aux Canadiens environ 15 milliards de dollars par année, sans parler des pertes de vie imputables à des problèmes médicaux, aux accidents, aux suicides et autres causes diverses. Quelque 19 000 personnes meurent chaque année de l'abus de l'alcool. Cela représente une dépense récurrente annuelle de 15 milliards de dollars. Nous pouvons imaginer ce que font ces coûts accumulés et composés à la dette nationale.

Le tabac est un autre problème. Un problème que les Canadiens connaissent bien. Un problème très sérieux si l'on considère son impact sur la santé des Canadiens. Quarante mille Canadiens meurent chaque année à cause du tabac. Le coût est substantiel. On estime, je crois, que les provinces à elles seules consacrent3,5 milliards de dollars aux soins de santé liés aux maladies directement associées au tabac. Si nous tenons compte de tous les autres coûts auxiliaires, on approche de 10 milliards de dollars par an.

Je pourrais donner certains exemples pour montrer que j'appuie le principe, que je suis en faveur de la responsabilité financière, que je veux pouvoir dire que j'ai fait mon travail ou que je l'ai délégué à quelqu'un de fiable.

Le principe de pouvoir déléguer est extrêmement important. Peut-être le député n'a-t-il pas développé cet aspect autant qu'il l'aurait pu dans son intervention.

J'ai fait partie du conseil d'administration de l'hôpital de Mississauga pendant neuf ans et je peux vous dire qu'il se passait beaucoup de choses. La Loi sur les hôpitaux publics dit que les membres du conseil d'administration sont totalement

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responsables de l'ensemble des opérations. Il est absolument impossible à une vingtaine d'hommes et de femmes ayant accepté, à titre bénévole, de devenir membres d'un conseil d'administration de s'occuper de la prestation des services médicaux directs et de pratiquement tous les aspects du fonctionnement d'un grand hôpital urbain.

(1740)

La loi ontarienne sur les hôpitaux nous fournissait le guide des membres du conseil d'administration. Essentiellement, ce guide disait que nous avions la responsabilité de nous assurer que le chef du personnel assumerait correctement ses responsabilités. En tant que membres supérieurs du conseil d'administration, nous avions la responsabilité de nous assurer que le personnel engagé aurait la compétence nécessaire pour faire le travail ou assumer les responsabilités qu'on lui confierait. Ainsi, en tant que membres du conseil d'administration, nous pouvions déléguer nos responsabilités, pas toujours directement, mais nous avions finalement un personnel qui contribuait directement et indirectement à notre tâche.

Dans notre cas, en tant que parlementaires, nous déléguons une infinie quantité de responsabilités et nous comptons énormément sur les comités et les autres députés pour que le travail se fasse. C'est dans cette mesure que je ne me permets pas de critiquer tellement le fonctionnement de la Chambre.

En résumé, je veux simplement dire que je sais que le député a travaillé très fort sur la question de la responsabilité financière et de l'obligation de rendre des comptes. Je le félicite d'avoir pris cette initiative. C'est un excellent exemple des contributions utiles que font les députés-les simples députés-au mode de fonctionnement de notre institution. Si les députés étaient plus nombreux à partager le fruit de leurs réflexions par des initiatives comme celles du député de Durham, je pense que la Chambre serait un endroit plus intéressant pour tout le monde.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, le député de Durham a présenté en cette Chambre le projet de loi C-214. Ce projet de loi vise à améliorer les renseignements relatifs au coût des programmes proposés par le gouvernement.

Je connais bien le député de Durham qui a siégé en tant que vice-président du Comité permanent des comptes publics, alors que j'assumais la présidence de ce comité. Dès cette époque, j'ai pu noter l'intérêt du député pour toute mesure administrative ou législative qui améliorerait la reddition de comptes et l'imputabilité du gouvernement, plus que jamais nécessaire, face aux sommes astronomiques que les contribuables investissent annuellement dans l'appareil d'État fédéral.

À l'instar du député du Longueuil, qui est déjà intervenu sur le projet de loi C-214 au nom du Bloc québécois, je veux assurer le député de Durham, qui a déposé ce projet de loi, de mon appui et exiger du gouvernement libéral que le coût estimatif annuel et le coût per capita de chaque nouveau programme soit publié, dès que le projet de loi autorisant ce programme est déposé au Parlement ou que la réglementation qui le met en oeuvre est prise.

Le projet de loi prévoit aussi que le vérificateur général soit mis à contribution afin de démontrer la validité de la méthode de calcul utilisée et que le montant indiqué constitue une juste estimation des coûts, tel que prévu dans le projet de loi du député. Cette évaluation de la méthode de calcul et d'estimation des coûts par le vérificateur général rassurerait le public quant à l'objectivité des calculs et l'estimation des coûts.

L'objectif du projet de loi C-214 est d'exiger de tous les ministères de fournir une analyse financière ou une analyse détaillée des coûts découlant de toute nouvelle mesure législative. Évaluer ces coûts sur une base per capita permettra à chaque citoyen de mieux comprendre ce que chaque nouvelle législation lui coûte personnellement, ce qui sort réellement de sa poche chaque fois que le gouvernement met sur pied un nouveau programme.

Ce projet de loi vise aussi à rendre les législateurs et les fonctionnaires plus conscients de l'impact financier des diverses mesures législatives. Il vise également à amener le public à surveiller plus étroitement les diverses dépenses gouvernementales.

Le gouvernement libéral préfère le camouflage à la transparence et à l'analyse des coûts réels qui découlent des programmes gouvernementaux. La politique libérale a toujours été la suivante: mieux vaut tenir le public dans l'ignorance des coûts réels des programmes et surtout tenir le vérificateur général à distance, lui qui pourrait porter un jugement objectif et transparent sur de tels comportements.

Nous l'avons vu lors des audiences du Comité des finances portant sur le transfert des deux milliards de dollars de capitaux canadiens qui ont été transférés en franchise d'impôt aux États-Unis. Les députés de la majorité libérale et le président du comité lui-même ont essayé de mettre le vérificateur général en boîte parce que celui-ci avait osé porter une opinion dissidente sur la décision controversée du ministère du Revenu et du ministère des Finances quant à ce transfert inhabituel de fonds aux États-Unis.

(1745)

Comme débat politique et moralité publique, on a déjà vu mieux. Au lieu de s'attaquer au message, les libéraux s'attaquent au messager. Les libéraux veulent continuer à maintenir le Bureau du vérificateur général dans un rôle d'intervention a posteriori quand le mal est déjà fait et que l'argent des contribuables est déjà engagé et dépensé.

