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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 mars 1997

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9241

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI C-70-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

9242

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

AFFAIRES COURANTES

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

9263

9264

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA SANTÉ

9268

STEPHAN ZBIKOWSKI

9269

LA CLASSE MOYENNE

9269

LA POLICE RÉGIONALE DE PEEL

9269

L'INDUSTRIE AUTOMOBILE

9269

L'ANNIVERSAIRE DE L'INDÉPENDANCE DE LA GRÈCE

9269

LE 176E ANNIVERSAIRE DE L'INDÉPENDANCE DE LAGRÈCE

9270

LA DISCRIMINATION RACIALE

9270

L'ASSOCIATION DU BARREAU CANADIEN

9270

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

9270

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

9271

LE RACISME

9271

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

9271

LE PRINTEMPS SUR LA COLLINE

9271

LE DÉPUTÉ D'ARGENTEUIL-PAPINEAU

9272

LES SILVER SEVEN

9272

QUESTIONS ORALES

L'UNITÉ CANADIENNE

9272

9273

L'EMPLOI

9273

9274

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

9274

9275

L'EMPLOI

9275

LES SERVICES DE TRAVERSIER

9276

LA DÉFENSE NATIONALE

9276

9277

LES DROITS DE LA PERSONNE

9277

LA COMMISSION CANADIENNE DES AFFAIRES POLAIRES

9277

LE CRIME ORGANISÉ

9278

LA POLICE PORTUAIRE

9278

9279

LA LOI SUR ALIMENTS ET DROGUES

9279

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

9279

HONG KONG

9279

LES PRODUITS DU TABAC

9280

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

9280

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CODE DE CONDUITE

9281

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

9281

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA
PÉRIODE DES QUESTIONS

9281

DÉCLARATION EN VERTU DE L'ARTICLE 31 DU RÈGLEMENT

9281

QUESTION DE PRIVILÈGE

PROJET DE LOI C-46-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

9281

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

SANCTION ROYALE

9287

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

9296

9297

9298

LA LOI MODIFIANT LA LÉGISLATION RELATIVE AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES

9298

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE

SANCTION ROYALE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE

9306

9307

MOTION D'AJOURNEMENT

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

9308

9241

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 20 mars 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

[Traduction]

Puisque j'ai la parole, je propose:

Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(1040)

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 276)

POUR

Députés

Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)

Bertrand
Bethel
Bodnar
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cowling
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
DeVillers
Discepola
Dumas
Dupuy
English
Fillion
Finlay
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Hickey
Hubbard
Iftody
Jackson
Jacob
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loubier
Maloney
Manley
Marchand
Marleau
Massé
McCormick
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mercier
Minna
Mitchell
Murray
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Patry
Peric
Peters
Picard (Drummond)
Pomerleau
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Sauvageau
Serré
Shepherd
Sheridan
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-118

CONTRE

Députés

Epp
Frazer
Gilmour
Grubel
Hart
Hill (Macleod)
Jennings
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
Morrison
Schmidt
Solberg
Speaker
White (North Vancouver)
Williams-15

9242

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Brushett
Calder
Collins
Daviault
Dromisky
Dubé
Easter
Gagnon (Québec)
Goodale
Guay
Guimond
Landry
Laurin
Lefebvre
McKinnon
Murphy
Pillitteri
Rocheleau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Ur
Vanclief
Venne

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. Nous passons à l'ordre du jour.

______________________________________________

9242

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI C-70-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) propose:

Que relativement au projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur le compte de service et réduction de la dette et des lois connexes, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de l'étude des amendements apportés par le Sénat; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude de cette étape de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1050)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 277)

POUR

Députés

Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Clancy
Copps
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Discepola
Dupuy
English
Finestone
Finlay
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hubbard
Iftody
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lee
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Minna
Mitchell
Murray
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Serré
Shepherd
Sheridan
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Torsney
Valeri
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-94

CONTRE

Députés

Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Dumas
Epp
Fillion
Frazer
Gauthier
Gilmour
Godin
Grubel
Hart
Hill (Macleod)
Jacob
Jennings
Lalonde
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
Mercier
Morrison

9243

Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Sauvageau
Schmidt
Solberg
Speaker
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
White (North Vancouver)
Williams-49

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 mars, de la motion et de l'amendement.

Le vice-président: Il reste quatre minutes au député de Calgary-Centre.

M. Campbell: Monsieur le Président, je voulais simplement préciser que nous étions convenus plus tôt, au moment de l'ajournement du débat, que le député de Calgary-Centre avait encore quatre minutes pour intervenir. Il avait beaucoup insisté, à plusieurs reprises, au cours du débat pour dire qu'on l'avait privé de ce temps de parole.

Nous sommes donc très heureux de lui céder la parole pour ces quatre minutes qui lui restaient, après quoi ce sera au tour d'un représentant du gouvernement d'intervenir.

Le vice-président: Les députés du Parti réformiste pourraient-ils me dire si le député de Calgary-Centre est disponible?

M. Williams: Monsieur le Président, le député de Calgary-Centre n'est malheureusement pas disponible. Il renonce par conséquent à ses quatre minutes.

[Français]

M. Lebel: Monsieur le Président, j'aimerais avoir une précision. Ne procédons-nous pas aux autres items des affaires courantes, comme les dépôts de rapports, etc.?

Une voix: Non, non, on est passé aux ordres émanant du gouvernement.

M. Lebel: Donc, nous en sommes au projet de loi C-70?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-70 qui nous revient du Sénat avec les modifications que nous, élus de cette Chambre qui constituons l'opposition officielle de Sa Majesté, avions proposées et que le parti ministériel avait refusé d'entendre.

Voilà qu'après un bref séjour au Sénat, devant 104 personnes non élues qui font des recommandations allant dans le même sens que celles proposées par l'opposition officielle, et par mon ami le député de Saint-Hyacinthe-Bagot, on nous retourne le projet de loi, ce qui retarde l'application de l'inclusion de la TPS dans le produit offert aux consommateurs.

L'opposition officielle s'était élevée contre cette disposition qui consistait à inclure la TPS dans les prix pour la simple et bonne raison qu'on disait au gouvernement: «Faites face à vos obligations. Lorsque vous prônez quelque chose, ayez au moins le courage d'affirmer que ça vient de vous.» Le fait que le prix de de la TPS soit inclus dans le prix du produit, de façon déguisée, on sait que l'opinion publique, avec l'avalanche d'information qu'on lui garroche, a parfois tendance à l'oublier. C'est donc ce qu'espérait le gouvernement libéral, de commencer à inclure immédiatement, dans la vente au détail, le montant de la TPS dans le prix.

Ce qui me laisse quand même un peu songeur, c'est le fait que soumis par nous, les députés du Bloc, cet amendement à ce projet de loi n'a même pas été entendu. Mais voilà que 104 non-élus, qui représentent beaucoup plus les partis au pouvoir passés que véritablement la population canadienne en général, voilà que ces 104 personnes, tout à fait honorables, qui ne sont pas des élus, viennent suggérer au gouvernement ce que l'opposition avait suggéré. Comme si on faisait un geste de soumission à l'autorité non élue, voilà qu'on propose d'adopter, tel que renvoyé à cette Chambre, le projet de loi où on va retarder, pour un certain temps du moins, cette application d'inclusion de la TPS dans le prix de détail.

(1055)

Permettez-moi de dire, monsieur le Président, et par votre entremise, au ministre des Finances qui, je sais, me comprend et m'approuve, que cela nous laisse un goût amer, parce que c'est faire faux bond à la démocratie.

On sollicite un mandat électoral auprès des gens. On leur dit que c'est à la Chambre des communes que les décisions sont prises, que les lois sont adoptées, que c'est dans ce haut-lieu de la démocratie parlementaire que se brassent les idées dans une saine camaraderie, dans une franchise à toute épreuve. Et voilà qu'une proposition soumise par l'opposition officielle est rejetée du revers de la main, mais qu'elle est représentée, réintroduite à la Chambre, après l'examen qu'en a fait le Sénat représentant 104 personnes non élues qui dictent leur volonté à cette Chambre. Le pire, c'est que le Sénat a plus de poids que l'opposition réunie, pourtant le nombre est substantiellement le même que les députés de l'opposition officielle et du tiers parti. Voilà pour ce qui est du retour du projet de loi.

Cette semaine, mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot, demandait au ministre des Finances, alors présent, quand il allait compenser le Québec pour son harmonisation avec la TPS. En deuxième et en troisième lectures, ce sujet avait fait l'objet de beaucoup de discussions et d'interventions de la part des députés du

9244

Bloc. Et lors d'une question posée, encore tout récemment, en début de semaine, par mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot, le ministre a répondu, d'une façon toujours assez évasive, que le Québec n'avait rien perdu par son harmonisation, et donc, qu'il ne se sentait pas obligé de le compenser pour des pertes qu'il n'aurait pas subies.

Le ministre des Finances sait fort bien que l'administration provinciale a le pouvoir de prélever des impôts et des taxes sur les activités commerciales, sur l'échange de biens et services, etc. En vertu de la compétence que détient une province de pouvoir prélever des impôts ou d'imposer des taxes, ou les deux, c'est toujours le choix du gouvernement provincial, par exemple, de hausser l'impôt sur le revenu pour garder la taxe de vente un peu plus basse afin d'aider les échanges commerciaux ou favoriser l'économie. Il appartient au gouvernement provincial de décider de ne pas assommer les contribuables avec une taxe de vente trop élevée, et de décider de se contenter de rassembler ses entrées, ses recettes par le biais de l'impôt sur le revenu.

Pour d'autres provinces, et c'est le cas des provinces Maritimes qui ont un fort taux de chômage, qui ont des emplois beaucoup moins nombreux que les provinces centrales, comme le Québec et l'Ontario, pour elles, faire de l'imposition sur le revenu des travailleurs leur sources de revenu n'était pas suffisant, c'était moins productif que de le percevoir grâce à la taxe de vente. Donc, on favorisait le maintien plutôt bas de l'imposition sur le revenu et on se reprenait avec une taxe de vente très élevée.

Le ministre dit qu'en harmonisant leur taxe de vente avec la TPS, en baissant leur taxe de vente de plus de 5 p. 100, il y a une perte de revenu de 5 p. 100, un 5 p. 100 tout à fait arbitraire. Je demanderais au ministre des Finances pourquoi 5 p. 100? Pourquoi pas 4 p. 100 ou 8 p. 100? Pourquoi 5 p. 100? Il en a décidé ainsi avec son amiM. McKenna. La formule McKenna, ils l'ont établie entre eux et ils ont décidé d'établir ce pourcentage à 5 p. 100 pour arriver à un chiffre rond d'à peu près un milliard de dollars.

(1100)

Le gouvernement actuel, qui a frappé dur dans les pêches et qui a frappé dur en réduisant les effectifs des bases militaires des provinces Maritimes, comme il veut racheter son élection à brève échéance, a choisi 5 p. 100. Il aurait pu choisir 4 p. 100 ou 6 p. 100; il n'a jamais justifié pourquoi véritablement il avait choisi 5 p. 100 et d'où tombait ce choix de 5 p. 100. Du ciel ou d'une logique comptable quelconque? On n'a jamais pu savoir, et le ministre répondait à mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot que les 5 p. 100 lui avaient probablement été soufflés par Dieu, ce dont je ne doute pas.

Toujours est-il que c'est profondément injuste pour le Québec qui s'est harmonisé de bon gré avec le système de perception de la TPS fédérale et qui, lui, n'a reçu aucune compensation, aucun dédommagement pour cette harmonisation. Pourtant, comme dans les provinces Maritimes, ce gouvernement, le gouvernement libéral actuel, avait lui aussi sabré à peu près partout. Il avait décidé de faire une job de bras au Québec et vous savez qu'il n'a pas manqué son objectif: la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean, c'en est un. Le gouvernement a coupé plusieurs millions là. C'était aussi catastrophique pour les citoyens de Saint-Jean que pour les bases militaires de la Nouvelle-Écosse ou du Nouveau-Brunswick qui voyaient leurs effectifs réduits, mais on n'a pas compensé le Québec. On ne compense pas le Québec, parce que c'est le Québec. C'est la province du premier ministre. Il est capable de faire tout ce qu'il peut faire sans être redevable aux Québécois. Le comté de Saint-Maurice, il l'a pris pour acquis; le West Island de Montréal, à l'ouest de la rue Saint-Laurent, jusqu'à la frontière de l'Ontario, il a aussi pris cela pour acquis, et ça lui suffit.

Donc, on ne compense jamais le Québec pour les coups durs qu'on lui a fait subir, pour les coupures qu'il a dû absorber. Mais pour les Maritimes, c'est autre chose. Il y a actuellement 32 députés sur 33, et on veut les conserver. Déjà, un coup d'alarme a été donné, l'automne dernier, dans les Maritimes, où un gouvernement conservateur a été élu contre toute attente. C'est ça, profondément, le choix des 5 p. 100 fait par le ministre des Finances.

Je voudrais que la population du Québec le comprenne. C'est un choix politique gouvernemental provincial, soit de hausser son impôt sur le revenu, ou de hausser sa taxe de vente. Le Québec, en haussant plutôt l'impôt sur le revenu, parce qu'il avait une masse beaucoup plus appréciable de travailleurs au Québec que dans les Maritimes réunies, son avantage et son choix d'administrateur d'une province résidaient dans le fait qu'il pouvait imposer plus et réduire ou garder la taxe de vente le plus bas possible pour pouvoir lancer l'économie sur une trajectoire de réussite, vers un espoir d'inflation de l'activité économique, mais ce n'est pas ce qui s'est produit.

Donc, là-dessus, l'opposition officielle ne réclamera jamais assez de ce gouvernement. C'est simplement une question de justice. Je comprends mal qu'un ministre des Finances, comme le ministre des Finances du gouvernement canadien actuel, vienne en fait cautionner les décisions prises par certaines provinces des Maritimes dans le choix de garder une taxe de vente autre, et renier au Québec le choix de sa politique de favoriser plutôt une perception plus étendue des impôts en gardant une taxe de vente plus basse.

Mais le total de tout cela arrive au même. Le ministre, arbitrairement, sans consultation, et même avec arrogance, vient dire; «Non, le Québec n'a rien perdu; le Québec ne perd rien du fait de son harmonisation, donc je ne lui dois rien.» Dans les faits, c'était pour gagner, face à une population acadienne et une population des Maritimes profondément déçue à cause de la diminution des quotas de pêche et de la réforme de l'assurance-emploi. Les plus touchés par la réforme de l'assurance-emploi sont les citoyens des Maritimes, parce que c'est là que le taux de chômage est le plus élevé au Canada.

(1105)

Donc, il fallait racheter son élection; il fallait être capable de dire aux gens des Maritimes: «C'est vrai, on vous coupe au niveau du chômage, et dorénavant, vous allez devoir travailler plus d'heures, vous allez obtenir moins de chômage et pour une bonne part, il vous sera tout simplement supprimé, parce que vous n'aurez pas accumulé un nombre d'heures suffisant pour vous permettre l'accès aux prestations d'assurance-chômage.» Tout cela, ça faisait des gens passablement frustrés et de mauvaise humeur. Je me souviens d'avoir vu l'actuel ministre de la Défense nationale aller prendre la parole dans une assemblée publique de son comté et devoir s'y faire

9245

escorter par des agents de la GRC, armés, parce qu'ils avaient peur, ils craignaient une révolte populaire dans son comté. Quand un ministre est obligé d'aller dans son propre comté sous escorte quasi militaire, cela témoigne quand même d'un mécontentement qu'on ne peut nier.

Je voyais aussi le député de Beauséjour prendre la parole devant des gens de son comté et se faire passablement chahuter là-bas. Il était chahuté, parce que ces gens-là avaient l'impression d'avoir été laissés de côté, qu'on avait profité d'eux et d'avoir été les dindons de la farce. Il fallait, à la venue prochaine d'une élection, qu'on tâche de faire oublier ces choses-là, et ce qu'on a trouvé comme solution, la trouvaille a été de dire aux provinces Maritimes: «Harmonisez votre taxe de vente avec notre TPS et nous, on va vous donner un beau 961 millions de dollars, que vous pourrez saupoudrer pour essayer de contenter une gang de mécontents.»

C'est pourquoi je suis un de ceux qui disent que l'élection sera déclenchée dès ce printemps. C'est comme le cadeau de Noël, ça. Au lendemain de Noël, on s'en souvient, mais rendu au mois de mai, au mois de juin, le cadeau de Noël qu'on a eu le 25 décembre précédent n'est pas toujours présent à notre esprit.

Dans bien des cas, on peut demander à un individu, même à cette période-ci de l'année, ce qu'il a reçu à Noël. Il commencera à chercher pour s'apercevoir qu'il ne s'en souvient plus. C'est la même chose dans le cas du gouvernement: il donne 961 millions de dollars-comme disait mon grand-père qui venait du Nouveau-Brunswick, on se bourre la face dans les 961 millions-et à ce moment-là, il peut leur passer un vote assez facilement.

C'est un peu comme quelqu'un qui veut se faire pardonner quelque chose. J'ai fait beaucoup de consultations dans ma vie dans le domaine matrimonial et j'ai dû faire l'arbitre à plusieurs occasions. Par exemple, je voyais souvent un mari qui avait été plutôt violent avec son épouse, et celle-ci menaçait de le quitter, de partir avec les enfants et de demander le partage du patrimoine familial. Soudainement, le gars se réveillait et disait: «Oh la la, il est temps.» Il lui envoyait des roses par messager, avec une carte dans laquelle il s'excusait bien sûr, c'était donc beau.

C'est un peu l'attitude du gouvernement actuel. Je ne veux pas être vulgaire en cette Chambre, mais il leur a donné une bonne claque sur la gueule, comme on dit en bon québécois, aux gens des Maritimes, et il là, il dit: «Si je veux repasser là, si je veux être capable de marcher dans les chemins là-bas, il faut que je me rachète d'une quelconque façon.» C'est ça la trouvaille des 961 millions de dollars.

Il y a une leçon à retenir pour les Québécois là-dessus, surtout ceux qui sont représentés ici par des députés libéraux, du West Island pour la plupart; qu'ils finissent donc par comprendre qu'un vote acquis, c'est un vote acquis. On n'a pas besoin de gagner ce vote, on n'a pas besoin de le mériter, on n'a pas besoin de la confiance de ces gens, il est acquis. On n'a aucune promesse à leur faire, on n'a aucune gentillesse à leur dire; on peut même les dédaigner, on sait qu'ils vont voter pour nous quand même. C'est l'attitude qui conduit l'actuel gouvernement libéral face aux Québécois.

(1110)

Et ces Québécois qui ont eu le malheur, je pense, d'élire des députés libéraux au Québec-madame la Présidente, vous me faites signe que mon temps de parole achève-mais j'aurai quand même le temps de dire aux Québécois qui ont eu peur, qui ont voté libéral parce qu'ils avaient peur, à cause de la menace de sécession, ou des souverainistes un peu trop forts, je peux leur dire qu'ils donnent des coups de hache dans le fond de leur chaloupe. Il serait peut-être temps qu'ils commencent à penser qu'eux aussi, ils ont leur importance, qu'eux aussi, ils devraient être dans le jeu et être capables de mettre leurs députés au défi de les représenter et de les défendre.

Où étaient les députés libéraux en octobre 1994, les députés libéraux du West Island de Montréal, lorsqu'il y a eu une tentative sans précédent par la députation ontarienne de venir briser le règlement d'application de la Loi sur les brevets pharmaceutiques? On n'en a pas vu un. Ils se sont faits discrets comme ça ne se peut pas. Ils n'étaient pas plus brillants que les poissons dans mon aquarium: pas un mot, rien.

Où étaient-ils quand on parlé du fromage au lait cru, le printemps dernier? Il y a même eu une dégustation, sous la rotonde ici, et les députés libéraux du Québec avaient assez peur de se mouiller qu'ils ne sont même pas venus se montrer et goûter aux délicieux fromages que la famille Caron, de mon comté, avait amenés pour leur faire goûter. C'étaient des fromages absolument superbes. Ils étaient prêts à nous laisser manger, comme grand fromage sur nos tables, dorénavant, le Cheez Whiz de Kraft.

Il faut dénoncer ces attitudes. Eh bien non, ces gens ne bougent pas, parce qu'on va voter pour eux quand même. On sait qu'on a peur dans certains comtés, tellement peur de la menace souverainiste, qu'on va voter pour eux. Bien souvent, ils joignent le geste à l'injure et s'endorment sur leur siège. Je leur demanderais de reconsidérer la requête du Québec. Vous nous devez deux milliards, quand est-ce que vous allez les payer?

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, tout d'abord, je tiens à donner au député l'assurance que les Canadiens ne traitent pas le Québec avec dédain. La plupart d'entre eux voient dans le Québec un élément très important d'un Canada uni, et estiment que nous partageons tous les richesses de toutes les régions du pays.

Le député, comme d'autres membres de son parti, a beaucoup parlé d'une subvention d'un milliard de dollars. Je me demande si le député est au courant des circonstances propres aux trois provinces qui harmonisent leur taxe. Je vais lui rafraîchir la mémoire. Terre-Neuve et le Labrador ont actuellement une taxe provinciale de 12 p. 100, ce qui porte le total des taxes fédérale et provinciale à 19,84 p. 100. Si ce total est ramené à 15 p. 100, les recettes que la province tire de la taxe seront réduites de 4,84 p. 100. De la même manière, l'écart est de 3,77 p. 100 en Nouvelle-Écosse, ainsi qu'au Nouveau-Brunswick.

9246

Au Québec, cependant, le taux global est de 13,96 p. 100. Le député comprendra sans mal que ces trois provinces absorbent une importante diminution de leurs recettes. Le Québec a harmonisé sa taxe de plein gré avant tout le monde. Le député sait pertinemment que la province en a beaucoup profité, surtout au plan des exportations, car la taxe de vente harmonisée y est de 13,96 p. 100.

Le député est-il au courant de ces différences dans les taux globaux? Comprend-il que ces subventions n'ont rien à voir avec un mépris quelconque pour le Québec, mais visent à rajuster les recettes fiscales, étant donné les circonstances propres aux provinces en cause?

[Français]

M. Lebel: Voilà, madame la Présidente, l'exemple frappant de quelqu'un qui avait préparé sa question hier, je pense bien, et qui la pose quand même.

Je viens de lui expliquer en détail ce qu'il vient de me poser comme question

M. Pomerleau: Exactement. Il n'a pas compris.

M. Lebel: Il fait exactement ce qu'on a fait lors des autres lectures du projet de loi, avant son renvoi au Sénat. Je viens d'expliquer les choix du gouvernement, que le gouvernement du Québec avait, lui, préféré augmenter son impôt sur le revenu et garder sa taxe de vente basse, alors que les provinces Maritimes avaient gardé leur impôt sur le revenu bas et leur taxe de vente élevée.

(1115)

Maintenant qu'on baisse la taxe de vente, c'est la question niaiseuse qu'il me pose là. Vous n'avez rien compris. C'est ça, le problème. C'est ce que je m'évertue à lui dire. Mais, de toute évidence, il avait préparé sa question hier soir ou la semaine passée et il a décidé de la poser quand même, même si je venais de lui faire la démonstration noir sur blanc qu'ils ont tort dans cette affaire.

Oui, effectivement, et je le réitère, et je récidive, vous êtes en train d'acheter le vote des Maritimes. C'est ça, votre exercice. Ayez au moins le courage de l'avouer.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec intérêt que j'ai écouté l'allocution du député. Lorsque des bloquistes prennent la parole, je me demande toujours ce qui va arriver au fédéralisme coopératif, à nos efforts à tous pour créer un pays meilleur. Ils ont toujours l'air de dire qu'ils ne sont heureux que lorsque tout va au Québec. Autrement, ils ont un problème. Je suppose qu'ils se servent de cela pour appuyer leur position séparatiste.

L'idée que le gouvernement fédéral verse près de 1 milliard de dollars à une province quelconque ou aux trois provinces de l'Atlantique pour qu'elles avalent la politique du ministre des Finances est plutôt répugnante. De voir que le Québec cherche à profiter du même genre de subvention devrait répugner tout autant les séparatistes qui veulent avoir de l'argent pour leur province.

Si cette politique d'harmonisation des taxes de vente était une bonne politique, les provinces y auraient souscrit, la population de ces provinces y aurait souscrit et les premiers ministres de ces provinces y auraient souscrit. Ils ne l'ont pas fait. C'est la raison pour laquelle nous avons eu un long débat.

Puis, bien sûr, le ministre des Finances tenait à ce que la taxe soit incluse dans le prix. Lorsque l'autre Chambre est allée tenir des audiences dans la région canadienne de l'Atlantique, on a découvert que les premiers ministres des provinces de l'Atlantique ne voulaient pas que la taxe soit incluse dans le prix, et voici que l'autre chambre nous demande de réexaminer la question. Le ministre des Finances a agréé la demande de l'autre endroit pour réaliser son programme et arriver à mettre le projet de loi en oeuvre.

Le député dit que les temps sont difficiles au Québec. Or, des économies sont en croissance ailleurs. En Ontario, l'économie sera prospère l'an prochain. On pouvait lire ce matin dans le Globe and Mail que l'Alberta, d'où je viens, sera le moteur économique de tout le Canada. S'ils abandonnaient toute idée de séparatisme et travaillaient pour le fédéralisme coopératif, ils pourraient profiter des occasions uniques qu'il y a là-dedans pour le Québec. S'ils collaboreraient avec les autres provinces à édifier la prospérité, à créer des emplois et à s'assurer que l'administration fédérale est la moins lourde possible, les gens pourraient prospérer.

Pourquoi le député s'entête-t-il à parler des graves problèmes du Québec quand nous comprenons pour la plupart que ces problèmes découlent d'un manque de confiance dans le Québec dû au fait qu'un aussi grand nombre de séparatistes siègent ici et qu'il y a un parti séparatiste au pouvoir au Québec? Les choses iraient mieux s'ils appuyaient le fédéralisme coopératif.

[Français]

M. Lebel: Madame la Présidente, je remercie le député de St-Albert qui, lui, au moins, a préparé sa question à la suite de mon intervention. Il ne l'avait pas écrite, il y a trois semaines, sa question.

Par contre, il me dit que c'est ça, le Canada; eh bien, oui, c'est ça, le Canada. Il y a un dicton chinois qui dit: «Si tu veux dépanner un homme une journée, tu lui donnes un poisson, mais si tu veux l'aider à long terme, tu lui apprends à pêcher.» C'est un peu ça les transferts aux provinces que le gouvernement fédéral a toujours faits à l'endroit du Québec. Il nous donne des paiements de transferts pour faire l'épicerie. Tandis qu'à l'Ontario, il donne à peu près le même montant, et de tout temps, et depuis cent ans, mais dans des infrastructures industrielles, dans des choses qui vont elles-mêmes, un peu comme la canne à pêche de mon pêcheur chinois de tout à l'heure, l'amener à pêcher et à gagner sa vie.

(1120)

C'est la nuance que font les libéraux. Je vois le député de Sault Ste. Marie sauter en l'air, il ne l'admettra jamais bien sûr, mais c'est le fond du problème dans la fédération canadienne. Au Québécois, on donne un peu d'argent pour remplir son réfrigérateur, et à l'Ontarien, on donne de l'argent qui lui permet de bâtir une industrie, de faire travailler des gens, de transformer des matières pre-

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mières. Voilà l'injustice à la base de cette fédération canadienne. Ce qui fait le plus mal, c'est de se faire crier par un francophone, en voie de perte de statut, qu'on est dans l'erreur. Je regrette, mais c'est ça, l'histoire du Canada.

Le député de Saint-Albert peut être contrarié, c'est son droit, mais je vous dis: «Soyez justes, commencez tout de suite à être justes pour les Québécois, et c'est le temps, vous êtes 100 ans en retard, et peut-être que les dispositions des Québécois à votre endroit seront un peu modifiées». Il sera peut-être plus facile d'établir des ententes.

Ce n'est pas avec des politiques d'assimilation, en nous mettant des bâtons dans les roues, comme vous l'avez fait depuis 100 ans, surtout en ce qui concerne le développement industriel au Québec, et en nous imposant des petites barrières tarifaires que vous réussirez. Le libre-échange vous a fait mal. Pourquoi? Parce que dorénavant, mon réfrigérateur, j'ai le choix de l'acheter chez vous et s'il est trop cher, d'aller voir ailleurs, ce que je n'avais pas le droit de faire avant. C'est ce qui vous a fait mal. Commencez à penser à cela.

[Traduction]

M. John Godfrey (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour appuyer la taxe de vente harmonisée. Comme bien d'autres orateurs l'ont dit avant moi, j'estime que cette taxe s'inscrit dans un régime fiscal national plus efficace. C'est, à mon avis, un des fondements économiques du Canada, au même titre que notre lutte contre le déficit et notre examen des programmes.

Je crois que la taxe de vente harmonisée prend toute son importance dans le message qu'elle transmet aux Canadiens sur notre capacité d'unir nos efforts. Nous avons déjà fait des progrès au Québec et dans certaines provinces atlantiques en jetant les bases d'une taxe de vente nationale harmonisée.

Si nous pouvons unir nos efforts, comme nous l'avons fait, pour régler une question aussi épineuse que la création d'une taxe de vente harmonisée, quels hauts faits pourrions-nous encore réaliser dans ce même esprit de collaboration? Quelles sont les bases que nous jetons et quel est avenir que nous construirons sur ces bases?

Il faut penser plus loin que ces fondements économiques et envisager une mission plus grande et plus importante que celles sur lesquelles nous nous sommes concentrés jusqu'à maintenant. Nous devons comprendre que, après la taxe de vente harmonisée, nous attend toute une série de projets plus grands encore, des projets nationaux qui nous permettront d'atteindre des objectifs plus ambitieux. Pour pouvoir aller de l'avant avec tous ces projets, il nous faut établir des échéanciers et nous fixer des priorités, comme nous l'avons fait pour la taxe de vente. Nous devons évaluer les progrès accomplis et les résultats obtenus.

