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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 7 avril 1997

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE CRIME ORGANISÉ

9377

9378

9379

LES DROITS DES VICTIMES

9379

9380

LA RÉDUCTION DES DÉPENSES

9380

LES VICTIMES DE LA CRIMINALITÉ

9381

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

9381

9382

LA PROTECTION DES ESPACES MARITIMES

9383

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

9383

LES DÉPENSES PUBLIQUES

9383

9384

LE PROCHE-ORIENT

9384

L'AÉROPORT PEARSON

9384

LE ZAÏRE

9385

LES ESPÈCES EN PÉRIL

9385

LE RAPPORT DU BIBLIOTHÉCAIRE PARLEMENTAIRE

9385

AFFAIRES COURANTES

LES ÉLECTIONS FÉDÉRALES

9385

LES NOMINATIONS PAR DÉCRET

9385

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9385

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

9386

LA LOI SUR LES BANQUES

9386

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

LES MEMBRES DU COMITÉ

9386

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

9386

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

9386

LE LOGEMENT

9386

9387

LA FISCALITÉ

9387

L'AVORTEMENT

9387

LA JUSTICE

9387

LES CHIENS POLICIERS

9387

LE CODE CRIMINEL

9387

LE RÉSEAU ROUTIER

9387

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

9387

LA TAXATION

9388

LES RÉACTEURS NUCLÉAIRES

9388

LES ROUTES

9388

L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE NORD

9388

LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

9388

LA FISCALITÉ

9388

ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

9388

L'UNITÉ NATIONALE

9388

QUESTIONS AU FEUILLETON

9388

BUREAU DE RÉGIE INTERNE

9389

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

SUSPENSION DE LA SÉANCE

9401

REPRISE DE LA SÉANCE

9401

9404

9405

LE CODE CRIMINEL

9405

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

9406

MOTION D'AMENDEMENT

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

9411

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES ENGAGEMENTS EN MATIÈRE DE PACIFICATION OU DE MAINTIEN DE LA PAIX

9411

9412

9413

LOI SUR LA MÉDAILLE CANADIENNE DU MAINTIEN DE LA PAIX

9413

9414

9351

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 7 avril 1997

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE CODE CRIMINEL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ) propose: Que le projet de loi C-369, Loi modifiant le Code criminel (jeux et paris), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, le 12 mars dernier, je me présentais devant le Sous-comité des affaires émanant des députés pour présenter un projet de loi d'initiative privée qui aurait permis l'ouverture des casinos à bord des bateaux de croisière qui naviguent sur le Saint-Laurent et les Grands Lacs.

Ce projet de loi n'était pas une fantaisie du député fédéral de Beauport-Montmorency-Orléans, mais bien un besoin exprimé, après une longue consultation, auprès des dirigeants des ports, des organismes du milieu et des municipalités environnantes du Saint-Laurent. Plusieurs conseils municipaux sont même allés jusqu'à adopter des résolutions appuyant le projet de loi C-369. Je n'en nomme que quelques-unes, et non les moindres: la Ville de Québec, la Ville de Beauport, dans mon comté, la Ville de Charlesbourg et la Ville de l'Ancienne-Lorette. Mes consultations se sont aussi orientées vers les armateurs, les organismes promouvant la navigation sur le Saint-Laurent et les associations touristiques.

Comme vous le savez, un projet de loi ne se prépare pas sans l'aide de consultants et de spécialistes en législation. Ces derniers ont effectué les recherches nécessaires et m'ont appuyé dans la préparation du projet de loi que je présente aujourd'hui à la Chambre des communes. Ce projet était donc sérieux, bien préparé et nécessaire à tous les intervenants du milieu.

Pourtant, le Sous-comité des affaires émanant des députés, composé majoritairement de députés de l'autre côté de la Chambre, n'a pas cru bon d'accepter le projet de loi C-369 comme pouvant faire l'objet d'un vote par les représentants du peuple, soit les députés de cette Chambre.

(1110)

Je me permets quand même d'exposer le bien-fondé de ce projet, si ce n'est pour convaincre les députés d'en face, à tout le moins pour renseigner la population sur les agissements pas toujours compréhensibles du parti au pouvoir.

Le projet de loi C-369 demande de modifier le Code criminel à la section «jeux et paris» pour permettre à toute personne, à bord d'un navire de croisière internationale naviguant dans les eaux canadiennes, de mettre sur pied et d'exploiter un casino pour les passagers du navire, lorsque certaines conditions sont remplies.

Il y en a quatre très importantes que nous pourrions citer. Premièrement, la croisière effectuée par le navire ne doit pas constituer du cabotage, donc du transport à l'intérieur des eaux uniquement. Deuxièmement, le casino ne doit pas être accessible aux passagers du navire dans l'heure précédant l'arrivée du navire à un port canadien. Troisièmement, le casino n'est pas accessible lorsque le navire est accosté dans un port canadien. Quatrièmement, le casino n'est pas accessible dans l'heure suivant le départ du navire d'un port canadien.

Vous comprendrez que les demandes faites dans ce projet de loi privé ne viennent pas bouleverser le Code criminel canadien, mais proposent simplement quelques amendements pour améliorer le développement économique.

Tous les députés présents dans cette Chambre, et vous remarquerez qu'ils ne sont pas très nombreux, savent ou devraient savoir que le Code criminel actuel permet l'ouverture des casinos en eaux internationales seulement. Cela veut dire, en clair, que tout navire qui opère un casino et qui veut se rendre dans les villes longeant le Saint-Laurent et les Grands Lacs doit le fermer lorsqu'il croise l'île d'Anticosti.

Pourtant, le Saint-Laurent et les Grands Lacs représentent un plan d'eau majestueux qui se compare aux plus grands fleuves du monde. Le Saint-Laurent n'est ni une mer, ni une rivière. C'est un spectacle qui évoque la puissance et la grandeur, et qui colle très bien à l'image générale du Canada et de ses grands espaces. La possibilité d'y voir des baleines ajoute à cet aspect féerique.

Le Saguenay, quant à lui, est un fjord saisissant qui offre aux croisiéristes une expérience visuelle exceptionnelle. Avec ses falaises escarpées, il donne l'occasion aux voyageurs de s'approcher de cette nature déchirée et puissante.

La ville de Québec constitue, d'après plusieurs enquêtes, l'escale préférée des croisiéristes sur cette route. Avec ses quais à deux pas de l'arrondissement historique et touristique, avec le Château Frontenac qui impose sa présence et avec ses environs uniques, Québec constitue un point fort orienté sur la culture et l'histoire dans un

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environnement accueillant. D'ailleurs, Québec est la seule ville fortifiée d'Amérique du Nord reconnue par l'UNESCO comme faisant partie du patrimoine mondial.

La ville de Montréal, port d'embarquement et de débarquement, offre une expérience urbaine unique en Amérique du Nord: une métropole dynamique qui a un cachet très particulier. Montréal peut combler aussi bien le tourisme religieux que le tourisme à la recherche de night life, le connaisseur d'art, l'amateur de sports, le promeneur curieux et l'avide consommateur.

En fait, le Saint-Laurent offre une grande variété d'attraits tant naturels qu'humains. Mais cette variété possède un fil conducteur unique: le fait français. Le Saint-Laurent propose aux Américains une expérience de dépaysement dans un cadre sécurisant.

De plus, les infrastructures d'accueil des navires de croisière sont, dans le Saint-Laurent, très adéquates. Les quais de Québec et de Montréal sont situés dans les secteurs des vieux ports, à proximité des arrondissements touristiques. Les croisiéristes apprécient particulièrement la propreté des lieux.

Le produit Saint-Laurent représente, tant pour la clientèle que pour les armateurs, une destination sûre, complètement à l'abri du terrorisme. En plus, les villes de Québec et de Montréal offrent aux visiteurs un sentiment de sécurité que les citoyens américains recherchent activement en vacances.

Les efforts de concentration entre les deux grands points d'attraction du Saint-Laurent et entre les ports et les villes de la route New York-Montréal ont donné, au cours des dernières années, des résultats probants au niveau de la notoriété de la zone de déploiement auprès des armateurs.

(1115)

Les statistiques démontrent que les armateurs considèrent que les casinos leur rapportent 15 p. 100 de leur revenu. Étant dans l'impossibilité de les opérer pendant plusieurs heures, sinon quelque deux jours lorsqu'ils empruntent le fleuve Saint-Laurent et son golfe, plusieurs préfèrent privilégier un autre port de mer que ceux desservant les villes situées le long du Saint-Laurent et des Grands Lacs.

De plus, lorsqu'un touriste prend des renseignements pour effectuer une croisière et qu'il s'avère qu'il est un adepte des casinos, il préfère s'embarquer vers un port de mer ne comportant pas cette restriction de fermeture du casino pour plusieurs jours.

L'industrie des croisières vit à la jonction des industries touristiques et maritimes. Elle a la particularité d'être une industrie en forte croissance, ce qui lui accorde un statut particulièrement intéressant pour les intervenants touristiques et maritimes, d'autant plus que ceux-ci connaissent au Québec une certaine stagnation dans leur secteur respectif.

Le produit de vacances-croisière connaît une popularité spectaculaire partout dans le monde et, singulièrement, en Amérique du Nord. En effet, depuis 1970, alors qu'on dénombrait 500 000 croisiéristes, l'industrie nord-américaine des croisières a connu une croissance supérieure à 800 p. 100 pendant cette période.

Le taux de croissance annuel moyen de 9,4 p. 100 par année de 1980 à 1992 a permis à l'industrie d'atteindre les 4,3 millions de passagers en 1992. Et en 1993, les statistiques démontrent qu'il a dépassé les 4,7 millions.

La croisière a donc réussi à s'imposer sur le marché comme une valeur sûre. Toutes les associations internationales prévoient que la clientèle des croisières devrait atteindre les 8 millions de passagers annuellement à la fin du siècle, et ce, malgré un certain fléchissement de la croissance de la demande qui devrait diminuer de 1,4 p. 100 par année au cours des prochaines années.

Le potentiel du marché des croisières est donc énorme, en particulier si l'on tient compte du fait que seulement 5 à 6 p. 100 des Américains ont déjà fait l'expérience d'une croisière. D'ici à deux ans, on estime que ce marché représentera 50 milliards de dollars à l'échelle mondiale. Un marché touristique de cette envergure suscite, il va sans dire, une concurrence féroce entre les zones de croisière.

L'évolution du marché du Saint-Laurent ne suit malheureusement pas le rythme de développement des marchés nord-américains. Le fleuve Saint-Laurent constitue un tronçon clé dans la zone de croisière Canada-Nouvelle-Angleterre. Les océaniques y naviguent principalement entre New York et Montréal, sur un circuit de sept jours. Le Saguenay, Québec et Montréal sont les points d'attraction qui déterminent le circuit dans le Saint-Laurent. La zone de déploiement Canada-Nouvelle-Angleterre, avec ses 420 415 jours-couchettes, ne représente que 1,2 p. 100 du marché total des croisières qui atteindra, dans deux ans, 50 millions de jours-couchettes.

La route dont fait partie le Saint-Laurent ne détient qu'une très petite part du marché et se situe en fait au douzième rang des routes de croisière. Cette position est même menacée par les efforts soutenus et structurés que font le Sud-Est asiatique, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et l'Extrême-Orient.

Lorsque l'on regarde l'évolution du trafic dans le Saint-Laurent depuis 1980, on note une croissance régulière avec deux années particulièrement bonnes. Ces anomalies statistiques sont liées directement au fait que la route est considérée comme particulièrement sécuritaire. Rappelons-nous la saison 1987, qui a été très bonne pour nous parce qu'elle a suivi l'attentat terroriste en Méditerranée de l'Achille Lauro. En 1991, l'année a été très bonne, parce qu'il y a eu la guerre du Golfe.

Avec ces deux années records, les statistiques nous démontrent que le taux de croissance moyen annuel sur le Saint-Laurent se situe autour de 4,7 p. 100. Par contre, le taux a été nettement moins bon que celui de l'industrie en général, soit 9,4 p. 100.

(1120)

Lorsque l'on scrute les statistiques pour l'ensemble de l'industrie en Amérique du Nord, on se rend bien compte que le Saint-Laurent progresse deux fois moins rapidement que l'ensemble du marché. Une enquête sommaire auprès des décideurs des lignes maritimes présente deux handicaps: la température et l'impossibilité d'ouvrir les casinos. C'est ce qu'on appelle les deux irritants au développement de la route du Saint-Laurent. La température, il est bien

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difficile de la changer, mais si on levait l'autre irritant, par l'adoption de ce projet de loi, je pense que l'on mettrait les chances de notre côté.

L'impact économique des croisières est un élément de développement essentiel pour les villes situées le long du Saint-Laurent. Une étude menée à Montréal en 1991 a établi la dépense moyenne par passager à 113 $ et à 100 000 $ par navire, soit des dépenses totales de 5,3 millions de dollars pour les croisiéristes, et de4,1 millions pour les opérateurs de navires.

Les revenus du gouvernement du Québec pour ces dépenses s'établissent à 1,4 million de dollars et à 700 000 $ de revenus pour le gouvernement fédéral. Outre les retombées en argent sonnant et en emplois directs et indirects, les croisières dans le Saint-Laurent génèrent des retombées non mesurables mais tout aussi importantes pour la rentabilité des entreprises de l'industrie touristique.

Je cite quelques exemples: le cycle de déploiement des navires, soit l'automne, représente une saison privilégiée pour les croisières dans le Saint-Laurent, et à cela s'ajoute l'attrait des couleurs d'automne, particulièrement au mois d'octobre. En effet, le gros de l'achalandage se produit en septembre et en octobre, allongeant ainsi une saison touristique estivale souvent trop courte et permettant indirectement aux compagnies d'autobus, aux restaurants, aux attractions et aux musées d'obtenir de meilleurs rendements. On pourrait citer aussi les pilotes du Saint-Laurent, qui ont été défendus par le Bloc québécois au sujet du maintien du pilotage pour des raisons particulièrement environnementales, qui, eux aussi, pourraient y voir leur compte par le développement du marché de l'industrie de la croisière.

En commercialisant activement les forces du Saint-Laurent comme destination et en éliminant l'irritant que représente la fermeture des casinos, le Saint-Laurent devrait pouvoir atteindre des taux de croissance similaires et peut-être même supérieurs au taux de croissance global de l'industrie. Les enquêtes informelles auprès des armateurs sont très concluantes. La législation sur les casinos est l'obstacle numéro un à une présence plus active des navires de croisière dans le Saint-Laurent.

Vous comprendrez que les lignes maritimes soient très réservées face à cette problématique puisqu'elles ne veulent pas dévoiler à leur clientèle que les casinos représentent une source de revenu de 15 p. 100 de leur chiffre d'affaires. Elles sont plus enclines à laisser voir à leur clientèle que les casinos existent pour permettre aux croisiéristes de se distraire, s'ils le désirent.

Un changement de la législation permettant des casinos sur le Saint-Laurent aurait plusieurs effets positifs dont le premier et le plus important est d'accroître le trafic et d'augmenter les retombées économiques et fiscales, soit une évaluation de 215 millions de dollars pour les deux prochaines années.

Comme vous le savez, tous les bateaux empruntant le Saint-Laurent doivent obligatoirement être pilotés et menés à bon port par des pilotes aguerris qui sont encadrés par la Corporation des pilotes du Bas-Saint-Laurent, comme j'en parlais tout à l'heure. Imaginez le nombre d'emplois créés et sauvegardés pour les pilotes du Saint-Laurent si un tel amendement permettait d'augmenter de 10 p. 100 le nombre de bateaux sur le Saint-Laurent.

Une étude démontre que si nous conservons le statu quo, en l'an 2000, nous aurons un peu plus de 50 000 passagers, alors que si nous modifions la loi, il nous serait possible d'atteindre au-delà de 101 000 passagers pour la grande région de Québec et pour le Saint-Laurent. Ceci s'explique par le fait que les premières années, le Saint-Laurent rattraperait le temps perdu avec une augmentation de 20 p. 100 par année, et les autres années, il croîtrait au rythme de l'ensemble de l'industrie des croisières au niveau international.

Si le projet de loi que je présente aujourd'hui n'est pas repris par le gouvernement actuel, ayant été considéré comme ne pouvant pas faire l'objet d'un vote par le Comité des affaires émanant des députés, je vous expose les effets négatifs du statu quo. Le statu quo priverait d'abord le Québec et le Canada de revenus importants dans la mesure où celui-ci condamne le Saint-Laurent à un taux de croissance du trafic de croisière bien en deçà du taux de croisière dans le monde.

Le statu quo marginalise le Saint-Laurent, puisqu'il s'agirait du seul fleuve de cette importance dans le monde où les casinos sont interdits sur les croisières océaniques.

(1125)

Le statu quo envoie un message non équivoque aux armateurs de croisières océaniques qui ne sont pas vraiment les bienvenus dans le Saint-Laurent. Les ports et les offices de tourisme travaillent activement pour attirer les lignes, mais le gouvernement fédéral n'en veut pas. Le statu quo envoie un message aux armateurs sur le fait que le Canada est un pays surréglementé qui ne peut adapter sa réglementation aux réalités économiques quotidiennes.

De plus, le statu quo confirme que l'application de la loi fédérale peut être très différente, selon que la façade maritime est Halifax ou Vancouver.

En conclusion, comment la population du Québec peut-elle comprendre que ce qui est permis dans le Pacifique à partir de Vancouver ne le soit pas sur le Saint-Laurent? Par contre, les Québécoises et les Québécois comprendront bien que si le Québec était souverain, il posséderait tous les leviers politiques pour décider de son avenir économique, ce qui ne semble pas être le cas à l'intérieur de la fédération canadienne.

À plusieurs reprises, les Québécoises et les Québécois ont dit au Canada anglais qu'ils désiraient, comme le disait Jean Lesage, être «maîtres chez eux». Et le Canada anglais répond: «What does Quebec want?» Eh bien, ce que nous voulons, c'est pouvoir assurer notre développement économique avec les outils nécessaires, ce qui est impossible actuellement, car ils sont contrôlés par des décideurs qui ne semblent pas vouloir laisser le Québec se développer, comme il pourrait le faire s'il était souverain. Je viens d'en donner un autre exemple déterminant.

[Traduction]

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est le seul pays au monde à posséder deux voies maritimes très fréquentées par les navires de croisière interna-

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tionaux et donnant accès à ses eaux intérieures. Ces cours d'eau sont le fleuve Saint-Laurent et le passage intérieur de la côte ouest.

