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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 21 mars 1997

LA QUESTION DE PRIVILÈGE

LE MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

9311

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'UNITÉ CANADIENNE

9323

9324

LES MINORITÉS DE LANGUES OFFICIELLES

9324

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

9324

9325

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

9325

9326

LES DÉPENSES DES MINISTÈRES

9326

9327

LES MINORITÉS LINGUISTIQUES

9327

L'ASSURANCE-EMPLOI

9327

9328

LES TRAVAILLEURS SAISONNIERS

9328

LE TABAC

9328

CORCAN

9329

LES PÊCHES

9329

LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

9329

9330

L'IMMIGRATION

9330

L'EMPLOI

9330

RADAR HILL

9330

NORTHERN CROSS LTD.

9331

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9331

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

9331

LA LÉGISLATION RÉGISSANT LE TABAC

9331

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9331

LOI CANADIENNE SUR LES COOPÉRATIVES

9332

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

9332

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

9332

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

9332

PÉTITIONS

L'UNITÉ NATIONALE

9332

LES COUSSINS GONFLABLES

9332

LA FISCALITÉ

9332

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

9332

LA FISCALITÉ

9332

LA JUSTICE

9332

LA FISCALITÉ

9333

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

9333

LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE

9333

QUESTIONS AU FEUILLETON

9333

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

9333

9335

9336

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LA SANTÉ

9336

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

9311

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 21 mars 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

LA QUESTION DE PRIVILÈGE

LE MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège à propos de fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui, à mon avis, ont agi au mépris du Parlement.

On m'a appris ce matin que je ne serais pas autorisée à assister à un aperçu d'une conférence de presse donnée par la ministre en compagnie de hauts fonctionnaires du ministère pour faire connaître les détails des modifications que l'on propose d'apporter à la loi ou au règlement. Monsieur le Président, je voudrais vous référer à l'ouvrage de Joseph Maingot, Le privilège parlementaire au Canada, à la page 17, où il est dit que les Chambres ont le pouvoir ou le droit de réprimer des actes qui, même s'ils n'apparaissent pas comme des atteintes à un privilège particulier, portent préjudice à l'autorité ou à la dignité du Parlement. Bien que souvent qualifiés d'atteintes au privilège, ces actes devraient de façon plus exacte être considérés comme des outrages.

Je soulève la question de privilège parce que j'estime que le ministère de l'Immigration a commis un outrage au Parlement.

Comme vous le savez, monsieur le Président, la coutume au Parlement veut que les députés d'opposition soient invités aux séances d'information sur les modifications qu'on apporte au règlement. En voulant me refuser l'accès à l'information avant que les médias ne l'aient reçue, le ministère m'a privée de mon droit à cette information.

Il est temps que les députés protestent lorsque des hauts fonctionnaires font passer les besoins et les désirs des médias avant ceux des députés et de la Chambre.

Je vous demanderais d'examiner sérieusement s'il n'y a pas outrage au Parlement et atteinte à mon privilège de députée. Les médias ont reçu l'information que l'on m'a refusée et que j'ai dû attendre deux heures.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les réactions de la députée et je sympathise avec elle.

Du point de vue du privilège parlementaire, je vous demanderais cependant de voir si le point de vue de la députée s'applique dans un contexte extraparlementaire ou non parlementaire. Il ne s'agit pas d'une séance des Communes. Ni de l'un de ses comités. Il s'agit simplement d'une réunion que des fonctionnaires ont décidé d'avoir avec des représentants de la presse.

Si la députée a raison, est-ce que cela veut dire que n'importe quel député a le droit de se rendre à n'importe quelle réunion que des fonctionnaires peuvent avoir avec des journalistes ou des groupes d'intérêt, par exemple? Les fonctionnaires, ou même le ministre, d'ailleurs, ne peuvent-ils pas prétendre avoir dans certains circonstances ce qu'on peut considérer comme des rencontres privées?

Je comprends que la députée veuille être informée, et cela est même louable, dans l'exercice de son rôle de porte-parole de son parti. Je demande donc respectueusement à la présidence de voir si ce dont la députée se plaint se rattache aux activités parlementaires et justifie qu'on invoque toutes les règles du privilège parlementaire.

Le vice-président: Je me demande si la députée qui a soulevé la question de privilège pourrait nous dire où avait lieu cette réunion, qui y participait, qui l'a organisée, bref, nous donner ce genre de détails.

Mme Meredith: Monsieur le Président, avec plaisir. La réunion a été convoquée par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et a eu lieu au centre des conférences, juste en face, sur la rue Wellington. Les organisateurs de la rencontre ont fourni des renseignements détaillés sur les changements apportés au Programme d'immigration des investisseurs. Lorsque j'ai demandé si nous pouvions assisté à la rencontre, les représentants du ministère ont répondu que nous n'allions pas être autorisés à y assister, mais que nous serions invités à une autre séance d'information que donneraient les mêmes fonctionnaires après la période des questions, c'est-à-dire plus de deux heures avec la rencontre avec les médias. La séance de ce matin a commencé à 9 heures.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à répondre au leader parlementaire du gouvernement qui parle de séances privées dans cette affaire. Je ne vois pas comment le leader parlementaire du gouvernement peut croire

9312

qu'un point de presse peut être le moindrement considéré comme une séance privée.

J'attire l'attention de la Chambre sur la 21e édition du Erskine May, à la page 115, où il est dit qu'un manque de respect envers la Chambre peut être traité comme tel même s'il n'y a pas de précédent du genre, et qu'il est par conséquent impossible de dresser la liste de tous les actes qui peuvent être considérés comme un manque de respect, puisque le pouvoir de punir un tel délit est par nature discrétionnaire.

De telles situations se produisent beaucoup trop souvent. Je vous renvoie aux débats du 20 novembre 1996 lorsque, comme on peut le lire à la page 6505 du hansard, j'ai pris la parole à la Chambre pour dire ceci: «J'ai appris que, demain-c'est-à-dire le 21 novembre-les députés ne recevront pas d'exemplaires du rapport de la Commission royale sur les affaires autochtones. Des exemplaires seront remis aux journalistes, mais pas aux parlementaires.»

Vous, monsieur le Président, avez répondu que j'apprécierais peut-être l'adjectif «virtuel» parce que la chose n'allait pas se produire avant le lendemain. Parce que j'ai soulevé la question de privilège, le gouvernement a fait l'impossible pour s'assurer qu'on nous distribue quelques exemplaires du rapport de la commission royale de telle sorte que ma question de privilège soit annulée avant que le délit n'ait lieu.

La réunion était à 9 heures et il est maintenant 10 h 10. Par conséquent, il y a eu manque de respect et le jugement doit être en conséquence.

Monsieur le Président, je veux aussi attirer votre attention sur le fait que j'ai soulevé, il y a quelque temps, la question de privilège au sujet de questions que j'ai fait inscrire au Feuilleton il y a deux ans ou presque. Les journaux ont cité. . .

Le vice-président: Je ne crois pas que nous discutions de cela actuellement. Si le député a quelque chose à ajouter sur la question qui a été soulevée par sa collègue, je le prierais de le faire.

M. Williams: Monsieur le Président, je voulais signaler que, dans ce domaine, pareil outrage est survenu à maintes occasions. Les médias ont cité le personnel gouvernemental, qui a dit n'avoir nullement l'intention de répondre à ma question inscrite au Feuilleton. Ce genre de violation se produit beaucoup trop souvent. Nous sommes témoins, ce matin, d'un autre cas signalé par la députée de Surrey-White Rock-South Langley.

J'espère que vous examinerez sérieusement cette question et que vous reconnaîtrez, en faisant rapport à la Chambre, qu'il y a eu outrage.

M. Gray: Monsieur le Président, dans un esprit constructif, je voudrais faire valoir un argument auquel je n'avais pas pensé lorsque j'ai pris la parole. L'endroit dont il est question ne fait pas partie des édifices du Parlement. Il s'agit de locaux occupés par la Tribune de la presse qui, conformément à l'autonomie dont elle jouit habituellement, organise des conférences de presse dans son auditorium.

La députée devrait peut-être adresser sa plainte à la direction de la Tribune de la presse, qui gère les conférences de presse ou les

séances d'information. Ces dernières années, la direction de la Tribune est devenue plus stricte quant au nombre de députés et de membres de leur personnel dont elle autorise l'accès, même dans son auditorium, pour qu'ils puissent assister aux conférences de presse publiques.

Je voulais simplement ajouter ces remarques constructives que j'aurais mentionnées plus tôt, si j'y avais pensé. De plus, la députée et ses collègues ont-ils l'intention de dire qu'il y a eu atteinte à mon privilège si l'on me refuse l'accès aux séances d'information confidentielles qu'ils tiennent en prévision de la période des questions? Monsieur le Président, si c'est le cas, je serais très heureux que vous preniez aussi cet aspect en considération.

Le vice-président: Je rendrai ma décision sur cette question plus tard, mais je vais, pour la troisième fois, laisser la députée parler de la question qu'elle a soulevée.

Mme Meredith: Monsieur le Président, il serait très tentant de faire ce que le leader parlementaire du gouvernement a proposé.

Pour tirer les choses au clair, car nous avions le sentiment que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration n'avait pas le droit de nous refuser l'accès, nous avons téléphoné à la tribune de la presse. Nous avons alors appris que le ministère n'avait pas le droit de nous refuser l'accès à cet immeuble.

Ce qui me préoccupait, c'est que des représentants du ministère tentaient d'empêcher des députés d'obtenir de l'information au moment où les médias étaient informés des détails des dispositions du gouvernement. Mon objection a trait au traitement que j'ai reçu en tant que députée de la part des collaborateurs de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Le vice-président: Je remercie la députée de Surrey-White Rock-South Langley, le leader parlementaire du gouvernement et le député de St. Albert. La présidence va se pencher sur la question et rendre une décision dès que possible sur cette question.

______________________________________________

9312

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 mars, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, merci de me donner la possibilité de participer au débat sur le budget de 1997. Je partagerai le temps dont je dispose avec un de mes collègues. Pendant mes dix minutes, je parlerai d'une question qui irrite les habitants de l'ouest du Canada depuis des années: à savoir, les sommes astronomiques englouties dans les tentatives renouvelées des gouvernements fédéraux successifs, conservateurs comme libéraux, pour acheter l'amour des Québécois.

9313

Pour vous faire comprendre la source de cette irritation, je donnerai quelques exemples flagrants. Ensuite, j'expliquerai pourquoi les gouvernements libéraux et conservateurs successifs se sont sentis obligés de perpétuer l'habitude qu'ils ont de favoriser le Québec au détriment des autres provinces et territoires. Je prendrai la dernière partie de mon intervention pour expliquer pourquoi mes collègues réformistes et moi-même avons l'impression qu'il existe un meilleur moyen de s'occuper de la question du Québec.

(1015)

J'observe la valse hésitation que dansent Québec et Ottawa depuis maintenant 30 ans. Les Québécois disent qu'ils sont insatisfaits du système fédéral et que si rien n'est fait pour le transformer, ils s'en iront.

Plutôt que de s'asseoir et de s'occuper des préoccupations du Québec, les politiciens fédéraux ont tenté avec une belle constance d'acheter l'amour des Québécois. Je ne donne que quelques exemples pour illustrer ce phénomène.

Pour dire les choses comme elles sont, les Québécois retirent des avantages financiers disproportionnés de la fédération. Par exemple, le Québec n'a que 25 p. 100 de la population du Canada, mais il reçoit 30 p. 100 de tous les transferts fédéraux aux provinces.

Les paiements de péréquation sont censés aider les provinces les plus pauvres à fournir des services à leurs citoyens. Or, le Québec, qui est la quatrième province du Canada pour la richesse, reçoit plus en paiements de péréquation que toute autre province. Il reçoit plus que les quatre provinces atlantiques mises ensemble.

Les séparatistes contesteront ces faits et prétendront que le Québec paie plus à Ottawa en impôts qu'il reçoit en paiements de transferts et en dépenses de programmes. Ce n'est pas vrai. Le Québec ne paie que 22 p. 100 du total des impôts que reçoit Ottawa, pourtant, le Québec a 25 p. 100 de la population du Canada et reçoit 30 p. 100 des paiements de transfert d'Ottawa.

Ce penchant systématique en faveur du Québec n'est pas ce qui irrite vraiment les Canadiens de l'Ouest. Ce qui irrite les gens de Lethbridge, du sud de l'Alberta et d'ailleurs dans l'ouest du Canada, ce sont les cadeaux politiques flagrants que les gouvernements fédéraux successifs, libéraux et conservateurs, ont faits au Québec.

Prenons, par exemple, le programme des infrastructures, qui devait servir à financer des projets relatifs aux infrastructures de base, comme les routes et les égouts. Le premier projet annoncé par le gouvernement dans le cadre de ce programme était un centre des congrès pour la ville de Québec. Avons-nous besoin d'un autre exemple? Que dire du musée du canot dans la ville du premier ministre, Shawinigan? Il y a aussi les subventions aux entreprises. Le week-end dernier, on annonçait une subvention de 600 000 $ pour un hôtel situé à Shawinigan, dans la circonscription du premier ministre. Le jour suivant, on annonçait une subvention de 8,1 millions de dollars pour une manufacture de bas à Montréal, et ce sont toujours les contribuables canadiens qui paient la note.

Et que dire de Bombardier? Au cours des 15 dernières années, le gouvernement fédéral a versé au total 1,2 milliard de dollars en subventions à cette méga-société. Il a versé 1,2 milliard de dollars venant des contribuables à une société qui a réalisé des profits de 400 millions de dollars l'an dernier. Cette société a réalisé des profits. Elle aurait pu se tourner vers le marché pour aller chercher elle-même cet argent sans l'intervention charitable du gouvernement libéral à Ottawa.

Le dernier exemple que je veux donner est le versement de fonds fédéraux aux provinces pour l'établissement des immigrants et des réfugiés. Aux termes de l'accord signé sous le gouvernement Mulroney, le Québec était assuré de recevoir 90 millions de dollars par année pour ce programme. En retour, cette province avait accepté d'accueillir 25 p. 100 des immigrants au Canada, mais elle n'a pas honoré cet accord. Aujourd'hui, le Québec n'accueille que 12 p. 100 des immigrants au Canada. Pourtant, il continue de recevoir les 90 millions de dollars. Voilà ce qui ne va pas. Ce montant représente environ 30 p. 100 du total des fonds affectés à ce programme canadien.

Du point de vue géographique, cela veut dire que la Colombie-Britannique reçoit environ 1 000 $ du gouvernement fédéral pour chaque immigrant qu'elle accueille, alors que le Québec en reçoit 3 327 $.

(1020)

Mes électeurs veulent savoir pourquoi il existe une politique de deux poids deux mesures? C'est parce que les gouvernements libéraux et conservateurs successifs, et le gouvernement actuel est tout aussi mauvais que son prédécesseur, ont refusé de répondre aux attentes légitimes des Québécois au sujet du système fédéral. Le refus égoïste de renoncer au statu quo et d'apporter de véritables changements signifie que le gouvernement fédéral n'a rien à offrir aux Québécois, sauf ses largesses. Au lieu de renouveler l'union fédérale pour garder les Québécois dans le Canada, il tente d'acheter leur loyauté.

Cette politique est vouée à l'échec. Après trois décennies de dépenses excessives, le gouvernement fédéral n'a tout simplement plus les moyens de continuer dans cette voie. Mais surtout, on ne peut pas acheter la loyauté ou l'amour de quelqu'un avec de l'argent.

En fin de compte, les Québécois sont insatisfaits de la façon dont le régime fonctionne, et cela depuis un certain temps déjà. Ils refusent l'ingérence d'un gouvernement fédéral condescendant dans des champs de compétence provinciale. Ils s'opposent au statu quo élitiste qui laisse les pouvoirs au premier ministre et aux membres de son Cabinet et qui ne permet pas au Québec de nommer ses propres sénateurs ou ses propres lieutenants-gouverneurs.

Curieusement, de nombreux autres Canadiens ont exactement les mêmes griefs, en particulier dans l'Ouest. Comme le chef de mon parti le disait la semaine dernière à Oshawa, le Québec a envoyé 50 députés du Bloc québécois au Parlement et l'Ouest 50 députés du Parti réformiste parce que ces deux partis se sont fait les porte-parole du mécontentement des Canadiens à l'égard du statu quo politique. La grande différence, bien sûr, c'est que les réformistes proposent un plan de reconstruction de la fédération, tandis que les séparatistes veulent tout simplement la démanteler.

9314

Quelle est la solution que proposent les réformistes aux Canadiens et à laquelle certains députés libéraux qui semblent souffrir de surdité devraient prêter l'oreille? Que proposons-nous de faire?

Nous voulons rééquilibrer la fédération en rendant aux provinces des compétences qui leur reviennent, notamment les ressources naturelles, la formation professionnelle, la culture, le logement et le tourisme. Nous voulons interdire tout nouvel empiétement du gouvernement fédéral dans les champs de compétence provinciale par le biais de son pouvoir de dépenser. Nous voulons remplacer les transferts de fonds par des transferts de points d'impôt, pour empêcher les futurs gouvernements de sabrer dans ces paiements comme le fait le gouvernement actuel. Nous voulons refondre les institutions démocratiques pour permettre l'élection des sénateurs, la tenue de votes libres à la Chambre des communes et la participation des provinces aux nominations des juges, et bien plus encore. Nous soumettrions toute proposition de modification constitutionnelle à l'approbation populaire par voie de référendum.

En fin de compte, si le prochain gouvernement fédéral continue de s'opposer à des changements fondamentaux systématiques de la fédération, les Québécois choisiront vraisemblablement de partir. Les Canadiens de l'Ouest, eux, resteront insatisfaits.

Si, toutefois, le prochain gouvernement s'engage à faire de véritables changements et offre une nouvelle entente à tous les Canadiens, y compris aux Québécois, la fédération canadienne aura finalement les bases dont elle a besoin pour que nous entrions dans le XXIe siècle unis et confiants dans l'avenir.

Comme il se peut que nous ayons des élections au printemps, les députés doivent se dire que c'est facile d'employer toutes les tactiques politiques pour se faire réélire, juste pour avoir le pouvoir. Toutefois, si les parlementaires et les autres qui se présenteront aux prochaines élections pensent un peu à leurs responsabilités et à leurs objectifs et sont incapables de présenter un nouveau plan d'édification du Canada pour tous les Canadiens, plutôt que seulement pour leur parti politique, ils vont passer à l'histoire comme ceux qui ont vraiment raté une occasion de servir leur pays. Voilà le défi des élections de 1997.

(1025)

Le Parti libéral et le Parti conservateur sont-ils capables de passer à autre chose, de cesser de poursuivre ce but constant depuis de nombreuses années, qui est d'obtenir le pouvoir et de faire bénéficier le Québec et peut-être d'autres provinces des largesses fédérales juste pour obtenir les votes qui les garderont au pouvoir? Peuvent-ils passer à autre chose, changer leur manière d'assumer la responsabilité de bâtir un pays meilleur? Il est grand temps qu'ils essaient.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, comme mes collègues l'ont laissé entendre, Ottawa semble brûler du désir d'apaiser le Québec. Les fonds fédéraux affluent dans la province sans raison. En même temps, les politiques provinciales entraînent un exode des capitaux de cette province.

D'où la fureur de beaucoup de gens en Colombie-Britannique et un attachement moins grand au Canada. Le favoritisme manifesté à l'égard du Québec renforce-t-il le tissu national du Canada?

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, le favoritisme dure depuis des années. Le gouvernement fédéral a inopinément fait preuve de largesses à l'égard du Québec, des Maritimes, de l'Ontario et même de l'Ouest pour essayer d'acheter des votes. C'est l'une des choses que j'ai fait remarquer à propos du gouvernement libéral en place.

Quand les libéraux ont été élus en 1993, il a fallu plus d'un an avant qu'il n'y ait un plan budgétaire. On nous a parlé d'études. On nous a dit qu'on réfléchissait. Le gouvernement tardait à se décider. Il allait entendre des témoins. Il allait faire toutes sortes de choses, mais il n'allait pas mettre un plan en oeuvre.

Qu'est-il arrivé dans le budget de 1994-1995? Le ministre des Finances n'avait pas de plan. Nous avons perdu une année où nous aurions pu réduire considérablement le déficit. Une année où nous aurions pu profiter de ce que les Canadiens étaient en faveur de s'attaquer au déficit pour le faire. Nous avons dû attendre le budget de 1995-1996 pour que les libéraux fassent quelque chose.

Tant que le gouvernement aura pour priorité de donner de l'argent au Québec pour obtenir des appuis politiques et pour maintenir son pouvoir, les Canadiens seront mécontents, que ce soit en Colombie-Britannique, en Alberta ou dans les Maritimes. Il faut que cesse cette manière de gouverner.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le député de Lethbridge a mentionné beaucoup de choses sur le Québec, la Constitution, la sécurité du Canada et l'unité. Ce sont des sujets très importants. Il y a cependant un autre sujet qui m'inquiète et c'est la promesse qui avait été faite de créer des emplois.

Est-ce que le député pourrait nous donner des exemples, pris dans les deux derniers budgets, qui pourraient donner un peu d'optimisme aux jeunes en ce qui concerne la création d'emplois?

Le Parti réformiste disait aux jeunes, dans son programme Nouveau départ, qu'il y avait de l'espoir. Nous avions une vision du Canada susceptible de leur donner la sécurité d'emploi, la stabilité et l'espoir. Nous leur aurions donné ce qu'ils recherchent pour leur famille et leur avenir.

Le député pourrait-il dire quelques mots à ce sujet?

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je répète un point que j'ai mentionné plus tôt. Si le Parti libéral avait été élu sur la foi d'un plan promettant une réduction du déficit et la présentation d'un budget équilibré durant la 35e législature, l'économie canadienne aurait atteint une plus grande stabilité et le niveau de confiance de la nation serait plus élevé.

Le budget de 1997-1998 aurait pu être un budget équilibré.

(1030)

Si c'était le cas, la confiance des investisseurs serait bien supérieure. Nous aurions des investissements de toutes sortes dans les petites et moyennes entreprises de la nation.

9315

Les consommateurs du Canada se sentiraient beaucoup plus sûrs dans leur emploi et prêts à dépenser de l'argent pour acheter des biens. Le problème, c'est que la confiance est absente. Le ministre des Finances disait à la Chambre que les taux d'intérêt étaient bas.

Nous nous souvenons de ce qui s'est passé dans les années 1970 lorsque les taux d'intérêt ont atteint des sommets vertigineux de 18 à 23 p. 100 et où les petites compagnies, les petits entrepreneurs, les agriculteurs devaient accepter des prêts à taux variable. Ce fut la catastrophe pour leur entreprise. Toutes leurs liquidités y sont passées et nous craignons que cela n'arrive de nouveau. Le gouvernement ne maîtrise toujours pas ses finances. Le niveau de confiance est toujours très bas, même si les médias ne s'y attardent pas en raison de l'excellent travail de communication que fait le ministre des Finances.

Cependant, il ne pourra pas donner le change très longtemps. Si les taux d'intérêt commencent à monter aux États-Unis, nous savons bien que les taux canadiens suivront. Cela ne fera qu'amplifier le manque de confiance des investisseurs et des consommateurs.

Cela signifie que chez nos jeunes de 18 à 25 ans il continuera d'y avoir 25 p. 100 de chômeurs, ce qui crée une situation très instable. Nous devons nous attaquer au budget de façon responsable.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, il y a quatre ans, quand je suis arrivé, j'étais excité à l'idée de pouvoir changer certaines choses. À l'époque, je partageais l'enthousiasme de mes collègues réformistes face à la prudence en matière financière et à la promotion de ce concept et d'une certaine responsabilité sociale. En outre, je m'intéressais aux pêches, plus particulièrement sur la côte ouest.

Au Canada, la pêche est une ressource nationale précieuse. Le gouvernement fédéral en a la responsabilité. C'est une responsabilité constitutionnelle que le gouvernement fédéral ne peut négliger. Pourtant, le gouvernement a lamentablement échoué en la matière.

Il n'a pas tenu compte de l'avis de la Cour suprême du Canada. Il n'a pas tenu compte des innombrables participants et intervenants de l'industrie des pêches qui ont tenté de lui offrir des conseils fondés et de qualité. Plus curieusement, il n'a pas plus tenu compte de l'avis d'un ancien Président de la Chambre, à qui le gouvernement avait demandé, en 1994, d'entreprendre un examen des pêches du Fraser.

Je soulève cette question dans le cadre du budget parce que, cette année, le ministère fédéral des Pêches a un budget de près de 1,2 milliard de dollars. Ce n'est pas rien. C'est un budget énorme qui n'est pas dépensé à bon escient et qui met cette précieuse ressource naturelle en danger.

C'est également ce que pense M. Fraser: «Le MPO doit formuler une stratégie et un plan faisant appel au personnel, au matériel et au système de communications nécessaires pour rétablir des moyens d'exécution crédibles ayant un véritable effet de dissuasion. La première étape du processus doit consister en une évaluation méticuleuse des moyens minimums nécessaires pour faire respecter la loi. Cela ne peut être fait dans le cadre d'un exercice budgétaire.»

L'ancien Président voulait dire qu'un ministère comme Pêches et Océans, dont le mandat constitutionnel est de protéger une ressource nationale, ne peut pas adopter un point de vue purement comptable et se lancer dans un exercice de compressions budgétaires. Il doit d'abord déterminer quels sont les éléments essentiels à la protection de la ressource et partir de là. Par sa façon de gérer le budget, ce n'est pas ce que le gouvernement a fait.

Je ne dis pas qu'il devrait nécessairement dépenser davantage. Je dis que nous devons mieux évaluer les besoins. Nous devons veiller à ce que l'argent soit dépensé judicieusement.

En 1994, le gouvernement a réaffirmé son appui à l'égard d'une mesure appelée la Stratégie sur les pêches autochtones. Ce programme créait un secteur de pêche réservé à une ethnie en particulier sur la côte Ouest de notre pays, parce que le gouvernement précédent avait déclaré que la décision de la Cour suprême dans la cause Sparrow l'obligeait à procéder ainsi. Bien entendu, cela était faux.

(1035)

Néanmoins, en 1996, ce programme fut soumis à une révision de mi-mandat. Celle-ci fit ressortir que la réaffectation de l'argent du ministère des Pêches et des Océans à cette Stratégie sur les pêches autochtones privait le ministère des sommes requises pour combler des besoins réels, notamment l'application des lois.