Il nous faut surtout rétablir l'esprit de collaboration nécessaire pour réaliser ces projets, car ce n'est qu'en unissant nos efforts que nous pouvons retrouver l'optimisme et l'espoir dont nous avons tous besoin au sein de notre société.

Dans son budget de 1996, le ministre des Finances expliquait comment il entrevoyait le Canada à l'aube d'un nouveau millénaire. Les grands pays ne font pas qu'occuper une place sur une carte géographique. Ils sont une source d'inspiration pour ceux qui y vivent, car ils contribuent à améliorer leur bien-être. Pour le Canada, le moment est maintenant venu de se donner des objectifs fondés sur nos valeurs et nos aspirations communes.

C'est ce que nous avons fait tout au long de notre histoire, à l'époque où nous avons osé parler d'un rêve national et où nous l'avons réalisé, à l'époque où nous avons aspiré à une meilleure société et où nous l'avons créée. Nous nous sommes fixé de grands défis nationaux, pas seulement des modestes, parce que c'est seulement en allant au bout de nos limites que nous découvrirons jusqu'où nous pouvons aller.

Pourquoi ne pouvons-nous pas décider tous ensemble, à la Chambre et d'un océan à l'autre, que, dans dix ans, le Canada sera considéré comme un chef de file mondial dans les industries de pointe de la nouvelle économie, dans la biotechnologie et la technologie environnementale ainsi que dans les industries culturelles de l'univers à canaux multiples? Pourquoi ne pas décider que, dans dix ans, la pauvreté actuellement à la hausse chez les enfants sera une chose du passé, que l'analphabétisme aura été enrayé dans nos collectivités et que, lors d'épreuves internationales, nos étudiants ne feront pas seulement du bon travail, mais seront les meilleurs? Pourquoi ne pouvons-nous pas décider ensemble que, dans dix ans, notre régime de soins de santé n'aura pas seulement survécu, mais qu'il sera sans égal et le meilleur du monde?

(1125)

Pourquoi ne pas décider que, dans dix ans, nos rues seront le plus sûres possible, pas parce que nous aurons le plus grand nombre d'établissements carcéraux ou de policiers, mais bien parce que nous nous serons penchés sans détour sur les causes de la criminalité? Pourquoi ne pas faire cela? Je pose la question au ministre des Finances.

Pour concrétiser cette vision et ces objectifs, il faudra, comme l'a dit le premier ministre l'an dernier, une Équipe Canada à l'échelle nationale. Cela veut simplement dire que nous devrons tous travailler ensemble. La taxe de vente harmonisée est l'exemple parfait d'un travail difficile que nous avons accompli avec les provinces afin que le Canada soit un pays plus efficace et plus juste.

Les objectifs et les projets nationaux ne sont pas simplement fédéraux, ils sont d'envergure nationale. Ils requièrent la collaboration de tous les ordres de gouvernement-le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités. Au-delà du genre de collaboration que nous avons obtenue à l'égard de la taxe de vente harmonisée, les projets nationaux requièrent la participation des secteurs public et privé, des syndicats, des militants en matière sociale, des professionnels et des bénévoles. Bref, les projets nationaux requièrent la participation totale des citoyens.

Les projets nationaux ont une telle portée et une telle importance qu'ils ne peuvent pas être réalisés par un seul secteur de la société. Ils nous permettent de mobiliser toutes les ressources du pays pour atteindre un grand objectif collectif. Ils nous rappellent pourquoi nous avons besoin d'un pays pour commencer.

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Le rôle du gouvernement fédéral, comme cela a été le cas en ce qui a trait à la taxe de vente harmonisée, dans la promotion de projets nationaux consiste à tenir compte des intérêts de tous les Canadiens. Le gouvernement fédéral doit proposer aux Canadiens une série d'objectifs et solliciter leurs points de vue et leur participation, comme nous l'avons fait en 1993 avec notre livre rouge. Le gouvernement fédéral doit faire office d'intermédiaire stratégique dans la formation des partenariats servant à la mise en oeuvre des projets nationaux. Il ne peut ni imposer ni mettre en oeuvre ni financer lui-même les projets nationaux.

Les projets nationaux exigent que nous mettions de côté nos divergences de vues et que nous considérions le Canada comme une entreprise collective où tous sont solidaires. Nous devons nous considérer comme une société partageant des responsabilités mutuelles, et non pas simplement comme un amalgame de provinces, de groupes d'intérêt et de particuliers. Nous devons nous considérer comme une société nationale visant des objectifs nationaux en créant des projets nationaux.

Dans le budget de 1996, le ministre des Finances a énoncé une série d'objectifs ambitieux pour la prochaine décennie. Notre tâche à titre de gouvernement pour les quatre prochaines années, si nous sommes réélus, consistera à choisir quatre ou cinq projets nationaux qui auront pour effet stratégique d'améliorer de manière fondamentale les conditions de vie des Canadiens.

Un de ces projets nationaux consisterait à nous fixer comme objectif de faire du Canada le meilleur pays au monde pour les soins des jeunes enfants. Si nous pouvions dire que nos enfants, dès la naissance jusqu'à six ans, bénéficient du taux de pauvreté le plus bas, du plus faible taux de mauvais traitements, des meilleurs programmes prénataux, des meilleurs cours sur le rôle parental et de la meilleure préparation préscolaire, les retombées positives pour le Canada seraient énormes.

Avec ce seul projet national, nous ferions un bon bout de chemin vers l'atteinte de beaucoup des objectifs fixés par le ministre des Finances. En plus d'avoir réduit le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté, nous aurions augmenté de façon marquée le taux d'alphabétisation et nous aurions inculqué aux jeunes de solides connaissances de base pour les préparer à faire des études supérieures et à faire des carrières réussies dans la nouvelle économie.

Si nous pouvions produire les enfants de six ans possédant la meilleure capacité d'adaptation et la meilleure capacité d'apprentissage au monde, ce serait le plus grand investissement que notre société pourrait faire pour améliorer l'état de santé de notre population adulte future. En vieillissant, ces enfants de six ans compétents réduiraient radicalement le taux de décrochage scolaire, le taux de délinquance et le taux de criminalité.

Que faudrait-il pour réaliser un tel projet? Rien de moins que la mobilisation de toutes nos ressources, professionnelles et bénévoles, privées et publiques, communautaires, provinciales et nationales. En dressant la liste de tous nos actifs, en les mettant à contribution, en fixant des objectifs et des délais, en mesurant et en suivant nos progrès, en mettant nos résultats en commun à l'échelle nationale par l'Internet, en amenant chaque palier de gouvernement et chaque secteur de la société à faire sa part, en éliminant les chevauchements, en coordonnant les efforts et en corrigeant les lacunes, ce projet national est éminemment réalisable. Pourquoi ne le tenterions-nous pas au cours de notre prochain mandat?

La taxe de vente harmonisée crée un climat de collaboration qui rend de tels projets nationaux possibles. Il a été difficile d'arriver à une taxe harmonisée, mais on a vu que de telles choses étaient possibles et que, ce qu'il nous faut, c'est élargir notre vision pour avoir un meilleur Canada au XXIe siècle.

(1130)

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, j'ai beaucoup d'estime pour mon collègue parce qu'il fait toujours des remarques très intelligentes. Je voudrais comparer certaines de ses remarques avec des affirmations faites par d'autres personnes des Maritimes.

Le député a mentionné dans son discours que le projet de loi C-70 accroîtrait l'efficience et créerait un climat de collaboration. Je vais prendre le temps de citer certaines déclarations faites par nos homologues provinciaux.

Le ministre des Finances de l'Ontario, Ernie Eves, a dit que la taxe de vente harmonisée basée sur la TPS coûterait aux Ontariens plus de 3 milliards de dollars et a mis le holà à tout autre projet d'harmonisation. Dans le milieu des affaires, le Conseil canadien du commerce de détail a dit que, en forçant les magasins à inclure la nouvelle taxe dans les prix, le régime harmonisé coûterait au moins 100 millions de dollars par année aux détaillants. La Chambre de commerce de Halifax a prédit que la taxe de vente harmonisée fera monter le prix des maisons neuves de 5,5 p. 100 et forcera les municipalités à hausser les impôts fonciers. J'ai d'autres exemples. Je suis certain que je n'apprends rien au député d'en face.

À la lumière des déclarations que je viens de citer et qui contredisent ce que le député a dit, je voudrais bien savoir comment il peut affirmer à la Chambre que la taxe de vente harmonisée prévue dans le projet de loi C-70 accroîtra l'efficience et créera un climat de collaboration. De toute évidence, de nombreux représentants du milieu des affaires et du milieu politique dans les Maritimes et dans le reste du pays s'opposent catégoriquement à cette mesure.

M. Godfrey: Madame la Présidente, la réponse à cette question se divise en trois parties.

Tout régime qui supprime un niveau d'administration de sorte qu'une taxe est perçue par un seul groupe d'administrateurs doit, par définition, être plus efficient que deux régimes différents. C'est la première réponse.

Deuxièmement, les opinions sont clairement divisées quant à l'efficience et aux répercussions ultimes de cette taxe puisque des gens dans d'autres provinces, comme au Nouveau-Brunswick, ont un point de vue totalement différent de ceux mentionnés par le député. Ils voient la nouvelle taxe comme un énorme avantage économique.

Troisièmement, le gouvernement a fait preuve d'une flexibilité remarquable dans son désir d'aider les provinces à surmonter les

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difficultés que peut présenter une telle mesure. C'est sur ce troisième aspect, c'est-à-dire la flexibilité, la négociation et la collaboration, que je veux surtout mettre l'accent parce que c'est dans cet esprit que notre pays continuera d'évoluer.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Madame la Présidente, le député a affirmé que les habitants du Nouveau-Brunswick sont en faveur de cette mesure et il a cité des exemples provenant de cette province. Je voudrais aussi citer des cas provenant du Nouveau-Brunswick.

L'Association canadienne de l'immeuble a affirmé que l'harmonisation ferait augmenter le coût des nouvelles maisons de 4 000 $ en Nouvelle-Écosse et de 3 574 $ au Nouveau-Brunswick. L'harmonisation de la TPS et des TVP entraînera la fermeture de cinq magasins Greenberg et la perte de 79 emplois à Bouctouche, Dalhousie, Moncton, Sussex et Saint-Jean. La direction de cette chaîne de grands magasins a fait savoir qu'il y avait une chance sur deux pour que l'harmonisation entraîne la fermeture d'autres établissements et la perte consécutive de 79 emplois à Shediac et Moncton. Voilà des exemples précis de ce que fera l'harmonisation à la province du Nouveau-Brunswick.

Là encore, j'aimerais que le député me dise comment il peut affirmer que l'harmonisation de la TPS et des TVP améliorera l'efficience et la coopération alors que les provinces Maritimes sont carrément contre cette mesure.

Je conviens avec le député que l'harmonisation assortie d'une réduction de l'assiette fiscale avantagera les provinces et les particuliers, mais à condition qu'elle entraîne un allégement important du fardeau fiscal des particuliers.

En outre, je signale au député que le gouvernement n'aborde la question que de façon superficielle. Depuis son élection, il a augmenté le fardeau fiscal à 36 reprises. Quels ont été les effets de ces hausses fiscales introduites par le gouvernement depuis trois ans non seulement sur la population des Maritimes, mais sur tous les Canadiens.

(1135)

M. Godfrey: Madame la Présidente, je voudrais d'abord revenir aux propos initiaux qui portaient sur la question générale de l'efficience.

Tout est clairement dans les détails. La TPS devait à l'origine remplacer la taxe sur les ventes des fabricants tout en rapportant autant d'argent et en étant plus efficiente. L'harmonisation nous permettra de maintenir cet objectif qui est de rapporter autant d'argent mais de façon plus efficiente. Nous pourrons ainsi réduire le taux de taxation général comme le souhaite le député.

Quant au deuxième point soulevé par le député, soit les 36 hausses fiscales. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je regrette, mais le temps de parole du député est écoulé.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui en faveur du projet de loi C-70. L'adoption de ce projet de loi sera un pas de plus dans la voie de la réforme de la taxe sur les produits et services.

À compter du 1er avril 1997, la taxe de vente harmonisée remplacera la TPS et la taxe de vente provinciale dans les provinces de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve et du Labrador. Ce nouveau système sera avantageux tant pour les consommateurs que pour les entreprises de ces provinces pour les raisons suivantes:

Les consommateurs bénéficieront de taxes moins élevées et auront à payer des taxes moins élevées sur de nombreux produits. Les entreprises auront affaire à une seule taxe, un seul taux, une seule assiette fiscale, un seul ensemble de formulaires et une seule administration. Elles n'auront pas à payer de taxes sur les produits qu'elles exportent à l'extérieur de leur province. Ce qui veut dire plus d'exportations, plus d'exportations voulant dire plus d'emplois. Les entreprises des trois provinces de l'Atlantique pourront faire concurrence à pied d'égalité avec les entreprises du reste du Canada, grâce à une approche nationale à l'égard des ventes provinciales.

L'accord détaillé conclu entre le Canada et ces provinces signifie une plus grande efficacité et moins de frais pour le gouvernement. Il éliminera les chevauchements et les dédoublements coûteux qui existent actuellement au niveau de l'administration des taxes de vente en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve et au Labrador.

Permettez-moi de vous exposer ce que l'harmonisation signifie pour les consommateurs. Les consommateurs des provinces de l'Atlantique qui ont approuvé cet accord doivent payer des taxes de vente fédérales et provinciales, mais le système existant est très lourd, coûteux et compliqué. Le nouveau système de taxe harmonisée sera plus simple, plus économique et plus clair. Les accords détaillés annoncés par le gouvernement fédéral et les gouvernements des trois provinces participantes profiteront aux consommateurs de plusieurs façons.

Premièrement, le taux combiné sera moins élevé. Pour être précis, en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, le taux combiné de 15 p. 100-7 p. 100 pour la taxe fédérale et 8 p. 100 pour la taxe provinciale-sera en fait de 4 points de pourcentage inférieur à ce qu'il est actuellement. À Terre-Neuve et au Labrador, le taux combiné sera inférieur de 5 points de pourcentage.

Avec le nouveau système, les prix seront plus bas sur la plupart des produits, non seulement parce que le taux combiné sera plus bas, mais aussi parce que les taxes de vente provinciales cachées seront éliminées. En vertu du régime actuel de taxe de vente provinciale, les entrepreneurs doivent payer de la taxe sur les articles qu'ils achètent pour fabriquer leurs produits, assurer leurs services et faire fonctionner leur commerce. À partir du mois prochain, ce ne sera plus le cas.

C'est vrai que, avec le nouveau système, les consommateurs paieront de la taxe sur un plus large éventail de produits et de services, mais le fait d'étaler ainsi le fardeau fiscal permet de

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maintenir la TVH à un taux raisonnable. Les contribuables auront l'assurance que leurs gouvernements fédéral et provincial seront plus efficaces, parce qu'ils auront éliminé les doubles emplois inutiles et coûteux.

Que fait l'harmonisation pour les entreprises? La nouvelle taxe de vente sera plus simple, moins coûteuse et plus efficace. Il n'y a plus qu'une taxe, un taux, une assiette fiscale et une administration.

Un système harmonisé est particulièrement avantageux pour les petites entreprises, qui paient plus que leur part à l'heure actuelle. Le fait d'administrer chaque jour deux régimes distincts de taxe de vente engendre des coûts. Par exemple, en vertu du nouveau régime, les petites entreprises ayant un chiffre d'affaires de moins de 30 000 $ en ventes de produits taxables n'auront plus besoin de s'inscrire aux fins des taxes de vente, fédérale ou provinciale.

Ce n'est pas nécessaire de s'inscrire une deuxième fois aux fins de la nouvelle taxe harmonisée. Les entreprises déjà inscrites aux fins de la TPS le seront automatiquement aux fins de la TVH. En outre, les entreprises n'auront plus besoin de déclarer séparément la taxe qu'elles perçoivent et versent au taux de 15 p. 100 ou les crédit de taxe sur les intrants qu'elles réclament au taux de 15 p. 100. Les remboursements et les paiements seront sur la même déclaration.

(1140)

Le nouveau régime pour la taxe de vente aidera les entreprises de Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve et Labrador à être plus compétitives. En effet les exportations en provenance de ces provinces ne seront plus soumises à la taxe de vente provinciale sur les intrants. De plus, ils n'auront pas cette taxe lorsqu'ils seront en concurrence avec des produits importés.

En raison des amendements adoptés par l'autre endroit, nous devrons reporter l'inclusion de la taxe dans le prix jusqu'à ce que d'autres provinces adoptent la taxe de vente harmonisée. Ce retard est regrettable, car les Canadiens nous avaient dit, très clairement, qu'ils préféraient que la taxe soit incluse dans le prix. Toutefois, l'objectif le plus important pour le moment est de mettre en oeuvre cette taxe harmonisée dès le 1er avril, de sorte que les provinces de l'Atlantique puissent commencer à retirer les bénéfices de ce nouveau régime fiscal.

Je devrais faire remarquer que la mesure législative dont nous parlons aujourd'hui contient aussi un grand nombre de modifications techniques à la Loi sur la taxe d'accise qui profiteront aux Canadiens. C'est une autre des raisons pour lesquelles il est important d'aller de l'avant.

Comme je l'ai dit plus tôt, les entreprises pourront réclamer toutes les taxes de vente payées sur les produits et services qu'elles achètent. Actuellement, elles ne peuvent obtenir un crédit que pour la TPS, pas la taxe de vente provinciale.

Nous pouvons être certains que les premiers ministres des provinces atlantiques comprennent très bien que la taxe de vente harmonisée permettra aux entreprises de ces provinces d'avoir un avantage concurrentiel sur les provinces qui n'ont pas harmonisé.

En dépit de ce que disait mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca, le premier ministre de l'Ontario reconnaissait il y a quelque temps que l'Ontario devrait se rallier à une taxe de vente harmonisée. Il a déjà appuyé publiquement l'harmonisation. Il a peut-être changé d'avis par la suite, mais nous sommes habitués à cela. Franchement, je ne vois pas la raison de traîner. En retardant l'harmonisation en Ontario, la province prive ses consommateurs et ses entreprises des avantages de l'harmonisation.

En ce qui concerne la construction, il y a des gens dans cette industrie qui voudraient voir l'élimination de la TPS. Pour faire cela, il faudrait relever les autres taxes et nous ne pourrions plus continuer à réduire le déficit. Si l'industrie de la construction va si bien en ce moment et si ses recettes se sont considérablement accrues en chiffres absolus, c'est en raison de la politique financière du gouvernement et du fait que nous avons pu ramener les taux d'intérêt à leur niveau le plus bas depuis 40 ans. Dire que l'industrie de la construction n'est pas en faveur de cette taxe, c'est exagérer un peu.

Actuellement, les entreprises de l'Ontario paient au gouvernement provincial 2,8 milliards en taxes cachées. Les exportateurs de l'Ontario profiteraient également d'une taxe harmonisée, car ils n'auraient plus ces taxes cachées incluses dans le prix des intrants des produits qu'ils expédient à l'étranger. Ces dernières années, c'est le secteur de l'exportation qui a créé le plus d'emplois en Ontario. En fait, les exportations internationales représentent actuellement 44,5 p. 100 de l'économie de la province. C'est pour cela qu'il est extrêmement important de rendre nos exportations aussi compétitives que possibles, parce que les exportations créent des emplois.

Même si les exportations ne sont pas taxables, on estime que la valeur des exportations de l'Ontario inclue 825 millions en taxe de vente provinciale. Croyez-moi, M. McKenna du Nouveau-Brunswick comprend cela très bien.

Du fait de ces retards, les entreprises de l'Ontario, et notamment les plus petites, sont incapables de simplifier leurs procédures de déclaration des taxes. Des études indépendantes suggèrent, quoi qu'en dise mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca qui est intervenu plus tôt, que les entreprises ontariennes pourraient de ce fait économiser entre 200 et 300 millions de dollars. Ce sont des études indépendantes qui sont parvenues à cette conclusion, et non le gouvernement ontarien. Par ailleurs, l'Institut canadien des comptables agréés estime que l'administration de la taxe de vente provinciale coûte environ 40 millions de dollars par an à l'Ontario.

Quelles sont les conséquences du manque de compétitivité des entreprises? Si les entreprises ontariennes ne sont pas aussi compétitives que les entreprises des provinces atlantiques ou du Québec-car le Québec a déjà procédé à l'harmonisation et c'est tout à son honneur-au fil du temps cela se traduira par une pénurie d'emplois en Ontario.

L'amélioration de l'efficacité qui découlerait de l'harmonisation de la taxe de vente pourrait signifier qu'en Ontario la taxe qui en résulterait serait de 14 p. 100 et non de 15 p. 100. Cela signifie dans la pratique qu'en Ontario la TPS pourrait être réduite dès maintenant d'un point entier. Si la volonté politique existait à Queen's Park, ce serait possible. Je viens de le dire, l'harmonisation de la taxe de vente en Ontario permettrait dès maintenant de réduire la

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TPS d'un point de pourcentage, et ce en raison de l'amélioration de l'efficacité qui en découlerait.

(1145)

Un certain nombre d'organismes canadiens ou ontariens ont donné leur aval à l'harmonisation. Loin de les énumérer tous, je me contenterai de mentionner, entre autres, l'Association canadienne des soins de santé, l'Association des universités et collèges du Canada, l'Association canadiennes des commissions/conseils scolaires, l'Institut canadien des comptables agréés et l'Association des manufacturiers canadiens. Pour toutes ces raisons, j'exhorte les députés à appuyer le projet de loi.

J'aimerais également parler brièvement de la question d'une réduction générale des impôts que préconisent certains partis politiques canadiens. C'est une initiative que le gouvernement envisage de prendre à un moment donné. Il a déjà procédé à certaines réductions d'impôt pour les plus démunis et dans des secteurs stratégiques importants.

Il serait irresponsable de sa part d'accorder actuellement une réduction d'impôt générale. Nous devons attendre au moins que le déficit soit maîtrisé et nous avons investi dans les programmes sociaux là où le besoin était le plus grand.

J'exhorte tous les députés à voter en faveur du projet de loi C-70.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de son discours et j'aimerais lui poser quelques questions sur les points importants qu'il a soulevés et plus particulièrement sur l'amélioration du potentiel d'exportation du Canada.

Le niveau de vie des Canadiens dépend dans une large mesure de notre capacité d'exportation. Cependant, la compétitivité sur les marchés d'exportation est fonction d'un faible taux de taxes et d'impôts, d'un bon système d'éducation et d'une situation permettant l'abolition des barrières commerciales. Au cours des trois dernières années et demie, le gouvernement a choisi une stratégie économique qui l'a amené à augmenter 37 fois les impôts et taxes des Canadiens, le dernier exemple étant la hausse des cotisations au RPC qui a coûté dix milliards de dollars aux consommateurs.

En matière d'éducation, base de notre compétitivité mondiale, le gouvernement a réduit de sept milliards de dollars les paiements de transfert aux provinces. Cette réduction compromet gravement l'accès à la formation nécessaire pour les étudiants canadiens qui devront à l'avenir se mesurer aux étudiants de Tokyo ou Moscou.

Les barrières commerciales causent un grand tort à notre compétitivité. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de ne toucher que superficielleemnt à la question des barrières interprovinciales, à un point tel que les obstacles au commerce sont maintenant moins nombreux dans les échanges Nord-Sud que dans les échanges Est-Ouest? Il est absolument essentiel que toutes les entreprises du pays puissent fonctionner dans un environnement libre de tout contrôle gouvernemental gênant. Les barrières commerciales interprovinciales sont probablement le plus grand obstacle à la compétitivité des entreprises.

Comment le député peut-il parler de compétitivité alors que le gouvernement a pris tant de mesures qui gênent la compétitivité des entreprises canadiennes?

M. Cullen: Madame la Présidente, je remercie le député d'Esquimalt-Juan de Fuca de ses commentaires.

Je crois fermement que les exportations sont importantes pour la croissance économique du Canada. Notre gouvernement a accompli un travail formidable dans ce domaine. Nos exportations vers les États-Unis ont atteint des sommets records.

Pour ce faire, nous avons accompagné Équipe Canada à l'étranger, ce qui a donné lieu à la signature d'un nombre considérable de marchés.

En outre, au chapitre des barrières commerciales, le gouvernement s'est employé activement à supprimer ces obstacles au commerce dans le monde en concluant des accords commerciaux régionaux comme l'ALENA et les accords avec le Chili et Israël. D'autres accords sont en voie d'être conclus.

Le député a abordé plusieurs thèmes dont le RPC. Le gouvernement investit dans le Régime de pensions du Canada afin de le rendre solide sur le plan actuariel pour les années à venir. Ce n'est pas différent de ce qui se passe dans un grand nombre de sociétés où les régimes de retraite deviennent désuets avec le vieillissement des effectifs. La population vieillit de plus en plus.

En tant que gouvernement, nous faisons exactement comme de nombreuses sociétés. Quand leurs bilans indiquent que la situation financière de leur régime de retraite n'est pas saine sur le plan actuariel, ces sociétés que plus d'argent vienne le renflouer à long terme. C'est la chose responsable à faire.

(1150)

En ce qui concerne les paiements de transfert aux provinces, après moult préavis, ils ont été diminués à un rythme de 4 à 5 p. 100 par an, alors que nous avons réduit nos programmes de 8 ou 9 p. 100.

Dans le cas de l'Ontario par exemple, les transferts fédéraux représentent de 2 à 3 p. 100 du total de ses recettes. Si la province a un peu de difficulté à assurer le financement des soins de santé et de l'éducation, cela n'a rien à voir avec les paiements de transfert fédéraux. C'est plutôt attribuable à la réduction d'impôt décidée par le gouvernement conservateur de cette province. C'est lui qui a opéré ces choix et qui a fixé ces priorités.

Je conviens avec le député qu'il nous faut éliminer les obstacles au commerce interprovincial, mais pas de la façon autoritaire que préconise le Parti progressiste conservateur. Certes, il nous faut prendre des mesures très énergiques, mais nous devons travailler de concert avec les provinces.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de parler du projet de loi C-70 qui porte sur l'harmonisation de la TPS.

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Je voudrais, aujourd'hui, discuter d'un certain nombre de questions portant sur la compétitivité de l'économie canadienne et l'incapacité du gouvernement d'offrir à nos petites et moyennes entreprises, qui sont le moteur économique de notre pays et qui emploient la majorité des Canadiens, les outils leur donnant la possibilité d'être compétitives non seulement sur le marché intérieur, mais également sur les marchés étrangers.

J'ai été très déçu de constater que le gouvernement a rejeté à de multiples reprises les propositions constructives que notre parti et d'autres partis et, en fait, des députés de l'arrière-ban de tous les partis ont faites par l'entremise de projets de loi d'initiative parlementaire. Nous avons proposé au gouvernement des mesures pour renforcer notre pays. Le gouvernement ne cesse de faire de la politicaillerie avec l'économie de notre pays. Plutôt que d'essayer de prendre les mesures qui s'imposent, il n'agit que par intérêt par politique.

La compétitivité dépend d'un certain nombre de choses. Elle dépend notamment d'un bon système d'enseignement, d'investissements importants dans la recherche et le développement, d'un régime fiscal qui n'étrangle pas progressivement les Canadiens et les sociétés jusqu'au point où ils ne peuvent plus le supporter. La compétitivité a besoin de règles et de règlements qui ne nuisent pas à la capacité de fonctionner de notre secteur privé.

Il est regrettable qu'au cours des 20 dernières années, une série de gouvernements libéraux et conservateurs aient jugé bon de faire exactement le contraire de ce qui est nécessaire pour rendre notre économie plus forte.

Le gouvernement a choisi de charcuter l'enseignement en réduisant de 7 milliards de dollars les paiements de transfert au titre de l'enseignement, des soins de santé et de l'assistance sociale. Ce n'est pas la façon de bâtir une économie forte.

Nos étudiants ne font pas concurrence seulement aux étudiants de Toronto, Vancouver, Québec, Montréal et Moncton, mais bien à ceux de Tokyo, de la Nouvelle-Delhi, du Cap, de Londres et de New York. Nous vivons dans une économie mondiale. Les frontières traditionnelles des États ont pratiquement disparu. La mondialisation qui s'est produite a fait en sorte que les États nations ont cédé le pas au mouvement de capitaux, ainsi qu'aux règles et règlements régissant les relations entre divers blocs de pays.

Il est essentiel pour le gouvernement de donner l'exemple pour maximiser les capacités des étudiants du secondaire et du postsecondaire et aussi des travailleurs. Ils devraient avoir accès aux compétences grâce auxquelles ils pourront être compétitifs. Nous devons continuer d'apprendre pour faire en sorte que nos compétences ne soient pas dépassées et pour que nos entreprises soient compétitives.

(1155)

La statistique selon laquelle le Canada est un des pays de l'OCDE qui investit le moins dans la formation de sa main-d'oeuvre est déplorable. Sauf erreur, il se classe au 33e rang parmi les pays de l'OCDE pour sa capacité de former ses travailleurs. C'est tout à fait honteux.

Au cours des 15 à 20 dernières années, la compétitivité du Canada a constamment diminué. Je crois qu'elle se situe au même niveau que celle de l'Italie. Il s'agit là d'une statistique honteuse dont nous n'avons aucune raison d'être fiers.

Il n'est pas nécessaire d'être un grand savant pour trouver les solutions à ces problèmes. Comme je l'ai dit précédemment, des députés les proposent à répétition depuis trois ans et demi.

En ce qui a trait à la recherche et au développement, je félicite le gouvernement d'investir 800 millions de dollars dans la recherche. C'est la première fois qu'il le fait depuis longtemps, et j'espère qu'il continuera en ce sens. La recherche est un autre pilier de notre économie et de notre capacité d'être concurrentiels.

Pour ce qui est des impôts, le gouvernement a fait un travail absolument épouvantable, et la TVH n'en est qu'un exemple. J'ai montré dans mes questions que la TVH n'offrira pas d'allégement fiscal aux Canadiens et aux entreprises. Elle ne fera rien de la sorte. En fait, dans bien des cas, elle augmentera les niveaux d'imposition et alourdira le fardeau qui est imposé aux entreprises.

