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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 19 mars 1997

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE CRIME ORGANISÉ

9213

9214

L'EMPLOI

9214

9215

LE DROIT D'AUTEUR

9215

LA FISCALITÉ

9215

9216

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

9216

9217

LES PRODUITS DU TABAC

9217

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

9217

9218

LES CRIMINELS DE GUERRE

9218

9219

LE PROCHE-ORIENT

9219

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

9219

9220

LE VIH ET LE SIDA

9220

LA SANTÉ

9220

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9220

9221

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9221

DÉCRETS DE NOMINATIONS

9221

LA STRATÉGIE CANADIENNE POUR LE COMMERCE INTERNATIONAL

9221

LE DÉVELOPPEMENT DU COMMERCE INTERNATIONAL

9221

9222

9224

LES COMITÉ DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9224

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

9225

LE CODE CRIMINEL

9225

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9225

LES COMPTES PUBLICS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

9232

9233

MESSAGE DU SÉNAT

9234

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA MÉDAILLE POUR SERVICE VOLONTAIRE CANADIEN DE MAINTIEN DE LA PAIX DES NATIONS UNIES

9233

9234

9235

LE RECENSEMENT CANADIEN

9209

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 19 mars 1997

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme tous les mercredis, nous allons chanter notre hymne national sous la direction, aujourd'hui, de la députée de Beaver River.

[Note de l'éditeur: Tous les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

M. JOHN PAHAPILL

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage à un de mes électeurs, John Pahapill. M. Pahapill est récemment rentré d'une mission à l'étranger dans le cadre du programme du Service d'assistance canadien aux organismes.M. Pahapill est allé en Estonie pour conseiller le ministère de la Justice de ce pays en vue de l'élaboration d'un programme de travail efficace pour la réadaptation des détenus.

Les bénévoles du SACO sont des Canadiens et des Canadiennes compétents, habituellement à la retraite, qui partagent volontairement leurs connaissances et leur expérience pratique avec diverses entreprises et organisations dans les pays en développement, les économies de marchés naissants et les communautés autochtones du Canada.

Le SACO est subventionné par l'ACDI, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ainsi que des sociétés et des particuliers du Canada.

Nous nous réjouissons du travail bénévole que M. Pahapill et le SACO accomplissent en Europe de l'Est afin d'aider ces économies à faire la transition entre l'ancien régime étatique soviétique et le régime économique du marché libre. Bravo, John.

* * *

[Français]

LA MUNICIPALITÉ DE GROSSE-ÎLE

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, l'année 1997 marque le 150ième anniversaire de la Grande famine en Irlande. Après avoir fui leur pays, des milliers d'Irlandais et d'Irlandaises ont été décimés par des épidémies de choléra et de typhus à la station de quarantaine de Grosse-Île, située dans la circonscription de Bellechasse-Etchemins-Montmagny-L'Islet.

Afin de remémorer le souvenir douloureux de ces hommes et de ces femmes, Grosse-Île sera le site d'événements importants cette année. La Corporation de la Grosse-Île, sous l'inspiration de son président, le Dr Jean-Marie Dionne, travaille depuis plus de 15 ans à rappeler à la mémoire collective que les difficultés des nouveaux arrivants qui fuyaient la famine ont engendré l'hospitalité de la population de la Côte-du-Sud et la création de liens fraternels.

J'invite la population du Canada et d'ailleurs de faire de Grosse-Île une destination prioritaire en 1997 et au cours des prochaines années.

Dans le même esprit, cet été, la ville de Montmagny, de même que les paroisses de Saint-Jean-Port-Joli, L'Islet, Berthier-sur-Mer et Saint-Édouard-de-Frampton organiseront des commémorations spéciales.

Bienvenue à tous et à toutes, chez nous, vous serez chez vous.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LES DÉPENSES DES FAMILLES

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, au nom de Mary Mercier et de 16 000 autres Canadiens, je proteste contre l'utilisation de l'enquête sur les dépenses des familles de Statistique Canada. Le contenu indiscret et le caractère menaçant de l'enquête sont inacceptables pour les Canadiens et vont à l'encontre de notre sens fondamental de l'équité en ce qui concerne les mesures que les gouvernements devraient prendre.

Cette enquête est certes le symbole d'une bureaucratie qui ne rend aucun compte et qui outrepasse ses pouvoirs. En effet, des renseignements aussi détaillés au sujet du formulaire d'impôt sur le revenu des particuliers, de l'argent qu'ils consacrent à l'achat de papier de toilette dans une année et les intérêts qu'ils accumulent sur leurs cartes de crédit chaque année ne regardent en rien le gouvernement.

Les gouvernements ne devraient pas menacer les gens de sanctions juridiques s'ils ne collaborent pas en prenant trois heures pour remplir un formulaire d'enquête, alors que le secteur privé peut obtenir les renseignements dont il a besoin auprès de volontaires qu'il paie.

Le gouvernement ne devrait pas utiliser de sanctions criminelles pour permettre à l'économie du marché de fonctionner.

9210

J'exhorte le ministre responsable, s'il y en a un à ce stade-ci, à veiller à ce que Statistique Canada mette un terme à cette enquête inacceptable qui va à l'encontre des valeurs de la population canadienne en général.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, la ministre de l'Immigration a récemment annoncé des modifications aux politiques d'immigration du Canada, mais, malheureusement, les libéraux ont laissé intactes les politiques qui ont le plus besoin d'être modifiées.

Ils ont laissé en place une taxe d'entrée imposée aux immigrants, taxe régressive qui pénalise les immigrants, sans tenir compte de leurs ressources financières, et qui inflige des épreuves inutiles aux néo-Canadiens et à leurs familles.

Les libéraux ont également laissé en place des politiques qui exigent que des réfugiés légitimes retournent dans les pays qu'ils fuient pour obtenir des documents. Ces politiques menacent la vie de réfugiés venant de pays comme l'Iran, dont le dossier concernant les droits de la personne est atroce.

Beaucoup de néo-Canadiens et de gens préoccupés par la situation critique des réfugiés et des immigrants se sentent trahis par les politiques d'immigration du gouvernement libéral.

* * *

LA JUSTICE

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, on ne devrait jamais discuter de l'article 745, disposition qui donne une lueur d'espoir, en essayant de se faire du capital politique sur le malheur des familles des victimes. L'article 745 exige une discussion constructive.

À mon avis, on devrait abroger cette disposition et redonner un pouvoir discrétionnaire au juge qui prononce la sentence. On éviterait ainsi des injustices et on donnerait une marge de manoeuvre au juge qui détermine la peine. Ce juge pourrait refuser à un Olson ou un Bernardo toute possibilité de libération conditionnelle, de sorte que le criminel ne pourrait jamais présenter de demande à la commission des libérations conditionnelles, même après 25 ans. Par contre, la personne qui a commis un meurtre dans des circonstances atténuantes pourrait être admissible à une libération conditionnelle beaucoup plus tôt.

Éliminons l'article 745, redonnons un pouvoir discrétionnaire à nos juges et légiférons de nouveau avec bon sens, sans songer à faire du capital politique sur le malheur des familles des victimes.

* * *

L'ALPHABÉTISATION

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens en faveur de la Journée nationale de l'alphabétisation. Je voudrais ainsi rendre honneur à deux enseignants exceptionnels de Winnipeg-Sud qui ont reçu le prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement des sciences, de la technologie et des mathématiques.

Emanuel Sylvester enseigne à l'école Jameswood, où il prépare vraiment ses élèves pour l'avenir. Pour les aider davantage, il a organisé un club des devoirs et il est constamment à l'affût de nouvelles techniques pour enseigner les sciences.

Judith Lawrence enseigne les mathématiques à l'école Phoenix de Headlingly, au Manitoba. Non seulement elle a relevé le défi de mettre en oeuvre le programme des nouvelles mathématiques de la province, mais elle a aussi organisé des soirées spéciales pour initier les membres des familles de ses élèves aux mathématiques.

Ne pas savoir lire, écrire et compter constitue un problème qui ferme des horizons à plusieurs milliers de Canadiens. Notre collègue, Joyce Fairbairn, sénatrice et ministre responsable de l'alphabétisation, collabore étroitement avec nos partenaires des provinces, des entreprises et des collectivités pour corriger ce grave problème.

Avec des enseignants comme Emanuel Sylvester et Judith Lawrence, nous en viendrons à bout. Aujourd'hui, je salue les efforts remarquables de ces personnes et leur engagement à fournir un enseignement de qualité.

* * *

[Français]

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le Conseil des arts du Canada pour l'excellent travail accompli au fil des ans.

Aujourd'hui, nous célébrons le 40ième anniversaire du Conseil et l'apport des artistes canadiens, des diffuseurs et des organismes artistiques à la culture au Canada.

(1405)

Les artistes expriment l'essence et l'âme de notre société. Les oeuvrent qu'ils nous livrent se nourrissent de leur imaginaire, de leurs émotions et de leurs idées. Elles nous disent qui nous sommes et nous permettent de voir ce que nous pouvons devenir. Il importe de reconnaître à sa juste valeur leur contribution à notre société.

Au cours de ses quarante années d'existence, le Conseil des arts a suscité un essor remarquable de la production et de la diffusion de la culture au Canada. Les fondateurs du Conseil, dont le père Lévesque, aujourd'hui présent dans cette assemblée, étaient probablement loin de se douter de l'ampleur des résultats qu'obtiendrait le nouvel organisme.

Nous souhaitons que le Conseil. . .

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable députée. J'accorde la parole à la députée de Québec.

* * *

LA VIOLENCE FAMILIALE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la Fondation Jamais Plus convie les femmes et les hommes du Québec à prendre position contre la violence familiale en achetant, vendredi, une épinglette représentant une croix violette, symbole de la lutte contre la violence familiale.

9211

Grâce à cette initiative, la Fondation espère recueillir 100 000 $ qu'elle réinvestira dans des projets de recherche, notamment auprès des enfants témoins de violence familiale. La fédération regroupe 32 maisons d'hébergement sur le territoire du Québec. Régulièrement, chacun et chacune d'entre nous se demande ce qu'il peut faire pour s'inscrire en faux contre les tragédies de ce monde que nous rapporte le téléjournal, soir après soir. La Fondation Jamais Plus nous propose un geste concret et utile.

Le Bloc québécois invite les Québécoises et les Québécois à agir vendredi en achetant leur croix violette pour ainsi contribuer à bâtir une société sans violence familiale.

* * *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des gens de la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt pour déconseiller aux libéraux de laisser la Commission du Codex Alimentarius des Nations Unies interdire, limiter et contrôler la vente d'herbes et de vitamines aux consommateurs canadiens.

Les consommateurs de ces produits ne veulent pas que les libéraux haussent les prix, réduisent le choix et les forcent à obtenir des ordonnances pour ces produits.

Les libéraux sont en train, encore une fois, de tuer des emplois. Ils cèdent le contrôle sur cette industrie à un organisme international.

La reclassification de ces produits et l'imposition d'une liste restrictive acculera les petits fabricants à la faillite. Les grandes sociétés pharmaceutiques prendront le contrôle à mesure que les magasins d'alimentation naturelle fermeront leurs portes partout au Canada.

Un gouvernement réformiste encouragera les Canadiens à consommer des vitamines, des herbes et d'autres suppléments vitaminiques dans le but d'améliorer leur santé en général. Le Parti réformiste propose un nouveau départ aux Canadiens de sorte que les consommateurs aient la priorité et le droit à des produits de santé sûrs et à bas prix.

* * *

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib.-dém.): Monsieur le Président, cela fait plus de trois ans qu'il est évident pour les Canadiens de tout le pays qu'ils ne disposent pas d'une voix forte et efficace pour les représenter sur les banquettes de l'opposition officielle à la Chambre.

Les Canadiens se rendent compte que l'opposition officielle n'est rien d'autre qu'un parti voué aux intérêts d'une seule province et déterminé à diviser et à détruire notre grand pays.

Il est temps que les députés d'opposition à la Chambre songent à former une coalition parlementaire des forces politiques afin de remplacer le parti séparatiste sur les banquettes de l'opposition officielle. À cette fin, j'offre mon consentement et mon appui à la constitution d'une coalition politique regroupant plus de 51 députés désireux de se faire reconnaître le statut d'opposition officielle. J'invite mes collègues de l'opposition à se joindre à cette coalition dans le but de garder notre pays uni.

Les Canadiens ont besoin d'une voix forte et efficace dans l'opposition officielle pour obliger le premier ministre et son gouvernement à rendre compte de leur bilan lamentable.

* * *

LE DÉCÈS DE M. MURRAY FRASER

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, Murray Fraser était un juriste, un professeur de droit, un artisan de la réforme du droit, le fondateur et doyen d'une faculté de droit, un administrateur et président d'université.

Il était aussi un mari, un père, un grand-père, un fils, un frère, un ami, un collègue et un mentor. Il a été diplomate, et il était un homme d'esprit, un intellectuel et un érudit. Il savait réconforter, solidariser, bâtir et guider.

Il était capable de calmer toute une classe d'étudiants en droit hystériques, il excellait comme pas deux dans les charades et savait charmer un auditorium bondé, tout cela sans effort et avec beaucoup de chaleur. Il a brillé de façon incomparable dans tous les domaines de sa profession.

Lui et sa femme, Anne, ont su rendre infiniment meilleures toutes les villes où ils ont habité et travaillé au Canada-Halifax, Ottawa, Victoria et Calgary-, et ils l'ont fait avec une grande élégance.

Murray Fraser est décédé la semaine dernière, bien trop jeune et bien trop tôt.

(1410)

À sa femme, Anne, à ses trois fils, à tous les membres de sa famille et à tous ceux qui le pleurent, aux quatre coins du Canada, nous adressons nos condoléances, et nous rendons hommage à cet homme magnifique que nous aimions.

* * *

LES CRIMINELS DE GUERRE

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le vendredi 21 mars sera la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Nous aurons tous l'occasion de nous réjouir des valeurs inhérentes au respect et à la compréhension de la diversité de nos concitoyens dans les deux langues officielles.

Dans notre charte, la non-discrimination demeure un objectif à atteindre dans l'histoire de notre l'évolution et des progrès de notre société. Nous devons dénoncer et corriger les nombreuses violations des principes de l'équité, de l'égalité et de la tolérance.

Aujourd'hui, à l'occasion du dixième anniversaire du dépôt du rapport de la commission Deschênes, j'ai rencontré un enquêteur privé avec qui j'ai discuté des criminels de guerre nazis qui se cachent au Canada. Outre les 12 cas actuellement à l'étude, d'autres criminels devraient faire l'objet de poursuites, selon cet enquêteur qui a brossé un tableau assez inquiétant de la situation, dénonçant

9212

l'inertie et le manque de sérieux de la GRC et des enquêtes qu'elle mène sur ces auteurs de crimes horribles.

Cette dure condamnation du manque de respect que nous témoignons envers l'humanité, envers nos propres citoyens, est une question de justice internationale et de défense des droits de la personne. Ce n'est pas une affaire de vengeance.

Le Président: Le député de Parry Sound-Muskoka.

* * *

LES CUBS DE GRAVENHURST

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à souligner l'une de nos grandes traditions canadiennes, le hockey, et à rendre hommage à une jeune équipe talentueuse de la circonscription de Parry Sound-Muskoka.

Je salue les champions de la ligue de hockey junior C du centre de l'Ontario, les Cubs de Gravenhurst, ma ville natale, qui participent actuellement aux éliminatoires du championnat provincial, une série quatre de sept.

Tant de nos jeunes s'adonnent au hockey et s'inspirent de nos grandes vedettes devenues des héros nationaux, les Wayne Gretzky, Mario Lemieux et Bobby Orr, ce dernier éatnt natif de Parry Sound-Muskoka.

Il faut beaucoup de travail et encore plus de dévouement et de talent pour bien jouer au hockey, du travail d'équipe et une ténacité à toute épreuve. Il faut aussi compter sur le dévouement des parents, des bénévoles et des entraîneurs. Il faut jouir de la loyauté et de l'enthousiasme d'innombrables partisans.

Je me joins à ces partisans pour souhaiter la meilleure des chances aux Cubs de Gravenhurst. Qu'ils patinent, qu'ils lancent et qu'ils comptent jusqu'à la victoire du championnat.

* * *

[Français]

LES CRÉDITS BUDGÉTAIRES DU QUÉBEC

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, hier, le président du Conseil du Trésor du Québec a déposé les crédits budgétaires pour 1997-1998. L'an prochain, les dépenses de la province en santé, en éducation et en aide sociale seront réduites de 1,6 milliard de dollars.

Pour la même année, les transferts fédéraux en argent au Québec dans ces domaines seront réduits exactement du même montant par rapport à leur niveau de 1996. Les compressions douloureuses auxquelles le gouvernement du Québec doit s'astreindre sont, à n'en pas douter, le triste résultat des décisions du ministre des Finances du Canada et de ce gouvernement libéral.

En coupant de la sorte dans les transferts sociaux aux provinces, les libéraux fédéraux condamnent ces dernières à payer le prix politique de l'assainissement des finances publiques fédérales tout en s'arrogeant injustement le mérite d'être les bons gestionnaires du pays.

La prochaine campagne électorale sera l'occasion de rappeler aux Québécois et aux Québécoises que c'est le gouvernement libéral qui est le premier responsable des fermetures d'hôpitaux et des compressions dans l'éducation au Québec.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'expression «oh quel inextricable tissu nous tissons» ne s'appliquera jamais mieux qu'à la tentative de la ministre du Patrimoine de bricoler la loi sur le droit d'auteur.

Lundi, les députés libéraux de l'arrière-ban se sont levés ici comme des moutons clonés et ont insulté des organisations comme l'Alliance canadienne des associations d'étudiants, l'Association des collèges et universités, l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, les radio et télédiffuseurs canadiens, les organisations religieuses, les organismes de bienfaisance qui dépendent des téléthons, les groupes de consommateurs, les généalogistes, les archivistes, et la liste s'allonge encore et encore.

Les vaillants radiodiffuseurs privés devraient faire davantage attention à la façon dont votent leurs députés respectifs. Les associations canadiennes d'étudiants et d'universités ont certes remarqué que le gouvernement libéral, qui parle de les appuyer financièrement, n'a pas eu peur de délester chaque étudiant de 1 600 $ en moyenne avec sa décision peu judicieuse de supprimer l'accès facile à des manuels scolaires usagés.

Le précédent établi par la ministre avec cet inextricable tissu de révisions de la loi sur le droit d'auteur phase II se répétera à la phase III. C'est confus, préoccupant et consternant. Quelle dérobade!

* * *

(1415)

[Français]

LA RÉHABILITATION DES SITES CONTAMINÉS

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le secrétaire d'État au Développement régional du Québec vient d'annoncer un investissement qui pourrait atteindre les 30 millions de dollars pour la mise sur pied d'un centre d'excellence en réhabilitation des sites contaminés à Montréal.

