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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 17 mars 1997

QUESTION DE PRIVILÈGE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES INTERVENTIONS DES DÉPUTÉS

9076

LA FRANCOPHONIE

9076

LA JUSTICE

9076

L'ÉCONOMIE

9076

LE BUDGET

9077

L'AIDE ÉTRANGÈRE

9077

LES TRANSFERTS AUX PROVINCES

9077

LA FÊTE DE LA ST. PATRICK

9077

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

9078

LA POLICE DE PORTS CANADA

9078

LA FÊTE DE LA ST. PATRICK

9078

LES SOINS DE SANTÉ

9078

LA RÉGION DE L'EST DE MONTRÉAL

9078

LE BLOC QUÉBÉCOIS

9079

LE BRIER DE 1997

9079

LES CARBURANTS RENOUVELABLES

9079

L'HÔPITAL MONTFORT

9079

QUESTIONS ORALES

LE CRIME ORGANISÉ

9079

9080

9081

L'ÉCONOMIE

9081

9082

LA CRÉATION D'EMPLOIS

9082

L'ÉCONOMIE

9082

9083

LE TABAC

9083

9084

LA RÉSERVE DU LAC BARRIÈRE

9084

LA SANTÉ

9085

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

9085

L'ASSURANCE-EMPLOI

9086

LA JUSTICE

9086

9087

L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE NORD

9087

LES TRANSPORTS

9087

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9088

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

9088

LA RÉPONSE DU PREMIER MINISTRE

9088

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9088

LE CODE CRIMINEL

9088

LOI SUR LA MENTION DES SUBVENTIONS CULTURELLES

9088

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

9089

LE CODE CRIMINEL

9089

LE REGISTRE DES DÉLINQUANTS SEXUELS

9089

L'IMMIGRATION

9089

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

9089

LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

9089

LES DÉLINQUANTS SEXUELS

9089

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

9089

LE CANNABIS

9090

LE RÉSEAU ROUTIER

9090

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

9090

LA FISCALITÉ

9090

LES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

9090

LES RÉACTEURS CANDU

9090

L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE-NORD

9090

QUESTIONS AU FEUILLETON

9090

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LES BANDES CRIMINALISÉES DE MOTARDS

9090

9091

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

9091

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI MODIFIANT LA LÉGISLATION RELATIVE AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

PROJET DE LOI C-66. MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

9116

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

MOTION D'AJOURNEMENT

L'AGRICULTURE

9130

9131

LES CHEMINS DE FER

9131

9132

9059

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 17 mars 1997

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

Le Président: J'ai reçu avis d'une question de privilège.

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DÉPUTÉ DE LONGUEUIL

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je désire vous informer de ma décision de me retirer du caucus du Bloc québécois et de siéger dorénavant comme député souverainiste indépendant.

Je suis entré en politique en 1984 pour promouvoir la décentralisation, la responsabilisation des individus, l'assainissement des finances publiques et la réconciliation nationale. J'ai été réélu en 1988 pour ces mêmes raisons et pour finaliser l'entente de libre-échange nord-américain et l'Accord du lac Meech.

J'ai démissionné du Parti progressiste-conservateur le 26 juin 1990, suite au refus du Canada anglais d'entériner l'Accord du lac Meech. Le 29 du même mois, j'ai invité les autres ex-députés conservateurs à mon bureau de Longueuil pour discuter de notre avenir et de notre contribution au projet de la souveraineté du Québec.

Lors de cette réunion, nous avons choisi M. Lucien Bouchard comme chef du groupe parlementaire. À l'automne, nous avons entrepris d'organiser le caucus pour être plus efficace à la Chambre. Le 20 septembre, on m'a confié le poste de président du caucus et le mandat de principal organisateur des activités.

Lorsqu'il a été décidé de mettre sur pied le parti du Bloc québécois au début de février 1991, j'ai accepté le mandat de directeur général par intérim et celui de responsable de l'organisation de la Montérégie.

Le 15 juin 1991, à Tracy, le Bloc québécois est devenu un parti et j'ai eu l'honneur d'être le vice-président signataire. Par la suite, j'ai fait partie de l'équipe gagnante à l'élection de 1993. Notre démarche était motivée par deux raisons majeures: défendre les intérêts du Québec et promouvoir la souveraineté jusqu'à la tenue d'un référendum favorable à ce projet.

Malheureusement, après l'élection de 1993, la prise de décision au sein du Bloc québécois est devenue rigide et autoritaire. Elle me laissait de moins en moins de marge de manoeuvre pour promouvoir mes idéaux et ceux du milieu des affaires, et en particulier des PME québécoises, d'où je proviens.

Or, au cours de la récente campagne à la chefferie, le candidat à la chefferie, le député de Laurier-Sainte-Marie, a confirmé qu'il allait appliquer les mêmes politiques rigides. Comme nous le savons tous, le député de Laurier-Sainte-Marie a été élu chef et il continuera de faire valoir sa vision politique qui est radicalement opposée à la mienne.

Mais il y a plus. En effet, des rumeurs suffisamment fondées m'amènent à croire que le député de Laurier-Sainte-Marie a été à la tête du groupe de députés qui a forcé le départ de l'ex-chef, le député de Roberval. Et cette situation n'a jamais été éclaircie de façon satisfaisante.

Pour toutes ces raisons, vous comprendrez que je ne peux ni composer avec, ni cautionner le leadership du député de Laurier-Sainte-Marie. Après avoir consacré autant de temps et d'énergie au parti et à la cause, c'est donc avec beaucoup de regret que je me vois dans l'obligation de me retirer du caucus du Bloc québécois.

Plusieurs collègues et membres du parti m'ont demandé avec beaucoup d'insistance et de sincérité de laisser passer les événements et de continuer à siéger avec le Bloc québécois, en restant chez-moi s'il le fallait, et cela, afin de ne pas nuire à l'image du parti et à la cause à la veille d'une élection importante.

Moi, me taire? Moi, un parlementaire du Québec à Ottawa depuis près de 13 ans, dans un parti que j'ai fondé en plus? Non, jamais!

D'autres m'ont reproché avec moins d'élégance de faire passer ma petite personne avant la cause. Mais la grandeur ou la petitesse des personnes se mesure-t-elle à leur capacité d'être des victimes sacrifiées ou à leur intégrité morale et éthique?

Comment leur faire comprendre que les règles de morale et d'éthique ne sont pas des obstacles que l'on peut contourner à volonté?

Je ne peux demeurer au sein du caucus du Bloc québécois. Il n'en résulterait que des tensions et des conflits qui seraient tout aussi regrettables.

Mes électeurs et électrices de Longueuil, qui me connaissent et m'appuient depuis 1984, savent que l'honnêteté et la franchise sont des principes sacrés pour moi. Ils comprendront, j'en suis sûr,

9060

même si cela peut leur déplaire, que cette décision est inévitable et dans le meilleur intérêt de tous.

À mes collègues qui m'ont honoré de leur confiance et de leur amitié, j'aimerais dire que j'ai apprécié leur collaboration et leur exprimer toute ma reconnaissance.

En ce qui concerne l'avenir, je continuerai à travailler là où je jugerai être le plus utile pour défendre les intérêts du Québec.

Le Président: Mon cher collègue, je trouve, et c'est ma décision, que ce n'est pas une question de privilège, mais c'est certainement une déclaration personnelle.

Étant donné qu'il s'agit d'une déclaration personnelle, non pas une question de privilège, je ne vais pas reconnaître d'autres députés pour parler de cette question. Je vous remercie pour votre déclaration personnelle.

[Traduction]

Le député de North Vancouver n'est pas à la Chambre pour présenter la motion inscrite à son nom dans le Feuilleton des Avis d'aujourd'hui sous la rubrique «Affaires émanant des députés». Par conséquent, la motion retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le Président: La séance sera suspendue jusqu'à midi.

(La séance est suspendue à 11 h 15.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 12 heures.

9060

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. David Dingwall (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose:

Que l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et adopté; mais

Que la Chambre, tout en désapprouvant toute atteinte à ses privilèges ou à ses droits de la part de l'autre Chambre, renonce dans ce cas à insister sur ces droits et ces privilèges sous réserve que le renoncement auxdits droits et privilèges ne soit pas considéré comme créant un précédent; et

Qu'un message soit envoyé au Sénat pour informer Leurs Honneurs en ce sens.

M. Williams: J'invoque le règlement, monsieur le Président. Après avoir écouté cette motion qui nous demande de renoncer à certains droits et privilèges, je me demandais si nous pouvions en savoir plus sur ces droits et privilèges avant de commencer le débat.

Le vice-président: Ce n'est pas la présidence qui a formulé la motion. C'est un point de débat.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens encore une fois en faveur du projet de loi C-70. Mes propos d'aujourd'hui portent sur un amendement adopté à l'autre endroit la semaine dernière.

Les députés se souviendront que l'objectif du projet de loi C-70 est la mise en oeuvre de la taxe de vente harmonisée en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et au Labrador. Le 1er avril 1997, la taxe harmonisée remplacera la TPS et les taxes provinciales de vente au détail dans ces provinces.

Ce projet de loi propose aussi plus de 100 modifications techniques visant la Loi sur la taxe d'accise. Ces améliorations s'appliqueront non seulement à la taxe de vente harmonisée, mais aussi à la TPS dans le reste du Canada.

Un élément clé du projet de loi débattu à la Chambre il y a quelques semaines est l'inclusion de la taxe dans le prix. Voilà l'aspect du projet de loi C-70 que les sénateurs ont proposé de modifier. Ils ont proposé plus précisément de reporter l'inclusion de la taxe dans les prix jusqu'à ce que les provinces imposant des taxes de vente provinciales qui représentent au moins 51 p. 100 de la population canadienne aient soit harmonisé leur taxe, soit adopté les prix incluant la taxe.

Je répète que leur proposition vise à reporter l'adoption des prix incluant la taxe jusqu'à ce que les provinces qui imposent des taxes de vente provinciales harmonisent leur taxe de vente ou adoptent des prix incluant les taxes, ces provinces devant représenter au moins 51 p. 100 de la population canadienne.

Je veux faire deux commentaires sur ce nouveau développement.

D'abord, le projet de loi à l'étude aujourd'hui est en tous points identique à celui que la Chambre a adopté le 11 février, sauf pour cet aspect. Le report de l'inclusion de la taxe dans le prix est le seul élément sur lequel les députés seront appelés à voter.

Deuxièmement, le gouvernement continue à reconnaître l'importance d'inclure la taxe dans le prix. Comme je l'ai dit à maintes reprises, c'est une chose que les consommateurs réclament. C'est une politique à laquelle le gouvernement tient. Au fur et à mesure que les provinces harmoniseront leur taxe de vente, la solution à l'exaspération, à la gêne et à l'agacement que ressentent les consommateurs à chaque fois qu'ils passent à la caisse sera d'inclure la taxe dans le prix.

J'aimerais maintenant expliquer les considérations pratiques qui nous ont poussés à adopter l'approche que nous présentons aujourd'hui.

En gros, les sénateurs de l'opposition membres du Comité des banques et du commerce nous ont donné le choix suivant: remettre à plus tard l'inclusion de la taxe dans le prix ou empêcher l'adoption du projet de loi d'ici le 1er avril, date prévue de l'entrée en vigueur de la loi.

Parlant au nom du Parti conservateur progressiste, le sénateur Angus déclarait sans ambages que si l'obligation d'inclure la taxe dans le prix n'était pas supprimée, le projet de loi ne serait pas

9061

adopté d'ici le mois d'avril. Il n'a pas caché que son parti était prêt à retarder le projet de loi en dépit de la confusion et du chaos que cela entraînerait pour les entreprises et pour tous ceux qui se préparent en vue de l'harmonisation qui doit être en place dans 15 jours.

Étant donné les risques de chaos et les avantages économiques certains de l'harmonisation pour l'économie du Canada atlantique, le gouvernement n'est pas prêt à prendre le risque de laisse passer la date du 1er avril.

Au cours des audiences tenues récemment par le Comité des banques et du commerce, les témoins ont parlé les uns après les autres des avantages réels et immédiats de la TVH. Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique estime que la taxe de vente harmonisée rendra le Canada atlantique plus concurrentiel du fait qu'elle débarrassera l'économie des taxes de vente cachées et qu'elle ramènera la taxe de vente, qui est relativement élevée dans cette région, à un niveau comparable à ce qu'il est dans les autres provinces. Le Conseil voit là un moyen de réduire les coûts des entreprises et de stimuler les dépenses de consommation.

(1210)

Par ailleurs, le gouovernement et ses homologues provinciaux voient l'harmonisation comme une manière de réduire les frais d'administration. Ces points et beaucoup d'autres ont été éloquemment exposés par les ministres des finances des provinces participantes. Les trois ministres ont d'ailleurs pris la peine de comparaître devant le comité du Sénat.

Quelle que soit la façon dont on la regarde, c'est une mesure législative qui profitera aux habitants de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. C'est le point que les ministres sont venus défendre à Ottawa, face aux critiques des partis d'opposition qui pensent savoir mieux et qui veulent dire aux régions ce qu'elles doivent faire ou ne pas faire.

Tout bien considéré, les avantages de la mesure législative et de la TVH priment, et nous sommes prêts à retarder l'inclusion de la taxe dans le prix de vente. Nous acceptons le projet de loi C-70 amendé, en raison des avantages économiques à long terme pour la région atlantique.

Une considération plus immédiate, c'est que le 1er avril approche et que nous devons nous assurer que le passage à la taxe de vente harmonisée se fasse sans problèmes et sans confusion pour les entreprises et les consommateurs.

Depuis le moment où le Comité permanent des Finances a commencé a étudier les options de remplacement de la TPS, il y a trois ans, l'objectif de transition ordonnée a guidé la préparation du modèle harmonisé que nous avons devant nous.

Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-70 a plusieurs caractéristiques qui contribueront à une transition harmonieuse. La TVH s'appliquera aux mêmes articles que la TPS et fonctionnera de la même façon. Les commerçants inscrits aux fins de la TPS n'auront pas à obtenir de nouveau numéro d'enregistrement. La plupart des entreprises connaissent déjà les règles qui s'appliquent à la TPS et aux demandes de crédit en vertu de la TPS. Les mêmes règles continueront de s'appliquer à la taxe de vente harmonisée.

Le secteur des affaires de la région atlantique a besoin de stabilité et d'un passage ordonné à la taxe de vente harmonisée. L'importance d'une transition ordonnée n'échappe pas aux législateurs provinciaux ni à ceux de la Chambre, puisque dans les trois cas la mesure législative a été rapidement adoptée, ce que nous sommes également pressés de faire. Il est temps maintenant que les députés appuient le projet de loi C-70 en acceptant l'amendement proposé.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, nous sommes devant une farce monumentale. Nous sommes devant un gouvernement dont, si le ridicule tuait, tous ses membres seraient morts. Et pourquoi?

J'aimerais rappeler, tout d'abord, quel est l'objet de notre débat à l'heure actuelle. Le projet de loi C-70, présentant les dispositions de l'accord d'harmonisation de la TPS et des taxes de vente provinciales dans trois provinces Maritimes, a été étudié par l'autre Chambre.

L'autre Chambre propose, contrairement à ce qui est contenu dans le projet de loi, c'est-à-dire d'inclure la nouvelle taxe harmonisée de 15 p. 100 dans les trois provinces Maritimes dans le prix, de surseoir à cette inclusion, autrement dit de poursuivre le statu quo qui ferait en sorte que, pour un consommateur, sur sa facture, de même que sur le prix d'étiquetage des produits, nous aurions le prix et nous aurions à côté le nouveau taux de la taxe. On demande de surseoir jusqu'à ce que 51 p. 100 de la population canadienne, donc un certain nombre de provinces, accepte cette inclusion dans le prix.

De quelle façon est-ce que le gouvernement répond à cette proposition d'amendement du Sénat? Il répond de la façon suivante:

Que la Chambre, tout en désapprouvant toute atteinte à ses privilèges ou à ses droits de la part de l'autre Chambre, renonce dans ce cas à insister sur ces droits et ces privilèges sous réserve que le renoncement auxdits droits et privilèges ne soit pas considéré comme créant un précédent; et

Qu'un message soit envoyé au Sénat pour informer Leurs Honneurs en ce sens.

Ce que cela veut dire, c'est que le gouvernement abdique devant l'autre Chambre constituée de gens qui ne sont pas élus, de gens qui vivent dans un système archaïque, un système désuet, un système qu'il faut absolument abolir. On accepte les arguments de l'autre Chambre en autant que cela ne crée pas de précédent.

C'est honteux de voir qu'on cède ainsi à une Chambre non élue, avec un système archaïque, à des arguments qui, pourtant, ont été présentés par des élus tout au long du débat entourant le projet de loi C-70.

(1215)

Je m'explique. Un des points majeurs sur lesquels l'opposition officielle, le Bloc québécois, constitué de députés élus, a frappés, tout le long du débat, des trois lectures et à l'étape du rapport aussi, c'est justement le fait qu'on incluait la nouvelle taxe harmonisée dans le prix.

9062

Au cours du mois de janvier, au Comité des finances, nous avions entendu des témoins de l'entreprise et des consommateurs provenant des Maritimes qui nous disaient que d'inclure la nouvelle taxe harmonisée dans le prix, cela n'avait aucun sens, c'était le chaos, c'était une situation bordélique dans les Maritimes et surtout pour des entreprises qui ont des activités pancanadiennes.

Nous avons frappé sur ce clou, nous, du Bloc québécois, ainsi que des députés réformistes, des députés dûment élus, et toutes les fois, on nous disait: «Non, vous avez tort, il faut immédiatement inclure la nouvelle taxe harmonisée dans le prix, sinon, ce sera la débandade dans les Maritimes, le système sera inefficace et ce sera le chaos du point de vue fiscal.»

Maintenant, alors que l'autre Chambre, constituée de personnes non élues, illégitime, propose un amendement similaire à ce que nous avons débattu et pour lequel le gouvernement a fait la sourde oreille, maintenant, on présente ça, et on dit bien sûr, on accepte. On espère que cela ne servira pas de précédent, ce qui ferait en sorte de diminuer les droits et les privilèges de la Chambre des communes, des députés de la Chambre des communes dûment élus. Cela n'a aucun sens de présenter les choses de cette façon.

Cela n'a aucun sens non plus de nous faire débattre et de nous faire travailler pendant des semaines au Comité des finances pour essayer de proposer quelque chose qui a de l'allure, pour essayer d'entendre les réprimandes et les points de vue des gens mêmes des Maritimes, pour en arriver à gaspiller le temps et l'argent des contribuables à cet exercice, alors que nous arrivions exactement à la même conclusion que l'autre Chambre désuète et archaïque propose aujourd'hui. Nous avons passé par tout ce processus: perte de temps, gaspillage d'énergie et gaspillage de l'argent des contribuables pour que, sur des motifs purement partisans, électoralistes, le gouvernement accepte aujourd'hui un amendement de l'autre Chambre.

La démocratie n'a jamais été aussi mal servie. Les droits et les privilèges des députés élus de la Chambre des communes n'ont jamais été aussi mal servis que dans ce dossier qui est bordélique depuis le début.

Si ce n'était que cela, mais il y a autre chose que le fait d'accepter que 104 personnes, nommées de façon fort partisane, nommées par le bureau du premier ministre, nommées politiquement uniquement, il y a pire que cela, le projet demeure tout entier à rejeter.

Il demeure et reste à rejeter, parce que ce n'est pas normal qu'étant donné que le gouvernement accepte d'abdiquer devant des non-élus sur la question de la non-inclusion de la nouvelle taxe de vente harmonisée dans le prix, qu'on revienne à la situation initiale, c'est-à-dire que ce n'est pas la TPS qui s'est harmonisée avec les taxes de vente provinciales et ce n'est pas l'aspect d'inclusion dans le prix qui demeure, mais on revient à la même situation initiale. Quelle est cette situation? La TPS demeure, le problème demeure entier, politiquement, ce gouvernement a menti sur ses intentions et on nous présente ça comme étant le projet du siècle.

La démocratie est très mal servie, alors qu'avant même que nous ayons adopté le projet de loi C-70, il y a quelques semaines, on a déjà versé 961 millions aux provinces Maritimes. Avant même que nous adoptions ce projet de loi, avant même que tout le processus démocratique ait été appliqué autour de ce projet de loi, le gouvernement décide qu'il se fout de la démocratie.

(1220)

Il se fout des privilèges et des droits des députés du Parlement et de la Chambre. Il débloque des fonds qu'il verse déjà aux Maritimes. Et sous quel prétexte? Sous le prétexte d'éviter le chaos. Le chaos, ce sont eux qui l'ont intégré dans le système avec un projet de loi bâclé, un projet politique, un projet partisan, en achetant les Maritimes avec près d'un milliard en compensation. Ce sont eux qui ont foutu le chaos. Ils ont refusé de nous écouter, nous, de l'opposition officielle, lorsque nous leur disions qu'inclure la nouvelle taxe de vente harmonisée dans le prix n'avait aucun sens. Maintenant, ils acceptent les arguments des 104 tablettes de l'autre côté.

Quelquefois la logique est étrangère à la politique. Nous avons justement, devant nous, une motion tout à fait illogique. Il est illogique qu'après être passé par un processus démocratique, après avoir débattu d'un projet de loi, l'autre Chambre présente n'importe quoi et que le gouvernement se mette à genoux. Le gouvernement oublie les privilèges des députés, oublie l'importance de la Chambre des communes. Nous en sommes à un point où les souverainistes respectent plus l'institution, ses droits et privilèges que les fédéralistes qui prétendent défendre, à 100 p. 100, le régime fédéral, incluant la plus grande représentation qu'est la Chambre des communes.

Ça va mal pour la démocratie lorsqu'on oublie d'adopter un projet de loi et qu'on dégage tout de suite des crédits. Si on continue ainsi, quel sera le rôle de la Chambre des communes, le rôle des élus, le rôle des débats sur des questions aussi fondamentales que celle-là? On prend un milliard des deniers publics et on le jette pratiquement dans les poubelles. Le problème avec la TPS demeure entier. On n'a absolument rien réglé avec ça, on n'a même pas innové même avec l'inclusion de la nouvelle taxe dans le prix, parce que l'autre Chambre a décidé qu'elle ne voulait pas. Mais où s'en va-t-on?

On revient à la situation initiale. Ce sont les taxes provinciales dans trois petites provinces Maritimes, trois provinces Atlantiques, qui se sont harmonisées avec la TPS. La TPS demeure, mais elle a été ramenée à 15 p. 100 et cela nous coûte un milliard en prime. La situation initiale ressemble étrangement à la situation du Québec en 1993.

Au Québec, c'est ce qu'on a fait. On a harmonisé notre taxe de vente provinciale à la TPS, et non l'inverse, comme on voulait faire avec le projet initial. On ne l'a pas incluse dans le prix. On retrouve exactement la même situation dans les Maritimes que celle qui existe au Québec depuis 1991. Si c'est ça, ça veut dire que les gens de l'autre bord doivent cracher; ils nous doivent deux milliards. Cette somme a été établie selon des critères précis, des coûts facilement identifiables du processus d'harmonisation de la taxe de vente du Québec avec la TPS. Ils nous doivent deux milliards de dollars.

9063

Ce matin, on a l'occasion d'exiger du gouvernement qu'il y ait un traitement équitable envers le Québec. Si ce n'était que le Québec qui le demandait et qu'il n'avait pas d'alliés dans cette grande fédération, on dirait «Le Québec crie tout le temps», mais il y a trois premiers ministres provinciaux canadiens qui appuient les revendications du Québec. Il y a même le premier ministre de la Colombie-Britannique qui a dit que si les Maritimes, avec la méthode de calcul employée et les coûts de transition, avaient droit à 961 millions de compensation, le Québec avait aussi droit à sa compensation évaluée à deux milliards. Le fait que le Québec doive être compensé pour l'harmonisation est pratiquement un consensus pancanadien.

S'il y a un exemple de dossier où le gouvernement se comporte comme un clown, où chacun des membres du gouvernement se comporte comme un clown, y compris le ministre des Finances, c'est bien le dossier de la TPS. Ils en ont fait un enjeu lors de la dernière élection. Des promesses ont été faites par le premier ministre et par la vice-première ministre. La promesse n'a pas été respectée. Au contraire, non seulement la promesse n'a pas été respectée, mais ils ont provoqué une situation de chaos total dans les Maritimes.

Tout à l'heure, mon collègue parlait d'incertitude. Il disait que les gens d'affaires avaient besoin de certitude.

(1225)

Oui, big deal, «les gens d'affaires ont besoin de certitude», ils ont créé des situations tout à fait incertaines, et tellement incertaines, qu'il y a à peine quelques semaines, des représentants éminents des gens d'affaires des Maritimes ne savaient plus sur quel pied danser. On leur donnait toutes sortes d'opportunités: «Vous pourriez peut-être, les trois premiers mois, ne pas inclure la nouvelle taxe de vente harmonisée dans les prix. Mais, après trois mois, vous devriez le faire.» Les gens ne savaient plus sur quel pied danser; les entreprises pancanadiennes ne savaient plus sur quel pied danser non plus, parce qu'elles étaient obligées d'avoir un système de double étiquetage; elles étaient obligées d'avoir un système de double entreposage pour les stocks de produits qu'elles vendent dans des entreprises, autant dans les Maritimes qu'en dehors des Maritimes.

Là, le Sénat arrive avec un amendement; on dit: «Tant et aussi longtemps que 51 p. 100 de la population canadienne ne se sera pas prononcée sur l'inclusion de la nouvelle taxe de vente harmonisée dans les prix, on ne l'introduira pas.» Que pensent les gens d'affaires aujourd'hui? Ils se disent: «Là, on a entrepris un système qui nous permettait d'en arriver à mettre en place les principales dispositions du projet de loi C-70. Aujourd'hui, le gouvernement change d'idée à cause des 104 archaïques de l'autre côté.» Si cela n'est pas de l'incertitude, si ce n'est pas de faire en sorte que les entreprises ne savent plus où se garrocher, comme on dit en bon québécois, alors je me demande ce que c'est.

C'était tellement un projet de loi qui n'avait pas d'allure, que dès le premier jour du dépôt à la Chambre, le gouvernement a cru bon de déposer plus d'une douzaine d'amendements, tout de suite en partant. Je vous dis que pour un gouvernement qui sait où il s'en va, quand vous proposez un projet de loi et que, tout de suite en partant, vous proposez en même temps une douzaine d'amendements, ça fait pas mal dur. Et là, en bout de piste, on accepte de mettre de côté une disposition.

Alors, je continue à prétendre que ce projet de loi n'a aucun sens. Il ne règle rien. Il nous coûte tout près d'un milliard, par exemple, en dehors des Maritimes, au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique, au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta. Ce sont des contribuables de ces provinces qui vont payer pour cette compensation, injustifiable et injustifiée jusqu'à présent, face à ce qu'on a fait comme traitement au Québec dans le processus d'harmonisation.

Et maintenant, en plus de cela, on vient dire, de l'autre côté, qu'on se fout des droits et privilèges des élus. Les droits et privilèges de la Chambre des communes, ils remettent une partie de ces pouvoirs, directionnels et décisionnels, aux 104 archaïques de l'autre côté, dans une institution qui est totalement dépassée, dont on prône l'abolition et dont la plupart des Québécois et des Canadiens souhaitent l'abolition au plus vite.

Alors, devant tout cela, et nous aurons des comptes à rendre au cours de la prochaine élection, nous ne pouvons que rejeter cette motion, parce qu'elle vient d'une institution que nous condamnons, une institution qui coûte 43 millions de dollars par année aux contribuables et qui ne fait absolument rien d'autre que de d'ajouter des éléments supplémentaires d'incertitude que le gouvernement accepte à genoux, en acceptant de réduire les droits et les privilèges de cette Chambre.

Nous nous opposerons aussi à cette motion parce que, pour l'ensemble du projet, nous trouvons qu'il n'a aucun sens. C'est un projet qui coûte un milliard aux contribuables canadiens et qui devrait normalement, si on verse un milliard dans les Maritimes, conduire à une compensation de deux milliards au Québec. Mais là, le gouvernement fait la sourde oreille.

On n'a pas de félicitations à faire au gouvernement; je n'ai pas de félicitations à faire à mon collègue non plus parce qu'abdiquer de cette façon devant un vrai processus de réforme de la fiscalité globale-et c'est ce qu'il défendait lorsqu'il était dans l'opposition-abdiquer également devant une Chambre aussi dépassée, c'est incroyable. Nous rejetons, nous condamnons cette motion, comme nous condamnions le projet de loi C-70.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, une fois de plus, j'interviens pour parler du projet de loi C-70. Il semble nous poursuivre comme un cauchemar, alors que l'autre endroit nous l'a renvoyé avec des amendements.

Je veux parler brièvement de certains principes généraux que la plupart des gens considèrent extrêmement importants et qu'ils s'attendent normalement à ce que le gouvernement respecte, soit l'honnêteté, l'égalité et l'obligation de rendre des comptes. Le gouvernement a fait fi de ces principes en nous soumettant le projet

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de loi C-70 à nouveau et en le présentant au départ. Je veux élaborer quelque peu là-dessus.

(1230)

Au cours de la dernière campagne électorale, on a complètement trompé les Canadiens. Les libéraux, qui formaient l'opposition à l'époque, ont critiqué le gouvernement pendant des années au sujet de la taxe sur les produits et services. C'était à n'en plus finir.

Les libéraux faisaient de grands discours. Ils répétaient sans cesse qu'ils allaient éliminer la TPS s'ils étaient portés au pouvoir. J'ai toutes sortes de citations là-dessus. Je ne vous les lirai pas à nouveau, mais j'ai toute une série de citations de députés libéraux importants qui siègent maintenant au Cabinet et qui ont déclaré qu'ils allaient supprimer la TPS s'ils formaient le gouvernement.

Il s'agissait des ministres actuels de la Défense et des Finances, de la vice-première ministre et, bien entendu, du premier ministre. Il s'agissait également de nombreux autres députés de l'arrière-ban. Un bon nombre d'entre eux promettaient dans leur documentation électorale d'éliminer la TPS. C'était le ton du débat.

Nos vis-à-vis vont nous dire que leur livre rouge précise, à la page 20, qu'ils vont remplacer la TPS. C'est vrai, je le reconnais. Cependant, il est important de signaler que, même s'ils affirmaient cela dans le livre rouge, qui était distribué à environ 70 000 personnes trois semaines à peu près avant la fin de la campagne, ils faisaient des déclarations tout à fait différentes sur les ondes du réseau national de télévision. Ils utilisaient les médias pour transmettre un message bien différent.

Il était pratique qu'ils puissent transmettre les deux messages à la fois. Ils pensaient que cela les empêcherait d'être placés dans une situation difficile. En fait, ce n'est pas le cas. Depuis quelques mois, on voit toute cette question venir les hanter à nouveau. J'y reviendrai dans un instant.

Ce que je veux dire, c'est que la fin ne justifie jamais les moyens. Mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, prétend qu'il y a dans cette mesure législative des changements positifs qui vont aider l'entreprise privée. Je reconnais que la simplification du régime fiscal est une bonne chose. Dans la mesure où les entreprises peuvent collaborer avec le gouvernement à tous les niveaux et avec les consommateurs pour simplifier les choses afin de faciliter la tâche à tout le monde, nous devrions tous être en faveur de cela. Cependant, la fin ne justifie pas les moyens.

Le fait est que le gouvernement a entrepris sciemment de convaincre la population qu'elle allait enfin être débarrassée de la TPS. Si nous adoptons ce projet de loi amendé, nous faisons passer le mauvais message. Nous faisons passer le message que le gouvernement peut impunément tromper les Canadiens, leur faire croire ce qui n'est rien d'autre qu'une énorme contrevérité afin qu'ils votent pour lui, puis faire volte-face et ne pas tenir ses promesses. C'est en gros ce que le gouvernement veut dire actuellement.

Je ne saurais être d'accord. Il est un enjeu supérieur à considérer, qui va au-delà de la simplification de notre régime fiscal. Le pays est confronté à un problème fondamental, à savoir que la population est devenue si cynique envers les propos que les gouvernements tiennent durant les campagnes électorales que nous assistons à un procès en Colombie-Britannique. Certaines personnes de cette belle province ont en effet décidé qu'on ne les tromperait plus. Elles intentent des poursuites contre leur gouvernement provincial parce qu'elles en ont assez d'être induites en erreur durant les campagnes électorales.

Or, c'est précisément ce qui s'est passé dans le cas que nous évoquons ici, à savoir l'adoption d'une mesure législative qui modifierait la TPS. Il y a là tout un principe en jeu. C'est beaucoup plus important que ce que le secrétaire parlementaire a laissé entendre.

Certes, la simplification du régime fiscal est un objectif important. Tout le monde s'entend là-dessus. Mais plus important encore, c'est que, ce faisant, on permet aux gouvernements de faire maintenant ce qu'ils avaient promis de ne pas faire quand ils voulaient être élus. Tel est le véritable enjeu.

C'est la question qui importe pour bon nombre de Canadiens. Le gouvernement n'a cessé de tromper les Canadiens au cours des trois dernières années et demie.

Je voudrais en parler un peu plus longuement. Certains députés d'en face disent que ce n'est pas le cas. Cependant, je rappelle au président du Comité des finances et aux autres députés d'en face que le premier ministre lui-même s'est fait prendre au piège au sujet de la TPS, lors d'une assemblée publique qui a été diffusée sur le réseau de la SRC, il y a à peine quelques mois. Il a alors nié avoir dit qu'il abolirait la TPS. Lorsque la jeune serveuse de Montréal l'a interrogé sur cette question, il a dit n'avoir rien dit de cela.

(1235)

Que s'est-il passé? Il s'est trouvé que la SRC avait en sa possession toutes sortes de séquences de film dans lesquelles le premier ministre tenait précisément ces propos. Encore une fois, la confiance de la population a été minée.

Ce principe est bien plus important que la question de savoir si nous devrions ou non simplifier le régime fiscal. Non seulement cela, mais une élection partielle a eu lieu, car la vice-première ministre avait dit sur le réseau national de télévision, deux semaines avant la dernière campagne électorale, qu'elle démissionnerait si la TPS n'était pas abolie. Elle a effectivement démissionné, et nous en étions heureux, mais elle a d'abord tenu un sondage pour savoir si elle pouvait démissionner et se présenter de nouveau comme députée.

La question qui nous occupe ici, c'est de savoir si des politiciens devraient pouvoir faire des promesses de ce genre, pour ensuite les réfuter entièrement, et s'attendre que les gens les rééliront et se

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réjouiront de projets de loi qu'ils présentent pour camoufler tout simplement les erreurs qu'ils ont commises.

Les gens sont très cyniques aujourd'hui. Il est curieux que ce projet de loi soit présenté à la veille d'élections. À mon avis, il s'agit là de la vedette d'affiche de la TPS, des promesses que le gouvernement n'a pas pu tenir depuis les dernières élections. De toutes les promesses que le gouvernement a brisées, sur des sujets allant de l'ALENA à Radio-Canada en passant par les places en garderie et au chômage, celle-ci est la plus importante.

J'invite les Canadiens qui suivent nos travaux à exiger que le gouvernement rende le plus de comptes possible sur cette question aux prochaines élections.

Permettez-moi d'ajouter quelques mots sur l'égalité, qui est un principe auquel les Canadiens croient fermement. En effet, la plupart d'entre eux sont convaincus que toutes les provinces ont droit à un traitement égal. Cependant, en versant aux provinces atlantiques, à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard, un milliard de dollars pour accepter cet accord, le gouvernement va à l'encontre de tout ce que les Canadiens en général considèrent juste et équitable, qui est le traitement égal de toutes les provinces. Le gouvernement a décidé de verser un milliard de dollars au Canada atlantique, parce que c'était l'unique moyen de lui faire accepter l'accord.

Les députés se souviennent peut-être de l'atmosphère qui régnait juste avant la conclusion de cet accord avec le Canada atlantique. Les provinces n'ont jamais dit: «Proposez-nous un accord visant l'harmonisation.» Elles n'ont pas dit cela. En réalité, le gouvernement subissait à ce moment une forte pression de la part des Canadiens, parce qu'il avait brisé sa promesse d'abolir la TPS et il cherchait un moyen de s'en sortir. Il a donc proposé de verser aux provinces atlantiques un milliard de dollars, si elles acceptaient l'harmonisation. Ces provinces étant bien entendu à court d'argent, elles ont conclu l'accord. Voilà comment les choses se sont passées.

Quand d'autres provinces ont voulu discuter d'un tel accord, s'il était question d'une somme comparable, on leur a dit qu'il n'y avait plus d'argent tout à coup. Le gouvernement a eu juste assez d'argent pour le Canada atlantique. Les Québécois ont demandé une compensation de deux milliards de dollars. L'Ontario en a demandé plus de trois milliards de dollars. Bien sûr, le gouvernement a répondu que de telles compensations étaient impossibles. Voilà comment le gouvernement conçoit la notion d'égalité.

Pour la plupart des Canadiens, l'égalité est synonyme de chances égales. L'offre faite à une province devrait l'être pour toutes. Le gouvernement pense autrement. Pour lui, l'égalité se situe au niveau des résultats. À son avis, l'égalité consiste à enlever ici pour donner là, de sorte que tout le monde soit content. Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne. Cela ne fait que diviser les Canadiens. Tel est précisément le résultat de la mesure à l'étude. Elle a divisé les Canadiens autour de la notion que certaines provinces sont en quelque sorte plus égales que d'autres.

(1240)

J'ai quelques mots à dire sur la question de la responsabilité. Après avoir parlé d'honnêteté et d'égalité, je tiens maintenant à aborder brièvement le thème de la responsabilité. Ce dernier thème est partout présent dans la triste histoire de cette mesure législative, depuis le début en 1993 lorsque les libéraux ont fait de cette question un point important de leur campagne électorale. Ils avaient alors promis d'abandonner la TPS.

Les Canadiens aimeraient maintenant leur faire rendre des comptes sur ce point, mais cela ne leur est malheureusement pas possible, du moins jusqu'à la prochaine campagne électorale. Entre temps, il est survenu d'autres événements qui ont vraiment contribué à soulever la question de savoir si nous pouvons ou non faire rendre des comptes à nos politiciens, non seulement au niveau fédéral, mais aussi au niveau provincial.

Comme je l'ai mentionné il y a un instant, nous avons vu les provinces de l'Atlantique accepter un milliard de dollars pour mettre en application l'harmonisation de la taxe de vente dans trois de ces provinces. Mais quand cela s'est produit, les gouvernements provinciaux n'ont pas tenu d'audiences auprès de leur population à ce sujet. Comme nous le savons tous, ce fut une gigantesque erreur, car le gouvernement du Nouveau-Brunswick, notamment, a dû renoncer à la mise en application des dispositions du projet de loi concernant l'inclusion de la taxe dans les prix. Il a constaté que les habitants de la province n'étaient tout simplement pas d'accord. Il aurait été mieux avisé s'il avait consulté préalablement la population avant d'accepter l'argent du gouvernement fédéral.

L'histoire ne finit pas là. L'irresponsabilité à l'égard de cette mesure législative soulève toutes sortes de problèmes. Il n'y a pas longtemps, lorsque les autres membres du Comité des finances et moi siégions ici à Ottawa pendant l'ajournement de janvier, nous avons voté sur une motion présentée par mon parti qui recommandait au comité d'aller tenir des audiences sur la question dans les provinces de l'Atlantique. Les membres libéraux du comité ont voté contre. Ils ont refusé aux Canadiens de l'Atlantique l'occasion de faire savoir s'ils voulaient ou non de cette mesure législative dans leur région.

Aux États-Unis, on a mené une guerre sur la question de la taxation sans représentation. Je suppose qu'au Canada, on voit les choses de façon un peu différente. Terre-Neuve va célébrer un demi-millénaire d'histoire cette année. On penserait que le gouvernement dirait aux gens de Terre-Neuve qu'après 500 ans, ils sont probablement en droit d'exprimer leur opinion sur la structure à donner à leur régime fiscal.

Le gouvernement libéral leur a refusé cette possibilité. C'est plutôt le Sénat non élu, dont les membres sont nommés par favoritisme politique, qui la leur a donnée. Il a fallu le Sénat pour montrer au gouvernement ce que cela voulait dire, communiquer avec les citoyens et consulter. À mes yeux, c'est le comble du ridicule qu'on n'ait pas donné aux citoyens la chance de faire connaître leur point de vue à leurs représentants élus aux Communes, mais c'est exactement ce qui s'est passé. C'est tout à fait inadmissible.

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Le problème des comptes à rendre aux électeurs ressort de nouveau, car très peu de députés de l'Atlantique ont pris la parole dans ce débat, même si nous savons que le dossier est important pour leur région. En fait, 16 000 personnes ont signé une pétition au sujet du seul problème de l'inclusion de la taxe dans les prix. Les assemblées législatives des provinces ont tenu des audiences, tellement les protestations ont été véhémentes.

Où étaient passés les députés de la région de l'Atlantique? Pourquoi ne se sont-ils pas portés à la défense de leurs électeurs? Des magasins fermaient leurs portes dans nombre de leurs circonscriptions. Ont-ils protesté auprès du ministre des Finances et du gouvernement pour attirer leur attention sur les problèmes? Non. Ils ont gardé le silence par crainte des conséquences, si le whip du parti intervenait. Nous avons vu par le passé le sort que le gouvernement réservait aux dissidents.

À diverses occasions, le problème des comptes à rendre a été soulevé, et ce projet de loi est la preuve que le gouvernement n'a aucunement l'intention de répondre de ses actes aux Canadiens de l'Atlantique sur cette question vitale.

Je voudrais maintenant aborder quelques questions plus détaillées. Au cours des audiences que nous avons tenues en janvier, mon parti est constamment revenu à la charge au sujet de l'inclusion de la taxe dans les prix.

(1245)

À l'époque, des députés avaient dit que tous les Canadiens de la région de l'Atlantique emboîtaient le pas. Nous savons maintenant que c'est faux parce que le gouvernement du Nouveau-Brunswick a dit qu'il ne voulait pas que la taxe soit incluse dans le prix après y avoir bien pensé. Beaucoup d'entreprises-presque toutes-ont fait savoir qu'elles ne voulaient pas que la taxe soit incluse dans le prix dans une partie du pays à un moment donné, que cela n'avait pas de sens. Nous savons aussi que des consommateurs ont contesté cela. Les politiciens provinciaux sont venus dire que cela allait être un cauchemar.

Qu'a fait le gouvernement? Rien. À nouveau il a fallu que le Sénat, aux membres non élus et souvent nommés par népotisme, s'en mêle, et c'est bien triste. Ce n'est pas à l'honneur du gouvernement. Ce sont eux qui, de concert avec mon parti, doivent prendre le pouls de la population pour obtenir que le gouvernement change d'avis. Quoi qu'il en soit, c'est ce qui s'est passé et les Canadiens peuvent juger par eux-mêmes de ce que cela dit du gouvernement.