Le projet de loi C-214 présenté par le député de Durham ne sera malheureusement pas appuyé par son propre parti, car il fait appel à l'innovation dans l'administration, à la transparence envers le public et à l'objectivité qui définit le rôle du vérificateur général. Une approche aussi honnête, franche et ouverte envers les électeurs et les contribuables est aussi complètement étrangère à la tradition et à la culture du Parti libéral du Canada.

9048

Le projet de loi C-214 risque donc, et je le regrette, de demeurer un voeu pieux, alors que la dette astronomique de 600 milliards de dollars déjà accumulée commanderait d'urgence plus de transparence et des actions énergiques que ce gouvernement est incapable ou a été incapable de poser jusqu'ici.

Le dernier budget est révélateur à cet égard. Le ministre des Finances aurait pu faire beaucoup mieux. Il aurait pu profiter d'une conjoncture économique extraordinaire, disons-le, et d'une marge de manoeuvre réelle, de beaucoup supérieure à celle qu'il prétend avoir, pour aider véritablement les chômeurs et les enfants pauvres.

Ces manoeuvres de diversion dans lesquelles les libéraux sont passés maîtres feront possiblement avorter le projet de loi C-214, et les objectifs qui y sont poursuivis resteront sans doute lettre morte.

[Traduction]

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire C-214.

Ce projet de loi, présenté par mon collègue de Durham, permettrait d'avoir de meilleurs renseignements sur le coût des programmes que le gouvernement propose.

Comme les députés s'en souviendront, le projet cherche à obtenir la déclaration au Parlement du coût annuel estimé de chaque nouveau programme que le gouvernement se propose de mettre en oeuvre.

Si un nouveau programme doit faire l'objet d'une mesure législative, en vertu du présent projet de loi, une évaluation du coût devrait être présentée en même temps que la mesure. Si le programme n'avait pas besoin d'autorisation législative, l'estimation du coût serait donnée au moment où le décret, l'ordonnance ou le règlement autorisant le programme est rendu public.

Cette proposition exigerait aussi du vérificateur général qu'il donne son opinion sur la validité de chacune des estimations de coûts. L'objectif de cette mesure législative est louable, mais le résultat d'un tel projet de loi, s'il était accepté, serait extrêmement coûteux et exigerait une administration très lourde. La paperasserie nécessaire pour toute approbation serait tellement importante que les affaires du gouvernement ralentiraient au point où plus rien n'avancerait.

Appliquer cette mesure à tous les nouveaux programmes, indépendamment de leur importance, souleverait toutes sortes de questions d'interprétation sur ce que constitue un nouveau programme, ce qu'il faut inclure dans les calculs, s'il faut se limiter aux coûts directs ou prendre en considération les coûts indirects également. Cette proposition elle-même serait un programme dont il faudrait déterminer les coûts et avantages.

Ce projet de loi donnerait également un nouveau rôle au bureau du vérificateur général qui interviendrait dans la gestion des dépenses. Le projet de loi obligerait le bureau du vérificateur général à procéder à l'examen détaillé de milliers de transactions avant qu'elles ne deviennent effectives pour vérifier si les hypothèses d'établissement du prix de revient utilisées par les gouvernements étaient valables.

L'obligation d'effectuer ces vérifications préalablement aux transactions entraînerait une énorme charge de travail pour le bureau du vérificateur général. Il devrait alors détourner une bonne partie de ses ressources de la fonction vérification qui consiste à déterminer si les programmes fournissent un rendement optimal en contrepartie de l'argent dépensé.

(1750)

Notre vérificateur général et ceux de plusieurs autres pays ont cessé d'exercer ce genre de contrôle préalable aux transactions pour se consacrer à des vérifications visant à améliorer l'utilité de l'argent. Le mandat du vérificateur général est de faire un examen a posteriori et de critiquer les dépenses gouvernementales. Il est peu probable que le vérificateur général consentirait à valider des estimations de coûts selon cette méthode.

Je souscris au principe fondamental du projet de loi, mais, malheureusement, il suppose que nous ne disposons pas actuellement de renseignements relatifs aux coûts des programmes du gouvernement. Or, cette supposition est sans fondement. Je suis persuadé que mes collègues sont aussi d'avis que les mesures que le gouvernement a adoptées pour rendre l'appareil gouvernemental plus transparent et plus rentable sont exceptionnelles dans les annales du gouvernement fédéral. Il serait peut-être bon de jeter un coup d'oeil sur ce qui se passe de l'autre côté de nos frontières avant d'envisager pareille formule.

On constatera qu'un grand nombre de représentants républicains au Sénat souhaitent instaurer des mécanismes de réglementation extrêmement complexes. De tels mécanismes compliqueraient le système américain à un point tel que les responsables de la réglementation ne pourraient plus agir dans l'intérêt du bien public. Un tel système conduit à ce que j'appellerais la paralysie par analyse. Les tracasseries administratives excessives gêneraient considérablement le système, alors même que la population réclame sans cesse un gouvernement plus responsable.

Au Canada, nous abordons d'un autre oeil le processus de réglementation. Celui-ci est surtout axé sur le rapport coût-efficacité. Le système de réglementation canadien est déjà doté de mécanismes permettant d'obtenir des renseignements relatifs au coût des programmes. Toutes les initiatives de réglementation doivent être incluses dans le projet annuel de réglementation du Conseil du Trésor qui précise les règlements que le gouvernement entend prendre durant l'année qui vient.

Les ministères et les organismes doivent énumérer ce qui est prévu et donner des justifications. Cela englobe une brève description des avantages, des coûts, des solutions de rechange envisagées et du mode de consultation que le ministère et l'organisme entendent adopter. Il y a également une partie qui donne des renseignements sur les initiatives qu'on entend mettre en oeuvre dans l'année qui vient.

Pour toutes les initiatives soumises, le ministère ou l'organisme doit préciser les coûts prévus. On classe ensuite l'initiative en fonction des coûts prévus et du degré d'acceptation. Ainsi, une initiative ayant un coût prévu d'un million de dollars sera considérée comme une initiative importante si elle a un faible degré d'acceptation, mais comme une initiative moyenne si elle a un fort

9049

degré d'acceptation. Dès le début du processus, les autorités chargés de la réglementation tiennent compte des coûts.