Le concept de ce centre est à la fois simple et prometteur. Pendant une période initiale de cinq ans, les chercheurs de l'Institut de recherche en biotechnologie du Conseil national de recherches du Canada travailleront en collaboration avec les autorités montréalaises au développement d'une plate-forme technologique en matière de réhabilitation des sites contaminés.

Il s'agit de développer une expertise qui permettra une réhabilitation efficace et économique des sites contaminés, en plus de per-

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mettre le transfert de technologies vers le secteur privé. Déjà de très nombreuses entreprises ont manifesté un grand intérêt à l'égard du projet.

Voilà une autre réalisation concrète de notre gouvernement en faveur de Montréal et du Québec.

______________________________________________

9213

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE CRIME ORGANISÉ

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, à la suite des pressions du ministre de la Sécurité publique du Québec, des maires de la région de Québec, des corps policiers et de l'opposition officielle, le ministre de la Justice s'est enfin aperçu qu'il y avait urgence dans le dossier de la guerre des motards. En effet, le ministre a accepté de rencontrer les intervenants de la région de Québec qui sont aux prises avec la guerre que se livrent les Rock Machine et les Hell's Angels.

Demain, lors de sa rencontre à Québec avec les maires de la région et le ministre de la Sécurité publique, quelles propositions concrètes le ministre a-t-il l'intention de mettre de l'avant?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que le gouvernement du Canada exprime et démontre son intérêt dans ce dossier.

Nous avons déjà rencontré les corps policiers de Montréal et d'ailleurs pour discuter des possibilités de modification au Code criminel afin de faire face à cette question.

Mais comme je l'ai dit hier, j'ai l'intention de discuter, demain, avec M. Perreault et d'autres, de toutes les possibilités et stratégies disponibles pour le gouvernement du Canada afin de travailler avec le gouvernement du Québec, avec les gouvernements municipaux et les corps policiers pour faire face à ce défi difficile.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, bien sûr qu'il y a de l'intérêt, j'espère qu'il y a de l'intérêt, mais il ne suffit pas de démontrer de l'intérêt. Le ministre ne s'en va pas à Québec, j'imagine, pour donner un show médiatique. Le ministre s'en va à Québec pour intervenir. Je l'espère, tout au moins.

Je lui demande si demain, à Québec, il a l'intention de proposer des moyens exceptionnels pour remédier à une situation exceptionnelle, comme le lui demandent les maires de la région et le ministre de la Sécurité publique du Québec.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à cause des mots utilisés par l'honorable député dans sa question, je dois rappeler que nous avons déjà agi comme gouvernement et adopté des mesures concrètes et efficaces pour améliorer le Code criminel visant le crime organisé. Par exemple, dans le projet de loi C-17, nous avons proposé et nous sommes en train d'adopter des mesures valables à cet égard.

Encore une fois, comme de l'ai dit, lors la réunion avecM. Perreault que nous tiendrons demain matin à Québec, j'ai l'intention de discuter et d'étudier avec lui et avec d'autres toutes les approches ouvertes à cet égard.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, les moyens décidés jusqu'à maintenant, les modifications apportées jusqu'à maintenant, sont insuffisants. Les policiers n'ont pas tous les outils en main pour s'attaquer aux groupes de motards criminalisés.

Les maires de la région de Québec et le ministre de la Sécurité publique lui ont bien mentionné qu'il s'agit de modifier plus substantiellement les dispositions du Code criminel. Qu'est-ce que le ministre de la Justice a à répondre au ministre Perreault qui soutient l'urgence de modifier le Code criminel pour combattre les Hell's Angels et les Rock Machine?

(1420)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, M. Perreault a également dit qu'il n'existe pas une solution magique ou simple, comme une loi dite antigang.

On doit travailler ensemble, de bonne foi, pour écarter les politiques partisanes. On doit travailler ensemble, de façon constructive, pour trouver des solutions. Bien sûr, les corps de police désirent les outils pour travailler à cet égard.

Mais comme je l'ai dit, nous avons déjà agi, et s'il est possible de trouver d'autres moyens, je suis prêt à agir encore.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je pense que le ministre ne comprend pas la réalité et toute l'urgence, mais surtout, qu'il y a de grosses failles dans son système.

Encore hier, on a eu la preuve, faut-il le rappeler au ministre, qu'un dénommé Daniel Nault, un sympathisant des Hell's Angels, a été acquitté, grâce au Code criminel que le ministre refuse d'amender, bien qu'il ait été arrêté avec une bombe opérationnelle dans le coffre arrière de son véhicule.

Je demande au ministre de la Justice s'il ne reconnaît pas que c'est là un exemple frappant qui démontre que les dispositions du Code criminel sont insuffisantes pour lutter contre la guerre des motards.

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que je suis déçu du ton et de l'approche adoptés par le Bloc québécois, relativement à une question que nous devrions prendre en considération sérieusement et de manière impartiale.

Il y a des gens dans des localités du Québec, de l'Ontario et de partout au Canada qui craignent pour leur sécurité personnelle à cause du crime organisé, des bandes de motards et des bombes qui

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explosent dans les rues. Dans un tel climat, la solution ne consiste pas à avoir des échanges politiques assaisonnés de remarques acerbes et sectaires. Nous devrions plutôt travailler dans un esprit constructif et chercher ce que nous pouvons faire pour améliorer la situation. C'est justement ce que je compte faire demain matin, à Québec.

Le fait que ces crimes soient commis signifie peut-être qu'il faut améliorer le Code criminel. Cela peut aussi vouloir dire que la police doit pouvoir travailler en collaboration avec les autorités municipales et les gouvernements provinciaux, en se prévalant des pouvoirs que leur confèrent ces niveaux de compétences et des ressources allouées par les municipalités et les provinces.

Le député ne devrait pas laisser entendre que nous allons pouvoir régler ce difficile problème simplement en modifiant le texte de la loi fédérale.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je me demande quel ton il faudrait que j'aie en cette Chambre, parce que depuis hier, vu l'inaction, encore hier, il y a deux autres personnes qui sont mortes à la suite de l'explosion d'une bombe au Québec. Je pense qu'il faudrait que le ministre mette ça dans le collimateur et qu'il fasse quelque chose le plus rapidement possible.

De plus, il faudrait qu'il se rappelle qu'au Québec, il y a au moins quinze forteresses, quinze bunkers, appartenant à des motards qui sont au Québec et qui font la pluie et le beau temps.

Le ministre s'en va à Québec et ce n'est pas une visite touristique qu'il va faire à Québec, les maires attendent une réponse à leurs questions. Pour régler une fois pour toutes le problème des bunkers de motards et faire disparaître les trafics de tout genre qui s'y trament, le ministre est-il prêt, et c'est sérieux, à annoncer, demain, au ministre Perreault et aux maires qui l'attendent de pied ferme, qu'il proposera, dans les plus brefs délais, au Parlement canadien, une loi interdisant, une fois pour toutes, les bandes de motards criminalisées?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas le seul à s'inquiéter. Les députés de ce côté-ci, ceux qui font partie du caucus du parti ministériel sont tout aussi préoccupés que le député et ses collègues par la sécurité dans les localités canadiennes.

Si le député croit que le fait de modifier le Code criminel du Canada empêchera les bombes d'exploser, il se berce d'illusions. Ce qui fera une différence, c'est un bon travail policier efficace et bien coordonné, assorti de ressources suffisantes, et des autorités municipales, provinciales et fédérales qui travaillent en collaboration, dans un esprit constructif.

Ce n'est pas en faisant des discours politiques sectaires et bornés qu'on y parviendra. Ce n'est pas en blâmant les autres et en s'emportant non plus. C'est plutôt en travaillant bien, efficacement et durement, et c'est exactement ce que le gouvernement actuel fera.

(1425)

L'EMPLOI

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, lors des deux dernières campagnes électorales, le chef du parti fédéral qui forme aujourd'hui le gouvernement a fait campagne en promettant des emplois, des emplois et encore des emplois.

Lorsque M. Mulroney a quitté ses fonctions, il a laissé 1,5 million de sans-emploi et, après quatre ans d'administration libérale, il y a encore 1,5 million de sans-emploi.

Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi la fiche du gouvernement en matière de création d'emplois n'est-elle pas meilleure que celle de Brian Mulroney? Pourquoi le premier ministre, comme Brian Mulroney, n'a-t-il pas créé tous les emplois promis?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au cours des quatre dernières années du mandat du gouvernement Mulroney, environ 150 000 emplois ont été créés comparativement à 725 000 en moins de quatre ans sous notre gouvernement. Ce résultat a été obtenu grâce à notre bonne gestion.

Je sais que le député votait pour Mulroney avant d'entrer au Parti réformiste, à moins qu'il ait voté libéral, ce qui me surprendrait beaucoup, mais je ne veux présumer de rien.

Nous avons redressé les finances nationales. Les taux d'intérêt que nous avons aujourd'hui sont les plus bas depuis 35 ans et nous constatons que la population en profite, car le marché du logement progresse rapidement. Les consommateurs achètent des automobiles et le reste. Cependant, il nous fallait tout d'abord remédier à la situation désastreuse laissée par neuf années d'administration conservatrice. Le pays est aujourd'hui dans une bien meilleure situation qu'au début de notre mandat et nous avons créé plus de 725 000 emplois.

Comme tout le monde le sait, nous ne trouverons jamais le repos tant qu'il y aura quelqu'un au Canada qui cherchera du travail, car nous ferons tout en notre pouvoir pour que tous puissent travailler. Ce n'est pas une tâche facile, mais notre bilan à cet égard est nettement meilleur que celui du Parti conservateur.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): La seule chose qui compte, monsieur le Président, c'est qu'il y avait 1,5 million de sans-emploi lorsque Mulroney est parti et qu'il y en a encore 1,5 million aujourd'hui.

Le premier ministre ne comprend tout simplement pas. Les impôts tuent les emplois. Les conservateurs ont augmenté les impôts à 71 reprises et le gouvernement actuel à 31 reprises. Le gouvernement libéral tire davantage de recettes des impôts que tout autre gouvernement de l'histoire du Canada, y compris en temps de guerre, et il y a un lien direct entre les impôts élevés et le taux de chômage record, le pire depuis la dépression.

Plutôt que de tenter de justifier ce taux de chômage élevé, exactement comme le faisait Brian Mulroney, pourquoi le premier

9215

ministre ne pose-t-il pas le geste qu'il faut en faveur de ce million et demi de sans-emploi et ne réduit-il pas les impôts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons beaucoup fait pour créer des emplois. Voyez les chiffres: 725 000 emplois ont été créés.

Il y a mieux, puisque c'est en fait 825 000 emplois qui ont été créés, mais les gouvernements fédéral et provinciaux ont réduit le nombre de leurs fonctionnaires de 100 000 pour restaurer l'état de leurs finances.

En ce moment, nous dépassons tous les pays du G-7. Nous avons créé plus d'emplois que l'Allemagne, la France, l'Italie et la Grande-Bretagne mises ensemble. Pourtant, cela ne nous suffit pas et nous continuerons.

Je ne crois pas que la recette proposée par le Parti réformiste soit prise au sérieux, car nous devons continuer de réduire le déficit et non pas tenter d'acheter des votes en réduisant les impôts des riches, comme le Parti conservateur et le Parti réformiste veulent le faire.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, Brian Mulroney avait toujours des excuses pour expliquer son lamentable bilan: notre taux d'intérêt est plus bas que celui du Liechtenstein, notre taux de croissance est meilleur que celui de l'Antarctique, nous avons créé plus d'emplois qu'un autre pays du G-7.

Que nous dit le premier ministre actuel? Exactement la même chose. Notre bilan de création d'emplois est meilleur que celui d'autres pays du G-7, mais il reste encore 1,5 million de sans-emploi, deux ou trois millions de travailleurs sous-employés et un quart des travailleurs qui craignent de perdre leur emploi.

(1430)

Plutôt que de tenter de justifier le taux de chômage élevé comme le faisait Mulroney, pourquoi le premier ministre n'agit-il pas autrement et ne commence-t-il pas à s'occuper des taux d'impôt élevés que nous avons?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas augmenté les impôts.

Des voix: Oh, oh.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Il y a eu une croissance économique et c'est ce qui a fait augmenter nos recettes. Le député ne fait pas la distinction entre le taux d'impôt et le niveau des recettes. Nous n'avons pas augmenté les impôts. Ah non, pardonnez-moi, nous avons augmenté l'impôt des banques de 200 millions de dollars.

Nous avons éliminé des échappatoires dont profitaient certaines personnes qui abusaient du système en ne payant pas leur juste part dans le domaine de l'assurance, mais nous n'avons pas augmenté les impôts. Nous administrons bien et avec rigueur. Les recettes ont beaucoup augmenté. Parce qu'il y a eu une croissance et un faible taux d'inflation, 725 000 personnes ont aujourd'hui un emploi, alors qu'elles ne travaillaient pas lorsque nous sommes arrivés au pouvoir. . .

[Français]

LE DROIT D'AUTEUR

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement libéral s'apprête à briser une autre de ses promesses électorales, celle de renouveler la législation sur le droit d'auteur.

Compte tenu de l'échéance électorale, en retardant indûment le cheminement législatif du projet de loi C-32, le gouvernement s'assure que ce projet de loi meure au Feuilleton et ce, au détriment des auteurs, compositeurs et interprètes.

Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. Étant donné que la ministre a affirmé que les dissensions entre elle et son collègue de l'Industrie étaient réglées, peut-elle nous expliquer pourquoi elle risque l'avortement du projet de loi C-32 en remettant sa troisième lecture?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que ce qu'il prétend à la Chambre est faux.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je veux rappeler à la ministre du Patrimoine canadien que si le projet de loi n'est pas adopté avant l'appel aux urnes, c'est son gouvernement qui portera l'odieux d'avoir privé les créateurs et les interprètes de leurs droits.

La ministre s'engage-t-elle à procéder à la troisième lecture du projet de loi C-32 avant le congé pascal?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis surprise et révoltée que le député tente de déformer la position du gouvernement. Le député était à la Chambre jeudi dernier quand nous avons collectivement convenu de prolonger la séance afin d'en finir avec l'étape du rapport en une journée, ce que, d'ailleurs, tous les députés ministériels ont appuyé.

[Français]

Je peux assurer le député, de la part de tout le gouvernement, que la troisième lecture va être faite d'ici peu de jours.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, à la page 50 du plan budgétaire, le ministre des Finances dit que la seule façon d'évaluer les effets des impôts consiste à les mesurer par rapport à l'économie. Faisons donc cela. Je pense que c'est une bonne idée.

Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, les impôts sur le revenu des particuliers ont augmenté de 15 p. 100 comparativement à la taille de l'économie, ce qui contredit les propos que vient de tenir le premier ministre. Et ce sont encore les contribuables du pays qui

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sont mis à contribution pour alimenter un gouvernement qui dépense leur argent pour des choses comme des voiturettes de golf, des usines de chaussettes et, bien sûr, l'hôtel de Shawinigan. Il s'agit de milliards de dollars.

Pourquoi le ministre des Finances n'admet-il pas qu'il s'en prend aux contribuables canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, quand nous sommes arrivés au pouvoir, les recettes de l'État, en pourcentage du PIB, étaient beaucoup plus élevées que maintenant. La conclusion est très évidente: les dépenses en pourcentage du PIB ont diminué.

Il est vrai que nous avons modifié la loi de l'impôt à certains égards. Les droits de douane ont diminué de façon marquée. Près de 600 millions de dollars sont remis aux Canadiens. D'autre part, je voudrais citer de nouveau le premier ministre, qui a dit que les impôts ont été relevés dans certains secteurs, ce à quoi le député s'est opposé.

(1435)

Nous avons éliminé les avantages fiscaux accordés aux fiducies familiales, mais le Parti réformiste s'y est opposé. Nous avons pris des mesures pour lutter contre l'économie souterraine, mais le Parti réformiste s'est opposé à ces mesures. Nous avons supprimé le tarif préférentiel accordé aux grandes sociétés, mais le Parti réformiste s'y est opposé. Nous avons augmenté les impôts sur le revenu des institutions financières, mais le Parti réformiste s'y est opposé.

Je pourrais continuer encore longtemps, mais le fait est que ces échappatoires. . .

Le Président: La parole est au député de Medicine Hat.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je pense que j'ai touché un point sensible. Vous avez sans doute remarqué que le ministre des Finances n'a pas répondu directement à ma question. J'ai dit que, selon les propres statistiques du gouvernement, les impôts sur le revenu des particuliers ont augmenté de 15 p. 100 en pourcentage du PIB.

Le ministre des Finances nie-t-il que son propre gouvernement a augmenté les impôts sur le revenu des particuliers de 15 p. 100 par rapport au niveau de l'activité économique?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a 750 000 travailleurs de plus, il est tout à fait logique que plus de gens paient des impôts.

Il est également tout à fait logique que plus de gens paieront des impôts si les échappatoires sont supprimées et si l'exemption de gains en capital de 100 000 $ est éliminée.

Franchement, on s'attendrait à mieux de la part d'un parti de l'opposition. Ses membres n'arrivent pas à comprendre qu'une économie qui croît produira plus de recettes et que cela est une bonne chose.

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs mois, le ministre des Finances refuse obstinément de compenser le Québec pour l'harmonisation de la TPS. Pourtant, les calculs effectués par le ministère des Finances du Québec établissent à deux milliards de dollars la compensation à laquelle a droit le Québec pour avoir harmonisé sa taxe de vente. Ces résultats, il va sans dire, sont très différents de ceux estimés par le ministère des Finances du Canada, et c'est pourquoi il devient de plus en plus évident que la solution à ce problème sera de nature politique, et non bureaucratique.

Le ministre des Finances reconnaît-il que sa formule de compensation, la formule McKenna, qui donne de l'argent à une province si, et seulement si, elle perd plus de 5 p. 100 de ses revenus est une formule arbitraire et que sur le fond, le Québec est en droit d'exiger une compensation similaire à celle reçue par les trois provinces Maritimes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que la formule qui dit qu'on compense seulement si une province a perdu plus de 5 p. 100 de ses revenus est tout à fait normale. Le taux de 5 p. 100 inclut les fluctuations normales, dans le revenu d'une province, d'une source de taxation, dans ce cas-là, la taxe de vente.

La réalité est que le Québec n'a pas perdu plus de 5 p. 100. D'ailleurs, lorsqu'on regarde l'échéancier des autres années, depuis 1990, le Québec a fait de l'argent en harmonisant et il n'y a pas de compensation pour une province qui n'a pas perdu d'argent. D'ailleurs, il n'y a pas de compensation pour l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, puisque le ministre veut parler de réalité, la réalité est la suivante: il y a eu une diminution de 20 p. 100 des recettes de la TVQ à la suite de l'harmonisation au Québec. On a dû compenser en augmentant le taux d'impôt sur les profits des PME de 66 p. 100 et augmenter de 23 p. 100 les taxes sur la masse salariale, à cause de l'harmonisation. Le Québec a perdu, et ce sont les PME qui ont payé. C'est ça, la réalité des choses.

