Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 18 mars 1997

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9133

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

9134

LA TAXE SUR L'ESSENCE

9134

LE PERSONNEL DES SERVICES D'URGENCE

9134

LA FISCALITÉ

9134

QUESTIONS AU FEUILLETON

9134

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA TECHNOLOGIE DES SYSTÈMES SANS FIL

9167

LES DÉPENSES MILITAIRES

9167

LA MOTION NO 267

9167

LA STRATÉGIE CANADIENNE ANTIDROGUE

9167

EDMONTON-EST

9168

M. KEITH MCINTYRE

9168

LES COOPÉRATIVES D'HABITATION

9168

LES PRIX DU MÉRITE FRANÇAIS

9168

LA JUSTICE

9169

LE COMITÉ DES FEMMES DE L'ÉGLISE UNIE DE CRYSTAL SPRINGS

9169

LE TRANSPORT AÉRIEN

9169

LA JUSTICE

9169

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

9170

LE BLOC QUÉBÉCOIS

9170

L'AIDE INTERNATIONALE

9170

MME SHIRLEY DOUGLAS ET M. KIEFER SUTHERLAND

9170

QUESTIONS ORALES

LE CRIME ORGANISÉ

9171

9172

LES DÉPENSES PUBLIQUES

9172

9173

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

9173

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

9173

L'ASSURANCE-EMPLOI

9174

L'IMMIGRATION

9174

9175

LE LOGEMENT SOCIAL

9175

LE LOGEMENT

9175

LA RECHERCHE EN BIOTECHNOLOGIE

9176

L'ALBANIE

9176

LES PRODUITS DU TABAC

9177

LES BANQUES

9177

L'ÉCONOMIE

9177

9178

LES PEUPLES AUTOCHTONES

9178

LA DÉFENSE NATIONALE

9178

L'ÉCONOMIE

9178

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9179

AFFAIRES COURANTES

LE BUREAU DE RÉGIE INTERNE

9179

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI C-70-AVIS DE MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

9179

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

9205

SUSPENSION DE LA SÉANCE

9205

REPRISE DE LA SÉANCE

9205

MOTION D'AJOURNEMENT

LE CHÔMAGE

9205

9206

9133

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 18 mars 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉFENSE NATIONALE ET ANCIENS COMBATTANTS

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants.

[Traduction]

Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 3 février 1997, le comité a étudié le projet de loi C-300, Loi sur la médaille pour service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies, et a accepté d'en faire rapport avec des propositions d'amendement et avec beaucoup de remerciements pour le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe.

* * *

LA CHARTE CANADIENNE DES DEVOIRS ET DES RESPONSABILITÉS

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-388, Loi instituant une Charte canadienne des devoirs et des responsabilités.

-Madame la Présidente, l'un des problèmes que j'ai relevés dans le cadre de ma recherche, c'est qu'il y a des documents juridiques qui décrivent les droits des citoyens canadiens de façon très détaillée, mais qu'aucun ne précise leurs responsabilités. Les Canadiens sont de plus en plus préoccupés par leurs droits, ce qui crée une mentalité qui est loin d'être saine dans notre société.

Aujourd'hui, je présente un projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Charte canadienne des devoirs et des responsabilités. Mon objectif à long terme est d'améliorer l'équilibre entre l'intérêt personnel et l'intérêt public et d'encourager chez tous les Canadiens un sentiment de confiance, un sens des responsabilités et une certaine générosité.

Mon projet de loi a plus précisément pour objectif de rappeler aux Canadiens, chaque fois qu'ils demandent à profiter d'un programme fédéral, cette simple réalité: nous ne pouvons pas continuer de jouir de nos droits si nous ne continuons pas d'assumer nos responsabilités.

Le projet de loi décrit de façon très générale 16 devoirs fondamentaux rattachés à la citoyenneté, et chaque fois qu'un citoyen ou un résident permanent du Canada cherchera à obtenir de l'aide financière du gouvernement fédéral, il devra signer une déclaration des devoirs et des responsabilités. Ce processus systématique servira à rappeler que la citoyenneté canadienne confère certains avantages, mais qu'elle s'accompagne aussi de certaines obligations envers notre pays, nos collectivités et nos familles.

Mon projet de loi garantira également que toutes les lois fédérales respectent le principe selon lequel il faut parvenir à un équilibre entre les droits et libertés d'une part et les devoirs et responsabilités d'autre part.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1010)

LA LOI SUR LE DIVORCE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-389, Loi modifiant la Loi sur le divorce (consultation matrimoniale préalable au divorce).

-Madame la Présidente, ce mois-ci, l'Institut Vanier de la famille a révélé qu'au Canada un mariage sur deux se termine par un divorce et que 50 p. 100 des enfants verront leurs familles se disloquer avant qu'ils n'aient atteint l'âge de 18 ans. L'organisme a également révélé que 23 p. 100 de toutes les familles au Canada sont monoparentales et que c'est parmi elles qu'on trouve 46 p. 100 des enfants pauvres.

Ce projet de loi d'initiative parlementaire vise à modifier la Loi sur le divorce afin d'obliger les conjoints à procéder à une consultation matrimoniale avant que le divorce ne soit accordé, à moins que ce ne soit pour des motifs de cruauté mentale ou physique ou que le tribunal juge qu'il serait impossible ou pas indiqué pour les deux

9134

parties de suivre des séances de consultation. Ce qui est en cause, ce n'est pas le couple divorcé, mais plutôt les enfants.

Les enfants de parents divorcés risquent presque trois fois plus que les autres de vivre sous le seuil de la pauvreté et dans l'insécurité. C'est leur capacité d'aimer qui en souffre. Ils ont moins de chances que les autres de faire des études collégiales ou universitaires. Et je pourrais parler encore longtemps des conséquences négatives du divorce.

Je terminerai en faisant observer que les enfants sont les vraies victimes du divorce, que la consultation matrimoniale obligatoire constitue un bon moyen de vérifier qu'un plan pour l'éducation des enfants est en place et que tout est mis en oeuvre pour atténuer le plus possible l'amertume que ne manque pas d'engendrer le divorce.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à déposer ce matin, conformément à l'article 36 du Règlement.

La première concerne le réseau routier national qui ne répond pas aux normes établies dans une proportion de 38 p. 100. Les pétitionnaires signalent que l'étude de la politique sur le réseau national a établi que le programme du réseau routier se solderait par la création d'emplois, l'accroissement du développement économique, la diminution de pertes de vie, la prévention des blessures et, surtout, permettrait l'amélioration de la compétitivité du Canada sur les marchés nationaux.

Des citoyens de mon comté demandent que le gouvernement fédéral se joigne aux gouvernements provinciaux afin de rendre possible l'amélioration du réseau routier national.

LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, la deuxième pétition dit: Que la disponibilité des sources de carburant à bon marché est un avantage naturel que les Canadiens possèdent pour réduire le coût élevé des transports entraîné par les vastes distances devant être parcourues pour atteindre les marchés.

Les Canadiens paient environ 52 p. 100 du coût d'un litre d'essence sous forme de taxes. La taxe d'accise a augmenté de 1,5c. le litre lors du dernier budget, en 1996.

Les citoyens de mon comté demandent au Parlement de ne pas hausser la taxe fédérale d'accise au cours de l'année.

[Traduction]

LE PERSONNEL DES SERVICES D'URGENCE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient de Guelph, en Ontario. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin.

Ils précisent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions se retrouvent souvent sans moyens financiers suffisants pour s'acquitter de leurs obligations.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vient de Winnipeg, au Manitoba.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre des mesures pour aider les familles qui décident de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

* * *

(1015)

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

9134

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 février, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, ainsi que de l'amendement.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le député de Fredericton-York-Sunbury.

Nous savons tous que les budgets sont prononcés à la Chambre des communes et diffusés dans tout le pays, mais qu'ils représentent des choses avec lesquelles ont doit vivre dans toutes les collectivités de la nation. Ce budget a reçu, à mon avis, une réaction très positive dans le milieu de travail et dans le foyer de beaucoup de familles de

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ma circonscription, en fait, de centaines de milliers de familles dans tout le pays.

Cette fois, le gouvernement ne s'est pas adressé aux conseils d'administration de nos grandes sociétés, ni aux organismes monétaires internationaux, aussi importants soient-ils. Il s'est adressé directement aux familles qui sont la force véritable du pays. Puisque l'on parle de famille, n'importe quel parent vous dira que son plus grand souci est le bien-être et l'avenir de ses enfants. Le budget tient compte de l'avenir des enfants du Canada.

Dans le budget, le gouvernement libéral propose une bonification en deux étapes des prestations fiscales pour enfants. Quelle entreprise historique, deux niveaux de gouvernement qui s'engagent à participer à un nouveau régime pancanadien de prestations pour les enfants.

En investissant en faveur de nos enfants, nous nous conformons aux valeurs et aux priorités canadiennes et nous investissons dans le renforcement de notre société. Je suis très fier que le budget ait affecté 230 millions de dollars sur trois ans pour aider les handicapés. Les Canadiens handicapés font face à des obstacles réels. Toutefois, ils ne demandent pas de traitement particulier. Ils demandent simplement d'être considérés comme des citoyens à part entière et ils ont besoin de notre aide pour y parvenir. C'est pourquoi le crédit d'impôt pour frais médicaux a été élargi.

Dans le budget, le ministre des Finances a abordé des questions importantes pour les familles en défendant l'assurance-maladie et en apportant de l'aide aux plus démunis parmi nous.

Niagara Falls a eu le bonheur d'être représentée en cette Chambre par un autre défenseur de l'assurance-maladie. Je pense ici à l'honorable Judy LaMarsh, responsable de certaines des lois les plus innovatrices présentées sous le gouvernement Pearson. C'est elle, en sa qualité de ministre de la Santé et du Bien-être social, qui a dirigé la mise en oeuvre du Régime de pensions du Canada, en 1963-1965, et la conception du régime d'assurance-maladie du Canada.

Plus récemment, toujours sous un gouvernement libéral, le Forum national sur la santé nous a appris que les sommes consacrées à la santé au Canada étaient plus que suffisantes. Cependant, il est évident que l'argent n'est pas dépensé de la façon la plus efficace et la plus efficiente possible. Le budget fait écho à cette réalité et fournit des fonds qui serviront à tracer la voie vers un régime de soins de santé plus efficace et plus efficient, qui mènera le Canada vers le XXIe siècle.

Malgré les plus de 700 000 emplois créés depuis 1993, nous demeurons profondément convaincus que le taux de chômage est trop élevé. Quel parent, à titre de chef de famille, ne s'inquiète pas de savoir comment il pourra gagner son pain. Le budget traite de création d'emplois, de ces emplois qui assurent la dignité des particuliers, car personne n'aime être en chômage, qui donnent aux familles le moyen d'atteindre un niveau de vie décent, qui permettent aux membres des familles de contribuer au nouveau régime de pensions revitalisé du Canada pour lequel nous vous remercions aujourd'hui, monsieur le premier ministre. Le secteur touristique est un élément très important de la création d'emplois dans la région du Niagara. On prévoit que 125 000 emplois seront créés au sein de cette industrie au cours des années à venir et le budget a prévu95 millions de dollars à cette fin.

(1020)

Certains des paysages les plus spectaculaires au monde se trouvent dans ma circonscription de Niagara Falls, qui en plus est limitrophe des États-Unis. Je dois admettre que le fait que le budget appuie et encourage le tourisme est une bonne nouvelle pour ma circonscription et pour toute la péninsule du Niagara. L'aide apportée par le budget à l'industrie touristique sera bonne pour l'ensemble du Canada. N'est-il pas vrai que presque toutes les circonscriptions attirent des touristes?

Mais il ne suffit pas d'avoir de beaux paysages pour ce faire. Grâce à l'aide que le gouvernement libérale offre pour stimuler le tourisme, nous allons faire en sorte que nos villes et nos villages attirent les touristes au même titre que nos paysages et qu'ils y trouvent de quoi se divertir.

Nous procédons à l'expansion de notre industrie touristique non seulement à l'intention des visiteurs de l'étranger, mais aussi pour les Canadiens afin qu'ils puissent se rencontrer et découvrir la culture des autres. Je suis fermement convaincu que le tourisme interne peut faire beaucoup plus pour l'unité de ce pays que tous les politiciens et tous les constitutionnalistes de la terre.

Nos villes et villages vieillissent, la population se stabilise et il nous faut moderniser et reconstruire une grande partie de notre infrastructure, ce que reconnaît le budget. Même les plus à droite des promoteurs de l'entreprise privée admettront que s'il y a un domaine dans lequel le financement public est justifié, c'est bien l'infrastructure, soit les rues, les routes, les ponts et les écoles. Nous le savons, ce ne sont pas des domaines de prédilection de l'entreprise privée.

Nos familles ont besoin d'une bonne infrastructure au niveau des soins de santé, de l'éducation et de la sécurité. Les entreprises ont besoin d'une bonne infrastructure pour devenir plus concurrentielles et pour faire les bénéfices qui garantiront les emplois et les revenus dont l'économie a besoin. Je remercie le gouvernement libéral, et je suis sûr que des millions de Canadiens le remercient également, pour avoir reconnu la nécessité de nous donner ce coup de pouce pour nous propulser vers le XXIe siècle.

Les faibles taux d'intérêt, qui devraient engendrer la création de 300 000 à 350 000 emplois nouveaux cette année, se sont traduits par de véritables économies et par de véritables avantages pour les particuliers comme pour les entreprises. Par ailleurs, les mesures annoncées dans notre quatrième budget ne peuvent que grandement encourager les petites entreprises à créer des emplois.

À propos des PME, j'aimerais m'adresser à la collectivité agricole et à ses membres qui, dans la plupart des cas, sont des petits et moyens entrepreneurs. Ils accueilleront favorable, j'en suis sûr, les mesures budgétaires touchant la Société du crédit agricole, qui favoriseront la croissance économique des régions rurales en fournissant des services spécialisés et personnalisés aux exploitations

9136

agricoles. Les exploitations agricoles familiales et les petites et moyennes entreprises spécialisées dans l'agriculture pourront donc en profiter. L'accroissement des activités de prêt de la Société du crédit agricole favorisera le développement économique des régions rurales, notamment dans le secteur agroalimentaire.

(1025)

Pour terminer, j'ajouterais que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, les Canadiens savaient que des décisions difficiles et des changements majeurs s'imposaient. Ils ne voulaient pas de demi-mesures. Ils voulaient que nous élaborions un plan et que nous le mettions en oeuvre. Avec notre quatrième budget, nous avons fait tout cela et nous continuons de le faire, car nous savons que nous sommes sur la bonne voie.

Un de nos plus grands premiers ministres, sir Wilfrid Laurier, a dit que le XXe appartenait au Canada, et c'est on ne peut plus vrai. Certes, notre bilan n'est pas parfait, mais il prouve que le gouvernement fédéral a pris ses engagements très au sérieux. Grâce à ce budget, notre premier ministre et le ministre des Finances font en sorte que le Canada et tous les Canadiens puissent entrer dans le XXIe siècle par la grande porte.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais formuler une observation et poser une question ou deux au député de Niagara Falls.

Je sais que c'est un homme d'affaires et je voudrais faire cette analogie. Il vante ce budget. Il affirme que c'est un bon budget et qu'il en est fier. Lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir pour la première fois, ses membres ont affirmé qu'ils allaient ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. Nous pensions alors que le déficit était de 38 milliards de dollars, mais on a grossi ce chiffre pour le faire passer à 42 milliards de dollars.

Selon ce budget, le déficit pour l'année courante s'établit maintenant à 19 milliards de dollars. Mon collègue admettra-t-il comme moi que, dans le cas d'une entreprise, un déficit est une perte? Lorsque le gouvernement a pris le pouvoir, le gouvernement précédent avait accumulé une perte de 42 milliards de dollars. Le gouvernement libéral a maintenant réduit cette perte à 19 milliards de dollars par année.

Le député dit qu'il est fier d'un budget, qu'il est fier d'une entreprise, qu'il est fier d'un ministre des Finances qui s'enorgueillit d'avoir jugulé le déficit et qu'il est fier d'un ministre des Finances qui perd l'argent des Canadiens et qui dépense chaque année 19 milliards de dollars de plus qu'il n'en perçoit.

Comment le député peut-il affirmer qu'il est fier d'un budget qui prévoit une telle perte d'argent, alors que le critère fondamental d'un budget devrait être de viser un équilibre le plus tôt possible. Je sais que le député est un homme d'affaires. Je sais qu'il comprend qu'il ne pourrait accumuler une perte pendant 30 années consécutives et accroître sans cesse sa dette, à moins qu'il n'ait des ressources naturelles illimitées à Niagara Falls. C'est peut-être le cas. Je sais que le Canada est riche. Je ne peux comprendre que les députés libéraux puissent s'enorgueillir d'un budget prévoyant une perte de 19 milliards de dollars.

Le député a parlé de l'engagement sérieux du gouvernement. On a appris hier que, pour réduire le déficit, le gouvernement a réduit les transferts aux provinces de 7,5 milliards de dollars. Cela représente environ 23 p. 100 de ses réductions globales du déficit. Par la suite, les représentants du gouvernement ont déclaré qu'ils savaient que c'était difficile à avaler, mais que les provinces devraient faire avec. Ils ont ajouté qu'elles seraient forcées d'imposer elles-mêmes des compressions aux ordres inférieurs de gouvernement, aux municipalités, mais que le gouvernement fédéral allait faire des sacrifices et réduire les dépenses de programmes et les dépenses des ministères de 18 p. 100 environ, ce qui représentait 9 milliards de dollars.

Le gouvernement était censé réduire de moitié les sommes consacrées au développement régional, mais ces montants sont toujours les mêmes. Il est encore à 500 millions de dollars de ses objectifs dans le domaine des transports, même s'il a effectué du bon travail dans ce domaine. Si le gouvernement prend cet engagement au sérieux, pourquoi alors n'a-t-il pas effectué des compressions suffisantes dans les dépenses des ministères et dans les dépenses gouvernementales relevant de sa compétence? Les réductions de dépenses ne sont que la moitié de ce qu'elles devraient être, selon le député qui a déclaré que l'engagement du gouvernement était ferme.

(1030)

M. Pillitteri: Madame la Présidente, je remercie le député de son excellente question.

Lorsqu'on a déclenché des élections en 1993, le déficit était de42 milliards de dollars. Nous avons déclaré, à l'époque, que nous allions ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB et c'est ce que nous avons fait. Nous en sommes très fiers. Non seulement nous y sommes parvenus, mais nous avons excellé dans ce domaine.

Une voix: En augmentant les impôts.

M. Pillitteri: Nous n'y sommes pas parvenus en augmentant les impôts. Nous avons réduit les dépenses gouvernementales. Nos réductions de dépenses ont été sept fois plus importantes que les compressions dans les transferts aux provinces. On a avisé les provinces deux années à l'avance qu'on allait réduire leurs transferts.

Par comparaison, nous nous sommes imposé des compressions sept fois plus importantes. Nous n'avons pas fait cela au détriment des Canadiens, comme mon vis-à-vis et son parti voulaient le faire. Nous voulions faire les choses équitablement et lentement pour que les gens puissent réfléchir et comprendre ce que nous faisions. Nous ne voulions pas pratiquer la politique de la terre brûlée, contrairement à mon vis-à-vis. Nous voulions être justes envers les Canadiens, et c'est ce que nous avons fait.

Notre tâche n'est pas encore terminée. Nous voulons poursuivre nos efforts et nous allons y parvenir, car nous sommes sur la bonne voie.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Madame la Présidente, c'est la première occasion que j'ai de vous

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féliciter de vous être présentée dans la partie de ma circonscription qui a été transférée. Je sais que vous allez représenter ces électeurs avec autant de compétence que vous avez représenté ceux de Madawaska-Victoria.

En examinant le budget, nous devons retourner en 1995. Cela se produit sûrement de temps à autre, quelles que soient les idéologies, pour déterminer ce que le budget de 1995 a signifié pour le Canada, ce que nous avons pu accomplir ou non. Il m'est impossible de dissocier le budget de 1995 de notre ancien collègue de Notre-Dame-de-Grâce. C'est également la première occasion que j'ai de rendre publiquement hommage à une personne qui a servi la Chambre avec beaucoup plus de dignité et d'intégrité que la moyenne.

Le budget de 1995 représentait un défi pour beaucoup d'entre nous, en ce sens que nous avons dû prendre des décisions très difficiles. Nous avons dû restreindre rigoureusement des programmes que nous aimons qualifier de libéraux. Notre tâche n'a pas été facile.

Étant donné que nous l'avons fait, nous nous retrouvons maintenant dans une position où le déficit actuel n'est pas éliminé. Nous devons poursuivre notre tâche. Nous devons être vigilants pour nous assurer de maintenir notre souveraineté économique et financière. De façon générale, on estime qu'il est possible de l'éliminer. Toutes les indications d'observateurs de l'extérieur le laissent penser. Cela nous permet de prendre certaines mesures énoncées dans le budget.

Plus précisément, je voudrais parler des emplois. Je passerai simplement en revue la liste des mesures prévues dans le budget en ce qui concerne les emplois. Il y aura 95 millions de dollars qui seront consacrés au tourisme sur trois ans, une prolongation d'un an du programme d'infrastructures-ce qui est extrêmement utile pour la création d'emplois et le développement des infrastructures dans la circonscription de Fredericton-York-Sunbury-, un allégement des cotisations pendant une année dans le cadre du programme visant les employés nouvellement embauchés, une réduction de10 p. 100 des cotisations à l'assurance-emploi, 50 millions de dollars qui seront consacrés aux infrastructures du secteur privé par l'entremise de la Banque de développement du Canada et 2 milliards de dollars en capitaux supplémentaires au titre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Nous parlons souvent de la Fondation canadienne pour l'innovation et de son impact sur les universités. Cela crée des emplois en ouvrant des débouchés dans le secteur de la R-D et permet au Canada de relever la concurrence internationale dans ce secteur.

(1035)

Le fonds d'intégration dont il a été question est un programme devant permettre l'accès au marché du travail aux personnes handicapées. Des mesures pour les jeunes ont été annoncées avant le budget. Les taux d'intérêts sont très bas. Tout cela favorise la création d'emplois dans un environnement où il y aura plus de travail.

C'est le deuxième ou troisième budget d'affilée qui a tenté-dans une moindre mesure, il faut l'avouer-de s'attaquer au problème réel que constitue la pauvreté chez les enfants. Ce problème n'a pas sa place dans notre société relativement opulente. Je ne voudrais pas sous-estimer ce problème terrible. C'est une vraie tragédie qu'il se manifeste dans un pays aussi riche que le nôtre. Dans cette troisième solution de suite que nous avons proposée, nous avons tenté d'apporter des correctifs modestes. Nous avons reconnu dans le discours sur le budget que ce n'est qu'un début.

Pour ce qui est des universités et des étudiants, j'ai parlé du fonds d'innovation. Nous avons pris des mesures pour aider les universités à lutter contre l'alourdissement du fardeau de la dette. Nous devons veiller à ce qu'aucun étudiant compétent ne soit forcé de renoncer à des études postsecondaires à cause d'un manque d'argent. Nous avons un programme d'aide universitaire très généreux qui explique, entre autres, la réussite du Canada à cet égard.

Il est important de reconnaître qu'à un moment donné, le programme de prêts d'études ne constitue pas une solution. Un endettement énorme et un taux élevé de chômage s'opposent aux études postsecondaires.

Nous avons parlé des diverses mesures proposées dans le budget concernant le forum national de la santé. Il s'agit de possibilités de mettre en oeuvre de nouveaux programmes ou d'améliorer des programmes existants, parce que nous avons vraiment fait du chemin. Notre mission n'est pas terminée, mais nous avons réalisé des progrès dans la lutte contre le déficit.

Je m'en voudrais de ne pas souligner l'augmentation de 30 p. 100 des fonds consacrés aux programmes d'alphabétisation. Cet élément n'a pas reçu beaucoup d'attention, mais il me touche énormément. Bien entendu, le gouvernement a fait de l'alphabétisation une de ses principales préoccupations et je m'en réjouis.

En ce qui concerne les mesures contenues dans le budget, j'attire l'attention sur celles qui visent les Canadiens handicapés. À titre de président d'un groupe de travail pour venir en aide aux personnes handicapées, j'ai été très encouragé par la réaction du gouvernement à nos travaux. Je remercie les quatre ministres qui nous ont parrainés et les très nombreux Canadiens qui ont comparu devant nous. Jusqu'à 2 000 habitants de villes partout au Canada ont témoigné devant le groupe de travail, afin de nous aider à dresser la liste des priorités des Canadiens handicapés.

C'est un modeste début, mais je ne voudrais pas laisser planer le moindre doute sur la nécessité de poursuivre la lutte. En réalité, le gouvernement n'a pas laissé tomber tous ces Canadiens. Il n'a pas laissé tomber notre groupe de travail qui, de bonne foi, a parcouru le pays tout entier aux fins de consultation. Je suis très heureux de constater que le gouvernement a jugé bon de reconnaître notre travail et de prévoir dans son budget un montant de 230 millions de dollars sur trois ans, et environ 100 millions de dollars dès la première année.

Le budget ne représente qu'un début. En tant que gouvernement, nous avons dû prendre les décisions qui s'imposaient. Ces décisions n'avaient rien à voir avec une idéologie. Nous étions aux prises avec un déficit.

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Mon collègue d'en face voit les choses autrement; il affirme que le déficit atteignait 38 milliards de dollars et que nous l'avons gonflé pour le porter à 42 milliards de dollars. Il est remarquable de constater à quel point on peut voir sous un jour différent les mêmes chiffres.

(1040)

Il est aussi remarquable qu'on nous ait reconnu quelque crédit. Au cours du débat, des députés d'en face ont admis que nous avions fait des efforts et accomplis des progrès. Toutefois, ces progrès ne sont pas une fin en soi. Ils nous permettent de remettre de l'ordre dans nos affaires pour que le gouvernement puisse jouer son rôle, c'est-à-dire redresser les injustices et aider ceux qui n'ont pas eu la même chance que les autres. La réalité, c'est que tous ne sont pas sur un pied d'égalité, que soit à cause de leurs capacités, de l'endroit où ils vivent ou de leur milieu familial. Tous n'ont pas les mêmes chances.

Dans notre province, nous sommes profondément convaincus du principe de l'égalité des chances. C'est le rôle du gouvernement fédéral de veiller à ce que tous aient les mêmes chances. C'est là que le gouvernement doit intervenir. Mais s'il n'a pas les moyens financiers voulus parce que le service de la dette engloutit une trop grande partie de ses ressources, il ne peut rien faire.

Nous nous sommes attaqués au grave problème financier que nos prédécesseurs nous ont légué. Nous l'avons si bien fait que nous avons attiré l'attention de pays étrangers, même si nous n'avons pas réussi à satisfaire les députés d'en face. Il n'y a pas de quoi s'étonner.

Je me rappelle que, en 1995, j'ai discuté avec des députés de la nature de certaines des compressions que le gouvernement a imposées pour s'attaquer au problème du déficit. Ce débat s'est fait, et nous en avons beaucoup entendu parler ces derniers temps, car des députés ont fait des propositions au sujet des dépenses sociales.

Lorsqu'ils ont eu l'occasion de commenter le budget de 1995, les députés d'en face et les progressistes conservateurs n'ont pas dit que nous étions allés trop loin. Ils n'ont pas dit que c'était inadmissible de réduire les paiements de transfert. Ils ont dit au contraire que nous n'avions pas imposé des compressions assez lourdes.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, le député de Fredericton et moi avons siégé ensemble à certains comités, notamment à celui des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées. Ce comité a travaillé dans un esprit non partisan sur beaucoup de sujets valables, dont l'un qui avait trait aux préoccupations très réelles des personnes handicapées.

Ces personnes peuvent se partager en deux groupes distincts. Bien que certaines personnes handicapées ne veuillent pas être rangées dans un groupe distinct, le fait reste qu'il en existe deux. Il y a d'abord les Canadiens qui, à cause d'un accident, d'une déficience congénitale ou d'autres circonstances, ont absolument besoin de l'aide quotidienne de la société afin de pouvoir jouir, comme le député l'a dit, de chances égales. Et puis il y a ceux qui sont devenus handicapés au cours de leur vie, dont les invalidités sont très réelles, mais résultent du vieillissement ou de la vie elle-même. Voilà la distinction existant entre les deux groupes de personnes handicapées.

Quand le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux a été institué, les personnes handicapées sont passées à travers les mailles du système. La plupart des gens le reconnaissent.

Le gouvernement a-t-il songé à un programme particulier permettant aux personnes handicapées pour la vie de se protéger contre les coûts liés à leur invalidité, grâce à un soutien financier proactif et grâce à la suppression de l'impasse dans laquelle se trouvent les personnes handicapées qui ont le courage de faire l'effort supplémentaire de trouver un emploi rémunéré pour ensuite constater que, ce faisant, ils perdent les avantages mêmes qui leur ont permis de trouver un emploi? Est-ce que le gouvernement s'est attaqué à ce problème, et le fera-t-il?

(1045)

M. Scott (Fredericton-York-Sunbury): Madame la Présidente, je remercie le député d'Edmonton de sa question. Il est très bien informé à ce sujet.

Le groupe de travail a fait deux recommandations précises. Tout d'abord, que le rôle du gouvernement fédéral devrait consister à alléger le coût de l'invalidité.

Si nous ne pouvons pas faire disparaître une invalidité, nous devrions notamment avoir pour objectif de veiller à ce que les personnes handicapées n'aient pas à subir, en plus de l'obstacle réel que présente une invalidité, les autres coûts qui y sont associés, comme le coût d'un fauteuil roulant, celui du transport adapté et ainsi de suite.

Plus précisément, on a augmenté le montant des dépenses admissibles au crédit d'impôt pour frais médicaux afin de répondre à ces besoins. Il y a une liste des dépenses admissibles à cet égard, dont, par exemple, le coût d'un appareil de climatisation si la personne éprouve des difficultés exigeant l'utilisation d'un tel appareil. On a remédié à ce problème.

La deuxième recommandation a trait à l'impasse dont parlait le député. Beaucoup de Canadiens handicapés souhaitent travailler, mais en sont incapables, car ils se rendent compte que dès qu'ils occupent un emploi, ils perdent l'accès à toute une gamme de programmes, habituellement provinciaux, dont ils ont besoin à cause de leur invalidité.

J'attire l'attention sur les modifications au plafond des frais médicaux pour les travailleurs handicapés et au crédit d'impôt pour handicapés, dont une augmentation des dépenses admissibles au chapitre de ce crédit d'impôt.

Cela, en soi, contribuera beaucoup non seulement à permettre aux personnes présentement sans travail à aller travailler, mais aussi à ne plus obliger des gens qui exercent un emploi à cesser de travailler afin de pouvoir bénéficier de ces programmes.

La question du député a trait à un problème très réel. C'est une bonne question. Je suis heureux de répondre que le budget s'y est réellement attaqué.

9139

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui au sujet du quatrième budget que le ministre des Finances a déposé en cette Chambre le 18 février dernier.

Il s'agit d'un budget électoraliste, la plupart des coupures ayant été annoncées dans les trois budgets précédents. Encore une fois, les principales victimes de ce budget sont les provinces, la classe moyenne, les chômeurs et les pauvres. La plus grande tragédie, le plus grand scandale au Canada, le plus grand échec de ce gouvernement se situe justement au niveau du chômage.

Or, au chapitre de la création d'emplois, ce budget ne fait absolument rien. Les libéraux s'appuient uniquement sur les lois du marché, ainsi que sur le secteur privé pour relancer l'emploi. Jusqu'à présent, cette stratégie s'est soldée par une faillite totale. Pourtant, pendant la campagne électorale de 1993, les libéraux en ont promis des jobs avec leur slogan «jobs, jobs jobs».

Cependant, ils n'ont pas respecté cet engagement déterminant leur succès électoral. Les libéraux n'ont pas cessé de réduire l'accès et la durée des prestations à l'assurance-chômage. J'aimerais rappeler que lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993, seulement 33 p. 100, un tiers des sans-emploi, ne touchaient pas de prestations d'assurance-chômage. Aujourd'hui, ce chiffre s'élève à 55 p. 100. C'est pathétique.

À ces restrictions s'ajoutent l'incurie et l'inaction de ce gouvernement face aux multiples fermetures d'entreprises. À ce sujet, j'attire votre attention sur une tragédie humaine qui s'est produite dans mon comté de Bourassa à Montréal-Nord, soit l'annonce de la fermeture du centre de distribution de Zellers, à la fin février, et qui sera effective à compter du 1er juillet 1997. Cette fermeture occasionnera la perte d'emploi à 379 travailleurs et travailleuses de mon comté, déjà durement frappé par le chômage et la pauvreté.

J'ai déjà sollicité l'intervention des ministres fédéraux de l'Industrie et du Travail, et du président du Conseil du Trésor qui est le responsable pour le Québec, pour qu'ils prennent les mesures nécessaires afin d'éviter la fermeture de cette entreprise et pour que les travailleuses et les travailleurs puissent conserver leur travail et leur dignité.

(1050)

J'espère que le gouvernement fédéral collaborera de bonne foi dans ce dossier. J'espère également que les résultats de son action démontreront qu'il a à coeur le relance de l'emploi au pays. Jusqu'à aujourd'hui, je n'ai obtenu aucune réponse du gouvernement dans ce dossier.

Depuis 1993, j'occupe le poste de porte-parole de l'opposition officielle en matière de citoyenneté et d'immigration. J'aimerais donc émettre quelques commentaires à propos de ce ministère. Les besoins financiers pour l'année 1997-1998 ont été établis à 575 millions de dollars, soit des coupures de l'ordre de 40 millions de dollars. Ce budget a diminué de 6,5 p. 100 par rapport à l'année précédente et le personnel a été réduit d'environ 20 p. 100.

Depuis la reprise du pouvoir par les libéraux, le gouvernement a procédé à des coupures sans précédent dans ce ministère. Plusieurs centres, au Québec et ailleurs, ont été fermés et des milliers d'employés ont été licenciés à une époque où il faut faire des efforts accrus pour intégrer les nouveaux arrivants.

Aussi, avec la mise en vigueur de la taxe à l'immigration de 975 $ par personne et des frais de 500 $ par dossier examiné, ainsi que la hausse vertigineuse des autres droits exigés des utilisateurs, les recettes ont augmenté considérablement. Celles-ci s'élèveront à 363 millions de dollars pour l'année en cours, ce qui représente63 p. 100 des dépenses prévues. Pour la période antérieure, ces recettes ne représentaient que 54 p. 100 des dépenses.

Malgré la diminution du budget, il faut signaler que le gouvernement dépensera 3,4 millions de plus pour faire la promotion de la citoyenneté canadienne. Cet argent sera donc utilisé dans des campagnes de publicité et de propagande en faveur de l'unité canadienne. Si on ajoute les dizaines de millions consacrés à ce même objectif par le ministère du Patrimoine, on ne peut que constater que ce gouvernement coupe là où il devrait plutôt investir, tout en gaspillant les deniers publics dans des choses inutiles.

En novembre dernier, je suis allé en Taïwan dans le cadre d'une délégation parlementaire. J'ai rencontré, à Taipei, les diplomates et agents d'immigration de la mission canadienne. J'ai appris que dans le seul domaine de l'octroi de visas de visiteurs et des droits exigés aux Taïwanais qui viennent s'établir au Canada, on avait collecté plus de 9 millions de dollars la dernière année. Il faut signaler que plus de 100 000 touristes taïwanais sont venus ici en 1996. Or, le coût de la mission est trois fois inférieur à ces recettes. À ce rythme, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration fera des profits dans quelques années, ce qui n'est ni la mission, ni l'objectif de l'État en matière d'immigration.

Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais aborder la question de la pauvreté des enfants. Un enfant sur cinq vit dans la pauvreté au Canada. Le pays se classe ainsi au deuxième rang des pays industrialisés au chapitre de la pauvreté de ses enfants, après les États-Unis. Le gouvernement libéral oublie que les enfants sont l'avenir du pays. Le budget ne fait rien pour créer des emplois et le chômage veut dire pauvreté. Il y a 1,5 million d'enfants pauvres au Canada. C'est incroyable.

Devant cette situation catastrophique, le gouvernement ne s'engage qu'à injecter 600 millions de dollars, ce qui est nettement insuffisant. Selon l'Institut Caledon, il faudrait au moins deux milliards de plus par année pour s'attaquer véritablement à la pauvreté.

Comme dans les années antérieures, ce budget a été l'objet d'éloges des grandes corporations et des milieux financiers. Cependant, il a été dénoncé et condamné par le mouvement syndical et les organismes de lutte contre la pauvreté.

Buzz Hargrove, président de l'important syndicat des Travailleurs canadiens de l'automobile, l'exprime comme suit: «Ce budget est une tentative cynique et politique de la part des libéraux fédéraux, dont l'objectif est de manipuler l'opinion publique en vue des prochaines élections». Il ajoute: «On s'est fait dire qu'en réduisant le déficit et en mettant le paquet dans les affaires, tout rentrerait magiquement dans l'ordre. Toutefois, le secteur privé a lui-même

9140

prouvé son incapacité à générer des emplois dont les Canadiens ont besoin, et les compressions du ministre des Finances n'ont réussi qu'à aggraver la situation.»

(1055)

Pour sa part, Bob White, président du CTC, dénonce le fait que les libéraux ont coupé 14 milliards depuis 1994 dans les programmes sociaux. Il affirme ceci: «Le seul plan du gouvernement actuel en ce qui concerne la création d'emplois est de faire confiance d'une façon aveugle et quasi religieuse aux marchés pour qu'ils fassent le travail.»

Des critiques similaires ont été énoncées au Québec par les dirigeants de la FTQ, de la CSN et de la CEQ. Clément Godbout, président de la FTQ, déplore l'absence d'initiatives à la création d'emplois, notamment par des mesures qui auraient favorisé la réduction du temps de travail et la réorganisation du travail. Il s'élève également contre les coupures dans les transferts aux provinces qui font très mal au Québec.

Je dénonce ce quatrième budget des libéraux parce qu'il ne donne aucun espoir au 1,5 million de Canadiens et Québécois sans emploi et aux autres 1,5 million de personnes qui ne cherchent plus de travail, mais qui sont aptes au travail. C'est un vrai scandale que le taux de chômage soit de 10 p. 100 au Canada et de plus de 20 p. 100 dans mon comté de Bourassa. Même le Chili, pays en voie de développement, a réussi à baisser son taux de chômage à 5 p. 100, comme aux États-Unis.

C'est inacceptable que 17 p. 100 des jeunes soient privés d'emploi, que les salaires de millions de travailleurs aient été gelés ou réduits, que 5 millions de Canadiens et de Québécois vivent sous le seuil de la pauvreté, soit 500 000 pauvres de plus depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir, qu'il y ait des entreprises et des personnes fortunées qui ne paient pas d'impôts, que l'écart entre riches et pauvres ne cesse de s'accroître. Voilà une situation immorale et scandaleuse à laquelle le gouvernement fédéral devrait faire face.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je me joins à mes collègues, en cette troisième journée de débat sur le budget, pour faire entendre ma voix, à titre de député de Trois-Rivières et porte-parole en matière de développement régional.

Le présent gouvernement, notamment le ministre des Finances, se vante constamment de la bonne performance de son action et de celle de son gouvernement, mais nous n'avons cesse, de notre côté, de mettre un éclairage différent dans ces éclats, de la part du gouvernement qui se vante, pour laisser passer un peu de lumière, en effet, et pour rappeler à l'opinion publique que la lutte au déficit se fait, non pas en termes d'un véritable assainissement des finances publiques, mais qu'elle se fait sur le dos des chômeurs, des plus démunis.

On sait que les contributions à l'assurance-chômage versées et par les employés et par les employeurs font en sorte que la caisse d'assurance-chômage a un surplus faramineux de l'ordre de 5 milliards de dollars et que le ministre des Finances l'utilise, comme tout le monde le sait, à la lutte au déficit plutôt qu'à provoquer un forme d'accélération du développement économique. Avec le surplus de cette caisse, il pourrait diminuer les cotisations à l'assurance-chômage des employeurs et surtout celles des travailleurs, ce qui permettrait d'avoir plus d'argent dans ses poches pour augmenter la consommation des particuliers.

Non, ce serait trop beau, ce serait trop généreux. Le ministre des Finances aime mieux prendre les fonds des autres et les déposer dans sa caisse à lui pour mieux paraître à la veille des élections, et ce, au détriment de l'intérêt public. Il le fait aussi au détriment des provinces, tout le monde le sait, en coupant, dans les transferts aux provinces, 4,5 milliards récemment, alors que, quand on parlait tantôt de la caisse d'assurance-chômage, il s'agit de 5 milliards de dollars.

Donc, on parle ici d'une somme de 10 milliards de dollars au sujet de laquelle le gouvernement se vante, alors qu'il travaille sur le dos des autres. C'est tout à fait déshonorant et nous nous ferons un devoir d'en informer le public, notamment le public québécois, l'électorat québécois, dans les mois qui viennent.

Il n'y a aucune réforme de la fiscalité non plus, et ce ne sont pas les conseils qui ont manqué au cours des derniers mois, de la part de l'opposition officielle, grâce au travail de mes collègues membres du Comité des finances. Je pense ici au député de Saint-Hyacinthe-Bagot, au député de La Prairie, au député d'Anjou-Rivière-des-Prairies qui, appuyés de conseillers, ont fait un travail qui a même été remarqué par le ministre des Finances, mais qui a été laissé lettre morte.

(1100)

On a fait la sourde oreille, alors que c'étaient là des propositions tout à fait raisonnables, non «révolutionnaires», entre autres, de veiller à ce que l'impôt reporté des entreprises soit mieux géré. On sait pertinemment, dans le milieu des affaires, que des entreprises abusent de cette prérogative, de cette modalité, en ce qui touche à la Loi de l'impôt. Pourquoi ne pas serrer un peu la vis, quand on demande la contribution des plus démunis?

Il n'y a aucun effort non plus pour faire en sorte que la répartition de la richesse se fasse mieux, que ceux qui sont munis sur le plan financier soient amenés à contribuer davantage. Là, on ne parle pas de la classe moyenne, parce que c'est trop facile, quand on est salarié, de serrer la vis. Parlons de ceux qui ont le pouvoir financier, parlons de ceux qui sont capables de jouer dans les paradis fiscaux, qui sont capables d'exploiter plusieurs abris fiscaux en même temps. C'est de ces gens-là dont il faut parler.

Parlons de ceux, bien sûr, qui ont des fiducies familiales de haute valeur. Ne parlons pas d'une fiducie familiale de 50 000 $ ou 100 000 $. Parlons des fiducies familiales dont le vérificateur général a fait état, l'an passé: un milliard chacune, et, en plus, transférées aux États-Unis.

Quand parlons-nous de cela aujourd'hui? Quelle est l'intention du gouvernement de faire payer les riches, les vrais riches, pas ceux de la classe moyenne qui étouffent de plus en plus et qui travaillent de plus en plus pour rien, ce qui déstabilise le tissu social? On fait de plus en plus la critique des citoyens les uns envers les autres en oubliant que l'argent est quelque part. À ce que je sache, il n'y a pas au Canada, ni au Québec, ni sur cette planète, d'entrepôts où on

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brûle l'argent. L'argent n'est pas brûlé. Si on ne partage pas la richesse, cela veut dire qu'on la concentre.

Nous assistons, au Québec, au Canada, en Occident, à une concentration de la richesse de plus en plus abusive. Et si ce phénomène n'est pas corrigé, nous pouvons être très anxieux quant aux années à venir.

Il y a un passage du Discours sur le budget qui a attiré tout particulièrement mon attention, c'est à la page 13, au dernier paragraphe, et qui interpelle des citoyens des municipalités de mon comté et de plusieurs municipalités, notamment au Québec. Certains de mes collègues se sentiront sans doute visés.

Ce paragraphe se lit comme suit: «Par conséquent, nous annonçons aujourd'hui que des fonds annuels de 10 millions de dollars vont être consacrés, au cours des trois prochaines années, afin d'accroître sensiblement le nombre de localités, d'un bout à l'autre du Canada, disposant de l'infrastructure électronique nécessaire pour être branchées sur les techniques de communication de l'avenir. Grâce à ce programme, à peu près toutes les localités comptant de 400 à 50 000 habitants au Canada vont être branchées au cours des quatre prochaines années, soit au total 5 000 localités.»

Ceci, c'est bien beau, mais il faut savoir combien c'est déconnecté de la réalité en ce qui concerne les communications quotidiennes qui s'appellent les communications téléphoniques. Il faut savoir que dans mon comté, dans la nouvelle partie de mon comté qui touche Louiseville, Saint-Léon-le-Grand et Maskinongé, comme dans d'autres petites municipalités du Québec-j'ai compris cela ces récentes semaines-on a un service téléphonique qu'on ne peut pas qualifier autrement que pourri.

On est encore à l'âge de pierre sur le plan des communications. Il y a des gens, dans la partie de Saint-Léon-le-Grand et dans certaines localités du comté du premier ministre et député de Saint-Maurice, qui sont encore quatre sur la même ligne. Quatre sur la même ligne et on parle d'infrastructures électroniques à travers le Canada. On parle des satellites et on n'est pas capables encore d'avoir de fax chez nous. On est loin de la fibre optique. On est quatre sur la même ligne. Il y a des commerces qui sont à quatre sur la même ligne, qui ne peuvent pas recevoir d'appel privé. Cela brise toute confidentialité.

Il semble qu'il y a des foyers pour personnes âgées, où on reste à 10, 20, 30 dans le même établissement, où il y a une ligne, à quatre sur la même ligne. Donc, il y a bris de confidentialité, incapacité de faire face aux situations d'urgence. Il faut pouvoir appeler la police, l'ambulance. Je ne vous parle pas du Grand Nord canadien, je parle d'endroits entre Montréal et Québec, à mi-chemin entre Montréal et Québec, en plein coeur du Québec.

J'apprends que pas très loin de la région de Montréal, on a ce même phénomène dans des petites localités. Il est grand temps que le gouvernement mette au pas le CRTC et que le CRTC mette au pas les géants canadiens qui s'appellent Bell Canada et autres pour faire en sorte que le public canadien et québécois soit respecté, que les contribuables, les payeurs de téléphone soient respectés.

(1105)

Ce n'est pas normal, quand on en est rendu à parler de la fibre optique, de la mondialisation des marchés, de la libéralisation de toute chose, et qu'on nous casse les oreilles avec la haute technologie, alors que la technologie vole les jobs du monde, qu'on soit même pas capable de se téléphoner comme du monde. C'est inacceptable. On devrait au moins être capable de se rapporter les mauvaises nouvelles. On est quatre sur la même ligne pour appeler l'ambulance, entre Montréal et Québec. Ça n'a pas de bon sens. Je veux saluer ici le préfet de la MRC de Maskinongé, Mme Jocelyne Elliott Leblanc, mairesse de Louiseville qui fait un travail extraordinaire.

Le dossier est actuellement porté à l'attention du bureau du premier ministre, ci-devant député de Saint-Maurice. Il a besoin de s'occuper des gens de ces nouvelles municipalités où on est à l'âge de pierre, parce que ce gouvernement cautionne le CRTC qui lui, émet des normes qui satisfont les grandes entreprises, notamment Bell Canada, et où tout le monde se regarde le nombril, sauf ceux qui ne peuvent pas utiliser le téléphone adéquatement.

Je vous dis que le député de Saint-Maurice a besoin de s'en occuper. La balle est dans son camp et on l'attend dans le détour qui s'en vient dans quelques semaines, dans quelques mois, parce que, s'il n'est pas capable de régler ce genre de dossier-il n'a pas été capable d'en régler d'autres, ça, on le sait-il va le savoir et la population de Saint-Paulin, et autres dans ce coin-là où il y a des problèmes énormes, lui transmettront le message.

Il y a des cas dans lesquels Bell Canada, comme solution, leur a simplement dit de s'acheter des téléphones cellulaires. Il n'y a même pas de lignes téléphoniques qui se rendent là, et là, on n'est pas dans le Grand Nord, je vous le répète, on est entre Montréal et Québec, à une heure de Montréal et à une heure et quinze ou une heure et demie de Québec.

Ça n'a pas de sens, c'est inacceptable, et on vient péter de la broue, comme est capable de le faire le ministre des Finances. On vient péter de la broue sur l'infrastructure électronique. On s'en reparlera pendant la campagne électorale.

[Traduction]

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser une question à mon collègue qui vient de prononcer un discours très véhément. Vers la fin de son intervention, il a parlé des communications. Rien n'est plus important que les communications. Il a mentionné les communications entre Montréal et Québec. Il a parlé des lignes téléphoniques. Dans la circonscription de Hastings-Frontenac-Lennox and Addington que je représente et qui entoure la ville de Kingston, nous connaissons les mêmes difficultés. Il y a des localités où le service téléphonique est à peine existant.

Mon collègue ne pense-t-il pas que si son gouvernement provincial et son parti, qui forme encore, si je ne m'abuse, l'opposition, la

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loyale opposition de Sa Majesté la Reine ici aujourd'hui, unissaient leurs efforts, nous pourrions faire plus de progrès?

J'ai de nombreux amis et collègues au Québec. Ils veulent pour leur famille la même chose que les habitants de ma circonscription. Il veulent un avenir prometteur, la santé et la sécurité d'emploi. Le temps est venu de défendre nos valeurs et de travailler ensemble. Le problème touche aussi la valeur des biens immobiliers. C'est abominable l'épreuve que vivent les gentils et merveilleux citoyens de Québec qui constatent la fluctuation de la valeur de leurs biens immobiliers depuis le début du nouvel an.

Le temps est venu d'unir nos efforts au lieu de jeter à la population de la poudre aux yeux pour mieux apaiser quelques bien nantis. Je demande au député de représenter tous les habitants de sa circonscription.

[Français]

M. Rocheleau: Madame la Présidente, je voudrais remercier mon collègue de sa question. Je pense que ce qui caractérise l'attitude de l'opposition officielle depuis qu'on est ici, depuis 1993, avec la première session commençant en 1994, c'est effectivement une forme d'esprit de collaboration qui s'est traduite, d'ailleurs, dans des textes, lors de la campagne référendaire d'octobre 1995 où on a parlé de partenariat.

(1110)

Ce qu'on demande, nous, les souverainistes, c'est le respect de part et d'autre. On est capable de le faire ici, comme opposition officielle.

J'ai fait référence, plus tôt, aux travaux effectués par mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot, critique en matière de finances. Cela n'a pas dû se voir souvent dans l'histoire du Canada, une situation où l'opposition présente des suggestions très articulées, documentées, quant à la fiscalité des corporations et des particuliers. On a proposé au gouvernement des pistes pour améliorer la situation au plan fiscal. C'est un bel exemple de partenariat et de respect.

Nous ne sommes pas ici pour démolir quelque pays que ce soit, nous sommes ici pour en construire un, le Québec, notre pays, là d'où on provient, et pour travailler dans le respect, en partenariat, d'égal à égal, avec notre voisin le plus proche, avec qui nous avons des liens historiques évidents, incontestables.