C'est juste le début des comptes qu'on doit rendre en ce qui concerne les coûts de la réglementation canadienne. En novembre 1995, le secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a présenté la politique de réglementation fédérale dans laquelle on discutait des exigences de la nouvelle réglementation. L'objectif de cette politique est de veiller à ce que le gouvernement utilise son pouvoir de réglementation pour obtenir les plus importants avantages nets pour la société canadienne. En d'autres termes, les règlements gouvernementaux doivent être rentables.

Lorsqu'elles réglementent, les autorités doivent s'assurer qu'elles respectent six exigences générales. Premièrement, un risque se pose, l'intervention du gouvernement fédéral est justifiée et la réglementation est la meilleure solution. Deuxièmement, on consulte les Canadiens qui auront l'occasion de participer à l'élaboration ou à la modification des règlements et des programmes de réglementation. Troisièmement, les avantages doivent dépasser les coûts pour les Canadiens, leurs gouvernements et les entreprises. Dans la gestion des risques, on utilise les ressources là où elles sont le plus utiles.

Quatrièmement, on minimise les répercussions négatives sur la capacité de l'économie de créer de la richesse et de l'emploi et on n'impose aucun règlement inutile. En particulier, les exigences sur les plans de l'information et de l'administration sont limitées, imposent le moindre coût possible, on tient compte de la situation spéciale des petites entreprises et on voit d'un bon oeil que des parties proposent des moyens équivalents pour se conformer aux exigences de la réglementation.

Cinquièmement, on respecte les ententes intergouvernementales et on profite pleinement des chances de coordination avec d'autres gouvernements et organismes.

(1755)

Sixièmement, les systèmes dont on a besoin pour gérer efficacement les ressources existent déjà. Il faut notamment s'assurer que les normes de gestion du processus réglementaire sont respectées et que des politiques d'observation et d'application sont élaborées, s'il y a lieu, et que le niveau de ressources approuvé est adéquat pour permettre de s'acquitter avec efficacité des responsabilités en matière d'application et assurer le respect des normes lorsqu'il incombe au gouvernement de le faire en vertu des règlements.

La politique de réglementation fait en sorte que la réglementation vise la rentabilité. Elle garantit qu'elle soit souple et axée sur l'atteinte des objectifs, pas sur les moyens utilisés à cette fin, qu'elle s'attache aux problèmes hautement prioritaires, plutôt qu'à des peccadilles, et qu'elle repose sur un modèle de partenariat avec les autres gouvernements et avec les personnes visées par les règlements. Elle garantit la transparence du processus et exige du gouvernement qu'il examine toutes les possibilités avant de prendre une décision.

Cette politique contribue grandement à garantir aux Canadiens que les règlements seront plus intelligents et qu'ils ne seront pas encombrés de détails superflus qui peuvent occasionner des dépenses élevées. Elle prévoit la prise de règlement seulement lorsque cela constitue la meilleure solution et que les avantages globaux justifient amplement les dépenses.

Dans d'autres cas, le gouvernement donne une bonne idée du coût soit au moment de l'annonce d'un nouveau programme, soit au moment du dépôt du budget, si les dépenses prévues sont importantes. Justement, dans le budget qu'il a déposé le 6 mars, le ministre des Finances a insisté sur la nécessité de faire preuve de frugalité dans tout ce qu'on fait. Le gaspillage n'a tout simplement pas sa place dans les opérations gouvernementales.

Nous avons mis de côté l'idée que tout nouveau programme exige forcément des dépenses supplémentaires. Ce qu'il faut, c'est plutôt la volonté de réaffecter les ressources. Toutes les mesures annoncées dans le dernier budget supposent un transfert de ressources d'un échelon inférieur à un échelon supérieur.

Le système de gestion des dépenses annoncé en 1995 a forcé le gouvernement à faire une utilisation plus rationnelle des deniers publics tout en continuant d'offrir des services de qualité aux Canadiens. Les principes qui régissent ce système sont les suivants: avant d'attribuer des fonds à de nouvelles initiatives ou priorités, il faut réviser les dépenses actuelles; il faut ensuite réaffecter les sommes disponibles.

Le système de gestion des dépenses favorisera une plus grande responsabilité financière et aidera le gouvernement à atteindre ses objectifs budgétaires. Grâce aux plans d'entreprise, les ministères pourront élaborer des stratégies afin d'adapter leurs opérations en fonction des objectifs budgétaires et des priorités gouvernementales.

La présentation aux comités permanents des priorités et des dépenses envisagées aux fins des programmes ministériels permettra de mieux connaître les tendances et les priorités qui se dessinent pour les années à venir et fournira un cadre pour l'examen des budgets des dépenses du gouvernement canadien.

Le 7 mars 1996, le gouvernement a fait connaître son rapport d'étape sur le redressement des finances. Nous avons vu que les Canadiens s'inquiètent des coûts du gouvernement et de la façon dont ces coûts sont contrôlés. Ils veulent une meilleure gestion. Nous leur avons expliqué ce que nous avons fait pour satisfaire leur demande et ce que nous allons continuer de faire.

L'examen que nous avons entrepris, il y a deux ans, a été le plus exhaustif de tous les examens de programmes et de services fédéraux réalisés depuis la Seconde Guerre mondiale. Il a eu pour objet de définir les principaux rôles du gouvernement fédéral et de recentrer les ressources sur les domaines importants qui ont subi de sévères compressions de dépenses. Les résultats de cet examen sont en train de redonner une autre image du gouvernement fédéral et continueront de le faire pendant bien des années.

Le gouvernement pose toujours la même question, celle de savoir comment on peut exécuter les programmes le plus efficacement possible. Le vérificateur général continue de donner des conseils à cet égard. Dans la mesure où le gouvernement conserve cette priorité, les ministères et les organismes continueront d'accomplir du bon travail et de saisir toutes les occasions pour s'améliorer.

Ensemble, les deux initiatives, soit le nouveau mode de gestion des dépenses et l'examen de programmes, ont ouvert la voie facilitant les efforts afin d'orienter et de communiquer les résultats que le Parlement utilise.

9050

Nous sommes au seuil d'une époque qui nécessite un nouveau mode de gestion et qui sera caractérisée par une plus grande transparence et un meilleur dialogue sur les orientations de politiques.

(1800)

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de poursuivre le débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire rédigé et proposé par le député de Durham.

J'appuie cette mesure, ainsi que le principe qui la sous-tend. Le député sera d'accord pour dire que tous les projets de loi d'initiative parlementaire pourraient être améliorés en comité.