C'est tellement réel, que le premier ministre de la Colombie-Britannique, celui de l'Alberta et celui de l'Ontario exigent que le gouvernement fédéral se rende aux arguments du Québec et qu'on compense les deux milliards de manque à gagner du gouvernement du Québec. Si ce n'est pas un consensus, on se demande bien ce que ça lui prend, au ministre des Finances. Ces trois provinces représentent 85 p. 100 des la population.

(1440)

Alors, je lui pose ma question: Qu'attend-il pour donner au Québec ce qui lui est dû en toute équité pour l'harmonisation de la TPS, car c'est uniquement d'équité dont il est question dans ce dossier, et rien d'autre?

9217

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, il est très clair que le Québec n'a pas droit à une compensation, parce que le Québec n'a pas perdu d'argent.

D'ailleurs, il faut le dire, l'ancien ministre des Finances du Québec lui-même, M. Bourbeau, a très clairement indiqué que le Québec ne méritait pas d'avoir d'argent dans ce cas-là, parce que le Québec n'avait pas perdu d'argent.

Cela étant dit, M. Bourbeau a aussi souligné que le Québec, dans d'autres domaines, par exemple la technologie, le partenariat, a reçu au-delà de 60 p. 100 à 70 p. 100 de tous les gains, et que le Québec, avec 25 p. 100 de la population, reçoit 31 p. 100 des transferts et au-delà de 45 p. 100 de la péréquation.

Il faut le dire, lorsqu'on regarde les transferts du gouvernement fédéral à l'égard des provinces, le Québec reçoit sa juste part.

* * *

[Traduction]

LES PRODUITS DU TABAC

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le rôle du gouvernement dans la manipulation du taux de nicotine dans les cigarettes est évident. Agriculture et Agroalimentaire Canada finance les scientifiques, et les compagnies de tabac disent à ces derniers quoi faire.

Le ministre de la Santé était-il au courant de cette situation et pourquoi n'a-t-il rien fait pour mettre un terme à cela?

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est fondée sur une prémisse totalement fausse.

Agriculture et Agroalimentaire Canada travaille de concert avec Santé Canada pour réduire le taux de nicotine dans les produits du tabac. Il est vrai que nous avons versé beaucoup d'argent pour aider les agriculteurs à laisser l'industrie du tabac. La majeure partie de nos dépenses servent à donner aux agriculteurs une solution de rechange à la culture du tabac.

Nous faisons ce que nous pouvons pour nous assurer que l'industrie est raisonnablement bien traitée, mais nous ne dépensons pas d'argent pour accroître le taux de nicotine dans le tabac. C'est faux.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il est certainement vrai que l'industrie est raisonnablement bien traitée. Le 13 mars 1996, le président d'une réunion entre des fonctionnaires gouvernementaux, des chercheurs et des représentants de l'industrie a dit ceci:

Les croisements entre variétés américaines et canadiennes se poursuivront, et on continuera de mettre l'accent sur l'accroissement du taux de nicotine et l'amélioration de la qualité.

Le ministre de la Santé était-il au courant de cette situation et pourquoi n'a-t-il rien fait pour mettre un terme à cela?

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est important de comprendre que le taux de nicotine dans les produits du tabac est contrôlé à l'échelle internationale et que l'industrie a ses propres normes. Le taux normal de nicotine dans un plant de tabac est de 2,5 à 3 p. 100. Tous les produits du tabac vendus dans le commerce au Canada doivent respecter cette norme de 2,5 à 3 p. 100.

Agriculture et Agroalimentaire Canada surveille les plants de tabac uniquement pour s'assurer que la norme de l'industrie est respectée et que le taux de nicotine est conforme à la norme acceptée à l'échelle mondiale.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Au Québec, pour défrayer le coût de l'harmonisation de la TVQ, comme le soulignait mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot, le taux d'impôt sur les profits des PME a été augmenté de 66 p. 100 et la contribution au Fonds des services de santé et la taxe sur le capital ont toutes deux été augmentées de 23 p. 100. Mais dans les Maritimes, grâce au milliard versé par Ottawa, on n'aura pas besoin de faire ça. On prive donc le Québec, d'une façon tout à fait déloyale, de son seul avantage fiscal comparatif sur ces trois provinces. On pénalise le Québec pour ses choix fiscaux antérieurs et différents de ceux des Maritimes.

Afin que cesse la concurrence déloyale que livrent les entreprises des Maritimes à celles du Québec, le ministre des Finances va-t-il réparer cette injustice en donnant au Québec les deux milliards que lui aurait coûtés une harmonisation faite comme celle des Maritimes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les députés du Bloc peuvent poser la même question et encore la même question, la réponse sera toujours la même. J'ai écouté autant que je pouvais.

Le Québec n'a pas perdu d'argent, le Québec n'a pas perdu plus que les 5 p. 100. Lorsqu'on regarde tous les autres programmes, les transferts en technologie et partenariat, les transferts de péréquation, les transferts servant à aider l'industrie aéronautique ou pharmaceutique à Montréal, le Québec a beaucoup reçu du gouvernement fédéral.

(1445)

Si le Québec méritait de recevoir de l'argent pour l'harmonisation de la TPS, on lui en donnerait. Malheureusement ou heureusement pour le Québec, il n'a pas perdu d'argent.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, les premiers ministres des trois provinces concernées des Maritimes font de la publicité dans le journal Les Affaires et The Globe and Mail pour vanter les mérites de l'harmonisation de la TPS qui offre des avantages supérieurs dans ces provinces à ceux du Québec, du seul fait qu'elles n'ont pas eu à payer elles-mêmes les coûts de l'harmonisation, c'est bien compréhensible.

Combien de temps le ministre des Finances laissera-t-il cette concurrence déloyale vis-à-vis le Québec et ce maraudage éhonté, financé par Ottawa avec une partie des impôts des Québécois,

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s'exercer contre les entreprises du Québec? Quand donc rendra-t-il justice et donnera-t-il les deux milliards qu'il doit aux Québécois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, là, je réponds en tant que Québécois. Je crois qu'il est très dangereux pour un député du Bloc de se plaindre lorsqu'on aide une autre région du pays, parce que la force du Canada vient du fait que les régions s'entraident et que le gouvernement fédéral est toujours là lorsqu'il le faut.

Lorsqu'est venu le temps d'aider l'industrie aéronautique de Montréal, le gouvernement fédéral était là. Lorsqu'est venu le temps d'aider le Québec lors des inondations du Saguenay, le gouvernement fédéral était là. Lorsqu'est venu le temps de payer la péréquation, le gouvernement fédéral était là.

Je crois que ce que le député du Bloc devrait savoir, c'est que la force du Canada est que chaque région aide les autres régions. Nous sommes un pays, et il devrait arrêter d'essayer de nous diviser.

M. McTeague: Monsieur le Président, puis-je obtenir la coopération du Bloc québécois?

[Traduction]

Le Président: Le député de la circonscription d'Ontario.

* * *

LES CRIMINELS DE GUERRE

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

En ce dixième anniversaire de la publication du rapport de la commission Deschènes sur les criminels de guerre au Canada, le ministre peut-il dire à la Chambre où en sont les efforts de son ministère pour traduire en justice de présumés criminels de guerre nazis qui ont fui la justice et qui ont vu dans le Canada un lieu d'asile?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis de ceux qui croient qu'après la Seconde Guerre mondiale, les gouvernements ont attendu trop longtemps pour régler la question de la présence de prétendus criminels de guerre au Canada. Je puis cependant faire un compte rendu des efforts déployés par le gouvernement depuis son entrée en fonctions à la fin de 1993.

Immédiatement après notre entrée en fonctions, nous avons intensifié nos efforts pour préparer des poursuites dans les cas que nous jugions indiqués. En 1994 cependant, le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Finta a considérablement réduit les possibilités d'intenter des poursuites au criminel jusqu'à les rendre pratiquement très difficiles.

Par conséquent, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de l'époque et moi-même avions annoncé, en janvier 1995, notre intention d'entamer des procédures au civil dans 12 cas au cours des trois années à venir. Nous avions l'intention de demander à la cour de dénaturaliser et d'expulser des personnes que nous entendions accuser d'avoir menti lors de leur entrée au Canada et celles contre qui nous entendions présenter des preuves de complicité dans la commission des crimes de guerre pendant la Seconde Guerre mondiale.

Nous allons pouvoir régler plus de 12 cas en trois ans. D'ici la fin de ce mois, nous aurons entamé des procédures dans tous ces 12 cas. Ce qui ne veut pas dire que nous avons fait assez, bien au contraire. Nous continuerons d'examiner les autres cas qui semblent justifier des poursuites.

Le gouvernement poursuivra ses efforts car il n'existe pas de délai de prescription et nous avons l'obligation morale de prendre des mesures lorsque des faits indiquent la présence de tels criminels parmi nous.

Enfin, certaines personnes au Canada sont en mesure de nous aider en nous fournissant des renseignements. Je les invite donc à communiquer à la Gendarmerie royale du Canada les éléments de preuve qui nous permettront d'agir.

(1450)

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Congrès juif canadien a accusé la GRC de ne pas prendre de mesures et même de ne pas prendre au sérieux les renseignements qui lui ont été remis sur les criminels de guerre nazis qui vivent au Canada.

Depuis 50 ans, les gouvernements libéraux et conservateurs qui se succèdent refusent de reconnaître l'existence de ces criminels au Canada. Pourquoi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas me prononcer au sujet de la GRC, mais je peux certainement répondre pour le ministère de la Justice.

Depuis que nous avons pris le pouvoir, le ministère de la Justice s'est attaqué aux cas où il y a suffisamment de preuves pour justifier des poursuites. Comme je viens de le dire au député de Scarborough, nous allons poursuivre nos efforts en ce sens. Le gouvernement estime que nous avons l'obligation morale d'agir lorsqu'il y a suffisamment de preuves pour intenter des poursuites.

Comme je l'ai dit très rapidement il y a un moment, s'il y a des gens qui ont des preuves, peu importe qui, je les invite à les soumettre à la GRC pour qu'elle puisse les évaluer et prendre les mesures qui s'imposent.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je crois comprendre que l'on connaît le nom de plus de 1 000 personnes soupçonnées d'être des criminels nazis vivant au Canada. Je crois savoir également que le Congrès juif canadien a remis à la GRC une liste de 220 noms, mais que la GRC n'a pas répondu. Le ministère de l'Immigration a également une liste de 200 noms de personnes soupçonnées de crimes de guerre récents.

Quelles mesures le gouvernement a-t-il l'intention de prendre, outre les poursuites au civil contre les 12 personnes, pour s'assurer que l'on expulse plus de criminels de guerre? Depuis 50 ans, un seul criminel de guerre nazi a été expulsé. Qu'est-ce que le gouverne-

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ment va faire pour s'assurer que non seulement les vieux criminels de guerre nazis, mais aussi les criminels de guerre récents. . .

Le Président: Le ministre de la Justice.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais au député d'Ontario un peu plus tôt, le gouvernement prend des mesures lorsqu'il a suffisamment de preuves pour le faire.

Avant que la députée ne se laisse persuader qu'il y a des milliers de cas justifiant des poursuites, je voudrais qu'elle se rappelle que la commission Deschênes, qui a remis son rapport il y a dix ans aujourd'hui, comme l'a fait remarquer le député d'Ontario, a identifié beaucoup moins de cas que cela, soit 29 ou 30 cas prioritaires où il y avait des raisons d'agir immédiatement.

C'est à partir de cette liste que nous avons pris immédiatement des mesures concernant les cas actuellement à l'étude. Nous ne nous limitons pas à 12. Ce chiffre n'a rien de magique. Nous allons continuer à monter des dossiers et à intenter des poursuites dans les cas où nous estimons que nous avons des preuves suffisantes pour justifier nos mesures.

Nous n'avons pas obtenu toutes les preuves des gens qui prétendent les avoir. J'invite ceux qui ont des preuves à les soumettre à la GRC pour qu'elle puisse les évaluer et les utiliser si elles sont valables.

* * *

[Français]

LE PROCHE-ORIENT

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Hier, le gouvernement israélien a autorisé le début des travaux de construction d'une nouvelle colonie juive à Jérusalem-Est, et ce, malgré la forte opposition des Palestiniens. Pourtant, une résolution de l'Organisation des Nations Unies condamne ce geste qui risque de faire échouer le processus de paix au Proche-Orient.

Le ministre peut-il nous dire s'il a ou s'il entend convoquer l'ambassadeur israélien pour lui faire part de la vive désapprobation du Canada face au projet d'implantation d'une colonie juive à Jérusalem-Est, un territoire occupé par Israël depuis 1967?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que la politique du gouvernement a toujours été de s'opposer à l'expansion des colonies dans ces territoires.

Nous avons vraiment intérêt à tenter d'amener un processus de paix au Moyen-Orient. Nous pensons que le processus engagé à Oslo est le meilleur moyen d'y parvenir et notre position est donc très claire.

(1455)

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous dire clairement quelle est la position canadienne par rapport à l'annonce israélienne de ne restituer que9 p. 100 de la Cisjordanie, au lieu des 30 p. 100 auxquels les Palestiniens s'attendaient dans un premier temps?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le processus d'Oslo a indiqué clairement les formules de réconciliation entre les deux partis. Nous appuyons le développement d'un accord de compréhension entre les deux partis pour poursuivre activement le développement d'un accord sur le transfert des territoires dans cette région.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, en novembre 1993, mon collègue de Calgary-Nord-Est et moi avons rencontré le ministre de la Justice pour l'encourager à apporter des modifications importantes à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Depuis, il l'a rafistolée ici et là, mais il n'a quasiment rien fait pour répondre aux souhaits des Canadiens, soit, entre autres, publier le nom des jeunes contrevenants et rabaisser l'âge auquel ils peuvent être transférés à un tribunal pour adultes.

Va-t-il admettre aujourd'hui que son dernier tour de passe passe, qui a coûté des centaines de milliers de dollars, n'est qu'une imposture et que la Loi sur les jeunes contrevenant ne sera pas modifiée avant les prochaines élections?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je me souviens très nettement de l'agréable visite du député et de son collègue. La vigueur avec laquelle il m'a présenté sa position reste gravée dans ma mémoire.

Il réclamait, entre autres, que le gouvernement modifie la Loi sur les jeunes contrevenants de manière à ce qu'elle soit plus stricte dans les cas de délinquants violents, particulièrement ceux de 16 et 17 ans. Il réclamait également que le gouvernement impose des peines plus lourdes contre les crimes violents les plus graves et que nous fassions quelque chose pour améliorer la sécurité dans les écoles.

En juin 1994, après avoir rencontré le député, j'ai présenté le projet de loi C-37, qui, comme chacun sait, a été adopté et proclamé. Cette mesure législative proposait, entre autres, de doubler la peine maximale imposable par un tribunal de la jeunesse en cas de meurtre au premier degré, de transférer les jeunes de 16 et 17 ans accusés de crimes violents graves à un tribunal pour adultes, à moins qu'ils ne puissent convaincre les tribunaux du contraire, et d'autoriser la libre circulation des renseignements entre la police et les responsables des écoles pour des fins de sécurité.

Le député et ses collègues du Parti réformiste ont voté contre cette mesure législative. Monsieur le Président, vous pouvez imagi-

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nez ma surprise. Le député pourrait peut-être expliquer à ses électeurs pourquoi, lorsque nous sommes passés à l'action, il ne nous a pas appuyés.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le plus triste dans tout cela, c'est que lorsque ce projet de loi a été présenté, notre rôle ici était de défendre la justice. Cet ingénieur social ne connaît même pas le sens de ce mot. Il n'a pas encore compris ce que cela signifie. Voilà le problème.

Ce champion de l'ingénierie sociale pourrait-il expliquer à la Chambre aujourd'hui, après dix ou douze années de mesures législatives libérales concernant les jeunes contrevenants, pourquoi la situation s'est détériorée de 400 p. 100?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours préféré l'ingénierie à la démolition. Le sujet de la présente discussion se rapproche davantage de l'architecture; il s'agit de concevoir une meilleure Loi sur les jeunes contrevenants. C'est ce que nous avons fait.

Outre le travail que nous avons consacré au projet de loi C-37, qui n'a pas eu l'heur de plaire au député, nous avons aussi demandé au Comité de la justice de passer les 18 derniers mois à parcourir le pays pour parler aux policiers, aux parents, aux directeurs d'écoles et aux jeunes eux-mêmes, afin de préparer la structure d'une Loi sur les jeunes contrevenants améliorée en prévision du prochain siècle.

L'un des membres actifs et productifs de ce comité est un collègue du député, le député de Crowfoot. Ce dernier serait blessé d'entendre les propos de son collègue au sujet des travaux du comité. En fait, le comité travaille d'arrache-pied et prépare un rapport. Lorsque nous le recevrons, nous accorderons à ce rapport toute l'attention qu'il mérite.

* * *

LE VIH ET LE SIDA

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, la lutte pour freiner la propagation du VIH et du sida préoccupe beaucoup tous les Canadiens.

Le Réseau canadien d'essais sur le VIH est un élément important et innovateur de la stratégie nationale du gouvernement fédéral concernant le sida. Il permet aux scientifiques et aux médecins canadiens de se maintenir à l'avant-garde dans le domaine de la recherche et des traitements. Pourtant, on s'inquiète du financement de ce programme essentiel après 1998.

(1500)

Le ministre peut-il garantir à la Chambre que le financement de cet important réseau d'essais se poursuivra après mars 1998?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député a travaillé sans relâche à mes côtés pour assurer le bon fonctionnement de ce réseau d'essais cliniques, dont le siège est à l'hôpital St. Paul, à Vancouver, mais qui s'étend dans toutes les régions du pays, comme il le disait.

Tout récemment, ici, au Canada, le réseau d'essais cliniques a établi un partenariat avec le groupe américain d'essais cliniques sur le sida, ce qui permettra à 500 Canadiens porteurs du VIH ou sidéens de participer aux essais sur les inhibiteurs de protéase.

Le gouvernement peut fournir des fonds additionnels de 2,5 millions de dollars par année pour les exercices 1998-1999 et 1999-2000.

* * *

LA SANTÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre de la Santé.

Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays s'élèvent contre le fait que la Direction générale de la protection de la santé essaie de limiter leur accès à des produits de santé naturels et sécuritaires, dont des plantes médicinales chinoises, d'exiger des frais exorbitants, qui risquent de faire fermer boutique à bien des commerçants, et d'en limiter l'accès à l'échelle internationale par ses démarches auprès de la commission du Codex.