Lorsqu'ils quittent les eaux internationales pour entrer dans le fleuve Saint-Laurent, les navires de croisière internationaux empruntent les eaux intérieures du Canada. À partir de l'île d'Anticosti, ces bateaux naviguent dans des eaux provinciales.

Les navires de croisière internationaux qui empruntent le passage intérieur entre la partie continentale de la Colombie-Britannique et l'île de Vancouver effectuent habituellement un voyage aller-retour entre Vancouver et l'Alaska. Selon l'interprétation canadienne du droit de la mer, les bateaux qui naviguent dans le passage intérieur se trouvent en eaux intérieures américaines ou canadiennes. Ils n'empruntent pas les eaux internationales.

Toujours selon l'interprétation canadienne du droit de la mer, l'Arctique canadien constitue, quoiqu'il soit moins fréquenté, une troisième voie pouvant donner lieu à une navigation importante de navires de croisière internationaux dans des eaux intérieures canadiennes.

Plusieurs autres ports ou voies de navigation canadiens demeurent accessibles aux navires de croisière internationaux pendant les saisons favorables. Cela supposerait moins de navigation en eaux intérieures, notamment les eaux provinciales.

Les casinos embarqués équipés de machines à sous font partie des loisirs que les navires de croisière internationaux offrent à leurs passagers. Ce derniers semblent d'ailleurs beaucoup les priser. Comme les casinos embarqués assurent des revenus aux compagnies maritimes, la possibilité d'exploiter un casino à bord les influencera vraisemblablement dans le choix de leurs itinéraires de croisière.

De leur côté, les localités portuaires du Canada attendent avec impatience les retombées en matière de tourisme et d'industrie que les navires de croisière pourraient amener, sans oublier que les passagers des navires de croisière pourraient revenir, en voiture ou en avion, pour visiter la région.

Je suis sûr que le gouvernement du Canada est conscient de l'intérêt que présente cette possibilité de croisières internationales qui tient grandement à coeur aux localités portuaires. Il importe de noter qu'il y a eu plusieurs autres demandes d'exploitation de maisons de jeu privées à des fins commerciales dans les eaux intérieures du Canada, sur des navires qui ne font pas de croisières internationales.

(1130)

Je crois que la question des maisons de jeu commerciales privées dans les eaux intérieures mérite considération et devrait être étudiée attentivement. On ne devrait pas se limiter aux navires effectuant des croisières internationales.

Les dispositions du Code criminel sur les jeux de hasard se trouvent à la partie VII. On peut dire, dans l'ensemble, qu'elles interdisent toute forme de jeu de hasard, à part celles que le code autorise précisément.

L'article 207 précise une exception aux infractions énumérées à l'article 206, soit que les provinces et les territoires peuvent exploiter un grand nombre de types de loterie, à l'exception des appareils à sous. Ces types de loterie autorisés ne peuvent être mis sur pied qu'à l'intérieur d'une province ou d'un territoire ou, s'il existe une entente de coopération, dans l'autre province ou territoire partie à l'entente.

Il semble que le gouvernement provincial puisse actuellement exploiter un casino avec appareils à sous sur un navire se trouvant à l'intérieur des eaux provinciales, mais que les jeux de dés n'y soient pas autorisés. Toutefois, une province ne peut posséder d'installations de ce genre dans les eaux canadiennes, si elles ne sont pas de compétence provinciale.

De la même manière, une province peut délivrer une licence pour la tenue d'une loterie à l'intérieur des eaux provinciales, mais cette licence ne peut s'appliquer à des installations se trouvant dans des eaux intérieures qui ne sont pas de compétence provinciale.

À l'heure actuelle, les dispositions du Code criminel n'autorisent pas la tenue de jeux de hasard privés à des fins commerciales, sauf à très petite échelle et seulement lorsque la province ou le territoire a obtenu une licence à cette fin. En vertu de l'article 207 du Code criminel, le montant à payer pour participer à une loterie commerciale privée autorisée ne doit pas dépasser deux dollars et la valeur du prix ne doit pas dépasser cinq cents dollars. Très peu de provinces autorisent les loteries commerciales privées.

Aux termes de l'alinéa 202(1)b) du Code criminel, l'importation au Canada de machines ou de dispositifs de jeu ou de pari constitue une infraction. Les dispositions du Code criminel relatives au jeu prévoient une exception dans le cas de l'importation de matériels de jeu dans le cadre d'une loterie légitime comme une loterie provinciale ou autorisée par une province, mais aucune exception similaire dans le cas de l'exploitation non réglementée, à des fins commerciales, de casinos privés sur les navires de croisières internationales. Il semble que même si les matériels de jeu ne sont pas exploités durant la navigation dans les eaux canadiennes, tout navire de croisière internationale navigant dans les eaux canadiennes qui est doté de machines à sous ou d'un casino enfreint techniquement les dispositions du Code en vigueur.

Comme nous le savons tous, il incombe au procureur général de chaque province de faire appliquer le Code criminel et d'engager des poursuites pour toute infraction à ses dispositions.

À mon avis, l'amendement au Code criminel proposé dans le projet de loi C-369 va au-delà de la légalisation de la présence de matériels de jeu sur les navires de croisières internationales lorsque ces navires se trouvent dans les eaux canadiennes. Les changements proposés dans le projet de loi C-369 modifieraient substantiellement les dispositions du Code criminel relatives au jeu.

Le projet de loi C-369 propose des changements qui auraient pour effet de légaliser l'exploitation non réglementée à des fins commerciales d'un casino privé sur un navire de croisière internationale se trouvant dans les eaux canadiennes. Cela diffère notablement de l'approche que la province de Québec désire prendre si le

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Code criminel est modifié pour permettre les casinos sur les navires de croisière internationale pendant qu'ils sont dans nos eaux intérieures.

En 1996, la province de Québec a adopté une mesure législative qui permet la création de licences provinciales pour les casinos commerciaux à bord des navires de croisière internationale pendant qu'ils sont dans les eaux provinciales. Ces licences seraient accordées aux navires qui font des croisières internationales. Le Québec reconnaît qu'avant de pouvoir mettre en place sa mesure législative il faudra une modification aux dispositions du Code criminel concernant les jeux.

Un des principaux problèmes de la légalisation du jeu, c'est de s'assurer de l'intégrité des exploitants. Une réglementation est donc nécessaire. La réglementation ferait en sorte qu'il y ait des vérifications des antécédents des exploitants, des fournisseurs, des investisseurs et des principaux employés. Elle prévoirait également des systèmes de surveillance, notamment pour empêcher toute tricherie et pour qu'il y ait un système de vérification en place.

Le projet de loi C-369 permettrait les casinos non réglementés dans les eaux canadiennes. Il ne traite pas de la question de l'intégrité du jeu offert.

Le deuxième aspect notable du projet de loi C-369 est l'élargissement de l'étroit créneau qui existe pour le jeu privé au Canada. Ce créneau est actuellement si étroit que l'approche du Canada est simplement de légaliser les grands casinos exploités et autorisés par une province ou un territoire. Pratiquement tous les bénéfices du jeu au Canada sont utilisés à des fins publiques, soit par l'intermédiaire d'organismes de charité soit directement sous forme de recettes de l'État.

(1135)

La situation au Canada est radicalement différente de celle aux États-Unis où les bénéfices des casinos vont à des intérêts privés, l'État ne profitant que de l'impôt sur ces bénéfices. Le projet de loi C-369 entraînerait une modification importante de la politique en matière de jeux qui ne devrait être envisagée qu'après une étude attentive des répercussions.

Le troisième aspect notable du projet de loi C-369 serait l'introduction du mot «casino» dans le Code criminel. Le terme casino, qui n'est pas défini dans le projet de loi C-369, le sera dans le règlement qui sera proclamé par le procureur général du Canada dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de la loi. On suppose que, en laissant au procureur général le soin de définir ainsi le sens du terme casino, on lui donne toute latitude d'énumérer les multiples formes de jeux qui peuvent être offertes dans un casino.

Il semblerait que les paquebots de croisière internationale voient dans les machines à sous l'élément central des casinos qu'elles exploiteraient à bord. Il serait concevable que, du fait que le projet de loi permet au procureur général de définir le terme casino, ce dernier autorise, sur les paquebots de croisière internationale, certaines formes de paris pour lesquelles les provinces ne peuvent accorder de permis, comme c'est le cas des machines à sous, ou qui sont interdites dans les provinces, telles que les dés.

J'ai un certain nombre d'autres réserves que le temps ne me permet pas d'expliquer. Toutefois, comme on l'a déjà dit, nous sommes plutôt en faveur d'une révision en profondeur des dispositions du Code criminel régissant les jeux dans les eaux canadiennes.

Nous remercions le député d'avoir proposé ce projet de loi pour faire avancer l'étude de ce dossier.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter le député de Beauport-Montmorency-Orléans d'avoir soulevé cette question.

Il y a quelques semaines, j'ai parrainé le projet de loi d'initiative parlementaire C-353, qui proposait de modifier le Code criminel afin d'établir un règlement régissant les jeux de hasard sur Internet.

Tous les députés à la Chambre savent bien que le réseau Internet offre la possibilité de participer à des jeux et paris à l'échelle internationale sans réglementation aucune.

Durant la première heure de débat sur mon projet de loi, tous les députés, tant ceux du Bloc québécois que ceux du Parti réformiste et du Parti libéral, ont convenu de renvoyer le projet de loi au Comité de la justice en vue d'une évaluation en profondeur.

Alors que j'écoutais le député parler de son projet de loi ce matin, il a proposé de modifier le Code criminel afin d'autoriser les jeux et paris et l'exploitation d'un casino complet sur les paquebots de croisière qui naviguent sur le Saint-Laurent et les Grands Lacs. Je ne peux m'empêcher de constater certaines similitudes entre ce projet et le projet de loi C-353.

Il est important que tous les députés à la Chambre et toute la population comprennent pourquoi nous nous intéressons à ce secteur de l'économie que constituent les jeux de hasard. L'industrie des jeux et paris a littéralement explosé récemment, non seulement parce que les gens aiment parier et profiter des diverses possibilités du jeu, mais aussi parce que, dans le cadre de l'économie mondiale, le secteur touristique prend de plus en plus d'ampleur. Pour bon nombre de pays, le tourisme est le facteur qui assure la viabilité de leur économie. Au cours des quatre ou cinq dernières années, des députés de la Chambre des communes ont, en manifestant leur appui, encouragé le gouvernement à quadrupler le budget publicitaire de Tourisme Canada. Ils comprennent que c'est dans l'intérêt public puisqu'un grand nombre d'emplois sont tributaires du tourisme.

(1140)

De nos jours, le tourisme est une industrie compétitive. Par tourisme, on n'entend plus aujourd'hui le fait qu'un couple ou une famille fasse un voyage dans une autre région du pays ou parte en vacances à l'autre bout du monde. Le tourisme est aujourd'hui lié, à bien des égards, au monde des affaires. En effet, il y a dans notre économie des secteurs où de grandes associations cherchent à joindre l'utile à l'agréable quand elles tiennent leurs congrès et leurs foires commerciales.

C'est ainsi que, chaque année, les Shriners se réunissent à Las Vegas et que plusieurs autres congrès y ont lieu. Bien des villes et des pays veulent accueillir de tels congrès. La concurrence est vive. Lorsqu'il s'agit de choisir une ville, les organisateurs de congrès ne s'intéressent pas uniquement aux hôtels, aux centres de congrès et

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aux installations pour foires commerciales. Ils prennent également en compte l'aspect des loisirs. Ils songent à ce qu'on appelle le théâtre de participation. Ils envisagent les manifestations sportives auxquelles il serait possible de participer. Ils pensent aussi aux jeux.

Dans son projet de loi, le député de Beauport-Montmorency-Orléans insiste, cela va de soi, sur le Québec, mais il n'exclut pas les Grands Lacs. Je l'ai constaté dans ses observations. Il a été très catégorique quand il a dit que, en permettant des casinos à bord des paquebots de croisière internationale, on augmenterait considérablement l'activité touristique dans la région de Charlevoix, à Québec et ailleurs. Lorsque ces navires de croisière jettent l'ancre à proximité de ces lieux, les touristes qui débarquent ont l'habitude de dépenser beaucoup d'argent. Ils dépensent beaucoup dans les restaurants. Parfois, ces voyageurs sont tellement fatigués d'être à bord du navire qu'ils aiment bien passer trois ou quatre jours à terre. Les localités qui les accueillent profitent donc d'énormes retombées économiques.

Je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice pour dire que cette question doit faire l'objet d'une approche globale. Je n'ai rien contre cela. Je n'estime pas moins que les parlementaires doivent saisir l'occasion. Nous devrions faire en sorte que la composante réglementaire du projet de loi du député puisse être étudiée dans son intégralité. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a parlé de la tenue d'enquêtes et de la nécessité de contrôler les activités de tous les intervenants. Voilà qui est impératif, si l'on veut protéger le consommateur.

J'estime également que, si un paquebot de croisière internationale pénètre dans nos eaux, les eaux qui relèvent tant du Canada que d'une province, il doit être assujetti à une forme de taxe quelconque. Le trésor public doit y trouver son compte.

(1145)

Les exploitants de ces navires de croisière seraient heureux de négocier une sorte de droit. Même si les jeux et les paris ne sont pas réglementés, nous savons tous que cette activité existe. Il n'y a pas un seul navire de croisière au monde où les passagers ne s'adonnent pas au jeu. De toute évidence, cette activité n'est pas légale, mais les gens s'y livrent entre eux. C'est comme les preneurs de paris ou les jeux clandestins.

J'ai toujours été d'avis que nous, en tant que législateurs, sommes dans une bien meilleure position pour élaborer un cadre général de réglementation de tout ce secteur qu'est le jeu. Je crois également que le gouvernement du Canada doit se préoccuper à nouveau de comprendre ce secteur. Si cela suppose que nous modifiions le Code criminel pour autoriser les jeux de dés, nous devrions le faire.

Voyons ce qui se passe au casino de Windsor, un des centres de jeux les plus rentables actuellement au Canada. Nous savons que, dans un avenir assez rapproché, le casino de Windsor devra affronter une vive concurrence du centre de jeux de Détroit. Contrairement au casino de Windsor, celui de Détroit offrira des jeux de dés. Le casino de Windsor subira donc le contrecoup de ces jeux. C'est un autre secteur où nous devons examiner très attentivement le Code criminel pour nous assurer que les jeux de dés font partie de la réglementation.

En 1979, le premier ministre de l'époque, Joe Clark, a essentiellement cédé à chacune des provinces la responsabilité des jeux, qui incombait jusqu'alors du gouvernement fédéral. Nous savons évidemment pourquoi les provinces protègent les jeux comme la prunelle de leurs yeux. C'est parce qu'ils rapportent des recettes énormes. Si nous essayons de priver les provinces de ces recettes, elles opposeront une certaine résistance.

Le projet de loi parrainé par le député de Beauport offre une occasion de faire du très bon travail dans toute l'industrie du tourisme, et je le félicite de sa contribution.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-369 présenté par mon collègue, le député de Beauport-Montmorency-Orléans. Avant de débuter, j'aimerais faire quelques commentaires sur l'exposé des deux derniers intervenants.

Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice s'est perdu dans un dédale de législations, de loteries privées, de surveillance de loteries, de toutes sortes de choses qui pourraient être subreptices, qui pourraient être illégales. À ce moment-là, il a fait un geste de non-acceptation, en disant qu'il fallait étudier le projet de loi dans son ensemble, car c'était comme une sorte de danger public.

L'autre député libéral de la région de Toronto a dit que c'était une initiative intéressante de la part de mon collègue de Beauport-Montmorency-Orléans, mais que par contre, cela ouvrait essentiellement le débat. On n'a pas du tout traité de la question de fond, mais on a dit savoir que sur certains bateaux de croisière, les armateurs maintiennent les casinos ouverts comme les paris illégaux, etc.

Cela n'est pas vraiment le sujet du débat. Ce que le député de Beauport-Montmorency-Orléans a très clairement exprimé, c'est que dans la circulation maritime et les croisières qui se font dans les eaux internationales, il y a des permis de casinos à l'intérieur de ces mêmes bâtiments. La comparaison par rapport au Code criminel canadien se fait en fonction de certains ports de l'Atlantique ou du Pacifique. Lorsqu'un bateau de croisière se dirige vers Vancouver, il est dans les eaux internationales, et une heure ou une heure et demie plus tard, il accoste au quai de Vancouver. Cela est vrai aussi pour Halifax ou Saint-Jean.

La différence, c'est que les bateaux de croisière qui sillonnent le Saint-Laurent le font pour toutes les raisons exprimées par mon collègue de Beauport-Montmorency-Orléans, soit pour la beauté majestueuse du fleuve, le fait de voir des baleines et même, à certaines occasions, des bélugas qui sont en voie d'extinction, l'immensité du fjord du Saguenay et les féeries de l'automne.

(1150)

De plus, les bateaux de croisière internationale naviguent près d'un millier de kilomètres sur le fleuve Saint-Laurent et, durant toute cette période, ils ne peuvent ouvrir leurs casinos. Tout ce que le projet de loi du député de Beauport-Montmorency-Orléans

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demande, c'est de permettre l'utilisation du casino lorsque le navire est à une heure de l'amarrage ou de l'accostage. Cette législation ne se compare pas avec celle de Vancouver ou d'Halifax, parce que c'est à l'intérieur des terres canadiennes.

On voit vraiment ce qui se produit dans la fédération canadienne, où on veut instaurer une législation unique et entière pour l'ensemble du pays, alors que, clairement, l'économie ou l'accessibilité ou même les richesses naturelles ne sont pas les mêmes. Le projet de loi proposé par mon collègue est clairement spécifique au fleuve Saint-Laurent, si l'on veut, mais il peut aussi être assujetti aux Grands Lacs. Il est certain que si ce projet de loi était adopté, peut-être que certains bateaux de croisière se rendraient aussi jusqu'aux Grands Lacs, lors de croisières un peu plus longues.

Il ne faut pas constamment mentionner, comme le député de la région de Toronto le disait, que cela peut occasionner certains problèmes législatifs. Il a même mentionné la législation de la province de Québec qui autorise l'exploitation de casinos sur des bateaux de croisière internationale. Malheureusement, on vit dans un système fédéral, et cela relève de la loi fédérale, le Code criminel. Dès qu'un bateau de croisière pénètre dans les eaux côtières canadiennes, on doit fermer le casino.