Le projet de loi vise à faire en sorte que les contribuables, les parlementaires et les rédacteurs d'une mesure législative connaissent d'entrée de jeu les coûts entraînés par le changement, peu importe lequel. Cette idée n'est pas nouvelle, mais c'est la première fois qu'elle est proposée ici et c'est une excellente idée.

Sauf erreur, en vertu de la procédure actuelle, un projet de loi émane d'abord du pouvoir exécutif au sein du gouvernement, où il est rédigé puis proposé. Même si je n'ai jamais participé à une réunion du Cabinet, je pense que, de nos jours, celui-ci dispose de données et de projections financières dès le moment où il se penche sur une mesure législative. Comme vous le savez, tout projet de loi proposé à la Chambre par le gouvernement a reçu l'appui du Cabinet. Or, avant de prendre une décision, le Cabinet doit savoir ce qu'il en coûtera.

Je pense qu'il serait relativement simple de fournir les mêmes données lorsque le projet de loi est présenté à la Chambre des communes. Après tout, les calculs ont déjà été faits. Par conséquent, je pense qu'il serait assez facile d'ajouter une page au projet de loi, aux fins de la discussion à la Chambre et de l'examen en comité de la mesure proposée.

Dans l'état actuel des choses, la Chambre n'a pas nécessairement cette information lorsqu'elle étudie un projet de loi. Il peut arriver qu'elle soit mise au courant des calculs du ministère pendant l'étude au comité. De plus, j'ai remarqué, comme tous les députés sans doute, que la plupart des ministères parlent ouvertement de ces questions lorsqu'ils présentent une proposition. De toute manière, je ne pense pas que ce soit une mauvaise idée de communiquer cette information dès le départ.

Pour donner deux exemples de notions analogues qui s'appliquent déjà, le secrétaire parlementaire a parlé de Résumé de l'étude d'impact de la réglementation, ou REIR, qui est maintenant utilisé pour presque toutes les initiatives de réglementation du gouvernement. Ces résumés donnent des renseignements sur les coûts. Ils constituent un outil très utile, mais rien de tout cela ne se retrouve à la Chambre, puisqu'il s'agit de réglementation. Cela a déjà été délégué à l'exécutif par une autre loi. Les REIR sont des documents très utiles. La proposition de mon collègue ferait en sorte que nous ayons dès le début de l'étude d'un projet de loi un résumé de ses conséquences d'ordre financier.

La deuxième comparaison est celle des études d'impact environnemental que les lois exigent dans bien des domaines. Elles sont très utiles pour évaluer l'impact que peuvent avoir les lois et les modifications que nous apportons dans le fonctionnement de l'appareil étatique.

En arrière-plan de tout ceci, il faut admettre que l'étude des prévisions budgétaires, qui doit permettre au Parlement d'examiner les dépenses du gouvernement, n'est pas toujours aussi efficace que nous le souhaiterions. Au fil des ans, les modalités ont souvent été revues. Nous révisons sans cesse cette procédure, à quelques années d'intervalle, dans l'espoir que le Parlement puisse mieux saisir ce vaste domaine très complexe que sont les dépenses de l'État. Les montants sont énormes; ils dépassent les 100 milliards de dollars. Je crois savoir qu'on est encore en train de chercher en ce moment les moyens d'améliorer, de modifier, de moderniser cette procédure aux Communes. L'initiative de mon collègue de Durham ne peut que contribuer à améliorer le processus que nous adopterons peut-être ultérieurement à la Chambre.

(1805)

Puisque, comme je crois le savoir, le gouvernement et le Cabinet font déjà des calculs pour toutes les initiatives gouvernementales, qu'il s'agisse de lois ou de modifications de la politique, puisque cela se fait déjà, même si l'information ne sort pas de la salle du Cabinet et que l'information n'est pas toujours complètement rendue publique au cours de l'étude des projets de loi, je suis tout à fait en faveur d'un procédure obligatoire qui ferait en sorte que nous ayons ces chiffres pour tous les projets de loi étudiés, qu'ils soient adoptés ou non.

Un peu à la blague, je demanderais à l'auteur du projet de loi, même si je n'ai pas besoin de la réponse, s'il y a eu une étude de l'impact financier de sa proposition. Ce pourrait être un bon début. J'ignore si le député l'a faite, mais la proposition me semble excellente, et je vais l'appuyer.

Le vice-président: Le député de Durham va conclure le débat, puisqu'aucun autre député ne désire intervenir.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de remercier les nombreux députés de tous les partis qui sont intervenus en faveur de mon projet de loi C-214.

Cela illustre bien ce que la Chambre peut être quand tous les députés coopèrent pour atteindre les objectifs communs que sont une meilleure transparence et une meilleure comptabilité des dépenses de l'État. Cela confère une marge de pouvoir aux citoyens.

La dernière fois que je suis intervenu, c'est au début du débat sur le projet de loi. Je voudrais mentionner certains organismes qui l'appuient. Le secrétaire parlementaire a parlé du vérificateur général. Ce dernier a dit:

Nous pensons comme vous que le gouvernement devrait faire connaître plus clairement au Parlement et aux contribuables le coût de ses programmes et de ses activités.

L'Association des comptables généraux agréés du Canada l'appuie également.

9051

Je voudrais citer le dernier passage d'une lettre que j'ai reçue depuis ma dernière intervention dans le débat. Ce passage est tiré de la lettre annuelle de l'Institut canadien des comptables agréés au ministre des Finances. Le voici:

Nous croyons que le gouvernement doit fournir de l'information touchant les coûts et une analyse des coûts avant de prendre des décisions qui influent sur la prestation des programmes ou de lancer de nouveaux programmes. Nous croyons que cette information devrait être fournie au public afin de favoriser une prise de conscience accrue des dépenses publiques.

Une mesure d'initiative parlementaire, le projet de loi C-214, invite les ministères du gouvernement à fournir une analyse des coûts pour chaque mesure législative dès sa présentation. Ainsi, le gouvernement serait plus conscient des répercussions financières qu'aurait cette mesure, et le public aurait l'occasion d'examiner plus à fond les dépenses de l'État.

Nous exhortons le gouvernement fédéral à faire adopter rapidement ce projet de loi.

En venant à la Chambre ce matin, j'ai entendu une émission de la CBC où il était question de jeu d'argent. Cela m'a fait penser que, très souvent, lorsque les députés votent sur divers projets de loi, c'est exactement ce qu'ils font. Ils jouent, non pas avec leur argent, mais bien avec l'argent des contribuables.