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a précisé ce qu'elle trouvait important au sujet de l'harmonisation et en quoi la proposition qu'a faite le gouvernement dans le projet de loi C-70 est un échec. Elle a expliqué qu'un régime harmonisé de taxes de vente était de loin préférable au gâchis que nous avons actuellement. Or, elle ajoute que, pour les petits entrepreneurs, un régime véritablement harmonisé suppose une seule taxe de vente à l'échelle nationale à un taux inférieur à celui que l'on obtiendrait en combinant tout simplement la TVP et la TPS, une seule série de règles, une seule série de procédures de vérification, une seule exigence relative au versement et un seul percepteur.

Ce n'est pas du tout le système que nous avons et c'est très regrettable. Le gouvernement a l'occasion d'agir. Il doit établir une taxe de vente harmonisée et enrayer les lacunes du système. Nous voulons procéder de la manière que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a proposée au gouvernement et au ministre des Finances, sauf qu'il n'en a pas été tenu compte. Si le gouvernement va de l'avant avec l'harmonisation, il doit absolument réduire les niveaux d'imposition.

Encore une fois, tout cela permet d'aller chercher de l'argent sans en avoir l'air. Si le gouvernement voulait vraiment éliminer l'obstacle à la capacité de nos entreprises de livrer concurrence, les niveaux d'imposition, il n'aurait pas haussé les impôts 37 fois depuis son élection. Il manque totalement de franchise quand il dit aux contribuables canadiens qu'il n'a pas augmenté les impôts. Il y a à peine quelques semaines, le ministre des Finances a annoncé une hausse des cotisations au RPC de 10 p. 100 échelonnée sur les prochaines années. Autrement dit, c'est une hausse d'impôts qui enlèvera 10 milliards de dollars aux entreprises et aux particuliers, et qui fera disparaître des emplois partout au Canada.

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D'une part, le gouvernement bénéficie en douce d'une taxe de vente harmonisée qui ne fera rien pour accroître l'efficacité et alléger le fardeau fiscal. D'autre part, il alourdit considérablement le fardeau fiscal de tous les Canadiens. Toutes les familles canadiennes paient des milliers de dollars de plus en impôts depuis que le gouvernement est au pouvoir.

Cela explique en partie pourquoi l'économie souterraine est en pleine expansion au Canada. Cela explique aussi pourquoi les petites et les moyennes entreprises me disent qu'elles ne peuvent embaucher personne, car tout ce qu'elles font, c'est travailler et payer des impôts. Voilà la réalité.

En 1992, le gouvernement alors en place avait décidé de réduire les impôts. Qu'est-il arrivé? Cela a stimulé l'économie. Les recettes du gouvernement ont même augmenté. Qu'est-ce que le gouvernement a fait depuis? Il a consacré toute son énergie à lever des impôts. C'est insensé.

Partout dans le monde, de nombreux exemples prouvent qu'il existe des moyens de réduire les niveaux d'imposition. Cela peut se faire de manière à ce que les recettes gouvernementales augmentent et que l'économie soit stimulée. Par ailleurs, si l'on veut rendre nos entreprises plus concurrentielles, il faut que le gouvernement assainisse les finances publiques.

(1200)

Il y a trois ans et demi, nous avons exposé au gouvernement un plan concis, précis, détaillé et logique pour ramener notre déficit à zéro et produire un surplus budgétaire. Si le gouvernement avait voulu adopter notre plan, nous n'aurions pas de déficit au chapitre des dépenses à l'heure actuelle. Cependant, comme le gouvernement ne l'a pas adopté, notre dette est aujourd'hui plus lourde de 100 milliards de dollars qu'elle l'était auparavant.

À l'heure actuelle, au lieu de dépenser 25 p. 100 des recettes qu'il perçoit, le gouvernement doit payer 40 p. 100, c'est-à-dire 40c. de chaque dollar de recette fiscale, uniquement pour payer les intérêts sur la dette. Voilà la plus grave menace de toutes pour nos programmes sociaux. Si l'on prend l'exemple d'un gâteau pour illustrer le problème, quand nous avons été élus en 1993, un quart seulement du gâteau servait à payer les intérêts sur la dette. Cette part est maintenant passée à 40 p. 100 et elle passera bientôt à la moitié. À mesure que le temps passe, à mesure que notre dette s'accroît et qu'augmentent nos paiements en intérêts sur cette dette, il y a de moins en moins d'argent disponible à consacrer à la santé, à l'éducation, au bien-être social, au supplément de revenu garanti, aux pensions de vieillesse, à tous ces excellents programmes sociaux que nous avons. Tous ces programmes qui protègent les pauvres et les démunis, qui ont pour objet de les protéger de sorte qu'ils ne souffrent pas, se trouvent compromis.

Les députés ministériels aiment bien se présenter sous les traits de preux chevaliers, pleins de compassion, prêts à protéger les pauvres et les démunis. Or, ils rendent en fait un très mauvais service aux Canadiens, surtout aux pauvres, en n'assainissant pas les finances publiques.

L'irresponsabilité financière et la négligence à ramener le déficit à zéro, ce qui produirait un surplus budgétaire et réduirait la dette, constituent la plus grave menace pour nos programmes sociaux et la plus grave menace pour les pauvres et les démunis. C'est la plus grave menace pour notre capacité de fournir des soins médicaux aux Canadiens quand ils en ont besoin. Cependant, le gouvernement continue de faire de ces questions des prétextes à tirades politiques et de ne pas gouvernement ouvertement. Il le fait par sondages et par groupes de travail interposés, mais il ne dit pas ce qu'il va faire.

La meilleure façon de décrire le comportement du gouvernement, depuis trois ans et demi, est peut-être d'évoquer un homme politique italien du XIXe siècle qui a dit quelque chose comme ceci: «Mon peuple avance. De quel côté va-t-il, pour que je luis montre la voie?» C'est essentiellement ce que le gouvernement fait depuis trois ans et demi.

Le gouvernement a fait quelques bonnes choses. Je le félicite d'avoir pu étendre le libre-échange, notamment par le nouvel accord avec le Chili. Je le félicite de ses efforts pour établir des liens avec d'autres pays. Cela est très important et doit rester à son programme.

Mais le gouvernement a négligé d'autres aspects, au grand dam de toutes les provinces. Plus particulièrement, il a fait faux bon aux Québécois dans le dossier de la souveraineté de leur province. L'histoire nous apprend que l'intérêt du public pour le nationalisme québécois et la souveraineté suit une courbe sinusoïdale dans le temps. L'intérêt public et politique est galvanisé comme jamais au moment des référendums, et il tombe ensuite au plus bas niveau.

Malheureusement, le premier ministre du Québec, M. Bouchard, et le Parti québécois travaillent très fort pour faire avancer la cause de la séparation. Devant cette évidence, le gouvernement ne fait rien pour améliorer les relations interprovinciales, ni pour céder certains pouvoirs fédéraux à toutes les provinces, et pas seulement au Québec, de manière à rendre les services plus efficaces dans des domaines comme le logement, l'éducation, la main-d'oeuvre et la formation, et les soins de santé, secteurs qui sont déjà de ressort provincial, mais dans lesquels le gouvernement impose des conditions.

(1205)

Dans tous ces dossiers, toutes les provinces peuvent tirer des avantages. Si le gouvernement assumait un rôle de chef de file, il réunirait toutes les provinces, verrait avec elles dans quels domaines le pouvoir central excelle, dans quels secteurs ce sont les provinces qui font le meilleur travail et il leur céderait des responsabilités en conséquence. Chacune des deux parties agirait dans les domaines où elle excelle. Les services seraient plus efficaces, les coûts diminueraient et avec eux le fardeau des contribuables.

Au lieu de cette initiative, le gouvernement n'a absolument rien fait depuis le dernier référendum sur cette question. Malgré ce que

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peuvent prétendre certaines gens, la menace de la séparation et d'une déclaration unilatérale d'indépendance crée énormément d'incertitude et mine l'économie du Québec.

Cela m'attriste beaucoup de voir le sort réservé à la ville magnifique qu'était-qu'est encore-Montréal, une ville incroyable, vivante, animée et économiquement solide à l'époque où je vivais à Toronto, soit dans les années 70 et 80, un lieu qui paraissait magique à bien des gens et qui avait beaucoup à offrir au Canada. Malheureusement, la menace de la séparation a sapé le pouvoir économique de cette ville ainsi que le moral de ses habitants. C'est vraiment très triste. Cela remet en question la capacité de ces gens de reprendre le collier et de construire une ville forte, non seulement dans l'intérêt du Québec, mais dans l'intérêt de l'ensemble du Canada.

De plus, cela remet en question la force et la stabilité sociale et économique de tous les Québécois, des particuliers, des familles et des collectivités du Québec.

J'invite les députés à réexaminer les propositions qu'avait présentées le Parti réformiste avant les dernières élections. Il s'agit de propositions raisonnables et justes, qui s'appliquent de façon égale à tous les Canadiens. Elles ne préconisent pas une société distincte pour une province en particulier. Elles ne consentent pas des lois, des règlements et des privilèges particuliers à une province plus qu'à une autre. Elles visent à offrir le même soutien à toutes les provinces et à tous les Canadiens pour les aider à améliorer la situation de l'ensemble de la population.

J'encourage tout le monde à revoir ces propositions, car si le gouvernement ne prend pas cette question au sérieux, s'il ne s'attaque pas à ce problème, au prochain référendum, il ne saura plus où donner de la tête pour élaborer des propositions et il sera trop tard. Nous les aiderons à élaborer de bonnes propositions pour l'ensemble des Canadiens. Nous allons aider le gouvernement à construire un Canada plus fort pour tous les Canadiens. Toutefois, nous aurons besoin de sa collaboration.

Nous aurons aussi besoin de la collaboration de tous les Québécois honnêtes et de bonne volonté. Pour arriver à construire une province plus forte pour eux-mêmes, leurs familles, leurs enfants et leurs collectivités, pour construire un pays plus fort, ils auront besoin de notre aide à tous.

Les Québécois auraient intérêt à savoir, si jamais ils l'apprennent, qu'ils ont à peu près les mêmes problèmes, craintes et aspirations que les Canadiens de toutes les autres provinces.

Qu'ils vivent à Cache Creek, en Colombie-Britannique, ou à Nanaïmo, à Victoria, à Baie-Comeau, à Toronto, à North Bay ou à Shediac, tous les Canadiens veulent avoir un emploi, un environnement sain, un avenir pour eux-mêmes et pour leurs enfants, et un Canada plus fort pour tous.

C'est en nous fondant sur ces ressemblances que nous devons construire ensemble un pays plus fort. Si nous continuons à diviser le Canada entre l'Ouest, le centre, les Maritimes et le Québec, entre les francophones, les anglophones, les immigrants et les Canadiens-ceci ou les Canadiens-cela, nous aurons un pays qui se balkanise et qui ne sera que l'ombre de ce qu'il peut être.

(1210)

Si, par contre, nous profitons de nos ressemblances pour travailler ensemble à construire un pays plus fort, nous aurons effectivement un pays plus fort. Nous prendrons dans la communauté internationale la place de leader qui nous revient.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord): Madame la Présidente, je remercie le député d'Esquimalt-Juan de Fuca de ses très observations réfléchies. Je voudrais intervenir sur les propos du député portant sur les impôts et certains des mythes que son parti et lui colportent au sujet des supposées hausses d'impôt de la part du gouvernement.

Je voudrais aussi dire quelques mots sur la question de la formation, de la recherche et du développement, qui sont si importants si nous voulons soutenir la concurrence internationale et assurer une plus grande prospérité aux Canadiens.

Certes, nous ne faisons pas encore tout ce qu'il faut à titre de gouvernement pour promouvoir la formation et la R-D, mais nous avons fait preuve d'en certain leadership en cette matière. Par exemple, j'ai assisté à une cérémonie de remise de prix, dans ma circonscription, à 14 jeunes étudiants qui venaient de terminer un programme de stage.

Ces jeunes s'étaient vu offrir des postes de stagiaires dans des entreprises et ont pu ainsi acquérir des connaissances pratiques au collège Humber. Ils ont pu ensuite occuper un poste à temps plein dans ces entreprises. Celles-ci ont pris un risque en permettant à ces jeunes d'acquérir les connaissances grâce auxquelles ils ont maintenant un emploi. Ils ont de l'expérience et un emploi. Je suis convaincu que les entreprises en cause s'enrichiront de leur apport. C'est une chose qu'il faudrait faire davantage parce que les jeunes d'aujourd'hui ne peuvent trouver d'emploi faute d'expérience.

Dans le dernier budget, nous avons annoncé qu'il se créera 19 000 postes de stagiaires. Les jeunes pourront ainsi entrer dans la population active et acquérir les connaissances dont ils auront besoin plus tard.

Je travaille sur un projet dans ma circonscription où le Telecommunications Learning Institute créera les outils dont aura besoin l'industrie des télécommunications dans l'avenir. C'est une initiative des plus positives. Nous faisons beaucoup, mais nous pourrions faire plus.

Au chapitre des innovations, le député reconnaît de bonne grâce les 800 millions de dollars que le gouvernement a investis dans la Fondation canadienne pour l'innovation. C'est une initiative extrêmement avantageuse qui facilitera la mise en place de notre infrastructure technologique et qui nous permettra d'être concurrentiels.

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Il y aurait beaucoup à dire au sujet des impôts, mais je m'en abstiendrai, faute de temps. Je n'ai pas examiné les statistiques dernièrement, mais je crois comprendre que les investissements étrangers directs au Canada sont encore très importants et positifs. Si le fardeau fiscal au Canada était si épouvantable pour les entreprises, pourquoi celles-ci continuent-elles d'investir chez nous? Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il est malveillant de la part du député et de son parti de prétendre que le gouvernement augmente les impôts. J'ai vu, je ne sais combien de fois, le ministre des Finances prendre la parole avec son budget en main et dire qu'il n'y avait pas de nouveaux impôts. Je n'ai pas vu les partis d'opposition contester ces affirmations.

Je crois qu'ils jouent sur les mots au sujet de l'indexation des déductions et des exemptions personnelles dans leur jargon ou leur logique politique. Oui, nous avons haussé les impôts des institutions bancaires. Oui, nous avons supprimé des échappatoires et nous avons une assiette fiscale beaucoup plus vaste en raison d'une économie beaucoup plus forte.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je félicite mon collègue du Parti libéral pour son innovation et les initiatives en cours dans sa circonscription. C'est très important. Les jeunes Canadiens comptent sur l'apport de leurs dirigeants politiques à cet égard.

Cependant, parlons un peu de taxes et d'impôts. Il y eu 37 hausses de taxes et d'impôts, et je vais vous en donner quelques exemples. La dernière en date est la hausse des cotisations au RPC, qui ira chercher 10 milliards de dollars de plus dans les poches des contribuables canadiens et qui fera disparaître des emplois, des emplois et encore des emplois.

Il y a aussi la hausse des taxes sur l'essence, qui touche tous les Canadiens. Ce sont les personnes les plus pauvres qui sont le plus durement touchées parce qu'elles ont un revenu fixe.

(1215)

Je veux aussi rappeler un fait d'une indéniable. Notre pays affiche de façon constante les taux de chômage les plus élevés, qui s'établissent à environ 10 p. 100 depuis l'élection de ce gouvernement. Ce sont là les faits, et c'est là l'état de notre économie.

Je suis sûr que le député va dans sa circonscription pour parler aux gens d'affaires. Il ne peut pas entendre un message différent de celui que nous entendons tous, soit que le plus grand obstacle à la compétitivité des entreprises est le niveau d'imposition, qui les étouffe. Le gouvernement n'a rien fait à cet égard.

On n'a qu'à regarder l'économie souterraine, qui connaît une croissance phénoménale. Les députés n'ont pas à me croire sur parole. Ils peuvent aller dans leurs propres circonscriptions et faire leur propre enquête. Ce sont là les faits concrets dont nous devons nous servir pour montrer que les propositions économiques du gouvernement n'ont pas amélioré notre économie, mais l'ont plutôt étouffée.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais parler de l'augmentation des cotisations au RPC vue comme une augmentation d'impôt. Nous savons tous qu'il n'y a là qu'un jeu de mots. Prises toutes ensemble, les retenues faites sur le chèque de paie d'un travailleur s'appellent des charges sociales.

En tant que comptable agréé, ce qui m'intéresse c'est l'état des recettes et des dépenses du gouvernement. Puisque les cotisations au RPC des employés et des employeurs sont prélevées par le gouvernement, pourquoi ne sont-elles pas additionnées à ses recettes?

Il faut ici s'arrêter à la définition d'un impôt. Un impôt est quelque chose qui fait augmenter les recettes du gouvernement. Le député sait très bien que les cotisations au RPC ne font pas augmenter les recettes du gouvernement. Elles sont versées dans un fonds de placement en vue du paiement de prestations à ceux qui cotisent au RPC.

Pour que tous les Canadiens puissent bénéficier du RPC et pour asseoir ce régime de pensions sur des assises solides de façon permanente, il faut augmenter les cotisations. Aujourd'hui, les retraités retirent environ 8 $ pour chaque dollar versé en cotisations. Si, tous les autres éléments demeurant constants, les cotisations augmentent, le contribuable obtient une déduction plus grande dans sa déclaration de revenus personnels. Cela signifie qu'il paie moins d'impôt sur le même niveau de revenu, ce qui réduit les recettes du gouvernement.

Les entreprises, dont les cotisations sont égales au total des cotisations de leurs employés, devront aussi payer plus avec le temps pour que le régime puisse continuer de payer des prestations. Cela signifie donc que, si les autres éléments ne varient pas, les déductions d'impôt des entreprises pour les cotisations payées augmenteront et elles paieront un peu moins d'impôt sur le revenu que ce qu'elles paieraient autrement.

Par contre, nous savons que les cotisations au RPC ne sont pas additionnées aux recettes du gouvernement. Nous savons aussi que les particuliers et les entreprises paient moins d'impôt sur le revenu en raison de l'augmentation des cotisations au RPC, ce qui signifie que le déficit du gouvernement a augmenté uniquement parce qu'il a majoré les cotisations au RPC.

L'ironie, c'est que les cotisations au RPC n'augmentent pas les recettes du gouvernement et ne réduisent pas le déficit. La question que je pose au député est ceci. Si cet argent n'est pas additionné aux recettes du gouvernement et ne réduit pas le déficit, comment pouvons-nous dire qu'il s'agit d'un impôt?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Madame la Présidente, je suis très heureux que le député soit de mon avis et reconnaisse que le RPC constitue une charge sociale.

En poussant un peu plus son argument, le député doit également reconnaître que l'assurance-emploi constitue une charge sociale, qui affiche d'ailleurs un excédent de 6 milliards de dollars.

M. Williams: Cela s'ajoute aux recettes du gouvernement.

9256

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Cela fait partie des recettes du gouvernement. Le député ne peut avoir raison sur les deux tableaux. La question n'est pas de savoir où va l'argent. En fait, l'argent provient des poches des particuliers et des entreprises, qui doivent supporter ce coût.

(1220)

Mais ce n'est pas tout. Selon l'actuaire en chef, le RPC n'est pas solide d'un point de vue actuariel. Cette hausse ne sera pas la dernière. Lorsque les baby-boomers commenceront à prendre leur retraite, on peut s'attendre, selon toute vraisemblance, à ce que le taux passe de 10 à 14 p. 100. Comme je l'ai dit, c'est autant d'argent qui proviendra des poches des particuliers et des entreprises.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole à mon tour sur le projet de loi C-70, sur l'amendement qui nous vient du Sénat et sur la réponse que le gouvernement va donner à cet amendement, au sujet de laquelle il nous demande de voter.

Au point où on en est dans l'évolution de ce dossier, du projet de loi C-70, la loi sur la TPS, il serait bon de refaire un peu l'historique, afin que les citoyens qui nous écoutent actuellement comprennent exactement où en est le dossier.

Tout d'abord, il faut bien se rendre compte que si on a le projet de loi C-70, si on a un amendement qui nous vient du Sénat, si on a une acceptation de la part du gouvernement actuellement, c'est que tout cela relève effectivement d'une promesse électorale. C'est là qu'a commencé le dossier de la TPS.

Dans le Globe and Mail du 11 mars 1996, on reprenait une citation de la vice-première ministre, citation qui disait ceci en anglais:

«J'ai déjà dit personnellement et très directement, que si la TPS n'était pas abolie, je démissionnerais.»

[Français]

On se souvient que si la vice-première ministre a pris cet engagement, c'est qu'effectivement, promesse avait été faite que la TPS serait abolie. Le coût de cette promesse en l'air, du moins le coût qui est rattaché à la décision de la vice-première ministre: 500 000 $. C'est ce qu'a coûté l'élection partielle dans le comté de Hamilton-Est. Il est d'ailleurs très étrange que la vice-première ministre ait fait une promesse de façon générale à tous les Canadiens, à tous les Québécois, et qu'elle se soit sentie dégagée de cette promesse en s'en remettant simplement aux gens de Hamilton-Est, au nom de tous les autres Canadiens.

L'actuel premier ministre a dit, lors de la campagne électorale de 1993: «We will scrap the GST. On va scrapper la TPS.» «Scrapper», cela veut dire éliminer, éliminer la TPS, et non la remplacer par une autre TPS de même nature, en changeant tout simplement le nom de cette taxe, pour faire semblant d'avoir tenu une promesse électorale.

Le 2 mai 1994, le premier ministre a dit également: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.» À la suite de ces promesses électorales, plus tard, la vice-première ministre, on le sait, a été obligée de démissionner et de se représenter à une élection.

Le ministre des Finances a déclaré ouvertement, autant en cette Chambre qu'à l'extérieur de la Chambre: «Nous n'aurions jamais dû faire une promesse comme celle-là. Nous avons fait une erreur.»

Le premier ministre, quant à lui, nous dit qu'il n'a jamais fait une promesse comme celle-là. On a les vidéos, on a les déclarations dans les journaux, on les a en français, on les a en anglais, mais il n'a jamais dit ça. On sait ce que les citoyens pensent, maintenant, de cette promesse non tenue de la TPS qui fait partie d'un ensemble de promesses non tenues des libéraux: déchirer le contrat de libre-échange, cela a été signé; promesse de reconnaître la société distincte, le droit de veto pour le Québec, on sait que les Québécois sont parfaitement conscients que cela n'a jamais été fait; promesse de déprivatiser l'aéroport Pearson, on sait dans quel bourbier on est en train de s'embourber, justement; promesse de créer des emplois, il y a autant de chômeurs aujourd'hui qu'il y en avait au moment où les libéraux prenaient le pouvoir et, il y a 500 000 enfants pauvres de plus.

C'étaient les promesses au moment où on s'en allait en élection. Je me rappelle, dans mon propre comté d'Anjou-Rivière-des-Prairies, d'avoir fait un débat public avec mes adversaires de l'époque, débat au cours duquel le public, qui était présent, bien sûr, nous a demandé, à tous et chacun d'entre nous, ce que nous ferions avec la TPS.

Je me souviens que mon adversaire de l'époque, M. Normand Biron, libéral, avait déclaré que la TPS serait abolie, ce qui était la position officielle de son parti.

(1225)

Je n'en veux pas à M. Biron, c'est un excellent homme, un adversaire de haut calibre, intelligent, connaissant bien ses dossiers et sérieusement impliqué dans le milieu local. C'est un homme qu'on veut aujourd'hui évincer, c'est quand même très étrange. On lui opposera désormais un transfuge venu de Québec, qui va être obligé de démissionner à Québec pour se présenter contre lui. Je trouve cela un peu dommage que les hautes instances de son parti tentent aujourd'hui d'éliminer un de leurs meilleurs éléments.

Que disaient également les libéraux, à l'époque où ils étaient dans l'opposition, sur toute cette question de la TPS, que les conservateurs tentaient de mettre en place? Voici quelques extraits provenant du rapport minoritaire libéral sur la TPS datant de novembre 1989. Ce sont des déclarations qui ont été faites à ce moment-là, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, et qu'on retrouve à la page 283. Je vous rappelle que ce sont les libéraux qui parlent: «Les députés libéraux du Comité des finances soutiennent que le projet de taxe sur les produits et services-donc TPS-du gouvernement conservateur est mauvais et qu'aucun rafistolage ne pourra le rendre juste pour les contribuables.»

Qu'est-ce que les libéraux font effectivement avec le projet de loi C-70 sinon du rafistolage? La TPS demeure telle quelle, au même taux, c'est la taxe provinciale qui s'harmonise à elle. Les libéraux ne font que rafistoler la TPS des conservateurs, et si on se fie à leurs propres paroles, puisqu'on a simplement changé le nom, c'est tout ce qu'on a fait en Chambre ici depuis qu'on travaille là-dessus, cette nouvelle TVH est aussi mauvaise et injuste vis-à-vis des citoyens qu'elle l'était.

Autre citation tirée du rapport minoritaire libéral de cette époque, à la page 323, et je cite: «Il ne peut y avoir de réforme de la taxe de

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vente sans réforme de l'impôt des particuliers, de l'impôt des sociétés, du régime de sécurité sociale, ou encore sans la participation des autres niveaux de gouvernement. Le Canada doit entreprendre une réforme fiscale qui englobe toutes les formes de taxation et tous les paliers de gouvernement.»

On sait qu'il n'y a eu aucune réforme de la fiscalité. Le seul parti qui a vraiment déposé une étude complète de la réforme de la fiscalité, tant pour les entreprises que pour les particuliers, c'est le Bloc québécois, et c'est une première dans l'histoire canadienne. On sait qu'à certaines occasions, des gouvernements ont proposé des réformes de la fiscalité, mais il n'est jamais arrivé, dans toute l'histoire du Canada, qu'un parti de l'opposition officielle propose au gouvernement l'ensemble de ses réformes, après les avoir étudiées, avec les faibles moyens dont dispose une opposition du point de vue de la recherche, comparé aux moyens absolument énormes des gouvernements.

À la suite de ces promesses électorales non tenues, le projet de loi C-70 a été présenté à la Chambre en deuxième lecture, il a été étudié au comité, il a été examiné en troisième lecture, pour, en fait, camoufler l'inaction des promesses non tenues. On sait que dans de nombreux autres dossiers, le camouflage a été la règle établie.

Qu'on se souvienne de l'enquête sur le sang contaminé, l'enquête Krever, qu'on se souvienne de l'affaire Airbus où des gens du gouvernement, très haut placés, ont envoyé en Europe des lettres incriminant M. Mulroney comme s'il était un criminel, alors qu'on sait très bien qu'au Canada, on a une loi très stricte qu'on appelle la présomption d'innocence. Cette loi fait en sorte que les gens sont officiellement innocents-dans le bon sens du mot bien sûr-tant qu'ils ne sont pas reconnus coupables.

Pourtant, on a fait fi de ces lois. Dans des lettre officielles provenant du gouvernement, sur la scène, à l'extérieur du Canada, on a déclaré M. Mulroney comme étant un criminel. Qu'on se souvienne de l'enquête sur la Somalie, qu'on est en train de bâillonner actuellement, alors que le juge qui s'occupe de cette enquête le dit lui-même: «Dans cette enquête, on ne pourra jamais savoir le fin mot de l'histoire si vous nous empêchez d'aller plus loin dans nos recherches.»

Le ministre nous dit qu'on a déjà accordé deux extensions à cette enquête et on veut y mettre fin actuellement. On a été gentils, on a fait des extensions. Mais, il faut bien se rendre compte que si on a eu besoin de donner un peu plus de temps à cette enquête, ou à ceux qui la font, c'est justement parce que pendant des mois, des mois et des mois, l'armée a caché des documents qu'on a cherchés partout. Si on a eu besoin, à une certaine époque, d'avoir des extensions, ce n'est pas parce que le gouvernement était gentil, c'est parce qu'on n'avait pas les documents et que l'armée les avait cachés.

Dans le projet de loi C-70, on retrouve les modifications qui permettent l'harmonisation de la TPS avec trois provinces Maritimes, et bien sûr, ça, c'est du camouflage, on veut faire passer la pilule. On envoie un milliard de dollars dans les Maritimes.

(1230)

Quelle est la motivation du gouvernement dans cette action? On le sait très bien. Le gouvernement libéral est évidemment embarrassé par la promesse brisée du premier ministre et de la ministre du Patrimoine de «scraper» la TPS, cette taxe qu'ils prétendent haïr.

Alors, pour éviter de n'avoir que des excuses à faire lorsqu'ils seront questionnés sur cette promesse brisée, lors de l'élection, les libéraux veulent à tout prix arriver à une entente avec les Maritimes pour donner l'illusion qu'ils ont tenté de faire quelque chose dans le sens de cette promesse. Même si cette mauvaise promesse coûtera aux Québécois et aux Canadiens près d'un milliard de dollars, ce qui compte pour les libéraux, c'est de sortir du pétrin à tout prix et le plus rapidement possible.

Cette nouvelle taxe harmonisée, la TVH, sera incluse dans le prix, du moins, c'est ce que le gouvernement proposait de faire avant que le Sénat retourne le projet de loi avec un amendement qui dit autrement.

Revenons au rapport minoritaire libéral de 1989. Que nous disaient les libéraux concernant cette suggestion d'inclure la TPS dans le prix? À la page 298, je cite des propos libéraux: «Si la TPS est camouflée dans le prix de vente, il sera beaucoup plus facile pour le gouvernement de l'augmenter plus tard.» On mettait un bémol sérieux à l'inclusion de la taxe dans le prix. Jusqu'à tout récemment, on voulait faire exactement le contraire de ce qu'on disait, en 1989, n'être pas bon.

De plus, le ministre des Finances, il y a quelques années, disait tout le contraire de ce qu'il a fait dans son projet de loi: «La nouvelle TPS est une taxe hypocrite, parce qu'on la camoufle dans le prix de vente des produits et services.» Le rapport de la majorité libérale, en 1994, à ce sujet, disait, et je cite: «[. . .] qu'il serait tout simplement malséant de cacher aux Canadiens ce qu'ils versent en taxes à leur gouvernement, et que le fait d'en faire une taxe cachée entraverait leur aptitude à obliger le gouvernement à rendre des comptes sur la façon dont ces taxes sont perçues et dont, dans une moindre mesure, les deniers publics sont dépensés.» C'est ce qu'on disait dans le dernier rapport libéral, et pourtant, on va faire exactement le contraire.