Il s'agit donc d'un cas flagrant de mauvaise gestion des priorités. Alors que la priorité devrait être accordée à l'application des règlements et des lois et à la protection de la ressource, le gouvernement, dans sa sagesse, a pris l'argent réservé à ce secteur vital et l'a consacré à un programme né d'un besoin politique et non pas constitutionnel.

Moins d'un an après être entré en fonction, le gouvernement a réaffirmé son appui à la stratégie des pêches autochtones, approuvé la poursuite des projets de vente commerciale dans le cadre de ce programme et affecté des sommes d'argent puisées dans domaines clés comme les mesures d'application. C'est tout à fait inacceptable.

Les vérificateurs de Pêches et Océans ont examiné les résultats de l'examen à mi-période du mandat et ont noté deux choses. Ils ont d'abord observé qu'il était difficile d'avoir une vue d'ensemble de ce qui a été fait avec les 100 millions de dollars qui avaient été dépensés sur une période de quatre ans. Ces 100 millions de dollars ont été affectés à la stratégie sur les pêches autochtones.

Les vérificateurs ont ensuite constaté que la plupart des exemples cités dans le document ne fournissaient pas de données tangibles, tant et si bien qu'il n'y avait pas moyen de connaître l'ampleur du projet, sa rentabilité ou sa méthode de détermination des résultats.

Le gouvernement a demandé à M. Matkin, ancien directeur du B.C. Business Council, de procéder à un examen de la stratégie des

9316

pêches autochtones. L'examen a été terminé fin janvier et le gouvernement a promis de rendre publiques les conclusions de cet examen. Eh bien, nous attendons encore la publication de ce rapport.

Dans l'intervalle, le gouvernement ne peut pas faire son boulot, c'est-à-dire se préparer en vue de la prochaine saison de pêche. Dans un rapport provisoire, M. Matkin fait observer que ces programmes de ventes pilotes étaient dans l'impasse et qu'il fallait remédier à la situation. Pendant ce temps-là, rien n'est fait, on attend.

Mais ce n'est pas tout: le gouvernement a financé une autre étude, cette fois-ci, sur les conséquences d'une éventuelle décision de faire du traité des Nisga'a un modèle à suivre pour les autres ententes à conclure sur la côte, notamment dans le secteur de la pêche. Autrement dit, qu'en coûterait-il d'étendre les modalités du traité des Nisga'a à l'ensemble de l'industrie de la pêche commerciale sur la côte?

Il y a plus d'un an, nous avons invoqué la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir copie de cette étude. Cela a pris 12 mois. Le ministère des Pêches et des Océans a cru bon, dans sa grande sagesse, de nous annoncer qu'il ne nous remettrait rien, pas même la page frontispice de ce document de 98 pages. Nous continuons de faire des pressions en ce sens en vertu du droit que nous confère la Loi sur l'accès à l'information. Qu'est-ce que le ministère a à craindre si la population vient à savoir ce qu'il fait et ce qu'il lui en coûte de conclure de tels traités?

Mon collègue de Fraser Valley-Est a aussi demandé au ministère qu'il lui fasse parvenir une copie d'une étude sur les Sto:lo et leur budget. Il n'a toujours rien reçu. C'est un rapport que le ministère a commandé en mai dernier. Nous attendons qu'il agisse dans ce dossier. Rien ne bouge pour l'instant. Cet rapport a pourtant été remis en décembre dernier et nous attendons toujours.

Comme je l'ai dit, le ministère dépense environ 1,2 milliard de dollars par année. Il est indéniable que les problèmes qu'il éprouve sont complexes. Malheureusement, il n'est pas à la hauteur de la tâche. Le Parlement n'a plus beaucoup de temps pour examiner le fonctionnement de ce ministère et, pourtant, il doit le faire.

L'automne dernier, un juge de la Cour fédérale a accusé le ministère d'une foule de conduites malhonnêtes, dont le truquage du vote et un processus de consultation bidon. Cela portait sur l'établissement d'un système de quotas de pêche au flétan sur la côte ouest.

(1040)

Le juge de la Cour fédérale a fait remarquer: «Le refus d'un fonctionnaire du ministère des Pêches et des Océans d'accepter le sens évident de ses propres paroles a amené la Cour à douter de la fiabilité des éléments de preuve présentés pour défendre la position du ministre, du ministère et de ce fonctionnaire. Il s'agit là d'une grave condamnation du ministère. Le juge a ajouté: «on a enfreint les règles simplement pour pouvoir atteindre l'objectif prévu.»

Jusqu'ici, le ministre a refusé de se dissocier des actes du fonctionnaire dont la Cour a mentionné le nom.

Si la Cour fédérale du Canada peut condamner le ministère des Pêches et des Océans aussi gravement qu'elle l'a fait l'automne dernier, pourquoi la population canadienne ou moi devrions-nous avoir quelque confiance que ce soit dans la capacité de ce ministère de gérer ce budget énorme? C'est une question que la Chambre doit examiner rapidement.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé le discours du député très intéressant, car il portait sur le gaspillage qu'on constate dans le budget, où le gouvernement ne semble exercer aucun contrôle ni rendre aucun compte. D'ailleurs, le vérificateur général est très inquiet des dépenses effectuées dans tout un éventail d'activités au ministère des Affaires indiennes.

Je voudrais poser au député des questions sur les droits de pêche et les coûts d'application connexes, ainsi que sur les situations juridiques auxquelles on est confronté à l'heure actuelle sur le fleuve Fraser. Je suis conscient du fait qu'il ne pourra peut-être pas parler vraiment en détail de certains cas. A-t-il une idée du coût pour les contribuables de l'intervention constante de fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans pour appliquer des règlements qui sont probablement illégaux et qui accordent des droits de pêche à un groupe en particulier plutôt qu'à un autre? Pourtant, les fonctionnaires vont continuer de dépenser l'argent du contribuable et appliquer de force des règlements qui pourraient être illégaux sans jamais chercher à obtenir une décision du tribunal pour déterminer si ces règlements sont légaux.

M. Cummins: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Évidemment, ces poursuites ont entraîné des coûts énormes pour le contribuable canadien. Nous savons qu'à elles seules, ces activités de pêche, que ne permet pas la loi mais que le ministre autorise, ont coûté aux contribuables canadiens bien au-delà de 100 millions de dollars ces dernières années.

Pour l'instant, je ne me souviens pas du montant exact des frais juridiques que le gouvernement a dû acquitter. Je sais que l'industrie a consacré plus d'un million de dollars de son argent pour se présenter à titre de partie intervenante dans ces causes portées devant la Cour suprême du Canada. C'est un montant considérable.

Le plus grave dans tout cela, c'est qu'en centrant toute son énergie sur ce dossier, le ministère n'est pas en mesure de gérer les ressources allouées aux autres types de pêche. J'ai ici un exemple d'une pétition que nous adressons actuellement au ministre et qui concerne la pêche à l'oulachon dans le fleuve Fraser. C'est une petite pêche. Il y a probablement seulement de 25 à 35 personnes qui s'y adonnent en un an. Cette année, un quota de 20 tonnes avait été fixé pour la pêche à l'oulachon dans le fleuve Fraser.

Comme le ministère ne pouvait pas mettre en oeuvre un plan de gestion pour cette pêche, il a imposé une fermeture pour cette année. Il a fermé ce type de pêche, même si les participants avaient offert d'assumer les frais d'un observateur qui aurait veillé à ce que le total des prises admissibles ne soit pas dépassé, de sorte que le ministère n'aurait pas eu un cent à payer. Pourtant, le gouvernement a refusé. Il a fermé cette petite pêche cette année en disant qu'il n'y

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en aura pas, parce que le gouvernement n'a pu mettre en oeuvre un plan de gestion.

N'est-ce pas scandaleux? C'est comme si l'on disait à un agriculteur: «Il ne faut pas semer cette année, parce qu'il y aura peut-être une tempête de neige dans le canyon du Fraser qui empêchera les trains de se rendre jusqu'à la côte.» C'est absolument révoltant. Pourtant, le ministère prend toujours ce genre de mesures. Si j'avais le temps, je donnerais à la Chambre d'autres exemples tout aussi scandaleux que celui-là.

(1045)

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais que mon collègue explique un point qui n'a probablement pas été abordé directement, mais qui se rapporte directement aux catégories de pêches que l'on a apparemment créées.

Je me demande si, à cause de cette mauvaise gestion et de ce manque de planification, on n'a pas perpétué en quelque sorte une certaine inégalité entre Canadiens, lorsqu'un groupe de Canadiens obtient un certain avantage au détriment des autres.

Dans le temps qui reste, le député pourrait-il aborder brièvement ce sujet, car l'égalité devant la loi me semble un principe très important? Il est au coeur même de la question de l'unité du pays.

M. Cummins: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que l'inégalité favorisée par la stratégie sur les pêches autochtones a brouillé deux communautés qui avaient réussi à bien s'entendre durant une centaine d'années. L'harmonie régnait, les gens faisaient de la pêche de subsistance ou sportive, mais on vient de monter les communautés l'une contre l'autre.

Le secteur de la pêche n'a aucune confiance dans le ministère des Pêches et des Océans. En fait, il a été mieux traité par les tribunaux que par le ministère. Beaucoup d'entreprises de pêche disent qu'il est préférable de recourir aux tribunaux, car ils écoutent et prennent en considération les arguments des non-autochtones quand ils ont à se prononcer sur cette question. C'est une chose que le ministère a refusé de faire.

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, le 18 février, le ministre des Finances a présenté le budget de 1997 du gouvernement, son quatrième. C'est pour moi un plaisir de vous entretenir de ce budget. Je vais partager mon temps de parole avec le député d'Erie, en Ontario.

Ce budget est celui de tous les Canadiens. C'est un budget efficace qui tient le cap. Le déficit continuera de diminuer, et nous resterons fidèles aux idéaux chers aux Canadiens. Par ce budget, le gouvernement préserve et renforce notre filet de sécurité sociale pour les Canadiens d'aujourd'hui et les générations de demain.

Le budget de 1997 propose des réductions d'impôt sélectives pour les familles à faible revenu, les organismes de charité, les personnes handicapées, les étudiants et les travailleurs qui font des études supérieures, et pour les parents qui économisent en prévision des études de leurs enfants. Il n'est pas encore possible, cependant, d'envisager une réduction d'impôt générale. Lorsque le gouvernement accordera cette réduction, il veillera à ce que nous ayons les moyens de l'accorder et de la maintenir. Pour l'instant, une réduction générale coûterait trop cher. Il faudrait comprimer les dépenses encore plus ou se résigner à accroître le déficit. Le gouvernement ne juge acceptable ni l'une ni l'autre de ces solutions.

Le budget poursuit le travail mesuré, délibéré et responsable de remise en ordre des finances du Canada. C'est une approche qui rend aux Canadiens le contrôle de leurs finances.

Les besoins financiers seront éliminés d'ici à 1998-1999. C'est dire que, pour la première fois en 19 ans, le gouvernement n'aura plus besoin d'emprunter de l'argent frais sur les marchés financiers. Nous retrouvons notre autonomie.

La réduction de l'inflation et les progrès accomplis dans la lutte contre le déficit ont ouvert la voie à une baisse radicale des taux d'intérêt au Canada. Depuis trois ans, les taux à court terme au Canada ont diminué de près de 5,5 points pour s'établir à leur plus bas niveau en près de 35 ans.

En créant un climat économique favorable, le gouvernement a permis aux Canadiens d'économiser des milliers de dollars par année sur leurs versements hypothécaires et aux petites entreprises de profiter d'avantages encore plus intéressants. Permettez-moi de vous donner un exemple. Une petite entreprise qui emprunterait 1 million de dollars, remboursables sur dix ans au moyen de versements mensuels, économiserait environ 33 395 $ par rapport aux versements qu'elle aurait à payer si elle avait contracté cette dette en 1995.

Il est vrai qu'il faut du temps pour que la baisse des taux d'intérêt parvienne à relancer l'économie. Toutefois, les progrès réalisés vers la fin de 1996 prouvent que la baisse des taux d'intérêt commence à stimuler la croissance. En voici deux exemples. Les ventes dans l'immobilier ont augmenté en flèche dans les derniers mois de 1996 et mené à des gains énormes dans la domaine de la construction domiciliaire. Cela se voit très clairement dans la circonscription de Nepean. La vente de biens de consommation affiche également une nette progression, surtout la vente de véhicules automobiles.

À mesure que la demande croissait, de nouveaux emplois étaient créés. Au cours des cinq derniers mois, 61 000 emplois ont été créés par le secteur privé, des emplois à plein temps pour la plupart.

Nombreux sont ceux qui partagent l'optimisme du gouvernement, notamment les consommateurs, les entreprises et les prévisionnistes du secteur privé. Au cours des quatre derniers trimestres, on a observé un accroissement de la confiance du consommateur. La confiance des entreprises n'a jamais été aussi forte, plus d'entreprises que jamais estiment que la conjoncture est propice aux investissements.

(1050)

Selon les prévisionnistes canadiens, l'économie devrait croître de 3,3 p. 100 en 1997 et de près de 3 p. 100 en 1998. Ils s'attendent à ce que l'économie crée entre 300 000 et 350 000 emplois en 1997 et autant en 1998. Voilà de bonnes nouvelles. Même les prévisionnistes étrangers se disent impressionnés par les réalisations du Canada. Les spécialistes de l'OCDE croient que le Canada et le

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Royaume-Uni afficheront le meilleur taux de croissance des pays du G-7 en 1997 et que le Canada sera à la tête des pays du G-7 pour ce qui est de la création d'emplois en 1997. Le FMI peint lui aussi en rose les perspectives économiques du Canada.

Bien que le budget contribue à créer un climat favorable à la création d'emplois et à la croissance économique à long terme, le gouvernement investit dès aujourd'hui dans la création d'emplois et prend des mesures qui agiront comme relais d'ici l'accélération de la croissance qui devrait faire baisser les taux d'intérêt. Dans le cadre du programme canadien de modernisation des infrastructures, le gouvernement a déboursé 2 milliards de dollars en partenariat avec les municipalités et les provinces pour 6 milliards de dollars d'investissement dans la réalisation de 12 000 projets différents dans tout le Canada.

Dans le budget de 1997, le gouvernement propose d'accroître cet engagement de 425 millions de dollars. Compte tenu des contributions municipales et provinciales, il pourrait y avoir pour quelque 1,8 milliards de dollars d'investissement nouveau, et partant création d'emplois.

Afin de stimuler la croissance de l'emploi, les cotisations à l'assurance-emploi seront encore réduites de 10c., le 1er janvier 1998, et, dans le cadre du nouveau programme de stimulation de l'embauche, les cotisations à l'assurance-emploi seront complètement supprimées cette année pour tous les employés additionnels qui seront engagés par près de 900 000 petites entreprises admissibles. Cette réduction des charges sociales va faire épargner aux employeurs et aux employés, y compris ceux qui sont à Nepean,1,7 milliard de dollars en 1997, ce qui est une somme très importante.

Le budget investit dans la construction et les ménages indigents en prévoyant 50 millions de dollars de plus pour le Programme d'aide à la remise en état des logements.

Le tourisme recevra un autre petit coup de main économique, grâce à l'injection de 15 millions de dollars dans la Commission canadienne du tourisme. Les 50 millions de dollars accordés à la Banque de développement du Canada vont aider à financer l'infrastructure touristique privée.

Le secteur rural n'est pas laissé pour compte. Le budget de 1997 réserve 50 millions de dollars à la Société du crédit agricole afin qu'elle puisse appuyer davantage la croissance et la diversification de l'économie rurale. Grâce au Programme d'accès aux collectivités, nous aidons les petites entreprises rurales à se brancher sur l'Internet au rythme de 30 millions de dollars en trois ans.

Une autre initiative importante contenue dans le budget est la réduction de la paperasserie pour les petites entreprises. Les entreprises admissibles pourront présenter leur rapport chaque trimestre plutôt que chaque mois. Puis il y a les mesures budgétaires qui prévoient des investissements dans la création d'emplois et la croissance à long terme. Une importante composante de cette stratégie est le soutien que le gouvernement accorde à la jeunesse ainsi qu'à la formation et à l'éducation.

Outre la stratégie de création d'emplois pour les jeunes, les fonds que nous avons prévus dans le budget de 1996 au titre de l'aide fédérale à l'éducation supérieure et au perfectionnement seront augmentés de 137 millions de dollars en 1998-1999. L'aide s'élèvera à 275 millions de dollars par année quand ces mesures prendront pleinement effet.

Par la proposition de crédit à l'éducation, le crédit des frais de scolarité et le report de la portion non utilisée de ces crédits, le gouvernement témoigne de son engagement envers l'éducation. Les étudiants qui ont besoin d'aide pour rembourser leurs prêts verront leur période de grâce prolongée de 18 à 30 mois. Le calendrier de remboursement des prêts sera directement lié aux revenus de l'intéressé, en collaboration avec les provinces concernées, les créanciers et d'autres groupes. Le plafonds de cotisation des régimes enregistrés d'épargne-études sera doublé et les parents pourront virer le revenu non utilisé des REEE dans leurs REER si leurs enfants ne font pas d'études supérieures.

Aucune stratégie à long terme ne serait complète sans investissements dans l'innovation. Dans le budget de 1997, le gouvernement propose la création de la Fondation canadienne pour l'innovation. L'une des principales initiatives du budget, la fondation contribuera à moderniser l'infrastructure de la recherche dans les institutions d'enseignement postsecondaire ainsi que dans les hôpitaux faisant de la recherche dans les domaines de la santé, de l'environnement, des sciences et de l'ingénierie au Canada.

La fondation aidera les Canadiens à être à la fine pointe des progrès technologiques et de la recherche, leur permettant ainsi de soutenir la concurrence et de créer les emplois de demain. Elle incitera les meilleurs chercheurs canadiens, les plus brillants, à rester au Canada. Elle contribuera à la formation du genre de diplômés dans les disciplines technologiques dont le marché du travail aura besoin dans l'avenir. Compte tenu de son dynamique secteur de la haute technologie, des avantages comme ceux-là seront inestimables pour Nepean. La fondation permettra la création de partenariats entre les établissements d'enseignement, les hôpitaux de recherche, les entreprises et les organismes sans but lucratif, les Canadiens et les provinces, partenariats qui pourraient se traduire par des dépenses d'environ deux milliards de dollars dans l'infrastructure de recherche.

(1055)

Ces initiatives sont toutes importantes pour la création d'emplois et la croissance. Cependant, si nous perdions notre enthousiasme en cours de route, le jeu n'en vaudrait pas la chandelle. Je tiens à dire que le gouvernement n'a rien perdu de son enthousiasme dans sa lutte au déficit. Les propositions budgétaires qui visent à soutenir et à renforcer le filet de sécurité sociale en témoignent. Les mesures proposées comprennent des dépenses de 300 millions de dollars qui sont prévues pour les trois prochaines années et qui serviront à améliorer la prestation de services de santé aux Canadiens.

Les mesures annoncées tiennent compte d'un certain nombre de recommandations dont il est fait état dans le rapport découlant du Forum national sur la santé. Entre autres, quelque 150 millions de dollars seront prévus pour un fonds de transition en matière de santé qui permettra d'étudier de nouvelles façons d'améliorer la prestation des soins de santé. Sur trois ans, 50 millions de dollars seront prévus pour la mise en place du système canadien d'information sur la santé, de même que 100 millions de dollars de fonds supplémentaires pour le Programme d'action communautaire pour les enfants et le Programme canadien de nutrition prénatale.

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Le gouvernement fédéral appuie aussi l'assurance-maladie et les autres programmes sociaux d'un océan à l'autre, par le biais des transferts canadiens au titre de la santé et des programmes sociaux.

La santé revêt une importance capitale, mais il est également important de permettre à nos enfants de bien réussir leur transition vers l'âge adulte. Voilà pourquoi la proposition budgétaire concernant un régime national de prestations pour enfants constitue un important progrès.

Sous le régime national de prestations pour enfants, le gouvernement fédéral introduira une prestation fiscale pour enfant enrichie tandis que les provinces et les territoires réorienteront une partie de leurs fonds pour fournir des services et des prestations améliorés aux familles de petits salariés. La proposition prévoit un enrichissement en deux étapes de la prestation fiscale pour enfant actuelle qui devrait aboutir à un régime de six milliards de dollars en juillet 1998.

Le budget s'est également occupé du sort des Canadiens handicapés. Les organismes de charité non plus n'ont pas été oubliés.

En conclusion, nous gardons le cap sur la réduction du déficit et nous investissons dans des stratégies à court et à long terme pour stimuler la création d'emplois et la croissance.

Le vice-président: Je suis sincèrement désolé, mais je dois interrompre la députée, le temps qui lui est accordé est expiré.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la députée a parlé de compassion et a fait l'éloge de ce budget parce qu'il ne brusque pas les choses. Je me demande si la députée se rend compte que, dans le moment, la dette est de 600 milliards de dollars et que les versement d'intérêt sur cette dette, aux taux actuels, s'élèvent à environ 50 milliards de dollars par année. Une hausse de 1 p. 100 des taux d'intérêt fera augmenter ces paiements de6 milliards de dollars par année, une hausse de 2 p. 100 les fera augmenter de 12 milliards, et une hausse de 3 p. 100 les fera augmenter de 18 milliards.

Quel genre de compassion se dégagera de ce budget qui ne brusque pas les choses lorsque les taux d'intérêt augmenteront de3 p. 100 et que nous devrons amputer les programmes sociaux de18 milliards de dollars de plus justement parce que le gouvernement de la députée n'a pas voulu brusquer les choses?

Mme Gaffney: Monsieur le Président, le député réformiste n'a manifestement pas écouté mon discours. Notre gouvernement a beaucoup de compassion, et nous l'avons montré dans notre façon d'administrer les divers programmes.

Nous devons d'abord réduire le déficit. Une fois que nous aurons réduit le déficit, nous pourrons nous attaquer à la dette. D'ici à ce que nous ayons équilibré notre budget de fonctionnement annuel, nous ne pouvons absolument rien faire au sujet de la dette.

Le député a raison de dire que toute hausse des taux d'intérêt et de l'inflation nuirait à notre capacité de réduire notre endettement, tant du point de vue du déficit de fonctionnement annuel que du point de vue de la dette.

Nous croyons cependant avoir réussi à assainir les finances publiques. Les taux d'intérêt sont bas et l'inflation est enfin maîtrisée. Évidemment, nous sommes à la merci des marchés internationaux. Nous espérons que ce que le député dit ne se produira pas. Je vois vraiment ce scénario comme étant hypothétique.

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée d'avoir une approche aussi valable et de livrer un discours aussi instructif sur le budget.

Je me demande si elle pourrait nous donner des explications plus détaillées en ce qui concerne les mesures prévues dans le budget à l'intention des personnes handicapées.

Mme Gaffney: Monsieur le Président, je remercie le député de me donner l'occasion de parler des personnes handicapées puisque je n'ai pas eu le temps de le faire dans mon discours. Le budget a annoncé que 230 millions de dollars seront dépensés sur trois ans pour venir en aide aux personnes handicapées.

(1100)

Nous nous proposons d'allonger la liste des dépenses admissibles au crédit pour frais médicaux. Nous entendons éliminer la limite de 5 000 $ applicable à la déduction des dépenses engagées pour les services de préposés auxiliaires auprès de travailleurs handicapés. Les audiologistes pourront attester de l'admissibilité d'une personne au crédit d'impôt pour handicapés.

La définition de bénéficiaire privilégié d'un revenu de fiducie sera élargie de manière à inclure les adultes qui sont à la charge d'autres personnes pour cause de handicap mental ou physique. Le tarif douanier sera modifié pour permettre l'entrée en franchise au Canada de produits destinés aux personnes handicapées. La liste ne s'arrête pas là.

______________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE HOCKEY

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, la partie de hockey annuelle entre les pages et les députés a eu lieu mercredi dernier. En passant, je signale que les députés ont renoncé à présenter un protêt et à porter des accusations de violence contre les pages. L'équipe des députés concède la victoire aux pages, au compte de sept à six.

Nous félicitons les pages et les remercions d'avoir organisé une soirée aussi amusante. Nous remercions également les partisans qui nous ont apporté leur appui moral et des divertissements entre les périodes de jeu.

Je ne saurais conclure cette déclaration sans souligner le rôle déterminant de l'arbitre, notre collègue, le whip du gouvernement, dans la victoire des pages.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, où sont les priorités du gouvernement? Depuis 1994, les libéraux ont décidé de faire des compressions dans les soins de santé de l'ordre de 3,6 milliards de dollars. Les effets de cette politique de la terre brûlée ont été absolument dévastateurs.

À Quesnel et dans le district, il y a seulement 44 lits d'hôpitaux pour une population de 25 000 habitants. Les personnes malades et souffrantes sont soignées dans les couloirs. Malheureusement, les libéraux semblent s'en moquer. Alors que des gens souffraient, ils

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ont préféré donner 221 500 $ à la Société des championnats de canotage. Alors que des gens souffraient, ils ont préféré donner 734 766 $ à l'association de la fourrure Majestic. Alors que des gens souffraient, ils ont préféré donner des milliers de dollars pour la construction de terrains de golf, de pentes de ski et de chalets.

Les Canadiens estiment que les soins de santé et la vie humaine sont plus importants que de nouveaux terrains de golf et des championnats de canotage. Pour ces raisons, le Parti réformiste réinvestira 4 milliards de dollars dans les soins de santé et l'éducation. Nous ferons preuve de compassion à l'égard des personnes qui souffrent et nous ferons notre principale priorité des besoins des personnes malades et souffrantes.

* * *

LE PORT DE ST. JOHN'S

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable Brian Tobin, premier ministre de Terre-Neuve et du Labrador, a présenté son budget de 1997 hier. Ce budget prévoit le développement des travaux d'exploitation des richesses naturelles de la province et alloue 1,5 million de dollars pour le nettoyage du port de St. John's, l'un des plus anciens ports d'Amérique du Nord.

On célébrera cette année la riche et fière histoire de ce port, lors des fêtes intitulées Cabot 500. Des milliers de touristes du monde entier visiteront alors la ville, où la réplique du navire de Cabot, le Matthew, abordera de nouveau nos rivages le 24 juin.

Le nettoyage du port doit commencer le plus tôt possible. Je travaille en ce sens depuis mon arrivée à la Chambre. Je félicite le premier ministre Tobin des efforts qu'il a faits pour que ces mesures vitales soient prises, afin d'apaiser les inquiétudes croissantes que suscitaient les conditions environnementales du port de St. John's.