Essentiellement, nous avons conçu un régime fiscal qui n'a plus rien de consensuel. L'histoire de la fiscalité est assez fascinante, même si certains téléspectateurs pourraient trouver cela très ennuyeux. Elle remonte au temps des Romains et d'autres civilisations qui ont tenté de mettre sur pied des régimes fiscaux.

La chose la plus importante à retenir, c'est qu'un régime fiscal commence à s'effondrer le jour où les gens estiment ne pas avoir consenti aux taxes et impôts qu'ils doivent payer.

(1810)

Lorsque le régime fiscal a été créé, sous une forme des plus simples, les contribuables savaient ce qu'ils en retireraient. Leur argent allait servir à rénover le réseau routier, à construire des écoles locales et à offrir des services dans lesquels ils avaient consenti à investir et dont ils profiteraient.

De nos jours, lorsque les travailleurs comparent le salaire brut et le salaire net qui figurent sur leur chèque de paie, ils ne comprennent plus la différence. Pis encore, bien des gens sont convaincus d'être exclus du processus servant à établir le niveau d'imposition.

Ces gens adoptent alors une attitude négative envers le gouvernement en général. Ils estiment ne plus faire partie du processus, ne plus avoir voix au chapitre en ce qui concerne l'argent qu'ils paient en taxes et en impôts. Ils deviennent cyniques. D'ailleurs, l'électorat canadien est, en général, très cynique.

Ce projet de loi fait en sorte que les contribuables auront de nouveau l'impression de participer aux changements et de faire partie d'un régime consensuel. Ils pourront alors dire qu'ils comprennent combien cela coûtera et que cela est justifié. Ils auront l'occasion de se prononcer.

Mieux encore, cela donnerait aux députés qui représentent leurs électeurs à la Chambre le pouvoir de prendre ces décisions lorsque les contribuables ne voudront pas les prendre eux-mêmes. Nous aurions alors le pouvoir nécessaire pour le faire.

En terminant, je dois vous dire que ce concept n'a rien de nouveau. Nous avons entendu parler des budgets de l'Australie et d'autres pays. Il suffit de mettre ces chiffres dans un projet de loi, de permettre à la population de voir ce qui se passe et de jeter un peu de lumière sur les opérations gouvernementales à Ottawa.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des opérations gouvernementales.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.)

______________________________________________

9051

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et des motions nos 17, 19, 20, 24 à 38, 58 et 59.

Le vice-président: Le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia dispose encore de huit minutes.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, lorsque j'ai été interrompu, je disais que beaucoup de petites stations de radio dépendent plutôt lourdement de leurs archives, qui peuvent prendre différentes formes selon l'âge de la station.

Le projet de loi, qui insiste sur le transfert de formats, ne tient pas compte des progrès de la technologie. En fait, il pénalise les stations radiophoniques qui pourraient vouloir adopter des techniques de pointe. C'est comme les tisserands de Manchester qui démolissent leurs métiers à tisser à vapeur. Nous entrons dans le XXIe siècle, mais le gouvernement ne s'en rend pas compte. Compte des préjugés bien connus de la ministre du Patrimoine à l'égard de la technologie, cela ne m'étonne pas outre mesure.

L'autre question concernant les droits éphémères renvoie à la période pendant laquelle les gens pourront garder des documents dans ses archives avant qu'on soit obligé de les détruire ou du moins de ne plus les utiliser. La période de 30 jours qui est proposée est

9052

ridicule. Celle de six mois que demandait le secteur industriel aurait été tout à fait raisonnable.

Je tiens à citer ici une lettre du Club Kiwanis de Pembroke, en Ontario, pour montrer comment cette disposition nuira aux organismes de bienfaisance qui comptent sur la radiodiffusion. Je la cite intégralement:

Les efforts que déploie le Club Kiwanis pour assurer la survie de la campagne des timbres de Pâques en faveur des enfants de notre collectivité seront sérieusement compromis par les nouvelles dispositions du projet de loi sur le droit d'auteur qui est débattu à l'heure actuelle à Ottawa.

Le président du club, Dennis Runge, a dit aujourd'hui être persuadé qu'il s'agissait d'un oubli de la part des députés qui ne savent pas que les téléthons des timbres de Pâques à CHRO, qui ont été un tel succès au fil des années, pourraient vraiment souffrir de ce que de petites exceptions ont été inexplicablement omises du projet de loi.

Runge explique que le problème vient des parties spectacles des téléthons qui sont tellement importantes pour attirer les téléspectateurs. «CHRO nous a dit que, conformément au projet de loi sur le droit d'auteur, il pourrait devoir payer l'amende ou un coût additionnel et s'efforcer de régler la question des droits rien que pour enregistrer quelques semaines à l'avance des artistes locaux et diffuser l'enregistrement au cours d'un téléthon.»

Le Club Kiwanis estime que la radiodiffusion en souffrira s'il perd la capacité de diffuser ce genre de spectacles. Et si cette organisation ou CHRO TV doit payer une deuxième fois pour enregistrer et rediffuser les prestations, les coûts du téléthon augmenteront et il ne restera plus autant d'argent pour la campagne de la Société du timbre de Pâques.

M. Runge explique que CHRO TV dit vouloir continuer de diffuser le téléthon, qu'il croit à ce que fait le Club Kiwanis et qu'il veut appuyer son travail inestimable dans la collectivité, mais que si le projet de loi sur le droit d'auteur est adopté dans sa forme actuelle, il lui faudra sérieusement réévaluer l'avenir du téléthon.

Selon le Club Kiwanis, il incombe aux députés de la région de dire au gouvernement que les radiodiffuseurs devraient pouvoir, en pareil cas, se soustraire aux dispositions du projet de loi sur le droit d'auteur qui concernent les délais de diffusion et le transfert de supports, ce qui réglerait le problème; le Club Kiwanis et CHRO TV pourraient ainsi continuer de travailler dans l'intérêt de la population de Pembroke et de la région environnante.

«Parfois, on ne sait pas si de nouvelles dispositions législatives auront des effets préjudiciables dans une collectivité», de dire M. Runge. «Cette fois-ci, nous avons pu anticiper le problème et nous espérons que les députés comprendront que c'est à eux qu'il incombe de veiller à ce que la population de notre ville ne soit pas perdante à cause d'une décision irréfléchie d'Ottawa.»

(1815)

La lettre est signée par Dennis Runge, président du Club Kiwanis de Pembroke, en Ontario.