Le ministre pourrait-il me dire s'il serait d'accord pour imposer un moratoire à l'égard de ces activités, de ces frais majorés et de ces tentatives d'attaquer les produits de santé naturels, lesquelles font suite aux pressions exercées par les compagnies pharmaceutiques multinationales, jusqu'à ce la comité permanent de la santé ait soumis la question à un examen public complet?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député peut arriver aux conclusions hâtives qu'il veut, mais il reste que le rôle d'organisme de réglementation que joue Santé Canada consiste à faire en sorte que tous les produits qui arrivent sur le marché, surtout ceux destinés à traiter certains problèmes de santé, ne présentent pas de danger et que tous les tests nécessaires ont été effectués pour en vérifier l'efficacité.

Si le député pense à des produits en particulier, je pourrais bien sûr en parler avec les autorités compétentes. Je ne crois cependant pas que ce soit une bonne idée que le ministre de la Santé ordonne au ministère d'adopter une attitude de laisser-faire quand la raison d'être du ministère est justement de s'assurer de l'innocuité et de l'efficacité des produits.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation du Parlement de l'Irlande dirigée par M. Michael Ferris, président du comité mixte des affaires européennes.

Des voix: Bravo!

Le Président: Chers collègues, quelqu'un a écrit que si l'on voulait voir la force d'une nation il fallait regarder ses lois et ses conquêtes, mais que si l'on voulait voir son âme il fallait regarder ses artistes, ses poètes et ses écrivains.

Il y a 40 ans ce mois-ci, le Conseil des arts du Canada était créé par une loi du Parlement. Depuis, le Conseil a fait une différence

9221

incommensurable dans la vie des artistes canadiens, tout en favorisant l'épanouissement de la vie culturelle canadienne.

[Français]

Dans la tribune aujourd'hui, nous avons l'honneur de recevoir un groupe d'artistes qui incarnent la réussite culturelle canadienne. Ils représentent tout le talent et l'esprit créateur qui nourrissent notre identité culturelle.

[Traduction]

Je vais vous présenter ces poètes, ces écrivains, ces musiciens et ces artistes un par un, mais je vous demande d'attendre qu'ils aient tous été présentés avant d'applaudir.

Nous souhaitons la bienvenue à ces hommes et à ces femmes, qui nous ont fait prendre conscience de notre identité en tant que Canadiens et qui ont aidé à faire connaître celle-ci dans le monde entier.

[Français]

Père Georges-Henri Lévesque, membre de la Commission Massey qui a recommandé la création du Conseil, et son premier vice-président. Veuillez, s'il vous plaît, vous lever mon père.

Des voix: Bravo!

(1505)

Le Président: Chers collègues, je vous demande d'attendre un peu.

Deuxièmement, la romancière et poète, Maire-Claire Blais. Vous pouvez rester debout, madame. Mon père, voulez-vous, s'il vous plaît, rester debout. Angèle Dubeau, violoniste; le cinéaste Atom Egoyan; Celia Franca, fondatrice du Ballet national du Canada; la comédienne Louise Marleau; Guido Molinari, arts plastiques; John Kimura Parker, pianiste classique; Jean-Pierre Perrault, danseur et chorégraphe; Al Purdy, poète; Takao Tanabe, arts plastiques.

[Traduction]

Ce sont là les Canadiens que nous honorons aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

Le Président: Chers collègues, tout comme vous, je veux rencontrer ces personnes, qui font partie de notre patrimoine. J'ai donc organisé une réception pour eux et pour vous, à la pièce 216. Je vous invite à y assister, après la période des questions orales.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que nous avons tous ces représentants du milieu des arts à la tribune, pourquoi ne pas en profiter pour adopter immédiatement et à l'unanimité le projet de loi sur le droit d'auteur, qui en est à l'étape de la troisième lecture?

[Français]

Le vice-président: Avons-nous le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: Oui.

Une voix: Non.

Le vice-président: J'ai entendu un non.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire au nom du Parti réformiste que, à notre avis, nous pourrions faire beaucoup mieux que le projet de loi C-32.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, la proposition du premier ministre est une belle proposition et nous l'appuyons.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

9221

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.

* * *

DÉCRETS DE NOMINATIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de déposer aujourd'hui à la Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en annexe.

* * *

(1510)

[Traduction]

LA STRATÉGIE CANADIENNE POUR LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, la Stratégie canadienne pour le commerce international, pour les années 1997 et 1998.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT DU COMMERCE INTERNATIONAL

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer aujourd'hui le rapport sur le développement du commerce international. Intitulé Réalisations du Programme de développement du commerce international, ce document fait suite aux recommanda-

9222

tions contenues dans le rapport de novembre 1996 du vérificateur général sur les activités de promotion des exportations du Canada.

Le vérificateur général a recommandé que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et Industrie Canada établissent des mécanismes pour mesurer l'efficacité de nos activités de développement du commerce international.

Tel que recommandé, nous mettons actuellement en place un cadre de mesure du rendement pour évaluer l'efficacité des programmes et des services gouvernementaux existants et aider à planifier l'avenir.

Le rapport sur le développement du commerce international que je dépose aujourd'hui servira de bilan annuel et mettra les parlementaires au courant des résultats de nos activités dans ce domaine.

[Français]

Nous devons veiller à ce que les services que nous assurons atteignent les objectifs prévus, et ce, à moindre coût.

[Traduction]

Le rapport de l'an prochain sera beaucoup plus détaillé et fera état des premiers résultats de notre mécanisme de mesure du rendement, y compris la rétroaction des clients du Service des délégués commerciaux, l'analyse de l'impact des activités d'exportation, d'investissement et de développement technologique du ministère. On y trouvera les indicateurs de base qui ont été établis pour mesurer le succès du Canada, d'une année à l'autre, sur les marchés internationaux.

Les activités gouvernementales de développement du commerce international vont de pair avec un cadre cohérent de politiques commerciales bilatérales et multilatérales et l'identification claire des priorités d'accès aux marchés, de sorte que les entreprises canadiennes soient concurrentielles sur les marchés internationaux.

Nous améliorons la prestation des services parce que le commerce international est une partie importante de la stratégie de création d'emplois du gouvernement. Plus nombreuses sont les entreprises que nous amenons à s'intéresser au commerce extérieur, plus marquée sera la création d'emplois ici au Canada. C'est pourquoi nous nous sommes fixé un objectif concret, celui de doubler le nombre d'exportateurs actifs d'ici l'an 2000.

[Français]

Comme les exportations représentent près de 40 p. 100 de notre produit intérieur brut, le commerce international est devenu le moteur de l'économie canadienne.

[Traduction]

Pour chaque milliard de dollars de commerce additionnel, nous créons ou maintenons 11 000 emplois répartis dans toutes les collectivités du pays. Cependant, promouvoir les produits et les services du Canada n'est qu'une partie de notre travail.

Nous devons également vendre le Canada, le vendre comme un endroit sans égal où faire des investissements. L'investissement étranger direct a un impact spectaculaire sur la création d'emplois au Canada. Aujourd'hui, trois emplois sur dix, directs et indirects, plus de 50 p. 100 de nos exportations totales et 75 p. 100 des exportations de produits manufacturés sont directement attribuables à des investissements étrangers directs au Canada.

Selon certaines études, en attirant un milliard de dollars d'investissement étranger direct au Canada, on crée jusqu'à 45 000 emplois sur une période de cinq ans. C'est pourquoi nous avons créé un organisme spécifique, un programme précis dont l'objectif est d'attirer davantage de ces dollars en investissements.

(1515)

Je ne peux évidemment parler de développement du commerce international sans faire mention du succès remporté par les missions commerciales d'Équipe Canada, dirigées par le premier ministre et les premiers ministres provinciaux, qui ont aidé les entreprises canadiennes du secteur privé à conclure 550 transactions d'une valeur de plus de 22,1 milliards de dollars, qui serviront à la création d'emplois.

Le Canada relève le défi de la mondialisation. Il suffit, pour le constater, de regarder notre bilan.

Les statistiques commerciales de 1996 sont une nouvelle confirmation du succès que les Canadiens connaissent à l'étranger. L'excédent commercial du Canada a atteint le niveau record de 34 milliards de dollars. C'est une hausse de 6 milliards de dollars par rapport à 1995. Voilà ce que l'on peut appeler une réussite.

Ce succès tient à la vigueur des partenariats d'Équipe Canada. Nous avons forgé de solides alliances avec nos collègues des secteurs provincial, municipal et privé. En travaillant ensemble au sein d'Équipe Canada, nous avons pu exécuter les programmes et assurer les services dont les entreprises canadiennes ont besoin pour être concurrentielles au niveau international.

Enfin, je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que la Stratégie canadienne pour le commerce international est maintenant à la disposition du milieu canadien des affaires. Les programmes et les initiatives de développement du commerce international aident les entreprises canadiennes à se préparer à exporter en leur donnant accès à des données de base sur les services financiers, les marchés et les programmes d'exportations.

Le gouvernement fédéral et ses partenaires d'Équipe Canada continuent d'aller de l'avant avec leurs initiatives de développement du commerce international. Si nous travaillons ensemble, nous sommes confiants que le Canada continuera de prospérer à mesure qu'il élargira et diversifiera ses débouchés à l'étranger et qu'il attirera de l'investissement et de la technologie de l'étranger.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, je voudrais remercie le ministre pour le dépôt de son rapport, mais je ne pourrai pas le faire, malheureusement, et je vais vous expliquer pourquoi.

Il me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre aujourd'hui relativement au dépôt du rapport sur le développement du commerce international intitulé «Réalisation du Programme de développement du commerce international».

Cependant, avant d'entrer dans le vif du sujet, vous me permettrez d'exprimer au ministre du Commerce international, par votre entremise, mon amertume et mon regret face à l'attitude inacceptable de son gouvernement et de son ministère. Encore une fois, ce

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gouvernement et son ministère ont manqué de respect envers les parlementaires de l'opposition en ne nous informant qu'à la dernière minute du dépôt, à la Chambre, du rapport sur le développement du commerce international. Ce faisant, il est difficile d'en prendre connaissance d'une manière satisfaisante pour amener tous les propos et toute l'essence d'un rapport aussi important.

Nous savons que dès hier, les fonctionnaires du cabinet du ministre auraient pu nous rendre accessibles ces documents et qu'en toute bonne connaissance de cause, nous n'aurions pas rendu publiques ces informations, parce qu'on croyait avoir une collaboration honnête et sincère. Nous souhaitons, à l'avenir, avoir une collaboration honnête et sincère. Ce n'est pas la première fois que je me dois de faire état de cette situation publiquement ici, à la Chambre. Nous espérons tous que cette situation sera corrigée.

Je ne m'attarderai pas plus longuement sur ce sujet, sauf pour dire que le gouvernement n'a pas su ou n'a pas voulu prendre les dispositions nécessaires pour faire en sorte que nous puissions jouer notre rôle convenablement car, s'il en avait été autrement, on nous aurait permis de lire et de commenter à l'avance le rapport sur le développement du commerce international. N'est-ce pas là l'objet de nos interventions à la Chambre aujourd'hui?

Selon le ministre, son rapport déposé en novembre 1996 se veut une réponse aux recommandations du vérificateur général. On peut y lire, et vous me permettrez de citer:

[. . .] malgré les quelque 375 millions de dollars que le gouvernement fédéral consacre chaque année à la promotion du commerce, les données relatives aux résultats de cette activité ne sont pas recueillies de façon systématique et ne sont pas suffisamment objectives. De plus, une rétroaction systématique et plus objective au sujet des résultats permettrait au gouvernement de mieux connaître les bienfaits éventuels de son action et de mieux comprendre quels arbitrages sont nécessaires au moment de coordonner et de répartir ses ressources.

Enfin, le vérificateur général faisait remarquer «que le gouvernement doit renseigner le Parlement de façon plus systématique quant aux activités et réalisations accomplies dans le cadre du Programme de développement du commerce international.»

(1520)

Pour rendre cela plus simple, ce que le vérificateur général veut dire, c'est que le gouvernement met 375 millions de dollars par année dans ce programme et il ne regarde pas où va l'argent. C'est ce qu'on y dit.

En conclusion, le vérificateur dit: «J'avais constaté la même chose il y a dix ans, et, depuis dix ans, aucun changement n'a été fait.» Trois cent soixante-quinze millions, donc, sont investis pour aider les PME et les entreprises à faire de l'exportation. Est-ce que ça fonctionne? Peut-être que oui, on ne le sait pas, parce qu'on ne fait pas de vérification sur un tout petit montant de 375 millions qui est investi à la va-comme-je-te-pousse.

À la lumière de ces informations, quelle ne fut pas ma surprise de constater, à la dernière minute, que le rapport déposé aujourd'hui par le ministre du Commerce international ne répond en rien aux recommandations du vérificateur général, pas plus qu'il ne répond au rapport du Comité sur l'aide aux PME exportatrices. Le ministre ne s'est pas fait rappeler à l'ordre une fois, il s'est fait rappeler à l'ordre deux fois: par le vérificateur général et par le Comité des affaires étrangères et du commerce international.

Nous nous serions attendus à ce que le gouvernement libéral nous explique, dans ce rapport, comment il allait mettre en place une rétroaction systématique et plus objective des résultats obtenus en matière de commerce international, rétroaction qui lui permettrait de mieux connaître les bienfaits éventuels de son action et de mieux comprendre quels arbitrages sont nécessaires au moment de coordonner et de répartir ces ressources dans ce domaine.

Au lieu d'aller dans ce sens, le rapport déposé aujourd'hui se veut davantage un bilan préélectoral de l'action du gouvernement libéral en matière de commerce international. Le rapport, le discours du ministre, loin d'amener des recommandations précises, ne fait que le tour des outils actuellement en place au sein de ce programme, ainsi que des orientations générales que le gouvernement lui a données.

Le ministre aurait dû se renseigner. Il a demandé par écrit, dans une lettre adressée au président du Comité des affaires étrangères et du commerce international, de faire le tour des outils déjà existants. On l'a fait, et plus que ça, on a terminé notre étude, on a déposé notre rapport et de plus, ils ont répondu au rapport. On nous dit qu'on va y répondre à un moment donné, eh bien, je lui annonce qu'il l'a déjà fait.

D'ailleurs, la lettre de présentation du ministre du Commerce international au présent rapport stipule clairement que le mécanisme permettant de mesurer le rendement des ressources dévolues au Programme de développement du commerce international n'est pas en place et que nous aurons plus de détails à ce sujet plus tard.

Le vérificateur nous dit «ça fait dix ans qu'on attend», et le ministre nous dit qu'il prend bonne note du fait qu'il doive mettre en place des outils de rétroaction et qu'il va le faire dans l'avenir.

Je voudrais vous rappeler qu'on peut se permettre d'être un peu sceptique face à cela. Le gouvernement a aussi écrit dans le livre rouge qu'il y avait deux groupes qui devaient être mis en place pour étudier les différends commerciaux et les problèmes antidumping. Ces deux groupes devaient rendre compte au Parlement avant décembre 1995. On nous dit: «Faites-nous confiance, pendant la prochaine campagne électorale, on rendra compte du rapport de ces deux groupes.»

Faire confiance au gouvernement, c'est peut-être demander beaucoup à la population canadienne, et surtout à l'opposition officielle. On se serait attendu, de la part du gouvernement et du ministre du Commerce international, à ce qu'ils posent des gestes concrets pour répondre au vérificateur général qui avait des recommandations concrètes à faire au ministre. Ce ne sont pas les méchants séparatistes ou les réformistes, c'est le vérificateur général qui a demandé au ministre du Commerce international de poser des gestes concrets pour régler une situation. Le ministre nous dit: «Faites-moi confiance et vous verrez, dans le futur, nous allons régler cette situation.»

9224

En terminant, je lui rappelle que l'ex-première ministre Kim Campbell a déjà dit, en campagne électorale: «Faites-moi confiance.» Ils ne sont plus que deux aujourd'hui.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le privilège aujourd'hui de répondre au nom du Parti réformiste au dépôt, par le ministre du Commerce international, du document intitulé: Réalisations du Programme de développement du commerce international.

Bien que nous n'ayons pas encore eu la chance de consulter ce document, c'est un exemple de démocratie à son meilleur. On nous dit qu'il répond aux recommandations faites dans le rapport du vérificateur général de novembre 1996 concernant les activités de promotion des exportations.

(1525)

Voyons un peu ce que le vérificateur a dit au sujet des activités de promotion des exportations du Canada. Ses remarques sont assez peu flatteuses. «Nous avons conclu que le Parlement doit être mieux informé en ce qui concerne les dépenses, les résultats, les recettes et le partage des coûts de cet effort. L'objectif visé est de s'assurer qu'il n'y a pas de chevauchement indésirable, que la répartition des dépenses reflète les priorités du gouvernement et que le Parlement est tenu au courant de la mesure dans laquelle progresse la réalisation des objectifs du gouvernement.»

Je suis d'accord avec le vérificateur général sur l'urgence pour le public de savoir comment est utilisé l'argent durement gagné par les contribuables. Par exemple, combien coûtent toutes ces missions d'Équipe Canada à travers le monde? On nous dit toujours que les gens d'affaires paient leur voyage, et donc de ne pas nous en faire, que ça ne coûte rien.

J'aimerais rappeler à la Chambre que c'est le contribuable qui paie en grande partie les billets d'avion, l'hôtel et les repas de tous les fonctionnaires qui préparent le terrain pour ces missions ainsi que de toute la suite du premier ministre. Ce ne sont pas les gens d'affaires qui paient.

J'ai la vague impression que l'argent de certains programmes pour le développement des marchés extérieurs et l'argent de la Société pour l'expansion des exportations est distribué à tort et à travers. Je voudrais vraiment savoir combien, à qui et si nous en avons pour notre argent. Je défie quiconque d'obtenir ce genre d'information de la SEE. Elle trouvera mille et une raisons pour dire que ces renseignements sont confidentiels ou que ça ne nous regarde pas.

J'ai très hâte de voir ce que propose le ministre comme moyen de mieux informer le Parlement des dépenses relatives à tous les aspects de la promotion commerciale.

Il y a un élément directement lié au coût, et c'est la rentabilité. Voici ce que le bon vérificateur général avait à dire à ce sujet: «Nous ne sommes pas parvenus à trouver des preuves concluantes des effets directs de la promotion commerciale, mais nous pouvons mesurer la rentabilité d'une activité en particulier. Pour ce faire, il faut avoir de l'information sur les coûts et des mesures objectives systématiques de l'utilité d'activités particulières pour l'entreprise, ou des mesures de leur effet. Toutefois, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ainsi que le ministère de l'Industrie ont besoin d'être mieux renseignés sur les coûts. Ils doivent avoir des renseignements systématiques et objectifs pour déterminer la valeur et l'utilité d'une plus grande partie de leurs activités fondamentales.»