Une préoccupation que suscite ce projet de loi, c'est la façon dont le gouvernement a amené, au fil des années, les médecins et les ambulanciers à croire qu'un jour, peut-être, il changerait la loi sur la TPS afin de leur permettre de refiler la TPS à l'instar de nombreuses petites entreprises ou, du moins, de les en exempter. Malheureusement, le gouvernement a mené ces gens-là en bateau pendant longtemps pour finir essentiellement par leur claquer la porte au nez, ces derniers mois, en leur disant qu'il n'en était pas question.

Les médecins ne peuvent pas refiler le coût de la TPS. C'est un des facteurs aggravants qui poussent les médecins à quitter le Canada pour les États-Unis, par exemple, nous laissant avec une pénurie de médecins dans les régions rurales. Encore une fois, les priorités du gouvernement semblent illogiques. Le gouvernement a toujours plein d'argent pour subventionner ses amis de Bombardier, mais lorsqu'il faut investir dans les soins de santé et veiller à rendre le régime fiscal équitable pour tous, soudainement, il n'en a plus les moyens. Nous devrions vigoureusement dénoncer ces décisions du gouvernement.

Le dernier point que je veux faire valoir a trait au crédit de taxe sur les intrants fictif. Ces derniers jours, les journaux ont publié de nombreux articles intéressants sur la façon dont le gouvernement cache des millions de dollars de recettes. Il est de notre devoir de signaler l'une des ponctions fiscales les moins bien comprises, une mesure que le gouvernement s'apprête à prendre et qui représente l'une des plus grandes ponctions fiscales jamais vues, soit l'abolition du crédit de taxe sur les intrants fictif qui s'applique à de très nombreux produits.

Grâce à cette mesure, le gouvernement percevra des centaines de millions de dollars. Certains vont jusqu'à dire que cela rapportera au gouvernement 1 milliard de dollars de plus par année. Les gens frappés par cette mesure seront les contribuables à faible revenu, puisque le crédit de taxe sur les intrants fictif s'applique essentiellement aux marchandises usagées. Les consommateurs qui achètent des biens usagés paient des taxes sur des produits taxés. C'est le gouvernement fédéral qui en profite. Il percevra en recettes des centaines de millions de dollars de plus par année.

Pour une raison quelconque, le gouvernement n'a pas tenu compte de ce message et s'entête à faire adopter cette mesure. Qui en paiera le prix? Ceux qui en ont le moins les moyens.

Je termine en disant simplement que le gouvernement a violé des principes fondamentaux, les principes de l'honnêteté, de l'égalité et de la responsabilité. C'est pourquoi je propose:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«la Chambre est d'accord avec le principe énoncé dans l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, mais proposerait l'amendement suivant: Pages 334 et 335, article 242: Remplacer les lignes 39 à 45, page 334, et les lignes 1 à 3, page 335, par ce qui suit: «Le paragraphe (1) entre en vigueur à la date fixée par décret du conseil, qui n'est pas antérieure à la date où toutes les provinces ont édicté des lois exigeant des fournisseurs qu'ils incluent la taxe prévue à la partie IX de la même loi dans l'indication du prix de biens ou de services fournis.»»

(1250)

Le vice-président: La présidence réserve sa décision sur cette question, mais elle fera savoir le plus tôt possible si l'amendement est recevable.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'amendement proposé par le député de Medicine Hat comprend des dispositions qui concernent toutes les provinces et exige l'accord de toutes les provinces pour que soient mis en oeuvre les articles et paragraphes mentionnés dans l'amendement.

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Le député pourrait-il me dire quelle répercussion cela aura, notamment en Alberta? Qu'adviendra-t-il de l'Alberta? Demeurera-t-elle la province la moins imposée? Continuera-t-elle d'afficher le plus haut taux de croissance? Continuera-t-elle de bénéficier du meilleur programme de création d'emplois grâce à ses impôts moins élevés? De l'avis du député, l'idée selon laquelle des impôts moins élevés favorisent la création d'emplois subsisterait-elle si l'amendement était adopté?

M. Solberg: Monsieur le Président, je remercie le député de son excellente question.

C'est l'Alberta qui pourrait finalement dire ce qu'il lui arrivera. Tout l'amendement dépend de l'acceptation par la province et la population de l'Alberta de ce que le gouvernement fédéral propose. C'est à la population de l'Alberta que la décision reviendrait finalement.

Les Albertains croient que les impôts sont un cancer pour la création d'emplois, pour reprendre une expression que le ministre des Finances a déjà employée. Je dirais que si notre pays ne réussit pas à atteindre ses objectifs en matière de création d'emplois, c'est, en fin de compte, à cause des impôts élevés. C'est pour cette raison que le gouvernement libéral n'a pas progressé concrètement dans le dossier de la création d'emplois.

Je viens de parler de la promesse des libéraux à l'égard de la TPS. Il importe de souligner que, s'il avait respecté l'une des principales promesses qu'il a faites, le gouvernement aurait favorisé la création d'une multitude d'emplois. Le fardeau fiscal de l'ensemble des Canadiens est en effet tellement lourd, notamment en matière de charges sociales, que les créateurs d'emplois, les petits entrepreneurs qui créent environ 85 p. 100 de tous les emplois, n'ont tout simplement pas les encouragements nécessaires pour créer des emplois. Le gouvernement fédéral propose actuellement d'accroître les cotisations au RPC de 73 p. 100, ce qui compliquera encore plus la tâche des créateurs d'emplois.

En Alberta, les impôts sont très bas par rapport à ceux en vigueur dans le reste du Canada. Les habitants de ma province sont très encouragés à travailler et à gagner de l'argent. Ils savent qu'ils pourront alors garder la majeure partie de leurs gains. Cela les encourage à travailler de plus en plus fort.

Par contre, dans les États où les impôts sont élevés, le Canada dans son ensemble étant du nombre, à mon avis-et c'est certainement le cas si on le compare aux autres pays du G-7-il est difficile pour la population de s'enthousiasmer à l'idée de travailler et de créer des emplois car les gens savent que, s'ils gagnent plus d'argent, ils seront plus lourdement imposés.

J'espère que cela répond bien à la question de mon collègue.

(1255)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, à la fin de son discours, le député de Medicine Hat a parlé de la suppression du crédit de taxe sur intrants fictif ailleurs que dans le Canada atlantique. Nous pensions que la taxe de vente harmonisée ne s'appliquait que dans la région de l'Atlantique, mais nous avons constaté qu'elle s'appliquait plutôt à la grandeur du pays.

Par exemple, toutes les fois qu'une voiture changera de mains, et cela arrive assez fréquemment, le gouvernement va percevoir la taxe de 7 p. 100. Cela s'appliquera aux produits neufs comme à ceux d'occasion. Le gouvernement va prélever 7 p. 100 sur toutes les transactions.

Je me souviens que lorsqu'ils étaient dans l'opposition, il y a quelques années, les libéraux ont carrément forcé le gouvernement conservateur de l'époque à garantir, de façon absolue, que les biens d'occasion ne seraient jamais taxés.

Le député de Medicine Hat ne croit-il pas qu'il s'agit là d'une autre promesse non tenue du gouvernement libéral? Cette taxe usuraire qui se perpétue va-t-elle être bonne pour l'économie ou va-t-elle entraîner la disparition d'autres emplois?

M. Solberg: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question difficile. C'est une promesse non tenue qui s'ajoute à la longue liste de promesses non tenues sur l'imposition.

Le député a parlé du crédit de taxe sur intrants fictif. La suppression du crédit de taxe sur intrants fictif aura pour effet que les consommateurs devront payer plus cher les livres usagés. C'est aussi une autre promesse que les libéraux n'ont pas tenue, à savoir la suppression de la TPS sur les imprimés. Les libéraux n'ont jamais tenu cette promesse même s'ils s'y étaient engagés dans une lettre du premier ministre à la coalition s'opposant à la taxation des imprimés et dans un certain nombre de congrès d'orientation. À bien des égards, le gouvernement punit les gens qui lisent et il fait exactement le contraire de ce qu'il avait promis.

Le député a vu juste. Le gouvernement est revenu sur ses promesses sur la question de l'imposition faites à ceux qui l'ont appuyé en pensant qu'il ne taxerait pas les imprimés.

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole après mon collègue et ami de Medicine Hat.

Je voudrais éclaircir certains malentendus. Le Parti réformiste propose-t-il de soustraire tous les biens usagés à la TPS? Les réformistes disent-ils que les gens qui vendent des biens usagés devraient être favorisés par rapport à ceux qui vendent des biens neufs? Est-ce ce qu'ils préconisent?

M. Williams: C'est vous qui voulez changer les choses.

M. Peterson: Sont-ils en train de dire que les biens usagés devraient échapper à la TPS? Sont-ils en train de dire que les services devraient échapper à la TPS? Veulent-ils que tout le monde soit sur le même pied ou veulent-ils accorder des avantages à certains? Il faut choisir.

Le député de Medicine Hat fait toute une histoire du paiement d'une indemnité étalée sur trois ans aux provinces Atlantiques. Il a déclaré que c'était là accorder un traitement préférentiel à certaines provinces.

Voyons un peu de quoi il retourne. Toute province canadienne qui veut harmoniser sa taxe de vente et la TPS en réduisant le taux combiné des taxes aura droit à une indemnisation. C'est ce que nous appelons donner les mêmes chances à toutes les provinces.

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Nous ne devons pas oublier que le taux combiné de la taxe de vente provinciale et de la TPS aurait été d'environ 20 p. 100 à Terre-Neuve et d'environ 19 p. 100 en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick. Ce sont là des taux prohibitifs. Ces provinces devraient-elles payer des taux aussi élevés tout simplement parce qu'elles sont les provinces les plus pauvres du Canada? Nous sommes heureux qu'elles aient pu apporter des avantages à leurs consommateurs en ramenant leurs taux combinés à environ 15 p. 100. J'en suis fier.

Si les gouvernements provinciaux doivent perdre de l'argent en raison de l'harmonisation, je ne suis pas du tout fâché qu'ils reçoivent une indemnisation étalée sur trois ans qui leur permettra de s'adapter à cette perte temporaire de recettes.

Certains députés diront que ce n'est pas juste. N'avons-nous pas, dans d'autres situations, aidé d'autres provinces?

(1300)

Le député a parlé de l'Alberta, qui a le taux d'imposition le plus bas. Il n'y a pas de taxe de vente provinciale en Alberta. Pourquoi?

Une voix: Nous n'en avons pas besoin.

M. Peterson: Pourquoi? Parce qu'elle a une taxe que les autres provinces n'ont pas. Elle a une taxe sur les redevances énergétiques. L'énergie lui rapporte des recettes fiscales énormes auxquelles aucune autre province n'a accès.

Malgré cela, qu'a fait le gouvernement fédéral récemment? Il a accordé à cette province des incitatifs fiscaux s'élevant à des millions et des millions de dollars pour promouvoir la mise en valeur des sables bitumineux. L'Alberta s'est-elle plainte que ce genre de subvention n'ait pas été accordée aux autres provinces? Non. Elle ne peut pas être gagnante sur les deux tableaux.

Je n'ai aucunement honte du fait que notre gouvernement soit en mesure de consentir des prêts aux entreprises qui emploient des Canadiens, qui exportent, qui construisent des avions et qui nous mettent au premier plan de l'économie mondiale.

C'est là une utilisation responsable du pouvoir fédéral. N'oublions surtout pas que, dans ces secteurs, nous sommes à l'avant-garde de la technologie. Nos entreprises sont des leaders mondiaux parce que nous travaillons en partenariat avec elles en leur accordant non pas des subventions, mais bien des prêts.

Revenons à la question de la taxe de vente harmonisée. Le Comité des finances et le Parlement examinent cette question depuis longtemps. En 1993-1994, notre comité a étudié des solutions de rechange à la taxe sur les produits et services. Ce qui nous a le plus frappé, c'est que le Canada était le seul pays du monde à avoir non pas une seule taxe de vente au détail, mais bien dix taxes de vente au détail différentes. Le Canada était le seul pays du monde à avoir plus d'une taxe de vente au détail.

Qu'est-ce que cela voulait dire pour les Canadiens? Cela voulait dire que, en tant que contribuables, nous financions dix bureaucraties au lieu d'une. Cela voulait dire que les entreprises devaient assumer les coûts incroyables associés à la nécessité de se conformer non pas à un seul régime de taxe de vente, mais bien à dix régimes différents. Certains pays européens ont une taxe sur la valeur ajoutée. Les consommateurs canadiens ne bénéficiaient pas du prix incluant la taxe. Le prix qu'ils voyaient sur le rayon ou sur l'article lui-même ne correspondait pas à ce qu'ils devaient payer à la caisse.

Un des nombreux témoins que nous avons entendus a mis sur la table 40 000 $ de reçus annulés par des clients mécontents qui, en découvrant à la caisse que le prix qu'ils devaient payer étaient plus élevé que le prix indiqué, avaient décidé de ne pas acheter l'article. C'est le phénomène du choc à la caisse.

Des sondages et consultations poussés effectués auprès de groupes de consommateurs nous ont appris que les consommateurs veulent savoir combien ils devront débourser à la caisse pour ce qu'ils achètent. La grande majorité, soit 86 p. 100, des Canadiens qui ont été sondés au sujet de l'inclusion de la taxe dans les prix dans les trois provinces Atlantiques concernées étaient en faveur de cette mesure. Pourquoi ne le seraient-ils pas? Pourquoi les commerçants s'y opposeraient-ils? Après tout, le prix indiqué est le prix que doivent payer les consommateurs.

La taxe harmonisée est également avantageuse pour nos entreprises au plan de la compétitivité et de leur capacité de créer des emplois. Les entreprises canadiennes payent actuellement environ 6 milliards de dollars en taxes de ventes provinciales sur leurs intrants d'entreprise, c'est-à-dire des véhicules, ordinateurs, mobilier et autre matériel qu'elles doivent acheter pour demeurer en affaires.

Pourquoi les entreprises canadiennes devraient-elle payer ce genre de taxe alors que les entreprises aux États-Unis n'y sont pas assujetties?

(1305)

C'est pourquoi les entreprises des trois provinces Atlantiques ont dû payer 580 millions de dollars en taxes de vente provinciales sur leurs intrants d'entreprises. Ce fardeau fiscal a nui à leur compétitivité dans de nombreux cas face aux entreprises américaines. Les entreprises ne devraient pas avoir à payer des taxe de vente provinciales sur leurs intrants d'entreprise. Cela va à l'encontre de toute bonne politique fiscale.

C'est donc l'un des grands avantages de l'harmonisation des taxes de vente. Les entreprises de la région de l'Atlantique ne seront plus désavantagées lorsque viendra le moment de créer des emplois.

L'harmonisation permettra aux entreprises d'économiser en payant moins de taxes et les consommateurs du Canada Atlantique pourront bénéficier d'une partie sinon de la totalité des économies qu'elles auront ainsi réalisées. Ces entreprises auront donc un avantage sur les entreprises en Ontario et dans les autres provinces qui taxent encore les intrants des entreprises et nuisent ainsi à la possibilité de ces dernières de créer des emplois et d'être concurrentielles.

Ce sont là certaines des principales raisons qui expliquent que l'harmonisation est nécessaire et que personne à la Chambre ne s'y soit opposé. Pas un témoin qui s'est présenté devant le Comité des finances n'a parlé contre l'harmonisation.

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Le député de Medicine Hat a tout a fait raison de dire que l'inclusion de la taxe dans le prix pose un problème. Si un détaillant national installé hors de la région de l'Atlantique devait faire publier un autre catalogue des prix réels à payer ou si quelqu'un devait réétiqueter les marchandises pour indiquer les nouveaux prix, cela entraînerait des coûts supplémentaires.

Soyons précis. L'inclusion de la taxe dans le prix entraîne des coûts supplémentaires pour les entreprises qui font des affaires dans la région de l'Atlantique sans bénéficier du crédit pour taxe sur intrants parce que ceux-ci n'ont pas été achetés dans ces provinces.

Une personne a une entreprise en dehors des trois provinces participantes et dépense peu ou pas d'argent dans cette région parce qu'elle exploite une entreprise de détail, qu'elle importe des biens et qu'elle les vend sans acheter beaucoup sur place, elle ne va tirer aucun avantage. Tous les témoins s'en rendent compte. Ces entreprises ne participeraient pas à cette économie fiscale d'environ 580 millions de dollars par an. Il est tout à fait compréhensible que les entreprises pour lesquelles l'inclusion du prix dans la taxe signifie des coûts supplémentaires non indemnisés par un crédit pour taxe sur intrants se plaignent.

Je comprends cela. Elles ont tout à fait raison. Cependant, le député de Medicine Hat a tort de dire que le Sénat a marqué une victoire sur ce point. Nous n'allons pas courir le risque que ce projet de loi ne soit pas adopté à temps.

Le Sénat a menacé de le bloquer jusqu'à une date ultérieure à la date de mise en oeuvre du 1er avril, si nous ne faisions rien au sujet de l'inclusion de la taxe dans le prix. Nous avons dit qu'il se pourrait que nous soyons d'accord là-dessus, car l'essentiel pour la région de l'Atlantique, c'est d'avoir une taxe de vente harmonisée, même si elle n'est pas comprise dans le prix.

Le Sénat n'a pas rejeté l'idée d'inclure de la taxe dans le prix comme telle. Il a dit que, dès que l'harmonisation s'appliquerait aux provinces représentant 51 p. 100 des Canadiens, il insisterait pour que la taxe soit comprise dans le prix dans toutes les provinces.

C'est dire que le Sénat, et même la majorité conservatrice au Sénat, accepte l'idée d'inclure la taxe dans le prix. Les sénateurs reconnaissent que c'est une bonne chose pour les consommateurs. Nous avons toujours maintenu qu'il était important pour les consommateurs de connaître exactement le montant à payer.

Les sondages d'opinion menés auprès des consommateurs nous donnent raison, de même que l'Association des consommateurs du Canada. Celle-ci s'est dite rigoureusement en faveur de l'idée d'inclure la taxe dans le prix, tant au comité et qu'au Parlement. Ce n'est que juste de dire d'avance aux gens combien il leur en coûtera.

(1310)

Je regrette que nous ne puissions pas aller de l'avant avec le système de prix incluant la taxe. Je tiens cependant à être bien clair: nous n'avons pas été catégoriques quant à la manière dont cette mesure serait appliquée. Le Comité des finances a proposé, en accord avec le gouvernement, beaucoup de compromis pour alléger le fardeau que représentait l'inclusion de la taxe pour la plupart des entreprises. Par exemple, nous avons dit aux entrepreneurs qu'ils n'auraient besoin que d'un catalogue plutôt que de deux, s'ils faisaient affaire dans tout le pays. Nous leur avons dit qu'ils pourraient annoncer leur produits au même prix dans tout le pays, qu'il leur suffirait d'ajouter un avertissement quelque part dans le catalogue pour préciser que la taxe de vente provinciale n'était pas comprise dans le prix.

Nous avons fait valoir aux entrepreneurs qu'ils n'auraient pas à réétiqueter tous les articles en stock. Ils pouvaient utiliser d'autres méthodes, comme l'affichage du prix sur les rayons ou sur les caisses, ou mettre les deux prix, pour les articles déjà sur les étalages. Dans certains cas, ils pouvaient même poser des affiches. Autrement dit, nous avons expliqué aux entrepreneurs qu'il y avait plusieurs moyens de permettre aux clients de bénéficier du prix taxe incluse sans s'imposer les coûts qu'ils envisageaient et qu'ils devraient assumer dans le cadre d'un régime d'harmonisation totale, appliqué de façon stricte, exigeant l'inclusion de la taxe dans le prix.

Nous avons collaboré avec des groupes d'entrepreneurs. Nous avons collaboré avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Leurs représentants allaient consulter les membres et revenaient en discuter avec nous pour trouver des moyens de mettre cette taxe en oeuvre en assurant les mêmes avantages aux consommateurs sans que ce soit trop pénible pour les commerçants.

Je suis heureux que l'harmonisation soit chose faite dans ces trois provinces. Je crois que ce n'est qu'une étape d'une grande entreprise qui permettra l'adoption d'un système d'harmonisation des taxes de vente de tout le Canada. Nous en arriverons là, c'est inévitable. Les contribuables ne veulent pas faire les frais des recoupements et des doubles emplois de huit différents systèmes à l'heure actuelle, plutôt que dix. C'est stupide de le faire. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous l'a fait savoir et nous a demandé quand les politiciens fédéraux et provinciaux allaient enfin se décider à travailler ensemble et à faire ce qu'il faut pour aider les entreprises à rester compétitives tout en se débarrassant des coûts inutiles. Nous sommes sur la bonne voie et nous parviendrons à le faire.

Quand nous avons présenté le concept de base de la Loi canadienne sur la santé, deux provinces seulement y ont adhéré à l'origine. Il a fallu quelques années avant que toutes les autres se joignent au mouvement. C'est ce que je prédis à cette nouvelle mesure. Personne ne conteste ce concept ni l'évidence que nous devrions avoir un seul régime de taxe de vente d'un bout à l'autre du Canada, suivant le modèle de la TPS. C'est donc ce que nous ferons.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais faire remarquer que le député a parlé de la mise en place d'une taxe de vente universelle à l'échelle du pays comme d'un fait inexorable, alors qu'il y a trois ans et demi, son parti disait de façon catégorique et absolue qu'il n'y aurait pas de taxe de vente fédérale. C'est une volte-face absolue et complète de la part du député de Willowdale.

9070

Il me semble que ce qu'il propose pour l'ensemble du pays est similaire au modèle choisi pour le Canada atlantique, à savoir une taxe générale de 15 p. 100. Qu'a-t-il l'intention de faire en Alberta où il n'y a pas de taxe de vente provinciale et où les gens n'ont nullement l'intention d'accepter la moindre taxe de vente provinciale? Est-ce l'intention du député de proposer que le gouvernement indemnise l'Alberta en réduisant le taux, selon la vision qu'il a des choses, de façon à ce que les Albertains ne paient que la taxe fédérale et qu'ils voient bien qu'ils ne subventionnent pas le reste du pays, comme c'est souvent le cas?

Il n'y a qu'à penser à la politique énergétique nationale de 1983 aux termes de laquelle les Albertains ont carrément pris en charge le gouvernement fédéral et le reste du pays. Ils ont trouvé qu'ils s'étaient fait avoir alors que des milliards de dollars quittaient l'Alberta pour le reste du pays.

(1315)

J'aimerais demander au député s'il croit que, dans le cadre de cette taxe de vente universelle à l'échelle du pays, l'Alberta paiera plus que sa part, une fois de plus, et si cette taxe lui semble vraiment inévitable alors qu'il y a trois ans et demi, les libéraux promettaient qu'il n'y aurait pas de taxe de ce genre?

M. Peterson: Monsieur le Président, je remercie le député de St. Albert de sa question.

C'est très simple. Le Canada est un pays difficile à gouverner, comme nous le savons tous, en raison des diverses administrations. Lorsque le Comité des finances a recommandé que les 10 taxes de vente différentes soient remplacées par une seule taxe nationale à valeur ajoutée, nous avons envisagé deux choses. Nous avons fait beaucoup de travail sur ce sujet.

Nous avons envisagé et recommandé une taxe qui pourrait être mise en place dans une ou deux provinces à la fois. Autrement dit, les provinces n'ont pas à adhérer simultanément au nouveau régime. Deuxièmement, même si cela complique un peu la chose, le taux peut être différent selon les provinces.

J'imagine que, avec le temps, les provinces adopteront des taux distincts. Par exemple, le premier ministre Harris a reconnu, lors de la campagne électorale en Ontario, l'avantage que repésentait pour la province un système harmonisé pour les taxes de vente. L'Ontario pourrait probablement opter pour un taux harmonisé de 13 ou 14 p. 100, au lieu de 15 p. 100, et avoir encore le même niveau de recettes. Donc pourquoi un taux plus élevé?

Le régime en place, comme le sait très bien le député de St. Albert qui a de grandes connaissances en comptabilité, prévoit des taux différents. L'administration serait plus simple si les taux étaient les mêmes dans toutes les provinces, ce qui pourrait arriver avec le temps, lorsque toutes les provinces auront accepté le système. Ce serait une étape de plus sur la voie de la simplification.

Lorsque le député fait allusion à ce qu'il perçoit comme des injustices du programme énergétique national, dans les années 80, pourquoi ne parle-t-il pas des milliards de dollars de subventions que nous avons données pour développer les sables bitumineux? Est-ce qu'il en a honte? Pourquoi ne parle-t-il pas des milliards et des milliards que l'on donne aux agriculteurs de l'Ouest, par le biais du fonds de diversification, pour aider au transport des denrées vers les marchés ou pour diversifier et briser leur dépendance à l'égard de certains fonds qu'ils avaient?

Ce qui me gêne dans ce débat sur la TVH, ce n'est pas que nous soyons d'avis différents, c'est que les députés essaient délibérément de créer un état des dépenses et des recettes des provinces où ne figurent pas tous les chiffres de ce que les provinces reçoivent de la confédération. Ils essaient de semer la zizanie et de monter les provinces les unes contre les autres, au lieu de reconnaître que nous avons beaucoup de chance de vivre dans notre pays.

Notre pays est varié et les circonstances économiques ne sont pas les mêmes d'un océan à l'autre, mais une nation se doit d'aider les régions qui, de temps à autre, ont besoin de la péréquation ou des avantages particuliers qui les aideront à développer leurs ressources, leurs réseaux de transport ou autres. Pour moi, c'est ce qui fait un pays.

Je n'ai pas honte de ces programmes que nous avons créés pour aider les régions qui en ont le plus besoin. Pour moi, c'est cela qui fait une nation.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je veux simplement faire un bref commentaire.

Dans le rapport du Comité des finances sur la taxe de vente harmonisée, j'ai eu le privilège d'exposer, et de voir mes collègues approuver, l'idée qu'il conviendrait peut-être de suspendre l'inclusion de la taxe dans les prix pour les provinces. Si le gouvernement avait suivi ma recommandation, il aurait pu s'épargner tout cet embarras.

(1320)

À mon avis, il serait bon d'inclure dès maintenant la taxe dans les prix parce nous aurions tort de craindre, comme les conservateurs, que le gouvernement ne hausse le taux de la taxe harmonisée d'un petit point de pourcentage sans que les gens ne s'en rendent compte. En Europe de l'Ouest, lorsque le gouvernement allemand a tenté d'imposer une telle hausse, il a provoqué une révolte de grande envergure. L'argument des conservateurs n'est donc pas valable à la lumière de ces expériences.

Lors des audiences du Comité des finances, le député et moi-même avons entendu mille témoins nous dire que notre système demeurait un véritable monstre fiscal à cause de la taxe à la valeur ajoutée assortie de toutes sortes d'exemptions, de la taxe au taux nul et de toutes les autres complications qui constituent un cauchemar pour les comptables. Selon les témoins, il vaudrait mieux abolir tout cela, imposer un taux de taxe uniforme, et beaucoup plus bas, sur tous les produits. S'il y a des bonnes causes comme les pauvres qui ont besoin d'aide et les magazines, remettons-leur directement des

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chèques. Il vaudrait mieux donner à ces gens des subventions explicites. Tout serait alors transparent et ouvert.

J'aimerais connaître la position du député à cet égard. Est-il d'avis qu'une réforme comme celle-là aura lieu à l'avenir?

M. Peterson: Monsieur le Président, je remercie le député de Capilano-Howe Sound d'avoir posé une question que j'estime très importante.

Je conviens avec lui que, strictement du point de vue de la politique fiscale, l'idéal serait d'imposer la taxe la plus simple qui soit. Elle s'appliquerait à tout et ne prévoirait aucune exception. Le taux serait donc moins élevé. Par exemple, si la TPS s'appliquait aux comestibles de base, elle pourrait probablement être réduite d'environ 0,7 p. 100. Le taux applicable à tous les produits serait légèrement inférieur dans tout le pays.

En posant cette question, le député a fait preuve de l'intégrité et de l'honnêteté intellectuelle que nous, au Comité des finances, avons appris à reconnaître chez lui au cours des trois dernières années. Je l'en félicite. Le problème se pose du point de vue de la politique fiscale. Sa proposition est peut-être valable, mais les Canadiens ne sont pas encore prêts à accepter que la taxe s'applique à des produits comme les comestibles de base, certains médicaments, drogues et appareils de santé.

Je ne vois pas d'inconvénients à la tenue de ce débat. Je félicite le député d'avoir soulevé cette question, mais je ne crois pas que les Canadiens soient actuellement disposés à accepter une réforme fiscale de ce genre. Nous avons déjà assez de mal à mettre en oeuvre la taxe harmonisée. On pourrait peut-être envisager cette solution un peu plus tard.

Le vice-président: L'amendement proposé par le Parti réformiste est recevable sous réserve d'une petite modification de forme. En voici le texte:

Qu'on modifie la motion en supprimant, au premier paragraphe, tous les mots après le mot «Que» pour les remplacer par ce qui suit:

la Chambre approuve le principe énoncé dans l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-70, Loi modifiant la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, mais propose de modifier cet amendement pour qu'il se lise ainsi:

Que l'article 242 soit modifié par substitution aux lignes 40 à 45 à la page 334 et aux lignes 1 à 4 à la page 335 par ce qui suit: «Le paragraphe (1) entre en vigueur à la date fixée par décret, mais pas avant le jour où toutes les provinces auront adopté des lois obligeant les fournisseurs à inclure la taxe visée par la partie IX de la loi dans les prix affichés des biens ou des services fournis».

(1325)

M. Campbell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous avez tenté de clarifier cet amendement émanant d'un parti qui a promis de faire de la politique différemment.

La présidence ou les réformistes peuvent-ils préciser si l'amendement aurait pour effet de priver les provinces de l'Atlantique des avantages de l'harmonisation du fait qu'une province n'a pas de taxe de vente et prévoit. . .

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire sait qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais plutôt d'un point de discussion.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, le Comité permanent des finances a procédé à trois jours d'audiences publiques sur le projet de loi C-70, en janvier dernier. Voici des exemples percutants de ce que l'on retrouve dans les mémoires présentés. J'aimerais en faire un tour d'horizon rapide.

Par exemple, le Conseil canadien du commerce de détail, qui a présenté un mémoire, représente plus de 65 p. 100 de tout le volume du commerce de détail au Canada. Même si cet organisme est en faveur d'une harmonisation des taxes de vente provinciales et fédérale, il dénonce par contre l'inclusion de la taxe dans le prix de vente dans les Maritimes comme étant, et je cite, «une politique qui augmente les coûts et la confusion».

En effet, en approuvant plusieurs façons différentes d'afficher le prix avec la taxe, et en permettant plusieurs exceptions à ces règles, la politique fédérale, en fait, complexifie gravement la situation. Comment comparer les prix chez deux détaillants qui n'utilisent pas la même façon d'afficher le prix avec la taxe?

Les consommateurs seront confrontés à différents étiquetages dans un même magasin, par exemple, certains produits affichant le prix avec et sans la taxe, d'autres ayant une étiquette sans taxe sur l'emballage, et une étiquette avec taxe sur la tablette, enfin des produits exempts de taxe, ou dont l'affichage du prix avec taxe n'est pas obligatoire. Comment savoir quel sera le coût total de nos achats avec un tel système, avec tant de confusion? Un produit pourrait avoir, par exemple, jusqu'à quatre prix différents sur l'étiquette: le prix régulier avec taxe et sans taxe, le prix au rabais avec et sans taxe.

Bref, comme le montrent ces exemples, il sera beaucoup plus difficile pour le consommateur de connaître rapidement et facilement quel est le prix de la marchandise qu'il veut se procurer.

L'inclusion de la taxe dans le prix peut se faire sur une période de quatre mois, selon la législation prévue. Le Conseil canadien du commerce de détail prétend, avec raison d'ailleurs, que les entreprises qui intégreront la taxe dans le prix avant les autres se tireront dans le pied, car elles afficheront un prix plus élevé pour un même produit que ne le feront ses compétiteurs.

Aussi, cette période tampon risque d'être inutile car, selon toute vraisemblance, toutes les firmes attendront à la dernière minute pour afficher des prix incluant la taxe.

9072

Au niveau des coûts qu'implique le projet de loi C-70, le Conseil canadien du commerce de détail évalue à 90 millions de dollars les coûts annuels récurrents imputés à l'industrie du commerce de détail et à 85 ou 90 millions supplémentaires le coût de l'adaptation initiale pour passer de l'ancien régime à la nouvelle taxe de vente harmonisée libérale.

Enfin, le Conseil canadien du commerce de détail dénonce avec véhémence le fait que seulement trois jours d'audiences furent tenues en janvier dernier. En plus, il reproche au Comité des finances de ne tenir ces audiences qu'à Ottawa, empêchant ainsi une multitude de petits marchands au détail de venir témoigner et d'exprimer leur opinion.

Le Conseil dit, et je cite:

[Traduction]

«Ces tactiques amènent les détaillants à se demander si les législateurs s'intéressent le moindrement à leurs points de vue».

[Français]

Rappelons que le Bloc québécois a appuyé la motion réformiste de poursuivre les audiences dans les Maritimes, motion défaite au comité par la majorité libérale. Je me souviens très bien de cette journée d'audience, je représentais le Bloc québécois.

(1330)

Dans le mémoire déposé par Sears Canada, qui est un deuxième exemple, on peut lire et je cite: «L'utilisation de prix incluant la taxe dans un système partiellement harmonisé produira l'effet suivant pour les détaillants canadiens, c'est-à-dire une augmentation des coûts et des systèmes plus complexes.»

Sears produira 52 millions de catalogues en 1997, mais pour respecter les normes applicables dans les trois provinces Maritimes, la production des catalogues harmonisés sera plus chère et cela risque ainsi de réduire le nombre de catalogues disponibles pour les consommateurs des provinces Maritimes ou d'augmenter le prix de vente des produits.

La compagnie Sears affirme également, et je cite à nouveau: «Bien que cette législation n'ait pas pour but de limiter les produits offerts dans les provinces à taxe harmonisée, elle aura certainement cette conséquence.» Ensuite, Sears, comme bien d'autres grandes chaînes de magasins, effectue l'étiquetage de ses produits avant de les envoyer aux magasins. À la suite du projet de loi C-70, la compagnie devra préparer deux lots de produits, un avec une étiquette avec taxe, l'autre avec étiquette sans taxe, ce qui alimente les coûts et, par voie d'incidence, le prix payé par les consommateurs. Les articles devront être séparés par lots et entreposés séparément avant d'être acheminés, ce qui complique les choses en exigeant un nouveau système d'inventaire, par exemple.

Le mémoire de la chaîne Woolworth Canada Inc., qui comporte plus de 100 magasins et 14 000 employés dans les provinces visées par l'harmonisation, affirme ce qui suit, et je cite: «Avec le projet de législation couvrant seulement trois provinces de taille réduite et avec les propositions actuelles au sujet du prix incluant la taxe, nous croyons non seulement que les frais seront remarquablement augmentés à la fois pour le détaillant et pour le consommateur, mais aussi qu'il en résultera une extrême confusion.»

Dans le mémoire de la chaîne de magasins Canadian Tire, on peut lire, et je cite à nouveau:

[Traduction]

Nous nous opposons à l'idée d'associer à la nouvelle taxe de vente harmonisée l'obligation d'inclure la taxe dans le prix. Cela entraînerait des coûts très élevés et créerait beaucoup de confusion chez nos clients. [. . .]pour l'industrie du détail, les avantages pouvant découler du crédit pour intrants sont plus qu'annulés par la forte augmentation des coûts qu'entraînerait le système d'établissement de prix toutes taxes comprises. Il n'y aurait pas d'économies à faire. En fait, il y aurait une augmentation des coûts.

[Français]

Voici quelques extraits commentés du rapport minoritaire libéral sur la TPS datant de novembre 1989, lorsque les conservateurs ont décidé d'introduire cette taxe à la consommation, et je cite à nouveau: «Les députés libéraux du Comité des finances soutiennent que le projet de taxe sur les produits et services du gouvernement conservateur est mauvais et qu'aucun rafistolage ne pourra le rendre juste pour les contribuables.» C'est une citation qu'on retrouve à la page 283 dudit rapport.

Qu'est-ce que les libéraux font avec ce projet de loi C-70, sinon un rafistolage? À part de cacher la taxe dans les prix, la TPS demeure telle quelle, au même taux, et c'est la taxe provinciale qui s'harmonise en fait. Par conséquent, les libéraux ne font que rafistoler la TPS des conservateurs et, si on se fie à leurs propres mots, cette nouvelle TVH est aussi mauvaise et injuste pour les contribuables que l'ancienne TPS. «En outre, si la TPS est camouflée dans les prix de vente, il sera beaucoup plus facile pour le gouvernement de l'augmenter plus tard.» C'est encore une citation du document des libéraux qu'on retrouve à la page 298.

Donc, on peut déduire, selon la logique libérale, que le ministre des Finances va sans aucun doute augmenter la TPS dans les Maritimes dans son prochain budget, parce qu'il est en train de la cacher dans le prix de vente. Les libéraux dénonçaient le camouflage dans le prix de la TPS en 1989, mais en 1997, ils font eux-même, en utilisant la rhétorique fallacieuse que c'est ce que les consommateurs veulent.

Les consommateurs veulent que le gouvernement libéral respecte ses engagements, et son engagement à propos de la TPS, c'était de la scrapper en fait et non de la camoufler dans le prix ou de l'harmoniser partiellement.

(1335)

Alors, pourquoi les libéraux, depuis qu'ils forment le gouvernement, ont-ils systématiquement refusé de procéder à une telle réforme intégrée de la fiscalité canadienne?

Même si cette mauvaise promesse coûtera aux Québécois et aux autres Canadiens près d'un milliard de dollars, ce qui compte pour les libéraux, c'est de se sortir du pétrin à tout prix et le plus rapidement possible. Comme pour Airbus, Pearson et la Somalie.

Ce n'est donc pas la première fois que les libéraux font des erreurs monumentales qui coûteront des centaines de millions de dollars aux contribuables, sans pour autant en prendre la responsabilité. Même dans le cas de la TPS, le gouvernement libéral bafoue

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également la démocratie en empêchant les élus de l'opposition de faire leur travail.

Pourtant, les libéraux ont présenté 13 amendements importants, ce sont leurs mots, au projet de loi C-70, le soir même de la troisième et dernière journée de consultation publique, prétendant que ces amendements répondaient aux plaintes entendues lors des trois journées d'audiences. Si, en trois jours, on a pu trouver 13 amendements, imaginez combien nous en aurions eus si nous avions pu prolonger d'une semaine ou deux les audiences publiques.

Les libéraux, dans leur empressement à vouloir en finir avec la question embarrassante de la TPS, ne veulent pas écouter ce que les gens ont à leur dire; ils ont peur que les citoyens des Maritimes leur disent crûment la vérité: C-70 est un projet de loi bâclé, un très mauvais projet de loi. Les libéraux étouffent la démocratie en empêchant les citoyens de s'exprimer dans le processus législatif et en brusquant et en précipitant les travaux, plus préoccupés qu'ils sont, évidemment, par leur programme électoral que par le souci de bien servir les citoyens qui paieront cette nouvelle taxe, finalement, et qui paient, en attendant, leur salaire.

C'est pourquoi le Bloc québécois s'oppose en bloc au projet d'harmonisation de la TPS dans les Maritimes. Ce projet de loi est bâclé. Il n'est inspiré que par des considérations politiques et électorales. Il est mal fait, les gens lui trouvent plein de défauts que le gouvernement n'est même prêt à entendre. Ce n'est pas le modèle d'harmonisation que les citoyens des Maritimes méritent et demandent.

De plus, pour forcer la main des gouvernements des trois provinces impliquées, le fédéral a dû leur promettre une compensation politique d'un milliard de dollars, alors qu'il refuse toujours de donner au Québec, en tout équité, les deux milliards qu'il a soufferts en pertes fiscales pour avoir harmonisé lui-même, le premier, sa TVQ avec la TPS en 1991.

Si un gouvernement fédéral est en mesure de trouver un milliard pour les Maritimes, qu'il s'arrange donc également pour trouver les deux milliards qui reviennent au Québec. Sinon, que tout le monde soit traité équitablement et que le fédéral cesse de subventionner le maraudage intensif du Nouveau-Brunswick au Québec avec les impôts des Québécois.

Pour ces raisons, le Bloc québécois demande donc au gouvernement de refaire ses devoirs, de reprendre, depuis le début, dans un nouveau projet de loi, son projet d'harmonisation de la TPS en prenant, cette fois-ci, le temps qu'il faut pour présenter un texte de loi sérieux et surtout, en prenant le temps d'écouter ce que les gens ont à leur dire.

Le gouvernement libéral avait encore des préoccupations électorales en tête lorsqu'il a dénoncé la détaxation partielle des livres. En effet, seules les institutions d'enseignement et d'alphabétisation ne paieront pas de TPS sur les livres qu'elles achètent, alors que les contribuables normaux, je dirais, qui se procurent des livres à la librairie du coin, continueront d'en payer. Les libéraux veulent, sans doute, pouvoir affirmer, lors de la prochaine campagne électorale qui vient à grands pas, qu'ils ont enlevé la TPS sur les livres, mais cela n'est pas vrai.

En conclusion, j'aimerais dire qu'avec l'amendement du Sénat au projet de loi C-70, on ne parlera pas d'inclusion de la TPS dans le prix tant et aussi longtemps qu'au moins 51 p. 100 de la population du Canada ne profiteront pas d'un système de taxe de vente provinciale harmonisée à la taxe de vente fédérale. Pendant tous les débats à la Chambre sur le projet de loi C-70, le Bloc québécois a dénoncé l'empressement du gouvernement à se débarrasser du dossier de la TPS avant les élections.

(1340)

Le Bloc québécois a dénoncé et voté contre le projet de loi C-70 en demandant au gouvernement, comme je le disais, de refaire ses devoirs, de proposer un autre modèle d'harmonisation de la taxe de vente, car celui-ci était plein de défauts.

Les libéraux ne nous ont pas écoutés, malheureusement. Mais voilà que le Sénat propose un amendement au projet de loi C-70 qui, au fond, va dans le même sens que ce que nous reprochions à ce projet de loi et que les libéraux s'apprêtent à adopter.

J'aimerais vous dire en terminant que le ministre des Finances a dit à maintes reprises que le projet de loi C-70 introduisait l'inclusion de la TPS dans le prix pour répondre aux désirs des citoyens. Maintenant qu'on s'apprête à enlever du projet de loi C-70 l'inclusion de la taxe dans le prix, que reste-t-il de C-70? Rien. La TPS reste la TPS. C'est la taxe provinciale qui s'harmonise, et non l'inverse, comme on tente de nous le faire croire. Et pour cela, on versera un milliard aux Maritimes, alors que le Québec, pour faire la même chose, se fait dire non par le gouvernement libéral pour les deux milliards qu'il demande en toute équité.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je vous promets que je n'utiliserai pas le terme dont vous et moi avons discuté à la Chambre, il y a quelque temps, ni ne ferai allusion aux diverses définitions qui inquiétaient tant le secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

Je vais appeler cela un incitatif. Il s'agit d'un paiement versé à une province pour essayer de contrebalancer le manque à gagner de cette province sur le chapitre des recettes fiscales qu'elle percevait grâce à la taxe de vente provinciale qu'on a maintenant remplacée par une taxe ayant une assiette plus large pour les produits et services, ce qui a pour effet de faire passer la TPS dans les trois provinces de l'Atlantique de 7 p. 100 à 15 p. 100.