Voilà un exemple typique d'une situation où certaines personnes animées de bonnes intentions tentent de protéger tout le monde contre tout ce qu'il est possible d'imaginer et finissent par causer des problèmes graves à d'autres qui ne méritent pas d'en avoir. Je suis certaine que les députés du parti ministériel ont reçu des lettres semblables. Ils doivent en avoir reçu des centaines. J'ose espérer qu'ils commenceront à songer un peu à ce qu'ils font et à apporter de sérieuses modifications à ce projet de loi au lieu de faire plaisir aux artistes du Québec, qui obtiennent toujours tout ce qu'ils demandent. Il est temps qu'ils pensent plutôt aux clubs de services et aux petites stations communautaires, que ce projet de loi frappera durement.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 17. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le vote suivant porte sur la motion no 24. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

(1820)

Le vote suivant porte sur la motion no 26. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

9053

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le vote suivant porte sur la motion no 27. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 29. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Le résultat du vote s'appliquera également à la motionno 30.

Le prochain vote porte sur la motion no 31. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 34. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 36. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Le résultat du vote s'appliquera également à la motionno 58.

Le prochain vote porte sur la motion no 37. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Le résultat du vote s'appliquera également à la motionno 59.

Nous passons maintenant au groupe no 8.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.) propose:

9054

Motion no 40

Que le projet de loi C-32, à l'article 19, soit modifié par suppression des lignes 1 à 26, page 46.

Motion no 41

Que le projet de loi C-32, à l'article 19, soit modifié par suppression des lignes 27 à 40, page 46, et des lignes 1 à 14, page 47.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 40. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 41. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

Nous passons maintenant au groupe de motions no 9.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Motion no 45

Que le projet de loi C-32 soit modifié par suppression de l'article 44.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 45. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Nous passons au groupe de motions no 10.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Motion no 47

Que le projet de loi C-32, à l'article 45, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 70, de ce qui suit:

«déclaration en ce sens dans les trente jours»

Motion no 53

Que le projet de loi C-32, à l'article 50, soit modifié par substitution, à la ligne 27, page 78, de ce qui suit:

«les trente jours suivant la publication.»

(1825)

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.) propose:

Motion no 55

Que le projet de loi C-32, à l'article 50, soit modifié par suppression des lignes 16 à 37, page 82, 1 à 36, page 83, 1 à 31, page 84, 1 à 37, page 85, 1 à 43, page 86, 1 à 32, page 87, 1 à 43, page 88, 1 à 47, page 89, 1 à 38, page 90 et 1 à 33, page 91.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Motion no 56

Que le projet de loi C-32, à l'article 50, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 86, de ce qui suit:

«déclaration en ce sens dans les trente jours»

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, il y a des moments dans la vie d'un parlementaire où l'on ne peut faire autrement que se demander ce que le gouvernement essaie de faire. C'est certainement le cas de cette redevance sur les supports audio vierges.

Il a été clairement signalé au comité par l'Association des consommateurs que la hausse du coût des supports audio vierges, qui est imposée par le gouvernement et que tous les acheteurs de ce produit devront assumer, sera appliquée au point d'entrée au Cana-

9055

da. Comme vous le savez probablement, environ 95 p. 100 de tous les supports audio vierges vendus dans notre pays sont importés au Canada.

Ainsi, si on ajoute une redevance de 35 p. 100 à une bande audio de 60c., cela devient une bande audio de 95c. Lorsque la bande coûtait 60c. à son arrivée au Canada, elle allait de l'importateur à un genre de revendeur ou de distributeur, puis à un grossiste peut-être, mais plus vraisemblablement elle allait du revendeur ou du distributeur directement dans un magasin K-Mart, Wal-Mart, Eaton's ou autre, où nous trouvions beaucoup de bandes à 99c. ou à 1,29 $, la majoration ayant été basée sur le prix de départ de 60c.

On nous a promis que ce qui arrivera maintenant, c'est qu'il y aura une augmentation de plus ou moins 35c.-du moins c'est ce qu'on nous a promis. Je ne le crois pas, mais prenons 35c. comme exemple. Maintenant, le prix de départ ne sera plus de 60c. mais bien de 95c., et nous ne verrons plus jamais des bandes sonores vierges à 99c. Elles coûteront dorénavant 1,49 $ ou 1,89 $ au lieu de 99c.

Je ne comprends pas le raisonnement du gouvernement parce que, si les 12 millions de dollars que cette redevance sur les bandes audio rapportera, selon le gouvernement, doivent aboutir dans les mains des gens à qui le gouvernement a l'intention de les donner, je voudrais bien savoir qui assumera les frais administratifs reliés à la perception de cet argent et qui assumera les frais administratifs reliés à la distribution de ces 12 millions de dollars.

Autrement dit, nous allons créer une situation où il faudra payer pour percevoir et distribuer une certaine somme d'argent qu'on ira chercher dans la poche du consommateur. Le consommateur paiera beaucoup plus non seulement à cause de la décision d'imposer une redevance de 35c., si elle est de 35c., mais aussi à cause de la décision d'imposer cette redevance sur le prix de départ, avant qu'il ne soit majoré.

Si on applique une redevance de 35c. à une bande sonore de60c., le prix de départ sera donc de 95c., le prix de vente sera de 1,49 $ et il faudra payer la TPS et la taxe de vente provinciale sur le prix majoré, qui comprenait la redevance de 35c. C'est absolument ridicule.

Comme cet argent n'ira pas aux gens à qui le gouvernement dit qu'il ira à cause des frais d'administration, de perception et de distribution, je me demande vraiment pourquoi nous faisons cela. La ministre parle souvent avec fierté des mesures prises pour protéger la culture canadienne.

Ce qui arrive plus souvent qu'autrement-il suffit de prendre l'exemple de la revue Sports Illustrated-c'est que nous finissons par donner un coup de poing sur le nez des Américains. Malheureusement, les gens de l'autre côté du 49e parallèle ont tendance à s'agiter lorsque nous faisons cela.

Ce qui arrivera essentiellement, c'est que l'industrie aux États-Unis dira: «Juste un instant. La majorité des enregistrements d'oeuvres musicales, c'est-à-dire les disques compacts et cassettes, achetées dans les magasins au Canada ne sont-ils pas en fait des produits américains?»

La réponse est qu'entre 70 p. 100 et 90 p. 100 des produits achetés en magasin provient des États-Unis.