Nous sommes un peuple, le Canada est un peuple, pourquoi pas ne pas travailler ensemble, de façon honorable et civilisée? Nous sommes deux sociétés civilisées. Pourquoi avoir des sentiments si antagonistes, notamment dans la presse canadienne? Pourquoi ne pas reconnaître au Québec sa distinction profonde? Pourquoi ne pas se féliciter que ce peuple devienne bientôt souverain? Nous pourrons travailler ensemble, non pas l'un contre l'autre. Il ne faut pas se réjouir des problèmes économiques que vit le Québec actuellement.

Montréal souffre énormément. Espérons qu'il n'y a pas de concertation. Espérons qu'on ne s'en félicite pas trop dans certains milieux. Plus ça ira mal au Québec, plus les gens auront envie de voter non, apeurés qu'ils seront; espérons que ce n'est pas une stratégie. Espérons que c'est l'effet du hasard et que le gouvernement canadien remettra les deniers qui reviennent au Québec dans l'économie du Québec, notamment en recherche et développement et en achats de biens et services. On sait que le Québec est défavorisé, historiquement, par l'administration fédérale. Espérons que ces choses se rétabliront le plus tôt possible et que nous saurons travailler en étroite collaboration, les deux peuples, les deux pays, et ce, de façon civilisée, comme nous le sommes.

[Traduction]

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai le temps mis à ma disposition avec l'éminent député de Burin-Saint-Georges.

C'est avec beaucoup de plaisir que je participe ici au débat sur ce budget. Je tiens à féliciter le gouvernement, le ministre des Finances et, bien entendu, tout le caucus libéral. Je tiens à féliciter surtout le secrétaire parlementaire du ministre des Finances et député de St. Paul's, qui est mon voisin de pupitre. Il a énormément travaillé à la préparation de ce budget et, bien sûr, du débat qui a présentement cours à la Chambre. Je regrette qu'il ait décidé de ne pas se porter candidat aux prochaines élections et je lui souhaite toute la chance du monde dans sa vie et son travail de grand Canadien.

Grâce à notre travail d'équipe, nous avons un budget qui profitera non seulement aux électeurs de Hillsborough, ma circonscription, mais encore à tous les Canadiens. Depuis que le ministre a présenté son discours, nous avons entendu beaucoup d'observations. Des groupes d'intérêts disent que ce n'est pas assez, d'autres groupes disent que c'est trop, mais ce qui compte, c'est que quelques Canadiens, qui représentent, je crois, la plupart des gens, disent que c'est juste bien.

Je fais partie de ceux-là. Je suis l'un des nombreux députés et l'un des millions de Canadiens de tout le pays qui conviennent que le gouvernement dans son ensemble a fait ce qu'il fallait. J'approuve la démarche budgétaire, de même que la portée et le calendrier des mesures. Je tiens à expliquer pourquoi j'ai une aussi bonne opinion de ce budget.

Lorsque nous avons pris le pouvoir, à l'automne de 1993, le gouvernement fédéral était très endetté et s'enfonçait de plus en plus rapidement dans les dettes. Après seulement quatre budgets, nous pouvons maintenant voir la lumière au bout du tunnel. Nous avons réduit le déficit de plus de la moitié, soit de 23 milliards de dollars et, grâce à toutes les compressions budgétaires, la dette nette est de 89 milliards de dollars inférieure à ce qu'elle aurait autrement été. C'est pour cette raison que tous les Canadiens et nous-mêmes bénéficions maintenant de taux d'intérêt réduits sur les marchés financiers.

On a beaucoup réclamé des réductions des charges fiscales, de l'impôt sur le revenu, des taxes de vente et de toutes les taxes du moment. Je voudrais donner aux députés des exemples de ce que nos mesures ont signifié pour les Canadiens.

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(1115)

Tout d'abord, supposons, madame la Présidente, que vous ayez une hypothèque de 100 000 $ amortie sur 25 ans. Si l'on compare les taux qui étaient en vigueur en janvier 1995 et ceux qui le sont actuellement, en refinançant votre hypothèque, vous pourriez épargner environ 230 $ par mois avec un contrat hypothécaire pour cinq ans. Par ailleurs, si vous optiez pour un contrat d'un an, vous pourriez économiser 300 $ par mois. C'est beaucoup d'argent.

Mais ce n'est pas tout. Prenons l'exemple d'une personne qui lance une petite entreprise et qui contracte un prêt d'un million de dollars amorti sur dix ans. Si l'on compare les taux d'intérêt qui étaient en vigueur en avril 1995 à ceux qui le sont actuellement, en refinançant son prêt, la personne pourrait épargner 33 000 $ par année.

Si je m'achetais une voiture demain et que j'empruntais 15 000 $ amortis sur quatre ans, j'épargnerais 480 $ par année en raison des taux d'intérêt moins élevés.

Ces exemples ne relèvent pas de la fiction. Il s'agit d'exemples concrets, dans la vie réelle de véritables Canadiens. Il y a des gens dans ma circonscription et ailleurs qui épargneront des milliers de dollars grâce aux mesures que nous avons prises et qui se sont traduites par une baisse des taux d'intérêt.

Pour que vous saisissiez encore plus clairement ce que je veux dire, il serait peut-être bon de comparer une réduction des retenues à la source avec les exemples que je viens de donner. Qu'arriverait-il si les retenues à la source étaient réduites de 25c. par tranche de 100 $ de gains? Nous avons entendu bien des personnes préconiser cela à la Chambre et d'un océan à l'autre. Le Canadien qui gagne 39 000 $ par année épargnerait-tenez vous bien-la somme mirobolante de 97,50 $ par année, pas par mois, mais bien par année. Qui plus est, cette maigre réduction coûterait au gouvernement 1,8 milliard de dollars. Des taux d'intérêt moins élevés entraînent des économies, pas des coûts pour le gouvernement.

S'ils avaient le choix entre une réduction des retenues à la source de 100 $ par année ou des économies d'intérêts de 480 $ sur un prêt à la consommation ou de 2 000 $ à 3 000 $ sur une hypothèque, que choisiraient les députés? Je sais ce que, moi, je choisirais et permettez-moi de dire à la Chambre que cela vaudrait plus que 100 $.

Je voudrais maintenant situer le budget dans une juste perspective. Le déficit continue de baisser. Nous progressons bien sur ce front, tellement bien que le gouvernement a pu investir dans nos soins de santé, comme l'ont recommandé les participants au Forum national sur la santé. Il a pu investir dans l'éducation, en aidant les étudiants et leurs parents. Il a pu alléger un peu le fardeau des Canadiens à faible revenu et aider les Canadiens handicapés, comme l'a recommandé le groupe de travail fédéral sur la situation des personnes handicapées.

Tout cela va de pair avec les annonces récentes et d'autres postes budgétaires visant, par exemple, le financement de la prolongation du Programme d'action communautaire pour les enfants et du Programme canadien de nutrition prénatale. Je me réjouis du maintien de ces programmes. Les habitants de ma circonscription et moi-même sommes heureux que ces importants programmes soient maintenus.

Le gouvernement actuel a choisi la bonne voie. Nous avons opté pour une approche équilibrée qui nous permet de maintenir le cap tout en offrant un peu de répit aux Canadiens. Ce fut une dure bataille pour tous, mais nous devons continuer de réduire le déficit si nous voulons, un jour, atteindre nos objectifs.

L'un de nos principaux objectifs est la création d'emplois. Une grande attention a été portée aux petites entreprises. Là encore, le budget prévoit des mesures qui profiteront aux petites entreprises.

La Commission canadienne du tourisme est un partenariat entre les secteurs public et privé chargé de la conception et de la mise en oeuvre de stratégies et de programmes de commercialisation efficaces afin d'accroître les revenus du tourisme au Canada. La commission assure également des services à l'industrie touristique pour l'aider à continuer de soutenir la concurrence internationale.

Le tourisme est une importante composante de l'économie locale dans ma circonscription, voire dans ma province. L'augmentation du financement accordé à la CCT entraînera une hausse des activités de promotion du Canada à l'étranger et, partant, une accélération de la croissance de l'industrie touristique de l'Île-du-Prince-Édouard. Cela est d'autant plus important que le pont de la Confédération sera ouvert dans tout juste quelques mois. Les habitants de l'île s'attendent à la venue d'un million de touristes cette année. Cela représente une augmentation de quelque 200 000 touristes par rapport à l'année dernière, laquelle est attribuable surtout à l'ouverture du pont. Les avantages de ce dernier seront doubles.

D'abord, le pont atténuera nombre des problèmes de transport liés au service de traversiers. Le pont lui-même sera plus qu'un simple mode de transport. En effet, il sera aussi une attraction touristique puisqu'il sera le pont le plus long de sa catégorie. Pour le construire, il a fallu faire venir une grue spéciale de 9 000 tonnes conçue uniquement pour installer les poutrelles de 8 200 tonnes. En fait, des visites ont été organisées pendant la construction spécialement pour observer cette opération.

(1120)

Un autre stimulant administré à l'industrie touristique est le financement supplémentaire accordé à la Banque de développement du Canada. La subvention de 50 millions de dollars accordée à cet organisme se traduira par l'octroi de 250 millions de dollars de prêts aux petites entreprises et au tourisme. D'autres occasions d'affaires s'offriront ainsi aux habitants de l'île et à tous les Canadiens. L'afflux touristique aura pour effet de stimuler l'activité économique non seulement en période de haute saison à l'Île-du-Prince-Édouard et dans tout le Canada atlantique, mais encore pendant les inter-saisons du printemps et de l'automne.

Tout cela entraînera la création d'emplois. La hausse du tourisme nécessitera l'embauche de personnel supplémentaire tant en haute saison que durant les inter-saisons. Bref, plus de gens travailleront plus longtemps.

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Stimuler l'industrie touristique est une bonne chose, mais ce dont les insulaires ont besoin, c'est d'un emploi à temps plein à longueur d'année. À cet égard, le gouvernement investira 800 millions de dollars dans la création de la nouvelle Fondation canadienne pour l'innovation. Cette fondation contribuera au renforcement de notre infrastructure de R-D dans les universités, les collèges, les hôpitaux de recherche ainsi que les institutions et organismes de recherche sans but lucratif dans les domaines de la santé, de l'environnement, des sciences et de l'ingénierie.

Ma circonscription comprend à la fois une université et un collège. Ces deux établissements ont droit au soutien financier de la fondation pour moderniser leur infrastructure de recherche. La fondation sera un organisme indépendant. Elle recherchera des partenariats pour soutenir ces investissements. Avec l'aide de ses partenaires, elle pourra financer les améliorations des infrastructures jusqu'à concurrence de 2 milliards de dollars.

Je ne doute pas que tous les députés sont intéressés d'entendre ce que la présidente de l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard avait à dire à propos de la fondation. Mme Elizabeth Epperly a dit: «Tout cela semble merveilleux, et je vous garantis que nous allons en profiter.» Voilà des mots d'encouragement de la part d'un intervenant clé.

En fait, l'innovation devient de plus en plus importante pour la compétitivité internationale, et cela est encore plus important pour un pays ouvert comme le Canada. C'est pourquoi le gouvernement poursuivra ses efforts en vue d'accroître notre compétitivité.

Je suis heureux du budget. Je sais que les Canadiens le sont aussi. Ce budget témoigne que le dur travail que nous avons accompli depuis trois ans commence à porter fruit. J'invite tous les députés à l'appuyer.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté le député avec beaucoup d'intérêt. À la toute fin de son intervention, il a déclaré que les Canadiens appuyaient le budget.

J'aimerais lui poser une question qui m'est inspirée par une lettre qu'un électeur m'a envoyée le 11 février au sujet du budget. La lettre dit: «En octobre dernier, j'ai eu la chance d'obtenir une augmentation de salaire de 300 $ par mois. Ma femme et moi nous estimons chanceux. Nous espérions pouvoir rénover notre cuisine au début de l'année. Cependant, mon chèque de paie de la fin de janvier ne m'a pas semblé plus élevé que le chèque de paie précédent. En y regardant de près, j'ai constaté que, de mon augmentation de 300 $, 162,60 $ servent à payer une augmentation de l'impôt sur le revenu et 129,96 $ servent à payer les augmentations des cotisations au RPC et à l'assurance-chômage, ce qui me laisse 7,44 $.» En tenant compte des augmentations du prix du gaz naturel et le reste, ce contribuable a calculé qu'il disposait de 14,56 $ de moins en janvier 1997 qu'en janvier 1996.

À la fin de sa lettre, mon électeur déclare: «J'espère que vous avez profité des 1 951,20 $ en impôts supplémentaires générés par mon augmentation de salaire.»

J'aimerais que le député nous dise s'il croit qu'il est productif que les augmentations d'impôts permises par le gouvernement aient empiré la situation financière des contribuables en 1997 par rapport à 1996. Pourquoi est-il si fier de ce budget dont le seul résultat a été d'aggraver la situation financière des Canadiens?

M. Proud: Madame la Présidente, je remercie le député de North Vancouver pour sa question.

De toute évidence, le contribuable dont il parle gagne un revenu qui le place dans les tranches d'imposition supérieures. Comme je l'ai dit tout au long de mon discours, le budget a permis aux contribuables d'améliorer leur situation par rapport à ce qu'elle était il y a quatre ans. J'affirme cela en toute confiance. Nous avons abaissé les cotisations à l'assurance-chômage. Nous avons fait tout cela. Nous avons abaissé les taux d'intérêt. Il reste plus d'argent aux gens une fois qu'ils ont fait leur paiement hypothécaire et leurs paiements sur leurs emprunts.

(1125)

Le gouvernement pourrait accorder une réduction générale d'impôts, mais ce n'est pas le temps de faire cela. Il ne croit pas que ce soit le temps de le faire. Cependant, nous le ferons un jour. Si nous accordions une réduction d'impôts générale dès maintenant, notre déficit augmenterait. Nous n'avons pas les moyens de faire cela. Nous devons mettre de l'ordre dans nos finances. Lorsque le moment sera venu, nous aurons un meilleur budget que celui d'aujourd'hui.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, mon collègue se réjouit du budget et du succès quant à la lutte contre le déficit. Cependant, il ne mentionne pas la pauvreté des enfants qui est un problème grave aujourd'hui, au Canada et au Québec.

Il y a 1,5 million d'enfants pauvres dans ce pays. Il n'y a aucun objectif concret de la part du gouvernement pour solutionner ce problème. Le gouvernement s'est proposé des objectifs quant à la lutte au déficit, qu'il a atteints, mais il ne s'est fixé aucun objectif pour enrayer ce phénomène très grave qu'est la pauvreté des enfants.

J'aimerais que le député nous dise pourquoi on injecte seulement 600 millions de dollars pour lutter contre la pauvreté des enfants, bien que divers organismes de lutte contre la pauvreté nous disent qu'il faut actuellement au moins deux milliards, tout de suite, dans des mesures concrètes pour faire face à ce problème.

[Traduction]

M. Proud: Madame la Présidente, je remercie le député de Bourassa pour sa question. Bien sûr, nous pourrions dire que nous ne faisons jamais assez.

Nous avons prévu dans le budget 600 millions de dollars pour lutter contre la pauvreté infantile. Il se peut que ce ne soit pas assez, mais c'est tout ce que nous pouvions faire pour le moment. Il y a beaucoup de familles pauvres au Canada, dont beaucoup de familles

9145

monoparentales. C'est une tragédie et nous devons nous efforcer d'améliorer le sort de ces familles.

Il est probable que les programmes et les fonds que nous avons prévus dans le budget ne suffiront pas pour améliorer la situation de tous les gens dans le besoin, mais c'est beaucoup mieux que l'an dernier.

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Madame la Présidente, je veux, moi aussi, prendre la parole et exprimer mon appui à l'égard des mesures contenues dans le budget déposé il y a un mois. Le député de Calgary-Centre, qui voudrait bien se voir ministre, attire l'attention sur sa présence ici.

Je dirai à mon bon ami de Calgary-Centre que, dans ce cas-ci, j'ai toute la latitude que je veux. Je choisis d'appuyer ce budget. Si le député, courtois comme il est, me donne la chance de parler, j'exposerai à la Chambre, durant les quelques minutes dont je dispose, certaines des raisons qui me poussent à appuyer ce budget.

La première raison a été mentionnée, il y a quelques instants à peine, par mon bon ami de Bourassa, et c'est la question de la pauvreté chez les enfants. Comme l'a dit mon ami de Hillsborough, on n'en fait pas assez dans ce domaine. Cependant, nous faisons des progrès. Nous avons investi de l'argent dans cette importante initiative. En tant que Canadien et en tant que Terre-Neuvien, je trouve absolument scandaleux que tant de gens vivent dans la pauvreté au Canada, le meilleur pays du monde.

Nous avons manifestement commis de graves erreurs au cours des quelques dernières années pour que cette situation perdure. Nous devons régler ce problème. Tous les Canadiens, quelle que soit leur affiliation politique, doivent se rendre compte que la pauvreté n'existe pas seulement dans les pays du tiers monde, comme ils le croient, mais qu'elle existe aussi chez nous. Ils doivent se demander pourquoi nous ne pouvons pas en faire davantage pour corriger cette situation, pour éliminer ce problème le plus rapidement possible.

Je félicite le ministre des Finances parce qu'il a fait des progrès dans ce domaine grâce au crédit d'impôt pour enfants. C'est un pas dans la bonne direction. Cela nous aidera à régler le problème de la pauvreté chez les enfants.

Cette année, le budget propose une augmentation des dépenses pour les enfants, qui passeront de 5,1 milliards de dollars à 6 milliards de dollars d'ici juillet 1998. C'est déjà une amélioration, mais les chiffres ne disent pas tout. Ce qui est important, ce sont les progrès que cet argent nous permettra de réaliser au fil des années. Le budget tient également compte des jeunes, non seulement par un financement accru des emplois d'été mais également par des mesures visant à atténuer les problèmes de financement de leurs études universitaires. Le système de prêts d'études et de crédit pour études a été amélioré pour faciliter l'accès de tous les Canadiens à une éducation de bonne qualité.

(1130)

Je suis également heureux de l'importance accordée dans le budget à l'aide aux personnes handicapées, notamment par l'amélioration du crédit d'impôt pour frais médicaux. Je revendiquais depuis longtemps, avec beaucoup d'autres députés, des mesures de ce genre et je suis heureux de voir que le gouvernement s'est engagé dans cette voie.

Je me félicite également de l'importance accordée à la santé dans le budget et des nouvelles mesures annoncées par le gouvernement, notamment dans le domaine de l'alimentation.

Lorsque nous sommes arrivés, en novembre 1993, il y a trois ans et demi, la situation financière et budgétaire était beaucoup moins reluisante qu'à l'heure actuelle. Sous l'impulsion du premier ministre et du ministre des Finances, notre gouvernement a remis de l'ordre dans les finances publiques. Tout le monde connaît les statistiques qui montrent la rapidité avec laquelle le gouvernement a réduit le déficit et l'ampleur de cette réduction et j'épargnerai les députés en ne les répétant ici.

N'oublions jamais que la fonction première du gouvernement n'est pas de gérer l'argent, aussi important soit-il. Ce n'est là qu'un moyen pour réaliser une fin. Sans une bonne gestion des fonds publics, nous ne pourrions pas offrir des programmes sociaux ni créer des emplois comme nous tenons à le faire. Nous ne devons pas perdre de vue notre objectif. La gestion des fonds publics est importante, certes, mais elle n'est pas une fin en soi. Elle n'est qu'un moyen d'atteindre un objectif et notre objectif doit toujours être de mieux servir la population.

Les chômeurs ne sont pas très bien servis. Les personnes qui n'ont pas d'emploi sont moins sensibles à l'importance de la réduction du déficit ou des autres mesures annoncées dans le budget. Dans ma propre circonscription et dans ma provinces le chômage se maintient toujours à un niveau inacceptable. Aussi, je salue les mesures de création d'emplois annoncées dans le budget. Je crois que dans l'ensemble nous sommes sur la bonne voie à ce chapitre, étant moi-même un tenant de la libre entreprise. Ce n'est pas le gouvernement, mais le secteur privé et les petites entreprises qui créent des emplois. Le budget contient des mesures, comme la réduction des cotisations à l'assurance-emploi, qui inciteront davantage les petites entreprises à créer des emplois.

Il nous a fallu faire preuve de patience, mais c'est là une vertu difficile pour ceux qui n'ont pas de quoi mettre du pain sur la table. À mon avis, les mesures budgétaires que nous avons prises ces trois ou quatre dernières années, et de celle dont nous sommes saisis à présent, devraient avoir pour effet cumulatif d'accroître le nombre d'emplois.

Sept cent mille emplois ont déjà été créés sous ce gouvernement. Selon les prévisions, quelque 300 000 emplois devraient encore être créés cette année.

Nous commençons à voir le bout du tunnel. Je me fais beaucoup de souci pour les sans-emploi. Nous devons veiller à ce que le gouvernement fasse preuve de leadership et prenne encore des

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mesures afin de réduire le chômage. À Burin-Saint-Georges et à Terre-Neuve en général, le terrible déclin qu'a connu le secteur des pêches ces trois ou quatre dernières années a été dévastateur.

Là aussi, nous commençons à voir la fin du tunnel car-sans vouloir devancer mon collègue, le ministre des Pêches-j'espère que qu'il acceptera les recommandations de son conseil consultatif et rouvrira dans une certaine mesure la pêche dans les zones 3PS, 3PN, 4S et autres sur la côte sud, auxquelles s'appliquent les recommandations.

Les personnes qui dépendent de la Stratégie pour le poisson de fond de l'Atlantique, qui dépendent de l'aide que leur accorde le gouvernement, n'en sont pas là parce qu'elles le veulent. Elles préfèreraient travailler. À ce propos, nous menons encore la lutte en ce qui concerne la participation de la population active.

Ces personnes, indépendamment de leur volonté, étaient privées d'emploi de travail à la suite d'une mesure prise par le gouvernement. Le gouvernement a ordonné la fermeture de la pêche. Ces personnes se retrouvent maintenant, indépendamment de leur volonté, traitées comme nouvellement arrivées sur le marché du travail. C'est inconcevable. Il faut que ça change. Ces personnes n'ont pas su tout de suite que cela pouvait leur arriver. Elles croyaient bien sûr que cela ne pourrait pas leur arriver. Si nous avions pu nous en tenir aux objectifs premiers de ce programme qui permettait à tous d'acquérir une formation, cela ne se serait pas produit. Cette circonstance qui fait qu'elles n'ont pas la durée d'emploi requise ne se serait pas produite. Cela se produit aujourd'hui parce que, en pleine course, étant donné le nombre croissant de bénéficiaires et les limites du budget, le gouvernement a dû modifier les règles et priver des gens des possibilités de formation auxquelles ils auraient eu droit normalement.

(1135)

Pour ces raisons, soit parce qu'elles ne le savaient pas d'avance et parce que les règles ont été changées sans avertissement, il faut reconnaître à ces personnes la durée de travail nécessaire, par acquis de conscience.

J'en ai parlé à toutes les tribunes où j'ai pu prendre la parole. J'en ai parlé au premier ministre et au ministre. J'en ai parlé au caucus et j'en ai parlé à la Chambre, à plusieurs reprises. Nous devons continuer à nous battre à ce sujet jusqu'à ce que ceux qui ont du pouvoir sur cette question parviennent à comprendre. C'est une question importante. Elle touche environ 15 000 personnes dans la région de l'Atlantique et au Québec, les cinq provinces les plus à l'est. Sur cette question, nous devons faire ce qui est juste.

Gouverner, c'est aussi assurer la justice. Les électeurs ont de la difficulté à reconnaître les mesures utiles qui sont prises dans un budget ou lors d'une décision du gouvernement, quand il s'agit de choses comme la SPA, qui est devenue symbole d'injustice.

Il n'y a aucune bonne raison à cela, et certainement pas de raison financière. Nous parlons d'une dépense de 30 à 60 millions de dollars sur un certain temps. Dans le contexte du gouvernement, ce n'est pas beaucoup d'argent, et c'est de l'argent qui serait bien dépensé.

Ce que je dis, en somme, parce que mon temps est écoulé, c'est que j'appuie ce budget de tout mon coeur. J'invite mon collègue de Calgary-Centre à faire de même.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté les bons propos du député d'en face, et j'aimerais lui poser deux questions.

Est-ce que le député est d'accord à ce que le ministre des Finances cache, dans sa manche, une marge de manoeuvre, calculée par le Bloc québécois à 8 milliards de dollars pour cette année et à14 milliards pour l'année prochaine?

Est-ce que le député serait d'accord pour que ces 8 et 14 milliards soient affectés à remettre aux provinces les paiements de transferts qui ont été coupés? Le député est originaire d'une province Maritime qui a largement besoin de ces paiements de transfert qui ont été coupés par le ministre des Finances. De plus, au lieu de garder ces sommes importantes en réserve, le ministre pourrait les remettre dans l'économie de façon à permettre aux prestataires d'assurance-chômage de recouvrer leurs prestations antérieures.

Est-ce que le député est prêt à appuyer le Bloc québécois dans cette démarche, afin que ces réserves, cachées dans la manche du ministre, puissent servir à remettre aux provinces les transferts qui leur ont été coupés et à remettre aux chômeurs l'argent qui leur est dû?

[Traduction]

M. Simmons: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de La Prairie de sa question. Toutefois, j'ai dû manquer le préambule à sa question car je n'ai pas vraiment compris en quoi consistait le complot dont il parle. Il a dit que le ministre des Finances cachait 8 milliards de dollars. Pourrait-il être plus précis? Je tenterais alors de lui répondre.

[Français]

M. Bélisle: Madame la Présidente, je vais reformuler ma question. D'après les calculs faits par le Bloc québécois, le ministre aurait pu diminuer le déficit beaucoup plus rapidement cette année. On parle de 17 milliards. D'après les dernières tendances, lorsqu'on connaîtra le déficit réel dans les prochaines semaines, on dit que le déficit pourrait être de l'ordre de 10 à 12 milliards. Dans les prochaines années, probablement en 1999, au plus tard en l'an 2000, le déficit canadien sera à zéro.

Le Bloc québécois a calculé que le ministre des Finances, en nous disant que le déficit actuel est de l'ordre de 17 milliards pour cette année, cache dans sa manche 8 milliards pour cette année, et une autre somme qui devrait atteindre 14 milliards l'année prochaine.

(1140)

Les nombreux milliards cachés dans la poche du ministre ne pourraient-ils pas plutôt être affectés à remettre aux chômeurs les sommes d'argent qui leur ont été dérobées dans le programme

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d'assurance-emploi que le gouvernement a mis sur pied? En même temps, ne pourrait-il pas remettre aux provinces les 4,5 milliards de dollars coupés dans les paiements de transfert plutôt que de laisser ces sommes cachées dans la manche du ministre pour arriver le plus rapidement possible au déficit zéro?

[Traduction]

M. Simmons: Madame la Présidente, l'une des choses dont nous parlons à voix basse de ce côté-ci c'est que le ministre des Finances est en fait la prudence même. Il est de notoriété publique qu'il est un homme prudent en matière financière. Si on se rapporte à ses prévisions budgétaires des trois ou quatre dernières années, on constate qu'en ce qui concerne le taux de chômage, le déficit et autres, elles ont toujours étaient prudentes.

Ce que mon collègue de La Prairie appelle cacher, je le présenterais sous un jour tout à fait différent. Le ministre des Finances est fidèle à lui-même lorsqu'il projette un déficit de 17 milliards de dollars espérant qu'il sera bien en deça de ce chiffre, comme le suggère le député. Je ne souscrirais pas à la suggestion qu'il trompe son monde et qu'il cache des réserves quelque part. Il fait tout simplement preuve de prudence, comme d'habitude.

Espérons que le député de La Prairie a raison et que le déficit sera de loin inférieur aux 17 milliards prévus de façon très prudente par mon ami.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le député de Fraser Valley-Est.

C'est avec un sentiment de déception que je m'apprête à parler de ce quatrième budget libéral. À mon avis, c'est le deuxième des quatre à ne rien faire. Je dis cela parce que le premier budget du ministre des Finances était un budget d'attente, un budget qui ne proposait rien. Ce n'est que dans le deuxième que le gouvernement a reconnu la gravité du déficit et de la dette, et qu'il a commencé a faire quelque chose pour s'attaquer à ce grave problème. Cependant, ce deuxième budget et le troisième étaient «trop peu, trop tard». Comme il se doit, ce quatrième budget est un budget électoral. Il ne fait rien, c'est le statu quo avec les graves conséquences que cela suppose pour le pays dans son ensemble.

Ce quatrième budget n'apporte aucun espoir à ceux qui sont sans emploi. En dépit de la promesse «des emplois, des emplois, des emplois», il y a le même nombre de Canadiens à la recherche de travail qu'il y en avait lorsque le gouvernement a été élu. Il y a toujours 1,4 million de personnes qui cherchent du travail. En plus, il y a deux à trois millions de Canadiens qui sont sous-employés. Environ un Canadien sur quatre craint pour son emploi. La situation est tragique chez les jeunes où le taux de chômage atteint 16 p. 100. C'est une très grave situation à laquelle le gouvernement ne s'attaque pas dans le budget. Voilà 76 mois consécutifs que le taux de chômage dépasse 9 p. 100. C'est la période la pire depuis la grande dépression.

Il n'y a dans le budget aucun espoir de réduction de l'énorme fardeau fiscal qui écrase tous les Canadiens, qu'ils soient consommateurs ou membre de la collectivité d'affaires. Il est incroyable qu'après quatre budgets on ne se soit pas encore engagé à équilibrer le budget. Le ministre des Finances nous dit que nous progressons dans cette direction, mais il n'y a pas d'engagement ferme, pas de calendrier, pas de date à laquelle l'équilibre sera atteint.

(1145)

Le budget montre à bien des Canadiens qu'ils hésitent tout simplement à abattre le monstre qu'ils ont créé. Ils veulent garder cette avenue ouverte. Certains au gouvernement affirment que l'époque des compressions est révolue et qu'ils peuvent maintenant recommencer à dépenser, alors que notre dette frôle les 620 milliards de dollars.

Le budget prévoit une augmentation de 4 milliards de dollars dans les recettes fiscales, qui seront de 24 milliards de dollars supérieures à ce qu'elles étaient lorsque le gouvernement a pris le pouvoir en 1993. Quand le ministre des Finances parle de sa lutte au déficit, il suffit d'examiner comment il a réalisé les réductions pour voir que 71 p. 100 des réductions sont attribuables à l'augmentation des recettes et 29 p. 100 seulement à la compression des dépenses. On pourrait et on devrait faire bien davantage.

Les compressions de dépenses ont pris principalement la forme de réduction des paiements de transfert aux provinces. Le gouvernement qui prend jour après jour la parole pour affirmer qu'il défend les soins de santé a réduit de 7 milliards de dollars les sommes consacrées aux soins de santé et à l'éducation dans le contexte de nos programmes sociaux.

Depuis qu'il a été porté au pouvoir en 1993, le gouvernement a imposé 35 augmentations des taxes et il a présenté la 36e, la plus terrible, juste avant de déposer ce budget. Il s'agit d'une augmentation des cotisations au RPC qui lui rapportera 10 milliards de dollars.

Le ministre des Finances prétend que ce n'est pas une charge sociale, mais un investissement, mais lorsqu'on retire obligatoirement un montant sur votre salaire, lorsqu'on prend une somme dans votre poche pour la mettre dans celle du gouvernement, il s'agit d'une taxe. Lorsque le gouvernement fixe le taux, il s'agit bel et bien d'une taxe. J'aimerais bien voir un membre du gouvernement défendre les propos que tient le ministre des Finances lorsqu'il dit aux jeunes Canadiens qu'il s'agit d'un investissement. Les jeunes Canadiens doivent lutter pour arriver à joindre les deux bouts. Ils ne recherchent pas les investissements, ils cherchent des allégements fiscaux, simplement pour pouvoir boucler leur budget et payer leurs dettes croissantes.

Le ministre des Finances a reconnu plus tôt que les charges sociales nuisaient gravement à la création d'emplois. Apparemment il a changé d'avis à ce sujet, mais les députés de ce côté n'ont pas changé d'avis. Les charges sociales sont une vraie calamité pour la création d'emplois. En fait, le ministère des Finances a récemment publié un rapport où il fait état du nombre d'emplois disparus de 1986 à 1993 à cause des augmentations dans les cotisations au RPC. Ces augmentations, qui n'étaient que la moitié environ de ce qui est

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proposé cette fois-ci, ont fait perdre 26 000 emplois aux Canadiens. L'augmentation qui est proposée cette fois-ci va éliminer des emplois, mais le gouvernement ne nous dit pas encore combien.

La dette se chiffrera à 620 milliards de dollars environ d'ici la fin de 1997-1998. C'est une honte, mais c'est aussi notre défi commun. Le gouvernement soutient que nous sommes le premier pays au monde selon les Nations Unies. Nous sommes les premiers dans le monde. Soit, ce n'est pas moi qui le contesterai, mais je ferai remarquer que, pour cela, nous avons dû hypothéquer l'avenir de nos enfants. Nous n'avons pas payé notre dette et nous devrions en rougir.

Depuis son élection, le gouvernement a ajouté 111 milliards de dollars à la dette nationale. Le ministre des Finances se vante sans cesse d'avoir ramené le déficit à 5, 4, puis 3 p. 100 du PIB. Mais il se garde bien de mentionner que, pendant ce temps, la dette nationale est passée de 500 milliards de dollars à plus de 600 milliards de dollars. Les 111 milliards de dollars supplémentaires que les libéraux ont ainsi ajoutés représentent, au titre du service de la dette, quelque 8 milliards de plus portant la facture globale à 49 milliards de dollars ou 35 p. 100 des recettes fédérales. C'est plus que le gouvernement consacre aux prestations de retraite, à l'assurance-emploi, à la santé, à l'éducation et aux programmes sociaux.

Avec des montants aussi considérables, il faut savoir qu'une augmentation de 1 p. 100 des taux d'intérêt pourrait ajouter 4 milliards de dollars au service de la dette. Pendant ce temps, le gouvernement se réjouit de ce que le ministre des Finances annonce qu'il va limiter ses dépenses excédentaires à seulement 19 milliards de dollars. Je ne vois rien de réjouissant là-dedans. Nous continuons de vivre au-dessus de nos moyens. En ce qui concerne le rapport de la dette au PIB, le Canada est l'avant-dernier parmi les membres du G-7.

(1150)

En Europe, les pays qui veulent adhérer au régime de monnaie commune doivent avoir ramené leur dette publique à moins de 60 p. 100 du PIB. La nôtre est bien au-delà de cet objectif, à environ 74 p. 100.

Ce qui fait défaut dans le budget et dans la pensée du gouvernement, c'est une vision. Il n'y a pas de plan. J'ai lu dans le journal que le premier ministre vient de se rendre compte de l'importance d'avoir une vision. Il est encourageant de constater qu'il entend se doter d'une vision nationale. Il doit bien y avoir une meilleure façon de faire que de laisser le taux de chômage à plus de 9 p. 100 pendant 76 mois d'affilée.

Le gouvernement a dit à maintes reprises et le répétera aujourd'hui et dans les semaines à venir que sa stratégie de création d'emplois passe essentiellement par la baisse des taux d'intérêt. À l'entendre, c'est ce qui va créer des emplois. Or, les taux d'intérêt échappent en partie à son contrôle et sont très volatils.

Le gouvernement encourage l'emprunt alors qu'il devrait faire le contraire. Il devrait encourager les Canadiens à économiser et à payer leurs dettes.

Voyons quelles sont les conséquences de la baisse des taux d'intérêt au Canada à l'heure actuelle. Le Globe and Mail a publié samedi un article faisant état du nombre record de faillites de consommateurs.

J'allais en venir à la meilleure façon de faire, la solution réformiste, mais je vois que mon temps est écoulé.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, dans sa déclaration, le député a mis quiconque au défi de le convaincre que les augmentations de cotisations au Régime de pensions du Canada ou les cotisations elles-mêmes ne sont pas un impôt.

Permettez-moi de signaler deux choses au député. Il n'est pas sans savoir que les pensionnés actuels, les gens qui touchent des prestations du RPC de nos jours et qui ont contribué le maximum tout au cours de leur carrière, reçoivent 8 $ pour chaque dollar qu'ils ont versé. Cela semble nous montrer que cette situation ne pourra pas durer. Lorsqu'il y a cinq travailleurs pour un retraité, on peut comprendre que le système peut fonctionner, mais lorsque le rapport baisse à trois pour un, il faut alors agir. C'est pourquoi on a apporté des modifications.

Soit dit en passant, le député n'est pas sans savoir que le gouvernement a proposé des augmentations de 9,9 p. 100, alors que son parti recommande des augmentations de l'ordre de 13,5 p. 100. Si c'est un impôt, comment se fait-il que les cotisations perçues au titre du Régime de pensions du Canada ne viennent pas grossir les recettes gouvernementales et réduire ainsi le déficit?

Lorsque des employeurs paient un peu plus au titre du RPC, ils obtiennent une déduction d'impôt supérieure, ils réduisent leur revenu et paient ainsi moins d'impôts. Du fait qu'elles doivent payer ce montant supplémentaire, toutes les autres choses demeurant égales, les sociétés voient leurs impôts baisser. En fait, le déficit augmente davantage.

Lorsque les particuliers doivent payer des cotisations supérieures au Régime de pensions du Canada sur leurs chèques de paie, cela réduit également le montant d'impôt sur le revenu qu'ils versent et ainsi, les recettes du gouvernement baissent encore davantage. Peu importe comment on voit les choses, les recettes gouvernementales baissent et le déficit augmente à la suite de l'augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada.

Le député n'est-il pas d'accord sur le fait qu'une augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada accroît le déficit du gouvernement du Canada?

M. Harper (Simcoe-Centre): Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. J'ignore d'où vient sa déclaration que les recettes diminuent. Lorsque j'ai parcouru le budget, cela m'a totalement échappé. Les recettes gouvernementales ont augmenté. C'est écrit en toutes lettres et c'est incontestable.

M. Szabo: Les cotisations au RPC n'augmentent pas les recettes.

M. Harper (Simcoe-Centre): Je le sais. Les cotisations ne font pas partie du budget, mais il s'agit d'une charge sociale. Le député a dit que ce n'était pas un impôt. Lorsque le gouvernement prend de l'argent dans les poches d'un travailleur canadien et qu'il s'agit d'une contribution obligatoire, aucun député ne peut dire à ce travailleur qu'il s'agit là d'un investissement et non d'un impôt. Ce travailleur ne cherche pas à faire un investissement. Il veut une réduction fiscale, et il s'agit là d'une charge sociale. Le ministre des

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Finances a dit qu'il s'agit d'une charge sociale. Le député joue sur les mots, mais les Canadiens ne sont pas dupes. Peu importe la façon dont les libéraux essaient de brouiller les cartes, il s'agit là d'une réduction sur le salaire réel des Canadiens.

(1155)

Les entreprises demandent au gouvernement de réduire les charges sociales pour les aider à créer des emplois. Le gouvernement parle aux entreprises, mais il ne les écoute pas. Elles lui demandent de faire exactement le contraire de ce qu'il fait, s'il parle sérieusement lorsqu'il dit qu'il veut créer des emplois au Canada.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les observations du député de Simcoe-Centre. Nous devrions engager un vif débat à la Chambre sur une réforme fiscale exhaustive.

Je désapprouve totalement l'obsession du député à l'égard du déficit et de la dette. Nous avons décidé à la Chambre des communes, il y a environ quatre ans, de remettre de l'ordre dans les finances du pays, de sorte que le secteur privé, l'industrie ferait sa part. Nous voulions créer un environnement qui encouragerait ces gens à se débrouiller pour créer des emplois. Or, l'industrie n'a pas fait sa part. Elle n'a pas répondu à notre invitation.

Selon le député, que devons-nous faire pour que l'industrie soit plus dynamique en matière de création d'emplois?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): J'accorde environ 30 secondes au député pour répondre.

M. Harper (Simcoe-Centre): Madame la Présidente, 30 secondes, c'est bien court pour un petit député.

M. White (North Vancouver): C'est moi le plus petit à la Chambre.

M. Harper (Simcoe-Centre): L'industrie ne réagit pas, parce qu'elle attend que le gouvernement remette ses finances en ordre. L'industrie attend que le gouvernement s'engage à équilibrer le budget, ce qu'il n'a pas encore fait.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est un plaisir de prendre part au débat sur le budget, même si cette occasion vient un peu tard. Le budget est venu et il est passé comme le vent qui souffle, mais il est toujours là, puisque nous en discutons. Il n'aura pas été oublié non plus aux prochaines élections, qu'elles aient lieu au printemps ou à l'automne.

Il est excellent que nous puissions parler des dispositions du budget, puisqu'elles ont des conséquences pour tous les ministères et tous les Canadiens, qui paient la note des priorités budgétaires du gouvernement.

Au lendemain du budget, bien des gens doivent se demander pourquoi ils ne se sentent pas soulagés si c'est un si bon budget. Où sont les retombées? Que fait le gouvernement pour régler le problème d'un chômage qui, pendant 77 mois d'affilée, n'est pas descendu sous la barre des 9 p. 100? Lorsqu'ils siégeaient du côté de l'opposition, les libéraux se scandalisaient que 1,5 million de Canadiens soient au chômage. Il y en a autant aujourd'hui. Bien des gens ne voient aucun signe d'amélioration.

Les gens doutent aussi que le gouvernement ait bien choisi ses priorités en matière de dépenses. Quand je discute avec des gens, ils me disent que le gouvernement doit avoir pour priorité de nous assurer des services de santé et un régime de pensions qui ne sont pas au-dessus de nos moyens et qui nous assurent les services et prestations dont nous avons besoin. Les citoyens constatent que le gouvernement fédéral a réduit les transferts aux provinces pour les services de santé et d'enseignement de 39 p. 100 depuis son arrivée au pouvoir. Ils constatent que des hôpitaux ferment leurs portes. Ils n'y voient pas grand avantage.

Le gouvernement augmente de 73 p. 100 les cotisations au RPC. Les entrepreneurs du secteur privé paieront 3 270 $ par année en cotisations au RPC s'ils sont à leur compte. Ils doivent donc payer près de 3 300 $ par année pendant toute leur vie active, tout cela pour une pension de moins de 9 000 $ par année. Cela tranche brutalement avec le régime de retraite des députés que le gouvernement s'est arrangé pour maintenir et qui rapportera des millions de dollars à certains députés pour un nombre relativement peu élevé d'années de travail.

Le budget ne prévoit aucun allégement des impôts, ce qui est scandaleux aux yeux de contribuables qui ont vu leur revenu net diminuer d'environ 3 000 $ par année depuis que le gouvernement est au pouvoir.

(1200)

C'est également regrettable parce que les entreprises du secteur privé ne voient pas comment elles pourront être en mesure d'embaucher plus d'employés. Les cotisations sociales ne cessent d'augmenter. Le niveau général d'imposition reste trop élevé et le gouvernement fédéral ne semble pas écouter les milieux d'affaires.

Les gouvernements provinciaux, notamment celui d'Alberta, ont invité le gouvernement fédéral à examiner l'incidence que pourraient avoir des taux d'imposition moins élevés et à constater que les taux d'imposition les moins élevés au pays permettent de créer le plus d'emplois. Il existe une corrélation directe. Comment se fait-il que le gouvernement fédéral ne le voit pas?

Tout cela se passe dans le contexte où les libéraux nous racontent des histoires pour créer autant que possible l'impression que le premier ministre est un homme de vision, capable de scruter l'avenir et de voir quels sont nos besoins et où nous allons.

Je ne sais pas si les Canadiens croient cela. Il est certain que rien de ce qu'a fait le gouvernement fédéral jusqu'à présent en matière budgétaire n'a été visionnaire, surtout en ce qui a trait aux promesses du livre rouge. Il se demande interminablement s'il va emprunter davantage, ou dépenser un peu plus à certains programmes, ou réduire le déficit, ou si ce serait une bonne idée ou non d'alléger les impôts.

Il y a quelque temps, le premier ministre a dit que l'allégement des impôts était non-Canadien. Nous entendons maintenant le ministre des Finances dire que ce serait une bonne chose à un moment donné, mais il ne sait pas quand.

9150

La dette nationale excédera 600 milliards de dollars l'an prochain, soit 111 milliards de dollars de plus que lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir. La réduction du déficit est surtout attribuable à l'augmentation des recettes fiscales, non à la réduction des dépenses. Le déficit demeure stable à environ 19 milliards de dollars, ce qui prouve que nous n'avons pas de problème au niveau des recettes. Les recettes sont à la hausse. Nous semblons plutôt avoir du mal à contenir nos dépenses, mais le gouvernement ne veut pas aborder cette question.

Depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, les recettes fiscales ont augmenté de 30,4 milliards de dollars. Les libéraux semblent croire qu'il est tout à fait juste pour le contribuable type de verser chaque année quelque 10 200 $ au gouvernement fédéral, dont 3 400 $ sont consacrés uniquement au service de la dette.

Si c'est là l'idéologie des libéraux, rien de surprenant à ce que tant de Canadiens occupent deux emplois, travaillent au noir, participent à l'économie souterraine et affirment devoir enfreindre les règles établies par le gouvernement pour pouvoir subvenir aux besoins de leur famille. Voilà comment la myopie des libéraux nuit aux familles canadiennes ordinaires.

Les libéraux semblent ne voir rien de mal dans le fait que 7,3 millions de Canadiens gagnent moins de 30 000 $ par année. Autrement dit, le problème chronique des travailleurs pauvres ne les préoccupe pas.

Je le répète, d'ici 1998, les libéraux auront retranché 7,5 milliards de dollars des transferts aux provinces au titre des soins de santé et de l'éducation et seulement réduit les dépenses gouvernementales d'un montant identique. Autrement dit, ils auront imposé aux provinces une grande part de l'exercice de réduction du déficit en diminuant les transferts au titre des soins de santé et de l'éducation.

Je voudrais examiner plus en profondeur un poste budgétaire qui intéresse plus particulièrement ma circonscription. Dans leur dernier budget, pas celui-ci mais le précédent, les libéraux ont annoncé la fermeture de la BFC Chilliwack. Maintenant que nous avons obtenu, grâce à la Loi sur l'accès à l'information, les documents pertinents, nous apprenons que des généraux à la retraite et d'autres gens sont d'avis que cette décision n'était pas fondée à l'époque et qu'elle reposait sur des considérations plus politiques que financières.

De plus, la décision a été prise sans que les localités touchées ne soient consultées. Pourtant, dans leur budget de février, les libéraux ont affirmé que, là où la situation le justifiait, le gouvernement fédéral était disposé à rencontrer les leaders des collectivités et des représentants des autres ordres de gouvernement pour collaborer à l'élaboration et à la mise en oeuvre de programmes d'adaptation des localités.

C'est ce que nous avons voulu faire. Nous avons rencontré des représentants du Conseil du Trésor, à Ottawa, le 17 avril 1996. Ils nous ont avoué n'avoir ni argent ni indemnité à nous offrir, aucun projet en tête. On leur avait simplement demandé de définir le processus à utiliser pour redistribuer les terres. Selon le ministre des Transports, aucune décision au sujet de ces terres ne pourrait être prise avant sept ans, le temps que des revendications autochtones soient réglées, ce qui ne saurait profiter ni aux autochtones ni à la collectivité.

On doit sûrement pouvoir faire quelque chose, étant donné l'engagement qu'a pris le gouvernement fédéral, tant dans l'opposition qu'à la tête du pays, de régler ce problème dans notre région. On ne peut pas laisser notre collectivité perdre des retombées de 105 millions de dollars sans consultations et sans plan B, soit un plan qui aiderait la collectivité à accuser le coup.

(1205)

J'ai déjà demandé et je demande à nouveau aujourd'hui au gouvernement fédéral d'envisager de transférer le quartier-général de la Division «E» de la GRC à Chilliwack, au terrain situé là-bas. Ce serait bien utiliser cet endroit. J'ai encore écrit aujourd'hui au ministre pour le lui demander. Cela injecterait de l'argent dans l'économie régionale.

Ce serait bon pour la GRC. Elle aménagerait dans des installations fédérales et bénéficierait d'immeubles et de locaux neufs. Il lui en coûterait moins cher à Chilliwack que là où elle est à l'heure actuelle. C'est logique au plan économique. C'est logique pour les membres de la GRC de déménager à Chilliwack où le coût de la vie est moins élevé. C'est juste, car cela permet au gouvernement fédéral de faire quelque chose, comme promis, pour que le terrain de la BFC de Chilliwack, désormais fermée, serve à autre chose. Cela permettrait aussi de dissiper l'inquiétude quant à ce qui arrivera à nos terrains.

Comme le gouvernement a fermé la BFC de Chilliwack, le terrain de la base doit être partagé rapidement de telle sorte que les autochtones et la collectivité dans son ensemble puissent en bénéficier. Si la Division «E» déménageait à Chilliwack, elle se servirait d'une partie des immeubles et des locaux neufs qui s'y trouvent.

Nous pourrions alors commencer à rezoner ce terrain. Les autochtones pourraient en obtenir une partie, le reste de la collectivité pourrait y avoir accès, les promoteurs immobiliers, les constructeurs et d'autres personnes du genre pourraient avoir accès à ces terrains. Ce serait aussi une bonne mesure budgétaire si seulement le gouvernement pouvait faire cela.

Je n'ai pas le temps de parler de toutes les propositions réformistes et de choses comme la hausse des déductions personnelles et des propositions fiscales, mais je le ferai volontiers au cours de la période des questions et observations si l'on me le demande.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais intervenir plus particulièrement sur la partie du discours du député qui portait sur la base Chilliwack.

C'est un exemple intéressant. Pendant toute la matinée, les députés réformistes n'ont cessé de dire que le gouvernement n'a pas fait assez de réductions, que le ministre des Finances n'avait pas fait assez de compressions et que nous devons garder pour cible un budget équilibré. Or, voici un exemple concret dans la circonscription du député, où ses propres électeurs ont été victimes de cette

9151

campagne idéologique en faveur de l'élimination du déficit presque du jour au lendemain.

Je suis sensible à la fermeture de la base Chilliwack. Il y a plusieurs exemples d'un bout à l'autre du pays où cette obsession relative au déficit a entraîné la fermeture d'établissements clés du gouvernement du Canada dont la présence a aidé à l'édification du pays.

J'ai écouté le député dire qu'il s'était adressé au Conseil du Trésor, celui-là même qui a ordonné cette fermeture. Il y est retourné après la fermeture et a dit: «Pouvez-vous nous aider à faire rouvrir la base?» Il a le sentiment d'avoir été victime de la lutte au déficit qui est menée à la Chambre des communes.

Je le dis respectueusement et sincèrement au député, n'est-il pas d'avis qu'il est temps de mettre fin à cette campagne d'élimination du déficit presque du jour au lendemain et qu'on laisse le gouvernement intervenir de nouveau dans l'économie afin de remettre nos électeurs au travail? Qu'en pense le député?