* * *

LA DÉPUTÉE DE BEAVER RIVER

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Les propos irréfléchis sur l'égalité des sexes à la Chambre des communes, qu'on a tenus hier soir à une soirée de levée de fonds pour le Parti réformiste, sont un exemple du genre de désinformation et du manque de subtilité qui peuvent entraîner la discrimination, raciale ou autre.

En tant que législateur et en tant que femme, j'ai trouvé offensantes les paroles de la députée réformiste de Beaver River. Blaguant à propos de l'égalité des sexes à la Chambre des communes, la députée a dit que ça pouvait causer des problèmes à certaines périodes du mois. Elle a dit: «Que se passerait-il si nous souffrions toutes du SPM la même semaine?» Personnellement, j'ai vu rouge quand j'ai lu cette anecdote et mes hormones n'étaient pas en cause.

Les femmes ont incontestablement leur place à la Chambre des communes. Nous travaillons dur et efficacement, tous les jours du mois, pour assurer un meilleur fonctionnement de notre Parlement, de nos circonscriptions et de la société.

Je sais maintenant ce que disent les femmes du Parti réformiste. J'aime autant ne pas savoir ce que pensent les hommes de ce parti.

* * *

[Français]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, nous apprenons que le gouvernement libéral a décidé de substituer un comité du Sénat à la Commission d'enquête sur les événements de la Somalie, présidée par le juge Létourneau.

Les citoyens ne sont pas dupes. Le gouvernement, par tous les moyens, tente de réparer les erreurs du ministre de la Défense. Dans les faits, le comité sénatorial sera juge et partie. Rappelons-nous que toutes les tentatives de camouflage ont eu lieu sous les conservateurs et les libéraux.

On se rappellera que des documents ont été falsifiés, d'autres ont été détruits ou déchiquetés. Rappelons-nous la journée de la chasse aux documents; une vraie farce.

(1105)

Ce que nous voulons et ce que tous les Canadiens veulent, c'est la vérité. Encore une fois, le gouvernement libéral, en refusant de prolonger le mandat de la Commission Létourneau, mine le peu de crédibilité qui lui reste.

* * *

[Traduction]

LA DÉPUTÉE DE BEAVER RIVER

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de Beaver River pour avoir fait en sorte que les plaisanteries sexistes ne soient plus l'apanage des hommes. J'aurais pensé qu'une personne qui se dit femme n'oserait pas avoir recours à des remarques sexistes de mauvais goût pour faire avancer ses chances de ré-élection.

Dans toutes les professions, les femmes se battent depuis longtemps contre les idées préconçues voulant qu'elles soient biologiquement incapables de remplir correctement des fonctions traditionnellement réservées aux hommes, et que leurs hormones et leurs émotions les empêchent d'occuper des emplois sérieux.

Et voici que madame le leader du Parti réformiste à la Chambre se permet de perpétuer ce mythe avec ses propos grossiers visant les femmes que le syndrome prémenstruel rendrait inaptes à siéger à la Chambre des communes.

Mes collègues réformistes trouvent cela très amusant. J'espère qu'ils trouveront leurs piteux résultats électoraux tout aussi drôles.

* * *

ELVIS STOJKO

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, contrairement à ce qui avait été annoncé, Elvis n'est pas mort, il est toujours parmi nous.

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Hier soir, à Lausanne, en Suisse, Elvis Stojko, champion canadien de patinage artistique, a reconquis son titre de champion du monde, le troisième en quatre ans. Plus tôt cette semaine, Elvis était en quatrième place après le programme court, mais hier soir il a offert une performance remarquable comprenant la première combinaison quadruple-triple jamais réussie pendant les championnats du monde.

Elvis est le dieu du quadruple. Son numéro comprenait, non seulement le saut quadruple, mais huit autres sauts triples et une performance presque parfaite qui lui a permis, en dépit d'un retard initial, de devancer ses plus proches concurrents, y compris le champion américain et un contingent russe impressionnant.

Au nom des électeurs d'Okanagan-Centre, de tous les députés et de tous les Canadiens, je te félicite, Elvis.

* * *

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, les États-Unis pourraient s'accommoder sans grand bouleversement du voisinage d'un éventuel Québec souverain. C'est ce qui ressort d'une étude réalisée par M. David Jones, qui était, jusqu'à tout récemment, premier conseiller politique à l'Ambassade américaine à Ottawa.

Dans son analyse, M. Jones soutient également que les craintes qu'entretiennent les États-Unis à l'égard de la souveraineté du Québec sont exagérées et dépassées. Par exemple, un Québec souverain ne constituerait en rien une menace à la sécurité américaine, car il est démocratique et son économie est solide. Mais encore, un Québec souverain deviendrait le cinquième ou le sixième partenaire commercial des États-Unis et il ressemblerait politiquement, socialement et économiquement à l'Autriche, à la Belgique ou à la République tchèque.

Pour cet expert des affaires canadiennes, il est temps que les États-Unis se préparent intellectuellement à la souveraineté du Québec. Advenant celle-ci, le gouvernement américain devrait faire sa propre évaluation de la volonté exprimée par les Québécois plutôt que de se laisser guider par les conseils d'Ottawa. Voilà qui augure bien pour l'avenir.

* * *

[Traduction]

LA DÉPUTÉE DE BEAVER RIVER

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, jeudi soir, la députée de Beaver River s'en est prise aux efforts du premier ministre en vue de promouvoir l'égalité des sexes en cette Chambre. Les femmes, a-t-elle déclaré, sont biologiquement exclues de l'égalité politique en ce pays. Elle a dénigré le rôle de nos candidates libérales en les comparant à des jeunes filles de huitième année qui, à la danse de l'école, attendent impatiemment qu'on les invite à danser en craignant de faire tapisserie.

Elinor Kaplan, candidate libérale, n'a rien d'une jeune fille de huitième année qui attend une invitation. Elle dansait déjà dans la vie publique lorsque la députée de Beaver River a appris à marcher. Dans les années 70, Elinor Kaplan a fondé la North York Business Association. Elle a été, dans les années 80, présidente du Conseil de gestion du gouvernement de l'Ontario et, dans les années 90, leader parlementaire adjointe et whip en chef de l'opposition à l'assemblée législative de l'Ontario.

En 1997, elle deviendra députée à la Chambre des communes et sera l'une des dizaines de femmes qui entreront au Parlement pour la première fois grâce aux efforts que notre premier ministre a faits pour accorder aux femmes un rôle plein et entier dans la vie publique au Canada.

* * *

LA DÉPUTÉE DE BEAVER RIVER

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, je suis député à la Chambre depuis près de neuf ans et j'ai rarement entendu des propos aussi offensants que les commentaires de la députée de Beaver River.

Cette députée réformiste a qualifié les candidates nommées par le premier ministre de «pauvres petites filles». Elle les a aussi comparées à des écolières qui attendaient avec impatience qu'on les invite à danser au bal de l'école. Ces propos sont insultants et offensants non seulement pour les candidates, mais pour toutes les femmes du Canada.

Ma collègue de Saskatoon-Humboldt s'est distinguée à titre de députée. Avant sa désignation comme candidate en 1993, a servi sa collectivité à titre d'avocate, de femme d'affaires et de mère de famille. On peut difficilement dire qu'elle attend d'être invitée à danser.

La députée de Beaver River s'est aussi demandée ce qui se produirait si, un jour, toutes les femmes députées souffraient en même temps du SPM. Elle pense sans doute que de tels propos sont drôles, mais ce genre d'extrémisme, dont le Parti réformiste fait trop souvent preuve, n'a rien de drôle.

* * *

(1110)

L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS
SURVENUS EN SOMALIE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, l'enquête indépendante sur l'affaire de Somalie a été étouffée par le gouvernement libéral parce qu'elle s'approchait trop de la vérité pour les principaux responsables.

Maintenant, pour sauver la face et obtenir des voix aux prochaines élections, les libéraux et les conservateurs se sont entendus pour adopter une manoeuvre de relations publiques, dans l'espoir de mettre fin aux critiques du public parce qu'ils ont transformé l'enquête publique en mascarade.

Le Comité sénatorial spécial sur la mission en Somalie n'est rien de plus qu'une manoeuvre électorale. C'est un pur gaspillage d'argent.

On peut difficilement prétendre qu'un tel comité puisse être indépendant. Comment penser que l'on puisse arriver à la vérité lorsqu'on sait que ce sont des politiciens libéraux et conservateurs qui seront jugés par des sénateurs libéraux et conservateurs? On

9322

assiste actuellement au camouflage d'une tentative de dissimulation.

Le public sait très bien de quoi il s'agit, et il veut la vérité. Les Canadiens ne se laisseront pas leurrer par les libéraux, d'abord à la Chambre et maintenant au Sénat.

* * *

[Français]

L'AÉROPORT DE MIRABEL

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, hier, le député libéral de Pontiac-Gatineau-Labelle a effrontément accusé, en cette Chambre, le gouvernement du Québec de bloquer le développement de l'aéroport de Mirabel.

Pourtant, est-il nécessaire de rappeler que les deux aéroports montréalais sont des propriétés fédérales, qu'ADM est une créature du gouvernement fédéral et que toutes les mauvaises décisions qui ont miné le potentiel de Montréal en matière de transport aérien ont été prises par nul autre que le gouvernement fédéral? D'ailleurs, le jugement Viau du 12 février dernier confirme que le gouvernement fédéral est l'ultime responsable de la décision quant à la vocation des aéroports de Dorval et de Mirabel.

Si le député de Pontiac-Gatineau-Labelle croit, comme moi, au développement de l'aéroport de Mirabel, il devrait plutôt joindre sa voie à celle du Bloc québécois et réclamer que des audiences publiques se tiennent rapidement afin de trouver une solution optimale dans ce dossier, et ce, après 30 ans de mauvaises décisions unilatérales du gouvernement fédéral, plus particulièrement des libéraux fédéraux.

Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. Le député de Waterloo a la parole.

* * *

[Traduction]

LA DÉPUTÉE DE BEAVER RIVER

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis un libéral et je m'oppose au racisme, au sexisme et à la discrimination.

Apparemment, la députée de Beaver River est en faveur de la discrimination contre les femmes, puisqu'elle a dit que l'égalité à la Chambre des communes causerait quelques problèmes à certaines périodes du mois. Cette déclaration est méprisable, mais conforme aux remarques extrémistes, racistes et sexistes si courantes chez certains membres du Parti réformiste.

En tant que leader féminin du Parti réformiste, la députée de Beaver River ne sert pas les Canadiens en se faisant l'écho des stéréotypes sexistes.

LA DÉPUTÉE DE BEAVER RIVER

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été consterné de lire dans les journaux d'aujourd'hui les observations attribuées à la députée de Beaver River.

Alors qu'elle parlait des femmes députées et des candidates, la députée de Beaver River a déclaré que l'égalité des sexes à la Chambre des communes poserait des problèmes à certaines périodes du mois.

Elle se serait demandé ce qui allait se passer si toutes les députées étaient victimes du syndrome prémenstruel la même semaine. Ce sont des observations tout à fait inacceptables et indignes d'une députée et, plus particulièrement, de la part de la leader parlementaire du Parti réformiste.

Pas surprenant que les femmes hésitent fortement à soutenir le Parti réformiste. Je suis persuadé que les électrices se rappelleront des observations de la députée aux prochaines élections.

[Français]

Nous, du Parti libéral, croyons en l'égalité des genres et nous ferons tout ce qui sera nécessaire pour l'atteindre, incluant la nomination de femmes de qualité comme candidates. Je félicite le premier ministre pour son initiative.

[Traduction]

Le plus regrettable dans tout cela, c'est que les députés masculins réformistes rient de toute cette question.

* * *

KEITH BRIMACOMBE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, M. Keith Brimacombe, directeur du Centre de génie métallurgique de l'Université de la Colombie-Britannique, est le lauréat de 1997 de la médaille d'or du Canada pour les sciences et le génie.

Nous reconnaissons tous que notre participation à l'économie mondiale et notre très haut niveau de vie sont directement fonction de nos succès dans le domaine de la recherche scientifique. Sans la contribution de gens comme M. Brimacombe, nous ne pourrions pas compter sur les matériaux sûrs et de haute qualité que nous avons pour fabriquer nos véhicules, nos avions, nos ponts et nos immeubles.

Nous voudrions nous aussi féliciter M. Brimacombe. Il mérite bien sa médaille d'or. Nous tenons à le remercier pour ses efforts au fil des ans. L'exemple qu'il donne dans le domaine de la recherche et de la formation a une très grande valeur, et tous les Canadiens l'apprécient.

* * *

(1115)

LES NUGGETS DE DAWSON CITY

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, en 1905, les Nuggets, l'équipe de hockey de Dawson City, se

9323

sont rendus en traîneaux à chiens, en train, en bateau et à pied à Ottawa pour disputer la coupe Stanley aux Silver Seven d'Ottawa. L'équipe a perdu les matchs en question et de nos jours, une bannière honteuse marquant cette victoire des Sénateurs flotte dans le Centre Corel.

Dans le cadre des célébrations du centenaire marquant la découverte de l'or au Klondike, les Nuggets sont de retour. Ils ont bien l'intention de venger ces défaites.

Une nouvelle équipe des Nuggets a suivi les traces de cette première équipe de pionniers. Ces joueurs ont voyagé par traîneaux à chiens, par train et par bateau, et dimanche, les Nuggets rencontrent les anciens des Sénateurs d'Ottawa, à 14 heures, au Centre Corel.

Ils sont accompagnés dans ce voyage par «Dangerous» Don Reddick, l'auteur du livre intitulé The Silver Seven sur le premier match, par Diamond Tooth Gertie et par Earl «Wrong Way» McRae.

Non seulement cette équipe a beaucoup de cran, mais elle a aussi beaucoup de coeur et les profits de ce voyage iront à l'Institut de cardiologie et aux Jeux olympiques spéciaux.

Je veux féliciter les Sénateurs d'Ottawa pour toute leur aide, mais préciser que nous serons sans pitié, dimanche.

Le vice-président: Les Nuggets sont parmi nous, à la tribune.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

9323

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'UNITÉ CANADIENNE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, hier, par son refus de répondre aux questions du Bloc québécois, la ministre du Patrimoine confirmait que le gouvernement a versé, par l'entremise d'Option Canada, des fonds qui ont été dépensés pendant la campagne référendaire, sans jamais être comptabilisés, toutefois, dans les dépenses référendaires du comité du non.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Le mandat d'Option Canada, cet organisme fantôme de promotion de l'unité canadienne, est «de faire la promotion de l'unité nationale par tous les moyens légaux, politiques ou autres».

Je comprends très bien la signification des mots «politiques» et «légaux», mais je voudrais bien que la vice-première ministre m'explique, quand on a des moyens qui sont légaux et politiques, quels sont les autres moyens à notre disposition qui ne sont ni légaux ni politiques?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on parle aujourd'hui des méthodes dont on dispose. On sait que le 12 septembre, la présidente du Conseil du Trésor du Québec, Mme Pauline Marois, a annoncé que les syndiqués du Québec allaient recevoir un million de plus du gouvernement d'ici 1998.

À l'aube du référendum, le négociateur en chef du côté du oui a promis aux syndiqués une augmentation d'un million de dollars et, aujourd'hui même, il dépose une loi matraque, une loi spéciale, les forçant à accepter une coupure de 6 p. 100.

Alors, si on veut parler de la moralité et de la légalité, il faut se poser la question: Qui dit vrai en ce qui concerne les syndiqués du Québec?

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Vraiment, monsieur le Président, c'est assez décourageant de constater le travail que fait en cette Chambre la vice-première ministre.

Ce qui se passe au gouvernement du Québec, ça regarde le gouvernement du Québec. Et si, aujourd'hui, le gouvernement du Québec n'est pas en mesure de respecter son entente d'augmenter les salaires de 1 p. 100, c'est à cause de son gouvernement qui a coupé les transferts aux provinces. Arrêtons de mélanger les choses.

Je reviens à mon sujet qui la dérange fortement. M. Peter White, président du Conseil de l'unité canadienne, déclarait, au quotidien The Gazette, qu'Option Canada avait été créé plus spécifiquement pour ramasser des fonds pour les libéraux provinciaux et fédéraux pour la campagne référendaire.

En réponse à cette déclaration, le ministre du Travail n'a rien trouvé rien de mieux à dire que Peter White a déjà dit des conneries dans sa vie et qu'il n'en était pas à une connerie près.

(1120)

Alors, qui peut-on croire? L'organisateur en chef du Parti libéral du Canada qui devrait savoir à quoi ont servi les fonds d'Option Canada, ou bien le président du Conseil de l'unité canadienne de qui relevait Option Canada?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on parle de dépenses. J'ai avec moi le décret émis par le gouvernement du Québec.

M. Dumas: C'est pas ça, la question.

Mme Copps: Nous avons appris, par le quotidien Le Soleil, pas le Parti libéral mais bien par Le Soleil, que le gouvernement du Québec a dépensé 83 millions de dollars à des fins référendaires. Avec 83 millions de dollars, le gouvernement aurait pu engager 1 769 agents de police de plus. Il aurait pu embaucher 2 098 infirmiers et infirmières de plus. Il aurait pu embaucher 2 621 enseignants de plus.

Le gouvernement péquiste a fait son choix, il a voulu dépenser pour le référendum au lieu de dépenser pour remplir les promesses qu'il a faites aux syndiqués du Québec.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez de faire une suggestion à la vice-première ministre: qu'elle ne se présente plus dans Hamilton-Est, qu'elle démissionne encore une fois, qu'elle se présente donc au Québec pour le Parti libéral et qu'elle aille donc affronter M. Bouchard dans son Parlement. Qu'elle nous fiche donc la paix avec le Québec, on est au Canada ici.

Des voix: Bravo!

9324

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Je lui pose une troisième question sur le sujet qui nous préoccupe et qui inquiète grandement les Canadiens. Je lui demande d'écouter attentivement. Cette fois-ci, je lui donne la chance de répondre dans le sujet. Qu'elle consulte les bonnes pages que ses adjoints lui ont préparées.

Nous avons appris, ce matin, que le directeur général des Élections du Québec voulait faire enquête sur cette chose qui l'inquiète terriblement. Je demande à la vice-première ministre si elle est prête, elle qui se targue d'avoir un gouvernement tout à fait intègre et transparent, à nous assurer, dans cette Chambre, ce matin, qu'elle collaborera avec le directeur général des Élections du Québec pour faire toute la lumière dans ce détournement de près de cinq millions de fonds des contribuables?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr, je vais collaborer avec la commission électorale dans quelque enquête que ce soit. Cependant, je dois également souligner que, si M. Côté désire réellement connaître les faits concernant le référendum, je lui demanderais, lorsqu'il commencera son enquête, d'examiner le plan secret de Jacques Parizeau qui a été révélé dans la livraison du Soleil du 4 novembre 1995. Selon ce journal, «le premier ministre Parizeau a admis qu'il disposait d'une caisse noire spéciale de milliards de dollars qu'il allait utiliser pour défendre le dollar canadien en cas de dégringolade.»

Je demanderais également à M. Côté d'enquêter sur la fausse promesse que le négociateur en chef du camp du oui avait fait aux syndicats. À la veille du référendum, il leur avait promis un million de dollars, et nous voyons aujourd'hui ce que signifiait cette promesse. Rien du tout.

* * *

[Français]

LES MINORITÉS DE LANGUES OFFICIELLES

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, hier, le président de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada s'est inscrit en faux contre les déclarations de la ministre du Patrimoine qui affirmait que l'objectif du programme d'aide aux groupes linguistiques minoritaires était la promotion du Canada. En fait, les documents du gouvernement sur les divers programmes offerts aux minorités de langues officielles ne font jamais mention de cet objectif.

La ministre du Patrimoine se rend-elle compte qu'en déclarant que le programme des langues officielles a pour objectif la promotion du Canada, elle s'attaque à l'indépendance politique de tous les groupes minoritaires de langues officielles au Canada?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci, on n'a pas de leçon à recevoir d'un député, né en Ontario, qui a appris le français à Penetanguishene et qui prétend maintenant que les francophones hors Québec ne sont que des paraplégiques en chaise roulante.

(1125)

Sa politique à lui est de séparer le Québec, de laisser tomber les francophones du reste du pays, un million de francophones. Nous n'allons jamais laisser tomber un million de francophones qui comptent sur nous et qui peuvent compter sur le gouvernement canadien, qui croit en deux peuples et en deux langues officielles.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, lorsque Patrimoine Canada a sabré dans les subventions aux groupes minoritaires de langues officielles, le gouvernement a déclaré qu'il n'avait pas le choix d'agir ainsi. Aujourd'hui, on apprend que le gouvernement a utilisé cet argent à des fins de propagande.

La ministre du Patrimoine prend-elle maintenant l'engagement de rembourser les groupes minoritaires de langues officielles pour les pertes qu'ils ont encourues?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux répéter mes propos en anglais pour que le député de Québec-Est, qui a appris le

[Français]

-qui a tellement aimé sa ville natale, qu'il s'est même présenté maire de Penetanguishene.

Natif de Penetanguishene, après avoir appris le français en Ontario, il traite maintenant les Franco-Ontariens de paraplégiques en chaise roulante. On n'est pas des paraplégiques. Et si on veut et si on croit en deux langues officielles, il faut avoir un pays qui ne croit pas dans le séparatisme.

Le député d'en face n'est pas intéressé aux langues officielles, il n'est pas intéressé aux minorités; il veut créer un pays où il y a seulement une langue officielle. Il veut laisser tomber toutes les minorités de tout le Canada.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, après avoir essayé pendant des mois de mettre un terme à l'enquête sur la Somalie et laissé impunie une tentative de camouflage politique, le gouvernement a finalement admis qu'il avait tort. Malheureusement, au lieu de laisser la commission faire toute la lumière sur cette affaire, les libéraux tentent d'orchestrer une opération de blanchiment au Sénat.

Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Maintenant que le gouvernement croit que le ministre a eu tort, pourquoi

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ne laisse-t-il pas la commission remplir son mandat jusqu'au bout au lieu de camoufler le camouflage au Sénat?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les membres des forces canadiennes voudraient bien entendre une déclaration non équivoque de la part du Parti réformiste, selon laquelle ce dernier veut que la commission d'enquête sur la Somalie poursuive ses travaux indéfiniment. J'espère que les réformistes finiront par dire la vérité aux Canadiens et affirmer sans équivoque qu'ils veulent que la facture continue de s'allonger.

Nous avons déjà dépensé plus de 3 millions de dollars en frais d'avocat, et entre 15 et 25 millions de dollars, selon la méthode de calcul utilisée, pour l'ensemble de la commission d'enquête.

Sauf tout le respect que je dois au député, le gouvernement a décidé qu'après trois prolongations, la commission d'enquête sur la Somalie devait déposer son rapport à la fin du mois de juin.

Par ailleurs, le député devrait avoir un plus grand respect pour le système parlementaire et reconnaître que le Sénat a le droit d'organiser ses travaux comme il l'entend, tout comme la Chambre des communes peut le faire.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, peut-être vaudrait-il mieux que le ministre dise la vérité.

Quand il tente de camoufler ses gâchis, le gouvernement est aussi maladroit qu'un chat sur une voie d'accès en béton.

Un membre du Cabinet, en l'occurrence le ministre de la Défense, pense qu'il n'y a pas eu de camouflage politique. Un autre membre du Cabinet, madame le sénateur Fairbairn, pense qu'il y en a eu un et qu'il doit y avoir une enquête.

Qui parle au nom du gouvernement? Les libéraux croient-ils qu'il y a eu une tentative de camouflage politique, oui ou non?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, l'une des différences évidentes entre nous et eux-et le député l'a reconnu-, c'est que les libéraux sont capables de penser, contrairement au député et aux membres de son parti.

Le fait demeure que si les réformistes croient que la commission d'enquête sur la Somalie devrait poursuivre ses travaux indéfiniment, et ne parlons pas de camouflage ni de blanchiment, mais plutôt de carte blanche donnée à la commission, qu'ils le disent.

En ce qui concerne le fait que l'enquête doit se terminer à la fin de juin, tout le monde sait que celle-ci dure maintenant depuis plus de deux ans. Les commissaires ont entendu des centaines de témoins et examiné des centaines de milliers de pages de documents. Je pense que les Canadiens ont hâte d'examiner le rapport, les conclusions et les recommandations de la commission d'enquête sur la Somalie.

(1130)

Quant à ce que va faire le Sénat, le député devrait savoir que c'est un sénateur conservateur qui a proposé, il y a quelques semaines, que le Sénat étudie les événements survenus en Somalie. Après discussion, les sénateurs ont, si je ne m'abuse, décidé à l'unanimité d'étudier la question. Ils ont tout à fait le droit de le faire. D'après la Constitution, le Parlement se compose de deux Chambres, le Sénat et la Chambre des communes. Le Sénat a tout à fait le droit d'enquêter sur toute question de son choix.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, comme le ministre vient tout juste de laisser entendre qu'il possède une intelligence supérieure, je voudrais lui faire un petit dessin.

Le gouvernement a mis un terme à une enquête indépendante qui portait sur les agissements de ses amis politiques. Puis il a remplacé les commissaires par des sénateurs libéraux et conservateurs partisans qui vont se livrer à une opération de blanchiment d'une tentative de camouflage politique faite sous des gouvernements conservateur et libéral. J'espère que le ministre m'a bien compris.

Au lieu d'agiter un écran de fumée, pourquoi le gouvernement ne laisse-t-il pas tout simplement la commission d'enquête indépendante faire toute la lumière sur un meurtre et une tentative de camouflage? Pourquoi n'arrête-t-il pas ses manigances politiques?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers mois, le député et son parti ont montré ce qu'ils pensaient vraiment des Forces canadiennes. Ils ne nous ont pas dit ce qu'ils proposent que nous fassions pour les Forces canadiennes. Ils n'ont fait absolument aucun effort pour nous donner leur avis sur l'examen très approfondi auquel nous soumettons les forces armées, le système de justice militaire, la police militaire ainsi que toutes les questions liées à la sélection et à l'avancement des membres de l'organisation militaire du Canada.