Après deux ou trois mois, les consommateurs vont comprendre qu'ils devront payer plus pour leurs produits et services dans les trois provinces en question et qu'ils le doivent au gouvernement libéral et aux députés de l'Atlantique. Durant la campagne électora-

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le, j'espère qu'ils s'en rappelleront et voteront pour des gens qui vont vraiment représenter leur région.

Je trouve intéressant que deux groupes soient responsables du renvoi de ce projet de loi à la Chambre. On l'a adopté en troisième lecture ici. On l'a fait adopter envers et contre tous. Le gouvernement libéral a vanté ses mérites et la valeur d'une taxe de vente harmonisée. Un de ces deux groupes est le gouvernement provincial du Nouveau-Brunswick et son premier ministre, Frank McKenna.

Ce n'est plus un libéral dans la pure tradition, en ce sens qu'il s'est éloigné de l'idéologie libérale de base. Il a choisi de faire ce que les réformistes s'enorgueillissent de faire. Il a décidé de représenter les gens qui l'ont élu, d'écouter les gens de sa région et de défendre leur position pour qu'ils aient la chance d'influencer un groupe collectif comme la Chambre des communes.

Le Comité des banques et du commerce du Sénat a été le second groupe qui a eu une certaine influence. Si les membres de ce comité n'avaient pas pris le temps d'aller dans les provinces de l'Atlantique, le gouvernement aurait été en mesure, en utilisant la carotte et le bâton, d'imposer cette mesure à la région de l'Atlantique et de vanter ensuite des avantages de la taxe de vente harmonisée pour le reste du pays.

Le comité sénatorial a écouté les gens de l'Atlantique. En fait, le maître du mythe, le ministre des Finances, a même jugé important d'avoir le courage de comparaître devant le comité et de dire à la région de l'Atlantique pourquoi il avait jugé bon d'inclure le prix dans la taxe.

On a pu constater alors que les députés réformistes à la Chambre des communes et les membres du Comité permanent des finances avaient eu raison de dire que cette taxe harmonisée était répréhensible, que c'était une mesure spéciale, partielle et coercitive qui semait la

(1345)

Bien entendu, le versement de 961 millions de dollars a été un facteur décisif pour les trois provinces atlantiques, c'est indiscutable. La situation ne s'est pas améliorée pour autant, puisque, au bout du compte, tous les habitants du Canada atlantique qui ont comparu devant le comité sénatorial se sont plaints. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le Conseil canadien du commerce de détail ont soutenu que les libéraux n'écoutaient pas la population. Mais le ministre des Finances a répliqué que la population voulait cet accord et que le gouvernement allait le leur donner. Les taxes seront donc incluses dans le prix.

Le ministre n'a pas écouté la population. Tout cela est le fruit d'un effort mal concocté et fondé sur des motifs politiques, afin qu'aux prochaines élections, les libéraux puissent se vanter d'avoir rempli leur promesse de remplacer la TPS.

Depuis que la vice-première ministre a démissionné, nous savons tous que les libéraux n'ont pas rempli la promesse électorale qu'ils avaient répétée en faisant du porte-à-porte, selon laquelle ils allaient abolir la TPS. Ils avaient déclaré qu'ils haïssaient cette taxe et qu'ils l'aboliraient. Aujourd'hui, ils savent parfaitement qu'ils n'ont pas tenu cette promesse et ils veulent porter le débat à un autre niveau, en prétextant que le livre rouge parlait de «remplacer» la taxe. Ils ont voulu changer la terminologie. Ils ont décidé que le prix inclurait la taxe, de sorte qu'ils puissent parler d'une taxe de vente harmonisée et que personne ne mentionne la TPS.

Ils n'ont pas réussi. La TPS est toujours là. Je suis très déçu de constater que nous sommes finalement confrontés à des politiciens qui manquent d'intégrité et qui renoncent à leurs principes. Comment un parlementaire aussi renseigné et compétent que le ministre des Finances peut-il renier ses principes? Comment ce parlementaire, qui a fait partie de l'opposition, a rêvé de former le gouvernement et y est finalement parvenu, peut-il imposer la TPS de façon permanente à tous les Canadiens, après avoir déclaré que, si jamais on combinait une taxe de vente provinciale à une taxe sur les produits et services, on se trouverait finalement à inscrire à jamais la TPS dans la vie des Canadiens? Est-ce là l'héritage qu'il veut laisser aux Canadiens? Est-ce que cela correspond à son idée de la représentation et de la volonté d'agir dans l'intérêt de toute la population ou est-ce que ce n'est pas tout simplement un exemple de politique sectaire à son comble?

Un autre politicien, que je respecte énormément et qui est, à mon avis, un réformiste déguisé en libéral, est l'actuel ministre de la Défense nationale. Je me souviens que, à titre de ministre des Transports, il a réussi à rationaliser ce ministère. Il n'a pas congédié 44 000 employés, contrairement à ce qu'a fait le président du Conseil du Trésor. Il a déplacé des gens. Il a privatisé certains aspects des services de ce ministère qui devraient appartenir au secteur privé et retenu ceux qui devraient incomber au secteur public. On l'a ensuite chargé du régime d'assurance-chômage et il était en train d'y accomplir du bon travail quand on lui a retiré ce dossier parce qu'on avait besoin de lui au ministère de la Défense. C'est lui qui détient maintenant ce portefeuille.

Toutefois, j'ai beau avoir beaucoup de respect pour lui, je dois quand même le critiquer. Je lui reproche en effet de manquer d'intégrité et d'avoir changé de principes. N'est-il pas important de défendre ses principes? Il est un des députés de l'Atlantique. Quand il siégeait de ce côté-ci de la Chambre, il a dit que jamais un gouvernement libéral n'imposerait une taxe cachée. Il a dit que la taxe devait être transparente et visible, parce que c'était la seule façon d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Le ministre des Finances et le ministre de la Défense nationale avaient tous deux raison à l'époque. Que s'est-il passé? Pourquoi ont-ils changé d'avis? Ce principe n'est pas mauvais, mais bon. C'est la bonne attitude à avoir et la bonne théorie à mettre en pratique.

J'en conclus à regret qu'ils ont pris cette décision à des fins purement politiques. Avec un air penaud, ils réitèrent qu'ils vont respecter l'échéance du 1er avril. Ils vont mettre le projet de loi en application parce que l'harmonisation est importante. Ils ont renoncé à faire appliquer les dispositions relatives à l'inclusion de la taxe dans le prix parce que le Sénat les y a forcés.

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(1350)

Pourquoi ne prennent-ils pas la parole pour condamner les sénateurs? Pourquoi ne condamnent-ils pas tous les gens qui se sont présentés aux audiences pour dire qu'ils n'aimaient pas cette taxe, et pourquoi ne disent-ils pas que le gouvernement sait mieux que les gens ce qui est bon pour eux?

Pourquoi ne font-ils pas aujourd'hui l'éloge de l'inclusion de la taxe dans les prix? Que sont devenus tous les avantages dont ils parlaient auparavant, à savoir que l'harmonisation allait être acceptée aisément par le consommateur et par le détaillant, que le prix que le consommateur voit sur l'étiquette est celui qu'il paiera à la caisse, que tout le monde dépensera davantage, que tout le monde sera heureux, que l'économie toute entière va se mettre à croître et que tout sera merveilleux?

Pourquoi n'en parlent-ils pas aujourd'hui? Ils n'insistent plus sur tous ces avantages. Que sont-ils devenus? Ils étaient pourtant si importants. Qu'advient-il des consommateurs, monsieur le ministre des Finances? Vous avez dit que vous donneriez à la population ce qu'elle veut, qu'elle souhaitait que la taxe soit incluse dans les prix et que, donc, vous alliez l'inclure dans les prix. Que dit le ministre aujourd'hui? Quelle est sa position?

Je suis fier que des Canadiens, notamment des Canadiens de l'Atlantique, aient pris le temps de se présenter à ces audiences et de faire connaître leur point de vue. Je suis fier de ce que les sénateurs ont fait. Je dois leur reconnaître un grand crédit. Ils ont un certain pouvoir.

Nous, membres du troisième parti, n'avons aucun pouvoir. Cela montre les dangers d'une démocratie aux allures dictatoriales qui se bouche les oreilles. Tous les points de vue que nous avons préconisés ont fini par être acceptés. Ils sont justes. Le Sénat a fait son travail. C'est pourquoi je suis toujours en faveur du Sénat. Quant à savoir quel forme il doit prendre, c'est une toute autre histoire. Au moins, il fait contrepoids. C'est une assemblée qui fait un second examen objectif.

Le gouvernement et le Cabinet ont bien besoin de ce second examen. Ils imposent aux Canadiens certaines des pires mesures législatives de leur histoire. Depuis la réglementation des armes à feu jusqu'aux espèces menacées en passant par les institutions financières, le gouvernement bouleverse toute l'économie et bouscule les droits et libertés des simples citoyens et des sociétés.

Cette taxe harmonisée est un autre exemple. Le gouvernement crée des précédents regrettables. Le vérificateur général a critiqué le ministre des Finances à cause de ce versement de 961 millions de dollars, fait il y a un an. Il a imputé cette dépense à l'exercice financier se terminant en 1996.

Je vais lire dans les documents des comptes publics comment nous sommes censés tenir la comptabilité et présenter la situation financière de notre pays. Le ministre des Finances, qui recueille tout le crédit et toutes les louanges de la presse libérale de gauche à Ottawa, a fait fi des principes comptables généralement acceptés. C'est ce que dit le vérificateur, et la plupart des CA, des CGA, des CMA, des CAI et des députés qui s'y connaissent un peu en comptabilité seront d'accord avec lui.

Dans les comptes publics de 1996, le vérificateur général disait: «Le fait de porter l'aide transitoire de 961 millions de dollars au déficit de 1996 et au déficit accumulé constitue une dérogation tant aux pratiques comptables saines qu'aux conventions comptables du gouvernement.»

Deuxièmement, pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien la situation, je dirai que, lorsque nous inscrivons une dépense au budget de l'année en cours, il doit exister une entente précisant la façon dont l'argent doit être dépensé et les deux parties à l'entente. Il ne s'agit pas d'une lettre d'intention, contrairement à ce que prétend le ministre des Finances, puisqu'on dit que les obligations financières sont inscrites comme des éléments de passif si l'événement a eu lieu à la fin de l'exercice ou avant.

Nous parlons ici de mars 1996. L'accord entre en vigueur le 1er avril 1997. C'est donc dire que la taxe de vente harmonisée n'existe pas encore. Pourquoi le Canada atlantique a-t-il reçu 961 millions de dollars, si ce n'est pour l'inciter à signer les ententes? Au moment où je vous parle, l'accord n'est pas encore en vigueur, mais l'argent a été versé.

(1355)

Il y va de l'intégrité du gouvernement et des finances publiques. Le ministre des Finances est tellement sûr de lui qu'il a l'impression qu'il peut faire n'importe quoi avec n'importe quelle mesure législative. Il peut faire avaler n'importe quoi aux Canadiens et personne ne lui demandera des comptes.

Remercions le Ciel pour le Sénat, car avec une Chambre des communes aussi fragmentée, nous n'avons pas le nombre de députés nécessaires pour tenir le gouvernement responsable.

Je crois que les libéraux sont très chanceux d'avoir à la tête du Nouveau-Brunswick un premier ministre libéral, un libre penseur à l'esprit ouvert. J'avais prédit que les premiers ministres des trois provinces de l'Atlantique perdraient leur emploi s'ils faisaient adopter la taxe de vente harmonisée et imposaient l'inclusion de la taxe dans les prix. Au moins, il y a quelqu'un qui m'écoutait.

Dans un article d'April Lindgren publié dans le Citizen d'Ottawa, le premier ministre provincial Frank McKenna refuse de s'excuser pour les gestes qu'il a posés même s'il est d'allégeance libérale. «Lorsqu'un gouvernement provincial et le gouvernement fédéral sont tous deux dirigés par le même parti, cela ne vous empêche pas de penser et d'avoir vos propres opinions.» Les députés d'arrière-ban représentant le Canada atlantique devraient retenir cette leçon. Ils s'abstiennent souvent de penser et d'exprimer leurs opinions. Ils agissent comme des chiens savants. Ils suivent le courant, exécutent les ordres du Cabinet, suivent les conseils du ministre des Finances, parce qu'ils sont populaires dans les sondages. Tout est relié aux sondages. Les libéraux cherchent simplement à se faire réélire. Les

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députés libéraux agissent seulement dans leur intérêt, et non dans l'intérêt des Canadiens.

Je félicite le premier ministre du Nouveau-Brunswick d'avoir eu le courage de dire la vérité. La vérité, c'est que les consommateurs devront payer cette taxe.

Le Président: Je sais que les consommateurs retiendront leur souffle, comme moi, jusqu'à la fin de votre allocution. Vous disposez encore de quatre minutes et la parole sera à vous si vous le voulez à la fin de la période des questions, aujourd'hui.

Comme il est 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations des députés.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES INTERVENTIONS DES DÉPUTÉS

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, des milliers de Canadiens ne connaissent pas le nom du député qui a la parole à la Chambre en ce moment même.

Actuellement, monsieur le Président, vous appelez les députés par le nom de leur circonscription. Mon nom et le nom de ma circonscription apparaissent pendant quelques secondes en petites lettres au bas de l'écran de télévision.

L'Institut national canadien pour les aveugles et les personnes souffrant d'une grave déficience visuelle ont fait valoir que cette pratique est injuste, étant donné que les aveugles sont incapables de lire le nom et la province du député au bas de l'écran.

J'estime qu'il vaut mieux et je recommande qu'on appelle les députés par leur nom et qu'on cite leur circonscription et leur province. Cela ne vaudrait que pour les fois où la présidence s'adresse à des députés et non pour celles où les députés s'interpellent les uns les autres à la Chambre.

Au nom de l'équité, je demande qu'on examine attentivement cette recommandation.

* * *

[Français]

LA FRANCOPHONIE

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, 1997 est une année faste pour la Francophonie. On y célèbre le 20e anniversaire de l'adoption de la Charte de la langue française, le 10e anniversaire de la Semaine du français, le5e anniversaire de la Semaine internationale de la Francophonie et le 7e anniversaire de la célébration de la Journée internationale de la Francophonie au Québec. De l'harmonisation de ces différentes manifestations est née la Francofête qui se déroule pour la première fois, du 16 au 23 mars, sous la présidence d'honneur de l'écrivaine Marie Laberge.

La Francofête est célébrée sous le signe de la fierté et de l'excellence. Au coeur de la fête, le français, langue officielle et commune des Québécois et Québécoises au travail, dans les communications, le commerce, les affaires, la culture et l'enseignement.

Pour citer Yves Duteuil: «C'est une langue belle avec des mots superbes qui porte son histoire à travers ses accents.» Cette semaine, l'occasion est belle de la parler, l'écrire, la lire, la chanter et l'aimer.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le nouveau départ du Parti réformiste pour la justice sème la panique chez les doreurs d'image du Parti libéral.

Une demande d'accès à l'information montre clairement que les libéraux n'ont pas su régler le problème que posent les criminels endurcis qui s'amusent à blesser et à tuer des Canadiens innocents. Le ministre libéral de la Justice croit que la peine capitale et la conformité de la peine à la réalité sont des expressions à la mode et relèvent de la vengeance.

Les libéraux croient assurer la sûreté de la société en libérant des délinquants violents parce que c'est meilleur marché de faire cela, toujours au nom de la réadaptation. Les libéraux ne croient pas que le châtiment devrait être adapté au crime. Ils ne croient pas non plus que les criminels sont responsables de leurs actes. Ils disent que la société, que vous et moi sommes à blâmer.

Le fait est que le gouvernement libéral continue d'appuyer les criminels avec ses lois faibles. Par contre, ils considèrent comme juste que des innocents deviennent des victimes.

Le gouvernement libéral se leurre. Le nouveau départ pour la justice est la seule solution au Canada en matière d'ordre public.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, depuis plus d'une décennie, le gouvernement actuel et ses prédécesseurs ont poursuivi les mêmes orientations économiques: déréglementation, compressions de dépenses et licenciements de travailleurs.

Les entreprises et le gouvernement ont préconisé la même ligne de conduite. A-t-elle été efficace? Au Canada, il y a actuellement45 p. 100 d'enfants pauvres de plus qu'en 1989, lorsque la Chambre a adopté une motion visant à enrayer la pauvreté chez les enfants. Dans son édition d'aujourd'hui, le Globe and Mail révèle que la situation des travailleurs à faible revenu s'est détériorée de 6 p. 100 par rapport à ce qu'elle était il y a dix ans.

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Les économistes de l'Université de la Saskatchewan disent que le revenu agricole net réalisé à l'échelle de leur province a totalisé 315 millions de dollars en 1996, soit quelque 5 000 $ par exploitation agricole. D'après les projections, il sera moins élevé en 1997.

À cause de ces orientations, les faillites ont atteint un niveau record en 1996. Le revenu réel de la majorité des Canadiens diminue, tout comme leur niveau de vie. Alors que les bénéfices des grandes entreprises sont à la hausse, tout comme la tendance sur le marché boursier, les temps sont de plus en plus durs pour les gens ordinaires.

* * *

LE BUDGET

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, au chapitre de la réduction du déficit, on voit la lumière au bout du tunnel, comme l'a expliqué le ministre des Finances dans son dernier exposé budgétaire.

Les Canadiens ont raison d'être fiers des progrès réalisés dans la lutte contre le déficit et de se réjouir que leur pays fasse de nouveau l'envie des pays industrialisés du monde entier, lui qui, au début des années 90 et sous le gouvernement précédent, était considéré financièrement comme un pays du tiers monde.

Les Canadiens sont également fiers que les progrès accomplis au chapitre de la réduction du déficit nous aient donné la latitude voulue pour faire des investissements dans les soins de santé, l'éducation, les enfants et les familles, les régions rurales canadiennes, l'industrie touristique, le prolongement du programme d'infrastructures et des programmes visant à encourager les petites entreprises, la croissance économique et la création d'emplois.

C'est là le travail d'un gouvernement responsable. Les Canadiens ont raison d'être fiers de ses réalisations. Que Dieu bénisse notre pays et longue vie au Canada!

* * *

L'AIDE ÉTRANGÈRE

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai récemment assisté au 46e colloque parlementaire, au Royaume-Uni. Parmi les participants, il y avait des législateurs de tous les coins de la terre, notamment du Malawi, de Sierra Leone, de Singapour, d'Afrique du Sud, du Sri Lanka et de l'Ouganda. Ce colloque coïncidait avec le Jour du Commonwealth, soit le 10 mars.

Le Canada est très respecté à l'étranger et est très bien servi par son engagement au sein des organisations multilatérales comme le Commonwealth et la Francophonie.

Une des impressions durables que je garderai de ce colloque, c'est l'importance de l'aide étrangère accordée par notre pays pour le bien-être des citoyens de nos alliés du Commonwealth et de la Francophonie. J'exhorte tous les députés, en tant que législateurs de l'un des pays les plus riches du monde et d'un des plus anciens membres des deux organisations, à reconnaître et à promouvoir la valeur de l'aide étrangère.

Pendant la Semaine internationale de la Francophonie, j'exhorte le gouvernement, et tout particulièrement le ministre de la Coopération internationale, à maintenir nos programmes d'aide pour que, un jour, tous les membres d'organisations comme le Commonwealth et la Francophonie accèdent au même niveau de richesse.

Le Président: Le député de Kenora-Rainy River.

* * *

LES TRANSFERTS AUX PROVINCES

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, en tant que député de l'Ontario, j'ai entendu beaucoup de plaintes de la part de Mike Harris et de son choeur des pleureuses formé par le Parti réformiste. Ils essaient d'imputer la responsabilité de toutes les compressions effectuées en Ontario au gouvernement fédéral.

Ils prétendent que les transferts à l'Ontario ont été réduits de plus de 40 p. 100. En fait, lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, les transferts de fonds et de points d'impôt à l'Ontario totalisaient 10,3 milliards de dollars. Cette année, ils seront de 9,1 milliards.

La réduction réelle est de 11 p. 100, ce qui ne représente que2,5 p. 100 des recettes de la province. Le budget de 1996 prévoit la reprise de l'augmentation des transferts.

(1405)

À combien s'élèvent les compressions de Mike Harris? À plus de six milliards de dollars pour les hôpitaux, les écoles, les municipalités, l'aide sociale et les maisons d'hébergement pour femmes battues. Pourquoi a-t-il dû faire ces compressions? Pour payer la réduction d'impôts irresponsable de cinq milliards de dollars accordée à ses riches amis.

Les réformistes peuvent bien dire ce qu'ils veulent, mais les électeurs de ma circonscription ne croient pas leur soudaine profession de foi en l'assurance-maladie. Armé de notre bilan dans le domaine des programmes sociaux, j'attends avec impatience de me mesurer à ce parti de droite composé de reliques du passé.

* * *

[Français]

LA FÊTE DE LA ST. PATRICK

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, hier, des milliers de Québécois et de Québécoises ont pris la rue Sainte-Catherine d'assaut pour célébrer la St. Patrick où tous les Québécois deviennent O'Québécois, comme le soulignait le cardinal Turcotte.

La St. Patrick est l'occasion de rappeler l'arrivée au Québec de cette communauté qui a quitté sa contrée d'origine, il y a quelque 150 ans, à cause de la famine qui y sévissait. Les conditions de vie de ces immigrants, à bord des bateaux et ensuite en quarantaine à Grosse-Île, demeurent des souvenirs douloureux qui témoignent du courage et de la détermination des Irlandais.

Dans son homélie donnée hier en la basilique Saint-Patrick, qui célébrait son 150e anniversaire, le cardinal Daly a rappelé l'accueil chaleureux qu'avaient réservé, dans le passé, les francophones du Canada qui, avec les Irlandais établis à Montréal, ont oeuvré à soulager les souffrances des nouveaux arrivants irlandais.

9078

La fête de la St. Patrick est devenue une tradition au Québec. Nous nous y associons, et souhaitons que cette tradition se maintiennent pour de très nombreuses encore.

Bonne St. Patrick à tous et à toutes.

* * *

[Traduction]

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, les habitants de Cariboo-Chilcotin sont en faveur de la protection des espèces en péril, mais ils s'opposent au projet de loi C-65, qui est la mesure législative présentée par le gouvernement fédéral pour la protection des espèces en péril.

Le projet de loi C-65 menace les droits et le gagne-pain de milliers de grands éleveurs, de mineurs, de forestiers et de propriétaires fonciers responsables dans la région intérieure de la Colombie-Britannique. Il donne aux autorités fédérales le pouvoir de dicter aux propriétaires et utilisateurs responsables comment utiliser les terres. Le projet de loi C-65 n'offre aucune indemnisation aux propriétaires et utilisateurs qui sont forcés de laisser dormir des terres productives et il permet aux groupes d'activistes d'aller devant les tribunaux simplement pour empêcher la mise en valeur des ressources. Ce projet de loi est injuste, déséquilibré et insatisfaisant.

Heureusement, il y a de meilleures façons d'atteindre le but visé. Le Parti réformiste a proposé 42 amendements qui assureraient une juste indemnisation, la collaboration entre toutes les parties et un engagement ferme à l'égard de la protection de toutes les espèces en péril. Si le gouvernement refuse d'adopter ces amendements, je voterai contre le projet de loi C-65 au nom des habitants de Cariboo-Chilcotin.

* * *

LA POLICE DE PORTS CANADA

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, l'annonce de l'abolition de la police de Ports Canada faite vendredi dernier par le ministre des Transports est une entorse au processus démocratique à la Chambre. Le projet de loi C-44, la Loi maritime du Canada, est parmi les mesures dont la Chambre est actuellement saisie. Il y a dans ce projet de loi des dispositions qui traitent de la police portuaire. Il est étrange que le ministre abolisse la police portuaire avant même que le projet de loi C-44 n'ait été adopté à la Chambre.

Dans son annonce, le ministre dit qu'il a confié la fonction de contrôle d'accès aux services portuaires et aux corps de police municipaux qui assureraient des services de police standard aux ports. Toutefois, le ministre n'a fait aucune mention des agents de la police portuaire actuelle. Quels sont les plans du ministre pour ces travailleurs consciencieux et spécialisés? Et comment assurera-t-il le financement continu de ces services?

Les agents de la police portuaire sont des experts dans leur domaine. Ils ont été formés spécialement pour lutter contre la criminalité nationale et internationale. Pourquoi le ministre expose-t-il nos collectivités à la possibilité d'une hausse de la criminalité? Je prie instamment le ministre et la Chambre de réexaminer la décision annoncée vendredi.

LA FÊTE DE LA ST. PATRICK

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, il y a 150 ans la grande famine provoquée par la perte des récoltes de pommes de terre dévastait la campagne irlandaise et les locataires de fermes fuyaient leur patrie.

Le Canada célèbre aujourd'hui la St. Patrick mais également la grande migration de ceux qui ont fondé tant de nos communautés. Qu'ils consomment du boeuf en conserve ou un pot-au-feu de boeuf salé à l'historique taverne Victoria de Windsor ou une bière verte chez les Chevaliers de Colomb de Tecumseh, tous les Canadiens sont aujourd'hui irlandais de coeur.

Les réjouissances ne doivent cependant pas nous faire oublier la grande tragédie historique qui a amené chez nous tous ces immigrants qui se sont joints aux autres pour créer l'une des grandes démocraties libres du monde.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, les électeurs de Lincoln continuent de considérer les soins de santé comme une priorité et ils s'inquiètent de l'avenir à cet égard.

Au moment où le gouvernement de l'Ontario poursuit la réforme des hôpitaux, notamment à l'hôpital West Lincoln Memorial de Grimsby et à l'hôpital St-Joseph de Hamilton, mes électeurs disent vouloir un système de soins de santé axé sur les soins et le bien-être des patients et non pas un système qui offre moins de services dans un nombre moindre de localités.

Soyons bien clairs. C'est le premier ministre Harris et personne d'autre qui a décidé de fermer des hôpitaux en Ontario. Le Forum national sur la santé a affirmé que les Canadiens veulent que le gouvernement fédéral continue de jouer un rôle de premier plan dans la protection d'un système de santé financé par le secteur public. Le gouvernement a démontré son engagement à cet égard dans le dernier budget, qui annonçait des investissements dans les services de soins de santé.

(1410)

Nous entendons continuer de protéger notre système de soins de santé universel et faire en sorte qu'il réponde aux besoins de tous les Canadiens.

* * *

[Français]

LA RÉGION DE L'EST DE MONTRÉAL

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, depuis maintenant trop d'années, la région de l'est de Montréal a été associée aux fermetures d'usines et au chômage. À compter d'aujourd'hui, cette malheureuse perception va changer et l'espoir va renaître dans l'est de la métropole.

Pas plus tard que ce matin, le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé, en conférence de presse, l'octroi d'une contribution de 8,1 millions de dollars à la compagnie manufacturière de bas Iris Inc. Cette aide financière provient de la portion

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des 30 p. 100 du Fonds transitoire de création qui a été réservée pour le Québec.

Grâce à ce partenariat entre le gouvernement du Canada, la municipalité de Ville d'Anjou et le secteur privé, c'est un projet d'expansion évalué à 63,7 millions de dollars et plus de 3 000 emplois permanents à temps plein qui seront créés dans l'est de Montréal au cours des trois années prochaines.

* * *

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a un nouveau chef et pour la première fois, le chef d'un parti politique fédéral a été élu au suffrage universel.

En effet, plus de 50 000 membres du Bloc ont exercé leurs droits de vote. C'est là un nombre supérieur à celui des Québécoises et des Québécois membres du Parti libéral du Canada. Voilà un exercice démocratique extraordinaire et je lance le défi aux autres partis politiques fédéraux de suivre l'exemple du Bloc québécois.

Je me fais le porte-parole de tous mes collègues, des militantes et des militants du Bloc, des candidates et candidats à la course à la chefferie pour féliciter le député de Laurier-Sainte-Marie.

Nous sommes convaincus qu'il saura, avec notre équipe de députés, regrouper autour de lui toutes celles et tous ceux qui ont tellement à coeur la souveraineté du Québec et la défense des intérêts du peuple québécois.

Félicitations Gilles!

* * *

[Traduction]

LE BRIER DE 1997

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, Kevin Martin et le Club de Curling Ottwell ont encore une fois prouvé qu'Edmonton est une ville de champions.

Kevin, ses coéquipiers Don Bartlett, Rudy Ramcharan, Don Walchuck, et leur entraîneur et coéquipier, Jules Owchar, ont remporté hier à Calgary le Brier de 1997, à l'issue d'une époustouflante victoire arrachée à la puissante équipe de Vic Peters, du Manitoba. Le compte final était de 10 à 8.

Toutes les personnes qui ont participé à l'organisation du championnat canadien de curling méritent d'être félicitées. Un quart de million de personnes ont assisté à ce championnat durant la semaine.

Les choses auguraient mal lorsque, pendant la semaine, nous avons perdu devant Peters durant le tournoi à la ronde, mais vendredi soir, en quart de finale, nous avons réussi à l'emporter de justesse, ce qui nous a donné une victoire à une. Et puis dimanche, ça a été le match final, qui allait tout décider. À la huitième manche, le découragement s'est emparé de moi quand Peters a volé deux points, mais à la neuvième manche, nous avons marqué trois nouveaux points et puis à la dixième manche, nous avons volé un point et nous l'avons finalement emporté. Quelle fin.

Et maintenant, les championnats du monde où une fois encore Martin prouvera que nous sommes les meilleurs de tous. Vas-y Kevin, c'est toi le champion.

* * *

LES CARBURANTS RENOUVELABLES

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, l'Association canadienne des carburants renouvelables et ses membres sont réunis aujourd'hui à Ottawa pour discuter des avantages des carburants à l'éthanol pour la santé et pour l'environnement. L'éthanol et d'autres carburants renouvelables peuvent grandement réduire les émissions de gaz d'échappement des véhicules, qui sont la principale source de pollution atmosphérique et des problèmes de santé qui y sont associés. L'utilisation d'éthanol dans l'essence réduira la présence d'ozone troposphérique, de monoxyde de carbone et de particules dans l'air que nous respirons.

Une industrie de carburant à l'éthanol forte et dynamique nous permettra de jouir des bienfaits suivants: un air salubre, des coûts de soins de santé réduits, un approvisionnement en carburant national et renouvelable, et un marché national stable pour le grain canadien.

Il est temps que tous les Canadiens, des régions rurales et des régions urbaines, veillent à une plus grande salubrité de l'air en employant des carburants renouvelables comme l'éthanol. C'est dans notre intérêt à tous.

* * *

[Français]

L'HÔPITAL MONTFORT

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, il y a trois semaines, la Commission de restructuration des services de santé en Ontario recommandait la fermeture de l'hôpital Montfort. Or, depuis cette annonce, on vit un soulèvement populaire dans l'est de l'Ontario et tout particulièrement au sein de la communauté francophone en faveur de l'hôpital Montfort.

(1415)

Pour marquer cette grande solidarité qui s'est tissée dans la communauté autour de l'hôpital Montfort, un grand rassemblement aura lieu au Centre municipal d'Ottawa, samedi prochain, le 22 mars, à 14 heures.

J'invite toute la communauté, tous les amis de l'hôpital, toutes les personnes qui croient en l'importance de se voir offrir des services de santé dans sa langue, à aider les organisateurs de la campagne SOS Montfort à remplir le Centre municipal à craquer.

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9079

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE CRIME ORGANISÉ

Le Président: Nous passons à la période des questions orales avec le nouveau chef de l'opposition officielle.

Des voix: Bravo!

9080

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, plus de 600 personnes ont bruyamment manifesté Saint-Nicolas, devant le repère des Hell's Angels.

Ces citoyens ont manifesté, malgré un froid intense et malgré les tentatives d'intimidation de la part des Hell's Angels. Ces citoyens réclament des actions concrètes, des actions rapides de ce gouvernement pour enrayer la guerre des motards. On pouvait même lire ceci sur des pancartes, et je cite: «Politiciens, grouillez-vous! Ça va prendre combien de victimes avant d'agir?»

Voici ma question au premier ministre. Combien faudra-t-il de victimes avant que ce gouvernement se décide, agisse et dépose enfin un projet de loi faisant notamment des Rock Machine et des Hell's Angels des groupes illégaux et interdits en tant que groupes de criminels et de malfaiteurs reconnus?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, au nom des députés de cette Chambre, je voudrais féliciter le nouveau chef de l'opposition d'avoir été élu démocratiquement chef de son parti. Je lui souhaite la meilleure chance possible; pas trop de chance, évidemment, mais suffisamment pour avoir du plaisir dans ses nouvelles fonctions que j'ai déjà occupées et qui ne sont pas très faciles. Mener un parti, ce n'est pas toujours chose facile. Je viens de Shawinigan et je connais ça.

Je tiens tout simplement à vous dire, vous qui êtes déjà à la Chambre depuis quelque temps, que nous sommes prêts à travailler dans le meilleur intérêt de tout le monde.

Pour répondre à la question de l'honorable député, évidemment, j'ai eu l'occasion d'y répondre la semaine dernière. Les autorités de la sécurité publique, dont le ministre, Robert Perreault, ont déclaré la semaine dernière, tout comme ses prédécesseurs, que ce n'est pas une loi antigang qui serait en mesure de régler le problème, c'est une question d'administration de la justice. Il faut avoir le personnel suffisant pour travailler sur ce problème.

D'ailleurs, le député d'Hochelaga-Maisonneuve disait deM. Sangollo qu'il était l'homme le mieux qualifié pour parler de ce sujet. Il citait M. Pierre Sangollo qui disait «qu'il ne faut pas croire qu'on réprimera le problème des bombes avec des lois antigang; le seul moyen de ramener la paix au Québec est d'augmenter le nombre d'enquêteurs de Carcajou, tout en leur donnant les outils dont ils ont besoin.»

Cela pourrait être réglé si le gouvernement du Québec, vous pourriez appeler la maison mère, augmentait le nombre d'enquêteurs de l'unité Carcajou, selon les recommandations de M. Pierre Sangollo.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est intéressant, parce que le ministre Perreault a également dit qu'il était ouvert à un débat public.

Le premier ministre est-il en train de nous dire que s'il reçoit une demande de Québec-parce que le Code criminel relève d'ici, n'est-ce pas-il est prêt à répondre positivement, à poser un geste, à interdire et déclarer illégaux les groupes tels les Rock Machine et les Hell's Angels comme étant des groupes de malfaiteurs et de criminels? S'il reçoit une demande du gouvernement du Québec, est-ce que j'ai bien compris qu'il y acquiescera?

Le Président: De la façon dont la question est posée, il s'agit d'une question hypothétique, mais si le premier ministre veut bien répondre à la question, elle sera permise.

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant que le solliciteur général et le ministre de la Justice sont en communication constante avec les autorités responsables de tous les gouvernements provinciaux. Ce n'est pas seulement un problème particulier au Québec, il y a des groupes comme ceux-là qui existent partout au Canada. Il est très difficile de définir de façon très précise qui sont des criminels et qui ne le sont pas.

Je suis certain que mes collègues, le ministre de la Justice et le solliciteur général, discutent présentement avec les autorités provinciales. Si elles ont des suggestions adéquates à faire pouvant nécessiter une législation, le gouvernement étudiera cette proposition, comme on le fait toujours.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il y a à peu près uniquement le premier ministre du Canada qui ne sait pas qui sont les Rock Machine et les Hell's Angels. Ce ne sont pas des groupes d'enfants de choeur ni une ligue de bowling, tout le monde sait ça.

Il y a urgence au Québec, il y a des gens qui ont été tués par ces agissements, il y a des bombes qui sautent à toutes les semaines. Le premier ministre est-il prêt à avoir une débat d'urgence ici, aujourd'hui, ce soir, sur la question de la guerre des motards au Québec, parce que cela fait rage au Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le problème de l'administration de la justice et les forces policières qui ont autorité en la matière au Québec sont des policiers qui relèvent du gouvernement provincial, et sont dirigés par un des prédécesseurs du chef de l'opposition. Alors, si la police du Québec a besoin de la police fédérale, nous sommes toujours prêts à aider, mais la responsabilité relève de Québec.

Il pourrait appeler son ancien chef pour lui dire quoi faire.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre semble, une fois de plus, coupé de la réalité de ce qui se passe au Québec. Une guerre de motards fait rage présentement au Québec, depuis quelques années en plus, et le premier ministre discourt allégrement en nous servant des voeux pieux, uniquement ça.

Comment le premier ministre peut-il prétendre, comme il vient de le faire aujourd'hui, que l'on a tous les outils nécessaires pour combattre les groupes de motards criminalisés, alors qu'au Québec, il n'y a pas une semaine qui se passe sans une nouvelle explosion ou, encore pire, sans qu'il y ait de nouvelles victimes innocentes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement comprend bien le désarroi des gens de la région de Québec concer-

9081

nant les problèmes avec les bandes de motards. C'est très difficile et dangereux. C'est aussi tragique, comme dans le cas Daniel Desrochers, à Montréal, l'année dernière.

En même temps, comme le premier ministre l'a dit, il est important de rappeler à l'honorable député que cette question relève principalement de la province. Cela concerne l'administration de la justice. Alors, c'est principalement la responsabilité du gouvernement provincial.

Le solliciteur général et moi-même avons dit clairement que nous sommes prêts à travailler avec nos homologues du Québec pour trouver les moyens et les outils permettant aux corps policiers de lutter contre le crime organisé. Nous l'avons dit, il y a six mois, au mois de septembre de l'année dernière, quand nous avons convoqué, ici, un forum national sur le crime organisé. Nous sommes prêts à travailler avec nos homologues pour trouver les outils pouvant aider les corps policiers.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre refuse un débat d'urgence, comme on le lui a demandé, il refuse de s'engager à accepter des propositions du gouvernement du Québec pour combattre efficacement la guerre de motards, et pendant ce temps, les Hell's Angels et les Rock Machine font la pluie et le beau temps au Québec.

Ma question s'adresse au premier ministre, et j'aimerais qu'il me réponde parce que c'est extrêmement important. Le premier ministre admettra-t-il que par son entêtement, il protège l'existence des groupes de motards criminalisés au lieu de protéger la vie et la sécurité des personnes innocentes au Québec?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il existe déjà plus de 800 articles dans le Code criminel pour aider les policiers dans leur travail. Je ne pense pas qu'il existe une solution simple ou magique.

(1425)

Le ministre de la Sécurité publique du Québec, M. Robert Perreault, a dit la même chose, et je le cite: «Une loi antigang causerait plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait; ce n'est pas une solution magique ou simple.»

L'ancien ministre de la Sécurité publique du Québec, M. Serge Ménard, a dit: «Je reste convaincu que ce ne sont pas des lois qui nous manquent pour lutter contre le crime organisé, c'est une action policière constante qu'il nous faut.» Ça, c'est la réponse: le travail des corps policiers. Comme je l'ai dit, s'il est possible d'ajouter quelque chose dans le Code criminel du Canada pour aider la police, nous sommes prêts à agir.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, vendredi, nous avons appris que les faillites des particuliers ont augmenté de 22 p. 100 l'an dernier par rapport à 1995. Près de 80 000 Canadiens ont été acculés à la faillite, grâce aux politiques économiques des libéraux.

Les politiques d'impôts élevés de ce gouvernement ont eu pour effet non seulement la pire série de statistiques sur le chômage depuis la crise des années 30, mais encore le plus haut taux de faillites des particuliers.

Qu'est-ce que le premier ministre a à offrir aux chômeurs et aux faillis, outre cette promesse d'élection creuse relative à la création d'emplois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne crains pas de dire à tous que le gouvernement ne ménage pas ses efforts pour que l'économie tourne à plein régime. À l'heure actuelle, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, nous avons les taux d'intérêt les plus bas depuis 35 ans. Quiconque lit les journaux saura que la construction résidentielle s'accélère, que les consommateurs achètent plus de voitures, etc.

En outre, nous avons créé plus de 700 000 emplois nets, ce qui est plus, je le répète, que l'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne et l'Italie. Ce n'est pas suffisant. Le taux de chômage est passé de 11,4 à 9,7 p. 100. Nous voudrions bien qu'il soit encore plus bas, mais nous avons fait ce qu'il fallait faire pour que le chômage diminue. C'est ce qui explique pourquoi nous avons appris, la semaine dernière, que la confiance des investisseurs n'a jamais été aussi grande depuis de nombreuses années.

Nous devons nous attaquer aux problèmes que le gouvernement précédent nous a laissés, dont le déficit de 42 milliards de dollars. Nous avons réduit le déficit et nous avons réussi à créer beaucoup d'emplois depuis notre arrivée au pouvoir.

Nous travaillons très fort. Nous savons que la population du Canada aura l'occasion, au cours des 18 mois à venir, de choisir entre nos politiques et les volte-face du Parti réformiste.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, c'est une chose de parler de volte-face. Ces propos encourageants et ces chiffres que nous sert le premier ministre pour se donner bonne conscience ne sont pas une consolation et ne signifient strictement rien pour les chômeurs qui sont désespérément à la recherche d'un emploi.

Les paroles fleuries et les prédictions optimistes des libéraux ne sont absolument pas de nature à rassurer les 1,5 million de Canadiens qui sont au chômage et les quelque 80 000 personnes qui ont déclaré faillite l'an dernier.

Étant donné que la stratégie de création d'emplois du premier ministre a lamentablement échoué et que ce dernier a rejeté tout allégement fiscal, je voudrais que le premier ministre en vienne au fait, qu'il cesse de nous servir ces données et prédictions fleuries qu'il sait n'être que de la frime. Comment va-t-il remplir sa promesse du livre rouge relative à la création d'emplois, avec laquelle il a enjôlé la population en 1993?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué, la confiance des consommateurs s'est fortement raffermie au dernier semestre. Par exemple, les investissements dans la construction résidentielle se sont accrus de 23 p. 100. Les dépenses de consommation ont augmenté de5,6 p. 100. Les investissements en immobilisations des entreprises ont progressé de plus de 23 p. 100.

9082

Nous ne prétendons pas avoir réglé tous les problèmes, mais je dirai à la députée que nous avons fait de notre mieux en visant les bons objectifs. Nous ne sommes pas comme ce parti qui ne fait que proposer.