M. Strahl: Je remercie le député de sa question. Je sais qu'il m'a personnellement fait part de ses préoccupations au sujet de la BFC Chilliwack et qu'il en a parlé à la Chambre. Il est un des rares députés à s'être publiquement inquiété du sort réservé à la dernière base des forces terrestres de la Colombie-Britannique. Je l'en remercie.

J'ai deux ou trois observations que j'estime pertinentes, en l'occurrence. Tout d'abord, j'ai dit au ministre que, s'il pouvait m'expliquer comment les Forces armées canadiennes réussiront à s'acquitter de leur mandat et comment il réalisera des économies, je serais bien malvenu de condamner cette idée.

(1210)

Ce que nous avons constaté jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'y a pas d'économie à réaliser, comme en témoignent les demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, les observations du colonel Daigle, du commandement des forces de l'ouest, dont les documents d'information sur le budget révèlent qu'il n'y a pas d'économie à réaliser avec cette fermeture, le général Addy, qui a dit que cela présente un risque et que c'est une piètre décision du point de vue militaire, ainsi que les dépassements de coûts d'environ 200 millions de dollars occasionnés par le transfert du personnel de la base à la BFC Edmonton. S'il y avait des économies à réaliser et que nous pouvions accomplir notre mandat, nous étudierions cette possibilité. Cependant, il n'y a pas d'économie à réaliser, et nous ne pouvons pas nous acquitter de notre mandat. Ce fut une mauvaise décision sur toute la ligne.

Si nous pouvions économiser de l'argent tout en nous acquittant de notre mandat, nous étudierions sérieusement cette solution. Ce n'est toutefois pas le cas. Voilà pourquoi, à mon avis, cette décision a été motivée par des considérations politiques, ce qui la rend doublement odieuse. Elle n'a pas entraîné d'économie et les autorités militaires se disent maintenant dans l'impossibilité de s'acquitter de leurs obligations en Colombie-Britannique parce que les forces terrestres n'y sont pas présentes.

Quant à la question de savoir si le gouvernement devrait ralentir son effort de réduction du déficit, je voudrais dire deux ou trois choses. Il y a encore des priorités gouvernementales. Le plan budgétaire du Parti réformiste prévoit des dépenses de 94 milliards de dollars pour les programmes fédéraux, exclusion faite du service de la dette. Cela reste, à notre avis, un changement important que les Canadiens souhaitent et méritent.

À mon avis, la question n'est pas tant de savoir si le budget devra être équilibré. Tout le monde s'entend pour dire qu'il devrait l'être, que ce soit dans deux, trois ou quatre ans. Ce qu'il faut alors se demander, c'est à quel niveau d'imposition il convient d'équilibrer le budget.

Il pourrait être équilibré à 94 milliards de dollars. C'est ce que nous proposons. Il pourrait être équilibré à 109 milliards de dollars, comme le propose le gouvernement. Nous pourrions aller jusqu'à 120 milliards. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le temps du député est écoulé.

[Français]

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, c'est un très grand plaisir pour moi de me lever aujourd'hui en cette Chambre pour discuter du budget que le ministre des Finances a déposé il y a un mois aujourd'hui, le 18 février.

Je voudrais commencer mes remarques en félicitant très chaleureusement mon collègue, le ministre des Finances, pour l'excellent budget qu'il a déposé à la Chambre. C'était son quatrième budget, un quatrième budget qui repose évidemment sur les acquis des droits premiers, sur le travail extraordinaire que ce gouvernement a accompli au cours des dernières années, un travail exceptionnel au point où, au moment où le gouvernement a pris le pouvoir en 1993, peu de Canadiens pouvaient s'attendre à ce que nous réussissions aussi bien par rapport à la gestion des finances publiques.

Je pense que maintenant, la fondation magnifique que ce gouvernement a donnée aux finances publiques canadiennes est d'une solidité absolument remarquable; elle nous permet maintenant de voir la lumière au bout du tunnel. Depuis des années et des années, nous recevions des critiques partout à travers le monde des marchés étrangers disant que les Canadiens avaient perdu le contrôle de leurs finances publiques. Nous avons maintenant repris le contrôle de nos finances publiques et je crois que nous le devons à ce ministre des Finances, et au gouvernement, qui a contribué et qui a participé à ces efforts.

Après avoir établi la fondation solide de nos finances publiques, solide au point où les marchés étrangers et les économistes d'ici même au Canada ont repris confiance en nous, au point où les taux d'intérêt sont maintenant les plus bas qu'ils ont été depuis plus de trente ans et l'inflation est désormais jugulée au Canada, maintenant, sur cette fondation qui est plus solide qu'elle ne l'a été depuis trois décennies, quel genre de société voulons-nous bâtir?

(1215)

Ce que le ministre des Finances a démontré, dans son budget, c'est que voilà un gouvernement qui se préoccupe d'abord et avant tout de redonner de l'espoir aux Canadiens et aux Canadiennes,

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parce que le budget, profondément, accorde la priorité à la personne. C'est la personne qui devient importante pour nous et qui aura l'attention soutenue, maintenant que nous voyons enfin poindre la lumière au bout du tunnel.

Voilà un gouvernement qui voudra bâtir une société plus forte, une société qui donne la chance à tous de pouvoir y contribuer, une société qui donne la chance et l'espoir, qui donne la chance, même à ceux qui sont parfois les plus démunis, d'espérer à nouveau.

Je taquine souvent mon collègue, le ministre des Finances, en lui disant: «Mon cher collègue, vous vous êtes autant trompé dans vos prévisions budgétaires, d'année en année, que tous vos prédécesseurs.» Évidemment, je le taquine, parce que s'il s'est peut-être trompé, il s'est trompé dans le sens où les déficits ont été inférieurs à ce qu'il avait annoncé, alors que depuis des années et des années, les gouvernements qui nous précédaient annonçaient toujours des déficits inférieurs.

Je préfère, bien sûr, la gestion rigoureuse que le ministre des Finances a donnée, où nous avons préféré sous-estimer nos déficits plutôt que de les surestimer constamment. Je crois que c'était éminemment préférable de travailler de cette façon-là.

Nous sommes bien sûr préoccupés par la situation du chômage qui demeure élevé. Nous sommes évidemment conscients que la performance de notre économie, qui redevient en santé, a créé plus d'emplois au Canada, depuis 1993, que la plupart des économies des pays industrialisés, que notre performance a été largement supérieure à la moyenne des pays du G-7. Je crois qu'il faut s'en féliciter.

Ce n'est toujours pas suffisant. Nous devons faire davantage et je suis, pour ma part, confiant que nous allons arriver à de bien meilleurs résultats avec la performance de notre économie qui continue. Il est important que la croissance de l'économie canadienne, qui repose sur une fondation solide grâce à ce gouvernement, puisse maintenant se traduire davantage par la création d'emplois un peu partout.

Maintenant, je voudrais attirer votre attention sur le genre de société que nous allons bâtir sur la fondation solide et les acquis des dernières années. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons de la compassion à l'endroit des gens qui sont les plus démunis et nous devons rester solidaires, comme société, en investissant dans l'avenir de chacun.

Ce que nous avons établi comme priorité, une priorité que je considérerais comme nationale, parce que c'est une priorité dont nous avons tenu compte, nous, le gouvernement du Canada, mais dont nous avons tenu compte de concert avec les gouvernements des provinces, c'est la situation des enfants qui vivent dans des familles à faible revenu. La prestation nationale, la prestation fiscale pour enfants, est un des premiers investissements que nous pouvons faire. À partir du moment où nous avons une certaine marge de manoeuvre, le ministre des Finances a démontré que ce gouvernement continue de se préoccuper des plus démunis dans notre société, des gens qui sont plus fragiles et des gens qui sont plus vulnérables.

Ce que nous avons démontré également, c'est qu'en se préoccupant des enfants qui vivent dans les familles à faible revenu, nous nous trouvons à investir dans l'avenir, parce que nous sommes tous conscients que la pauvreté conduit constamment à des situations qui nuisent à la société. Elle est inacceptable en soi pour les gens qui la vivent, mais elle est, pour la société également, un poids qui est extrêmement lourd.

Donc, lorsque nous investissons dans les enfants qui vivent dans des familles à faible revenu, nous nous trouvons à renforcer le tissu social de notre société et on peut dire qu'il s'agit, à ce moment-là, d'un investissement dans l'avenir, et non pas d'une dépense sociale, parce que la pauvreté, elle peut tuer ce qu'il y a de promesse en l'être humain. Je crois que tout le monde peut comprendre le fait que les enfants pauvres sont défavorisés au départ. L'enfant pauvre a plus de difficulté à l'école et il a davantage besoin du système de santé. À partir du moment où, au cours de la vie, les pauvres sont toujours plus susceptibles de se retrouver en chômage et de dépendre des programmes sociaux, il faut donc s'assurer qu'il y ait moins d'enfants mal partis dans la vie.

(1220)

Un enfant mal parti éprouve beaucoup de difficultés à renverser la vapeur et à surmonter ces obstacles plus tard. Il faut nourrir ces enfants, leur esprit, leur coeur, leur âme et leur capacité de développement. Et nous l'avons fait d'une façon qui m'apparaît éminemment responsable.

Nous avons voulu nous attaquer à ce que nous appelons le fameux mur de l'aide sociale. La prestation fiscale pour enfants, que ce gouvernement a établie, de concert avec les provinces à travers le Canada, a pour but de briser ce que nous pouvons appeler le mur de l'aide sociale. Il s'agit d'un vaste chantier national qui intéresse les provinces et le gouvernement du Canada, dans lequel nous collaborons et travaillons tous ensemble.

Quel est ce mur de l'aide sociale? Il s'agit de ce fameux piège où trop d'enfants deviennent prisonniers du bien-être social. Dans les familles où l'on reçoit des prestations de bien-être social, il arrive très souvent que les programmes auxquels ils ont droit, comme les soins dentaires, les prescriptions pour certains médicaments particuliers, font que le parent, face au choix de retourner au travail ou non, est conduit, pour protéger son enfant, à rester sur le bien-être social.

Comme gouvernement, nous avons déterminé que nous devons aider les familles à quitter le bien-être social, si elles en ont la chance, sans pénaliser leurs enfants. C'est ce que nous faisons en mettant 850 millions de dollars en argent neuf dans la prestation pour enfant. Cela se fera à partir du 1er janvier 1998, et peut-être plus tôt, si le programme que nous voulons élaborer avec les provinces est prêt plus tôt.

Il s'agit de réduire ce piège, ce fameux mur de l'aide sociale, où un parent est pénalisé ou du moins pénalise ses enfants, s'il accepte de retourner sur le marché du travail. Voilà le but de la prestation fiscale pour enfants. Il s'agit d'équilibrer les chances dans cette société pour les enfants vivant dans des familles à revenu faible où un parent travaille, en permettant au gouvernement des provinces, dont certaines sommes d'argent seront libérées grâce à la prestation fiscale augmentée du gouvernement du Canada, d'offrir des services meilleurs et plus équitables à ces enfants. Voilà l'objectif de notre politique.

Du point de vue économique, elle est profondément saine, et du point de vue social, elle est un investissement dans l'avenir. Tout le monde sait très bien qu'un enfant mal parti coûte, ultimement, beaucoup plus cher à la société. Voilà une politique qui est, à mon avis, extrêmement intéressante.

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Les 850 millions supplémentaires qui seront alloués à partir du 1er janvier 1998, sont de l'argent ajouté aux 5,1 milliards que le gouvernement du Canada verse déjà dans la prestation fiscale pour enfants. À partir du 1er janvier 1998, nous passerons désormais à six milliards de dollars qui seront versés aux familles avec des enfants. Nous avons établi qu'il s'agit d'un down payment, comme on dit. Il s'agit d'un paiement de base que nous espérons être capables d'améliorer, comme gouvernement, à l'avenir, à partir du moment où les ressources financières et budgétaires seront améliorées. Il s'agit donc d'une augmentation d'environ 30 p. 100, de quelque3 milliards à près de 3,9 milliards de dollars des sommes consenties pour venir en aide aux familles à faible revenu.

Nous allons ainsi donner la chance à 1,4 million de familles, donc plus de 2,5 millions d'enfants au Canada, de voir leur prestation du gouvernement du Canada accrue. Nous le faisons d'une façon remarquable, parce que nous avons, en même temps, moderniser le fédéralisme canadien en démontrant que nous pouvions travailler d'une façon harmonieuse avec les provinces du Canada.

Les Canadiens en ont assez de voir deux niveaux de gouvernement se chamailler sur des juridictions. Ils veulent que nous travaillions en coopération. Il faut clarifier nos rôles pour ne pas être dans les plates-bandes les uns des autres constamment et risquer d'entrer en conflit. Il faut clarifier nos rôles, et c'est ce que nous avons fait dans la prestation nationale pour enfants.

Le gouvernement du Canada soutiendra le revenu aux familles et les provinces ont accepté de réallouer l'argent libéré du bien-être social dans des programmes et services destinés aux enfants vivant dans des familles à faible revenu. Il s'agit d'un partenariat qui démontre combien le fédéralisme canadien est souple et flexible, combien le fédéralisme canadien peut véritablement profiter aux priorités que nous pouvons établir, notamment le dossier des enfants.

(1225)

[Traduction]

Il est temps que nous nous rendions compte que le fédéralisme n'est pas un jeu où c'est Ottawa qui doit l'emporter sur les provinces ou vice versa.

Dans le fédéralisme, tout le monde gagne lorsque les deux paliers de gouvernement s'entendent sur les moyens d'instaurer une plus grande harmonie au sein de la fédération et de régler les différends. C'est le genre de travail magnifique que nous faisons au sein du conseil ministériel sur l'union sociale. Les progrès ont été tout à fait remarquables ces derniers mois.

Je tiens à remercier mes collègues des provinces pour leur travail extraordinaire et pour la contribution qu'ils ont apportée à l'élaboration de la prestation nationale pour enfant, dont tous les Canadiens sont déjà si reconnaissants et heureux parce qu'ils peuvent entrevoir la meilleure société que cela permettra de construire.

Au conseil ministériel, la deuxième priorité de nos discussions, c'est la question des personnes handicapées. Nous avons prévu dans notre budget d'importantes mesures pour venir en aide à bon nombre des quatre millions de Canadiens handicapés, soit environ 15 p. 100 de la population. Les quatre budgets du ministre des Finances actuel ont jeté de solides fondations sur lesquelles nous pouvons édifier une société où chaque citoyen peut participer pleinement à la vie communautaire.

Nous savons que les quatre millions de Canadiens handicapés doivent surmonter plus d'obstacles que les autres citoyens pour participer pleinement à la société. C'est pourquoi nous avons voulu transposer dans le budget plusieurs recommandations du groupe de travail dirigé par mon collègue, le député de Fredericton-York-Sunbury. Le groupe de travail Scott a accompli un excellent travail pour nous amener à mettre l'accent sur les priorités des Canadiens handicapés et sur l'aide que le gouvernement doit leur apporter pour qu'ils puissent participer pleinement à la vie de la société. C'est là quelque chose auquel nous croyons et il est important que cela paraisse dans la société.

Nous avons donc prévu 168 millions de dollars pour prolonger d'une autre année le programme de réadaptation professionnelle des personnes handicapées. C'est là un excellent programme qui aide les Canadiens handicapés à retourner sur le marché du travail et à apporter une contribution à la société tout en gagnant dignement leur vie, ce à quoi peut légitimement aspirer tout citoyen canadien.

De plus, 70 millions de dollars supplémentaires ont été prévus sous forme d'aide fiscale pour les Canadiens qui doivent payer des frais médicaux élevés. Je crois que c'est là une mesure très importante.

[Français]

Le budget prévoit aussi un investissement de 30 millions de dollars en vue de créer un nouveau fonds d'intégration visant à soutenir la participation économique de personnes handicapées au sein de leur collectivité. Nous avons là les organisations non gouvernementales, les ONG, comme partenaires.

Je dois d'ailleurs saluer le travail extraordinaire des responsables des ONG auprès des organisations pour les Canadiens qui vivent avec de telles incapacités. Sans ces ONG, la vie en société n'aurait pas la même qualité. Il est donc normal que nous soyons près de ces ONG, que nous les aidions dans leur financement et dans leur travail à aider les personnes handicapées au Canada à pouvoir bien intégrer le marché du travail, ce qui est ce qu'elles demandent.

Ce budget a aussi démontré combien nous nous préoccupons de la situation des jeunes. Quelques jours avant le dépôt du budget, le 12 février dernier, j'ai eu l'honneur d'annoncer, au nom du gouvernement du Canada, le plan «Stratégie emploi-jeunesse».

(1230)

Cette «Stratégie emploi-jeunesse» s'adresse non seulement à la jeunesse, mais c'est une stratégie par la jeunesse, par les jeunes. Nous les avons consultés, et que nous ont-ils demandé? Ils nous ont demandé ceci: «Pourriez-vous, s'il vous plaît, monsieur le ministre, nous aider, d'une part, à être mieux connectés sur l'information de ce qui nous conduira à un travail? Pourriez-vous nous dire quels sont les stages disponibles, les programmes, les parcours de carrière disponibles pour nous?» Il y en a de nombreux, comme vous le

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savez, dans mon propre ministère, à Développement des ressources humaines Canada.

Nous avons donc créé une ligne 1-800 qui est parfaitement démocratique. Elle permet à tout le monde d'avoir accès aux programmes et aux services, même à ceux qui habitent les régions rurales, parce que nous n'avons pas oublié les régions éloignées dans cette stratégie. Avec la ligne 1-800, il y a une démocratisation de l'accès aux programmes et aux services, et l'information est maintenant disséminée jusque-là.

[Traduction]

Les jeunes des régions rurales sont extrêmement importants pour nous. C'est pourquoi nous étions si heureux de pouvoir leur donner accès aux services grâce à un site Internet ainsi qu'à un service 1-800 accessible à tous, de façon très démocratique. Les services sont donc accessibles autant aux habitants des régions rurales qu'à ceux des régions urbaines.

Les jeunes nous ont demandé de briser le cercle vicieux où ils se voient refuser des emplois parce qu'ils n'ont pas d'expérience et où ils ne peuvent jamais acquérir d'expérience parce qu'ils n'ont pas d'emploi. Nous avons donc créé 110 000 places dans des programmes permettant aux jeunes d'acquérir de l'expérience professionnelle. Il a été clairement démontré que les jeunes qui participent à ces programmes de stage en milieu de travail trouvent un emploi quelques mois après leur stage.

[Français]

C'est la raison pour laquelle, en ayant une expérience de travail, le jeune trouve du travail beaucoup plus facilement, un emploi durable, généralement rapidement à la suite de son stage.

Puisque vous m'y invitez, je conclurai en vous disant que le travail que nous faisons dans l'union sociale est un travail constructif et intéressant, maintenant que nous reposons sur des finances publiques saines, sur des finances publiques solides, comme elles ne l'ont pas été au Canada depuis des décennies. Nous sommes maintenant capables de voir l'avenir avec beaucoup plus d'espoir et beaucoup plus d'enthousiasme. Nous savons maintenant que le filet de sécurité sociale que nous avons au Canada sera renforcé au cours des prochaines années. La lumière est au bout du tunnel et nous pouvons à nouveau maintenant avoir de l'espoir. Nous sommes tellement heureux d'avoir cet espoir, de concert avec les provinces du pays.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le ministre pour son discours plein d'enthousiasme. Il croit manifestement que tout est beau et que les mesures prévues dans ce budget et tous ses plans et ses désirs réussiront à créer des tas de merveilleux emplois. Il suffit simplement de dépenser tous les montants qu'il a mentionnés.

Je tiens cependant à lui rappeler que la lumière au bout du tunnel dont il a parlé n'est pas une belle vision pour le Canada. La lumière au bout du tunnel est le plus gros problème que le gouvernement n'a pas réglé, et c'est la dette, qui dépassera les 600 milliards de dollars. Ni le ministre des Finances ni ce ministre n'ont prévu de plan pour amortir ces 600 milliards de dollars d'une manière qui soit raisonnable sur le plan économique, par exemple sur une période de35 ans.

Il chante les louanges de l'extraordinaire ministre des Finances qui a réussi à réduire le déficit. Selon les chiffres les plus récents, le gouvernement dépense encore 19 milliards de dollars de plus qu'il ne perçoit. Il y a des députés d'en face qui voudraient commencer à dépenser davantage. Ils croient que le fait que le gouvernement ait dépassé ses objectifs en matière de réduction du déficit lui donne un excédent, de l'argent neuf. Ce n'est pas un excédent.

Ce que je veux dire, c'est que le ministre félicite le ministre des Finances et se félicite lui-même pour un travail à moitié fait. Je sais qu'il dira que personne n'est jamais satisfait et qu'on veut toujours faire mieux. Cependant, sur la question des emplois, j'en ai assez d'entendre le gouvernement se vanter d'avoir créé des emplois, de l'entendre dire que son travail consiste à créer des emplois. Puis il y a d'autres députés qui disent que ce n'est pas le gouvernement qui crée les emplois, ce qui est une réponse beaucoup plus intelligente. Le gouvernement crée le climat et les conditions favorables à l'emploi, et le secteur privé crée les emplois. Cependant, le gouvernement n'a pas encore terminé son travail. Il ne l'a fait qu'à moitié. Il affiche toujours un déficit.

(1235)

Toute la semaine dernière, à la période des questions, j'ai entendu le gouvernement dire qu'il avait créé 770 000 nouveaux emplois. Le ministre des Finances a dit qu'il s'agissait d'un chiffre net.

Voici la question que je voudrais poser directement au ministre. Il devrait pouvoir y répondre puisqu'il est aussi responsable de la création d'emplois. Lorsque les libéraux ont été élus après avoir promis des emplois, des emplois et encore des emplois, 1,5 million de Canadiens étaient en chômage. Leur stratégie en matière d'emploi comprenait le programme d'infrastructures et d'autres mesures contenues dans le budget, et cela devait réduire le nombre de chômeurs.

Les statistiques révèlent qu'il y a actuellement 1,4 million de chômeurs dans notre pays. Si nous parlons d'un chiffre net, il me semble que, si je sais bien compter, le gouvernement peut se vanter d'avoir créé 100 000 nouveaux emplois nets et non pas 770 000. Pour en créer 770 000, il aurait fallu que le nombre de chômeurs soit de 2,2 millions et non de 1,5 million.

Il y a une erreur de calcul quelque part. Quelqu'un est en train d'inventer un mythe qui ne fait que semer la confusion chez les Canadiens. En tant que député, il y quelque chose que je ne comprends pas. Je ne comprends pas comment le gouvernement peut dire qu'il a créé 770 000 nouveaux emplois et dire en même temps que c'est le secteur privé qui crée les emplois. Il y a là une contradiction flagrante. De plus, je ne comprends pas comment il peut avoir créé 770 000 emplois alors que le nombre de chômeurs n'a diminué que de 100 000.

M. Pettigrew: Monsieur le Président, nous affirmons depuis longtemps que le gouvernement a la responsabilité de créer un

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climat, des conditions favorables. J'ai dit que cela ne s'est pas encore complètement matérialisé et que la croissance économique n'a pas entraîné la création du nombre d'emplois que nous espérons voir créer dans les mois et les années à venir.

Les taux d'intérêt ont beaucoup baissé. Ils étaient de deux points supérieurs à ceux en vigueur aux États-Unis lorsque notre gouvernement est entré en fonctions en 1993. Après quatre budgets libéraux, les taux d'intérêt au Canada sont maintenant de plus de deux points inférieurs à ceux des États-Unis. Une chose est sûre, cela contribue à alimenter un climat favorable.

L'inflation se situe en decà de 2 p. 100. Pour la première fois en plusieurs décennies, nous contrôlons vraiment les finances publiques au Canada. C'est extraordinaire. Je ne prétends pas que la tâche est accomplie car le gouvernement est un processus continu. J'espère que nous continuerons de gouverner encore longtemps.

Nous avons su réaliser des choses sans mettre notre tissu social en péril. Mieux encore, nous l'avons préservé et en avons assuré l'avenir.

C'est pourquoi je dis qu'il y a de la lumière au bout du tunnel. Il nous reste encore un bon bout de chemin a faire sur la voie que nous avons tracée aux Canadiens, mais il y a de l'espoir. Cessons de dire que la situation est sans espoir. Les jeunes attendent que nous leur disions qu'il y a de l'espoir et que nous sommes sur la bonne voie.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le ministre pour son intervention. L'initiative de créer un régime national de prestations pour enfants est excellente. En tant que libéraux, nous devrions être fiers de parler encore une fois en faveur des plus défavorisés.

Nous parlons toujours ici avec emphase et solennité de chiffres, du déficit et de la dette. Nous parlons en termes de chiffres que, parfois, le Canadien moyen ne saisit pas très bien. La réalité est qu'un grand nombre de Canadiens sont au chômage. Ces Canadiens ne s'attendent pas à ce que la Chambre se lance dans un débat sur la question de savoir si le déficit est de 19 ou de 17 milliards de dollars. Ce qu'ils attendent, c'est un espoir, un plein d'énergie qui les fera repartir.

(1240)

J'aimerais suggérer une idée au ministre responsable de redonner du travail aux Canadiens. Le ministre envisagerait-il de demander à tous les partis s'ils sont d'accord pour la tenue d'un débat d'urgence de façon à ce que chaque député puisse faire part de ses idées et de ses suggestions quant à la façon de redonner espoir aux Canadiens et de leur redonner du travail?

Ce débat ne devrait pas avoir lieu durant les heures normales. Ça devrait être un débat d'urgence, au vrai sens du terme, qui se tiendrait de 10 heures à 21 heures six ou sept jours par semaine, ceci jusqu'à ce qu'en quelque sorte le pays sache que nous sommes complètement obsédés par l'idée de redonner du travail au Canadiens.

J'ai suivi hier soir à la télévision l'annonce par le ministre d'un projet très spécial dans un quartier de Montréal où il espère redonner du travail aux Canadiens. Le problème est qu'une annonce comme celle-ci ne suffit pas pour relancer l'économie nationale.

Le ministre prendrait-il l'initiative, demanderait-il au premier ministre, de lancer un débat national bipartite à la Chambre des communes de façon à permettre à tous les députés de faire des suggestions constructives quant à la façon de relancer l'emploi dans leurs circonscriptions?

M. Pettigrew: Monsieur le Président, je me réjouis certes de la suggestion du député de mettre en relief la situation du chômage au Canada. C'est effectivement une question qui devrait transcender la politique de parti, surtout en cette période.

Nous avons besoin de toutes les idées constructives. Je suis sûr que les députés de l'opposition pourraient en avoir aussi. C'est une question à laquelle chacun de nous doit prendre intérêt. Dans la plupart de nos circonscriptions, le taux de chômage est trop élevé.

Nous avons besoin de toute la créativité de la Chambre et de tous. Une de nos priorités actuelles devrait être la création d'emplois au Canada. C'est une chose à laquelle nous continuerons de veiller.

En tant que ministre, je suis certainement ouvert à toute suggestion constructive de la part de mes collègues de notre caucus ou de la part des députés de l'opposition. Nous faisons de durs efforts ces temps-ci.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du discours sur le budget. Par contre, je suis beaucoup moins heureux de ce budget.

En fait, je vais vous raconter une courte anecdote. Le lendemain ou le surlendemain du dépôt du budget, un comptable devait venir à la chambre de commerce de mon comté pour donner une présentation au sujet du budget. Il a fait son introduction en disant: «Quand j'ai su que j'avais cette présentation à faire, j'étais très inquiet et je pensais qu'il y aurait beaucoup d'éléments, que ce serait difficile à intégrer. Ce matin, mon problème, c'est qu'il n'y a pas de budget. Il n'y a rien de nouveau, il n'y a rien de neuf dans ce qui est déposé par le gouvernement, et donc, il n'y a à peu près pas d'éléments; c'est un budget sur l'automatique.»

Le problème, c'est qu'au Canada et au Québec présentement, ce ne sont pas des budgets sur l'automatique que ça nous prend, ce sont des budgets qui font face au problème principal qui est celui de l'emploi. Au cours des années passées, on a travaillé beaucoup sur la question du déficit avec certains résultats, malgré qu'on l'ait fait beaucoup sur le dos des provinces par les coupures dans les paiements de transfert et sur le dos des chômeurs par la réforme de l'assurance-emploi.

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Mais par rapport à l'emploi, cette fois-ci, le problème qui est sur la table, la préoccupation principale des gens de ma région, du Québec et du Canada, c'est comment fera-t-on pour utiliser le potentiel humain qui est disponible? Et comment se fait-il qu'aujourd'hui, on accepte de tels taux de chômage?

Le gouvernement met de l'avant l'idée qu'il ne peut pas faire plus. Il crée des conditions intéressantes et c'est au secteur privé à créer les emplois. Le secteur privé a une responsabilité face à la création d'emplois, mais le gouvernement a aussi une responsabilité de s'attaquer à ce problème-là.

La première étape serait que le premier ministre dise: «Oui, nous allons en faire une priorité, nous allons même nous fixer des objectifs pour être certains que nous allons mettre la même énergie à la création d'emplois qu'on a mise, dans le passé, à la question du déficit.» Et des outils, il y en a, on peut lui en suggérer. En fin de semaine, au congrès du Bloc québécois, dans l'atelier sur l'emploi, les solutions concrètes pleuvaient.

(1245)

On ne dit pas que c'est un dossier facile, mais il y a des choses qu'on peut mettre de l'avant, qui ne sont pas faites par le gouvernement actuel, simplement par manque de volonté politique. Pensons, par exemple, à une baisse très significative des cotisations d'assurance-chômage qui se traduirait par la création de dizaines de milliers d'emplois. Pensons à la suggestion faite par le Bloc québécois, par notre critique financier, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot, pour un REER-emploi. On a transmis cette proposition au ministre. Qu'en a-t-il fait? On l'a oublié. On a décidé que c'était business as usual. On suit la ligne traditionnelle et on ne se préoccupe pas de cela.

Des emplois ont été créés dans le passé, il s'en crée encore, mais il y a une catégorie de la population, tous les travailleurs non spécialisés qui ont été touchés par des changements technologiques, qu'on met de côté comme s'il s'agissait de vieilles chaises. Ce n'est pas acceptable.

La société doit être capable de réagir plus rapidement, si on peut finir par avoir une entente sur la main-d'oeuvre. On n'a jamais vu ça un système comme le système canadien qui prend tant de temps à réagir. Cela fait cinq ans que le gros bon sens au Québec rallie tout le monde pour dire que le Québec doit être responsable de la main-d'oeuvre et là, on «tataouine» encore du côté du fédéral, parce qu'on veut s'assurer qu'on aura une certaine mainmise là-dessus, alors que c'est une juridiction du Québec.

C'est un autre outil qu'il faut donner rapidement pour qu'on puisse permettre une meilleure adéquation entre la formation des travailleurs et les jobs disponibles. Pour faire cela, il faut se servir du surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Pas seulement s'en servir dans les états financiers pour montrer qu'on a diminué le déficit, surtout s'en servir pour lancer des opérations dynamiques de formation de travailleurs, permettre aux gens en entreprise d'être formés et de pouvoir conserver leur emploi, être proactifs, intervenir avant que les situations problématiques ne se présentent.

On ne trouve pas cela dans le budget et je pense que le gouvernement fédéral aurait à faire ses devoirs de ce côté-là pour être certain qu'on en arrive à des solutions intéressantes.

D'autres moyens ont été suggérés dans l'atelier sur l'emploi au congrès du Bloc québécois, en fin de semaine. Par exemple, s'organiser pour qu'il y ait une diminution draconienne de la paperasserie pour la petite et moyenne entreprise. Aujourd'hui, je mets au défi tous les députés de faire tous les gestes administratifs qui doivent être faits lorsqu'on crée une entreprise, le nombre d'organismes gouvernementaux qu'il faut contacter, le nombre de formulaires qu'il faut remplir, c'est à décourager de créer des emplois.

Il y a aussi une proposition qui a été faite sur un régime de retraite progressif. Pourquoi est-ce qu'on ne permettrait pas aux gens qui sont en fin de carrière, dans les cinq dernières années, de diminuer progressivement leur emploi de cinq, quatre, trois ou deux jours et ainsi de suite, en permettant que pendant la journée où ils ont de moins en revenu, ils puissent utiliser leur régime enregistré d'épargne-retraite sans pénalité d'impôt. Ce serait un encouragement et permettrait à des jeunes de progresser. Là encore, il y a une solution intéressante.

Il y a un autre élément qui est plus complexe mais qu'il faut regarder, c'est la gestion des fonds mutuels, la gestion des fonds d'investissement. Il y a beaucoup de fonds qui s'en vont vers les marchés américains, vers d'autres marchés dans le monde. Comme gouvernement, ici au Canada, nous avons la responsabilité de créer des conditions intéressantes pour que ces fonds investissent au Québec, investissent au Canada, et qu'ainsi, notre épargne serve à notre propre développement et non pas au développement des autres.

Il y a une autre piste à explorer. Regardez ce qui se passe aujourd'hui: des emplois sont créés pour les gens qui ont des formations postsecondaires, mais pour ceux qui n'ont pas de formation secondaire, c'est la catastrophe. On a besoin d'alphabétisation. Est-ce qu'on retrouve, dans ce budget, une démarche importante pour que le gouvernement se retire de ce secteur, remette l'argent aux provinces afin qu'elles puissent intervenir? Il n'en est pas question.

On ne fait jouer que le jeu du marché et on ne cherche d'aucune façon à permettre à des gens qui ont été un peu mis de côté à cause de leur manque de formation de pouvoir l'acquérir, de pouvoir revenir dans la compétition du marché et de réussir à décrocher des emplois. Il n'y a pas de geste de posé en ce sens.

Il y a un autre domaine où, je trouve, le ministre des Finances a manqué de compassion. Depuis près d'un an, on pose des questions et on écrit au ministre au sujet des pensions américaines. On a obtenu de sa part un aveu à l'effet qu'il y avait iniquité dans la nouvelle convention fiscale entre le Canada et les États-Unis, mais on n'a aucun résultat. C'était au budget de février qu'il fallait régler cette situation.

C'est vrai que la convention fiscale entre les Canadiens et les Américains doit être corrigée, réouverte si possible, ou aménagée administrativement. Avant qu'on puisse avoir une décision finale à ce sujet, il y a des gens qui vivent depuis deux ans avec 6 000 $ par

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année. Avant, ils obtenaient 8 000 $, une petite pension, car certaines de ces personnes ne sont pas encore admissibles aux pensions de vieillesse. Vous, députés ici, essayez cela. Essayez de faire un budget pour vivre avec 6 000 $ par année pour voir ce que cela représente.

(1250)

Avant, les gens ne payaient pas d'impôt lorsqu'ils recevaient leur chèque du gouvernement américain. Ils en recevaient la totalité et en déclaraient la moitié, lorsqu'ils remplissaient leur déclaration d'impôt, l'année suivante. Ce mode d'imposition permettait aux gens à faible revenu de compenser par les retours d'impôt. Maintenant, ce n'est plus ça; 25 p. 100 du chèque émis par le gouvernement américain va directement au budget américain et les citoyens canadiens n'ont aucune façon de retirer cet argent.

Ce qui est assez inique, c'est que les gens qui ont travaillé longtemps à bon salaire et qui reçoivent une grosse pension sont, avec cette situation, en meilleure position financière que par le passé. Mais les gens à faible revenu, ceux reçoivent 8 000 $, 12 000 $ ou 15 000 $ par année, ou des revenus de soutien de 3 000 $ ou 4 000 $, voient leur revenu amputé de la base essentielle.

Le ministre des Finances aurait dû consacrer à cette question autant de temps qu'il en a mis pour permettre à des gens de bénéficier d'échappatoires fiscales. Il faut absolument qu'une correction soit apportée le plus tôt possible. J'invite le ministre des Finances, dans le cadre du budget ou par une mesure à court terme, à demander le consentement de la Chambre pour corriger cette situation au moins temporairement.

Nous avons fait des suggestions, comme par exemple, que le supplément du revenu soit calculé sur le montant net reçu par la personne, ce qui permettrait à la personne âgée de recevoir plus facilement son supplément. Ce type de solution ne règle pas la situation, mais au moins, il permet de remettre de l'argent dans les poches des gens qui en ont besoin quotidiennement. On ne parle pas fiducies familiales, on ne parle pas de milliards de dollars, on parle de gens qui ont besoin de cet argent pour le lait, le beurre, pour payer leur logement. À ce sujet, le gouvernement fédéral fait preuve d'un manque de compassion inacceptable.

Pour toutes ces raisons, je considère qu'avec le budget, le gouvernement n'a pas fait son travail. On a décidé de laisser rouler le train sur ses rails sans changer de vitesse. On a un nouveau problème, c'est le non-emploi, c'est le fait qu'il manque des centaines de milliers d'emplois pour mettre au service de la société des citoyens disponibles et prêts à travailler.

Il faut créer des opportunités, créer une dynamique, il faut que le gouvernement en fasse vraiment sa priorité et dépasse les slogans électoraux. Imaginez le coup pour la crédibilité des parlementaires, quand, en 1993, les libéraux ont fait une campagne électorale avec le slogan «jobs, jobs, jobs», et, aujourd'hui, on constate qu'il y a autant de chômeurs qu'il y a quatre ans.

Dans la prochaine campagne électorale, les conservateurs reprendront les discours des libéraux de 1993 pour invoquer un changement, et les libéraux prendront le discours des conservateurs, c'est la tradition des vieux partis. Cela ne règle pas le problème.

Dans ce budget, on aurait besoin de décisions claires, précises et d'engagements, de la part du gouvernement, à faire de l'emploi une priorité. Pour ces raisons, nous appuierons l'amendement présenté par le Bloc québécois.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, comme aux collègues de mon parti, de prendre la parole sur le budget et sur l'amendement du Bloc québécois.

Pendant la dernière campagne électorale, et depuis, on nous a tellement parlé du livre rouge, qu'à un certain moment, nous avons décidé de le lire pour voir ce qu'il contenait. Il y a certains passages qui, après trois ans et demi, près de quatre ans, nous font nous poser des questions, nous font nous interroger face à ce qui a été écrit par des gens qui sont soit amnésiques, soit souffrent d'Alzheimer, ou à tout le moins, devraient avoir honte, suite à leurs écrits, de voir les résultats concrets après trois ans et demi.

Je vous cite un bref passage de la page 13 du livre rouge de nos amis libéraux:

Après neuf années de règne conservateur, le pays va à la dérive: 1,6 million de Canadiens sont sans emploi. Ils sont des millions à recevoir l'aide sociale et 1 million d'enfants n'ont pas le minimum vital, les dépôts de bilan et les fermetures d'usine atteignent un chiffre record.

Je vous rappelle qu'il s'agit d'un extrait du livre rouge du Parti libéral, à la page 13.

(1255)

Que de compassion, que de beaux mots. J'ignore qui ils ont engagé pour écrire ces belles phrases, mais ils auraient dû aussi engager des personnes pour réaliser ce qu'ils avaient écrit.

Après trois ans maintenant, je vous rappelle qu'il n'y a pas1,6 million de chômeurs, il y a 1,5 million de Canadiens qui sont toujours sans emploi; il y a 3 millions de Canadiens et de Canadiennes qui dépendent de l'aide sociale. Il n'y a plus un million d'enfants qui n'ont pas le minimum vital, il y a 1,5 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté. Le nombre de faillites a atteint un chiffre record en 1996, et ce ne sont pas des données du Bloc québécois, ce ne sont pas des chiffres des méchants séparatistes, ce sont des données de Statistique Canada, d'Industrie Canada et de Développement des ressources humaines Canada. Ces données sont très intéressantes en introduction à un discours en réponse au Discours du budget.

Les libéraux qui trouvaient très pénible la situation en 1993, après trois ans et demi de règne libéral, qu'ont-ils fait? Ils ont empiré la situation de 1993 et aujourd'hui, ils s'en vantent.

Je me demande si les libéraux, lors de la prochaine campagne, vont reprendre leur livre rouge, se promener avec et dire: «Voilà, on a réalisé 80 p. 100 de nos promesses; on a réalisé 85 p. 100 de nos promesses.» Mais je me demande s'ils vont prendre les chiffres de Statistique Canada, d'Industrie Canada et de Développement des

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ressources humaines Canada pour montrer que ce n'est pas nous qui les contredisons, ce sont leurs propres instances, leurs propres organismes. Ces derniers disent: «Le gouvernement canadien n'a pas atteint ses objectifs, il n'a pas réalisé ses promesses». Et il ne s'agit pas de petites promesses, mais des promesses les plus importantes de la campagne électorale; on parle des emplois, des enfants et des faillites, c'est-à-dire l'argent dans le portefeuille des hommes et des femmes du Québec et du Canada.

Si j'étais député du Parti libéral, je m'arrangerais pour que le livre rouge soit très loin et je ferais une tournée des librairies et des bureaux de députés pour que plus un ne traîne sur les tablettes, parce que j'aurais honte de me promener en sa possession.

Cependant, en tant que porte-parole en matière du commerce international, je vous entretiendrai du budget du ministre des Finances sur quatre points principaux. D'abord, dans le livre rouge toujours, on pouvait lire des promesses concernant le respect de la démocratie et des droits de la personne dans les pays du monde entier, le commerce international versus les droits de la personne et le respect de la démocratie, et la vision du Parti libéral sur les affaires étrangères.

Qu'a fait ce gouvernement depuis trois ans de leur politique concernant le commerce international et les affaires étrangères? Vous verrez que, sur le premier point, je vous démontrerai qu'ils n'ont pas fait grand-chose. Au contraire, là-dessus aussi ils ont reculé. Ils ne nous ont pas seulement servi de l'inertie, ils ont posé des gestes de recul face à ces promesses, face à ces positions du livre rouge.

Comment le Parti libéral a-t-il reculé en ce qui a trait à l'aide au développement international? Comment le gouvernement a-t-il reculé face à l'instauration de régimes démocratiques dans les différents pays du monde? Voilà un exemple simple que je vous démontrerai.

D'abord, l'ACDI est chargée d'exécuter environ 80 p. 100 du programme canadien d'aide publique au développement, qu'on appelle APD. Cette aide publique au développement appuie le développement durable dans les pays en développement, afin de réduire la pauvreté et contribuer à créer un monde plus sûr, plus équitable et plus prospère.

En 1997-1998, le niveau des dépenses de l'ACDI s'élèvera à1,6 milliard, soit 160 millions de dollars de moins que ce qui avait été prévu en 1996-1997 pour réaliser une promesse qui était d'aider les pays qui voulaient acquérir ou assurer une plus grande démocratie, prospérer, mettre en place un développement humain durable. Que fait le gouvernement canadien? Que fait le Parti libéral? Dans son budget, il diminue de 10 p. 100 l'aide au programme canadien d'aide publique au développement.

(1300)

Le Centre de recherche pour le développement international étudie les problèmes des régions en développement dans le monde et essaie de trouver des moyens d'appliquer et d'adapter des connaissances, notamment des connaissances scientifiques et techniques, à l'avancement économique et social de ces régions. La subvention du gouvernement au Centre de recherche pour le développement international, pour 1997-98, se chiffrera, selon le budget du ministre des Finances, à 88 millions de dollars, soit 8 millions de dollars de moins qu'en 1996-97, soit une autre coupure de 10 p. 100.

Le gouvernement libéral, je le rappelle, disait qu'il voulait défendre et faire la promotion de la démocratie et des droits de la personne à travers le monde. Pourtant, il y a 10 p. 100 de coupures au niveau du programme canadien d'aide publique au développement et 10 p. 100 de coupures au niveau du Centre de recherche pour le développement international.

J'espère qu'ils ne se vanteront pas d'avoir réalisé ces promesses-là aussi, pendant la prochaine campagne. En tout cas, j'espère qu'ils vont être gênés si jamais ils le font, et qu'ils sauront qu'ils étirent la vérité, disons, parce qu'on n'a pas le droit d'utiliser d'autres mots, car ce serait non parlementaire.

Par les coupures que le gouvernement libéral a initiées, l'aide canadienne au développement a été ramenée à moins de 0,7 p. 100 du PIB. L'objectif suggéré par les Nations Unies, l'OCDE et son Comité d'aide au développement, est de 1 p. 100 du PIB. Le gouvernement canadien, qui avait promis aussi de maintenir une aide internationale respectable-on parle souvent du G-7, on parle souvent des pays de l'OCDE-l'objectif visé par ces instances est de donner 1 p. 100 du PIB à l'aide au développement. Pendant, lors de ses trois années de mandat, le gouvernement canadien a diminué l'aide qui était déjà inadéquate de 0,7 p. 100 à moins de 0,7 p. 100.

Est-ce que c'est important, l'aide au développement? Est-ce qu'on doit se servir d'abord nous-mêmes avant d'aider les autres? Je vous dirai qu'au Canada, un emploi sur quatre dépend des acheteurs étrangers; un emploi sur quatre au Canada dépend de nos exportations. Est-ce que c'est important de s'assurer que nos clients soient en bonne santé sociale, en bonne santé économique et en bonne santé politique? Ce n'est pas important, c'est essentiel.

Le gouvernement canadien n'a pas le choix de défendre, de promouvoir et d'encourager la stabilité politique, économique et sociale dans ces pays-là. Quatre-vingt pour cent de la population mondiale devra bientôt s'assurer d'une plus grande stabilité pour pouvoir acheter et se procurer nos produits. Juste au niveau financier, au niveau strictement fiscal et économique, nous nous devons d'assurer, dans ces pays là, une certaine croissance, une certaine stabilité.

Nous devons aussi encourager la recherche et le développement, ici au Canada. Rapidement, dans le document de l'OCDE sur l'emploi, à la page 41, on peut lire: «La cause principale de l'aggravation du chômage et de l'augmentation du nombre d'emplois à faible salaire est le décalage croissant entre la nécessité pour les économies de l'OCDE à s'adapter et à innover, et leur capacité, voire leur volonté d'y parvenir.» Est-ce que le gouvernement canadien a la volonté d'y parvenir? Non. Le gouvernement canadien, le ministre des Finances, n'a rien mis dans son budget pour aider les entreprises et pour aider le développement international.

9159

[Traduction]

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Hastings-Frontenac-Lennox and Addington.

Je suis heureuse de participer au débat. Le budget de 1997 réalise l'engagement du livre rouge en matière économique. Il y a près de trois ans et demi, le Parti libéral a pris une série d'engagements envers les Canadiens par rapport à l'économie.

L'un des engagements les plus difficiles à réaliser et dont on avait le plus besoin était la réduction du déficit fédéral à 3 p. 100 du PIB avant la fin de notre troisième année au pouvoir. Nous n'avons pas seulement respecté cet engagement, nous l'avons dépassé.

(1305)

Pour 1996-1997, le déficit ne dépassera pas 19 milliards de dollars, ce qui est notablement mieux que 3 p. 100 du PIB, comme nous l'avions promis. C'est plus de 5 milliards de dollars de moins que notre cible et c'est un déficit inférieur de 9,6 milliards à celui de 1995-1996.

Je rappele à la Chambre que c'est la plus importante baisse soutenue qu'on ait jamais vue sur plusieurs années d'affilée. Grâce aux efforts du gouvernement pour mettre de l'ordre dans les finances du pays, sous la direction du premier ministre et du ministre des Finances, les Canadiens commencent à voir la lumière au bout du tunnel.

Le budget de 1997 est plus qu'une série de chiffres impressionnants. Il représente la réalisation d'importantes promesses électorales que le gouvernement avait faites et dont il ne faut pas sous-estimer l'importance.

Quand nous avons pris le pouvoir, les Canadiens en avaient jusque-là du gouvernement. Ils avaient composer pendant près de 10 ans avec un gouvernement qui promettait de mettre de l'ordre dans les finances du Canada et qui ratait toujours la cible. Nous ne pouvons pas dissiper du jour au lendemain la méfiance engendrée par les gouvernements précédents, mais nous avons fait un bon bout de chemin en respectant notre engagement à l'égard de la réduction du déficit du Canada.

Le budget de 1997 montre bien que le gouvernement n'a pas coupé juste pour couper. Il est plutôt un tremplin vers le XXIe siècle, un budget qui prépare le Canada pour le prochain millénaire.

Le plus important n'est peut-être pas ce que fait aujourd'hui le budget pour les Canadiens, mais ce qu'il fera demain pour notre pays. Plus que tout autre budget, celui-ci est un cri de ralliement pour que tous les Canadiens se préparent à entrer dans le prochain millénaire. Nous sommes sur la bonne voie pour éviter d'emprunter sur les marchés internationaux d'ici 1998-1999. Cela signifie que nous aurons le déficit le plus bas de tous les pays du G-7.

Le budget contient un certain nombre d'investissements ciblant particulièrement certains Canadiens. L'un des plus nécessaires est certainement la prestation fiscale pour enfants. Cet investissement de 6 milliards de dollars va aider les familles à échapper au piège de l'assistance sociale. Avec cette prestation fiscale, le gouvernement fédéral va aider les familles à faible revenu en supprimant la contre-incitation au travail. Cette mesure aura en plus l'avantage de permettre aux gouvernements provinciaux de prendre une partie de l'argent qu'ils consacrent maintenant à l'aide sociale et de le mettre dans des services et des programmes destinés aux travailleurs pauvres.

Par ailleurs, nous avons pris des mesures pour renforcer les soins de santé. Selon le récent rapport du Forum national sur la santé, la transition vers un système qui, à l'avenir, sera meilleur, exige dès aujourd'hui des investissements bien ciblés. Le présent budget, notre quatrième, prévoit 300 millions de dollars au cours des trois prochaines années pour mettre en oeuvre des recommandations clés du Forum national de la santé.

Nous avons prévu, au cours des trois prochaines années, 150 millions de dollars pour un fonds de transition en matière de santé, fonds qui aidera les provinces à lancer des projets-pilotes et à étudier de nouvelles façons d'améliorer les systèmes de soins de santé.

Le budget prévoit aussi la création de services canadiens d'information et l'augmentation du financement du Programme d'action communautaire pour les enfants et du Programme canadien de nutrition prénatale. Ces mesures démontrent notre engagement envers la Loi canadienne de la santé et les Canadiens qui veulent un système de soins de santé plus fort.

Si on veut que le Canada excelle au siècle suivant, il faut que notre économie soit moderne et novatrice. L'économie du prochain millénaire reposera sur la connaissance et la recherche. Ce gouvernement reconnaît que, pour que le Canada soit un chef de file en matière de recherche et développement, il faut que nous ayons une infrastructure de recherche forte. Le budget de 1997 établit la Fondation canadienne pour l'innovation qui a pour mandat de moderniser l'infrastructure de recherche des universités et des collèges, des hôpitaux de recherche et des organismes connexes oeuvrant dans le domaine de la santé, de l'environnement, des sciences et du génie.

La fondation sera dirigée par des chercheurs et par ceux qui savent ce qu'il y a à faire. Autrement dit, nous n'ajoutons pas une niveau de bureaucratie supplémentaire. Nous tendons la main à ceux qui travaillent dans l'industrie et nous collaborons avec eux.

La fondation sera financée par une subvention directe de 800 millions de dollars qui lui permettra d'offrir quelque 180 millions de dollars par an pendnt cinq ans. C'est un investissement dans notre économie d'aujourd'hui qui se traduira par une économie innovatrice et moderne demain.