Je sais, et le vérificateur général sait, que ce doit être bien difficile de mesurer avec précision l'impact des programmes gouvernementaux. Une vente à l'étranger a-t-elle été conclue grâce à l'existence d'une initiative gouvernementale, ou est-ce parce qu'une société canadienne avait un meilleur produit, des vendeurs énergiques et beaucoup d'initiative? Tout ce que demande le vérificateur général, c'est de l'information objective sur les principales activités. Il croit que ça peut se faire. Je pense qu'il faut que ça se fasse, et régulièrement.

Je veux commenter brièvement tout le fla-fla qu'on a fait au sujet du prétendu succès d'Équipe Canada, qui est parvenue à conclure tous ces contrats éphémères. Le gouvernement doit se demander quels autres facteurs ont contribué au succès de nos exportateurs. Si des initiatives comme celles d'Équipe Canada suffisent pour réussir à l'étranger, pourquoi nos exportations en Chine, à Hong Kong, en Inde, au Pakistan, au Chili, en Argentine et en Uruguay ne sont-elles pas à la hausse, plutôt qu'à la baisse, après nos missions de prestige là-bas?

M. Eggleton: Elles sont à la hausse.

M. Morrison: Le ministre dit qu'elles ne sont pas à la baisse, mais il devrait jeter un coup d'oeil aux statistiques de son gouvernement, qui sont du domaine public. Je me souviens que, en Inde, en particulier, on enregistrait une baisse de 16 p. 100.

(1530)

Il doit y avoir d'autres facteurs nécessaires au succès de nos ventes à l'étranger, notamment une économie saine. Des entreprises solides et des consommateurs confiants qui ne croulent pas sous le fardeau fiscal sont aussi des facteurs. Que dire de la possibilité, pour les entreprises, de solidifier leurs bases grâce au commerce intérieur, si elles pouvaient faire affaire librement dans les provinces voisines?

Le vice-président: Je suis désolé, mais le député avait droit à une intervention de la même durée que celle du ministre, et son temps est écoulé.

* * *

[Français]

LES COMITÉ DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 59e rapport du Comité perma-

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nent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet du choix des affaires qui feront l'objet d'un vote.

Conformément à l'article 92 du Règlement, ce rapport est réputé adopté dès son dépôt.

De plus, monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 60e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres des Comités permanents de l'industrie et de la défense nationale et des anciens combattants.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 60e rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-390, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (étiquetage d'aliments pré-emballés).

-Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire ayant pour objet de modifier la Loi sur les aliments et drogues en vue d'interdire la vente au détail d'aliments pré-emballés contenant un ingrédient qui a été modifié génétiquement par un processus biotechnologique reconnu à moins qu'ils ne portent une étiquette indiquant que la composition génétique du produit a été modifiée ou qu'il contient un élément dont la composition génétique a été modifiée.

Comme le génie génétique fait des progrès fulgurants en dehors de tout contrôle, ce projet de loi a pour but de protéger les consommateurs en leur donnant la possibilité de savoir ce qu'ils achètent.

C'est avec plaisir que je dépose ce projet de loi aujourd'hui et j'ai hâte de lancer le débat quand le moment sera venu.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. John Finlay (Oxford, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-391, Loi modifiant le Code criminel (peine pour les infractions sexuelles impliquant des enfants).

-Monsieur le Président, le projet de loi que je dépose aujourd'hui apporte trois modifications au Code criminel. Il prévoit une peine maximale d'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle pendant 25 ans pour les individus reconnus coupables d'agression sexuelle sur la personne d'un enfant de moins de 8 ans ou d'un enfant de moins de 14 ans dont le contrevenant à la garde, qui relève de son autorité ou qui dépend de ce dernier.

Il propose d'accroître la peine maximale pour séquestration à14 ans dans le cas d'un parent ou d'un tuteur qui séquestre un enfant, portant ainsi atteinte à sa santé physique ou mentale. Il fera en sorte que le terme publication, lorsqu'il se rapporte à la pornographie juvénile, soit défini comme incluant la transmission par courrier électronique et l'affichage sur l'Internet ou tout autre réseau électronique.

(1535)

Je tiens à remercier tous ceux qui m'ont encouragé à présenter ce projet de loi et j'attends avec impatience que cette question soit débattue à la Chambre dans un avenir proche.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose: Que le 60e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre, aujourd'hui, soit adopté.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement de la Chambre pour proposer sa motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

[Traduction]

LES COMPTES PUBLICS

M. John Williams (St-Albert, Réf.) propose:

Que le troisième rapport du Comité permanent des comptes publics, présenté le lundi 28 octobre 1996, soit adopté.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, je suis confondue. Quand on écrit d'une main et qu'on écoute d'une oreille, des erreurs arrivent. Bien sûr, nous acceptons que ce rapport soit déposé, s'il n'est pas trop tard.

Le vice-président: Tout est possible à la Chambre, si la Chambre donne son consentement pour reprendre la motion dont il était question tout à l'heure.

[Traduction]

La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

M. Williams: Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour demander l'adoption du troisième rapport du Comité permanent. Ce rapport traite des fiducies familiales que le ministre des Finances a mentionnées plus tôt aujourd'hui, à la période des questions, lorsqu'il a dit qu'il avait fermé toutes les échappatoires

9226

fiscales et qu'il a accusé les autres partis de ne pas appuyer les réductions d'impôt.

Lorsque l'on regarde ce qu'a fait le gouvernement en ce qui concerne les fiducies familiales, on s'aperçoit que ses efforts sont moins que louables.

En mai dernier, le vérificateur général déposait à la Chambre un rapport sur les fiducies familiales. Il s'inquiétait du transfert de quelque deux milliards de dollars à l'étranger, et ce, en franchise d'impôt.

La transaction avait eu lieu en 1991, mais l'actuel gouvernement était de toute évidence d'accord avec le précédent, puisqu'il a fait tout son possible pour garder la décision qui existait et la faire appliquer telle qu'elle était.

Quelques mois après que la chose ait été rendue publique, le ministre des Finances a pris la parole à la Chambre pour dire qu'il déposait une motion de voies et moyens qui fermerait cette échappatoire, mais pas à titre rétroactif. C'est-à-dire que les deux milliards transférés à l'étranger par quelque riche personne ne seraient pas imposés. Ce sont seulement des gens avec des moyens qui peuvent transférer deux milliards de dollars quelque part, même à l'étranger en franchise d'impôt.

(1540)

Une fois que ces gens-là et d'autres privilégiés ont pu profiter allégrement de cette échappatoire que se trouvait dans la loi, le ministre des Finances s'est enfin décidé à intervenir à la Chambre pour supprimer l'échappatoire. Je trouve ça abominable pour nos petits contribuables.

Comme la Chambre le sait, le Parti réformiste, dans son programme Nouveau départ pour le Canada, a proposé des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu et a suggéré que l'exemption personnelle de base soit haussée de 5,800 $ à 7,900 $. Cet allégement fiscal serait le bienvenu pour tous les Canadiens, riches ou pauvres, qu'ils travaillent ou non. Mais cela n'a rien à voir avec l'allégement fiscal dont profitent les richissimes. La mesure proposée toucherait les travailleurs canadiens qui supportent l'économie de ce pays à bout de bras.

Or, le ministre des Finances, par ses actions et par son application des mesures prises par le gouvernement précédent, a permis à des centaines de millions de dollars d'impôts d'échapper au fisc. À cet égard, je n'en reviens pas de voir le ministre des Finances se poser en protecteur du pauvre et accuser les autres partis de ne rien faire, alors que son gouvernement était à même d'obliger les riches et les richissimes à payer leur part et qu'il s'en est bien gardé.

Ce genre de choses est tout à fait inacceptable chez nous. Quand nous nous tournons vers nos parlementaires pour qu'ils fassent preuve de leadership, nous constatons qu'ils établissent les règles en fonction des bien nantis, tandis que les Canadiens ordinaires qui paient leur juste part ne peuvent en aucun cas échapper au bras long du percepteur. Et pendant ce temps, d'autres ont pu profiter d'une petite échappatoire pour éviter de payer des centaines de millions de dollars d'impôts.

J'ai participé à ce moment-là aux débats du Comité des comptes publics. J'ai été consterné par la façon dont le sous-ministre des Finances et d'autres fonctionnaires de son ministère ont tenté de justifier cette situation. Elle portait sur les biens canadiens imposables. Tous les fiscalistes que je connais savent parfaitement qu'on traite toujours des biens canadiens imposables dans le contexte de transactions internationales. Aucun d'eux, et personne d'autre, quant à cela, n'a pu trouver dans la Loi de l'impôt sur le revenu, dans les publications et les règles concernant l'impôt sur le revenu, ou dans les ouvrages à cet égard qui sont publiés par la CCH, une disposition disant que les biens canadiens imposables s'inscrivaient dans le contexte fiscal canadien. Pourtant le sous-ministre des Finances a dit devant le comité: «Cette question est très simple, c'est la règle qui existe depuis 1971 et elle est tellement évidente que nous n'avons même pas eu à la documenter dans ce cas-ci.»

Si cette question était tellement simple et tellement évidente, si les biens canadiens imposables entraient en ligne de compte dans les transactions canadiennes, comme les transactions immobilières-je me rappelle qu'un fonctionnaire du ministère des Finances a dit que, chaque fois qu'un Canadien acquiert un bien, il acquiert un bien canadien imposable, et c'est ainsi depuis 1971-, aucune publication, aucune référence dans la Loi de l'impôt sur le revenu et aucune référence des fiscalistes ne le laisse entendre.

(1545)

Les députés savent qu'un dialogue se poursuit entre les comptables et le ministère du Revenu national au sujet de l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu aux bénéfices. Sur une période de25 ans, on n'a fait aucune référence au fait que les biens canadiens imposables faisaient partie d'une transaction canadienne. Pourtant, le gouvernement dit que c'est très simple et que cela a toujours été le cas.

Comment ces spécialistes pouvaient-ils estimer que cette transaction était autorisée? Les hauts fonctionnaires qui ont comparu devant le comité et le ministre des Finances à la Chambre ont dit catégoriquement que cette situation était évidente. C'est ce qui fait que les petits contribuables se retournent contre le gouvernement et les politiciens.

Lorsque le ministre des Finances est intervenu aujourd'hui et a parlé de cette fiducie, en prétendant avoir supprimé cette échappatoire, je me suis offusqué de cela. Je me suis demandé ce qu'il faisait. Aujourd'hui, il se présente comme le défenseur du petit contribuable. Il a fait allusion au fait qu'il avait supprimé cette énorme échappatoire, alors que tout le monde sait que cette échappatoire existe encore et qu'il est très facile pour tous ceux qui ont les compétences voulues et qui le souhaitent d'en profiter pleinement. On peut même obtenir ce qu'on appelle une décision anticipée pour s'assurer d'obtenir cet avantage. Après tout cela, on s'aperçoit que le petit contribuable ne peut pas le faire.

9227

Le député de Medicine Hat nous a dit que l'impôt sur le revenu des particuliers en tant que pourcentage du PIB avait augmenté de 15 p. 100. Le ministre des Finances a prétendu ne pas avoir augmenté les impôts sur le revenu. Le petit contribuable transporte le pays sur son dos, les nantis ont la chance de profiter d'échappatoires et le gouvernement les laisse en tirer profit avant de les supprimer.

Je vais terminer maintenant, car je partage mon temps de parole, conformément au Règlement.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je remercie le député qui vient de s'exprimer et qui l'a fait d'ailleurs avec éloquence. Je suis bien heureux de voir l'intérêt que porte subitement le Parti réformiste au rapport de ce comité.

Cependant, j'ai su qu'on avait refusé de confier au Comité des comptes publics la question des fiducies familiales. J'aimerais que le député nous éclaire au sujet de ces fameuses fiducies familiales que le vérificateur général a dénoncées et qui devaient normalement être étudiées par le Comité des comptes publics, qui ne le furent cependant pas.

J'aimerais qu'on nous dise pourquoi, et aussi qu'on nous entretienne un peu sur ce scandale des fiducies familiales qui a fait, pour suivre la même ligne de pensée que celle de mon honorable collègue, que c'est les petits qui ont payé encore plus, semble-t-il, pour cette bévue monumentale du gouvernement fédéral. Donc, je demande à mon collègue s'il peut nous éclairer un peu là-dessus.

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le Président, je suis heureux de faire comprendre le problème au député. Je suis persuadé que le ministre des Finances était au courant depuis belle lurette, bien avant que l'opinion publique ne soit informée par la publication du rapport du vérificateur général, en mai.

(1550)

Lorsque l'affaire a été rendue publique, le ministre des Finances a immédiatement confié l'étude de la question au Comité permanent des finances. Le comité a prolongé l'étude pendant des mois. Pendant tout ce temps, la loi est restée inchangée, avec cette énorme échappatoire. Je suis persuadé que bien des gens se sont empressés d'en profiter pour faire passer un tas d'argent outre-frontière. Tout cela, à cause des lenteurs du comité.

Une fois que le Comité des finances eut déposé son rapport à la Chambre en septembre, trois mois après que le grand public et la Chambre eurent été mis au courant, le ministre des Finances a déposé une motion des voies et moyens. Il aurait pu mettre un terme à cette pratique le jour même où le vérificateur général a rendu son rapport public, mais il ne l'a pas fait.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire une observation sur ce que le député de St-Albert a dit.

Mon collègue a dit très clairement à quel point il s'inquiète pour les contribuables, à quel point le fisc a le bras long, et il a aussi parlé des questions qui ont été adressées ici aujourd'hui au ministre des Finances et des réponses que celui-ci a fournies. Le ministre a essayé de faire valoir que le gouvernement libéral impose davantage aujourd'hui les banques et une foule de riches Canadiens.

Il y a quelque chose de pas clair ici. Au cours de cette 35e législature, nous savons, parce que nous en avons été témoins, que le gouvernement libéral-c'est-à-dire le ministre des Finances et un représentant de la région de Montréal-a accordé à Bombardier100 millions de dollars à peu près sans intérêt.

Une voix: C'était 87 millions de dollars.

M. Speaker (Lethbridge): C'était 87 millions de dollars. Ma foi, il n'y a pas une très grande différence entre 87 et 100 millions de dollars. Si l'on considère que c'est un prêt sans intérêt, cela vaudra bientôt 100 millions de dollars. Il s'agit ici d'une entreprise qui a réalisé 400 millions de dollars de profits l'an dernier et qui pouvait très facilement financer 87 millions de dollars.

Les libéraux jouent aux défenseurs des pauvres alors qu'ils ne cessent de donner de l'argent aux riches. Les pauvres n'ont aucun moyen d'éviter le fisc, qui met le grappin sur 40 p. 100 du salaire des jeunes Canadiens, de telle sorte qu'ils n'arrivent jamais à s'en sortir. Je voudrais que mon collègue parle d'abord de cette affaire.

Le vice-président: Le député a 30 secondes pour répondre.

M. Williams: Monsieur le Président, je l'ai dit et mon collègue l'a redit. Nous pouvons le répéter maintes fois et nous le répéterons maintes fois au cours de la campagne électorale.

Le vice-président: Il reste 12 secondes. Le député partage-t-il le temps mis à sa disposition avec quelqu'un d'autre? Je vois que trois députés sont debout. Qui est le prochain à prendre la parole?

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je propose:

Que le député de Calgary-Centre prenne maintenant la parole.

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez que le député de St-Albert, qui avait la parole, a dit à la présidence et à la Chambre qu'il partageait son temps. Peut-être voudrez-vous revenir à cet ordre.

Le vice-président: L'ennui, c'est que je ne me rappelle pas avoir entendu le député de St-Albert, lorsqu'il a commencé ses observations, dire qu'il partageait son temps. Un autre député a dit qu'il ne l'avait pas entendu non plus. Pouvons-nous prendre un instant pour réfléchir?

On vient de souligner que le député de St-Albert a dit à la fin de ses observations qu'il partageait son temps avec le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe. J'espère que les députés conviendront que

9228

le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe peut maintenant prendre la parole. Le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe peut maintenant intervenir.

(1555)

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais proposer:

Que l'on donne la parole au député de Calgary-Centre.

Le vice-président: C'est l'un de ces après-midis. Comme les députés de tous les côtés vont le comprendre, selon la présidence, on a respecté les exigences prévues pour la présentation d'une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement. En ce qui concerne le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, il n'avait pas encore entamé son discours.

Ainsi, la présidence n'a d'autre choix, selon moi, que d'accepter le fait que le député de Lethbridge a proposé qu'on donne maintenant la parole au député de Calgary-Centre. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent de justesse. Ainsi, je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez que plus de cinq députés se sont levés. Nous voulons avoir un vote pas assis et debout.

Le vice-président: Merveilleux mercredi. La parole a été accordée au député de Calgary-Centre pour la reprise du débat. Le député de Calgary-Centre a la parole.

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Peut-être la présidence pourrait-elle nous fournir quelques précisions. Deux députés ont demandé la parole en même temps. Le député de Lethbridge a invoqué le Règlement pour que la parole soit accordée à un certain député.

La présidence a bien vu qu'elle n'avait pas le choix de demander l'avis de la Chambre, ce qu'elle a fait. Après la mise aux voix, si je ne m'abuse, plus de cinq députés se sont levés pour demander le vote. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi le timbre n'a pas retenti et pourquoi le député que le député de Lethbridge voulait entendre n'a pas été entendu.

(1600)

Le vice-président: Je suis fondamentalement d'accord avec la vision des choses que le député a présentée, à ce détail près que, lorsque le vote a eu lieu, les oui l'ont emporté. À mon sens, cela voulait dire que la motion avait été adoptée et, par conséquent, que la Chambre était d'accord pour accorder la parole au député de Calgary-Centre pour la reprise du débat, comme le prévoyait la motion.

Le député de Calgary-Centre.

Des voix: Nous réclamons une décision.

Le vice-président: Le député a présenté ses objections. Ma réponse ne l'a manifestement pas satisfait.

Le député de Calgary-Centre pour la reprise du débat.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, cette motion portant adoption du troisième rapport du Comité des comptes publics traite d'une question très importante, à savoir que les refuges fiscaux préoccupent beaucoup le gouvernement. Je tiens cela de la bouche même de la ministre du Revenu national. Je sais qu'elle est préoccupée par cette question, comme nous devrions tous l'être, puisque c'est une question très importante.

Le gouvernement estime avoir éliminé cette échappatoire et traité ce dossier de façon équitable, et il semble que les riches ne pourront absolument plus transférer à l'étranger des biens faisant partie ou non de leur fiducie, sans payer un pourcentage d'impôt jugé juste et raisonnable.