La chambre de commerce du Canada, en 1994, a mené une enquête auprès de ses membres qui disaient que 70 p. 100 des entreprises canadiennes étaient contre le fait qu'on camoufle cette taxe dans le prix de vente. Cette enquête est encore valable aujourd'hui. En février 1996, la chambre a repris ce sondage pour s'apercevoir, cette fois-ci, que 76 p. 100 de ses membres abondaient dans ce sens.

Au moment où le projet de loi franchissait toutes les étapes, deuxième lecture, étude en comité, troisième lecture, le Bloc québécois émettait toute une série de bémols au sujet de cette loi. On disait, premièrement, que le gouvernement devait rencontrer les gens des Maritimes avant de leur imposer une harmonisation dont manifestement ils ne voulaient pas. Malgré le travail en comité et les demandes répétées du Bloc québécois, c'est un argument du Bloc auquel on n'en est pas venu.

Le Bloc recommandait également de ne pas inclure la TVH dans le prix. C'est un autre argument du Bloc dont le gouvernement n'a pas tenu compte, jusqu'à ce que nous arrive cet amendement du Sénat de surseoir à l'inclusion de la TVH dans le prix, jusqu'à ce

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que 51 p. 100 de la population canadienne accepte qu'on inclut la TPS dans le prix.

Le Sénat propose les mêmes modifications que celles proposées par le Bloc québécois et refusées par le gouvernement. Quelle est la réponse du gouvernement au Sénat? C'est la motion sur laquelle nous nous penchons aujourd'hui. On y dit:

Que la Chambre, tout en désapprouvant toute atteinte à ses privilèges ou à ses droits de la part de l'autre Chambre, renonce, dans ce cas, à insister sur ces droits et ces privilèges sous réserve que le renoncement auxdits droits et privilèges ne soit pas considéré comme créant un précédent [. . .]

On désapprouve, mais on accepte quand même.

(1235)

Donc, on a pris bien soin de dire aux sénateurs: «On vous dit oui à un amendement que vous proposez, alors que, sur le même amendement, on avait dit non au Bloc québécois. On vous dit oui à vous, sous réserve que vous ne reconnaissiez pas que nous venons de créer un précédent.» Mais comme tous mes collègues l'ont relevé à l'intérieur de ce mouvement du gouvernement, il y a un fait absolument troublant, le fait qu'on accepte, provenant d'une Chambre de non-élus, un amendement à une loi, alors que des élus de cette Chambre avaient proposé le même amendement qu'il leur a été refusé.

Malheureusement, les sénateurs ne nous ont pas suivis là-dessus, mais on a également, nous, du Bloc québécois, exigé du gouvernement-et encore hier, nous posions des questions là-dessus en Chambre au ministre des Finances et au premier ministre-et nous exigeons toujours compensation pour le Québec pour une somme de deux milliards de dollars pour avoir harmonisé sa propre taxe avec la TPS bien avant toutes les autres provinces. Alors que le Québec, ayant fait là démonstration du fait qu'il était tout à fait apte, et davantage que les autres provinces sur cet aspect, à s'entendre avec le gouvernement fédéral, eh bien, on a envoyé un milliard dans les Maritimes et absolument rien pour le Québec. Il nous est dû là-dessus deux milliards de dollars, et mon collègue de Chambly a très bien expliqué la mécanique qui fait que ces sommes puissent être réclamées par le Québec aujourd'hui.

En définitive, quel a été le coût de toute cette opération camouflage de promesses non tenues pour les Québécois? Et encore là, on va regarder seulement la question des coûts qu'il est possible d'évaluer. D'abord, il y a eu une élection, celle de la vice-première ministre, qui a coûté 500 000 $. Je vous rappelle, et vous en êtes parfaitement consciente, madame la Présidente, que 25 p. 100 des revenus du Canada proviennent du Québec, et 25 p. 100 des dépenses qui sont effectuées à travers le Canada sont donc payées par le Québec. Pour l'élection de la vice-première ministre, il y a donc 125 000 $ qui sont sortis du Québec pour cette promesse non tenue et sur laquelle la vice-première ministre a été obligée de démissionner.

Je le rappelle pour les gens qui nous écoutent. On comprend ce que représentent 25 $, des milliards, déjà, c'est beaucoup; un milliard, c'est 1 000 millions de dollars. Alors, 2 000 millions de dollars sont dus au Québec pour avoir harmonisé sa TPS, et on ne lui donnera pas un sou. Donc, 125 000 $ pour l'élection de la vice-première ministre, 2 000 millions de dollars qui devraient nous être payés sur la TPS, plus le milliard de dollars qu'on envoie dans les Maritimes. Encore une fois, je vous rappelle que de tout ce qui est payé au Canada, le Québec en paie 25 p. 100; sur le milliard qu'on envoie dans les Maritimes, il y a 250 millions qui sortent du Québec.

On le sait très bien, on en a parlé à la période des questions orales, on en parle encore dans les journaux et on en a parlé de façon abondante: Que fait M. McKenna au Québec? Il vient marauder nos propres entreprises avec l'argent qu'on lui a donné, pour les transférer au Nouveau-Brunswick.

Donc, le coût total de cette opération, de cette promesse non tenue de «scraper» la TPS, alors qu'on se retrouve avec un projet bâclé comme le projet de loi C-70, c'est 125 000 $ pour l'élection de la vice-première ministre, 2 000 millions de dollars qui sont dus au Québec et qu'on ne recevra probablement pas, et 250 millions de l'argent des Québécois qui s'en vont dans les Maritimes. Tout cela, pour permettre que les Maritimes viennent faire du maraudage au Québec.

Sur tous les projets de loi qui ont été déposés en Chambre, le Bloc québécois a fait un travail pour lequel il a été élu, c'est-à-dire défendre d'abord et avant tout les intérêts du Québec.

Il est extrêmement fatiguant, à long terme, de se défendre tous les jours pour aller chercher, au fond, des morceaux de droit et des miettes de pouvoir ou pour défendre des morceaux de droit et des miettes de pouvoir, alors que, pour les Québécois et les Québécoises, la seule porte de sortie, c'est de faire comme tous les peuples du monde, d'avoir tous les droits et tous les pouvoirs. Mais pour faire cela, il faut devenir un pays.

Chacune des lois qui ont été déposées ici à la Chambre. . .

[Traduction]

M. Williams: Vous avez perdu le référendum.

[Français]

M. Pomerleau: Je reviendrai là-dessus. C'était justement la réponse à mon collègue.

(1240)

Effectivement, nous avons perdu le dernier référendum et j'ai souvent entendu mes collègues du Parti réformiste se demander pourquoi nous ne respections pas la décision des Québécois.

Le Bloc québécois et le Parti québécois sont des partis qui prônent la souveraineté du Québec; ce n'est pas nous qui décidons, bien sûr, c'est le peuple québécois. Pour faire cela, nous devons faire des référendums au Québec. Nous ne pouvons, cependant, faire de référendums à moins d'avoir été élus pour en faire. C'est donc ultimement le peuple québécois lui-même qui décide s'il veut ou non des référendums en élisant ou en n'élisant pas le Parti québécois qui est le seul, bien sûr, à proposer cela.

Donc, immense bémol sur ce projet de loi, promesse non tenue, encore une fois.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, les séparatistes du Bloc persistent à dire que les Québécois veulent tout

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cela, qu'ils veulent se séparer, mais les séparatistes ont perdu le référendum. Les gens du Québec ont dit qu'ils ne voulaient pas se séparer. Si le gouvernement avait fait ce qu'il avait à faire, le non l'aurait bien sûr emporté par une marge beaucoup plus importante, mais laissons cela pour le moment.

On dirait que les bloquistes reviennent toujours sur les questions d'argent, notamment sur ce qu'ils ont perdu par rapport aux Canadiens de l'Atlantique qui obtiennent un milliard de dollars du ministre des Finances. Ils pensent avoir droit à la même chose et même à plus, parce qu'ils sont au Québec et qu'ils ont volontairement harmonisé leur taxe avec la TPS. Ils se demandent pourquoi ils ne pourraient pas obtenir eux aussi une pareille somme d'argent.

Examinons un peu cette situation. Le premier ministre a signé, il y a quelques semaines, un accord prévoyant un plus gros versement à la Colombie-Britannique aux fins de l'immigration. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je crois comprendre que les nouveaux immigrants s'installent en beaucoup plus grand nombre en Colombie-Britannique qu'au Québec. Pourtant, le Québec reçoit beaucoup plus d'argent que la Colombie-Britannique aux fins de l'immigration. Je n'entends pas les députés du Québec dire qu'il semble qu'ils en reçoivent trop et qu'ils devraient peut-être en rembourser une partie. Nous n'entendons rien de tel.

Notre merveilleux programme de péréquation qui régit depuis 40 ans une partie de nos relations avec les provinces établit que les provinces les plus prospères donnent de l'argent à celles qui sont moins à l'aise. En tant que réformistes, nous ne sommes pas contre cette façon de faire.

Le Québec a toujours été l'une des provinces pauvres financées par les provinces riches, essentiellement l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Le Québec et l'Ontario se trouvent juste à côté d'un marché fabuleux de 100 millions de personnes sur la côte est des États-Unis. De l'autre côté de l'Atlantique, il y a 250 millions de personnes en Europe, un marché phénoménal pur les biens manufacturés des provinces du Québec et de l'Ontario. Des marchés s'ouvrent partout dans le monde, et le Québec est encore une province pauvre. C'est l'éternelle province pauvre.

Les politiciens au Québec devraient dire qu'ils veulent faire partie du grand pays qu'est le Canada et contribuer à la création d'emplois pour les gens de la province du Québec, profiter de l'accord de libre-échange pour commercer avec la côte est des États-Unis. Ils devraient dire qu'ils veulent éliminer les barrières entre les provinces pour commercer avec le reste du Canada et pouvoir ainsi prendre de l'expansion, créer des emplois, accroître la richesse, créer des débouchés et redonner espoir à leurs enfants, au lieu de dire qu'ils veulent eux aussi une subvention.

Quand donc le Bloc et les séparatistes vont-ils commencer à se rendre compte que participer au développement économique du Canada leur assurera nettement plus de débouchés que de rabâcher toujours la même histoire selon laquelle ils n'ont pas été traités de façon équitable et il faut leur envoyer plus d'argent? Leur plaintes ne portent plus. Je pense que ce que veulent les gens au Québec et dans le reste du pays, ce sont des emplois, des débouchés et une éducation. Ils veulent prospérer. C'est ça qu'ils veulent.

(1245)

[Français]

M. Pomerleau: Madame la Présidente, premièrement, j'aimerais dire à mon collègue que nous ne sommes pas la seule province, nous ne sommes pas isolés sur le fait de demander une compensation, puisque trois provinces nous approuvent là-dessus, et que le premier ministre de la Colombie-Britannique, lui-même, reconnaît que le Québec devrait être compensé.

J'écoutais mon collègue, en réponse ou en question à un autre collègue qui a parlé avant moi, dire que la position du Parti réformiste c'était que, de toute façon, les Maritimes n'auraient pas dû avoir de compensation.

Si les Maritimes n'avaient pas eu de compensation, le Québec n'en réclamerait pas non plus. Ce que nous demandons, c'est l'équité. Si on envoie mille millions de dollars dans les Maritimes, au Québec, on est en droit d'exiger deux milliards, ce qui nous est dû, et ce que le Parti libéral ne nous donnera pas.

Pour ce qui est de la question du mouvement souverainiste, j'aimerais rappeler à mon collègue que les demandes du Québec sont connues, claires et simples, depuis au moins 40 ans. Tous les hommes politiques du Québec, de quelque parti politique qu'ils soient, ont toujours demandé la même chose. M. Duplessis, au milieu des années 1950, réclamait déjà: «Rendez-moi mon butin.» M. Duplessis était membre d'un parti qui s'appelait l'Union nationale.

Lui a succédé M. Lesage, qui était un libéral, fédéraliste, qui a dit: «Nous, nous voulons être maîtres chez nous.» Lui a succédé une autre personne de l'Union nationale, le père de Daniel Johnson qui, lui, a dit: «Nous voulons l'égalité ou l'indépendance.» Il a été suivi par René Lévesque qui a dit: «On ne peut pas se battre comme ça indéfiniment pendant 30 ans, ce que nous voulons, c'est la souveraineté du Québec.»

À travers tous ces mouvements et tous ces premiers ministres, ce que le Québec a toujours demandé de façon claire, nette, simple, et je vous parle là des fédéralistes, le Québec a toujours demandé d'être reconnu pour ce qu'il était, une nation, avec certains privilèges dans la Constitution qui lui permettent de se défendre en tant que nation. Ni plus, ni moins que cela.

La non-acceptation du gouvernement canadien et de l'establishment canadien de cette chose fait que le Québec, à long terme, deviendra un pays. Quand on regarde l'évolution du mouvement souverainiste au Québec, on est bien obligé de se rendre compte que c'est un mouvement croissant. Le Parti québécois naissait en 1968. Il n'y avait pratiquement personne de souverainistes, au début des années 1960, au Québec. En 1968, naissait le Parti québécois. Cela ne fait même pas encore 30 ans.

Quand on regarde l'évolution: 1976, le Parti québécois est élu pour la première fois comme gouvernement et prend fonction à l'Assemblée nationale comme gouvernement. Il y a eu trois référendums: le premier référendum, en 1980, où le non a eu 60 p. 100, le oui, 40 p. 100; pour celui de Charlottetown, cette fois-là, ce fut l'inverse, les gens ont voté non à l'Accord de Charlottetown à 60 p. 100, alors que le Canada aussi votait non à Charlottetown, pour

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d'autres raisons que nous, parce qu'il trouvait qu'on en avait trop; et lors du dernier référendum, ce fut 50-50. Il est manifeste qu'au cours des 28 ou 29 dernières années est né un mouvement au Québec qui est en croissance.

Le gouvernement pourrait très bien décider demain, s'il le voulait, d'arrêter ce mouvement. C'est très facile à faire, ils n'ont qu'à reconnaître, dans la Constitution, que les gens du Québec forment une nation et qu'ils ont le droit, à ce titre-là, de se protéger, de protéger cette notion de nation.

C'est tout ce qui est demandé par les Québécois. Pas par moi. Moi, je suis souverainiste inconditionnel, c'est-à-dire que je crois qu'il n'y a aucun intérêt d'aucune nature et d'aucune sorte pour une nation de vivre minoritaire au sein d'une autre nation. Parce que quand on est une minorité, on fait ce que les autres nous disent de faire, quand ça leur tente et quand ça fait leur affaire.

Moi, je veux être indépendant, je veux choisir moi-même, je veux parler en mon propre nom et prendre mes propres responsabilités. C'est ça, être normal.

Ça, on ne l'aura jamais du Canada. Je ne serai jamais un véritable fédéraliste. Mais si on nous offrait cela dans la Constitution canadienne, la plupart des Québécois l'accepteraient, signeraient la Constitution qu'ils n'ont jamais signée et moi, je me rangerais démocratiquement derrière les gens et je cesserais de militer pour un mouvement souverainiste. Mais cela n'arrivera jamais, parce que ce premier ministre et ceux qui l'ont précédé n'ont jamais arrêté de taper, à tour de bras, sur le Québec.

(1250)

Qu'on se souvienne des couteaux plantés dans le dos de René Lévesque par Trudeau et par le p'tit gars de Shawinigan qui s'en ira bientôt en élection, et que nous allons planter dans son comté.

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, le bloquiste qui vient de parler a réorienté le débat dans une voie très intéressante, qui sort un peu de notre sujet puisque nous parlons du projet de loi C-70, lequel porte sur la taxe de vente harmonisée proposée par le gouvernement libéral.

J'aimerais dire un bon mot du député. J'ai remarqué qu'il portait une jonquille à la boutonnière. Soit dit en passant, et j'en reparlerai plus tard aujourd'hui, toutes ces jonquilles sont une gracieuseté de CKNW-98, station radio de Vancouver qui a instauré cette tradition annuelle pour marquer le premier jour du printemps. Je le remercie de porter cette jonquille. Je remarque qu'il n'est pas le seul. Il y en a aussi de jolis bouquets dans les couloirs.

J'aimerais maintenant revenir à un ministériel qui a fait un discours il y a une heure environ. Je voulais lui poser une question, mais malheureusement le temps m'a manqué. Dans son discours, il a loué les réalisations du gouvernement libéral. Il a dit que les exportations avaient atteint des niveaux records. Il a bien sûr oublié de mentionner que c'était grâce à l'ALENA, l'une de ces choses dont les libéraux avaient dit qu'ils étaient contre. Ils avaient promis de renégocier l'ALENA, de le saborder s'il le fallait, et maintenant ils essayent de s'approprier le succès d'une chose dont ils ne voulaient absolument pas.

En outre, les taux d'intérêt sont bas, ce dont ils n'arrêtent pas de se vanter comme d'une chose merveilleuse. Et pourtant, c'est à la politique anti-inflationniste de la Banque du Canada que nous devons ces faibles taux d'intérêt, pas au gouvernement libéral. Ils sont très heureux de se féliciter de toutes ces choses bien qu'ils n'y soient strictement pour rien et qu'ils s'y soient même opposés. Quand ils étaient dans l'opposition, ils étaient contre la politique de la Banque du Canada en matière de taux d'intérêt, et maintenant ils veulent s'en approprier le succès.

Malgré tout cela, ils refusent d'assumer la responsabilité pour le taux de chômage élevé ou de reconnaître que le chômage est demeuré à des niveaux inacceptables depuis leur arrivée au pouvoir et que depuis 77 mois il oscille autour de 10 ou 11 pour cent, ce qui représente un taux de chômage comparable à ce que l'on a connu durant la grande crise.

Durant la période des questions, lorsqu'on interpelle le ministre des Finances, il se lève, retire ses lunettes et déclare: «Nos taux d'intérêt sont les plus bas au monde et c'est merveilleux, car les gens économisent beaucoup d'argent sur leur hypothèque.» Cette remarque est typique de la pensée libérale. Pour profiter, il faut emprunter.

Qu'arrive-t-il à ceux qui n'ont pas d'hypothèque et qui doivent faire des efforts inouïs pour un jour avoir une maison? Qu'arrive-t-il à ceux qui n'ont pas d'automobile, mais qui doivent économiser dans l'espoir de s'en procurer une ou d'autres biens semblables? Selon les libéraux, la seule façon d'économiser de l'argent est d'en emprunter. Cette vision est typique du mode de fonctionnement à grand renfort d'impôts et de dépenses qui a justement causé tous les problèmes que nous rencontrons aujourd'hui. Nous avons besoin de la TPS et maintenant d'une certaine forme de TVH pour compenser les mauvaises décisions du passé, la plupart prises par des gouvernements libéraux qui ont emprunté, imposé des taxes et dépensé pour assurer la prospérité du Canada. Ils ont simplement réussi à créer de grands problèmes et de la misère et nous devons maintenant essayer de résoudre ces difficultés au moyen des budgets présentés à la Chambre.

La TVH à l'étude aujourd'hui ne serait même pas nécessaire si le gouvernement avait adopté le programme réformiste du déficit zéro en trois ans tel que proposé en 1993. Nous aurions maintenant des surplus à dépenser au lieu d'avoir à discuter encore de ces déficits massifs.

Il y a deux mois, je naviguais sur Internet grâce à Sympatico, le service que j'utilise en Colombie-Britannique. Ce service affiche une page d'accueil lorsque vous entrez en communication et, ce jour-là, elle comportait le message suivant: «Question du jour: Étant donné que le gouvernement a réussi à abaisser son déficit jusqu'à l'excellent niveau de 19 milliards de dollars, devrait-il recommencer à dépenser?»

(1255)

J'ai failli exploser. Excellent un déficit de 19 milliards? Non, un déficit de 19 milliards n'est pas excellent. Un excédent de 19

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milliards serait excellent, mais certainement pas un déficit. Je vous garantis que je n'ai pas pris de temps à rajouter mon mot à cela.

Si nous avions suivi le plan réformiste d'élimination du déficit en trois ans, nous serions comme la Nouvelle-Zélande aujourd'hui. Celle-ci a aujourd'hui des excédents massifs et peut donner à sa population des réductions d'impôt exceptionnelles au lieu d'essayer d'imposer une TVH qui ne fait que camoufler une ponction supplémentaire du gouvernement. Cette taxe nouvellement concoctée n'a pu être obtenue qu'en achetant les premiers ministres des provinces atlantiques avec un milliard pris aux autres contribuables du pays qui subventionnent ainsi la TVH qui se révélera la pire taxe que les gens de la région auront jamais connue. S'ils pensent que la TPS était mauvaise, qu'ils attendent de voir la TVH.

J'ai mentionné que la Nouvelle-Zélande a maintenant des excédents budgétaires. Beaucoup de députés savent que je suis originaire de Nouvelle-Zélande. J'ai donc surveillé avec intérêt les événements dans ce pays, parce que les problèmes financiers des Néo-Zélandais étaient assez semblables à ceux que nous avons. Voilà maintenant trois ans que la Nouvelle-Zélande a un excédent budgétaire considérable. Il faut se souvenir que l'économie de ce pays est de taille comparable à celle de la Colombie-Britannique, mais l'an dernier il a enregistré un excédent de 8 milliards. Grâce à cela, le gouvernement a pu donner au salarié moyen une réduction d'impôt de 200 $ par mois.

Imaginez les Canadiens recevant une réduction d'impôt de 200 $ par mois au lieu de la TVH qui va leur en enlever. Imaginez ce que cela signifierait pour l'économie. Pensez aux emplois qu'on pourrait créer si les gens de l'Atlantique avaient 200 $ de plus dans leurs poches à dépenser au lieu d'être victimes d'une autre razzia fiscale sous la forme de la TVH.

Le gouvernement devrait avoir honte. Nous savons qu'on s'empresse aujourd'hui d'étudier ce projet de loi pour le faire adopter envers et contre tous d'ici le 1er avril, car c'est le délai qu'il faut respecter. Le gouvernement essaie de faire adopter ce projet de loi malgré l'opposition de très nombreuses associations de détaillants qui ont déjà déclaré que la TVH allait entraîner la suppression d'emplois à la suite de la fermeture d'entreprises dans toute la province. Le Conseil canadien du commerce du détail,

les détaillants indépendants et de nombreuses grosses sociétés nationales ont dit que l'inclusion de la taxe dans le prix allait créer une certaine confusion et accroître les coûts. Par exemple, Woolworth du Canada a estimé qu'elle envisageait de fermer un quart de ses 126 magasins, ce qui entraînerait la suppression de 300 emplois.

Le ministre des Finances reconnaît sans cesse que des impôts élevés entraînent la suppression d'emplois. À la lumière de cet aveu il est donc raisonnable de demander la raison pour laquelle nous ne faisons pas en sorte de supprimer la TPS, comme le gouvernement l'a promis. Un grand nombre de ministres et de députés de ce côté-là de la Chambre ont promis durant la campagne électorale qu'ils allaient éliminer la TPS et faire disparaître une fois pour toutes cette taxe qui était la plus honnie du Canada. Ils se sont servis des émotions provoquées par la TPS pour se faire élire et ils ont ensuite laissé tomber les gens en ne tenant pas leurs promesses.

À l'heure actuelle, le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique est poursuivi devant les tribunaux pour avoir violé ses promesses. Les procédures suivent leur cours et la cause sera entendue sous peu. Si le gouvernement de la province est jugé coupable d'avoir trompé les électeurs en ne tenant pas ses promesses et en leur mentant, on le flanquera à la porte et on déclarera les élections nulles.

Il serait vraiment bon qu'on puisse compter sur les dispositions semblables au niveau fédéral. Cela forcerait nos vis-à-vis à dire la vérité dans le cadre des campagnes électorales. Ils ne diraient plus ensuite qu'ils vont éliminer, abolir et faire disparaître la TPS à jamais pour se faire élire. Ils ne pourraient pas tergiverser et changer les règles en disant qu'ils voulaient seulement dire qu'ils entendaient harmoniser la taxe, la modifier et alléger le fardeau fiscal des Canadiens, mais bien simplement qu'il ne s'agissait pas d'accroître leurs impôts et d'inventer la TVH, cette taxe de vente horrible. C'est exactement ce qu'elle est, une taxe de vente horrible. Elle est pire que la TPS qui l'a précédée. Les électeurs de ma région déplorent amèrement que l'argent de leurs impôts sert à subventionner cette modification apportée au processus d'imposition.

(1300)

Pour ce qui est de l'harmonisation et de l'établissement de prix toutes taxes comprises, le citoyen moyen, du fait que les prix incluent les taxes, se trouve dans l'impossibilité de déterminer quel pourcentage du prix les taxes représentent. Voilà un problème très sérieux. Quand bien même le montant figure sur le ticket de caisse, il nous faut examiner le document pour voir à combien s'élèvent les taxes. Cette donnée figurera peut-être. D'accord. Cependant, si quelqu'un entre dans le magasin, vérifie le prix d'un article sur les rayons, se rend à la caisse, paie, reçoit le ticket, puis enfouis celui-ci dans sa poche ou le jette à la poubelle par la suite, il ne saura pas quel pourcentage du prix la taxe de vente représente.

C'est très important, lorsque nous devons acquitter la taxe de vente à la caisse, laquelle peut faire facilement passer le prix de20 $ à 395 $, que nous puissions savoir combien le gouvernement vient prendre dans nos poches.

Pour qu'elle soit juste, la taxe devrait être visible. Les gens devraient savoir combien ils versent au gouvernement en taxes. C'est un très mauvais précédent que cette taxe de vente harmonisée qui dissimule la TPS dans des prix incluant la taxe.

Un grand nombre de détaillants et de petites entreprises trouvent très préoccupant que l'on propose pareille mesure. Le projet de loi s'est heurté à beaucoup d'opposition. Bon nombre de groupes s'opposent à son adoption.

Le Parti réformiste a rédigé un rapport minoritaire à la suite des audiences du Comité des finances concernant l'harmonisation de la TPS. Comme le sont habituellement la plupart des audiences, j'oserais même dire toutes les audiences de comité, ces audiences étaient une vraie comédie. Tout comme dans le cas des débats et des votes qui ont lieu à la Chambre, nous savons déjà, avant le début des audiences de comité, quel en sera l'aboutissement. Il s'agit là d'une bien triste réalité.

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Récemment, je me trouvais en Nouvelle-Zélande, où des réformes parlementaires très radicales ont été apportées. Le fonctionnement de la Chambre y est désormais plus démocratique. En ce qui concerne les comités, tous les comités du Parlement de la Nouvelle-Zélande doivent faire rapport dans les six mois de tous les projets de loi dont ils sont saisis. Ils ne sont pas autorisés à agir comme on a agi ici avec le projet de loi d'initiative parlementaire qui visait à abroger l'article 745. Selon le Règlement révisé de la Chambre de la Nouvelle-Zélande, une telle situation ne peut pas se produire. Il faut faire rapport du projet de loi à la Chambre et prendre les mesures qui s'imposent.

En outre, tous les projets de loi d'initiative parlementaire font l'objet d'un vote. On présume que, si des gens sont assez intelligents ou responsables pour être députés, il faudrait leur faire confiance et leur permettre de présenter des mesures législatives donnant lieu à un vote. S'ils ont commis une erreur de jugement et présenté un projet de loi stupide, il sera rejeté au moment du vote.

De plus, en Nouvelle-Zélande, les députés peuvent désormais voter par procuration. Ainsi, les députés qui sont dans leur circonscription pour exercer leurs activités, ou qui siègent à des comités, ou qui exercent d'autres activités légitimes liées à leurs fonctions de député, peuvent voter par procuration. Ils transmettent leur vote par téléphone au whip du parti, qui, au moment du vote à la Chambre, dit qu'il a x nombre de votes par procuration pour ou contre une question. C'est une façon très civilisée de mener les travaux.

En cette époque moderne où les déplacements et les communications sont faciles, beaucoup d'entre nous doivent s'absenter de la Chambre pour exercer d'autres fonctions officielles, ce qui nous empêche d'être présents pour participer à tous les votes. Nous suivons toujours le débat, car, où que nous soyons, nous avons accès à la télévision et aux informations. Il serait certes fort convenable de tenir un vote par procuration sur des questions qui nous touchent vraiment nous et nos électeurs.

(1305)

De plus, les comités en Nouvelle-Zélande, comme celui qui a étudié la TVH, ont une composition qui les rend nettement plus démocratiques. Environ 10 p. 100 de tous les présidents sont choisis au sein des partis d'opposition, selon un vote libre. Les vice-présidents de tous ces comités sont des députés des partis d'opposition et sont choisis proportionnellement au nombre de sièges occupés par chaque parti. Les partis d'opposition se répartissent les vice-présidences en tenant compte de leurs intérêts.

Là-bas, la Chambre a beaucoup modifié ses règles pour les démocratiser et encourager le vote libre, qui n'attire plus le blâme, de sorte que les députés peuvent souvent voter sans tenir compte de la ligne de parti.

Il serait formidable et rafraîchissant que de telles réformes s'effectuent ici. Nous ne serions plus confrontés à des situations comme celle d'aujourd'hui où, grâce à une motion d'allocation de temps, le gouvernement fait adopter de force un projet de loi, en limitant la durée du débat. Cette situation serait impossible dans une assemblée plus démocratique.

Si le gouvernement était plus réceptif aux opinions d'autrui, s'il s'intéressait vraiment aux réactions et s'il laissait ses députés la liberté de voter vraiment selon les recommandations qui leur sont faites, nous ne serions pas confrontés à ce problème d'allocation de temps.

Certains des arguments qui ont été soulevés par nos représentants minoritaires au comité et qui ont trait au débat sur le projet de loi visant l'harmonisation et la rationalisation de la TPS faisaient allusion à l'intégrité. Le député de York-Sud-Weston, qui a parrainé le projet de loi d'initiative parlementaire sur l'article 745 du Code criminel, a été banni du caucus libéral par le premier ministre parce qu'il avait voté sur une question de principe, d'intégrité, concernant la promesse d'éliminer la TPS.