(1310)

La Fondation canadienne pour l'innovation représente un investissement majeur dans le secteur de la recherche et du développement au Canada. C'est un secteur où nous avons les plus brillants cerveaux du monde. Malheureusement, c'est aussi un secteur dont les gouvernements précédents n'ont fait aucun cas. Le gouvernement attache une grande importance à la recherche et au développement. C'est un message que nous diffusons largement avec cet important investissement au nom des Canadiens.

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On a beaucoup parlé des chiffres que contient le budget. De fait, ils sont impressionnants. Toutefois, le budget ne traite pas de chiffres, il traite de la population du Canada. Nous avons pris les premières mesures pour construire les bases qui permettront aux Canadiens de saisir les occasions du prochain siècle. En un temps relativement court, nous avons enrayé le cycle débilitant du déficit. En ce domaine, en très peu de temps, nous sommes passés d'un des pires pays du G-7 à un des meilleurs. Grâce à cela, les Canadiens profitent de taux d'intérêt qui n'ont pas été aussi bas depuis des décennies.

L'opposition prétend que les taux d'intérêt sont bas partout dans le monde et que notre ministre des Finances ne peut s'en attribuer le crédit. Nos taux d'intérêt sont inférieurs à ceux des États-Unis. Le ministre des Finances peut certainement s'en attribuer le mérite. Il y a bien longtemps que nos taux d'intérêt n'avaient pas été inférieurs à ceux de notre voisin du sud.

Notre économie est bien placée pour connaître une croissance extraordinaire. Nos ambitions vont bien au-delà de ces objectifs économiques, et c'est pour cela que nous avons pris des mesures pour combattre la pauvreté chez les enfants et pour renforcer le régime de santé du Canada, autant d'éléments de la société que les Canadiens chérissent. Nous avons pris cette approche face au déficit parce que nous voulions préserver et même renforcer ces éléments de notre société. Le budget est un grand premier pas dans cette direction.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la députée dit que les députés de l'opposition-et j'en fait partie-ont critiqué le ministre des Finances parce qu'il a créé un mythe en prétendant avoir vaincu le déficit, alors que le déficit se chiffre encore aujourd'hui à 19 milliards de dollars.

J'ai attaqué le gouvernement parce qu'il a tenté de s'arroger tout le crédit pour les emplois qu'il prétend avoir créés, alors que le nombre net d'emplois créés est de 100 000 seulement, le nombre de chômeurs étant passé de 1,5 à 1,4 millions. Pourtant, le gouvernement prétend avoir créé 700 000 emplois.

J'ai critiqué le ministre des Finances parce qu'il se félicite des bas taux d'intérêt. Quel avantage présentent les bas taux d'intérêt pour des gens qui ne peuvent pas emprunter quels que soient les taux? Quel est l'avantage des faibles taux d'intérêt lorsque les cartes de crédit ne suivent pas le mouvement à la baisse? Les taux d'intérêt sont habituellement établis, au Canada comme aux États-Unis, en fonction de l'inflation.

La députée se souviendra d'un certain John Crow que l'inflation préoccupait beaucoup. L'inflation était alors très élevée et il a haussé les taux d'intérêt pour la freiner. Il a lutté pendant bien des années.

Je me souviens que les libéraux, qui siégeaient alors de ce côté de la Chambre puisqu'ils formaient l'opposition, étaient contre la politique des taux d'intérêt élevés et critiquaient John Crow à ce sujet. C'est à lui que l'on doit les bas taux d'intérêt d'aujourd'hui. L'inflation a été matée. Ensuite seulement, les taux d'intérêt ont pu baisser. C'est donc à John Crow que revient tout le mérite et non au présent gouvernement ou à ses politiques budgétaires. Les taux d'intérêt ont baissé malgré les politiques budgétaires du gouvernement.

J'ai entendu bien des députés se féliciter des faibles taux d'intérêt, de la création d'emplois et de la réduction du déficit. Tout cela n'est qu'un mythe. Ils propagent un mythe. La réalité est pourtant là, noir sur blanc sous leurs yeux. Néanmoins, ils se vantent et félicitent le ministre des Finances, qui n'a pas réglé le véritable problème, celui de la dette et des coûts considérables liés au service de la dette. À long terme, nous allons tous payer. Personne n'aborde ce problème sauf le Parti réformiste.

(1315)

Mme Beaumier: Monsieur le Président, c'est très intéressant d'entendre le député expliquer que nous ne nous sommes pas attaqués au problème du déficit. Lors des dernières élections fédérales il y a trois ans et demi, les Canadiens ont clairement fait comprendre qu'ils ne voulaient rien savoir de la méthode réformiste, qui consiste à mettre la hache dans tout ce qui bouge. Les Canadiens ont reconnu le fait que l'on pouvait ramener le déficit à3 p. 100 du PIB sans porter atteinte au tissu social de notre pays.

Vous avez eu votre chance il y a trois ans et demi. Les Canadiens ont rejeté votre façon de faire. Quant à nous, nous avons respecté nos engagements envers les Canadiens.

Si l'économie n'allait pas aussi bien, on blâmerait à coup sûr le ministre des Finances. Il n'est donc que juste que nous lui en sachions gré.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, pendant son discours, la députée a dit combien elle était fière de ce que le gouvernement a fait pour le régime de santé.

Je voudrais lui poser quelques questions à ce sujet. Je me demande si elle est fière de son ministre de l'Industrie, qui a remis un prix d'entreprise à une société de Winnipeg qui se spécialise dans la délivrance de polices d'assurance-santé à des Canadiens pour qu'ils se fassent soigner aux États-Unis si les listes d'attente sont trop longues au Canada.

Est-elle également fière de son gouvernement, dont la Loi canadienne sur la santé signifie que, à Vancouver, des gens doivent attendre pour subir un examen par IRM. Les gens ne sont pas autorisés à payer pour cet examen, alors que les chiens et les chats peuvent subir le même examen, administré par des chirurgiens vétérinaires, à cause d'un manque de fonds dans le régime. Est-elle fière de ce que fait son gouvernement à ce sujet?

Mme Beaumier: Nous admettons tous que le régime de santé présente de graves problèmes, et le gouvernement y réagit en tentant de les résoudre.

Les renseignements présentés dans le rapport que vient de publier le Forum national sur la santé indiquent que nous sommes disposés à agir pour corriger ces situations.

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le privilège d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le budget. Je suis fier d'appuyer le budget de 1997, tout particulièrement le programme concernant les emplois et la croissance.

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Pour ce qui est de ces deux aspects, le gouvernement entend maintenir le cap sur la restructuration de la situation financière du Canada, investir dans une création d'emplois et une croissance qui soient non seulement immédiates, mais aussi durables, et bâtir une société plus solide.

En misant sur nos efforts et nos réussites, notre quatrième budget concrétise les espoirs et les rêves que les Canadiens entretiennent pour l'avenir. Nous voulons que l'on sache que nous sommes bien placés pour faire face aux exigences financières. Le déficit a chuté, passant de 43 à 19 milliards de dollars. En 1998-1999, le gouvernement n'aura plus besoin d'emprunter sur les marchés financiers pour acquitter les coûts des programmes et les intérêts sur la dette. Grâce à cette formidable réussite, le Canada se sera mieux tiré d'affaires que tous les autres pays du G-7.

Depuis les élections de 1993, 715 000 emplois ont été créés, dont 80 000 emplois à temps plein. C'est un autre exploit remarquable. Même si le taux de chômage a diminué, passant de 11,4 à 9,7 p. 100, il est encore trop élevé. Mais nous avons jeté les bases nécessaires pour la croissance et la création d'emplois. Nous savons tous que les taux d'intérêt sont aujourd'hui à leur plus bas depuis35 ans. Nous avons rétabli la confiance dans l'économie et la manière de gérer le Canada. Le gouvernement sait reconnaître les possibilités et élaborer des stratégies efficaces.

Nous avons atteint nos objectifs d'une manière responsable. Je félicite le ministre des Finances d'avoir prévu des réductions d'impôts sélectives totalisant presque 2 milliards de dollars au cours des trois prochaines années pour les familles à faibles revenus, les organisations de bienfaisance, les personnes handicapées, les étudiants et les parents qui économisent en vue des études de leurs enfants, ce dont nous profiterons tous.

Plus de 1,4 million de familles canadiennes à faibles revenus, soit 2,4 millions d'enfants, toucheront une augmentation de leurs prestations fédérales pour enfants d'ici juillet 1998. Nous sommes parvenus à effectuer les compressions fiscales visées sans devoir créer de nouveaux impôts.

Je représente la circonscription rurale d'Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, où les petites entreprises contribuent généreusement à l'économie locale et à la création d'emplois. Le budget récompense les petites entreprises. Il est maintenant possible de présenter trimestriellement les feuilles de paye, ce qui permettra d'économiser beaucoup de temps et d'écritures.

(1320)

Les programmes gouvernementaux ne font pas l'objet de nouvelles compressions. En fait, par suite du budget de 1997, on investit dans le tourisme, le développement rural et les petites entreprises, tous des domaines où il peut y avoir une forte création d'emplois.

Le gouvernement investit dans les études postsecondaires et l'innovation, notamment au moyen de hausses des crédits d'impôt pour études, d'une extension du crédit d'impôt pour frais de scolarité, d'une plus grande souplesse des modalités de remboursement de prêts d'études et d'une aide aux parents qui économisent pour payer les études de leurs enfants. Il prévoit pour l'avenir en renouvelant l'infrastructure de recherche dans les établissements d'enseignement postsecondaire et dans les hôpitaux universitaires canadiens grâce à la Fondation canadienne pour l'innovation, qui assurera notre avenir.

Le gouvernement investit dans les soins de santé, tout spécialement en renforçant les programmes communautaires et les programmes visant directement à améliorer la santé des enfants.

Je me suis réjoui tout particulièrement des possibilités de développement rural annoncées dans le budget. La circonscription que je représente a un caractère rural. Les habitants de Hastings-Frontenac-Lennox et Addington profiteront de plusieurs des initiatives annoncées dans le budget. Par exemple, le tourisme bénéficiera de l'injection de 50 millions de dollars additionnels dans la BDC. Cet investissement permettra d'accorder 250 millions de dollars de plus en nouveaux prêts aux exploitants d'entreprises touristiques, surtout ceux de l'extérieur des grands centres urbains. Un montant additionnel de 45 millions de dollars étalé sur les trois prochaines années a été alloué à la Commission canadienne du tourisme.

Ces mesures sont très importantes pour ma circonscription, située entre le lac Ontario et le Parc Algonquin. Il nous a toujours été difficile d'avoir accès à des capitaux et aux marchés internationaux.

Les habitants des circonscriptions rurales vont certainement bénéficier des programmes de technologie. Le Programme d'accès aux collectivités prendra de l'expansion afin de brancher plus de 5 000 petites localités comptant de 400 à 50 000 habitants. Les localités de Bancroft et de Northbrook-Cloyne participent déjà au programme, et d'autres en bénéficieront elles aussi.

Nous nous sommes attaqués au problème de la pauvreté infantile. Ma circonscription, comme beaucoup trop d'autres, a souffert de trop de pauvreté, ce qui a eu des répercussions négatives sur la vie des enfants d'aujourd'hui et aura des répercussions négatives sur leur avenir. Voici ce que le ministre des Finances disait dans son exposé budgétaire: «Trop d'enfants canadiens ne bénéficient pas des conditions nécessaires pour devenir des adultes en bonne santé, heureux, instruits et productifs. Cela représente non seulement une tragédie individuelle, mais aussi une perte pour le pays tout entier. Les Canadiens sont donc de plus en plus nombreux à reconnaître que lorsque nous récupérerons une certaine marge de manoeuvre, il faudra investir avant tout dans le bien-être de nos enfants, qui représentent l'avenir de notre pays.»

La première mesure à cet égard entrera en vigueur en juillet 1997. Le montant alloué au supplément de revenu gagné augmentera de 195 millions de dollars. Les prestations seront fournies pour chaque enfant plutôt que sur une base familiale. Une deuxième mesure entrera en vigueur en juillet 1998. Le supplément sera combiné à une prestation enrichie pour enfant, de façon à former la prestation fiscale pour enfants.

Le gouvernement a fait une promesse très sincère. Il continuera à collaborer avec les provinces pour mettre au point des changements complémentaires qui aideront à réduire la pauvreté infantile et à faire tomber les obstacles au travail.

En continuant dans le sens des efforts que nous avons faits pour améliorer les conditions dans lesquelles nos enfants grandissent, nous multiplions les possibilités pour les jeunes, afin qu'ils puissent faire plus facilement la transition entre les études et le travail, le

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moment venu. La stratégie d'emploi des jeunes est une mesure importante pour redonner de l'espoir aux jeunes Canadiens.

Récemment, dans ma région, Industrie Canada a organisé une foire d'information. Plus d'une vingtaine de ministères y avaient des stands où le personnel répondait aux questions et distribuait de la documentation. Des gens écrivent à nos bureaux et nous téléphonent pour en apprendre plus long. Je suis heureux de constater que le gouvernement fait porter ses efforts sur les PME et les occasions que nous avons d'accroître nos exportations et nos échanges.

Au printemps dernier, j'ai collaboré avec une coalition de groupes locaux pour monter une foire commerciale locale, Connections '96. C'est avec plaisir que j'annonce que la foire aura lieu encore cette année, le 19 avril. Connections '97 mettra à l'honneur des entreprises et des groupes locaux. On y présentera des produits et des services et il y aura des groupes d'experts, des discussions, des personnalités invitées qui ont bien réussi dans des domaines très divers.

Voilà ce que peut faire un bon gouvernement; l'État et le secteur privé peuvent jouer un rôle complémentaire pour contribuer à la croissance et à la création d'emplois.

(1325)

Il est reconnu dans le budget qu'aucune initiative prise isolément ne suffit pour relever les défis qui se posent à nous. Ce qui fait une belle tapisserie, ce sont tous les fils tissés ensemble, et c'est pourquoi le gouvernement collabore avec le secteur privé, afin de répondre aux besoins des plus vulnérables de notre société, des pauvres, des enfants et des personnes âgées.

Le budget contribue à assainir notre situation financière et à bâtir l'avenir. Je remercie le ministre de son excellent budget.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de son intervention. Il y a travaillé très fort et avec diligence. Il a dû travailler tard le soir pour le rédiger intégralement, et je suis persuadé qu'il croit tout ce qu'il y a sur ce bout de papier.

Est-ce qu'il est conscient de la contradiction qu'il essaie de faire avaler aux auditeurs? Il dit que le gouvernement a créé plus de 700 000 emplois. Le ministre des Finances et le premier ministre ont dit que c'était le résultat net.

Le député a ensuite affirmé que le taux de chômage était passé de 11,4 à 9,7 p. 100. Si on prend d'une part la baisse du taux et le nombre de chômeurs qu'il y avait lorsque le gouvernement a pris le pouvoir, 1,5 million, il me semble qu'il y en a maintenant à peu près 1,4 million, pour laisser une marge d'erreur et une certaine latitude.

Comment se fait-il que le député arrive à défendre les affirmations des ministres qui disent avoir créé 770 000 emplois, tout en disant que le taux de chômage a diminué seulement de 11,4 à 9,7 p. 100? Le député pourrait peut-être expliquer cette incongruité.

M. McCormick: Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre à la question que pose mon collègue de la belle province de l'Alberta.

Sept cent mille nouveaux emplois ont été créés. Ce ne sont pas mes chiffres, mais bien ceux de Statistique Canada. Tout cela, au cours d'une période de 41 mois. Dans les 41 mois précédant les élections, 100 000 emplois ont été fauchés. Aucun de vos amis ou de vos collègues n'ont profité d'avantages sous ce gouvernement.

Chaque jour, dans nos circonscriptions, des Canadiens réintègrent le marché du travail. Les mises en chantier sont à la hausse. Nous sommes en plein hiver. Les constructeurs creusent des sous-sols dans la petite localité de Bath, en Ontario, une collectivité loyaliste située sur la rive du lac Ontario. Toutes les semaines, des gens de Toronto et de Montréal viennent s'installer dans notre région. Des jeunes couples emménagent chez nous. L'an dernier, un milliard de dollars ont été investis dans notre collectivité. Ces investissements provenaient du monde entier. Les gens se sentent bien.

C'est dans ce temps-là que bien des gens réintègrent le marché du travail. Je suis heureux de constater toute la confiance qui règne. Oui, nous avons des défis à relever. Le verre est-il à moitié vide ou à moitié plein? Il est à moitié plein. Je suis heureux qu'on puisse boire à même ce verre. La main-d'oeuvre nous procure bien des avantages. Je suis fier de faire partie du gouvernement.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, les députés ministériels nous parlent sans cesse de la pauvreté chez les enfants et de la lutte qu'ils livrent à ce fléau.

J'aimerais bien qu'un de ces députés ministériels nous définisse ce qu'il entend par pauvreté. Lorsque je demande aux habitants de ma circonscription de me fournir une définition de la pauvreté, ils me parlent des enfants qui n'ont pas de chaussures, pas de télévision, pas de réfrigérateur, des gens qui ont du mal à nourrir leur famille et qui vivent dans des conditions très difficiles.

Le député pourrait-il me donner une définition de la pauvreté et me dire quelle proportion de la population de sa circonscription vit dans la pauvreté?

M. McCormick: Monsieur le Président, la circonscription de Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, que je représente ici, a le malheur d'avoir le deuxième plus haut taux de chômage et le deuxième plus bas revenu de l'est de l'Ontario. Beaucoup de nos gens mènent une vie large. J'ai grandi dans cette région. Je comprends que dans votre région, à Vancouver. . .

Le vice-président: Je demande au député de bien vouloir adresser ses observations à la présidence.

M. McCormick: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de pouvoir dire combien d'enfants vont pieds nus. Toutefois, notre investissement et notre préoccupation à l'égard de la pauvreté chez les enfants vont au-delà de la nourriture et du vêtement. C'est notre avenir qui est en jeu.

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M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec la députée de Mission-Coquitlam.

(1330)

Il est à la fois intéressant et triste de constater, dans un grand pays comme le nôtre doté d'un énorme potentiel de ressources et de capital humain, que nous ayons réussi à dilapider ces derniers à un tel rythme et pendant si longtemps. Dans le budget de cette année, nous avions encore l'occasion de travailler pour le bien du pays, de mettre de l'ordre dans ses finances et de renforcer le tissu social qui garantit à la plupart des Canadiens une vie confortable et les protège des pires circonstances que l'on observe chez nos voisins du Sud. Il est malheureux que nous ayons laissé échapper une autre occasion.

Si le gouvernement avait appliqué nos solutions il y a trois ans, nous aurions maintenant un budget équilibré. Nous pourrions dorénavant nous attaquer au vrai problème qui menace nos programmes sociaux et nuit à la création d'emplois et nous pourrions commencer à éponger la dette. Le gouvernement a choisi plutôt de rejeter les solutions pratiques que nous avons proposées il y a deux ans et demi. Les recettes du gouvernement sont maintenant inférieures à ses dépenses, ce qui fait du tort à ceux-là même que le gouvernement prétend vouloir aider, à savoir les pauvres qui font partie des groupes socio-économiques inférieurs. Le gouvernement compromet ces mêmes programmes qu'il prétend vouloir maintenir: les services de santé, l'aide sociale, la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti.

Le gouvernement refuse de l'admettre, tout comme il refuse de dire au public que si on vit au-dessus de ses moyens, si on n'est pas responsable du point de vue financier, on est irresponsable du point de vue social. Bref, la plate-forme du Parti réformiste peut se résumer comme étant la responsabilité financière avec une conscience sociale, comme la responsabilité financière avec la responsabilité sociale.

On nous a accusé de vouloir faire des compressions. C'est vrai, cependant, nous avons tenté de déterminer quels programmes méritent d'être conservés, c'est-à-dire ceux dont les Canadiens ont le plus besoin, et quels sont ceux qui doivent être supprimés. Nous ne souhaitons pas supprimer des programmes pour le plaisir de la chose, mais pour garantir le maintien du tissu social et économique du Canada. Les Canadiens auront l'occasion, dans l'avenir, de vivre longuement en connaissant la prospérité et la santé. Malheureusement, ce qui est en train de se passer dans la réalité, soit loin de cette bulle qu'est la colline du Parlement, est très différent de ce que le gouvernement tente de faire croire aux Canadiens.

En ma qualité de médecin, je constate que l'on est en train de détruire le système de services de santé. Les Canadiens n'obtiennent pas les services de santé essentiels auxquels ils ont droit quand ils en ont besoin. Au contraire, ils obtiennent les services que le gouvernement dit qu'ils peuvent recevoir. Le gouvernement se plaît à dire qu'il est un ardent défenseur de la Loi canadienne sur la santé. On peut certes défendre un bout de papier, mais cela ne donne rien à la personne qui a besoin de soins intensifs pour une crise cardiaque s'il n'y a pas d'argent. C'est toutefois ce qui se produit d'un océan à l'autre.

Il faut que le gouvernement se réveille. Il rend un très mauvais service aux Canadiens en leur livrant toutes sortes d'informations erronées sur notre système de soins de santé, nos programmes sociaux et notre situation économique. Les députés du parti ministériel aiment bien prendre la parole pour dire qu'ils ont équilibré le budget et qu'ils sont en train de gagner la lutte au déficit. Au nom de qui sont-ils en train de la gagner?

Le gouvernement tente d'équilibrer le budget aux dépens des seules personnes qui financent les travaux de cet endroit et de chaque programme en vigueur au Canada, les contribuables canadiens qui travaillent d'arrache-pied, qui sont accablés et trop lourdement imposés. Voilà ce qui se produit. Le gouvernement a institué 35 hausses d'impôt pour les Canadiens. Il profite d'anciens programmes pour maintenir les taux d'intérêt bas. En réalité, les compressions de coûts ont été extrêmement limitées. Il est déloyal de dire à la population que le gouvernement n'a pas haussé les impôts, alors que la réalité est tout autre.

Le gouvernement a aussi compromis d'autres programmes très importants. Il a réduit de sept milliards de dollars les transferts au titre des soins de santé, de l'aide sociale et de l'éducation, et ce, à un moment où l'éducation est en voie de devenir l'élément le plus important de notre tissu social.

Le Parti réformiste a proposé des solutions concrètes et efficaces. Je vais parler de certaines d'entre elles. Si le gouvernement ne mettait en oeuvre qu'une partie de ces solutions, le bien-être des Canadiens s'en trouverait grandement amélioré.

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Premièrement, il faut ramener le déficit à zéro et, pour l'amour de Dieu, présenter un budget excédentaire qui nous permettra de réduire la dette. Deuxièmement, il faut cesser d'augmenter les impôts. Les Canadiens ne peuvent plus absorber de nouvelles hausses d'impôt.

Troisièmement, il faut simplifier le régime fiscal dans notre pays. Notre régime fiscal est tellement complexe que bien des Canadiens n'arrivent même pas à faire eux-mêmes leur déclaration d'impôt.

Les entreprises du secteur privé, les véritables créateurs d'emplois, les petites et moyennes entreprises, voient leur capacité de créer des emplois et d'investir dans leurs activités et leur force économique compromises à cause d'un régime fiscal qui les accable. Ce régime les tient à la gorge et les empêche de soutenir la concurrence. Les entreprises ont de la difficulté à soutenir la concurrence à l'intérieur même du Canada, mais pire encore, elles ont de la difficulté à soutenir la concurrence des entreprises étrangères en raison de notre régime fiscal.

Nous avons aussi toutes sortes de règles et de règlements restrictifs et contraignants qui étouffent les entreprises et leur capacité de faire preuve d'originalité, de souplesse et de vivacité dans la création d'emplois et dans leur lutte contre la concurrence.

Le gouvernement doit collaborer avec les gouvernements provinciaux à l'élaboration de moyens pour rationaliser le système pour ne

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conserver que les règles et les règlements qui sont absolument nécessaires.

Tout le monde à la Chambre sait que nous sommes l'une des démocraties les plus réglementées, sinon la plus réglementée, du monde. Nous n'avons que faire de cette distinction. Ce sont les contribuables qui paient pour cette réglementation excessive. Fondamentalement, le régime fiscal, les dépenses exagérées et l'endettement constituent des entraves qui paralysent le secteur privé, les contribuables et nos programmes sociaux. Nous devons nous défaire de ces entraves et adopter des politiques économiques efficaces qui redonneront du travail aux Canadiens et renforceront le tissu social du Canada.

Le gouvernement aime brandir des statistiques sur l'emploi. Le fait est que le Canada traverse sa plus longue période de chômage élevé depuis la dépression. Le gouvernement libéral actuel et le gouvernement conservateur qui l'a précédé en sont directement responsables.

Si les Canadiens veulent du changement, il doivent voter pour le Parti réformiste lors des prochaines élections. Cependant, avant de se décider, ils devraient examiner nos politiques et les comparer à celles des libéraux, des conservateurs et des néo-démocrates. Il faut comparer les politiques aux politiques et les idées aux idées. Les Canadiens doivent s'intéresser de près à la vie politique.

Il est également essentiel d'éliminer les autres barrières au commerce. Le gouvernement a eu la possibilité d'abattre les barrières au commerce interprovincial. Qu'a-t-il fait? Rien. Il n'a fait qu'effleurer la question. Il y a plus d'obstacles au commerce entre ma province, la Colombie-Britannique, et l'Ontario qu'entre le Canada et les États-Unis. Peut-on accepter cela? Non, car c'est tout à fait absurde.

Le gouvernement doit aussi réduire les impôts. La TPS devrait être éliminée le plus tôt possible. En fait, nous avons un modèle. En 1992, le gouvernement conservateur a temporairement réduit les impôts. Que s'est-il passé? Ses recettes ont augmenté. Comment a-t-il réagi? Il s'est mis à augmenter les impôts à gauche et à droite et ses recettes ont chuté. Il faut réfléchir et observer. Il existe des exemples dont nous pouvons tirer des leçons.

En conclusion, si nous voulons changer les choses et si nous voulons réaliser notre plein potentiel, il faut commencer par changer les choses ici même, à la Chambre des communes, parce qu'elle ne fonctionne pas comme une institution démocratique, mais comme un petit fief médiéval, ce qui fait ombrage à la démocratie.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord répondre brièvement aux observations du député.

Je passerai la liste en revue, mais je voudrais d'abord signaler à mon collègue que je suis d'accord avec lui pour dire que notre régime fiscal doit être revu et simplifié pour tous les Canadiens.

(1340)

Si le député est entré dans la pratique médicale, c'est qu'il n'était certainement pas stupide. Il a dit que si le gouvernement avait prêté une oreille attentive au programme réformiste, il y a deux ans et demi, nous serions aujourd'hui en meilleure posture. Je lui rappelle que non seulement nous avons écouté la population canadienne, mais que son propre parti nous a écoutés et applaudis. Cela s'est produit après la présentation de notre budget précédent. Le porte-parole réformiste en matière financière avait été le premier à se lever et à entamer la ronde d'applaudissements.

C'est tellement paradoxal, car le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe s'est levé à deux reprises pour dire que le gouvernement était allé trop loin dans ses compressions. Or, je me rappelle que, le même jour, le député de Lethbridge a pris la parole pour déclarer que le gouvernement n'était pas allé assez loin.

Je ne vois pas ce que le Parti réformiste attend du gouvernement, mais nous savons ce que nous voulons faire et notre approche est pondérée.

Je voudrais aller un peu plus loin puisque le député a parlé du système de soins de santé. Je prendrai l'exemple de l'Ontario, qui a tout récemment réinjecté 400 millions de dollars dans les soins de santé et qui a annoncé que les compressions de 500 millions prévues en 1998 ne se concrétiseront vraisemblablement pas.

Le Forum national sur la santé annonçait récemment que le problème du système de soins de santé n'était pas le manque d'argent, mais la façon dont on dépensait. S'inspirant de cela, le gouvernement a fait un pas de plus et parle maintenant de réinjecter 50 millions dans le programme au cours des trois prochaines années. Nous songeons également à créer un régime d'assurance-médicaments. C'est pourquoi nous insisterons sur la nécessité de protéger le programme.

Sur le thème de la conscience sociale, je rappelle que, dans l'exposé qu'ils ont fait il y a un an et demi, les réformistes proposaient de s'occuper des personnes âgées et des nécessiteux en les confiant aux communautés, aux services sociaux, aux familles et aux organismes de charité.

Les réformistes affirment qu'ils veulent abolir la TPS, comme le disait à l'instant le député. Pourtant, le programme du Parti réformiste dit que la TPS sera maintenue jusqu'à ce que l'équilibre budgétaire soit réalisé et que le gouvernement s'attaquera ensuite au problème.

Si les réformistes étaient élus, aboliraient-ils immédiatement la TPS?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, le député m'a posé beaucoup de questions. Je répondrai à certaines d'entre elles, mais je n'aurai pas le temps de répondre à toutes ces questions.

La première chose que je veux dire a trait au fait que le gouvernement se présente comme le grand défenseur des soins de santé, parce qu'il a injecté quelques centaines de millions de dollars dans ce secteur. C'est peut-être vrai et c'est peut-être très bien, mais si l'on y injecte quelques centaines de millions de dollars après y avoir retranché 7 milliards de dollars en coupant dans les paiements de transfert, quelle sorte d'arithmétique est-ce là? Nous vous enlevons tant et nous vous en donnons tant. Je suis sûr que les provinces sont absolument enchantées.

Nous n'avons pas besoin de chercher bien loin pour voir que le système des soins de santé est dans un état lamentable au Canada, parce que les listes d'attente s'allongent et que les gens souffrent. Je n'entrerai pas dans les détails.

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Pour ce qui est du Forum sur la santé, ces gens ont été choisis par le gouvernement pour obtenir les résultats voulus. Quand on a demandé aux membres du Forum sur la santé pourquoi les listes de personnes en attente d'une intervention chirurgicale s'allongeaient, certains ont répondu: «C'est parce que les médecins ne veulent pas travailler.» C'est ce que des membres du forum ont dit. Ils ont dit que les médecins ne voulaient pas travailler et que c'était la raison des listes de plus en plus longues.

Le ministre de la Santé aime à dire, comme mon collègue le mentionnait aujourd'hui, que la solution ne tient pas à un meilleur financement, mais à une meilleure gestion. C'est comme de dire que nous sommes en faveur du développement durable. C'est encore une évidence. Nous avons besoin de solutions précises sur la manière de donner aux Canadiens les soins dont ils ont besoin quand ils en ont besoin. Pas une seule fois, depuis trois ans que je suis ici, je n'ai entendu une seule solution constructive quant à la manière de s'assurer que les Canadiens puissent se faire soigner au moment où ils ont besoin de soins. On n'entend parler que de meilleure gestion.

J'ai demandé à maintes reprises au ministre de la Santé ce qu'il entend par «meilleure gestion». Jamais il ne m'a donné l'ombre d'un exemple ou d'une solution constructive qui illustre ce qu'il veut dire.

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Nous avons présentée des solutions constructives. Elles ne sont peut-être pas ce que veut le gouvernement, mais elles sont ce que veulent les Canadiens.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, avant de parler du budget de 1997, je voudrais passer en revue certains faits.

Les libéraux ont annoncé qu'ils avaient l'intention de ramener le déficit à 19 milliards de dollars. Or, cela fait encore un trou de 17 à 19 milliards de dollars. Ce n'est vraiment pas une réussite.

La dette nationale atteindra cette année plus de 600 milliards de dollars, une augmentation de 111 milliards de dollars depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. Elle devrait atteindre la barre des600 milliards de dollars en avril, mais rien n'est envisagé pour la réduire.

Depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, les recettes fiscales ont augmenté de 30,4 milliards de dollars, soit 2 250 $ par contribuable. Pourtant, on n'arrête pas de nous dire qu'il n'y a pas d'augmentation d'impôts. Que le gouvernement libéral vienne nous dire qu'il n'a pas augmenté les impôts durant son mandat dépasse les bornes.

Comme nous l'avons vu dans le discours du budget de cette année, le ministre des Finances a même affirmé que les libéraux n'avaient pas augmenté les impôts dans le budget de l'an dernier et dans celui de cette année. À mon avis, quelle que soit la façon dont nous regardons les choses, les impôts ont augmenté tous les ans depuis que les libéraux sont au pouvoir. En fait, il n'y a pas eu une seule année où la charge fiscale globale a été réduite.

Et l'impôt sur le revenu des particuliers, le plus odieux de tous? Ils sont sur le point d'atteindre des niveaux records en dollars, en termes absolus comme en termes relatifs. Mentionnons par exemple l'augmentation de un cent et demi de la taxe d'accise sur l'essence, qui représente environ 500 millions de dollars par an. L'élimination de l'exemption à vie pour gains en capital de 100 000 $ représente 340 millions de dollars. La récupération du crédit d'impôt pour les personnes âgées représente environ 300 millions par an. L'abaissement du plafond des cotisations au REER et des droits de surcotisation représente environ 125 millions par an. L'obligation faite aux travailleurs de cotiser à l'assurance-emploi représente jusqu'à1 milliard par an. La taxe sur les cotisations des employeurs à la Caisse de l'assurance-chômage représente environ 210 millions de dollars par an. L'augmentation de la taxe sur le transport aérien équivaut à environ 40 millions de dollars par an et celle de la surtaxe sur les corporations, à environ 120 millions de dollars par an.

Le déficit aura effectivement baissé de 33 milliards de dollars, mais 92 p. 100 de cette réduction sera attribuable à l'augmentation des recettes, et non pas à une réduction des dépenses.

M. Silye: Des augmentations de taxe et d'impôt.

Mme Jennings: Des augmentation de taxe et d'impôt, comme dit mon collègue. En somme, le déficit est le symptôme d'un problème lié aux dépenses. Il ne s'agit pas d'un problème lié aux recettes.

Qu'advient-il de la protection des soins de santé? D'ici à ce que les libéraux perdent le pouvoir, ils auront sabré 75 milliards de dollars dans les secteurs de la santé et de l'éducation, soit 39 p. 100 des programmes. Est-ce là leur façon de protéger les soins de santé? Le gouvernement a retranché 7 milliards de dollars des transferts aux provinces au titre des soins de santé, refilant aux provinces l'odieux de réduire les services. Ce n'est pas ce qui s'appelle protéger les soins de santé. Nous avons affaire à un gouvernement qui laisse à désirer sur le plan de la responsabilité, de l'intégrité et de l'obligation de rendre compte.

La vision libérale est un pays où le contribuable moyen verse 10 200 $ au gouvernement fédéral chaque année, dont 3 400 $ va au service de la dette. La vision libérale est un pays où 7,3 millions de Canadiens gagnant moins de 30 000 $ versent 27 p. 100 de leurs revenus au gouvernement fédéral.

Au chapitre de la création d'emplois, le fait qu'on ait doublé les cotisations au RPC ne présage rien de bon pour le 1,1 million de chômeurs canadiens, car ils coûteront plus cher à leurs éventuels employeurs. Les cotisations sociales élevées tuent les emplois. Et par-dessus tout, les libéraux n'ont pas osé s'attaquer aux inefficacités et au gaspillage au sein de l'appareil gouvernemental.

Cette année encore, on peut s'attendre à une augmentation du chômage sans allégement fiscal, à la multiplication des faillites, à l'insécurité personnelle, à plus de contrats de travail et de licenciements, à une réduction des revenus, à des augmentations de taxe et d'impôt, bref, à une autre année record pour ce qui est du fardeau fiscal.

Dépenser de l'argent emprunté, c'est vivre en sursis. Nous avons hypothéqué l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants, et cela doit cesser. Aujourd'hui, certains de mes petits-enfants sont à la tribune. Je me préoccupe de leur avenir et de celui des autres jeunes Canadiens.

Examinons une partie du programme «Nouveau départ» qui a pour objectif de réduire la taille du gouvernement et de le rendre

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plus efficace. Je suis persuadée que les députés d'en face seront d'accord là-dessus. Notre progrmme propose d'alléger le fardeau fiscal pour stimuler la création d'emplois, de mettre un terme aux dépenses excessives et de nous attaquer à la dette. Je suis persuadée que tous les députés veulent que cela se produise.

(1350)

Un budget équilibré est un moyen de parvenir à un gouvernement fédéral plus petit et plus centré sur les besoins des gens. Un budget équilibré n'est pas une fin en soi. Lorsqu'on essaie d'équilibrer le budget en attendant que les recettes fiscales rattrapent les dépenses, on fait tout simplement fi de la nécessité absolue de réduire la taille du gouvernement fédéral.

Prenons les chiffres sur le chômage. En 1993, le gouvernement s'est fait élire en promettant de créer des emplois, toujours des emplois et encore des emplois. Trois ans plus tard, le Canada est encore confronté à un taux de chômage de 10 p. 100. Depuis l'arrivée au pouvoir du premier ministre, le taux de chômage désaisonnalisé a été en moyenne de 9,96 p. 100. Des impôts élevés vont de pair avec un chômage élevé.

Je voudrais utiliser un tableau ici pour souligner certains points. Ce tableau nous apprend certaines choses. Il renferme quelques faits au sujet de l'incapacité du gouvernement de créer des emplois. Ainsi, depuis janvier 1995, il y a 25 mois environ, on a créé seulement 153 000 emplois à temps plein, soit une moyenne de 6 000 emplois par mois, et ce chiffre est bien inférieur aux 312 000 nouveaux venus sur le marché du travail. Dans la même période, on a créé 121 000 emplois à temps partiel, ce qui représente environ 4 800 emplois par mois. En outre, durant cette période de 25 mois depuis janvier 1995, l'économie n'a créé que 274 000 emplois, soit 10 960 emplois par mois. Pendant ce temps, la population active a augmenté d'environ 12 500 personnes par mois.

On obtient ainsi un tableau de la situation. Nous ne répondons pas aux besoins. Ainsi, depuis janvier 1995, le nombre de chômeurs a augmenté de 37 200 personnes. Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, le nombre de chômeurs a été en moyenne de 1 490 000.

Il faut souligner que le chômage n'est plus maintenant un problème mondial. Le premier ministre aime à dire que son bilan est le meilleur parmi les pays du G-7, mais je voudrais apporter certains éclaircissements à ce sujet. Le premier ministre aime à comparer notre bilan en matière de création d'emplois à celui des pays européens, mais je tiens à signaler à la Chambre que la comparaison ne tient pas, car nos économies sont très différentes.

Il vaut mieux se comparer avec les États-Unis, l'Australie et, dans une moindre mesure, le Royaume-Uni, où le bilan en matière d'emploi est nettement supérieur à celui du Canada. Au Canada, dans ce tableau, le taux est de 9,7 p. 100 comparativement à 5,3 p. 100 aux États-Unis. Au Royaume-Uni, le taux est de 6,7 p. 100, en Australie, il s'établit à 8,6 p. 100 et au Japon, il est de 3,3 p. 100. En Autriche, en Suède et en Suisse il est de 7 p. 100, 8,7 p. 100 et 5,3 p. 100 respectivement. Ce sont des taux inférieurs à celui du Canada. Il faut examiner cela.

Une voix: On crée un mythe.

Mme Jennings: «On crée un mythe», comme dit mon collègue, et il a parfaitement raison.

Je souligne que, en négligeant de faire preuve de retenue à l'égard des impôts, les libéraux ont augmenté les impôts à 35 reprises depuis leur arrivée au pouvoir. Par exemple, ils ont obligé les employés à payer de l'impôt sur les prestations d'assurance-vie versées par l'employeur et ils ont supprimé l'exemption sur les gains en capital dont bénéficiaient des centaines de milliers de contribuables à revenu moyen. C'est épouvantable! Qui souffre encore une fois? C'est toujours la classe moyenne.

En 1997-1998, les recettes fiscales seront supérieures de 24,5 milliards de dollars à ce qu'elles étaient en 1993-1994, soit une augmentation moyenne de 6 milliards de dollars par année. Sur ces 24,5 milliards, environ 30 p. 100 sont attribuables aux effets combinés des hausses d'impôts et de l'inflation des libéraux.

Les Canadiens ont versé en moyenne 23,3 p. 100 de leur revenu en impôts directs et autres paiements aux gouvernements au cours de la période de 1990 à 1996, soit une augmentation de 20 p. 100 par rapport aux années 80 et de 12,3 p. 100 comparativement aux années 60. Par comparaison, les Américains ont payé 17,5 p. 100.

Au moins 7,3 millions de Canadiens qui gagnent moins de 30 000 $ devaient 10,7 milliards de dollars en impôt fédéral pour l'année d'imposition 1994. Il est insensé, de la part des libéraux, de parler de pauvreté chez les enfants, eux qui en parlent tant, alors qu'ils obligent les parents à faible revenu à payer des impôts.

Les libéraux siphonnent le régime d'assurance-emploi pour atteindre leurs objectifs de réduction du déficit. Le revenu disponible réel d'une famille moyenne de quatre personnes a diminué de 3 000 $ depuis 1993.

Je vois que mon temps de parole est presque écoulé. Le budget ne présage rien de bon pour l'avenir. Le premier ministre a déjà dit qu'il augmenterait les dépenses si les libéraux parvenaient à équilibrer le budget. Il soutient que des compressions fiscales généralisées ne sont pas convenables dans une société comme le Canada.

(1355)

Si les Canadiens font encore une fois confiance aux libéraux, une autre crise du déficit surgira bientôt. Les libéraux s'aventurent sur un terrain glissant. J'espère que, aux prochaines élections, les Canadiens diront qu'ils en ont eu assez.

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux brèves questions à poser à la députée.

D'abord, la députée a déclaré que le gouvernement avait hérité d'un déficit de 42 milliards de dollars à son arrivée au pouvoir en 1993 et l'avait réduit à 17 milliards de dollars. Elle dit qu'il n'y a pas de quoi se vanter. Quel est son point de comparaison?

Par rapport a ce qu'a fait le gouvernement précédent, qui a été au pouvoir pendant neuf ans, je suis certain que la majorité des Canadiens conviendraient que c'est une réalisation formidable. Couper le déficit de moitié n'est peut-être pas suffisant, mais c'est fantastique. J'invite la députée à faire des commentaires là-dessus.

Ensuite, la députée a omis de mentionner qu'un Canadien qui a une hypothèque ou un prêt bancaire de 100 000 $ économise un montant net d'environ 6 000 $ sur ses versements en une année.

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Dans le cas d'une hypothèque de cinq ans, l'économie nette sera de 30 000 $.

Je voudrais que la députée me cite un gouvernement au monde qui a donné une telle aubaine à ses contribuables en moins de trois ans et demi. Je tenais à faire valoir cet argument.

J'aimerais maintenant que la députée commente ces deux points.

Mme Jennings: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses questions.

Il y a beaucoup de tromperie-même si je déteste utiliser ce mot-dans la façon dont le gouvernement tripote les chiffres. Il est exact qu'il a coupé de moitié le déficit, mais il l'a fait au moyen de hausses d'impôts. Comme je l'ai mentionné dans mon discours, nous avons subi 35 ou 36 hausses d'impôts. Ces hausses sont indéniables.

Quel est le résultat de ces hausses? Sur le marché, on juge que notre économie est mal en point. Le nombre des emplois a diminué et le chômage a augmenté. Ce sont des faits que nous ne pouvons cacher.

Le Président: Il est presque 14 heures. Nous passons maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

9167

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA TECHNOLOGIE DES SYSTÈMES SANS FIL

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, un accord de coentreprise entre la ville de Waterloo et la société Nexsys Commtech International a permis de produire un dispositif grâce auquel nos maisons deviendront les plus sûres au Canada.

Le dispositif utilise un système duplex sans fil relié à un réseau central qui contrôle les détecteurs de fumée. Ce système peut également faire la lecture des compteurs des services publics. Il capte les signaux radio des détecteurs de fumée, qu'il retransmet au service local des incendies. Il signale quand la pile d'un détecteur de fumée est épuisée, et il affiche la consommation d'eau, d'électricité et de gaz naturel.

Le partenariat entre la municipalité et une entreprise locale a permis de mettre au point un dispositif hautement commercialisable en utilisant la technologie des systèmes sans fil mise au point par la société Research In Motion. Cette innovation sera bénéfique aux habitants de ma circonscription, car elle leur permettra d'économiser de l'argent, elle protégera leur vie et elle renforcera l'économie locale.

* * *

[Français]

LES DÉPENSES MILITAIRES

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, à l'invitation du Comité de solidarité tiers monde de Trois-Rivières, près de 9 000 personnes ont clairement fait connaître au premier ministre du Canada leur volonté de voir le gouvernement fédéral couper dans ses dépenses militaires et réaffecter ces sommes dans le maintien des programmes sociaux et la lutte à la pauvreté.

Forte de l'appui de nombreuses personnalités de la Mauricie, dont l'évêque de Trois-Rivières, Mgr Martin Veillette, cette campagne a aussi obtenu l'appui d'une trentaine de conseils d'administration de groupes populaires de la Mauricie.

Alors que le Québec et le Canada sont frappés de plein fouet par une hausse du taux de pauvreté et que le nombre d'exclus du marché du travail, notamment chez les jeunes, s'accroît de façon alarmante, ces citoyens et organismes ont décidé d'interpeller le premier ministre en me demandant de lui transmettre directement ces quelque 9 000 signatures et 30 résolutions, ce que j'ai fait la semaine dernière.

Maintenant, à vous d'agir, monsieur le premier ministre.

* * *

[Traduction]

LA MOTION No 267

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler aujourd'hui à la Chambre que la motion no 267 que je propose fera l'objet vendredi prochain d'une deuxième heure de débat.

J'ai proposé cette motion pour que la Chambre traite de façon responsable les mesures d'initiative parlementaire renvoyées aux comités permanents.

(1400)

J'ai senti le besoin de présenter un tel projet de loi à la suite du traitement réservé à mon projet de loi sur les grands-parents et les petits-enfants, le projet de loi C-232, qui obligeait les tribunaux à entendre le témoignage des grands-parents dans les causes de divorce.

Bien qu'adopté à l'unanimité par la Chambre à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi concernant les grands-parents a été laissé pour compte par le comité, comme bien d'autres mesures législatives renvoyées à des comités de la Chambre, et ce, sans aucune raison apparente.

C'est ce manquement au devoir, cette arrogance de la part de ceux qui négligent ainsi les questions abordées par la Chambre que la motion M-267 tend à corriger, en obligeant tout simplement les comités à faire rapport à la Chambre de leurs conclusions.

Je tiens à souligner l'appui qu'offre à ma motion le sous-comité qui a présenté, cette semaine, son rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, dans lequel il recommande d'imposer une telle obligation aux comités. J'espère que nous pourrons mettre en oeuvre ces changements sous peu.

* * *

LA STRATÉGIE CANADIENNE ANTIDROGUE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le financement que le gouvernement fédéral accorde à la Stratégie canadienne antidrogue prendra fin ce mois-ci. Grâce à ce programme, des milliers de Canadiens ont accès à des outils de prévention dont ils ont besoin pour lutter contre des problèmes de consommation excessive de drogues ou d'alcool. D'un bout à l'au-

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tre du pays, des services destinés aux jeunes, des services de counseling et des programmes visant les peuples autochtones sont retirés les uns après les autres.

Au Yukon, le centre d'aide pour les jeunes perdra son financement de base par suite de cette décision du gouvernement libéral. De jeunes travailleurs de Carmacks, au Yukon, et d'autres régions du pays, d'un océan à l'autre, risquent de perdre leur emploi. Les jeunes qui profitent de ce programme n'auront plus aucune aide.

L'élimination de programmes pour jeunes qui sont couronnés de succès est un autre exemple de la suppression de programmes à l'aveuglette par le gouvernement libéral.

Les programmes couronnés de succès qui aident des Canadiens à devenir plus autosuffisants et productifs devraient être maintenus et non supprimés. J'exhorte le gouvernement à revenir sur sa décision et à faire du sort des jeunes une priorité.

* * *

EDMONTON-EST

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, les femmes de la circonscription d'Edmonton-Est ont contribué grandement à la saine gestion publique.

La sagesse dont ont fait preuve toutes les femmes qui vivent et travaillent dans Edmonton-Est et les efforts qu'elles ont déployés ont aidé nos ministres à élaborer des politiques et des programmes dans l'intérêt de tous les Canadiens. Les mesures législatives dont la Chambre est saisie reflètent leur sagesse collective.

Kate Quinn, une responsable du programme Communities for Changing Prostitution, a permis la tenue d'un forum qui nous a aidés à comprendre les répercussions de la prostitution de rue sur le voisinage et sur les jeunes qui en sont victimes. Les participants à ce forum ont formulé à l'intention du gouvernement des recommandations claires sur les modifications à apporter au Code criminel.

Sue Olsen est un chef de file dans les milieux communautaires du centre-ville et elle membre du service de police d'Edmonton. Grâce à ses efforts, on a modifié les dispositions législatives et donné ainsi aux policiers les outils nécessaires pour fermer en permanence les piqueries solidement implantées à Edmonton.

En témoignant devant le Comité des finances, à Edmonton, Liz O'Neill a démontré clairement en quoi le fait d'assujettir les aliments à la TPS serait préjudiciable pour les enfants pauvres. Les mesures législatives que nous avons adoptées reflètent aussi sa sagesse.

Ce ne sont là que quelques-unes des femmes d'Edmonton. Elles contribuent à une saine gestion publique. Elles sont politisées et elles nous aident.

* * *

M. KEITH MCINTYRE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à M. Keith McIntyre, président du collège Mohawk, qui prendra bientôt sa retraite après 21 années de service distingué au collège.

M. McIntyre est président du collège Mohawk depuis 1980. Ce collège est l'un des plus importants en Ontario, recevant 12 000 étudiants à plein temps et 60 000 étudiants à temps partiel inscrits à des programmes de recyclage et d'apprentissage au niveau postsecondaire. Le collège compte cinq grands campus, administre un budget annuel de 100 millions de dollars et emploie 800 personnes à plein temps. M. McIntyre a lancé le premier programme d'enseignement coopératif au Canada en 1964.

Il est actif dans de nombreuses activités communautaires et paraprofessionnelles. Il est membre fondateur de l'association mondiale pour l'enseignement coopératif, dont il a été président de 1989 à 1992. Il occupe actuellement le poste de président du conseil d'administration de l'Ontario Environmental Training Consortium.

Je félicite M. McIntyre pour tout ce qu'il a accompli durant sa carrière et lui présente mes meilleurs voeux à l'occasion de son départ à la retraite.

* * *

LES COOPÉRATIVES D'HABITATION

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, les coopératives d'habitation permettent aux Canadiens de construire des collectivités actives et participatives. Traditionnellement, le gouvernement fédéral a joué un rôle central dans la promotion des coopératives d'habitation et de leur fonction dans la société canadienne.

La récente décision du gouvernement de l'Ontario de remettre aux municipalités la responsabilité des coopératives d'habitation menace leur viabilité. Je félicite le ministre responsable de la SCHL d'avoir étudié les conséquences de cette décision du gouvernement Harris.

La Fédération de l'habitation coopérative du Canada a fait une proposition visant à créer un organisme sans but lucratif qui s'occuperait de la gestion du portefeuille de coopératives d'habitation financées par le gouvernement fédéral.