Le député de la région de Toronto a mentionné qu'il savait, ou qu'il avait entendu dire qu'on pouvait opérer les casinos même si la loi ne le permettait pas. Il s'agit alors de revenus perdus pour le gouvernement. En même temps, en ce qui a trait à la promotion de ces croisières, pour les bien nantis qui les font, il s'agit d'un attrait additionnel de savoir que, tout en longeant le Saint-Laurent sur une période de près de 1 000 kilomètres, ils peuvent quand même, après avoir admiré les beautés du paysage, pouvoir s'adonner à certains jeux au casino. C'est la seule et unique demande du député de Beauport-Montmorency-Orléans.

Je voudrais faire un lien avec le programme du Parti libéral qui, tout au long de la dernière campagne électorale, et encore maintenant, a dit: «jobs, jobs, jobs». Il faut dire que l'attrait touristique amène un volume supérieur de croisiéristes dans le port de Québec. La ville de Québec a d'ailleurs appuyé cette démarche par une résolution, et bientôt, ma collègue de Québec défendra elle aussi ce dossier. La ville de Charlesbourg a également appuyé, par une résolution, le projet de loi de mon collègue.

Il est clair que si de nombreux bateaux de croisière se rendent dans les ports de Montréal et de Québec ainsi que dans le fjord du Saguenay, des emplois directs et indirects seront créés. On a mentionné tout à l'heure le pilotage. On peut aussi mentionner que, lorsque les croisiéristes descendent dans des villes, comme Montréal et Québec, ils dépensent des sommes d'argent qui profitent à l'économie.

En voyant les députés du Parti libéral, au Sous-comité des affaires émanant des députés, ne pas accepter même que le projet de loi de mon collègue puisse faire l'objet d'un vote et qu'on le renvoie aux calendes grecques pour en faire une étude générale, j'ai de la difficulté à comprendre qu'on veuille créer des «jobs, jobs, jobs». Je pourrais même appeler cela un certain acharnement thérapeutique, quand on pense aux propositions du ministre des Pêches qui, dans son projet de loi sur la Garde côtière, nous propose des tarifs supplémentaires pour le dragage ou pour les services de la Garde côtière. C'est peut-être, encore une fois, pour nuire à l'économie touristique par rapport aux bateaux de croisière.

En terminant, je veux seulement dire qu'il est clair que, lorsqu'une loi fédérale, qu'elle relève du Code criminel, de l'environnement ou d'un autre domaine, se veut une entité territoriale complète, il est assuré qu'en certains endroits, cela peut nuire. Il est clair que sur le plan touristique, pour ce qui est de la région du Saint-Laurent et de la province de Québec, ce projet de loi nuit à l'attrait touristique et aux retombées économiques.

(1155)

C'est la raison pour laquelle mon collègue de Beauport-Montmorency-Orléans a proposé ce projet de loi et j'ose croire que les députés d'en face en feront, non seulement l'étude, mais qu'ils voudront bien l'étudier pour qu'il devienne un projet de loi faisant l'objet d'un vote.

[Traduction]

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer l'objectif de ce projet de loi et de féliciter le député de Beauport-Montmorency-Orléans de l'avoir présenté.

L'industrie des jeux est sans aucun doute celle qui a la plus forte croissance en Amérique du Nord à l'heure actuelle. Il est temps que nous, à la Chambre des communes, commencions à examiner sérieusement les répercussions que cela peut avoir sur l'économie des ports des Grands Lacs et sur le Saint-Laurent. Il est également temps pour nous d'examiner la façon dont on peut utiliser de façon plus efficiente la voie maritime, le Saint-Laurent et les Grands Lacs. Il est temps d'exploiter les possibilités dont on profite déjà dans le sud des États-Unis ainsi que sur sur la côte ouest des États-Unis et du Canada.

La petite ville de Skagway en Alaska a une population de 712 habitants. C'est le terminal septentrional des bateaux de croisière le long de la côte ouest. Cette petite localité a imposé une taxe de vente municipale sur tous les produits et services et l'année dernière, elle a perçu quelque 42 millions de dollars, ce qui représentait 4 p. 100 de tout l'argent dépensé par les passagers des bateaux de croisière, car il n'y a aucune autre façon de rejoindre cette localité.

À bien des égards, la voie maritime est sous-utilisée. Nous savons quelle industrie connaît la plus forte croissance et que les sociétés qui exploitent des navires de croisière dans le sud des États-Unis durant l'hiver adoreraient pouvoir naviguer sur les Grands Lacs durant l'été.

Comme un de nos collègues l'a signalé, c'est une occasion d'employer des gens. Selon les estimations que j'ai pu obtenir de croisiéristes, quatre navires d'une capacité de 600 à 700 passagers qui sillonneraient les Grands Lacs créeraient 10 000 emplois en Ontario et au Québec durant la saison. Cette saison est très brève, mais il y a quelque 80 millions d'Américains, à une journée de route, qui aimeraient pouvoir faire une croisière sur le Saint-Laurent et les Grands Lacs.

C'est une mesure législative sérieuse. Les Américains sont sur le point de modifier leur loi sur les eaux territoriales. Ils sont disposés à discuter de la loi Johnson pour ce qui est des navires de croisière

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offrant un service transfrontalier. Les Grands Lacs relèvent de la compétence du gouvernement fédéral. Le moment est venu d'agir pour établir une industrie qui va créer de l'emploi et aura d'énormes retombées dans le secteur du tourisme.

Comme on l'a déjà dit, un ancien premier ministre a déjà beaucoup cédé, mais les eaux relèvent encore de notre compétence.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je ne pense pas avoir le temps de parler de toutes les facettes de ce projet de loi. Cependant, en tant que députée du comté de Québec, je me sens directement concernée par ce projet de loi qui concerne l'opération des casinos sur des bateaux de croisière sur le fleuve Saint-Laurent.

Je me sens concernée, parce qu'il y a un impact économique majeur pour le comté de Québec. Vous savez que nous avons été élus, ici à la Chambre des communes, pour défendre les intérêts du Québec et les intérêts de nos commettants et commettantes. Ce projet de loi est un exemple concret de ce que peut faire le Bloc québécois, c'est-à-dire faire bouger les choses.

Chaque année, on sait que des milliers de dollars sont perdus, faute d'avoir accès à une clientèle qui ne choisit pas ces destinations parce que, présentement, le Code criminel ne permet pas aux bateaux de croisière d'opérer des casinos.

(1200)

C'est un projet de loi sur lequel on a beaucoup tergiversé au cours des sept dernières années, alors que ce projet de loi aurait dû être adopté. De plus, j'aimerais souligner, je ne sais si je peux le faire, la mauvaise foi du ministre de la Justice, parce que, lors de certaines questions posées par mon collègue de Beauport-Montmorency-Orléans, le ministre disait qu'il consulterait et que, s'il y avait une demande officielle de la part du ministre québécois, il verrait à modifier la loi.

D'autres questions ont amené aussi des réponses un peu floues de la part du ministre. Présentement, il est en train de consulter et d'examiner. Je pense qu'il y a assez d'intervenants dans ce dossier qui ont exprimé leur souhait et leur volonté, et je vais en nommer quelques-uns: les armateurs, les associations touristiques, les organismes de promotion de la navigation, les dirigeants des ports nationaux et les municipalités des villes du Saint-Laurent, dont celle de Québec. Le conseil municipal a adopté une résolution demandant que la loi soit modifiée.

Je pense que le ministre tergiverse, je ne sais pas si on peut appeler cela de la mauvaise foi, mais le gouvernement du Québec a adopté une loi qui permet que des casinos opèrent sur les bateaux de croisière naviguant sur le Saint-Laurent. Je me pose la question à savoir pourquoi ce projet de loi n'a pas été accepté comme pouvant faire l'objet d'un vote par les députés de ce Parlement, qui sont en majorité des députés du Parti libéral, au Comité des affaires émanant des députés.

Je ne peux que déplorer ce manque de volonté politique du gouvernement d'en face. On sait que cela a un impact économique majeur sur le développement économique des villes du Saint-Laurent. On peut évaluer à 50 milliards de dollars les retombées économiques à venir. Seulement 5 ou 6 p. 100 des Américains ont fait cette expérience et c'est une valeur sûre que de pouvoir compter sur cette manne économique.

La ville de Québec, dans mon comté, est une ville touristique qui a toutes les infrastructures pour recevoir ce type de clientèle. C'est un marché qui est en pleine expansion et si la loi était modifiée, on pourrait prévoir une croissance économique de 10 p. 100 par année. On passerait de 40 000 passagers pour atteindre 95 000 passagers, soit des retombées économiques de 215 millions de dollars. On sait qu'à Vancouver, on peut compter sur 701 000 passagers, avec des retombées économiques proportionnelles à l'achalandage.

Pourquoi les villes du Saint-Laurent ne pourraient-elles pas avoir droit aussi à une partie de cette clientèle? Est-ce que cela fait partie de la mauvaise volonté du gouvernement de ne pas changer la législation qui permettrait aux bateaux de croisière d'ouvrir leurs casinos, soit une heure avant l'arrivée ou une heure après leur départ des différents ports des villes du Saint-Laurent?

Dans différents endroits au Canada où il y a des ports, nous sommes en eaux internationales, donc, il n'y a pas de problème pour certains ports du Canada. Cependant, il y a un problème, parce qu'à partir de l'île d'Anticosti, on ne permet pas d'exploiter des casinos sur le Saint-Laurent. Que fait la clientèle qui est adepte du casino? Elle choisit de ne pas venir dans le Saint-Laurent pour passer ses vacances sur un bateau de croisière.

Je pense qu'on a fait état de toutes les retombées économiques, et mes collègues l'ont fait ce matin. J'appuie ce projet de loi, en espérant que le gouvernement nous donnera raison et qu'il l'acceptera. Je sais que le projet de loi de mon collègue de Beauport-Montmorency-Orléans ne peut faire l'objet d'un vote, mais ce que je souhaite, c'est que le gouvernement, après les nombreuses consultations qui semblent très longues, le milieu s'est déjà prononcé là-dessus, ne devrait pas tarder à donner une réponse positive.

Dans ce projet de loi, il y a des objectifs qui sont réalistes et nous souhaitons que le gouvernement aille dans la bonne voie, qu'il modifie la législation pour nous permettre de doubler ce développement économique.

(1205)

On dit que 20 p. 100 d'augmentation par année serait réalisable, selon certains spécialistes, alors, je me demande pourquoi il faut encore marginaliser l'activité du Saint-Laurent et, par conséquent, toute l'industrie touristique de la région de Québec. Je pense que dans ce dossier, le bon sens est de permettre l'exploitation des casinos par l'adoption d'un tel projet de loi.

Je sais que ce projet de loi ne peut faire l'objet d'un vote, mais si on pouvait revenir en arrière, pourquoi ce projet de loi ne pourrait-il pas l'être? Si le ministre donne raison au Bloc québécois dans ce dossier, il finira par présenter son propre projet de loi. Alors, pourquoi le retarder? Je pense qu'on a déjà assez perdu d'argent en retombées économiques pour toutes les villes du Saint-Laurent, et en particulier celle de Québec. Je demande donc à ce gouvernement de bouger très rapidement.

9359

Le président suppléant (M. Milliken): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

L'honorable député de Beauport-Montmorency-Orléans invoque le Règlement.

M. Guimond: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre afin qu'on m'accorde une minute de prolongation du débat pour pouvoir donner un droit de réplique.

Le président suppléant (M. Milliken): Consent-on unanimement à la proposition de l'honorable député?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): Je lui accorde donc une minute.

M. Guimond: Monsieur le Président, je remercie les collègues du parti ministériel.

Mes collègues et moi-même avons tenté de démontrer que le projet de loi d'initiative privée C-369 est indispensable au développement des ports du Saint-Laurent et à l'économie en général des villes le bordant.

Nous avons aussi démontré à cette Chambre que ce projet de loi n'est pas pour faire de la politique, mais pour permettre à l'économie québécoise de se développer, comme dans tous les coins du Canada.

Je demande à mes collègues d'en face d'oublier pour un moment la partisanerie politique-on aura l'occasion de faire de la partisanerie politique lors de la prochaine campagne électorale-et de faire de ce projet de loi un cas de conscience. Pourquoi empêcher toute une région de se développer strictement pour des motifs politiques?

Au nom du Bloc québécois et de la population du Québec desservie tant par les représentants du Bloc québécois que par ceux des autres partis, je demande aux collègues de cette Chambre d'accepter que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote libre. Je demande le consentement unanime de cette Chambre pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre consent-elle unanimement à ce que le projet de loi proposé par l'honorable député fasse l'objet d'un vote?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a pas de consentement unanime.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 février, de la motion: Que le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer à ce débat. Au cours des dernières semaines, le Comité de la justice, que je préside, a entendu une série de témoins concernant le projet de loi C-46. Le comité continuera de tenir des audiences sur cette mesure, si elle lui est renvoyée aux fins d'étude.

Les membres du comité ont déjà entendu de nombreux témoins, aussi bien des gens qui appuient le projet de loi que d'autres qui s'y opposent et qui s'en inquiètent. Les audiences du comité ont été marquées par un esprit d'ouverture et d'équité, et elles nous permettent maintenant de commenter, le cas échéant, les amendements qui devraient y être apportés.

Nous avons entendu des représentants de centres d'aide et d'écoute en cas d'agression sexuelle, des victimes, des avocats de la défense et un groupe qui dit croire en l'existence du syndrome de la mémoire fictive. Je reviendrai là-dessus un peu plus tard dans le débat. En somme, nous avons pu jeter un coup d'oeil sur toutes les questions que ce projet de loi soulève.

Je crois toutefois que plusieurs questions sont passées inaperçues dans le débat, notamment le fait qu'aucune disposition du projet de loi C-46 n'interdit la communication de dossiers. D'ailleurs, les modifications proposées établissent clairement que le juge du procès peut ordonner à une tierce partie de communiquer des dossiers à un accusé.

(1210)

Il est ici question de dossiers que possède une tierce partie et qui renferment des renseignements personnels sur la victime. Le projet de loi prévoit clairement que le juge peut ordonner à la tierce partie de communiquer les dossiers en question. Il établit simplement les critères à observer aux fins d'une telle ordonnance.

À cette fin, le projet de loi énonce les règles à suivre et exige que l'accusé explique comment les dossiers demandés pourraient avoir une incidence sur une question soulevée au cours du procès. L'accusé ne peut pas se contenter, par exemple, d'établir des hypothèses sur la pertinence que pourraient avoir ces dossiers. L'accusé doit pouvoir faire plus que cela. Il doit énoncer les motifs sur lesquels il se fonde pour démontrer que les dossiers sont vraisemblablement pertinents.

Ces modifications établissent clairement que le fait de formuler certaines assertions n'est pas suffisant pour franchir l'étape préliminaire. En soi, une assertion n'est rien d'autre qu'une déclaration non étayée. Un accusé ne peut se contenter de dire: «J'ai besoin du

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dossier médical de la plaignante parce que celui-ci pourrait être utile.» L'accusé doit faire plus que de formuler une telle déclaration.

D'aucuns soutiennent que cette exigence place l'accusé dans une impasse, en ce sens que ce dernier peut ne pas être capable d'établir que de tels dossiers sont vraisemblablement pertinents, étant donné qu'il ne sait pas quels renseignements y sont contenus.

Il doit satisfaire à un processus en deux étapes. L'accusé doit d'abord démontrer que les dossiers sont vraisemblablement pertinents. Deuxièmement, plusieurs des assertions auxquelles je fais allusion, et qui sont faites sans être étayées, ne suffisent pas à démontrer qu'un dossier est vraisemblablement pertinent. Il s'ensuit que l'accusé doit simplement faire un pas de plus lorsqu'il formule une telle assertion.

Je ne suis pas d'accord pour dire que l'accusé se trouve dans une impasse. Si la loi n'imposait pas un critère de pertinence vraisemblable relativement à la communication de dossiers, ce serait une chasse ouverte. L'accusé pourrait obtenir ces dossiers tout simplement en en faisant la demande. Selon moi, ce n'est pas ce que les Canadiens veulent, et il n'est pas nécessaire que l'accusé ait automatiquement accès à ces documents pour sa défense.

Si un accusé a effectivement une défense face aux accusations portées contre lui, par exemple s'il n'a pas eu de contact avec la plaignante, s'il pense que la plaignante était consentante, s'il fait valoir que l'incident ne s'est pas produit, alors il se doit de préparer sa défense de façon appropriée. L'accusé ne devrait cependant pas avoir carte blanche pour consulter des dossiers afin d'y trouver un moyen de défense lui permettant d'attaquer la réputation ou la crédibilité du plaignant ou de l'intimider au point de l'amener à retirer les accusations.

Je ferai également remarquer qu'il est question en l'occurrence de dossiers personnels établis par des tiers qui sont venus en contact avec le plaignant, notamment des conseillers, des enseignants, des médecins, qui n'ont aucune obligation de communiquer ces dossiers à l'accusé, sauf dans le cadre de ce processus.

Je le répète, le projet de loi énonce plusieurs affirmations que l'accusé ne peut se contenter d'invoquer pour établir que le dossier est vraisemblablement pertinent. La nécessité d'exprimer clairement ces affirmations insuffisantes a été soulignée au cours du processus de consultation et fait bien comprendre pourquoi ces modifications s'imposent.

L'accusé ne répondra pas au critère de la pertinence vraisemblable des dossiers pour les faire communiquer au juge d'un procès pour examen en tendant de démontrer par des affirmations sans fondement que les dossiers sont pertinents. L'accusé doit en effet énoncer les motifs sur lesquels il se fonde pour démontrer en quoi ou pourquoi les dossiers sont vraisemblablement pertinents quant à un point en litige.

L'accusé ne peut pas se contenter de prétendre qu'on devrait lui communiquer les dossiers concernant le plaignant simplement parce qu'ils existent ou parce qu'ils sont susceptibles de contenir une déclaration antérieure incompatible ou parce qu'ils pourraient se rapporter à la crédibilité du plaignant ou du témoin ou parce qu'ils sont susceptibles de contenir des allégations quant à des abus sexuels commis par d'autres que l'accusé. Il s'agit là de motifs insuffisants. Il s'agit simplement d'affirmations que la loi ne permet pas de faire afin qu'on ne puisse pas fonder sur des suppositions une demande de communication de dossiers. Notre loi ne permettra pas de procéder à l'aveuglette à cet égard. Si le projet de loi permettait à un accusé de deviner pourquoi les dossiers pourraient être pertinents, on communiquerait des dossiers dans tous les cas et le projet de loi n'aurait servi à rien.