Tout ce que les réformistes ont fait jusqu'à maintenant pour aider les forces armées, c'est insister pour que la commission d'enquête poursuive ses travaux pendant une période donnée, soit un an, deux ans, voire trois ans. Les réformistes s'intéressent peut-être à l'histoire. Quant à nous, nous voulons que le travail soit fait. Si les réformistes ont vraiment à coeur le bien-être des Forces canadiennes, ils devraient être ici mardi prochain quand je ferai rapport à la population canadienne et au premier ministre sur ce que le gouvernement libéral pense ce qu'il convient de faire pour les Forces canadiennes.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, dans un communiqué de presse du 21 février 1997, le ministre des Finances du Québec tenait les propos suivants, et je cite: «Si on applique le même critère à la structure fiscale du Québec avant harmonisation et après harmonisation complète, la perte de revenu subie par le Québec atteint, en fait, près de 20 p. 100.» S'il y a quelqu'un qui est bien placé pour savoir combien a

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coûté l'harmonisation de la TPS et de la TVQ au Québec, c'est bien le ministre des Finances du Québec.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Comment le ministre des Finances du Canada peut-il prétendre que les fonctionnaires québécois sont incapables d'établir le vrai coût de l'harmonisation, et pourquoi persiste-t-il à insinuer que le ministre Landry ment à la population du Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si je peux citer les données, en ce qui concerne les recettes de la taxe de vente du Québec, données qui viennent justement du gouvernement du Québec, on voit qu'en 1990-1991, en comparaison avec la dernière année avant l'harmonisation, les recettes du Québec ont augmenté de 240 millions de dollars. L'année suivante, elles ont augmenté d'un milliard de dollars; l'année après celle-là, ce fut, 888 millions de dollars; l'année suivante, 465 millions de dollars; l'autre année après, 319 millions, et ensuite, 504 millions de dollars.

Depuis que le Québec a décidé d'harmoniser, ses recettes ont augmenté de 3,4 milliards, c'est-à-dire que le Québec n'a pas perdu d'argent, le Québec a fait de l'argent.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce que le ministre oublie de dire, c'est que dans les calculs visant à savoir si oui ou non le Québec a droit à une compensation, le ministre des Finances surestime de 575 millions par année les recettes de la TPS et de la TVQ harmonisées au Québec.

Deuxièmement, ce qu'il oublie de dire, c'est que pour harmoniser la TVQ avec la TPS, le Québec a dû réduire de 355 millions par année les recettes des autres taxes, sur le tabac et sur l'essence par exemple. Ce qu'il oublie de dire, enfin, c'est que pour harmoniser la TVQ avec la TPS, le gouvernement du Québec a dû augmenter le taux de taxe sur les profits des entreprises de 67 p. 100.

(1135)

Autrement dit, si on avait offert au Québec les mêmes conditions que celles offertes aux Maritimes, M. McKenna ne se promènerait pas, de façon détestable, en faisant de la concurrence déloyale aux entreprises du Québec.

Le ministre des Finances va-t-il enfin reconnaître que les évaluations de Québec sont les bonnes et qu'il doit verser au gouvernement du Québec une compensation de deux milliards de dollars, en vertu des mêmes critères d'harmonisation et de compensation utilisés pour les provinces Maritimes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député, étant un économiste, un économiste de droite pour sa part, doit savoir que les chiffres que je viens de citer sont des données du gouvernement du Québec.

Maintenant, le député cite des ministres des Finances. Peut-être que je pourrais citer l'ancien ministre des Finances, M. André Bourbeau. . .

M. Loubier: C'est un incompétent. Il a mis le Québec dans le trou.

M. Martin (LaSalle-Émard): . . .et là, je cite: «Mais il reste quand même qu'à leur face même, les chiffres que publie le gouvernement du Québec contredisent carrément ce que dit le ministre des Finances actuel du Québec. Il ne peut pas nous prouver que le gouvernement du Québec a eu moins de revenus de cette taxe-là qu'avant. Il ne peut pas venir réclamer du fédéral un remboursement pour des sommes d'argent qu'il aurait présumément perdues, puisque les chiffres mêmes du gouvernement du Québec prouvent qu'il n'a rien perdu du tout.»

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES DES MINISTÈRES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, bien que nous sachions gré au ministre des Finances de souligner les lacunes du programme des conservateurs et de faire valoir que leurs chiffres ne cadrent pas, comme il l'a fait hier, je dois ajouter en toute justice que ses chiffres à lui ne cadrent pas davantage.

C'est qu'il a oublié qu'en 1995, dans son discours du budget, il a promis de réduire les dépenses des ministères de 19 p. 100, précisant que ce ne seraient pas des semblants de compressions mais de vraies compressions. Ces mots sont tirés textuellement du discours du budget. Or, aujourd'hui, les dépenses des ministères ne sont réduites que de 8,3 p. 100. C'est un écart de 5 milliards de dollars.

Pourquoi, pas plus que Michael Wilson, le ministre ne réussit-il pas à atteindre ses objectifs en matière de réduction des dépenses des ministères?

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, nous tenons le cap. Année après année nous avons atteint nos objectifs. En fait, ce qui chagrine l'opposition, c'est que le ministre a dépassé ses objectifs.

Nous ne sommes pas encore à la fin de l'exercice et le gouvernement a atteint ses objectifs chaque année, sans exception. Le Parti réformiste mélange des pommes avec des oranges. D'après nos statistiques, nos économies ont été de l'ordre de 18 p. 100 conformément aux objectifs fixés après l'examen des programmes et annoncés dans le budget de 1995-1996. Chaque ministère a atteint son objectif. Nous avons effectué les compressions voulues dans les budgets des ministères et des organismes fédéraux, dans les délais prévus. Les prévisions de dépenses de programmes sont réalisées année après année.

Le budget de 1996 s'élevait à 106 milliards de dollars. Cette année, il n'est plus que de 105,8 milliards de dollars.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis étonné que ce ne soit pas le ministre des Finances qui ait répondu. Cette question met directement en doute les chiffres avancés par le gouvernement.

Dans le discours sur le budget 1985, les libéraux annonçaient que les dépenses des ministères allaient être réduites de 19 p. 100. L'examen des programmes n'était pas mentionné. Les libéraux parlaient d'une baisse des dépenses des ministères de l'ordre de19 p. 100. Or, d'après les données du gouvernement, les dépenses

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n'ont baissé que de 8,3 p. 100, ce qui représente un écart de 5 milliards de dollars.

Ma question s'adresse au ministre des Finances: Pourquoi cet écart de 5 milliards de dollars? Pourquoi fausse-t-on ainsi les chiffres, comme le faisait Michael Wilson?

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, j'ai devant moi un document sur les dépenses de programmes de chaque ministère. Nos statistiques font état d'une réduction de 18,8 p. 100.

* * *

[Français]

LES MINORITÉS LINGUISTIQUES

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je voudrais qu'on sorte de toute démagogie et qu'on clarifie les faits, une fois pour toutes.

Le député de Québec-Est a fait une analogie qui dit que la situation des anglophones au Québec, par rapport à la situation des minorités francophones au Canada, c'est comme comparer une Cadillac à un paraplégique qui serait en chaise roulante; ce n'est pas une démarche péjorative envers les paraplégiques. À un moment donné, il faut sortir du show public et il faut répondre aux vraies questions.

Le président de la Fédération des communautés francophones et acadienne, M. Jacques Michaud, a dit qu'il ne voulait pas que leurs organismes soient mis aux services de la défense de l'unité canadienne, mais ils veulent bien défendre les groupes des communautés francophones et acadienne.

(1140)

Donc, est-ce que la ministre peut nous dire que sa déclaration signifie que les groupes devront, à l'avenir, s'aligner sur les objectifs politiques du gouvernement en matière d'unité nationale plutôt que de permettre la promotion des minorités de langues officielles au Canada?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais demander au député de Témiscouata comment il trouve les commentaires du député de Québec-Est. Comment aimeriez-vous être traité de paraplégique en chaise roulante?

Une voix: C'est insultant pour tous les Franco-Ontariens.

Mme Copps: Ce sont les paroles du député de Québec-Est qui, lui-même, a appris à parler un assez bon français à Penetanguishene en Ontario.

Cela dit, c'est évident que s'il n'y avait pas de Canada, il n'y aurait pas de politique des langues officielles.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'espère que la ministre est capable de comprendre l'analogie qui a été faite par le député de Québec-Est, parce que je suis certain que les Canadiens et les Québécois en sont capables.

Est-ce que la ministre peut nous assurer que les 4,5 millions de dollars qui ont été donnés au Conseil de l'unité canadienne et les4,8 millions qui ont été donnés à Option Canada, qui ont été détournés des fonds prévus pour les communautés minoritaires de langues officielles au Canada, seront remis à ces minorités? Ces fonds correspondent à 22 p. 100 de l'enveloppe budgétaire des minorités. Est-ce que la ministre va leur redonner ce qu'elle leur a enlevé frauduleusement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais répondre au manque de logique de la question du député d'en face. Il prétend que le gouvernement du Canada n'a pas d'intérêt à avoir un pays. Comment peut-il prétendre qu'il y aura deux langues officielles, si on n'est pas un pays? C'est évident, puisque nous, le gouvernement du Canada, avons accordé, hier, une subvention de8 millions de dollars au Collège Boréal de Sudbury, et cela, parce qu'on y croit.

Si nous sommes solidaires avec les gens qui luttent pour l'hôpital Montfort, c'est parce que nous croyons au million de francophones qui vivent hors Québec, dans tout le Canada.

Ce qui est pitoyable, c'est que le même député, qui a traité les francophones de paraplégiques en chaise roulante, prétend qu'il est là pour les défendre, ce qui est absolument faux. Il ne défend que l'option séparatiste qui priverait les francophones hors Québec de leur droit d'avoir un pays vraiment bilingue.

* * *

[Traduction]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, au cours des dix premiers mois de l'exercice en cours, il y a eu dans le fonds d'assurance-chômage un excédent de 6,1 milliards de dollars. Cet excédent pourrait même grimper jusqu'à 7,5 milliards de dollars d'ici la fin de l'exercice.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. N'y a-t-il donc aucune limite aux impôts qu'il lève sur les emplois pour donner bonne figure à sa lutte au déficit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, quand nous sommes arrivés au pouvoir, les cotisations d'assurance-chômage devaient augmenter pour atteindre 3,30 $. Nous avons mis le frein.

Chaque année depuis, nous avons réduit le taux de cotisation d'assurance-chômage. En fait, dans le dernier budget, nous avons annoncé qu'à la fin de l'année, il serait de 2,80 $. Pendant les trois dernières années où ils formaient le gouvernement, chaque année, les conservateurs ont augmenté les cotisations d'assurance-chômage. Pendant nos trois premières années au pouvoir, chaque année, nous avons réduit les cotisations.

Cette année, les travailleurs et les entreprises du Canada vont réaliser des économies de 1,7 milliard de dollars grâce aux mesures prises par ce gouvernement. Voilà une preuve que les impôts diminuent.

9328

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a constitué un excédent sans précédent dans le fonds d'assurance-emploi. Cette année, cet excédent représente un impôt de 500 $ sur chaque emploi au Canada. Et le ministre a le front de se lever à la Chambre pour dire qu'il n'a pas augmenté les impôts. C'est scandaleux.

Étant donné que le ministre a lui-même comparé les charges sociales à un cancer pour les emplois, va-t-il annoncer une réduction des cotisations d'assurance-emploi afin que les chômeurs puissent espérer que des emplois seront créés pour eux?

(1145)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député voit certainement d'une étrange façon ce qui est une hausse ou une baisse des cotisations.

Quand nous sommes arrivés au pouvoir, les cotisations qui étaient d'environ 3, 07 $ devaient être portées à 3,30 $. Nous avons empêché cela. L'année suivante, nous les avons réduites à 3,00 $, puis à 2,90 $ et enfin à 2,80 $. Ce ne sont pas des hausses, mais bien des réductions.

En tant que gouvernement, nous avons déclaré notre intention de continuer à réduire les taux de cotisation. Nous allons le faire de façon responsable et non comme le chef du Parti réformiste l'a expliqué l'autre jour, soit tout d'un coup.

Presque tous les observateurs ont affirmé que, s'il y avait une récession, la première chose qu'un gouvernement conservateur aurait à faire consisterait à hausser ces cotisations, exactement comme il l'avait fait en 1989 et en 1990. Voilà comment les conservateurs nous ont mis dans une récession terrible.

Si les députés se demandent pourquoi je parle des conservateurs, c'est parce qu'ils rejoignent les réformistes, à l'extrême-droite.

* * *

[Français]

LES TRAVAILLEURS SAISONNIERS

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

La participation financière du gouvernement fédéral au programme de transport quotidien des travailleurs agricoles se termine officiellement le 31 mars prochain au Québec. Ce programme permet aux travailleurs urbains d'accéder à un travail agricole qu'ils ne pourraient obtenir sans l'existence d'un transport organisé à partir des villes vers les régions agricoles.

En refusant de fournir les 350 000 $ nécessaires au maintien de ce programme, le ministre convient-il qu'il contribue directement à faire perdre des milliers d'emplois à des travailleurs agricoles saisonniers, et que les coûts sociaux ainsi engendrés seront beaucoup plus élevés que les sommes épargnées?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie la préoccupation du député pour ce programme qui a été, en effet, très utile pour plusieurs travailleurs saisonniers. Comme vous le savez, dans toute révision de programme, nous devons faire des choix qui sont parfois difficiles. Nous avons dû parfois prendre des décisions qui n'étaient pas toujours celles que nous aurions souhaitées.

Maintenant, nous devons évidemment regarder aussi d'autres programmes qui sont mis à la disposition des travailleurs, d'autres mesures actives à l'emploi et de mesures pour aider les gens à faciliter leur accès au marché du travail. Et si on regarde l'ensemble de la politique gouvernementale et les autres programmes qui existent, je pense que nous avons une situation tout à fait satisfaisante.

M. René Laurin (Joliette, BQ): C'est ça, monsieur le Président, le ministre remplace des mesures qui fonctionnaient bien par des mesures dont il est incertain du résultat.

Le ministre convient-il qu'en refusant, à l'avenir, de financer ce programme, il favorisera l'utilisation de la main-d'oeuvre étrangère au détriment de milliers de travailleurs québécois et canadiens qui se verront privés d'emplois saisonniers disponibles?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je comprends assez difficilement comment le transport serait plus facile entre le Mexique et les fermes québécoises, qu'entre certaines régions du Québec et d'autres régions du Québec. La logique du député m'échappe un peu.

* * *

[Traduction]

LE TABAC

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.

Une compagnie américaine de tabac, la société Liggett, a reconnu publiquement que le tabac créait une dépendance, qu'il causait le cancer et que l'industrie du tabac avait délibérément ciblé sa campagne de commercialisation sur les jeunes de 14 à 18 ans.

Le secrétaire parlementaire peut-il dire aux Canadiens quelle importance revêt cette déclaration et quelle incidence elle aura sur nos efforts pour réduire la consommation du tabac chez les jeunes?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est important d'y voir la confirmation de ce que le gouvernement du Canada a toujours soutenu.

Nous avons présenté une stratégie globale de lutte contre le tabagisme et contre les très graves répercussions qu'il a sur la santé. C'est triste à dire, mais nous sommes soulagés de voir là un signe, au moins de la part de l'industrie sinon des autres parties, que nous avons toujours eu raison. Le tabac est une cause de cancer et de maladie cardiaque, et les compagnies de tabac ont spécialement ciblé les jeunes.

9329

Notre projet de loi C-71 a tâché de s'attaquer à ces problèmes, et nous sommes heureux de constater que le public commence enfin à abonder dans notre sens.

* * *

(1150)

[Français]

CORCAN

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Une buanderie de mon comté a récemment soumissionné afin de desservir les centres hospitaliers de Granby et de Brome-Missisquoi. L'entreprise a perdu la soumission aux mains de CORCAN qui, elle, relève du centre correctionnel de Laval et emploie des personnes en phase de réinsertion sur le marché du travail. L'entreprise privée, Buanderie Shefford, a donc perdu un contrat parce qu'elle était en concurrence avec une entreprise en grande partie financée par l'argent des contribuables, qui, forcément, pouvait ainsi offrir de meilleurs prix.

Le ministre n'admet-il pas qu'il s'agit là d'un exemple patent de concurrence déloyale de la part de l'administration fédérale qui fait perdre des contrats importants à des entreprises au moins aussi concurrentielles que Correction Canada?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte pas l'hypothèse de mon honorable collègue, mais je serais bien content de faire enquête sur ces allégations et d'en faire rapport à mon honorable ami dans des délais aussi brefs que possible.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, je me lève en cette Chambre aujourd'hui parce que, déjà deux fois, j'ai écrit au ministère, au bureau du ministre, et je n'ai pas reçu de réponses qui me satisfassent.

Il y a, dans mon comté, 15 emplois qui sont menacés, des personnes qui vont perdre leur emploi. Les libéraux se targuent de créer des emplois; dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas.

Quelles garanties le ministre peut-il nous offrir, à l'effet que CORCAN intègre tous ses coûts dans les soumissions qu'elle dépose et respecte les mêmes règles du jeu que ses concurrents du secteur privé?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, CORCAN opère selon de tels critères, selon mes informations. Je regrette qu'il n'ait pas accepté les informations que je lui ai fournies. Mais je suis prêt à faire encore enquête dans le cas qui le trouble et de lui répondre à brève échéance.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans à Vancouver me disent que, par suite de la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Gladstone, ils ont délivré quatre licences de plus pour que la bande Heiltsuk puisse pêcher les oeufs de hareng sur varech.

Le ministre peut-il confirmer que la décision des tribunaux dans l'affaire Gladstone est à l'origine de la délivrance de ces licences?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, la Cour suprême a effectivement établi que la nation en question avait le droit de pratiquer la pêche commerciale et que ce droit reposait sur des fondements historiques.

Récemment, le ministère a conclu un accord au terme de plusieurs longues semaines de discussion avec cette nation. Le ministère et le conseil tribal heiltsuk se sont entendus sur un quota de hareng non attribué de 100 tonnes dans la zone huit pour 1997, quota réparti entre trois licences ouvertes. Je me permets d'ajouter que ces 100 tonnes de hareng qui sont ainsi attribuées ont un contenu en oeufs de moindre qualité, de sorte que les pêcheurs commerciaux sont moins intéressés.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a pas de quota de hareng non attribué en Colombie-Britannique.

Après avoir entendu le point de vue de toutes les parties, la Cour suprême a recommandé un processus judiciaire pour définir les limites des droits des Heiltsuks. Pourquoi le ministre a-t-il cherché à contourner le processus judiciaire établi pour élaborer un droit constitutionnel sur les droits de pêche des autochtones, étant donné que l'industrie de la pêche a dépensé des millions de dollars en procès afin de défendre ses droits et d'établir des principes juridiques solides pour régir l'attribution de la ressource?

Pourquoi le ministre a-t-il remplacé les recueils de lois par le livre rouge?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et le ministère des Pêches sont convaincus du respect des lois canadiennes en attribuant des droits de pêche à cette nation.

Toutefois, nous déplorons sincèrement le ton que le député et tous ses collègues réformistes adoptent lorsqu'il s'agit de discuter des droits de pêche des autochtones. C'est profondément regrettable. Heureusement pour les nations autochtones, le gouvernement du Canada ne va pas changer d'orientation.

* * *

(1155)

[Français]

LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, dans un jugement rendu hier par la Commission des droits de la personne, on apprend que le ministère de la Santé fait preuve de discrimination à l'endroit de ses employés membres de communautés culturelles dans ses nominations à des postes supérieurs. Ce jugement impose donc dorénavant des quotas que le ministère de la Santé devra respecter afin de corriger la situation.

9330

Le ministre, ou son représentant, reconnaît-il que si aujourd'hui son gouvernement se voit imposer de faire la promotion de ses employés membres de communautés culturelles à des postes supérieurs, c'est principalement en raison de son inaction et de son incapacité à remplir ses engagements du livre rouge?

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce rapport examine la situation qui prévalait en 1992. Le ministre et son ministère ont pris les mesures qui s'imposaient depuis lors.

Je rappelle au député les progrès réalisés. Les auteurs de ce rapport reconnaissent que le ministre a pris les mesures suivantes. Premièrement, il a examiné de près les nouvelles lignes directrices concernant les promotions, les nominations intérimaires et la formation des superviseurs et des gestionnaires.

Qu'est-ce que cela a pu avoir comme résultats? Le député devrait admettre que la proportion des membres de ces minorités, qu'il défend à juste titre d'ailleurs, a augmenté de 5,9 p. 100.

La vérité, c'est que notre ministère dépasse, et de loin, les objectifs qui auraient même eu l'heur de plaire au député.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, mardi dernier, la ministre de l'Immigration a reconnu qu'elle avait demandé aux agents d'Immigration Canada au Québec de refouler tout immigrant qui n'aurait pas été approuvé par le gouvernement du Québec.

Aujourd'hui, on annonce que, même si le Québec reçoit 39 p. 100 de tout l'argent que les immigrants investissent au Canada, seulement 15 p. 100 de ces immigrants décident de s'établir au Québec.

La ministre est-elle disposée à demander aux agents d'immigration dans les autres provinces de refouler les immigrants-investisseurs acceptés par le gouvernement du Québec, parce que ces immigrants ont décidé d'investir au Québec mais de s'établir ailleurs au pays et de profiter des services offerts par d'autres provinces?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la députée du Parti réformiste a des problèmes à comprendre le droit de la mobilité des personnes au Canada, d'un bout à l'autre du pays. Il est très clair que lorsque les investisseurs viennent dans notre pays, ils peuvent choisir d'aller dans une autre province canadienne, comme n'importe quel Canadien.

Nous en sommes fiers et c'est un droit inscrit dans la Charte des droits et libertés du Canada. Il n'est pas question de changer ce principe de base.

[Traduction]

L'EMPLOI

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le gouvernement a annoncé qu'il va faciliter l'entrée au Canada des immigrants possédant une expérience dans les techniques de pointe parce que trop peu de Canadiens ont la compétence qu'il faut pour occuper des emplois liés à la technologie de pointe.

Des diplômés universitaires du Canada sont à rien faire. Le gouvernement a une stratégie d'emploi des jeunes. Le processus de formation ne devrait-il pas commencer ici même, au Canada?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question, qui est très importante.

Notre gouvernement appuie totalement l'idée que les emplois au Canada soient d'abord offerts aux Canadiens. C'est très logique. L'industrie du logiciel accuse une grande pénurie de travailleurs canadiens. Il en manque, me dit-on, quelque 15 000 à 20 000 d'après le secteur industriel.

Nous avons dû mener un projet pilote comme solution à court terme. Notre gouvernement est résolu de s'assurer que sa stratégie d'emploi des jeunes garantira que, à l'avenir, les jeunes aient l'expérience et la formation qu'il faut pour travailler au sein de ce secteur industriel.

Entre-temps. . .

* * *

RADAR HILL

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, lors de sa dernière mission commerciale en Asie, le premier ministre a pris la liberté de rebaptiser un lieu important de ma circonscription, connu sous le nom de Radar Hill.

Cette colline s'appelait Radar Hill en raison du rôle de premier plan qu'elle a joué pendant la Seconde Guerre mondiale et elle a une importance historique pour les habitants de Colombie-Britannique. Elle a maintenant été rebaptisée Kap'Yong, un nom coréen, et les habitants de ma circonscription sont furieux.

Le premier ministre a outrepassé ses pouvoirs. Il n'a pas consulté les habitants locaux. Il n'a pas tenu compte des recommandations de Parcs Canada et, à ma connaissance, il n'a pas obtenu l'accord nécessaire de la Colombie-Britannique.

Le premier ministre acceptera-t-il le compromis proposé par Parcs Canada, rétablira-t-il le nom de ce lieu historique local et fera-t-il ériger, à la place, sur la colline, un petit monument commémoratif à Kap'Yong?

(1200)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député parle-t-il au nom de tout le Parti réformiste lorsqu'il dénonce le fait qu'un monument canadien ait été rebaptisé en l'honneur des partici-

9331

pants à la guerre de Corée, avec l'aval, entre autres, de l'Association canadienne des anciens combattants de la guerre de Corée, dont je suis d'ailleurs membre honoraire?

Je sais que les anciens combattants canadiens qui ont participé à la guerre de Corée ont vivement apprécié l'attention du premier ministre à cet égard. Je suis certaine que le premier ministre et Parcs Canada feront tout ce qui est possible pour que personne ne se sente exclu.

Je trouve plutôt tragique que le député dénonce un monument qui se voulait une marque de respect à l'endroit des anciens combattants de la guerre de Corée.

* * *

NORTHERN CROSS LTD.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la personne qui répond au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ou du ministre des Affaires étrangères.

Northern Cross Ltd. a présenté une demande d'exploitation de certaines ressources dans le nord du Yukon. J'aimerais savoir quelles consultations ont eu lieu auprès du Old Crow Resource Council au sujet de cette demande et quelles mesures ont été prises pour faire savoir aux États-Unis que la zone de mise bas de la harde de caribous de la Porcupine est exclue de la zone visée par les discussions.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a signé un traité bilatéral sur la zone de mise bas. Je suis convaincue que nous suivrons de très près toute activité qui a lieu dans les environs de cette zone.

Nous prenons note de la question de la députée et nous ferons ce qu'il faut pour que la zone de mise bas ne soit pas menacée.

______________________________________________

9331

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 41 pétitions.

[Traduction]

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je dépose un avis de motion de voies et moyens visant à mettre en oeuvre certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 1997.

Je désire également déposer un avis de motion de voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise conformément aux propositions contenues dans les notes et la publication jointes.

Je demande que l'étude de ces motions soit inscrite à l'ordre du jour.

* * *

LA LÉGISLATION RÉGISSANT LE TABAC

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, un projet de règlement sur l'accès au tabac, sur l'étiquetage des produits du tabac, sur la production de rapports et sur la saisie du tabac ainsi que sur le rétablissement, en conformité du projet de loi C-71.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le soixante et unième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur les lignes directrices régissant la conduite durant la période des questions à la Chambre.

Le comité recommande à l'unanimité qu'une question ne soit pas jugée irrecevable simplement parce qu'elle concerne un point figurant à l'ordre du jour.

J'ai aussi l'honneur de présenter le soixante-deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui fait suite à l'ordre de renvoi qu'il a reçu de la Chambre le jeudi20 février 1997 relativement au crédit 20 du Conseil du Trésor-Directeur général des élections, du Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998.

Le comité en fait rapport.

9332

[Français]

LOI CANADIENNE SUR LES COOPÉRATIVES

L'hon. Fernand Robichaud (au nom du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) Lib.) demande à présenter le projet de loi C-91, Loi régissant les coopératives.

(La motion est reéputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

(1205 )

[Traduction]

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-392, Loi modifiant la Loi sur l'immigration (prix à payer pour l'octroi du droit d'établissement).

-Monsieur le Président, je suis heureux et honoré de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour présenter trois projets de loi d'initiative parlementaire. Un de ces projets de loi vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour porter de 200 000 $ à 300 000 $ le plafond fixé aux fins de la déduction accordée aux petites entreprises.