Nous devrions étudier cette proposition sérieusement. Nous avons la responsabilité de faire en sorte que les coopératives d'habitation restent le véhicule viable et libérateur qu'elles sont aujourd'hui.

Utilisons cette occasion pour nous assurer qu'il continuera d'y avoir un secteur des coopératives d'habitation pour les futures générations.

* * *

(1405)

[Français]

LES PRIX DU MÉRITE FRANÇAIS

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, la ministre de la Culture et des Communications du Québec,Mme Louise Beaudoin, remettait hier les prix du Mérite français à trois figures de proue de la défense de la langue française au Québec, MM. Marc Favreau, Pierre Nadeau et Serge Turgeon.

9169

Marc Favreau réjouit toujours nos coeurs avec Sol, ce personnage qui se joue de la langue française en remplaçant une syllabe ici, un mot là, pour finalement donner à la vie un sens tout différent de l'usuel, de l'attendu.

Pierre Nadeau a obtenu le prix du Mérite français pour la qualité de la langue utilisée dans tous ses reportages et a été cité comme exemple à suivre dans le domaine des communications.

Serge Turgeon, le président sortant de l'Union des artistes, méritait bien cette reconnaissance pour avoir été de toutes les luttes afin de renforcer et de valoriser la langue française au Québec.

Le Bloc québécois félicite les récipiendaires du Mérite français et souhaite, qu'en cette semaine du français, tous les francophones du Québec et du Canada prennent quelques moments pour apprécier leur langue et leur culture.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais bien voulu que tous les députés libéraux soient à Saskatoon, jeudi soir, pour écouter le discours de Mme Marie King-Forest, la femme de l'agent Brian King de la GRC, exécuté de sang froid, en 1978, par deux assassins.

Voici un autre exemple de la justice libérale. Marie disait: «Pour les victimes, les déclarations sont difficiles à écrire et à lire, mais le pire de tout c'est qu'elles sont éditées et que certaines ne sont même pas autorisées, sous prétexte qu'elles pourraient enflammer le jury.»

Voici la partie de la déclaration d'Ashley King qui a été jugée trop incendiaire: «Les gens ne savent pas ce que je ressens chaque fois que je dois traverser un des ponts de Saskatoon et que je vois la rivière South Saskatchewan, une rivière tachée du sang de mon père. Aujourd'hui encore, je ne peux supporter la vue de cette rivière.»

Mme Marie King-Forest a répondu: «De quel droit le système peut-il décider de laisser le jury entendre seulement ce que certains jugent utile, alors que Darryl Crook peut venir à la barre et dire ce qu'il veut.»

Au nom de Marie et de sa famille, je demande aux Libéraux où est la justice dans l'article 745?

* * *

LE COMITÉ DES FEMMES DE L'ÉGLISE UNIE DE CRYSTAL SPRINGS

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter le Comité des femmes de l'Église Unie de Crystal Springs de son appui à l'interdiction de la fabrication, de l'utilisation, de l'exportation et du stockage des mines terrestres.

En janvier, j'ai reçu une lettre de Daisy Reid, secrétaire-trésorière du Comité des femmes de l'Église Unie, qui demandait au gouvernement de jouer un rôle de chef de file dans ce dossier, plus particulièrement en ce qui concerne l'interdiction des mines antipersonnel qui sont vraiment des engins diaboliques puisqu'ils sont conçus, comme l'expliquait Daisy dans sa lettre, pour blesser, mais pas pour tuer.

Mme Reid, écrivant au nom du comité, annonçait que ce dernier désirait participer à la campagne internationale menée en faveur de l'interdiction des mines terrestres et qu'il estimait que le Canada devait jouer un rôle déterminant à l'échelle mondiale pour dénoncer cette manière épouvantable de traiter notre prochain.

J'ai le plaisir d'informer le Comité des femmes de l'Église Unie que notre ministre des Affaires étrangères a récemment été mis en nomination pour le Prix Nobel de la paix en reconnaissance de ses efforts pour débarrasser le monde des mines terrestres. Il convient également de rendre hommage aux milliers de Canadiens qui, comme Daisy Reid, Bernice Bird, Evelyn Reid, Maxime MacLeod et Fern Horley du CFEU de Crystal Springs, ont pris le temps d'appuyer ces efforts importants et de prouver ainsi que chacun peut contribuer à changer les choses.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois blâme sévèrement le gouvernement fédéral pour ses décisions incohérentes et ses erreurs, comme disait l'ex-ministre, André Ouellet, dans le dossier des Aéroports de Montréal.

Comme le reconnaissait, samedi dernier, le sénateur Pietro Rizzuto, le gouvernement fédéral nie, depuis deux ans, sa responsabilité dans la recherche d'une solution viable pour l'avenir du transport aérien québécois, ce qui a mené à la confusion et au gâchis actuels.

Le Bloc québécois condamne les libéraux qui, une fois de plus, tente de prendre la population des Basses-Laurentides en otage dans le dossier des aéroports en leur promettant n'importe quoi à la veille des élections, et ce, à des fins partisanes.

Le Bloc québécois exige donc que le Comité permanent des transports tienne rapidement les consultations publiques promises dans ce dossier.

De plus, nous exigeons que ce comité fasse des recommandations rapides au ministre des Transports, après avoir pris en compte l'ensemble du problème.

* * *

(1410)

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, un ancien agent de la GRC, Patrick Kelly, a été trouvé coupable de meurtre parce que son épouse était tombée du balcon de leur appartement au 17e étage. Le principal témoin, dont le témoignage avait fait condamner M. Kelly, a plus tard admis qu'elle avait menti.

9170

Enfin, après des années de mauvaise gestion et de piétinement de la part du ministre de la Justice, les tribunaux réviseront la cause de M. Kelly plus tard cette année.

M. Kelly aura droit à cinq jours d'audience préliminaire à compter du 7 octobre et à une audience avec réplique le 2 décembre. Cependant, il semble que le ministre de la Justice nuit encore une fois à la quête de justice de M. Kelly car le procureur général de l'Ontario ne peut avoir accès aux dossiers du ministre.

Au nom de la justice, le ministre doit autoriser le procureur général de l'Ontario à consulter les dossiers de Patrick Kelly qui sont détenus par son ministère.

Tous les Canadiens méritent un traitement judiciaire juste et équitable et ils doivent l'obtenir.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, le jeudi 20 mars est la Journée internationale de la francophonie. Depuis 1970, le Canada est au premier plan dans le développement de la francophonie et un des membres fondateurs de l'Agence de coopération culturelle et technique.

[Traduction]

Le Canada occupe un poste enviable au sein des grandes organisations internationales. Sa dualité linguistique et sa richesse culturelle en font un partenaire recherché dans la Francophonie, un réseau de 49 pays et gouvernements ayant en commun l'usage du français.

[Français]

Appartenir à la francophonie, c'est aussi révéler au reste du monde l'essence de notre culture canadienne et donner aux 8,5 millions Canadiens et Canadiennes d'expression française une ouverture sur le monde et des possibilités de rayonnement dans un vaste ensemble de pays.

Je souhaite donc une bonne Journée internationale de la francophonie à tous les francophones et francophiles du Canada.

* * *

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, au terme d'un long et fastidieux processus qu'ils avaient eux-mêmes mis en place, les membres du Bloc québécois se sont finalement trouvé un nouveau chef au cours du week-end.

En tentant de s'éloigner le plus possible de l'expérience malheureuse qu'ils avaient connue l'année dernière en faisant élire leur chef par un conclave électoral, les dirigeants bloquistes ont sombré cette année dans l'autre extrême en adoptant le suffrage universel comme mode d'élection de leur chef.

Le congrès qui vient de se terminer aura tout simplement servi à confirmer l'élection du député de Laurier-Sainte-Marie, ce que tous les observateurs savaient déjà depuis plus de quatre mois.

Les bloquistes viennent d'élire un nouveau président. Par contre, en ce qui a trait au nouveau poste de chef du Bloc québécois, ils devront s'armer de patience, car Lucien Bouchard n'est pas, de toute évidence, prêt à céder sa place.

* * *

L'AIDE INTERNATIONALE

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, les mots «dédoublement» et «empiétement» ont une valeur symbolique au Québec. Les séparatistes ne manquent jamais une occasion de dénoncer les intrusions fédérales.

Cependant, qu'en est-il lorsque l'inverse se produit? Entendons-nous les bloquistes demander au gouvernement péquiste de respecter les juridictions fédérales? Non. Ils se taisent, comme ils l'ont fait, la semaine dernière, à la suite de l'annonce du ministre Simard.

Puis-je rappeler que l'aide internationale est de juridiction fédérale et que le ministre responsable de l'ACDI fait un excellent travail dans ce domaine.

Le projet de Sylvain Simard de créer un secrétariat parallèle permettra tout simplement de dilapider 1,5 million de dollars par année dans un champ d'activité qui relève de la compétence fédérale.

En tant que Québécois, je demande au gouvernement du Québec de s'occuper des citoyens et citoyennes qui souffrent d'insécurité à la suite des coupures dans les soins hospitaliers. Le ministre Simard vient de nous rappeler la fable de la grenouille qui voulait devenir grosse comme le boeuf.

* * *

[Traduction]

MME SHIRLEY DOUGLAS ET M. KIEFER SUTHERLAND

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à deux grands comédiens, Mme Shirley Douglas et M. Kiefer Sutherland, qui tiennent actuellement les rôles principaux dans The Glass Menagerie.

Mme Douglas joue le rôle de la mère et M. Sutherland, son fils, tient aussi ce rôle dans la production de cette oeuvre dramatique.

Mme Douglas est la fille de feu l'honorable Thomas Clement Douglas. Tommy Douglas, C.P., C.C. LL.D., a été élu à la Chambre à sept reprises. Il a été premier ministre de la Saskatchewan pendant 17 ans et a occupé le poste de chef du Nouveau Parti démocratique à la Chambre des communes. Il a dirigé le premier gouvernement socialiste élu au Canada. M. Douglas était un des députés les plus éloquents et les plus appréciés de la Chambre.

9171

C'est avec plaisir que j'adresse mes meilleurs voeux de succès à sa fille, Mme Douglas, et à son petit-fils, M. Sutherland, durant leur séjour et leurs prestations à Ottawa.

Le Président: Chers collègues, Mme Douglas et M. Sutherland sont parmi nous à la tribune.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

9171

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LE CRIME ORGANISÉ

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a écarté la suggestion formulée par le Bloc québécois de tenir un débat d'urgence sur la guerre que mènent entre eux les groupes de motards criminalisés. Il s'en est lavé les mains en soutenant que le gouvernement fédéral n'a rien à voir dans cette question.

Ce n'est pourtant pas l'avis des principaux intéressés. Autant le gouvernement du Québec que toutes les municipalités de la région de Québec aux prises avec ces groupes de motards criminalisés réclament du fédéral des moyens exceptionnels pour une situation exceptionnelle, afin d'appuyer leurs propres efforts pour enrayer ce fléau.

Ma question s'adresse au premier ministre ou au ministre de la Justice. Compte tenu de la volonté unanime d'agir provenant du gouvernement du Québec et des autorités municipales, dont le maire de Québec, celui de Saint-Nicolas, le premier ministre, ou le ministre de la Justice, va-t-il enfin reconnaître qu'il est urgent pour son gouvernement de bouger lui aussi dans ce dossier?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je partage entièrement l'inquiétude exprimée par l'honorable député. La chose la plus importante est de protéger les familles et les communautés, au Québec et partout au Canada.

J'ai parlé aujourd'hui avec M. Robert Perreault, le ministre de la Sécurité publique du Québec. Nous avons convenu qu'il serait souhaitable de se rencontrer, aussitôt que possible, pour étudier toutes les possibilités, toutes les approches disponibles, valides et constitutionnelles. Jeudi matin, j'ai l'intention de rencontrerM. Perreault et les maires des municipalités de la région de Québec pour discuter de la situation.

Comme je l'ai dit hier, j'ai un esprit ouvert pour examiner toutes les stratégies disponibles, toutes les mesures qui sont valides et constitutionnelles, pour améliorer le Code criminel, le droit criminel, afin d'aider les corps policiers dans leur lutte contre le crime organisé.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Voilà enfin une bonne nouvelle, monsieur le Président. Le ministre de la Justice a décidé de s'occuper de cette question.

Je demande au ministre de la Justice s'il accepterait, de façon unanime on peut le faire ici en cette Chambre, avant de rencontrer le ministre Perreault et les maires de la région de Québec, de tenir un débat d'urgence ici en cette Chambre, et de déposer la douzaine de mesures qu'il nous a annoncées hier, afin que cette Chambre puisse en discuter, avant même qu'il ne rencontre le ministre Perreault, afin d'éclairer l'ensemble du débat.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, avant qu'on ait un débat ici, à la Chambre des communes, à mon avis, je pense qu'il est très important, premièrement, d'identifier les mesures concrètes qu'on pourra adopter pour renforcer le Code criminel.

Il faut étudier la situation, rencontrer ceux qui sont impliqués, au Québec, et ensuite, si c'est possible et souhaitable, de présenter un projet de loi dont on pourrait débattre, ici, à la Chambre des communes.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre s'engage, à la suite de cette rencontre, justement, de présenter ici des mesures concrètes, des propositions concrètes, soit par le dépôt d'un projet de loi, et ce, avant la tenue des élections, ou encore par la tenue d'un débat d'urgence, encore une fois, avant les élections, afin que l'on se saisisse ici de cette question urgente?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que l'honorable député et moi-même partageons le même but, c'est-à-dire d'améliorer le droit, le Code criminel pour aider les corps policiers. Et s'il est possible, après notre réunion, jeudi matin à Québec, d'identifier des mesures concrètes, valides, constitutionnelles, nous les adopterons, nous les proposerons ici, à la Chambre, pour débat.

(1420)

Si l'honorable député ou ses collègues ont des idées à exprimer, je suis ouvert aux idées. Comme je l'ai dit aujourd'hui àM. Perreault, la chose la plus importante est de donner aux policiers, d'une façon valide et constitutionnelle, les outils nécessaires à la lutte contre le crime organisé et de protéger les Canadiens partout au Canada.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, on l'a vu, ce matin, les maires de la région de Québec et le ministre de la Sécurité publique ont adressé une lettre au ministre fédéral de la Justice lui rappelant qu'en vertu du projet de loi C-17, qu'il se targue d'avoir adopté, il avait certains pouvoirs supplémentaires, mais que ce n'était pas suffisant. Il fallait aller de l'avant, encore plus loin, pour faire échec aux bandes criminelles organisées.

Avec la réponse que le ministre vient de donner au chef de l'opposition, je lui demande, lorsqu'il parle de clauses valides et constitutionnelles pour faire échec au crime organisé, aux bandes de motards, est-ce qu'il fait référence à la clause «nonobstant» de cette Constitution et est-il prêt à aller jusqu'à utiliser cette clause pour faire échec aux groupes de motards criminalisés?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est prématuré de considérer une telle chose. Ce qui est le plus important, à l'heure

9172

actuelle, c'est de rencontrer les gens qui sont impliqués et, avec un esprit ouvert, comme je l'ai dit, d'examiner toutes les possibilités.

Avec le projet de loi C-17, comme l'honorable député l'a dit, nous avons proposé à la Chambre des communes plusieurs modifications au Code criminel pour renforcer les lois. Avec ces mesures et peut-être d'autres dont je vais discuter avec mon homologue,M. Perreault, jeudi matin, j'espère qu'il sera possible d'avoir des mesures pour améliorer la situation.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, dans la lettre adressée au ministre, les maires et le ministre de la Sécurité publique nous parlent de situation exceptionnelle. Il faut utiliser des moyens exceptionnels. J'ai posé une question très claire au ministre, mais il n'a pas répondu.

Je veux savoir si le gouvernement du Québec, ainsi qu'une grande majorité des maires des municipalités du Québec aux prises avec ce fléau lui demandent, très clairement, d'utiliser jusqu'à la clause «nonobstant», est-ce que, oui ou non, le ministre est prêt à aller dans ce sens-là pour répondre aux revendications de ces municipalités et à ceux qui ont le problème sur les bras?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est nécessaire de faire face à ces défis avec un certain calme et d'examiner toutes les possibilités, toutes les approches possibles. Comme je l'ai dit, il est hypothétique et prématuré de discuter de l'article 33, la clause «nonobstant».

Je préférerais travailler avec M. Perreault et les représentants des municipalités de la région de Québec pour, premièrement, déterminer s'il sera possible d'agir avec la loi, sans l'article 33. Il est prématuré de répondre aux questions posées par l'honorable député.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES PUBLIQUES

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances se plaît à dire que le gouvernement fédéral donne l'exemple en matière de réduction du déficit, mais le problème, c'est que ce n'est tout simplement pas vrai.

Les dépenses ministérielles sont supérieures de 8 milliards de dollars à ce que le ministre des Finances avait promis.

Avec leur examen des programmes, les libéraux avaient promis de réduire de 19 p. 100 les dépenses des ministères, mais le ministre n'ignore pas qu'elles n'ont jusqu'à maintenant baissé que de 9 p. 100. Ce n'est probablement pas grand-chose pour son ministère, mais cela fait une énorme différence.

Pourquoi le gouvernement trouve-t-il tellement difficile de réduire ses dépenses de 8 milliards de dollars alors qu'il n'a pas eu le moindre mal à sabrer 7 milliards de dollars dans les soins de santé et l'éducation?

M. Young: En fait d'énormité, c'en était une.

M. Abbott: Le voilà à nouveau en difficulté.

M. Hanger: Fermez-la!

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous avons procédé à l'examen des programmes comme prévu.

M. Young: Ce n'est tout bonnement pas acceptable de raconter des mensonges aussi énormes.

(1425)

M. Massé: Aujourd'hui, j'ai vérifié le pourcentage de la réduction des dépenses de chacun des ministères. Nous avions dit que nous ramènerions les dépenses de 120 milliards de dollars en 1994-1995 à 106 milliards de dollars en 1997-1998. Les dépenses atteignent cette année 105,8 milliards de dollars. Globalement pour tous les ministères, nous avons pour ainsi dire mis dans le mille. Il n'y a rien d'autre à ajouter. Nous avons atteint notre objectif.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a beau jeu d'essayer de faire que les choses paraissent bien puisque le gouvernement continue de percevoir des milliards de dollars de recettes chaque année. Les impôts montent sans cesse, mais cela ne règle rien. Les prévisions budgétaires ne mentent tout simplement pas.

Les libéraux avaient le choix et ils ont choisi de sabrer 7 milliards de dollars dans les soins de santé et l'éducation. Les dépenses au titre du développement régional devraient être de 567 millions de dollars, mais elles n'ont cessé d'augmenter au point d'excéder1,2 milliard de dollars. C'est une différence d'un demi-million de dollars. Avec un demi-million de dollars, combien de lits d'hôpitaux auraient pu rester ouverts au lieu de fermer à qui mieux mieux, comme on le voit tout le temps ici? Ces gens-là ont préféré faire des cadeaux plutôt que de financer les soins de santé.

Le ministre des Finances me dira-t-il pourquoi son gouvernement s'intéresse tellement plus au développement régional qu'aux soins de santé et à l'éducation où il a sabré 7 énormes milliards de dollars?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, il faut vérifier les vraies statistiques. Si les statistiques concernant les organismes de développement régional diffèrent, c'est parce que ces organismes administrent le programme d'infrastructure et que le coût de ce programme s'ajoute à leur budget des dépenses. Voilà pourquoi les chiffres ne concordent pas. Il faut bien connaître le budget des dépenses et la façon dont il est établi pour comprendre cela.

Nous avions fait savoir que nous allions réduire les dépenses du gouvernement de 120 milliards de dollars en 1998-1999 à 103 milliards de dollars. Nous sommes sur la bonne voie. Nous allons atteindre notre but. Pour ce qui est des dépenses des ministères, elles seront réduites de 9 milliards de dollars comme nous l'avions promis il y a trois ans, et nous y arrivons.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûre qu'il y ait au Canada quelqu'un qui marche dans cette arithmétique, à l'exception des personnes qui siègent sur les banquettes ministérielles.

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Le ministre parle de faire concorder des chiffres. Ce que les Canadiens essaient de faire concorder ici, ce sont les faits, et les faits sont les suivants: le Développement régional excède son budget; le Patrimoine canadien excède son budget, et ce n'est pas surprenant; l'Industrie excède son budget; les Ressources naturelles excèdent leur budget; les Affaires étrangères excèdent leur budget, et ainsi de suite. La seule chose que les libéraux ont réussi à réduire, c'est le financement des soins de santé et de l'éducation. C'est ce qui se produit à répétition.

J'y reviens encore une fois. Comment le premier ministre et le gouvernement peuvent-ils justifier de sabrer 7 milliards de dollars dans la santé et l'éducation quand les ministères excèdent leur budget de 8 milliards de dollars? En termes clairs, où est la différence?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il faut comparer des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges. L'opposition compare des statistiques qui ne se comparent pas.

En vérité, nous avons réduit les dépenses de nos ministères de14 p. 100 et nous avons réduit les paiements de transfert aux provinces, non seulement en argent mais en points d'impôt, de 9,9 p. 100. Les dépenses des ministères ont donc été réduites de 40 p. 100 de plus que les paiements de transfert aux provinces. Voilà ce que nous avons fait.

* * *

[Français]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

La GRC est en train de régionaliser un certain nombre de services administratifs en quatre régions distinctes: l'Atlantique, le Pacifique, le Nord-Ouest et le Centre.

Le ministre peut-il confirmer que la GRC s'apprête à regrouper à London, en Ontario, au quartier général de la région centrale, tous les services administratifs de la GRC, y compris ceux de la région du Québec actuellement localisés à Montréal?

(1430)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas confirmer une telle information parce que, selon mes propres informations, les allégations de l'honorable député ne sont pas fondées.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, probablement que la source d'information du ministre est au SCRS; nos informations à jour nous montrent qu'il faut être plus inquiets.

Le ministre convient-il que, dans l'éventualité d'un transfert à London, en Ontario, des services administratifs du Québec, cela éliminera toute possibilité de carrière pour les officiers civils unilingues francophones dans les forces de la GRC?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les opportunités de carrière pour les gendarmes bilingues sont très importantes, et je suis bien content de voir que le député séparatiste est maintenant ici pour confirmer le rôle national de notre service de police national, la GRC.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais citer ce que le ministre des Finances a déclaré dans son récent discours du budget: «Nous avons toujours dit que nos objectifs n'étaient pas le meilleur résultat possible, mais le moindre.»

Il semble que les libéraux ne soient même pas tenus d'atteindre les objectifs les plus dérisoires. À vrai dire, le gouvernement est loin de réaliser ses objectifs. Il a dépensé 8 milliards de dollars de plus que ce qu'il prévoyait. Nous nous demandions combien de temps il faudrait à la coalition libérale-conservatrice pour reprendre ses bonnes vieilles habitudes.

Pourquoi le ministre des Finances a-t-il truqué ses chiffres sur les dépenses dans le budget de cette année pour cacher son incapacité d'atteindre les objectifs de réduction des dépenses qu'on avait établis dans le budget de 1995?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, j'ai vérifié tous les chiffres ce matin et je peux aider quiconque dans l'opposition veut examiner ces chiffres et les faire concorder ligne par ligne.

Mes experts seront disponibles plus tard cet après-midi ou demain. Ils seront en mesure de dire aux députés exactement ce que signifient les chiffres et ce qu'ils renferment. Ils pourront confirmer qu'on a bien procédé à toutes les réductions annoncées dans le cadre de l'examen des programmes. Nous avons réduit nos dépenses de9 milliards de dollars et nous atteignons, chaque année, les objectifs que nous nous sommes fixés.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, encore des calculs libéraux.

Penchons-nous sur certaines des dépenses essentielles que le gouvernement ne peut se résoudre à comprimer, comme le 8,1 millions de dollars que le ministre du Développement des ressources humaines a annoncés hier pour une usine de fabrication de chaussettes, à Montréal. Ce doit être leur initiative dans le domaine de la haute technologie. Il y a ensuite 600 000 $ pour un hôtel à Shawinigan. Et que dire de ceci? Le ministère du Patrimoine canadien va dépenser 120 000 $ pour des voiturettes de golf dans la circonscription du ministre de la Santé. Pendant ce temps, le gouvernement ferme des hôpitaux dans tout le pays.

Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il de reconnaître que le gouvernement a dépensé le montant incroyable de 8 milliards de dollars de plus que ce qu'il avait prévu au départ parce qu'il essaie de partager l'assiette au beurre entre ses amis?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Pré-

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sident, je suppose que nous allons laisser la population canadienne juger si notre gestion du gouvernement et des finances publiques a été bonne.

Je tiens à dire que, lorsque je parcours le pays, de même que la province du député, il est clair que la majorité des Canadiens trouvent que nous dépensons bien l'argent des contribuables. Ils croient que les mesures prises jusqu'à maintenant pour réduire le déficit correspondent exactement à ce qu'ils demandaient.

Lorsque nous allons nous présenter devant le tribunal ultime, le peuple, il ne fait aucun doute que non seulement nous aurons tenu nos promesses, mais que nous aurons agi dans l'intérêt des Canadiens.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

La semaine dernière, de façon fort surprenante, le ministre a nié les données pourtant incontournables fournies par Statistique Canada à savoir que, pour 1996, à peine plus de 40 p. 100 des chômeurs bénéficiaient de l'assurance-chômage. On comprend que ce soit choquant pour le ministre, mais combien plus choquant pour les chômeurs et chômeuses privés du système.

Je demande donc de nouveau au ministre comment il explique au million et demi de chômeurs, à l'ensemble des cotisants à l'assurance-chômage, que, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, 60 p. 100 des chômeurs bénéficiaient de l'assurance-chômage, alors que, pour 1996, 41 p. 100 des chômeurs seulement bénéficiaient de l'assurance-chômage et, pour les six derniers mois, 36 p. 100. Comment explique-t-il cela?

(1435)

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, je n'ai pas complètement nié l'allégation de la députée.

Des voix: Oh, oh!

M. Pettigrew: Ce que j'ai dit, c'est que le chiffre n'incluait pas les travailleurs qui, maintenant, dans notre système, peuvent continuer de travailler, jusqu'à un certain montant, et notre système ayant plus de flexibilité, il y a maintenant des gens qui sont couverts par le système d'assurance-emploi et qui, en même temps, peuvent continuer de travailler.

Si on inclut ces gens, le chiffre est à peu près de 48 p. 100, c'est donc une amélioration importante. Mais il est évident qu'il faut améliorer ce système et il faut s'assurer que, de plus en plus, les Canadiens apprendront à travailler avec le nouveau système. J'ai bonne confiance que ce chiffre augmentera, comme cela se produit déjà de mois en mois.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est incroyable. Le ministre nous dit qu'on devrait compter parmi les chômeurs les prestataires qui reçoivent des suppléments. Mais, monsieur le Président, il n'y en a pas plus maintenant qu'il y en avait avant, et jamais, ils n'ont été comptés.

Je lui demande donc ceci: Est-il conscient que, pour 1996 seulement, c'est sur 3 milliards de dollars de moins que les chômeurs québécois et canadiens ont pu compter pour passer à travers les moments difficiles et ce, à cause du gouvernement libéral?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée, et j'en suis surpris, a manifestement mal compris ce que j'ai dit. Elle a sans doute été très distraite par certaines activités au cours des dernières semaines et n'a pas eu le temps de vraiment se pencher sur le dossier. Elle est maintenant celle qui ne comprend pas le dossier.

Ce que je vous ai dit, ce n'est pas des gens qui ont droit au supplément de revenu, c'est absolument évident. Ce que j'ai dit, et la députée feint de ne pas comprendre, c'est que les gens qui ont maintenant droit à un certain revenu, parce qu'on peut travailler jusqu'à un certain montant, sont maintenant couverts dans un système qui est saprement plus intéressant. Voilà la réalité.

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, récemment, une jeune immigrante est arrivée à Montréal avec ses papiers de résidence au Canada en règle, mais l'agent d'immigration canadienne lui a refusé l'entrée au Canada parce que le Québec ne lui avait pas accordé le droit d'habiter dans cette province.

Bien que l'accord Canada-Québec permette au Québec de choisir des immigrants qui contribuent à l'économie pour qu'ils s'installent dans cette province, il reconnaît également que toute personne ayant le statut de résidant permanent obtient des droits de mobilité et bénéficie d'une protection égale de la loi, sans discrimination.

Je pose la question à la ministre: de quel droit les fonctionnaires de son ministère ont-ils refusé l'entrée à une immigrante qui est arrivée au Québec avec des documents indiquant qu'elle était autorisée à résider au Canada?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que, selon l'Accord Canada-Québec de 1991 relatif à l'immigration, le Québec a des pouvoirs en matière de sélection et d'intégration des immigrants.

Comment cela se passe-t-il dans les faits? Quand une personne veut devenir immigrante dans notre pays et qu'elle veut aller vivre dans la province de Québec, le bureau du Québec et le bureau du Canada, à l'étranger, travaillent ensemble, de sorte que lorsque la personne se présente à la frontière ici, au pays, elle a en main le certificat de sélection du Québec et son permis pour venir s'établir au Canada.

Dans le cas qui nous préoccupe, malheureusement, la personne avait omis d'apporter avec elle le certificat de sélection du Québec, ce n'est qu'une question de technicalité. Mais je peux assurer les

9175

députés de cette Chambre que l'Accord Canada-Québec fonctionne très bien, à l'heure actuelle, en matière d'immigration.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, on a également refusé l'entrée de cette personne en Ontario, parce qu'elle ne devait pas résider en Ontario, mais au Québec.

Voilà un autre exemple de la politique d'exclusion du gouvernement qui traite les gens différemment dans tout le pays. Notre pays est toujours uni, et il serait bien que le gouvernement agisse en conséquence.

La ministre est-elle disposée à aviser les agents d'immigration canadienne de tout le pays que l'approbation de résidence permanente au Canada est valable d'un océan à l'autre?

(1440)

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'encourage la députée à lire le passage de la Constitution du Canada qui dit très clairement que l'immigration est une responsabilité que se partagent le gouvernement canadien et les provinces.

Lorsqu'une province décide d'assumer la responsabilité de l'immigration, comme l'ont fait le Québec, le Manitoba et d'autres provinces, nous en sommes très heureux, car nous comprenons tous que les provinces ont également un rôle à jouer dans l'intégration des immigrants dans notre pays.

* * *

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Depuis près d'un an, la ministre annonçait qu'elle était sur le point de négocier, avec les provinces, le transfert de tous les programmes fédéraux de logement social. Lorsqu'elle a été interrogée à ce sujet par le Bloc québécois, il y a de cela près de dix mois, la ministre déclarait que les négociations allaient bon train, et elle laissait entendre qu'une entente était imminente.

Maintenant que son gouvernement vient de régler avec la Saskatchewan, et qu'il affiche plein de bonnes intentions à la veille des élections, la ministre fera-t-elle preuve de bonne foi à la table de négociations, afin qu'un accord aboutisse enfin avec les autres provinces, dont le Québec?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme l'honorable député vient de le dire, nous avons signé une entente avec la province de la Saskatchewan. Nous nous préparons à en signer une autre, probablement cette semaine.

En ce qui a trait au Québec, nous allons continuer de travailler avec le Québec. Ils savent ce que nous avons sur la table. Ils peuvent aussi regarder les ententes que nous avons complétées. Nous allons continuer de travailler pour tenir nos promesses.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que le Québec accuse un manque à gagner de 120 millions de dollars annuellement depuis plus de dix ans dans ce dossier, dans le cadre des négociations en cours, la ministre s'engage-t-elle à ce que le Québec obtienne une juste et pleine compensation financière?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le Québec sait très bien ce qu'on a sur la table.

Le Québec ne voulait pas participer aux programmes auparavant. Au cours de ces années-là, le gouvernement fédéral a honoré la volonté de la province de Québec. Maintenant, nous allons continuer à travailler selon les ententes que nous avons avec le Québec. C'est ce qui est sur la table, rien d'autre.

* * *

[Traduction]

LE LOGEMENT

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Parmi les problèmes graves auxquels sont confrontées les collectivités autochtones du nord du Manitoba, il y a le logement. Le manque de logements adéquats menace le bien-être et la santé de milliers de mes électeurs.

Le ministre peut-il nous dire ce qu'il fait pour corriger les graves problèmes de logement dans le nord du Manitoba?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question, pas tant à cause de la nature de cette question que du fait que le député connaît si bien le dossier qu'il est en mesure de faire comprendre à la Chambre la véritable pénurie qui se manifeste. On peut parler de la salubrité des logements et d'une bonne formation, mais il faut donner suite aux paroles et investir de l'argent là où c'est nécessaire.

Je suis heureux de signaler au député qu'au cours des cinq prochaines années, nous allons consacrer 140 millions de dollars de plus à ce chapitre. En 1996-1997, nous prévoyons un montant total de 352 millions de dollars. Le Manitoba devrait recevoir un montant additionnel de 28 millions de dollars.

Le député a fait état à la Chambre des besoins de Shamattawa. Il y aura 826 000 $ pour la remise en état des chemins d'hiver; un montant additionnel de 500 000 $ pour respecter le délai du 1er avril; 2,3 millions de dollars pour des travaux de conception et de construction; et 2 millions de dollars pour la conception et la construction d'une station de traitement de l'eau.

9176

LA RECHERCHE EN BIOTECHNOLOGIE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Le mois dernier, le ministre a eu l'honneur de voir donner son nom à un centre de recherche en Israël. C'est sûrement pure coïncidence, mais deux jours seulement avant l'annonce qu'un centre de biotechnologie allait dorénavant s'appeler le Art Eggleton Centre of Molecular Medicine Research, son ministère a annoncé l'octroi d'une subvention de 3 millions de dollars pour la recherche en biotechnologie en Israël.

(1445)

Le ministre s'achète-t-il des monuments personnels avec l'argent des contribuables canadiens?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très honoré par l'initiative du Technion Institute qui constitue, à mon avis, un geste de reconnaissance de la contribution canadienne au soutien de cet excellent organisme.

La Canada-Israel Industrial Research Development Foundation est quelque chose de complètement séparé. Il s'agit d'un fonds complètement distinct qui a été établi il y a trois ou quatre ans pour contribuer à la promotion de partenariats entre des entreprises israéliennes et des entreprises canadiennes pour la recherche et le développement dans des domaines de coopération en technologie de pointe.

Cela a permis de créer un grand nombre d'emplois aussi bien en Israël qu'au Canada. Il s'agit d'un programme très solide, d'un excellent programme. Il n'a absolument aucun rapport avec le grand honneur que le Technion Institute a fait à ma personne et à notre pays.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, cela me rappelle la chanson de Carly Simon: «You're so Vain». Le ministre pense probablement que la question est à son sujet, n'est-ce pas?

Le Canada possède à Chalk River un cyclotron, un centre de recherche de calibre international, dont le gouvernement va bientôt fermer définitivement les portes. Il va sans doute le démanteler et le mettre à la ferraille. Il suffirait pourtant de 3 millions de dollars pour le garder en activité.

Si les habitants de Chalk River promettent de lui donner le nom du ministre, ce dernier va-t-il accorder une subvention au cyclotron pour le maintenir en activité?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la fondation israélienne de recherche et développement a produit de formidables résultats en termes de promotion des échanges commerciaux et de possibilités d'investissement en Israël et au Canada. Elle permet de créer des milliers d'emplois pour les Canadiens.

Voilà les échanges commerciaux et les possibilités d'investissement auxquels a donné lieu l'Accord canado-israélien de libre-échange que j'ai contribué à faire adopter. Il n'y a absolument aucun rapport avec l'autre affaire, mais je suis très honoré par l'initiative du Technion Institute.

[Français]

L'ALBANIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'étais particulièrement intéressé par la réponse du ministre en pensant qu'il aurait pu donner également une réponse pour le Tokamak de Varennes.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Devant la désintégration de l'État albanais et les conséquences imprévisibles découlant de celle-ci, ni les ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne, ni l'OTAN, ni l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, ni l'Union de l'Europe occidentale ont quoi que ce soit de concret à proposer pour résoudre la crise actuelle.

Compte tenu que la mission de médiation confiée à l'ex-chancelier autrichien, Franz Vranitsky, et appuyée par le Canada, s'avère être un échec, le ministre peut-il nous dire ce qu'il propose maintenant pour aider à résoudre cette crise?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de reconnaître dans sa question que l'OSCE et l'OTAN, deux organisations internationales, ont examiné la situation.

Une mission de l'OSCE dont le Canada fait partie a été chargée de voir quelles initiatives pourraient être utiles pour instaurer une certaine stabilité dans la région. C'est pourquoi il n'y a pas eu de recommandations précises. Par conséquent, le gouvernement ne peut pas réagir tant qu'il n'a pas reçu les propositions formulées par l'OSCE.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, étant donné que depuis le 28 février dernier, la vague de violence qui déferle sur l'Albanie a fait plus de 80 morts et 600 blessés, et que la situation pourrait bien continuer à se dégrader, le ministre peut-il nous dire s'il est d'accord avec la position turque qui favorise, entre autres, une approche active de l'OTAN afin de rétablir la paix en Albanie?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada se comporte en bon citoyen et il collabore avec cette organisation multilatérale.

Si, de concert, l'OSCE et l'OTAN décident d'intervenir, nous devrons étudier ces décisions. Toutefois, jusqu'à maintenant, aucune recommandation ne nous a été faite par quelque pays que ce soit. Chacune de ces organisations pourrait présenter des propositions, mais il doit y avoir accord ou consensus.

La situation de l'Albanie nous inquiète vivement. Nous avons aidé les Canadiens à quitter ce pays en proie à des tensions. Les pays voisins, dans ce coin de l'Europe, étudient la situation et feront des

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recommandations. Le gouvernement du Canada fera alors connaître sa réaction.

* * *

(1450)

LES PRODUITS DU TABAC

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, des documents d'Agriculture et d'Agroalimentaire Canada révèlent très clairement que le gouvernement utilise l'argent des contribuables pour financer des travaux de recherche visant à rendre les cigarettes encore plus susceptibles de créer une dépendance. Je cite: «Ils veulent augmenter le taux de nicotine et mettre l'accent sur un contenu plus élevé en nicotine.»

Ma question s'adresse au premier ministre. En tant que chef du gouvernement, comment le premier ministre pourrait-il justifier l'utilisation de deniers publics pour accroître le pouvoir des cigarettes de créer l'accoutumance?

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les fondements de la question sont tout à fait faux. Je crois que les déclarations citées se rapportent à un programme mené à l'Île-du-Prince-Édouard sur la possibilité de cultiver du tabac dans le Canada atlantique.

Nous avons fait des travaux de recherche. Nous avons examiné tous les aspects de la culture du tabac dans le Canada atlantique. Nous avons constaté que le taux de nicotine des plants de tabac était inférieur aux normes internationales. Par conséquent, nous avons mis fin aux recherches dans cette région. De plus, il n'existe aucune culture commerciale du tabac dans le Canada atlantique.

Agriculture et Agroalimentaire Canada a réduit considérablement ses travaux de recherche sur le tabac ces dix dernières années.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est tout à fait incroyable. Le taux de nicotine du tabac a augmenté de 53 p. 100 au cours des deux dernières décennies et il y avait encore des travaux de recherche à la fin de l'an dernier.

D'un côté, nous voyons le ministre de la Santé brandir une boîte de tabac en affirmant que c'est mauvais pour la santé et, de l'autre côté, nous voyons le ministre de l'Agriculture investir l'argent des contribuables dans des travaux visant à accroître le pouvoir des cigarettes de créer l'accoutumance. À quoi cela rime-t-il?

Le gouvernement a amputé le budget des soins de santé de 4 milliards de dollars. Par ailleurs, il trouve 2 millions de dollars chaque année pour étudier des moyens d'augmenter le taux de nicotine du tabac. Le député ne comprend rien à rien.

Le premier ministre cessera-t-il immédiatement d'utiliser l'argent des contribuables pour financer des travaux de recherche visant à accroître le pouvoir de créer la dépendance du tabac?

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à expliquer au député qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada fait des travaux de recherche sur les plants de tabac. Les taux de nicotine de ces plants de tabac sont fixés par l'industrie et les normes sont appliquées très sévèrement.

Il est clair qu'il y a eu une réduction du taux de nicotine dans les plants de tabac cultivés au Canada. Cependant, cela ne veut pas dire que le taux de nicotine des cigarettes n'a pas augmenté, ce qui est une tout autre question.

Je tiens cependant à préciser que les travaux de recherche d'Agriculture et Agroalimentaire Canada ont diminué de 90 p. 100 ces 10 dernières années. Cela donne une idée très claire de l'orientation que le ministère a adoptée.

* * *

LES BANQUES

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

En février dernier, le secrétaire d'État aux Institutions financières a annoncé que, d'ici la fin de 1997, les banques étrangères pourront ouvrir des succursales au Canada.

J'applaudis à cette initiative d'autant plus que j'avais présenté un projet de loi d'initiative parlementaire l'an dernier afin d'accroître la concurrence de la part des banques étrangères.

Le ministre peut-il informer la Chambre de l'état d'avancement de cette importante mesure législative?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on n'insiste jamais assez sur l'importance des projets de loi d'initiative parlementaire, car ils attirent l'attention du gouvernement sur des questions qui préoccupent au plus haut point les Canadiens.

Je pourrais vous citer de nombreux exemples, dont un des meillleurs est sans contredit le projet de loi d'initiative parlementaire proposé par le député. Au cours du débat que sa mesure législative a suscité, le député a donné plusieurs raisons très importantes pour lesquelles le gouvernement devrait autoriser les banques étrangères à ouvrir des succursales au Canada. Cela aidera les petites et moyennes entreprises à obtenir le financement dont elles ont besoin. La concurrence sur le marché canadien s'en trouvera accrue, ce qui obligera le régime bancaire à se moderniser constamment.

Le projet de loi sera déposé plus tard au cours de la session. Je félicite le député pour son initiative.

* * *

(1455)

L'ÉCONOMIE

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Hier, le Conseil canadien de développement social a dit que, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, la pauvreté a non seulement augmenté au Canada, mais que les pauvres sont également

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plus pauvres qu'auparavant. Le ministre des Finances a reconnu que la pauvreté chez les enfants est une honte pour notre pays.

Après avoir pris connaissance de ces données, le ministre des Finances est-il prêt à remettre en question ses multiples déclarations selon lesquelles les assises économiques et sociales de notre pays sont solides, efficaces et en excellent état?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons défini les assises économiques de notre pays. Elles sont loin de se limiter aux taux d'intérêt et à l'inflation. Elles sont étroitement liées aux soins de santé, à l'éducation et aux soins prénataux.

Voilà pourquoi, le ministre du Développement des ressources humaines, dans la foulée de l'initiative prise par le premier ministre, a rencontré ses collègues des provinces et présenté le projet du gouvernement.

Nous offrirons une prestation fiscale pour enfants d'un océan à l'autre. D'ici à juillet 1998, nous investirons 850 millions de dollars de nouveaux fonds à cette fin, dont 600 millions qui ont déjà été annoncés dans le budget. Nous investirons ces sommes le plus tôt possible, dès que les provinces auront réussi à s'organiser.

* * *

[Français]

LES PEUPLES AUTOCHTONES

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

En novembre 1996, la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones a déposé un rapport de 4 000 pages contenant plusieurs recommandations visant à solutionner les problèmes sociaux, économiques et politiques des autochtones du Québec et du Canada. Quatre mois plus tard, personne ne connaît encore les intentions du gouvernement quant à un suivi éventuel de ce rapport.

Quand le premier ministre se décidera-t-il enfin à rencontrer les chefs des Premières nations afin de discuter concrètement des recommandations de la plus importante étude jamais réalisée sur les peuples autochtones du Québec et du Canada?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, ainsi que le député l'a fait remarquer, il s'agit d'un volumineux rapport renfermant plus de 440 recommandations qui a été déposé au mois de novembre dernier, après cinq années d'étude, et qui a coûté 60 millions de dollars.

Le premier ministre a rencontré M. Erasmus et le juge Dussault. Nous nous attendons à ce que tous les ministères provinciaux, fédéraux et territoriaux, à mesure qu'ils prendront connaissance du rapport de la commission, tentent de concevoir des stratégies et des orientations qui seront conformes aux recommandations qu'on y donne.

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste est en faveur du maintien de forces armées prêtes au combat. C'est d'ailleurs ce qui est proposé dans le livre blanc des libéraux sur la défense paru en 1994. Or, les libéraux n'ont rien fait pour assurer cette capacité.

Ils ont démantelé le régiment aéroporté. Ils ont réduit l'effectif des forces. Ils ont réduit le budget de la Défense et ils n'ont toujours pas commandé des hélicoptères embarqués.

Ces mesures prises par le gouvernement viennent démentir les affirmations du ministre de la Défense. Pourquoi le ministre de la Défense tente-t-il de cacher la vérité aux Canadiens au sujet du potentiel de combat de nos forces?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne cache rien au député.

Nous voulons que le député et ses collègues réformistes sachent que nous essayons depuis deux mois et demi de savoir ce que le Parti réformiste propose de faire pour les forces canadiennes au lieu de tenter de les déchirer.

Si le député se porte à la défense du document «The Right Balance-What is Wrong with the Canadian Forces», qu'un candidat de son parti du nom d'Andrew Davies a distribué aux Canadiens, si telle est la position du Parti réformiste, vous devriez avoir honte.

Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent adresser leurs questions et leurs réponses à la présidence.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, la Banque du Canada affirme que le Canada est sur le point de connaître la meilleure croissance économique en 20 ans. La clé de cette croissance est le secteur de la petite entreprise, mais ce dernier se heurte encore à des obstacles à la croissance, comme l'accès au capital, la bureaucratie et les impôts.

Que fait le ministre de l'Industrie pour voir à ce que les petites entreprises puissent être le moteur de notre croissance économique et créer les emplois dont les Canadiens ont besoin?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député de Lincoln a tout à fait raison. Le secteur de la petite entreprise sera la clé du succès de nos efforts de création d'emplois au cours des années à venir.

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(1500)

Nous avons déjà fait beaucoup de progrès, comme en témoignent les réductions successives, année après année, du taux de chômage et des cotisations à l'assurance-emploi. Nous pouvons aussi voir une réduction importante du coût du capital. Grâce aux politiques du ministre des Finances, un prêt de 1 million de dollars à une petite entreprise coûte aujourd'hui 2 800 $ de moins par mois qu'il y a dix ans.

Nous pouvons voir les progrès accomplis sur le plan des investissements dans le secteur du tourisme, des investissements dans les programmes d'entrepreneuriat pour les jeunes et de l'accès au capital par l'intermédiaire de la Banque de développement.

Le secteur de la petite entreprise au Canada est prêt plus que jamais à être le moteur de la création d'emplois.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je vous signale la présence à notre tribune de M. Maarten van Traa, président du Comité permanent des affaires étrangères des Pays-Bas.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

9179

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LE BUREAU DE RÉGIE INTERNE

Le Président: Chers collègues, j'ai l'honneur d'informer la Chambre que Mme Suzanne Tremblay, députée de la circonscription électorale de Rimouski-Témiscouata, a été nommée membre du Bureau de régie interne, en remplacement de M. Gilles Duceppe, député de la circonscription électorale de Laurier-Sainte-Marie.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI C-70-AVIS DE MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape de l'étude des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur le compte de service et réduction de la dette et des lois connexes.

En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations et aux décisions requises pour disposer de cette étape.

______________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, ainsi que de l'amendement.

(1505)

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le dernier budget. Ce budget comporte beaucoup de mesures positives, mais je me bornerai à parler de celles qui sont très importantes pour les électeurs de ma circonscription et pour moi-même.

Je voudrais d'abord parler des mesures d'aide aux petites et moyennes entreprises. L'expérience m'a appris l'importance d'avoir un réseau de soutien solide car il a une influence déterminante sur la croissance des petites entreprises. Avant de me lancer en politique, j'étais moi aussi chef de petite entreprise. Je crois que la croissance de la petite et moyenne entreprise est indispensable à la création d'emplois pour tous les Canadiens.

Notre gouvernement croit que la petite entreprise continuera de jouer un rôle majeur dans la croissance continue de l'emploi au cours des années à venir. Ce secteur d'activité compte actuellement plus de la moitié des emplois de l'ensemble du secteur privé. Il continuera de jouer un rôle de premier plan dans la croissance et l'initiative économiques, dans l'avenir comme aujourd'hui. Conscient de l'importance de la petite entreprise, le gouvernement s'est efforcé de trouver des moyens de faciliter les choses aux chefs de petite entreprise.

La présentation de rapports trimestriels est l'une des mesures annoncées dans le dernier budget. Le forum mixte chargé de la réduction de la paperasserie des petites entreprises a constaté que la fréquence des rapports était considérée comme un ennui majeur. Il a donc recommandé que les petites entreprises puissent faire des rapports trimestriels. La présentation de rapports mensuels est un fardeau énorme pour les petites entreprises, parce qu'elles n'ont généralement pas sur place toutes les ressources des grandes sociétés.

Le budget propose qu'on permette aux petites entreprises faisant des versements mensuels moyens de moins de 1 000 $, qui paient correctement leurs impôts et autres déductions sur les salaires, de faire des versements trimestriels plutôt que mensuels. Ce sont donc environ 650 000 entreprises qui bénéficieront de cette mesure, ou 56 p. 100 de la totalité des entreprises.

Le budget de cette année annonce aussi une hausse du plafond des prêts pour les petites entreprises, qui passe de 12 à 14 milliards de

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dollars. Comme le plafond de 12 milliards de dollars prévu en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises doit être atteint d'ici juillet 1997, le gouvernement a haussé cette limite de 2 milliards pour assurer qu'on puisse poursuivre les prêts en 1997 et 1998.

Je crois que toute autre petite entreprise devrait profiter de la loi sur les prêts si elle veut prendre de l'expansion, acheter du matériel, se diversifier, accroître ses immobilisations ou autre chose. Ce programme s'est avéré extrêmement avantageux pour les petites et moyennes entreprises des quatre coins du Canada.

Notre gouvernement a aussi réduit les cotisations au titre de l'assurance-emploi, ce qui aide les employeurs et les employés. En 1993, les cotisations étaient de 3,30 $ par tranche de 100 $. Aujourd'hui, elles s'établissent à 2,90 $. Ce budget précise qu'elles diminueront à 2,80 $ en 1998. Dans l'ensemble, le programme offre des économies combinées de près de 1,7 milliard de dollars pour les employeurs et les employés. J'ai tendance à considérer cela comme une réduction d'impôt, et non pas une augmentation. Même si j'utilise le terme «impôt», j'ai toujours dit de ce type de déduction que c'était une cotisation et non pas une taxe.

Grâce au nouveau programme d'embauche introduit dans le budget de 1997, jusqu'à 900 000 employeurs admissibles ne paieront pratiquement aucune cotisation pour les nouveaux emplois créés cette année. Comme je l'ai dit plus tôt, ces mesures combinées représentent pour près de 1,8 milliards de retenues à la source pour les employeurs et pour les employés.