Une telle atteinte à la démocratie est une vraie honte. Les députés ne sont pas libres de représenter leurs électeurs, de voter de manière à les représenter vraiment ou de voter selon leurs principes sans être expulsés purement et simplement de leur caucus. Leur association locale est dépouillée de son financement et tenue à l'écart de toutes les activités du parti. C'est vraiment terrible. Cela mène à la situation d'aujourd'hui, où les députés ont peur de voter contre le gouvernement, s'ils siègent du côté du gouvernement. Ils ont peur de perdre leur investiture, tout leur financement et leur association locale, et qu'on parachute quelqu'un pour prendre leur place dans leur circonscription.

Il s'agit d'un commentaire consternant sur la façon dont fonctionne notre régime politique. Il a en effet dégénéré par rapport au concept initial de ce que devrait être un Parlement, c'est-à-dire un endroit où des gens viennent débattre et discuter de diverses questions, pour en arriver à une conclusion et dicter au Cabinet ce qu'il doit faire. Notre institution est maintenant devenue une Chambre des partis, un endroit où l'on concrétise le programme d'action du parti. Le parti qui forme le gouvernement croit posséder les sièges sur lesquels nous sommes assis et les pupitres derrière lesquels nous siégeons, et pouvoir nous dicter comment voter.

Mes électeurs peuvent être assurés que le siège sur lequel je suis assis et le pupitre derrière lequel je siège leur appartiennent, à eux. Comme ils paient mon traitement de député, ils ont le droit que je les représente. Quand ils peuvent me démontrer qu'ils ont une position majoritaire qui va à l'encontre de celle de mon parti ou à l'encontre de mes convictions personnelles ou qui concorde avec celle du gouvernement, ils peuvent être assurés que mon vote reflétera leur position. Je l'ai prouvé à trois occasions distinctes quand je n'ai pas voté dans le sens de mon parti. Une fois aussi, j'ai voté contrairement à mes propres convictions pour représenter mes électeurs.

Je n'ai pas été expulsé du caucus. Mon association locale n'a pas été complètement bannie. La démocratie a triomphé. Quand il est évident qu'une majorité de mes électeurs veulent que je vote d'une certaine façon, je suis obligé de le faire en vertu de la constitution du Parti réformiste. Je suis réellement tenu de le faire. Voilà un progrès

9263

important en faveur de la démocratie, et j'espère que ce principe gagnera graduellement les autres sections de la Chambre.

(1310)

Comme je constate que mon temps de parole est écoulé, je vais me rasseoir. Il s'agissait de la première occasion qui m'était donnée de parler du projet de loi C-70. J'ai bien hâte d'entendre les autres interventions qu'on fera à ce sujet plus tard aujourd'hui.

[Français]

M. Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions parmi les partis pour permettre au ministre responsable de la Francophonie d'émettre une déclaration ministérielle en ce Jour de la Francophonie, suivi d'interventions du député de Verchères, au nom du Bloc québécois, et du député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, au nom du Parti réformiste.

Alors, je crois que si vous le demandiez, la Chambre donnerait son consentement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. En temps normal, mon discours serait suivi d'une brève période de questions et d'observations. Cela aura-t-il lieu après la période des questions aujourd'hui?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Oui, le député aura droit à une période de questions et d'observations de 10 minutes.

______________________________________________

9263

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): C'est un honneur pour moi, en tant que ministre responsable de la Francophonie et en tant que Canadien français de l'est de l'Ontario, de prendre la parole en cette Chambre pour souligner, aujourd'hui, la Journée internationale de la Francophonie.

Cette fête est célébrée aujourd'hui dans le riche réseau des 49 pays et gouvernements qui ont le français en partage et qui sont membres de ce groupe, la Francophonie internationale.

Nous avons que la francophonie est bien vivante au Canada, mais elle l'est également en Europe de l'Est et de l'Ouest, en Afrique, au Moyen-Orient, en Asie, ainsi que dans la région de l'océan Indien et des Antilles.

Le gouvernement du Canada s'est associé, dès le début, à la Francophonie. Il reconnaissait ainsi l'importance du fait français au sein du pays. C'est pour cette raison que le Canada a fait de la Francophonie internationale une partie intégrante et essentielle de sa politique étrangère. De cette manière, nous voulons témoigner de notre volonté de mettre en pleine évidence l'apport des différentes cultures canadiennes-françaises de notre beau et grand pays. Que ce soit à Moncton, à Saint-Boniface ou à Hawkesbury, dans ma circonscription, ou à Saint-Marie-de-Beauce, au Québec, le français est bel et bien vivant chez nous.

Le Canada fait aussi partie de la Francophonie, parce qu'il croit aux vertus des relations multilatérales faites de concertation et d'échanges. Ce n'est pas un hasard que le Canada fasse partie d'un très grand nombre d'organisations multilatérales: du G-7 au Forum Asie-Pacifique, de l'OTAN à l'Organisation des États américains, de la Francophonie au Commonwealth, sa géographie, tout autant que sa configuration linguistique, l'y invite.

Le rôle très actif que joue le Canada en Francophonie procède également d'autre raisons: le statut de gouvernement participant, dont jouissent les provinces de Québec et du Nouveau-Brunswick, leur permet de participer pleinement aux activités de la Francophonie, leur offrant ainsi un moyen de témoigner de leur vitalité et de leur expertise.

Par ailleurs, une importante conférence sur les inforoutes réunira, à Montréal, du 19 au 21 mai prochains, tous les ministres de la Francophonie responsables des inforoutes. Cette conférence, organisée conjointement par l'Agence de la Francophonie, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, témoigne de cette volonté de faire participer les pays en développement à la modernité en mettant les communications à leur service.

Le premier ministre du Canada se rendra au Vietnam, en novembre prochain, pour participer au sommet de Hanoï et contribuer à faire de la Francophonie une communauté de plus en plus solidaire. N'oublions pas que le Canada avait accueilli le Sommet en 1987 à Québec.

(1315)

Dois-je ajouter, surtout en votre présence, madame la Présidente, qu'à l'occasion de Hanoï, nous serons à nouveau candidats pour recevoir, pour la huitième fois, le Sommet de la Francophonie, en 1999, cette fois, en terre qui vous est familière, en terre acadienne, à Moncton, au Nouveau-Brunswick.

En terminant, je veux souhaiter aux 8,5 millions de francophones et à tous les francophiles-j'espère que cela inclut tout le monde-d'un bout à l'autre du Canada, une très belle et très bonne Journée internationale de la Francophonie.

Je conclus en demandant à mes collègues d'en face de m'excuser car, comme ils le savent, au moment où nous avons cette conversation, ce débat, nous avons une réception à laquelle sont présentes les

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personnalités de la Francophonie canadienne et internationale, et j'en suis l'hôte.

J'invite mes collègues, bien sûr en dehors de leur devoir à la Chambre des communes, à m'y joindre pour qu'on puisse, tous ensemble, célébrer cette grande journée, non seulement pour la Francophonie canadienne, mais pour tout le Canada, pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais assurer le ministre que je l'excuse volontiers, au nom de la formation politique à laquelle j'appartiens à la Chambre des communes. Je comprends fort bien les obligations qui sont les siennes et je le fais d'autant plus facilement que je sais pertinemment qu'il lira attentivement nos allocutions lorsqu'il sera de retour à son bureau, un peu plus tard aujourd'hui.

Dans un premier temps, j'aimerais remercier tous les collègues de la Chambre d'avoir permis que nous puissions avoir cet échange sur la Journée internationale de la Francophonie. Je pense qu'il aurait été terriblement malheureux que nous passions cette séance sans souligner cette Journée internationale de la Francophonie.

Il me fait grand plaisir de prendre également la parole aujourd'hui en cette Chambre pour souligner la Journée internationale de la Francophonie. J'aimerais tout d'abord apporter un bémol à ce que vient d'affirmer le ministre. C'est le Québec, au début des années 1960 qui, par le biais de rapports privilégiés avec la France et, par la suite, au sein de l'Agence de coopération culturelle et technique, en 1971, s'est d'abord intéressé à la Francophonie. D'ailleurs, c'est par une lutte de tous les instants contre Ottawa que le Québec a réussi à devenir membre à part entière de l'ACCT à titre de gouvernement participant.

Le gouvernement fédéral s'est dès lors ingénié à banaliser la présence du Québec au sein des institutions de la Francophonie, allant même jusqu'à financer la participation du Nouveau-Brunswick, afin de démontrer à la communauté internationale que l'adhésion du Canada à la Francophonie ne reposait pas simplement sur le caractère français du Québec.

Cela dit, la Francophonie a subi, au cours des dernières années, plusieurs transformations importantes. La dernière a eu lieu en 1996, où l'ACCT est finalement devenue l'Agence de la Francophonie. Dès lors, la Francophonie s'est transformée en un corps politique coiffé d'un secrétariat général qui sera nommé au Sommet de Hanoï plus tard cette année. À ce sujet, le nom de l'ex-secrétaire général des Nations Unies, M. Boutros Boutros-Ghali, circule actuellement comme candidat potentiel au poste de premier secrétaire de l'Agence de la Francophonie.

Ce virage politique de la Francophonie démontre que cette organisation a gagné en maturité pour devenir une tribune internationale reconnue, où les membres discutent d'enjeux vitaux. Cette nouvelle vocation nous oblige aussi à une plus grande solidarité, dont la langue et la culture sont le ciment.

Au moment même où nous célébrons la grande famille francophone, il m'apparaît difficile de comprendre le silence coupable du gouvernement par rapport à la situation catastrophique qui prévaut actuellement au Zaïre, où un conflit fait rage et dont les populations civiles sont les premières victimes. Comment célébrer cette journée dans la joie, quand les valeurs que nous chérissons et défendons, le respect des droits de la personne, la démocratie et la primauté du droit, sont bafouées quotidiennement dans plusieurs des pays membres?

(1320)

L'automne prochain aura lieu au Vietnam le Sommet de la Francophonie. Le Canada a toujours privilégié les instruments multilatéraux pour faire avancer les causes qui lui tenaient à coeur. Saura-t-il saisir cette occasion importante pour soulever, entre autres, la question du respect des droits de la personne, de l'exploitation de la main-d'oeuvre infantile et des dépenses militaires excessives dans des pays en développement?

Le Canada pourrait tout aussi bien soulever le cas de M. Trân Triêu Quân, un citoyen canadien injustement emprisonné dans ce pays depuis déjà trop longtemps. Tout comme le Commonwealth, la Francophonie est un outil important sur lequel nous pouvons nous appuyer pour rendre le monde plus juste et plus sûr.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi, en tant que Canadien, de prendre la parole dans cette Chambre pour parler de la Journée internationale de la Francophonie.

J'aimerais dire un mot sur l'importance des relations multilatérales. Les vertus de ces relations expliquent pourquoi le Canada fait partie de plusieurs organisations de ce genre. Le G-7, l'OTAN et le Commonwealth sont des organisations qui sont importantes pour la croissance de notre politique étrangère. La Francophonie réunit 45 pays et quelques autres entités, comme le Québec, par exemple, ayant en commun l'usage du français.

[Traduction]

L'adhésion à des organisations internationales devrait être inspirée par la recherche d'avantages pour notre pays. Il est dans notre intérêt de veiller à maintenir la stabilité au niveau international, mais je crains toutefois que la contribution financière que nous accordons, par l'entremise de l'ACDI, à certains États membres de la Francophonie représente une part disproportionnée de notre budget consacré à l'aide étrangère. Par le passé, nous avons soutenu certains régimes épouvantables et corrompus pour aucune raison apparente si ce n'est leur appartenance à la Francophonie. Nous devrions peut-être dépenser plus prudemment l'argent de nos contribuables.

[Français]

Depuis 1970, le Canada est au premier plan dans le développement de la Francophonie et un des membres fondateurs de l'Agence de coopération culturelle et technique. Le jeudi 20 mars est la Journée internationale de la Francophonie. Je souhaite donc une bonne Journée internationale de la Francophonie à tous les francophones et francophiles qui ont enrichi le Canada.

9265

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous reprenons là où nous en étions, soit à la période des questions et observations suivant l'allocution prononcée par le député de North Vancouver.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député a parlé de la Nouvelle-Zélande, son pays natal, et de toutes les merveilleuses choses qui ont été accomplies là-bas.

Je me rappelle que, après qu'elle a presque fait faillite, la Nouvelle-Zélande a mis en place une taxe harmonisée à la consommation de 12 p. 100, je crois, qui s'appliquait à absolument tous les produits et services, y compris les produits alimentaires et les médicaments d'ordonnance. Je sais aussi que la structure de l'impôt sur le revenu a été modifiée de telle sorte que les Néo-Zélandais à revenu élevé ont bénéficié d'importantes réductions d'impôt aux dépens de leurs compatriotes à revenu moyen ou faible.

J'ai lu des analyses sur l'effet de ces réformes en Nouvelle-Zélande. La politique de la terre brûlée adoptée en Nouvelle-Zélande ressemble à ce que le Parti réformiste propose dans ses budgets et dans son programme de faux départ. C'est le même genre de résultats pour la population: pauvreté accrue, soins de santé de moins bonne qualité, services sociaux médiocres, taux de suicide plus élevés et éclatement des familles, tout cela à cause de ce que le député qualifie de gouvernement progressiste. Le député serait-il prêt à réévaluer sa position quant aux merveilleuses décisions de la Nouvelle-Zélande et peut-être à se rétracter sur certains points?

(1325)

M. White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, d'après les observations que le député a faites, je sais qu'il n'a pas visité la Nouvelle-Zélande. S'il l'avait fait, il se rendrait compte de l'absurdité de ses remarques. Il a malheureusement trop écouté Maude Barlow, qui n'a pas fait, elle non plus, d'analyse logique de la situation en Nouvelle-Zélande. Si elle dénonce cette situation, c'est parce que ses intérêts particuliers sont grandement menacés par ce qui se produit en Nouvelle-Zélande.

Chaque fois que l'on discute de cette question, je recommande toujours à mes interlocuteurs de se rendre en Nouvelle-Zélande, s'ils peuvent se le permettre. Je sais que, à leur retour, ils reconnaîtront que je disais la vérité, contrairement aux autres qui dénigraient la situation dans ce pays.

Le député parle notamment d'un taux de suicide élevé chez les adolescents. C'est incroyable à quel point les chiffres peuvent mentir et à quel point les menteurs peuvent inventer toute cette foutaise. Ces remarques ne s'appliquent pas au député, mais à ceux qui ont utilisé ces chiffres.

Une année, en Nouvelle-Zélande, il y a eu un suicide collectif dans la communauté maorie. Les victimes ont respiré une sorte de produit pétrolier. C'est ce qui a fait grimper en flèche le taux de suicide de ce pays, la Nouvelle-Zélande affichant autrement un taux de suicide relativement bas chez les jeunes. Ce sont là les données sur lesquelles certains se sont appuyés pour dire que le taux de suicide avait augmenté en Nouvelle-Zélande. C'est une déformation éhontée de la réalité.

Passons maintenant aux statistiques sur la criminalité qui sont citées par des personnes comme Maude Barlow. Si l'on s'enquiert de ces statistiques auprès de la police néo-zélandaise, celle-ci explique que le système informatique et la façon dont les crimes sont comptabilisés ont été modifiés. Tout ce qui est signalé par téléphone est maintenant inclus dans les statistiques, alors qu'auparavant, avec l'ancien système manuel, il n'y avait que les condamnations réelles qui l'étaient. Il peut donc sembler que le taux de criminalité a augmenté, mais c'est à cause de beaucoup d'autres facteurs.

Le député a parlé de la TPS en Nouvelle-Zélande. Il est vrai que, lorsque ce pays a été acculé à la faillite, une TPS a été instaurée. Cela s'imposait à cause de l'urgence de la situation. Le Fonds monétaire international a vraiment tiré les ficelles.

J'ai eu la chance de m'entretenir pendant une heure et demie avec David Lange, l'ancien premier ministre travailliste qui était au pouvoir lorsque la Nouvelle-Zélande a été acculée à la faillite. Il a eu l'amabilité de m'accorder du temps, il y a environ deux ans. Je n'aurais jamais pensé que, un jour, j'éprouverais un profond respect pour un premier ministre travailliste.

Nous avons eu une discussion très intéressante, qui m'a vivement impressionné et au cours de laquelle il m'a expliqué comment sa pensée s'était modifiée radicalement. Il a dû revoir complètement la philosophie socialiste à laquelle il avait adhéré toute sa vie et finir par reconnaître que, sans un secteur privé et des investisseurs solides et bien portants, il faut oublier les programmes sociaux si l'on ne veut pas mener son pays à sa perte. Ce fut donc pour lui une volte-face très importante.

Il m'a dit qu'une fois les compressions amorcées en Nouvelle-Zélande, la population a appuyé sans réserve le gouvernement parce que, comme chez nous, les gens en avaient assez du gaspillage. Ils n'arrivaient pas à croire que le gouvernement faisait enfin quelque chose. Leur appui a été tel que le gouvernement a mis les bouchées doubles, tant et si bien qu'il est parvenu à régler le problème très rapidement et que l'économie s'est très vite rétablie.

Je suis allé en Nouvelle-Zélande il y a environ un mois, dans des circonstances malheureuses toutefois, ma belle-mère ayant eu une crise cardiaque. Je puis donner l'assurance à la Chambre que si des députés s'y étaient trouvés en même temps que moi, ils auraient été

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impressionnés par le fort bon climat et la fébrilité qui règnent dans ce pays. Les gens sont contents de ce qui arrive dans leur pays, qui est devenu compétitif sur les marchés trangers. Ce pays a certes créé une TPS, qui est toujours en vigueur.

(1330)

Cette TPS est toutefois une taxe à la consommation, ce qui est très facile à faire dans ce pays-là puisqu'il est isolé des autres.

En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, des réductions massives ont été faites en Nouvelle-Zélande. Ces réductions s'appliquent à tous parce que la Nouvelle-Zélande s'est rendue compte d'une chose que nos vis-à-vis ne comprennent pas. Ce sont les gens qui réussissent qui créent des emplois et de la richesse. S'ils sont tellement taxés qu'ils s'en vont, le pays est détruit, les emplois disparaissent avec tout ce qu'ils représentent.

Je remercie le député de sa question. J'ai été très heureux d'y répondre. Peut-être que j'ai été un peu dur avec lui au début quand j'ai dit qu'il était stupide. C'était injuste de ma part. C'est pourquoi je vais volontairement me rétracter, même s'il ne m'a pas demandé de le faire.

Je l'invite à aller en Nouvelle-Zélande n'importe quand, mais pas en tant que membre d'un comité, j'espère, parce que ce ne serait vraiment pas juste. Il devrait se payer un voyage en Nouvelle-Zélande de sa propre poche. Les agences de voyage offrent de bons forfaits pour la Nouvelle-Zélande. Que le député en profite pour aller voir de visu ce qui s'y passe.

Dès son retour, qu'il appelle Maude Barlow et qu'il lui dise qu'elle se trompe complètement.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'enthousiasme le discours du député. En fait, j'en ai écouté une partie dans l'antichambre. Je suis ensuite entré à la Chambre et j'ai écouté le reste ici. Il est intéressant d'entendre parler de l'expérience de la Nouvelle-Zélande. Il est important de revenir sur ce point de temps en temps.

Il est vraiment intéressant de voir comment toute cette question d'harmonisation a vu le jour. Je voudrais entendre les remarques du député de North Vancouver à ce sujet. C'est une série d'erreurs de la part du gouvernement libéral qui a conduit à l'harmonisation.

Le gouvernement libéral était dans une impasse. Cela a commencé en partie lorsque la ministre du Patrimoine a été forcée de démissionner et de se faire réélire, ce qui a coûté plus de 500 000 $ aux contribuables. Tout cela à cause de la TPS.

Puis, le ministre des Finances a admis publiquement avoir commis une erreur et s'est excusé d'avoir induit les Canadiens en erreur au sujet de la politique des libéraux sur la TPS.

Il y a eu aussi le député de York-Sud-Weston, John Nunziata, qui a démissionné ou, devrais-je dire, qui a été banni du caucus libéral. Puis, le député de Broadview-Greenwood s'est exilé temporairement. Tout cela à cause de la TPS.

Je voudrais que le député fasse des remarques à ce sujet.

M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, avant de faire des remarques au sujet des erreurs commises par le gouvernement libéral, pendant que mon collègue parlait, le député d'en face criait que la vice-première ministre n'avait pas été forcée de démissionner, qu'elle avait pris cette décision elle-même.

Dès que mon collègue a mentionné que cela avait coûté500 000 $, le même député a crié: «C'est votre faute. Vous l'avez forcée à démissionner.» Qu'il se fasse une idée.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je désire informer la Chambre que la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 11 minutes en raison de la déclaration ministérielle.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir intervenir dans le présent débat sur la TPS et, plus particulièrement, sur l'harmonisation.

La TPS détestée et ce qu'il fallait en faire ont été des enjeux majeurs lors de la dernière campagne électorale. Évidemment, le gouvernement libéral avait promis d'éliminer cette taxe. Nous avons entendu le gouvernement dire ce qu'il en ferait. Cette taxe n'a jamais cessé d'être un enjeu et elle le sera encore au cours de la prochaine campagne électorale. En fait, pour certains, c'est aujourd'hui plus vrai que jamais puisqu'elle aura des répercussions directes sur la vie des habitants du Canada atlantique.

(1335)

Toutes sortes de commentaires ont été émis sur la taxe harmonisée et toutes sortes d'études ont été faites. Est-ce une bonne ou une mauvaise taxe? Personnellement, je penche du côté de la mauvaise taxe, parce que c'est ce qu'elle est. Je n'en ai jamais entendu dire beaucoup de bien. Si on se reporte à ce que les entreprises et beaucoup de dirigeants gouvernementaux ont dit, c'est une mauvaise affaire. Il ne fait aucun doute que la démission du premier ministre Savage, en Nouvelle-Écosse, est en partie attribuable au fiasco de l'harmonisation. Beaucoup l'appellent la TVC, pour taxe de vente combinée. C'est ainsi qu'on l'appelle couramment à bien des endroits. C'est une mauvaise affaire.

La signature des premiers ministres des provinces atlantiques a été achetée un milliard de dollars aux frais de l'ensemble des contribuables canadiens. La taxe harmonisée sera de 15 p. 100 plutôt que 18 p. 100, comme c'était le cas avec la taxe de vente provinciale et la TPS.

L'assiette de la nouvelle taxe sera plus large. Les consommateurs constateront que la taxe touche directement leur porte-feuille lorsqu'ils paieront leurs services et tous leurs autres achats. Ils devront débourser davantage. C'est là que cela frappera le citoyen moyen. La taxe grugera leurs revenus.

Nous vivons à une ère d'impôts lourds. Au Canada, les taxes surgissent les unes après les autres. On a présenté la taxe dite harmonisée en prétendant qu'elle allait alléger certains problèmes. Cependant, son assiette est plus large et les contribuables devront, au bout du compte, débourser davantage.

9267

Comment peut-on justifier une nouvelle taxe dans une région déjà durement éprouvée comme le Canada atlantique? La taxe ne soutiendra pas l'économie de cette région, au contraire.

Que pense l'entreprise de la taxe? Trois importants détaillants du Canada atlantique ont déclaré qu'une fois l'harmonisation réalisée, ils accuseraient un déficit annuel net de 27 millions de dollars au chapitre des ventes au détail. N'est-ce pas là un signe inquiétant?

Un détaillant privé du Canada atlantique songeait à ouvrir deux nouveaux établissements en 1997, mais il a renoncé à cause de l'augmentation des coûts liés à l'harmonisation. Loin d'accroître ses activités et de considérer la taxe comme atténuant certains problèmes, le détaillant renonce à son projet.

Ceux qui investissent dans une entreprise espèrent en retirer des profits. Ils attendent un rendement de leur investissement. Ce n'est pas ce qui semble se passer. L'harmonisation envoie le message contraire aux détaillants et c'est pourquoi ils hésitent à accroître leurs activités. Ils investissent dans des entreprises avec beaucoup de prudence.

C'est là un avertissement, mais le gouvernement va néanmoins de l'avant et imposera cette taxe à une région qui n'en veut pas.

Les propriétaires de commerce à capitaux privés comme à capitaux publics hésitent à expliquer les problèmes auxquels ils se heurtent par suite de l'harmonisation, pour ne pas nuire à la confiance des consommateurs et, de ce fait, provoquer une perte de valeur de leurs stocks.

(1340)

Qu'est-ce que cela nous indique? Que les commerçants ne tiennent pas un discours aussi transparent au public qu'ils le voudraient parce qu'ils craignent que les consommateurs hésitent à acheter chez eux ou qu'ils voient dans leur attitude une preuve de difficultés, ce qui affecterait directement la marge bénéficiaire des commerces. C'est précisément de cela qu'il s'agit car le profit est, en définitive, la raison d'être des entreprises.

Le Conseil canadien du commerce de détail indique notamment ce qui suit dans les conclusions écrites qu'il a présentées: En obligeant les établissements commerciaux à dissimuler la nouvelle taxe dans les prix, le régime de taxe harmonisée coûtera au moins 100 millions de dollars par année aux détaillants.

Une voix: C'est fait.

M. Hanger: D'accord, si c'est fait, c'est fait. Ce sont des points très importants. Cela met en évidence l'inquiétude exprimée par beaucoup de monde. Bien entendu, le Conseil du commerce de détail a fait valoir ces arguments et je suis d'accord avec lui.

Une voix: Il est satisfait.

M. Hanger: Pas entièrement, mais je reconnais que les pressions qu'il a exercées ont donné des résultats. Il n'en reste pas moins que la taxe frappe une gamme étendue de produits dans la région. Elle ira chercher de l'argent directement dans les poches des consommateurs.

À Halifax, la Chambre de commerce a comparu devant le comité et a fait des prédictions. L'organisme a notamment prédit que la taxe ferait augmenter le prix des nouvelles maisons de 5,5 p. 100 et qu'elle obligerait les municipalités à hausser l'impôt foncier. Si la Chambre de commerce dit cela pour Halifax, cette opinion sera certainement partagée dans l'ensemble du Canada atlantique. Ce changement aura un impact direct sur le coût du logement et engendrera des augmentations d'impôt pour les consommateurs.

Comme ces efforts continuent à toucher durement les consommateurs, où cela les mènera-t-il? Si la construction domiciliaire diminue, cela créera-t-il plus d'emplois? Est-ce que cela encouragera ceux qui ont de l'argent à dépenser? Non. Les consommateurs auront moins d'argent, parce que les taxes augmenteront et que le prix des maisons augmentera certainement dans la région.

L'Association canadienne de l'immeuble affirme que l'harmonisation haussera de 4 000 $ le coût des maisons neuves en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve, et de quelque 3 374 $ au Nouveau-Brunswick. Toutes les familles souhaitent avoir une maison pour assurer leur confort, mais elles n'auront pas beaucoup de chances d'y parvenir, parce que 4 000 $, c'est beaucoup d'argent. Ça aura des conséquences sur la mise de fonds initiale. Même si les taux d'intérêt sont faibles, cette mesure aura des conséquences directes pour les consommateurs. C'est exactement ce que je disais tout à l'heure. C'est quand on paiera les services publics qu'on verra la différence, avec une taxe imposée sur une large assiette fiscale qui n'existait pas auparavant.

L'harmonisation avec la TPS est responsable de la fermeture de cinq magasins Greenberg et de la perte de 79 emplois dans environ cinq différents emplacements. Il y a des fermetures. Ce ne sera pas la seule conséquence fâcheuse dans la région, mais c'en est une. La société Woolworth Canada estime aussi que les prix incluant la taxe pourraient la forcer à envisager la fermeture de 126 magasins dans la région de l'Atlantique, ce qui signifie environ 300 emplois perdus.

(1345)

Un autre détaillant plus petit, mais tout aussi important, Carleton Cards, prédit qu'il va fermer 19 de ses 37 magasins dans la région, mettant environ 116 personnes au chômage.

Il n'appartient pas au gouvernement de créer des emplois, mais il doit instaurer le climat qui permettra aux entreprises de créer des emplois. La petite entreprise est créatrice d'emplois et est le moteur de la société qui devrait créer des emplois. Je ne pense pas que ce soit le mandat du gouvernement. L'harmonisation de cette taxe suscite d'autres préoccupations. Elle va sans doute avoir un impact direct sur l'ensemble du marché de l'emploi.

La direction de Carlton Cards précise aussi qu'il y a une chance sur deux que l'on assiste à la fermeture d'autres magasins et à la perte de 71 emplois dans huit villes du Canada atlantique.

La question que je pose au gouvernement libéral est la suivante: pourquoi ne pas avoir apaisé immédiatement ces préoccupations?

9268

Pourquoi ne pas avoir apaisé les craintes des milieux d'affaires, pourquoi ne pas leur avoir dit non, ce n'est pas ce qui se passe, c'est le contraire?

Le fait est que les consommateurs paieront plus cher pour les services funéraires. Ils paieront plus cher pour habiller leurs enfants. Ils paieront plus cher pour les livres, les réparations à faire sur leur voiture, l'électricité, l'essence, le mazout, les coupes de cheveux et bien d'autres choses encore.

Pour terminer, cette taxe aura certainement un impact direct sur les consommateurs. Les taux de chômage actuels sont inacceptables et ils vont être encore beaucoup plus élevés.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais faire remarquer un petit détail à mon collègue et lui poser une question.

Le débat sur l'inclusion de la taxe dans le prix de vente est loin de faire l'unanimité. Dans la circonscription que je représente, un grand nombre de détaillants nous ont suppliés d'aller de l'avant avec l'harmonisation. Ils veulent que la taxe soient incluse dans le prix de vente et qu'elle apparaisse sur le ticket de caisse. Le député devrait savoir que la question ne fait pas l'unanimité.