Je sais que les députés de ce parti peuvent dire tout ce qu'ils veulent parce qu'ils ne formeront jamais le gouvernement. Leur seul objectif quand ils ont la parole c'est de s'assurer qu'il n'y ait plus de Régime de pensions du Canada ni de pensions de vieillesse pour les pauvres et que les riches jouissent de réductions d'impôt.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, c'est fort intéressant d'entendre ce genre de discours creux.

En 1992, le premier ministre de l'époque, Brian Mulroney, nous disait de ne pas nous inquiéter, en dépit des 1,5 million de chômeurs, car le Canada était, à son dire, le pays du G-7 où il se créait le plus d'emplois.

(1430)

En 1997, il y a encore 1,5 million de chômeurs et le premier ministre du jour nous dit aussi de ne pas nous en inquiéter et que le Canada a la meilleure performance des pays du G-7 en matière de création d'emplois. Plus ça change, plus c'est pareil.

Nous ne faisions pas confiance à M. Mulroney en 1992 quand il tenait ces propos. Pourquoi devrions-nous faire confiance au premier ministre quand il tient les mêmes propos en 1997?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous ne tenons pas les mêmes propos, ce n'est pas notre slogan. La députée a raison, c'était le slogan de M. Mulroney, celui qui portait sur la création d'une multitude d'emplois.

Nous avons dit à la population canadienne que nous voulions rétablir la confiance dans notre pays, nous attaquer au déficit et à la dette. Au moment où nous avons formé le gouvernement, les taux d'intérêt étaient supérieurs de quatre points aux taux américains. Maintenant, nos taux d'intérêt sont inférieurs aux leurs. À l'heure actuelle, nos taux d'intérêt sont inférieurs de 2,5 p. 100 aux taux américains. Cela ne s'était pas vu depuis 40 ans.

Je suis d'accord avec la députée pour dire que nous faisons tous les frais de neuf années où nous étions gouvernés par des conservateurs, lesquels ne sont pas près de revenir au pouvoir.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Les libéraux devraient, à la veille de l'élection, rougir à la suite de leur piètre performance en matière de création d'emplois. Non seulement 45 p. 100 de tous les emplois créés depuis 1993 l'ont-ils été en 1994, mais pour 1995 et 1996, les deux ensemble, il n'y a eu que 288 000 emplois de créés.

Comment le ministre peut-il effrontément prédire la création possible de 300 000 à 350 000 emplois nouveaux en 1997, alors que pour les années 1995 et 1996 réunies, il n'y en a eu que 288 000, dont 60 p. 100 à temps partiel?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, les chiffres dont nous parlons régulièrement en cette Chambre ne nous satisfont pas comme gouvernement.

Nous travaillons constamment à essayer de créer les conditions au plan de l'économie en général pour que les investisseurs aient envie d'investir davantage. Nous avons également mis sur pied des programmes de création d'emplois comme nul gouvernement ne l'avait fait à venir jusqu'à maintenant. Nous avons changé un système d'assurance-chômage qui encourageait trop les systèmes passifs à garder les travailleurs au chômage, avec des fonds de création d'emplois, des fonds transitoires à la création d'emplois.

J'ai eu l'occasion d'annoncer, ce matin, dans l'est de Montréal, une subvention de huit millions du Fonds transitoire de création d'emplois qui créera 3 000 emplois dans l'est de Montréal dans le secteur textile.

Des voix: Bravo!

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ça prend au ministre un certain culot pour se servir du fonds de transition, qui est un fonds de 300 millions sur trois ans pris à même la caisse d'assurance-chômage et les coupures faites aux chômeurs et aux chômeuses, pour se vanter de la création d'emplois.

Il parle de création importante d'emplois pour 1997 dans le secteur privé, or, il tente de masquer la réalité des pertes d'emplois massives au sein même du secteur privé. En effet, de février 1996 à février 1997, 85 000 employés du secteur privé ont perdu leur emploi. Des 189 000 emplois créés en 1996, 125 000 étaient des emplois de travail autonome précaires et risqués.

Comment le ministre peut-il faire miroiter, comme un miroir aux alouettes, 350 000 nouveaux emplois?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a la chance de faire partie de l'OCDE qui est un des principaux brain trust dans le monde, et nous reposons sur les études économiques qu'ils font.

L'espoir de créer, dans notre économie, 350 000 emplois au cours de la prochaine année, repose sur le travail sérieux que ces gens ont fait et où ils ont identifié notre économie comme étant la plus porteuse, parce qu'elle est fondamentalement saine.

Maintenant, qu'il y ait des emplois de nature différente par rapport au passé, par exemple des emplois chez des travailleurs autonomes qui sont des emplois parfaitement valables dans le genre d'économie dans lequel nous sommes maintenant, on ne devrait pas mépriser des emplois de cette nature.

* * *

(1435)

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, selon une étude réalisée par l'Institut C.D. Howe, le gouverne-

9083

ment a dissimulé environ 9 milliards de dollars en impôts sur le revenu et sur la taxe de vente qu'il a puisés dans les poches des Canadiens ordinaires. Cela représente une somme de 1 700 $ par famille.

Dans un domaine connexe, le gouvernement s'est fait taper sur les doigts pour avoir dépassé de 9 milliards de dollars l'objectif qu'il s'était fixé en matière de dépenses dans son budget de 1995. Au chapitre du développement régional, il a dépassé de 50 p. 100 son objectif, l'équivalent du montant que le ministre vient d'annoncer.

Est-ce que le trafic de chiffres entre dans la définition que le premier ministre donne de la responsabilité financière?

Le Président: Le secrétaire d'État responsable des Institutions financières internationales.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie les députés du Parti réformiste de leur accueil.

Les députés du Parti réformiste auraient intérêt à lire ce que des esprits indépendants pensent des politiques du gouvernement canadien. Je leur suggérerais de méditer, par exemple, sur les propos de Maureen Farrow, de la maison d'investissement international Loewen, Ondaatje, McCutcheon Limited, et je cite:

Les investisseurs internationaux avec qui je m'entretiens tous les jours estiment que le Canada vient de renaître de ses cendres. C'est fascinant parce qu'il s'agit du déficit, de la dette[. . .] des comptes courants, de la jugulation de l'inflation[. . .] de la compétitivité générale et de la restructuration du secteur des exportations. Nous avons gagné énormément de parts de marché sur toute la ligne dans les marchés d'exportation.

Elle fait principalement allusion aux marchés en Extrême-Orient. Voilà un succès économique. On est loin des problèmes qu'évoque le député. Il parle de problèmes qui n'existent pas. Les problèmes de définition ont été soulevés dans cet article. Comme c'est toujours le cas avec le Parti réformiste, les chiffres qu'il a avancés n'avaient rien à voir avec la réalité.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, nous attendons avec impatience le moment où le député prendra sa retraite.

Il est clair que les ministériels se livrent à une comptabilité très inventive et ont recours à des augmentations d'impôt, dont le montant de 3, 7 milliards de dollars au titre des frais d'utilisation pour dissimuler leur incompétence en gestion. Ils faussent les chiffres tout autant que les conservateurs le faisaient avant eux.

Comment les Canadiens peuvent-ils ajouter foi aux propos des ministériels quand il est clair qu'ils ont raté leurs objectifs en matière de réduction des dépenses, tout comme l'avait fait Michael Wilson avant eux, et qu'ils ont ensuite cherché à dissimuler le fait en augmentant les impôts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le secrétaire parlementaire prendra sa retraite, il pourra se vanter de ses succès en sa qualité de secrétaire d'État du ministre des Finances.

Quant au député qui vient de prendre la parole, il s'agira d'une retraite forcée.

[Français]

LE TABAC

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Hier soir, la chaîne CTV nous rapportait qu'Agriculture Canada subventionne depuis des années des recherches qui ont permis aux fabricants de cigarettes d'utiliser des plants à forte concentration de nicotine et ce, au moment même où ce gouvernement vient juste d'approuver son projet de loi antitabac et prétend avoir à coeur la santé des Canadiens et des jeunes.

Le ministre de la Santé peut-il nous confirmer si oui ou non, le gouvernement fédéral a déjà subventionné des recherches axées sur le taux de nicotine dans le tabac?

[Traduction]

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, c'est certain que le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ne finance pas de recherche sur la nicotine. Nous mesurons la quantité de nicotine dans les plants, un peu comme on le fait pour mesurer le sucre dans les plants. Nous mesurons la longueur des plants de tabac et notons l'emplacement des feuilles sur les plants, mais nous ne faisons pas de recherche sur la manière d'ajouter de la nicotine dans les plants.

Franchement, ce genre de mesure est effectué sur tous les produits agricoles cultivés au Canada.

(1440)

C'est certain que le niveau de nicotine a diminué dans les variétés de plants approuvées par Agriculture Canada. Les niveaux de nicotine dans le tabac étaient élevés au Canada dans les années 80 et ont diminué constamment au cours des années 90.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, une étude récente de Santé Canada a révélé que la nicotine contenue dans le tabac a augmenté de 53 p. 100 depuis les 27 dernières années, et ça, c'est scandaleux.

Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Au-delà de ses beaux discours sur la santé, le ministre entend-il faire le nécessaire afin que les fabricants de cigarettes diminuent le taux de nicotine dans le tabac, afin de combattre à la source la dépendance à l'égard de ce produit?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de mal à rester assis. Ce sont les députés qui, la semaine dernière, se sont levés pour essayer de nous bloquer, lorsque nous avons eu un projet de loi pour bannir la publicité sur le tabac auprès des jeunes. Quelle hypocrisie!

La semaine dernière, ils ont voté contre un projet de loi qui limite la publicité sur le tabac et, aujourd'hui, ils se plaignent du tabac. Mais les gens du Québec sauront qu'encore une fois, ils n'ont pas défendu l'intérêt des jeunes Québécois qui succombent au tabagisme.

9084

Le Président: Mes chers collègues, je préférerais qu'on n'utilise pas des mots comme «hypocrite» ou «hypocrisie».

[Traduction]

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les fabricants de produits du tabac disent qu'ils ne modifient pas la quantité de nicotine dans leurs produits. Nous avons découvert qu'ils n'ont pas à le faire. Agriculture Canada s'en charge en menant des recherches sur des souches renfermant des taux de nicotine plus élevés.

Le gouvernement libéral participe directement à cette recherche. Pourquoi donc deux poids deux mesures?

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je répète que ce n'est pas le cas. Les taux de nicotine étaient très élevés dans les années 80. Ils ont diminué constamment au cours des années 90, à mesure que de nouvelles marques étaient mises sur le marché.

Puisque j'ai la parole, je devrais en profiter pour préciser que les recherches menées à Agriculture Canada visent des objectifs agronomiques. Leur but est d'assurer la salubrité de l'environnement et de développer des cultures de remplacement pour les producteurs de tabac.

Au cours des dix dernières années, nous avons réorienté plus de 50 p. 100 des producteurs de tabac du pays. En fait, nous avons éliminé 90 p. 100 du financement accordé à la recherche sur la culture du tabac.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord. Je vais citer les propres services de recherche de ce gouvernement. Voici le genre de recherche qui se fait: «Ces variétés produisent un rendement et une qualité supérieurs et contribueront grandement au bien-être économique de qui? Des fabricants de produits du tabac.»

Le nouveau projet de loi sur le tabac propose d'autoriser le gouvernement à contrôler les niveaux de nicotine. Franchement, nous avions cru que le gouvernement voudrait les baisser, mais qu'a-t-il fait? Il a mené des recherches en vue de hausser les taux de nicotine.

Les fabricants de produits du tabac ont perdu la bataille de la publicité. Il me semble cependant qu'ils ont gagné la guerre de la dépendance. Pourquoi?

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser que les taux de nicotine sont généralement établis à l'échelle internationale. Dans le cadre de ces structures internationales, les taux de nicotine approuvés et mis en oeuvre au Canada ont baissé constamment au cours des années 90. Le nombre de producteurs de tabac a baissé. Depuis 1996, il ne se fait aucune production commerciale de tabac dans les provinces maritimes, les provinces de l'Atlantique.

Nous avons réduit le nombre de personnes qui produisent du tabac. Nous leur avons fourni des cultures de remplacement. Nous avons modifié tout le mécanisme de production du tabac.

(1445)

[Français]

LA RÉSERVE DU LAC BARRIÈRE

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le 23 janvier 1996, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a reconnu un conseil de bande intérimaire pour diriger la réserve du lac Barrière.

Le résultat de cette action irréfléchie: la fermeture d'une école de 100 élèves pour plus d'un an, plusieurs routes barricadées, de nombreuses actions en justice, une communauté déchirée et un accord trilatéral rendu caduc le 31 décembre dernier.

Ma question est celle-ci: étant donné que le gouvernement fédéral est le grand responsable de cette crise, le ministre va-t-il enfin se décider à agir afin de dénouer ce contentieux qui dure depuis déjà trop longtemps?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le problème de la première nation algonquine du lac Barrière remonte aux années 1950 et 1960. Il y a eu une explosion en 1964. La collectivité était en piteux état.

Le chef a été 15 ans sans tenir d'élections. Nous avons dépensé un demi-million de dollars avec la province de Québec pour nous occuper des abus sur la réserve. Nous avons reçu une pétition réclamant des élections.

Nous avons la personne la mieux qualifiée que j'ai pu trouver, le juge de la Cour supérieure Réjean Paul, un autochtone, et deux anciens. Ils travaillent avec la collectivité. C'est difficile. Toutefois, je ne pense pas que le député veuille utiliser cet incident, un incident tragique, à des fins politiques.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, en tant que député de l'opposition, on a quand même le droit de poser des questions. Il y a une chose aussi qui est claire, c'est qu'au lac Barrière, tout est paralysé actuellement et c'est directement la faute du ministre si c'est ainsi.

Les barricades rendent difficile la poursuite de toutes les activités de l'industrie forestière dans cette région. Afin de faciliter les activités des entreprises de cette région, le ministre s'engage-t-il à négocier avec le conseil de bande du lac Barrière et le gouvernement du Québec un nouvel accord trilatéral qui toucherait les 10 000 kilomètres carrés de ressources forestières autour de la réserve?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous avons travaillé avec la province de Québec à un accord trilatéral. Le gouvernement fédéral n'était pas tenu de procéder ainsi. Nous avons payé une juste part

9085

des dépenses. Nous sommes prêts à travailler avec le gouvernement du Québec à la résolution du problème forestier.

En ce qui concerne la situation de la bande, le juge Réjean Paul, qui avait renoncé, a été persuadé de revenir pour préparer une dernière proposition. Espérons que la bande l'acceptera et commencera à s'intéresser à son avenir.

Voilà un problème qui dure depuis quatre décennies. Utiliser cette situation à des fins politiques ne couvre pas le député de gloire.

* * *

[Français]

LA SANTÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Le 16 octobre dernier, le ministre et le président de la Société canadienne de pédiatrie ont fait connaître leur position concernant le syndrome de l'alcool chez le foetus. Ils ont énoncé clairement que la décision la plus sage pour les femmes était de s'abstenir de consommer de l'alcool durant leur grossesse.

Est-ce que le ministre peut nous préciser quelles initiatives son ministère entend prendre pour appuyer cette recommandation?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que l'amélioration de la santé des bébés canadiens et de leurs mères est une priorité importante, non seulement pour le gouvernement fédéral, mais aussi pour les provinces et autres intervenants.

Mon ministère a pris quatre initiatives. Nous oeuvrons en partenariat avec la Société canadienne de pédiatrie. Nous avons élaboré une déclaration conjointe sur la prévention du syndrome de l'alcoolisme foetal. Santé Canada a accordé une subvention au Centre canadien de lutte contre les toxicomanies pour gérer son service d'information 1-800. Nous avons produit des documents pour sensibiliser davantage le public et nous en faisons la distribution.

Enfin, la prévention par le biais de programmes d'intervention précoce tels que le programme canadien de nutrition prénatale renforce l'engagement du gouvernement à l'égard des enfants à qui il tente de donner le meilleur départ possible dans la vie.

Je profite de ce que je suis debout pour remercier le député de l'intérêt qu'il continue à porter à ce sujet et pour les diverses suggestions qu'il ne manque de faire dans le but de rectifier cet état de choses.

* * *

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le major Armstrong, qui a comparu devant la commission d'enquête sur les événements en Somalie, a dit que, à son avis, l'exécution de Ahmed Aruush, le 4 mars 1993, était un meurtre.

Il a rapporté cela à ses supérieurs, et il semble que le Quartier général de la Défense nationale, à Ottawa, en ait également été avisé. Une équipe d'enquête policière n'a été envoyée en Somalie que six semaines plus tard. Certains pensent que ce peu d'empressement a peut-être donné lieu à des interprétations qui ne sont pas étrangères aux actes de torture qui ont coûté la vie à Shidane Arone le 16 mars.

Ni l'examen de la justice ni le comité des quatre ne peuvent dire au ministre de la Défense nationale ce qui s'est passé au Quartier général de la Défense nationale. Comment compte-t-il le découvrir?

(1450)

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député fait référence au travail du juge en chef retraité de la Cour suprême, M. Dickson, et de son équipe chargée d'examiner le système de justice militaire. Je sais que le député a de vives préoccupations au sujet des Forces canadiennes, du fonctionnement du système de justice militaire et de la façon dont la police militaire réagit aux problèmes qui se sont manifestement produits en Somalie.

J'ai maintenant reçu le rapport du juge Dickson. J'en ferai part au premier ministre avant la fin du mois. Je peux dire sans équivoque que le député sera aussi impressionné que je l'ai été par le travail qu'a accompli le juge Dickson.

Pour ce qui est de la question que le député a posée aujourd'hui, il sait que je n'ai pas commenté des témoignages présentés devant la commission d'enquête sur les événements en Somalie et que je ne le ferai pas maintenant. Je n'aurai rien à dire sur la façon dont elle s'est penchée sur cette question tant qu'elle n'aura pas formulé ses recommandations et qu'elle ne les aura pas présentées au gouvernement.

Je suis sûr que le député et les Canadiens ont hâte de prendre connaissance du rapport de la commission d'enquête sur la Somalie au plus tard à la fin de juin.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le Comité de la justice a probablement formulé de bonnes recommandations, mais cela ne règle pas le problème, à savoir ce qui s'est passé au QGDN après que M. Armstrong ait fait son rapport. Il semble qu'il y ait eu plusieurs camouflages, à plusieurs niveaux, à Belet Huen et à Mogadiscio, puis qu'on ait tenté, à Ottawa, de limiter les dégâts.

La commission d'enquête est peut-être en mesure de répondre aux questions au sujet de ce qui s'est passé à Belet Huen et à Mogadiscio, mais, avec l'arrêt de l'enquête, elle ne pourra pas établir les faits sur ce qui s'est passé à Ottawa.

Comment le ministre compte-t-il faire la lumière sur cette tentative apparente de camoufler un meurtre?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les incidents auxquels le député fait référence ont fait l'objet de diverses procédures au sein du système de justice militaire. Je n'ai pas l'intention de faire des observations là-dessus.

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En ce qui concerne la liste des témoins, le calendrier et le plan de travail de la commission d'enquête sur les événements en Somalie, je n'ai pas fait d'observations là-dessus. Il y a plus de deux ans que cette commission a commencé ses travaux.

Je laisse le soin au député et aux ardents observateurs de toute cette question le soin de déterminer eux-mêmes et de répondre à leur façon à la question de savoir si, à leur avis, les personnes en cause ou au courant des incidents qui se sont produits en Somalie auraient dû être entendues après deux ans ou plus tôt. Je n'ai pas l'intention de faire des observations là-dessus.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Aux dires du ministre, l'une des caractéristiques de la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi est de calculer le temps travaillé sur la base des heures et non plus des semaines. Pourtant, la Loi sur l'assurance-emploi exclut toujours une catégorie de salariés occasionnels. Ce sont les 20 000 réservistes de l'armée dont les périodes d'affectation de moins de 30 jours ne sont pas comptabilisés pour fins de l'assurance-emploi. Or, les réservistes ont très souvent des périodes d'affectation de moins de 30 jours entre les mois de septembre et juin.

Comment le ministre explique-t-il que les 20 000 réservistes soient exclus en partie des dispositions de l'assurance-emploi, alors que, selon le gouvernement, l'objectif de la nouvelle loi est de permettre à un plus grand nombre de personnes de se qualifier pour l'obtention de prestations d'assurance-emploi?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il me fera plaisir de regarder de plus près le dossier soumis à mon attention concernant les réservistes.

La situation est que nous voulons encourager les gens à accepter plus de travail. Donc, à partir du moment où les travailleurs font la première heure de travail, nous allons commencer à les couvrir. Nous voulons encourager les gens à accepter plus d'heures de travail.

Évidemment, pour atteindre les montants nécessaires à la couverture et aux prestations, il nous apparaît également important que les gens aient un incitatif à chercher d'autre travail que celui qu'ils ont à l'intérieur d'une certaine période disponible sur le marché. C'est ce que nous faisons.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, décidément, le ministre nous démontre son ignorance du sujet.

Le ministre est-il prêt à s'engager, dès aujourd'hui, ou le plus rapidement possible, à prendre les mesures nécessaires pour remédier à la situation et donner un traitement égal aux 20 000 réservistes en enlevant cette exclusion injuste et inéquitable?

(1455)

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il est regrettable qu'on arrive avec une question comme celle-là, qui est quand même assez technique, qui touche un groupe de personnes qui est très important pour nous au ministère de la Défense nationale, qu'on arrive avec une telle question qui, normalement, devrait être donnée au préalable, afin qu'on puisse vérifier toutes les modalités de la loi.

On sait qu'il y a très peu de députés ou de ministres en cette Chambre qui peuvent connaître toutes les lois, aussi complexes soient-elles, dans tous les détails.

Je veux assurer mon collègue que le gouvernement est engagé à essayer, par tous les moyens possibles, d'encourager les personnes de la fonction publique qui veulent participer au travail de la réserve ou de la milice. On veut essayer d'encourager, par tous les moyens possibles, les Canadiens et les Canadiennes qui sont intéressés, qu'ils puissent le faire, parce qu'on augmente le nombre de personnes pour qu'il passe de 20 000 à 30 000.

Je veux assurer mon collègue, comme le ministre du Développement des ressources humaines vient de le faire, que nous prendrons tous les moyens possibles afin de s'assurer d'être justes et équitables envers tous ceux qui doivent avoir accès au programme d'assurance-emploi.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, il y a une semaine aujourd'hui, à la Chambre, le député de Saskatoon-Dundurn a dit que tout le monde sait bien que Clifford Olson n'obtiendra pas de libération conditionnelle.

Le ministre de la Justice partage-t-il l'opinion de cet ancien président du Comité de la justice? Le cas échéant, pourquoi permet-il à Clifford Olson de terroriser ses victimes encore et encore?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la demande présentée par Clifford Olson sera examinée par un jury, dans les mois à venir, dans un tribunal de la Colombie-Britannique.

Depuis trois ans et demi, j'ai l'honneur d'être le ministre de la Justice et je me fais un devoir de rencontrer le plus souvent possible des survivants et des personnes qui pleurent la perte de victimes de crimes. Une des choses que j'ai apprises à ce sujet et à propos des victimes de crimes, c'est qu'il est extrêmement important, non seulement de sympathiser avec elles et de compatir à leur terrible douleur, mais d'être honnêtes avec elles. Je sais que le député voudrait être honnête avec les victimes de crimes.

Aussi, il convient de rappeler que ce n'est pas le gouvernement actuel qui est à l'origine de l'article 745. Cette disposition fait partie du droit pénal de notre pays depuis 1976. C'est toutefois le gouvernement actuel qui a proposé d'apporter d'importantes modifications à l'article 745, de manière à empêcher dorénavant les tueurs en série de présenter une demande de libération anticipée, à exiger

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l'unanimité des jurys et à faire en sorte que même les demandes recevables soient d'abord soumises à un juge.

Là où je veux en venir, c'est qu'il faut être honnêtes à propos de la situation actuelle. Il n'y avait pas de solution facile pour priver Clifford Olson de son droit de présenter une demande en vertu de l'article 745. Nous avons pris, à cet égard, les mesures qui s'imposent pour l'avenir. Lorsque nous avons proposé des modifications à cet égard, le député et son parti ont voté contre.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre que ce sont les libéraux qui ont proposé l'article 745.

Les libéraux tentent-ils de faciliter la réadaptation de Clifford Olson en laissant ce dernier avoir accès à des appareils téléphoniques, à des télécopieurs, à des appareils de traitement de texte et à une libération conditionnelle anticipée? Essayez-vous de faciliter. . .

Le Président: Je prierais mes collègues d'adresser leurs questions à la présidence.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, c'est un jury, dans une salle d'audience, qui déterminera le sort réservé à Clifford Olson et à sa demande. C'est là que pareilles questions doivent être traitées.

Je tiens à répondre clairement à la question plus générale du député. Le gouvernement actuel a carrément défendu les intérêts des victimes de crimes dans de nombreux dossiers liés à la justice. Les victimes de crimes étaient présentes dans cet édifice le jour où le projet de loi C-68, celui sur le contrôle des armes à feu, a été mis aux voix à la Chambre des communes. Le député et ses collègues du Parti réformiste ont voté contre le projet de loi sur le contrôle des armes à feu.

À un autre étage, les victimes de crimes étaient en larmes lorsqu'elles ont relaté leur tragédie. Elles ont imploré les députés du Parti réformiste de voter en faveur du contrôle des armes à feu, ce qu'ils n'ont pas fait. Le gouvernement a pris fait et cause pour les victimes. Le gouvernement a soutenu la cause des victimes lorsqu'il a modifié la Loi sur les jeunes contrevenants de manière à permettre aux victimes de faire une déclaration avant le prononcé de la sentence, et le Parti réformiste a toutefois voté contre l'adoption de mesures en ce sens.

(1500)

Permettez-moi de conclure en disant que, si les victimes peuvent diverger d'opinions sur des questions de principe, elles savent toutefois que le gouvernement défend leurs intérêts en renforçant le droit pénal canadien.

* * *

L'ORGANISATION DU TRAITÉ
DE L'ATLANTIQUE NORD

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des affaires étrangères.

Une assemblée de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord doit avoir lieu à Madrid, l'été prochain, pour décider de l'adhésion de nouveaux membres. Le ministre peut-il expliquer à la Chambre comment le gouvernement canadien entend déterminer sa position sur l'expansion de l'OTAN et comment, à son avis, cette expansion renforce la sécurité en Europe?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et, compte tenu de sa récente déclaration sur la retraite volontaire, je profite de l'occasion pour lui rendre un hommage spécial et marquer la contribution importante qu'il a faite à la politique étrangère du Canada au fil des ans.

Des voix: Bravo!

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): À titre de secrétaire parlementaire et de président du conseil de la défense, le député a joué un rôle important, surtout en ce qui concerne l'application des normes relatives à la sécurité et la démocratie en Europe centrale et en Europe de l'Est.

En guise de réponse à sa question, le premier ministre a adopté une position ferme en faveur d'une nette expansion. Il en est actuellement question dans certains cercles.

Nous avons aussi appuyé l'idée d'un arrangement spécial avec la Russie. Il y a à peine une semaine, au cours d'une réunion avec le premier ministre ukrainien, le ministre des Affaires étrangères a reçu l'assurance d'une relation spéciale avec l'Ukraine.

Toutes ces initiatives appuient les efforts que le député a déployés au fil des ans pour que le Canada ait un rôle important à jouer dans l'expansion de la démocratie en Europe de l'Est.

* * *

LES TRANSPORTS

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Dans le transport du grain de la côte ouest, il est évident que les chemins de fer n'ont pas rendu les services prévus. Pourtant, ils n'assument aucune responsabilité. Ce sont les agriculteurs qui doivent supporter les pertes de 65 millions de dollars en frais de surestarie et pour le non-respect du contrat. Ce n'est pas leur faute ni celle des compagnies céréalières ou des manutentionnaires céréaliers si on n'a pas respecté le contrat. Seuls les chemins de fer étaient responsables.

Le gouvernement comprend-il cela maintenant et est-il prêt à modifier la Loi sur les transports pour rééquilibrer la relation entre les expéditeurs et les chemins de fer en insérant un droit des expéditeurs en ce qui concerne le respect du contrat, ainsi que les sanctions voulues en cas de non-respect du contrat par les chemins de fer?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler à la Chambre qu'on constate une amélioration très marquée dans le transport du grain vers la côte. Selon les chiffres que j'ai en main, la semaine dernière, on a déchargé 4 500 wagons, comparativement à moins de 4 000 la semaine précédente.

La situation s'améliore, et j'espère qu'on pourra bientôt rattraper notre retard. Le nombre de navires qui attendent d'être chargés sur la côte ouest est passé de 39 à 30.

Cependant, les ministres des Transports de trois des quatre provinces de l'Ouest m'ont demandé d'examiner cette question par

9088

l'entremise d'une commission d'enquête. J'ai des discussions avec eux pour déterminer si c'est la meilleure solution. L'objectif du gouvernement est de trouver des solutions pour empêcher les retards que nous avons connus cet hiver.

Cela exigera la collaboration de toutes les parties. Je n'admets carrément pas la position du Nouveau Parti démocratique qui veut simplement rejeter le blâme sur l'une des diverses parties. Nous faisons cela depuis 110 ans et c'est ce qui explique les problèmes que nous avons eus cet hiver.

* * *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais souligner la présence à la tribune de Son Excellence M. Ahmed Attaf, ministre des Affaires étrangères de la République algérienne démocratique et populaire.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à la tribune de M. John H. Gibbons, conseiller en sciences et technologie auprès du président des États-Unis.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Pendant la période des questions, un député réformiste a allégué que Clifford Olson disposait d'un télécopieur, d'un système de traitement de texte et d'un téléphone. Je tiens à dire à la Chambre que l'information du député, comme la majeure partie de ce que disent les réformistes, est complètement fausse.

(1505)

LA RÉPONSE DU PREMIER MINISTRE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je demande qu'on prie le premier ministre de retirer sa conclusion diffamatoire selon laquelle le Parti réformiste supprimerait les pensions de vieillesse.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si je protestais chaque fois que le Parti réformiste tient à mon égard des propos qui me déplaisent, j'interviendrais très souvent.

Je laisserai cependant aux Canadiens le soin d'en juger d'ici18 mois. Préparez-vous.

9088

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-386, Loi modifiant le Code criminel (ordonnance de probation).

-Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir présenter le projet de loi à la Chambre des communes, même si je déplore les événements qui ont mené à sa présentation.

L'été dernier, un père a battu son fils de 28 jours. Le juge a recommandé que des modifications soient apportées à la loi afin de permettre aux juges d'ajouter des périodes de probation aux condamnations fédérales .

Au moment où un juge impose, en toute connaissance de cause, une peine à un condamné, il devrait être en mesure d'établir des conditions relatives à la probation afin d'éviter que ces conditions soient déterminées à une date ultérieure par des gens qui ne sont pas conscients de l'horreur de bon nombre des crimes commis.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LA MENTION DES SUBVENTIONS CULTURELLES

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-387, Loi exigeant que la publicité relative à des opérations culturelles subventionnées sur des fonds publics fasse état de la subvention et que cette subvention soit mentionnée lors de l'inauguration de l'opération.

-Monsieur le Président, je suis heureux de présenter le projet de loi, étant donné les discussions que soulèvent actuellement les subventions aux affaires culturelles au Canada et d'autres choses du genre.

Si l'on pouvait bien faire comprendre la participation financière de l'État à certains événements culturels, on accomplirait deux choses. Premièrement, l'ensemble de la population serait en mesure d'évaluer ce à quoi sert l'argent des contribuables.

9089

(1510)

Deuxièmement, les Canadiens seraient sensibilisés à l'appui offert à ces événements culturels. Cela serait particulièrement important dans les régions où le fédéralisme est décrié ces temps-ci.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des électeurs de la région de la capitale nationale.

Ils veulent que les Communes exhortent le gouvernement fédéral à mettre sur pied un programme d'infrastructures qui aiderait à établir un réseau routier national acceptable.

LE CODE CRIMINEL

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter. Les six premières, qui regroupent 376 signatures, portent sur la question suivante.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter des dispositions prévoyant que quiconque est reconnu coupable pour la deuxième fois d'un ou de plusieurs délits sexuels sur la personne d'un mineur, au sens du Code criminel du Canada, soit condamné à l'emprisonnement à perpétuité sans aucune possibilité de libération conditionnelle ou anticipée.

Les pétitionnaires demandent que les prévenus inculpés des infractions mentionnées dans la pétition restent en détention sans possibilité de libération sous caution ni autre libération tant que la cause n'aura pas été tranchée par les tribunaux.

LE REGISTRE DES DÉLINQUANTS SEXUELS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 53 personnes et qui porte sur les pédophiles.

Les pétitionnaires demandent que l'information sur ces délinquants sexuels, y compris la date de leur libération et la localité où les délinquants sexuels ou pédophiles s'installeront, soit rendue publique au moyen d'un registre.

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition à présenter qui porte 150 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'expulser immédiatement tous les réfugiés et immigrants reçus qui commettent un crime grave au Canada et en sont reconnus coupables, ce qui permettra de protéger la société canadienne de ces criminels.

Monsieur le Président, j'ai une autre pétition. . .

Le Président: Je regrette, c'est assez de trois en une journée.

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition signée par des centaines de Canadiens de tout le pays, dont du Québec et de l'Ontario.

Les pétitionnaires sont très préoccupés par la TPS de 7 p. 100 sur les imprimés. Ils estiment injuste que l'on impose la TPS sur les imprimés, que l'éducation et l'alphabétisation sont essentielles au développement de notre pays et qu'une taxe agressive sur les imprimés nuit à ce développement.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de supprimer la TPS sur les livres, les revues et les journaux.

LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par un certain nombre de Canadiens de la région de Campbell River, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires estiment que les membres des services de police et d'incendie risquent tous les jours leur vie dans l'exercice de leurs fonctions. Ils estiment aussi que les avantages sociaux dont ceux-ci bénéficient ne suffisent souvent pas à indemniser les familles de ceux qui sont tués dans l'exercice de leurs fonctions.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de créer un fonds d'indemnisation pour les familles des agents de la sécurité publique qui sont tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LES DÉLINQUANTS SEXUELS

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition signée par 400 électeurs de Fredericton-York-Sunbury.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'instituer une peine minimale obligatoire de cinq ans d'emprisonnement pour les personnes reconnues coupables de violence sexuelle à l'endroit d'enfants.

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une seconde pétition signée par 600 électeurs du Nouveau-Brunswick.

Les pétitionnaires exhortent tous les ordres de gouvernement à prouver qu'ils appuient l'éducation et l'alphabétisation en supprimant la taxe de vente sur les imprimés.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de supprimer la TPS sur les livres, les revues et les journaux et, dans les provinces où il y a la TVH, ils demandent aux deux ordres de gouvernement d'envisager d'harmoniser leurs taxes de vente de telle sorte que les imprimés soient exemptés aussi de la taxe de vente provinciale.

9090

LE CANNABIS

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 300 électeurs qui exhortent le Parlement à légaliser le cannabis.

(1515)

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des électeurs de ma circonscription, Egmont, ainsi que de Malpeque, Dartmouth et Halifax.

Les pétitionnaires affirment que, parce que l'étude sur la politique nationale des routes a déterminé que le bon état des routes avait comme avantages la création d'emplois, le développement économique, la prévention d'accidents routiers, de pertes de vie et de blessures, la réduction du nombre d'embouteillages et du coût d'opération des véhicules ainsi qu'une plus grande compétitivité sur les marchés internationaux, ils voudraient que le réseau routier du Canada soit amélioré, comme cela se fait actuellement aux États-Unis et au Mexique.

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.

La première provient de Mississauga, en Ontario. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent leur vie tous les jours en répondant aux appels d'urgence de tous les Canadiens.

Ils déclarent que, bien souvent, les familles de policiers et de pompiers tués en service se retrouvent sans ressources financières suffisantes pour subvenir à leurs besoins.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à instaurer un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique qui recevrait des dons et des legs pour les familles des policiers et des pompiers tués en service.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition provient d'Ottawa, en Ontario.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les travaux d'entretien ménager et le soin des enfants d'âge scolaire constituent une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur par notre société.

Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement d'adopter des mesures pour aider les familles qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques ainsi que de personnes âgées ou handicapées.

LES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par 25 citoyens de Riondel, qui est une petite localité située littéralement en bout de route dans Kootenay-Est. En raison du récent redécoupage des circonscriptions électorales, cette localité a été séparée de Kootenay-Est et sera annexée à la circonscription d'Okanagan. C'est là une grave erreur.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de prendre les mesures nécessaires pour corriger cette erreur et inclure Riondel dans la circonscription électorale fédérale de Kootenay-Columbia.

LES RÉACTEURS CANDU

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom de certains de mes électeurs. Les pétitionnaires s'opposent à ce que le gouvernement vende à la Chine des réacteurs CANDU ou de la technologie connexe.

Le Président: Avant de donner la parole au député de Parkdale-High Park, ai-je bien compris que vous avez annoncé aujourd'hui que vous ne vous présenteriez pas aux prochaines élections?

M. Flis: Oui, monsieur le Président.

Le Président: Étant un vieux de la vieille comme vous, Jesse, je tiens à vous dire que cette nouvelle m'attriste. Je donne maintenant la parole au député de Parkdale-High Park.

Des voix: Bravo!

M. Flis: Merci, monsieur le Président, d'avoir couronné ainsi l'annonce de ma retraite.

L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE-NORD

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, suite à la question que j'ai posée aujourd'hui au ministre des Affaires étrangères au sujet de l'élargissement de l'OTAN, je suis heureux de déposer sept pages de signatures sur le même sujet.

Les pétitionnaires signalent que la sécurité de l'Europe centrale et orientale revêt une importance fondamentale non seulement pour les pays de la région, mais aussi pour les pays membres de l'OTAN, y compris le Canada.

Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement d'appuyer sans équivoque l'élargissement de l'OTAN de façon à permettre à tous les pays de l'Europe centrale et orientale qui désirent se joindre à l'organisation de le faire, sans qu'aucun n'en soit exclus d'office.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LES BANDES CRIMINALISÉES DE MOTARDS

Le Président: Est-ce que cette demande d'un débat d'urgence se réfère à une lettre que j'ai reçue du chef du parti? Ah, bon. C'est que seul lui peut. . .

9091

Mme Tremblay: Peut-être qu'on a oublié que M. Duceppe est devenu chef.

(1520)

Le Président: Pourrais-je voir la lettre, s'il vous plaît?

Je m'excuse, mais puisque je vieillis, je ne peux plus voir très clairement. C'est certainement la signature de la députée de Rimouski-Témiscouata.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, en vertu de l'article 52 du Règlement de la Chambre des communes, je désire demander à la Chambre la tenue d'un débat d'urgence concernant les répercussions sociales, économiques et humaines de la guerre que se livrent, au Québec, certaines bandes criminalisées de motards.

Le Bloc québécois représente la majorité des Québécois et des Québécoises à la Chambre des communes et la guerre des motards criminalisés s'est déplacée maintenant de Montréal à Québec récemment où on compte, dans la dernière année, environ 80 événements criminels qui se sont produits seulement dans la région de Québec.

Le gouvernement québécois a répondu en créant un groupe opérationnel de coordination ainsi qu'un groupe régional d'intervention contre le crime organisé qu'on connaît maintenant sous l'unité GRICO. Le gouvernement provincial a injecté 1,5 million de dollars dans cette opération GRICO. Malgré tous les efforts déployés par la population et par le gouvernement, la population est dans l'insécurité complète par rapport à ce qui se passe présentement.

Nous, du Bloc québécois, avons écouté notre base militante lors du Congrès national en adoptant une motion d'urgence à cet effet. Nous ne devons pas oublier la récente manifestation à Saint-Nicolas et la bombe du week-end dernier.

En conséquence, monsieur le Président, je vous demande de considérer favorablement notre demande de débat d'urgence.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: J'ai entre les mains la lettre de l'honorable députée. La question que soulève la députée de Rimouski-Témiscouata est sérieuse et elle jette de la consternation tant au Québec qu'ailleurs au Canada.

Cependant, à la lecture du Règlement, il me semble que la demande de l'honorable députée ne rencontre pas les exigences prescrites. Toutefois, si le contexte devait changer, l'honorable députée pourrait toujours se prévaloir du même processus.

______________________________________________

9091

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI MODIFIANT LA LÉGISLATION RELATIVE AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions financières, soit lu maintenant pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, nous n'avons pas d'objection à ce que l'ordre du jour soit modifié au milieu de la journée. Comme vous le savez, nous parlions des amendements apportés par l'autre endroit au projet de loi C-70. Or, le débat porte maintenant sur le projet de loi C-82, sans que nous ayons été consultés.

Mon parti a pourtant collaboré avec le gouvernement pendant l'étude du projet de loi sur le tabac et d'autres projets de loi. Cela ne l'empêche cependant pas de modifier l'ordre des travaux sans nous consulter. On attend maintenant de nous que nous débattions d'un autre projet de loi après avoir avons parlé de la taxe de vente harmonisée toute la matinée.

Je me demande à quoi pense le gouvernement en modifiant ainsi l'ordre du jour.

Le vice-président: Je rappelle au député que le paragraphe 40(2) du Règlement stipule que:

Les ordres émanant du gouvernement sont appelés et examinés dans l'ordre établi par le gouvernement.

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le vice-président: S'agit-il du même rappel au Règlement?

M. Silye: Oui, monsieur le Président.

Le vice-président: Je n'en entendrai pas davantage.

M. Silye: Dans ce cas il s'agit d'un nouveau rappel au Règlement.

Le vice-président: J'examinerai la chose très rapidement pour voir si le rappel au Règlement porte sur un nouveau sujet.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, avant le début de la période des questions, à 14 heures, j'ai pris la parole pendant les 20 minutes qui m'étaient accordées, mais je n'avais pas encore terminé. Le Président qui occupait le fauteuil pendant la période des questions m'a dit que j'aurais la parole après les Affaires courantes. Je n'ai pas encore obtenu la parole. Je disposais d'un certain temps pour terminer mon discours et j'avais des choses très importantes à dire au sujet de cet autre projet de loi.

(1525)

Le vice-président: Le député a soulevé un point intéressant. Le Président, M. Parent, a effectivement promis que le député aurait la parole immédiatement après la période des questions. Le Président croyait sans doute que le projet de loi serait rappelé et que le député pourrait terminer son intervention.

Bien sûr, s'il y a consentement unanime, nous pouvons faire selon le désir de la Chambre. Le député souhaite-t-il demander s'il y a consentement unanime pour qu'il termine son intervention?

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, peut-être les députés seront-ils d'accord pour que le député termine son intervention lorsque le projet de loi C-70 sera rappelé.

Le gouvernement a la prérogative d'appeler les ordres qu'il veut. Je sais que vous avez déjà rendu une décision à ce sujet. J'invite mon collègue de St-Albert à se reporter à la déclaration concernant

9092

les travaux de la Chambre qui a été faite jeudi et qui dit clairement que le projet de loi C-82 sera examiné aujourd'hui.