Je présente aussi un projet de loi visant à modifier la Loi sur l'immigration afin d'éliminer le droit exigé pour l'établissement.

Enfin, je présente un autre projet de loi visant à modifier la Loi sur l'immigration afin de porter de 19 à 21 ans l'âge des enfants à charge.

J'espère que mes collègues prendront connaissance de ces mesures et qu'ils les appuieront lorsque la Chambre en sera saisie.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-393, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (plafond des affaires).

(Les motions sont adoptées d'office, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-394, Loi modifiant la Loi sur l'immigration (enfants à charge).

(Les motions sont adoptées d'office, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

PÉTITIONS

L'UNITÉ NATIONALE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par des électeurs de la région de la capitale nationale qui prient la Chambre des communes de demander au gouvernement de déclarer que le Canada est un pays indivisible.

LES COUSSINS GONFLABLES

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter des pétitions au nom de mes électeurs. La première demande que le Parlement modifie la loi pour rendre l'achat de coussins gonflables facultatif à l'achat d'une nouvelle voiture ou d'un nouveau camion.

LA FISCALITÉ

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition qui demande au Parlement de ne pas accroître la taxe d'accise fédérale sur l'essence.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition qui demande que la remise en état du réseau routier national commence dès 1997.

LA FISCALITÉ

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition qui demande l'abolition de la taxe de vente fédérale sur les livres, les revues et les journaux.

LA JUSTICE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter des pétitions renfermant la signature de plusieurs centaines de résidents de la Saskatchewan et de l'Alberta. En tant que citoyens qui s'intéressent vivement à la question, les pétitionnaires estiment qu'invoquer la provocation comme moyen de défense, comme le font actuellement devant les tribunaux des maris accusés du meurtre de leur femme, a pour effet de détourner l'attention du comportement de l'accusé et de son intention de tuer pour la porter inopinément et injustement sur le comportement de la victime.

C'est pourquoi les pétitionnaires demandent au Parlement d'examiner et de modifier les dispositions pertinentes du Code criminel pour faire en sorte que les hommes assument la responsabilité de leur comportement violent envers les femmes.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici plusieurs pétitions. Dans la première, les soussignés, des citoyens du Canada, déclarent que les crimes graves entraînant des blessures corporelles et les infractions sexuelles contre des enfants deviennent de plus en plus fréquents. Ils demandent donc au Parlement de modifier le Code criminel pour autoriser la surveillance ou la détention des personnes qui ont été reconnues coupables de délits sexuels contre des enfants ou ayant causé de graves lésions corporelles.

Ils demandent de mettre en place une procédure de publication de la remise en liberté d'un délinquant sexuel, de créer un registre où figureraient notamment les empreintes digitales de tous les délinquants sexuels trouvés coupables, de modifier le Code criminel de

9333

façon à interdire que les personnes reconnues coupables de délits sexuels contre des enfants soient réadaptées et de modifier le Code criminel de façon à interdire à jamais à toute personne reconnue coupable de délits sexuels contre des enfants d'occuper des postes de confiance ou de responsabilité auprès des enfants.

(1210)

La deuxième pétition a trait au fait que la loi canadienne n'empêche pas les criminels de tirer financièrement profit de leur crime en écrivant des livres, en établissant un numéro 1-900 et en produisant des vidéos.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-205 du député de Scarborough-Ouest le plus tôt possible afin qu'aucun criminel ne puisse tirer profit de la perpétration d'un crime.

LA FISCALITÉ

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition établit que l'accès à une source énergétique d'un prix raisonnable aide les Canadiens à compenser le prix élevé du transport dans un pays aussi vaste, que la mobilité est un droit fondamental et une nécessité économique.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de ne pas augmenter la taxe d'accise fédérale sur l'essence et d'envisager sérieusement de réaffecter les recettes actuelles de manière à reconstruire le réseau routier canadien qui est dans un état lamentable.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, dans la dernière pétition, les pétitionnaires portent à l'attention du Parlement le fait que 38 p. 100 du réseau routier national ne répond pas aux normes. Ils demandent au Parlement de se joindre aux gouvernements provinciaux pour permettre l'amélioration du réseau routier national.

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai deux pétitions de mes électeurs. La première a trait à l'amélioration de notre réseau routier national.

LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de consacrer beaucoup plus de ressources à la recherche scientifique par l'intermédiaire d'institutions comme le CNRC et le CRSNG.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Volpe: Monsieur le Président, je me demandaise si vous pourriez demander le consentement unanime de la Chambre pour que le Règlement que j'ai déposé il y a un moment soit renvoyé au Comité de la santé.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à soumettre cette affaire au comité?

Des voix: Non.

[Français]

Le vice-président: Nous n'avons pas le consentement unanime de la Chambre.

______________________________________________

9333

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur et un plaisir de prendre la parole devant la Chambre cet après-midi pour commenter le quatrième budget de notre mandat.

Comme ce fut le cas de nos trois premiers budgets, celui-ci est également porteur de bonnes nouvelles. Le quatrième budget libéral est fidèle à notre programme de gestion financière et économique compétente en vue de réduire le déficit. Il crée un climat favorable à la création d'emplois et à la croissance économique, à court et à long terme, assure la survie à long terme de programmes sociaux efficaces, et investit dans l'éducation, les soins de santé et les enfants, qui sont garants de la vigueur de notre société.

Notre quatrième budget annonce que, cette année, le déficit est le plus bas qu'il n'a été en 15 ans. Cela représente la baisse annuelle la plus importante du déficit fédéral. D'ici 1998-1999, nous n'aurons plus besoin d'emprunter sur les marchés financiers et nous aurons le déficit le plus bas des pays du G-7; c'est un redressement économique remarquable en seulement quatre ans.

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, les Canadiens savaient qu'il fallait prendre des décisions difficiles et procéder à des réformes fondamentales. Ils ne voulaient pas de rafistolage. Ils voulaient des solutions à long terme. Ils voulaient que nous élaborions un plan. Ils voulaient que nous nous y tenions. C'est ce que nous avons fait. Nous n'en avons pas dévié avec notre quatrième budget.

Le budget prévoit des investissements sages dans le Canada et dans les Canadiens. Des investissements dans l'éducation postsecondaire. Des investissements dans une société plus vigoureuse. Des investissements dans la création immédiate d'emploi et dans la croissance économique. Permettez-moi de m'étendre un peu sur certains de ces aspects.

9334

Le coût annuel des études postsecondaires est véritablement astronomique; de 10 000 $ à 12 000 $ par an pour des études de premier cycle, toutes dépenses comprises. Nous devons aux Canadiens qui le désirent de faire en sorte qu'ils aient les moyens de se doter et de doter leurs enfants des connaissances, des aptitudes et de l'éducation nécessaires pour réussir et prospérer dans l'économie mondiale, nécessaires pour que le Canada réussisse et prospère dans l'économie mondiale.

Les mesures prévues par le budget, qui sont conçues pour alléger le fardeau financier que représentent les études postsecondaires, sont louables. Permettez-moi d'en citer quelques unes.

(1215)

Le budget fournit de l'aide aux parents qui économisent pour les études de leurs enfants en modifiant les régimes enregistrés d'épargne-études, ou REEE. Les parents qui profitent le plus de cet abri fiscal sont ceux qui commencent à économiser lorsque leurs enfants sont très jeunes.

Le budget propose de doubler le plafond des contributions aux REEE, c'est-à-dire de le porter à 4000 $. Cela aidera les parents qui ne sont pas en mesure de commencer à économiser pour l'éducation de leurs enfants lorsque ceux-ci sont très jeunes et n'ont par conséquent que quelques années pour contribuer à un régime. Ce sera aussi une manière d'encourager les économies en vue des études.

En vertu des dispositions actuelles, l'argent des REEE ne peut servir qu'à payer des études. Les familles perdent le revenu des investissements si leurs enfants ne suivent pas d'études supérieures. Étant donné que cela empêche certaines familles d'acheter un REEE, deux mesures sont proposées pour résoudre le problème.

Premièrement, tous ceux qui liquident un REEE pourront transférer la totalité ou une partie du revenu du REEE dans un régime enregistré d'épargne-retraite, à condition qu'on ait pas atteint le plafond. Ceux qui ne peuvent plus contribuer à leur REER ou qui ne désirent pas avoir de REER pourront encaisser directement leur investissement sous réserve de certains frais. Ces frais sont destinés à s'assurer que l'on ne fournit pas de l'aide à des gens susceptibles d'utiliser les REEE simplement pour retarder le paiement de l'impôt, sans aucune intention de les utiliser pour l'éducation de leurs enfants ou leur retraite.

Cela devrait soulager les parents qui se demandent comment ils pourront payer pour les études de leurs enfants.

Le budget contient d'autres bonnes nouvelles pour les étudiants qui font actuellement des études postsecondaires. La somme qui sert à établir le crédit pour études passera immédiatement de 100 $ à 150 $ par mois et grimpera à 200 $ pour l'année 1998 et les années subséquentes. Le budget propose d'étendre le crédit d'impôt pour frais de scolarité aux frais obligatoires établis par les établissements postsecondaires, mais ce crédit ne s'appliquera qu'aux coûts des études et non aux droits exigés par les organisations étudiantes.

Pour que tous les étudiants puissent profiter pleinement de ces crédits, ils pourront dorénavant reporter les parties non utilisées des crédits sur leurs revenus des années ultérieures. Cette mesure profitera aussi aux travailleurs retournant aux études.

Grâce au Programme canadien de prêts aux étudiants, le gouvernement fédéral apporte une assistance financière aux étudiants qui ont besoin d'aide pour poursuivre des études postsecondaires. C'est souvent le seul moyen qu'ils ont de financer leurs études supérieures. Le problème survient lorsque nos diplômés les plus brillants et les plus doués portent un lourd fardeau de dettes, mais ont du mal à trouver immédiatement un emploi ou sont sous-employés. Même si les étudiants en difficulté peuvent reporter le remboursement de leur emprunt pendant 18 mois, certains d'entre eux sont parfois incapables de rencontrer leurs obligations.

Pour mieux tenir compte de cette situation, le budget prolonge de 18 à 30 mois la période de report des paiements. Le gouvernement paiera l'intérêt que l'étudiant devrait normalement payer durant cette période.

Ce délai, ajouté à la période initiale de six mois où, à la fin de ses études, l'étudiant n'est pas tenu d'effectuer des paiements, signifie que les étudiants profiteront de trois ans de sursis pour rembourser leurs emprunts. Cette mesure entrera en vigueur le 1er août 1997 et fournira une aide additionnelle de 20 millions de dollars par année aux étudiants. Ces mesures constituent des investissements dans nos biens les plus précieux, nos enfants.

Le budget reflète aussi un engagement ferme à l'égard des soins de santé assurés aux Canadiens. Notre système public de soins de santé est analysé et imité par divers pays à travers le monde. C'est l'une de nos plus grandes réalisations. Nous devons toujours prendre garde à ceux qui voudraient la détruire.

Le gouvernement souscrit pleinement aux principes de la Loi canadienne sur la santé. Nous devons non seulement protéger l'assurance-maladie, mais collaborer avec les provinces pour l'améliorer, pour la renforcer, pour répondre à l'évolution des besoins en matière de santé et aux progrès dans le domaine de la médecine. Il faut s'assurer qu'on dépense de façon efficace et efficiente les sommes consacrées à la santé, mais il faut également veiller à ce que nos établissements de soins de santé, nos hôpitaux, restent ouverts pour servir nos citoyens. Les Canadiens méritent non pas de bons soins de santé, mais d'excellents soins, les meilleurs soins du monde.

En octobre 1994, le premier ministre a créé le Forum national sur la santé pour établir une vision du système de santé répondant aux besoins en matière de santé des Canadiens au XXIe siècle. En février 1997, le forum a publié son rapport.

En réponse à ce rapport, le gouvernement a agi rapidement. Le budget de 1997 prévoit des dépenses de 300 millions de dollars au cours des trois prochaines années pour d'autres initiatives dans le domaine des soins de santé. Tous ces nouveaux crédits serviront à améliorer la prestation des services de santé aux Canadiens. Nous allons consacrer 150 millions de dollars à un fonds de transition dans le domaine de la santé pour aider les provinces à lancer des projets pilotes en vue d'examiner de nouvelles façons, meilleures, d'aborder les soins de santé. Ces projets pourraient porter, par exemple, sur de meilleurs moyens de fournir les médicaments nécessaires à des fins médicales et les services de soins à domicile. Les ministres de la Santé du Canada apporteront conjointement leur contribution en ce qui concerne les dépenses.

9335

Le forum national a souligné que les responsables des soins doivent avoir accès en temps opportun à des renseignements de qualité sur la santé pour pouvoir offrir les meilleurs soins possible. Nous avons prévu 50 millions de dollars sur trois ans pour mettre en place le Système canadien d'information sur la santé. Le forum national s'est également déclaré en faveur du renforcement des programmes communautaires et il a précisé qu'il était nécessaire d'investir dès aujourd'hui dans la santé de nos jeunes, à l'avenir. Nous sommes d'accord.

(1220)

Nous finançons, à l'heure actuelle, deux programmes communautaires destinés à améliorer la santé de nos enfants. Le Programme d'action communautaire pour les enfants vient en aide à des centaines de groupes en offrant, par exemple, des cours sur le rôle de parent, en appuyant des centres de développement pour les enfants et en soutenant des programmes de ressources familiales, qui visent tous à répondre aux besoins des enfants à risque jusqu'à l'âge de six ans. En tant que membre du comité de la justice, qui vient de terminer une étude sur la Loi sur les jeunes contrevenants, je peux confirmer que c'est une initiative très judicieuse.

Le Programme canadien de nutrition prénatale favorise la naissance de bébés en bonne santé quand la mère présente un risque élevé. Le budget de 1997 accroît les crédits consacrés à ces deux programmes de 100 millions de dollars au cours des trois prochaines années, et c'est de l'argent très bien dépensé.

On nous répète que nos enfants constituent notre ressource la plus précieuse, et j'en conviens. Pourtant, trop d'enfants et leurs familles vivent sous le seuil de la pauvreté au Canada. Ce n'est ni tolérable ni acceptable. Il faut changer cette situation et ne s'arrêter que lorsque plus un seul enfant ne vivra dans la pauvreté au Canada.

Le budget constitue un pas de plus vers cet objectif, car nous proposons d'accorder 850 millions de dollars pour accroître les dépenses consacrées actuellement à la prestation fiscale pour enfants. Ce montant comprend des nouveaux fonds de 600 millions de dollars à compter de juillet 1998, en plus de la majoration de 250 millions de dollars des prestations pour enfants qui a été annoncée dans le budget de 1996. Cette initiative nécessitera la collaboration des provinces, dans l'intérêt des enfants de notre pays. Nous augmenterons les ressources consacrées à cette fin dès que nous en aurons les moyens.

Pourquoi agissons-nous ainsi? La raison en est bien claire. Je cite le ministre des Finances: «Les possibilités dont sont privés les enfants sont trop souvent synonymes de chances perdues à l'âge adulte. L'avenir des enfants du Canada, c'est aussi l'avenir de notre pays.» Inutile d'ajouter quoi que ce soit.

Avec la nouvelle prestation fiscale canadienne pour enfants, les provinces auront la latitude voulue pour offrir davantage de services et de prestations aux enfants et aux familles à faible revenu qui travaillent. Par exemple, des prestations en espèces, comme des soins médicaux ou dentaires, qui ne sont actuellement offertes qu'aux assistés sociaux, pourraient être accordées aux familles à faible revenu qui travaillent. Il s'agit de mesures positives, de progrès positifs et d'un budget positif.

En terminant, je souligne que le gouvernement a établi ses priorités au cours des quatre dernières années et qu'il les a respectées. Nous continuons de réduire le déficit et de rétablir la stabilité et la vitalité économiques de notre pays en investissant de nouvelles ressources importantes dans la création d'emplois, les soins de santé, l'éducation et nos enfants. Nous avons encore du chemin à parcourir. Nous en avons fait beaucoup, et notre vision permettra de conduire le pays jusqu'au prochain millénaire.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, le député a commencé par dire que le budget affichait le déficit le moins élevé depuis trois ans. En fait, le déficit a peut-être été réduit de moitié. Les libéraux ont commencé leur règne au pouvoir par un déficit d'environ 38 milliards de dollars, qu'ils ont gonflé à environ 42 milliards de dollars à leurs fins politiques, mais le déficit n'a quand même été réduit que de moitié à l'heure actuelle et se chiffre encore à 19 milliards de dollars.

Les libéraux prétendent également qu'ils ont fait baisser les taux d'intérêt. En réalité, les taux d'intérêt ont diminué grâce à l'action des forces du marché. Je ne peux pas voir comment les libéraux peuvent s'en attribuer le mérite.

Je m'inquiète cependant de ce qui va se passer si les taux d'intérêt se remettent à augmenter. Le gouvernement libéral n'a aucun contrôle non plus sur ce phénomène. Quel plan d'urgence a-t-il, à part créer un fonds pour éventualités qu'il établira en haussant taxes et impôts encore davantage et en s'attendant à ce que les contribuables paient également pour alimenter le fonds pour éventualités?

M. Maloney: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je lui sais gré des chiffres qu'il nous a cités ce matin. Le déficit s'élevait en effet à 42 milliards de dollars lorsque nous sommes arrivés au pouvoir et il a maintenant été réduit à environ 19 milliards, ce qui représente une réduction vraiment phénoménale.

Les taux d'intérêt ont baissé. Cela est en effet attribuable à l'action des forces du marché, mais ces dernières sont tributaires de la stabilité de l'économie et d'un regain de confiance. Tous ces facteurs contribuent à la prospérité de l'économie et annoncent de merveilleuses perspectives économiques.

Quant au plan d'urgence, je pense qu'on nage en pleines hypothèses. Nous n'avons pas de fonds secrets dont on puisse s'inquiéter. On n'a pas de souci à se faire à ce sujet. Notre pays progresse, et rapidement. De tous les pays du G-7, c'est le Canada qui a l'économie la plus performante, et elle continuera de l'être grâce à toutes les initiatives que nous avons prises.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à propos de la motion no 15 des voies et moyens concernant la politique budgétaire du gouvernement, je pense que si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante:

Que la motion no 15 inscrite aux Voies et moyens soit réputée avoir été mise aux voix à 14h15 aujourd'hui, ou avant cette heure lorsque personne ne demande la parole, que le vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et différé jusqu'au lundi 7 avril 1997, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement; et qu'à la suite de l'adoption du présent ordre, la présidence n'admettra aucune demande de quorum, ni motion dilatoire pendant le restant de la séance d'aujourd'hui.

9336

(1225)

[Français]

Le vice-président: L'honorable secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de proposer cette motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LA SANTÉ

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, lib.): Monsieur le Président, il y a eu d'autres consultations et je pense que si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour renvoyer le règlement d'application de la loi sur le tabac que j'ai déposé tout à l'heure au Comité permanent de la santé.

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il maintenant le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, on dirait que les doreurs d'image qui écrivent là-haut les discours des députés ministériels n'ont toujours pas compris le message à propos des belles phrases qu'ils débitent sur la pauvreté infantile.

J'aimerais que le député nous donne sa définition de la pauvreté infantile. Il utilise sans cesse l'expression dans son intervention. Je voudrais qu'il m'explique ce que cela signifie réellement pour lui et pour ses électeurs.

M. Maloney: Monsieur le Président, la pauvreté infantile, cela signifie une famille qui ne dispose pas des choses nécessaires à la vie. Chaque semaine, cette famille doit vivre de chèque de paie en chèque de paie, ce qui est très peu. Elle se demande d'où viendra l'argent pour le lait ou l'argent supplémentaire, peut-être, pour payer le déjeuner de l'écolier. Voilà ce que c'est que la pauvreté infantile.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, si me vous le permettez, je partagerai les 20 minutes qui me sont allouées avec mon collègue, le député de Shefford.

Je suis heureux de prendre part au débat sur le budget déposé le 18 février dernier par le ministre des Finances. Ce budget n'aide surtout pas les chômeurs ni les enfants pauvres. Je suis d'accord avec mes collègues du Bloc québécois qui ont pris la parole récemment sur ce budget en le qualifiant de paresseux. Cette expression de «paresseux» a été mise de l'avant par le critique de notre parti pour les finances, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot.

Où est la compassion du ministre à l'endroit de ces chômeurs et de ces enfants pauvres? Les 600 millions de dollars annoncés pour 1998-1999 pour les 1,5 million d'enfants pauvres font piètre figure comparativement aux milliards sabrés dans les transferts sociaux et dérobés dans la caisse d'assurance-emploi.

Où est la réforme de la fiscalité des entreprises et des particuliers que le Bloc québécois réclame depuis longtemps? En effet, le Bloc québécois soulignait que le gouvernement aurait pu dégager 3 milliards par année dans les dépenses fiscales corporatives afin d'aider les entreprises à créer des emplois. Il s'agissait de réaménager le système de taxation corporatif afin d'éliminer les dépenses fiscales inefficaces.

Le gouvernement tente de réduire son déficit sur le dos des provinces et principalement par un fardeau fiscal qui a augmenté de 22 milliards en quatre ans.

Qu'a fait le gouvernement pour stimuler l'emploi? Le Canada a connu une hausse des faillites de 22 p. 100, le Québec de 20 p. 100 et l'Ontario de 22 p. 100.

(1230)

De plus, la région de la Capitale nationale a connu une hausse des faillites plus importante que celle qui a frappé les autres régions. Le gouvernement a au moins réussi à créer des emplois pour les prêteurs sur gages qui enregistrent des hausses constantes de leur clientèle. Le ministre des Finances continue à promouvoir les fiducies familiales et à promettre la création d'emplois.

D'ailleurs, en septembre 1996, le gouvernement fédéral se livrait à une attaque sans précédent contre le vérificateur général en cherchant à étouffer le scandale des fiducies familiales transférées aux États-Unis sans qu'on paie d'impôt. Le gouvernement cherchait, par tous les moyens, et cherche toujours, à protéger les proches du Parti libéral. Les familles riches du Canada continuent de bénéficier de ces échappatoires fiscales et ce budget les protège toujours.

Il ne s'agit pas d'un budget pour créer de l'emploi, mais tout simplement d'un budget à saveur purement électoraliste. Toutes les nouvelles initiatives du gouvernement fédéral sont de juridiction exclusive des provinces et les contribuables sont les victimes des chevauchements et des dédoublements.

Le gouvernement fédéral trouve cependant les fonds nécessaires pour la campagne des drapeaux de la ministre de la propagande à la veille des élections.

9337

Le gouvernement favorise également les artistes en fournissant des subventions à ceux qui prônent le fédéralisme. Il ne faut pas oublier que plus de 49 p. 100 de la réduction des 16,5 milliards de dépenses de programmes entre 1994 et 1999 provient des réductions des transferts aux autres paliers de gouvernement, principalement des provinces.

Qu'a fait le gouvernement pour les régions rurales? Toujours rien de nouveau. Dans ma circonscription d'Argenteuil-Papineau, nous retrouvons plusieurs agriculteurs et agricultrices qui doivent faire face à des problèmes majeurs. Le gouvernement ne consacre que 25 millions de dollars cette année pour la recherche d'emplois; ceci représente moins d'un dollar par Canadien et moins de vingt dollars par chômeur.

Puisque nous parlons de chevauchements et de dédoublements, je tiens à souligner que le gouvernement fédéral annonce dans ce budget la mise sur pied d'un fonds d'intégration de 30 millions de dollars par année, pendant trois ans, afin de permettre aux personnes handicapées d'acquérir une plus grande autonomie financière.

Ce fonds permettra de financer des projets innovateurs élaborés en partenariat avec les groupes de personnes handicapées, le secteur privé et les gouvernements provinciaux. Cependant, les provinces se sont toujours impliquées dans ce domaine et voilà que le gouvernement fédéral s'approprie, encore une fois, cette clientèle.

D'ailleurs, je suis intervenu à plusieurs reprises devant cette Chambre pour souligner mon intérêt face aux personnes handicapées. Au mois de décembre dernier, je manifestais cet intérêt ainsi que celui du gouvernement du Québec pour marquer la Semaine québécoise des personnes handicapées en m'exprimant ainsi, et je me cite: «La Semaine québécoise des personnes handicapées met l'accent sur l'intégration au travail de ces personnes. Présidée conjointement par Clément Godbout, président de la FTQ, et par Ghislain Dufour du Conseil du Patronat, la Semaine des personnes handicapées est une première du genre au Québec et se tient dans un esprit d'équité et de solidarité.»

Je relatais le travail de Mme Cécile-Hélène Wojas, paraplégique, toujours professeur à Lachute, qui, par son dynamisme et son courage, a fait avancer la cause des personnes aux prises avec un handicap, non seulement dans son milieu de travail, mais également dans la région de Lachute qui fait partie de ma circonscription.

J'ai également rendu hommage, au mois de février dernier, aux parents d'enfants malades et en particulier au courage d'une famille de ma circonscription d'Argenteuil-Papineau, la famille Séguin de Saint-André-d'Argenteuil, qui est un exemple d'amour, de courage et de dévouement pour leurs deux enfants, Sylvie et Patrick, atteints de dystrophie musculaire.

Qu'a fait également le gouvernement fédéral pour venir en aide aux étudiants? Leur niveau d'endettement s'est accru au cours des dernières années.

(1235)

En 1994-1995, la dette totale des étudiants, en vertu du Programme canadien de prêts aux étudiants et du régime des prêts et bourses du Québec, s'établissait à plus de sept millions de dollars.

En 1994-1995, plus de 625 000 Québécois et Canadiens ont payé des intérêts sur des prêts encourus dans le cadre de leurs études. Dans ma circonscription d'Argenteuil-Papineau, les étudiants doivent souvent quitter leur domicile afin de s'établir dans les grands centres urbains, augmentant par le fait même les dépenses reliées à leurs études.

L'aide fiscale pour les étudiants a certes des effets bénéfiques sur le fardeau fiscal des étudiants, mais ces mesures ont été mises en place, alors que la situation économique des étudiants était différente.

Ce budget ne crée certes pas d'emplois pour les contribuables. Et que dire des erreurs que le gouvernement fédéral a commises dans le dossier des aéroports de Montréal, et qui vont priver, entre autres, les gens des Basses-Laurentides de milliers d'emplois.

Je suis intervenu cette semaine afin de souligner ce scandale. Je mentionnais que le Bloc québécois blâmait sévèrement le gouvernement fédéral pour ses décisions incohérentes et ses erreurs, comme disait l'ex-ministre André Ouellet, dans le dossier des aéroports de Montréal.