Ce qui me préoccupe surtout c'est la façon dont le dossier a été traité. Dès le début, les libéraux étaient mécontents du vérificateur général, dont le rôle est pourtant de surveiller le gouvernement. Dieu sait qu'on a grand besoin d'un chien de garde pour surveiller le gouvernement. Quand les ministres jonglent avec des milliards de dollars sans faire l'objet de vérifications, on peut imaginer tout le danger.

Il faut les soumettre aux vérifications comme c'est le cas pour les citoyens ordinaires et les entreprises. En effet, on effectue des vérifications au sein des grandes et des petites entreprises. On effectue des vérifications des déclarations des particuliers pour s'assurer, comme se plaît à le dire la ministre des Ressources naturelles, que notre régime fiscal repose sur l'intégrité et que ce système, fondé sur la déclaration volontaire, continue de bien fonctionner.

Le gouvernement n'a pas été très futé en s'en prenant au vérificateur général. Après tout, une certaine confusion régnait relativement à cette fiducie familiale. Il s'agissait d'une fiducie d'une très grande valeur. Si le gouvernement pensait qu'il y avait quelque chose d'irrégulier, il aurait dû se plaindre. Dans le cas contraire, il n'aurait pas dû le faire, parce que cela l'a fait mal paraître.

M. Hanger: Monsieur le Président, je soulève la question de privilège. J'aimerais que la motion que le député de St-Albert a proposée à la Chambre fasse l'objet d'un vote par appel nominal. La Chambre ne sait pas qui a dit oui ou non. J'ai le droit de demander un vote par appel nominal.

Le vice-président: La présidence s'est déjà prononcée à ce sujet. La décision est peut-être erronée, mais la présidence s'est prononcée à ce sujet et nous sommes passés à la motion concernant l'intervention du député, qu'il est en train de faire.

9229

M. Silye: Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance de me dire quand il me restera une minute pour terminer mon intervention? Avec toutes ces interruptions, je perds le fil des arguments que je veux exposer, et je tiens à m'assurer que je pourrai terminer sur une note percutante.

Ce troisième rapport me pose des problèmes. Après que le gouvernement eut finalement accepté les critiques du vérificateur général, examiné la question et confié au Comité permanent des finances et à celui des comptes publics le soin de l'étudier, il est devenu clair qu'il fallait faire quelque chose et le gouvernement a pris des mesures.

J'estime pour ma part que le gouvernement est allé trop loin. Il a imposé des règles rigoureuses qui se sont traduites par une disposition que tout le monde verra sur son formulaire de déclaration du revenu de cette année. Le contribuable y verra en effet une section pour la déclaration des biens à l'étranger. Jamais, dans l'histoire de notre pays, on n'a utilisé un formulaire de déclaration du revenu pour chercher à savoir où se trouvaient les biens de tout le monde à l'étranger, jamais. Voilà maintenant qu'à cause de sa réaction exagérée, le gouvernement fait entrer cette déclaration dans les formulaires de l'impôt sur le revenu. Il l'a fait de façon prématurée, avec arrogance et par anticipation de l'adoption d'une mesure législative qui n'a pas été adoptée. Cette disposition n'a même pas force de loi.

(1605)

Le gouvernement a semé la confusion dans tout le pays. Cette disposition aura pour seul effet d'exaspérer plus que jamais le contribuable canadien à l'égard des politiques fiscales. Au lieu de les simplifier, le gouvernement ne cesse de les compliquer. Il complique tellement les choses que je pense qu'encore plus d'argent va se perdre dans l'économie souterraine ou fuir vers l'étranger à cause des impôts trop lourds.

Un plus grand nombre de personnes vont commencer à faire leurs placements dans les pays où il n'y a pas d'impôt, et elles vont le faire par l'entremise de sociétés qui échappent à l'impôt. Les contribuables vont placer leur argent net d'impôt dans ces sociétés. Il y a des représentants de ces refuges fiscaux qui viennent faire des tournées au Canada pour expliquer comment il faut s'y prendre. Tout est parfaitement légal. Voilà ce qui va se passer à cause de nos impôts trop lourds.

Un grand nombre de Canadiens, un grand nombre de sociétés canadiennes s'orientent dans cette voie. Les grandes sociétés installent leur siège social à l'étranger pour ne pas avoir à déclarer leurs revenus au fisc canadien. Si les Canadiens peuvent légalement investir une partie de leur revenu net d'impôt dans des sociétés qui échappent à l'impôt, à mesure que l'argent qu'ils auront investi à l'étranger leur rapportera des profits, tant qu'ils ne toucheront pas de dividendes ni de salaire, ils pourront continuer de vivre au Canada et de jouir de notre merveilleux régime de soins de santé et de notre beau système d'éducation, que minent les mesures appliquées par le gouvernement libéral.

Qu'arrive-t-il alors? Leurs investissements à l'étranger croient et sont exonérés d'impôt. Ils peuvent alors réinvestir leur argent toujours à l'étranger, sans payer d'impôt. N'est-ce pas une bonne idée? Un nombre croissant de Canadiens trouveront cette solution intéressante. Ils voudront tenter leur chance et investir leur argent dans de telles entreprises. C'est ce qu'ils vont faire.

Le revenu disponible des Canadiens diminuent de jour en jour. Le whip du Parti libéral fait partie de ces Canadiens, car je sais qu'il a actuellement certains problèmes à s'acquitter de ses obligations financières étant donné qu'il a moins d'argent à rapporter à la maison. Je gagne exactement le même salaire que lui, exception faite de ce qu'il touche comme whip. Il rapporte à la maison, aujourd'hui, 3 000 $ de moins qu'il y a quatre ans, et ce, à cause du parti ministériel dont il fait partie. J'espère qu'il arrive à joindre les deux bouts avec 3 000 $ de moins. C'est le supplément que le gouvernement et le ministre des Finances ont fait payer à ceux qui appartiennent à la tranche de revenu du whip.

Pourquoi les Canadiens investissent-ils à l'étranger? J'ai dressé une liste des raisons pour lesquelles, à mon avis, un plus grand nombre de personnes investiront moins dans des entreprises canadiennes et davantage à l'étranger, étant donné l'économie mondiale en pleine expansion. Voici ce que la plupart des Canadiens pensent du régime fiscal canadien. Ils trouvent le régime actuel injuste. Les gens croient qu'il privilégie les riches et les politiciens au détriment des contribuables qui travaillent d'arrache-pied.

Les gens ont des doutes sur la rentabilité qu'ils obtiennent des politiciens qui ne savent pas comment investir leur argent et sur le sens des affaires dont ils font preuve en investissant dans les entreprises. Pourquoi les fonctionnaires gouvernementaux investissent-ils dans les entreprises et font-ils concurrence au secteur privé? Regardez le gâchis de l'aéroport Pearson. Regardez l'énorme subvention accordée à Bombardier qui a totalisé plus de 1 milliard de dollars au cours des années. Cette société a réalisé des profits de400 millions de dollars l'an dernier.

On condamne le Parti conservateur de la Saskatchewan pour avoir utilisé des fonds publics à mauvais escient et pour avoir obtenu de l'argent d'une façon incorrecte. C'est ce genre de chose qui fait peur aux gens.

Regardez les changements apportés aux REER pour les retraités. On a ramené l'âge de 71 à 69 ans. Il est difficile de réduire les impôts. À cause de notre Loi de l'impôt sur le revenu qui est si compliquée, la ligne est mince entre l'évitement fiscal, qui est légal et qui consiste à profiter des échappatoires, des exemptions et de tous les avantages qui existent, et la fraude fiscale. Je n'ai aucun respect pour ceux qui se rendent coupales de fraude fiscale. Notre bureaucratie des services de Revenu Canada est énorme et coûte cher.

(1610)

Hier, le Comité des comptes publics a examiné le dossier des grandes sociétés. De toutes les grosses sociétés, il y en a 6 000, plus 200 énormes conglomérats, qui font l'objet d'une vérification détaillée chaque année. J'ai demandé si certaines d'entre elles s'en tiraient sans se voir imposer une nouvelle cotisation. La réponse a été pas une seule.

Cela ne veut pas dire que ces gens essaient de se soustraire à l'impôt. Cela veut dire qu'ils essaient d'éviter l'impôt chaque fois qu'ils peuvent légalement le faire, mais il y toujours divergence d'opinion. Cinq ou six personnes sont en désaccord.

Il y a aussi la réticence à s'attaquer à la dette. Je pourrais poursuivre, monsieur le Président, mais avant que mon temps soit écoulé, et puisque j'ai de la difficulté à garder l'attention des députés, je propose:

Que la Chambre s'ajourne maintenant.

9230

Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1650)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 273)

POUR

Députés

Blaikie
Cummins
Epp
Gilmour
Grubel
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Jennings
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Morrison
Silye
Solberg
Speaker
Thompson
White (North Vancouver)
Williams-19

CONTRE

Députés

Alcock
Anderson
Arseneault
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
DeVillers
Discepola
Dumas
Dupuy
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Gaffney

Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jacob
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Langlois
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loubier
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Ménard
Mercier
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Speller
St. Denis
Szabo
Telegdi
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-151

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Brien
Calder
Chamberlain
Collins
Dubé
Duceppe
Duhamel
English
Fry
Gagnon (Québec)
Goodale
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Lefebvre
McKinnon
Patry
Rocheleau
Steckle
Vanclief
Venne

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Je propose:

Que la Chambre passe à l'Ordre du jour.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

9231

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1730)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 274)

POUR

Députés

Arseneault
Assad
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Cowling
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dupuy
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hopkins
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Kraft Sloan
Lee
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Manley
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Szabo
Telegdi
Valeri
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-91

CONTRE

Députés

Althouse
Blaikie
Cummins
Epp
Frazer
Gilmour
Grubel
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
Meredith
Morrison
Schmidt
Solberg
Speaker
Thompson
White (North Vancouver)
Williams -20

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Brien
Calder
Chamberlain
Collins
Dubé
Duceppe
Duhamel
English
Fry
Gagnon (Québec)
Goodale
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Lefebvre
McKinnon
Patry
Rocheleau
Steckle
Vanclief
Venne

Après le vote:

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle tiendraient à voter sur cette motion.

Une voix: Ils ont eu leur chance.

Des voix: Oh, oh!

Des voix: Non, non.

[Traduction]

Le Président: Pendant la mise aux voix, j'ai demandé à trois reprises aux députés en faveur de la motion de se lever. Puisque personne ne se levait, j'ai demandé. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: J'ai demandé trois fois à ceux qui étaient en faveur de la motion de se lever. Puisque personne ne réagissait, j'ai demandé à ceux qui étaient contre la motion de se lever et nous avons voté.

Si d'autres députés sont opposés à la motion, ils peuvent voter maintenant, mais pour ceux qui sont en faveur de la motion, il est trop tard, le vote a été exprimé.

Je déclare la motion adoptée.

(1735)

M. Williams: Monsieur le Président, le ministre des Transports et le ministre de l'Environnement sont entrés à la Chambre après que les whips ont descendu l'allée et ils ont voté sur la motion qui vient d'être mise aux voix. À mon avis, leurs votes vont à l'encontre du Règlement.

9232

Le Président: Les députés mentionnés sont maintenant dans cette enceinte. Sont-ils entrés après que le vote a été demandé?

M. Anderson: Monsieur le Président, je ne verrais pas d'inconvénient à ce que mon nom soit biffé de la liste de ceux et celles qui ont voté si cela vexe le député. Je ne voudrais pas que la Chambre s'éternise là-dessus.

M. Marchi: Monsieur le Président, je suis tout disposé à suivre l'exemple de mon collègue de la Colombie-Britannique.

Le Président: Y a-t-il d'autres rappels au Règlement?

[Français]

Mme Tremblay: Monsieur le Président, pour mettre les choses au clair, je me suis levée, et quand j'ai regardé, les gens au bout n'étaient pas debout. On avait l'impression que ces personnes-là ne se levaient pas. Le premier ministre a dit. . .

Des voix: Oh, oh!

Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le Président: Est-ce sur le même recours au Règlement?

Mme Tremblay: On a été floués dans nos droits.

Le Président: J'ai appelé le vote et les députés n'ont pas voulu voter pour une raison quelconque. Ils ne voteront pas cette fois-ci. Y a-t-il un autre recours au Règlement?

Je donne la parole au député de Richelieu.

M. Plamondon: Monsieur le Président, la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux est également arrivée en retard pour le vote.

Mme Marleau: Monsieur le Président, si cela peut faire cesser les jeux, je vais suivre le même chemin que mes collègues.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je crois, chers collègues, que nous pouvons procéder.

______________________________________________

9232

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 mars, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, ainsi que de l'amendement.

Le Président: Comme il est 17 h 40, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement relatif à la motion de voies et moyens no 15.

Convoquez les députés.

(1755)

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 275)

POUR

Députés

Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Dumas
Fillion
Gauthier
Godin
Jacob
Langlois
Laurin
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Ménard
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-34

CONTRE

Députés

Alcock
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dupuy
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Meredith
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew

9233

Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Szabo
Telegdi
Thompson
Torsney
Valeri
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young
Zed-127

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Brien
Calder
Chamberlain
Collins
Dubé
Duceppe
Duhamel
English
Fry
Gagnon (Québec)
Goodale
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Lefebvre
McKinnon
Patry
Rocheleau
Steckle
Vanclief
Venne

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

M. Gagliano: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens à signaler à la Chambre que vendredi, plutôt que jeudi, sera la quatrième et dernière journée de débat sur le budget.

* * *

MESSAGE DU SÉNAT

Le Président: J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi suivant qui nécessite l'agrément de la Chambre, le projet de loi S-15, Loi modifiant la loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada.

Le projet de loi est lu pour la première fois et sa deuxième lecture est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance de la Chambre.

______________________________________________

9233

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA MÉDAILLE POUR SERVICE VOLONTAIRE CANADIEN DE MAINTIEN DE LA PAIX DES NATIONS UNIES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-300, Loi régissant la création d'une médaille et d'une agrafe du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies et leur attribution aux Canadiens ayant servi dans une mission de paix des Nations Unies, dont un comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-300 prévoit l'attribution d'une médaille pour service rendu dans le cadre d'une mission de paix aux Canadiens ayant participé à des missions de maintien, de rétablissement ou d'imposition de la paix ou d'aide humanitaire approuvées par le gouvernement du Canada.

À mon avis, il ne serait pas faux de désigner toutes ces opérations sous la rubrique de «missions de stabilisation internationale». Il n'est pas toujours évident que ces missions ont un lien direct avec le Canada ou un impact direct sur notre pays, mais les Canadiens, qui sont des citoyens du monde compatissants et qui participent au commerce international, reconnaissent qu'il est nécessaire et correct d'aller dans les points chauds du globe porter secours à la population.

Les Canadiens qui répondent aux appels à l'aide sacrifient le confort de leur foyer, la présence des leurs et la chance de s'instruire et de se perfectionner, et se placent souvent dans des situations risquées et dangereuses.

(1800)

C'est à eux que le Canada doit sa fierté et les honneurs qui lui sont rendus, y compris le prix Nobel de la paix qui a été attribué à ceux qui ont servi les Nations Unies avant septembre 1988. Environ 150 Canadiens ont ainsi donné leur vie et de nombreux autres sont rentrés au pays avec des blessures et des handicaps résultant de leur participation à ces activités.

Dans le passé, leur contribution a parfois été reconnue par les Nations Unies et d'autres organisations, mais, jusqu'à maintenant, le Canada n'avait aucun moyen de marquer individuellement l'honneur et la fierté qu'ils soulevaient. Aujourd'hui, la véritable reconnaissance par le Canada de leur service dans la cause que représente la stabilisation internationale, depuis toujours et pour toujours, est sur le point de devenir une réalité.

Le projet de loi C-300 a subi une métamorphose, apparaissant au stade essentiel d'aujourd'hui après avoir bénéficié de l'apport éclairé et réfléchi des députés, des Canadiens intéressés de tout le pays et des Forces canadiennes. Grâce à tous ces apports, je crois qu'à part attribuer une distinction particulière à ceux qui ont remporté le Prix Nobel de la Paix, cette mesure permettra maintenant au Canada de reconnaître le mérite de tous les Canadiens, militaires, constables, médecins ou autres, qui ont contribué à aider les autres.

Cela ne deviendra possible que si le Parlement, c'est-à-dire la Chambre et l'autre endroit, approuve cette mesure avant la dissolution du Parlement. Sinon, tous ces efforts auront été faits en vain.

Le fait que le projet de loi C-300 est parvenu aujourd'hui à l'étape du rapport et de la troisième lecture illustre bien ce que l'on peut faire lorsque les députés de tous les partis comprennent la valeur d'une mesure et s'emploient à lui donner force de loi. Je suis vraiment flatté que les députés aient consenti par un ordre spécial à

9234

faire avancer rapidement le projet de loi C-300 dans l'ordre de priorité pour qu'il soit débattu à l'étape du rapport et de la troisième lecture dès aujourd'hui.

J'éprouve une profonde reconnaissance, et je tiens à remercier le whip du gouvernement de son appui et de la motion qu'il a proposée pour permettre ce débat. Je remercie très sincèrement tous les députés de leur soutien enthousiaste et de l'apport constructif que certains ont fait dans le débat. Nombre de leurs recommandations ont contribué à renforcer et à améliorer le projet de loi C-300. Des modifications ont été apportées en conséquence par le comité le12 mars, et elles font maintenant partie du projet de loi dont il a été fait rapport à la Chambre hier.

La coopération des membres du Comité de la défense nationale et des affaires des anciens combattants et les débats sur divers aspects du projet de loi ont été très précieux, et j'en éprouve une grande gratitude.

Il importe de féliciter la présidente du comité, la députée de Halifax, et tous les membres du comité d'avoir collaboré pour étudier rapidement mon projet de loi. Je dois également remercier l'ancien président du comité, le député de Hillsborough de sa contribution et de son soutien.

Le témoignage, les conseils et les recommandations du major-général Dallaire, chef de cabinet du sous-ministre adjoint associé chargé du personnel, du major Bev Brown, de la direction de l'histoire et du patrimoine, des médailles et des honneurs, et le major Gallagher, adjoint spécial du juge-avocat général, ont été très précieux.

Les témoins du ministère de la Défense nationale ont pu nous prodiguer les conseils nécessaires pour que la reconnaissance du Canada pour les services de maintien de la paix se manifeste comme il se doit. Je les remercie beaucoup de leur aide.

À l'étape de la deuxième lecture, le 3 février 1997 pour être plus précis, le secrétaire parlementaire au ministre de la Défense nationale et des Affaires des anciens combattants a informé la Chambre que le gouvernement ne s'opposerait pas à ce projet de loi. Je m'en voudrais de ne pas remercier le ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants pour la courtoisie dont il a fait preuve à mon égard et de ne pas souligner l'aide précieuse que m'ont fournie le ministre, son personnel et, en particulier, Mme Margaret Penniston.