(1830)

Un minimum de logique permet de conclure que l'industrie de l'autre côté du 49e parallèle réclamera que nous lui versions 80 p. 100 des 12 millions de dollars que nous encaissons puisque les oeuvres musicales que nous reproduisons étaient au départ propriété américaine.

Si nous mettons cet argent, qui proviendra de bandes vierges, exclusivement à la disposition d'artistes et d'organisations installées au Canada, nous alerterons les États-Unis. Nous avons déjà reçu un coup de semonce à ce sujet.

Si nous collons aux contribuables canadiens des taxes sur les taxes sur les majorations destinées à créer ce fonds commun de 12 millions de dollars, qui va faire l'objet d'attaques de la part du gouvernement américain, qu'accomplissons-nous? Nous créons seulement un autre facteur de friction commercial. Ça n'a aucun sens.

En outre, il est une question de principe dont nous avons parlé d'un point de vue très pragmatique. Quand la ministre a comparu devant le Comité du patrimoine canadien, elle a dit que la vaste majorité des 44 millions de cassettes achetées au Canada chaque année-et certains mettent ce chiffre en doute-sont utilisées à des fins de reproduction illégale de matériels pré-enregistrés.

Et les églises? Et les collèges? Et les journalistes? Et les gens qui cherchent à vendre un produit? Et ceux qui font une utilisation légitime de ces cassettes? Ils sont coupables par association, ils sont coupables du fait d'avoir eu l'audace d'acheter une cassette vierge. Ils sont soudain coupables d'un crime. Ils ne sont pas coupables.

Toute loi canadienne qui, par principe, prend pour acquis la culpabilité d'une personne qui se livre à une transaction commerciale normale ou à n'importe quelle autre activité est fondamentalement viciée dans son principe.

Je prédis dès maintenant ce qui va arriver à cause de ces12 millions de dollars. C'est avec tristesse que je me dis que dans cinq ans on se souviendra de mon discours et on dira que malheureusement j'avais raison, que nous avons créé un irritant commercial qui a des répercussions sur le bois d'oeuvre, sur le blé, sur l'industrie québécoise des costumes de laine. Cet irritant commercial fait partie du conflit qui oppose le Canada et les États-Unis et tout ça pour 12 millions de dollars que les artistes, les compositeurs et les producteurs ne verront jamais.

Et pourquoi faisons-nous cela? La seule réponse qui ne vient à l'esprit est que c'est typique des libéraux et malgré le respect que je dois à la ministre, c'est typique de la façon dont elle fait les choses. Si le gouvernement ne s'en mêle pas, ça ne se fera pas. Si le gouvernement n'intervient pas, si le gouvernement n'ordonne pas, si le gouvernement ne s'en charge pas, ça ne se fera pas.

9056

Je prédis que dans cinq ans, le mal causé par l'imposition de droits sur les bandes vierges sera substantiel. Je souhaite avoir tort, mais malheureusement je sais que j'ai raison.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour m'opposer avec la plus grande véhémence à cette partie du projet de loi.

Je prie le ministre, qui écoute attentivement, et tous les autres députés, qui ont droit au vote libre selon les promesses du livre rouge, d'exercer ce droit et de voter contre ce projet de loi à moins que cette partie ne soit entièrement supprimée.

Lorsque j'étais étudiant à l'école secondaire, notre professeur de biologie a dû un jour s'absenter de la classe. Je travaillais studieusement et silencieusement. À mon époque, même en l'absence du professeur, les élèves restaient silencieux. La règle était strictement observée.

(1835)

Certains de mes compagnons d'étude ont commencé à parler.M. Harold J. Newlove, mon fameux professeur de biologie, est donc revenu à sa classe pour trouver l'endroit dans un désordre indescriptible. Il nous a collé une punition; nous étions tous en retenue.

Je vous jure, monsieur le Président, que je n'avais pas participé à ce chahut. Je me suis donc présenté à M. Harold J. Newlove pour lui dire: «Monsieur, je dois prendre mon autobus car j'habite dans une région rurale et je dois exécuter ma part des tâches à la ferme. Je dois absolument partir. Autrement, je devrai marcher quatre milles pour me rendre chez nous. Je vous assure que je n'ai rien fait. Puis-je être exempté de la punition?» M. Newlove m'a répondu: «Si je fais une exception pour vous, je devrai en consentir aussi à tous les autres élèves. Vous devez donc rester.» J'étais vraiment innocent et vous ne pouvez vous imaginer à quel point j'ai été blessé.

C'est la prémisse de cette partie du projet de loi qui est fausse. Elle part du principe que si je vais dans un magasin pour acheter une bande magnétique j'ai l'intention de commettre un délit. Voilà une façon de penser fort rétrograde. Pourquoi les libéraux-puisqu'ils croient en la bonté inhérente de l'homme-s'attendent-ils maintenant à ce que les Canadiens enfreignent les lois sur le droit d'auteur?

Je reconnais que, dans la dure réalité des choses, certains le font. Je le reconnais, mais adopter une mesure qui pénaliserait tout le monde pour les infractions d'une minorité irait à l'encontre de notre sens fondamental de la justice. Je pense que nous devrions tous en être révoltés, comme je l'ai été à l'école secondaire. C'est le premier point. Nous ne devrions pas punir les gens pour des crimes qu'ils n'ont pas commis.

Deuxième point, mais tout aussi important, à mon avis, j'estime qu'on a tort de faire payer une amende à l'avance en supposant que la personne visée va enfreindre la loi.

Il n'y a pas si longtemps, j'ai lu une statistique selon laquelle, à Ottawa, le conducteur moyen roule à une vitesse d'environ20 kilomètres supérieure à la limite maximale. À en juger par les taxis que j'ai pris, c'est à peu près 100 p. 100 au-dessus. Au lieu de ce coûteux exercice faisant appel à des policiers munis de radars et de tous ces gadgets, pourquoi ne pas ériger un mur autour de la ville et imposer à tous ceux qui y entrent un droit de 100 $ au titre du paiement préalable de l'amende pour excès de vitesse, puisqu'on est sûr qu'ils vont enfreindre la loi?

Si nous adoptions cette mesure, nous pourrions dire alors aux conducteurs d'aller aussi vite qu'ils le désirent. Peut-on tenir de tels propos? Pourquoi impose-t-on des limites de vitesse? N'est-ce pas pour protéger, dans le cas des véhicules, la vie et les biens de tous?