Le vice-président: Il va sans dire que le député pourra terminer son intervention quand nous reprendrons le débat sur cette question.

Je déduis d'après les commentaires du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre qu'il n'y a pas consentement unanime pour le que député termine son intervention.

Par conséquent, nous nous en tiendrons au Règlement. J'en ai entendu assez à ce sujet. Le Règlement est tout à fait clair. Le gouvernement est virtuellement libre de déterminer les travaux de la Chambre comme il l'entend.

M. Silye: Monsieur le Président, je soulève la question de privilège. Avant la période des questions, c'est moi qui avais la parole. En tant que député, j'ai le droit de faire une intervention d'une certaine durée.

La période des questions a interrompu mon discours, mais je ne devrais pas me voir refuser le droit de le terminer. Il me restait quatre minutes.

Si le gouvernement a tellement hâte de passer à d'autres projets de loi qu'il ne veut pas m'accorder les quatre minutes qu'il me restait, il nous donne un autre bel exemple de son attitude dictatoriale. . .

Une voix: À l'ordre.

M. Silye: J'avais la parole, monsieur le Président. On porte atteinte à mes privilèges.

Le vice-président: Il y avait une possibilité de solution mais, de toute évidence, elle n'est pas acceptable pour tous les députés, comme l'exige le Règlement. Il est donc de mon devoir, en vertu du Règlement, de mettre le projet de loi à l'étude. . .

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous avez fait allusion au fait que vous croyiez qu'il n'y avait pas le consentement unanime. Je ne me souviens pas que vous ayez demandé le consentement unanime de la Chambre pour permettre au député de Calgary-Centre de terminer son intervention.

Le vice-président: C'est exact. Je n'ai pas demandé le consentement unanime. Le plus simple serait peut-être de le demander. La Chambre consent-elle à l'unanimité à laisser le député de Calgary-Centre terminer son intervention?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le vice-président: La présidence a entendu un non. Il n'y a donc pas le consentement unanime.

Mme Wayne: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si nous ne débattons pas du projet de loi C-70 cet après-midi, comme on m'avait dit, pourriez-vous s'il vous plaît nous dire quand nous en débattrons la semaine prochaine?

Le vice-président: La députée de Saint John ne se rend probablement pas compte que ce n'est pas le genre de choses que la présidence peut savoir. Le Président n'est pas en mesure de le dire. Le secrétaire d'État responsable des Institutions financières internationales nous le dira peut-être dans son intervention.

(1530)

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai une courte question à laquelle vous pourrez répondre, j'espère. Le Président me dit que, en tant que député, j'aurais la parole durant quatre minutes après la période des questions. Or, la personne au fauteuil n'est pas la même. Si c'est ce qui s'est produit, j'insiste pour qu'on me donne mes quatre minutes.

Le vice-président: On se répète. Je vais essayer d'expliquer la situation en d'autres mots. Notre Règlement, qui a été adopté par l'ensemble des députés, autorise le gouvernement à modifier l'ordre des travaux quand il le juge bon.

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de cette occasion de joindre ma voix à celles de mes collègues ministériels pour appuyer le projet de loi C-82. J'espère que mes autres collègues l'appuieront aussi.

J'attache une attention particulière aux mesures de protection des consommateurs contenues dans le projet de loi C-82. Nous vivons à une époque où le secteur financier est en pleine transformation. Les progrès technologiques, la mondialisation des marchés des services financiers et l'évolution du climat concurrentiel sont parmi les grandes tendances qui entrent en jeu. Chacune de ces tendances a des conséquences importantes pour les consommateurs, généralement positives.

Les services financiers à la disposition des consommateurs canadiens sont plus variés et plus commodes que jamais auparavant. Il y a belle lurette que nous ne sommes plus limités aux jours de semaine, de 10 heures à 15 heures, pour aller à la banque sortir de l'argent ou payer nos factures par chèque. Nous pouvons maintenant retirer de l'argent n'importe quand grâce aux guichets automatiques. Pour payer, on peut avoir recours à de nouveaux mécanismes très pratiques tels que le débit direct ou le prélèvement automatique. En outre, nous pouvons effectuer les opérations bancaires de base de nôtre choix, demander un emprunt ou prendre une assurance de chez nous par ordinateur ou par téléphone.

Les innovations techniques ont permis la multiplication des produits financiers qu'offre un éventail croissant de fournisseurs de services. Par exemple, les assurances peuvent être ajustées selon la situation de chacun. Les consommateurs qui ne payent pas la totalité du solde de leur carte de crédit peuvent réduire leurs frais d'intérêt en utilisant l'une des nouvelles cartes de crédit à faible intérêt offertes sur le marché, et les consommateurs peuvent satisfaire nombre de leurs besoins financiers en s'adressant à une seule institution. Par exemple, ils peuvent à la même compagnie de fidéicommis contracter un emprunt hypothécaire, investir dans des certificats de placement garanti ou dans des fonds mutuels.

Ces innovations, qui présentent des avantages multiples pour les consommateurs, ont entraîné la modification des rapports entre les institutions financières et leurs clients. Les consommateurs, qui

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veulent que ces rapports soient équilibrés et équitables, ont exprimé le désir de voir leurs transactions avec les institutions financières mieux protégées.

Le gouvernement convient que la protection des consommateurs doit être améliorée vue l'évolution rapide du secteur financier. Le projet de loi C-82 propose plusieurs mesures pour ce faire.

L'une des mesures clés porte sur la protection des renseignements personnels, élément qui revêt une importance primordiale aux yeux du gouvernement. Nous sommes à une époque où les progrès techniques permettent d'avoir plus facilement et plus rapidement accès à l'analyse des renseignements personnels. Dans un tel climat, les consommateurs veulent garder le contrôle des renseignements personnels les concernant. Ils veulent savoir pourquoi ces renseignements sont recueillis, à quoi ils serviront, et comment ils seront conservés.

Le traitement des renseignements personnels recueillis par les diverses institutions est une question importante pour le secteur financier. Les institutions financières offrent leurs services en fonction d'une grosse quantité de renseignements personnels de nature souvent délicate. Par conséquent, il est important qu'elles prennent la protection des renseignements personnels au sérieux.

M. Williams: Monsieur le Président, y a-t-il quorum?

Le vice-président: Le député a raison. Il n'y a pas quorum. Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Il y a maintenant 20 députés à la Chambre. Il y a quorum. Reprise du débat, l'honorable secrétaire d'État.

(1535)

M. Peters: Monsieur le Président, les institutions financières ont fait des efforts en vue de régler les questions liées à la confidentialité des données. Par exemple, elles ont participé, avec des groupes de consommateurs, de représentants gouvernementaux et d'autres groupements de gens d'affaires, à l'élaboration du code modèle de l'Association canadienne de normalisation pour la protection des renseignements personnels, lequel a été terminé en avril 1996.

Le gouvernement veut poursuivre ces efforts. Par conséquent, le projet de loi l'autorise à établir des règlements en matière de renseignements confidentiels. Plus précisément, il l'autorise à obliger les institutions à établir des procédures concernant la collecte, la conservation, l'usage et la communication des renseignements sur leurs clients et à informer les clients de ces procédures. En outre, le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir d'obliger les institutions financières à établir des règles sur la façon de traiter les plaintes concernant les renseignements des clients et à faire annuellement rapport des plaintes reçues et des mesures prises à leur égard.

Une fois le projet de loi adopté, le gouvernement a l'intention d'établir des règlements pour satisfaire à toutes ces exigences. Je suis convaincu que les députés reconnaîtront le mérite de cette proposition. La protection de la vie privée chevauche tous les secteurs et le gouvernement prépare déjà une approche plus universelle à cet égard. Il est important de saisir cette occasion de répondre aux inquiétudes immédiates des consommateurs et des services financiers.

Le projet de loi C-82 contient également des dispositions sur l'amélioration de la divulgation du coût du crédit. Ces dispositions sont destinées à faire en sorte que les consommateurs sachent ce que le crédit va leur coûter avant de signer un contrat d'emprunt.

Dans le cadre de l'initiative sur le commerce intérieur, les gouvernements fédéral et provinciaux se sont entendus, en septembre 1996, pour harmoniser leurs exigences concernant la divulgation du coût du crédit. L'objectif de l'exercice d'uniformisation est d'avoir des pratiques de divulgation uniformes dans tout le pays et de faire en sorte que les consommateurs profitent d'un degré élevé de protection.

En conséquence, le projet de loi propose des modifications aux dispositions de divulgation de la loi fédérale. Ces modifications permettront au gouvernement de mettre en oeuvre tous les aspects de l'entente avec les provinces.

En vertu du nouveau régime, les consommateurs recevront en temps utiles des renseignements honnêtes, précis et comparables sur le coût des emprunts. Munis de ces renseignements, ils seront mieux en mesure d'évaluer leurs options et de choisir le crédit le plus économique répondant à leurs besoins.

Le gouvernement travaille à une meilleure protection des consommateurs d'autres façons également. J'aimerais mentionner deux importantes initiatives, l'accès aux services financiers de base et l'information sur les frais.

Lors de l'examen de 1997, plusieurs groupes de consommateurs ont mentionné le fait que les particuliers à faible revenu ont souvent de la difficulté à avoir accès à des services financiers de base, comme ouvrir un compte en banque ou encaisser un chèque. Il a notamment été mentionné que les institutions financières exigent souvent la présentation de cartes de crédit et du permis de conduire, ce que tout le monde n'a pas nécessairement, comme pièces d'identité. Pour remédier à la situation, le gouvernement a consulté des groupes de consommateurs et des institutions financières.

Je suis heureux de signaler que les grandes banques ont pris plusieurs engagements importants en vue de faciliter l'accès. C'est ainsi qu'elles ont consenti à n'exiger que deux documents d'identification signés, au lieu de trois, pour l'ouverture d'un compte ou l'encaissement d'un chèque. Elles ont accepté le parrainage de clients responsables qui sont connus à la succursale. De plus, il ne sera pas nécessaire d'occuper un emploi pour ouvrir un compte de banque. Une formation sera dispensée au personnel de la banque pour qu'il soit apte à appliquer ces politiques et sensible aux besoins des personnes à faible revenu.

En outre, le gouvernement a encouragé les banques à améliorer l'information sur les frais administratifs. Même si les consommateurs ont accès à une vaste gamme de comptes dans les institutions de dépôt, ils ont souvent du mal à comparer les frais applicables aux différents comptes et, donc, à choisir celui qui répond le mieux à leurs besoins. Après discussion, les grandes banques ont consenti à faire en sorte que des renseignements clairs sur leurs produits et services soient placés bien en vue dans leurs succursales. On fournira notamment des renseignements sur les comptes économiques et sur diverses façons de réduire les frais. Le secteur bancaire fournit

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également des renseignements sur les comptes de banque par le truchement du site Internet d'Industrie Canada.

(1540)

J'estime que les mesures que j'ai mentionnées aujourd'hui profiteront grandement aux utilisateurs de services financiers. Nous sommes persuadés que ces initiatives contribueront à assurer un sain équilibre dans les relations entre les institutions financières et leurs clients.

En terminant, au nom du gouvernement, je voudrais exprimer ma gratitude aux divers groupes de consommateurs qui ont participé à l'élaboration de ces mesures. Ces groupes ont mis beaucoup d'énergie pour que la voix des consommateurs soit entendue dans le cadre de cette révision, et le gouvernement leur a prêté une oreille attentive.

J'exhorte mes collègues de la Chambre à en faire autant en accordant leur appui au projet de loi C-82.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-82 constitue avant tout une révision technique de la Loi sur les banques. On n'y retrouve pas de chambardements majeurs, comme le décloisonnement des institutions financières, par exemple, permettant aux banques de vendre de l'assurance, et le fusionnement des grandes banques.

Cependant, le gouvernement propose quelques nouveautés législatives, si on peut dire, qui, sans aller aussi loin que ce que l'on retrouvait dans le Livre blanc et dans le rapport libéral du Comité des finances, méritent quand même plus particulièrement notre attention.

En plus des modifications techniques de la Loi sur les banques, le projet de loi C-82 cherche à modifier ou développer de la législation sur deux thèmes généraux: d'abord, le renforcement de la protection des consommateurs, et ensuite, l'allégement du fardeau de la réglementation imposée aux institutions financières. Il faut noter que la mise en oeuvre d'un nouveau régime d'accès des banques étrangères sera précisée dans une loi distincte à être publiée d'ici à la fin de l'année, semble-t-il.

Le gouvernement adoptera des dispositions régissant la protection des renseignements personnels, améliorant la communication du coût du crédit et protégeant les consommateurs contre la vente liée. Après des pourparlers avec le gouvernement, les banques prendront un certain nombre de mesures pour améliorer l'accès des particuliers à faible revenu aux services financiers de base, de même que l'information sur les frais bancaires qui, jusqu'ici, avouons-le, ont été à peu près totalement absents et ont pu pénaliser les consommateurs usagers des services bancaires. Aussi, les banques devront adopter une politique en matière de vente liée et établir des mécanismes de traitement des plaintes à cet égard. Il y a déjà des banques qui ont mis de l'avant de telles initiatives.

Dans le dossier des ventes liées, le gouvernement fait preuve d'une naïveté presque complaisante. Ces mesures ne s'adressent qu'aux banques, alors qu'on n'exige pas la même chose des autres institutions financières. Ceci, parce que les banques sont de juridiction fédérale et les autres institutions, comme les compagnies d'assurance, relèvent plutôt de la juridiction provinciale. Le gouvernement fédéral devrait ainsi laisser les provinces établir les règles à suivre et demander à ses institutions fédérales de se soumettre à la législation provinciale. C'est l'opinion du Bloc québécois. Comme cela, il n'y aurait pas deux poids, deux mesures dans la législation, comme l'on observe actuellement.

Le gouvernement annonce aussi que les dispositions modifiant la Loi sur les banques afin d'interdire les ventes liées sous pression n'entreront en vigueur que si elles se révélaient nécessaires. On demande aux banques de mettre sur pied leur mécanisme interne de traitement des plaintes, et si cela s'avère insuffisant-au nom de quels critères-alors, la loi s'appliquera.

Le gouvernement ne fait donc rien de concret contre les ventes liées. Ce qu'il propose de faire éventuellement contre les ventes liées, ce n'est même pas la bonne chose à faire d'après nous. Il parle de vente liée pour se faire une belle jambe, comme on dit, à l'approche des élections, mais dans les faits, cela nous paraît n'être que du vent.

(1545)

Si le gouvernement veut faire quelque chose de concret, alors qu'il oblige les banques à soumettre la même législation que les institutions financières de juridiction provinciale qui protègent les consommateurs véritablement.

Nous déplorons que le gouvernement fédéral tente de s'immiscer de cette façon dans des champs de compétence provinciale, et par la porte d'en arrière. En vertu des articles 254 à 259 de la Loi sur les banques, il est présentement interdit à un assureur à charte fédérale ou à une société étrangère réglementée par cette loi, de vendre ses polices au Canada à une autre société d'assurance constituée sous le régime d'une loi provinciale.

Comme la plupart des assureurs étrangers opèrent au Québec avec une charte fédérale, il est donc impossible pour un assureur québécois d'acheter leurs polices lorsque ceux-ci se retirent du marché québécois.

Cette situation est donc inéquitable pour les assureurs québécois pour les raisons suivantes: ils ne peuvent transiger de façon pleine et entière avec un autre assureur à charte fédérale même s'il s'agit d'acheter un bloc de polices appartenant déjà uniquement à des assurés québécois. En second lieu, elle est contraire à l'esprit de l'ALENA, en créant à partir d'Ottawa des barrières commerciales artificielles au sein même du Québec. Troisièmement, les banques et les sociétés de fiducie n'ont pas de tel équivalent dans leur loi, si bien qu'il est permis à une banque ou à une société de fiducie fédérale d'acheter des blocs d'affaires de leur équivalent à charte provinciale.

En d'autres mots, les assureurs québécois sont donc moins bien traités en leur propre pays que les sociétés étrangères. Dans un mémoire conjoint daté de février 1996, l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes, l'Association des banquiers canadiens, le Bureau des assurances du Canada, le Canada Trust, l'Association des compagnies de fiducie du Canada ainsi que la Credit Union Central of Canada ont demandé, et ça commence à faire pas mal de monde, au gouvernement fédéral de permettre, avec

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l'approbation du ministre, que des polices au Canada puissent être transférées d'un assureur fédéral à un assureur provincial.

Le gouvernement du Canada n'a pas donné suite à cette demande dans le projet de loi C-82, perpétuant ainsi une injustice à l'endroit des assureurs à charte provinciale comme ceux du Québec. Si rien n'est fait, le projet de loi C-82 continuera de limiter les possibilités de développement des assureurs à charte provinciale, ce qui en incitera plusieurs à se doter d'une charte fédérale. N'oublions pas ici que l'assurance est un domaine strictement de compétence provinciale. Le gouvernement fédéral a toujours eu tendance à l'oublier.

La raison pour laquelle le gouvernement fédéral interdit la vente de polices d'une compagnie à charte fédérale à une compagnie à charte provinciale est que cette dernière échappe à son contrôle et à sa supervision. Par contre, le gouvernement fédéral permet la vente de blocs d'assurances d'une compagnie à charte provinciale ou fédérale à une compagnie à charte fédérale-l'inverse n'est pas vrai-sous prétexte qu'il supervise cette dernière et qu'elle doit être membre de la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes.

On voit que c'est une voie à sens unique: ce qui se fait dans un sens ne se fait pas dans l'autre, et cela a toujours été la même chose depuis 1867; tout se fait toujours à l'avantage de la juridiction fédérale. Avec le temps, les compagnies, surtout les plus importantes, deviennent donc uniquement à charte fédérale, car le fait d'avoir une charte provinciale les pénalise en les empêchant d'acquérir des blocs de polices d'une compagnie à charte fédérale.

Il n'est pas faux de prétendre que le marché provincial, en décroissance, par voie de conséquence, risque de disparaître. À terme, s'il n'existe plus de compagnies à charte provinciale, l'agent législateur de trop-on sait lequel-sera celui des provinces, et c'est de cette façon que le gouvernement fédéral prendra le contrôle à 100 p. 100 d'un domaine qui, selon la Constitution, relève à 100 p. 100 des provinces.

(1550)

Face à une telle situation, ce qu'on dit, c'est que le Bloc québécois n'est certes pas contre la protection des renseignements des consommateurs, mais c'est un domaine de droit civil, un domaine de compétence provinciale. Au Québec, il y a déjà une loi sur la protection du consommateur, une loi sur la protection des renseignements personnels, une loi sur les assurances, une loi sur les intermédiaires de marché qui sera révisée prochainement.

Ce que le gouvernement fédéral veut faire, c'est se donner le droit de faire des règlements supplémentaires dans un champ de compétence qui ne le regarde pas, finalement, en dédoublant et en chevauchant ce qui existe déjà. La politique fédérale est toujours la même à ce niveau-là.

C'est ce que contient, par exemple, l'article 459 de la Loi sur les banques qui est modifié, en fait, par l'article 55 du projet de loi C-82 qui est devant cette Chambre aujourd'hui. Le gouvernement affirme dans ses beaux discours vouloir réduire les chevauchements, vouloir laisser le pallier de gouvernement le mieux placé offrir les services dont la population a besoin. Mais dans les faits, il n'a cessé d'empiéter effrontément dans les champs de juridiction des provinces.

Le gouvernement fédéral invoque l'existence d'un accord entre les provinces pour légiférer dans ce domaine. Ce n'est pas ça, le fédéralisme. Ce n'est pas parce que les dix provinces s'entendent sur un sujet que cela donne le droit au gouvernement fédéral de faire des lois et des règlements dans un champ de compétence qui n'est pas le sien.

Le gouvernement fédéral prétend améliorer, avec le projet de loi C-82, l'accès aux services financiers de base pour les Canadiens à faible revenu. On parle notamment de l'exigence de seulement deux pièces d'identité au lieu de trois pour ouvrir un compte ou encaisser un chèque, une photo d'identité étant souhaitable, mais non obligatoire. Ceci n'est qu'une façade honorable, car le problème demeure entier.

Le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces interdisent aux banques de demander certaines pièces d'identité que la plupart des Canadiens détiennent, comme le numéro d'assurance sociale, par exemple. Aussi, pour résoudre cette question, il faudrait imaginer une pièce d'identité que tout le monde possède et qu'il est permis aux banques de demander pour contrôler l'identité des individus. Plus souvent qu'autrement, les seules cartes qu'elles peuvent exiger sont des cartes de crédit, ce que peu de gens à très faible revenu détiennent.

On dit que la banque ne peut pas exercer de pressions indues sur son client, mais on ne définit pas dans la loi en quoi consistent ces pressions. La définition de cette pratique indésirable relève, de toute façon, de la compétence provinciale, car ce sont les provinces qui sont responsables de la protection des consommateurs. Le gouvernement fédéral se réserve toutefois le droit de faire des règlements dans un champ de compétence provinciale qui chevauchent et dédoublent, on l'a déjà dit, ce qui existe déjà dans le cas du Québec. Pour nous, du Bloc québécois, c'est inadmissible.

De plus, le projet de loi C-82 établit une distinction entre une vente liée «indue» et une vente liée «favorable» dans les paragraphes 459.1(2) et 459.1(3).

Cette politique soulève de grandes questions, puisque les produits couplés seront rarement de même durée ou échéance. Cela sera extrêmement difficile à contrôler; bref, cela ne peut pas marcher. Pourquoi alors ne les oblige-t-on pas à se plier aux règles sur la protection des consommateurs et sur les ventes liées qui existent dans les provinces?

On sait que, pour le gouvernement fédéral, simplification et dédoublement sont des synonymes et qu'harmonisation, pour le gouvernement fédéral, signifie en fait ingérence. Mais il faudrait que cela cesse, surtout si le gouvernement tient à respecter ses engagements du dernier discours du Trône. Et le projet de loi C-82 offre au gouvernement, d'après nous, une belle occasion de prouver qu'il entend respecter ses belles promesses, en ne légiférant pas et en n'adoptant pas de règlements qui dédoublent et empiètent sur ce qui se fait déjà de toute façon dans les provinces.

Le gouvernement fédéral impose des standards aux banques qui ne sont pas imposés aux autres institutions de juridiction provinciale. Puisque toutes ces institutions sont, à la limite, concurrentes, la seule façon de voir à ce qu'elles soient soumises aux mêmes règles est de laisser les provinces décider comment les institutions finan-

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cières, incluant aussi les banques, doivent fonctionner au niveau de la protection du consommateur, des plaintes pour ventes liées, par exemple.

(1555)

L'Association des courtiers d'assurances du Canada craint que la réglementation du fédéral dans le domaine de la planification financière vienne entraver ce qui se fait déjà. Selon eux, le code d'éthique sur la divulgation des renseignements personnels qui se fait actuellement sur une base volontaire est trop généreux à l'égard des banques, si on considère ce qui est exigé de la part des intermédiaires de marché.

Le Bloc québécois a mentionné plusieurs réserves face à ce projet de loi C-82. Le gouvernement devrait corriger les irritants que nous avons soulevés aujourd'hui et, à ce moment-là seulement, nous pourrons appuyer le projet de loi C-82.

M. Asselin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Mon collègue vient de faire un excellent discours, il donne des conseils au gouvernement, et je constate que plus de députés du Bloc québécois que du parti au pouvoir ou même du Parti réformiste sont présents à la Chambre des communes. Je vous demande de vérifier le quorum.

Et les députés ayant été comptés:

Le vice-président: Il y a maintenant plus de 20 députés présents, nous pouvons donc reprendre le débat.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour parler du projet de loi C-82. Je voudrais couvrir un certain nombre de questions et examiner certaines dispositions du projet de loi dont le secrétaire parlementaire a parlé.

Je voudrais également soumettre à la Chambre les grandes lignes du travail effectué par mon collègue d'Okanagan-Centre, qui est également notre porte-parole dans le domaine de l'industrie. Il surveille et suit les répercussions du projet de loi sur les Canadiens et les quatre piliers de nos institutions financières au Canada. Je me reporterai beaucoup au travail qu'il a effectué et à ses constatations.

Je vais exprimer le point de vue général du Parti réformiste et expliquer ensuite aux Canadiens qui nous regardent comment les comités permanents fonctionnent, ce que les divers groupes pertinents présentent aux comités permanents et comment cela se reflète ou non sur le projet de loi qui est adopté. Je vous ferai ensuite part d'un rapport que le député d'Okanagan-Centre a envoyé au secrétaire d'État aux institutions financières internationales. Je défendrai ainsi notre position en tant que parti et nous pourrons apporter une meilleure contribution au débat sur cette question.

Le secrétaire d'État aux institutions financières internationales a déclaré que le projet de loi C-82 avait, en fait, pour objectif de protéger les consommateurs. En un sens, c'est tout à fait vrai, mais j'ai certaines objections à ce sujet. Comment peut-on protéger les consommateurs lorsqu'on augmente leurs impôts? Comment peut-on protéger les consommateurs lorsqu'on sème la confusion parmi eux, dans tout le pays, notamment en appliquant une taxe de vente harmonisée dans trois provinces seulement, mais pas dans les autres? Comment peut-on mettre en oeuvre une réforme du régime fiscal ainsi qu'encourager les institutions financières et les quatre piliers à savoir ce qui se passe lorsqu'on a un régime fiscal dans trois provinces et un régime différent dans les autres?

(1600)

Nous avons constaté cette grande lacune. Nous avons vu que le gouvernement s'est engagé dans la mauvaise voie en matière de fiscalité. Nous l'avons constaté dans le cadre d'un autre projet de loi dont on a discuté plus tôt aujourd'hui, le projet de loi C-70, qui porte sur la taxe harmonisée, l'harmonisation des taxes de vente avec la TPS ou l'inclusion du prix dans la taxe, que le Sénat a renvoyé à la Chambre. Je pensais que nous en avions fini avec cette mesure.

Même si l'amendement va dans la bonne direction dans le cas de ce projet de loi, l'inclusion du prix dans la taxe dans trois provinces ne fait que semer davantage la confusion dans l'esprit des consommateurs et des prêteurs. Le projet de loi ne va pas assez loin. Je ne vois pas pourquoi le projet de loi ne prévoirait pas une taxe de vente harmonisée nationale, transparente et visible, plutôt qu'une harmonisation partielle, ainsi qu'un taux d'imposition unique inférieur à 10 p. 100. Ce taux inférieur forcerait le gouvernement fédéral à ne pas trop dépenser. Ce projet de loi devrait renfermer une autre modification donnant aux médecins la possibilité de réclamer des crédits de taxes sur les intrants au titre de la TPS.

Les libéraux sont très chanceux qu'un comité du Sénat ait parcouru le pays à ce sujet. Du fait des pouvoirs qui lui sont conférés, le Sénat a pu renvoyer le projet de loi à la Chambre. Les sénateurs, au moins, comprennent ce que cela veut dire la représentation et ce qui est dans l'intérêt d'une région ou d'une collectivité. Le premier ministre libéral, au Nouveau-Brunswick, comprend également ce que veut dire la représentation. Il fait passer les gens du Nouveau-Brunswick en premier et non les libéraux. Il donne la priorité aux gens qu'il représente et non à son parti. Il fait passer au premier plan sa province et non le gouvernement fédéral libéral. Beaucoup de députés de l'Atlantique vont profiter de cette décision.

J'ai déclaré à de nombreuses reprises que l'harmonisation des taxes ne s'appuie pas vraiment sur les avantages économiques pour les Canadiens. J'ai soumis suffisamment de preuves pour montrer que cette initiative est coûteuse. Pourtant, en ce qui concerne le projet de loi C-82, le secrétaire parlementaire vient de dire qu'il est préoccupé au sujet des consommateurs.

Les consommateurs sont des contribuables. Les contribuables ont dû verser 961 millions de dollars à trois provinces. Les contribuables sont des consommateurs. Les chefs d'entreprises doivent payer au gouvernement des coûts de transition de 200 millions de dollars. Il s'agit déjà là de plus de 1 milliard de dollars. Il y aura une énorme augmentation des coûts pour les consommateurs des trois provinces lorsque la taxe de vente harmonisée s'appliquera, après avril, à des produits et des services auxquels la taxe de vente provinciale ne s'était jamais appliquée. Cela représentera une augmentation de taxe de 7 p. 100 pour ces consommateurs.

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J'ai lu toutes les informations au sujet du gouvernement et de ce que font les libéraux en présentant ce projet de loi et un autre, et en sautant de l'un à l'autre. Il me vient à l'esprit un fait qui m'étonne et me déçoit. Les libéraux ressemblent à s'y méprendre aux conservateurs qui les ont précédés.

À l'époque de l'accord de Charlottetown, M. Mulroney avait taxé d'ennemis du Canada tous ceux qui avaient voté contre son accord. Maintenant, certains députés libéraux se sentent menacés parce que les actions du premier ministre libéral du Nouveau-Brunswick, Frank McKenna, risquent de nuire à leurs chances d'être réélus sur la scène fédérale. Ils sont furieux parce qu'il a fait volte-face au sujet de la taxe de vente harmonisée. Ils sont furieux qu'il ait fait volte-face et qu'il n'appuie pas la façon dont ils ont voulu forcer les Canadiens de la région de l'Atlantique à adopter la taxe de vente harmonisée.

M. McKenna s'est rallié au Comité sénatorial des banques et du commerce pour que soit retardée l'inclusion de la taxe dans les prix, ce qui crée beaucoup d'embarras pour le gouvernement libéral et, notamment, pour le ministre des Finances, qui soutient qu'il représentait les consommateurs du Canada et de la région de l'Atlantique. Pourtant, le premier ministre libéral du Nouveau-Brunswick le contredit.

Selon un député libéral mécontent, les gens en ont assez de ses entourloupettes, faisant allusion, bien sûr, au premier ministre McKenna et à ses actions. Le député libéral s'est prononcé à condition de pouvoir garder l'anonymat. Il s'agit là d'un fonctionnaire élu par la population. Est-ce faire preuve d'un véritable courage? Il ajoute: «Je n'ai jamais vu un premier ministre se faire autant d'ennemis en trois ans et demi.»

Parce qu'un premier ministre libéral-rien de moins-n'est pas d'accord avec le gouvernement fédéral sur ce qui est dans l'intérêt des électeurs du Nouveau-Brunswick, il est taxé d'ennemi des libéraux fédéraux. Quelle honte! Les ministériels font preuve d'une arrogance sans bornes.

(1605)

Tous les députés devraient se pencher sur les répercussions des hausses d'impôts. Ils devraient tous étudier les conséquences qu'entraînent les ventes liées et le fait de laisser les banques s'ingérer dans toutes les entreprises pour former un oligopole solide. Tous les députés devraient se plier aux volontés de leurs électeurs.

En tant que politiciens, notre devoir consiste à défendre les intérêts de tous les Canadiens, pas seulement ceux du gouvernement libéral fédéral. Les électeurs qui ne sont pas d'accord avec le gouvernement en place ne devraient pas être taxés d'ennemis du Canada ou du gouvernement libéral. Si ce gouvernement ne peut tenir une promesse électorale, ce n'est pas la faute de ses opposants, qui ne devraient pas être accusés d'être des ennemis.

Je me suis arrêté un peu sur les dispositions qui portent sur la protection du consommateur, qui sont vraiment au coeur du projet de loi C-82. Après l'examen, ce projet de loi va-t-il améliorer la situation des Canadiens, des consommateurs, comme l'affirme le secrétaire d'État aux institutions financières internationales?

Regardons de plus près ce que cette mesure fait pour le Canada et les Canadiens. Certaines des dispositions les plus importantes prescrivent que des renseignements plus détaillés soient fournis au consommateur au sujet des coûts du crédit. La mesure exige que des renseignements soient distribués plus simplement et plus efficacement au consommateur concernant les services financiers de base, les autres possibilités à moindre coût et les frais associés à des produits et des services. Elle permet aussi aux institutions qui n'acceptent pas de dépôts de se désaffilier de la Société d'assurance-dépôts du Canada et assouplit les exigences connexes. Jusque là, il n'y a pas de problème.

Les nouvelles dispositions prévoient des règlements devant permettre aux institutions financières de conclure des contrats d'entreprises communes et proposent des modifications qui permettront aux mutuelles d'assurance d'émettre des actions participantes. Le projet de loi exige que les grandes sociétés mutuelles d'assurances demeurent à participation multiple après avoir été transformées en sociétés à capital-actions. Il permet en outre aux banques étrangères d'être réglementées comme des banques canadiennes.

En ce qui concerne la concurrence étrangère, le Parti réformiste est favorable à la concurrence dans le secteur financier. Nous approuvons que l'on permette aux banques étrangères d'être réglementées comme des banques canadiennes. Le Parti réformiste estime que c'est grâce à la concurrence qu'on peut offrir le meilleur service au meilleur coût.

Le projet de loi comporte également des dispositions portant sur les ventes liées forcées. Cette question de ventes liées constitue probablement l'élément le plus controversé du projet de loi. Le gouvernement devra s'y attaquer et rendre des comptes à ce sujet. Cette question suscite de sérieuses préoccupations. Le paragraphe 459.1(1), à l'article 55, stipule:

Il est interdit à la banque d'exercer des pressions indues pour forcer une personne à obtenir un produit ou service[. . .]

Les paragraphes (2) et (3) prévoient qu'une banque peut offrir à une personne de lui consentir un prêt à des conditions plus favorables si celle-ci obtient un produit ou service auprès d'une personne donnée. Une banque ou ses filiales peuvent offrir un produit ou service à des conditions plus favorables si la personne obtient un prêt auprès de la banque.

Même si les paragraphes (2) et (3) sont des dispositions interprétatives à l'intention des tribunaux, nous croyons qu'elles permettent les ventes liées et donnent aux banques beaucoup plus de pouvoir qu'elles n'en ont actuellement.

Nous recommandons de supprimer ces dispositions. Sinon, les banques seront en mesure d'exercer des pressions sur les personnes et les petites entreprises pour qu'elles consolident leurs opérations et leurs besoins financiers chez un seul fournisseur. Cela ne serait pas considéré financièrement prudent. Concentrer ses avoirs en un même endroit accroît la relative influence de la banque pour établir à qui accorder un capital de financement et à qui le refuser.

(1610)

Afin d'assurer un système équilibré qui respecte aussi bien les intérêts du consommateur que l'intégrité des institutions financiè-

9098

res du Canada, il faut veiller à ce qu'une loi comme la Loi sur les banques soit claire dans sa terminologie et dans son objet.

Nous devons faire montre de prudence dans tous les cas et veiller à ce qu'on puisse avoir librement accès au capital sans contraintes d'aucune sorte. Nous soulignons ce point afin de bien faire comprendre que les ventes liées constituent une question très délicate, capable de semer la discorde. Cela mérite un examen un peu plus approfondi.

J'ai dit plus tôt que j'aborderais certaines des questions soulevées au Comité permanent des finances en octobre dernier. C'est là que la question a été discutée et certains groupes ont comparu pour faire un exposé.

Je vais lire ce que dit le quatrième rapport du Comité permanent des finances à la rubrique des ventes liées.

Il y a vente liée lorsqu'une entreprise oblige un client à acheter un produit ou un service pour pouvoir en obtenir un autre. Comme le souligne le livre blanc, «certains ont exprimé la crainte que, en raison de la nature particulière de la relation existant entre les institutions financières et leurs clients, ces derniers soient particulièrement exposés à la coercition, et que le jeu du marché et la Loi sur la concurrence n'assurent peut-être pas une protection suffisante à cet égard.»

Le Comité tient à ce que la vente liée ne soit pas confondue avec la vente additionnelle, qui consiste essentiellement à offrir à meilleur prix un produit ou un service donné si le client consent à acheter un autre produit ou service.

C'est un peu comme une ristourne. Le rapport continue:

La vente additionnelle sans coercition peut en fait permettre au client de réaliser des économies, d'autant plus que les forfaits sont souvent attrayants pour les clients. De plus, il peut arriver que les banques jugent intéressant de consentir des petits prêts d'affaires à leurs clients uniquement si d'autres services leur sont dispensés en même temps, dans un forfait; or, le comité ne voudrait pas décourager le prêt aux petites entreprises. Il n'est pas toujours facile, cependant, de distinguer la vente liée de la vente additionnelle.

J'en reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure: il faut que le libellé de la Loi sur les banques et l'intention du législateur soient clairs, et je ne crois pas qu'ils le soient. Le rapport continue en ces termes:

L'Independent Investment Dealers Association a signalé au Comité sénatorial des banques et du commerce trois cas où des banques auraient pratiqué la vente liée par coercition. L'Association des banquiers canadiens a nié qu'il s'agissait de vente liée. Il est impossible au Comité de juger le bien-fondé de chaque cas sans en vérifier les détails. Qu'il suffise de dire, cependant, que le Comité reste soucieux du risque d'abus de pouvoir de la part non seulement des banques, mais de toutes les institutions financières, et qu'il tient à ce que les clients ne soient pas victimes de pratiques abusives comportant des ventes liées.

La Loi sur la concurrence interdit actuellement les ventes liées «lorsqu'elles sont pratiquées par un fournisseur important sur un marché et parce que vraisemblablement, selon le cas

a) elles feront obstacle à l'entrée ou au développement d'une firme sur le marché;

b) elles feront obstacle au lancement ou à l'expansion des ventes d'un produit sur le marché;

c) elles auront sur le marché quelque autre effet tendant à exclure, et qu'en conséquence la concurrence est ou sera vraisemblablement et sensiblement réduite.»

Le Comité n'estime pas que les interdictions contenues dans la Loi sur la concurrence puissent apaiser ses inquiétudes relativement à la vente liée de services financiers, car l'exercice de pressions indues sur un client particulier ne satisferait pas au critère d'une réduction sensible de la concurrence sur un marché donné. Les arguments voulant que la Loi sur la concurrence peut dissiper les inquiétudes du Comité au sujet de la vente liée sont donc spécieux.

Outre les interdictions contre les ventes liées prévues dans la Loi sur la concurrence, le paragraphe 416(5) de la Loi sur les banques dispose que:

«La banque ne peut exercer de pression sur un emprunteur pour lui faire souscrire, auprès d'une compagnie d'assurance donnée, une assurance à son profit. . .»

Le Comité a reçu des représentations tant de l'Association des banquiers canadiens que de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières à propos de cette disposition.

L'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières demande que le paragraphe 416(5) soit modifié de façon à se lire comme ceci:

«La banque ne peut exercer de pression sur un emprunteur pour lui faire acheter ou obtenir un produit ou un service financiers auprès d'un fournisseur donné».

L'Association des banquiers canadiens conteste l'emploi du mot «pression» dans son application actuelle et le fait que l'interdiction s'étende à l'achat de tout produit ou service financiers et ne se résume pas à la souscription auprès d'une compagnie d'assurance donnée d'une assurance à son profit.

Le Comité partage les réserves de l'Association des banquiers canadiens parce que le mot «pression» n'est pas défini et que biens des aspects de la vente peuvent comprendre une certaine pression. Comme l'affirme l'Association des consommateurs du Canada, l'important est que la pression ne soit pas indue ni coercitive. Le Comité recommande donc que le paragraphe 416(5) de la Loi sur les banques soit réexaminé de façon à refléter qu'il ne s'agit pas de n'importe quelle pression, mais d'une pression indue ou coercitive qui constitue un comportement inacceptable.

Deuxièmement, le Comité recommande que l'interdiction de toute pression indue ou coercitive conformément au paragraphe 416(5) de la Loi sur les banques devrait s'appliquer à la fourniture de «tout produit ou service financier» et pas seulement à «souscrire, auprès d'une compagnie d'assurance donnée, une assurance à son profit». Il n'y a aucune raison pour qu'une telle pression soit autorisée dans quelque cas que ce soit.

Troisièmement, le Comité permanent de finances recommande qu'une disposition similaire au paragraphe 416(5) de la Loi sur les banques, modifié de la façon susmentionnée, s'applique à toutes les institutions financières réglementées par le gouvernement fédéral. Il n'y a pas qu'aux banques qu'il devrait être interdit d'exercer une pression indue ou coercitive. Reconnaissant la possibilité que des questions constitutionnelles surgissent, le Comité recommande que le gouvernement entreprenne des discussions avec les provinces afin d'obtenir cette protection pour toutes les institutions financières.

Quatrièmement, le Comité recommande que les institutions financières soit tenues de

désigner un cadre supérieur par institution financière qui mette en oeuvre des mesures pour traiter les plaintes des consommateurs,

renseigner les clients sur la façon dont les consommateurs peuvent se plaindre; et

faire rapport chaque année des plaintes reçues et des mesures prises pour y répondre.

Cinquièmement, le comité recommande qu'on informe les clients qui estiment que leurs plaintes n'ont pas été traitées convenablement par l'institution financière visée de leur droit de porter plainte directement au bureau de la protection du consommateur qui relève du ministre de l'Industrie; il recommande aussi que ce bureau fasse rapport de ces plaintes au Parlement.

Sixièmement, si le régime qui est proposé et qui est censé s'autoréglementer dans une large mesure s'avère inefficace pour protéger les consommateurs contre les pressions indues ou coercitives résultant de ventes liées, il faudrait prévoir des dispositions plus rigoureuses.

Enfin, le comité recommande que des fonctionnaires étudient les lois et la jurisprudence d'autres sphères de compétences, afin d'aider à déterminer de façon plus précise la différence entre les ventes liées et l'interdistribution. Par exemple, l'article 106 de la Bank Holding Company Act adoptée en 1970 au États-Unis explique, de manière assez détaillée, des situations où les activités des banques ne sont pas considérées comme étant des ventes liées et que l'on peut donc présumer être à l'avantage des consommateurs. Diverses lois provinciales qui traitent de cette question pourraient aussi s'avérer utiles.

Ce sont là les conclusions auxquelles est arrivé le Comité permanent des finances après avoir entendu les exposés de différents témoins sur la question des ventes liées.

On comprend que c'est une question complexe qui est difficile à saisir et qu'il n'est vraiment pas facile de bien distinguer les ventes liées et l'interdistribution, de bien comprendre quand on procède à des ventes liées en imposant des conditions et quand on procède à de l'interdistribution en proposant une meilleure transaction ou des taux plus bas et en offrant ainsi un véritable avantage au consommateur.

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Je voudrais lire un extrait d'un document rédigé par le député d'Okanagan-Centre, notre principal porte-parole en matière d'industrie qui n'est pas ici aujourd'hui. Il s'agit d'un court article qu'il a intitulé «It's Time to Stop and Take a Good Look at the Financial Sector». Ayant lu cela, je souscris à l'objectif général et au point de vue du député à cet égard.

(1620)

Il écrit:

[Le ministre des Finances] en a surpris plus d'un dans son discours de 1996 sur le budget en donnant l'assurance aux Canadiens que les banques ne seraient pas autorisées à faire souscrire de l'assurance dans leurs succursales cette année. Par ces propos rassurants, le ministre n'a réussi ni à atténuer nos craintes ni à régler le problème.