J'ai fait référence également aux propos tenus par le sénateur Pietro Rizzuto qui confirmait que le gouvernement fédéral nie, depuis deux ans, sa responsabilité dans la recherche d'une solution viable pour l'avenir du transport aérien québécois, ce qui a mené à la confusion et au gâchis que l'on connaît.

J'ai également dit que le Bloc québécois condamnait les libéraux qui, une fois de plus, tentaient de prendre la population des Basses-Laurentides en otage dans le dossier des aéroports, en leur promettant n'importe quoi à la veille des élections, et ce, à des fins partisanes.

Pour conclure, j'invite le gouvernement fédéral à faire preuve de plus d'efficacité et d'honnêteté à l'approche des élections, car la population n'est pas dupe. Elle peut lire entre les lignes ce que représente réellement ce budget paresseux.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'interviens à la Chambre dans un débat consacré au budget présenté par le ministre des Finances. Il y aurait beaucoup de choses à dire, mais je me contenterai d'analyser certaines parties de ce budget qui m'apparaissent inacceptables pour la population.

D'abord, j'aimerais parler de l'assurance-emploi et des conséquences que ce budget aura dans les années à venir. Une annonce a été faite de diminuer de 10c. les cotisations payées par tranche de 100 $, 10c. de moins. Cette mesure, qui a été préconisée, ne donnera pas grand-chose, puisqu'on aurait pu enlever 50c. par tranche de 100 $ et là, on aurait peut-être pu penser développer l'emploi.

Actuellement, les emplois créés sont des emplois précaires, mal rémunérés et de courte durée. Selon les experts, on dit que depuis les six dernières années, il y a eu tellement de coupures à l'assurance-chômage, rebaptisée assurance-emploi-ce qui est un leurre, parce qu'une assurance doit nous assurer lorsqu'on perd son emploi et lorsqu'on est en chômage-il y a eu tellement de coupures, depuis les six dernières années, qu'il y a un manque à gagner annuel de cette caisse de deux milliards de dollars par année.

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Cela veut dire que si on avait maintenu les normes de 1989, nous aurions actuellement des surplus de la caisse de trois milliards. Qu'est-ce que ce gouvernement libéral a fait? Il a coupé dans les prestations aux plus démunis. Vous admettrez avec moi que lorsqu'on est en chômage, on n'est pas réputés être les plus riches de la société.

Ce qui est triste aujourd'hui, au Canada, c'est qu'il y a des gens qui se demandent de quelle couleur sera leur prochaine Mercedes, alors que d'autres, dans notre pays, se demandent si, le lendemain, ils auront quelque chose sur la table. Il y a des pères et des mères de famille qui se demandent constamment si, le lendemain, ils pourront nourrir leur famille, s'ils auront quelque chose à mettre dans la boîte à lunch des enfants. Alors, cette mesure-là est inacceptable.

(1240)

Dans un deuxième temps, j'aimerais parler de la pauvreté des enfants. Lorsque ce gouvernement formait l'opposition, quand il parlait de la pauvreté, il y avait un million d'enfants pauvres au Canada. Les libéraux se levaient en Chambre pour dénoncer cela. Or, quatre ans plus tard, il y a 1,5 million de jeunes, d'enfants qui n'ont pas ce qu'il faut pour se développer au Canada.

Qu'est-ce que le ministre des Finances a fait? Qu'est-ce qu'on prévoit dans le budget? On prévoit d'augmenter d'à peu près 30 $ par enfant par année le montant qui leur est accordé pour combler cela. C'est honteux. C'est honteux de consacrer 70 millions de dollars de plus pour aider les enfants pauvres.

On se rappellera qu'il y a eu des coupures à l'assurance-chômage, de l'ordre d'à peu près deux milliards par année. On coupe deux milliards chez les pauvres, on prend les cinq milliards de surplus pour éponger le déficit-donc, c'est encore les plus démunis qui payent-et on leur offre un petit 30 $ par année de plus pour meubler la boîte à lunch. C'est un scandale.

J'aimerais parler également d'un autre point, la Fondation canadienne pour l'innovation. C'est une fondation, un fonds dans lequel on va injecter 800 millions de dollars. Où a-t-on pris ces 800 millions de dollars? Par hasard, il y a eu une coupure dans les transferts aux provinces de 800 millions de dollars. Donc, on va créer un fonds.

Mais attention, on ne dépense pas un fonds, ce qu'on fait, c'est qu'on y place de l'argent et on dépense les intérêts, ce que le fonds va rapporter. Donc, le gouvernement va, encore une fois, dépenser environ 180 millions de dollars par année, et où va-t-il le dépenser? Il va le dépenser dans l'éducation, dans la recherche des hôpitaux, donc, dans des domaines de juridiction provinciale. Encore une fois, les libéraux fédéraux, les spécialistes envahisseurs des compétences des provinces vont s'immiscer, comme ils l'ont toujours fait. C'est inacceptable et il faut le dire.

On se rappelle que dans le livre rouge, il y avait eu une proposition pour créer des garderies au Canada. C'est une promesse que ce gouvernement-là avait faite; 720 millions de dollars seraient injectés dans la création de garderies. C'est une promesse qui n'a pas été tenue. Actuellement, pour les enfants, on projette d'injecter 600 millions de dollars de nouvel argent. Comme je le disais tout à l'heure, il y a seulement 70 millions de dollars qui seront dépensés dans ce budget-ci. Quand on connaît les libéraux, on doit toujours se méfier de ce qu'ils promettent et des promesses qu'ils tiennent.

Il y a un autre point dans ce budget qui m'a déplu au plus haut point, et c'est la compensation pour la TPS, pour l'harmonisation, qui n'a pas été retenue par le ministre. On se rappellera que le Québec a été la première province du Canada à harmoniser sa taxe. Or, à ce moment-là, il l'a fait et il n'a pas reçu de compensation. Qu'est-ce que le ministre des Finances dit actuellement? Il dit qu'avec la taxe, le Québec a fait des profits.

Comment peut-on regarder seulement la taxe, dans une province, et la taxe, dans d'autres provinces, pour pouvoir juger si, oui ou non, une province fait des profits? Le ministre omet de dire que le système de taxation du Québec est différent de celui de l'Ontario ou des provinces Maritimes. Si les provinces Maritimes ont décidé qu'elles voulaient avoir une taxe de 10 ou 11 p. 100, c'est leur affaire, sauf que les contribuables de ces provinces paient moins d'impôts, plus de taxes, mais moins d'impôts. Au Québec, on paie moins de taxes et plus d'impôts qu'ailleurs.

Donc, je pense que les réponses que nous donne continuellement, dans cette Chambre, le ministre des Finances, qui nous dit qu'avec sa taxe, le Québec a fait des profits, ne sont pas honnêtes. Il devrait regarder toute la fiscalité et voir combien le Québec a perdu. Le ministre des Finances du Québec réclame 1,9 milliard de dollars en compensation pour que ce soit équitable envers le Québec. Les provinces Maritimes, elles, recevront près d'un milliard de dollars. Je pense que c'est important. C'est une question d'équité envers le Québec, et le ministre balaie cela, continuellement, du revers de la main.

(1245)

Encore une fois, les libéraux démontrent qu'ils voudraient bien, qu'ils sont compatissants, mais quand vient le temps de poser des gestes, ils n'en posent pas. Le gouvernement avait pourtant les moyens de le faire cette année, parce que, à cause de la diminution des taux d'intérêt, la dette annuelle sera moins élevée. Donc il avait le moyen de le faire et il a plutôt décidé de ne pas le faire. Ce qu'il fait, c'est qu'il saupoudre, il distribue des bonbons à droite et à gauche, des pinottes. Ce que les gens voudraient, comme l'a proposé l'opposition officielle, c'est une refonte de toute la fiscalité des individus et des sociétés. Or, ce gouvernement dort depuis quatre ans. Il n'a absolument rien fait pour améliorer cela.

En terminant, je dis que c'est terrible, parce qu'un peu partout, on parle de partage, on parle d'équité. Actuellement, au Canada, ce sont les pauvres qui écopent le plus, ce sont les pauvres qui sont coupés dans l'espèce d'équité qu'on leur doit. Ce sont les pauvres qui paient de plus en plus, alors qu'ils reçoivent de moins en moins. C'est totalement inacceptable, et j'espère que ce ministre y repensera et qu'il pourra revenir avec un budget beaucoup plus intéressant, car celui-ci est un budget paresseux qui ne démontre rien d'innovateur. Il n'y a rien d'innovateur dans ce budget, et c'est toute la population du Canada et du Québec qui écope.

Quand les évêques du Québec parlent de la pauvreté, quand ils parlent du rôle du député, un rôle de représenter les plus démunis de la société, je pense que toutes les personnes présentes dans cette

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Chambre manquent leur coup. On ne fait pas ce pourquoi on a été élu, et le plus grand responsable en est le ministre des Finances.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je remarque qu'en face, aucun député libéral n'ose affronter l'éloquence des arguments du député de Shefford. Je voudrais le féliciter de ses préoccupations, non seulement pour son discours, mais pour les préoccupations qu'il démontre toujours en cette Chambre et au cours des discussions que nous avons envers les victimes du budget fédéral, soit les pauvres et particulièrement les chômeurs.

Je sais que le temps ne lui a pas permis de tout dire. J'aimerais notamment qu'il nous rappelle ce qu'il pense, lorsqu'il voit le ministre des Finances se vanter d'avoir atteint ses objectifs budgétaires et même de les avoir dépassés, lorsqu'on sait que la principale raison pour laquelle il a dépassé ses objectifs, c'est qu'il a coupé l'aide aux chômeurs.

On se rappelle la fameuse Loi sur l'assurance-emploi qui, dans le fond, est semblable à l'assurance-chômage. Par cette loi, on diminue la période d'admissibilité ainsi que les prestations. Il est maintenant rendu plus difficile pour les jeunes et pour les femmes de réintégrer le marché du travail. Dorénavant, il faudra avoir travaillé 910 heures pour pouvoir être admissible à l'assurance-emploi. Pourtant, les gens cotisent à partir de la première heure et non à partir de la quinzième heure, comme autrefois.

(1250)

J'aimerais que mon collègue de Shefford m'explique ce qu'il pense de ces coupures à l'assurance-emploi. Pense-t-il, comme moi, que c'est scandaleux de voir que le ministre des Finances se targue de son efficacité, alors que finalement, il fait ça principalement sur le dos des chômeurs, avec des coupures dans les transferts aux provinces?

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Lévis. Il travaille fort, lui aussi, à ses dossiers. On ne dispose que de dix minutes pour parler du budget; alors, vous comprendrez que dans dix minutes, on ne peut pas dire grand-chose. Sauf qu'ils ne perdent rien pour attendre, les libéraux. On est à la veille du déclenchement des élections, et sur le terrain, on en parlera. On parlera de leurs réalisations, de ce qu'ils ont fait, mais surtout de ce qu'ils n'ont pas fait et de quelle manière ils l'ont fait. Ils l'ont fait sur le dos des pauvres, des plus démunis de notre société, ceux qui ont besoin de sentir qu'on est ici pour leur aider. Ce n'est pas ce qu'ils font, ils se cachent.

Je me souviens avoir entendu le ministre des Finances parler des enfants pauvres. Que fait-il pour les enfants pauvres? Il injecte un petit 70 millions. Ça paraît bien 70 millions. Monsieur le Président, si on gagnait cela, vous et moi, on se trouverait riches. Cela paraît bien, 70 millions, sauf que lorsqu'il s'agit de tout un pays, 70 millions, ce sont des pinottes, 30 $ par enfant, par année, c'est honteux. Lorsqu'ils ont pris le pouvoir, il y avait 1 million d'enfants pauvres, il y en a maintenant 1,5 million, 500 000 enfants pauvres de plus depuis que les libéraux sont au pouvoir.

Je pense que si on veut régler la situation, il faudrait tout sacrer ça dehors, tous ces libéraux-là, et mettre autre chose à leur place. Ne me demandez pas quoi, je ne sais pas. Mais une chose est certaine, c'est que traditionnellement, le Parti libéral était un parti qui s'occupait des plus démunis, actuellement, ils sont pires que les conservateurs. Les mesures qu'ils ont appliquées sont pires. Ces deux partis ont des amis qui sont souvent riches. Les bailleurs de fonds, ceux qui financent, ce sont ceux qui ont de l'argent, tandis que les pauvres n'en ont pas d'argent. Les pauvres sont là et ils veulent se développer. Et quand on pense aux enfants des pauvres, c'est encore pire, car eux aussi ont des droits.

Dans notre société, il y a des parents qui se demandent s'ils auront une tranche de pain à mettre dans la boîte à lunch de leurs enfants le lendemain, c'est inacceptable. C'est inacceptable et c'est honteux. Il n'y a pas de mot pour qualifier ça.

En tant qu'opposition officielle, on continuera à travailler fort. On continuera à dénoncer ces gens-là. Ils ne sont pas tous pareils, mais ils se ressemblent un peu, et même pas mal. Il faut conscientiser les dirigeants, les ministres, au fait qu'il y a des choses qui doivent être faites dans notre société et qu'on ne peut plus attendre.

[Traduction]

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, à l'époque de mes études universitaires, je me suis un peu frotté à l'économie maoïste, et j'en retrouve quelques éléments dans les propos du député qui vient de prendre la parole. Je crois savoir que c'est aussi une idéologie qui a inspiré son chef.

Quoi qu'il en soit, c'est pour moi un plaisir et un honneur de commenter le quatrième budget du gouvernement. J'ai fait mon premier discours à la Chambre à l'occasion du premier budget du gouvernement, et je me rappelle distinctement les défis auxquels nous devions faire face comme nouveau gouvernement et comme peuple.

Pendant neuf ans, le gouvernement conservateur qui nous a précédés a géré pitoyablement l'économie canadienne, ce qui a valu aux Canadiens des déficits records, et la dette est passée de 208 milliards de dollars à 508 milliards. Nous étions plongés dans une crise financière: plus du tiers de nos recettes était engouffré par le service de la dette.

Le défi que le gouvernement et les Canadiens avaient à relever était de rétablir la santé financière du Canada et de recouvrer leur souveraineté financière. Le gouvernement savait que, s'il échouait dans cette tâche, il était promis à l'échec sur tous les autres plans.

Nous avons atteint nos objectifs de réduction du déficit. Nous avons rétabli l'intégrité financière du Canada. Nous avons uni le pays dans la perspective de préserver la souveraineté financière reconquise.

La preuve de notre réussite financière est que nos taux d'intérêt sont les plus bas en 40 ans. Le taux préférentiel est de 4,75 p. 100 au Canada et de 8,25 p. 100 aux États-Unis, soit une différence de 3,5

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points à notre avantage. Le taux américain est donc de 74 p. 100 plus élevé que le taux canadien. Sur un prêt de 100 000 $, cela représente des économies de 3 500 $ en frais d'intérêt sur une année.

(1255)

Parce que nous avons mis de l'ordre dans nos finances, le Canada est considéré à l'étranger comme un bon endroit où investir, un bon partenaire commercial, et un pays où il fait vraiment bon vivre. Tout le monde est optimiste quant à l'avenir tant lointain qu'immédiat du Canada. Le reste de la communauté prévoit que les choses vont s'améliorer et à juste titre.

Le budget a ses priorités bien pesées. C'est vraiment un budget libéral, car il tient compte, dans le cadre de la réalité économique, des Canadiens qui ont besoin de l'aide de leurs compatriotes. Grâce à la politique du gouvernement, qui est réaffirmée dans ce budget, nous, Canadiens, sommes à nouveau maîtres chez nous.

Nous investissons dans nous-mêmes en favorisant la participation pleine et entière des personnes handicapées à la société canadienne. Nous investissons dans nous-mêmes en prenant des mesures pour garder et renforcer notre régime de soins de santé. Nous investissons dans nous-mêmes en ne cédant pas à la tentation d'acheter des votes avec des réductions d'impôt. Ce serait faire là un pari de dupes. Ce serait risquer notre avenir, celui de nos enfants et celui du Canada.

Nous avons donc décidé d'investir dans notre avenir. Nous proposons le nouveau régime national de prestations pour enfants afin d'assurer un meilleur départ dans la vie aux enfants de familles à faible revenu et de lutter contre la pauvreté.

Sans emploi, le Canadien ordinaire n'a pas d'avenir. C'est vrai pour l'adulte tant d'aujourd'hui que de demain. Créer un climat propice à la croissance de l'économie est et demeure un but du gouvernement.

Le gouvernement a pris des mesures positives pour créer des emplois pour les générations actuelles et futures de Canadiens. C'est comme cela que nous allons maintenir et améliorer notre niveau de vie et accroître les recettes gouvernementales, non en empruntant davantage pour pouvoir réduire les impôts.

Le ministre des Finances et le premier ministre méritent des félicitations pour le leadership dont ils ont fait preuve en faisant participer le caucus libéral à la rédaction du budget. Les membres du caucus libéral y ont participé dans le cadre des comités du caucus. Le budget est le fruit de nos efforts à tous. Le député de Kitchener et moi-même avons collaboré à la création du comité du caucus sur l'enseignement postsecondaire et y siégeons avec six autres députés. Nous voyons dans le budget le fruit de notre travail des trois dernières années.

L'avenir du Canada sera brillant si nous pouvons continuer à produire les biens et les services dont le monde a besoin. Et pour produire ces biens et services, il nous faut investir dans nous-mêmes.

Ma circonscription a le privilège d'abriter deux universités et un collège communautaire qui, ensemble, comptent plus de 40 000 étudiants inscrits. La Wilfrid Laurier University, la University of Waterloo et le Conestoga College font partie intégrante de l'identité de ma circonscription. Je félicite le ministre des Finances d'avoir eu la sagesse de prendre des dispositions pour aider les étudiants à payer leurs études. Le budget aidera de trois façons ceux qui paient des frais de scolarité pour faire des études supérieures.

L'aide fiscale accrue permet à une personne de consacrer une part plus importante de son revenu à ses frais d'études, ce qui diminue donc les dettes qu'elle contracte pour payer ces coûts.

Il est arrivé souvent, dans le passé, que des étudiants obtiennent leur diplôme et doivent alors rembourser leurs prêts étudiants avant même d'avoir réussi à trouver un emploi. La période maximale pendant laquelle ils pourront différer leur remboursement est portée à trois ans, ce qui les aidera à se remettre en selle.

James Downey, le recteur de la University of Waterloo, et Lorna Marsden, la rectrice de la Wilfrid Laurier University, m'ont dit qu'ils approuvaient et appuyaient avec enthousiasme les dispositions budgétaires concernant l'enseignement supérieur.

Les recteurs de toutes les universités canadiennes ont réagi positivement au budget qui fait des étudiants ainsi que de la recherche et de l'infrastructure universitaires des priorités clés.

L'idée d'améliorer l'aide financière aux étudiants est née à la University of Waterloo, le printemps dernier, et la paternité en revient à deux étudiants en économie, Chris Lowe et Paul Skipper. Par l'entremise de Kelly Foley, vice-présidente à l'éducation de la fédération étudiante, ils ont travaillé avec l'Alliance canadienne des associations étudiantes afin de faire pression sur le gouvernement, par l'entremise du caucus sur l'éducation postsecondaire.

À titre d'ancien président de la fédération étudiante, de membre du Sénat de la University of Waterloo et d'ancien membre du bureau des gouverneurs de la Wilfrid Laurier University, je remercie de leur aide Kelly Foley et tous les membres du milieu de l'enseignement postsecondaire. Nous avons accompli cela ensemble. Vous avez changé les choses. Votre groupe de pression a bien travaillé et mon collègue de Kitchener et moi attendons avec impatience l'occasion de travailler avec vous pour garantir l'excellence des établissements d'enseignement postsecondaire du Canada. Le budget nous aidera beaucoup à cet égard.

(1300)

Parce que je crois profondément aux valeurs de l'enseignement postsecondaire, je soutiens financièrement tous les établissements d'enseignement postsecondaire de ma collectivité et j'exhorte tous les diplômés à suivre mon exemple. Le monde de l'éducation nous appuie parce qu'il connaît la valeur de l'éducation. Comme les étudiants et leurs parents, les établissements d'enseignement ne veulent pas que des jeunes soient privés de l'accès aux études supérieures pour des raisons financières. Personne ne veut que le Canada soit privé des talents des jeunes.

Je suis très heureux que le budget annonce des investissements dans la création d'emplois grâce à la mise sur pied de la Fondation

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canadienne pour l'innovation. C'est là une mesure très importante pour garder le Canada à l'avant-garde dans plusieurs domaines clés dont les sciences, le génie, la santé et l'environnement. Ces investissements rapporteront énormément. En investissant dans l'éducation, la recherche et le développement, nous nous préparons à aborder le prochain millénaire. Nous avons besoin d'emplois et c'est dans ces domaines que se créeront les emplois de l'avenir.

La clé du succès d'une personne dans le monde, c'est l'éducation. Les statistiques démontrent que plus une personne est instruite, plus elle a de chances d'échapper au chômage. Il ne fait donc aucun doute que plus nombreux nous serons à obtenir des diplômes d'études supérieures, mieux nous serons, autant individuellement que collectivement.

Où travailleront les diplômés? Ici même au Canada, comme je l'ai déjà dit. Je peux donner un bon exemple du succès qui provient de ma circonscription. Il existe probablement des exemples semblables partout au Canada. L'Université de Waterloo, l'Université Wilfrid Laurier et le collège Conestoga, ont donné naissance à plus de 200 entreprises grâce à leurs programmes en génie, en informatique, en techniques de l'environnement et en commerce. Ces entreprises se trouvent dans le triangle technologique du Canada et dans d'autres centres. Elles prospèrent parce qu'elles produisent des produits et des services en demande.

Compte tenu du nombre de diplômés qui sortent de nos universités et de tous les projets de recherche universitaire, notre secteur local de la haute technologie connaîtra une forte expansion à court terme, particulièrement dans le domaine des techniques de l'information.

En ce moment, il manque 20 000 travailleurs dans le domaine du logiciel au Canada. Cela nuit indéniablement à notre économie. Cela nuit à notre pays sur le plan économique. Il y a beaucoup d'endroits où ces jeunes gens peuvent être formés. Les ressources affectées à nos établissements postsecondaires permettront que ces postes vacants soient comblés.

Sauf l'exception que je viens de mentionner, notre système d'éducation produit une masse critique de travailleurs qualifiés et nous offre la possibilité de créer des partenariats pour la recherche. Dans son nouveau budget, le gouvernement fédéral encourage la croissance tant dans le secteur de l'industrie que dans celui de l'éducation, ce qui est avantageux pour tout le Canada. Grâce au nouveau parc industriel de haute technologie qu'on est en train d'établir, les diplômés et les sociétés auront moins tendance à aller s'installer chez nos voisins du Sud. Les installations de développement seront ici même, dans la région de Waterloo, dans le triangle de la technologie au Canada.

Dans la nouvelle économie, il est essentiel que l'industrie, les établissements d'enseignement et les gouvernements à tous les niveaux travaillent ensemble à la façon de l'Équipe Canada. C'est ce que nous faisons dans ma circonscription.

J'ai mentionné que nous avions un secteur de haute technologie dans la région de Waterloo. Le plus important recruteur de diplômés en informatique à l'université de Waterloo est la société Microsoft, aux États-Unis. C'est absolument insensé.

(1305)

Nous dépensons des deniers publics pour former nos jeunes. Nous les amenons au point où ils peuvent faire concurrence aux autres à l'échelle mondiale, mais, malheureusement, c'est trop souvent pour les voir partir aux États-Unis une fois leurs études terminées.

Une voix: Pourquoi en est-il ainsi?

M. Telegdi: Ma collègue du Parti réformiste demande pourquo il en est ainsi.

Dans la nouvelle économie, nous avons besoin d'une approche comme celle d'Équipe Canada, c'est-à-dire que les établissements d'enseignement, l'industrie et les gouvernements à tous les niveaux doivent travailler ensemble pour résoudre les problèmes. Aucun secteur n'a le monopole des solutions à ces problèmes. Dans ma circonscription, les diplômés s'expatrient vers les États-Unis en trop grand nombre.

Nous cernons les problèmes mais les possibilités de développement de l'industrie du logiciel au Canada demeurent insuffisantes.

On me permettra de faire état d'un problème. Il met en cause la politique générale de l'État et l'esprit d'Équipe Canada.

Il y a plusieurs années, une société établie dans ma circonscription a eu recours au financement public. Cette entreprise fait dans la technologie de communications Internet. Elle a financé son développement initial grâce à des subventions de recherches gouvernementales et a trouvé son expertise technique à l'université de Waterloo.

Il y a environ un an, lorsque la compagnie a eu recours à la participation financière du public, elle a jugé plus simple de s'inscrire à la bourse du NASDAQ aux États-Unis plutôt qu'au Canada. En s'inscrivant à une grande bourse, elle pouvait ainsi combler tous ses besoins financiers.

De plus, non seulement chaque province a-t-elle sa propre commission des valeurs mobilières, mais, comble du ridicule, les compagnies doivent s'inscrire auprès de toutes les commissions pour pouvoir commercer à la grandeur du Canada.

Lorsque cette compagnie est devenue une entreprise publique et a décidé d'émettre des bons de souscription d'actions, elle s'est rendue compte qu'il était beaucoup plus difficile de les vendre au Canada qu'aux États-Unis.

Après être devenue publique, la compagnie a dû accroître ses activités très rapidement. Le marché américain offrait les possibilités de financement voulu. Deux cent quinze des nouveaux employés embauchés par la compagnie travaillent maintenant aux États-Unis. L'entreprise compte encore une centaine d'employés à Waterloo.

Le financement de l'infrastructure revêt une importance cruciale. Waterloo ne possède pas de parc de haute technologie pouvant permettre aux entreprises de se développer et de permettre à notre région de devenir l'un des meilleurs centres de l'industrie du logiciel au Canada. Nous pourrions ainsi non seulement produire des diplômés de l'Université de Waterloo, mais les garder au Canada.

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Ce secteur d'activité connaît une véritable explosion de débouchés. Selon les prévisions, l'industrie pourrait créer 25 000 nouveaux emplois dans la région de Waterloo d'ici deux décennies. Si cela se concrétise, les ressources investies dans l'éducation nous rapporteront beaucoup.

(1310)

Dans la nouvelle économie, l'industrie, les établissements d'enseignement et les gouvernements de tous niveaux doivent impérativement travailler ensemble selon l'esprit d'Équipe Canada. C'est ce que nous faisons dans ma circonscription.