Ce n'est pas qu'on ne puisse pas faire des affirmations en soi. L'accusé doit cependant pouvoir les justifier. Par exemple, si l'accusé peut établir à la satisfaction du juge de première instance que les dossiers sont vraisemblablement pertinents parce qu'ils révèlent une déclaration antérieure contradictoire, le juge peut décider que le dossier sera examiné.

(1215)

Il n'est pas interdit à la défense d'affirmer l'existence d'une déclaration antérieure incompatible, ni de mener un contre-interrogatoire au sujet de cette déclaration, parce que le juge pourrait, dans ces circonstances, faire produire les dossiers.

Un député qui a pris part à ce débat a soulevé la question des dossiers sur la thérapie qui a fait remonter les souvenirs à la surface. Il a été avancé que ces dossiers seraient interdits si le projet de loi était adopté. Ce n'est tout simplement pas vrai. Cette opinion repose sur une mauvaise compréhension de la loi et de son mode de fonctionnement.

Certaines critiques tiennent au fait qu'une seule disposition est mal interprétée, sans qu'il soit tenu compte des dispositions connexes ni de l'ensemble du projet de loi. Le député a fait porter toute son attention sur le paragraphe 278.3(4) qui énumère une liste d'assertions qui, en soi, n'établiront pas la probabilité de pertinence des documents. C'est ce dont nous discutions. Selon ce député, il sera impossible à l'accusé de se défendre, à cause de cette liste, surtout lorsque les allégations concernent des agressions sexuelles qui ont eu lieu il y a très longtemps, mais qui n'ont été dénoncées que récemment parce qu'une personne à recouvré certains souvenirs.

Une vive controverse entoure la question de la mémoire retrouvée ou de la mémoire fictive. Les psychiatres et autres spécialistes du domaine de la santé ne peuvent s'entendre sur la façon dont ces souvenirs sont conservés, réprimés, récupérés ou suggérés. Le projet de loi C-46 n'a pas pour but de résoudre la controverse. Il ne vise même pas à l'aborder.

Il n'interdira pas la communication de dossiers traitant de la question. Il n'accordera pas de traitement spécial aux dossiers qui porteraient sur la mémoire de personnes en cause. Comme pour tous les autres dossiers demandés, il incombera à l'accusé d'établir la pertinence de ce genre de dossiers.

Un des orateurs précédents a peut-être quitté la Chambre en ayant l'impression que d'innombrables Canadiens font face à des accusations d'infractions sexuelles fondées sur des allégations obtenues à la suite de traitements controversés, y compris de techniques de rappel de mémoire. C'est absolument faux. Il y a bien eu certains cas, mais les tribunaux ont pris soin de reconnaître la faiblesse de ces preuves.

Il ne faut surtout pas oublier l'un des principes du droit de la preuve, selon lequel la couronne assume le fardeau de la preuve et

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doit donc prouver toutes les facettes d'un délit criminel hors de tout doute raisonnable. Il s'agit d'un critère élevé, parfois impossible à atteindre dans des cas d'infractions sexuelles, surtout lorsque les crimes ont été commis il y a très longtemps.

De plus, il faut faire confiance aux procureurs de la couronne. Des accusations ne sont pas portées uniquement en fonction d'allégations. La couronne doit être convaincue qu'il existe des preuves suffisantes qui viennent appuyer les allégations. Ne pensons pas qu'il suffit à une personne d'affirmer qu'elle a été victime d'une agression pour que des accusations soient portées.

Les dossiers d'un thérapeute ou d'un psychiatre concernant la remémoration peuvent faire l'objet d'une demande de communication de dossiers. Pour obtenir ces dossiers, l'accusé doit simplement établir, à la satisfaction du juge, je le répète, que les dossiers sont probablement pertinents à sa défense, parce qu'ils portent sur un aspect particulier du procès ou remettent en question certains témoignages.

Il est bien évident qu'un accusé ne peut pas affirmer que des dossiers médicaux, thérapeutiques ou psychiatriques sont nécessaires parce que ceux-ci peuvent révéler qu'un souvenir revient ou est faux. Ces questions ne se posent pas dans tous les cas. Si les allégations ont trait à des événements qui se sont passés il y a longtemps et n'ont été révélés qu'après la thérapie, il sera question au procès de la capacité du plaignant de se rappeler les événements. Cela ne fait aucun doute. Dans de tels cas, l'accusé peut demander que des documents soient communiqués en justifiant la communication de ces documents plutôt que de supporter des affirmations non justifiées.

On oublie qu'il y a toutes sortes d'occasions pour une divulgation. La Couronne a l'obligation de divulguer en entier la déclaration du plaignant. En outre, d'habitude dans ces cas-là, il y a une audience préliminaire qui permet à la défense d'aller au fond de ces affirmations en interrogeant ses propres témoins ou ceux de la Couronne.

L'accusé peut présenter les fondements probatoires nécessaires pour la demande en faisant allusion à l'audience préliminaire aux faits exposés par des médecins, par d'autres spécialistes ou par la plaignante elle-même concernant la nature de la thérapie ou du traitement. N'oublions pas que rien, dans le projet de loi C-46, n'empêche l'accusé de citer à comparaître toute personne susceptible de fournir un témoignage pertinent et de lui poser des questions pertinentes. Un accusé peut toujours citer à comparaître un médecin qui a traité la plaignante. Un accusé peut aussi, au cours de l'enquête préliminaire et au procès, contre-interroger la plaignante sur son souvenir des événements et sur la nature de la thérapie.

Lorsque des souvenirs qui refont surface poseront vraiment un problème et que l'accusé pourra citer des renseignements fournis à l'enquête préliminaire ou dans des affidavits d'autres spécialistes à l'appui de l'affirmation, je prévois que que les dossiers peuvent être pertinents en la matière. Puis, le juge peut décider d'examiner les dossiers après avoir tenu compte des autres éléments que le projet de loi l'oblige à considérer. La liste des motifs insuffisants mentionnés dans le projet de loi n'empêchera pas un juge d'examiner les dossiers si l'accusé a démontré le bien-fondé de son affirmation sur leur pertinence.

(1220)

Le projet de loi C-46 exige seulement que le juge examine attentivement les demandes de dossiers personnels une fois que l'accusé a établi la pertinence de ces derniers. Le projet de loi établit clairement que les affirmations non étayées de l'accusé ne suffiront pas à satisfaire aux critères concernant la pertinence vraisemblable du dossier aux fins de la preuve. Le projet de loi énumère des motifs qui, en soi, sont insuffisants, qui sont présentés à titre d'exemples et qui font ressortir certaines des raisons pouvant être invoquées lorsqu'on s'interroge sur le contenu des dossiers. La règle sous-jacente, toutefois, c'est que l'accusé doit toujours exposer les motifs sur lesquels il se fonde pour faire valoir que les dossiers sont vraisemblablement pertinents. Cette règle sous-jacente s'applique à tous les dossiers visés par la définition, y compris ceux qui concernent une thérapie liée à la mémoire.

Le projet de loi C-46 règle, d'une manière juste et équitable, la question de la production des dossiers dans les procès concernant des infractions d'ordre sexuel. Le projet de loi n'empêchera pas la production de dossiers, mais il garantira que les seuls dossiers produits soient ceux qui sont vraisemblablement pertinents. Il fera en sorte que les juges prennent soigneusement en considération les droits tant de l'accusé que du plaignant. Le problème des avocats de la défense qui ont tendance à demander des dossiers personnels pour miner la crédibilité d'autrui n'est pas un problème uniquement canadien. Je sais que l'on constate la même tendance dans presque tous les États américains, au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande.

Les solutions proposées dans les autres États varient. Certains ont opté pour des privilèges d'origine législative qui visent certains dossiers et communications. Nous n'avons pas retenu cette solution. D'autres ont opté pour une demande de production de dossier. Ce que tous ont en commun, c'est qu'ils ont reconnu la nécessité de concilier le droit à la protection des renseignements personnels et le droit de présenter une défense complète et, lorsque des dossiers personnels constituent un enjeu, la nécessité pour l'accusé de prouver leur pertinence vraisemblable.

Les dispositions législatives que nous proposons règlent le problème d'une manière juste, équitable et exhaustive. J'insiste sur le fait que le projet de loi n'empêchera pas la production de dossiers. On pourra encore produire des dossiers. J'insiste aussi sur le fait que le projet de loi n'empêchera pas non plus la convocation de témoins susceptibles d'avoir des renseignements pertinents par rapport à ces dossiers. Pareils témoins seront encore contraignables. Le projet de loi garantit simplement que les seuls dossiers qui seront produits seront ceux qui sont vraisemblablement pertinents et que les juges prendront soigneusement en considération les droits aussi bien de l'accusé que du plaignant, avant la production de tels dossiers.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les observations les observations de la députée de Windsor-Sainte-Claire.

Ce projet de loi est fondamentalement vicié à cause de la mauvaise interprétation de la portée de certains mots que la députée de

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Windsor-Sainte-Claire a utilisés. Elle a dit que le projet de loi ne prévoit aucune interdiction en ce qui concerne la production de dossiers. Elle a ajouté qu'avec les modifications proposées au Code criminel, le projet de loi énonce les critères dont le juge doit tenir compte pour déterminer si les dossiers doivent être produits.

Plus tard, elle a dit qu'il y a des règles sous-jacentes que l'accusé doit respecter afin d'avoir accès aux dossiers ou afin que le juge demande les dossiers auxquels l'accusé souhaite avoir accès.

Lorsque l'on établit des règles ou des critères par lesquels des dossiers doivent être produits ou non, on dresse des interdictions. La meilleure façon d'aborder la question de la production de dossiers consiste à laisser cela à la discrétion des juges, et non pas à établir des règles qui sont en fait des interdictions, des raisons interdisant la production de documents demandés par l'accusé.

N'est-il pas vrai que si l'accusé ne satisfait pas aux règles sous-jacentes de ces critères telles qu'énoncées dans le projet de loi C-46, le juge interdira la production des dossiers? N'est-ce pas là une interdiction?

Mme Cohen: Monsieur le Président, on joue un petit jeu sémantique intéressant ici. Il est important de comprendre que les juges ne font pas les lois dans le vide. Si le projet de loi est adopté, nous allons influencer sur la façon dont les juges prennent des décisions dans les salles d'audiences. C'est ainsi que sont les choses, il n'y a là rien d'extraordinaire ou de nouveau. C'est ce que nous faisons ici. Nous adoptons des lois.

Les juges ne peuvent pas faire des lois dans le vide. Ils ne peuvent pas se prononcer sur des éléments de preuve en ne s'appuyant sur rien.

(1225)

Il existe depuis un certain temps un problème dans les causes d'agressions sexuelles. En raison des lacunes du droit de la preuve, l'évolution de ce type de causes devant les tribunaux a laissé aux défenseurs les coudées franches dans la conduite de leur défense. Par conséquent, les tribunaux, sans que ce soit nécessairement volontaire, passent outre au droit à la vie privée des plaignants, des victimes et d'autres témoins.

Tout ce que le projet de loi vise, c'est à établir des structures et des lignes directrices pour orienter les juges. Il ne s'agit pas d'interdire, mais d'affirmer que le droit à la vie privée des personnes qui portent plainte doit être respecté et que nous allons instaurer un juste équilibre entre les droits des plaignants et ceux des accusés. Il s'agit de laisser quand même toutes les possibilités voulues à la défense.

Les opposants au projet de loi oublient qu'il sera encore possible de citer comme témoin le médecin dont ils veulent examiner les dossiers. Il sera encore possible d'interroger ce médecin et le psychiatre ou le conseiller au sujet de la plaignante et de la nature du traitement subi ou des événements.

Cependant, la défense n'aura plus directement accès aux dossiers médicaux. Elle ne pourra plus consulter ces dossiers sans avoir établi qu'elle a de bonnes raisons de le faire. Il ne s'agit pas d'affirmer en termes absolus que cet examen est nécessaire, mais de démontrer qu'il peut être utile. C'est là un juste équilibre. Il ne faut pas oublier que les gens qui se présentent devant un tribunal ou qui logent une plainte à la police ont droit à la protection de leur vie privée.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour son discours. En examinant le projet de loi, je constate qu'il y a une question que vous n'avez pas abordée dans vos remarques.

Le Président: À l'ordre. Je sais qu'il est parfois difficile pour les députés de se remettre dans le bain. Tous les députés voudront bien s'adresser à la présidence.

Mme Hayes: Monsieur le Président, la députée a mentionné que les dossiers des tiers pouvaient être communiqués si, après examen, le juge du procès décidait qu'ils répondaient aux critères établis.

Pourrait-elle préciser si ce processus s'applique seulement aux dossiers des tiers? Ou ai-je lu dans le projet de loi qu'on peut aussi se servir de ce processus pour empêcher la communication des dossiers de la Couronne?

Mme Cohen: Monsieur le Président, cette question crée une certaine confusion. Je remercie la députée de l'avoir soulevée.

D'après mon expérience, il arrive de temps en temps que les dossiers des tiers se retrouvent entre les mains de la Couronne à la suite de l'enquête policière. Par exemple, la victime peut avoir dit à la police de s'adresser à son travailleur social, à son psychiatre ou à qui que ce soit d'autre. Ces renseignements se retrouvent alors dans le dossier de police, auquel la Couronne a accès.

Il n'en demeure pas moins que ce sont des déclarations de tiers, et ces renseignements doivent donc être examinés en fonction des critères établis. Le fait que ces dossiers appartenant à des tiers se soient retrouvés entre les mains de la police ou de la Couronne ne veut pas dire que la défense peut s'en servir à sa guise. Ils doivent être examinés par le juge en fonction des critères établis dans le projet de loi.

(1230)

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, la députée a déclaré, en réponse à une question, que les juges ne légifèrent pas dans le vide.

Je voudrais que la députée me dise si, en définitive, les juges font des lois. En affirmant que les juges ne font pas de lois dans le vide, elle suggérait qu'ils légifèrent en utilisant l'information dont ils disposent. Je voudrais connaître le point de vue de ma collègue.

Mme Cohen: Monsieur le Président, j'ai l'impression de me retrouver à l'école de droit. Le député soulève un bon argument. Les législateurs font les lois et les juges les interprètent, mais lorsqu'il existe un vide législatif parce que le législateur n'a pas indiqué

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clairement l'intention de la société, les juges sont amenés à interpréter la loi.

Les précédents découlent de précédents et c'est pourquoi le législateur doit s'assurer que la loi produit les résultats qu'il en attend dans les cours de justice et dans la vie courante des gens qu'elle régit.

Un très important débat a présentement cours au sujet de ce qu'on appelle souvent les lois faites par les juges. Il serait préférable de tenir un débat général sur la question à un autre moment. Le problème est que les tribunaux ont poussé l'interprétation des lois tellement loin que cela a soulevé un tollé dans la population. Nous avons perdu de vue l'équilibre entre les droits privés et les droits publics, entre les droits des plaignants et ceux des accusés.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-46, qui porte sur la communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel.

Alors que je réfléchissais à ce projet de loi, un symbole m'est apparu à l'esprit. Ce symbole est celui-là même de la justice qui représente une femme portant une balance. Cette balance sert à peser les faits et à faire la part entre les droits de l'accusé et ceux de la victime. Tous les gens sont égaux devant la loi.

Cette balance correspond dans mon esprit aux lois que nous mettons au point dans cet endroit. Ces lois devraient être conçues de façon à être justes. Elles devraient être impartiales. Elles devraient être conçues sans référence à des cas spécifiques de façon à servir les intérêts de tous.

La femme représentée dans ce symbole a les yeux bandés pour indiquer que la justice devrait être rendue en toute impartialité. Que les règles devraient être les mêmes pour tous.

Dans notre système, les droits de l'accusé et les droits des victimes sont de plus en plus en conflit. Le but du système judiciaire lui-même fait l'objet d'un débat public. Vise-t-il à protéger les citoyens respectueux des lois ou à réadapter les criminels? Quelles doivent être les priorités de notre système judiciaire?

À mesure que le poids fait pencher la balance en faveur des droits de l'accusé par rapport à ceux du public, nous constatons une absence de responsabilité, une hausse de la criminalité, une hausse du nombre de victimes et nous voyons les victimes abandonnées à elles-mêmes, voire souvent victimisées une seconde fois.

Le Parti réformiste estime que le but de la justice est de servir tous les Canadiens, d'être un facteur de dissuasion destiné à lutter contre la criminalité, de faire en sorte que les personnes qui enfreignent les lois répondent de leurs actes, et de protéger les droits des victimes. Bref, de faire en sorte que nos rues soient plus sûres, de veiller à la sécurité des familles et des Canadiens.

Le projet de loi C-46 traite de la poursuite de la justice dans les cas d'infraction d'ordre sexuel. Il cherche à établir un juste milieu entre le droit du plaignant à sa vie privée et le droit de l'accusé à un procès équitable et à la révélation de tous les faits.

(1235)

Dans ce débat particulier, la discussion porte aussi sur le droit à l'égalité du plaignant quels que soient sa race ou son sexe, par exemple.

Il a été difficile d'établir cet équilibre dans la loi canadienne sur la protection des victimes de viol, conçue pour éviter aux victimes de faire l'objet d'un contre-interrogatoire au sujet de leurs expériences sexuelles antérieures. Cette loi laisse aux juges le soin de décider s'il sera permis d'interroger la victime à ce sujet.

À l'origine, la loi autorisait un homme accusé d'agression sexuelle à contre-interroger sa présumée victime, en faisant porter ses questions sur les relations antérieures et les antécédents sexuels de celle-ci. Les modifications apportées en 1992 à l'article 276, qu'on appelle communément la loi sur la protection des victimes de viol, faisaient en sorte que, dans la plupart des cas, le comportement sexuel passé des présumées victimes n'était pas considéré. La décision de permettre la présentation de preuves de cet ordre était prise par le juge lors d'une audience privée tenue au début du procès.

Toutefois, contrairement à ce qu'on attendait, ce changement a entraîné des demandes de consultation de dossiers de counselling et d'autres documents confidentiels. Les centres de counselling ont été assiégés de demandes des tribunaux. Ils ont donc commencé à réduire le volume des dossiers conservés. Certains ont été détruits. Des mandats ont été contestés à grands frais. Évidemment, les victimes évitaient les poursuites, pare qu'elles ne voulaient pas que leur vie privée soit étalée au grand jour.