La vraie question n'est pas de savoir si l'on doit autoriser les banques à faire souscrire de l'assurance ou à exercer leur activité dans le domaine de la location de voitures, mais plutôt s'il existe une vraie concurrence dans le secteur financier et, partant, si le consommateur et l'économie en profiteront si les banques sont autorisées à exercer leur activité sur d'autres marchés.

Les banques nous assurent que leur propre industrie est concurrentielle et que, contrairement à ce que pensent les Canadiens, elles ne forment pas un oligopole. Cela est difficile à croire quand les six grandes banques du Canada réagissent massivement à la moindre fluctuation du taux d'escompte. La seule concurrence qu'il y a dans ce cas est qui réagira en premier?

Les quatre piliers du secteur financier-les banques, les compagnies d'assurances, les compagnies de fiducie et les courtiers en valeurs mobilières-se sont effondrés à mesure que la déréglementation et les progrès technologiques ont atténué les distinctions entre elles. Les banques ont dès le début commencé à exercer des pressions pour obtenir l'autorisation de faire souscrire de l'assurance dans leurs succursales, pour exercer leur activité dans le domaine de la location de voitures à long terme et pour accroître leurs activités dans le secteur des valeurs mobilières. Une déréglementation plus poussée et l'accroissement de la taille des banques qui en résulterait pourraient réduire la concurrence dans le secteur financier, au détriment des consommateurs. Ce sont des questions perpétuelles au Parlement, notamment en ce qui concerne l'examen de la Loi sur les banques. Des examens exhaustifs sont pratiqués tous les dix ans et sont entrecoupés d'examens mineurs tous les cinq ans.

En 1997, on procède à un examen mineur alors qu'il faudrait plutôt faire un examen exhaustif. Il nous faut répondre à un bon nombre de questions: Comment interagissent nos institutions financières? Comment fonctionnent-elles les unes par rapport aux autres dans les différents secteurs économiques? Quelles sont les forces et les faiblesses du régime de réglementation en vigueur? Les réponses à ces questions nous permettront de déterminer non seulement s'il y a une véritable concurrence au sein du secteur bancaire et, partant, s'il y a lieu de permettre aux banques d'exercer leur activité dans d'autres secteurs, mais encore quelle est la véritable force de notre secteur financier, à l'aube du 21e siècle. Jusqu'à ce qu'un examen soit réalisé, il convient d'imposer un moratoire pour toute nouvelle décision sur les institutions financières.

De plus, c'est le Parlement qui devrait se charger de cet examen, soit par l'intermédiaire d'un comité mixte ou des comités des finances et de l'industrie. Ce serait la seule façon de garantir que tous les intérêts sont pris en compte et que le processus est accessible et transparent. Les Canadiens doivent être en mesure de suivre ce processus pour y croire.

Comme des lobbyistes de toutes allégeances insistent auprès des parlementaires pour qu'ils prennent position et que d'autres encore tentent d'imposer les contraintes politiques déclarées d'une guerre entre grandes et petites entreprises, la difficulté sera de ne pas perdre de vue notre objectif. Autrement dit, nous devrons garantir qu'une véritable concurrence existe et s'exerce librement sur le marché, que la stabilité règne dans chaque secteur financier et qu'une solide structure réglementaire est en place pour protéger les consommateurs.

Si l'essentiel est atteint, les Canadiens et l'économie en sortiront vainqueurs.

Des voix: L'heure!

M. Silye: C'est l'opinion du député d'Okanagan-Centre, qui était notre principal porte-parole sur les questions d'industrie.

J'aimerais poursuivre, mais je constate qu'il y a des députés, en face, qui ne veulent ni sortir prendre une bouffée d'air frais, ni me permettre de terminer ce que j'ai à dire.

J'ajouterai que si on m'avait donné le consentement unanime, ce que les libéraux ont refusé, j'aurais terminé mes quatre minutes, je serais retourné à mon bureau et ces gens n'auraient pas à me crier que mon temps est écoulé.

Pour que les choses soient bien claires et pour leur information, j'aimerais qu'on leur dise combien de temps il me reste. Je crois que j'ai encore 15 minutes. Les députés libéraux seront-ils assez aimables pour me permettre de terminer mon intervention sans crier tout le temps «L'heure!»?

Mme Catterall: Monsieur le Président, pourriez-vous clarifier cela? J'avais compris que le député disposait de 20 minutes, mais il parle maintenant depuis environ 25 minutes. Il semble croire qu'il a encore du temps.

(1625)

Le Président: Le député a droit à 40 minutes pour son intervention. Il lui reste 12 minutes 26 secondes.

M. Silye: Monsieur le Président, je vous saurais gré de m'accorder une minute de plus à cause de cette intrusion. Veuillez donc me donner 13 minutes 20 secondes. Ces gens là-bas veulent tout faire à la hâte et agissent de façon purement dictatoriale et antidémocratique. Ils ont eu recours à la clôture plus souvent que le gouvernement précédent, ce qui n'est pas démocratique. Me voilà parti dans une digression sur laquelle je vais m'attarder pendant une minute.

Lorsque vous êtes dans l'opposition, vous avez le Règlement de la Chambre qui est là pour protéger les intérêts de la minorité. Bien sûr, les libéraux ont une forte majorité et ils représentent les désirs de ceux qui les ont élus. Cependant, pour la protection de tous les Canadiens et de toutes les provinces, les libéraux doivent nous donner le temps de nous faire entendre. Ils doivent nous permettre de leur dire ce qui, selon nous, est bon ou mauvais dans un projet de loi. Ils doivent nous donner la chance de signaler, de façon constructive, ce qui, à notre avis, pourrait améliorer le projet de loi.

S'ils n'ont pas l'intégrité et le courage de nous écouter, c'est qu'ils ne s'intéressent pas vraiment aux Canadiens; ils ne s'intéressent qu'à eux-mêmes. Ils n'ont rien d'autre à faire cet après-midi. Ils n'ont qu'à rester ici et à écouter, et c'est ce qu'ils feront au moins pendant les 11 minutes 20 secondes qu'il me reste.

Cette institution se veut une institution démocratique. Je voudrais bien que les ministériels reconnaissent que le fait qu'ils soient majoritaires ne leur donne pas le droit de piétiner les droits de la minorité. Nous devons nous faire entendre. Nous insistons pour nous faire entendre. Le leader du gouvernement à la Chambre et les libéraux s'amusent à modifier l'ordre des travaux sans préavis; il n'y a pas eu d'avis au sujet de ce projet de loi. Notre principal porte-parole n'est pas ici. Il ne peut pas dire aux gens ce qu'il pense vraiment de cette mesure législative. Il a participé aux délibérations du comité permanent. Il serait beaucoup mieux placé que moi pour parler de ce projet de loi.

Comme j'ai une certaine expérience des banques et des institutions financières, je me sens compétent, en tant qu'homme d'affai-

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res, pour parler de ce projet de loi. Je parlerai sur un ton un peu plus personnel, mais pas aussi technique, une fois que j'aurai lu cette lettre qui a été envoyée par mon collègue d'Okanagan-Centre au secrétaire d'État responsable des Institutions financières internationales. C'est le genre de travail que font les députés réformistes. C'est un exemple du travail consciencieux que font les députés réformistes au sein des comités permanents.

Mon collègue de Capilano-Howe Sound siège au Comité permanent des finances et est notre principal porte-parole en matière de finances. Il y a fait de nombreuses interventions utiles, des suggestions valables, non partisanes et empreintes d'un esprit ouvert et démocratique. Le député d'Okanagan-Centre nous en donne ici un autre exemple. J'espère que le gouvernement écoutera ce qu'il a à dire. Si je mentionne ces choses, c'est pour que les Canadiens voient comment les choses se passent au Parlement. Les travaux de la Chambre ne comportent pas que des discussions et une période des questions. Les médias en donnent cette image et de nombreuses personnes le croient également, mais ce n'est là que l'aspect spectacle. Le véritable travail se fait maintenant, quand les députés prennent la parole pour défendre ou attaquer un projet de loi. Le projet de loi est ensuite renvoyé à un comité devant lequel des témoins comparaissent pour exposer leur point de vue et expliquer les conséquences que le projet de loi à l'étude aura pour eux. Puis vient le travail d'arrière-scène.

En voici un exemple. Il s'agit d'une lettre du député d'Okanagan-Centre au secrétaire d'État responsable des Institutions financières internationales:

Monsieur le ministre,

En ma qualité de porte-parole réformiste chargé des institutions financières, je voudrais vous faire part d'inquiétudes que de nombreux chefs de petite entreprise et moi-même avons au sujet du projet de loi C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions financières.

Notre inquiétude concerne plus précisément les paragraphes 451.1 (2) et (3), à l'article 55 du projet de loi.

Le paragraphe 459.1 (1) stipule qu'il est interdit à une banque d'exercer des pressions indues pour forcer une personne à obtenir un produit ou un service, mais les paragraphes (2) et (3) semblent contredire le paragraphe 459.1 (1) en permettant précisément aux banques de le faire. À notre avis, ces dispositions autorisant la vente liée donnent beaucoup plus de pouvoirs aux banques qu'elles n'en ont à l'heure actuelle.

Vos fonctionnaires l'ont eux-mêmes reconnu, il existe de nombreuses définitions de la vente liée et de la vente liée sous pression. Des secteurs pratiquent la vente liée ou le groupage des produits, mais nous croyons cependant que la prudence s'impose en ce qui concerne la vente liée ou la vente sous pression. Toute mesure législative pouvant être interprétée comme autorisant les banques à exercer des pressions indues est une mesure lourde de conséquences. Il ne nous apparaît pas prudent d'autoriser, par exemple, l'application de conditions d'obtention de taux préférentiels sur des prêts ou des produits et services, dans le but d'amener indûment le consommateur à regrouper ses avoirs dans une même institution financière.

Nous comprenons que les paragraphes (2) et (3) sont considérés comme des dispositions d'interprétation pour l'usage des tribunaux, mais le Parti réformiste estime qu'il serait finalement dans l'intérêt de toutes les parties concernées de les supprimer de façon à ne laisser que le paragraphe 459.1(1) et d'éliminer ainsi toute possibilité de mauvaise interprétation qui pourrait donner un avantage injuste au secteur bancaire. Toute confusion qui pourrait s'ensuivre pourrait être éclaircie par le mécanisme prévu au paragraphe 459.1(5), soit par règlement pris par le gouverneur en conseil.

Au cas où cet amendement serait rejeté, nous voulons proposer un autre amendement à l'article 45 et la suppression de l'article 55 du projet de loi.

Nous sommes extrêmement conscients du fait qu'en vertu des délais inhérents à la Loi sur les banques, il serait préférable que le projet de loi C-82 soit rapidement adopté. Le Parti réformiste n'a pas l'intention de retarder indûment l'adoption de ce projet de loi. Toutefois, un nombre croissant de petits entrepreneurs, y compris le secteur de l'assurance risques divers et biens, partageant nos préoccupations, j'estime qu'il serait irresponsable de ma part, en tant que porte-parole, de demander à notre caucus d'appuyer le projet de loi C-82, tant que l'article 55 n'aura pas été modifié.

Nous aimerions arriver à une solution à l'amiable et tenons à dire que nous appuyons ce projet de loi sur le fond. Notre principal objectif est et sera toujours de veiller à ce que l'intégrité de nos institutions financières reste intacte et à arriver à un juste équilibre entre les intérêts des consommateurs et des petits entrepreneurs et ceux du secteur financier.

Je vous saurais gré d'accorder une attention juste et raisonnable à ces réserves.

(1630)

La lettre porte la signature du député réformiste d'Okanagan-Centre.

Comme les députés peuvent le constater, ce qui nous préoccupe principalement dans ce projet de loi, ce sont les dispositions qui régissent la vente liée et la différence entre cette vente et l'interdistribution. Il faut bien faire attention lorsqu'on adopte des lois de ne pas empiéter sur les droits des sociétés ou des individus.

Les banques sont en mesure d'offrir tout un tas de services. Toutefois, si l'on pense à la taille de nos banques et au nombre de personnes qui comptent sur elles, nous devons prendre garde de ne pas adopter de loi qui donne aux banques un avantage injuste par rapport aux petites entreprises ou aux entreprises spécialisées. Une entreprise spécialisée peut être une grosse compagnie d'assurances qui n'offre qu'un seul service. Cette entreprise ne fait pas d'interdistribution et n'a pas les moyens d'offrir des rabais sur le volume à moins que le client prenne une plus grosse police d'assurance vie ou loue à long terme un véhicule plus coûteux ou quelque chose du genre.

Lorsqu'il s'agit de ces petites entreprises spécialisées, il importe que la loi n'accorde pas plus de pouvoir aux banques qu'aux autres institutions financières et courtiers en placement en matière de crédit, de services de chèques, etc.

Certaines personnes qui n'aiment pas les banques et ne se gênent pas pour le dire m'ont dit que ces institutions pouvaient offrir autant de services qu'elles le voulaient, prêter de l'argent à toutes les fins, offrir des services d'assurance, des services de location à long terme et que sais-je encore. Il faudrait donc permettre à d'autres, comme les courtiers en placement ou d'autres institutions, d'offrir des services bancaires.

Pourquoi ne pas permettre à ces entreprises spécialisées d'offrir d'autres services, si elles ont suffisamment de capital? Il me semble que les compagnies d'assurances ont suffisamment d'argent pour offrir des services de dépôts, de chèques ou de cartes de crédit, qui sont des services importants. La demande de protection déposée par les magasins Eaton en vertu de la Loi sur la faillite nous a permis de constater que la partie la plus fructueuse des activités de ces magasins est le service de cartes de crédit, qui est très rentable.

Nous sommes en train d'essayer de réviser la Loi sur les banques pour la rendre plus juste à l'endroit des consommateurs sans causer

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du tort aux banques. Lorsqu'une personne demande un prêt pour acheter une maison, la banque peut approuver l'hypothèque et par la même occasion suggérer à l'emprunteur qu'il devra prendre une assurance sur sa maison et proposer de lui en vendre une.

Le problème est que le législateur n'est pas dans la pièce et ne sait pas ce que le directeur de banque ou le directeur des comptes a pu dire au client.

(1635)

Le directeur peut dire au client que la banque va approuver l'hypothèque. S'il dit: «Nous vous accordons le prêt parce que vous avez une bonne cote de crédit. Savez-vous que nous offrons aussi de l'assurance à de très bonnes conditions? Vous avez intérêt à étudier ce que nous offrons», c'est légitime et c'est une interdistribution. Cependant, s'il dit: «Nous approuvons votre hypothèque si vous assurez votre maison avec nous. Les deux sont offerts ensemble», alors c'est une vente liée et ce n'est plus légitime. C'est de la coercition. C'est exercer une pression indue sur le consommateur.

Une bonne part de mon intervention était technique aujourd'hui, mais je voulais montrer aux Canadiens que l'élaboration de projets de loi comme celui-ci exige un énorme travail. Bien des gens soutenant des points de vue différents y participent. Ce n'est pas une tâche facile. Ventes liées, interdistribution, comment savoir la différence pour ceux qui ne seront pas dans la pièce où la transaction aura lieu?

Même si nous savons que l'objectif visé est nécessaire et même si nous sommes d'accord avec la majeure partie du projet de loi, nous demeurons insatisfaits de cet article se rapportant à la vente liée.

Par conséquent, je propose:

Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«le projet de loi C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions financières, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet déféré au Comité permanent de l'industrie.»

Ce seul élément nous préoccupe tant, c'est-à-dire la vente liée par opposition à l'interdistribution. Comme je l'ai dit plus tôt lors de mon discours, parce que nous croyons que la Loi sur les banques doit être rédigée de manière claire et concise afin que les gens puissent l'interpréter sans ambiguïté.

M. Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'oserais espérer que ce grand troupeau de libéraux puisse au moins s'arranger pour qu'il y ait quorum.

Une voix: Il y a quorum.

Le vice-président: Reprise du débat. L'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'impression que certains députés d'en face n'ont pas la bosse des maths.

Le député de Calgary-Centre s'est lancé dans une grande diatribe parce qu'on ne l'avait pas laissé parler pendant les quatre minutes qui lui restaient à parler sur le projet de loi précédent. Je suis certain qu'il pourra le faire lorsque la Chambre reprendra l'étude du projet de loi C-70 et que tous les députés se feront alors un plaisir de l'écouter.

Je tiens à lui signaler, lui qui se plaint si amèrement, que la Chambre a été informée jeudi que nous commencerions l'étude du projet de loi C-82 concernant les institutions financières aujourd'hui lundi, pas plus tard que 15 h, et c'est exactement ce que nous avons fait.

[Français]

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi d'amorcer le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-82.

Ce texte législatif propose des mesures importantes en vue de renforcer la protection des consommateurs de services financiers, d'alléger le fardeau que la réglementation impose aux institutions financières, ainsi que de définir certaines dispositions que renferment les lois applicables à ces institutions.

Ces mesures constituent l'aboutissement d'un processus d'examen approfondi et des consultations auprès d'un large éventail d'intervenants. J'aimerais donc profiter de l'occasion pour exprimer, au nom du gouvernement, tous nos remerciements aux nombreux groupes de consommateurs, aux participants de l'industrie et autres intéressés qui nous ont fait connaître leur opinion.

Je tiens également à souligner la participation très utile du Comité permanent des finances de la Chambre des communes et du Comité sénatorial des banques et du commerce.

(1640)

Le Canada possède un des systèmes financiers les plus solides au monde, un système à la fois efficace, efficient et stable. Il réalise un bon équilibre entre la concurrence et la stabilité de nos institutions financières. Nous voulons qu'il continue d'en être ainsi. C'est pourquoi le gouvernement fédéral suit de près l'évolution du secteur financier et examine les façons de mesurer le système.

En 1992, nous avons éliminé un grand nombre des restrictions qui empêchaient les institutions financières de se faire librement concurrence. L'opinion générale semble être que ces changements ont eu un effet positif. Lorsque le projet de loi de 1992 modifiant la législation des institutions financières a été adopté, il a été convenu que le cadre de la loi serait réexaminé cinq ans plus tard. C'est pourquoi la législation comportait des dispositions d'expiration en 1997. Nous avons amorcé l'examen législatif de 1997 avec deux objectifs: déterminer si les mesures adoptées en 1992 donnaient les résultats souhaités et voir si le cadre législatif demeurait approprié, étant donné l'évolution du secteur financier.

Après des consultations et une analyse approfondie, le gouvernement a conclu que le cadre mis en place en 1992 fonctionnait généralement bien et devait être préservé dans ses grandes lignes. La plupart des parties prenantes souscrivent à ce diagnostic. Nous estimons qu'il est cependant possible d'apporter un certain nombre de modifications importantes de manière à mieux protéger les

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consommateurs et à adapter la législation aux nouvelles réalités des marchés.

[Traduction]

Permettez-moi maintenant de donner le détail de ces ajustements. Ils nécessitent la modification de la législation régissant les institutions financières et d'autres lois connexes, y compris la Loi sur les banques, la Loi sur les associations coopératives de crédit, la Loi sur les sociétés d'assurance, la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, la Loi sur la société d'assurance-dépôt du Canada et la Loi sur l'Association canadienne des paiements.

Plusieurs des ajustements proposés ont pour but de renforcer la protection des consommateurs. Les rapports entre les institutions financières et leurs clients sont en constante évolution et les règlements doivent refléter ce nouvel environnement.

Le projet de loi propose un certain nombre de modifications pour améliorer la protection des consommateurs dans leurs tractations avec des institutions financières. La première de ces modifications touche la confidentialité. La protection des renseignements personnels inquiète de plus en plus les consommateurs. Par conséquent, le projet de loi donne le droit d'exiger des institutions financières qu'elles mettent en place des procédures concernant la collecte, la conservation, l'utilisation et la divulgation des renseignements sur les clients, puis il prévoit des procédures de traitement des plaintes et la présentation d'un rapport annuel à ce sujet. Un règlement sera adopté pour mettre ces dispositions en oeuvre.

Le projet de loi propose également d'améliorer les dispositions de divulgation du coût du crédit accordé par les institutions financières, par suite de la conclusion de l'accord fédéral-provincial sur l'harmonisation des exigences concernant la divulgation. Ces modifications se traduiront par des pratiques améliorées et uniformes dans tout le pays.

Une autre chose à laquelle s'attaque le gouvernement est celle ces ventes liées. C'est une question complexe dont les députés d'en face ont parlé pendant quelques minutes, et ils devraient écouter la réponse.

Les ventes liées peuvent être intéressantes dans beaucoup de situations où le consommateur paie moins cher pour un produit s'il en achète un deuxième. Toutefois, on a craint que certaines institutions financières n'exercent des pressions indues sur les consommateurs lorsqu'elles leur vendent des produits financiers. Par la suite, on demandera aux institutions financières d'adopter une politique sur les ventes liées et de mettre sur pied une procédure pour entendre les plaintes à ce sujet. Le gouvernement estime que c'est la meilleure approche, mais il est néanmoins prêt à aller plus loin si les circonstances l'exigent. Le projet de loi comprend une modification à la Loi sur les banques qui interdit d'exercer des pressions indues pour réaliser des ventes liées.

Le secrétaire d'État responsable des institutions financières a publié un communiqué, le 14 février, laissant entendre que le gouvernement proclamerait cette modification si c'est nécessaire. Après mûre réflexion, le gouvernement est maintenant prêt à fixer la date de promulgation de cette modification. Nous entendons la mettre en vigueur le 30 septembre 1998.

Parallèlement, le gouvernement entend donner aux institutions le temps de résoudre la question des ventes liées par la mise en oeuvre de politiques et de procédures appropriées. Par conséquent, le gouvernement tient à ce que le Comité des finances de la Chambre des communes effectue un examen avant la date de promulgation. Cet examen viserait à déterminer dans quelle mesure les ventes liées restent un problème et dans quelle mesure les institutions financières ont su relever le défi. Il faudrait également envisager des moyens d'établir une distinction entre des pratiques profitables, comme l'offre de rabais quand on opte pour plus d'un service, un avantage dont le député de Calgary-Centre ne voulait pas que les consommateurs profitent, et d'autres formes de ventes liées qui sont néfastes à la concurrence. La réglementation devrait tenir compte de ces aspects.

(1645)

Les consommateurs ont soulevé d'autres questions lors de l'examen de 1997, notamment la difficulté à laquelle se heurtent les personnes à faible revenu quand elles veulent avoir accès à des services financiers de base ou comparer les frais administratifs exigés par différentes institutions financières. Certes, le gouvernement ne propose pas de modifications législatives dans ces domaines, mais je suis heureux de signaler que les entretiens entre de grandes institutions financières et divers groupes de consommateurs ont débouché sur des solutions concrètes à ces problèmes. Je suis persuadé que ces mesures contribueront grandement à rendre plus accessibles les données sur les frais administratifs.

Le gouvernement reconnaît que, pour créer un climat propice à la croissance économique et à la création d'emplois, il nous faut faire en sorte que les exigences réglementaires soient justes et nécessaires. Le projet de loi désigne plusieurs secteurs où le fardeau réglementaire qui pèse sur les institutions réglementaires peut et doit être allégé.

D'abord et avant tout, plusieurs règles régissant les opérations des banques étrangères au Canada seront modifiées. Cela aura pour effet de rationaliser les exigences réglementaires et de réduire les coûts en ce qui concerne les banques étrangères. En particulier, aux termes du projet de loi, les banques étrangères réglementées qui contrôlent une banque de l'annexe II peuvent posséder des filiales d'autres institutions financières autrement que par l'entremise d'une banque de l'annexe II. On allège également la réglementation pour les quasi-banques.

Les quasi-banques sont des institutions qui n'acceptent généralement pas de dépôts et ne sont pas réglementées comme des banques dans leur propre province, mais qui offrent des services bancaires. On va réduire les exigences en ce qui concerne l'approbation pour les quasi-banques dans certaines circonstances et ces organisations pourront posséder des institutions financières non bancaires.

Le projet de loi va également réduire le fardeau de la réglementation en permettant aux institutions admissibles de ne pas adhérer à l'assurance-dépôts. De nombreuses banques au Canada se spécialisent dans les services bancaires de gros pour des clients dont les dépôts dépassent de loin les montants assurables par la Société d'assurance-dépôts du Canada. Ces institutions pourront se retirer du régime d'assurance-dépôts du Canada, pourvu qu'elles ne soient pas affiliées à un autre membre de la Société d'assurance-dépôts du Canada. Ainsi, elles n'auront plus à respecter les exigences en matière de présentation de rapports auxquelles doivent se soumettre

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les membres de la Société d'assurance-dépôts du Canada. Les banques qui assurent des services de détail doivent encore être membres de la Société d'assurance-dépôts du Canada.

De plus, on va assouplir les exigences touchant les filiales. À l'heure actuelle, les institutions financières ne peuvent se livrer à certains types d'activités que par l'entremise de filiales. Pour réduire les frais d'exploitation, le projet de loi va permettre aux institutions financières de s'acquitter du traitement des données et de se livrer à des activités de financement spécialisées à l'interne.

Le projet de loi renferme également un certain nombre de modifications pour rationaliser le régime des transactions intéressées. Il s'agit notamment de rationaliser les opérations du comité de révision, de réduire l'éventail des entités apparentées et de permettre aux filiales d'une institution financière fédérale de transiger entre elles.

Des modifications sont également nécessaires pour faire en sorte que le statut des institutions financières soit conforme aux nouvelles tendances. Le projet de loi propose un certain nombre de modifications dans le secteur de la régie interne. Bien que les dispositions relatives à la régie interne aient été mises à jour en 1992 et qu'on considère généralement qu'elles fonctionnent bien, des modifications s'imposent pour que la législation suive l'évolution des normes. Le projet de loi propose des mesures visant à mettre à jour et à améliorer les méthodes de régie interne, y compris la clarification des fonctions du comité de vérification et l'accroissement des droits des souscripteurs.

Des rajustements seront également apportés aux règlements pour offrir une plus grande souplesse aux institutions financières qui désirent conclure des accords de coentreprise. On supprimera l'obligation voulant que la coentreprise admissible soit contrôlée par une institution financière. Ces rajustements augmenteront la capacité des institutions financières d'être concurrentielles au Canada et à l'étranger.

Le projet de loi comprend un certain nombre de modifications visant à accroître l'accès des sociétés mutuelles d'assurances à des capitaux. Ces dernières pourront émettre des actions participantes. En outre, le régime de démutualisation sera élargi pour viser toutes les sociétés mutuelles d'assurance-vie, qui bénéficieront d'une plus grande souplesse. Les grandes sociétés mutuelles d'assurances devront demeurer à participation multiple après leur conversion en sociétés à capital-actions.

(1650)

Le surintendant des institutions financières pourra, au cas par cas, exempter des entreprises de certains aspects du régime de démutualisation. Le ministre des Finances pourra exempter des entreprises aux prises avec des difficultés financières de tous les aspects du régime de démutualisation. Les détails seront prévus dans les règlements qui seront élaborés de concert avec les participants de l'industrie au cours des prochains mois.

Le projet de loi C-82 renferme également des modifications d'ordre technique devant rationaliser davantage les lois régissant les institutions financières et les organismes chargés de les contrôler.

Parmi les modifications d'ordre technique, certaines sont apportées à la Loi sur la Banque du Canada afin d'éliminer d'anciens

obstacles à certaines activités de la banque. Il y a notamment l'extension de l'éventail des effets qu'une banque peut acheter et vendre pour clarifier sa capacité d'effectuer des activités secondaires concernant, par exemple, les brevets de la technologie de lutte anticontrefaçon.

Le projet de loi comprend aussi des modifications d'ordre technique à la Loi sur les banques, la Loi sur les associations coopératives de crédit, la Loi sur les sociétés d'assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, ainsi que des modifications d'ordre connexe à la Loi sur les liquidations et les restructurations, et la Loi sur l'association personnalisée le Bouclier vert du Canada.

[Français]

Le secteur des services financiers est en perpétuelle évolution. Il est indispensable de mettre à jour en permanence la réglementation qui régit cet important secteur de notre économie, afin de tenir compte des changements qui s'opèrent.

Même si l'on considère généralement que le système fonctionne bien, comme je l'ai déjà indiqué, il sera amélioré immédiatement grâce au projet de loi qui vous est soumis. Nous restons tournés vers l'avenir aussi. Ainsi, nous avons mis en place le groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadiens qui sera chargé de conseiller le gouvernement sur le cadre approprié dans le secteur financier au XXIe siècle, un cadre qui autorisera la croissance économique et la création d'emplois.

Nous avons également entrepris de revoir le système de paiements. En outre, nous procédons à un examen du régime d'accès des banques étrangères qui débouchera sur un régime d'établissement des succursales. Des propositions législatives à ce sujet seront rendues publiques avant la fin de l'année.

Il importe d'aborder, de façon intelligente, les défis de demain, mais il en va de même des changements que nous avons à étudier aujourd'hui. Ce projet de loi est important pour un grand nombre de Canadiens et de Canadiennes et j'exhorte instamment la Chambre à l'adopter le plus rapidement possible.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser deux questions au secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

Un des amendements proposés au projet de loi permet aux banques étrangères d'étendre directement leurs activités au Canada. Je ne suis pas contre. C'est une bonne chose. Cela contribue à faire augmenter le nombre des fournisseurs de services. Cela accroît le choix, ce qui devrait permettre une efficacité accrue et des services à moindre coût.

Je voudrais que le député nous dise si le gouvernement a par ailleurs répondu aux préoccupations des banques canadiennes quant à leurs besoins. Que fait le gouvernement pour les aider à soutenir la concurrence sur les marchés étrangers?

Les banques étrangères sont maintenant autorisées à venir exercer leurs activités chez nous. Qu'est-ce que les grandes banques ont dit au comité des finances à propos de leur expansion à l'étranger, et

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qu'est-ce que le gouvernement a fait à cet égard? Voilà la première question.

La seconde question que je voudrais qu'il aborde a trait à la vente liée. Dans le communiqué de presse qu'il a publié, le gouvernement a dit qu'il présenterait des garanties contre la vente liée. Il ne contestera sans doute pas qu'il existe une différence entre la vente liée et l'interdistribution, et que l'une est bonne tandis qu'il faut aborder l'autre avec prudence. Je sais que, même dans mon intervention, j'ai utilisé des termes difficiles à comprendre. Si nous ne procédons pas lentement, il est difficile de faire comprendre le message que nous essayons de transmettre aux consommateurs.

(1655)

Quelle mesure de protection précise le gouvernement prévoit-il à l'intention des consommateurs dans son projet de loi, d'après le libellé actuel? Quelles sont les garanties contre la vente liée? Je suppose que le député s'oppose également à permettre aux grandes banques de le faire.

M. Campbell: Monsieur le Président, malgré tout le respect que je voue au député, je dois lui signaler qu'il a tort. Le projet de loi n'autorise pas les banques étrangères à ouvrir des succursales au Canada. Au moment du dépôt de ce projet de loi, on a annoncé qu'un régime d'établissement de succursales étrangères serait créé d'ici la fin de l'année. Toutefois, il reste de nombreuses études à mener au sujet de nombreux aspects de ce régime. Le député n'a pas tout à fait raison, mais il soulève un point important en signalant que ces mesures accroîtront la concurrence dans certains secteurs.

Par contre, il a raison, il ne faut pas oublier l'envers des choses, soit la position des banques canadiennes à l'étranger. Je tiens à rassurer le député d'en face que jamais le gouvernement n'aurait annoncé la possibilité d'offrir un accès direct aux établissements étrangers s'il n'avait obtenu l'assurance que les banques canadiennes jouiraient d'un accès accru aux grands marchés où elles évoluent, notamment aux États-Unis et en Europe.

En discutant avec les banquiers, le député apprendrait qu'il est de plus en plus facile pour les entreprises canadiennes de faire des affaires et de prendre de l'expansion aux États-Unis. Grâce à de récentes modifications, apportées notamment à la loi américaine sur les valeurs mobilières, les Américains sont même plus accueillants qu'ils ne l'étaient il y a quelques semaines ou quelques mois.

Je suis content que le député m'ait posé cette question, parce qu'il me donne l'occasion de répéter ce que j'ai dit en français et d'annoncer, cette fois-ci en anglais, la création d'un groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financier. Ce groupe de travail, qui est déjà à l'oeuvre et qui fera rapport au ministre d'ici environ 18 mois, examinera la forme que devra prendre ce secteur pour veiller à ce que nos établissements puissent soutenir la concurrence au niveau international et pour répondre aux besoins des consommateurs canadiens.

Cela m'amène au dernier point que je veux faire valoir et qui a trait aux ventes liées et aux ventes additionnelles. Je partage l'avis de mon collègue d'en face. Bien des termes dans ce domaine peuvent être déroutants. En tant qu'ex-avocat spécialiste du droit de la concurrence, je peux lui dire que ce domaine est très intéressant, mais complexe.

S'il s'inquiète, comme il le prétend, de la capacité de nos banques de prendre de l'expansion et de soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux, je l'invite à s'intéresser à la question, lorsque le Comité des finances étudiera en profondeur ce domaine, à lire sur le sujet, à discuter avec des spécialistes et à faire connaître son avis au comité.

M. Silye: Monsieur le Président, je ne suis pas satisfait de la réponse que j'ai reçue. J'ai posé deux questions. Le député a pris prétexte de la première pour faire un beau petit laïus politique sur les banques étrangères et sur ce qui ne se trouve pas dans le projet de loi.

Il a dit que j'étais embrouillé. Peut-être, effectivement. C'est que le gouvernement nous assène les mesures législatives les unes après les autres sans nous fournir le texte, et il s'attend à ce que nous puissions en débattre.

Le communiqué auquel j'ai fait allusion a été publié le 14 février, il y a quatre semaines. Le gouvernement a annoncé ses couleurs. Il a dit qu'il avait écouté tout le monde, que le dossier avait été revu, que la proposition était différente de celle du livre blanc de juin 1996 et allait comporter un nouveau régime permettant aux banques étrangères de s'implanter directement au Canada. Voilà d'où je tiens mon information. Si le gouvernement change d'avis en quatre semaines, il devrait peut-être nous prévenir.

Le député n'a pas répondu à ma deuxième question sur les ventes liées. Je lui ai demandé de m'expliquer, à moi qui n'ai pas eu l'occasion de lire la dernière version du projet de loi C-82, quelles garanties ce projet de loi prévoit. Combien de libéraux ont lu la dernière version? Qu'y a-t-il dans le projet de loi pour atténuer les inquiétudes de certains Canadiens au sujet des ventes liées? Qu'y a-t-il pour protéger le consommateur de pressions et de coercitions indues? Qu'y a-t-il dans le projet de loi qui permet aux banques de déclarer bien haut qu'elles ne se livrent pas à cette pratique? Que trouve-t-on dans le projet de loi? J'aimerais qu'on réponde à cette question.

(1700)

M. Campbell: Monsieur le Président, si j'ai insulté le député d'en face, je m'en excuse. De son propre aveu, il n'a pas fait ses devoirs. Lorsque je prends la parole pour poser des questions pendant la période réservée aux questions et aux observations, j'ai habituellement lu les dispositions sur lesquelles mes questions portent et les communiqués à ce sujet et je sais généralement de quoi je parle.

Le régime visant les succursales à l'étranger fera l'objet de nouvelles dispositions législatives d'ici la fin de l'année. Il n'en est pas question dans le projet de loi. Le communiqué est parfaitement clair à ce sujet. Voilà la réponse à la première question du député.

Sa deuxième question portait sur nos banques à l'étranger. J'y ai répondu.

Sa troisième question portait sur les ventes liées. Je suis tenté de répondre aux trois questions en disant, comme les avocats le font parfois devant les tribunaux, que j'ai déjà répondu.

9105

En ce qui concerne plus particulièrement les ventes liées, nous avons proposé à la loi une modification qui a trait aux ventes liées coercitives, laquelle s'inspire directement des témoignages que nous avons entendus. Le Comité des finances est tout à fait disposé à entendre les idées du député sur ce qui devrait être fait.

Le vice-président: La motion du député de Calgary-Centre est recevable quant à la forme.

[Français]

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Frontenac-L'agriculture; l'honorable député de Mackenzie-Les chemins de fer.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, comme le rappelait mon collègue du Parti libéral, c'est en 1992 que le gouvernement fédéral a procédé à une révision en profondeur de la Loi régissant les activités des institutions financières et qu'il a modifié les aspects de la loi qui n'avaient pas été touchés depuis 50 ans, voire dans certains cas, 60 ans.

L'industrie demandait au gouvernement qu'après une période de cinq ans, cette loi, ou ces amendements, soit révisée pour faire en sorte d'étudier ce qui n'aurait pas fonctionné dans la réforme de 1992. C'est pour ça que nous nous retrouvons à faire cela en 1997.

Nous nous retrouvons donc avec le projet de loi C-82 qui porte le titre de Loi modifiant la législation relative aux institutions financières. Un texte que mon collègue du Parti réformiste qualifiait de texte éminemment technique de 250 pages, et c'est effectivement ce que c'est. Ce sont des amendements qui toucheront à un paquet de loi. J'en cite quelques-unes: la Loi sur les banques, la Loi sur les associations coopératives de crédit, la Loi sur les sociétés d'assurances, la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêts, la Loi sur la Société d'assurance-dépôt du Canada, la Loi sur l'Association canadienne de paiements, etc.

C'est un projet de loi éminemment symbolique et didactique pour le Québec. Symbolique parce qu'on y retrouve, encore une fois, des envahissements des juridictions du Québec, mais j'y reviendrai tout à l'heure de façon plus approfondie. Je commence à avoir la bouche tordue tellement on a employé ce mot souvent depuis trois ans et demi; envahissement des juridictions du Québec, ce qui va à l'encontre de la Constitution canadienne.

Il y a là quelque chose, j'allais dire, de rigolo, de voir que le Québec est traîné devant la Cour suprême du Canada pour savoir si on a le droit, en vertu de la Constitution, de poser un geste démocratique dans ce pays, pendant que le Parti libéral, le gouvernement en place, à tous les jours, envahi nos juridictions sans même nous demander la permission et va à l'encontre de sa propre loi. On a même amendé la Constitution canadienne en 1982 sans demander la permission du Québec, contre l'Assemblée nationale du Québec, de façon unanime, incluant les fédéralistes au Québec. C'est une Constitution qu'on utilise quand on veut, comme on veut, mais qu'on oblige le Québec à respecter.

J'aimerais en profiter pour souligner que les décisions qui seront prises au Québec, lors du prochain référendum, n'auront pas à tenir compte de ce que pense la Cour suprême du Canada, de ce que pense le ministre de la Justice ou le premier ministre de ce pays. Les Québécois prendront une décision qui les concerne eux-mêmes. Je rappelle la phrase célèbre de M. Bourassa, pourtant un fédéraliste connu au Québec, qui disait: «Le Québec est, aujourd'hui et pour toujours, maître de ses choix et de son destin.»

(1705)

Le projet de loi est également éminemment didactique, car il nous apprend un tas de choses intéressantes sur lesquelles je reviendrai avant la fin.

En général, dans l'ensemble, on peut vivre avec ce projet de loi tel qu'il est. Cependant, nous déplorons que le gouvernement fédéral tente de s'immiscer, comme je le disais, dans des champs de compétence provinciale par la porte d'en arrière; c'est souvent le cas. C'est pourquoi nos principaux amendements-et je l'annonce d'avance, il y en aura quelques-uns qui couvriront l'ensemble du projet de loi une fois qu'on en aura fait le tour de façon approfondie-iront dans le sens que le fédéral oblige tout simplement les institutions fédérales à respecter la législation provinciale, ce qu'elles ne font pas, en vigueur là où ont lieu les activités de ses institutions, lorsque ces activités relèvent de la compétence des provinces; l'assurance étant strictement de compétence provinciale.

Dans un mémoire conjoint dont mon collègue de La Prairie nous parlait, il y a quelque vingt minutes, mémoire qui a été signé par plusieurs personnes dont l'Association canadienne des compagnies d'assurances, l'Association des banquiers canadiens, le Bureau des assurances du Canada, le Canada Trust, l'Association des compagnies de fiducie du Canada, le Credit Union Central du Canada, donc, on parle de beaucoup de gens, tous ont demandé au gouvernement fédéral de permettre, avec l'approbation du ministre, que des polices d'assurance au Canada puissent être transférées d'un assureur fédéral à un assureur provincial. On ne retrouve pas cela dans la loi, si bien que l'injustice commise vis-à-vis les assureurs provinciaux et spécifiquement ceux du Québec est maintenue.

Un assureur provincial ne peut pas acheter de blocs de polices d'assurance d'un assureur fédéral, selon la loi, telle qu'elle est rédigée. Quelle est la signification de cela, exactement? Cela veut dire que quand des assureurs voudront obtenir une charte de fonctionnement, ils ont tout avantage à aller chercher une charte fédérale qui leur permet d'acheter des blocs de polices d'assurance provinciale, alors que l'inverse ne leur est pas permis, selon la loi. Si bien qu'à long terme, on voit les conséquences: les assureurs auront toujours avantage, au Québec comme ailleurs, à aller chercher une charte fédérale, alors que le Québec a déjà une législation complète dans ce domaine. Graduellement, les assureurs passeront sous charte fédérale à long terme, si bien que le gouvernement pourra dire, dans quelques années, que l'ensemble des législations qu'on a au Québec qui couvrent ces champs d'activité sont obvies, redondantes, qu'elles ne servent à rien et qu'on devrait les abolir.

9106

C'est comme cela que le fédéral a envahi graduellement les champs de juridiction des provinces, et spécifiquement celui du Québec. À long terme, ces envahissements ont pour but de donner de plus en plus de pouvoir à Ottawa. C'est comme cela depuis une longue période de temps. Des gens en ont parlé dès 1867, ce qui est bien avant moi. C'est ainsi qu'on a fait graduellement passer le Canada d'une confédération à une fédération.

Le terme confédération a un sens extrêmement précis; c'est d'abord le nom qu'on avait donné au Canada: Confédération canadienne. Une confédération, c'est un ensemble d'États quasi autonomes qui décident de se donner un gouvernement central moins fort que l'ensemble d'entre eux, de mettre en commun certaines choses. C'est ce qu'on voit en Europe. L'Europe sera une confédération.

Mais graduellement, le pouvoir central s'est accaparé des juridictions ou des participants à ce pouvoir, c'est-à-dire les provinces, et le Canada est devenu graduellement, par la force des choses, une fédération. C'est-à-dire que le pouvoir central est aujourd'hui plus fort que le pouvoir des provinces, ce qui n'était pas à l'origine ce que les Pères de la Confédération avaient voulu. C'est ce qui crée aujourd'hui le blocage politique qu'on connaît, qui nous mène de référendum en référendum, jusqu'au prochain.