Tout semble indiquer que la Chambre est disposée à adopter le projet de loi C-300 dès ce soir. Il ne restera donc à cette mesure législative qu'un obstacle à franchir, l'approbation à l'autre endroit. Selon certains échanges que j'ai eus avec des sénateurs, il semble fort probable que le projet de loi sera adopté rapidement et qu'il pourra entrer en vigueur avant la dissolution de la 35e législature et le déclenchement des prochaines élections.

En terminant, je rappelle aux députés que le sort du projet de loi C-300 est entre leurs mains.

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-300. Je remercie à mon tour le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe pour ses bonnes paroles à l'endroit tant des membres du comité permanent que des collaborateurs du ministre et des autres personnes qui ont contribué à la rédaction de ce projet de loi. C'est avec beaucoup de plaisir que je rends hommage au député de Saanich-Les Îles-du-Golfe.

(1805)

Trop souvent à la Chambre, on nous taxe, parfois à juste titre, de sectarisme politique. Dans ce cas-ci, le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe a présenté le projet de loi et a collaboré avec diligence et beaucoup de persévérance avec tous nos collègues à la Chambre, de même qu'avec les députés de l'opposition officielle.

Pour ma part, je me réjouis beaucoup d'avoir contribué de façon très modeste au résultat de son dur labeur que le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe a présenté. La seule chose que j'ajouterais à ce projet de loi exemplaire, c'est que les décorations pourront être remises non seulement à des membres des Forces armées canadiennes, mais aussi à des personnes qui participent à des activités de maintien de la paix comme le maintien de l'ordre, l'administration régionale, l'acheminement de l'aide, le secours médical ou l'aide à la tenue d'élections.

Bref, je tiens à remercier et à féliciter le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe. Je suis très heureuse d'avoir apporté ma très modeste contribution à ce projet de loi.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Madame la Présidente, premièrement, je désire féliciter le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe pour sa grande ténacité et également pour son sens du devoir.

Comme on le sait, le député a fait une longue carrière militaire et c'est un homme qui s'est distingué tout au long de cette carrière. C'est une personne qui a apporté beaucoup au Comité de la défense par son expertise, par son sens de la gentilhommerie. C'est une personne qui, je pense, a apporté beaucoup au débat du Comité de la défense.

Aujourd'hui, le Bloc québécois, que je représente ici en cette Chambre et par ce discours, est heureux d'appuyer ce projet de loi qui permettra aux gardiens de la paix, qui travaillent partout dans le monde, de promouvoir la démocratie et de maintenir le monde libre, un monde dans lequel on peut espérer des lendemains plus heureux. Comme je le dis, nous sommes heureux d'appuyer ce projet de loi.

On sait que le Canada a participé, depuis la fondation de l'ONU, et depuis le début, à des missions de paix partout dans le monde. Or, il n'y avait pas de médaille qui était décernée aux militaires et aux civils, ni aux policiers qui participaient à ces missions de paix. Grâce à ce projet de loi, nous pourrons maintenant avoir cela, nous pourrons décerner cette médaille.

Je dois vous dire que le Canada reconnaît les nombreuses limites des opérations de maintien de la paix. Le Canada est un pays moyen qui doit continuer à participer, mais selon ses moyens, cela nous l'avons toujours dit. Je pense que le député de Saanich-Les Îles--

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du-Golfe a compris aussi, ayant été militaire de carrière, qu'il faut le souligner, mais le faire à notre façon. On n'a pas à se comparer aux plus grands, aux plus riches de ce monde. On doit se comparer à nous-mêmes et à ce qu'on peut apporter.

Depuis Lester Pearson, le Canada a été partout pour défendre les principes. Je pense que, grâce à ce projet de loi, grâce à la ténacité du député, et grâce aussi, il faut bien le dire, au gouvernement qui a appuyé ce projet de loi, tout le monde a été d'accord là-dessus, aujourd'hui, nous aurons un projet de loi qui permettra à toutes ces personnes, à tous ces hommes et à toutes ces femmes qui ont participé à ces missions de paix, de recevoir un honneur. Cela, je pense, n'a pas de prix. Ce n'est pas le métal qui compte, c'est beaucoup plus le symbole derrière le métal.

(1810)

Je trouve intéressant, dans ce projet de loi, que la médaille puisse être attribuée à titre posthume. C'est donc dire que la famille des gens qui ont donné leur vie pour la liberté pourra recevoir cet honneur en leur nom.

Comme je le disais tout à l'heure, nous, du Bloc québécois, sommes très heureux d'appuyer ce projet de loi. Je pense que la démocratie y gagne, et les gens qui ont participé à des missions de paix auront au moins quelque chose qui leur restera.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'ordre adopté le mardi 18 mars 1997, toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-300 sont réputées avoir été mises aux voix et agréées.

[Traduction]

En conséquence, le projet de loi est agréé à l'étape du rapport, lu pour la troisième fois et adopté.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

* * *

LE RECENSEMENT CANADIEN

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 février, de la motion et de l'amendement.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de participer au débat sur la motion no 277 de la députée de Beaver River. C'est un sujet qui me tient à coeur.

J'ai soulevé cette question lors de la période des questions du29 septembre 1995, puis à nouveau le 2 octobre 1995, parce qu'on m'a signalé que, dans le nouveau questionnaire de recensement, il ne serait plus possible de s'identifier comme Canadien.

Comme j'ai été au nombre des Canadiens qui ont eu à remplir un questionnaire de recensement détaillé, j'ai fait une expérience très intéressante, celle d'essayer de répondre à la question no 19, où tout était confondu, la langue, la nationalité, l'origine géographique ainsi que la race. Essayer de répondre à la question no 19 s'est avéré une expérience très difficile.

Parmi les choix proposés à la question no 19, il y a la catégorie «autre». Parce que le mot «Canadien» ne figurait nulle part dans les choix de réponse à cette question, je me suis trouvée dans une situation gênante, celle d'inclure «Canadien» sous la catégorie «autre», parce que j'ai refusé de m'identifier en fonction de mon appartenance à une certaine race, à une certaine région géographique ou à un certain groupe linguistique. Un gouvernement qui ne permet pas aux Canadiens de se définir comme étant Canadiens n'est pas progressiste.

Je côtoie quotidiennement des gens qui sont considérés comme des immigrants et des nouveaux arrivants au Canada. Certains de ces immigrants vivent au Canada depuis 20 ou 30 ans. Parce que nous tenons en tant que gouvernement à séparer les gens selon l'origine de leur arbre généalogique, des gens qui sont Canadiens dans tous les sens du mot-ils paient des impôts, ont recours aux services, aux hôpitaux, aux écoles, ont la citoyenneté canadienne et votent aux élections-ces gens-là, dis-je, ne peuvent pas dire qu'ils sont Canadiens dans notre formulaire de recensement.

Je ne veux pas que l'on pense que je considère que la collecte de données n'est pas importante. Au contraire, c'est très important. Il est acceptable que l'on pose une question directe sur leur origine ethnique, en laissant les gens déterminer ce qu'il faut écrire, par exemple Irlandais, Écossais, Jamaïcain, Coréen ou Dieu sait quoi. On ne devrait pas demander aux gens s'ils sont blancs ou noirs, s'ils viennent des Philippines ou du Panjab. Ce n'est pas une bonne façon de leur demander leur origine raciale ou leur nationalité. C'est seulement à des fins statistiques.

(1815)

Les Canadiens doivent pouvoir dire fièrement qu'ils sont Canadiens. Je me fiche éperdument qu'une personne ait eu sa citoyenneté canadienne le jour avant de recevoir son formulaire du recensement, ou qu'elle soit née au Canada ou encore qu'elle soit au Canada depuis 30 ou 40 ans. Il faudrait encourager les gens qui sont venus s'installer dans notre pays ou qui sont nés ici et qui sont fiers d'être Canadiens à le déclarer sur le formulaire du recensement.

J'étais profondément déçue de devoir indiquer que j'étais Canadienne dans la catégorie «autre». Je trouve honteux qu'on soit obligé de faire cela. J'ai aussi profité de l'occasion pour retracer toutes les origines de ma famille, ce qui a été assez intéressant puisque je suis une Canadienne typique. Il y a, parmi mes ancêtres, des Écossais, des Irlandais, des Hollandais de la Pennsylvanie, des Allemands, des Suédois et quelques autres encore. C'est ça, être Canadien. J'ai eu l'impression que ce formulaire de recensement ne me permettait pas de dire honnêtement ce que je ressentais: je suis fière d'être Canadienne. Je suis fière d'être une Canadienne de la troisième ou de la quatrième génération. J'étais déçue que mes enfants ne puissent indiquer sur le formulaire qu'ils étaient Canadiens.

La motion de mon collègue demandant qu'on réutilise le mot «Canadien» dans les questions comme la question no 19. Je n'accepte pas les réponses que j'ai obtenues à la période des questions. Je cite le ministre de l'Industrie: «Pour déterminer l'origine ethnique des répondants, les statisticiens ont par le passé fait des calculs

9236

à partir des données sur la langue au lieu de réponses à une question précise sur l'origine ethnique. Cette fois-ci, nous croyons que la collecte de renseignements plus complets nous permettra de mieux comprendre la composition de la société canadienne, ce qui devrait nous être utile à bien des égards.»

Je voudrais bien savoir ce qu'on entend par «à bien des égards». Je voudrais bien savoir ce que le gouvernement à l'intention de faire. Il estime devoir séparer les petites communautés. Il estime qu'il doit les séparer les unes des autres selon sa façon de voir les choses. Je crois que c'est une façon de mettre les néo-Canadiens à part des autres.

La députée de Beaver River se préoccupe de l'unité canadienne lorsqu'elle affirme que le gouvernement fédéral devrait mettre l'accent sur les choses qui unissent les Canadiens, sur la reconnaissance du fait canadien. Le fait de s'identifier en tant que Canadien est une des choses qui servira à unifier le pays au lieu de le diviser.

Tout programme gouvernemental ayant pour objet d'accorder un traitement particulier à une personne par rapport à une autre est condamnable, surtout si la différence de traitement est fondée sur le sexe, la race, la religion, la géographie ou la couleur. Toute mesure législative qui ne traite pas tous les Canadiens sur un pied d'égalité est répréhensible. J'appuie pleinement la députée de Beaver River. Je lui sais gré de ses efforts en vue de rétablir la fierté d'être Canadien et la possibilité de s'identifier fièrement comme Canadien et non pas comme «autre». J'ai hâte au prochain recensement pour pouvoir y indiquer que je suis Canadienne et non pas «autre».

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais, moi aussi, féliciter la députée de Beaver River pour avoir proposé cette motion. Je voudrais surtout la remercier de me donner l'occasion d'intervenir à ce sujet.

(1820)

Nous sommes à une époque où le gouvernement semble s'ingérer dans de nombreux aspects de notre vie. Je pourrais vous citer en exemple plusieurs projets de loi qui ont été présentés récemment à la Chambre et qui font justement cela. Il faut se demander pourquoi. Qu'on songe par exemple à la Commission canadienne du blé et à son impact sur les nombreux agriculteurs du pays, notamment ceux de l'ouest, et sur la façon dont ils vendent leur produit. Certains voudraient vendre eux-mêmes leur grain, mais en sont empêchés par les restrictions que leur impose le gouvernement.

Je regarde le projet de loi sur le contrôle des armes à feu et j'y vois un autre exemple d'ingérence. Certains articles de la loi ont un impact direct sur les gens respectueux des lois. Je ne crois pas que ce soit acceptable pour la majorité des Canadiens.

On peut aussi trouver des dispositions dans la plus récente loi sur la radiodiffusion qui nuisent aux entrepreneurs oeuvrant dans ce domaine. Des restrictions sont imposées sur ce qui peut être radiodiffusé, sur ce qu'on peut ou non mettre en ondes. Je ne veux pas dire par là qu'il ne devrait pas y avoir de lois ou de restrictions, mais dans ce cas-ci, les restrictions sont beaucoup plus fortes qu'elles ne le devraient.

Pour ce qui est du recensement, Statistique Canada, agissant à la demande du ministère de l'Industrie, a affirmé que le but de la question, et particulièrement de la question no 19 du formulaire détaillé, visait à permettre une représentation de la population selon les origines ethniques. Ce sont les raisons données pour recueillir cette information. Quels que soient les moyens que prendront les bureaucrates et les ingénieurs sociaux pour rester politiquement corrects, c'est ni plus ni moins une démarche pour étiqueter les gens sur la base de la race. La plupart des gens veulent simplement être appelés des Canadiens.

Prenons le cas de ma circonscription qui est très multiculturelle. J'ai des voisins qui viennent de l'Inde, de la Jamaïque et du Moyen Orient. Dans une grande majorité, ils préféreraient être considérés comme des Canadiens. C'est la raison pour laquelle ils sont venus au Canada. Ils ne sont pas venus ici pour qu'on accole un qualificatif à leur nationalité canadienne, comme le fait la politique culturelle officielle de ce gouvernement libéral, qui, malheureusement, a été adoptée par la Chambre il y a quelque temps et imposée à la population.

Je vais citer les propos de Bruce Petrie, le fonctionnaire de Statistique Canada responsable du recensement, qui a dit que la question 19 avait été modifiée par rapport aux recensements précédents parce que trop de personnes nées au Canada mais appartenant à un groupe minoritaire se déclaraient de nationalité canadienne. Cela dérangeait M. Petrie. On est en droit de se demander en quoi cela le dérangeait. Je pourrais faire remarquer que cette citation est extraite du Daily Gleaner de Fredericton, en date du 13 mai.

M. Petrie dit encore: «Donc, une personne qui est noire, parle anglais et est née au Canada écrira: Canadienne [. . .] Cela ne nous donne pas de renseignements permettant d'évaluer l'importance de la minorité visible noire. Nous n'essayons pas de mesurer la race, nous essayons simplement de dénombrer les minorités visibles selon les termes des lois fédérales.»

Là encore, il faut se demander pourquoi. Pourquoi le gouvernement voudrait-il dénombrer les minorités visibles? Il n'y a pas de doute que c'est une réglementation qui nous divise.

Poussons un peu plus loin. J'ai eu l'occasion de parler à des responsables de la GRC. En fait, ce point a été soulevé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques. On veut un système de quotas pour les différents groupes de la minorité visible. La seule façon d'y parvenir est, bien sûr, de dénombrer les minorités visibles par recensement.

On passe à côté de ce qui importe si l'on essaie de modeler les forces policières, par exemple, en recrutant en fonction de la race plutôt qu'en recrutant les meilleurs indépendamment de leur couleur.

9237

(1825)

Les Canadiens savent et croient que c'est là une forme de sociologie appliquée et ils ne veulent pas de ce genre de manipulation.M. Petrie se classerait certainement dans cette catégorie car ce sont des gens comme lui qui réalisent de telles politiques, avec la bénédiction du gouvernement, surtout le gouvernement libéral.

Le fait d'ajouter un préfixe à Canadien est un grand diviseur de notre société canadienne puisqu'il nous amène à parler de Franco-Canadiens, de Turco-Canadiens, d'Helléno-Canadiens, de Canadiens d'origine somalienne, israélienne, hongroise et quoi encore. Cette façon de parler nous case, nous catégorise tous. Je soutiens que c'est sans aucun doute le but de ces données du recensement. Elles serviront justement à des fins de catégorisation.

Je reviens sur ma propre circonscription, qui est extrêmement multiculturelle. Je constate qu'il y a cette forme de séparation de la collectivité selon la race ou les origines. Cela n'améliore pas l'unité et n'apporte rien de bon à ceux qui viennent de différents pays ou qui ont des origines ethniques diverses.

Les Canadiens ne savent que trop bien que les politiciens libéraux utilisent les renseignements recueillis grâce à la question no 19 sur le recensement pour apaiser les groupes minoritaires, afin d'obtenir des votes, et il y a donc un autre but caché derrière tout cela. On essaie d'acheter des votes.

M. Bodnar: C'est ridicule.

M. Hanger: Mon vis-à-vis a déclaré qu'il était ridicule d'affirmer cela, mais c'est exactement ce qui se produit. Le Parti libéral est un maître de ce type de manipulation.

M. Bodnar: Vous devriez avoir honte de dire des choses de ce genre.

M. Hanger: Non, je n'ai pas du tout honte. Je pense qu'il est important que les Canadiens l'entendent.

Ces mêmes politiciens créent aussi des systèmes de quotas pour les emplois dans la fonction publique. Ce système n'a des répercussions que dans les régions où le parti au pouvoir le permet. Il s'agit d'une forme de discrimination à rebours. C'est contraire à l'égalité de tous les citoyens. Cela salit notre réputation en tant que pays qui choisit selon le principe du mérite plutôt qu'en fonction de notions de race et de droits, marquées au coin de la sociologie appliquée.

Allons plus loin. L'État pose des questions qui ne le regardent pas. Le recensement demande également aux Canadiens de divulguer d'autres renseignements: la situation de famille et le sexe de leurs colocataires ou des habitants de leur maison; leur revenu, le nombre de livres qu'ils ont lus dans les six derniers mois; le nombre de fois où ils prennent des vacances sans les enfants; le nombre de fenêtres dans la maison qui font face au nord. Ce dernier renseignement semble très utile.

Le gouvernement garantit aux enquêtés que les renseignements recueillis grâce au recensement vont demeurer confidentiels. Je siège à la Chambre depuis trois ans et demi environ. Je suis conscient du fait que les renseignements recueillis dans de nombreux ministères ne sont pas confidentiels. C'est un peu comme une passoire et il y a des fuites partout.

Selon moi, il est absurde de prétendre que les dossiers vont demeurer confidentiels. Je crois que beaucoup de Canadiens craignent que ces renseignements ne soient pas autant en sécurité que ce que le gouvernement voudrait leur faire croire.

Pour les raisons que je viens de donner, je voudrais exhorter tous les députés à examiner attentivement la motion no 277 et à voter en faveur de cette mesure.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, moi aussi, je suis heureux de pouvoir traiter de la motion qu'a présentée la députée de Beaver River. J'en suis particulièrement reconnaissant, étant devenu Canadien par choix.

(1830)

Cette année, j'étais un de ceux qui ont reçu le long formulaire. Les mots me manquent pour exprimer ce qu'éprouve une personne lorsqu'elle arrive dans un pays et qu'elle décide de s'y établir. Ma femme et moi sommes arrivés ici en 1968 et avons été conquis par le pays. Nous avons décidé d'y élire domicile. Nous avons choisi d'être Canadiens.

Puis, tout à coup, j'ai reçu ce long formulaire de recensement. On nous y proposait plusieurs choix, mais non pas la possibilité de cocher «Canadien», car ce mot n'y est pas. Je dois admettre que les poils de mon cou-c'est le seul endroit où j'en ai-ont commencé à s'hérisser. La colère m'envahissait.