En décembre 1995, une décision de la Cour suprême a établi qu'une personne accusée d'agression sexuelle ne pouvait faire produire des documents «que dans les cas susceptibles d'être pertinents». Par conséquent, des travailleurs tels des médecins, des prêtres, du personnel médical et des psychologues pouvaient remettre des dossiers aux agresseurs présumés.

Le projet de loi C-46 limite fortement la possibilité que l'accusé ait accès aux dossiers de la présumée victime, dans une affaire d'agression sexuelle. Les demandes de communication de dossiers sont étudiées par le juge responsable du procès; le projet de loi prévoit deux étapes au processus.

Tout d'abord, l'accusé doit prouver que le dossier existe, expliquer les motifs pour lesquels il en demande la communication, et préciser qu'il renferme des renseignements pertinents à sa défense.

La deuxième étape consiste en un examen des dossiers par le juge, qui détermine quelles pièces seront communiquées, compte tenu des exigences de protection des renseignements privés.

Comme on l'a précisé, les dossiers dont nous parlons sont tant les dossiers du ministère public que ceux d'une tierce partie, ce qui va directement à l'encontre de la décision rendue par le Cour suprême en 1995.

Ma collègue a dit que, aux termes du processus décrit dans le projet de loi C-46, les dossiers pouvaient être communiqués. Mais le seront-ils vraiment avec tous ces freins et tous ces contrepoids? Il n'est pas interdit de produire les dossiers, mais est-ce que l'imposition de ces règles et de ces critères ne revient pas en fait à interdire la communication des dossiers?

Au fur et à mesure que je passais en revue ces questions, d'autres me venaient à l'esprit. Elles allaient des priorités du système judi-

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ciaire à la priorité qui est accordée par le système, soit à la plaignante soit à l'accusé. Le système pourrait-il avoir une incidence sur la réticence des citoyens à porter des accusations?

Il y a aussi la question de savoir qui est la victime. Dans le cas présent, si le processus ne permet pas que justice soit rendue, la victime est-elle la plaignante ou l'accusé?

Autre question: le processus judiciaire et le principe de base en droit selon lequel on est présumé innocent tant qu'on n'a pas été reconnu coupable.

Autre question encore: le rôle du ministère public et la responsabilité de l'accusateur lorsque le ministère public prend sa place.

Il y a trois autres définitions et applications. Où en est la jurisprudence en ce qui concerne la définition et l'application des accusations d'agression sexuelle? Où en est la jurisprudence canadienne en ce qui concerne la définition et l'application du droit à la vie privée? Où en est la jurisprudence canadienne en ce qui concerne la définition et l'application du droit à l'égalité? Le projet de loi C-46 suscite toutes ces questions.

Un grand nombre d'entre elles ont déjà fait l'objet de discussions lors de débats précédents. La question de la protection de la plaignante qui porte de fausses accusations est particulièrement importante. On peut se trouver devant deux situations.

(1240)

D'une part, la fausse accusation sans intention. Comme l'a expliqué succinctement le député de Hamilton-Wentworth, il s'agit du syndrome de la mémoire fictive. Je ne répéterai pas les arguments déjà énoncés.

D'autre part, la fausse accusation avec intention. J'y reviendrai plus tard lors d'un bref exposé sur le projet de loi S-4, qui pourrait protéger les particuliers contre toute fausse accusation avec intention.

Une deuxième question soulevée durant les débats antérieurs est celle des droits des victimes. Bien entendu, cet aspect est prioritaire pour notre parti. Il arrive trop souvent que des victimes soient à nouveau victimisées par notre système judiciaire. Nous avons observé, au cours des dernières semaines, le triste échec du Parti libéral qui avait l'occasion de modifier le système de justice pénal en abrogeant l'article 745. L'article 745 autorise les détenus à demander une libération conditionnelle anticipée après 15 ans d'incarcération dans le cas des meurtres au premier degré. Nous avons vu récemment des victimes être victimisées à nouveau car elles ont dû revivre l'horreur d'un drame pour satisfaire aux exigences de l'assassin de leurs enfants, qui était encore une fois le point de mire.

Le parti qui forme le gouvernement du Canada aurait pu appuyer l'abrogation de cet article du Code criminel. Il aurait pu servir l'intérêt des Canadiens, mais il a choisi de ne pas le faire.

Le plus grand affront fait aux résidents de la Colombie-Britannique est venu des députés libéraux de cette province qui ont choisi de ne pas appuyer l'abrogation de l'article 745. Un meurtrier de leur propre région a de nouveau fait parler de lui. C'était un affront aux sensibilités non seulement des victimes, mais de toute la population de la province.

L'intention déclarée du projet de loi que nous considérons aujourd'hui est louable, puisqu'on cherche à mieux protéger les victimes d'agression sexuelle et leur assurer un meilleur traitement par le système judiciaire, en éliminant des obstacles qui les empêchent de porter plainte.

Toutefois, je m'interroge sur ce que fait le gouvernement, sur son efficacité et sur sa sélectivité. Comme on peut le voir avec l'examen de l'article 745 et la priorité que le gouvernement accorde à cette mesure, les modifications proposées aux lois sont souvent faites pour servir des fins politiques plus que les intérêts des vraies victimes, qu'ils s'agisse des accusés ou de ceux qui les accusent. Un excès de mesures législatives ne sert pas nécessairement les Canadiens dans leur ensemble.

Aujourd'hui, je voudrais me concentrer sur trois domaines de discussion: la définition de l'agression sexuelle en droit canadien, les préoccupations du gouvernement libéral en ce qui concerne la vie privée et les droits spéciaux fondés sur un désavantage historique.

Premièrement, la définition de l'agression sexuelle que propose le gouvernement libéral a été modifiée en 1988. Le projet de loi C-15 présenté par le gouvernement conservateur redéfinissait l'agression sexuelle et, en même temps, ramenait l'âge de consentement de 16 à 14 ans.

Je voudrais dire à la Chambre que les victimes les plus tragiques d'agression sexuelle sont justement les enfants de 14 et 15 ans qui sont exploités par des proxénètes adultes et que nos lois ignorent virtuellement. La prostitution infantile au Canada déchire les familles et détruit la vie de jeunes personnes. De toute évidence, ce n'est pas une priorité pour le gouvernement libéral.

Lorsque j'ai interrogé le ministre de la Justice le 3 mars, il m'a donné une réponse équivoque à cette question et ne s'est pas montré prêt, c'est évident, à apporter les changements voulus. Il a fait fi de la recommandation des gouvernements provinciaux et de l'incrédulité de la population lorsqu'elle a compris que l'âge requis pour consentir au Canada était 14 ans. En fait, le ministre libéral de la Justice a aggravé la situation en refusant de contester la décision qu'une cour de l'Ontario a rendue en 1995 et qui élargissait, en fin de compte, la définition du consentement d'enfants âgés de 14 ans à des relations sexuelles pour inclure des relations homosexuelles. Non seulement les libéraux ne sont pas disposés à protéger nos jeunes, mais ils vont donner davantage de possibilités aux prédateurs sexuels de détruire la vie de nos jeunes et ne pas demander des comptes à ceux qui détruisent ainsi la vie de ces jeunes dans leur intérêt personnel.

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Prenons ensuite la protection de la vie privée par le gouvernement libéral. En parcourant récemment le pays pour faire suite aux craintes exprimées par la population au sujet du manque de respect de la vie privée, le comité des droits de la personne a pu constater que la population est extrêmement mal protégée en ce qui concerne la protection de la vie privée au Canada. La Loi sur la protection des renseignements personnels n'est pratiquement pas appliquée et ne

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touche que le secteur public. D'autres gouvernements, dans d'autres pays, ont beaucoup d'avance sur nous à ce sujet. La population canadienne n'est pas très bien servie en ce qui concerne la protection des renseignements personnels.

On constate un scepticisme général face à l'invasion de la vie privée par le secteur privé et le secteur public. Les règles sur la protection de la vie privée sont subjectives et vont dans le sens des priorités du gouvernement.

La Loi sur l'équité en matière d'emploi viole la vie privée des entreprises en assujettissant leurs plans d'entreprise à un examen. D'un autre côté, dans le cadre des audiences des réfugiés, le gouvernement a décidé que les dossiers concernant les personnes en cause ne seront pas transmis au comité d'examen.

Dans ma circonscription, la dernière enquête auprès des ménages effectuée par le gouvernement, c'est-à-dire le recensement détaillé, prévoit des sanctions sévères contre les gens qui refusent de remplir le questionnaire. Pourtant, ce questionnaire viole la vie privée des Canadiens et, à l'heure actuelle, on le conteste devant les tribunaux de la Colombie-Britannique à la suite de craintes que l'on a au sujet de la protection des renseignements personnels.

Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur la façon dont le gouvernement traite le droit à la vie privée des enfants. Je vais vous citer un rapport d'un comité gouvernemental, à Beijing, dans lequel on dit que les défenseurs des droits de la personne ont salué avec joie la percée canadienne à Beijing, alors qu'on reconnaît maintenant le droit des enfants de prendre leurs propres décisions. Il est question du droit d'un enfant de se renseigner sur des questions comme le contrôle des naissances par opposition aux droits des parents d'empêcher l'accès à des sujets dans lesquels ils ne croient pas. Nous mettons en opposition les droits des enfants et ceux des parents en nous appuyant sur le droit des enfants à la protection des renseignements personnels.

J'ai entendu parler l'autre jour de la question du droit à la protection des renseignements personnels pour les enfants en foyers nourriciers, soit une question de compétence provinciale, mais cela montre comment les gouvernements peuvent utiliser ces questions à leurs propres fins. En Colombie-Britannique, il est illégal pour un parent de famille d'accueil d'inspecter la chambre de l'enfant qui lui a été confié afin de trouver des armes ou des drogues. Les gouvernements veulent protéger les enfants contre les parents mais non contre ceux qui veulent profiter d'eux.

Dans le projet de loi C-46, on restreint l'accès aux dossiers des plaignants dans les cas d'infraction d'ordre sexuel. De nos jours, nous reconnaissons la nature délicate des événements qui peuvent entourer ces crimes, ainsi que les traumatismes qui peuvent s'ensuivre, et nous sommes conscients de la nécessité de protéger, dans une certaine mesure, la vie privée des personnes visées. Cependant, je pense que nous devons également reconnaître la vulnérabilité de l'accusé si les accusations sont fausses, mais qu'il est impossible de les contester. La crédibilité du plaignant est un facteur important dans toutes les procédures juridiques.

Le projet de loi C-46 précise toutefois que le fait que le dossier soit susceptible de contenir une déclaration antérieure incompatible faite par le plaignant n'est pas un motif suffisant pour avoir accès au document. Dans le passé, les avocats de la défense pouvaient montrer que le plaignant avait menti auparavant. Pour que le système juridique soit équitable, il faut que tous les intervenants soient traités sur le même pied et que chacun d'entre eux ait des comptes à rendre.

Le projet de loi C-46 va également empêcher l'accès aux dossiers de la Couronne et pas simplement à ceux des tierces parties. Il s'agit d'une mesure unique qui établit un précédent dans le système de justice. Cela suppose un traitement spécial. On accorde des droits spéciaux au plaignant et on nie les mêmes droits à l'autre partie.

Je tiens à signaler à la Chambre qu'on ne peut connaître la victime jusqu'à ce qu'on ait prouvé la culpabilité de l'accusé. La victime en l'occurrence peut être le plaignant ou l'accusé. Nous ignorons qui pourrait être victime de la procédure tant que justice n'est pas rendue.

(1250)

J'ai déjà mentionné le projet de loi S-4. Il crée trois nouvelles infractions au Code criminel. Commettrait une infraction quiconque fait une déclaration qu'il sait fausse, hors de la présence du tribunal. Constituerait une infraction le fait d'engager ou de poursuivre des procédures principalement motivées par le souci d'intimider ou de léser un tiers. Constituerait également une infraction le fait de tromper sciemment le tribunal.

Le projet de loi introduit le concept de la responsabilité de l'accusé dans la procédure. De plus, il fait ressortir la nécessité, et je reprends ici les paroles de l'auteur de ce projet de loi, de «maintenir le principe selon lequel la vérité est essentielle au déroulement de la procédure judiciaire et cruciale pour les intérêts de la justice». Le projet de loi a été proposé au nom des personnes dont la vie a été ou pourrait être détruite par de fausses accusations. Je sais que, dans ma circonscription, la réputation, la famille, la carrière de quelqu'un peut être détruite par de fausses déclarations. Aucun tribunal ne saurait réparer le tort qui aurait été fait. Nous devons nous assurer que l'on voie à la protection de tous les citoyens dans l'application de nos lois.

La mesure législative est fondée sur le droit à l'égalité, notamment l'égalité des races et des sexes. C'est un thème cher au gouvernement libéral. Il est tenu compte du fait que certains groupes ou catégories ont, historiquement, été désavantagés.

Ces arguments ont suscité des mesures législatives telles que la Loi sur l'équité en matière d'emploi qui accorde des droits spéciaux dont des quotas de recrutement pour les femmes ou les minorités visibles par exemple. Comme nous l'avons vu dans la société, des politiques de ce genre donnent lieu à une discrimination à rebours sur le marché du travail. Nous devons nous assurer de ne pas rétablir l'équilibre de la justice en adhérant aux mêmes principes. Tout comme nous ne pouvons pas compenser les actes de discrimination commis dans le passé en nous en prenant simplement à ceux qui faisaient de la discrimination, nous ne pouvons ni ne devrions compenser les actes d'injustice commis dans le passé en créant un système qui sera injuste.

Aujourd'hui, mes préoccupations portent surtout sur la définition d'agression sexuelle et sur l'absence de protection que le gouvernement offre à nos citoyens les plus vulnérables, les enfants, ensuite, sur le caractère capricieux de la politique du gouvernement libéral concernant la protection de la vie privée et sa manière sélective de réagir dans différents secteurs de compétence et, enfin, sur la tendance troublante et destructrice du gouvernement libéral à accorder des droits spéciaux en raison de désavantages subis dans le passé.

Le gouvernement libéral est reconnu pour appliquer une politique de justice partiale, axée sur son programme. Je reviens au

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symbole de la justice véritable. Le gouvernement doit le maintenir dans l'intérêt de tous les Canadiens. Le projet de loi exige des freins et des contrepoids pour assurer l'équité du système et des modifications pour garantir la présomption d'innocence de l'accusé, principe fondamental dans nos lois canadiennes, de sorte qu'il y ait un équilibre entre la protection de la vie privée du plaignant et le droit de l'accusé à un procès équitable.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Port Moody-Coquitlam pour l'excellent discours qu'elle a prononcé, dans lequel elle a fait part de réserves très importantes à l'égard de ce projet de loi.

Je voudrais lui communiquer une information. Selon l'Association canadienne des avocats de la défense, si ce projet de loi était adopté dans sa version actuelle, des innocents risquent de se retrouver en prison. La raison, c'est que le projet de loi limite les dossiers que l'accusé peut obtenir du fait qu'il prévoit des interdictions qui visent les documents que le juge peut ordonner à une tierce partie de fournir. Ces limites, ou lignes directrices, dont la députée de Port Moody-Coquitlam a fourni des exemples, restreignent vraiment la possibilité que l'accusé ait un procès équitable parce que le juge n'a pas le pouvoir illimité de déterminer quels dossiers il peut exiger de la tierce partie.

(1255)

La députée de Port Moody-Coquitlam a fait valoir un argument intéressant en soulignant que la justice est représentée par une femme, ce qui est assez pertinent ici. Si le projet de loi était adopté, ce serait terrible que des innocents aillent en prison. Rappelons-nous que le symbole de la justice est une femme.

Néanmoins, je voudrais savoir si la députée croit qu'en principe, en tant que législateurs, nous devrions toujours protéger les droits des innocents plutôt que le droit des Canadiens à la protection de la vie privée. À son avis, qu'est-ce qui est plus important?

Mme Hayes: Monsieur le Président, la réponse à la question est intéressante. Le fait que le Conseil canadien des avocats de la défense croit effectivement que, à cause de cette mesure, des innocents iront en prison est très préoccupant et reflète certaines préoccupations que j'ai formulées dans mon exposé.

Compte tenu des besoins conflictuels existants, et certainement depuis que je suis arrivée ici et que je participe à divers comités et débats à la Chambre, le conflit au niveau des droits dans la société canadienne est une question de plus en plus d'actualité. Il existe des droits fondamentaux, et le droit d'établir son innocence dans le cadre du processus judiciaire devrait être un droit prioritaire pour tous les Canadiens. Le système judiciaire sert à protéger ceux qui sont innocents et respectueux des lois.

Ma préoccupation-et, de toute évidence, je ne suis pas la seule à penser ainsi-c'est que ce projet de loi pourrait bafouer les droits de ceux qui sont innocents. Cette question me préoccupe énormément et elle devrait préoccuper le gouvernement, même si cela n'est peut-être pas le cas. Quoi qu'il en soit, elle devrait certainement préoccuper les Canadiens. Je remercie le député de sa question.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à la députée de Port Moody-Coquitlam à propos d'une manifestation qui a lieu aujourd'hui devant le Parlement.

La mère et la grand-mère de Sylvain Leduc, tué brutalement à Ottawa en octobre 1995, ont pris la tête d'une manifestation de protestation qui est sur le point de commencer au moment où je vous parle. Les deux femmes réclament l'abrogation de la Loi sur les jeunes contrevenants. Elles affirment que l'équilibre du système judiciaire a été complètement faussé à la suite des changements que les gouvernements libéraux et conservateurs ont apportés depuis trente ans.

Elles estiment que les sentences qui ont été prononcées à la fin de la semaine dernière à l'issue du procès pour le meurtre brutal de leur fils et petit-fils ne correspondent absolument pas à ce qu'elles auraient dû être. Cela n'envoie pas le bon message. On ne retire pas de la circulation ceux qui ont commis un crime aussi atroce. La sentence qui a été rendue permettra à l'un des quatre auteurs du crime de circuler librement, ou du moins d'être remis immédiatement en liberté, tandis que les autres le seront très bientôt. Certains le seront dans quelques mois, et celui qui a été trouvé coupable d'homicide involontaire le sera d'ici un an et quelque.

Il n'y a clairement plus aucun équilibre entre la protection des droits de la victime, c'est-à-dire la famille, les parents et les amis du jeune garçon qui a été tué, et la protection des droits du criminel.

La députée a abordé cet aspect, mais j'aimerais qu'elle nous en parle davantage. Je voudrais tout particulièrement qu'elle établisse un lien entre ce fait et la situation que nous observons, au point où les victimes doivent organiser une manifestation devant le Parlement pour essayer d'attirer l'attention publique sur ce problème.