(1710)

Toutes les décisions gouvernementales fédérales ont pour but de transférer de plus en plus de pouvoirs à Ottawa et de plus en plus de pouvoirs politiques, tandis qu'on transfère de plus en plus de pouvoirs économiques à l'Ontario de façon générale. J'en invoque M. Gordon Gibson dans son livre célèbre, que je pense que mes amis réformistes ont lu, Plan B, dans lequel il déclare que le grand problème au Canada, ce n'est pas le Québec, the problem is Ottawa.

Je recommande à mes collègues qui pensent qu'on est les seuls à parler de cela, de lire le fameux livre de M. Gordon Gibson, Plan B, qui déclare que ce sont les fédéralistes qui sont le problème, c'est Ottawa et la haute fonction publique, la bureaucratie qui existe ici et qui se perpétue par inertie.

Cette loi, et je reviendrai plus à fond tout à l'heure sur l'envahissement des juridictions, est l'une des nombreuses lois qu'on a dénoncées depuis qu'on est ici à la Chambre. Je ne pourrais pas faire le décompte de l'ensemble des lois qu'on a dénoncées comme envahissant les juridictions du Québec, transférant graduellement des pouvoirs qui appartiennent au Québec au pouvoir central à Ottawa.

On sait très bien que la minorisation politique entraîne inévitablement la minorisation économique. Celui qui contrôle, c'est lui qui dépense, et vice versa. Plus on a de pouvoirs, plus on a de contrôle. Graduellement, Ottawa se donne tous les pouvoirs en envahissant les champs de juridiction du Québec et prend des décisions. Dans ce projet de loi, on a une décision d'envahir un champ de juridiction, l'assurance, qui appartient littéralement aux provinces, c'est-à-dire de faire des lois pour couvrir l'ensemble de l'assurance, alors qu'il existe déjà un ensemble de lois qui couvrent cela au Québec.

C'est donc une petite décision, prise dans un texte de loi de 250 pages, qui aura des conséquences à long terme pour les assureurs québécois.

Je voudrais citer quelques exemples qui démontrent que de petites décisions prises à un moment donné ont des conséquences économiques catastrophiques à long terme. Je prends pour exemple le creusage de la Voie maritime du Saint-Laurent. À un moment donné, on a décidé de creuser la Voie maritime du Saint-Laurent. Quelles ont été les conséquences pour le Québec? Eh bien, on a vidé Montréal de son infrastructure économique de base. On sait bien que les bateaux s'arrêtaient à Montréal avant cette construction et que toutes les manufactures étaient là. On voulait déplacer l'activité économique vers Toronto pour avoir un accès direct au coeur du marché américain, Chicago, Detroit, Milwaukee, par les Grands Lacs.

On a donc créé la Voie maritime du Saint-Laurent, ce qui a vidé Montréal de son infrastructure économique de base, et on n'a pas besoin de prendre ma parole là-dessus, Mordecai Richler dans son livre Oh Canada! Oh Quebec! reconnaît lui-même les faits. Mon ami, Mordecai, mon plus grand ami, dit:

[Traduction]

«Dès l'aménagement de la Voie maritime du Saint-Laurent, le recul de Montréal était inévitable.»

[Français]

Une fois qu'on eut construit la Voie maritime du Saint-Laurent, le déclin de Montréal était entamé et inévitable. Petite décision prise à Ottawa qui a eu des conséquences catastrophiques pour le Québec, à long terme, exactement comme celle qu'on retrouve dans le projet de loi C-82.

J'en prends une autre, la ligne Borden, c'est beaucoup plus récent. En 1963, le gouvernement fédéral imposait une réglementation de la vente du pétrole en établissant la ligne Borden. Tout le pétrole vendu en Ontario devait obligatoirement être le pétrole de l'Ouest et le pipeline qu'on a construit de l'Ouest à Sarnia se terminait à Sarnia. Donc, l'industrie pétrochimique, à ce moment-là, était dans l'est de Montréal, dans mon comté, dans Montréal-Est, dans Anjou. C'est là qu'étaient les pétrolières. C'est nous qui transformions le pétrole.

Qu'est-ce qui est arrivé avec cette petite décision politique? Les pétrolières à Montréal qui transformaient du pétrole devaient aller le chercher à Sarnia pour le ramener, le raffiner, le retourner en Ontario. À long terme, les pétrolières ont réalisé qu'elles devaient transférer leurs activités de transformation du pétrole à Sarnia, recevoir le pétrole sur place, le transformer et le livrer, produit fini, au Québec. On a perdu 8 000 emplois par le déplacement de quatre de nos six grandes pétrolières.

Petite décision qui a été prise à Ottawa, conséquence économique catastrophique à long terme pour le Québec, comme celle qu'on retrouve dans le projet de loi C-82.

9107

Le Pacte de l'automobile: faut-il revenir là-dessus? Toute l'industrie automobile s'est installée dans la région de l'Ontario. Des dizaines de milliers d'emplois en découlent, il n'y a jamais rien eu pour le Québec là-dedans.

Le transport aérien: d'autres petites décisions qui ont été prises à Ottawa.

(1715)

On décidait, un jour, de construire l'aéroport de Mirabel, parce que l'aéroport de Dorval était, à ce moment-là, engagé et avait trop de trafic aérien. Une fois l'aéroport de Mirabel construit, pour lequel on a payé un prix de fou, bien sûr, qu'on a déplacé des dizaines de milliers de personnes, qu'on les a évacuées de leur demeure, eh bien, on a pris une petite décision politique: celle de lever l'obligation qu'il y avait jusqu'à ce moment-là pour les compagnies aériennes qui arrivaient de l'est de desservir Montréal avant toute autre ville au Canada. On a enlevé cette obligation.

On sait bien que ce qui coûte cher aux compagnies aériennes, ce n'est pas de voler dans les airs, c'est de décoller et d'atterrir. Alors, leur atout était d'atterrir seulement à un endroit pour desservir le Canada et naturellement, on a choisi Toronto.

Une fois que Mirabel est devenu vide, on s'est mis à dépenser des centaines de millions pour agrandir Pearson à Toronto, notre argent; on a payé pour se faire vider, parce qu'une décision a été prise à Ottawa, exactement comme les décisions qui se retrouvent dans le projet de loi C-82.

Quelles ont été les conséquences de cela? Ottawa a pu dire: «À quoi sert de garder l'école des gens de l'air à Montréal, c'est à Toronto que les choses se passent.» Donc, on a déplacé l'école des gens de l'air à Toronto et on a déplacé le siège social d'Air Canada à Toronto, parce que c'est là que les choses se passent. On a décidé, par une petite décision qui a eu des conséquences économiques épouvantables, de transférer tout ça à Toronto.

La filière énergétique: doit-on rappeler les milliards de dollars qui ont été dépensés? Je pense qu'on a dépensé 12 milliards au total sur 20 ou 25 ans en Ontario pour créer 40 000 emplois dans le domaine de la recherche atomique, alors que le Québec a développé tout seul la seule énergie qu'il contrôle, l'hydro-électricité. Donc, sur 12 milliards de dollars, le quart de cette somme est venu du Québec pour développer, par décision gouvernementale, l'énergie atomique de l'Ontario qui, éventuellement, deviendra un compétiteur.

Qu'on rappelle le débat sur le tabac. On vient de s'apercevoir aujourd'hui, à la période des questions orales, que ce gouvernement faisait jusqu'à aujourd'hui de la recherche pour augmenter le taux de nicotine. J'ai fait le tabac en Ontario plusieurs années et l'endroit où ce centre de recherche se trouve, c'est à Delhi, et je connais très bien cette ville, car j'y ai séjourné.

On a fait des recherches pendant une dizaine d'années pour augmenter le taux de nicotine dans le tabac qu'on fait pousser et, par la suite, avec des sanglots dans la voix, on vient prendre des décisions ici en Chambre pour nous dire qu'on s'intéresse au fait que les jeunes fument, on abolit les commandites de tabac.

Où se font-elles ces commandites de tabac? La grande majorité est faite au Québec. Dans deux ou trois ans, on perdra peut-être le Grand Prix à Montréal, le Festival de Jazz, les Feux d'artifice Benson & Hedges, par décision gouvernementale. Tout ça, parce que le gouvernement décide de faire des lois, de prendre des décisions pour envahir nos juridictions.

Dans tous ces exemples, il s'agit de petites décisions qui ont des effets catastrophiques, tout comme une petite décision dans le projet de loi C-82 a un effet d'envahissement des juridictions du Québec. Enfin, la position du gouvernement qui tente de justifier cet envahissement est la suivante-et c'est quelque chose qui nous apprend des faits extraordinaires: la position du gouvernement est que le transfert de blocs d'assurances entre une compagnie à charte fédérale et une compagnie à charte provinciale pose un problème de droits civils et de common law, bien sûr, en vertu de ce qu'on appelle la novation, mot extraordinaire s'il en est.

Par ce principe, on entend qu'une personne ne peut céder ses dettes à un tiers sans l'accord de la personne envers qui elle les a contractées. Autrement dit, si j'ai pris une dette vis-à-vis de ma banque qui m'a prêté 6 000 $, à titre d'exemple, je ne peux pas aller à ma banque pour dire que dorénavant, c'est mon frère qui va payer. La banque n'acceptera jamais, en vertu du principe de novation, et ce qui est étrange dans le projet de loi C-82, c'est qu'on utilise ce principe de novation pour envahir un champ de juridiction du Québec.

(1720)

Et deux poids, deux mesures, si ce principe est valable-et dans une très large mesure, tel que je viens de l'expliquer, il l'est-une dette n'est pas transférable. Alors qu'on utilise ce principe dans un projet de loi pour envahir les juridictions du Québec, le gouvernement omet de dire que le même principe s'applique pour le partage de la dette canadienne.

Vous vous souviendrez, j'en suis sûr, que trois études avaient été remises à la Commission Bélanger-Campeau. L'une faite en France, l'autre en Angleterre et l'autre, si je me souviens bien, sous l'égide du C.D. Howe Institute, et on arrivait à une conclusion extraordinaire, le Québec n'a aucune obligation légale de prendre quelque part de la dette canadienne que ce soit s'il devient un pays. Ce sont des études réalisées à l'extérieur.

On se souvient des déclarations de M. Ross Perot. En pleine campagne de candidature aux États-Unis, il a dit: «Pauvres petits Québécois, vous n'êtes pas obligés de prendre cette dette-là.» C'est Ross Perot qui était, à l'époque, peut-être le futur président des États-Unis, qui a manqué son coup, mais qui a quand même fait cette déclaration.

Ces études ont été déposées à la Commission Bélanger-Campeau, principe de la novation, mais elles ont également été reprises par des auteurs anglais à travers le Canada. Je ferai une lecture très rapide pour montrer que quand on invoque des principes dans des projets de loi, on doit reconnaître que ces principes sont applicables en tout temps et partout. Le principe est le suivant, que je lirai en anglais, tiré d'un texte publié par David Crane, le 13 décembre

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1994. On sait que David Crane est l'éditeur économique du Toronto Star. Voici ce qu'il disait:

[Traduction]

«Les créanciers étrangers du Canada ne voudraient pas qu'une partie de la dette du Canada soit transférée au Québec. Il s'agit de fonds prêtés au Canada, et non pas au Québec. Il serait tout à fait impossible de demander à un créancier international de diviser une obligation canadienne de 100 $ en une nouvelle obligation canadienne de 75 $ et une obligation québécoise de 25 $. D'une certaine manière, cela est favorable au Québec parce que le Canada serait forcé de s'entendre avec lui. Comme le Canada ne peut pas obliger Québec à assumer sa part de la dette, théoriquement, le Québec pourrait se séparer sans assumer sa part de la dette.»

[Français]

Je termine, mais je vais remettre cela à mes amis, car William Johnson a un texte similaire.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Madame la Présidente, encore une fois, on assiste, en cette Chambre, à une tentative du gouvernement libéral fédéral de s'immiscer dans des champs de juridiction provinciale. Mon collègue d'Anjou-Rivière-des-Prairies l'a clairement démontré, il nous a fourni des exemples. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral est en train de faire là?

On est en droit de penser qu'on aura un printemps électoral. Lors du dernier référendum, le gouvernement libéral avait promis qu'il respecterait la société distincte. C'est tellement distinct, qu'aussitôt qu'on a le dos tourné, ils essaient, encore une fois, par leur pouvoir de dépenser, de rentrer dans les champs de juridiction provinciale.

C'est à se demander si le premier ministre comprend. Il sait très bien que pour nous, Québécois, les pouvoirs des provinces, c'est sacré. Non seulement on voudrait rapatrier ce qu'Ottawa nous a déjà kidnappé, mais en plus, il s'apprête à rentrer dans des champs que nous occupons présentement. C'est très grossier de leur part. Si on est à l'aube d'un déclenchement électoral, pourquoi font-ils ça? Ils savent très bien que les Québécois diront: «Cette fois-ci, on ne vous laissera pas passer».

On est à l'heure du souper, les jeunes à la maison nous écoutent, j'aimerais que mon collègue d'Anjou-Rivière-des-Prairies puisse reprendre brièvement les grandes lignes de ce qu'il a expliqué tout à l'heure, pour que les gens comprennent vraiment l'enjeu, la face cachée du projet de loi C-82 et toute l'importance, pour les Québécois, de faire attention et de se souvenir de cette intrusion du gouvernement libéral. Il faut que les gens comprennent et qu'ils le fassent savoir au gouvernement, lorsque viendra le moment de voter.

(1725)

Je demande à mon collègue de répéter les exemples, les choses claires qu'on a comprises là-dedans, à l'effet que le gouvernement libéral, que le premier ministre, le député de Shawinigan, essaie encore une fois de nous passer un sapin.

M. Pomerleau: Madame la Présidente, je ne sais pas si je vais répéter tout ce que je viens de dire.

M. Bernier (Gaspé): Donnez-en d'autres.

M. Pomerleau: Effectivement, on pourrait en trouver d'autres pour démontrer que chaque fois que les intérêts du Canada s'opposent aux intérêts du Québec, nos amis d'en face, Québécois d'origine, francophones provenant du Québec, sont les premiers à taper sur le Québec et à voter dans l'intérêt du Canada contre les intérêts du Québec.

Je pense que mon collègue peut parfaitement comprendre qu'un député québécois élu du côté du Parti libéral et minoritaire dans son caucus, chaque fois qu'on discute des intérêts pancanadiens, finit toujours par se rallier à la majorité du caucus qui, elle, est canadienne, et on est obligé de défendre des lignes canadiennes avant de défendre des lignes québécoises.

J'en veux comme exemple la question du tabac. Tous les gens de l'autre côté, les Québécois, ont voté avec le gouvernement en sachant pertinemment que cette loi s'attaque directement à tout ce qu'on appelle festivals à Montréal. Ils ont tous voté avec le gouvernement.

Qu'on se souvienne du fromage au lait cru, où le ministre de la Santé, dans un excès d'irréalité, a décidé tout à coup que le fromage au lait cru était mauvais pour la santé, alors qu'on en mange, je ne sais pas depuis combien de millénaires, et personne n'est mort de ça. Tout à coup, le ministre décide que le fromage au lait cru, par hasard fromage consommé, fabriqué et répandu au Québec, était mauvais pour la santé et devrait être aboli. C'est le Bloc québécois qui a été obligé de se lever, d'organiser une dégustation en Chambre de ce fromage «empoisonné» pour démontrer à la population et à ceux qui votent de l'autre côté qu'il n'y avait rien là. Il n'y a pas un député québécois, de l'autre côté, qui a défendu ce dossier.

Ce sont deux dossiers relativement récents qui démontrent amplement que quand un député québécois est élu du côté du Parti libéral, il défendra inévitablement le Canada, les intérêts du Canada contre ceux du Québec.

Avant de terminer, je vous rappelle la phrase célèbre du ministre des Affaires intergouvernementales qui, quelques mois à peine avant le référendum, et c'est pour ça qu'on l'a nommé ministre, déclarait à Toronto-je l'ai entendu moi-même de mes propres oreilles qui n'en croyaient pas leurs yeux, si je peux m'exprimer ainsi-que «la meilleure façon de régler le cas du Québec, c'est de faire souffrir les Québécois».

On a élu en cette Chambre un député québécois, payé par les Québécois, pour défendre les intérêts des Québécois, qui s'en vient, dans sa tête, avec une option: faire souffrir le Québec. Les Québécois du côté du Parti libéral, c'est ça.

[Traduction]

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole

9109

sur le projet de loi C-82 et de parler de ses dispositions et des effets qu'il aura sur les consommateurs.

Ayant entendu le député qui vient de parler, je vais essayer de m'en tenir au projet de loi comme tel, au lieu de m'engager dans une diatribe n'ayant rien à voir avec le projet de loi.

Ce projet de loi n'a qu'un seul but: veiller à ce que nos banques, nos institutions financières, répondent mieux aux besoins des consommateurs, où qu'ils vivent au Canada, que ce soit au Québec ou ailleurs.

Cela fait partie d'un processus amorcé par le gouvernement libéral. Nous tentons de combiner ce qu'il y a de mieux dans nos institutions financières. Il existe certains éléments positifs que nous voulons maintenir en tant que société et que gouvernement.

Les banques sont des entreprises prospères dans notre pays. Elles sont puissantes. Elles sont des chefs de file internationaux dans le secteur financier. Elles assurent la stabilité financière à notre pays, bien plus que les banques dans une foule d'autres pays.

(1730)

Aujourd'hui, les banques emploient 500 000 personnes au Canada, ce qui représente 3,5 p. 100 de la population active. L'industrie des services financiers compte pour 7,5 p. 100 de notre PIB. Ce sont là des faits concernant les institutions financières au Canada qu'il ne faut pas négliger et le gouvernement du Canada et les Canadiens ne veulent pas que cela change.

Cependant, il faut instaurer un équilibre. Il nous faut instaurer un équilibre entre les intérêts des institutions financières et la protection de leurs clients contre les abus possibles. Nous devons aussi nous assurer que tous les consommateurs, peu importe leur situation socio-économique, ont accès aux institutions financières.

Le projet de loi fait deux choses: il maintient ce qu'il y a de mieux dans nos institutions financières et intègre à la loi les mesures de protection dont les consommateurs ont besoin.

Mais cela n'est pas nouveau d'aujourd'hui, nous continuons ce que nous avons déjà commencé. Lorsque le comité de l'industrie, qui a étudié le secteur bancaire, s'est penché sur la question de l'accès au capital, le gouvernement a pris des mesures pour mieux protéger les consommateurs dans leurs transactions avec les banques. Il y a eu des progrès. Nous avons pu créer des instruments facilitant l'accès aux capitaux pour les petites entreprises. Un de ces instruments est le code de conduite sur le traitement des petites entreprises dont ont dû se doter les banques.

Je recommande en passant aux propriétaires de petites entreprises qui nous écoutent de demander ce code de conduite la prochaine fois qu'ils s'entretiendront avec le responsable de leur compte à leur succursale bancaire. Il contient les règles que les banques appliqueront à la gestion de leurs comptes.

Un autre instrument est le système de médiation mis sur pied pour régler les différends. Lorsque quelqu'un n'est pas satisfait de ses rapports avec le responsable de son compte, il peut recourir au processus de médiation offert par sa banque. Les gens devraient y recourir.

Un troisième instrument des institutions financières, des banques en tout cas, est l'ombudsman auquel le consommateur peut soumettre ses problèmes lorsqu'il n'est pas satisfait de la décision du directeur de compte. Les banques se sont réunies et ont créé un ombudsman pour tout le secteur bancaire à qui le consommateur peut s'adresser s'il n'est pas satisfait des services offerts par l'institution.

La cinquième mesure que nous avons réussi à mettre en place oblige les banques à présenter au gouvernement et à la population canadienne des rapports statistiques trimestriels concernant leurs prêts aux petites entreprises. Je crois savoir que 19 000 rapports statistiques sont fournis chaque trimestre au sujet des prêts aux petites entreprises.

Certaines des mesures que nous avons élaborées avec la participation du Comité de l'industrie et des institutions financières font maintenant partie du projet de loi à l'étude. Le code de conduite, par exemple, prévoit que les règles doivent être énoncées clairement et par écrit pour que le consommateur et les institutions financières comprennent bien les règles applicables.

Le code de protection des renseignements personnels auquel le projet de loi fait référence est un autre exemple des mesures proposées. Un code de conduite régissant les ventes liées précisera les pratiques permises et interdites et exigera qu'elles soient rendues publiques et que le consommateur en soit informé d'avance.

Le projet de loi fait également référence à un ombudsman auquel le consommateur pourra faire appel s'il a des doutes au sujet des ventes liées ou s'il croit qu'une institution n'applique pas son code de conduite.

La troisième mesure prévue dans le projet de loi concerne l'obligation faite aux institutions financières de rendre publics le nombre et la nature des plaintes qu'elles reçoivent au sujet de la protection des renseignements personnels et des ventes liées.

De nombreux députés ont déclaré à la Chambre que le projet de loi dont nous sommes saisis propose des modifications relativement techniques. Ces modifications auront cependant des applications pratiques importantes dans les transactions des consommateurs avec les institutions financières.

(1735)

Premièrement, il y a toute la question de la vie privée et de la protection des renseignements personnels. La plupart des consom-

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mateurs qui traitent avec les institutions financières sont inquiets à la vue de tous ces ordinateurs et de la quantité de renseignements que les banques possèdent sur les gens. Ils craignent, à juste titre, que ces renseignements ne soient pas tenus confidentiels. Aucun de nous n'aimerait que de tels renseignements soient communiqués à des télévendeurs ou à qui que ce soit d'autre.

Ce projet de loi demande aux institutions financières d'élaborer un code de conduite sur la façon de traiter les renseignements personnels. Il leur demande de publier ce code. Il demande aux institutions financières d'établir une méthode qui permette aux clients de se plaindre de ce que le code de protection des renseignements personnels n'est pas respecté et de rendre publiques leurs craintes et leurs préoccupations. C'est positif. Les consommateurs veulent être sûrs que l'on respecte leur vie privée.

La question de la divulgation du coût du crédit est une autre question abordée dans le cadre de l'examen de l'industrie des services bancaires et financiers. Au fil des ans, le Parlement et les institutions financières ont pris des mesures en vue de répondre à la nécessité de divulguer le coût du crédit. C'est très important pour la personne qui essaie d'obtenir un prêt ou un crédit-bail, encore que, à mon avis, il reste beaucoup à faire dans ce domaine. Le consommateur doit savoir quel est le coût réel.

Bien qu'il existe des lois sur la divulgation depuis un certain temps, cela assurera une plus grande uniformité des lois et permettra aux consommateurs de comparer entre deux compagnies ou deux industries. C'est un point positif qu'on étudie dans le cadre de cet examen.

Vient ensuite toute la question des ventes liées. C'est une question qui préoccupe vraiment les consommateurs. Nous conviendrons tous qu'il serait inapproprié de la part d'un employé d'une institution financière de dire à quelqu'un: «Je veux bien approuver ce prêt à condition que vous m'achetiez autre chose.» Nous ne voulons pas de ces ventes liées. Elles sont différentes des ventes additionnelles et des augmentations de ventes qui sont tout à fait appropriées et normales. Nous ne voulons pas de ventes liées.

C'est pourquoi je suis heureux de voir que ce projet de loi modifie la Loi sur les banques de manière à interdire l'arrangement de ventes liées, si l'autoréglementation ne suffit pas. Le principe de l'autoréglementation, dont j'ai déjà parlé, consiste à publier une politique présentant une procédure de traitement des plaintes du public, une procédure d'appel devant un ombudsman et un système de présentation de rapports de l'ombudsman sur ce qu'il considère comme des infractions. Si nous constatons que ce n'est pas suffisant, si nous constatons que cela ne suffit pas à généraliser cette pratique, il existe des dispositions législatives qui assurent une protection.

Cette mesure législative entraînera un examen de la politique, que le ministre s'est d'ailleurs engagé à terminer avant la fin de l'année civile. Nous tâcherons de rationaliser les procédures de fonctionnement des banques étrangères au Canada. La plupart d'entre nous trouveraient que c'est un changement utile. Si nous pouvons faire augmenter la concurrence dans l'industrie des services financiers de notre pays, la plupart des gens croient que nous aurons de meilleurs services, un meilleur accès aux capitaux et beaucoup d'autres avantages. La plupart des Canadiens trouveraient que c'est un changement utile. Je suis heureux de voir que le secrétaire d'État responsable des Institutions financières internationales s'occupe de cet examen et qu'il le terminera dans un délai assez court.

Le ministre a pu annoncer certaines choses que l'étude et le document de travail qu'il a publié il y a quelques mois ont permis de mettre en lumière, notamment l'accès aux services financiers de base.

(1740)

Je crois qu'il est arrivé à beaucoup de consommateurs d'être mécontents des services des institutions financières, au moment d'encaisser un chèque dans une autre institution que la leur, ou lorsqu'ils déposent un chèque pour découvrir ensuite que les fonds sont retenus et qu'ils ne peuvent y avoir accès avant une semaine ou deux. Certains se voient refuser l'ouverture d'un compte parce que des règles arbitraires de l'institution les en empêchent.

Très souvent, ce sont les Canadiens à faible revenu ou ceux qui ne font pas partie de la population active qui ont le plus de difficulté à avoir accès aux services des institutions financières. Ce n'est pas judicieux. Tout le monde devrait avoir un accès égal aux institutions financières.

J'ai été heureux de voir, dans le document de travail et dans les discussions que nous avons eues avec le milieu des services financiers, que certaines normes ont été établies et que les institutions ont accepté de s'efforcer de les mettre en oeuvre dans leurs succursales. Il s'agit, par exemple, de réduire les exigences en matière d'identification, d'expliquer clairement que les fonds seront bloqués dans le cas d'un compte en particulier, d'éliminer l'emploi comme condition essentielle à l'ouverture d'un compte, de n'exiger aucun dépôt minimum pour ouvrir un compte et de former le personnel à mieux accueillir les clients qui ouvrent de petits comptes. Je crois que toutes ces mesures sont souhaitables et je suis heureux de constater qu'elles ont déjà été prises.

Dans le cadre du document de travail, bien des efforts ont été consacrés à la nécessité, pour les banques et les autres institutions financières, d'annoncer proactivement leurs services à coûts réduits et cette question a été discutée à la Chambre. Nous en avons entendu parler durant le débat sur les cartes de crédit, alors que nous avons constaté que bien des institutions offrent des cartes à taux réduits. Lorsque le fait leur était mentionné, bien des gens répliquaient qu'ils ne savaient même pas que ces taux existaient.

J'ai été heureux de voir que, en réaction au document de travail, bien des institutions financières se sont engagées à mieux faire connaître leurs services à bas prix. J'ai hâte de voir la réalisation de ces engagements et de constater les changements.

9111

Je termine en disant que, par ce projet de loi, le gouvernement progresse vers l'équilibre entre les forces et les avantages de notre industrie des services financiers pour le pays, d'une part, et pour les citoyens, d'autre part. Nous voulons maintenir la stabilité financière et les possibilités d'emploi qu'offrent les institutions financières.

Nous voulons protéger les consommateurs et leur assurer l'accès aux services.

Le gouvernement a toujours poursuivi cet objectif, depuis trois ans et demi, et il a fait des progrès à cet égard. Je suis convaincu que le groupe de travail, dont le mandat est d'examiner les changements à venir et tout le secteur des services financiers à l'aube du XXIe siècle, poursuivra cet effort. J'attends avec impatience ses constatations.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais profiter de cette occasion pour féliciter mon collègue, John Chant, qui a été nommé directeur de la recherche pour le groupe de travail sur les services financiers qui a été constitué en réponse au projet de loi C-82 et à certaines questions soulevées dans ce contexte.

Le professeur Chant est économiste de formation. Il a été longtemps le doyen de la faculté de sciences économiques de l'Université Simon Fraser. J'ai passé de nombreuses heures en sa compagnie à l'occasion de colloques, de réunions de comités de titularisation et d'autres manifestations officielles. Je suis très heureux que le gouvernement l'ait nommé à ce poste.

Comme je le connais, je suis sûr que son rapport final sera superbe et que tous les rapports de recherche seront de la plus haute qualité. Ce que le gouvernement décidera d'en faire est une autre histoire.

(1745)

Le livre blanc sur les services financiers a été déposé en juin 1996. La première ébauche du projet de loi C-82 a été discutée au Comité des finances. Nous avons entendu de nombreux témoins. Je m'intéressais particulièrement aux restrictions que l'on devait imposer aux banques étrangères parce que c'est un sujet sur lequel j'ai écris et fait de la recherche. Je voulais vraiment voir des innovations.

Un grand scepticisme entoure les travaux des comités et on se demande s'ils ne représentent pas une grosse perte de temps puisque, en fin de compte, le gouvernement fait ce qu'il veut de toutes façons.

Après cette expérience, je dois dire que je suis très encouragé. En même temps, je suis un peu inquiet de la façon dont le livre blanc de juin 1996 a été transformé. Que faisait le livre blanc? Qu'est-ce que nous reprochions au projet de loi C-82 en ce qui concerne les banques étrangères?

Actuellement, les banques étrangères doivent fonctionner comme des filiales à part entière de leur société-mère. Cela impose des frais d'exploitation considérables aux banques étrangères au Canada. C'est ce qui a empêché beaucoup de banques de s'établir au Canada et ce qui en a fait fuir d'autres ces dernières années. Le propriétaire doit avoir un capital d'au moins 10 millions de dollars, il doit un conseil d'administration et il doit présenter tous les six mois des rapports volumineux et coûteux.

On nous a dit aux audiences du comité que c'était au détriment de la concurrence étrangère, alors que tout le monde est d'accord pour dire que cela profiterait au consommateur.

Ce n'est pas tout. J'ai été encore plus troublé lorsque j'ai entendu des témoins dire qu'ils fournissaient des services très importants pour les Canadiens. Par exemple, une société nous a dit qu'elle était sur le point de mettre sur le marché un nouveau système de cartes de crédit qui limiterait le taux d'intérêt à environ la moitié de ce que l'on facture actuellement aux titulaires de cartes.

Cette société a mis au point un programme informatique qui lui permet d'évaluer la cote de crédit d'un grand nombre de personnes. Ainsi, et d'après son expérience aux États-Unis, elle fait des bénéfices normaux en exigeant un taux d'intérêt inférieur. Ce serait une grande innovation si on mettait en place, au Canada, un système de ce genre. Il exercerait des pressions à la baisse sur tous les frais d'intérêt sur les cartes de crédit. Quoi qu'il en soit, si des Canadiens n'en veulent pas, ils n'ont pas à s'adresser à cette société.

Dans sa première version, le projet de loi C-82 laissait entendre que la compagnie qui souhaitait mettre sur le marché cette nouvelle carte de crédit devrait se constituer en personne morale, avoir un capital de base de 10 millions de dollars et un conseil d'administration, de même que respecter toutes sortes d'exigences coûteuses en matière de présentation de rapports.

(1750)

Parallèlement, il existe au Canada depuis de nombreuses années une société qui s'occupe précisément d'accorder des prêts aux gens auxquels les banques conventionnelles ne veulent pas prêter, des gens qui ne peuvent obtenir de crédit nulle part. C'est souvent le dernier recours pour certains emprunteurs.

Il se trouve que cette entreprise appartient à une société américaine. Dans la première version du projet de loi C-82, on laissait entendre que cette organisation devrait se constituer en personne morale et avoir un capital de base de 10 millions de dollars. On nous a dit que si on avait forcé cette société à faire cela, elle aurait tout simplement quitté le Canada au détriment des Canadiens.

Je trouve très inquiétant que ces idées aient été insérées dans la première version du projet de loi C-82. J'ai posé des questions particulièrement bien senties aux témoins, surtout ceux qui, comme les représentants des grandes banques, prétendaient que les règles en cause étaient dans l'intérêt du Canada.

Les réponses que j'ai reçues des représentants des grandes banques n'étaient pas très bonnes. Ils ne m'ont pas fait une très forte impression lorsqu'ils ont essayé de répondre à mes questions de

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façon très vague sans entrer dans les détails sur les raisons pour lesquelles cela se passait.

La façon dont on a pu insérer cette disposition dans le projet de loi au départ est plutôt troublante et cela soulève des questions sur le pouvoir et l'influence des banques.

Les Canadiens devraient être persuadés qu'on a éliminé, à l'étape de la deuxième lecture, ces exigences coûteuses pour les filiales de banques étrangères. Elles peuvent maintenant fonctionner comme des succursales. Même si elles appartiennent à des banques étrangères, ces entreprises qui offrent un éventail limité de services financiers n'auront pas à se constituer en personne morale.

C'est une grande victoire pour le système parlementaire et le fonctionnement du Comité des finances. Pour tous ceux qui désirent lire le compte rendu ou les rapports du Comité des finances sur ce qui s'est passé, je vais m'attribuer un tout peu de mérite pour m'être plaint avec vigueur des lacunes de cette partie du projet de loi. On a au moins supprimé ces dispositions en 18 mois.

Le groupe de travail fera rapport. J'espère et je suis persuadé, connaissant John Chant et la qualité des gens qui siègent au groupe de travail, que nous obtiendrons une concurrence accrue des banques étrangères, des autres intermédiaires financiers. C'est la seule façon de veiller à ce qu'il n'y ait pas une concentration du pouvoir dans les banques et dans le système financier.

C'est ainsi que se termine mon exposé du projet de loi C-82. J'accueille favorablement les changements. Je voudrais toutefois me pencher sur une question qu'a soulevée John Geddes dans The Financial Post le week-end dernier. L'affaire risque d'affaiblir la crédibilité du gouvernement dans un domaine auquel il entendait accorder beaucoup d'importance au cours de la prochaine campagne électorale.

Le document budgétaire pour l'exercice 1997 était tout plein de tableaux, de sommaires des opérations, précisant les montants que le gouvernement percevrait au cours des deux prochaines années, les dépenses à prévoir et leurs destinations.

En 1995-1996, il y avait dans le même document des tableaux établissant l'envergure des dépenses du gouvernement, ainsi que leur répartition. Ces chiffres sont presque impossibles à obtenir maintenant, à moins qu'on ne se donne la peine de fouiller dans le Budget des dépenses, ce qui n'est pas une sinécure.

(1755)

Autrefois, les dépenses réparties par ministère y figuraient, du moins en 1993, 1994, 1995. Il y a deux ans, on a fait grand état de ce que la révision des programmes amorcée par le responsable du Conseil du Trésor allait faire passer les dépenses ministérielles de 51 milliards de dollars à 42 milliards de dollars, soit une baisse de 19 p. 100. Je me suis demandé pourquoi ça n'y était pas cette année.

Jadis, les documents énonçaient clairement l'objectif annuel de chacun des ministères. Ils annonçaient les compressions de dépenses prévues annuellement pour les divers ministères, comme la Défense, les Transports, les Affaires indiennes, les Ressources naturelles, le Patrimoine et la culture, mais pas cette année. Je n'ai pas perdu trop de temps à me demander pourquoi ces données n'y étaient pas. J'ai posé la question à quelqu'un qui m'a dit qu'on ne l'avait pas fait cette année.

Cette semaine, le Comité sénatorial des finances tient une audience où il demandera au gouvernement exactement ce qui s'est passé et pourquoi. Le gouvernement est censé réduire les dépenses ministérielles de 19 p. 100 et il n'atteint pas son objectif. Il est bien loin de son objectif, les dépenses étant réduites de seulement 9 p. 100. Moins de la moitié des réductions proposées ont été faites.

L'article discute ensuite de la façon dont les fonctionnaires du Conseil du Trésor tentent de montrer ce scandale sous un autre jour. Le scandale n'est pas seulement qu'il n'a pas atteint l'objectif. Aux yeux des libéraux, la façon dont ils ont réparti le fardeau des contraintes financières était assez équitable. Ils ont soutenu qu'ils en refileraient un certain pourcentage aux provinces, car toutes doivent faire leur part. Il s'élevait à 24 p. 100. Ils ont dit que c'était acceptable parce qu'ils avaient réduit leurs dépenses de programmes de 19 p. 100. Ils ne l'ont pas fait et ne le feront pas. Voyons comment ils répareront les pots cassés au cours des deux prochaines années. S'ils ne le font pas dans le budget de cette année, quand le feront-ils?

Je rappelle aux Canadiens que le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir. En 1998-1999, le déficit s'établira à 6 milliards de dollars, ce qui signifie que les libéraux ont prévu supprimer 36 milliards de dollars du déficit d'ici là. Je demande aux téléspectateurs de faire eux-mêmes le calcul. Sur ces 36 milliards de dollars, quel montant provient des compressions dans les dépenses de programmes? J'ai ici ce qu'on prétend être 9 milliards de dollars dans ses dépenses ministérielles. Or, nous découvrons que ce n'est pas vrai. Au lieu de9 milliards, ce sera seulement 4 milliards.

Comment les ministériels ont-ils jugulé la crise financière? En augmentant les recettes. Ils disent qu'il s'agit là uniquement du dividende brut, mais ce sont néanmoins des impôts plus élevés. Le gouvernement augmente les impôts de quelque 28 milliards de dollars principalement pour supprimer le déficit. Le gouvernement devait réduire de 9 milliards de dollars les dépenses ministérielles. Il semble qu'il rate la cible avec un écart d'au moins 4 milliards de dollars.

Regardons dans quel contexte le gouvernement demande aux provinces d'assumer les coûts. Il a réduit les transferts aux provinces de 7,5 milliards de dollars. Le gouvernement aurait dû avoir déjà réduit ses propres dépenses ministérielles, mais il n'a même pas rempli cette promesse. C'est vraiment très scandaleux. On peut s'interroger sur la capacité, le sérieux et l'intégrité du gouvernement à l'égard des plans financiers dont il a tant parlé.

(1800)

Il est exact que le ministre a jonché la course d'obstacles faciles à franchir, de sorte qu'il peut se féliciter d'atteindre ses objectifs et même de les dépasser. Je le félicite pour cette capacité de jeter de la

9113

poudre aux yeux et de berner les Canadiens en leur disant que tout va très bien et qu'il fait juste ce qu'il faut, et en centrant toute l'attention soulevée par la présentation du budget sur les objectifs, voire sur le dépassement des objectifs.

Son succès était dû dans une large mesure à des circonstances qui se situait complètement hors de la volonté du ministre. L'une d'elles a été les faibles taux d'intérêt que nous avons connus pas seulement au Canada, mais partout dans le monde. Les taux d'intérêt ont chuté partout dans le monde.

Je suis disposé à admettre que l'écart a rétréci entre les taux d'intérêts aux États-Unis et au Canada, écart attribuable au progrès réalisé au chapitre de la réduction du déficit. Je ne le nie pas. Néanmoins, si le ministre a vaincu le faible obstacle qu'il s'était fixé, et qu'il a franchi très aisément, c'est en premier lieu, en raison des faibles taux d'intérêts qui ont eu cours à l'extérieur du Canada. En deuxième lieu, cette réussite est due à la croissance économique qui s'est soldée par un non-ajustement des tranches d'imposition et par une hausse des recettes fiscales. Voilà ce qui a permis au gouvernement de se féliciter comme il l'a fait.

Grâce aux merveilleux tours de passe-passe du ministre et de son ministère, tant que le Sénat ne l'a pas souligné, personne ne s'était rendu compte que le gouvernement était loin d'atteindre son objectif concernant les dépenses dont il est directement responsable et qu'on appelle les dépenses ministérielles. La réduction devait être de 9 milliards de dollars alors qu'elle n'est que de 4 milliards de dollars. C'est scandaleux.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je me trouve dans une position plutôt embarrassante. Je croyais que nous avions assisté au dernier stade de l'évolution du député de Capilano-Howe Sound la semaine dernière et j'étais intervenu à cette occasion pour le remercier de l'équité dont il avait fait montre en rendant à César ce qui appartient à César. Je constate maintenant à mon vif chagrin que sa précédente incarnation ne veut pas rester morte et qu'il me faudra lui enfoncer de nouveau un pieu dans le coeur.

J'étais sincère quand j'ai dit la semaine dernière qu'il avait une façon un peu différente de faire de la politique, mais l'influence de ses collègues semble l'avoir contaminé aujourd'hui. Il a été plutôt injuste dans ses observations aujourd'hui.

Il y a deux objectifs importants, réduire le déficit et réduire les dépenses globales de programmes. Nous avons atteint nos objectifs sur les deux points. En fait, nos résultats sont meilleurs que prévus dans les deux cas. Il n'y a eu aucune hausse des dépenses de programmes, contrairement à ce qu'affirme l'article d'aujourd'hui auquel le député a fait allusion.

Les dépenses de programmes prévues devraient s'élever à106 milliards de dollars en 1997-1998 et à 105 milliards en 1998-1999. Suite à la révision des programmes, les dépenses de programmes prévues au budget de 1997 ont été révisées à la baisse, comme le député le sait. Quant à nos objectifs de réduction du déficit, nous avons déjà dépassé nos projections initiales.

Je profite de cette occasion pour le dire. Il s'agit là d'une observation, car je n'ai pas de question à lui poser.

(1805)

M. Grubel: Madame la Présidente, c'est là du conditionnement médiatique à son meilleur. Cependant, comme j'ai un grand respect pour le député, je ne pense pas que ce soit là la cause de son problème.

Il y a une différence entre les dépenses de programmes et les dépenses ministérielles. Nous ne parlons pas en l'occurrence des dépenses de programmes. Bien sûr, le gouvernement fédéral s'est déchargé de son fardeau sur le dos des provinces comme on s'y attendait. Ce à quoi je m'en prends, c'est ce qu'on appelle les dépenses ministérielles, qui font partie des dépenses de programmes.

Comme ce n'était pas indiqué dans le budget, je puis me fier uniquement au tableau qui a été fourni ici. Par exemple, les dépenses des services gouvernementaux étaient censées passer d'environ 6 milliards de dollars à 4 milliards pour l'exercice 1997-1998. À combien se chiffrent-elles? Elles restent à 6 milliards de dollars. Et ainsi de suite sur toute la ligne. Le seul ministère à avoir atteint son objectif est celui de la Défense nationale.

Je serais heureux que le secrétaire parlementaire me dise s'il a dans ses notes de breffage une page portant sur cette question. Ses observations portaient sur les dépenses de programmes, à propos desquelles je n'ai rien à redire. Cependant, la question dont on discute cette semaine au comité sénatorial a trait aux dépenses ministérielles. J'aimerais savoir pourquoi cet article se trompe. J'aimerais pouvoir dire à mes électeurs, lors de la prochaine campagne électorale, que le gouvernement est vraiment engagé dans la bonne voie, mais ces chiffres me portent à croire le contraire. Je me demande ce qui a cloché.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'écoute toujours avec un vif intérêt lorsque le député de Capilano-Howe Sound prend le temps de faire une intervention. J'écoute surtout lorsqu'il s'éloigne de ses textes rédigés à l'avance, car il nous fait alors profiter de sa propre réflexion, et tout est plus clair.

Je voudrais une précision. Je n'ai jamais lu l'article auquel il s'est reporté. Je n'ai pas la moindre idée de ce dont il parle.