Si une taxe de vente harmonisée est une si mauvaise chose, comment se fait-il que les chambres de commerce viennent me voir pour me demander pourquoi elle n'est pas en place en Ontario, quand elle le sera et qui met des bâtons dans les roues? Je dois leur expliquer que l'offre est sur la table et que l'Ontario pourrait procéder dès maintenant à l'harmonisation. Les gouvernements provinciaux, qui en disaient beaucoup de bien avant d'être élus, ont fait volte-face et décidé de ne pas aller de l'avant avec l'harmonisation que réclame pourtant le monde des affaires.

Comment se fait-il que l'harmonisation soit une si mauvaise affaire, alors que le monde des affaires la réclame?

M. Hanger: Madame la Présidente, il a peut-être des gens du milieu des affaires qui souhaitent la TVH, j'ai entendu certains collègues l'affirmer durant ce débat. L'important est de savoir si les consommateurs la souhaitent et quel serait l'impact de la taxe harmonisée sur eux. C'est cela qui importe. Les grands détaillants ne la veulent pas.

(1350)

Le député parle des gens d'affaires de l'Ontario qui lui demandent sans cesse à quel moment la taxe sera harmonisée en Ontario. L'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique ne veulent même pas discuter de cette proposition fédérale. Elles savent qu'elles devront payer pour les provinces qui ne peuvent combler la différence, comme la Saskatchewan, le Manitoba et l'Île-du-Prince-Édouard. Elles savent qu'elles devront porter la plus grande partie du fardeau lorsque viendra le temps de soutenir les provinces plus faibles.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal est différé jusqu'à 17 heures, ce soir.

[Traduction]

SUSPENSION DE LA SÉANCE

M. Kilger: Madame la Présidente, si vous demandiez le consentement unanime, je pense que la Chambre serait d'accord pour suspendre la séance jusqu'à l'appel de la présidence, à 14 heures.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 13 h. 56.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

(La séance reprend à 14 heures.)

9268

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la médecine préventive est très populaire au Canada ces temps-ci. Étant donné les fermetures d'établissements de soins actifs, il est logique que l'on fasse son possible pour éviter les problèmes de santé. Les produits naturels, les suppléments nutritionnels et vitaminiques, les pratiques de médecine douce sont autant de moyens de prévenir la maladie. De nombreuses personnes sensées y ont recours.

Ce que proposent la Direction générale de la protection de la santé et le Codex international menace ces choix. Par exemple, l'usage de la mélatonine est maintenant interdit. A-t-on prouvé qu'elle était dangereuse? Non. A-t-elle des effets secondaires avérés? Non. A-t-on démontré qu'elle contient des impuretés? Non.

La position du parti réformiste à ce sujet est claire. Un consommateur informé est un bien meilleur juge de ses besoins médicaux qu'un fonctionnaire inconnu à Ottawa. Notre message à la Direction générale de la protection de la santé et au Codex est claire également. Laissez-nous en paix.

9269

[Français]

STEPHAN ZBIKOWSKI

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, en décembre 1994, Stephan Zbikowski, un citoyen canadien, a été arrêté pour trafic de drogue et est toujours incarcéré dans la prison de Tocyito au Venezuela. Ce pénitencier à sécurité maximale abrite les plus dangereux criminels de ce pays, ce qui nous donne lieu de craindre pour la sécurité personnelle de M. Zbikowski qui n'a aucun casier judiciaire au Canada. De plus, aucun verdict de culpabilité à son égard n'a encore été prononcé au Venezuela.

Près de 2 500 personnes ont apposé leur signature au bas d'une pétition réclamant l'intervention du premier ministre et du ministre des Affaires étrangères auprès des autorités vénézuéliennes, afin de trouver un dénouement satisfaisant à cette situation des plus préoccupantes. À la demande de sa mère, j'ai fait parvenir cette pétition au bureau du premier ministre.

Nous osons croire, compte tenu de cet appui tangible qui s'exprime par le grand nombre de signatures recueillies, que le premier ministre saura accorder à ce dossier toute l'attention qu'il mérite.

* * *

[Traduction]

LA CLASSE MOYENNE

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, un projet de loi sur les espèces menacées est actuellement à l'étude au Parlement, mais il y a une espèce menacée dont on ne se préoccupe pas, et c'est la classe moyenne.

Premièrement, de plus en plus de familles s'enfoncent dans la pauvreté ou ne peuvent y échapper.

Deuxièmement, les salaires stagnent ou baissent au Canada depuis deux décennies, tandis que les taxes et les impôts ne cessent d'augmenter. La richesse et le revenu est de plus en plus concentrés entre les mains d'un nombre toujours plus petit de gens et l'écart entre les riches et les pauvres est revenu aux niveaux du XIXe siècle. Autrement dit, la classe moyenne a pratiquement disparu.

J'invite le gouvernement à ajouter la classe moyenne à la liste des espèces menacées dans sa mesure législative dont nous sommes actuellement saisis. Ce faisant, nous éviterons peut-être qu'elle subisse le sort du dodo.

* * *

LA POLICE RÉGIONALE DE PEEL

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, le 7 mars, j'ai eu le plaisir de prendre part à l'ouverture officielle du poste communautaire de la police régionale de Peel, sis au centre commercial Westwood à Malton.

La cérémonie d'inauguration était organisée par la municipalité régionale de Peel, la commission des services policiers et la police régionale de Peel. Le concept de poste communautaire, qui a été mis au point au Japon, assure une interaction plus accessible, moins intimidante, entre les agents de police et la population. Non seulement ce poste accroîtra le sentiment de sécurité des citoyens, mais il assurera une meilleure action policière dans la région.

J'invite la collectivité de Malton à apporter son appui et son concours aux policiers affectés à ce nouveau poste de police. Ce n'est qu'en travaillant ensemble que nous pourrons maintenir la paix et l'ordre en ce pays.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE AUTOMOBILE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'annoncer que M. Richard Gauthier a récemment été nommé président de la Corporation des associations de détaillants d'automobiles. Il remplace M. Ken Graydon qui a décidé de prendre sa retraite après 25 ans de loyaux services.

M. Gauthier apporte à la CADA plus de 27 années d'expérience dans l'industrie automobile, y compris 14 années à titre de président de Gauthier Pontiac Buick, à Montréal. En 1993, Time Magazine a décerné à M. Gauthier le prix de concessionnaire émérite pour la région de Montréal.

La CADA représente plus de 3 000 concessionnaires d'automobiles à travers le Canada et dix dans mon comté de Vaudreuil. En tant que petites entreprises, elles fournissent de l'emploi à plus de 100 000 Canadiens et Canadiennes.

De la part de tous les membres, félicitations et bonne chance àM. Gauthier.

* * *

(1405)

[Traduction]

L'ANNIVERSAIRE DE L'INDÉPENDANCE DE LA GRÈCE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le 25 mars, les Canadiens d'origine hellénique célébreront l'anniversaire de la libération de leur ancienne patrie qui faisait jusqu'alors partie de l'empire ottoman. En 1821, après 400 ans d'oppression sous le régime turc, les Hellènes, avec l'aide de héros tels que lord Byron d'Angleterre, ont contribué à restaurer la liberté en Grèce, le berceau de la démocratie.

J'ose espérer qu'au moment où nous entrerons dans le prochain millénaire, les provocations et les tensions que connaît actuellement cette région auront complètement disparu. J'invite les deux pays à se consacrer désormais aux infrastructures et au développement économique.

Les énergies de leur population, particulièrement les jeunes, devraient être employées à créer un climat propice à la paix, gage de prospérité.

9270

Comme le chantait jadis John Lennon, donnons enfin une chance à la paix.

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en grec.]

* * *

[Français]

LE 176E ANNIVERSAIRE DE L'INDÉPENDANCE DE LA GRÈCE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, la semaine prochaine, les Canadiens d'origine hellénique célébreront un événement très spécial, soit le 176e anniversaire de l'indépendance de la Grèce, ainsi que l'établissement de la Grèce moderne.

[Traduction]

Le Canada a reconnu l'importance que les Canadiens d'autres origines accordent à leur culture et à leurs traditions et il a encouragé tous les Canadiens à être fiers de leur patrimoine.

À Montréal, où des immigrants grecs ont commencé à s'établir au tournant du siècle, 1997 marque le 90e anniversaire de l'établissement de la collectivité grecque à Montréal.

Des dizaines de milliers de Canadiens d'origine grecque, ainsi que d'autres Montréalais, vont se diriger vers la rue Saint-Denis, dimanche, le 30 mars, pour montrer qu'ils sont fiers de leurs origines ethniques. J'aurai l'honneur, cette année, d'accompagner en tête du défilé de la Journée de l'indépendance le maire d'Athènes qui sera au Canada pour mettre la dernière main aux plans de jumelage de Montréal et d'Athènes.

[Français]

Le 25 mars prochain, j'invite tous les députés de la Chambre à souhaiter aux Canadiens d'origine hellénique: Zito i Ellas! Zito o Kanadas!

* * *

LA DISCRIMINATION RACIALE

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, demain, le 21 mars, est la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Proclamée en 1966 par l'ONU, cette journée vise à remémorer le massacre de plusieurs manifestants noirs en Afrique du Sud, lors d'une manifestation non violente contre l'apartheid.

Je souhaite que les peuples québécois et canadien s'engagent, dans le cadre de cette journée, à faire échec au racisme, en développant des valeurs d'équité, de justice et de compréhension mutuelle.

Je désire souligner l'apport exceptionnel des communautés ethno-culturelles à la société québécoise et canadienne. La population de Bourassa, que je représente fièrement à la Chambre des communes, reflète bien le caractère pluraliste du Québec.

Cette journée doit nous inciter à faire preuve de plus en plus de tolérance, d'ouverture et de respect des différences.

[Traduction]

L'ASSOCIATION DU BARREAU CANADIEN

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, il est essentiel que les députés puissent s'acquitter de leurs fonctions et représenter leurs électeurs sans être soumis à des pressions de la part d'un organisme ou d'un groupe de l'extérieur.

Or, alors que je comparaissais devant le Comité de la justice, j'ai vu qu'on a envoyé une lettre à la présidente du comité et qu'on en a distribué des copies aux membres du comité, apparemment pour les informer, immédiatement avant qu'on ne convoque des témoins en faveur du projet de loi dont il était question.

Cette lettre portait l'en-tête de l'Association du Barreau canadien et la signature d'un avocat qui était le président de la section nationale du droit de la famille.

Cette lettre donnait des renseignements trompeurs aux membres du comité et les exhortait fortement à rejeter le projet de loi. Je sais que ce n'était pas un incident isolé.

Je m'inquiète donc de l'influence que l'Association du Barreau canadien semble avoir en ce qui concerne les mesures législatives adoptées à la Chambre. Dans ce cas-ci, par exemple, je crois que, comme la plupart des membres du comité de la justice étaient également membres de l'Association du Barreau canadien, ils étaient placés dans une position délicate et ils étaient peut-être même en conflit d'intérêts.

Qui dirige notre pays, les députés élus ou l'Association du Barreau canadien?

* * *

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le Conseil des arts du Canada à l'occasion de son 40e anniversaire. Au cours de ces 40 dernières années, le conseil a financé des artistes et des groupes artistiques dans tout le pays et dans tous les domaines de création artistique.

Par ses programmes et son financement, le conseil a aidé le pays à grandir et à s'épanouir. Le Canada est désormais reconnu sur le plan international pour l'excellence de sa culture, et ses artistes et ses groupes artistiques se sont taillé une place sur les marchés étrangers.

Le milieu artistique constitue une force dynamique dans la vie socio-économique du Canada. Il est le fondement de nos industries du film, de l'enregistrement sonore, de l'édition et de la diffusion.

Plusieurs artistes du Canada qui ont bénéficié de l'appui du Conseil des arts du Canada se trouvent à la tribune de la Chambre aujourd'hui.

Je leur rends hommage et je les salue, ainsi que tous les autres artistes du Canada qui ont apporté et qui continuent d'apporter une énorme contribution au pays merveilleux qu'est devenu le Canada.

9271

(1410)

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec fierté que j'aimerais souligner qu'aujourd'hui, le 20 mars, les Canadiens et les Canadiennes, ainsi que des milliers de personnes à travers le monde, célèbrent la langue française.

La Francophonie occupe une place déterminante au Canada. Le quart de la population a le français comme langue maternelle et le tiers peut s'exprimer en français.

De par sa dualité linguistique, le Canada fait partie du vaste réseau des pays francophones, comme il se trouve en réseau avec les pays du Commonwealth. Ce faisant, notre pays, le Canada, en association étroite avec les gouvernements participants du Québec et du Nouveau-Brunswick, entretient des relations privilégiées avec près d'une centaine de pays, dont la moitié sont francophones.

Par son appartenance à la Francophonie, le Canada exprime avec fierté sa personnalité nationale sur le plan international.

J'aimerais que les députés de cette Chambre saisissent cette occasion. . .

Le Président: Je regrette, mais le temps de parole du député est expiré. L'honorable députée d'Essex-Windsor a la parole.

* * *

[Traduction]

LE RACISME

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, ce sera demain, 21 mars, la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

Le ruban multicolore de l'harmonie que je porte est un symbole de cette journée internationale qui a été conçu par le Conseil multiculturel de Windsor et du comté d'Essex. Il est le signe visible de notre respect et de notre compréhension mutuels, et de notre volonté de vivre dans une société libérée du racisme et de la discrimination.

Les couleurs du ruban-vert pour la terre et bleu pour le ciel et l'océan-symbolisent notre unité comme citoyens du monde. Les roses rouges représentent l'amour, le respect et le courage. L'ensemble signifie la beauté et l'harmonie d'une collectivité qui sait être unie dans toute sa diversité.

Le conseil multiculturel joue depuis longtemps un rôle actif pour faire de notre société une collectivité multiraciale, multi-ethnique, multiconfessionnelle et libre de toutes les formes de racisme et de discrimination.

Chaque année, le conseil multiculturel organise le Carrousel des nations, festival qui souligne le caractère multiculturel du Canada.

J'invite tous les Canadiens à faire leur part. En travaillant tous ensemble, nous pouvons éliminer la discrimination raciale.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 20 mars, nous célébrons la Journée internationale de la Francophonie. La Francophonie, c'est 134 millions de parlants français qui vivent dans 49 pays répartis sur les cinq continents.

On célèbre le français depuis 20 ans, alors que les ministres et chefs des délégations francophones réunis à Paris, en session extraordinaire de la Conférence générale de l'Agence de coopération culturelle et technique, ont proclamé le 20 mars Journée mondiale de la Francophonie.

La Francophonie c'est, pour paraphraser Léopold Senghor, «cet humanisme intégral qui se tisse autour de la terre; cette symbiose des énergies dormantes de tous les continents, de toutes les races, qui se réveillent à la chaleur complémentaire».

La Francophonie, c'est une force humaine qui vit et qui s'épanouit sur tous les continents. Poursuivons les efforts pour faire de la Francophonie un lieu de paix et de solidarité.

* * *

[Traduction]

LE PRINTEMPS SUR LA COLLINE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'espère que tous les députés le savent, c'est aujourd'hui le début du printemps. Bien sûr, le printemps commence toujours dans l'Ouest, où le beau temps a déjà fait fleurir les jonquilles de Vancouver.

C'est ainsi que la radio la plus écoutée de la Colombie-Britannique, CKNW-98, a pu offrir aux députés près de 300 de ces magnifiques jonquilles.

Grâce à CKNW, les Canadiens savent ce que c'est que le beau temps. Tout cela se passe sur la côte ouest, qui est aussi à l'avant-garde en politique fédérale, en solutions de bon sens et en nouveaux départs.

Les députés ont probablement déjà reçu leurs jonquilles du sergent d'armes. Sinon, il en reste encore beaucoup à l'entrée de la Chambre.

De Vancouver, CKNW et l'autre commanditaire, General Paints, souhaitent à la Chambre une belle première journée de printemps.

9272

[Français]

LE DÉPUTÉ D'ARGENTEUIL-PAPINEAU

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, lors du congrès péquiste de novembre 1996, le député d'Argenteuil-Papineau était intervenu en appui à une résolution qui demandait au gouvernement péquiste de prendre position en faveur du rapatriement de tous les vols nationaux et internationaux vers Mirabel et de compléter les infrastructures de transport.

Le ministre Serge Ménard s'était opposé au député bloquiste d'Argenteuil-Papineau, et la résolution fut facilement défaite.

En fin de semaine dernière, le député bloquiste a soumis au congrès de son parti une résolution d'urgence, tellement diluée qu'elle ne représentait plus aucune menace ou obligation pour le PQ, ce qui lui a valu d'être adoptée sans difficulté.

Le député d'Argenteuil-Papineau a eu raison, en novembre dernier, de demander au gouvernement péquiste de prendre position en faveur de Mirabel. Avec la réponse qu'il a obtenue à ce moment, il sait maintenant qui bloque le développement de l'aéroport de Mirabel.

* * *

[Traduction]

LES SILVER SEVEN

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, il y a 94 ans, l'équipe des Silver Seven d'Ottawa remportait la première coupe Stanley de la capitale.

(1415)

Dans le match décisif, les Silver Seven ont battu les Victoria de Montréal huit à zéro. La joute mémorable a eu lieu dans ma circonscription, à l'ancienne patinoire Dey. Au total, les Silver Seven ont participé à sept séries de la coupe Stanley à la patinoire Dey, entre 1903 et 1906.

Aujourd'hui, dans Ottawa-Centre, on dévoilera un monument commémorant l'importance culturelle et sportive de la patinoire Dey. En 1905, une équipe de Dawson City a parcouru une distance de presque 4 000 milles pour venir disputer la coupe aux Silver Seven. Les membres d'une équipe de Dawson City reconstitueront l'événement au moment du dévoilement.

Je félicite le comité organisateur qui assure le succès de cette commémoration historique du premier sport au Canada. Nous pouvons maintenant avoir hâte de revoir la coupe Stanley à Ottawa sous peu.

9272

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le quotidien The Gazette nous apprend aujourd'hui que Patrimoine Canada a, encore une fois, dilapidé les fonds publics à des fins de propagande. Ainsi, Option Canada, une succursale obscure du Conseil pour l'unité canadienne, a obtenu 4,8 millions de dollars entre le 24 septembre et le 20 décembre 1995, en pleine période de campagne référendaire.

Le premier ministre peut-il nous indiquer à quoi au juste a servi cet argent?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député est certainement au courant du fait que le gouvernement du Québec-et j'ai en main une copie du décret du 11 octobre-a donné, au total, 4,8 millions de dollars au Conseil de la souveraineté du Québec dirigé par Yves Duhaime, le grand ami du nouveau chef de l'opposition officielle.

Des voix: Oh, oh!

Mme Copps: Et le gouvernement du Québec a déclaré dans le décret: «Attendu que le gouvernement a pour objectif et mission de faire progresser la cause de la souveraineté du Québec auprès de la population du Québec [. . .]». C'est ainsi que le gouvernement a justifié une dépense de 4,8 millions de dollars pendant le référendum sur la souveraineté du Québec.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec n'a rien caché. Si la députée de Hamilton-Est veut bien demander à son ami Daniel Johnson de poser les questions au gouvernement du Québec, à l'Assemblée nationale, qu'elle le fasse.

Elle est ministre du Patrimoine, elle administre l'argent du public, des contribuables, si elle pouvait répondre, de temps à autre.

Option Canada a été incorporé le 7 septembre 1995. Le 24 septembre, 17 jours plus tard, Patrimoine Canada lui versait un million de dollars. Le 2 octobre suivant, le lendemain même de l'émission des brefs, en pleine période référendaire, Option Canada recevait un autre deux millions d'Ottawa.

Des voix: Oh, oh!

M. Duceppe: C'est rare qu'on voit la bureaucratie fédérale agir aussi rapidement. On peut en parler aux artistes qui attendent toujours après la ministre du Patrimoine.

C'est assez important trois millions en quatre jours. Le premier ministre ne trouve-t-il pas bizarre que son gouvernement ait octroyé des millions de dollars à un organisme qui vient tout juste d'être incorporé?

9273

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais juste renforcer le fait que durant le référendum, dans un décret daté du 11 octobre 1995-et par la suite, on a vu qu'il y avait d'autres décrets-le gouvernement du Québec a versé un total de 4,8 millions à M. Yves Duhaime pour promouvoir la souveraineté du Québec. C'est décrété par le gouvernement du Québec.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, encore une fois, il n'y a rien de caché à Québec. Ce ne semble pas être le cas ici, par exemple.

M. Loubier: C'est de l'hypocrisie.

M. Duceppe: Chaque fois que l'on demande quelque chose à la ministre, elle répond autre chose. Elle est incapable de répondre de ses responsabilités. Il faut voir à part ça que tout ce que le Conseil de la souveraineté a fait, ce fut fait avant la période référendaire.

(1420)

Mais là, ici, on ne le sait pas. Et ces subventions, octroyées par Patrimoine Canada au Conseil pour l'unité canadienne et sa succursale Option Canada en 1995-1996, représentent 22 p. 100 de l'enveloppe totale qui devait être réservée aux organismes représentant les communautés minoritaires de langues officielles.

Le premier ministre ne croit-il pas qu'il est indécent d'ainsi détourner de l'argent destiné à l'aide aux minorités de langues officielles au Canada, pour subventionner en catimini, en cachette, les forces fédéralistes du camp du non lors de la dernière campagne référendaire, parce que ces dépenses n'ont jamais été déclarées? Même le président du Conseil de l'unité du Canada ne connaissait pas l'existence d'Option Canada. Il faut quand même le faire.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'existence était tellement secrète, que c'était publié dans les comptes publiques sous le nom de Option Canada. Alors, c'est tellement secret.

Mais si le député veut souligner les dépenses, quand on voit les difficultés de l'économie du Québec actuellement, on aimerait juste éclaircir ce qui a été dépensé par le gouvernement du Québec à des fins référendaires: secrétaire à la restructuration d'études, 9,4 millions; commissions régionale et nationale sur l'avenir du Québec, 8,5 millions; subventions au Conseil de la souveraineté, 4,8 millions; envois postaux à tous les citoyens pour le référendum, de 2 à 3 millions; embauche de firmes de lobbyistes, 0,5 million; dépenses de la Direction générale des élections, 57,8 millions de dollars. Cela fait un total de 82,7 millions de dollars, selon Le Soleil qui a fait la rédaction de cet article à la fin du référendum.

Alors, quand un gouvernement a des difficultés financières et qu'il dépense un minimum de 82 millions de dollars pour un référendum, on aurait pu mettre cela pour les fins économiques, dont le Québec a vraiment besoin.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Un porte-parole officiel de Patrimoine Canada a déclaré qu'il n'avait aucune idée de la façon dont ont été utilisés les fonds versés par le gouvernement fédéral à Option Canada. Par ailleurs, M. Claude Dauphin, un des présidents fondateurs d'Option Canada et le candidat libéral fédéral pressenti pour Notre-Dame-de-Grâce, indique que ces fonds n'ont pas servi à financer la campagne référendaire du non.

Quelles garanties le premier ministre peut-il nous donner à l'effet que la subvention fédérale à l'organisme fantôme Option Canada n'a pas été utilisée de quelque façon que ce soit à l'encontre de la Loi québécoise sur les référendums?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on a suivi exactement le même chemin que le Conseil pour la souveraineté du Québec, lequel a reçu du gouvernement du Québec 4,8 millions de dollars, mais qui n'a pas fait ces dépenses à des fins référendaires.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, chose bizarre, outre Claude Dauphin, on retrouve, parmi les membres fondateurs d'Option Canada, trois membres de la direction du Conseil de l'unité canadienne. Il s'agit de Michel Vennat, Jocelyn Beaudoin et René Lemaire.

Ces relations pour le moins incestueuses. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Loubier: Oui, messieurs, mesdames.

Mme Venne: . . .sont-elles les vraies raisons pour lesquelles Option Canada a obtenu des millions de dollars, quelques jours à peine après son incorporation, et ce, sans avoir à rendre de comptes sur la façon dont l'organisme a utilisé cet argent?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, quand on voit, dans la grande famille du nouveau chef du Bloc québécois, que M. Yves Duhaime, évidemment avec son option souverainiste, a reçu directement, pendant la période référendaire, avant et pendant la période référendaire, un total de 4,8 millions de dollars à ces fins, alors il me semble, si on suit le chemin du Conseil de la souveraineté du Québec, qu'on respecte exactement les mêmes règlements que M. Duhaime.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez des chiffres révisionnistes que cite le ministre des Finances pour embellir le plus horrible bilan sur le plan de la création d'emplois depuis les sombres années 30.

9274

(1425)

Voici les faits: il y a 1,5 million de chômeurs canadiens, comme au temps de Mulroney, et 800 000 personnes qui doivent cumuler deux emplois juste pour arriver à joindre les deux bouts. Le taux de chômage de notre plus grand partenaire commercial est deux fois moins élevé que le nôtre. Malgré le programme d'infrastructures de 6 milliards de dollars du gouvernement, le nombre d'emplois dans le secteur de la construction a diminué de 40 000. Les Canadiens ont vu leur revenu disponible baisser de 3 000 $ à cause des 37 hausses d'impôts distinctes imposées par le gouvernement actuel.

Quand le ministre verra-t-il enfin la lumière? Quand comprendra-t-il que les impôts tuent les emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député trouvera peut-être intéressants certains des indicateurs économiques rendus publics cette semaine.

Les exportations réelles de biens se sont accrues de 4,3 p. 100 en janvier. Au cours de ce même mois, les expéditions de produits manufacturés ont augmenté de 2,2 p. 100 et les ventes au détail ont augmenté de 1,4 p. 100. L'indice de l'offre d'emploi a progressé de 1 p. 100 en février. Le produit intérieur brut réel et les prix du marché se sont accrus à un taux annuel de 2,9 p. 100 au quatrième trimestre de l'an dernier. Le Canada a vraiment repris son élan.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, malheureusement cela n'empêche pas que beaucoup de Canadiens sont encore en chômage.

Regardons ces chiffres sur la croissance de l'emploi dont le gouvernement aime tant se vanter. On observe une augmentation de 25 p. 100 des emplois temporaires depuis 1989. La moitié des gens qui sont entrés sur le marché du travail depuis décembre 1995 n'ont rien trouvé d'autre qu'un emploi à temps partiel, et 55 p. 100 de ceux qui ont réussi à trouver un emploi sont des travailleurs autonomes, et ce sont eux que le gouvernement frappera le plus durement avec sa hausse massive des cotisations au RPC.

Le ministre peut-il expliquer comment le fait d'aller chercher 3 300 $ dans les poches des travailleurs autonomes contribuera à créer des emplois? Pourquoi n'admet-il pas que, en faisant cela, il se trouve en fait en tuer des emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comment le député peut-il se plaindre du taux de cotisation au RPC de 9,9 p. 100 qui a été fixé par le gouvernement fédéral et huit des provinces qui partagent la responsabilité à l'égard du régime, alors que le régime proposé par son parti prévoyait un taux de cotisation entre 13 p. 100 et 14,2 p. 100? Comment le député peut-il prendre la parole ici et se plaindre du Régime de pensions du Canada?

Peut-il nous dire ce que le super REER proposé par son parti fera pour les Canadiens qui ont un accident d'automobile et qui se trouvent soudainement frappés d'incapacité? Je vais lui dire. Il ne fera absolument rien pour ces gens. Ils devront se tourner vers l'aide sociale. Que fera le régime des réformistes pour les parents qui ont besoin d'un congé de maternité? Le Régime de pensions du Canada protège ces gens, mais pas le régime des réformistes. Que fera le régime des réformistes en cas de krach boursier? Le Régime de pensions du Canada protégera les Canadiens, mais pas le régime des réformistes. Le problème, c'est que les Réformistes ne cherchent pas à protéger les Canadiens.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le régime des réformistes donnera aux Canadiens de meilleures prestations à un coût moins élevé que le régime des libéraux. Les chiffres qu'a cités le ministre des Finances viennent probablement du Libéria, du Panama ou d'ailleurs.

Le bilan du gouvernement en ce qui concerne le chômage chez les jeunes Canadiens est triste à pleurer: 16,9 p. 100 le mois dernier, comparativement à 11,9 p. 100 en 1988 et à 12,7 p. 100 en 1990, soit une hausse de 40 p. 100. Étant les derniers embauchés et les premiers congédiés, les jeunes connaissent bien les effets des politiques qui tuent les emplois.

Pour reprendre les paroles du ministre des Finances, les charges sociales sont un cancer qui mine la création d'emplois. Le ministre des Finances peut-il expliquer encore une fois comment sa hausse annuelle de 10 milliards de dollars des charges sociales favorisera l'emploi chez nos jeunes Canadiens? Peut-il expliquer comment ses charges sociales qui tuent les emplois encourageront les entreprises à embaucher plus de jeunes? Nous voulons une réponse.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le Parti réformiste se préoccupe tant des emplois, pourquoi son chef a-t-il dit à Penticton, en 1993, qu'il présenterait un plan financier qui coûterait des emplois à notre pays, et non qui en créerait. C'est le plan que les réformistes se proposent de présenter aux Canadiens. Nous avons créé 795 000 emplois dans le secteur privé depuis notre accession au pouvoir. C'est 795 000 emplois de plus que ce que les réformistes ont dit qu'ils étaient capables de créer.

Regardez dans quel état était le pays lorsque nous avons accédé au pouvoir. Les taux d'intérêt étaient à la hausse, les impôts étaient à la hausse et les gens étaient découragés. Grâce aux mesures prises par le gouvernement et les Canadiens, nos taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas. On ne parle plus d'impôts qui ne cessent de grimper; le débat porte plutôt sur les façons de les réduire. Nous avons fait renaître l'espoir dans notre pays. Nos exportations sont à la hausse, notre inflation est à la baisse et les Canadiens savent très bien que c'est parce que nous avons confiance en eux, alors que les réformistes n'ont confiance en rien.

* * *

(1430)

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Hier, en réponse à ma question sur la compensation due au Québec pour l'harmonisation de sa TVQ à la TPS, le ministre a enfin admis que la formule de compensation n'est pas un programme d'aide à l'harmonisation d'une taxe de vente, mais bien une forme d'aide à la région de l'Atlantique. Cela démontre clairement qu'il est incapable de défendre politiquement sa mauvaise décision.