Le premier ministre déclarait en février 1997: «Je sais que les statistiques ne sont pas très réjouissantes pour les chômeurs. Je veux cependant que tous les Canadiens comprennent ce que nous faisons pour combattre le chômage et comment les mesures que nous prenons contribueront à renforcer l'économie et à créer davantage d'emplois pour les Canadiens.»

Il est important de se rappeler que le rétablissement de l'autonomie financière du Canada n'est pas une fin en soi, mais un moyen de créer des emplois pour tous les Canadiens qui en veulent. Notre économie est bien placée pour profiter d'une croissance car les taux d'intérêt sont faibles, nous contrôlons notre déficit d'exploitation et nous pouvons gérer notre dette nationale.

Nous devons tout cela à la bonne gestion du gouvernement et au soutien que lui ont accordé les Canadiens d'un océan à l'autre.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il est toujours d'usage, à la Chambre, de souligner le fait qu'un député fasse part des préoccupations et des intérêts des électeurs de son comté.

Là-dessus, je pense qu'il faut rendre hommage au député de Waterloo d'avoir parlé des préoccupations de sa région. En ce sens-là, on ne peut pas lui en vouloir. Il a parlé également de souveraineté financière; nous sommes rarement contre le fait que quelqu'un revendique plus de souveraineté.

Ce dont il parle, c'est la souveraineté financière des gens de sa région comparativement à ceux des États-Unis. Lorsqu'il parle de ses inquiétudes, le député nous fait part du fait qu'il a constaté qu'il y a des gens formés dans sa province qui vont aux États-Unis. C'est un fait qui est sûrement très inquiétant pour lui et pour d'autres, car il souhaiterait que ces gens demeurent parce que, lorsque le gouvernement investit dans l'éducation, on veut bien que les retombées puissent revenir au territoire qui nous occupe, comme députés. Alors, je l'en félicite.

C'est la bonne note, la fleur-et je ne sais pas si cela va attirer le printemps-mais lorsqu'il parlait de la Fondation canadienne pour l'innovation, dans laquelle le gouvernement s'apprête à investir 800 millions de dollars, ce n'est pas 800 millions de dollars cette année, c'est seulement 150 millions de dollars qui seraient investis prochainement.

Ensuite, il a dit que le ministre des Finances permet d'investir dans l'éducation supérieure ou l'éducation postsecondaire. Il est vrai que 137 millions de dollars sont prévus à cette fin, de même que sept millions pour l'analphabétisation. À première vue, quand on regarde cela, on se dit que c'est intéressant, car c'est de l'argent de plus. Mais ce même gouvernement, ce même ministre des Finances, il faut se le rappeler, coupe 800 millions de plus au niveau des transferts aux provinces justement pour la santé, pour l'éducation. Le député nous dit que c'est extraordinaire, car on va créer une fondation de 800 millions de dollars. Cela semble correspondre, mais en réalité, dans la Fondation, c'est seulement 150 millions qui seront investis.

Ce n'est pas tellement cela qui est grave, car on peut dire que c'est 800 millions de dollars, même s'il ne s'agit que de 150 millions. Ce qui est encore plus grave, c'est que, dans le fond, c'est de juridiction provinciale. Il a beau venir de l'Ontario, il doit sûrement savoir que tout ce qui se passe en Ontario, à savoir les réactions aux coupures du gouvernement Harris, le gouvernement conservateur, elles sont dues à quoi? Elles sont dues au fait que le gouvernement fédéral coupe partout. Depuis son élection, le gouvernement libéral a coupé au moins 4,5 milliards dans les paiements de transfert aux domaines que le député cite.

(1315)

Le gouvernement fédéral, après avoir effectué les coupures, veut se montrer bon prince à la veille des élections pour pouvoir dire qu'ils ont fait quelque chose pour l'éducation postsecondaire. La meilleure chose que le gouvernement aurait pu faire, cela aurait été de ne pas couper, de façon aussi importante, dans les paiements de transfert aux provinces, justement dans les domaines de l'éducation et de la santé, mais de laisser ce champ aux provinces qui n'auraient pas été les dindons de la farce et ne seraient pas obligées maintenant de faire des coupures à leur tour. C'est la même chose au Québec.

Actuellement, au Québec-c'est un sujet d'actualité-le gouvernement a dû renégocier des conditions avec les principales centrales syndicales dans les domaines de la santé et de l'éducation. C'est dur, c'est féroce. Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral a coupé dans les paiements de transfert, et cela a affecté particulièrement le Québec.

Je trouve invraisemblable qu'un gouvernement qui coupe dans les paiements de transfert oblige les provinces à réparer les pots qu'il a lui-même cassés. Pendant ce temps-là, il annonce des petites grenailles pour camoufler le tout et jeter de la poudre aux yeux. C'est inacceptable. J'aimerais avoir ses commentaires là-dessus.

[Traduction]

M. Telegdi: Monsieur le Président, le député a posé plusieurs questions auxquelles j'essaierai de répondre.

Quand je parle de ma région par rapport aux États-Unis, je parle de mon pays. La région de Waterloo fait partie du Canada et de la province de l'Ontario. Je dirai aussi que le Québec fait partie du Canada, qu'il fait partie de mon pays.

Quand on arrive à la cinquantaine, on commence à réfléchir au passé. Il y a 40 ans que ma famille a traversé la frontière autrichien-

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ne. Pour cela, elle a dû traverser des champs de mines. Nous fuyions la répression de la Révolution hongroise. J'avais alors dix ans et je me rappelle que mes parents, mon frère aîné, ma soeur et moi étions tous en quittant remplis de crainte et d'appréhension à l'égard de l'avenir. Nous étions sûrs cependant qu'il serait meilleur.

Le Canada est le meilleur pays du monde. Je peux le dire après toutes ces années d'expérience. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour veiller à ce que ce pays reste uni. La façon d'y arriver est, entre autres, d'assurer la souveraineté financière de ce pays.

Quand le gouvernement est arrivé au pouvoir, le pays était sur le point de crouler sous la dette. Il était sous la menace d'une catastrophe économique. Rappelez-vous cette époque et les élections de 1993. Rappelez-vous que certains pensaient que nous devrions prendre modèle sur la Nouvelle-Zélande. Le gouvernement a décidé de ne pas le faire.

Je répète que nous savions que nous devions, en tant que gouvernement, stabiliser les finances du pays. Nous avons dû réduire les paiements de transfert. Permettez que je m'attarde un moment là-dessus car la réduction des paiements de transfert a eu un impact sur ma vie et sur mon entourage.

Ma femme travaillait dans le secteur des soins de santé. Il y a plusieurs années, à la suite de coupes effectuées dans l'hôpital où elle était employée, elle a dû retourner à l'université, acquérir une formation complémentaire. Le fait qu'elle était infirmière l'a aidée dans ses nouveaux emplois, mais essentiellement elle travaille maintenant dans un nouveau domaine.

Nous avons réduit les paiements de transfert. Dans le cas de l'Ontario, les réductions étaient de l'ordre de 1,2 milliard de dollars. Les Ontariens savent que la réduction des impôts de 30 p. 100 décrétée par leur province pour alléger leur fardeau fiscal a eu des effets dévastateurs sur le secteur des soins de santé et sur de nombreux organismes communautaires qui aident les victimes.

(1320)

L'organisme Youth in Conflict with the Law où je travaillais auparavant et qui collaborait avec les services correctionnels communautaires est condamné à cesser ses activités à la fin du mois. Dans l'ensemble de l'Ontario, 12 programmes qui assuraient à peu de frais et de manière humanitaire la protection de la collectivité devront disparaître. Le gouvernement Harris a fermé des centres de ressources communautaires parce qu'il applique une idéologie de droite qui veut redresser l'économie en allégeant les impôts.

Ronald Reagan a essayé de faire la même chose. En huit ans, grâce à son intervention, les États-Unis d'Amérique, pays qui était le plus gros prêteur du monde, sont devenus le pays le plus endetté du monde. Il a fait plus que tout autre président pour diminuer la souveraineté des États-Unis.

C'est exactement ce que voulait faire le précédent gouvernement conservateur. C'est exactement ce que veut faire le chef du gouvernement conservateur de l'Ontario. C'est exactement ce que le chef du Parti réformiste et l'ensemble du Parti réformiste veulent faire. Ils veulent pratiquer la politique de la terre brûlée, suivant le modèle américain.

Les Ontariens savent maintenant d'expérience ce que fait le gouvernement Harris. Ils ont constaté les effets de cette idéologie de droite. Ils savent ce que fait cette approche équilibrée. Ils réagiront favorablement aux prochaines élections en élisant notre gouvernement, non pas parce que nous sommoes parfaits ou que nous avons des droits acquis de siéger ici, mais parce qu'ils croient vraiment que les choix que nous avons faits sont dans l'intérêt du pays et des Canadiens.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le député libéral qui a parlé avant moi mentionnait dans son discours sur le budget que les diplômés et les emplois de sa région s'en allaient au sud et que cela le gênait pas mal. Il spéculait sur les raisons de cela, alors qu'elles sont tout à fait évidentes. Il y a plus d'emplois aux États-Unis et les impôts y sont moins élevés. Les deux choses sont d'ailleurs liées. Lorsque les impôts baissent, les emplois apparaissent.

Dans ma circonscription de North Vancouver, qui ne se trouve pas loin de la frontière américaine, il y a plein d'entreprises, des milliers de petites entreprises, qui ont déménagé de l'autre côté de la frontière, dans la région de Bellingham, de façon à opérer aux États-Unis et à profiter ainsi des impôts moins élevés.

Les entreprises canadiennes fournissent donc des emplois aux États-Unis pour des citoyens américains. C'est le cas parce que les impôts sont moins élevés. Même lorsque l'on prend en considération les frais de l'assurance-maladie, il est encore plus avantageux de travailler dans l'État de Washington que dans la province de Colombie-Britannique. Il est clair que c'est la raison principale pour laquelle les diplômés s'en vont au sud.

Le député mentionnait également les taux d'intérêt, quelque chose que beaucoup d'autres Libéraux ont mentionné aujourd'hui, en s'en attribuant le crédit. Ils doivent penser que les Canadiens ont la mémoire courte. Avant les élections, le Parti libéral s'opposait aux politiques de la Banque du Canada et de la Réserve fédérale aux États-Unis, lesquelles sont responsables de cette situation.

C'est en raison de la nécessité de vaincre l'inflation qui détruisait notre économie que la Réserve fédérale et la Banque du Canada ont opté pour cette position. Les Libéraux avaient alors des mots très durs à l'égard de la Banque du Canada. Ils n'étaient pas d'accord du tout avec sa politique.

C'est renversant. Ils ne voulaient rien savoir de l'ALENA qui a ouvert depuis d'énormes marchés d'exportation pour le Canada. Ils ne voulaient rien savoir du scénario de la Banque du Canada en matière de taux d'intérêt. Ils veulent tout à coup s'attribuer tout le mérite maintenant que les choses vont bien. Tout à fait renversant!

Libéraux et conservateurs, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Ils se sont toujours entendus comme larrons en foire. Ça n'a pas changé d'ailleurs. Rien ne ferait plus plaisir aux libéraux que d'assister au

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retour des conservateurs à la Chambre parce qu'ils ont des atomes crochus. Ils font adopter les mêmes lois. Ce serait la fête pour eux.

Au cours de la période des questions, alors qu'un de nos députés adressait sa question au ministre des Finances, celui-ci n'a même pas pu se lever pour répondre. Il faut croire qu'on a frappé fort si le ministre des Finances n'est même plus capable de répondre à des questions touchant ses chiffres et deamndant les raisons pour lesquelles les ministères n'ont pas atteint les objectifs qui leur avaient été fixés dans le budget. Les divers ministères ont en effet commis des dépassements de dépenses.

(1325)

Je sais qu'il est interdit de brandir des objets à la Chambre, mais je vais décrire ce que j'ai avec moi aujourd'hui. C'est un paquet de documents d'une épaisseur d'à peu près une fois et demie celle d'une rame de papier pour photocopieur. Ces 650 pages environ ont atterri sur mon bureau.

M. Schmidt: Je pensais que c'était votre discours.

M. White (Vancouver-Nord, Réf.): Il n'en est rien, fort heureusement. Sur le dessus, il y a une disquette contenant la version électronique des documents.

De quoi est-il question dans ces 650 pages? Du fonds pour la Diversification de l'économie de l'ouest canadien. Ce n'est que de la propagande qui est censée me persuader que cette machine de propagande libérale est une chose que nous devrions avoir.

On retrouve des résumés de communiqués de presse venant de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba. Bien entendu, la moitié de ce qui est envoyée aux députés de l'Ouest est en français également. La seule chose qui soit marquée au coin de l'économie dans tout cela, c'est la lettre de la vice-première ministre qui est écrite recto verso plutôt que sur deux feuilles distinctes. Tout le reste n'est qu'un gaspillage complet de deniers publics. On envoie des opuscules en français aux députés des circonscriptions de l'Ouest.

Sitôt que mon discours sera terminé aujourd'hui, je vais renvoyer toute cette trousse d'information à la ministre. Quel gaspillage d'argent. C'est un bon exemple de la raison pour laquelle le ministère dépense plus que son budget.

Je peux vous donner un autre exemple. Hier, il y a eu une réunion du Comité du patrimoine canadien. On devait notamment y discuter à huis clos d'un nouveau voyage autour du pays, un voyage aux frais de la princesse pour les membres du Comité du patrimoine canadien. Qu'allaient-ils faire dans le cadre de ce voyage? Ils étaient censés aller étudier la culture canadienne et essayer de la définir. Ils devaient se rendre à Vancouver, à Calgary et à Montréal pour définir la culture canadienne. C'est un peu comme essayer de définir l'amour ou d'expliquer pourquoi un chat est un chat. Quelle initiative stupide et ridicule.

Combien ce voyage allait-il coûter? Si on avait discuté de ce voyage et si on l'avait approuvé hier, on aurait alors jeté par les fenêtres 214 000 $ de deniers publics. Si nous avons vraiment besoin de définir la culture canadienne, demandons aux gens de nous écrire et de nous dire ce qu'ils en pensent. Il n'est pas nécessaire de dépenser 214 000 $. Pas surprenant alors que ce ministère dépasse ses prévisions budgétaires.

Je vais vous donner un autre exemple. Dans une lettre qu'un de mes électeurs m'a envoyée, il mentionne que selon l'article joint à sa lettre, l'année dernière, Bombardier a réalisé des profits de313 millions de dollars. Or, durant l'exercice en cours, le gouvernement libéral a accordé à cette société une subvention de 97 millions de dollars. Ce chiffre figure à la page 878 du hansard. Ce chiffre figure à la page 878 du hansard. Cet électeur se fait un devoir de lire le hansard, pour ne jamais rater sa cible.

L'addition des bénéfices de 313 millions et de la subvention de97 millions donne 410 000 millions de dollars. Le 31 janvier decette année, Bombardier a déclaré des profits de 406,2 millions de dollars. Quelle coïncidence, n'est-ce pas? La plus grande partie des profits additionnels viennent d'une subvention. Devraient-ils être imposables ou pas? Il s'agit encore d'un cadeau du ministre de l'Industrie qui veut se faire du capital politique et un bon exemple de dépassement des dépenses ministérielles.

J'ai ici une autre lettre. Les libéraux se vantent de leur budget et se confondent en louanges à l'égard de leurs réalisations. Comme je l'ai rappelé plus tôt, ils oublient commodément la dette de 600 milliards de dollars qui entraîne aujourd'hui des intérêts d'environ 50 milliards de dollars par an. Si le taux d'intérêt monte de 1 p. 100, ce montant augmente de 6 milliards de dollars, s'il monte de 2 p. 100, il augmente de 12 milliards de dollars et s'il monte de 3 p. 100, l'augmentation est de 18 milliards de dollars. Si le taux grimpait subitement de 5 p. 100, nous serions incapables de maîtriser la situation. Nous serions confrontés à une crise comme celle que nous avons frôlée en 1993 et à laquelle le député qui m'a précédé a fait allusion.

(1330)

Nous ne sommes pas sortis du bois. Si le gouvernement avait adopté le plan visant un déficit zéro en trois ans, dont les réformistes faisaient la promotion aux dernières élections, nous aurions des excédents aujourd'hui. Nous serions en train de débattre à la Chambre de l'utilisation à faire des montants excédentaires, comme le fait l'Alberta, au lieu de parler d'un déficit de 19 milliards de dollars.

Il n'y a que les libéraux pour se réjouir d'un déficit de19 milliards de dollars. Quand nous aurons un excédent de19 milliards de dollars, nous fêterons. Mais, avec un tel déficit, l'heure n'est pas aux réjouissances.

Un autre de mes électeurs m'a écrit ce qui suit: «En octobre dernier, j'ai eu la chance de toucher une augmentation de salaire de 300 $ par mois. Ma femme et moi pensions que nous étions chanceux et que nous pourrions rénover la cuisine. Mais, quand j'ai reçu mon chèque de paie à la fin janvier, il n'y avait pratiquement pas de différence.»

Cela n'a rien d'étonnant, parce que, lorsque cet électeur a examiné son talon de chèque, il a constaté que, sur la hausse de 300 $, un montant de 162,60 $ était allé à l'impôt sur le revenu et un autre de 129,96 $, à des cotisations plus élevées au RPC et à l'assurance-chômage. Le chèque avait augmenté de 7,44 $.

Les libéraux proposeraient à cet électeur d'emprunter parce que les taux d'intérêt sont bas. Cette réaction est typique de la façon de parler et de penser des libéraux. Ils voient un avantage à emprunter.

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Cela ne rappelle-t-il pas quelque chose? Ils ont commencé à emprunter en 1970 et nous sommes maintenant dans le pétrin. Ils nous ont mis dans le pétrin en disant qu'il était bon d'emprunter. Quelle foutaise!

Si les Canadiens avaient aujourd'hui un excédent au gouvernement, nous pourrions alléger leurs impôts pour qu'ils n'aient pas à emprunter pour mieux vivre. Cela ferait partie de leur paie hebdomadaire nette. Une vraie réduction d'impôt.

En juillet 1996, le gouvernement de ce pays a donné au travailleur moyen 200 $ de plus par semaine. C'était une réduction d'impôt générale. Les travailleurs n'ont pas à emprunter pour en profiter.

Le 19 mars, à une émission-débat à Vancouver, sur les ondes de CKNW, M. Bill Good a fait un sondage au sujet de la réduction des impôts. Il a demandé aux auditeurs s'ils estimaient que c'était une bonne idée. Cela a coïncidé avec le lancement du programme électoral des conservateurs. Il a accepté les appels pendant une heure. Tout le monde était en faveur. Tous ont appuyé la réduction d'impôt proposée par les réformistes, et les observations se résument en gros comme ceci: il ne faut pas faire confiance aux conservateurs, parce qu'ils sont comme les libéraux; c'est toujours la même vieille rengaine.

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, comme le député réformiste a fait allusion à des observations que j'ai présentées, je me dois de répondre.

Une des raisons pour lesquelles des étudiants ont pris la direction du Sud, c'est que la région de Waterloo n'offrait pas les possibilités d'expansion qu'elle aurait dû offrir. C'est donc une bonne chose d'investir dans l'infrastructure et c'est exactement ce que nous faisons maintenant.

Autrefois, dans ma localité, il se passait tellement de bonnes choses que les Canadiens n'avaient pas autant besoin qu'aujourd'hui de la coordination entre le gouvernement, l'industrie et le secteur de l'enseignement. Il faut bien comprendre cela.

Cela m'afflige un peu que le député cite sans cesse Bombardier, car toutes sortes de montants ont été accordés dans le cadre du programme canadien de partenariats technologiques. C'est l'exemple parfait d'un investissement essentiel dans les activités de recherche et de développement au Canada, qui ne constitue pas un cadeau conformément à notre nouvelle politique, mais qui nous rapportera au centuple.

Le député réformiste dit qu'il aurait fallu viser le déficit zéro en trois ans. Si ce plan est jamais mis en oeuvre, ce serait encore pire que ce que fait Mike Harris. Il ruinerait notre pays. Depuis que Mike Harris a entrepris son plan de compressions fiscales, il y a eu des pertes d'emplois nettes en Ontario. En réalité, cela a freiné l'ensemble de la création d'emplois au Canada.

(1335)

Il est important que les réformistes comprennent qu'en minant l'économie, on n'obtient pas plus de recettes fiscales, mais moins. Quand on détruit l'économie, on recueille moins de recettes fiscales. Je sais que les réformistes n'aiment pas les bonnes nouvelles, mais je leur recommande de lire le compte rendu qui figure dans la section économique du Globe and Mail et qui fait état d'excellentes nouvelles tous les jours: le taux préférentiel canadien est à 4,75 p. 100, alors que celui des États-Unis est à 8,25 p. 100; sur 100 000 $ qu'ils empruntent au Canada, les consommateurs et les petites entreprises économisent 3 500 $.

Je peux aussi leur recommander la lecture d'un autre article intéressant. Il s'intitule: «Vive la relance économique: les dépenses de consommation, les exportations et les investissements des entreprises atteignent des niveaux exceptionnels. Le secteur privé canadien semble propulsé sur tous les fronts.»

Le gouvernement a voulu créer un climat propice pour que le secteur privé commence à créer des emplois, et c'est ce qui se produit. Malgré toutes les compressions que les gouvernements ont effectuées à l'échelle de notre pays et qui ont entraîné la disparition d'environ 100 000 emplois, parce que le climat est propice, les entreprises du secteur privé ont créé plus de 800 000 emplois. Il y a donc plus de 700 000 emplois qui ont été créés depuis que le gouvernement a été porté au pouvoir. Tout cela a été possible parce que la probité de nos orientations budgétaires et du ministre des Finances nous ont permis, chaque fois, d'atteindre nos objectifs financiers. C'est un précédent en matière de prévisions budgétaires. C'est pour cela que l'économie se porte si bien.

Je recommande donc aux députés réformistes. . .

Le vice-président: Il reste au député de North Vancouver une minute pour répondre.

M. White (North Vancouver): Il a posé beaucoup trop de questions, monsieur le Président. Il est ridicule de dire qu'une entreprise comme Bombardier, qui a réalisé 406 millions de dollars de profits, a besoin d'une aide financière. Bombardier n'a pas besoin d'un sou et il est très malheureux que les doreurs d'image libéraux aient si bien réussi à laver le cerveau du député qu'ils soient parvenus à lui faire croire qu'une entreprise qui réalise des profits de 406 millions de dollars a besoin de 97 millions de dollars provenant des poches des contribuables.

Le député a également dit que, si nous réduisions les impôts, les recettes du gouvernement diminueraient. Bien sûr qu'elles diminueraient. Le député n'a pas encore compris que les Canadiens réclament des gouvernements plus petits et que des gouvernements plus petits ont besoin de moins d'argent? C'est cela qu'il faut comprendre et c'est pourquoi la population appuie le gouvernement Harris et le gouvernement Klein. Ces gouvernements font ce que la population demande, ils réduisent leur taille. En outre, toutes les possibilités qui s'offrent en Ontario sont le résultat direct des mesures prises par le gouvernement Harris, pas des mesures prises par le gouvernement fédéral.

Le député a mentionné les étudiants qui s'en vont aux États-Unis parce qu'il n'y a pas d'emplois pour eux à Waterloo. Ce phénomène aussi peut être attribué aux impôts. Les entreprises s'en vont parce que les impôts sont trop lourds et elles amènent les emplois avec elles. Le député devrait retourner dans sa circonscription, écouter

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les électeurs et examiner les faits. Les impôts sont trop lourds au Canada et tuent l'emploi.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir participer au débat sur le budget et de faire un peu la lumière sur l'un des documents les plus trompeurs que j'aie jamais vus. Regarder le ministre des Finances faire son numéro à la Chambre, c'est regarder l'un des plus grands illusionnistes depuis le magicien Merlin.

Le gouvernement affirme ne pas avoir augmenté les impôts, alors que le ministre des Finances a imposé 35 nouvelles hausses qui lui ont permis d'aller chercher 25 milliards de dollars dans les poches des Canadiens. Imaginons quelle serait la situation si tout cet argent était resté entre leurs mains. Imaginons tout ce que les Canadiens auraient pu acheter avec cet argent et tous les emplois qui auraient pu être créés. Pour une raison ou l'autre, le gouvernement libéral ne veut pas que les Canadiens dépensent leur argent, mais veut le dépenser à leur place.

(1340)

Dans un film intitulé «Jerry Maguire», un agent sportif dit, à un moment donné: «Montrez-moi l'argent. Montrez-moi l'argent». Le ministre des Finances et le gouvernement libéral en ont fait une version modifiée. Ils disent plutôt: «Donnez-moi votre argent. Donnez-moi votre argent».

Le déficit de 19 milliards de dollars présenté par le ministre est un autre exemple de son talent d'illusionniste.

Voyons le cas du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Dans le Budget des dépenses principal qui a été déposé après le budget, les dépenses du ministère étaient réduites de 40 millions de dollars. Toutefois, moins de deux semaines après, le ministère a déposé son budget des dépenses supplémentaire. Au lieu d'une diminution de 40 millions de dollars, il y avait une augmentation de 88 millions de dollars. Pas étonnant que le ministre des Finances puisse dire que le gouvernement est financièrement responsable quand les budgets ministériels font ressortir une diminution de 7 p. 100 la semaine de la présentation du budget et une augmentation de 15 p. 100 deux semaines plus tard.

Le plus grand tour de passe-passe du ministre des Finances a été le Régime de pensions du Canada. Je vais aller doucement de façon que les ministériels, s'ils peuvent m'écouter, puissent suivre.

L'augmentation des cotisations au RPC annoncée récemment signifie que, dans six ans, 9,9 p. 100 du salaire des Canadiens sera englouti dans le régime. Quelqu'un qui paie le maximum versera 1 635 $ et l'employeur y ajoutera la même somme.

Imaginons qu'une personne de moins de 30 ans paie le maximum pour les 35 prochaines années. Cette personne et son employeur auront versé environ 110 000 $ en cotisations. J'ai entendu dire que les gens bénéficient de prestations du RPC pendant 19 ans, en moyenne. Cette personne en tirerait donc, à la valeur actuelle, l'équivalent de 165 000 $.

On peut se demander si 165 000 $ est un bon rendement pour un investissement de 110 000 $ sur 35 ans. Selon moi, 99 p. 100 des Canadiens riraient au nez de quiconque affirmerait que c'est un bon investissement.