J'ai pensé un instant que je devrais faire passer un message en inscrivant «épagneul cocker», mais cela ne correspondait pas aux sentiments que j'éprouvais à ce moment-là. J'ai pensé que «pit-bull» conviendrait mieux. Je voulais inscrire un terme qui expliquerait bien que, en tant que personne qui a choisi de vivre au Canada, je suis Canadien et fier de l'être.

J'ai bel et bien inscrit le mot «Canadien». Je n'allais pas tout simplement baisser les bras. J'ai décidé d'inscrire ce mot. Je ne saurais dire aux députés à quel point j'ai été heureux d'entendre les ingénieurs sociaux d'en face. Ce n'est que cela: de la sociologie appliquée. Je serais probablement un de ceux qui s'attireraient des ennuis pour ne pas avoir obéi au règlement. Les gens doivent obéir au règlement.

Cela a toutefois causé une situation qui m'a vraiment troublé. Après notre arrivée au Canada, nous avons eu un enfant. Né au Canada, notre enfant est canadien et il en est très fier. À ce titre, il a saisi des occasions qui lui étaient offertes. Jeune homme, il est entré dans les Cadets de l'Air, où il a passé cinq ou six ans. Le programme lui plaisait et j'étais heureux de ses bons résultats. Après avoir obtenu son diplôme d'études secondaires, il a déclaré son intention de devenir soldat, tout en poursuivant ses études. Il a fréquenté l'université, a suivi des cours d'informatique, ce qui était astucieux, et est entré dans la milice à Red Deer, en Alberta.

Il y a fait la connaissance d'un groupe et a passé de deux à trois ans dans la milice, suivant une formation en informatique dans le cadre de ses études universitaires. Quand il a eu 22 ans, il a décidé

9238

que le temps était venu de réaliser son rêve et de devenir soldat dans l'armée canadienne.

C'est alors que son rêve s'est écroulé. Au bureau de recrutement à Calgary, on lui a dit qu'à cause de sa constitution physique, il ne devait malheureusement pas songer à entrer dans l'armée canadienne avant six ans parce que les places disponibles devaient être occupées par d'autres genres de personnes.

C'est absolument honteux. C'est exactement ce qui est arrivé. J'espère que le député de la Saskatchewan s'abstiendra de m'interpeller et de dire des niaiseries à propos des quotas. J'ai maintenant un fils dont le rêve s'est réalisé. Il a réussi à devenir soldat, et c'est grâce uniquement à nos origines qu'il a pu aller s'engager chez nos voisins du Sud. Grâce à ses qualifications, l'armée américaine l'a accepté en moins de trois jours. Cela fait maintenant plus d'un an qu'il est soldat. Il a reçu une promotion et va très bien. Comme les Américains étaient très intéressés par les qualifications qu'il possédait, ils l'ont accepté.

À l'armée canadienne, on lui a dit qu'il pourrait revenir se présenter dans six ans, et qu'il fallait d'abord combler les postes vacants avec d'autres types de personnes. Bien, moi, je pensais que les Canadiens devaient pouvoir occuper ces postes, surtout les Canadiens qui croient en la souveraineté de leur pays et sont disposés à la défendre. Puis, on nous envoie un formulaire sur lequel ne figure même pas le mot «canadien».

(1835)

Il y a bien des choses qui font que je suis fier d'être canadien. Peu après notre arrivée ici en tant qu'immigrants, avant même que nous puissions devenir citoyens canadiens, nous arborions le drapeau canadien. Comme nous étions fiers d'être ici, nous arborions le drapeau du Canada. À l'époque, nous n'étions pas encore citoyens canadiens, car nous n'avions pas eu le temps d'obtenir la citoyenneté canadienne. Nous nous sommes présentés à la Cour de la citoyenneté cinq ans plus tard, sachant que nous satisfaisions à tous les critères, et nous en sommes ressortis très fiers de dire que nous étions citoyens canadiens.

De l'autre côté de la Chambre, il y a des ministres et des ingénieurs sociaux qui pensent que si 20 millions de Canadiens se procurent des drapeaux et les arborent, ils prouveront ainsi l'amour et la fierté qu'ils éprouvent pour leur pays. Ils ont tort.

Avec ce genre de recensement et leur magnifique loi sur l'équité en matière d'emploi, avec leur sociologie appliquée et toutes leurs manigances, on en viendra au jour où même les entreprises privées seront obligées d'une façon ou d'une autre à respecter un certain quota quand elles embaucheront de nouveaux travailleurs. Cela se voit déjà et la situation ne fera qu'empirer.

Le mot «canadien» pourrait au moins figurer sur le formulaire de recensement. Ce n'est pas trop demander. Je vis au Canada. J'aime mon pays. Je suis député. J'aurais bien voulu encercler le mot «canadien» sur ce long formulaire, mais il ne s'y trouvait pas. Voilà pourquoi j'ai eu le goût d'écrire «pit-bull» sur le formulaire.

Compte tenu de la sociologie appliquée qui a cours à la Chambre en cette matière, je me sens comme un pit-bull plus souvent qu'à mon tour.

J'ai un fils qui est dans l'armée américaine en Géorgie. Il n'aime pas cela, là-bas. Il voudrait habiter au Nord, au Canada. Mais ce sont les gens comme le député de la Saskatchewan, qui a interrompu bruyamment mon collègue, le député de Calgary-Nord-Est, pendant qu'il faisait valoir ses points, qui rendent la vie très difficile à ceux qui veulent vraiment et sincèrement devenir des Canadiens et servir leur pays de leur mieux. Ils devraient avoir honte d'empêcher à toutes fins pratiques un certain nombre de Canadiens de faire exactement cela.

Hisser le drapeau n'est pas la seule chose qu'on peut faire. On peut faire des millions d'autres choses, mais ils ne voient pas cela. Ils sont trop occupés à faire de la sociologie appliquée, à faire de leur mieux pour eux-mêmes.

Incluons donc le mot «Canadien» sur les formulaires du recensement et soyons-en fiers! Donnons aux gens l'occasion de dire qu'ils sont des Canadiens!

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui et d'appuyer la motion proposée par la députée de Beaver River.

On me demande parfois ce que cela signifie d'être Canadien. Il me vient à l'esprit un certain nombre d'images très fortes, très puissantes.

J'ai l'honneur de dire que mes grands-parents, en 1923, ont été littéralement chassés de leur pays d'origine. Ils ont été grandement persécutés là-bas. Un certain nombre de mes parents y ont été injustement exécutés. Mes grands-parents savaient que ce pays n'était plus sûr pour leur famille et ils se sont demandé où ils pourraient aller. Par un concours de circonstances que je n'ai pas le temps d'expliquer ce soir, ils ont pu venir s'établir dans ce merveilleux pays qu'est le Canada.

(1840)

J'ai des souvenirs de mon enfance sur une petite ferme en Saskatchewan où je suis né et où j'ai grandi. Je me souviens d'avoir entendu mes parents, mes grands-parents, mes oncles, mes tantes et certains de leurs amis parler de leur vie dans ce qu'ils appelaient le vieux pays.

Ils parlaient des épreuves qu'ils avaient subies, des difficultés qu'ils avaient eues et de la privation de certaines de leurs libertés, notamment de leur liberté de gagner leur vie comme ils l'entendaient et de leur liberté de pratiquer leur religion comme ils l'entendaient. Ces libertés leur avaient été enlevées et ils sont venus ici. Je me souviens de les avoir entendu dire à quel point ils étaient reconnaissants envers le Canada et à point ils étaient heureux de pouvoir dire qu'ils étaient des Canadiens.

Je me souviens également d'être allé souvent chez mes grands-parents, pour un anniversaire, Pâques ou Noël. Mes grands-parents nous faisaient alors réciter une prière ensemble. Ma grand-mère était plus expressive que mon grand-père. Dans ses prières, elle remerciait sans cesse le ciel de pouvoir vivre dans ce merveilleux

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pays. Mes grands-parents étaient venus ici avec leurs dix enfants. Soit dit en passant, jusqu'à l'an dernier, ils étaient tous vivants, et le plus jeune avait 75 ans. Je suis issu d'une famille vigoureuse. Nous vivons vieux.

Mes grands-parents, mes oncles et mes tantes des deux côtés de la famille sont venus au Canada en tant qu'immigrants, ils ont travaillé dur et ont contribué à coloniser l'Ouest. Ils ont cultivé la terre, produit de la nourriture pour se nourrir eux-mêmes et nourrir autrui. Ils étaient fiers, comme nous le sommes, de faire partie de ce pays. Mes parents n'avaient que 12 ans environ lorsqu'ils sont arrivés au Canada. Je suis donc de la première génération née au Canada. En fait, je suis né en Saskatchewan. C'est là qu'était mon chez-moi, jusqu'à ce que je me marie et que je déménage en Alberta. J'ai gardé des liens très forts.

On développe un attachement particulier pour son pays lorsque l'on grandit au sein d'une famille d'agriculteurs. On s'attache à la terre elle-même lorsqu'on la cultive pour assurer sa subsistance. Nous savons tous que, sans nourriture, nous ne pouvons pas survivre.

J'ai d'autres souvenirs. Un de mes souvenirs les plus chers est celui de mon fils qui a servi à différents endroits de la planète où la population vit les épreuves que mes grands-parents ont vécues. J'imagine que l'histoire de notre famille l'a convaincu qu'il était utile de consacrer une partie de sa vie à venir en aide à ceux qui traversent des périodes difficiles. Il a travaillé au sein de différents organismes de secours partout dans le monde et a toujours arboré le drapeau canadien. Il n'est pas allé à l'étranger uniquement au nom de l'organisme pour lequel il travaillait, mais également au nom du Canada.

Ma plus récente prise de conscience de la valeur d'être canadien, je l'ai eue lorsque j'ai participé pour la première fois à une cérémonie de remise de certificats de citoyenneté par une cour de la citoyenneté. C'était le 1er juillet dernier et cette émouvante cérémonie se déroulait dans le palais de justice historique de Fort Saskatchewan. Si je me souviens bien, ce palais de justice a été construit avant même que la Saskatchewan ne devienne une province canadienne. Nous étions à l'étage de ce bâtiment historique avec des personnes qui voulaient établir leur chez-eux au Canada.

Une femme en particulier m'a frappée. Lorsqu'elle a tendu la main pour recevoir ses papiers de citoyenneté du juge présidant, des larmes coulaient sur ses joues. Cela m'a ému parce que je me souvenais de ma grand-mère, qui avait eu la même réaction démontrant cet attachement à notre pays, cet amour pour notre pays.

(1845)

Lorsque je lui ai parlé après la cérémonie, elle a dit essentiellement la même chose que ma grand-mère: «Je viens d'un pays déchiré par les conflits et je me sens très fière, heureuse et chanceuse de pouvoir être Canadienne.»

Je ne crois pas pouvoir exprimer avec plus de passion ou de conviction mon appui à l'égard de la mesure dont la Chambre est saisie aujourd'hui. C'est une mesure qui dit: «Disons fièrement que nous sommes Canadiens. C'est le plus beau pays de toute la planète. C'est l'endroit où il fait le mieux vivre.» Il y a des gens partout dans le monde qui donneraient littéralement tout ce qu'ils possèdent pour pouvoir vivre ici. Pourtant, pour une raison ou une autre, nous hésitons à dire que nous sommes Canadiens.

Je remercie la Chambre de m'avoir donné l'occasion de parler de cette motion. Je prie instamment tous les députés de tous les partis représentés à la Chambre d'appuyer cette motion, non pas pour des raisons partisanes, mais simplement parce que c'est la bonne chose à faire.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de la motion de la députée de Beaver River.

Je suppose que je suis un néo-Canadien puisque je suis né en Écosse. Je suis arrivé au Canada à l'âge de 23 ans. Il y a malheureusement déjà passablement longtemps, mais je n'y peux rien. Quoi qu'il en soit, je suis un néo-Canadien.

Lorsque je me rends en Écosse pour y visiter mes nombreux parents et amis qui y vivent, j'ai hâte de revenir au Canada après quelques semaines. Je m'y sens chez moi.

Ma famille vit ici. J'y ai mon épouse et mes deux jeunes fils. Mon épouse, elle, est née en Écosse. Mes fils sont nés au Canada et sont Canadiens. Ils se voient comme des Canadiens. Ils ont vécu ici toute leur vie, sauf quelques semaines passées en Europe. Que sont-ils obligés d'indiquer sur le formulaire du recensement? Certainement pas le mot Canadien.

Le premier ministre déclare à la Chambre que le Canada est le plus merveilleux pays du monde. Je suis d'accord avec lui et je suis certain que des millions de personnes pensent la même chose. N'oublions pas cependant que ces gens ont construit ce pays qui est le plus merveilleux du monde. Peu importe qu'ils soient Écossais, comme moi-même et ma famille, ou de diverses origines dont d'autres députés ont fait état dans leurs discours. Tous ces gens partageaient un rêve, un espoir, une aspiration, recommencer à neuf et devenir Canadiens.

Quand je suis arrivé ici, c'était dans l'intention de devenir Canadien. Je possède mon passeport canadien depuis plus de 20 ans et j'en suis fier. Pourtant, le formulaire du recensement ne me laisse aucune façon de saluer et de reconnaître ce fait.

D'autres députés ont parlé des tragédies qui se sont produites dans les pays d'origine de leur propre famille. Une des grandes richesses du Canada, à la différence de pays comme l'Écosse, par exemple, qui a une longue histoire d'émigration, notre histoire a été marquée par l'immigration. L'immigration a fait notre force.

L'histoire de l'Écosse nous apprend qu'il y a quelques centaines d'années, les populations des Highlands ont été décimées, leurs maisons brûlées et leurs enfants abandonnés affamés dans la neige. Certains d'entre eux ont réussi à franchir l'océan Atlantique jusqu'au Canada. Beaucoup ont conservé des liens affectifs très forts pour l'Écosse, mais se considèrent comme des Canadiens

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d'origine écossaise, sans avoir jamais quitté le Canada. Pourtant, ils ne peuvent pas se déclarer Canadiens.

(1850)

Je repense à la dernière guerre lorsque les Canadiens ont libéré la Hollande. Les Hollandais étaient très fiers et très reconnaissants. Comme on le sait, les Hollandais envoient chaque année des centaines de milliers de bulbes au Canada en signe de reconnaissance. Il n'y avait pas, pour eux, de Canadiens-ceci ou de Canadiens-cela, de Canadiens de couleur, de Canadiens blancs ou autres. Tout ce qu'ils savaient, c'était que les Canadiens avaient libéré leur pays.

Quand j'étais petit en Écosse, les gens parlaient des Canadiens, du fait qu'ils avaient travaillé dans la région où j'ai grandi, des scieries qu'ils avaient construites et du travail qu'ils avaient fait pour l'effort de guerre. Ils parlaient des Canadiens. Quand je vais en vacances en Écosse, ces gens nous considèrent comme des Canadiens, ils sont fiers et envient ce que nous avons. Pourtant, au Canada, nous ne voulons même pas reconnaître qui nous sommes, avec notre histoire d'immigration.

Des gens sont venus du monde entier, fuyant des situations désespérées, chercher la liberté et l'ont trouvée. Cependant, nous découvrons que nos libertés sont en train de s'amenuiser. Elles sont reléguées aux oubliettes, classifiées et comptées selon les groupes de façon que le gouvernement puisse mettre en place un petit programme de subventions et dire: «Nous allons vous donner de l'argent, à vous et à vous», car nous sommes tous classés dans des groupes différents. Il y a ceux de descendance écossaise, ceux de descendance autre, il y a les noirs, les blancs, les personnes handicapées, etc. Le gouvernement va tous les compter pour pouvoir voir quelles sont les différences. C'est une source de discorde.

À mon avis, quand les pionniers sont venus s'établir dans les Prairies, ils se fichaient éperdument de savoir d'où une personne venait. On se demandait plutôt si la personne pouvait travailler, si elle pouvait mettre l'épaule à la roue et s'il croyait à la possibilité d'exploiter ces merveilleuses terres que nous avons. C'était tout ce qui comptait.

Maintenant, dans le merveilleux monde de la sociologie appliquée qui est le nôtre, nous devons catégoriser tout le monde pour pouvoir concevoir des programmes qui conviennent à chacun et qu'il faudra suivre selon un itinéraire précis. Nous voulons aider les gens à s'épanouir, mais d'une manière différente, afin que nous puissions rester entre nous. Comment allons-nous obtenir cette unité nationale et faire accepter l'idée que nous sommes Canadiens, tous et chacun de nous, d'un océan à l'autre?

C'est possible et cela finira par se faire avec le temps, malgré le gouvernement et les programmes gouvernementaux. Toutefois, si nous conservons ce genre d'attitudes propres à semer la division, à catégoriser et à étiqueter les gens, il faudra beaucoup de temps. Allons-nous refuser la possibilité de faire carrière à des gens qui auraient les compétences nécessaires, mais qui n'appartiennent tout simplement pas au bon groupe?

Un tel cas s'est produit dans ma propre circonscription. J'ai reçu à mon bureau des gens qui désiraient ardemment devenir membres de la GRC. Je pense en particulier à un jeune homme très bien, ayant un diplôme collégial, qui a consacré six cents heures par année à la GRC, en tant que bénévole. Son grand frère est membre de la Gendarmerie et lui-même aimerait beaucoup le devenir, mais il n'a pas ce qu'il faut. Il n'est donc pas admissible. Il a toutes les qualifications requises et même plus, mais il n'entre pas dans la bonne catégorie. Il n'est donc pas admissible.

Il est dans la même situation que le fils du député de Wild Rose. Son fils ne répondait pas aux critères et n'était pas admissible.

J'adore, en ma qualité de néo-Canadien, prendre la parole à la Chambre. Songez à ce que cela signifie quand je retourne en Écosse. Les gens s'étonnent de voir que je suis un parlementaire canadien: «Mais c'est incroyable ce que vous avez prospéré là-bas!» Oui, j'ai prospéré. Ce pays a été très bon pour moi. Pourquoi, oui, pourquoi nous priver du droit de nous identifier comme Canadiens et refuser de reconnaître que nous sommes des Canadiens, car nous voulons pouvoir défendre l'unité, l'harmonie dans notre pays, au lieu de susciter la division, comme le souhaite le gouvernement qui ne pense qu'à concevoir un programme de plus. Rien de plus simple, madame la Présidente. Écoutez la population. N'écoutez pas le gouvernement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à passer au vote?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à un ordre adopté le mardi 18 mars 1997, on considère que la motion a été mise aux voix et qu'un vote par appel nominal a été exigé et reporté au lundi 7 avril 1997.

Comme il est 18 h 55, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain à10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 55.)