9275

Comment le ministre des Finances peut-il nous dire aujourd'hui qu'il n'a rien trouvé de mieux, pour aider les provinces de l'Atlantique, que de les subventionner, avec les impôts des Québécois, pour les aider à marauder plus efficacement les entreprises du Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit hier très clairement que cela fait partie intégrante de la Confédération canadienne que les régions s'entraident. Alors, certainement que, lorsqu'on aide une province ou une région à passer à travers une période difficile, c'est au moyen des impôts des contribuables.

Il ne faut pas oublier que ce sont les impôts des Canadiens qui financent la péréquation au Québec. Ce sont les impôts des Canadiens et des Canadiennes qui donnent l'argent pour aider l'industrie aéronautique au Québec.

Lorsqu'on regarde la façon dont le Canada opère la force de notre pays, le député devrait le savoir, c'est que les régions sont là pour s'entraider. Voilà la force du Canada, et ça va continuer d'être une fondation de notre pays.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, je suis toujours étonné d'entendre le ministre des Finances nous parler de choses qu'il donne au Québec. On envoie 30 milliards par année ici, on demande notre dû. C'est ce qu'on demande.

Pourquoi le ministre des Finances n'accepte-t-il pas les conseils des trois premiers ministres qui nous appuient au Québec? Pourquoi ne ferait-il pas, pour une fois, preuve d'équité envers les Québécois et ne leur donne-t-il pas les deux milliards qu'il leur doit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué à maintes reprises en cette Chambre qu'on a offert une compensation aux provinces qui perdaient plus de 5 p. 100 de leurs revenus lors d'une harmonisation de la taxe de vente.

J'aimerais maintenant vous donner les chiffres. En 1989-1990, pour la taxe de vente, les recettes du Québec ont été de 5,1 milliards de dollars; en 1990-1991, la première année de l'harmonisation, 5,3 milliards; en 1991-1992, 6,1 milliards; en 1992-1993, 6 milliards; en 1993-1994, 5,5 milliards; en 1994-1995, 5,4 milliards; en 1995-1996, 5,6 milliards.

Chaque année, le Québec a fait plus d'argent après l'harmonisation qu'avant l'harmonisation. C'est pour cela qu'avec certaines autres provinces, le Québec ne reçoit pas de compensation.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, pendant 77 mois, le taux de chômage a été supérieur à 9 p. 100 au Canada, soit le taux le plus élevé pendant la plus longue période depuis la grande crise de 1929. Les gens font faillite en nombre record et dans son long discours, le ministre des Finances a notamment oublié de mentionner que 100 000 personnes ont vu leur vie brisée après avoir fait faillite à cause de la politique du gouvernement libéral.

Qu'a dit le secrétaire parlementaire du ministre lorsqu'on a annoncé à nouveau les chiffres sur le chômage? Il a déclaré que c'était décevant. Ce n'est pas décevant, c'est tragique. C'est tout à fait honteux pour les gens dont la vie est brisée par la politique du gouvernement libéral. Le ministre des Finances pourrait-il nous dire quand il va vraiment s'engager à créer des emplois et à assurer la sécurité des familles en réduisant les impôts?

(1435)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que dans notre budget, nous avons réduit les impôts de 2 milliards de dollars sur trois ans. Nous l'avons fait directement pour aider les Canadiens qui ont besoin d'aide.

Il faut comprendre que le débat entre les réformistes et nous-mêmes ne porte pas sur le désir ou non de réduire les impôts. Tous les Canadiens, y compris tous les membres de notre caucus et du gouvernement, veulent réduire les impôts. Il s'agit plutôt de savoir à quel moment, dans quelles circonstances et à quel coût.

Voyons ce que les réformistes feraient pour réduire les impôts. Pour parvenir à cet objectif, ils réduiraient les crédits consacrés aux pensions de vieillesse de 5 milliards de dollars. C'est la différence entre les prévisions des réformistes dans leur budget initial et les prévisions qu'ils font aujourd'hui. Les députés réformistes vont réduire les paiements de péréquation de 3 milliards de dollars et couper les vivres à toutes sortes de personnes dans les sept provinces qui profitent de la péréquation. Ce qu'ils disent, fondamentalement, c'est qu'ils vont réduire de 3,5 milliards de dollars les crédits au titre du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux pour contrebalancer leurs réductions d'impôts.

En d'autres termes, la réduction d'impôt qu'ils offrent s'adresse aux riches et ils vont charcuter les programmes qui aident les pauvres et la classe moyenne au Canada, chose que nous ne ferons pas.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, si vous nous en donniez le temps, nous pourrions réfuter toutes ces déclarations, car elles ne sont pas vraies.

Le ministre ne se préoccupe pas des gens qui s'inquiètent d'avoir manqué un paiement hypothécaire et qui sont désespérés après avoir passé un autre mois au chômage. Il se fiche également de la douleur d'un contribuable qui essaie d'expliquer à ses enfants que le gouvernement peut lui prendre ses impôts, mais il ne peut lui donner un emploi et qu'ils devront cesser de jouer au football ou au hockey, car la famille n'a plus les moyens de financer ces activités.

Les Canadiens souffrent beaucoup et le ministre n'a rien de nouveau à leur offrir. En toute bonne conscience, comment peut-il parler d'une économie améliorée et dire que sa politique va donner aux gens une vie meilleure, alors que 1,5 million de Canadiens n'ont pas d'emploi et que des millions d'autres ont du mal à joindre les deux bouts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a personne au gouvernement, en fait il n'y a aucune

9276

personne sensée au Canada, qui se réjouit du taux de chômage. Le fait est que les jeunes Canadiens à la recherche d'un emploi souffrent beaucoup.

Il faut comprendre les diverses approches que les différents partis adoptent. Nous avons créé plus de 790 000 emplois dans le secteur privé. En même temps, il est important de comprendre que, depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons créé 550 000 emplois à temps plein.

Je peux dire à la Chambre exactement à quoi conduirait la politique réformiste. Maintenant que nous avons pu constater très clairement que les conservateurs se disputent avec les réformistes le vote de l'extrême droite, voyons ce qui s'est produit sous le gouvernement conservateur. La politique réformiste adoptée par le Parti conservateur a conduit, au cours de son dernier mandat, à la perte de 150 000 emplois à temps plein comparativement à la création de 550 000 emplois sous notre gouvernement. C'est ce que nos vis-à-vis feraient.

* * *

[Français]

LES SERVICES DE TRAVERSIER

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

À une question précise que je lui posais le 6 février dernier au sujet du remplacement du traversier des Îles-de-la-Madeleine, le ministre n'a rien trouvé de mieux à répondre que les services de traversier entre les Îles et l'Île-du-Prince-Édouard seraient maintenus, sans préciser de ce qu'il ferait de l'enveloppe de 30 millions de dollars dont il dispose depuis plus de deux ans et sur laquelle il dort au gaz.

Le ministre des Transports peut-il confirmer, sans tourner autour du pot, que son gouvernement s'apprête à remplacer le Lucy Maud Montgomery par le vieux Princess of Acadia comme traversier des Îles-de-la-Madeleine et qu'il a ainsi fait son deuil de l'achat du traversier irlandais le Island of Inishmore?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement est très claire, c'est la position que j'ai expliquée au député, il y a quelques semaines. On remplacera le Lucy Maud Montgomery lorsque nous aurons trouvé un autre navire qui ne coûtera rien aux contribuables, en sus des 30 millions de dollars que le député mentionne.

(1440)

Le Lucy Maud Montgomery a subi des inspections de sécurité, ainsi que des travaux d'entretien, de réparation, et autres. Il sera prêt à desservir les Madelinots, lorsque le service débutera en avril.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, le ministère des Transports évalue présentement l'état du Princess of Acadia et c'est un secret de polichinelle qu'il s'apprête à essayer de le refiler aux Madelinots, en mettant une grosse boucle rouge sur le bateau, à la veille des élections.

Une voix: C'est un vieux rafiot.

M. Bernier (Gaspé): Le ministre attend-il d'être en campagne électorale avant de trouver, enfin, une solution sécuritaire et durable ou attend-il les prochaines élections avant d'annoncer aux Madelinots une mauvaise nouvelle?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire à l'honorable député, on veut avoir un remplacement pour le Lucy Maud Montgomery, un navire qui va coûter moins que les 30 millions de dollars que nous avons mis de côté.

Oui, on examine divers vaisseaux, mais on n'est pas au point où on peut dire ce qu'on va faire en remplacement. Je peux lui dire, entre-temps, que le Lucy Maud Montgomery est en bon état et que l'entretien en a été fait.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, les médias rapportent aujourd'hui qu'un de mes électeurs a confirmé de nouveau que le Gouverneur général du Canada, le commandant-en-chef des Forces armées canadiennes, ne paie ni taxe ni impôt tandis que les militaires servant sous son autorité ont vu geler leur solde et ont subi 37 hausses de taxes et d'impôts de la part du gouvernement actuel.

Pourquoi le ministre de la Défense nationale ne traite-t-il pas les militaires convenablement, équitablement et avec respect? Pourquoi ne leur accorde-t-il pas une augmentation de solde qui a déjà trop tardé? Pourquoi ne veut-il pas prendre les mesures qui s'imposent?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député ne rend pas service à son parti en donnant à sa question un pareil préambule. Il ne fait aucun doute que l'avenir des Forces canadiennes et les besoins auxquels il faut tâcher de répondre de façon satisfaisante sont des questions qui sont à l'étude.

Le député le sait, nous avons confié au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants la tâche d'examiner les besoins des membres des Forces canadiennes. On effectuera une étude approfondie de leurs besoins au cours des prochains mois afin d'y répondre vraiment.

Entre temps, je puis dire au député que j'annoncerai la semaine prochaine quelques améliorations à la situation de nos forces armées. Je regrette seulement que le Parti réformiste n'ait apporté aucune contribution au processus d'examen de l'avenir des Forces canadiennes.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, le ministre débite le discours libéral typique: former un comité, effectuer une étude, y dépenser des millions de dollars de l'argent des contribuables et attendre un rapport. C'est ainsi que les libéraux procèdent.

Le Conseil du Trésor est actuellement saisi de recommandations à propos de la rémunération et des avantages sociaux des membres des Forces armées canadiennes. Le ministre de la Défense se traîne les pieds à ce sujet et laisse dormir ce document sur les tablettes.

9277

Pourquoi le ministre refuse-t-il d'appliquer ces recommandations? Pourquoi n'accorde-t-il pas à nos militaires une augmentation de solde qui se fait attendre depuis longtemps? Pourquoi le ministre ne prend-il pas les mesures qui s'imposent?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Voilà qui est très impressionnant, monsieur le Président. Je crains que le député ne parle pas très franchement.

Hier, le député et son parti ont refusé de coopérer pour permettre au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de parcourir le pays afin de rencontrer les membres des Forces canadiennes et de voir en quoi consistent exactement les besoins des militaires. J'ai moi-même parcouru tout le pays pour rencontrer les membres des Forces canadiennes. Ils connaissent bien les besoins auxquels ils aimeraient qu'on réponde.

Au lieu de débiter ce que le député vient de dire et que je n'ose qualifier, il est dommage qu'il ne dise pas la vérité de temps en temps et qu'il n'appuie pas les Forces canadiennes au lieu de japper à leur sujet.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

La nouvelle commissaire en chef des droits de la personne vient de déposer ce matin son premier rapport annuel. Elle déplore le manque d'actions concrètes du gouvernement fédéral dans plusieurs domaines, entre autres, comme l'a souligné cette semaine l'opposition officielle, l'absence de suite donnée au rapport de la Commission royale sur les autochtones.

(1445)

En matière de politique étrangère, le premier ministre, qui refuse toujours de soulever publiquement la question des droits de la personne lors de ses voyages d'Équipe Canada, reconnaît-il qu'en matière des droits de la personne, son gouvernement est bien meilleur «dans la rhétorique ronflante que dans les actions concrètes», comme le soulève la Commission canadienne des droits de la personne?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que dit le député est absolument faux. Chaque fois que je suis allé dans des pays où il y avait des problèmes de droits de la personne, j'ai toujours soulevé la question, aussi bien en Chine qu'en Indonésie ou ailleurs. Alors, il ne peut pas faire l'affirmation qu'on n'a pas soulevé ces questions à l'étranger.

Nous avons reçu aujourd'hui le rapport de la commissaire et nous allons en prendre bonne note. Nous avons reçu un rapport de 4 000 pages venant de la Commission des autochtones. Le ministre a déjà commencé à remplir plusieurs des recommandations. Il avait même commencé avant, parce qu'il avait eu des communications avec les dirigeants de la Commission.

Le rapport vient d'arriver, c'est un rapport très important et nous avons dit qu'il fallait l'étudier, consulter avant de mettre une politique complète de l'avant. Nous avons déjà rempli plusieurs des recommandations, avant même que le rapport soit publié.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Le moins qu'on puisse dire, monsieur le Président, c'est que lorsque le premier ministre soulève la question des droits de la personne, cela ne fait pas trop de vagues à l'étranger.

On va revenir au pays pour ma question complémentaire. La Commission porte un jugement sévère sur l'inaction du gouvernement en 1996, en ce qui a trait à la condition de la personne handicapée. Peut-être que le ministre de la Défense pourrait écouter.

Elle insiste, et je cite: «Mis à part quelques percées isolées, 1996 a été, pour bon nombre d'entre elles-les personnes handicapées-une année de stagnation presque totale, certains gains difficilement acquis ont même été perdus.»

Le premier ministre admet-il que les bonbons électoraux qu'il a offerts aux personnes handicapées ne compensent pas du tout les nombreuses compressions qu'il a effectuées et qui sont à l'origine de la détérioration de la condition des personnes handicapées?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je trouve cela très déplorable, car le gouvernement, dans son budget, a pris des dispositions pour aider les personnes handicapées à faire face aux problèmes particuliers qu'elles vivent, et ce, à la suite d'une recommandation du comité de la Chambre des communes. Probablement que le député ne veut pas le reconnaître, mais nous avons agi immédiatement dans le dernier budget, en fonction des recommandations du comité. Évidemment, le député ne veut pas le reconnaître.

Dans une société, il y a toujours des problèmes à régler. Nous en réglons beaucoup, mais je sais qu'eux, ils ne sont intéressés qu'à une seule chose, c'est une forme de destruction, tandis que nous voulons bâtir une société qui donne des avantages à tout le monde. C'est pourquoi nous avons fait quelque chose, dans le dernier budget, pour les personnes handicapées.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DES AFFAIRES POLAIRES

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de la Santé.

L'automne dernier, la Commission canadienne des affaires polaires a tenu une conférence sur les contaminants dans l'environnement arctique. Étant donné les risques pour la santé humaine, le ministère de la Santé a été invité à cette conférence.

Puisque le ministre se soucie de la santé de tous les Canadiens, y compris ceux du Nord, pourrait-il dire à la Chambre pourquoi son ministère n'a envoyé aucun fonctionnaire à cette importante conférence sur l'Arctique?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de reconnaître que Santé Canada veille sur la santé de tous les Canadiens.

9278

Il doit savoir aussi que Santé Canada s'occupe activement des autochtones et que d'autres organismes fédéraux et territoriaux s'intéressent aux questions d'environnement dans le cadre de la Stratégie pour l'environnement arctique et du Programme international de contrôle et d'évaluation dans l'Arctique.

Le député reconnaîtra également que la Commission canadienne des affaires polaires reçoit des ressources du gouvernement fédéral, qui vient même de lui accorder une aide supplémentaire.

Dans un esprit de coopération, lorsque le ministère a constaté que ses fonctionnaires qui avaient été invités n'auraient pas le temps de se rendre à la conférence, il a communiqué avec le principal service chargé de la santé dans la région, le ministère de la Santé des Territoires du Nord-Ouest et s'est arrangé pour que le secteur de la santé soit représenté par des fonctionnaires du gouvernement territorial.

(1450)

Ils ont accompli un travail admirable. Je remercie le député d'avoir reconnu que les préoccupations des Canadiens en matière de santé avaient été prises en considération.

* * *

LE CRIME ORGANISÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les bandes de motards sont un fléau et une plaie pour notre société. Des bandes comme les Hell's Angels et les Rock Machine n'ont qu'une raison d'être: commettre des crimes.

Au Québec, les bandes de motards commettent des meurtres pour avoir le contrôle de la prostitution et du commerce lucratif de la drogue. La même situation existe à Toronto, à Vancouver et à Winnipeg. En fait, il en est ainsi dans toutes les grandes villes canadiennes.

Voilà une preuve assez flagrante que l'attitude laxiste du gouvernement à l'égard de la criminalité est un échec sur toute la ligne. Comme si cela ne suffisait pas, le ministre de la Justice refuse de discuter des mérites d'une loi antigang.

Si le ministre ne veut pas laisser le Parlement envisager l'adoption d'une loi antigang, quelles mesures précises prendra-t-il pour enrayer les activités criminelles des Hell's Angels et des Rock Machine, non seulement au Québec, mais d'un océan à l'autre?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Comme il le sait, le ministre de la Justice rencontre aujourd'hui, à Québec, ses homologues provinciaux, ainsi que des maires et des représentants des corps policiers. Il a dit que, à la suite de rencontres qui ont eu lieu l'automne dernier, un certain nombre de modifications au Code criminel du Canada sont envisagées. Ces modifications donneraient aux corps policiers les moyens de sévir contre ce type d'activités criminelles organisées.

Vous avez laissé entendre à tort que la prise en considération d'une loi antigang est tout à fait exclue. C'est envisageable, et le ministre a dit qu'il examinerait cette possibilité.

Le Président: Je rappelle aux députés de toujours adresser leurs observations par l'entremise de la présidence.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, tout ce que le gouvernement libéral semble faire, c'est étudier encore et encore les possibilités. Entre-temps, la vie des Canadiens d'un océan à l'autre est menacée. Les Canadiens vivent dans la peur.

La seule façon de régler le problème du crime organisé, c'est de frapper au coeur des activités de pareilles organisations. Celles-ci existent pour réaliser des bénéfices. Le gouvernement a eu trois ans et demi pour agir à cet égard, mais il n'a rien fait.

Les Canadiens veulent des rues et des quartiers sûrs. Ils ne veulent plus être les otages de quelques individus irrespectueux des lois.

Si le ministre de la Justice veut vraiment mettre de l'ordre dans les bandes de motards, présentera-t-il un projet de loi qui conférera à la GRC et aux procureurs des pouvoirs particuliers qui leur permettront de démanteler des bandes organisées comme les Hell's Angels et les Rock Machine?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral légifère par le biais du Code criminel. L'administration de la justice relève des gouvernements provinciaux. C'est aux autorités municipales et à leurs corps policiers qu'il incombe de faire appliquer les lois en vigueur.

Un meurtre est un crime, tout comme un attentat à la bombe et le trafic de la drogue. Ce qu'il faut, c'est faire appliquer rigoureusement les lois en vigueur, à ce niveau. Les autorités fédérales, provinciales et municipales doivent conjuguer leurs efforts pour résoudre le problème.

Ce problème existe depuis longtemps. Il est étonnant que le Parti réformiste vienne finalement de s'en rendre compte.

* * *

[Français]

LA POLICE PORTUAIRE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Pour une des rares fois, le ministre des Transports a réussi, vendredi dernier, à faire l'unanimité, mais c'était contre lui. En effet, lors de l'annonce du désengagement fédéral des services de police dans les ports de Vancouver à Halifax, en passant par Montréal et Québec, tout le monde a décrié sa façon de faire en décrétant unilatéralement, sans étude d'impacts, que son désengagement serait effectif avant l'automne prochain.

9279

Comment le ministre a-t-il pu présenter son prétendu nouveau modèle de police portuaire, sans en être venu à une entente avec les provinces concernées?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question de la police portuaire a été examinée en détail par la firme Coopers & Lybrand. Dans son rapport, la firme propose un nouveau modèle de service de police dans nos principaux ports.

(1455)

Pour confirmer les résultats de l'étude effectuée par l'inspecteur Mann, nous avons confié la réalisation d'une autre étude à l'ex-directeur de police de Vancouver, M. Stewart, et à l'ex-directeur du détachement de la GRC de North Vancouver, M. Gill Yard. Ils en sont venus essentiellement à la même conclusion, soit qu'il était possible de rendre les services de police plus efficaces, ce qui contribuerait, bien sûr, à améliorer la sécurité de la population canadienne.

Comme le député a parlé de Vancouver, je dois signaler que la Colombie-Britannique n'a pas pris part à l'étude, contrairement à toutes les autres provinces visées. Par conséquent, nous avons attendu que le surintendant William Neill, ex-directeur de la GRC en Saskatchewan, termine son étude à ce sujet. M. Neill a donc mené une étude sur la situation en Colombie-Britannique et en est arrivé aux mêmes conclusions.

C'est donc dire que trois études effectuées par d'anciens directeurs de services de police ont établi que nous pourrions améliorer la sécurité de la population canadienne en appliquant un nouveau modèle faisant intervenir les policiers municipaux, ainsi que les services de douanes, d'immigration et de sécurité. Ce nouveau modèle nous permettra de régler plus efficacement les problèmes liés à la criminalité que le modèle actuel.

* * *

LA LOI SUR ALIMENTS ET DROGUES

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de Canadiens consomment des aliments santé et des suppléments nutritionnels afin de prévenir la maladie. Nous avons au Canada une police de la santé qui s'en prend à eux. Ces gens-là, en face, luttent autant contre les cigarettes à forte teneur en nicotine que contre 60 produits d'utilisation courante comme le camphre et l'huile minérale.

Le gouvernement reconnaîtra-t-il qu'il faut modifier la Loi sur les aliments et drogues afin de créer la catégorie des «neutriceutiques», de telle sorte que ces produits continuent d'être disponibles pour les Canadiens?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député fait preuve d'irresponsabilité en faisant ressortir deux cas qui masquent le fait que Santé Canada assume ses obligations de façon extrêmement responsable et diligente en s'assurant que tous les produits qui sont vendus sur le marché sont à la fois sûrs et efficaces, surtout lorsqu'ils sont censés avoir des pouvoirs médicinaux.

Nous ne pouvons pas blâmer nos fonctionnaires d'accomplir le travail que le Parlement leur a confié, ou plutôt leur a commandé de faire.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre responsable de la Société canadienne des postes.

Quand le rapport sur l'examen du mandat de la Société canadienne des postes a été rendu public au mois d'octobre dernier, la ministre a promis que cette dernière ne serait pas privatisée dans la mesure où elle continuerait de remplir un rôle d'intérêt public. Les auteurs du rapport ont d'ailleurs recommandé que la SCP ne soit pas privatisée.

Cependant, en lui commandant une étude, la ministre a demandé à la société TD Securities de déterminer si le retrait des activités concurrentielles est conforme à l'objectif de possiblement privatiser la SCP.

La ministre convient-elle que la SCP devrait rester une société d'État, conformément à ce qu'elle a dit l'automne dernier? Ou envisage-t-elle sérieusement la privatisation, comme il est énoncé dans le mandat relatif à l'étude en cause?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je maintiens ce que j'ai dit l'automne dernier. Dans la mesure où la SCP sert l'intérêt public, elle ne devrait pas être privatisée.

* * *

HONG KONG

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, hier, le gouvernement libéral a annoncé que les habitants de Hong Kong continueraient d'être exemptés du visa de visiteur au Canada après le retour du territoire sous le contrôle de la Chine.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle dire à la Chambre pourquoi c'est là une mesure importante pour le Canada?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, exempter les habitants de Hong Kong de la nécessité d'obtenir des visas de séjour est une très bonne nouvelle pour le Canada et pour Hong Kong.

Plus de 100 000 Canadiens vivent à Hong Kong. Plus de 500 000 résidents du Canada viennent de Hong Kong. Chaque année, plus de 200 000 visiteurs viennent de Hong Kong. Ces gens viennent ici pour affaires, pour visiter des parents ou pour visiter le Canada.

Après les assurances obtenues des autorités de Hong Kong et du gouvernement de la Chine, il était très important que nous maintenions l'exemption. C'est là une très bonne nouvelle pour tout le monde.

9280

LES PRODUITS DU TABAC

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une citation d'une récente étude de Santé Canada selon laquelle le taux de nicotine dans les cigarettes canadiennes a augmenté de 53 p. 100 au cours des 27 dernières années.

(1500)

Le gouvernement a investi 2 millions de dollars dans ses installations à Delhi, en Ontario, pour trouver des moyens d'augmenter le taux de nicotine du tabac et de rendre les fumeurs plus dépendants. Pour protéger la santé des Canadiens, notamment les jeunes, le premier ministre va-t-il cesser d'utiliser l'argent des contribuables pour financer la recherche de moyens de rendre les fumeurs plus dépendants des cigarettes?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de cette question est entièrement fausse. Depuis quelques jours, les réformistes tentent de formuler leurs questions de façon à laisser entendre qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada fait de la recherche pour augmenter le taux de nicotine du tabac. Nous avons réfuté cette allégation dans les réponses que nous avons données à la Chambre. Une fois de plus, ils sont dans l'erreur. Agriculture et Agroalimentaire Canada ne finance aucune recherche ayant pour but d'augmenter le taux de nicotine.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je demande au leader parlementaire adjoint de nous informer de ce que sera le menu législatif quand on rentrera, après les vacances de Pâques?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est la première fois que ma collègue pose une question, le jeudi, à titre de leader parlementaire du Bloc québécois, permettez-moi de la féliciter pour ses nouvelles fonctions.

Demain sera le dernier jour de débat sur le budget.

[Traduction]

À la reprise des travaux après le congé pascal, la Chambre sera appelée à étudier trois ou quatre projets de loi émanant du budget, dès que la procédure le permettra.

En outre, il serait utile que je rappelle à la Chambre les autres articles à l'ordre du jour qui seront alors prioritaires. Ce seront les projets de loi suivants: le C-82 concernant les institutions financières, le C-44 sur les ports, le C-32 modifiant la Loi sur le droit d'auteur, le C-17, le C-27 et le C-46 qui modifient le Code criminel, le C-5 sur la faillite, le C-65 sur l'environnement, le C-79, le C-55 sur les délinquants à risque élevé, le C-66 modifiant le Code canadien du travail, le C-38 sur l'endettement agricole, le C-39 et le C-40 sur les conventions sur la submersion de terres, le C-49 sur les tribunaux administratifs, le C-67 sur la concurrence, le C-72 modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, le C-81 sur l'accord de libre-échange entre le Chili et le Canada, le C-84 sur la citoyenneté, le C-86 sur les transports et le C-89 sur les pouvoirs des agents des douanes.

Une lourde tâche nous attend à notre retour. Je souhaite donc à tous de Joyeuses Pâques et j'espère que nous reviendrons en pleine santé et en mesure de travailler très fort.

[Français]

Mme Tremblay: Monsieur le Président, la liste était très longue et je n'ai pas entendu ce qu'il en était du projet de loi C-17. L'a-t-on omis, ou est-il dans la liste?

[Traduction]

M. Gagliano: Monsieur le Président, le projet de loi C-17 figure en tête de liste.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion suivante. Tous les partis de la Chambre ont fait preuve d'une excellente collaboration et, au nom du gouvernement, j'en remercie les députés des deux côtés.

Je propose:

Que la motion portant amendement de la motion de deuxième lecture soit réputée avoir été retirée, que la motion de deuxième lecture et renvoi du projet de loi à un comité soit réputée avoir été mise aux voix et qu'un vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et différé à 17 heures aujourd'hui;

Que toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi C-81 aux étapes du rapport et de la troisième lecture soient réputées avoir été mises aux voix et adoptées;

Que toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étude de l'amendement apporté au projet de loi C-70 par le Sénat soient réputées avoir été mises aux voix, et qu'un vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et différé à 17 heures aujourd'hui;

Qu'au plus tard à 16h59 aujourd'hui, les délibérations de la Chambre soient interrompus, et que toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi C-32 à l'étape de la troisième lecture soient mises aux voix sans débat ni amendement.

(1505)

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour mettre la motion aux voix?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

M. Milliken: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour revenir à la présentation des rapports de comités.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

9281

Des voix: D'accord.

______________________________________________

9281

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CODE DE CONDUITE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité mixte spécial sur un code de conduite.

M. Lebel: Monsieur le Président, j'aimerais aussi demander le consentement unanime de cette Chambre pour déposer le rapport du Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation. Est-il possible d'obtenir ce consentement?

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Donc, monsieur le Président, en conformité avec l'ordre de renvoi prévu à l'article 19 de la Loi sur les textes réglementaires, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation attire l'attention des Chambres sur le Règlement sur les avis de demandes de traitement pris par le gouverneur en conseil en vertu du paragraphe 672.6(1) et de l'article 672.95 du Code criminel, le 19 novembre 1992, sous le numéro d'enregistrement DORS/92-665.

[Traduction]

Le Président: Collègues, le projet de loi C-81, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Chili et d'autres accords connexes est agréé à l'étape du rapport, lu une troisième fois et adopté.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, vous avez adopté une position ferme au sujet des propos portant atteinte à la réputation à la Chambre.

À deux reprises pendant la période des questions, alors qu'il répondait au député d'Okanagan-Similkameen-Merritt, le ministre de la Défense a mis en doute la véracité des propos du député. Il a d'abord dit que ce dernier tenait un double langage puis, vers la fin de sa réponse, le ministre s'est demandé pourquoi le député ne disait pas la vérité.

En toute logique, monsieur le Président, je crois que vous devriez demander au ministre de la Défense nationale de se rétracter.

Le Président: Je n'ai pas entendu le ministre dire que le député ne disait pas la vérité et je ne l'ai pas entendu parler de mensonge. Je vais examiner les «bleus» et, si nécessaire, je reviendrai à la Chambre sur les deux points soulevés par le député.

DÉCLARATION EN VERTU DE L'ARTICLE 31 DU RÈGLEMENT

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, dans ma déclaration d'aujourd'hui en vertu de l'article 31 du Règlement j'ai mentionné une lettre. Je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir déposer cette lettre.