Comme simple député, j'entends pour la première fois que le gouvernement tire de l'arrière dans la compression de ses dépenses, qu'il n'a pas fait des coupes aussi importantes que celles qu'il prévoyait lorsqu'il s'est vanté d'éliminer le déficit. En réalité, il s'est délesté de 25 à 29 p. 100 de son déficit aux dépens des provinces. Le député de Capilano-Howe Sound m'a dit que nous devions maîtriser nos dépenses. Que nous allions tous également faire notre part.

Le député vient de dire que le gouvernement avait annoncé qu'il couperait les dépenses des ministères de 19 p. 100, soit de9 milliards de dollars. Il ne l'a pas fait. Il ne semble pas non plus qu'il puisse y parvenir. Je voudrais que les choses soient parfaitement claires, car je sais que le député ne fait pas de déclarations simplement pour accumuler des bons points, comme les députés d'en face le font.

9114

M. Morrison: Comme vous.

M. Silye: Comme cela m'arrive. Mais le député est méthodique. je voudrais savoir, à titre de contribuable, si le gouvernement pourra atteindre les objectifs fixés dans les budgets par ce maestro de l'esbroufe qu'est le ministre des Finances. Où en est maintenant le gouvernement, dans ses compressions de dépenses ministérielles de 9 milliards? A-t-il coupé quoi que ce soit? Combien? Que reste-t-il à couper? Combien de temps avons-nous pour y parvenir?

Depuis quatre ans, le gouvernement a-t-il berné les Canadiens? Le maestro a-t-il encore induit le contribuable canadien en erreur en ne disant pas franchement où nous en sommes dans les dépenses des ministères?

(1810)

M. Grubel: Madame la Présidente, permettez-moi de lire un extrait d'un article de John Geddes, paru dans l'édition du Financial Post des 15-17 mars, qui dit que, selon les statistiques diffusées le mois dernier par le Conseil du Trésor, «le gouvernement prévoit, dans le budget des dépenses, que ses ministères dépenseront environ 50 milliards de dollars au cours de l'exercice financier 1997-1998, à compter du 1er avril, comparativement à l'objectif d'un peu moins de 42 milliards mentionné dans le budget que Martin a déposé en 1995 et qui devait faire époque.» Ce budget prévoyait une réduction des dépenses de l'ordre de 19 p. 100. En fait, les dépenses ne diminueront que de 9 p. 100. C'est un véritable scandale.

Seul le ministère de la Défense a atteint les objectifs qui lui avaient été fixés pour 1995. Même le ministère des Transports, dirigé par l'un des gestionnaires les plus compétents du gouvernement, n'aura réussi qu'à diminuer ses dépenses de 38 p. 100, lui qui devait réduire son budget de 51 p. 100 en 1995.

J'invite tous ceux que la question intéresse à consulter ce tableau. Il soulève de grandes questions quant à l'intégrité du gouvernement, qui ne cesse de se vanter d'avoir dépassé l'objectif assez modeste qu'il s'était fixé. Ce qu'il faut, c'est réduire la taille de l'appareil gouvernemental, c'est prendre des mesures justes, mais difficiles sur le plan politique, pour imposer des compressions budgétaires aux ministères.

Pourquoi ces mesures n'ont-elles pas été prises? Que se passe-t-il? À la veille d'élections fédérales, quelles autres sommes ne figurent pas au budget de 1997?

J'espère que le comité de l'autre endroit veillera à découvrir tous les secrets qui peuvent encore se cacher et à tenir le gouvernement responsable des promesses grandioses qu'il n'a pas su tenir. Nous ne nous laisserons pas endormir par les doreurs d'image des libéraux et nous dénoncerons l'attitude du gouvernement.

M. Silye: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa réponse. Je suppose que ce qu'il dit, en fait, c'est que ce que nous avons eu ces quatre dernières années, c'est un gouvernement qui a réduit de 7,5 milliards de dollars les transferts de paiements aux provinces et de seulement 1 milliard de dollars les dépenses des ministères et que nous devons la réduction du déficit à la hausse des impôts. Est-ce bien cela?

M. Grubel: C'est exact, madame la Présidente. Je répète que des 36 milliards de dollars d'amélioration, 28 viennent de la hausse des impôts due au passage à une fourchette d'imposition supérieure.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, il a été intéressant de suivre le débat sur le projet de loi C-82. Nous avons entendu l'interprétation du gouvernement et celle du Parti réformiste. Nous n'avons pas entendu l'interprétation du Bloc.

J'ai pensé qu'il pourrait être utile de lire une interprétation tout à fait indépendante, rédigée par le cabinet d'avocats d'Ottawa Gowling, Strathy & Henderson. Elle s'intitule «Financial Institutions Legislation and Foreign Branch Banking». Voici ce qu'on y lit:

À la mi-février, le secrétaire d'État responsable des Finances a déposé un projet de loi visant à renforcer la protection des consommateurs, à faciliter la réglementation des institutions financières et à «harmoniser» certaines dispositions de la législation régissant les institutions financières. Le projet de loi C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions financières, est la réponse aux propositions énoncées dans le document consultatif de juin 1996, aux modifications proposées en 1997, lors de l'examen des lois concernant le secteur financier, et aux témoignages entendus lors des consultations. Le projet de loi fixe au 31 mars 2002 la nouvelle disposition de temporarisation pour toutes les institutions financières assujetties à la réglementation fédérale.

Le gouvernement s'est donné des pouvoirs de réglementation plus vastes en ce qui concerne les renseignements personnels et les coûts accrus de divulgation du crédit. Le projet de loi prévoit aussi des garanties concernant les ventes liées et des dispositions visant à améliorer la diffusion d'information sur les frais.

Afin de mettre à jour et d'harmoniser la réglementation sur les institutions financières, on permettra aux banques qui n'acceptent pas de dépôts au détail de se désaffilier de la Société d'assurance-dépôts du Canada. Les institutions financières qui veulent conclure des accords de coentreprise auront plus de souplesse pour le faire, et les sociétés mutuelles d'assurances auront une plus grande facilité d'accès au capital.

Les modifications apportées aux dispositions qui régissent les activités des banques étrangères au Canada visent notamment les aspects suivants: «les quasi-banques» (les institutions qui n'acceptent généralement pas de dépôts et qui ne sont pas réglementées à titre de banques dans leur pays d'origine, mais qui fournissent un ou plusieurs services de type bancaire) qui ont été autorisées, en vertu de la Loi sur les banques, à accéder au marché canadien, n'auront pas à obtenir de nouvelle autorisation pour leurs activités non réglementées, à condition que celles-ci ne comprennent pas l'acceptation de dépôts;

Il ne sera plus nécessaire pour les banques étrangères qui sont assujetties à la réglementation et qui possèdent des banques de l'annexe II de posséder leurs propres filiales d'institutions financières par l'entremise d'une banque de l'annexe II; enfin,

Les quasi-banques pourront posséder des institutions financières de type non bancaire.

M. Peters a aussi annoncé que des dispositions législatives distinctes seront rendues publiques avant la fin de l'année, afin de permettre aux banques étrangères d'établir des succursales directement au Canada. Dans des rapports distincts rendus publics l'automne dernier, le Comité sénatorial des banques et du commerce et le Comité des finances de la Chambre des communes ont insisté sur l'importance de faciliter l'accès des banques étrangères et ont formulé des recommandations en ce sens.

Il a été fait mention de la décision du gouvernement de passer à l'action avant la parution du rapport du groupe de travail sur l'avenir du secteur canadien des services financiers dans le discours du budget du 18 février quand le ministre des Finances a dit que la concurrence accrue qu'engendrerait l'établissement de succursales de banques étrangères au Canada se traduirait par une augmentation de nos options de financement, c'est-à-dire un accès accru au capital requis par les petites et moyennes entreprises du Canada.

9115

(1815)

Avant de continuer et de conclure mes propos sur l'analyse de ce cabinet d'avocats, je tiens à souligner que toute mesure que puisse prendre le gouvernement actuel, voire tout gouvernement, pour assurer aux petites et moyennes entreprises canadiennes un accès accru au capital dont elles ont besoin est certainement une bonne chose. Si une foule d'entreprises canadiennes n'arrivent pas à survivre, voire à prospérer, c'est justement faute de capitaux. Si, du point de vue de notre porte-parole pour l'industrie, ce projet de loi constitue un outil qui nous permettra d'aller dans ce sens, ne serait-ce que pour cette seule raison, je serais enclin à l'appuyer.

L'analyse se poursuit toutefois en ces termes:

Les principales caractéristiques du nouveau régime d'ouverture de succursales s'établiraient comme suit:

Les succursales des banques étrangères ne seraient pas autorisées à recueillir les dépôts des épargnants.

L'autorisation d'ouvrir des succursales serait, de façon générale, accordée aux banques étrangères disposant d'un actif d'au moins 25 milliards de dollars dans le monde, ce qui permettrait à la plupart des banques étrangères ayant des filiales au Canada d'exercer leur activité en tant que succursales.

Le surintendant disposerait du pouvoir d'exiger le maintien d'actifs au Canada auprès d'une institution financière non apparentée approuvée pour couvrir le passif des succursales.

Un dépôt en capital égal à au moins 5 p. 100 du passif des succursales devrait être maintenu en tout temps auprès d'une institution financière reconnue.

La banque étrangère devrait être réglementée de façon consolidée dans son pays d'origine, conformément aux normes réglementaires reconnues jugées acceptables par le surintendant et aux dispositions réglementaires coopératives pertinentes en vigueur.

Les succursales seraient assujetties aux exigences canadiennes pertinentes en matière de divulgation, de vérification et d'imposition. En cas de liquidation, les actifs de toute banque étrangère au Canada pourraient être saisis pour remplir les obligations de leurs succursales canadiennes.

Le gouvernement étudiera tous les autres aspects de la politique sur les banques étrangères. Jusqu'à ce que cette étude soit terminée, les banques étrangères qui offrent une gamme limitée de services financiers et qui ne sont pour le moment pas réglementées au Canada, de même que les nouvelles institutions financières qui répondent à certains critères, à savoir qui n'acceptent pas de dépôts et dont les activités canadiennes représentent au maximum 200 millions de dollars d'actifs, pourront poursuivre leurs activités sans être réglementées, mais devront faire savoir aux créanciers et aux clients qu'elles ne sont pas des institutions financières réglementées au Canada.

Une décision finale sur le statut de ces entreprises étrangères non réglementées ayant des activités au Canada et sur celles qui ont l'intention de commencer des activités pendant la période de transition sera prise dès que le régime d'établissement de succursales et la politique sur l'établissement des banques étrangères auront été définis. On s'attend à ce que, dès la mise en place du régime, un certain nombre de ces entreprises transforment leurs activités en territoire canadien pour implanter des succursales.

(1820)

Je voulais faire état à la Chambre d'une analyse indépendante de ce projet de loi de nature très technique. Je reconnais qu'il n'est pas inhabituel que les députés à la Chambre en viennent à adopter des positions très marquées par l'esprit de parti et que certaines affirmations soient lancées parfois par plaisanterie, parfois sous l'impulsion du moment. Cependant, il est normal, puisque nous portons malheureusement le titre de politiciens, que nous agissions parfois en politiciens.

Le projet de loi en est probablement un que nous aurions tous intérêt à élever au-dessus de l'esprit de parti normal ici parce que, en définitive, il aura de sérieuses répercussions dans la vie de tous les Canadiens.

Si j'ai bien compris le sommaire sur le projet de loi qui m'a été remis par notre porte-parole, le projet de loi obligera à communiquer au consommateur des renseignements plus détaillés sur le coût du crédit.

Je sais que, presque chaque année, il y a un débat public sur les taux d'intérêt des cartes de crédit des banques et des autres institutions financières. Je constate que, dans l'empire Eaton, qui est actuellement aux prises avec des difficultés financières, sa division responsable des cartes de crédit est un de ses meilleurs actifs. Apparemment, cette division se porte très bien et est très rentable.

Nous remarquons aussi que la plupart des banques émettent des cartes de crédit portant des taux d'intérêt de 18, 20 et 24 p. 100 sur les soldes impayés. Les consommateurs canadiens sont personnellement responsables de leurs actes et ne doivent pas toujours compter sur la protection du gouvernement. Il est clair que le consommateur canadien qui a entre les mains un morceau de plastique qui lui permet d'acheter toutes sortes de produits et services est responsable de la façon dont il utilise cette carte de crédit.

À mesure que le solde de la carte de crédit augmente, particulièrement lorsque le taux d'intérêt est très élevé, il est important que le consommateur ait accès à des renseignements détaillés afin de pouvoir comprendre ce que lui coûtera ce solde. Je me demande combien de Canadiens qui reportent un solde impayé de 2 000 $, 3 000 $ ou 5 000 $ sur leur carte de crédit savent exactement combien ils finiront par payer en intérêt au total pour avoir utilisé cet argent. C'est l'équivalent d'un prêt à un coût extrêmement élevé.

Une deuxième partie du projet de loi C-82 exige qu'on simplifie et qu'on améliore la divulgation de renseignements aux consommateurs sur les services financiers de base, les options à coût moins élevé et les frais exigés pour les produits et services.

(1825)

Pour certains d'entre nous, c'est avantageux de payer des frais mensuels fixes de 25 $ ou quel que soit le montant pour un ensemble de services qui peut comprendre un coffre bancaire ou peut-être une carte de crédit sans frais supplémentaires ou peut-être encore une autorisation de découvert qui n'a qu'à être activée. Cependant, tous ces services financiers finissent par coûter de l'argent.

9116

Dans bien des cas, lorsque les gens ont commencé à utiliser leur carte bancaire, beaucoup d'entre eux ont pris l'habitude de se servir de cette carte en pensant que leur transaction ne leur coûterait rien. En fait, certaines banques offraient effectivement ce service gratuitement.

Je me réjouis de la mesure proposée dans ce cas par le gouvernement, à savoir un mécanisme qui permettra une diffusion plus simple et améliorée de l'information aux consommateurs concernant les services disponibles et leurs coûts.

Il est aussi sensé d'autoriser les institutions qui n'acceptent pas de dépôts de se désaffilier de la Société d'assurance-dépôts du Canada et qui assouplit les exigences secondaires. C'est le principe de l'utilisateur payeur, que le Parti réformiste a toujours appuyé. Nous croyons qu'il incombe aux personnes qui utilisent des services, quels qu'ils soient, de s'assurer qu'ils sont suffisamment et adéquatement financés.

Si les institutions financières qui n'acceptent pas de dépôts sont obligées de cotiser à la Société d'assurance-dépôts du Canada, le danger est très semblable à celui dont nous avons pris conscience sous le gouvernement conservateur et maintenant sous le gouvernement libéral. Les deux ne laissaient pas le choix aux gens. Ils devaient obligatoirement contribuer au régime d'assurance-chômage, par exemple, ce qui équivaut à une saignée financière. Chaque fois qu'une saignée financière de ce genre se produit, on peut être sûr que le gouvernement n'est pas loin.

Dans le cas présent, il n'est que juste et correct que les institutions qui n'acceptent pas de dépôts puissent de désaffilier de la Société d'assurance-dépôts du Canada.

Le projet de loi crée une réglementation qui permettra aux institutions financières de passer des contrats d'entreprise commune et il contient des modifications qui permettront aux sociétés mutuelles d'assurance d'émettre des actions participantes. Cette proposition me paraît plus délicate.

À première vue, cela semble être un changement très utile. Ce n'est pas rare que les gens aient besoin de quelqu'un, d'une société, d'un organisme financier, de capital de risque qui pourrait aider leur entreprise à se tirer d'affaire. Ce capital de risque doit venir d'une organisation aux poches bien remplies. Franchement, je ne peux trouver de meilleurs termes pour décrire les banques que de dire qu'elles ont les poches bien remplies.

Cela permettrait aux banques de se lancer dans des entreprises en participation afin d'avoir des représentants aux conseils d'administration et de participer aux décisions, si l'entreprise est en difficulté. L'un des problèmes qu'on a pu constater dans ma circonscription, et je soupçonne que beaucoup d'entreprises de tout le Canada ont connu le même problème, c'est qu'une entente conclue avec une banque est presque invariablement conclue sur la foi de garanties trois fois plus importantes que la somme prêtée.

Avec des garanties aussi importantes, les banques restent bien à l'aise et n'ont peut-être pas tant besoin de surveiller l'entrepreneur, et c'est ce qui peut engendrer des difficultés ou des problèmes. Plus souvent qu'autrement, l'institution financière, cette entreprise capitaliste, ayant des intérêts en jeu, sera capable de voir venir les difficultés.

Madame la Présidente, je remarque que vous me faites signe. Je termine là-dessus et je sais que les députés attendront avec impatience le retour de cette question à l'ordre du jour, pour la suite de mon discours.

* * *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

PROJET DE LOI C-66. MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 mars 1997, de la motion.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 18 h 30, conformément à l'ordre adopté le mercredi 12 mars 1997, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion d'attribution de temps à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-66.

Convoquez les députés.

(1900)

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 260)

POUR

Députés

Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Brushett
Caccia
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Cohen
Collenette
Copps
Culbert
Cullen
DeVillers
Dingwall
Dion
Dromisky
Duhamel
Dupuy
English
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lee
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McTeague
McWhinney
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Thalheimer
Torsney
Valeri
Verran
Walker
Whelan
Wood
Zed-105

9117

CONTRE

Députés

Abbott
Althouse
Asselin
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hill (Macleod)
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Meredith
Morrison
Nunez
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Silye
Speaker
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
Wayne
White (North Vancouver)
Williams -58

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bakopanos
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Calder
Collins
Daviault
Dubé
Duceppe
Easter
Gagnon (Québec)
Goodale
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Loubier
McKinnon
Ménard
Mercier
Paré
Picard (Drummond)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Vanclief

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

M. Gouk: Madame la Présidente, n'est-ce pas la 37e fois que les libéraux ont invoqué la clôture avec cette motion?

* * *

[Français]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 mars 1997, du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-32.

[Traduction]

Le vote porte sur la motion no 1. Les résultats du vote sur la motion no 1 s'appliquent aux motions nos 8, 11, 39, 42, 43 et 46.

M. Kilger: Madame la Présidente, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les libéraux ayant voté oui, à part quelques exceptions.

Mme Chamberlain: Madame la Présidente, j'aimerais avoir une petite précision. Ce vote porte-t-il sur les amendements que j'ai proposés?

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront non, sauf instruction contraire de la part de leurs électeurs.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates présents votent en faveur de cette motion.

Mme Wayne: Madame la Présidente, le Parti conservateur votera contre.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je voterai contre cette motion.

Mme Blondin-Andrew: Madame la Présidente, si j'avais été ici lors du vote sur la première motion, j'aurais voté comme mon parti. J'aimerais que mon vote soit enregistré en conséquence.

M. Telegdi: Madame la Présidente, j'aimerais être enregistré comme ayant voté comme mon parti sur cette motion, étant donné que je n'ai pas voté sur la précédente.

M. Epp: Madame la Présidente, pour que les choses soient claires et qu'il n'y ait pas de problèmes à ce sujet, vous avez dit que le vote portait sur les motions nos 8 et 11. Je crois que vous vouliez dire sur les motions nos 8, 9, 10 et 11. J'aimerais que vous clarifiez ce point, s'il vous plaît.

(1905)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur la motion no 1 et les résultats du vote sur la motion no 1 s'appliquent aux motions nos 8 à 11, 39, 42, 43 et 46.

(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée.)

9118

(Vote no 261)

POUR

Députés

Althouse
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brushett
Caccia
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Copps
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Dion
Dromisky
Duhamel
Dumas
Dupuy
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Zed -142

CONTRE

Députés

Abbott
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Epp
Forseth
Frazer
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hill (Macleod)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Morrison
Silye
Speaker
Strahl
Wayne
White (North Vancouver)
Williams-23

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 1 adoptée. En conséquence, je déclare les motions nos 8, 9, 10, 11, 39, 42, 43 et 46 adoptées.

[Traduction]

M. Kilger: Madame la Présidente, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote qui vient d'avoir lieu à la motion no 49 à l'étape du rapport, la motion no 6 à l'étape du rapport et la motion no 17 à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Mme Chamberlain: Madame la Présidente, je désire m'abstenir en ce qui concerne la motion no 17.

M. Blaikie: Madame la Présidente, est-ce que le whip du gouvernement pourrait répéter ce qu'il vient de dire.

M. Kilger: Que le résultat du vote sur la motion no 1 à l'étape du rapport soit appliqué aux motions no 49, 6 et 17 à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Avons-nous le consentement unanime?

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il n'y a pas consentement unanime.

[Français]

La mise aux voix porte sur la motion no 48.

9119

(1910)

[Traduction]

Un vote positif sur la motion no 48 évite la nécessité de mettre aux voix la motion no 49. Un vote négatif sur la motion no 48 oblige à mettre aux voix la motion no 49.

Le vote porte sur la motion no 48.

M. Kilger: Madame la Présidente, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la précédente motion soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est saisie, les libéraux votant non.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront non, madame la Présidente.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront oui.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les néo-démocrates voteront non.

Mme Wayne: Madame la Présidente, je voterai oui.

M. Badhuria: Madame la Présidente, je voterai contre la motion.

Mme Chamberlain: Madame la Présidente, je désire être inscrite comme ayant voté comme le gouvernement sur cette motion.

(La motion no 48, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 262)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Copps
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Dion
Dromisky
Duhamel
Dumas
Dupuy
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Zed -142

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

9120

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 48 rejetée.

M. Kilger: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote aux motions nos 5, 44, 25, 28, 31, 35, 38, 40, 41 et 55 à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note à l'éditeur: Voir liste sous le vote no 262.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare les motions nos 5, 44, 25, 28, 31, 35, 38, 40, 41 et 55 rejetées. Les motions nos 2, 3, 50, 51 et 52 sont donc rejetées.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 49.

(1915)

M. Kilger: Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, et les députés libéraux ayant voté oui.

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Les députés réformistes présents voteront contre.

M. Blaikie: Les députés néo-démocrates voteront pour, madame la Présidente.

Mme Wayne: Je voterai contre, madame la Présidente.

M. Bhaduria: Je voterai pour cette motion.

[Français]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 261.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 49 adoptée.

[Traduction]

M. Kilger: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote aux motions nos 6 et 17 à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note à l'éditeur: Insérer la liste sous le vote no 261.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare les motions nos 6 et 17 adoptées.

[Français]

La mise aux voix porte sur la motion no 4.

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Les députés réformistes présents voteront contre la motion.

M. Blaikie: Les députés néo-démocrates voteront en faveur de la motion, madame la Présidente.

M. Silye: Je voudrais voter en faveur de cette motion.

Mme Wayne: Madame le Présidente, je voterai contre la motion.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je vais voter contre cette motion.

[Français]

(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:

(Vote no 263)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Dumas
Fillion
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
McLaughlin
Nunez
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Silye
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-36

CONTRE

Députés

9121

Dupuy
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lee
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McTeague
McWhinney
Meredith
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speaker
Steckle
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Verran
Walker
Wayne
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Zed-129

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 4 rejetée.

M. Kilger: Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote précédent aux motions suivantes, les motions nos 7, 54, 57, et 32.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(1920)

M. Silye: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais préciser clairement que, en ce qui concerne cet ensemble de motions, je vais voter contre, par opposition au groupe précédent, de sorte que le résultat du vote ne s'appliquera pas de la même façon.

(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 265)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Abbott
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brushett
Caccia
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Cohen
Collenette
Copps
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dingwall
Dion
Dromisky
Duhamel
Dupuy
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lee
Lincoln

9122

MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McTeague
McWhinney
Meredith
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Steckle
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Verran
Walker
Wayne
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Zed-130

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare les motions nos 7, 54, 57 et 32 rejetées.

Le vote porte sur la motion no 60.

M. Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont nous sommes maintenant saisis, les députés libéraux votant en faveur de cette motion.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront en faveur de la motion, à moins d'avis contraire.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates voteront en faveur de la motion.

Mme Wayne: Madame la Présidente, je voterai en faveur de la motion.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je voterai en faveur de la motion.

(La motion no 60, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 264)

POUR

Députés

Abbott
Althouse
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brushett
Caccia
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Copps
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Dion
Dromisky
Duhamel
Dumas
Dupuy
English
Epp
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Meredith
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Steckle
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney

9123

Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Venne
Verran
Walker
Wayne
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Zed-165

CONTRE

Députés

-0

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 60 adoptée.

Le vote porte sur la motion no 13. Si la Chambre se prononce en faveur de la motion no 13, il ne sera pas nécessaire de mettre les motions nos 14 et 15 aux voix. Si la Chambre se prononce contre la motion no 13, il faudra mettre les motions nos 14 et 15 aux voix.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront non, madame la Présidente.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront contre la motion.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates voteront en faveur de cette motion.

Mme Wayne: Madame la Présidente, je voterai en faveur de cette motion.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je voterai en faveur de cette motion.

(La motion no 13, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 266)

POUR

Députés

Althouse
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bhaduria
Blaikie

Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brushett
Caccia
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Cohen
Collenette
Copps
Culbert
Cullen
de Jong
DeVillers
Dingwall
Dion
Dromisky
Duhamel
Dupuy
English
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lee
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Verran
Walker
Wayne
Whelan
Wood
Zed -112

CONTRE

Députés

Abbott
Asselin
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hill (Macleod)
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Morrison
Nunez
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Silye
Speaker

9124

Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (North Vancouver)
Williams-53

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 13 adoptée.

Le prochain vote porte sur la motion no 24. Si la motion no 24 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre la motion no 25 aux voix. Si la motion no 24 est rejetée, la Chambre devra se prononcer sur la motion no 25.

(1925)

M. Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Si la Chambre le veut bien, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est saisie.

Dans ce cas, je vous demanderais de rayer de la liste le nom du ministre des Affaires étrangères. Les députés libéraux voteront non.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, l'opposition officielle votera non.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents votent non.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les néo-démocrates votent en faveur de cette motion.

Mme Chamberlain: Je me prononce en faveur de cette motion, madame la Présidente.

M. Telegdi: Je vote en faveur de la motion, madame la Présidente.

M. PeriG: Madame la Présidente, je vote en faveur de cette motion.

Mme Wayne: Je vote oui, madame la Présidente.

M. Bhaduria: Je vote contre cette motion, madame la Présidente.

(La motion no 24, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 267)

POUR

Députés

Althouse
Blaikie
Chamberlain
de Jong
McLaughlin
Peric
Telegdi
Wayne-8

CONTRE

Députés

Abbott
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brushett
Caccia
Campbell
Catterall
Cauchon
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Copps
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Dion
Dromisky
Duhamel
Dumas
Dupuy
English
Epp
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McTeague
McWhinney
Meredith
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré

9125

Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Steckle
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Venne
Verran
Walker
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Zed-156

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 24 rejetée.

M. Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je pense que vous constaterez que la Chambre est disposée à faire appliquer les résultats du vote qui vient d'être pris aux motionsnos 29 et 34 à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 267.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare les motions nos 29 et 34 rejetées. La motion no 30 se trouve donc rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 26.

M. Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Si la Chambre le veut bien, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant non, à l'exception du député au nom duquel la motion est inscrite.

(1930)

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: L'opposition officiellle votera non, madame la Présidente.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés du Parti réformiste voteront en faveur.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates voteront en faveur de la motion.

Mme Wayne: Madame la Présidente, je voterai en faveur.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je voterai en faveur de la motion.

M. Kilger: Madame la Présidente, pour plus de précision, la députée de Guelph-Wellington, au nom de laquelle la motion est inscrite au Feuilleton, votera en faveur de la motion, tandis que tous les autres voteront contre.

(La motion no 26, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 268)

POUR

Députés

Abbott
Althouse
Bhaduria
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Chamberlain
Cummins
de Jong
Epp
Forseth
Frazer
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hill (Macleod)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Meredith
Morrison
Silye
Speaker
Strahl
Wayne
White (North Vancouver)
Williams-29

CONTRE

Députés

9126

MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McTeague
McWhinney
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Zed -135

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 26 rejetée. Le prochain vote porte sur la motionno 27.

M. Kilger: Madame la Présidente, je pense que vous trouverez le consentement unanime pour appliquer à la motion no 27 à l'étape du rapport les résultats du vote que nous venons de tenir.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Mme Chamberlain: Madame la Présidente, je désire voter comme les députés ministériels sur la motion no 27.

(La motion no 27, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 269)

POUR

Députés

Abbott
Althouse
Bhaduria
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
de Jong
Epp
Forseth
Frazer
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hill (Macleod)
Mayfield

McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Meredith
Morrison
Silye
Speaker
Strahl
Wayne
White (North Vancouver)
Williams -28

CONTRE

Députés

Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brushett
Caccia
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Copps
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Dion
Dromisky
Duhamel
Dumas
Dupuy
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McTeague
McWhinney
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Zed -136

9127

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 27 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 35.

[Traduction]

M. Kilger: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'à propos de la motion no 35, les résultats qui s'appliquent sont ceux du vote tenu plus tôt sur la motion no 48.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Merci, cette motion a été rejetée.

[Français]

La mise aux voix porte sur la motion no 36. Le vote sur cette motion s'applique également à la motion no 58.

Mme Dalphond-Guiral: L'opposition officielle votera non, madame la Présidente.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés du Parti réformiste voteront contre.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates voteront contre la motion.

Mme Wayne: Madame la Présidente, je voterai en faveur.

(1935)

M. Bhaduria: Je vais voter en faveur de cette motion, madame la Présidente.

(La motion no 36, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 270)

POUR

Députés

Bhaduria
Chamberlain
Wayne-3

CONTRE

Députés

Abbott
Althouse
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brushett
Caccia
Campbell
Catterall
Cauchon
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Copps
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Dion
Dromisky
Duhamel
Dumas
Dupuy
English
Epp
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Meredith
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Steckle
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Venne
Verran
Walker
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Zed-161

9128

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 36 rejetée. Je déclare donc la motion no 58 également rejetée.

[Traduction]

M. Kilger: Madame la Présidente, vous trouverez qu'il y a consentement unanime, je crois, pour appliquer les résultats du dernier vote à l'étape du rapport de la motion no 37.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 270.]

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare donc la motion no 37 rejetée. Je déclare la motion no 59 également rejetée.

[Traduction]

Le vote porte maintenant sur la motion no 45.

[Français]

Je souligne le retrait des députés de St. Paul's et de Essex-Kent.

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, l'opposition officielle votera oui.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront pour.

M. Blaikie: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates votent en faveur de cette motion.

Mme Wayne: Madame la Présidente, je voterai pour.

M. Bhaduria: Je voterai contre la motion, madame la Présidente.

(La motion no 45, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 271)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brushett
Caccia
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Cohen
Collenette
Copps
Culbert
Cullen
DeVillers
Dingwall
Dion
Dromisky
Duhamel
Dupuy
English
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lee
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McTeague
McWhinney
Minna
Mitchell

9129

Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Verran
Walker
Whelan
Wood
Zed-104

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 45 rejetée.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, tel que modifié, soit agréé à l'étape du rapport avec d'autres amendements.

[Traduction]

M. Kilger: Madame la Présidente, si la Chambre est d'accord, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime pour que les résultats du vote sur la motion précédente s'appliquent aussi à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant pour.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés des l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, ce projet de loi est censé aider les artistes, mais il nuit à toute l'industrie. Nous allons voter contre.

(1940)

M. Blaikie: Madame la Présidente, les néo-démocrates votent contre cette motion.

Mme Wayne: Madame la Présidente, je voterai contre.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je vais voter contre cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 272)

POUR

Députés

Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brushett
Caccia
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Copps
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Dion
Dromisky
Duhamel
Dumas
Dupuy
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McTeague
McWhinney
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Phinney
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Zed -134

9130

CONTRE

Députés

Abbott
Althouse
Bhaduria
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
de Jong
Epp
Forseth
Frazer
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hill (Macleod)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Meredith
Morrison
Silye
Speaker
Strahl
Wayne
White (North Vancouver)
Williams -28

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois? À la prochaine séance de la Chambre?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

9130

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'AGRICULTURE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, vous qui avez une excellente mémoire, vous vous souviendrez que mardi dernier, j'avais posé une question ici à l'honorable ministre de l'Agriculture. J'étais bien sûr très insatisfait de sa réponse. C'est pourquoi, lors de cette motion d'ajournement, je voudrais relancer le débat et je vais écouter la réponse du secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture, ce dernier étant présentement au Japon pour tenter de mousser nos exportations.

Ma question était fort simple. Lorsqu'on a signé, il y a trois ans, une entente dans le cadre du GATT qui est devenu par la suite l'OMC, tous les pays, les 118 pays qui ont signé cette entente, s'engageaient à diminuer, à l'intérieur de chacun de ces pays, les subventions reliées directement à l'agriculture.

Le Canada prêche par l'exemple. Et bien sûr, cela fait son affaire puisqu'il grossit ses poches sur le dos des agriculteurs qui, eux, vont bien sûr refiler ce manque à gagner à tous les consommateurs.

Je prends un exemple. Ici, au Canada, sur une période de trois ans, ce gouvernement, dirigé par le ministre des Finances que vous connaissez aussi bien que moi, coupe des subventions liées directement à l'agriculture de 21 p. 100, ce qui est plus que le cinquième, alors que nos voisins du Sud, les États-Unis, ne coupent que de 23 p. 100.

Vous allez me dire: «Oui, mais Jean-Guy, c'est 2 p. 100 de plus.» Oui, d'accord, mais ce n'est pas sur trois ans, mais sur sept ans. Donc, c'est le double. On coupe ici, toutes proportions gardées, plus du double et on se compare constamment aux États-Unis. Nos agriculteurs sont directement touchés.

Le plus bel exemple est sans aucun doute la subvention à la production laitière où, sur la période des cinq prochaines années, on accordera, comme subvention aux producteurs de lait industriel, zéro.

(1945)

Nos agriculteurs, s'ils veulent conserver leur source de revenu, équivalant à ce qu'il y avait il y a deux ans, doivent augmenter le prix de vente du lait industriel. Et vous savez comme moi, chaque fois que la livre de beurre augmente, la consommation diminue.

Or, on est pris dans un dilemme et nos producteurs laitiers sont capables d'augmenter la production laitière sans trop d'efforts de5 p. 100 à 10 p. 100. Et là, si on augmente le prix, il faudrait plutôt baisser les quotas. On est donc pris dans un engrenage avec ce gouvernement.

Par exemple, on a coupé dans l'Ouest, d'un coup sec, la LTGO, et cela coûtait 860 millions de dollars annuellement. Mais vu que c'était dans l'Ouest, bien sûr, ce fameux gouvernement a donné près de 3 milliards de dollars en prime aux agriculteurs, alors que lorsqu'on a coupé la subvention aux producteurs laitiers, on a donné en prime zéro; deux poids, deux mesures.

D'autre part, la Fédération des producteurs de lait du Canada a demandé officiellement au ministre de l'Agriculture de retarder la prochaine coupure dans la subvention aux producteurs de lait industriels de 15 p. 100, prévue pour le 1er août prochain, au 1er février 1998. Donc, il s'agit de la retarder d'à peine six mois. On attend la réponse et si vous regardez votre calendrier, il y a les élections en juin. Je soupçonne que le bon ministre de l'Agriculture fera son annonce durant la prochaine campagne électorale, ce que moi, pour un, je trouverais très malhonnête de sa part.

Il ne reste donc que quatre mois d'ici le 1er août et je souhaite que le ministre de l'Agriculture nous fasse cette annonce qui, au moins,

9131

mettrait un peu de baume sur la plaie de nos producteurs laitiers puisque, selon les rapports, les producteurs de lait du Québec voient leur salaire diminuer d'année en année à cause de ces fameuses coupures.

[Traduction]

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, le gouvernement va éliminer graduellement les subventions à l'industrie laitière, à la demande de cette dernière, afin d'éviter toute perturbation.

L'industrie laitière améliore sans cesse son efficacité et sa compétitivité, de sorte que les consommateurs peuvent s'attendre à ce que les produits laitiers continuent de représenter une bonne valeur qualité-prix dans l'avenir.

La Commission canadienne du lait a contribué, par sa politique d'établissement des prix, à maintenir de bons rendements pour les producteurs laitiers efficaces et à assurer une offre constante de produits laitiers de haute qualité aux consommateurs à des prix raisonnables. J'ai la conviction que le secteur laitier pourra s'adapter aux changements relatifs aux subventions, qui seront mis en oeuvre graduellement, permettant ainsi aux agriculteurs de s'y préparer.

La meilleure façon de comparer le secteur agricole de pays différents consiste à examiner l'équivalent subvention à la production, ou l'ESP. L'ESP établit dans quelle mesure les revenus agricoles proviennent des transferts représentés tant par les dépenses des gouvernements que par le soutien prévu par la réglementation relative au marché. On évalue ainsi uniformément l'ESP de tous les pays de l'OCDE.

En 1996, l'ESP du Canada pour l'ensemble de son secteur agricole était évalué à 22 p. 100, celui du secteur laitier s'établissant à57 p. 100. Aux États-Unis, l'ESP de l'ensemble du secteur agricole était de loin inférieur, s'élevant à 16 p. 100, alors que celui de l'industrie laitière était aussi plus faible, soit 48 p. 100.

On s'attend à ce que les dépenses consacrées au secteur agricole diminuent, de façon générale, d'ici les prochaines années. Les dépenses consacrées au soutien du revenu de sous-secteurs comme l'industrie laitière, le secteur de la volaille et celui des oeufs vont diminuer de façon marquée. En outre, les dépenses vont passer du soutien passif des prix ou des revenus à une aide de transition. Aux États-Unis, on dépense moins pour l'adaptation, mais davantage pour les simples transferts de revenus.

La détermination du gouvernement canadien de réduire les dépenses en général, et non seulement en agriculture, a contribué à l'émergence d'un climat économique propice aux investissements et au développement. Les taux d'intérêt sont plus faibles au Canada qu'ils ne le sont aux États-Unis. Les avantages qu'en retirent les agriculteurs canadiens sont très grands.

(1950)

LES CHEMINS DE FER

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Madame la Présidente, il y a quelques semaines, j'ai posé une question à laquelle le ministre de l'Agriculture a choisi de répondre. Elle portait sur le sort des embranchements après les modifications apportées à la Loi sur les transports adoptées par la Chambre l'an dernier. Ces modifications mettaient tout simplement fin à la protection des embranchements, qui devait s'étendre jusqu'à la fin de 1999.

Par la suite, nous avons vu le CN produire les listes des embranchements qui seront abandonnés. Ces listes sont très instructives pour les collectivités situées le long de ces embranchements.

La question que je posais portait sur le fait que nous constatons souvent que la société ferroviaire a annoncée qu'elle cesse de desservir les embranchements. Lorsque des groupes formés au sein des collectivités ou d'autres groupes demandent des renseignements pour déterminer s'ils devraient acheter les embranchements dont l'abandon est prévu, ils constatent que la société ferrroviaire s'est déjà entendue avec les exploitants de silos-élévateurs situés le long de ces embranchements pour ne pas vendre ces embranchements à quiconque voudrait se servir des silos et les acheter un jour.

Ce que je voulais expliquer au ministre de l'Agriculture, parce qu'il représente une circonscription des Prairies, c'est que le programme prévoyant la création d'une série de petits embranchements n'aboutira nulle part.

Nous avons plusieurs exemples. Il y a un endroit dans ma circonscription où un chemin de fer secondaire pourrait exister. On est prêt à en établir un. Il y a, au bout de ce chemin de fer secondaire, une importante installation de déshydratation de luzerne qui produit une grande quantité de marchandises à transporter. Pour que le chemin de fer secondaire soit efficient et efficace sur le plan économique, il faudra aussi continuer à transporter le grain collecté le long de ce chemin de fer.

Les deux entreprises qui ont des silos à trois ou quatre endroits le long de ce chemin de fer ont décidé de construire des élévateurs de tête de ligne de l'intérieur à 30 ou 40 milles de là. Comme elles ne veulent pas que leurs propres points de collecte se trouvent dans une situation de concurrence relativement à la capacité de ces élévateurs, elles semblent s'être entendues avec la compagnie ferroviaire pour que le chemin de fer secondaire soit acheté par quelqu'un qui refuse de transporter le grain. Cela rend l'exploitation d'un tel chemin de fer secondaire non rentable sur le plan économique.

Étant bon politicien, le ministre a décidé de donner un ton politique à sa réponse. Il a décidé de ne pas tenir compte de la question et de dire que, s'il n'y avait pas de chemins de fer secondaires en Saskatchewan, c'était à cause des lois provinciales.

S'il avait écouté attentivement à la conférence sur les chemins de fer secondaires à laquelle il a assisté et moi de même, il aurait entendu les exploitants de chemins de fer secondaires existants dire que cela ne leur pose aucun problème. Ils n'ont qu'à se constituer d'abord en société canadienne et se servir des lois canadiennes sur les droits du successeur. En fait, les exploitants de chemins de fer secondaires existants disent que lois de la Saskatchewan sur les droits du successeur ne constituent aucun obstacle. Le vrai problème, c'est de convaincre les entreprises de stockage de grain de rester installées le long de ces chemins de fer.

Nous nous retrouvons dans la même situation qu'il y a 100 ans, avant que nous ne commencions à réglementer les chemins de fer et les entreprises de stockage de grain, à l'époque où ceux-ci avaient les agriculteurs à leur merci.

9132

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, en simplifiant et en abrégeant le processus de rationalisation du réseau ferroviaire, la Loi sur les transports au Canada encouragera la conversion des tronçons sous-utilisés en services sur courte distance plutôt que leur abandon.

Les grandes compagnies ferroviaires devront produire un plan triennal indiquant quelles voies elles entendent conserver, vendre, louer ou abandonner.

Ceux qui voudraient offrir un service sur courte distance sur les différentes voies auraient au moins 60 jours pour faire part de leur intérêt à la compagnie. Les exploitants de silo ne peuvent pas faire obstacle à la création de services sur courte distance.

Une disposition de la loi dit que les chemins de fer doivent négocier de bonne foi avec les parties intéressées. C'est une décision purement commerciale que doivent prendre les exploitants de silos, lorsqu'il s'agit de choisir entre continuer à exploiter tel ou tel silo ou le fermer pour regrouper les activités.

On s'attend à des abandons de lignes ferroviaires provoquées par des fermetures de silos, mais on prévoit aussi que les embranchements ayant des silos fonctionnels et un volume suffisant offriront des occasions intéressantes aux exploitants de lignes sur courte distance.

Les exploitants de services sur courte distance doivent tenir compte des regroupements d'activité prévus dans les plans d'investissement des compagnies céréalières lorsqu'ils doivent décider de l'achat de différentes lignes. Si aucun exploitant ne manifeste son intérêt, la LTC permet aux administrations provinciales ou municipales d'acquérir les lignes pour leur valeur nette de récupération.

En bref, de nouvelles dispositions de la LTC favorisent la cession des lignes lorsque cela est logique, au plan économique, et permettent aux gouvernements d'acquérir des lignes s'il est dans l'intérêt public de le faire.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Aux termes du paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office et la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 55.)