Ces mesures, conjuguées aux faibles taux d'intérêt, les plus bas depuis près de 35 à 40 ans, ont instauré un climat de confiance et donné lieu à une forte croissance dans le secteur des petites entreprises.

(1510)

Comme le disent les statisticiens et les économistes, cette tendance se traduira très vraisemblablement par la création d'environ 300 000 à 350 000 nouveaux emplois en 1997. Pour ma part, je ne saurais trop dire l'importance de ce secteur non seulement pour Scarborough-Centre, ma circonscription, mais aussi pour le reste du Canada.

Les grosses firmes n'arrêtent pas de réduire leurs effectifs, la tendance aujourd'hui est à l'entrepreneurship, et c'est pourquoi, je dis, en tant qu'ancien entrepreneur et propriétaire d'une petite affaire, combien les taux d'intérêt sont importants. Comme le taux préférentiel s'élève actuellement à 4,75 p. 100, une personne dont les frais d'exploitation se montent à 150 000 $ en moyenne peut économiser de 2 à 3 p. 100, ce qui finit par représenter un montant considérable. Quand on regarde les remboursements, il est sûr que moins une personne a à rembourser, plus elle peut investir dans l'amélioration de sa compagnie ou le recrutement de nouveaux employés.

Quand on regarde les hypothèques et les taux qui tournent aujourd'hui autour de 6,5 ou 6,75 p. 100 pour un prêt hypothécaire de cinq ans, cela représente pour l'individu moyen qui renouvelle son hypothèque aujourd'hui des économies considérables de l'ordre de 3 000 $ à 4 000 $ sur un prêt hypothécaire moyen de 100 000 $. Je tiens à le souligner car il s'agit d'un revenu disponible que n'avaient pas ces familles ou ces petits entrepreneurs il y a trois ou quatre ans. Et ce, après impôt.

Le monde des petites entreprises est devenu plus sophistiqué et plus compétitif à l'échelle mondiale, surtout dans une économie basée sur la technologie. Il est essentiel de comprendre que pour passer d'une économie fondée sur les ressources à une économie basée sur l'information, il est important non seulement de pouvoir aider ces organisations à se développer et à investir dans la recherche et le développement, mais aussi de former notre main-d'oeuvre afin qu'elle ait les outils et les compétences nécessaires pour participer à l'économie de l'heure.

Notre gouvernement a également démontré qu'il était prêt à appuyer et à promouvoir l'esprit d'entreprise qui anime la petite entreprise. C'est pour cela qu'une autre des mesures du budget est l'augmentation des fonds consacrés au tourisme au Canada. Le financement de la CCT augmentera de 15 millions par an pendant les trois prochaines années. Une grande partie de cet argent servira à accroître la visibilité du Canada sur les marchés étrangers. Les missions commerciales du premier ministre dans divers pays ont rapporté 22 milliards de contrats. Il y a des sociétés dans ma circonscription de Scarborough-Centre qui ont profité directement de ces missions commerciales. Notre excédent commercial est aujourd'hui à un niveau que nous n'aurions jamais pu imaginer et la stabilité de notre dollar améliore sans aucun doute notre position économique, tant localement qu'à l'étranger.

Je voudrais revenir au secteur du tourisme. Ce secteur a un potentiel considérable de création d'emplois et en y consacrant plus d'argent nous pouvons susciter et maintenir l'intérêt pour notre pays. L'autre aspect de la promotion du tourisme c'est qu'elle nous permet de montrer tout notre pays d'un océan à l'autre.

Je voudrais profiter de l'occasion pour encourager les Canadiens à visiter leur pays. On pourrait peut-être inciter les Canadiens à visiter notre pays par quelque forme de dégrèvement fiscal ou de ristourne.

Je félicite le ministre des Finances de la manière toujours équilibrée dont il aborde la responsabilité financière. Quand il a été élu, il y a trois ans et demi, notre gouvernement s'est engagé à assainir nos finances. Nous avons établi des objectifs mobiles, sur deux ans, et ce sera la troisième année consécutive que nous atteignons et même dépassons nos objectifs de réduction du déficit. Nos résultats pour l'exercice 1996-1997 se traduiront par une baisse supérieure à 9,5 milliards de dollars par rapport à notre déficit de l'année dernière. Il s'agit de la plus forte baisse annuelle. Nous sommes sur la bonne voie pour atteindre nos objectifs de réduction du déficit pour les deux prochains exercices, soit 17 milliards de dollars en 1997-1998 et 9 milliards de dollars en 1998-1999. En somme, le Canada, quand il entrera dans le prochain millénaire, n'aura plus besoin de recourir à l'emprunt. Nous aurons de nouveau la maîtrise de la gestion de notre pays. Nous aurons réduit le déficit à zéro et nous serons en mesure d'affirmer que nous sommes les premiers parmi les pays du G-7.

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(1515)

L'opposition qualifie souvent de charges sociales les cotisations au Régime de pensions du Canada et au Régime d'assurance-emploi. En ma qualité d'ancien chef d'entreprise, j'aimerais profiter de l'occasion pour faire savoir que les cotisations à l'assurance-chômage ou au Régime de pensions du Canada ne me décourageaient pas d'embaucher de nouveaux employés. Pour moi, cela s'inscrivait dans l'ensemble des avantages sociaux que mon entreprise devait offrir.

J'aimerais également profiter de l'occasion pour rappeler que les députés de l'opposition parlent souvent d'une augmentation de73 p. 100 des cotisations au Régime de pensions du Canada. Il est tout à fait injuste de les qualifier, comme ils le font, de taxe. Que l'on sache que les cotisations au Régime de pensions du Canada sont simplement des cotisations. C'est de l'argent qu'on épargne aujourd'hui pour pouvoir verser des prestations plus tard.

Tous les députés à la Chambre ont probablement une voiture. Chaque année, ils paient des primes d'assurance sans rien attendre en retour. J'espère que personne d'entre nous n'aura d'accident d'automobile, parce que c'est la seule manière de tirer des bénéfices de ce programme. De la même façon, nous payons de l'assurance-chômage en espérant que nous ne perdrons jamais notre emploi. Au cas où nous serions congédiés un jour et nous retrouverions sans emploi, nous payons pour pouvoir bénéficier de ce programme.

Je veux aussi commenter les débats précédents à la Chambre concernant les programmes de soins de santé et les compressions dont ils ont prétendument été victimes. Au début du débat. . .

Le Président: Que mon collègue pardonne cette interruption, mais j'ai besoin d'une précision. Je croyais savoir que vous partagiez votre temps de parole. N'est-ce pas le cas?

M. Cannis: Je suis désolé, monsieur le Président, j'ai négligé de mentionner au début de mon intervention que j'allais partager mon temps de parole avec le député de Scarborough-Rouge River.

Le Président: Voilà bien la raison de mon problème. En principe, il vous reste neuf minutes et demie parce que vous avez droit à 20 minutes. Si vous voulez poursuivre, vous le pouvez. D'après ce que je peux voir, vous ne partagerez pas votre temps. Est-ce que je comprends bien?

M. Cannis: Monsieur le Président, je vais poursuivre. Je veux parler des paiements de transfert et des compressions dont on a souvent parlé au cours de ce débat. Par exemple, on a parlé aujourd'hui de compressions de 7 milliards de dollars dans les soins de santé. C'est de la malhonnêteté intellectuelle que de faire de telles affirmations à la Chambre.

Nous savons pertinemment que les 7 milliards de compressions ne visaient pas uniquement les soins de santé. C'était 7 milliards à l'échelle du pays. J'aimerais prendre l'Ontario comme exemple puisque ma circonscription est située dans cette province. L'Ontario a subi des compressions de 1,2 milliard. Pendant les élections de 1995, avant que le gouvernement ontarien actuel n'arrive au pouvoir, le gouvernement de Bob Rae a distribué 1,6 milliard de dollars juste avant les élections. Je peux vous dire exactement qui en a bénéficié, mais la question que se posaient beaucoup de gens à l'époque était d'où venait tout cet argent.

J'aimerais répéter que les réductions imposées à l'Ontario étaient de 1,2 milliard. Récemment, le gouvernement conservateur de l'Ontario a annoncé qu'il allait remettre près de 400 millions de dollars dans le système de santé. Il a également signalé qu'il ne procéderait probablement pas aux compressions supplémentaires de 500 millions qui devaient avoir lieu en 1998. Par conséquent, si on ajoute ces deux montants, on obtient un chiffre de près de 900 millions de dollars, ce qui n'est pas très loin du manque à gagner qui touche l'Ontario.

Soyons très clair là-dessus. Les fermetures, les compressions, et la rationalisation qui affectent certains hôpitaux n'ont rien à voir avec la réduction des transferts aux provinces. C'est le résultat d'une décision politique de la part des gouvernements respectifs, dans le cas présent de l'Alberta et de l'Ontario.

(1520)

J'aimerais dire un mot de la réduction des impôts. Plus tôt aujourd'hui nous avons entendu le chef du Parti conservateur annoncer qu'il réduirait immédiatement les impôts. Si on essaye en même temps d'équilibrer le budget et d'accorder un allégement fiscal, il faut bien se demander d'où viendra l'argent. Les Canadiens savent que nous sommes en bonne voie, les économistes le disent souvent, et que nous sommes sur le point d'équilibrer le budget, ce dont nous sommes très fiers.

Une fois le budget équilibré, que ferons-nous du surplus que nous espérons avoir? Il faudra alors déterminer s'il vaut mieux réduire immédiatement la dette ou restaurer certains programmes.

Nos récents débats ont porté notamment sur le Régime de pensions du Canada. Dans les années 50 et 60, nous devions mettre sur pied les programmes de ce genre. Le défi est maintenant d'assurer leur pérennité non seulement pour nous et nos enfants, mais pour des générations à venir. À mon avis, l'approche choisie pour assurer l'avenir du régime de pensions est la seule valable.

Si nous examinons les autres possibilités présentées par le Parti réformiste, prenons le Chili par exemple, près de 40 p. 100 de la population du Chili ne reçoit aucune prestation et ne profite d'aucun programme ou régime de pensions quelconque. On peut aussi parler des super REER ou des régimes de retraite privés. Nous avons lu récemment que Route Canada, après de nombreuses années, commence à peine à mettre en règle le régime de retraite de l'entreprise.

En réponse à une question, le ministre des Finances a expliqué ce qui fait la différence du Régime de pensions du Canada. Je voudrais insister sur un mot en particulier et c'est le mot «sûr». La Confédération, compagnie d'assurance-vie, a malheureusement fait faillite. Qu'est-il advenu des pensions et des économies?

Un article est paru récemment dans un journal au sujet des difficultés de la chaîne de magasins Eaton. Il dit notamment: «Eaton lorgne du côté des surplus de la caisse de retraite.» Si je souscrivais

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à un régime de pensions privé contrôlé non pas par moi, mais par une grande société et qu'une situation imprévue survenait, dans quelle mesure ce régime serait-il protégé? Il peut exister une certaine protection.

D'aucuns ont prétendu que le Régime de pensions du Canada était exploité à l'extrême. Je veux rassurer mes électeurs en disant que le Régime de pensions du Canada est maintenant installé sur de solides assises. On va investir et réinvestir cet argent. Un groupe indépendant va s'en occuper et, par exemple, l'investir dans une large mesure comme on investit l'argent de la caisse de retraite des enseignants ou celle des pompiers.

Je n'ai aucun mal à répondre aux questions des électeurs lorsque je leur dit qu'ils n'ont pas à s'inquiéter. Le Régime de pensions du Canada est là aujourd'hui et il sera encore là demain.

La santé est une autre question importante dont on parlera, selon moi, durant la prochaine campagne électorale. Le Forum national sur la santé a dit clairement que les problèmes reliés aux programmes n'étaient pas monétaires. Il y a suffisamment d'argent. Qu'avons-nous fait en tant que gouvernement libéral? Nous avons dit que nous aimerions aller un peu plus loin et ajouter 50 millions de dollars de plus au cours des trois prochaines années.

Je me rappelle certaines observations que j'ai entendues de la part de mes électeurs de Scarborough-Centre à propos du gouvernement provincial de l'Ontario. Certains ont demandé pourquoi il y avait un peu plus de 10 millions d'habitants en Ontario et 11 millions de cartes de santé. C'est insensé. Ce qu'il faut faire dans le cadre de notre régime de santé, c'est dépenser notre argent de façon judicieuse. Ainsi, nous n'avons pas besoin de quatre gestionnaires pour dix employés. C'est la restructuration qui a lieu au sein du système hospitalier.

(1525)

On a noté, dans le passé, que les réformistes aimeraient qu'on s'attaque de façon beaucoup plus agressive à la réduction du déficit. Nous connaissons leurs statistiques et leurs chiffres. À quoi bon pratiquer la politique de la terre brûlée dès le départ pour ensuite devoir réinvestir dans le réseau? Qui allons-nous ramener à la vie? Des patients morts? Ce sera trop peu trop tard.

Nous avons adopté une approche équilibrée et humanitaire face aux compressions. En tant que gouvernement, nous avons également été durement frappés. On a pu s'en rendre compte. Nous cherchons à soutenir le régime de santé de la meilleure façon possible. Je tiens à le dire à mes électeurs de Scarborough-Centre et à tous les autres qui nous écoutent.

Je n'aime pas ça non plus quand ils parlent de l'augmentation de 73 p. 100. Pourquoi ne pas procéder étape par étape dans le cas du Régime de pensions du Canada. Nous payons maintenant près de6 p. 100 et, l'année prochaine, ce sera autour de 6 et des poussières. Je trouve bizarre la façon dont les réformistes combinent la part de l'employeur et celle de l'employé. Nous savons que les régimes de retraite des sociétés prévoient également des régimes de retraite privés. Il ne s'agit pas d'un impôt. Je n'arrive pas à comprendre comment ils peuvent qualifier d'impôt les cotisations au Régime de pensions du Canada.

Je ne m'inquiète pas à propos de ce que dit le ministère des Finances. Je m'en tiens à ce que j'ai dit quand j'ai parlé de l'époque où j'embauchais de nouveaux travailleurs. Le facteur décisif, ce n'était pas le montant à verser au titre des cotisations à l'assurance-chômage ou au Régime de pensions du Canada. Cela faisait partie des avantages offerts aux travailleurs. Ce qui importait, c'était la productivité.

En terminant, je voudrais lancer un défi au secteur privé. Nous avons réagi à ses préoccupations en assainissant nos finances. Je mets le secteur privé au défi. Nous avons fait notre part. Le moment est venu de faire la sienne en embauchant de nouveaux travailleurs.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je viens d'écouter avec intérêt et incrédulité les propos du député, surtout quand il a défendu le Régime de pensions du Canada dans le contexte de sa propre expérience d'employeur. J'ai trouvé curieux qu'une personne qui a déjà signé des chèques de paie ne considère pas les retenues sur la paie comme des impôts.

Tout le monde sait que les employeurs n'ont pas le choix de faire des retenues pour l'assurance-emploi ou le RPC. Ces retenues sont obligatoires et la loi exige que l'argent soit versé au gouvernement.

Les documents du gouvernement, y compris ceux que Développement des ressources humaines a fait paraître dernièrement sur l'assurance-emploi, traitent les retenues comme des impôts. Le ministre des Finances a même comparé les retenues à un cancer pour la création d'emplois.

Quel est le principal problème au Canada? La création d'emplois. Qui sont les principaux laissés-pour-compte au Canada dans la recherche d'un emploi? Les jeunes hommes. Qui sont les principales victimes? Les jeunes hommes. Qui sont les derniers embauchés et les premiers congédiés? Les jeunes hommes qui entrent sur le marché du travail.

En ce qui concerne le RPC, la tragédie, c'est que le gouvernement aurait pu le remettre en état, pas le rafistoler. C'est avec raison qu'on l'a qualifié de gigantesque plan Ponzi.

J'invite mon vis-à-vis à écouter attentivement. D'après les documents du gouvernement, les gens qui ont pris leur retraite en 1976 avaient versé 2 521 $ de cotisations au Régime de pensions du Canada. Les prestations totalisaient 29 000 $. Ils retiraient donc onze fois plus qu'ils n'avaient payé. La personne qui va prendre sa retraite en 2030 ou en 2031, un de nos enfants, par exemple, aura versé 472 000 $ pour en retirer 266 000 $, soit un rendement qui correspond à la moitié du capital investi.

(1530)

Le député d'en face pourra peut-être justifier cela, non pas à ses contemporains, mais à ses enfants et ses petits-enfants qui paient le régime de retraite de leurs aînés et la dette que nous leur léguons.

M. Cannis: Monsieur le Président, c'est là une très bonne question. Je remercie le député de ses observations.

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La question ne correspond pas aux chiffres qu'il a donnés concernant les retraités de 1976 et ceux de 2030. Il est cependant très important que les gens sachent que le Régime de pensions du Canada ne relève pas uniquement du gouvernement fédéral. Nous n'avons pas décidé tout simplement de prendre cette mesure. Le programme est administré conjointement par les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Nous n'avons pas décrété arbitrairement un jour les mesures à prendre. Nous sommes tous au courant des négociations qui se sont déroulées.

Nous nous sommes entendus sur une hausse de 10 p. 100. Le fait reste que le Parti réformiste voulait une hausse de 14,2 p. 100. Si les chiffres qu'il m'a donnés l'inquiètent tant, il s'agit pourtant des chiffres auxquels donnera lieu la hausse de 10 p. 100 étalée sur les six années à venir. Il ne dit pas quel serait l'ampleur de l'écart que provoquerait la hausse de 14,2 p. 100 préconisée par son parti.

Leurs programmes ne prévoient aucune phase d'invalidité du Régime de pensions du Canada. En tant qu'employeur, j'ai examiné cette mesure dans le cadre de la série d'avantages sociaux que je dois prévoir quand j'embauche du personnel. Cela fait partie de mes obligations. Quand le gouvernement a cessé de contribuer au régime de santé et que l'employeur a dû assumer cette responsabilité, j'ai été très heureux de l'accepter. Je me suis assuré que l'on continuait d'injecter des fonds dans le régime de santé. C'était mon devoir d'employeur de veiller à contribuer au régime de santé grâce aux retenues que j'avais à faire sur la paye. C'était là une façon d'assurer le maintien du régime de santé.

Quoi qu'il en soit, l'écart serait plus grand si nous avions adopté la proposition du Parti réformiste.

Le Président: Et maintenant, une question vraiment très astucieuse du député de Capilano-Howe Sound.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de pouvoir faire honneur à cette présentation, mais je vais faire mes observations sur les charges sociales.

Les économistes considèrent les charges sociales de la manière suivante. Des travailleurs sont engagés à un taux horaire de 10 $. C'est ce qu'une petite entreprise peut se permettre de payer. Les choix technologiques-faut-il utiliser des ordinateurs, et de quel type-se font d'après cette donnée: un salaire de 10 $ l'heure. L'affaire est conclue et tout le monde est content.

Le gouvernement décide alors que, à compter de demain, le coût horaire du travailleur ne sera pas de 10 $, mais de 11 $. Dans les circonstances, une foule d'entreprises et d'employeurs au Canada qui pouvaient se permettre d'engager quelqu'un à 10 $ ne peuvent pas lui verser 11 $.

Un grand nombre d'entreprises se diront que, à 10 $, ce n'était pas la peine d'automatiser pour remplacer le travailleur, mais que, à 11 $, il faut automatiser un peu plus. Ces travailleurs perdront leur poste, ou l'entreprise n'en engagera pas d'autres si elle prend de l'expansion. C'est que nous enseignons à l'université dans le cours d'économie 101. Tel est l'effet des augmentations des charges sociales imposées par les lois gouvernementales.

Peu importe si l'augmentation du salaire permet ou non de constituer une pension pour le travailleur. Ce n'est pas le cas. Ce qui se passe est très intéressant. Des études ont montré que, à long terme, ces augmentations, de 10 $ à 11 $, par exemple, font en sorte que ceux qui conservent leur emploi n'obtiennent plus d'autres augmentations. À long terme, c'est donc le travailleur qui paie cette hausse imposée par le gouvernement.

Le député aurait-il l'obligeance de m'expliquer où il a trouvé que, pour 10 millions d'Ontariens, il existe 11 millions de cartes d'assurance-maladie? Pourrait-il m'expliquer rapidement comment on en est arrivé là? C'est une statistique qui défie l'imagination.

M. Cannis: Monsieur le Président, il devrait poser la question aux autorités provinciales. Les chiffres proviennent de la province. Je voudrais répondre brièvement aux questions que m'a posées le député, car je sais que le temps nous presse.

(1535)

Le député de Capilano-Howe Sound a tout à fait raison et j'abonde dans le même sens que lui. C'est peut-être d'ailleurs parce que je suis d'accord avec lui qu'il a été le premier député à applaudir à notre dernier budget. Plus nous réduisons les contributions qu'il faut verser pour les employés, plus nous incitons les employeurs à embaucher des travailleurs. C'est bien précisé dans le budget.

Comme je l'ai mentionné dans mon discours, les contributions au titre de l'assurance-emploi étaient de 3,30 $ par tranche de 100 $ en 1993 et elles passent à 2,90 $ et seront même ramenées à 2,80 $. À mesure que l'économie se redressera, nous avons l'intention naturellement de réduire ces contributions. Nous espérons inciter ainsi les employeurs à créer des emplois. Le député a donc parfaitement raison. Nous espérons être en mesure par la suite de prendre une partie de ces contributions et d'accroître les économies réalisables dans le cadre du Régime de pensions du Canada.

[Français]

Le Président: La parole est à l'honorable député de Gaspé. Est-ce que vous allez partager votre temps de parole avec un autre député?

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Oui, monsieur le Président. Je partagerai mon temps avec le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies ici présent.

Tout d'abord, j'aimerais dire que ce n'est pas avec gaieté de coeur que j'ai pris connaissance, moi aussi, au mois de février dernier, du budget du ministre des Finances. Pourquoi? C'est parce que je qualifie le budget du gouvernement libéral d'un budget de paresseux. Je m'explique. À la lecture des chiffres, on s'aperçoit que le ministre des Finances dispose d'une marge de manoeuvre beaucoup plus grande qu'il ne nous le laisse croire dans son budget.

Tout le monde est pour la vertu, tout le monde souhaite qu'on puisse équilibrer les budgets, soit. Cependant, je crois qu'il y a une façon de faire, et lorsqu'on est en avance sur nos prévisions, on serait en droit de s'attendre que les gens, les personnes qui ont contribué à créer cette marge de manoeuvre pour le ministre des Finances puissent retrouver une partie des coûts, de l'argent qu'ils ont donné au ministre. Le ministre aurait pu leur renvoyer l'ascenseur, comme on dit en français.

Le thème du budget du ministre des Finances, cette année, c'était: on va s'occuper, tout en équilibrant les finances, de combat-

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tre la pauvreté chez les enfants. C'était ça, son thème. Mais quels moyens utilise-t-il? On nous fait l'annonce de quelques subventions, des choses qui vont, à ce qu'il paraît, régler le problème de la pauvreté chez les enfants, mais qu'en est-il réellement?

Les mesures concrètes qui vont être appliquées dès cette année, parce que c'est dès cette année, c'est maintenant que les enfants ont faim, sont d'environ 70 millions de dollars. Mais en échange, et le ministre des Finances n'en a pas parlé cette année, il a dérobé près de 4,5 milliards de dollars en paiements de transfert sociaux aux provinces. Quel impact cela a-t-il? Cela amène les provinces à couper à leur tour.

Mais lorsqu'on est obligé de couper au niveau de la santé parce qu'il y a 4,5 milliards de dollars de moins, quand on est obligé de couper au niveau de l'aide sociale, et cela affecte directement le garde-manger et l'éducation post-secondaire, on s'étonne que ça aille mal dans les provinces, que les provinces soient obligées de couper dans leur masse salariale, qu'elles soient obligées de penser à augmenter les frais de scolarité dans les universités-cette année, elles ont réussi à éviter cette hausse-mais lorsque le gouvernement fédéral coupe, il y a quelqu'un, quelque part, qui doit payer.

Je le répète, le thème central semble être un thème électoral de la part des libéraux. On veut s'occuper de la pauvreté infantile. D'un côté, ils nous démontrent qu'ils réduisent leur déficit, je l'ai répété, à peine 70 millions seront applicables cette année, et je compare les 4,5 milliards de dollars qui ont été coupés aux provinces. À cet égard, je voudrais faire état de la plus grande coupure qui ait été faite. Ce qui est d'autant plus fâcheux et ce qui devrait gêner les libéraux d'en face, c'est qu'ils s'attaquent aux plus démunis de la société, à savoir les victimes du manque d'emploi et les prestataires de l'assurance-emploi.

(1540)

Tout le monde, sur la Colline et dans cette Chambre, sait que le déficit accumulé de l'assurance-chômage à l'époque, avant 1993, a atteint peut-être cinq ou six milliards de dollars. Je comprends qu'il ait fallu prendre des mesures.

Cependant, aujourd'hui, et le président du Conseil du Trésor ne s'en cachait pas, il se vantait même qu'il y avait des surplus, maintenant, aujourd'hui, en 1997-on est en mars 1997-de 12,3 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-chômage.

Quand le ministre des Finances vient se vanter qu'il équilibre ses budgets, il l'a pris quelque part. Il l'a pris dans les poches des provinces, il l'a pris dans les poches des victimes du manque d'emploi.

Qu'aurait-il pu faire? Je vais essayer de donner quelques pistes aux gens du gouvernement, aux libéraux d'en face. Ils ne pourront pas dire que je n'ai fait que critiquer. Aujourd'hui, je voudrais faire une critique constructive. Il y a des gens, parmi les libéraux d'en face, qui proviennent de la terre, qui ont déjà été cultivateurs, dont les parents ont été cultivateurs.

Il y a un proverbe que tout bon cultivateur connaît: «Lorsque tu as une bonne récolte, tu en profites pour mettre 50 p. 100 de tes profits de ta récolte de l'année à la banque, et les 50 p. 100 qui restent, tu t'empresses de le réinvestir dans ce qui t'as permis de faire ton profit, c'est-à-dire la terre. Tu ensemences pour les prochaines récoltes, pour t'assurer que les prochaines récoltes seront aussi bonnes.»

Lorsqu'on vient de dérober 12,3 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi, je me serais attendu à ce qu'on mette des mesures de création d'emplois, justement pour les gens qui en ont besoin. Bien entendu, le ministre du Développement des ressources humaines, il y a dix jours ou deux semaines, s'est empressé de corriger un des irritants de la réforme de l'assurance-emploi en permettant que des heures puissent être accumulées dans le calcul des prestations.

C'est une mesure qui représentera à peine 245 millions et qui prendra fin à l'automne 1998, donc après les élections. Tout sera à recommencer. Ce ne sont que des pinottes qui sont offertes, à ce moment-là, aux gens qui sont victimes de l'assurance-emploi.

Que contient le budget, concernant la création d'emplois? Je rappelle que les libéraux d'en face n'avaient pas été élus pour couper dans l'assurance-chômage. Ils n'ont eu aucun slogan pour dire: «Si vous nous élisez, on va couper l'assurance-chômage.» Non. Ce qu'ils ont dit, par exemple c'est: «Nous allons créer des jobs. Jobs, jobs, jobs.» Tel était le slogan, tout en brandissant le livre rouge.

Qu'en est-il de cette création d'emplois? Les seules créations réelles d'emplois qu'il y a eues sous ce gouvernement ont été des emplois éphémères dans le cadre du programme d'infrastructures. Il y a eu des bouts de routes et diverses choses de construites. Oui, mais cela a été des emplois temporaires au cours de l'année 1994. Là, on est en 1997. Les effets de ce programme de création d'emplois sont maintenant terminés.

Qu'en est-il des projets de créations d'emplois, de «jobs, jobs, jobs»? Ce que je souhaiterais, c'est que l'État agisse comme catalyseur dans la création d'emplois. Comment? Je vais leur donner encore des pistes.

Au moment de la campagne référendaire, nous, au Québec, demandions la décentralisation. On voulait avoir le rapatriement des pouvoirs. Le premier ministre nous a pris au mot. Il a dit: «Nous allons décentraliser, notamment au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. Nous allons retourner cela aux provinces.» Le référendum s'est tenu à l'automne 1995. Nous sommes maintenant au printemps 1997, à l'aube d'une autre campagne électorale et rien n'est réalisé.

Une voix: Ce sera une autre promesse.

M. Bernier (Gaspé): Ce serait un bon moyen de pouvoir créer de l'emploi que de retourner vers les provinces, du moins celles qui l'ont demandé. Ce qui est comique, c'est que certaines ententes ont été signées, mais elles ne viennent pas de celles qui l'ont demandé.

S'il y avait entente dans la formation de la main-d'oeuvre, je m'attendrais à ce qu'il y ait des budgets pour accompagner tout cela. À ce moment-là, on pourrait avoir ce que j'appelle un gouvernement plus proche des gens, plus proche du monde, c'est-à-dire le

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provincial, au lieu du fédéral. On pourrait assister à une émergence, créer une synergie avec ces budgets.

(1545)

J'aimerais qu'on se serve de ces budgets pour réunir les gens. Si vous êtes dans une région donnée et que vous vivez un problème commun, on vous regroupe, pas sur des projets de 10 ou 20 semaines, mais sur des choses sur lesquelles on pourrait s'entendre. À l'aide des budgets disponibles et, le cas échéant, l'entreprise privée, on pourrait réussir à créer des programmes d'infrastructures sociales. Les gens seraient réunis pour au moins trois ans afin d'être capables de faire quelque chose.

Je le répète, c'est un budget paresseux. J'aurais aimé avoir plus de temps pour amener d'autres idées constructives. Les libéraux font s'amener en campagne électorale et diront qu'ils ont réussi à réduire le déficit, mais ils ne diront pas qui les a aidés à réduire le déficit. Ce sont les provinces qui ont vu leurs budgets d'éducation postsecondaire et d'aide sociale réduits. Ce sont les chômeurs qui ont permis au président du Conseil du Trésor et au ministre des Finances de créer une réserve de 12,3 milliards de dollars.

Il est encore temps pour les libéraux, à l'aube du déclenchement des élections, de se donner une chance de gagner quelques sièges au Québec. Mettez quelques chose sur la table, réglez le dossier de la formation de la main-d'oeuvre et donnez-nous les budgets pour créer des emplois.

[Traduction]

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député de Gaspé et j'ai remarqué qu'il a qualifié le budget fédéral de 1997 de budget de paresseux. Je ne comprends pas très bien ce qui lui fait dire cela. Peut-être notre ministre des Finances donne-t-il l'impression que son travail est facile, du moins par rapport à ce que nous avons vu pendant tellement d'années du temps de l'ancien gouvernement conservateur.

Il a aussi souligné au cours de son allocution que le ministre des Finances a dépassé les prévisions budgétaires qu'il avait faites lorsque les libéraux ont pris le pouvoir à l'automne 1993. Le ministre des Finances a bel et bien dépassé ses prévisions et il devrait en être félicité.

D'après le député, comme le ministre des Finances a dépassé ses prévisions, il devrait redonner quelque chose aux Canadiens. Je suis certes d'accord avec lui là-dessus et c'est exactement ce que le ministre des Finances a fait dans le budget de 1997.

Je rappelle au député de Gaspé, à la Chambre et à tous les Canadiens que le budget comporte une prestation fiscale pour enfants de 600 millions de dollars, qui est quelque chose de tout à fait nouveau. On y trouve une réduction des cotisations à l'assurance-emploi. En outre, les petites et moyennes entreprises qui engageront des employés additionnels pourront dans certains cas être exemptées de cotiser à l'assurance-emploi.

Le budget consacre 300 millions de dollars à la recherche et à la mise en oeuvre de nouvelles façons de fournir les soins de santé au Canada, ce que le Forum canadien sur la santé avait proposé et recommandé dans son rapport. Il y a 800 millions de dollars pour la Fondation canadienne pour l'innovation pour les universités et les collèges. Ces établissements d'enseignement ont félicité le gouvernement pour une initiative aussi clairvoyante.

Le budget consacre 50 millions de dollars à des programmes de logement social. Il double le financement des initiatives d'emploi pour les jeunes. Il prévoit des millions de dollars pour le tourisme. Lorsqu'on met tout cela ensemble, on obtient des taux d'intérêt moins élevés.

J'ai remarqué seulement aujourd'hui que la société Boeing, qui a une usine dans ma circonscription, a annoncé qu'elle créera 400 nouveaux emplois. C'est le genre de choses qu'entraîne une bonne gestion des finances de notre pays.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à mon collègue. Si le député d'en face a bien écouté ce que j'ai dit, c'est que j'avais décodé du Discours du budget du ministre des Finances que son objectif, une fois l'équilibre budgétaire atteint, serait de redistribuer la richesse, et, notamment de combattre la pauvreté chez les enfants.

Le député dit qu'on annonce, dans le budget du ministre, 600 millions à être consacrés à cette question. Je lui répète qu'il y a à peine 60 millions de dollars applicables cette année. C'est cette année, maintenant, que les enfants ont faim.

(1550)

J'en ai fait lecture tout à l'heure, disant qu'on a appauvri leurs parents de 17 milliards; 4,5 milliards de dollars ont été coupés aux provinces par le biais des transferts sociaux, et il y a eu un boum de 12,3 milliards de dollars à la caisse d'assurance-chômage, après qu'on ait payé le premier déficit accumulé de 6 milliards. Donc, 12,3 plus 6, cela fait 18; 18 plus 4, ça fait 22 ou 23 milliards. On nous offre 600 millions, ce n'est déjà pas beaucoup. Mais dans l'offre qu'on fait, il n'y a que 60 millions applicables cette année. C'est là que le bât blesse, que c'est fâchant. On fait insulte à l'intelligence des Québécois et des Canadiens.

Le député dit qu'il y a une autre offre ensuite de 800 millions pour la fondation canadienne en matière de santé. Où les libéraux prennent-ils cet argent? Ils viennent de couper 4,5 milliards de dollars dans les transferts aux provinces en matière de santé. On nous dit maintenant qu'on va donner 800 millions en recherche. C'est encore faire insulte à l'intelligence. Et dans les 800 millions, ce n'est pas 800 millions applicables cette année. On annonce des petits bonbons électoraux et, en plus, c'est comme si on n'avait pas le droit de développer le bonbon avant que l'élection n'ait eu lieu.

Alors, je me pose des questions. Est-ce que la population canadienne et québécoise va se laisser duper par un tel budget? Imagi-

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nez, lorsque les libéraux seront réélus comment ce sera. Là, ils ne se gêneront pas et on n'aura pas de bonbon.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, dans la même foulée que mon collègue de Gaspé, où il a qualifié de paresseux le budget du ministre des Finances déposé le 18 février, je suis complètement d'accord avec cette expression et j'ajoute qu'en plus d'être un budget paresseux, c'est un budget électoraliste.

Dans mon propos, je me limiterai à parler de l'emploi. D'abord, c'est un sujet qui me préoccupe énormément. D'ailleurs, le mois dernier, le Bureau de développement des ressources humaines régional chez nous, dans la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, a déménagé dans le comté voisin de Chicoutimi, à Jonquière. Ce bureau révélait un taux de chômage de 17,2 p. 100 dans cette région. En changeant simplement les bureaux d'endroit, est-ce qu'on pense créer des emplois? C'est inadmissible. D'ailleurs, la réaction que j'ai entendue dans mon comté, c'est que le taux de chômage de17,2 p. 100, dans une région comme la nôtre, est inadmissible, surtout quand on sait que ce gouvernement s'est fait élire en 1993 avec sa fameuse promesse de créer des emplois. Toutes les statistiques nous démontrent qu'il n'a pas réussi à livrer la marchandise.

Au sujet de leur slogan «jobs, jobs, jobs», les gens de mon comté l'ont transformé. Ils disent plutôt: «On est pauvres comme Job, Job, Job» le Job de l'Évangile. Mais regardons plus profondément au chapitre de l'emploi ce que nous annoncent les libéraux. D'abord, le programme d'infrastructures, 425 millions de nouvel argent. Posons-nous la question: «Ce programme a-t-il créé des emplois?» Le vérificateur général du Canada le dit lui-même, c'est non. Bien sûr, lorsqu'il y a de la construction, il y a de l'activité un peu partout, mais près, quand c'est terminé, que reste-t-il? Reste-il des emplois permanents? Il n'y en a pas.

(1555)

Et voici, pire encore, au cours du mois dernier, un conseiller municipal de Chicoutimi commentait le programme d'infrastructures. Il disait: «Ce programme ne sert uniquement qu'à endetter les villes.» Voilà pour ce programme et voilà pour la création d'emplois.

J'en viendrai maintenant à ce que ce gouvernement aurait pu faire pour la création d'emplois. Ce n'est un secret pour personne. La caisse d'assurance-chômage a un surplus d'environ cinq milliards. Ce gouvernement a baissé la cotisation de 10c. Le ministre des Finances pense-t-il que 10c., c'est assez, c'est suffisant pour encourager les employeurs à créer des emplois? Je ne pense pas. Je ne suis pas convaincu que cela puisse réduire le chômage.

Pour ce qui est des chômeurs eux-mêmes, ce budget vient leur enlever tout espoir de réintégrer le marché du travail. Dans mon comté, ce qui leur est offert actuellement, ce sont des emplois précaires d'une durée limitée. Pourtant, les gens veulent travailler. La preuve: la compagnie Alcan a ouvert 50 postes, le mois dernier, à Arvida; savez-vous combien de personnes ont fait parvenir leur curriculum vitae aux différents centres d'emplois de la région? Plus de 30 000 personnes. C'est donc la preuve que les gens veulent travailler. Les chômeurs ne sont pas des paresseux, ils veulent du travail.

Il me serait difficile de passer sous silence également que les chômeurs et les chômeuses paient le déficit du gouvernement. Le ministre des Finances aurait pu convaincre son collègue d'assouplir les règles de l'assurance-chômage. Pourquoi? Parce que le surplus accumulé aurait permis de faire en sorte que nos chômeurs aient un peu plus de temps pour trouver un emploi. Mais non. C'est le spectre de l'aide sociale que le ministre des Finances fait voir aux chômeurs et aux chômeuses.

Pire encore, ce gouvernement lui-même contribue à l'augmentation du chômage: 14 emplois ont été perdus à Chicoutimi, parce que le ministère du Développement des ressources humaines a décidé de déménager le service de réponse aux chômeurs dans le comté du premier ministre à Shawinigan. C'est cela, leur création d'emplois.

Nous sommes donc en face d'un gouvernement qui a baissé les bras et qui ne fait rien pour créer des emplois. Pourtant, il me semble qu'au lieu de prendre l'argent des démunis pour réduire son déficit, il aurait pu créer des emplois stables pour les gens. Des emplois stables, cela signifie des gens qui paient de l'impôt. Cela signifie également des gens qui achètent des biens de consommation, des gens qui paient des taxes. C'est la roue économique qui tourne. Bien sûr, le ministre des Finances est au-dessus de ces affaires-là.

Ce serait une bonne façon pour le ministre des Finances de combattre son déficit, si les gens avaient des emplois. C'est cela que signifie être un gouvernement responsable.

Hier, vous l'avez vu comme moi, le ministre du Développement des ressources humaines a fait l'annonce d'une subvention importante dans une manufacture de bas. Je l'en félicite, mais nous sommes à l'aube d'une campagne électorale. Il faut se poser la question: est-ce que c'est seulement en campagne électorale que nous verrons ce gouvernement s'occuper de la création d'emplois? De la façon dont il a agi depuis trois ans, je pense que oui.

(1600)

J'invite donc les ministres libéraux fédéraux à venir dans mon comté, dans ma région, faire des annonces d'investissement. Venez annoncer de nouvelles entreprises, venez annoncer à nos chômeurs et à nos chômeuses que vous les supportez, que vous travaillez pour eux.

En conclusion, j'ajoute ceci. Le gouvernement fédéral devrait s'occuper de ses affaires. Encore une fois, les libéraux font des intrusions dans les champs de compétence des provinces. Seulement au chapitre de la santé, les nouveaux fonds consentis par le fédéral constituent une ingérence supplémentaire. Je me demande pourquoi et pour quelle raison ce gouvernement insiste pour s'occuper des affaires des autres, ce gouvernement qui remplace et dédouble des programmes provinciaux par des programmes «feuille d'érable».

Enfin, ce budget n'est qu'un prolongement du programme de drapeaux de la ministre du Patrimoine canadien. L'intérêt de ce gouvernement, c'est sa visibilité. C'est pour cela qu'ils font des émissions de télévision et qu'ils envoient des drapeaux. C'est sûr que trouver un emploi à un chômeur, ça manque de visibilité, à

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moins qu'on en vienne à obliger les chômeurs à déambuler avec une pancarte où serait inscrit «Canada» avec la feuille d'érable en prime; c'est peut-être ce qui manque à nos chômeurs pour que ce gouvernement s'occupe enfin d'eux.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à mon collègue, que je félicite d'ailleurs. Quand on voit que le taux de chômage au Canada est de plus de 10 p. 100, que le taux de chômage américain, quant à lui, se situe à 5,5 p. 100 à peine, et qu'au Québec, le taux de chômage est de 12 p. 100, je me pose une question face à cette situation inéquitable.

Comment se fait-il que depuis une vingtaine d'années, le taux de chômage au Québec soit presque toujours de 2 p. 100 supérieur à celui de l'ensemble du Canada? Cela ne dépend sûrement pas de la souveraineté, car lorsque M. Lesage et M. Trudeau étaient au pouvoir, le taux de chômage était le même. Est-ce à dire qu'au Canada, il y a une mauvaise répartition, que la recherche et développement se situe davantage en Ontario et qu'à nous, on nous donne une galette, ce que j'appelle aujourd'hui l'assurance misère?

Je voudrais savoir si mon confrère partage ces idées et comment se fait-il qu'on dise, d'un océan à l'autre, être prêts à aider les régions les plus faibles, alors que je voie chez moi, dans le comté Matapédia-Matane, que peu importe ce que l'on fait, peu importe les Opérations dignité, peu importe les ralliements populaires, il ne se passe rien. Pourtant, on veut juste travailler, chez nous.

On ne demande pas de cadeaux, on demande simplement notre droit. Je donne un exemple très positif; quand on investit en foresterie, c'est un plus. Cela rapporte énormément à l'État par les taxes et les impôts. Au lieu d'être payé en sécurité d'emploi, en sécurité du revenu ou par l'assurance-emploi, les gens travaillent.

Mais on s'aperçoit que le gouvernement fédéral, qui avait un plan que je considérais correct, rentable pour lui, on l'a coupé. Là, on peut me répondre facilement, la foresterie est de juridiction provinciale-c'est vrai en partie--sauf que le travailleur sylvicole paie quand même ses impôts à Ottawa et quand il va mettre de l'essence dans sa scie mécanique, il paie une taxe au fédéral.

Je demande tout simplement à mon collègue de Chicoutimi s'il partage ces idées, et que peut-il proposer pour que ça change?

(1605)

M. Fillion: Monsieur le Président, le commentaire de mon collègue vient préciser que dans plusieurs domaines, le Québec ne reçoit pas sa juste part des dépenses du gouvernement fédéral. Cela fait en sorte que nous avons un manque à gagner équivalant à des centaines et des centaines de millions de dollars, qui pourraient profiter aux entreprises pour créer de l'emploi.

Nous n'avons qu'à penser au domaine de la recherche et développement. Par rapport à sa population, le Québec est très déficitaire de ce côté. Regardons également du côté des activités militaires: le Québec reçoit moins de 18 p. 100 par rapport à sa population.

Cet après-midi, à une question à laquelle, comme d'habitude, je n'ai pas obtenu de réponse, j'ai signalé à la ministre responsable du logement social que le Québec était déficitaire de 120 millions de dollars par année depuis les dix dernières années. Cela dépasse le milliard de dollars en dix ans.

On aurait pu relancer la construction avec cet argent. On dit: «Quand le bâtiment va, tout va», l'économie va bien. Les manufactures auraient développé des matériaux, produit des services, nos ingénieurs et nos architectes auraient pu coucher des plans sur papier. Cela aurait fait travailler le monde.

Dans des domaines vraiment structurants, le Québec ne reçoit que très peu relativement à ce qu'il paie. Bien sûr, si on parle d'assurance-chômage, là on reçoit beaucoup. Dans mon comté, le taux de chômage est de 19 p. 100, mais ce n'est pas ce qu'on veut comme argent. On veut de l'argent qui permettra de créer des emplois stables et payants.

[Traduction]

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je vous signale que je partagerai mon temps de parole avec le mon éminent confrère, le député de Kitchener.

Le budget fédéral de cette année confirme que nous sommes très en avance dans la réalisation de l'objectif du premier ministre d'un budget équilibré non déficitaire avant l'an 2000. En 1993, nous avons hérité d'un déficit budgétaire record de plus de 42 milliards de dollars du gouvernement Mulroney. Depuis lors, nous avons réduit l'énorme déficit étape par étape, d'un budget annuel à l'autre. Cette année, le déficit sera ramené à 19 milliards de dollars, soit 5 milliards de dollars de moins que nos prévisions les plus optimistes.

Nous avons décidé de maintenir le cap sur un budget équilibré non déficitaire, objectif que nous atteindrons peut-être en 1999, et de ne pas succomber à la tentation d'entreprendre de grandes dépenses pour les programmes fédéraux.

Nous avons plutôt investi dans les secteurs clés d'intérêt vital pour notre avenir économique et notre bien-être général, à savoir le maintien du contrat social passé avec les Canadiens et de notre fameux système de sécurité sociale que les générations précédentes ont payé à l'aide d'impôts bien plus élevés que ceux pratiqués aux États-Unis. Nous maintiendrons donc le Régime de pensions du Canada sans réduction des prestations des retraités. Nous maintiendrons aussi l'intégrité du régime d'assurance-maladie universel, tout en faisant des ajouts importants pour prendre soin des personnes handicapées et maintenir, voire moderniser, les cliniques et laboratoires médicaux.

Nous ferons aussi des investissements dans l'éducation supérieure ainsi que la recherche scientifique en médecine et en ingénierie, car il s'agit là d'une clé pour la création d'industries à la fine pointe capables de soutenir la concurrence internationale et de fournir les emplois hautement spécialisés à long terme que cela comporte.

Dans son second discours inaugural, le 20 janvier dernier, le président Clinton a parlé de son intention de devenir le président de l'éducation au XXIe siècle. En confiant, comme il se doit, un rôle de

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chef de file au gouvernement fédéral dans l'établissement de normes nationales en matière d'enseignement et de sciences pour assurer la compétitivité du Canada par rapport aux autres pays postindustriels, le premier ministre a comblé le vide dans le pouvoir constitutionnel créé par un rendement inégal au niveau provincial et une série d'orientations et de programmes différents, qui se font même parfois concurrence.

(1610)

L'investissement dans la recherche fondamentale, comme fondement des progrès à long terme dans le domaine de la technologie de pointe, a été la clé de la reprise économique miraculeuse qu'ont connue l'Allemagne et le Japon de l'après-guerre. Nous faisons maintenant les mêmes investissements dans l'éducation supérieure et les sciences. Par conséquent, le dernier budget prévoit un programme fédéral de soutien et d'aide financière nettement renforcé et élargi à l'intention des étudiants et de leurs parents, un programme qui permettra aux nouvelles industries de mettre à contribution une foule de professionnels et de diplômés scientifiques de haut calibre.

Dans l'ensemble, le budget témoigne de l'engagement que nous avons pris pour ce qui est d'assurer notre intégrité financière et de libérer les Canadiens du fardeau que constitue le paiement d'énormes intérêts annuels à des créanciers étrangers. De cette manière, nous pourrons consacrer une plus grande part de nos ressources aux programmes sociaux et éducatifs qui sont si importants et nous pourrons, par la même occasion, réduire les impôts lorsque le budget sera équilibré.

Le nouveau budget a aussi des répercussions directes sur les structures et les mécanismes gouvernementaux à la base du fédéralisme. Durant une période d'intégrité financière dont l'objectif est un budget fédéral équilibré et non déficitaire, les restrictions au chapitre des dépenses publiques exigent que le processus décisionnel concernant des projets communautaires importants transcende tous les paliers de gouvernement, fédéral ou provincial, et que la prise de décisions soit fondée sur la coopération et la volonté des différents gouvernements de résoudre les problèmes en tenant compte de leurs intérêts mutuels.

Le gouvernement fédéral et celui du Québec se partagent, depuis un certain nombre d'années, la prise de décisions en matière d'immigration et ont réussi à coordonner efficacement l'élaboration de lois fédérales et provinciales.

Le premier ministre de notre pays et celui de la Colombie-Britannique ont pris récemment des initiatives brillantes par rapport aux ressources humaines et à l'immigration. Nous avons ainsi réglé des différends intergouvernementaux qui existaient depuis longtemps.

D'autres accords pourraient être conclus dans des secteurs comme les pêches, où les bases d'une coopération ont déjà été jetées dans le cadre de plusieurs commissions fédérales-provinciales d'enquête et d'étude sur les objectifs à long terme. Le nouveau fédéralisme coopératif s'appuie sur cette approche très pragmatique et empirique qui consiste à régler les problèmes en franchissant les étapes une à une. Concrètement, il semble que cela permet de réduire les tensions intergouvernementales et de mettre un terme à des différends qui subsistaient depuis longtemps. C'est tout de même un changement intéressant par rapport à l'ancienne approche fédéraliste essentiellement abstraite où l'on insistait pour résoudre les problèmes en vases clos, de façon complètement isolée aux niveaux fédéral et provincial, sans qu'il soit possible que les différents niveaux de gouvernement travaillent ensemble pour atteindre un but commun.

Dans un autre développement parallèle plutôt inhabituel, le gouvernement fédéral a ouvert le processus diplomatique de négociation au sujet des plaintes canadiennes de non-observation, par les États-Unis, des dispositions du traité de 1985 sur le saumon du Pacifique entre le Canada et les États-Unis, qui prévoit des mesures importantes pour la conservation des stocks. Le gouvernement a ouvert ce processus aux principaux intéressés, les pêcheurs. Les pêcheurs canadiens ont des rencontres avec leurs homologues américains et communiquent leurs conclusions aux négociateurs diplomatiques des deux côtés.

C'est le nouveau pluralisme qui équilibre le nouveau fédéralisme coopératif. C'est une forme de démocratie participative à caractère universel qui devrait amener le gouvernement fédéral à exprimer de façon plus informée et rationnelle les intérêts de la société canadienne dans l'exercice de nos droits et l'acquittement de nos obligations en vertu des traités internationaux.

Le régime fédéral, tel que nous le connaissons, continue donc d'évoluer, subissant des changements au moyen de l'établissement de coutumes et de conventions qui viennent se greffer à la Constitution telle qu'elle a été écrite à l'origine. Cela se fait de façon concrète, malgré l'échec apparent des exercices plutôt abstraits qu'ont été les projets du lac Meech et de Charlottetown.

En établissant les paramètres financiers et les limites financières du pouvoir décisionnel du gouvernement fédéral, le dernier budget fédéral impose une nouvelle sorte de fédéralisme pragmatique axé sur les problèmes et fondé sur la collaboration intergouvernementale et la prise de décisions partagée entre les divers niveaux de gouvernement, soit fédéral, provincial et municipal. C'est le nouveau fédéralisme coopératif.