Mais il y a pire. En vertu de la prestation pour aînés que le gouvernement libéral a créée l'an dernier, la première tranche de 12 500 $ de revenus en sus de la prestation pour aînés est imposable à 50 p. 100. J'ai bien dit 50 p. 100. Le pauvre diable qui a versé 110 000 $ au Régime de pensions du Canada ne gagnera pas 724 $ par mois, comme on pourrait le croire, mais seulement 362 $ par mois.

Si ce pauvre diable vit assez longtemps pour recevoir sa pension de 362 $ par mois pendant 19 ans, il aura perçu un grand total de 82 500 $. C'est un rendement de 82 500 $ sur un investissement de 110 000 $. Je ne sais pas quelle sorte d'équation il faudrait employer pour démontrer que ce n'est pas un bon investissement. Seul un député du gouvernement libéral peut croire que c'en est un.

En fait, cette politique du gouvernement sur les pensions de vieillesse est profitable aux députés libéraux et conservateurs. Les libéraux ont fait en sorte qu'ils n'aient pas à s'inquiéter des petits avantages comme le RPC, parce qu'ils ont leur propre régime de pension en or.

Alors que le Canadien moyen aura, à l'avenir, du mal à joindre les deux bouts avec sa prestation aux aînés insuffisante et la moitié de son RPC, les députés libéraux pourront jouir du régime de pensions le plus généreux au Canada. Il est tellement généreux qu'il est illégal pour tout autre Canadien d'avoir un régime semblable.

Le ministre des Finances s'est assuré que ses collègues libéraux et lui-même pourront continuer de profiter de leur régime de pensions révoltant.

(1345)

On peut se demander pourquoi. Aux termes des dispositions de la prestation aux aînés, l'impôt de 50 p. 100 sur les revenus de pension couvre la première tranche de 12 500 $. La tranche suivante de 12 500 $ n'est pas imposée. C'est bien cela, il n'y a pas d'impôt sur le revenu sur les 12 500 $ suivants. Ainsi, cela va couvrir complètement les prestations que les gens reçoivent au titre de Régime de pensions du Canada, mais ne touchera qu'une petite portion des revenus de pension supplémentaires comme ceux dont jouissent les députés grâce à leur régime de pensions.

Ainsi, une personne comme la vice-première ministre pourra toucher sa pleine pension de plus de 50 000 $ par année à l'âge de 55 ans, soit dix ans plus tôt que le Canadien moyen. Quand elle atteindra l'âge de 65 ans, on imposera à 50 p. 100 ses prestations au titre du Régime de pensions du Canada. Mais ce sera des miettes pour elle, car, grâce à son régime de pensions en or, un montant de 12 500 $ sera non imposable, tandis que le reste ne sera imposé qu'à environ 20 p. 100.

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Alors que le Canadien moyen verra les prestations de son RPC imposées à 50 p. 100, les députés libéraux s'amuseront comme des fous puisque leur scandaleuse retraite ne sera imposée qu'à 20 p. 100. Pas étonnant que les libéraux trouvent que c'est un excellent budget. Il est excellent pour eux.

Pas étonnant que le ministre des Finances ait refusé de répondre aux épineuses questions du Parti réformiste à propos du budget. Il préfère la bonne vieille tactique libérale qui consiste à s'en prendre au Parti réformiste, à détourner l'attention des gens du vrai problème, son budget bidon. Plutôt que de donner pour consigne à ses collaborateurs de produire un budget décent, il leur a demandé d'éplucher les déclarations que le Parti réformiste a faites au sujet des finances, puis de trouver moyen de les déformer.

Ce n'est pas le genre de politique que je pourrais convaincre mes collègues du Parti réformiste d'adopter. Même si nous ne sommes pas partisans des augmentations d'impôt, nous serions tout disposés à souscrire à une très forte d'augmentation d'impôt à l'égard des riches magnats canadiens qui enregistrent leurs bateaux à Panama pour ne pas avoir à payer d'impôts au Canada. Nous serions plus qu'heureux de faire payer ces Canadiens qui exportent des emplois hors de leur pays et préfèrent payer l'impôt à Panama plutôt qu'au Canada.

Il est peut-être temps que le ministre des Finances se mettre à prêcher par l'exemple. Il est peut-être temps que le ministre des Finances et ses collègues libéraux commencent à faire leur part au lieu de piger continuellement dans les poches des Canadiens.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'ai simplement pensé qu'il valait peut-être la peine de rappeler une partie du discours que la députée vient de signaler. Ce sont des paroles qu'on oublie si facilement. L'idée, c'est que les députés du Parti réformiste ont promis qu'ils ne bénéficieraient pas du généreux régime de retraite auquel les députés ministériels ont souscrit.

Je me demande si la députée pourrait donner un peu plus de détails encore une fois, juste pour rappeler aux Canadiens l'engagement que nous avons pris et leur redire que nous ne sommes pas à la Chambre afin de bénéficier de pensions à long terme. Nous sommes ici parce que nous sommes vraiment convaincus que le Parti réformiste peut améliorer le Canada.

Mme Meredith: Monsieur le Président, je remercie mon collègue qui me donne l'occasion de partager quelques idées avec les Canadiens. Oui, c'est exact, 51 des 52 réformistes ont décidé de ne pas souscrire au régime de retraite des députés. Il n'a pas été facile pour moi, en tant que parent qui élève seul sa famille, de rejeter ce régime. Or, je le juge incorrect et non conforme aux régimes de pensions qui sont généralement offerts aux Canadiens du secteur privé. En toute conscience, je ne pouvais continuer à participer à ce régime. Oui, mes collègues et moi avons consenti ce sacrifice, et nous avons abandonné ce régime quand nous en avons eu l'occasion. Nous ne jouirons donc pas de grasses pensions au détriment des Canadiens.

Cela montre l'esprit de leadership et la vision que nous avons pour le Canada. J'espère que, lorsque les Canadiens iront aux urnes, ce qui ne devrait pas tarder, ils verront cela comme un aperçu du gouvernement que nous leur donnerons après les élections.

(1350)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à la fin de ce débat sur le budget. On peut se demander ce qu'on aurait dû trouver dans ce budget et qu'on n'y trouve pas.

Le ministre des Finances, qui nous avait habitués à une certaine forme d'originalité, pas toujours positive, pour couper dans les dépenses, baisser les paiements de transfert aux provinces, s'assurer d'utiliser le surplus de la caisse d'assurance-emploi comme étant un revenu du gouvernement, et ainsi masquer le déficit, cette année, il aurait dû faire preuve de plus d'originalité par rapport au problème numéro un actuel qui est la question de l'emploi.

On ne retrouve rien d'original, dans le budget, en ce sens. Dans le présent discours, j'ai l'intention de mentionner quelques idées qui, selon moi, auraient dû être mises de l'avant, qu'on n'y retrouve pas et qui montrent que le gouvernement, finalement, n'a pas une volonté réelle de combattre le chômage au Québec et au Canada.

Je voudrais tout d'abord donner un exemple d'un meilleur contrôle des dépenses qui aurait pu être fait. Par exemple, il aurait été intéressant qu'on coupe les crédits du Sénat. Au cours de la dernière année, tout ce à quoi le Sénat a servi, c'est de rejeter une loi concernant l'aéroport Pearson.

Cette loi, qui a été rejetée, fait qu'aujourd'hui, le gouvernement fédéral est en cour et va probablement être pris pour payer, à même les impôts des contribuables, une compensation qui peut aller jusqu'à 600 millions de dollars, à cause du gâchis de l'aéroport Pearson. Peut-être que le Sénat aurait mérité qu'on lui coupe les dépenses et qu'on aille voir de très près ce que les sénateurs font avec notre argent.

Le point principal qui est toujours présent, c'est que le gouvernement ne s'est pas donné une cible réelle en ce qui concerne l'emploi. Il n'a pas décidé de se donner des objectifs précis, comme il l'a fait pour la lutte au déficit, pour dire que d'ici la prochaine année, ou les deux prochaines années, il allait s'assurer que le taux de chômage allait diminuer de tel pourcentage.

C'est ce que le gouvernement du Québec a fait. Lors du consensus au Québec, on a dit qu'on allait atteindre le plus tôt possible le pourcentage de création d'emplois et éliminer l'écart entre le Québec et la moyenne des provinces du Canada. Le gouvernement fédéral, lui, n'a pas pris ce type d'engagement. Le premier ministre nous dit tout le temps qu'il faut créer des conditions pour créer de l'emploi, c'est-à-dire baisser les taux d'intérêt, des éléments de ce genre. Ça, c'est bon pour un certain nombre d'emplois. Mais dans notre société, aujourd'hui, je pense qu'il y a deux réalités par rapport à l'emploi.

Il y a les gens qui sont concernés par la nouvelle économie, les gens qui sortent de l'université, du collège, pour lesquels il faut absolument qu'on implante une nouvelle technologie, il faut s'assurer qu'il puisse y avoir une ouverture des marchés, qu'il y ait augmentation des exportations, etc. C'est très vrai qu'il faut agir de

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ce côté, mais il y a tout un secteur de la population qu'on a mis de côté et qui n'est pas avantagé dans le présent budget, mais qui aurait dû l'être, à mon avis.

Je puise à même les solutions qui m'ont été transmises lors d'un atelier qui se tenait dans le cadre du congrès du Bloc québécois, concernant la question de l'emploi. Il y avait plusieurs solutions qu'on voulait mettre de l'avant. Un premier moyen est de remettre en cause la gestion de la caisse de l'assurance-chômage, maintenant appelée assurance-emploi, et de la remettre entre les mains de ceux qui la financent, c'est-à-dire les employeurs, les employés et les chômeurs. Il y a une demande très claire et très nette qui avait été faite par les chambres de commerce, par le Bloc québécois, et même par le Parti conservateur du Canada, pour qu'il y ait une baisse importante, significative, des cotisations à l'assurance-chômage. De cette façon, on libérerait de l'argent qui pourrait être remis dans l'économie, ce qui peut aider à créer des emplois.

Le gouvernement fédéral avait posé un geste très timide à ce sujet, qui n'a pas d'effet réel. La baisse de 5c. décidée par le gouvernement fédéral n'aura pas un effet réel sur l'emploi. Il aurait fallu une baisse beaucoup plus significative, quelque comme chose comme 40c. par tranche de 100 $ de gains, pour qu'on s'assure qu'un montant significatif soit remis dans l'économie et que de l'emploi en découle.

L'argent le plus productif, ce n'est pas celui qu'on met dans le système gouvernemental, dans les bureaucraties. C'est peut-être plus de pouvoir l'injecter directement dans le secteur privé, dans l'économie, dans la transformation directe, ce qui nous aiderait en termes d'emploi.

Un autre élément dont il faudrait tenir compte, c'est que cette caisse d'assurance-chômage devrait être remise entre les mains des gens qui, finalement, la financent. D'ici là, on pourrait encourager des projets qui doivent se réaliser à court terme. Je sais qu'il y en a un dans le Bas-Saint-Laurent qui concerne les travailleurs dans le domaine de l'aménagement forestier, pour qu'ils puissent avoir plus de semaines d'emploi d'année en année, et aient besoin d'avoir moins souvent recours à la caisse d'assurance-emploi.

(1355)

Ce projet a été présenté au ministre depuis longtemps. On attend des nouvelles à ce sujet. Possiblement qu'on aura de bonnes nouvelles bientôt. Cette revendication est là depuis très longtemps et elle a été appuyée par le Bloc québécois. Elle a fait partie de nos représentations pendant tout le temps où on a contesté la réforme de l'assurance-emploi. Il faut que ce surplus serve plus au milieu, il faut qu'il soit ciblé sur des clientèles précises, comme celle des travailleurs saisonniers, des gens qui n'ont pas nécessairement de formation spécialisée pour s'assurer qu'ils puissent être formés adéquatement pour répondre aux nouvelles conditions du marché.

C'est un autre usage possible qu'il faut mettre de l'avant, qu'il faut développer en étant proactif. Il faut faire que l'argent du surplus permette la formation en entreprise pour que les gens n'aboutissent pas à l'utilisation de la caisse d'assurance-emploi après qu'ils ont perdu leur emploi, mais peut-être leur donner une chance d'accroître leurs compétences pendant qu'ils sont en emploi pour remplir les nouvelles fonctions de la nouvelle économie.

Il y a une troisième solution que j'aurais aimé retrouver dans le budget, et c'est celle qui consiste à stopper la diminution des paiements de transfert et, si possible, à les augmenter. Il faut être bien conscient qu'il y a un tableau très éloquent sur la question de l'emploi parmi les documents du ministre des Finances. On nous montre que, depuis 1976, les emplois du secteur privé ont augmenté, mais les emplois du secteur public ont diminué, ce qui fait qu'au net, les gens qui ont perdu leur emploi dans le secteur public n'ont pas nécessairement retrouvé d'emploi dans le secteur privé et ils n'ont pas nécessairement retrouvé un emploi qui offre les mêmes conditions. Un aspect d'insécurité s'est développé dans la société dû à cette situation.

Si le gouvernement fédéral, cette année, au lieu de nous cacher une baisse du déficit pour avoir des bonbons électoraux, avait décidé de réinjecter de l'argent dans les paiements de transfert, les provinces ne vivraient pas les difficultés auxquelles elles font face présentement dans le budget en matière de santé ou d'éducation et on aurait pu maintenir des emplois de façon plus significative, plus solide, tout en maintenant des niveaux de services encore plus intéressants.

Donc, ce sont trois moyens de s'attaquer à la question de l'emploi qui sont sur la table et qu'on ne retrouve pas dans le budget. La raison pour laquelle on ne les retrouve pas, c'est qu'il n'y a pas eu d'engagement du gouvernement à vraiment combattre ce problème du chômage. C'est assez paradoxal, parce que ce gouvernement s'est fait élire avec un slogan qui disait «jobs, jobs, jobs». En bout de ligne, après trois ans, lorsque les candidats libéraux se présenteront devant l'électorat, devant leurs concitoyens, on leur demandera ceci: «Oui, c'est vrai, vous avez combattu le déficit, il y a eu des coupures dans les paiements de transfert, il y a une pression terrible sur la caisse de l'assurance-emploi, mais qu'avez-vous fait pour que nous ayons des emplois? Quelles conditions avez-vous créées pour qu'on ait des emplois? Oui, il y a eu une diminution des taux d'intérêt mais, de l'autre côté, cela ne m'a pas donné d'emploi, à moi.»

Vous voyez, la diminution du taux d'intérêt aide souvent l'introduction de nouvelles technologies, mais si on ne veut pas que la victime soit celui qui perd son emploi, il faut trouver des façons pour que cette personne puisse se trouver un autre emploi et être proactive. On ne retrouve pas ces éléments-là dans le budget.

Les participants à l'atelier, des membres du Bloc, des gens qui ont à coeur ce sujet, qui sont collés sur la réalité de leur monde, m'ont suggéré aussi d'autres solutions qui leur sont apparues nécessaires de retrouver dans le budget pour donner une chance à l'emploi.

Premièrement, la diminution draconienne de la paperasserie exigée des PME. Aujourd'hui, un propriétaire de petite entreprise, soit quelqu'un qui la démarre ou quelqu'un qui est déjà propriétaire, lorsqu'il veut créer un emploi supplémentaire, se ramasse devant des démarches sans fin. Il doit aller chercher des numéros d'employeur, il doit entreprendre des démarches auprès des organismes de santé et de sécurité, auprès de Développement des ressources humaines Canada, ainsi qu'auprès de maints autres organismes. Cela a un effet démoralisant pour l'entrepreneur qui, lui, aura tendance à faire faire plus d'heures supplémentaires ou à trouver d'autres solutions de ce type, mais tout cela ne permet pas un meilleur partage de l'emploi.

Donc, la diminution de la paperasserie est un point précis qui aurait pu être mis de l'avant et qu'on ne retrouve pas comme primordial dans ce budget.

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L'instauration d'un régime de retraite progressive aurait pu être un autre élément intéressant.

L'accompagnement des PME pendant les trois premières années, qui sont les années cruciales de l'existence des PME, est primordial. On leur offre des programmes de démarrage intéressants présentement, mais il y a souvent un taux de mortalité élevé chez ces entreprises, parce qu'il n'y a pas un suivi suffisant. Est-ce qu'on retrouve quelque chose de précis qui aide ces PME? Je n'ai rien vu dans le budget et je le déplore. Il y aurait là quelque chose d'important, parce que ce sont les PME qui créent plus de 80 p. 100 des nouveaux emplois au Canada.

(1400)

Un autre élément serait de voir comment on pourrait influencer les régimes de retraite, les fonds mutuels, pour qu'ils soient avantageux pour les gens qui investissent dans des entreprises québécoises ou canadiennes. Je pense qu'à ce sujet, comme pour d'autres, ce budget manque d'initiatives, manque d'originalité.

On aurait pu envisager aussi de trouver des façons de rendre les heures supplémentaires moins intéressantes et que, donc, les employeurs et les employés aient le goût que plus de gens puissent travailler. Il y a un changement fondamental dans notre société dans ce domaine.

Il y a aussi d'autres avenues à explorer concernant l'emploi et qui ne l'ont pas été dans le budget. On a besoin d'une stratégie ciblée pour les gens qui n'ont pas nécessairement une formation très poussée: par exemple, des programmes d'alphabétisation. Cette semaine était la Semaine de l'alphabétisation. Il y aurait beaucoup d'intérêt pour la société à investir dans ce secteur, à s'assurer que les gens qui ont des problèmes de lecture disposent des outils suffisants, pertinents, nécessaires pour apprendre et pour vaincre cet obstacle. Ils auraient ainsi plus de chance de décrocher un nouvel emploi.

Aujourd'hui, la majorité des emplois font appel à la connaissance de la lecture, sont plus intellectuels qu'avant. Il faut qu'on puisse permettre aux gens qui n'ont pas eu la chance de développer ces connaissances de pouvoir le faire. On aurait pu avoir une injection massive de fonds dans le domaine de l'alphabétisation, mais on ne la retrouve pas dans ce budget.

Il y a aussi d'autres éléments, notamment concernant la stabilisation de la politique monétaire. Il y aurait eu des efforts à faire de ce côté. On s'est rendu compte qu'on avait contribué à la récession en ayant été trop restrictifs par le passé. Maintenant, il y a une fourchette qui doit être donnée en termes de taux d'inflation. On doit aussi avoir une perspective visant à apporter une sécurité à ce sujet. On ne retrouve pas ces conditions dans le présent budget, et je le déplore.

Le ministre a manqué d'originalité, ce qui fait que le budget n'est pas très intéressant. Il est assez fade. Un des experts financiers appelés à commenter le budget devant une chambre de commerce a dit: «Je dois vous avouer que je m'étais préparé à pouvoir vous donner beaucoup d'informations, mais c'est un non-budget.» À quelques exceptions près, il n'y a vraiment pas d'éléments nouveaux intéressants dans ce budget.

Il y a un point qui me tient particulièrement à coeur et qui est plus précis, c'est la question du développement rural. Pourquoi ne retrouve-t-on pas, dans ce budget, de mesures permettant de faciliter la construction de résidences pour personnes âgées dans les petites municipalités? Nos municipalités rurales en ont un besoin criant. La population des municipalités rurales vieillit. Le besoin existe pour des unités de 10 à 15 chambres. Les personnes âgées pourraient continuer d'habiter le village où elles ont vécu. On pourrait permettre à leurs enfants de s'y rendre plus rapidement. On contribuerait à l'économie de la région, tout en donnant une qualité de vie plus intéressante à ces personnes. On n'a rien retrouvé à ce sujet dans le budget.

Les gens de la SCHL font bien leur possible. Leur mandat prévoit la rentabilisation, selon des critères très économiques. Le gouvernement aurait dû assumer la responsabilité de mettre sur pied un programme permettant de construire des résidences pour personnes âgées dans les villages, ce qui aurait contribué à garder nes villages vivants. Il a renoncé à ses responsabilités. Je pense qu'il aurait été intéressant qu'il y ait des démarches dans ce sens.

Il y a une démarche humanitaire aussi sur laquelle j'ai fait beaucoup d'interventions et je suis très déçu que le gouvernement n'ait proposé aucune solution à ce problème, c'est la question des pensions américaines. Depuis plus d'un an, le ministre sait que la nouvelle convention fiscale entre le Canada et les États-Unis pénalise les gens à faible revenu. Par exemple, quelqu'un qui reçoit8 000 $ de pension américaine déclarait antérieurement la moitié de ce montant sur son rapport d'impôt à la fin de l'année. Il déclarait donc 4 000 $, et il pouvait recevoir une partie de l'impôt qu'il avait payé, parce que ses revenus n'étaient pas élevés. Le retour d'impôt lui donnait une chance.

La nouvelle convention fiscale signée par le gouvernement et dont le ministre des Finances a reconnu l'iniquité, a comme résultat que l'imposition se fait à la source. Donc, la personne qui reçoit 8 000 $ du gouvernement américain voit maintenant son chèque coupé tout de suite, à la source, de 25 p. 100. Il n'y a aucune possibilité de récupérer cet argent. Donc, au lieu de recevoir8 000 $, cette personne n'en reçoit que 6 000, 2 000 $ étant versés directement au Trésor américain. Il n'y a aucune forme possible de récupération de ces sommes.

(1405)

On ne parle pas de gens qui ont des revenus très élevés. Dans ma circonscription, il y a des exemples concrets de personnes ayant entre 55 et 60 ans, dont c'est le seul revenu. C'est avec cet argent-là qu'ils paient leur logement et leur nourriture, et on les a placés dans une situation d'indigence.

Le ministre des Finances a déjà reconnu cela, depuis plusieurs mois. Je sais qu'une convention fiscale entre le Canada et les États-Unis, c'est très difficile à corriger, ça prend des mois, voire des années, mais en attendant, on pouvait mettre sur pied des solutions temporaires.

Par exemple, pour le calcul du supplément du revenu, on pourrait permettre que la personne ne déclare que le montant réel reçu des Américains. Eh non, on n'a pas voulu être flexible, on n'a pas été capable de changer la loi dans le budget de telle façon qu'on ne

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considère que le montant net, donc on va donc continuer à considérer le montant brut.

On est devant l'absurdité. Dans le cas d'un individu qui, théoriquement, aurait droit à 8 000 $ des Américains, il doit déclarer 8 000 $ comme revenu par rapport au calcul de son supplément, alors qu'il n'en reçoit que 6 000 $. Cela m'apparaît inacceptable, d'autant plus que ce n'était pas un changement majeur, c'est une chose pour laquelle le gouvernement aurait pu obtenir l'assentiment de l'opposition pour corriger l'iniquité sur laquelle ils sont d'accord et qu'on ne retrouve pas.

Il y aurait également eu d'autres formes de solutions possibles à regarder pour que les gens qui ont de faibles niveaux de pension ne soient pas pénalisés. Pourquoi n'aurait-on pas trouvé une façon de leur retourner le montant, d'ici à ce que la convention fiscale avec les États-Unis soit corrigée? C'est peut-être ce qui rend les citoyens plus frustrés face à la situation actuellement. Il n'y a pas une vitesse de réaction suffisante au gouvernement quand il y a des situation humaines comme celles-là à corriger.

Il doit toujours y avoir une pression politique, une présence dans les médias, alors que la simple logique de l'argumentation devrait suffire à convaincre le gouvernement de poser des gestes. Mais il ne l'a pas fait dans cette situation. Sur cela, je trouve que le gouvernement aurait dû procéder plus rapidement et travailler plus à fond pour corriger la situation.

Donc, c'est un budget qui, finalement, ne cible pas la situation du chômeur comme étant quelque chose à combattre. Il n'a pas d'objectif clair, précis. On n'a pas vu le ministre des Finances ou le premier ministre se lever pour dire: «Maintenant, la cible principale, c'est le chômage. Maintenant, nous allons avoir des stratégies ciblées pour permettre de régler nos problèmes. Dans nos interventions comme employeur au gouvernement fédéral, on va mettre de l'avant des choses qui permettent de diminuer le temps supplémentaire, d'avoir du temps partagé. Par rapport aux employeurs privés, en plus de créer des conditions comme des taux d'intérêt plus bas, on va aussi s'assurer qu'on mettra des avantages pour les jeunes pour qu'ils soient capables de décrocher des emplois et ainsi se créer une carrière. On va accorder de l'aide à la petite entreprise, lorsqu'elle existe depuis un ou deux ans, pour que pendant la période où c'est plus difficile, elle puisse avoir des conseils de gestion adéquats pour passer à travers cette phase critique.»

On ne retrouve pas ces éléments dans le budget et je pense que c'est là-dessus que le gouvernement libéral va être jugé, sur la façon dont il n'a pas rempli son mandat principal. Il y a toujours 1,5 million de chômeurs au Canada. Il dénonçait cet état de fait en 1993 et on est devant la même réalité aujourd'hui.

Est-ce que ce sont les gens d'en face qui ne sont pas efficaces? Je ne pense pas. Je pense qu'il y a aussi un problème de système, car on a un système qui est bien compliqué: il y a deux codes du travail, il y a deux gouvernements qui interviennent dans plusieurs matières concernant l'emploi, c'est très complexe. Je pense qu'il faudrait rapatrier l'ensemble de ces notions à un seul niveau de gouvernement pour que l'action puisse être efficace.

En attendant, le gouvernement fédéral est passé à côté de l'objectif que les Québécois et les Canadiens voulaient qu'il cible, c'est-à-dire la baisse du chômage. On ne retrouve pas cet objectif en bout de ligne et pour toutes ces raisons, je pense qu'il va falloir voter contre le budget pour s'assurer que la population sache clairement qui a décidé quoi et comment le gouvernement fédéral a manqué de sens de responsabilité face à cette question du chômage.

Le vice-président: Y a-til des questions et commentaires?

M. Crête: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir présenter la motion suivante:

Que le budget ne puisse pas être voté, tant que la question de l'iniquité créée par les pensions américaines n'aura pas été réglée par le gouvernement fédéral, au moins de façon temporaire, en attendant que la nouvelle convention soit signée.

Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle son consentement à l'honorable député pour qu'il puisse présenter sa motion?

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas de consentement.

[Traduction]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la question sur la motion no 15 des voies et moyens concernant la politique budgétaire du gouvernement est mise aux voix et le vote par appel nominal est demandé et reporté au lundi7 avril 1997 à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.

Conformément au Règlement, la Chambre s'ajourne à 11 heures, le lundi 7 avril. Je souhaite à tous de joyeuses Pâques.

[Français]

Je souhaite de joyeuses Pâques à toutes et à tous.

(La séance est levée à 14 h 10.)