(1300)

Mme Hayes: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Dans les politiques du gouvernement, qu'il s'agisse de la Loi sur les jeunes contrevenants ou de l'article 745, on remarque une absence totale de soutien pour les droits des victimes dans toutes les mesures législatives. Cela me porte à dire que le gouvernement a trop longtemps fermé les yeux sur ce qui se passe aux portes mêmes du Parlement parce qu'il est obnubilé par son propre programme politique, qui semble plus axé sur la protection des droits du criminel et la mise en place d'un système qui fait disparaître toute notion de blâme et de responsabilité. Il vise plutôt à faciliter la libération anticipée de personnes qui ont commis des crimes horribles, et les victimes et leurs familles devront revivre ce cauchemar. Il se soucie davantage de l'auteur du crime que de ceux qui doivent en subir les conséquences.

C'est un thème qui revient couramment. C'est un exemple de programme qui sert non les intérêts supérieurs de la population,

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mais ceux de groupes particuliers, au nom d'une idée étrange selon laquelle le criminel doit avoir préséance sur le système. Les Canadiens n'en sont pas là. Ce n'est pas non plus la position du Parti réformiste.

La priorité du système de justice doit être le citoyen respectueux des lois. Il devrait garantir la sécurité des citoyens respectueux des lois en rendant nos quartiers sûrs pour nos familles, nos enfants et leurs enfants. C'est ce que nos politiques garantiraient, de façon que les Canadiens puissent vivre dans un pays plus sûr et plus fort.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour son discours. Notre collègue pourrait peut-être aborder une question qui a été soulevée par des députés des deux côtés de la Chambre et qui a trait au syndrome de la mémoire fictive ou au syndrome de la remémoration. Ces syndromes, selon certains, représenteraient un aspect délicat du projet de loi concernant la communication de dossiers.

L'Association des psychiatres du Canada a fait une mise en garde à ce sujet. Elle a fait savoir que nous devons nous montrer très prudents lorsque nous communiquons des dossiers, à cause de cette technique de remémoration, où un adulte, sous traitement, peut se remémorer son passé et trouver une explication à son comportement actuel, fondée sur un souvenir qu'il avait du mal à se rappeler.

L'association a certaines réserves au sujet de la fiabilité de ces techniques de remémoration. Elle craint notamment qu'on puisse faire dire des choses aux patients. La question préoccupe-t-elle la députée ou a-t-elle, comme moi, rencontré à son bureau des gens qui sont très inquiets et qui nous exhortent à agir avec prudence, parce que des vies peuvent être inutilement perturbées lorsque ces techniques de remémoration donnent des résultats fautifs?

Mme Hayes: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. Il y a eu, dans ma circonscription, des causes où des accusations ont été portées, puis se sont ultérieurement révélées fausses, à cause justement du syndrome de la mémoire fictive. Cela a littéralement déchiré des familles.

Ces questions ont fait l'objet de nombreuses études aux États-Unis. Des mises en garde ont été faites un peu partout en Amérique du Nord, car des allégations de ce genre peuvent être très destructrices si elles ne sont pas bien examinées et confirmées dans le cadre de notre système de justice. Je me demande si le projet de loi prévoit les vérifications qui s'imposent.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le projet de loi C-46, je vais commencer par présenter quelques observations sur le projet de loi lui-même. Puis je m'attarderai sur la question du manque d'équilibre entre les droits de l'accusé et du criminel et les droits de la victime dans notre système judiciaire. Puis, je parlerai de la prévention de la criminalité et du dossier libéral en la matière, dont il n'est absolument pas question dans ce projet de loi ni dans aucun autre mesure législative dont s'est occupé le présent gouvernement.

(1305)

Je vais me pencher sur ces trois points. Je vais commencer par quelques observations sur le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel).

Ce projet de loi vise à renforcer la protection de la vie privée et des droits à l'égalité des plaignants, dans les poursuites intentées pour divers délits d'ordre sexuel, en limitant le pouvoir des avocats de la défense de demander que soient communiqués et divulgués des documents privés comme des dossiers médicaux, des dossiers de counselling ou des dossiers de thérapie. Tel est l'objet du projet de loi.

Ce projet de loi n'est pas sans bien-fondé et je vais l'appuyer à la deuxième lecture au moins. J'attends que le comité adoucisse certaines répercussions possibles de ce projet de loi avant de pouvoir dire que je l'appuierai à la troisième lecture.

Il faut voir quels amendements seront apportés à l'étape du rapport. Il est à espérer que nous aurons alors une meilleure idée de ce que ce projet de loi fera au juste. Toutefois, ce projet de loi n'est pas sans mérite. Je l'appuierai donc à l'étape de la deuxième lecture.

Je ne parlerai pas longtemps du projet de loi lui-même. Je préfère parler des modifications du système judiciaire en général, des points dont ce projet de loi ne traite pas.

Dans le passé, les avocats de la défense demandaient des dossiers privés comme des dossiers psychiatriques, d'aide sociale, d'emploi, de counselling. Il semble que certaines personnes ne signalent pas les agressions sexuelles dont elles sont victimes de crainte de voir divulgués pareils dossiers personnels.

Voilà ce qui se produit. Il y a eu des réserves exprimées en ce sens. Il y a probablement beaucoup d'agressions sexuelles qui n'ont pas été signalées à cause de cela. Il faut donc prendre des mesures afin d'éviter que la production de pareils dossiers ne soit ultérieurement considérée comme une entrave aux conseils et à l'aide fournis aux victimes dans les centres de soutien. Voilà qui explique en partie la nécessité de prendre des mesures à cet égard.

Le Parti réformiste appuie les dispositions législatives qui protègent davantage les citoyens respectueux des lois et les victimes de crimes. Nous appuyons le principe du projet de loi. Ultérieurement, je parlerai plus en détail de certaines de nos réserves à ce sujet.

Nous sommes aussi conscients de la tradition de longue date qui existe dans le système juridique canado-britannique et en vertu de laquelle un accusé doit pouvoir se défendre, d'une manière exhaustive et juste, des accusations qui pèsent contre lui. Il y a évidemment les arguments que font valoir les opposants au projet de loi.

Ceux-ci craignent que l'adoption du projet de loi n'empêche l'accusé d'avoir un procès équitable. C'est une préoccupation sérieuse. Les opposants soulèvent des questions qui méritent d'être posées. À mon avis, nous n'avons pas encore la réponse à bon

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nombre d'entre elles. Cependant, nous devons toujours tenir compte de la protection des droits de l'accusé.

C'est une question d'équilibre. J'en reparlerai davantage plus tard. À mon avis, dans notre système de justice, l'équilibre entre les droits des accusés, des criminels, de ceux qui ont été reconnus coupables d'un crime, d'une part, et ceux des victimes, d'autre part, laisse beaucoup à désirer. Il n'y a pas d'équilibre.

Aujourd'hui, je parlerai beaucoup de cela. Il me reste toutefois d'autres observations à faire sur le projet de loi lui-même. La députée de Port Moody-Coquitlam a déjà abordé cette question. Dans certains cas d'agression sexuelle, l'accusé est un ex-conjoint ou un conjoint de la personne qui dépose une plainte en justice. Dans certains cas, nous avons constaté que des accusations étaient portées uniquement pour procurer un avantage supplémentaire à l'une des parties dans une querelle relative à la garde d'un enfant. Nous apprenons de plus en plus que ces accusations sont fréquemment non fondées.

(1310)

Le député a posé la question: qui est la vraie victime dans ces cas-là? Compte tenu de l'incidence de plus en plus grande de fausses accusations qui sont portées, nous devons veiller à ce que personne n'en souffre jusqu'à ce que les accusations soient prouvées. C'est un problème dont d'autres députés parleront sûrement.

Je voudrais aborder deux questions qui sont liées à ce projet de loi. La première a trait à l'équilibre dans notre système judiciaire ou au manque d'équilibre entre les droits des victimes et ceux des accusés. La seconde concerne la prévention du crime et l'inaction du gouvernement en cette matière.

Le gouvernement a dit qu'il agirait, mais il n'a rien fait de vraiment efficace. Je vais présenter certaines des propositions du Parti réformiste à cet égard, mais avant je parlerai de l'équilibre dans notre système judiciaire.

De façon générale, il n'y a pas de véritable équilibre entre les droits des accusés et ceux des victimes. Dans les années 70, les gouvernement libéraux ont, de propos délibéré, modifié cet équilibre. Les droits des victimes et la protection de la société ne sont plus la priorité dans notre société. En conséquence, la protection des accusés et des criminels est davantage prioritaire dans notre système judiciaire. Il est clair que l'équilibre est rompu. Il importe de rétablir l'équilibre qui existait avant que les gouvernements conservateurs et libéraux le rompent.

Dans les années 70, un solliciteur général libéral a dit que pendant trop longtemps la principale priorité du système de justice avait été la protection de la société et que les droits et la protection des criminels n'étaient pas assez prioritaires. Les changements apportés depuis montrent que c'est ce que pensaient vraiment les libéraux. Ils l'ont démontré dans les lois à maintes reprises. Ils ont déformé ce que les Canadiens considèrent comme un équilibre qui convient.

Plusieurs projets de loi adoptés par le gouvernement actuel ont aggravé le déséquilibre entre la protection de la société et les droits des criminels.

Le projet de loi C-65 vise à protéger les espèces animales et végétales menacées. L'intention est bonne. Personne ne dira que ce n'est pas la chose à faire. Toutefois, j'ai quelques réserves à formuler à l'égard du projet de loi. L'une d'elles a trait à un manque d'équilibre. Une deuxième a trait au fait que le projet de loi sur les espèces menacées ne prévoit en fait aucune compensation pour les propriétaires terriens et les usagers si l'on détermine qu'une espèce menacée vit sur les terres en cause.

(1315)

D'après le texte actuel du projet de loi, la protection d'espèces menacées pourrait leur coûter très cher s'ils ne reçoivent aucune indemnisation. Si les amendements proposés sont adoptés, l'indemnisation ne se fera que dans le cadre d'un processus assimilable à des dons de charité. Aucune indemnisation n'est donc prévue, ce qui pourrait imposer un fardeau financier très lourd aux propriétaires ou aux utilisateurs de terrains.

Une autre préoccupation, c'est la nature interventionniste très marquée du projet de loi. Cela est très fréquent de la part du gouvernement actuel. Pourtant, ce qu'il faut, c'est de la collaboration. Nous avons constaté que les propriétaires et les utilisateurs de terrains collaborent volontairement à la protection des espèces menacées au Canada.

On se préoccupe aussi de l'équilibre entre les droits de la société et les droits de l'accusé et du criminel. Ce qui est intéressant dans le projet de loi, c'est qu'un citoyen pourra en accuser un autre de causer du tort à une espèce menacée en gardant l'anonymat. La personne qui porte les accusations peut demander que son nom ne soit pas divulgué et, aux termes du projet de loi, la personne accusée n'aura jamais le droit de savoir le nom de cette personne ou d'y être confrontée au tribunal. C'est là le genre de projet de loi que nous présente le gouvernement. Nous ne pouvons pas accepter cela. Nous avons vu le même genre de mesures législatives permettre des abus contre les droits des citoyens et souvent contre des citoyens respectueux des lois. Par exemple, le projet de loi C-68 sur les armes à feu porte atteinte aux droits et aux libertés des citoyens canadiens respectueux des lois. Nous voyons de telles mesures législatives très interventionnistes comme ce projet de loi et, pour leur faire contre-poids, on n'a que des mesures législatives de portée très restreinte comme le projet de loi C-46.

J'appuierai le projet de loi parce qu'il présente certains avantages, mais j'attendrai l'examen final pour prendre une décision définitive.

Depuis 1993, les libéraux n'ont rien fait pour rétablir l'équilibre du système de justice. Ils ont empiré les choses, contrairement à ce que réclament les Canadiens. Si les libéraux faisaient ce que réclament les Canadiens, nous n'aurions pas vu aujourd'hui ce qui est arrivé avec la mère et la grand-mère de Sylvain Leduc, qui a été sauvagement assassiné à Ottawa en octobre 1995. On laisse les

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victimes, c'est-à-dire la mère et la grand-mère, essayer de rétablir l'équilibre dans la détermination de la peine et de faire valoir leurs droits.

Les jeunes contrevenants qui commettent des crimes crapuleux retrouvent très vite leur liberté. Cela ne contribue certainement pas à dissuader les gens de commettre des crimes semblables. Nous ne faisons certainement rien non plus pour protéger la société en imposant à ces meurtriers des peines si peu sévères. Nous ne verrions pas ce genre de chose si notre système de justice était équilibré, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Cela étant dit, je crois qu'il est important de préciser ce que le Parti réformiste ferait à cet égard. Notre programme pour un nouveau départ contient une série de propositions qui aideraient à rétablir cet équilibre. Premièrement, il faut reconnaître que notre système de justice est déséquilibré et que, dans certains cas, il penche davantage en faveur des droits des criminels qu'en faveur des droits des victimes.

(1320)

Une façon de rétablir l'équilibre serait d'avoir une déclaration des droits des victimes, comme mon collègue de Fraser Valley-Ouest l'a proposé. Cette idée est bien reçue et appuyée par les Canadiens et par la Chambre. Il existe un document où sont énumérés dix droits précis que devraient avoir les victimes. Même si cette idée a été appuyée par la Chambre il y a presque un an déjà, y compris par le parti ministériel, rien n'a encore été fait à cet égard. Il reste encore un an et demi avant que le gouvernement ne soit obligé de tenir des élections, mais je suis certain que rien ne serait fait avant le déclenchement des élections. C'est très malheureux. Cela montre que le gouvernement n'accorde pas une grande importance à la nécessité de rééquilibrer notre système de justice.

Je vais vous lire certains des points que renferme la déclaration des droits des victimes et qui aiderait à rétablir l'équilibre et à donner aux victimes certains droits. Tout d'abord, nous voulons que les victimes aient le droit d'être informées à chaque étape du processus, y compris en ce qui concerne les services disponibles. Ordinairement, cela ne se fait pas. L'accusé est toujours informé. Le criminel, celui qui a été reconnu coupable d'un crime, est toujours informé.

Je ne sais pas combien de recours judiciaires a eus Clifford Olson, ce meurtrier en série. Il en a plusieurs en cours actuellement et il connaît ses droits.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Plus de trente.

M. Benoit: Cela en dit long sur l'absence d'équilibre dans notre système. Pourquoi un tueur en série aussi sadique que Clifford Olson a-t-il accès au système judiciaire aux frais des contribuables? Il s'agit visiblement de requêtes frivoles. Où est donc l'équilibre dans notre système? Les Canadiens en ont assez de cela et ils ont bien raison. Le député de Fraser Valley veut remédier à cette situation en donnant au moins autant de droits aux victimes qu'aux meurtriers et aux accusés.

Deuxièmement, la victime aurait le droit d'être informée de la situation du délinquant tout au long de la procédure, notamment, mais non exclusivement, des projets de remise en liberté de ce dernier. Le bon sens le veut. Comment croire qu'un individu qui a commis un crime très grave contre quelqu'un puisse être libéré à l'insu de sa victime? La victime qui est directement concernée sera inquiète de la libération possible d'un individu qui peut récidiver. Les parents et les proches de la victime seront également préoccupés.

Troisièmement, nous voulons que la victime ait le droit de choisir de faire une déclaration écrite ou verbale aux audiences de libération conditionnelle, avant la détermination de la peine et lors de l'examen judiciaire.

On me fait signe que mon temps de parole est terminé. J'ai encore beaucoup à dire sur cette question et j'ai l'intention d'y revenir d'ici au déclenchement des élections et tout au long de la campagne électorale, à l'instar de mes collègues réformistes et de tous les Canadiens qui s'intéressent à la politique. Cette question constituera un enjeu majeur aux prochaines élections. Le déséquilibre actuel est absolument inacceptable.

Une voix: Quelles élections?

M. Benoit: Les élections qui auront lieu d'ici un an et demi. La loi l'exige, à moins que le député ne croie que nous devions annuler la tenue d'élections et opter pour un système antidémocratique. Mais je suis sûr que ce n'est pas ce qu'il préconise.

En terminant, j'accorderai mon appui au projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Attendons de voir ce qui ressortira de l'étude en comité. Nous en apprendrons davantage sur la portée réelle de certains aspects du projet de loi qui renforceront les droits des accusés. Ainsi, personne ne m'accusera ou n'accusera le Parti réformiste de ne s'intéresser qu'aux droits des victimes et de la société. Nous nous préoccupons également des droits des victimes. Nous l'avons toujours été. Aussi, j'accorde mon appui au projet de loi parce qu'il contribuera à protéger ces droits.

(1325)

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, les généralisations irréfléchies des députés réformistes qui nous reprochent de ne pas défendre les droits des victimes sont très injustes.

Il est tout à fait juste que nous ayons ici un débat constructif. Je respecte le fait que le Parti réformiste a toujours fait du déficit et de l'ordre public son principal cheval de bataille.

Le ministre de la Justice a modifié ces quatre dernières années plus de lois qu'il n'en a été modifié dans toute l'histoire de notre pays. Les députés d'en face parlent toujours de manque d'équilibre. Ils nous reprochent toujours vouloir défendre les droits des criminels par rapport à ceux des victimes. Je représente une circonscription du centre-ville de Toronto, Broadview-Greenwood. C'est là que se trouve la plus grande prison du pays.

Les questions d'ordre public, de criminalité et de délinquance juvénile tiennent une place essentielle dans ma collectivité. Nous avons fait de grands progrès dans ce domaine ces quatre dernières années. Que le Parti réformiste fasse une affirmation aussi générale,

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qu'il reproche au gouvernement de ne pas s'intéresser aux questions d'ordre public, c'est déformer la vérité. Lors des prochaines élections, nous dresserons la liste détaillée de toutes les lois qui ont été modifiées.

Cette mesure législative est-elle parfaite? Je ne dis pas qu'elle le soit. Que ce soit dans n'importe quel domaine, je n'ai jamais vu une seule mesure législative qui le soit. Nous devons tous faire des compromis, mais le gouvernement ne fait en aucun cas passer les droits des criminels avant ceux des victimes.

M. Benoit: Monsieur le Président, c'est tout à fait déplorable d'entendre le député faire de tels commentaires. Il a fait preuve de bon sens, par le passé, dans plusieurs domaines, mais pas cette fois. Il ne peut pas réellement croire ce qu'il dit. Je suppose qu'il le croit, mais je trouve cela tellement surprenant.