Ainsi, le débat sur ce budget à la Chambre contribue de façon distinctive à faire avancer le droit constitutionnel.

(1615)

Grâce à son approche ambitieuse, imaginative et innovatrice, le budget ouvre la porte à de nouvelles idées en ce qui concerne le fédéralisme et les structures et processus gouvernementaux.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, j'ai sous les yeux un document émis par l'Assurance-Emploi du Canada dont le contenu est financé par le dernier budget. Ce document fait référence au programme d'aide à l'emploi autonome en vertu duquel une subvention sera versée aux personnes recevant des prestations d'assurance-emploi ou ayant épuisé leurs prestations au cours des trois à cinq dernières années. Ces personnes recevront une aide pendant une durée maximale de 45 semaines, 90 heures de formation en gestion d'entreprise, de l'aide pour dresser

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un plan d'entreprise, des consultations auprès d'experts-conseils et d'autres cadeaux.

Le député approuverait-il un budget comportant les exigences suivantes? Les candidats doivent faire partie d'un des cinq groupes de personnes visés par les programmes d'équité fédéraux, à savoir: les femmes, les hommes de 45 ans et plus, les minorités visibles, les autochtones et les personnes handicapées.

Est-ce qu'un budget qui rend un programme d'assurance-emploi accessible à tous, sauf les hommes de moins de 45 ans qui ne font pas partie d'une minorité visible, qui ne sont pas des autochtones ou des personnes handicapées, sert les intérêts des Canadiens? Devons-nous appuyer un budget qui permet ce genre de discrimination dans un pays libre comme le Canada?

M. McWhinney: Monsieur le Président, je remercie le député de Capilano-Howe Sound de sa question fort intéressante.

Il saura, d'après ce que j'ai dit il y quelques instants, que le budget n'est pas une réalité à part. Il s'inscrit dans le cadre des paramètres généraux de la Constitution et du principe de l'égalité devant la loi, qui renferme la disposition très explicite relative à l'action positive. J'imagine que les points auxquels il fait allusion en tiennent compte.

Par ailleurs, une idée principale de ce budget est de créer des emplois, ainsi que d'assurer aux jeunes une bonne éducation et une bonne formation dans le domaine de la technologie avancée. C'est toute l'idée du net renforcement des dispositions visant à aider les étudiants et leurs familles.

Comme d'autres députés, je me suis beaucoup battu pour amener le gouvernement fédéral à accepter son rôle de chef de file dans le domaine de l'éducation, et nous sommes tournés vers les jeunes. Les groupes dont parle le député, les moins de 45 ans, qu'ils soient blancs ou de couleur, sont décidément ceux qui retireront des avantages du budget.

Nous espérons poursuivre dans l'avenir ce que nous avons fait en étendant le pouvoir fédéral afin de combler une lacune dans le processus décisionnel. C'est essentiel pour la nouvelle société, comme nous nous apprêtons à entrer dans le siècle prochain.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je vais essayer d'être bref, parce que je sais que mon collègue de Matapédia-Matane aimerait aussi poser une question au secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans.

Le secrétaire parlementaire a parlé des pêches et de l'impact du budget. J'aimerais attirer son attention sur la chose suivante. Je dis que ce sont les victimes du manque d'emploi, les chômeurs, qui ont permis au gouvernement, justement, d'avoir un déficit moins élevé. J'en veux pour preuve que le président du Conseil du Trésor s'est vanté que la caisse d'assurance-chômage a maintenant un surplus de 12,3 milliards de dollars.

Je ne vois rien dans le budget qui permette de retourner une partie des profits aux victimes du manque d'emploi. Et puisqu'il est le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, je veux lui poser une question.

Avec les modifications à l'assurance-emploi, la presque totalité des travailleurs d'usine se retrouvent, l'hiver, pendant une période de trois mois, sans chèque d'assurance-chômage. Il serait encore temps, pour les libéraux d'en face, d'apporter une modification au budget, afin, justement, de suppléer pour s'assurer que les travailleurs d'usine de transformation de poisson ne se retrouvent pas sans chèque d'assurance-chômage pendant trois mois. Reconnaît-il qu'il est difficile de pêcher dans la glace lorsqu'elle recouvre le golfe Saint-Laurent?

(1620)

M. McWhinney: Monsieur le Président, l'honorable député est très reconnaissant, il me semble, envers l'accord conclu entre le premier ministre du Canada et son homologue de la Colombie-Britannique sur le maintien et l'organisation des pêches. Il reste ouvert à toutes les provinces de conclure des accords semblables. En ce qui concerne les pêcheurs en chômage, les deux gouvernements peuvent sûrement s'unir pour faire face à ce problème commun. J'espère que le gouvernement du Québec aura l'intelligence et l'ouverture d'esprit de suivre le gouvernement fédéral dans son propre accord.

En ce qui concerne la question du chômage tout court, notre gouvernement a créé 750 000 nouveaux emplois au cours des derniers douze mois.

[Traduction]

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du budget de 1997, si justement intitulé «Bâtir l'avenir pour les Canadiens».

Les Canadiens ont élu un gouvernement libéral en 1993. Notre gouvernement a hérité d'un déficit considérable qui, pour la plupart des Canadiens, semblait hors de contrôle et susceptible de laisser le Canada et ses citoyens sans grandes perspectives d'amélioration sur le plan personnel, et encore moins sur le plan national.

Au lieu de ne rien faire et d'opter pour des politiques à court terme et sans vision d'avenir, le gouvernement a pris l'initiative d'adopter une politique de réduction du déficit, qui constitue maintenant un modèle pour les pays développés. De tous les pays du G-7, nous serons le seul à atteindre un surplus budgétaire avant l'an 2000. Les autres pays parlent maintenant du miracle canadien.

Le gouvernement avait déjà dépassé ses objectifs lors des budgets précédents et il a encore une fois fait mieux que prévu en 1997, en atteignant un déficit de 19 milliards de dollars, alors qu'il s'était engagé à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, soit à 24 milliards de dollars.

Quelle est la conséquence de tout cela pour les Canadiens? Ce changement remarquable opéré au cours des trois dernières années a

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réduit le coût de l'emprunt pour tous les Canadiens. Le marché monétaire est moins concurrentiel. La confiance des marchés internationaux a amené les taux d'intérêt à court terme à leur plus bas niveau en 35 ans au Canada. Ce revirement dramatique de notre situation financière contribuera à la création d'emplois car l'exploitation des entreprises sera moins coûteuse et la demande des consommateurs augmentera à l'égard des biens durables comme les maisons et les automobiles. Cela signifie, par exemple, que celui qui emprunte 15 000 $ pour acheter une auto versera 500 $ de moins par année.

Il ne fait absolument aucun doute que nous avons réussi à maîtriser le déficit. Dans deux ans le gouvernement sera en mesure de financer son fonctionnement et d'assurer le service de la dette sans avoir à emprunter un sou. Nous serons autonomes comme nous ne l'avons jamais été depuis presque 30 ans.

Cependant le budget et la vision du gouvernement ne s'arrêtent pas là. La stabilité financière est importante pour mes électeurs et pour le Canadien moyen, mais ce budget produit également des résultats immédiats et tangibles.

Je suis particulièrement satisfait de l'orientation du budget et des mesures qui s'attaquent aux problèmes ressentis au niveau des circonscriptions. Je pense à l'aide aux étudiants, au renforcement de nos programmes d'aide sociale et à la création d'emplois dans le cadre du programme d'infrastructure.

Le renouvellement du programme d'infrastructure, qui reçoit 425 millions de plus du fédéral, va permettre d'entreprendre des travaux d'infrastructure de 1,8 milliard de dollars en 1997-1998, et ce avec la participation financière des provinces et des municipalités. Ce programme a contribué à la création de plus de 100 000 emplois à court et à long terme. En Ontario, il a permis d'investir 2,3 milliards de dollars dans 5 085 projets de modernisation et d'amélioration de l'infrastructure communautaire, créant 39 000 emplois.

Je suis très satisfait des travaux de rénovation de l'infrastructure qui, dans ma circonscription de Kitchener, se sont élevés à plus de 2 millions de dollars, ce qui a été très bien accueillis dans la région.

La priorité qui est accordée aux jeunes dans le budget est un sujet important qui ne tient particulièrement à coeur. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est inacceptable que le taux de chômage des jeunes soit le double de la moyenne nationale. C'est un gaspillage de talents et d'enthousiasme qui hypothèque notre avenir.

(1625)

C'est pour cette raison que je suis heureux de voir dans le budget une nouvelle stratégie d'emploi des jeunes, incorporée dans les dépenses de programmes, qui aidera plus de 140 000 jeunes chaque année. Elle leur permettra d'acquérir de l'expérience à l'occasion d'emplois d'été ou de stages. Un financement de 255 millions de dollars assurera le placement dans des emplois d'été favorisant la carrière et des programmes de stages dans les secteurs privé, bénévole et public.

La semaine dernière, dans ma circonscription de Kitchener, j'ai participé à l'ouverture du Centre Lutherwood d'emploi pour les jeunes, qui a reçu une subvention de 96 000 $ par l'intermédiaire du Service jeunesse Canada. Cette ouverture a été faite par les jeunes chômeurs qui ont trouvé des postes grâce à ce programme.

Je me souviens très bien des commentaires que beaucoup d'entre eux ont faits dans leurs excellentes présentations. L'un a déclaré: «Ce genre de programme m'a donné une chance.» Et un autre: «Cela m'a littéralement ramassé et remis en selle.»

Un troisième a mentionné un programme d'entrepreneuriat pour les jeunes, qui avait reçu de l'argent du fédéral dans notre région. Ce programme compte en permanence une dizaine d'étudiants depuis quelques années. Environ 60 p. 100 de ceux-ci ont aujourd'hui leur propre entreprise. C'est l'histoire d'un succès pour Kitchener, pour le Canada et pour la petite entreprise.

On entend souvent les jeunes dire: «Nous n'avons pas d'expérience et, de ce fait, nous ne pouvons pas trouver d'emploi.» Nous allons leur donner cette expérience et je suis sûr que les emplois suivront. Le budget répond à ces problèmes de façon imaginative.

La question de l'éducation est étroitement liée à cela. Il est clair que les étudiants de niveau postsecondaire connaissent des pressions financières considérables. Ils entendent parler de mondialisation et de compétitivité à l'échelle mondiale et ils craignent les conséquences de cela pour leur propre avenir. Ils peuvent aussi hésiter à poursuivre des études supérieures en raison des frais de scolarité qui ne cessent d'augmenter.

Les autres frais reliés aux études universitaires augmentent également. Comme mon collègue, le député de Waterloo, n'est pas sans le savoir, puisque les deux établissements de renom se trouvent dans sa circonscription, les universités ont tellement à offrir à une collectivité et à ses étudiants. Elles animent la collectivité, incitent les consommateurs à dépenser et, de façon générale, contribuent considérablement au développement de la région.

En m'entretenant avec de nombreux étudiants de notre région, je me rends compte que beaucoup d'entre eux occupent des emplois à temps partiel qui prennent une bonne partie du temps qu'ils pourraient consacrer aux études. Si on songe aux tensions à la maison et aux problèmes financiers qui ne manquent pas, on comprend qu'il faille venir en aide à nos étudiants.

Voilà pourquoi le budget a été l'occasion d'investir dans les jeunes, notamment les étudiants. Mentionnons, par exemple, la décision de doubler le crédit d'impôt pour études postsecondaires applicable sur deux ans et la possibilité d'en reporter la partie inutilisée pour s'en prévaloir plus tard.

Cela se traduit par une aide financière fédérale-provinciale pouvant aller jusqu'à 1 200 $ par étudiant. Il s'agit là d'une augmentation d'environ 30 p. 100. Qui plus est, on aidera les étudiants dans leur effort pour rembourser leurs prêts. La période où les étudiants en difficulté financière n'auront pas à commencer à rembourser leurs prêts passera de 18 à 30 mois. Si on ajoute à cela la période de grâce de six mois après la remise des diplômes, il s'ensuit que les

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étudiants disposeront de trois ans pour trouver les moyens de rembourser leurs prêts.

Les parents qui épargnent pour les études de leurs enfants pourront, grâce au régime enregistré d'épargne-études, doubler leur contribution annuelle jusqu'à concurrence de 4 000 $.

Certes, cela ne suffit pas et il faudrait faire davantage, mais il est clair que le gouvernement est résolument orienté vers l'enseignement supérieur, les jeunes et l'avenir. Enfin, en ce qui touche le renforcement de nos programmes d'aide sociale, le gouvernement est fier d'avoir répondu aux besoins des êtres les plus vulnérables de la société, ses enfants. Je souligne en particulier le régime national de prestations pour enfants.

Pendant des années, les Canadiens se sont tourmentés au sujet du problème de la pauvreté chez les enfants. Le gouvernement, en partenariat avec les provinces, prend les mesures qui s'imposent à cet égard. Il s'agit là d'une initiative qui fait date, les deux paliers de gouvernement s'engageant à élaborer un nouveau régime national de prestations pour enfants, dont le fondement est la prestation fiscale pour enfants qui a été annoncée dans le budget. Aider les familles à faible revenu qui travaillent a toujours constitué une priorité du gouvernement libéral, les précédents et l'actuel.

Il n'est donc pas étonnant que le gouvernement soit parvenu à conclure avec les provinces une entente visant à accorder un nouveau niveau d'allégements financiers aux familles canadiennes. Plus de 1,4 million de familles comptant 2,5 millions d'enfants bénéficieront d'une augmentation des prestations fédérales pour enfants d'ici juillet 1998. Cela signifie que les familles ayant des revenus de moins de 25 921 $ recevront des prestations fédérales plus élevées, tandis que celles dont les revenus sont supérieurs à ce montant continueront de recevoir les niveaux actuels de prestations. La prestation la plus élevée ira, avec raison, aux familles dont les revenus sont inférieurs à 20 000 $.

(1630)

Nous voulons prêter une meilleure assistance aux familles à faible revenu qui ont des enfants et les aider à échapper au piège de l'aide sociale. À l'heure actuelle, les familles qui bénéficient de l'aide sociale perdent de l'argent et beaucoup de prestations appréciables lorsque les parents trouvent un emploi. Cette situation est intolérable. Il vaudrait mieux pour les enfants que ces familles continuent de bénéficier de l'aide sociale.

La nouvelle prestation fiscale canadienne pour enfants sera versée à toutes les familles admissibles, qu'elles travaillent ou qu'elles bénéficient de l'aide sociale. Cela permettra également aux gouvernements provinciaux de prendre une partie de l'argent qu'ils consacrent actuellement à l'aide sociale et de le réorienter vers des services et des programmes destinés aux familles pauvres qui travaillent, comme les garderies et les assurances médicaments et soins dentaires.

Nous avons parcouru beaucoup de chemin depuis 1993. Des sacrifices ont été faits à chaque pas. Certaines décisions, bien qu'elles ne plaisent pas à tous, ont été prises dans l'intérêt de tous les Canadiens à l'avenir.

En tant que libéral et membre engagé du gouvernement, je suis fier de nos réalisations, et le budget est garant de notre avenir. Je félicite le ministre des Finances de son travail acharné et j'entrevois l'avenir avec confiance, au moment où le premier ministre conduit notre pays vers le XXIe siècle.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue avec beaucoup d'attention. Il a parlé, entre autres, des étudiants. Il a dit que le gouvernement leur prêterait davantage d'argent qu'ils pourront rembourser trois ans plus tard. C'est quelque chose, je ne dis pas que ce ne soit rien. Mais je remarque quand même un contresens.

Un étudiant qui s'endette, ce n'est pas si mal, il a la chance de poursuivre ses études. Sauf que l'étudiant qui est endetté et qui n'a pas de travail, comment peut-il avoir de l'espoir? On a beau dire: «La bourse est là, fais des études, on te prêtera. Tu auras trois ans pour payer ta dette», mais je connais des étudiants et étudiantes qui n'ont pas fini de payer après 15 ans. Si on leur prête encore davantage, ils auront 75 ans et n'auront pas fini de payer leurs études. Je vois là un non sens ou au moins une contradiction.

J'irai au coeur du problème. Tout le monde est d'accord pour réduire le déficit, c'est évident. Mais par quels moyens? Je poserai ma question à mon collègue. On va chercher l'argent dans les poches des pauvres, c'est ce que le gouvernement fédéral libéral fait. On va piger dans la classe moyenne, on augmente les taxes et tout le monde paie.

L'essence, c'est encore des taxes. C'est le contribuable moyen et pauvre qui paie tout le temps. Comment se fait-il qu'on laisse fuir les fiducies familiales? Les banques se sont présentées devant notre comité et j'ai demandé aux représentant de la Banque royale, si, pendant cinq ans, les gouvernements l'imposaient davantage, est-ce que, demain, la Banque royale ferait faillite? Bien sûr que non.

Les banques font des milliards de profits. Supposons qu'on aille chercher 1 milliard, 1,5 milliard en impôts, sur cinq ans, elles ne feraient pas faillite, soyez-en assurés. Pourquoi ne choisit-on pas cette voie pour régler le déficit? Combien y a-t-il de grandes familles qui ne paient pas d'impôts? Comment se fait-il qu'il n'y ait pas un gouvernement, qu'il soit conservateur ou libéral, capable de mettre ses lunettes et de voir ça?

Savez-vous ce qui arrive? C'est facile de comprendre pourquoi les gouvernements ne prennent pas ce chemin. Quand on a demandé à la Chambre des communes d'adopter la même réglementation que le Québec concernant le financement des partis politiques, qui a voté contre?

Au Québec, il y a une loi selon laquelle ce sont les individus qui contribuent à la caisse des partis politiques et non les compagnies. Qui finance la caisse des partis politiques ici? Qui enrichit la caisse des conservateurs? Ce sont les grosses compagnies. Comment aller contre les grosses compagnies?

J'ai presque ma réponse. J'aimerais quand même que mon collègue m'éclaire davantage.

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(1635)

[Traduction]

M. English: Monsieur le Président, la question a de nombreuses facettes. Pour ce qui est de la première partie, j'ai signalé dans mon discours que les mesures du gouvernement touchant les étudiants allaient accroître de façon marquée leur revenu disponible pendant qu'ils fréquenteront l'université ou poursuivront des études postsecondaires. De plus, j'ai signalé que, aux termes du nouveau programme enregistré d'épargne-études, les parents auront davantage l'occasion de contribuer à l'éducation de leurs enfants et ils seront motivés à le faire. Enfin, j'ai précisé qu'on allait porter de 18 à 30 mois la période de report du remboursement des emprunts.

Je conviens avec le député que l'endettement des étudiants augmente à un taux alarmant. Cependant, parmi les étudiants, ce sont surtout les diplômés universitaires qui ont des dettes. Le député a parlé des pauvres. Les petits salariés et les pauvres qui ne travaillent pas sont, dans la très grande majorité des cas, des gens qui n'ont pas fait d'études supérieures.

Les statistiques, que ce soit au Québec ou dans le reste du Canada, révèlent que les gens qui ont terminé des études postsecondaires ont un avantage. Leur taux de chômage est bien inférieur et ils ont beaucoup plus de chances d'apporter leur contribution grâce à des prêts. En ce qui concerne le remboursement des prêts, cela semble être une façon, pour ceux qui profitent des avantages de l'enseignement supérieur, de payer pour leur propre instruction.

Le député, qui siège à côté de moi, m'a dit qu'il lui avait fallu dix ans pour rembourser son prêt-étudiant. Il a maintenant un emploi. Cela montre que les gens qui ont davantage d'instruction s'en sortent mieux dans la société. L'affirmation du député n'est donc pas fondée.

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: Le député de Saskatoon-Clark's Crossing-Le chômage.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le député d'Edmonton-Sud-Ouest.

Chaque fois que j'interviens à propos du budget, j'adopte le point de vue du dernier bébé que j'ai accouché avant de venir à la Chambre des communes. Zachary est né par césarienne, la dernière opération agréable que j'ai faite à l'hôpital. Dès sa naissance, Zachary devait 16 400 $ au gouvernement fédéral. Je dis en riant à mes patients que, lorsque j'ai appris à faire des accouchements, on nous disait de faire pleurer le bébé en lui donnant des petites tapes sur les fesses ou sur les pieds. Moi, j'ai fait pleurer Zachary en lui murmurant qu'il devait déjà 16 400 $ au gouvernement fédéral. Le pauvre petit a pleuré pendant une semaine.

Zachary aura bientôt quatre ans et doit au gouvernement fédéral un peu moins de 22 000 $, à l'instar de tout autre homme, femme ou enfant au Canada. C'est inacceptable. J'ai écouté les gens d'en face se féliciter chaleureusement au sujet de cette question et je voudrais qu'ils rencontrent Zachary. Je voudrais qu'ils expliquent à Zachary qu'ils ont dépensé son argent en son nom. Ils n'ont pas demandé son avis et ne lui ont même pas donné le choix. Les grands-mères, grands-pères, parents et enfants partout au Canada devraient aujourd'hui demander des explications aux gens d'en face. J'aimerais bien qu'ils aient cette possibilité. Je suppose qu'ils l'auront aux prochaines élections.

Qu'est-ce que le budget dit au sujet des soins de santé? Il donne suite à une promesse du livre rouge voulant qu'on protège l'assurance-maladie et qu'on organise un forum national sur la santé, afin de garantir que nous sommes sur la bonne voie en ce qui concerne les soins de santé. Le Forum national sur la santé a présenté ses conclusions il n'y a pas si longtemps et celles-ci ont été annoncées haut et fort. Il y a assez d'argent dans le système. Il faut l'utiliser mieux. Améliorer la santé de nos enfants est un placement judicieux. Voilà ce qu'on a dit dans les manchettes d'un bout à l'autre du Canada.

(1640)

Mais un détail est passé inaperçu. Lorsque le forum a dit qu'il y avait assez d'argent, il a aussi dit qu'il fallait un minimum de12,5 millions de dollars en espèces. Le forum a présenté une information assez libérale. Il n'a jamais dit que le minimum, selon le gouvernement en place, serait de 11,1 milliards de dollars. Il y a un écart, un léger écart. Mais la presse n'en a pas fait grand cas. J'ignore pourquoi. J'en suis réduit aux conjectures.

Dans le document budgétaire, j'ai remarqué, à propos du maintien et de l'amélioration de nos services de santé, un réinvestissement dans les services de santé. Le montant est de 300 millions sur les trois prochaines années et doit servir à de nouvelles initiatives. Voici comment le montant sera dépensé.

Sur trois ans, les 150 millions seront dépensés pour de nouveaux projets en soins à domicile et en assurance-médicaments. Chose curieuse, le ministre de la Santé semble vouloir mettre le grappin sur une partie de cet argent pour sa circonscription.

Il y aura 50 millions de dollars pour un système d'information sur la santé; des ordinateurs pour nous dire si nous faisons ce qu'il faut dans le domaine de la santé.

Il y aura 100 millions pour offrir de meilleurs services au niveau local pour les enfants.

Magnifique. Ça fait 300 millions sur trois ans. J'ai vu des manchettes disant: «Bonnes nouvelles pour les protecteurs de l'assurance-maladie». Une simple question: est-ce qu'ils prennent tous les Canadiens pour des idiots? N'y a-t-il personne qui se rappelle la réduction de 3,9 milliards de dollars du financement du régime d'assurance-maladie au cours des trois années à venir? Il n'y a qu'aux yeux du gouvernement actuel qu'un réinvestissement de 300 millions de dollars dans le régime d'assurance-maladie pourrait compenser une réduction de 3,9 milliards de dollars.

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Quels résultats auront ces réductions? Nous en avons entendu parler il n'y a pas longtemps à Ottawa quand on a annoncé la fermeture d'hôpitaux importants. Nous en avons entendu parler à Toronto également quand on y a annoncé d'autres fermetures d'hôpitaux. Il y a deux mois, l'Alberta a confirmé que le General Hospital serait fermé pour de bon. On va fermer des hôpitaux également dans les Maritimes. Il y aura des fermetures d'hôpitaux en Saskatchewan et au Manitoba, de même qu'au Québec.

Les listes d'attente pour des soins urgents et non facultatifs s'allongent. Nous tirons de l'arrière dans le domaine technologique. Nous avons au Canada 1,1 appareil d'imagerie par résonance magnétique pour 100 000 personnes, contre 3,4 en Allemagne.

Voici ce que disent les infirmiers et les infirmières à propos des mesures budgétaires concernant les soins de santé. Il ne s'agit pas d'un commentaire partisan, à caractère politique; cela vient des infirmiers et des infirmières: «Dans son budget de 1997, le gouvernement fédéral a perdu une bonne occasion de manifester l'appui qu'il prétend apporter au système de santé financé par l'État. Les paiements de transfert fédéraux consacrés à la santé vont maintenant diminuer jusqu'au tournant du siècle, malgré que l'objectif que le ministre des Finances s'était fixé de ne pas dépenser plus de 9 p. 100 du PIB pour la santé avait été atteint. Le gouvernement fédéral a affirmé qu'il appuie sans équivoque un système de santé financé par l'État, mais il ne fournit pas les fonds nécessaires pour soutenir véritablement ce système.»

Les infirmiers et les infirmières du Canada ne sont pas des politiciens. Ce sont des gens qui fournissent des soins. Voilà donc ce qu'ils pensent du budget.

Il est toujours facile de critiquer. Je ne pense pas qu'on puisse critiquer sans proposer des solutions de rechange. Comment le Parti réformiste s'y prendrait-il, lui, au cours de cette même période de trois ans où 3,9 milliards de dollars seront retranchés et 300 millions seront récupérés?

Le Parti réformiste éliminerait le déficit en modifiant la taille et la fonction du gouvernement fédéral. Il réduirait les subventions aux entreprises. Il couperait totalement les vivres à certaines sociétés d'État. Il réduirait l'aide internationale tant que le Canada serait acculé à la faillite. Il abolirait le régime de pensions des députés qui est d'une injustice criante. Il prendrait toutes ces mesures pour réinvestir 4 milliards de dollars par année dans le régime de soins de santé et l'éducation secondaire. Il agirait ainsi pour réparer les dommages causés par les libéraux et leurs compressions budgétaires.

Les infirmières et infirmiers du Canada retrouveraient le sourire.

(1645)

Le Forum national sur la santé aurait son plancher de 12,5 milliards de dollars. Mieux encore, les patients qui souffrent à l'heure actuelle en attendant d'être traités avec de l'équipement désuet seraient soignés plus vite. Aujourd'hui, dans le domaine de la santé, les Canadiens ont un choix à faire. Ils peuvent choisir entre le vieux régime des conservateurs, des libéraux, du NPD, avec le gros appareil gouvernemental, les grands programmes, les grosses dépenses et les taxes élevées, et ce qu'on appelle le Nouveau départ.

Permettez-moi de vous donner quelques exemples de gaspillage de fonds dans le domaine de la santé, des exemples qui proviennent justement de la circonscription du ministre de la Santé. Voici des exemples de dépenses que le Parti réformiste supprimerait: 122 654 $ de voiturettes de golf, dans la circonscription du ministre de la Santé, payés par les contribuables canadiens grâce à vous savez qui; 33 000 $ versés au Cape Breton Yacht Club, dont les yachtmen ont besoin, d'après le ministre de la Santé. Qu'ont demandé les Néo-Écossais à la place de cela? Ils ont demandé que l'urgence de l'Hôpital de Windsor reste ouvert. Ils ont demandé que l'Hôpital de Wolfville ne fassent plus payer les bandages, les seringues et les calmants à ses patients.

Je demande à mes collègues d'en face, qui applaudissent ce budget et les résultats obtenus, de se souvenir de Zachary, le petit garçon dont la dette à l'endroit du gouvernement fédéral est passée de 16 400 $ à près de 22 000 $ au cours de la présente séance. Cette situation les réjouit, mais pas moi. Je suis impatient de les voir sur l'estrade et plus précisément de leur demander de regarder Zachary dans les yeux. À leur place, je n'en serais pas capable.

M. McClelland: Monsieur le Président, il ne semble pas y avoir quorum à la Chambre.

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

(1650)

Après le compte:

Le président suppléant (M. Milliken): Je vois qu'il y a quorum.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est vraiment un plaisir de participer à ce débat extrêmement important.

Parce qu'il traite du budget, ce débat nous permet d'avoir des discussions très diversifiées sur les affaires du pays. Il m'a permis, lorsque je préparais mon discours, d'examiner les raisons qui, à l'origine, m'ont poussé à faire de la politique.

Je suis certain que mes motivations n'étaient pas très différentes de celles qui ont inspiré les députés d'en face ou ceux qui se trouvent de ce côté-ci. La plupart d'entre nous sont ici parce qu'ils veulent faire de notre pays, et peut-être même du monde entier, un endroit où il sera plus facile de vivre pour leurs enfants et leurs petits-enfants.

Mes motivations ne sont pas nécessairement plus pures ni plus louables que celles de mes collègues d'en face. Il est évident que je préférerais nous voir régler nos problèmes d'une manière beaucoup plus directe que ne le proposent les députés d'en face.

9194

Je me souviens de ce qu'a dit Ayn Rand. Cela m'a beaucoup aidé au cours de ma vie et j'ai tenté de le partager le plus possible avec les autres. Voici: «Il faut régler les problèmes comme ils sont, et non pas comme on souhaiterait qu'ils soient.»

Il me semble que, trop souvent, en politique, on a tendance à résoudre les problèmes, non pas tels qu'ils sont, mais bien comme on souhaiterait qu'ils soient; ou pire encore, dans certaines circonstances, on s'efforcera de justifier le statu quo. Si l'on a fait une erreur, au lieu d'essayer de la corriger, on s'efforcera de redresser la situation sans régler les problèmes fondamentaux.

En politique, plus quelqu'un est haut dans la hiérarchie, moins il risque que ses déclarations soient sérieusement contestées par quiconque à cet endroit.

Dans son livre, Les droits de l'homme, Thomas Paine a écrit que chaque génération a le droit et le devoir de gouverner pour son époque, et que la plus grande insolence, la plus grande tyrannie de toutes est celle où l'on prétend régner par-delà le tombeau.

Plus particulièrement pour les jeunes qui suivent peut-être le débat, qu'est-ce que cela a à voir avec le débat sur le budget? En quoi les mots de Thomas Paine se rapportent-ils au débat sur le budget de ce soir, plus de 100 ans plus tard? Le savez-vous?

Ils se rapportent au débat de ce soir pour la même raison qu'à l'époque où ils ont été écrits. Si notre génération ou celles qui nous ont précédés transmettent aux générations suivantes une dette dont celles-ci ne sont pas responsables, elles se rendront coupables de la tyrannie qui consiste à régner par-delà le tombeau. Quand nous ne serons plus de ce monde, nos descendants devront payer nos dettes.

Je ne doute pas que nombre de députés fédéraux et provinciaux pensent comme moi. Lorsque nous nous attaquons aux problèmes liées à la dette, nous devons garder à l'esprit que nous avons l'obligation sacrée de transmettre aux générations à venir un pays qui soit dans un meilleur état que lorsqu'il nous a été transmis.

C'est ce qui m'a amené à faire de la politique et je suppose qu'il en va de même pour nombre de mes collègues. Certains d'entre nous ont choisi d'atteindre ces objectifs par d'autres moyens. Ils n'ont pas nécessairement tort ou raison. Toutefois, cela montre que les partis politiques n'ont pas les mêmes priorités.

(1655)

Les libéraux en sont arrivés à croire qu'il suffit de changer les noms et de déplacer un peu les pions pour éviter d'avoir à s'attaquer aux véritables problèmes du pays. Le principal problème du Canada ce ne sont pas les recettes. Le Canada est le pays du G-7, des pays industrialisés, où les impôts sont les plus lourds. Le problème, ce ne sont pas les recettes. D'ailleurs, on voit clairement dans les documents budgétaires sur les recettes que celles-ci augmenteront de20 milliards de dollars entre 1994-1995 et 1998-1999.

C'est pratiquement équivalent à la croissance du produit intérieur brut. Ce qui se passe, c'est que l'on va chercher l'argent directement et de plus en plus profondément dans les poches des contribuables. Le problème, ce ne sont pas les recettes, ce sont les dépenses.

Pour la même période, les documents budgétaires font état d'une réduction des dépenses du gouvernement de l'ordre de 15 milliards de dollars, mais une portion d'au moins 7,5 milliards de dollars touche le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Quels sont donc les composantes de ce transfert? Ce sont les transferts aux provinces au titre des services de santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale. Quels sont les postes budgétaires des provinces où les pressions sont les plus fortes? La santé, l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale.

Le gouvernement fédéral a changé le nom des programmes, il les a regroupés, a institué un budget global et a ensuite dit qu'il allait réduire les transferts de 7,5 milliards de dollars. Ces transferts sont en effet passés de 19,3 milliards de dollars à 11,8 milliards.

J'ignore quel pourcentage cela représente, et je m'en excuse, car j'aurais dû calculer, mais c'est appréciable. Les gouvernements provinciaux ont dû s'accommoder de la situation et faire leur possible dans les circonstances.

Cependant, il est un peu difficile pour les gouvernements provinciaux de s'adapter, car, pour être admissibles aux transferts fédéraux, ils doivent respecter des règles fixées par le gouvernement fédéral lui-même.

Donc, c'est le gouvernement fédéral qui fait les règles, mais ce sont les gouvernements provinciaux qui doivent en payer le prix. Cela ne me paraît pas acceptable. Bien sûr, le gouvernement doit mettre de l'ordre dans ses finances, mais comment peut-il de bonne foi se délester de ses responsabilités sur les autres gouvernements et affirmer qu'il fait ce qu'il a à faire?

Au moment même où le gouvernement réduit ses transferts aux provinces au titre de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale, il trouve encore des fonds pour accorder des subventions à des entreprises comme Bombardier, des millions de dollars pour un hôtel dans la circonscription du premier ministre et d'autres entreprises partout au Canada, à l'exception notable de l'Ouest. Comment peut-on trouver de l'argent pour accorder des subventions à des entreprises, mais pas pour les transferts au titre de la santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale?

(1700)

J'ai la nette impression que le gouvernement dit n'importe quoi et son contraire lorsqu'il affirme qu'il se soucie de l'enseignement postsecondaire, qu'il comprend que l'avenir des jeunes repose sur l'acquisition de la connaissance, mais qu'il doit réduire les paiements de transfert au titre de l'enseignement postsecondaire.

J'invite mes vis-à-vis à prendre la parole et peut-être alors pourrons-nous étudier plus à fond certaines de ces questions.

9195

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole pour répondre à mon collègue, qui a fait des remarques intéressantes.

Je veux cependant réagir à une des observations qu'il a faites, soit que le gouvernement fédéral agissait de façon irresponsable en réduisant les transferts aux provinces au titre de la santé et de l'éducation.

Il signale, à juste titre, que nous essayons certainement de stimuler le secteur des entreprises. En stimulant les entreprises, nous stimulons l'économie. Les entreprises à but lucratif font de l'argent et se contrôlent elles-mêmes dans une certaine mesure puisqu'elles ont des comptes à rendre à leurs actionnaires. En stimulant les petites et moyennes entreprises, nous faisons beaucoup de bien à l'économie.

Le problème dans les secteurs de la santé et de l'éducation, c'est que ces secteurs sont entièrement sans but lucratif. Ce qui est arrivé, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral, et je crois que mon collègue sera d'accord avec moi sur ce point, c'est qu'on n'a pas suivi la situation d'aussi près qu'on aurait dû le faire et exigé l'efficacité qu'on aurait dû exiger, particulièrement à la fin des années 1970 et au début des années 1980.

À mon avis, le problème est que, lorsque le gouvernement fédéral donne des transferts aux organismes qui relèvent des gouvernements provinciaux, il se rend compte que ces organismes fonctionnent peut-être au tiers de leur efficacité maximum. Quel autre choix avons-nous que de réduire les transferts du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux si nous voulons maximiser l'efficacité dans ces secteurs? De quelle autre façon pouvons-nous encourager les gouvernements provinciaux qui contrôlent ces secteurs à exiger une meilleure reddition de comptes et une plus grande efficacité?

M. McClelland: Monsieur le Président, le député d'en face a raison. Le problème est que c'est le gouvernement fédéral qui fixe les normes. Ce gouvernement a créé des attentes au sein de la population canadienne mais ce sont les gouvernements provinciaux qui doivent administrer des programmes correspondant à ces attentes. Lorsqu'un ordre de gouvernement a la responsabilité de percevoir les fonds et qu'un autre ordre de gouvernement a la responsabilité d'administrer les programmes, il se produit inévitablement des situations où l'un relance les responsabilités à l'autre.

Il me semble que celui qui perçoit l'argent et verse la plupart des fonds devrait établir les normes.

Mon collègue a également dit que les entreprises créent la richesse. Je ne le conteste pas. Il me semble toutefois qu'il serait beaucoup plus efficace de faire en sorte que les entrepreneurs réalisent des profits et les conservent et qu'ils obtiennent un fonds commun d'immobilisations pour leurs investissements. Lorsqu'un ordre de gouvernement utilise l'argent des contribuables pour subventionner une entreprise, il stimule artificiellement ou modifie le milieu des affaires de ce secteur. Les entreprises utilisent les programmes gouvernementaux parce qu'ils sont là. Si une entreprise profite d'un programme gouvernemental et qu'une autre ne le fait pas, celle qui bénéficie des largesses de l'État s'assure un avantage. Cela ne crée pas d'emplois, mais seulement plus d'impôts.

Prenons, par exemple, le cas d'une personne qui travaille pour 7 $ ou 8 $ l'heure et qui paie de l'impôt au gouvernement fédéral. Cet argent est redistribué au milieu des affaires et sert à subventionner une autre entreprise pour qu'elle puisse concurrencer l'entreprise qui a initialement payé le salaire de cet employé. C'est une situation tout à fait insensée.

(1705)

Si l'on pouvait laisser les entreprises garder une plus grande partie du rendement du capital investi, cela serait propice au milieu des entreprises de sorte que les gens pourraient tirer plus de profits de leurs activités d'entreprise que de rendements passifs sur leurs investissements et de revenus d'intérêt. Il y aurait beaucoup plus d'activité dans le secteur des entreprises, beaucoup plus d'emplois créés et ce serait très rentable.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée d'Ottawa-Ouest. Je suis heureux de pouvoir intervenir dans le débat d'aujourd'hui pour commenter le budget que le ministre des Finances a présenté à la Chambre il y a quelques semaines.

Je vais examiner ce budget à partir de trois points de vue: ce qu'il fait pour les Canadiens en général, ce qu'il fait plus précisément pour les régions rurales du Canada et ce qu'il fait pour les habitants de ma circonscription, Parry Sound-Muskoka.

Ce budget illustre la bonne et solide gestion financière du Canada. C'est ce que fait le ministre des Finances depuis quatre ans. C'est ce que notre gouvernement fait. Si l'on prend connaissance des impressions de la population sur ce budget, d'après les journaux et certains sondages de l'opinion publique, on constate que beaucoup de Canadiens sont d'accord là-dessus, je dirais même, la majorité des Canadiens.

Ce que nous voyons, et ce que le ministre des Finances a pu confirmer dans ce budget, c'est que le Canada aura son plus petit déficit en 15 ans. En tant que gouvernement, nous sommes parvenus à prendre le déficit dont nous avions hérité en 1993, qui s'élevait à environ 42 milliards de dollars, et à le réduire à moins de19 milliards de dollars pour le présent exercice.

Il y a plus. Le ministre des Finances a dit que, d'ici le prochain exercice, ou à peu près, le gouvernement fédéral n'aura plus besoin d'emprunter. Essentiellement, si l'on calcule notre déficit comme le font la plupart des autres pays, on peut dire que nous avons atteint l'équilibre. Nous n'aurons bientôt plus à faire de nouveaux emprunts sur les marchés. Ce sera la première fois en une génération et demie, ou presque, que cela se produit.

9196

Aujourd'hui, le Canada jouit des taux d'intérêt les plus bas qu'il ait connus en 40 ans. C'est un avantage, et c'est notre bonne gestion financière qui a permis cela. Nous constatons le taux d'inflation soutenu le plus bas en 30 ans. Cela protège le pouvoir d'achat des Canadiens et stimule la confiance des consommateurs. Il faut préciser qu'un taux d'inflation bas protège surtout le pouvoir d'achat des Canadiens à faible revenu.

Le ministre des Finances a pu, avec ses budgets, créer des conditions qui favorisent la création d'emplois. Je crois que tous les députés en veulent encore plus, mais nous avons déjà fait des progrès intéressants. En 41 mois d'administration libérale, le chiffre net des nouveaux emplois créés s'élève à 700 000. C'est encore plus impressionnant si l'on compare ce chiffre aux résultats constatés pour les 41 derniers mois du précédent gouvernement conservateur, soit une réduction nette de quelque 146 000 emplois. Nous sommes passés d'une perte d'environ 150 000 emplois à un gain d'environ 700 000 emplois.

Ce budget réduit aussi les impôts d'un groupe cible pour une somme d'environ 1,9 milliard de dollars. Cependant, il ne s'agit pas d'une réduction d'impôt comme celle suggérée par le Parti réformiste ou celle à laquelle nous avons assisté en Ontario, qui était une réduction générale de l'impôt qui présentait très peu d'avantages pour les personnes à faible revenu alors qu'elle présentait des avantages considérables pour celles à revenu élevé.

Il s'agit d'une réduction d'impôt visant à venir en aide à un groupe particulier de Canadiens. Elle cible les personnes à faible revenu qui ont des enfants. Cette réduction vise ce groupe en particulier. Elle est destinée à aider les personnes qui veulent faire des études postsecondaires. L'impôt a aussi été réduit pour aider les personnes handicapées et pour aider les oeuvres de bienfaisance qui mènent une action communautaire afin d'aider les plus nécessiteux. Voilà ce que ce budget fait pour le Canada dans son ensemble.

(1710)

J'ai été particulièrement heureux de voir que le budget s'attaquait aussi aux besoins des régions rurales et des Canadiens vivant dans ces régions. En fait, ce budget fait suite à la promesse que le premier ministre avait faite dans le discours du Trône de février 1996, dans lequel il avait dit que nous devions nous attaquer à la question du développement rural.

Nous y avons vu par un nouvel engagement en faveur de l'industrie du tourisme, une industrie très importante dans le Canada rural. Le budget de la Commission canadienne du tourisme est passé de 50 à 65 millions de dollars. C'est très important pour le Canada rural.

Le ministre des Finances a également accordé 50 millions de dollars à la Société du crédit agricole. Ces fonds serviront a étudier et mettre au point de nouveaux moyens de faire avancer la question du développement économique du Canada rural.

Le ministre a aussi accordé 30 millions de dollars au Programme d'accès aux collectivités, un programme absolument essentiel pour le Canada rural. Nous, qui habitons le Canada rural, avons besoin d'avoir accès à l'autoroute de l'information si nous voulons être compétitifs et faire concurrence sur le marché mondial. J'ai été très heureux de voir cet engagement en faveur du Canada rural. Il fait suite au rapport sur le Canada rural du Comité des ressources naturelles que j'avais la chance de présider quand ce rapport a été rédigé. Ce rapport traite des mesures que nous devons prendre pour aider le Canada rural. Je félicite le ministre d'avoir commencé à s'attaquer au développement des économies du Canada rural.

Je voudrais parler un instant de certaines choses que fait ce budget pour les habitants de Parry Sound-Muskoka. Pour la quatrième année consécutive, le budget ne prévoit pas d'augmentation d'impôt sur le revenu des particuliers habitant dans ma circonscription. Il n'y a effectivement pas d'augmentation pour qui que ce soit.

Le deuxième point dépend de Mike Harris, s'il veut bien cesser ses petits jeux politiques. Nous avons proposé une deuxième phase du programme d'infrastructures. Au cours de la première phase, quelque 26 millions de dollars ont été investis dans la circonscription de Parry Sound-Muskoka, dont 1,7 million pour des infrastructures touristiques, ce qui est très important et 1,3 million pour la protection accrue des habitants de ma circonscription contre les incendies. Dans les régions rurales, la protection contre les incendies est l'affaire de bénévoles et ce programme nous a donné certains des outils dont nous avons besoin pour accroître cette protection.

Un autre demi-million a été consenti aux conseils scolaires locaux pour les aider à améliorer les programmes d'enseignement. Une fois que nous aurons mis sur pied la phase deux en Ontario, nous aurons quelque 9 millions d'investissements supplémentaires. C'est très important pour la population de Parry Sound-Muskoka.

Pour en revenir au tourisme, il y a un problème particulier dans une région comme la mienne où les exploitants d'entreprises à vocation touristique essaient d'avoir accès à des capitaux pour créer des infrastructures privées comme des stations de vacances, des hôtels ou des restaurants. C'est un vrai problème, car les banques à charte ne fournissent pas les capitaux nécessaires.

La Banque de développement du Canada, grâce à un investissement de 50 millions du gouvernement, a créé un pool de 250 millions qui prêtera aux exploitants du secteur touristique de régions comme Parry Sound-Muskoka pour créer des infrastructures rurales ou touristiques qui accroîtront l'activité économique et les emplois.

Il y a aussi un autre changement dans le budget qui est très important pour la population rurale et les gens de Parry Sound-Muskoka, et c'est le crédit d'impôt pour l'enseignement. C'est une disposition qui permet aux étudiants qui ne peuvent habiter à la maison pendant leurs études de bénéficier d'une déduction d'impôt. Dans les régions urbaines, il y a un certain nombre de personnes qui s'en vont, mais, dans les régions rurales, presque 100 p. 100 des jeunes qui veulent faire des études postsecondaires doivent partir. Cette déduction d'impôt, qui représente une augmentation de 300 p. 100 par rapport aux deux dernières années, sera un gros changement pour les gens de Parry Sound-Muskoka, que ce soit pour les jeunes

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qui font des études ou pour leurs parents qui subviennent à leurs besoins pendant qu'ils sont étudiants.

Le budget contient une autre mesure qui va aider les gens de ma circonscription, Parry Sound-Muskoka. Je veux parler du nouveau programme d'embauche. Grâce à ce dernier, les petits entrepreneurs de ma circonscription qui engageront de nouveaux employés en 1997 n'auront pas à verser de cotisations d'assurance-emploi supplémentaires. Cette mesure est conçue spécialement pour aider à stimuler la création d'emplois dans tout le Canada, particulièrement dans les circonscriptions qui, comme la mienne, dépendent du secteur de la petite entreprise. C'est un excellent programme qui profitera énormément aux régions comme Parry Sound-Muskoka.

(1715)

En conclusion, le budget continue à assurer une gestion rigoureuse et compétente de nos finances. Il crée un climat favorable à la création d'emplois et à la croissance économique. Il répond aux besoins des Canadiens des régions rurales grâce aux mesures précises pour aider les gens qui vivent, travaillent et gagnent leur vie dans ces régions. Enfin, les dispositions du budget vont aider les habitants de Parry Sound-Muskoka.

Je suis fier de faire partie du gouvernement. Je suis fier d'appuyer le ministre des Finances qui a déposé ce budget, le quatrième, qui stimule l'activité économique, accroît notre prospérité et favorise l'enrichissement de notre pays.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, quand mon collègue dit que le gouvernement fédéral a fait énormément pour le monde rural, je ne demande s'il est sérieux. En matière d'agriculture, il a parlé, tout à l'heure, d'un montant de50 millions pour tout le Canada. Ce montant représente très peu pour tout le Canada. Juste avant, on avait coupé au niveau du transport s'adressant aux agriculteurs. On a entendu le président des producteurs laitiers du Canada, Claude Rivard, dire en ondes que les producteurs laitiers devront augmenter le prix du lait, du fromage, du yogourt, etc. à cause des coupures. Alors, les 50 millions qui arrivent par la suite ne représentent même pas ce qu'on recevait auparavant. Il s'agit donc d'une coupure et non d'un plus.

Dans le domaine de la foresterie, rien. Je vous préviens de ne pas venir me répondre que c'est de juridiction provinciale, c'est bien certain. C'est ça qu'on veut, mais comme les travailleurs forestiers paient des impôts, cela leur donne droit à un juste retour eux aussi.

Je pourrais passer en revue à peu près tous les domaines du monde rural. On s'aperçoit que, comparé aux villes et aux grandes villes, nous sommes les parents pauvres. Et le gouvernement, quant à moi, ne donne pas sa juste part au monde rural.

Je demande à mon collègue s'il est satisfait de ce budget en ce qui a trait au monde rural.

[Traduction]

M. Mitchell: Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre la question du député qui a eu l'occasion, dans le cadre des travaux du Comité permanent des ressources naturelles, de participer à l'étude sur le développement rural.

Le Canada rural a-t-il tout ce qu'il lui faut ou tout ce qu'il désire? Bien sûr que non. Cependant, nous faisons des progrès. Nous sommes beaucoup plus avancés aujourd'hui que nous ne l'étions lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir.

Les choses ont évolué au cours des trois dernières années. Le député et moi venons tous deux du Canada rural. Les besoins des Canadiens des régions rurales n'étaient même pas inscrits à l'ordre du jour national lorsque nous sommes arrivés ici. Le Canada rural n'était pas un sujet de conversation. Le gouvernement l'a ajouté au programme.

Nous l'avons constaté clairement l'année dernière dans le discours du Trône de 1996, lorsque le premier ministre a pris un engagement à l'égard du Canada rural. Il a compris que les défis des régions rurales différaient de ceux des régions urbaines. Les programmes doivent être conçus et réalisés selon des modalités qui tiennent compte des défis uniques des Canadiens des régions rurales.

Ce processus a peu à peu été mis en oeuvre et le ministre des Finances a présenté un budget renfermant certaines mesures destinées à venir en aide aux Canadiens des régions rurales. C'est le début d'un processus. Ce n'est pas la fin. Il y a encore beaucoup à faire. Voilà pourquoi j'ai été heureux, en ma qualité de président du Comité des ressources naturelles, de pouvoir discuter à fond de la question du développement rural avec tous mes collègues qui siègent au comité, indépendamment de leur allégeance politique. Nous avons parcouru le Canada d'un bout à l'autre, soit l'ouest, l'Ontario, le Québec et les Maritimes, et nous avons prêté une oreille attentive aux Canadiens de toutes ces régions qui ont bien voulu nous faire part de leurs préoccupations et de leurs besoins. Le rapport a été déposé à la Chambre la semaine dernière et il traite de ces questions.

(1720)

Le budget a amorcé le processus devant mener à la résolution de ces problèmes. Je suis convaincu que le gouvernement persistera dans cette voie et que, une fois que nous aurons obtenu le renouvellement de notre mandat, nous poursuivrons le processus de revitalisation des régions rurales. Notre gouvernement est résolument engagé envers les Canadiens de ces régions.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière d'intervenir pour parler aujourd'hui de ce budget qui représente des valeurs libérales tout à fait fondamentales et des valeurs qui sont importantes pour tous les Canadiens.