Si nous nous dotons d'une loi sur le droit d'auteur, celle-ci a pour objet de protéger la propriété de l'auteur de l'oeuvre. Je sais de quoi je parle. Il se trouve que je suis mathématicien, de bas niveau, mais je l'admets parfois tout bonnement, et je possède un peu d'expérience de l'informatique. À une époque, je réalisais des programmes informatiques et je les vendais. Au début, je les offrais gratuitement, car les gens aimaient certains de mes programmes et, étant de nature généreuse, je leur donnais une copie du programme. Alors, quelqu'un m'a demandé pourquoi je ne les vendais pas.

Lorsque les ordinateurs portatifs sont sortis, nous avions de petites disquettes, et je pouvais y inscrire mes programmes. Je me suis vite rendu compte que des gens faisaient des copies illégales même de mes programmes. Je l'ai découvert subrepticement, purement par accident.

J'ai alors inséré dans tous mes programmes un avis disant: «Si vous avez fait une copie de ce programme et que vous ne l'avez pas payé à Epp Software, voici l'adresse où vous pouvez faire parvenir vos redevances.» J'ai reçu un peu d'argent par courrier, car certains ont dit qu'ils aimaient le programme et qu'ils voulaient savoir où se le procurer. Tous ceux qui en avaient une copie ont dit à d'autres: «Copiez-le et envoyez 10 $ à Ken Epp; il sera content.»

J'ai reçu un peu d'argent, pas beaucoup, je l'admets, mais j'ai touché un peu de revenu parce que j'ai demandé aux gens de faire preuve d'honnêteté. Pour les autres, je ne peux pas faire cela. Je crois en la propriété intellectuelle, mais je ne vois pas pourquoi je ferais payer une amende avant le fait, par anticipation, avant même qu'une infraction ait été commise. Il y a une question de justice très fondamentale qui se pose ici.

(1840)

Imaginez un peu ce qui se passerait si j'allais acheter une boîte de cassettes C-60. Serait incluse dans le prix de vente une somme d'environ 1 $, tout compris, parce que, comme mon collègue le faisait observer, au prix initial de 30c. ou 50c. s'ajoutera la marge bénéficiaire, la TPS, la TVH, et je ne sais trop quoi encore, pour un total qui atteindra bientôt 1 $ ou 2 $. Une fois que le gouvernement a trouvé un filon pour accroître ses revenus, il aime l'exploiter à fond. Au bout du compte, ma petite boîte de cassettes va me coûter une dizaine de dollars.

9057

Aujourd'hui, si mon fils adolescent me demande: «Papa, est-ce que je peux prendre une de tes cassettes, parce que je veux faire une copie du CD que je dois donner à mon ami?», je refuse. Chaque fois que mes enfants ont mentionné qu'ils feraient cela, je m'y suis opposé catégoriquement. C'est illégal de faire cela.

Est-ce légal, désormais? Mon fils pourrait-il me répondre qu'il a payé les droits d'auteur en achetant les cassettes? Le gouvernement libéral aurait-il le droit de déclarer qu'il va imposer une taxe sur les cassettes, pour que les Canadiens contreviennent à la loi? Voyons, c'est absurde.

C'est pourquoi je supplie le ministre de repenser à la question et de procéder avec logique et réflexion. J'invite les députés de ce parti largement majoritaire à penser à ce qu'ils font et à relire leur livre rouge. Qui se souvient de ce document qui annonçait un plus grand nombre de votes libres? C'est le moment. La mesure se prête à merveille à un vote libre.

Ce que je veux dire, c'est qu'il est en leur pouvoir de contraindre le ministre, de le convaincre par la flatterie ou autrement, de retirer cette disposition très déplaisante du projet de loi. Il leur suffirait de voter en faveur de la proposition d'amendement de mon collègue. Il s'agit de la motion qui vise à éliminer la disposition qui taxe à l'avance les infractions à la loi ou qui contraint les honnêtes citoyens à payer une pénalité pour ceux qui enfreignent la loi. Éliminons cette disposition. Si tous les députés votent en faveur de la motion, nous aurons accompli quelque chose. Nous, les députés, aurons pris la bonne décision. J'exhorte tous les députés à voter en faveur de la proposition d'amendement.

Je surveillerai les députés parce que, s'ils ne votent pas pour la motion, je me sentirai l'obligation morale de dire à la population, lors de la prochaine campagne électorale, que c'est le gouvernement libéral qui lui a imposé cette taxe lorsqu'il a adopté ce projet de loi pour le moins bizarre. Je crois qu'ils auront honte. Je suis convaincu que les Canadiens appuieraient tous la proposition d'amendement. Je suis heureux d'avoir pu participer au débat.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je ferai une brève intervention.

L'approche de mon collègue ne me semble pas correspondre avec celle du projet de loi. Il faut rappeler que la question des cassettes vierges est une question de piratage. Au comité, nous avons reçu beaucoup de groupes qui sont venus témoigner, y compris l'Association canadienne des consommateurs, pour confirmer qu'effectivement, tout le monde copie des cassettes. On prend une cassette et on copie, et on copie.

Je voudrais voir ici dans ce Parlement ceux qui, dans leur famille proche, soit leurs enfants ou eux-mêmes, n'ont pas pris une cassette pour enregistrer de la musique à partir d'un disque. Je voudrais citer quelques chiffres au député pour réflexion.

On a adopté ce genre de régime de copie privée dans 25 pays. On ne parle pas de taxes, on parle de redevances. On prélève un montant et on parle de redevances, parce que cela sert de salaire aux artistes qui sont en droit de le recevoir, puisque c'est eux qui créent, qui produisent.

L'année dernière seulement, il s'est vendu 44 millions de bandes vierges. On estime, selon le rapport du groupe de travail sur l'avenir de l'industrie canadienne de la musique de 1996, que pas moins de 39 millions de ces cassettes ont servi à copier, pour une perte totale d'environ 325 millions de dollars à l'industrie de l'enregistrement et aux artistes.

Réfléchissez à cela. Je pense que c'est une formule très saine que d'aller chercher une redevance à la base, chez les manufacturiers, et de la redistribuer en salaire aux artistes qui, finalement, se font voler par le copiage de cassettes.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 47. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: La motion est rejetée avec dissidence. Le vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 53 et 56.

(La motion no 47 est rejetée.)

[Traduction]

Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 55. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

9058

[Français]

La Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi.

Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

[Traduction]

Le vice-président: Tous les votes sont reportés au lundi 17 mars, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.

La Chambre s'ajourne au lundi 17 mars 1997, à 11 heures.

(La séance est levée à 18 h 47.)