Le ministre de la Justice a modifié beaucoup de lois, mais il n'a évidemment fait que des retouches insignifiantes. Il n'a pas fait les changements nécessaires. J'ai trois exemples précis de lacunes qui font que la loi n'assure pas l'équilibre souhaitable.

Premièrement, où est notre convention sur les droits des victimes? Une motion du député de Fraser Valley-Ouest a été adoptée à la Chambre il y a environ un an. Où est la loi qui doit y donner suite? Le processus n'est même pas commencé. On le reporte sans cesse. C'est clair que le gouvernement n'appuie pas ce principe.

Deuxièmement, où est la loi qui empêcherait Clifford Olson de présenter une demande de libération conditionnelle anticipée? Où est la loi qui empêcherait Clifford Olson d'intenter plus de 30 procès aux frais des contribuables? Où est cette loi? Elle n'existe pas. Le député devrait avoir honte.

Troisièmement, où est la loi qui éviterait à la famille de Sylvain Leduc de manifester devant la Chambre des communes pour obtenir les changements qui rétabliraient l'équilibre du système de justice pénale?

(1330)

Où est cette loi? Elle n'existe pas, et c'est pourquoi cette manifestation a lieu. C'est triste, et c'est incroyable de voir ces enjeux rester en suspens tandis que les députés libéraux affirment avoir fait beaucoup de choses à ce chapitre. Quand on regarde les faits, c'est frustrant. Il faut faire quelque chose, en parler ne suffit pas.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour commenter le projet de loi C-46 et pour reconnaître qu'il a pour objet de renforcer la protection des droits des plaignants à la vie privée et à l'égalité dans les poursuites pour une variété de délits sexuels. Je pense qu'à cet égard, le gouvernement est sur la bonne voie. Comme je suis l'auteur de la déclaration nationale des droits des victimes, dont il a été question ici, j'aimerais préciser certaines choses à ce sujet et remettre mon collègue libéral, le député de Broadview-Greenwood, sur le droit chemin en ce qui concerne la déclaration des droits des victimes.

À mes yeux, et à ceux des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, les droits des victimes ne sont pas des modifications à la loi. Ce n'est pas le rafistolage de certains détails de la loi sur le contrôle des armes à feu. Ce ne sont pas des changements mineurs à la Loi sur les jeunes contrevenants. Ce ne sont pas des modifications à la Loi sur la libération conditionnelle. Ce sont des droit précis que les gens réclament du fait que, dans ce pays, la justice criminelle-comme on l'appelait-est devenue une industrie pour les avocats.

Je peux vous donner toutes sortes d'exemples. J'ai assisté à de nombreuses audiences de la Commission des libérations conditionnelles, à de nombreuses audiences de détermination de la peine, et ainsi de suite. J'étais présent à Vancouver lorsque, insulte ultime pour les victimes, l'auteur d'une série de meurtres commis dans ce pays-je parle d'Olson-ayant eu droit à une audience en vertu de l'article 745, a débattu des termes de sa peine avec le juge. C'était tout à fait révoltant.

Permettez-moi de vous donner une idée du problème en ce qui concerne les droits des victimes. Je pense que le gouvernement les considère presque comme des privilèges. C'est le genre de situation où le gouvernement décide qu'il va vous accorder quelques droits, il va même aller jusqu'à modifier la législation pénale, le Code criminel, et il va vous dire en quelque sorte qu'il s'occupe de vous. Ce n'est pas ce que veulent ces gens.

Ils veulent un droit uniforme dans tout le pays, qui leur permette de savoir à quoi s'attendre. Qu'ils sachent qu'en tant que victime ils ont des droits, tout comme les criminels en ont aujourd'hui. C'est tout ce qu'ils demandent. Ce n'est pas beaucoup demander. Le gouvernement devrait résoudre cela rapidement. Il aurait pu le faire il y a trois ans, ou même l'an dernier, après que le ministre de la Justice eut dit, le 29 avril, qu'il était d'accord avec cela. Il aurait pu agir l'automne dernier, l'hiver passé. Je crois savoir que nous en parlerons demain. Le ministre sait, comme moi, que demain il sera trop tard. Le gouvernement va déclencher des élections et il ne fera rien.

Lorsque le député dit que le ministre de la Justice a modifié plus de mesures législatives que quiconque auparavant, il a peut-être raison, mais il ne voit pas que ce n'est pas ce que nous recherchons. Je vais vous donner un exemple. Le gouvernement a présenté le projet de loi C-41 sur les condamnations avec sursis. J'ai assisté il y a quelques semaines à une audience résultant d'un appel d'une condamnation avec sursis. Les arguments des avocats de la défense étaient consternants. Il se trouve que la condamnation avec sursis n'existe nulle part ailleurs. C'est une innovation du ministre de la Justice. C'est l'argument que j'ai entendu en cour de la part des avocats de la défense et de la couronne, je suppose donc que c'est vrai.

(1335)

La condamnation avec sursis signifie que vous restez en liberté, à condition de ne pas récidiver. C'est aussi simple que cela.

Dans la collectivité où j'habite, Darren Ursel a rencontré une jeune mère de deux enfants dans un restaurant. Il l'a invitée à boire un coke. Une fois dans la voiture, derrière le restaurant, il a verrouillé les portières, basculé le dossier du siège où elle s'était assise et

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déchiré ses vêtements. Ne pouvant pas bander, il l'a violée avec le manche d'une raquette, en avant et en arrière, la déchirant gravement. Elle a souffert 90 minutes avant de réussir à s'échapper. Ce n'est pas lui qui l'a laissée partir.

Devant le juge Harry Boyle, qui a prononcé le jugement, il a déclaré qu'il avait été tendre par moments. Il s'agissait de sa première condamnation et il regrettait beaucoup ses actes. C'est ce qu'il a dit au juge. Grâce à notre ministre de la Justice, il a obtenu une condamnation avec sursis. Cela signifie qu'il ne sera pas incarcéré. Je crois bien que c'est la première fois de ma vie que je vois une chose aussi terrible. Le prévenu a été exempté de l'emprisonnement et a profité d'une condamnation avec sursis.

Ne le refaites plus; c'est ce qu'on lui dit. S'il récidive, peut-être vont-ils agir. Il était libre le lendemain. En fait, lors de l'appel, ce scélérat était tout souriant dans la salle d'audience.

Voilà le genre de modifications qui sont présentées à cette Chambre. Durant l'instruction de l'appel, j'ai entendu les avocats de la défense dire au tribunal que les libéraux favorisaient ce genre de condamnation avec sursis parce que nos prisons sont surpeuplées et qu'ils veulent incarcérer le moins possible de prévenus.

Par ailleurs, j'ai entendu bien des femmes de tous les coins du pays demander: «Comment se fait-il qu'ils peuvent violer des femmes, les sodomiser et ne pas être incarcérés?» Franchement, de telles mesures nous ramènent vingt ans en arrière et incitent les femmes à se taire, comme elles le faisaient auparavant dans ce genre d'affaires. Si elles subissent des agressions, comme celle infligée par Darren Ursel, elles refuseront d'exposer au grand jour leur vie privée si elles savent que les coupables ne seront pas punis.

Voilà pourquoi toute la situation est restée cachée pendant tant d'années. Dans ce pays, la peine doit être proportionnelle au crime.

J'entends souvent les libéraux dire qu'ils se préoccupent des droits des victimes; si tel est le cas, j'aimerais bien savoir comment on peut expliquer une condamnation avec sursis dans une cause comme celle de Darren Ursel. Je présenterai cette semaine à la Chambre une pétition portant 13 000 signatures de citoyens qui croient que cette façon de faire est tout à fait injuste. Je suis aussi de cet avis.

Par conséquent, ne me dites pas que notre ministre de la Justice a présenté plusieurs projets de loi et que vous vous préoccupez des droits des victimes. Je ne vois rien de tout cela dans les condamnations avec sursis. C'est également le cas de la jeune dame à laquelle j'ai eu le plaisir de parler à un certain nombre de reprises. Il en va de même de la prochaine femme ou de la prochaine jeune fille victime du même sort.

C'est ce qu'il y a de mal à essayer de lier les droits des victimes à des modifications au système de justice. On peut remonter au projet de loi C-45, qui retire le droit automatique de présenter une déclaration de la victime sur les répercussions du crime dans le cadre d'une audience ayant pour but de déterminer si les auteurs d'infractions graves peuvent avoir droit à une libération anticipée après 15 ans. Cela est également répréhensible.

Nous avons lutté pendant trop d'années pour que des gens puissent s'exprimer, pour qu'ils aient le droit de le faire. Même aujourd'hui, lorsque j'écoute des audiences de détermination de la peine, etc., je constate qu'on supprime certains passages de déclarations de victimes sur les répercussions du crime parce que la défense juge que cela pourrait nuire à la réputation de l'accusé. De plus, cela s'est produit dans une affaire où le bon accusé avait battu à mort à coups de bâton une jeune femme de ma circonscription en la frappant à 26 reprises. Il ne voulait pas qu'on puisse entendre les déclarations des survivants de la victime dans le cadre de la détermination de la peine. Il avait déjà été reconnu coupable.

(1340)

Nous devons donc nous demander ce que les gens réclament au juste. Ils ne veulent pas toute une série d'autres modifications au droit pénal. Même si c'est peut-être un souhait qu'ils ont, ce n'est certes pas l'objectif d'une déclaration des droits des victimes.

Je suis tout à fait consterné par les avocats de la défense, surtout par certaines des observations qu'ils font au sujet des victimes et de leurs droits. Je vais vous faire quelques citations à ce sujet. Si vous pensez vraiment que c'est la voie dans laquelle notre pays devrait aller, vous devriez alors voter pour les libéraux. Dans le cas contraire, vous devriez envisager d'autres solutions.

Écoutez ce qu'un avocat de la défense a dit des victimes: «On ne peut jamais parler de victime. Il s'agit simplement d'un état d'esprit.» Un autre a affirmé que les victimes veulent que quelqu'un d'autre règle leurs petits problèmes.

Un autre encore a déclaré que la déclaration de la victime sur les répercussions du crime ne servent qu'à laisser les victimes décharger leur bile sur quelqu'un et qu'on devrait les interdire. Recevons-nous le message? Au Canada, cela fait longtemps qu'il n'est plus question de justice pénale. Nous sommes confrontés à une industrie juridique. Permettez-moi de poursuivre.

Un criminologue a déclaré que les groupes de défense des droits des victimes n'étaient plus utiles, qu'ils voulaient simplement que le droit pénal se limite à des mesures punitives plutôt que des mesures d'adaptation. Cette affirmation est tout à fait fausse. Je n'ai pas encore rencontré une victime qui cherchait à obtenir simplement des mesures punitives. Tout ce qu'elles voulaient, c'était que justice leur soit faite.

Les gens de l'Ontario, au moment même où une grande bataille se prépare sur la scène politique, devraient prêter l'oreille à ceux qui parlent de ce qui est juste et des changements qui s'imposent. Le gouvernement se fiche des droits des victimes. «Les victimes ne devraient pas avoir le droit de faire des présentations devant un juge parce que cela donnerait lieu à un système judiciaire arbitraire.» C'est tout à fait faux, et cela sort de la bouche d'un autre criminologue. Je pourrais encore citer bien d'autres extraits, mais je pense m'être bien fait comprendre.

Les victimes ne sauraient se contenter de légères retouches à la loi concernant la justice criminelle ou, comme on dit aujourd'hui, le Code criminel. Elles souhaitent des droits clairement définis qui s'appliquent à notre société tout entière, de Terre-Neuve à la Co-

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lombie-Britannique. Monsieur le Président, combien de temps me reste-t-il encore?

Le président suppléant (M. Milliken): Sept minutes.

Une voix: Une minute.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Un député libéral voudrait limiter mon temps de parole à une minute. N'en déplaise au député, il me reste sept minutes et il n'aura pas d'autre choix que d'écouter. Je tente de faire valoir que cette question va au-delà de la ligne de parti. Quelque chose ne va pas dans ce pays. Les victimes ont des droits et il faut les faire respecter. Il ne s'agit pas de privilèges qu'un gouvernement accorde au peuple.

Penchons-nous sur les valeurs fondamentales, sur les droits fondamentaux que nous souhaitons voir respectés dans l'ensemble du pays. Pourquoi ne pas définir le mot «victime»? J'ai rendu visite à des gens peu de temps après qu'une jeune femme de ma circonscription a été assassinée. Sa maman, Sue Simmons, était très mal en point, on le serait à moins. Sian a été assassinée, tuée par balle. Chris, le père de Sian, ne pouvait pas obtenir de l'aide pour Sue, la mère, parce qu'elle n'était pas considérée comme une victime. On prétendait que la victime, c'était Sian et uniquement Sian. C'est tout à fait faux. S'il s'agit de ma fille, de mon fils, de ma femme, je suis également une victime.

(1345)

Le gouvernement ne parvient pas à comprendre l'ampleur du phénomène. Il s'aggrave rapidement en raison du taux de criminalité.

J'ai rencontré cinq parents samedi. Ils m'ont raconté que trois contrevenants avaient essayé de faire monter deux jeunes filles dans une voiture. Les victimes, c'étaient les deux jeunes filles, leurs parents, leurs amis et le reste. Le gouvernement est d'avis qu'un crime ne fait qu'une ou deux victimes. Or, en réalité, tous ces gens sont des victimes.

Les libéraux sont en difficulté. Ces gens se joignent à des groupes revendiquant les droits des victimes. Les libéraux ne comprennent pas pourquoi on fait tout ce bruit, mais ils le devront, parce que les victimes ont besoin de ces droits.

Les victimes doivent être informées de leurs droits. Cela tombe sous le sens. Inutile de donner plus d'explications. Alors, pourquoi ne pas l'indiquer dans le projet de loi?

J'ai entendu un avocat dire que cela coûterait plus d'argent. Qu'on prenne un peu d'argent chez les détenus. Qu'on prenne quelques-unes des subventions que le gouvernement accorde à ses amis pour se faire réélire. L'argent devrait être investi au bon endroit.

Les victimes devraient avoir le droit d'être informées de la situation du contrevenant tout au long du processus. Qu'y a-t-il de mal à cela? Elles devraient savoir où il est incarcéré, où il s'établira à sa sortie et quand il le fera. Elles devraient connaître les conditions de sa mise en liberté.

Je pourrais raconter à la Chambre des histoires d'horreur sur ce qui se passe lorsque que le contrevenant, après être sorti de prison et avoir changé son nom, apparaît sur le seuil de la porte de sa victime et la bat sauvagement, alors qu'elle ignorait totalement qu'il était en liberté conditionnelle.

Les victimes doivent avoir le droit de présenter un nombre illimité de déclarations de victime, qu'elles soient orales ou écrites, aux audiences de détermination de la peine et aux révisions judiciaires. Le gouvernement leur a enlevé ce droit qu'elles avaient d'office avec le projet de loi C-45.

À Vancouver, j'ai vu les parents des victimes de Clifford Olson demander le droit de présenter une déclaration de victime. Pour l'amour du ciel, comment sommes-nous tombés aussi bas? Nous devrions avoir honte.

Les victimes devraient être informées en temps opportun de l'intention du ministère public de négocier un plaidoyer avant qu'il ne soit présenté à la défense. Qu'y a-t-il de mal à cela? Combien de fois avons-nous entendu dire que des gens se sont présentés devant un tribunal pour apprendre que l'accusation était changée et qu'il n'était plus question de meurtre au premier degré, mais d'agression? Au lieu d'une peine d'emprisonnement à perpétuité, il n'était plus question que d'une peine de deux ou trois ans.

Il faut traiter décemment les victimes et écouter ce qu'elles ont à dire. Elles devraient avoir le droit de savoir si la personne reconnue coupable d'une agression sexuelle est atteinte d'une maladie transmissible sexuellement. Qu'y a-t-il de mal à cela?

Dans ma circonscription, Tasha aurait bien voulu être au courant. Elle a été violée par un individu qui n'est même pas un citoyen canadien. Il a aujourd'hui quitté le pays, Dieu merci! Nous ne devrions pas avoir à demander ce genre de choses ni à aller en prison pour le quémander; cela devrait être un droit. On ne devrait pas modifier le Code criminel en conséquence, mais simplement énoncer ce droit, le proclamer.

(1350)

La victime devrait savoir pourquoi la police a décidé de ne pas porter des accusations. Elle devrait être protégée contre toute personne qui tente de l'intimider, de la harceler ou de s'opposer à ses droits. Dès qu'une victime porte plainte, la police devrait donner suite à des accusations de violence conjugale. Ce n'est pas trop demander au Canada. Je ne comprends vraiment pas les hésitations du gouvernement libéral en place à cet égard.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député de Fraser Valley-Ouest. Il ne fait aucun doute que, de tous les députés de la Chambre-non pas seulement de notre parti, mais bien de la Chambre-notre collègue est celui qui a fait le plus pour porter la question des victimes et de leurs droits à l'attention des Canadiens, et ce depuis peut-être 25 ans, et je l'en félicite.

Il est intéressant de constater que, en plus du projet de loi C-46, déposé par le ministre de la Justice et intitulé Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel), le Feuilleton d'aujourd'hui renferme d'autres mesures législatives émanant du ministre de la Justice, soit le projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (prostitution chez les enfants, tourisme sexuel impliquant des enfants, harcèlement criminel et mutilation d'organes génitaux féminins), et le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en

9373

liberté sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général.

Il est particulièrement intéressant de noter que les projets de loi C-27 et C-55, qui englobent un grand nombre de questions visées par le Code criminel, sont en fait des projets de loi omnibus. Qu'est-ce que cela signifie? Je suis convaincu que cela signifie que des élections s'en viennent. Le ministre de la Justice est en train d'essayer de faire le ménage. Les projets de loi C-27 et C-55 sont des projets de loi omnibus qui englobent une foule de détails dont le ministre aurait pu et aurait dû s'occuper depuis trois ans et demi.

Qu'est-ce que le ministre a plutôt choisi de faire? Il a décidé de présenter ces mesures à la toute dernière minute, juste avant le déclenchement d'élections. Par conséquent, lorsque je regarde le projet de loi C-46, que je vois que le ministre de la Justice s'est enfin décidé à présenter cette mesure, et que je constate, comme l'a souligné le député de Fraser Valley-Ouest, qu'on a laissé languir sa motion visant à adopter une déclaration des droits des victimes, je me demande si les modifications au Code criminel renfermées dans les projets de loi C-46, C-27 et C-55 sont plus importantes que la motion présentée par le député à la Chambre pour que celle-ci adopte une déclaration des droits des victimes, de telle sorte que les victimes dans notre pays aient leur mot à dire devant les tribunaux, qu'elles aient un certain statut dans le cadre du processus judiciaire.