(1510)

Le Président: La députée a-t-elle consentement de la Chambre pour déposer la lettre?

Des voix: D'accord.

Le Président: Il en est ainsi convenu et ordonné.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

PROJET DE LOI C-46-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Chers collègues, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député de Hamilton-Wentworth le mardi 11 mars 1997 concernant l'heure prévue pour l'examen du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel), par la Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

[Français]

Je remercie l'honorable députée de Windsor-Sainte-Claire, l'honorable député de Berthier-Montcalm, l'honorable député de Winnipeg Transcona et l'honorable député de North Vancouver pour leurs commentaires sur cette question.

[Traduction]

Le député de Hamilton-Wentworth prétend que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques a porté atteinte à ses droits en tant que député. Il estime que le comité a fait une mauvaise interprétation et a mal appliqué l'article 108(2) du Règlement en se réunissant, le matin, pour examiner le projet de loi C-46, alors qu'il croyait que le débat en deuxième lecture sur le projet de loi devait reprendre à la Chambre cet après-midi-là.

Il affirme que pour pouvoir participer efficacement à la réunion du comité, il était important pour lui d'assister à la Chambre au débat en deuxième lecture au cours de l'après-midi. C'est ainsi qu'il prétend que ses droits et son privilège de participer aux délibérations du Comité ont été enfreints.

[Français]

Les députés n'ignorent pas les importantes réformes qui ont été apportées suite aux recommandations du rapport du Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes, communément appelé

9282

le rapport McGrath, déposé en juin 1985. Une des grandes recommandations du rapport a été de proposer d'autoriser les comités à entreprendre des études sans ordre de renvoi précis de la Chambre.

Cette proposition est devenue l'actuel article 108(2) du Règlement, qui accorde des pouvoirs étendus aux comités permanents. Ainsi, ils disposent de l'autorité pour faire des études et présenter des rapports sur toutes les questions relatives au mandat, à l'administration et au fonctionnement de certains ministères. C'est en vertu de cet article du Règlement que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques a décidé d'entreprendre l'étude du projet de loi C-46.

[Traduction]

Comme l'a indiqué le président du comité, la députée de Windsor-Sainte-Claire, d'aures comités ont adopté cette pratique. Le Comité permanent des finances, par exemple, décidait en janvier 1990 d'entreprendre l'étude de l'objet du projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et d'autres lois en conséquence. Et plus récemment, le Comité permanent de la justice et des questions juridiques a commencé l'examen du projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle). Il est intéressant de noter que dans ces deux cas, les comités se réunissaient pour examiner ces projets de loi au moment où la Chambre entreprenait ou reprenait le débat en deuxième lecture sur ces mêmes projets de loi.

Les comités sont libres d'établir leurs priorités, le programme et le calendrier de leurs travaux. En tant que Président, ce n'est pas mon rôle de m'occuper de ces questions, et je m'abstiendrai de la faire, comme l'ont fait mes prédécesseurs. Toutefois, comme le député de Winnipeg Transcona l'a dit, «l'esprit de la réforme McGrath était que les choses ne devaient pas se dérouler en même temps.» Les comités ne devraient pas l'oublier lorsqu'ils planifient leurs travaux.

Je me permets de rappeler à tous les députés qu'ils trouveront dans l'Ordre projeté des travaux, qui paraît tous les jours, la liste des travaux prévus, je dis bien prévus, pour une journée donnée ou pour plusieurs jours à venir. Le gouvernement n'est toutefois pas obligé de s'en tenir à cette liste; en vertu de l'article 40(2) du Règlement, il peut appeler n'importe quelle affaire qui figure sous la rubrique Ordres émanant du gouvernement dans le Feuilleton du jour.

J'aimerais vous signaler que le contenu de l'Ordre projeté des travaux peut être modifié sans préavis, comme cela est clairement indiqué par la note qui apparaît sous le titre. Au moment où ils planifient leurs travaux, il se peut que les comités ne soient pas au courant des changements apportés à l'Ordre projeté des travaux, ou encore de l'étape où en est rendu tel ou tel projet de loi.

(1515)

[Français]

Dans le cas présent, il était indiqué dans l'Ordre projeté des travaux publié pour le mardi 11 mars 1997 que le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-46 devait reprendre. C'est ainsi que certains députés ont pu croire que le débat reprendrait ce jour-là. De fait, cette question n'a pas été mise en délibération ce jour-là. Il semblerait donc qu'il ait été prématuré de la part de l'honorable député de Hamilton-Wentworth de soulever la question à ce moment-là, étant donné que la Chambre n'a pas débattu du projet de loi C-46 ce jour-là.

[Traduction]

J'ai beaucoup réfléchi à la question soulevée par le député de Hamilton-Wentworth. J'ai tenu compte de la mesure dans laquelle cela a pu l'empêcher de s'acquitter de ses fonctions parlementaires.

Il a toujours été difficile pour les députés-et ça l'est encore plus de nos jours-de gérer leur temps avec les contraintes qui leur sont imposées par la Chambre, les réunions des comités et des caucus, et les ohbligations liées à leur circonscription. Souvent, les députés doivent faire des choix quant aux priorités à se donner.

Je peux comprendre que cela a pu être contrariant pour le député, mais je suis d'avis qu'il n'a pas été empêché de s'acquitter de ses fonctions parlementaires. Par conséquent, la présidence considère qu'il n'a pas, à première vue, matière à question de privilège.

[Français]

Je remercie l'honorable député de Hamilton-Wentworth d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.

______________________________________________

9282

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

L'hon. Sheila Copps (au nom du ministre du Commerce international, Lib.) propose: Que le projet de loi C-32, Loi modifiant le droit d'auteur, soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Monsieur le Président, notre culture est le miroir de ce que nous sommes. C'est elle qui fait du Canada un pays unique au monde. Le projet de loi C-32 ne traite pas uniquement de culture, mais également de création d'emplois et de croissance au profit des Canadiens. Il vise à renforcer les industries culturelles du Canada et tout ce qui contribue à notre spécificité.

Neuf cent mille emplois canadiens dépendent du secteur culturel et près de 5 p. 100 de notre produit intérieur brut provient de la culture. Ces cinq dernières années, le secteur culturel a connu une croissance plus rapide que l'ensemble de l'économie. Cependant, ce succès n'a pas eu lieu par magie. Il a fallu que des gens dotés d'un immense talent, des gens téméraires, des artistes et des millions de

9283

Canadiens acceptent d'écouter, de voir et de lire ce qui fait notre spécificité.

En quoi consiste le droit d'auteur? Il vise à protéger les créations des artistes. Ainsi, les créateurs ont le droit de toucher des redevances lorsque leurs oeuvres sont utilisées à des fins commerciales.

Selon Statistique Canada, l'artiste canadien moyen compte parmi les gens les moins payés dans l'économie, ne gagnant qu'environ 13 000 $ par année.

[Français]

J'ai été drôlement surprise de rencontrer, il y a quelques semaines, l'auteure reconnue et respectée mondialement, Antonine Maillet. Elle m'a elle-même expliqué qu'elle ne peut pas seulement vivre des redevances de ses livres, mais qu'elle était obligée de donner des conférences.

[Traduction]

Ce projet de loi vise à assurer l'équité et à faire en sorte que les créateurs du Canada soient payés pour les oeuvres qu'ils créent, pour leur propriété intellectuelle. Ce projet de loi établit un équilibre qui protège les intérêts des usagers, pour que tous les Canadiens puissent continuer d'être témoins de la spécificité du Canada.

Nous avons écouté attentivement, et ce projet de loi sur le droit d'auteur respecte ces valeurs. Il favorisera l'épanouissement de la culture canadienne et la création d'autres emplois dans les industries culturelles. Nous avons besoin d'une loi qui corresponde à la réalité actuelle, et non à celle de 1924, année où la loi a été adoptée pour la première fois.

(1520)

[Français]

Cela fait huit ans que les gouvernements et les ministres successifs travaillent sur le projet de loi sur les droits d'auteurs. Ce que nous avons fait avec le projet de loi C-32, c'est d'établir un juste équilibre entre les droits des créateurs et le besoin d'être accessible au monde ordinaire. Le projet de loi C-32 crée un climat sain et juste pour nos distributeurs de livres.

Comme toutes les lois cadres fondamentales, la Loi sur le droit d'auteur énoncée dans le projet de loi C-32 établit les droits légitimes des créateurs à une compensation en retour de l'utilisation commerciale de leurs oeuvres, tout en rendant ces oeuvres raisonnablement accessibles au monde entier.

Compte tenu du nombre de créateurs et d'utilisateurs touchés, il ne faut pas s'étonner du long processus de travail qu'a exigé le le projet de loi C-32. Il est le résultat d'un long et laborieux processus d'études et de consultations.

[Traduction]

Tout d'abord, je tiens à remercier tous les membres du comité, qui ont fait le gros du travail en renvoyant le projet de loi C-32 à la Chambre pour la troisième lecture.

[Français]

J'aimerais particulièrement remercier l'honorable député de Lachine-Lac-Saint-Louis, le président du comité, pour son leadership dans une matière qui est très sensible et très colexe.

[Traduction]

Nous nous réjouissons d'avoir à la Chambre un collègue dont les conseils posés, judicieux et passionnés en font un modèle à suivre.

[Français]

Je ne voudrais surtout pas négliger de remercier aussi celui qui a fait le travail laborieux de la balance, mon secrétaire parlementaire, l'honorable député de Restigouche-Chaleur. Il nous a guidés à chaque étape avec le dévouement et l'impartialité qu'on lui connaît.

[Traduction]

Je voudrais également remercier les députés du caucus du Parti libéral, qui ont travaillé de longues heures pour veiller à ce que nous atteignons le juste équilibre. Je m'en voudrais de ne pas mentionner en particulier. . .

[Français]

-le travail du critique de l'opposition officielle, le député de Richmond-Wolfe qui, lui-même, a mis à part ses intérêts politiques pour travailler en front commun sur un dossier qui est fort important pour les artistes de tout notre pays.

Il y a des moments, en politique, où on met de côté nos convictions personnelles pour travailler à établir une bonne législation. Je pense que c'est ce que nous avons accompli ensemble ici.

Grâce à nos consultations, le gouvernement a présenté un certain nombre de modifications à l'étape de la troisième lecture. Ces modifications portent sur l'amélioration du projet de loi.

[Traduction]

Je tiens à faire remarquer que le seul parti représenté à la Chambre qui s'oppose aux droits d'auteur est le troisième parti, le Parti réformiste. Je pense qu'il est important de souligner que, dans sa propre charte, le Parti réformiste insiste sur le respect du droit à la propriété. Permettez-moi de citer un extrait de la politique du Parti réformiste sur la réforme constitutionnelle: «Le Parti réformiste appuie la modification de la Charte des droits en vue de reconnaître qu'au Canada a existé le droit de chaque individu d'utiliser et de profiter de ses biens, meubles et immeubles, et que personne n'en sera privé, sauf par procédure judiciaire devant les tribunaux.»

Malheureusement, en dépit de ses déclarations en faveur du droit à la propriété, ce parti ne reconnaît pas ce droit aux créateurs et aux artistes canadiens. Malheureusement, le Parti réformiste refuse de reconnaître que, lorsqu'un artiste crée une chanson, quand Céline Dion chante ou quand Shania Twain chante, leur voix est ce qui rend la chanson unique. Jusqu'à l'adoption de ce projet de loi, Shania Twain n'avait jamais été reconnue comme la créatrice du disque ou du CD portant son nom. Traditionnellement, en raison de la réforme du droit d'auteur qui a eu lieu il y a presque dix ans, nous versons des droits d'auteur à la personne qui écrit des chansons pour Shania Twain, mais nous n'en versons pas à la chanteuse.

9284

(1525)

Le Parti réformiste ne reconnaît pas les droits légitimes de ceux que le Président a si éloquemment appelés hier l'âme de la nation. La réforme du droit d'auteur est essentielle à notre identité culturelle et indispensable si nous voulons maintenir notre place dans le monde. Par ce projet de loi, le gouvernement reconnaît que la culture est la pierre angulaire de notre nation et qu'elle fait partie de note identité collective.

Les artistes attendent la phase II de la réforme du droit d'auteur depuis presque dix ans. En décembre dernier, la communauté mondiale, par l'intermédiaire de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle, concluait deux nouveaux traités internationaux d'importance, le traité sur le droit d'auteur et le traité sur les représentations et les enregistrements sonores. Malheureusement, le Canada s'est trouvé dans l'impossibilité de signer ces traités. Notre législation sur le droit d'auteur était tellement dépassée que nous n'avons pas pu signer une convention datant de 1961. Le projet de loi C-32 va régler ce problème. Le Canada va enfin être en mesure de se joindre au concert des nations pour respecter pleinement le droit d'auteur.

Nous allons également pouvoir nous attaquer aux problèmes urgents concernant les enregistrements numériques et le traité de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle sur les représentations et les enregistrements sonores.

[Français]

Le travail que nous avons fait est un travail acharné. Mais enfin, ça va donner aux artistes canadiens, ceux qui oeuvrent dans des conditions parmi les plus pauvres de tous les métiers, une possibilité d'être reconnus financièrement pour ce qu'ils font présentement gratuitement.

Le projet de loi C-32 est avantageux, tant pour les créateurs que pour ceux qui utilisent le secteur culturel canadien, que le Canada tout entier. Je prie donc les députés de la Chambre de faire preuve de volonté et de respect.

[Traduction]

Je demande à tous les députés à la Chambre de signifier leur respect pour le droit d'auteur en appuyant ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture et en faisant en sorte qu'il soit expédié par le Sénat dont nous attendons la même collaboration que celle qu'ils ont manifestée pendant le débat à la Chambre des communes.

Je tiens également à remercier le bureau du whip libéral, surtout le whip et le whip adjoint pour le travail qu'ils ont accompli afin que ce projet de loi voie le jour. Je remercie le leader du gouvernement à la Chambre, le whip, le whip adjoint et le leader suppléant. J'espère que ce projet de loi sera envoyé ce soir au Sénat pour qu'il en fasse la première lecture. C'est un projet de loi qu'on attendait depuis longtemps. Il facilitera la vie à des milliers d'artistes canadiens.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté qu'à titre de porte-parole de l'opposition officielle au patrimoine et aux activités culturelles, je prends la parole en cette occasion.

Je devrais qualifier cette occasion de grande fierté et d'une grande étape pour les artistes, les créateurs, ceux qui nourrissent notre imaginaire, ceux qui nourrissent notre culture; c'est une grande étape puisque cette troisième lecture permettra, par la suite d'envoyer le projet de loi en vue d'une sanction royale.

J'ai entendu avec énormément de plaisir les propos de la ministre du Patrimoine canadien parce qu'elle a mentionné effectivement que le travail qui s'est fait tout au long de ce comité, qui a reçu tant de rapports et d'études-au-delà de 170 mémoires-et qui a entendu près de 67 témoins, a été fait avec une attention, une détermination, mais une détermination dans le but de servir un projet de loi qui, lui, sert les artistes, l'industrie culturelle et les utilisateurs.

(1530)

Très rapidement, je crois que les collègues au Comité du patrimoine et les collègues du gouvernement et de l'opposition officielle ont vite compris qu'on avait la volonté et la détermination de travailler ensemble pour faire avancer les meilleures choses possibles pour ce projet de loi.

À cet égard, je dois dire que, comme parlementaires, nous sommes bien sûr des députés élus et des députés qui légifèrent; nous sommes là pour légiférer. Dans ce processus d'étude du projet de loi sur le droit d'auteur, je crois que nous avons tous senti-je pense parler au nom de mes collègues-que nous jouiions là notre rôle de parlementaires, celui de faire en sorte qu'un projet de loi qui est déposé franchisse des étapes, soit bonifié, toujours dans la fibre ultime qu'il représente, et dans notre cas, c'était de servir, comme l'a dit la vice-première ministre et ministre du Patrimoine, les intérêts des artistes, des créateurs, l'industrie culturelle.

En ce sens, je crois qu'on a atteint notre objectif. J'incite et j'invite aussi tous les collègues de cette Chambre à appuyer ce projet de loi en troisième lecture, parce que ces objectifs ont été atteints.

Je voudrais rappeler simplement, mais d'une façon très nette, que ce projet de loi est finalement la suite d'un projet de loi qui est venu au monde en 1924, qui a été révisé pour la première fois en 1988, et qui, finalement, arrive à une troisième révision, ce qu'on appelle la phase II, en 1997.

Pour l'ensemble des artistes, des créateurs, autant dans les arts visuels que les arts de la scène, un monde où les revenus pour vivre de son art se situent en moyenne entre 7 000 $ et 13 000 $, dépendant du champ d'activité culturelle, vous comprendrez que pour eux, cela a été une étape extrêmement longue, de 1924 à 1988, avant que la société, et son Parlement qui réunit l'ensemble des élus politiques qui peuvent agir dans ce domaine, les entendent, les écoutent.

Nous sommes donc à une étape extrêmement importante, parce que les artistes, les créateurs, se sont fait reconnaître en 1988 un élargissement de leur droit moral et de leur droit économique. Un élément clé est apparu en 1988 qui s'appelait les collectifs de gestion, c'est-à-dire ce droit de se faire représenter pour mieux essayer de gérer, finalement, le retour légitime auquel ont droit les auteurs, les créateurs et les artistes de vivre de leur art.

Par ce projet de loi C-32, nous avons donc vu apparaître des dimensions importantes, entre autres, la majeure dimension des droits voisins. La ministre du Patrimoine y a fait référence tout à l'heure. Nous devons absolument, au nom de l'ensemble de nos

9285

artistes interprètes et de l'industrie de la production du disque, arriver finalement à être membres et partenaires de ces quelque 50 pays qui reconnaissent les droits voisins, de ces quelque 50 pays qui, ensemble, ont adhéré à la Convention de Rome. Je crois que le projet de loi C-32, dans cette dernière étape, va maintenant permettre à ces artistes d'être reconnus dans leurs droits, dans au-delà de 50 pays. C'est un gain majeur.

Dans ce projet de loi, une autre reconnaissance, un autre gain important est celui de la copie privée. Tout le monde a reconnu, durant les audiences, et on s'en est parlé mutuellement, qu'il y a énormément de piratage, de copies de cassettes, qu'on utilise énormément les chansons, les musiques, etc., sans nécessairement payer la juste part aux créateurs et aux interprètes.

Le régime de la copie privée fera en sorte qu'avec une redevance directement au manufacturier, les créateurs, les auteurs, les compositeurs et les interprètes se verront redistribuer un salaire qui, jusqu'à maintenant, leur échappait par une espèce de pratique reconnue partout qui est celle de copies de cassettes.

(1535)

Ce projet de loi a aussi quelque chose de particulier qui fait qu'on garde espoir en l'avenir: il a un mandat de réouverture dans cinq ans.

Tout le monde convient que ce projet de loi n'est pas parfait. Ce projet de loi a été travaillé, bonifié, mais tout le monde reconnaît que, déjà, sous certains aspects, il est dépassé. Entre autres parce qu'il ne fait pas référence aux technologies modernes. Il ne fait pas référence à tous ces moyens de communications qui se développement et sur lesquels les artistes n'ont pas encore d'emprise pour faire respecter leurs droits.

J'invite le gouvernement à faire en sorte qu'on puisse entreprendre le plus rapidement possible les démarches pour la phase III, et à donner au Comité du patrimoine le mandat d'effectuer ses travaux dans des délais rapides, et cela avant la réouverture dans cinq ans, afin que nous soyons informés d'une façon très précise lors de cette réouverture.

Je voudrais rappeler que la question des droits d'auteur faisait partie du mandat de l'opposition officielle dès son arrivée. Ma collègue, la ministre du Patrimoine, se souviendra que dès les premières sessions au Parlement, ma collègue de Rimouski-Témiscouata, qui m'a précédé, lui avait posé la question à ce sujet. Elle lui demandait de déposer le projet de loi sur les artistes le plus rapidement possible. Je dois dire qu'eu égard à cette question le mandat de l'opposition officielle a été rempli.

Je rappelle aussi que l'opposition officielle invitait le gouvernement à se pencher le plus rapidement possible, pour le bien des artistes, sur l'ensemble de ces nouvelles technologies, sur ces nouvelles conditions de marché international.

D'ailleurs, entre 1988 et 1990 il y a eu certaines modifications à la loi pour permettre certaines ententes ayant trait à l'ALENA, aux ententes internationales. Il n'y a pas tellement longtemps, le Comité du patrimoine a reçu le mandat de revoir la politique culturelle à la lumière de ces contrats, de ces ententes internationales.

L'opposition officielle a livré la marchandise et a réussi à avoir l'écoute du gouvernement pour satisfaire ultimement les désirs des artistes qui attendaient depuis longtemps. Les artistes attendent encore des modifications relatives à tout ce contexte de marché international et de nouvelles technologies.

Aujourd'hui est un grand jour. J'invite l'ensemble de mes collègues à voter en faveur du projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

En terminant, je voudrais, à mon tour, remercier tout d'abord mes collègues du Comité du patrimoine de la collaboration et de l'appui qu'ils nous ont témoignés. Je salue aussi le personnel de soutien et les conseillers qui ont accompagné le Comité du patrimoine dans ses travaux pour nous aider à saisir les enjeux, à voir clair et à bien faire notre travail afin de pouvoir déposer, en cette Chambre, un projet de loi vraiment bonifié et répondant aux objectifs ultimes des auteurs.

Finalement, ayons une marque de reconnaissance pour tous les groupes qui sont venus déposer des mémoires, pour tous les groupes venus défendre leur point de vue au Comité du Patrimoine et qui ont tenté de nous expliquer le plus clairement possible les enjeux pour que nous puissions faire notre travail.

Je voudrais témoigner toute ma reconnaissance à ces personnes et espérer que le projet de loi aura reçu la sanction royale, avant que nous quittions cette Chambre pour les prochaines élections.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir une fois de plus sur le projet de loi C-32. Cependant, je dois tout d'abord dire que je suis extrêmement déçu de l'entente passée entre le Bloc Québécois et le gouvernement pour mettre fin à cette question. Un grand nombre de Canadiens s'inquiètent de tant d'aspects du projet de loi C-32 qui ne répondent pas aux besoins des parties intéressées, notamment ceux des radiodiffuseurs canadiens.

(1540)

Je dirai d'emblée, comme d'habitude, où va ma sympathie. Comme je l'ai toujours fait remarquer à mes collègues de l'autre côté, je viens du milieu de la radiodiffusion et je pense qu'il est important qu'on le sache.

Encore une fois, nous assistons à une collusion entre le Bloc québécois et le gouvernement pour mettre fin à une question qui touche des millions et des millions de Canadiens. Les gens avaient encore toutes sortes de questions auxquelles ils désiraient avoir une réponse. Malheureusement, le gouvernement n'en a pas tenu compte, tout comme il a fait fi des préoccupations des Canadiens à l'égard du projet de loi sur la TVH au sujet duquel il a imposé la clôture. Cela devient tout à fait caractéristique de ce gouvernement, plus encore que du gouvernement Mulroney. C'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième a trait au projet de loi même. Les radiodiffuseurs ont insisté sur plusieurs choses. Ils ont demandé que le gouverne-

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ment amende le projet de loi pour les autoriser à diffuser en différé, autrement dit d'enregistrer un programme à un moment donné et de le rediffuser à un autre moment, sans avoir à demander l'autorisation des musiciens participant à ce programme, sans avoir à refaire toute la paperasserie. C'est une demande logique. Or, pour des raisons qui m'échappent, ainsi qu'à quiconque un tant soit peu sensé, le gouvernement s'y refuse.

Mme Copps: C'est prévu dans le projet de loi.

M. Solberg: La ministre dit que c'est prévu dans le projet de loi, peut-être, mais pas de façon assez claire pour que les intéressés soient sûrs qu'ils ne vont pas avoir à subir les conséquences s'ils ne se conforment pas à toutes ces tracasseries. La ministre sait que des poursuites ont déjà été intentées pour des questions de ce genre. Les radiodiffuseurs sont totalement exposés.

Le gouvernement doit se rappeler-et c'est sa pierre d'achoppement-qu'il n'insiste pas assez pour que les radiodiffuseurs et les médias électroniques, qui font la promotion du patrimoine canadien, puissent continuer à faire le travail dont ils se sont si bien acquittés dans le passé: promouvoir l'excellente culture canadienne.

La diffusion en différé fait problème. J'ai parlé à bien des gens des canaux communautaires. J'ai parlé avec divers groupes qui présentent toutes sortes de merveilleux programmes canadiens. Ils ont l'impression qu'une crainte se répand dans leurs organisations, parce que le gouvernement n'a pas bien défini comment tout cela fonctionnerait et n'a pas précisé si les radiodiffuseurs pouvaient aller de l'avant avec des choses comme la diffusion en différé, sans qu'il y ait des répercussions.

Les radiodiffuseurs ont aussi soulevé maintes fois la question du transfert de format, mais on a fait la sourde oreille.

Mme Copps: C'est dans le projet de loi.

M. Arsenault: C'est dans le projet de loi.

M. Solberg: Même s'ils disent que c'est dans le projet de loi, ce n'est pas assez clair.

Les raisons m'échappent, mais les radiodiffuseurs ont demandé des clarifications, des précisions pour que tout le monde soit satisfait. Il n'y aurait alors pas de problème.

Encore une fois, le gouvernement a fait la sourde oreille. Par conséquent, les radiodiffuseurs seront dans une position telle qu'ils paieront peut-être le double simplement parce qu'ils transféreront une chanson d'un CD à un support électronique comme un disque dur d'ordinateur. Ils devront payer le double simplement parce que le gouvernement a agi avec logique et qu'il ne les a pas écoutés assez attentivement. Rien ne justifie cela. Nous avons tenu de nombreuses audiences.

Mme Copps: C'est dans le projet de loi.

M. Solberg: Je rappelle à la ministre que nous avons tenu toutes sortes d'audiences. La ministre sait fort bien que les radiodiffuseurs ont insisté en disant que le projet de loi était trop flou. Malheureusement, les radiodiffuseurs devront faire des acrobaties simplement parce que le gouvernement ne les aura pas écoutés attentivement.

La ministre et le secrétaire parlementaire se préoccupent de la participation des radiodiffuseurs. Après tout, ce sont eux qui font vraiment la promotion de la culture canadienne. Qui pourrait prétendre qu'ils n'ont pas fait un travail magnifique? Je n'arrive pas à voir pourquoi le gouvernement ne les écoute pas un peu mieux.

(1545)

Je voudrais dire quelques mots de mes anciens collègues du secteur de la radiodiffusion. Pardonnez-moi, monsieur le Président, mais je me dois le faire. Hier, nous avons accueilli ici de magnifiques artistes des quatre coins du pays représentant diverses formes d'expression culturelle: des peintres, des poètes, des écrivains, des cinéastes. Il est important de ne pas oublier que d'autres personnes auraient dû se tenir auprès d'eux, les radiodiffuseurs canadiens de la radio et de la télévision, qui assurent la promotion de la culture.

Depuis plusieurs années, les radiodiffuseurs ont été beaucoup malmenés par les conservateurs et même par le gouvernement actuel. Les impôts continuent d'augmenter. Une foule de stations de radio et de télévision éprouvent de graves difficultés financières. Les radiodiffuseurs font des pieds et des mains pour se tenir à flot. Si ces stations disparaissent, elles ne seront plus là pour promouvoir la culture.

À cause de la mesure législative que le gouvernement propose, des stations marginales auront beaucoup de mal à survivre. Ce sera aussi extrêmement difficile pour les stations qui exploitent des marchés très compétitifs. Nous sommes en train de tuer la poule aux oeufs d'or. Le gouvernement complique singulièrement la vie aux diffuseurs qui ont si bien fait la promotion de la culture au fil des ans.

Les radiodiffuseurs ont essayé de travailler en étroite collaboration avec la ministre et son ministère. Ils ont fait des efforts remarquables pour venir expliquer leur position au comité. Ils se sont mis à l'entière disposition du ministère. Ils sont plus que disposés à venir n'importe quand discuter avec la ministre et ses fonctionnaires. Même les députés libéraux d'en face ont étroitement collaboré avec les diffuseurs pour tenter de recueillir leur point de vue.

Malheureusement, sur ces questions qui nous semblent tout à fait sensées, le gouvernement a refusé de les écouter. Il y a au ministère du Patrimoine canadien bien des bureaucrates qui croient savoir mieux que les diffuseurs ce qui est bon pour ce secteur d'activité. Dans ce dossier, ce n'est tout simplement pas le cas. Les diffuseurs ont bien précisé à maintes occasions que cette mesure législative les empêchera de faire leur travail qui consiste en fin de compte, après la recherche du profit, etc., à promouvoir la culture canadienne de multiples manières.

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Si je n'ai pas su faire valoir ce point avec vigueur, vous m'en voyez très déçu. Les diffuseurs canadiens seront extrêmement déçus. Les gens qui écoutent la radio et regardent la télé seront également déçus de voir que le gouvernement aura fait adopter ce projet de loi à toute vapeur.

Le gouvernement s'est allié au Bloc québécois au bout de longues délibérations à la Chambre. Nous avions atteint un stade où il nous aurait été possible d'apporter certains changements, mais le gouvernement a préféré ne pas tenir compte de ces solutions pleines de bon sens. Il va faire adopter de force des solutions qui pourtant ne conviennent pas.

Je ne sais pas ce que je peux ajouter d'autre, si ce n'est que je suis convaincu de parler au nom des diffuseurs canadiens en disant qu'ils seront extrêmement déçus.

Une voix: Et les artistes, eux?.

M. Solberg: Je suis sûr qu'ils seront déçus, eux aussi, lorsque, à cause de ce projet de loi, les diffuseurs ne pourront leur offrir les services qu'ils aimeraient pourtant leur fournir.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il de l'adopter?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent. Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

______________________________________________

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LA SANCTION ROYALE

(1550)

[Traduction]

Le Président: À l'ordre! J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Résidence du Gouverneur général, Ottawa

Le jeudi 20 mars 1997

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que le très honorable Antonio Lamer, juge en chef de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 20 mars 1997, à 18 h 15, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. LaRocque