Même si nous avons été très économes depuis notre élection en 1993, et même si nous avons cherché sans cesse à réduire les obligations financières des Canadiens, nous n'avons pas oublié pour autant les valeurs très importantes pour les Canadiens: faire preuve

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de compassion, prendre soin les uns les autres et bâtir un meilleur avenir pour nous tous.

[Français]

Les dernières années n'ont pas été faciles pour le gouvernement. Il a fallu prendre des décisions difficiles. Et pourtant, nous avons à notre crédit des réalisations considérables. Nous avons, avec ce budget, repris en main notre souveraineté nationale.

[Traduction]

Ce n'est rien de moins que cela. Nous avons récupéré notre souveraineté économique nationale.

[Français]

Nous avons récupéré le pouvoir de décider au Canada, pour les Canadiens, et le pouvoir de construire l'avenir que nous souhaitons pour nous-mêmes et pour nos enfants.

[Traduction]

Nous n'avons plus à nous préoccuper des marchés de Tokyo, Zurich et New York, des banquiers internationaux dont nous étions devenus si dépendants financièrement. L'année prochaine, pour la première fois en 28 ans, nous n'aurons pas à emprunter de l'argent frais sur le marché mondial. C'est de l'argent que, jusqu'à maintenant, nous devions emprunter pour financer année après année nos soins de santé, nos pensions, notre système d'enseignement, nos recherches, notre culture.

Je demande aux gens de se rappeler de notre situation il y a trois ans et demi. Le gouvernement canadien devait consacrer une part toujours plus grande de ses recettes fiscales chaque année au remboursement des intérêts sur la dette et il avait de moins en moins d'argent pour les programmes auxquels les Canadiens sont attachés, au point où nous allions ne plus avoir les moyens de financer ces programmes.

Nous avons renversé la vapeur. Nous avons réussi à réduire le déficit de façon constante et marquée. En 1999, nous n'aurons plus de déficit.

Le budget de cette année a montré à quel point cette réalisation est importante. Nous sommes en mesure d'investir à nouveau dans notre avenir, de façon modeste il est vrai, car nous ne sommes pas encore tirés d'affaire, mais dans des domaines essentiels.

Je veux rendre hommage aux Canadiens de tout le pays qui, selon moi, par l'entremise de notre caucus, nos députés libéraux, ont beaucoup influencé et déterminé les priorités du budget de 1997-1998.

Pour vous donner simplement un exemple, on n'a qu'à penser à la première étape dans un effort massif pour lutter contre la pauvreté chez les enfants, le programme social le plus progressiste qu'on ait lancé depuis l'assurance-maladie. Je veux tout particulièrement rendre hommage à ma propre association de comté, dans Ottawa-Ouest, qui a été la première à rédiger une résolution sur la pauvreté chez les enfants dans le but de la présenter au Congrès national des libéraux, l'année dernière, et qui a collaboré ensuite avec l'Association des femmes libérales de Nepean pour veiller à ce que dans le cadre de notre congrès national, réunissant des libéraux de tous les pays, les enfants soient la principale priorité du gouvernement.

Nous avons organisé des forums d'une journée dans Ottawa-Ouest sur les soins de santé, les programmes sociaux et les pensions. Lorsque le Forum national sur la santé a présenté son rapport l'année dernière, ce dernier renfermait les valeurs auxquelles adhère notre collectivité au sujet de soins de santé accessibles, universels et transférables.

(1725)

Ce budget s'inspire également de ces recommandations et commence immédiatement à mettre en oeuvre certaines recommandations du Forum national sur la santé, auquel mes électeurs et les Canadiens de tout le pays ont apporté leur contribution. Il prévoit 300 millions de dollars pour l'adoption de nouvelles formules novatrices en soins de santé. Il traite entre autres d'un nouveau fonds de recherche en santé. Il double les montants consacrés à des postes comme le programme de nutrition prénatale et le programme d'action communautaire pour la santé des enfants.

Ce budget prévoit des fonds reconnaissant l'égalité économique des Canadiens ayant un handicap. Des mesures fiscales les aideront à compenser les frais supplémentaires qu'ils doivent engager en raison de leur handicap, comme les services d'un préposé aux soins. Un fonds d'intégration de 30 millions de dollars sera attribué à ces Canadiens pour qu'ils puissent accroître leur capacité d'être des citoyens à part entière.

En ce qui concerne les emplois, le budget prévoit des mesures au sujet des emplois à court terme, car nous savons que beaucoup de Canadiens sont encore incertains de leur avenir, sont incapables de garder un emploi ou ne peuvent obtenir qu'un emploi peu spécialisé à court terme. Nous prolongeons le programme d'infrastructures qui a si bien réussi à relancer notre économie peu après les dernières élections.

Ce qui est tout aussi important, c'est que nous faisons des investissements à long terme. Le fonds canadien pour l'innovation augmentera les capacités de nos universités à contribuer à la recherche, à l'avancement des sciences et à la création d'emplois à l'avenir. Nous faisons en sorte qu'il soit plus facile pour les étudiants de fréquenter l'université, grâce à un meilleur traitement fiscal de leurs frais d'étudiants, dont eux ou leurs parents peuvent bénéficier, et de rembourser leurs prêts. Grâce au gouvernement, il est maintenant plus facile pour les parents d'investir dans un régime enregistré d'épargne-éducation pour leurs enfants.

Les indicateurs économiques sont favorables pour l'instant. Les taux d'intérêt et le taux d'inflation sont bas et il y a une nette amélioration des échanges commerciaux et de la balance des paiements. Il y a 700 000 Canadiens de plus qui travaillent par rapport à la situation d'il y a deux ans et demi. C'est toute une réussite. Juste avant les élections de 1993, l'ancien gouvernement avait prédit que le taux de chômage ne baisserait pas avant que le nouveau siècle soit bien entamé. Mais cela n'était pas satisfaisant et c'est pourquoi nous avons investi dans les emplois à court terme aussi bien que dans les possibilités économiques à long terme pour les Canadiens.

Certaines mesures du budget indiquent que nous avons renforcé la famille canadienne. Dans un sens, cela a commencé avec les missions d'Équipe Canada visant à stimuler notre économie et à créer de meilleurs débouchés pour les entreprises canadiennes qui veulent vendre à l'étranger et créer des emplois au Canada. Cela a

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amené les provinces à travailler ensemble dans beaucoup d'autres domaines.

La nouvelle prestation fiscale pour enfants ne serait pas possible sans la coopération des provinces. Il y a un certain nombre de mesures un peu partout dans le budget, notamment des initiatives en matière de santé, qui dépendent de cette coopération, de ce désir de travailler ensemble comme une famille canadienne pour le bien de tous les Canadiens. En travaillant ensemble, nous renforçons nos liens d'un bout à l'autre de notre grand pays et nous renforçons notre capacité de faire encore davantage à l'avenir.

Je suis fière de parler du budget. Il montre que les mesures très difficiles qu'on a prises portent des fruits. Certains proposent d'alléger le fardeau fiscal des contribuables. D'autres recommandent de pratiquer davantage de compressions budgétaires et plus rapidement. D'autres encore proposent de dépenser davantage sans nous préoccuper de la dette et du déficit.

(1730)

Notre gouvernement ne compromettra pas la réputation qu'il s'est acquise de compassion, de souci pour autrui, d'investissement dans l'avenir de tous les Canadiens. Il ne gaspillera pas les gains qui ont été faits à coups de sacrifices de la part de beaucoup de Canadiens.

Le budget représente un bilan de réalisations, mais il constitue également un tremplin vers l'avenir fondé sur une confiance beaucoup plus solide en notre situation économique, fondé sur le sentiment qu'ont les gens de bénéficier d'un bon gouvernement, d'un gouvernement honnête, et c'est un bilan que je suis fière de défendre.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention attentivement, et j'ai constaté que la députée s'inquiétait vraiment du problème de la pauvreté chez les enfants.

En toute sincérité, je voudrais lui demander de me donner une définition de la pauvreté. J'ai posé la question à tous les députés aujourd'hui, car je sais ce que mes électeurs considèrent comme de la pauvreté. Je suis vraiment très intéressé par la définition qu'on peut donner de ce mot.

La députée a dit que le gouvernement avait créé 700 000 emplois. Ce n'est pas vrai. C'est le secteur privé qui crée les emplois, essentiellement, et, pour quelque étrange raison, il n'y a pas eu augmentation nette du nombre d'emplois. Le taux de chômage n'a pas bougé. La députée pourrait peut-être m'expliquer pourquoi, si le gouvernement a créé des emplois, le taux de chômage reste inchangé.

Puisque la députée s'intéresse à l'aide que le gouvernement donne aux jeunes pour trouver des emplois, peut-elle me dire si elle appuie le programme d'aide au travail autonome d'AE, qui empêche expressément les hommes blancs de moins de 45 ans d'utiliser leurs prestations d'AE pour lancer une petite entreprise?

Le programme ne s'adresse qu'aux femmes, aux hommes de 45 ans et plus, aux membres des minorités visibles, aux autochtones et aux handicapés. On exclut donc expressément un groupe qui connaît l'un des plus hauts taux de chômage au Canada, celui des jeunes hommes blancs.

Puisque la députée appuie le budget qui finance ce programme, est-elle aussi en faveur de cette discrimination?

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'ignore si le député n'écoutait pas, s'il a mal compris, mal entendu ou entendu ce qu'il voulait bien entendre. Je n'ai jamais dit que le gouvernement avait créé 700 000 emplois.

J'ai dit qu'il y avait aujourd'hui 700 000 Canadiens de plus sur le marché du travail qu'à l'automne 1993. Je suis la dernière à ne pas reconnaître le mérite du secteur privé, et surtout des petites entreprises qui créent des emplois et qui continueront à en créer avec l'aide que le gouvernement leur offre dans ce budget.

Puis-je seulement signaler le tout nouveau programme qui permet aux jeunes entreprises, aux petites entreprises qui vont engager des gens dans l'année qui vient, de ne pas cotiser au régime d'assurance-emploi?

Le député demande que l'on définisse la pauvreté. Statistiques Canada ou le Conseil canadien de développement social peuvent exprimer cela en dollars. Laissez-moi vous dire ce que la pauvreté signifie pour les enfants de ma collectivité, pour les gens que je représente.

La pauvreté, c'est ne pas avoir assez à manger. La pauvreté, c'est ne pas bénéficier de bons soins médicaux et dentaires. La pauvreté, c'est commencer à fréquenter l'école à quatre ou cinq ans avec un net retard de développement sur ses camarades et donc une moins bonne capacité d'apprendre et de tirer profit de l'école.

La pauvreté, c'est aller à l'école le ventre vide et mal habillé et être dès lors socialement désavantagé dans le milieu scolaire. La pauvreté, c'est aller à l'école sans avoir jamais vu un ordinateur ni avoir jamais eu l'occasion de jouer sur un ordinateur comme beaucoup d'enfants plus fortunés.

La pauvreté, c'est être désavantagé dès la naissance parce que sa mère est mal nourrie; c'est donc naître avec moins de santé, moins d'énergie et moins de capacité de se développer, d'apprendre, de jouir de la vie.

Voilà ce que j'appelle la pauvreté. J'en vois chaque jour des exemples dans ma collectivité.

(1735)

Je ne connais pas les détails du programme dont parle le député. Je sais par contre que le programme d'encouragement au travail indépendant qui relève du régime d'assurance-emploi est accessible à toutes les personnes qui demandent des prestations d'assurance-emploi. Il était déjà surexploité à la fin de la première des deux années où je sais qu'il a existé.

Si l'on établit que les femmes sont particulièrement désavantagées au plan économique au Canada et que c'est ce qui explique que beaucoup d'enfants canadiens vivent dans la pauvreté et qu'il faut

9200

faire quelque chose pour corriger la situation, je ne crois pas qu'on se rende bien compte des inégalités qui existent dans notre société.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, je vais continuer, tout comme ma collègue, à parler du sujet de la pauvreté.

Parlons du cas du père de famille qui veut travailler et qui n'a pas de travail; celui du jeune de 24 ans, qui vient de terminer ses études avec un bagage intellectuel incroyable, qui envoie son C.V. partout et où l'on n'a même pas le courage de lui répondre. Je pourrais continuer l'énumération longuement et définir ce qu'est la pauvreté. Pourtant, on sait que nous faisons partie des sept pays les plus riches, mais il y a encore, dans ce pays qu'on appelle le Canada, des endroits où il y a réellement de la pauvreté. Je suis d'accord avec ma collègue qui l'a très bien décrit.

Par quels moyens peut-on compenser cette pauvreté? Elle existe, nous sommes d'accord, on s'entend bien sur ça. On s'entend très bien sur d'autres points également, à savoir qu'il y a un déficit et qu'il faut le régler pour ne pas laisser ça aux futures générations. La génération de mes enfants qui ont vingt ans est déjà endettée. Il y a d'autres enfants qui sont dans ma région et qui sont encore plus endettés que mes enfants.

Hier, je parlais à une femme de 35 ans qui me disait qu'elle payait encore ses études. C'est un peu ça, la pauvreté. Comment fonder une famille si tu payes encore tes dettes d'études après 10 ans? Quand on sait que l'avenir au point de vue travail est incertain, comment peut-on créer de l'espoir? Si on n'a pas d'espoir dans la vie, je pense que nous ne sommes pas complètement homme et pas complètement femme.

On s'entend sur le fait qu'il y a de la pauvreté et qu'il y a un déficit qu'il faut combler. Mais ce n'est pas aux jeunes à le payer, parce que c'est nous qui l'avons créé, ce déficit. À partir de 1970, à l'époque du ministre Lalonde et des autres ministres qui ont passé au ministère des Finances, c'était le paradis terrestre, on créait un certain paradis terrestre, l'Eden. Tout était permis: empruntons et on payera après. Je ne comprends pas que des femmes et des hommes brillants au Parlement aient pu nous endetter autant.

Nous sommes rendus dans un état de fait; on peut bien pleurer, mais cela ne donnera pas grand-chose, il faut trouver des solutions. Et des solutions, quant à moi, il y en a. Selon certains économistes aussi, il y a des solutions. Mais comment se fait-il, et je veux le répéter le plus souvent possible, qu'un gouvernement ne puisse pas prendre des moyens concrets pour aller chercher le plus d'argent possible sans affaiblir les plus démunis, sans créer un seuil psychologique qui fait qu'on ne sait plus quoi faire dans certaines régions?

Demandez aux gens qui sont au chômage. Ces gens-là, à un moment donné, ont perdu leur emploi et ils doivent maintenant demander des prestations de bien-être social. Leur dignité en prend un coup. C'est très dur pour les enfants également. D'après moi, il faut tourner la balance de l'autre côté et aller là où est l'argent.

(1740)

Je le disais tantôt et je le répète, je pourrais le répéter cent fois, on n'écoute pas, mais au moins, je pourrai dire que je l'ai répété: comment se fait-il qu'il y a des riches qui passent tout le temps à côté de la barrière, sans payer d'impôt ou presque pas? Mais les pauvres, eux, quand ils ont eu le malheur de déjouer un peu certaines règles de l'assurance-emploi, que j'appelle moi l'assurance misère, ils se font prendre automatiquement.

J'ai rencontré, cette année, plusieurs personnes qui, peut-être naïvement, mais ce sont des gens honnêtes, à un moment donné, ont perdu leur job. Un entrepreneur les engageait; légalement, ils ne sont pas corrects. Mais moralement, il fallait bien nourrir leur famille, donc, on leur a dit: «Vous allez faire tant d'heures, etc.» Ça n'a pas été comptabilisé correctement. Une de ces personnes devait 40 000 $ à l'assurance-chômage, car cela s'est produit sur une période de quatre années. Pour payer, il y a eu quelques ententes, mais lui, il n'a plus de travail. Donc, il est en dépression.

Je comprends que les agents fassent leur travail. Je l'accepte. Ce qui n'est pas légal n'est pas légal. Mais comment se fait-il, si je regarde de l'autre côté de la barrière, que des multinationales qui font à peu près n'importe quoi, elles, on les respecte. On ne s'en occupe pas.

Je le répète, tant et aussi longtemps que ce gouvernement et ce parti ne se donneront pas des règles strictes pour la caisse électorale, qui gouvernera? On n'a pas le courage de faire comme au Québec, ce que René Lévesque a fait, et il en était très fier. Juste avant de mourir, il nommait ce dont il était très fier, comme l'Hydro-Québec, mais surtout d'avoir mis les finances de son parti politique, des partis politiques en ordre. Vous savez qu'au Québec, les compagnies ne mettent pas des millions dans la caisse, elles ne mettent pas des 100 000 $ dans la caisse. Ce sont les individus qui y contribuent. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas le courage de faire ça, on va répéter les mêmes questions et on aura les mêmes réponses.

J'écoutais plusieurs députés qui sont très sensibles au problème des plus démunis également, qui voudraient réellement faire quelque chose. J'ai fait partie d'un comité où on parlait beaucoup du monde rural, régional, et les députés sont tout à fait corrects. Mais c'est au niveau des moyens qu'est le problème. Il faut prendre les grands moyens. Si on n'est pas capable de mettre la finance de côté et de rendre les mains libres au gouvernement, très libres, les mains très propres, on n'avancera pas. À ce moment-là, on pourra faire un bon bout de chemin.

Dans un élan sans doute déraisonnable, nous avons entendu le ministre des Finances dire cette phrase: «Le pire est passé, le meilleur nous attend.» Je voudrais bien que ce soit vrai que «le pire est passé».

Pour ma part, depuis trois ans, je ne vois pas comment on a pu améliorer le sort des gens, particulièrement ceux des régions. Si je

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regarde dans mon secteur, alors que le chômage augmente sans cesse, alors que les jobs sont durs à trouver et que le ministre vient enlever le pain de la bouche des travailleurs et des travailleuses, je ne sais pas comment on peut dire que le pire est passé.

(1745)

Je rappelle au ministre des Finances qu'il y a 1,5 million de personnes à la recherche d'un emploi au pays, il y a aussi 400 000 jeunes qui attendent un emploi au Canada. Dans un pays riche, comment se fait-il qu'on ne puisse pas créer une ambiance pour que le monde puisse travailler? Le taux de chômage aux États-Unis est de 5,5 p. 100, alors qu'il est de 10 p. 100 ici. Il y a quelques chose qui ne va pas. Il y a sûrement quelque chose qui ne va pas.

La véritable stratégie de ce gouvernement est d'affamer des régions comme la mienne, d'affamer les pêcheurs de la Gaspésie, d'affamer les agriculteurs, de réduire les travailleurs forestiers à l'aide sociale. Que fait ce gouvernement pour la PME? Que fait-il pour les petites entreprises, pour les agriculteurs, les travailleurs forestiers? Quelques gouttes. Il y a eu le programme des infrastructures. Bravo! Cela a été un petit pas. Mais ce ne sont que des emplois temporaires. Dans mon comté, et dans les autres comtés du Québec, les gens veulent des emplois permanents et ce gouvernement n'écoute pas.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos du député très attentivement. Il a décrit la façon dont le budget s'attaque à certains aspects de l'économie sans toutefois s'attaquer aux multinationales.

Le budget a épargné les grands syndicats. Il ne fait rien pour miner les droits des syndiqués de toucher un salaire et de faire valoir leurs droits. Au Québec, nous voyons le gouvernement provincial s'en prendre aux syndicats de la fonction publique. Il veut réduire le traitement et les avantages sociaux des fonctionnaires. Il me semble que nous avons un gouvernement fédéral qui appuie les traditions et les droits du mouvement syndicat et un gouvernement provincial qui menace de s'en prendre aux droits et au salaire des syndiqués. Le député pourrait-il comparer la situation au Québec aux mesures que prend le gouvernement fédéral?

[Français]

M. Canuel: Monsieur le Président, premièrement, je pense que si le fédéral n'avait pas coupé dans les transferts, il y aurait beaucoup de choses qui iraient mieux. Deuxièmement, depuis des années, les syndicats chez nous ont fait des progrès énormes.

En tant que syndicaliste, je pense qu'il faut réfléchir, à savoir ce qu'on veut de la société. C'est une société mouvante et c'est une réflexion commune que le premier ministre a faite avec les syndicats et je l'en félicite. Il y a des divergences, il y a beaucoup de points convergents. Je pense qu'on arrivera à une entente le plus vite possible.

Ce qui ne change pas, ce sont les multinationales et les fiducies familiales. J'aurais dû aussi parler des banques. Les banques font des milliards de profits. Je comprends le système bancaire, et je sais que les profits appartiennent aux actionnaires. Mais pourquoi ne pourrait-on pas demander aux banques de faire un plus grand effort? Pourquoi ne peut-on pas aller chercher un peu plus de ce côté? De cette façon, on pourrait protéger davantage les plus démunis.

(1750)

Comment se fait-il qu'on a l'indécence d'aller chercher, chez les chômeurs et chômeuses qui en paient une partie, alors que l'employeur paie une autre partie, les fonds de la caisse d'assurance-chômage afin de diminuer le déficit? Pour moi, c'est tout simplement un véritable scandale. Je suis presque obligé de dire que c'est un vol.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, dans son discours, le député bloquiste a dit qu'il y a quelque chose qui ne va, que le budget est inefficace, qu'il y a quelque chose qui cloche.

Je voudrais lui signaler qu'il n'y a pas que le budget qui peut nuire au Québec. En fait, tout le mouvement séparatiste au Québec cause aussi beaucoup de pauvreté.

Le climat est très incertain pour les entreprises, celles-ci ne sachant pas s'il y aura une relance de l'économie. Le nombre d'entreprises qui ferment leurs portes à Montréal et à Québec et qui quittent la province doit bien signifier quelque chose pour le député. Il doit reconnaître que les séparatistes prônent la séparation depuis quatre ans et qu'ils ont tenu un scrutin démocratique qu'ils ont perdu.

Par conséquent, pourquoi les séparatistes ne renoncent-ils pas à leur objectif et n'essaient-ils pas d'améliorer le sort des Québécois au sein de la Confédération canadienne? Le Québec connaîtrait alors une croissance économique. Il pourrait éliminer son déficit de quatre milliards de dollars. Le PQ ne fait pas du très bon travail non plus par rapport à la réduction du déficit. Voilà ce que les séparatistes pourraient faire pour aider leur province. Ils devraient assumer leurs responsabilités et cesser ces entourloupettes qui consistent à tenir un référendum tous les quatre ans.

[Français]

M. Canuel: Monsieur le Président, quand M. Trudeau était premier ministre, quand M. Lesage était premier ministre du Québec, on ne parlait pas de séparation. On disait «maître chez nous». C'était peut-être une première étape, mais on ne parlait pas de ça. À cette époque-là, le taux de chômage était pourtant élevé. Arrêtons de mêler les choses.

Depuis qu'on en parle, les gens prennent de plus en plus confiance en eux. Regardons les résultats des référendums: le premier, 40 p. 100; celui de 1995, 49,5 p. 100; dans quelques années, en 1999 ou l'an 2000 au plus, ce sera 52 p. 100 ou 53 p. 100, parce que les gens auront pris confiance en eux. Ils disent aussi que même avecM. Trudeau et M. Bourassa, ça n'a rien donné. Nous sommes rendus au point où nous sommes fiers de nous. Nous avons confiance en nous et nous allons réaliser ce que nous voulons: notre pays.

9202

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, au début de mon discours en réponse au budget, j'aimerais féliciter mon collègue de Matapédia-Matane pour son discours. Il a le courage, malgré son âge, de questionner les erreurs de sa génération. C'est très sage.

Des voix: Ah, ah!

M. Tremblay: Je suis content aujourd'hui de ne pas devoir vanter les mérites de ce fabuleux budget. Ça me surprend toujours d'entendre les députés d'en face. Mais en fait, ils n'ont pas le choix, ils suivent la ligne de parti, ils se doivent de vanter, du mieux qu'ils le peuvent, ce fameux budget, ce budget du siècle, alors qu'on sait très bien que c'est un budget qui a pour unique but de les conduire à la prochaine élection.

On ne refera pas le procès de la politique en général, mais je pourrais vous en parler longuement, croyez-moi. À titre de porte-parole du Bloc québécois à la formation, à la jeunesse et à l'alphabétisation, je vais critiquer ces domaines qui m'intéressent particulièrement. Vous savez comme moi que les députés du Bloc québécois disent qu'il faut transférer ces domaines au Québec, qui est beaucoup plus compétent à trouver les pistes de solution à ces problématiques. Il me semble que ce n'est pas compliqué.

Je le répète souvent, mais lorsqu'on visite, pas seulement au Québec, mais partout au Canada, les organismes communautaires qui viennent en aide aux organismes de pauvreté ou d'autres organismes qui traitent de la main-d'oeuvre, les gens disent que les programmes sociaux doivent être faits en fonction des problématiques. Et les problématiques, bien souvent, elles sont régionales.

(1755)

Je prends l'exemple, seulement au Québec, où bien souvent, les problèmes sont différents entre le Lac-Saint-Jean et Montréal, alors que c'est dans la même province; imaginez la différence entre le Lac-Saint-Jean et Vancouver. C'est un cheval de bataille que je ne lâcherai pas. Tant qu'on n'aura pas nos pouvoirs, et même dans cette hypothèse, je militerai pour la souveraineté, parce que c'est trop souvent cela la solution. Nous aurons tous nos pouvoirs et nous serons maîtres chez nous.

De plus, je voudrais faire un autre commentaire sur le discours de mon collègue et sur le financement des partis politiques. C'est quelque chose de très intéressant; on dit parfois que la politique est sale ou sent mauvais. Quand les grandes corporations peuvent se payer des lobbyistes qui vont aller influencer le gouvernement ou les fonctionnaires du gouvernement pour faire des lois qui sont à leur avantage, à l'avantage de ces corporations, il y a lieu de se poser de sérieuses questions quant à la démocratie.

Nous, au Québec, on s'est donné une limite, ce sont seulement les individus qui peuvent participer au financement. Oui, c'est difficile de faire le financement des partis politiques, et je suis à peu près certain que tous les collègues du Bloc québécois sont d'accord avec cela, mais au moins, c'est sur une base un peu plus rationnelle.

Revenons-en au budget. Cela ne me dérange pas de critiquer, mais en contrepartie, j'aime bien apporter des solutions. Cependant, la meilleure solution que je puisse apporter-et je ne suis pas le premier à le faire-c'est qu'on devienne maîtres d'oeuvre dans tout ce que nous voudrons faire. Donc, c'est la première solution.

D'ici là, en attendant 1998 ou 1999, nous payons encore des taxes dans ce Parlement, dans cette fédération, c'est notre argent, donc on a bien le droit de critiquer. Mais avant de critiquer autre chose, j'aimerais tout d'abord vous rappeler que le Bloc québécois a fait une étude sur la réforme de la fiscalité, parce qu'on sait que la fiscalité n'a pas été révisée depuis bon nombre d'années.

Rappelons-nous le scandale de la famille Bronfman, les fiducies familiales, et d'autres échappatoires de cette nature. Actuellement, il y a des corporations, des grosses compagnies au Canada qui ne payent pas de taxes et ça, c'est scandaleux. Lorsqu'un individu fraude, alors qu'il est peut-être sous le seuil de la pauvreté, on l'arrête, parce qu'on a les moyens de l'arrêter, c'est facile puisque c'est une petite somme d'argent comparativement à ces grosses compagnies qui, elles, ne paient pas nécessairement leurs impôts et qu'on laisse aller. Une grande corporation ne paie pas d'impôts, et en fin de compte, c'est légal-c'est ce qui est pire-alors qu'elle fait d'énormes profits. Mais cela est tout à fait normal.

Donc, le Bloc québécois a présenté une étude sur la réforme de la fiscalité et elle a même reçu des éloges du ministre des Finances. Je ne sais pas si c'est un compliment, mais enfin. Il disait donc qu'il y avait des choses extrêmement intéressantes là-dedans, tout comme au niveau de la réforme de la fiscalité des particuliers. On disait qu'il y aurait moyen de récolter de l'argent au niveau des entreprises. Mais il y a aussi, d'une manière plus de la gauche, la réforme de la fiscalité des particuliers. Il y a actuellement beaucoup de situations où ce doit être extrêmement difficile au niveau des familles monoparentales avec deux enfants. Il y a plein de situations comme ça qu'on pourrait identifier et où il serait intéressant de faire une réforme. Eh bien, nous, on l'a fait et on l'a soumis au gouvernement.

J'ai même amené cette réforme en anglais pour que les fonctionnaires d'Ottawa puissent bien comprendre.

(1800)

Je vais m'attarder à quelques points de ce merveilleux budget que je qualifie de pré-électoral. Il y a presque un an maintenant que je suis en politique, ça fera un an la semaine prochaine, et c'est toujours fascinant de voir comment fonctionne la politique.

Je veux juste prendre un exemple. Cette année, on dit: «Il n'y a pas de coupures, tout baigne dans l'huile. Vous avez, chers Canadiens, un très bon gouvernement qui ne fera pas de coupures.» Ce qu'il faut savoir, et que le citoyen ne peut pratiquement pas savoir, car il a autre chose à faire que de suivre minutieusement la politique, c'est que l'an passé, on a annoncé des coupures de quatre milliards qui seront mises en vigueur cette année. C'est ça, la politique.

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L'année dernière, alors qu'on n'était pas encore dans une période pré-électorale, on a annoncé des coupures, que ça allait faire mal, mais que ce serait effectif seulement à compter de l'année prochaine, donc ce n'était pas trop pire. Cette année, on n'en parle pas, on garde le silence, comme ça, cela passe mieux.

Une autre chose qui relève de mon dossier, c'est la Stratégie emploi-jeunesse. L'an dernier, le gouvernement débloque de l'argent pour cette stratégie et en fait une belle annonce: il s'agit de285 millions de dollars par année. Qu'est-ce qui s'est passé? L'année dernière, ils ont annoncé qu'ils allaient dépenser ces sommes, mais ils ne le font pas. Ils le font seulement un an après.

Cela me rappelle la devise d'un ancien politicien. Il disait qu'avec un pont, on peut faire trois élections: à la première élection, on annonce le pont; à la deuxième élection, on commence à faire le pont; et à la troisième élection, on se vante d'avoir fait le pont.

La politique du gouvernement actuel ressemble à cela. Comme je le disais, on a annoncé des millions de dollars l'an passé; cette année, on se vante de nouveau qu'on débloque des sommes d'argent, alors qu'on ne le fait pas, car elles étaient déjà débloquées, sauf qu'on annonce qu'on a trouvé une manière de les utiliser. On va en utiliser la moitié cette année et l'autre moitié l'année prochaine. Je suis prêt à parier, monsieur le Président, peut-être 10 $, si vous voulez, que l'année prochaine, le gouvernement va faire une belle annonce de Stratégie emploi-jeunesse pour dire qu'ils ont fait de beaux programmes, alors que c'est de l'argent qui est débloqué depuis trois ans. En fin de compte, cela ressemble pas mal à mon histoire de pont.

Un point qui me fascine aussi, c'est celui du tourisme. On parle de création d'emplois dans ce budget, d'argent neuf, on dit que le tourisme est un créneau d'avenir, que c'est important d'y investir15 millions par année sur trois ans. J'ai une seule question. Est-ce que ça va servir à financer Attractions Canada? Je ne peux pas passer à côté de cette «belle» initiative touristique qu'est Attractions Canada.

Actuellement, partout au Québec, et j'imagine que c'est comme ça jusqu'à Vancouver, on voit des affiches d'Attractions Canada. Qu'est-ce que ça fait? On ne le sait pas. C'est probablement une espèce de quiz ou quelque chose du genre. C'est incroyable.

Je vois qu'il me reste à peu près 30 secondes, mais j'ai une dernière chose à mentionner. Cette semaine, dans mes hebdomadaires locaux, il y avait une belle publicité qui vantait les mérites du système fédéral. On y disait que le Québec recevait une part plus importante que les autres provinces.

J'aimerais bien avertir au moins ceux qui ne le savent pas. La solidarité et l'équité canadienne, ça compte, je suis bien d'accord. Mais quand Ottawa n'effectue que 20 p. 100 des achats en biens et services au Québec, quelle sorte de solidarité est-ce? On dit que15 p. 100 des employés des forces armées sont du Québec, mais il en manque quasiment 9 p. 100. Il y a 16 p. 100 des investissements fédéraux qui sont faits au Québec, alors qu'il devrait plutôt s'agir de 24 p. 100.

J'aurais encore bien des choses à dire, mais mon temps de parole est expiré.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement mon collègue d'en face. Je dois dire que ses mots m'ont causé une grande douleur.

La réalité, c'est qu'en dépit de ses carences, et je ne pense pas qu'il en ait beaucoup, le budget ne s'attaque pas aux syndicats. Il ne s'attaque pas aux syndicats. En fait, nous avons des lois qui tracent la ligne en ce qui concerne les travailleurs de remplacement. Le gouvernement a pris des mesures qui sont très favorables aux syndicats.

Le député recommande-t-il par conséquent que le gouvernement, afin de faire des économies, s'en prenne aux syndicats? Devons-nous demander les mêmes diminutions et réductions que le gouvernement provincial du Québec et M. Bouchard imposent aux syndicats du Québec? Est-ce le modèle que nous devrions suivre? Devrions-nous faire ce que le Parti québécois est en train de faire aux syndicats du Québec? Est-ce que c'est cela que le député veut que le gouvernement fasse? J'attends la réponse du député.

(1805)

[Français]

M. Tremblay: Monsieur le Président, je n'ai pas vraiment à critiquer ce que fait le gouvernement provincial. Par contre, je peux vous dire que s'il le fait, c'est parce qu'il n'a pas le choix, c'est à cause des 4,5 milliards de coupures faites par le fédéral. C'est bien facile de faire de la politique ici, au gouvernement fédéral. Une année, on fait d'énormes coupures, on sabre dans les transferts aux provinces; l'année suivante, on se pète les bretelles en disant qu'on a réduit notre déficit et qu'on l'éliminera d'ici quatre ans. C'est bien facile de faire ça.

En fin de compte, on ne fait qu'éliminer un chèque. On appelle Québec et on leur dit qu'ils ne recevront plus les 4,5 milliards. On transfère le problème à un autre palier de gouvernement. Le gouvernement du Québec se retrouve avec un problème, il ne reçoit plus autant d'argent qu'il s'attendait à en recevoir. À partir de là, le gouvernement du Québec, qui est plus prêt des citoyens, qui est directement relié à la population, doit trouver des solutions. Donc, quand on a la gorge serrée jusque-là, on ne peut pas faire autrement.

Je ne commenterai pas les mesures prises par Québec, mais par contre, ce qui m'offusque, c'est que le gouvernement libéral se vante d'avoir réduit son déficit, alors qu'il l'a fait sur le dos des provinces.

C'est facile de gouverner au fédéral.

9204

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le député bloquiste est très enthousiaste et j'aime beaucoup écouter ses discours et ses observations. Il présente le point de vue de la jeune génération, celle qui devra rembourser l'énorme dette, si nous arrivons un jour à éliminer le déficit, ce que le gouvernement actuel n'arrive pas à faire, pas plus que le gouvernement de sa province n'arrive à éliminer son déficit.

Dans son discours, il a dit que le gouvernement fédéral ne tenait pas compte des désirs du Québec, que le Québec devrait faire davantage de choses lui-même et que le gouvernement fédéral devrait se retirer.

Dans un sens, j'appuie l'idée que le gouvernement fédéral devrait se retirer de bien des domaines. Mon collègue d'Edmonton-Sud-Ouest a abordé cette question il y a quelques minutes. Les provinces devraient se mettre ensemble et dire au gouvernement fédéral: «Voici ce que vous allez faire: vous allez vous occuper de ces secteurs et nous allons nous occuper de ces autres secteurs.» Cela devrait être la base de la constitution d'un nouveau Canada. Je suis certain que la province de Québec pourrait adhérer à un régime de ce genre sans se séparer et administrer les secteurs qu'elle veut administrer.

Voici où je veux en venir. Le Québec administre sa propre politique en matière d'immigration, alors que c'est le gouvernement fédéral qui le fait dans les autres provinces. La formation professionnelle relèvera dorénavant des provinces, y compris au Québec. Le Québec administre déjà lui-même la TPS, alors que nous, en Alberta, devons le faire par l'entremise du gouvernement fédéral. Le RPC relève du gouvernement fédéral. Beaucoup de ces programmes sont déjà administrés par la province de Québec.

Le gouvernement du Québec devrait dire au gouvernement fédéral: «Voici les secteurs que nous voulons que vous administriez pour nous, et voici les secteurs que nous voulons administrer nous-mêmes. Merci beaucoup.» Je voudrais entendre les observations du député à ce sujet.

[Français]

M. Tremblay: Monsieur le Président, je devrai faire mon devoir comme il se doit. Comme j'ai été élu pour le faire, je ferai la promotion de la souveraineté et je tenterai de l'expliquer au reste du Canada. Cela me surprend que depuis tellement d'années qu'on en parle, on ne comprenne toujours pas. Je me demande pourquoi. J'ai voyagé dans le reste du Canada, c'est un pays que j'aime bien, je n'ai rien contre.

Mais y a-t-il quelque chose de mal à vouloir notre pays, plus petit peut-être, plus facilement gérable, à l'image d'ailleurs de ce que font actuellement les grandes corporations. On s'aperçoit que les grandes entreprises sont trop difficiles à gérer, on les rapetisse pour qu'elles soient plus près des employés, pour qu'elles soient plus performantes. En fin de compte, c'est ça, la souveraineté. On aura tout ce dont on a besoin pour répondre aux besoins de la population du Québec. Nous ne voulons pas faire la souveraineté du Québec pour pénaliser le reste du Canada, bien au contraire. Ce sera à l'avantage du reste du Canada.

(1810)

Regardez qui forme l'opposition officielle de votre pays, le Canada. Ce sont des députés du Québec. Au Québec, on se dit qu'on va faire de vrais débats, peu importe qu'ils soient de la gauche ou de la droite. On va adopter nos lois, on va percevoir nos impôts et on va pouvoir se parler entre Québécois. Il n'y a rien de compliqué là-dedans.

J'aimerais bien continuer cette discussion, mais vous me faites signe qu'il ne me reste plus de temps.

[Traduction]

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je me rends bien compte que j'interviens assez tard dans le débat. Ce qui m'a poussé à intervenir, ce sont les critiques malveillantes incessantes de l'opposition. Je n'irais pas jusqu'à dire que l'opposition ne connaît qu'une rengaine, mais c'est presque cela.

Le budget dont nous parlons est nettement mieux que ce que veut bien concéder l'opposition et je crois que la plupart des Canadiens le reconnaissent.

Je me suis récemment acheté une automobile. Lorsque je magasinais, j'ai été heureux de voir un vendeur-chez au moins un concessionnaire-me dire qu'une des autos que j'avais regardées chez un autre concessionnaire était une bonne auto. Pourtant, j'entends l'opposition critiquer le gouvernement parce qu'il ne fait pas telle ou telle chose ou parce qu'il fait ceci ou cela, mais jamais je n'entends dire quelque chose de constructif ou je n'entends d'évaluation réaliste de nos mesures.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Lee: C'est très vrai. Un parti d'opposition nous dit que le gouvernement se dirige tout droit vers la catastrophe et l'opposition officielle nous y conduit tout droit avec son projet sécessionniste. Il m'est difficile de croire qu'il y a ici des députés qui préconisent la division de notre grand pays, mais, et c'est bien triste, il y en a.

Quoique beaucoup d'entre nous comprennent quelles sont les orientations de certains des députés de l'opposition, nous avons un pays à administrer et nous n'allons pas survivre si nous continuons d'accepter, même dans le cadre de débats, cette étroitesse d'esprit qui se manifeste ici depuis quelques semaines.

Je crois qu'il me reste deux minutes pour en parler. Le gouvernement est fier, et l'opposition lui donnera sûrement raison, de sa gestion des finances publiques. Je ne m'attarderai pas à décrire ce que nous avons fait, car mes collègues ministériels l'ont sûrement fait avant moi.

Les réalisations du gouvernement actuel en matière de gestion financière ont été saluées comme une réussite étonnante dans le monde entier. J'espère que les électeurs canadiens s'en souviendront aux prochaines élections. Nous sommes sur la bonne voie et nous entendons maintenir le cap financier que le ministre des Finances nous a fixé. Nous nous sommes très bien débrouillés.

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Nos taux d'intérêt sont excellents, notre solde courant est excédentaire ou en voie de l'être et nous bénéficions d'une solide croissance économique.

Je viens tout juste de recevoir un relevé des indicateurs économiques. Il s'agit de projections provenant de la direction de l'analyse politique et économique du programme de l'Université de Toronto. Deux notes doivent être signalées. La première concerne les finances et la seconde la macro-économique.

La note macro-économique indique que le Canada a effectué le virage du ratio dette-PIB entre le deuxième et le troisième trimestre de 1996. Cela signifie que le ratio a commencé à descendre du taux record de 55,5 p. 100 et est maintenant en passe de franchir le cap des 50 p. 100 et même des 40 p. 100 sous peu.

L'autre note concerne les finances. En ce qui concerne le compte national, le gouvernement n'aura plus besoin d'emprunter à partir du troisième trimestre de 1998, soit dans environ un an. Les Canadiens peuvent être fiers.

Je terminerai mes observations sur ces deux importantes notes sur le plan économique.

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 18 h 15, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix l'amendement dont la Chambre est saisie.

Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, conformément à l'article 47.5(7) du Règlement de la Chambre, je demande que le vote soit différé à demain, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote est reporté à la demande du whip en chef du gouvernement.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour adopter la motion suivante:

Que la période réservée à l'étude des Affaires émanant des députés le mercredi 19 mars 1997 soit prolongée de 30 minutes;

Que les 30 premières minutes des Affaires émanant des députés du mercredi 19 mars 1997 soient attribuées à l'étude à toutes les étapes du projet de loi C-300;

Que, durant lesdites 30 minutes, un seul orateur par parti dispose d'un maximum de 10 minutes et;

Qu'à la fin desdites 30 minutes, toutes les questions nécessaires à la disposition de toutes les étapes du projet de loi soient réputées avoir été mises aux voix et agréées;

Qu'à la suite du débat sur le projet de loi C-300, la Chambre consacre les 45 minutes suivantes au débat sur la motion M-277 aux Affaires émanant des députés et;

Qu'à la conclusion de ce débat, toutes les questions soient réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal, réputés avoir été demandés et différés au lundi 7 avril 1997, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

(La motion est adoptée.)

(1820)

Le président suppléant (M. Milliken): Une motion d'ajournement est prévue, mais le député qui doit participer à cette discussion est en route vers la Chambre. Dans les circonstances, nous pourrions suspendre la séance jusqu'à l'arrivée du député. Ensuite, la motion d'ajournement pourra être proposée et débattue, puis la Chambre pourra s'ajourner en temps et lieu.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le président suppléant (M. Milliken): Consent-on à suspendre la séance?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 18 h 21.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

(La séance reprend à 18 h 25.)

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE CHÔMAGE

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, il y a un instant, j'ai demandé au ministre des Finances d'expliquer aux Canadiens pourquoi le gouvernement n'avait pas tenu sa promesse électorale de créer des emplois en nombre suffisant pour apaiser les préoccupations des Canadiens et ce qu'il pensait du fait que le gouvernement dise aux Canadiens qu'ils devront tout simplement se faire à un taux de chômage élevé que lui et le premier ministre ont créé.

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Les libéraux n'ont pas tenu leur promesse de créer des emplois. Nous le savons. Quand ils sont arrivés au pouvoir, il y avait1,5 million de chômeurs. Aujourd'hui, près de quatre ans plus tard, il y en a encore 1,5 million.

Durant la campagne électorale de 1993, le premier ministre avait dit que, sous un gouvernement libéral, ce serait comme dans le bon vieux temps, mais ce qu'il n'a pas dit aux Canadiens, c'est qu'il entendait par là la terrible période des années 30.

Le taux de chômage chez les jeunes Canadiens se situe officiellement à 17 p. 100, mais nous savons qu'il est bien plus élevé que cela et c'est honteux. Ce taux ne tient même pas compte des milliers de jeunes qui ont renoncé à chercher un emploi ou des milliers d'autres qui font sauter des hamburgers chez Burger King pour gagner leur vie. Les libéraux et Burger King sont célèbres pour une chose, l'énormité, que ce soit des hamburgers ou des promesses rompues.

Des millions de chômeurs et des millions d'autres Canadiens craignent chaque fois que leur chèque de paie soit le dernier. Ces millions de chômeurs et les autres Canadiens qui craignent pour leur avenir sont une véritable tragédie nationale dans un pays comme le nôtre.

Aujourd'hui, des millions de Canadiens sont au chômage et sous-employés, des millions de Canadiens vivent dans la pauvreté-et, là encore, le nombre de pauvres a augmenté ces quatre dernières années-à cause de la politique libérale. Avec l'insécurité qui se répand dans toute la société canadienne, les quatre dernières années ont montré sans l'ombre d'un doute que nous ne pourrons jamais établir une économie moderne et fructueuse à la manière des libéraux, suivant le principe peu raffiné et propice au gaspillage qui veut que chacun soit libre de faire à sa tête.

Le gouvernement libéral a prouvé qu'il ne peut pas privatiser, ou déléguer, ou pratiquer la politique de la terre brûlée pour régler la pauvreté des masses, qu'il ne peut pas confier à contrat ses responsabilités envers la société. Il ne peut pas préparer l'avenir avec des politiques libérales fondées sur la cupidité, le gaspillage et le manque de vision.

Au lieu d'un gouvernement qui impose de telles priorités qui ne rendent pas service aux Canadiens, le Canada a besoin d'un gouvernement disposé à travailler en collaboration pour le bien et l'épanouissement de tous.

Pour ce faire, il faut investir dans les Canadiens. Il faut investir dans les emplois. Il faut offrir aux masses, plutôt qu'à de petits nombres, des chances de faire des études et de trouver du travail. Il faut un gouvernement voué à l'égalité et à la justice sociale. Il faut prendre des mesures fermes pour contrer le chômage et adopter une politique économique qui ne protège pas les intérêts de quelques privilégiés, mais de toute la collectivité.

Pourquoi le gouvernement n'exige-t-il pas des banques qu'elles investissent dans les collectivités qui les financent avec leur argent? Pourquoi n'a-t-il pas tenté d'empêcher les banques d'étouffer les petites entreprises, les entreprises agricoles et les familles qui paient des frais de services et des taux d'intérêt exorbitants sur le solde impayé de leurs cartes de crédit?

Il est grand temps que les banques à charte fassent leur part et contribuent à la création d'emplois au Canada. Le ministre des Finances a fait beaucoup en atteignant certains objectifs de réduction du déficit, et il mérite des félicitations, mais pourquoi ne fixe-t-il pas, de la même manière, des objectifs de création d'emplois? Nous pourrions éviter les taux de chômage supérieurs à 10 p. 100 si nous avions des objectifs précis et fermes pour la réduction du taux de chômage.

Les néo-démocrates et les Canadiens estiment que la vie humaine et les emplois sont plus importants que les chiffres qui figurent sur un bilan. N'est-ce pas aussi l'avis du gouvernement? Le message libéral qui vise à faire valoir qu'un emploi peu rémunérateur vaut mieux que pas d'emploi du tout est un message que les Canadiens rejettent carrément.

Comme je l'ai fait il y a quelque temps, je pose de nouveau la question: quand le ministre des Finances cessera-t-il d'encourager l'échec pour investir dans la réussite? Je lui avais également demandé pourquoi il ne consultait pas le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan qui affiche le taux de chômage le plus bas du pays, qui a réalisé un programme de partenariat et qui a ainsi atteint un taux de chômage qui fait maintenant l'envie du reste du pays. Il y a là de grandes leçons à tirer.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a tenu un discours éculé, ses arguments manquaient de logique, il a présenté des faits inexacts et insulté des millions de Canadiens qui ont des emplois qui ne sont pas des jobines, mais je vais quand même répondre à cette question comme on m'a demandé de le faire. Je pourrais signaler au départ que, dans ma ville, Toronto, 70 000 personnes travaillent pour les banques.

Le gouvernement se félicite du faible taux de chômage en Saskatchewan. Je félicite le gouvernement de la Saskatchewan d'avoir compté sur le partenariat pour développer son économie. Même si les programmes de ce gouvernement sont une très grande réussite, il faut reconnaître que d'autres facteurs jouent un rôle important dans le faible taux de chômage en Saskatchewan. Des récoltes de grain exceptionnelles et des marchés fermes ont compté pour beaucoup dans la réussite de la province cette année. De plus, la Saskatchewan a toujours bénéficié d'un des taux de chômage les plus bas au Canada.

Comme le gouvernement de la Saskatchewan, le gouvernement fédéral croit que ce n'est qu'au moyen d'efforts collectifs que nous pouvons réunir les ressources financières et les connaissances voulues pour mettre en oeuvre des stratégies efficaces assurant une croissance soutenue. C'est pourquoi les partenariats représentent une partie importante de la stratégie de création d'emplois et de croissance du gouvernement fédéral. Cette stratégie renferme trois principaux éléments.

Le premier consiste à établir les conditions macro-économiques appropriées. Nous l'avons fait en fixant des objectifs de lutte à l'inflation, en les atteignant et en les dépassant. Les dividendes sont évidents, comme en témoigne la baisse marquée des taux d'intérêt, qui s'établissent maintenant à un niveau que personne n'aurait cru possible il y a seulement un an. Même dans la province du député, les taux hypothécaires, les taux de prêts-automobiles, les taux offerts aux petites entreprises sont tous beaucoup plus bas qu'au

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moment où nous sommes arrivés au pouvoir en 1993. Les consommateurs de sa province peuvent donc faire de vraies économies et disposent de plus d'argent.

Ensuite, le gouvernement aide également le secteur privé à créer des emplois à court terme pour stimuler la croissance et tirer pleinement profit du faible niveau des taux d'intérêt. Nous avons prolongé le programme Travaux d'infrastructure Canada, qui fait appel à la participation de tous les ordres de gouvernement et du secteur privé. Nous avons réduit les cotisations d'assurance-emploi, les faisant passer à 2,90 $ en 1997, ce qui représente la troisième baisse d'affilée depuis trois ans, et nous prévoyons de les ramener à 2,80 $ en 1998.

Nous avons également créé un nouveau programme d'embauche, qui prévoit une exonération des cotisations au régime d'assurance-emploi pour les petites entreprises qui créeront des emplois en 1997-1998. Nous avons prolongé d'un an le Programme d'aide à la remise en état des logements. Nous augmentons l'aide prévue pour l'industrie touristique et les emplois destinés aux jeunes, en partenariat avec le secteur privé. Toutes ces mesures sont avantageuses pour les Canadiens qui vivent dans la province du député.

Troisièmement, nous avons fait des investissements stratégiques dans la technologie de pointe, dans le perfectionnement de la main-d'oeuvre, dans des réformes sociales qui concernent le marché du travail et qui visent à accroître les perspectives d'emploi pour les Canadiens. Le gouvernement est le premier à reconnaître que le taux de chômage est trop élevé. Même si on peut déplorer la lenteur des progrès, il est important de reconnaître ceux qui ont été accomplis récemment. Nous progressons considérablement.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 32.)