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que le ministre fait preuve d'un cynisme éhonté. Il fait le ménage à la toute dernière minute.

J'aimerais que le député de Fraser Valley-Ouest nous fasse part de son opinion. Il me semble que le ministre de la Justice a eu tout le temps voulu pour prendre ces initiatives. Il me semble qu'il a eu toutes les occasions voulues pour faire avancer les choses relativement à une déclaration des droits des victimes. Pourtant, malgré le fait que des élections s'en viennent, celui-ci ne fait toujours rien à cet égard.

(1355)

Le ministre a pris le temps de faire son ménage et de présenter à la dernière minute des mesures qui touchent d'autres questions. J'aimerais que le député nous donne son point de vue. Le fait que le ministre de la Justice n'ait pas, depuis longtemps déjà, donné suite à la motion du député en faveur d'une déclaration des droits des victimes défie toute logique.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Son observation est très juste.

On m'a prévenu vers la fin de la semaine dernière que le Comité de la justice discutera de la déclaration des droits des victimes demain, de 15 h 30 à 17 h 30. Je disposerai d'une heure pour faire un exposé et répondre aux questions des membres du comité, et les défenseurs des droits des victimes auront une heure eux aussi pour faire leur exposé. Une heure pour parler des victimes devant un comité, et c'est tout.

Il y a plus de victimes au Canada que le gouvernement veut bien le comprendre. Pourquoi ne pas recueillir leur opinion sur cette question importante? Parce que le gouvernement n'en a pas envie. Voilà pourquoi je soutiens qu'il s'agit d'une question importante, et je le dis spécialement aux gens de l'Ontario, où une bonne partie de la prochaine campagne électorale se disputera, et plus spécialement aux jeunes, dont certains connaissent des victimes et se demandent pourquoi telle ou telle chose ne se fait pas. Il faut nous atteler à cette tâche, et la mener à bien. Nous ne devrions jamais insulter ainsi les victimes en leur donnant une heure à la Chambre des communes, moins le temps réservé aux questions, soit donc 40 minutes probablement, pour discuter de cette question. Tout cela, simplement pour que le ministre de la Justice puisse dire, pendant la campagne électorale, que les libéraux se sont occupés de la question. Voilà à quoi se résume tout cet exercice. Cela est injuste et trompeur.

Cela n'est pas passé inaperçu. Comme l'a dit mon collègue, telle est exactement la situation. Le gouvernement propose toutes sortes de modifications pour remonter avant les élections la cote du ministre de la Justice qui est à la baisse. Il y a une chose que les gens ne comprennent pas, cependant: ces modifications que l'on propose d'apporter à la loi doivent être examinées au comité, puis revenir à la Chambre pour la deuxième et la troisième lectures, et ainsi de suite. Tout cela n'ira cependant nulle part. Quand les élections seront déclenchées, le projet mourra au Feuilleton.

Nous devons nous préoccuper de l'avenir, et l'avenir commence avec les enfants, les victimes et les personnes âgées, dont beaucoup sont victimes de crimes.

Le Président: Comme il est presque 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations des députés.

______________________________________________

9373

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE FORUM POUR JEUNES CANADIENS

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends aujourd'hui la parole pour féliciter les participants au Forum pour jeunes Canadiens.

Depuis 1976, le Forum a donné à plus de 10 000 jeunes Canadiens et à leurs enseignants l'occasion de discuter avec des décideurs importants, d'observer le fonctionnement du gouvernement et de reproduire les procédures du gouvernement. Bref, ce projet leur permet d'apprendre ce qu'est le Canada et ce que veut dire être Canadien.

Le mercredi 19 mars, j'ai eu le plaisir de rencontrer Rebecca Ann, une participante de la circonscription de Selkirk-Red River, et de dîner avec elle. Je la félicite, elle et ses camarades, de leur intérêt et du dynamisme avec lequel ils veulent devenir les leaders de notre pays.

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[Français]

LA COMMUNAUTÉ BAHAÏ

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, voilà 17 ans que les bahaïs de la République islamique d'Iran sont systématiquement persécutés, harcelés et victimes de discrimination, la seule et unique raison invoquée étant leur conviction religieuse.

Le document officiel dans lequel le gouvernement iranien énonce une politique coordonnée pour venir à bout de la question bahaï est toujours en vigueur.

(1400)

L'étranglement économique et la répression sociale de cette communauté se poursuivent rapidement. Il semble que les pressions augmentent constamment et que le gouvernement iranien soit en train d'imposer petit à petit et systématiquement des restrictions et limitations à la vie de la communauté bahaï d'Iran.

La communauté bahaï ne menace en rien les autorités du pays puisque les principes de leur foi exigent obéissance à leur gouvernement, abstinence dans la politique partisane et interdiction de toute forme de violence. Qu'attend donc le gouvernement libéral actuel pour dénoncer cette situation inacceptable?

* * *

[Traduction]

LES DROITS DES VICTIMES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup d'avocats s'opposent à ce que les victimes participent aux procédures judiciaires pour les raisons suivantes.

Premièrement, cette participation ouvre un nouveau front sur lequel le délinquant doit se défendre.

Deuxièmement, elle compromet l'indépendance des juges, qui ne peuvent résister à la charge émotive et aux pressions politiques.

Troisièmement, elle fait ressortir des faits qui n'ont rien à voir avec la cause du délinquant.

Quatrièmement, elle nuit au délinquant parce que les victimes risquent d'encourager l'imposition de peines spéciales.

Cinquièmement, je crois savoir que les avocats disent que cette participation est injuste pour les contrevenants parce que certaines victimes risquent d'être très éloquentes.

Les droits des victimes ne sont pas un privilège qu'il faudrait quémander à un gouvernement quel qu'il soit. Ce sont des droits. Comme le droit d'être informé rapidement des détails, lorsque le ministère public entend négocier un plaidoyer, avant que des propositions ne soient faites à la défense, et le droit pour la victime de choisir entre une déclaration faite de vive voix ou par écrit.

Ce sont les droits de la victime qui doivent avoir la priorité, pas ceux du criminel.

Le Président: Je remarque que le député a une nouvelle coupe de cheveux.

* * *

LE CHAMPIONNAT MONDIAL

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, l'équipe de Brampton qui a participé au Défi des pompiers a remporté le championnat du monde de 1997. Sous la direction de l'entraîneur, Doug Comeau, l'équipe, formée du capitaine Peter Reid, de Mark Evans, de Dan Rowland, de Garry Wilton et de Rob Wolfeld, a remporté ce concours d'habileté.

Le Défi des pompiers est l'un des concours les plus exigeants et les plus éreintants, qui met à l'épreuve les compétences, la force et l'endurance des participants. Grâce aux techniques de sauvetage qu'elle maîtrise, l'équipe de Brampton a prouvé qu'elle parvient à se dépasser et à exceller dans l'exercice d'un des métiers les plus dangereux qui soient.

Félicitations à l'équipe de Brampton qui a remporté les grands honneurs de ce Défi des pompiers.

Je tiens également à féliciter les membres de l'équipe canadienne féminine de hockey, qui a remporté la médaille d'or au championnat du monde pour une quatrième année de suite. Bravo pour votre beau travail. Nous sommes convaincus que vous remporterez encore beaucoup de succès.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, si je prends la parole aujourd'hui, c'est pour faire part à mes collègues de bonnes nouvelles au sujet d'ententes intervenues récemment entre le gouvernement de la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral.

Le mois dernier, les deux parties ont réglé leur différend au sujet du critère de résidence. La Colombie-Britannique se verra rembourser 26,6 millions de dollars en paiements de transfert. Par esprit de collaboration, le gouvernement provincial supprimera son critère de résidence de trois mois.

L'entente va alléger les pressions financières que subit la Colombie-Britannique par suite de l'arrivée de nombreux Canadiens des autres provinces. En outre, la Colombie-Britannique recevra au total 67,2 millions de dollars de plus pour l'établissement des immigrants au cours des trois prochaines années, compte tenu du coût considérable que cela représente pour la province.

Ces deux initiatives témoignent du solide partenariat qui unit la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral et du fait que le gouvernement fédéral répond aux besoins des Britanno-Colombiens.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole à la Chambre

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aujourd'hui pour annoncer l'établissement d'un partenariat entre l'Hospice Association of Ontario et Glaxo Wellcome, une société pharmaceutique située dans ma circonscription.

Les 78 centres de soins de l'Ontario offrent aux personnes atteintes de maladies graves et en phase terminale la possibilité d'être soignées à domicile. La demande de soins au niveau de la collectivité continue d'augmenter. On estime que les centres de soins sont les plus grands fournisseurs de services directs dans le secteur des soins de santé sans but lucratif de l'Ontario.

La survie des centres de soins de l'Ontario dépend de l'aide fournie par des sociétés comme la Glaxo et de la conclusion d'accords de partenariat avec ces dernières. L'engagement de la Glaxo à l'égard des centres de soins est conforme à la recommandation formulée par les participants au Forum national sur la santé et selon laquelle le parrainage du secteur privé est une ressource précieuse pour les collectivités.

* * *

[Français]

LES SUCCÈS SPORTIFS DES FEMMES

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois félicite chaleureusement aujourd'hui l'équipe féminine canadienne de hockey qui a remporté hier le Championnat mondial de hockey féminin disputé à Kitchener, Ontario.

(1405)

En remportant ce championnat, l'équipe canadienne est demeurée invaincue puisqu'elle a remporté un quatrième tournoi consécutif.

Donc, toutes nos félicitations, en particulier à Nancy Drolet qui, à 12 minutes 59 secondes de la période de prolongation, a marqué le but vainqueur, complétant ainsi son tour du chapeau.

Le Bloc québécois tient également à souligner la performance de Nathalie Lambert, Isabelle Charest, Christine Boudrias, Annie Perreault et Catherine Dussault pour leur médaille d'argent par équipe au Mondial de Séoul de patinage de vitesse sur courte piste.

Le Bloc québécois salue toutes ces femmes dont les succès sportifs sont le résultat d'entraînements réguliers et ardus qui ont porté fruit.

* * *

[Traduction]

ÉQUIPE-CANADA

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, en période supplémentaire, à Kitchener, en Ontario, l'équipe canadienne a marqué le but victorieux contre celle des États-Unis, le Canada remportant ainsi le championnat mondial de hockey féminin.

Nous nous joignons à tous les Canadiens pour féliciter les jeunes femmes de l'équipe canadienne qui ont fait preuve de ténacité, de courage et d'un véritable esprit sportif dans l'atteinte de leurs objectifs.

Après avoir reçu leurs médailles d'or, les joueuses ont entonné l'Ô Canada, de la ligne bleue, en se tenant par les épaules. Voilà l'hommage qu'ont rendu à leur pays ces jeunes femmes qui nous ont permis d'être fiers et unis en cette occasion inoubliable.

Puissions-nous continuer de célébrer leurs succès en attendant qu'elles participent, l'an prochain, au tournoi olympique qui se tiendra à Nagano!

* * *

LE PREMIER MINISTRE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, dans les journaux de ce matin, on lit que le neveu du premier ministre, l'ambassadeur du Canada aux États-Unis, a déclaré qu'il n'y avait pas de différends sérieux entre le Canada et les États-Unis qui puissent compliquer la visite du premier ministre à Washington. Tout baigne dans l'huile, à son avis.

Je suppose que les négociations sur le traité du saumon du Pacifique, qui sont dans une impasse depuis des années et qui, selon les indications, ne déboucheront pas d'ici à l'ouverture de la pêche, ne sont pas importantes pour les libéraux. Je suppose que les violations flagrantes de la souveraineté canadienne par les Américains et le refus de ces derniers de renoncer à la loi Helms-Burton ne sont pas un grave problème pour les libéraux. Je suppose que les attaques que les Américains continuent de lancer contre notre industrie forestière ne sont pas non plus un problème sérieux.

Nous savons de même que les attaques américaines contre les politiques culturelles du Canada en vertu des dispositions commerciales internationales ne sont pas non plus un problème sérieux pour les libéraux parce que le neveu du premier ministre a dit que le différend qui menace l'industrie canadienne du magazine tout entière était trois fois rien.

J'espère que le premier ministre trouvera le temps, entre les séances de photo préélectorales, de faire son travail et défendre le Canada et ses intérêts à Washington.

* * *

L'ÉQUIPE CORNWALL

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Heureux de vous voir de retour, monsieur le Président. Nous sommes tous au courant de l'immense succès d'Équipe Canada. Dans ma circonscription, Stormont-Dundas, le principe qui sous-tend les missions d'Équipe Canada a été adopté pour faire la promotion de la croissance économique de la ville de Cornwall et des comtés unis de Stormont, Dundas et Glengarry.

La Chambre de commerce de Cornwall, les gens d'affaires locaux et les dirigeants de la collectivité se sont unis pour former l'Équipe Cornwall. Imaginez, 150 professionnels des secteurs public et privé travaillant ensemble pour faire la promotion des avantages de Cornwall.

9376

[Français]

L'objectif principal d'«Équipe Cornwall» est d'introduire et d'encourager les futurs investisseurs à considérer Cornwall comme un environnement économiquement sain pour investir et s'établir en affaires.

[Traduction]

J'ai récemment assisté au lancement officiel d'Équipe Cornwall. L'énergie, l'enthousiasme et le dévouement que manifestent les membres de l'équipe sont rafraîchissants et encourageants. Je suis fier d'être membre de cette équipe, dont la mission consiste à stimuler la croissance et le développement de Cornwall, Stormont-Dundas et Glengarry.

Bon succès à l'Équipe Cornwall.

* * *

LA JOURNÉE MONDIALE DE LA SANTÉ

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui est la Journée mondiale de la santé. Je prends la parole pour féliciter le gouvernement pour les efforts qu'il déploie dans le domaine de la santé au Canada.

Nous avions promis un forum national sur la santé. Ce forum a récemment annoncé ses recommandations, qui ont été intégrées au budget de 1997. Nous avons stabilisé le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux à 25 milliards de dollars par année. Nous avons prévu 300 millions de dollars pour financer de nouvelles initiatives dans le domaine de la santé au cours des trois prochaines années. De cette somme, 150 millions serviront à aider les provinces à mettre en oeuvre de nouveaux programmes dans des domaines comme les soins à domicile et l'assurance-médicaments.

Nous avons prévu 100 millions de dollars pour les programmes d'action communautaire s'adressant aux enfants et pour le Programme canadien de nutrition prénatale. Le gouvernement reste attaché aux valeurs et aux principes de la Loi canadienne sur la santé. Nous ne compromettrons pas le système en accordant des réductions d'impôts générales comme le proposent nos opposants.

Il ne fait aucun doute que notre système de santé public constitue une grande réalisation du Canada et que le gouvernement actuel s'efforcera de le préserver.

En cette Journée mondiale de la santé, prenons un engagement en faveur de ce système.

* * *

(1410)

[Français]

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, il est aberrant de voir les séparatistes se scandaliser des montants dépensés par le gouvernement fédéral en faveur de l'unité nationale, de la coopération entre les provinces et du bilinguisme, quand on sait qu'Ottawa doit dépenser des dizaines de millions de dollars pour les salaires, frais de personnel et de bureau, frais de recherche, de voyages, etc., pour permettre à 50 députés bloquistes de la Chambre des communes de promouvoir le séparatisme24 heures par jour.

C'est comme si la communauté catholique finançait et entretenait à grands frais et déploiement médiatique une congrégation d'athées.

Ces prétendus gardiens des «intérêts supérieurs du Québec» ne sont que de cyniques exploiteurs de la démocratie canadienne. Les électeurs, je l'espère, vont mettre fin à cette situation aux prochaines élections.

* * *

LA LOI AMÉRICAINE HELMS-BURTON

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, on célébrait récemment, et avec tristesse, le premier anniversaire de la Loi Helms-Burton. Malgré toutes les pressions de la part de l'opposition officielle pour que le gouvernement fasse déclarer illégale cette loi, le gouvernement canadien n'a rien fait pour forcer les Américains à changer de comportement.

Le Bloc québécois déplore l'inaction du gouvernement dans ce dossier. Par crainte des Américains, les libéraux refusent toujours de contester la Loi Helms-Burton devant un comité spécial de l'ALENA, tel qu'il est habilité à le faire depuis juillet 1996.

Maintenant que le gouvernement ne peut plus se réfugier derrière la plainte de l'Union européenne à l'OMC pour refuser une plainte en vertu de l'ALENA, le ministre du Commerce international aura-t-il enfin le courage de mettre en oeuvre le seul moyen efficace pour contester cette loi à portée extraterritoriale et mettre enfin un terme à cette violation de la souveraineté commerciale du Canada?

* * *

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, la campagne électorale des libéraux a vraiment commencé. Le p'tit gars de Shawinigan s'envole vers Washington pour sa tournée Kodak pré-électorale.

Le premier ministre pense peut-être qu'il peut redorer son image ternie en posant main dans la main avec M. Clinton. Et pourquoi pas une partie de golf tant qu'à y être? Le président étant blessé, ce serait peut-être la meilleure chance qu'aurait le premier ministre de gagner quelque chose en 1997.

Les Canadiens sont assez intelligents pour savoir quel est le but réel de ce voyage. Lorsque le premier ministre ne crée pas d'emplois, lorsqu'il coupe dans les soins de santé et lorsqu'il maintient les impôts à un niveau élevé, il ne peut simplement pas s'attendre à tout arranger en faisant prendre sa photo et en arrachant quelques touffes de gazon avec le président.

Les conservateurs ont déjà essayé cette stratégie et elle n'a pas fonctionné pour eux. C'est maintenant au tour des libéraux de l'essayer, mais ils n'auront pas plus de succès que leurs prédécesseurs. Au moins nous savons que, libéraux ou conservateurs, c'est

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du pareil au même. La seule différence, c'est que Mulroney préférait la pêche au golf.

Il ne reste plus au premier ministre qu'à sourire aux photographes.

* * *

[Français]

LES CANADIENS MORTS À LA GUERRE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à leurs voisins américains, les Canadiens ont toujours inhumé leurs compatriotes morts à la guerre dans des cimetières situés près des endroits où ils sont tombés. Leurs noms sont gravés sur des monuments commémoratifs érigés partout dans le monde, notamment à Vimy et à Beaumont-Hamel.

Ici, au Canada, on trouve des monuments commémoratifs érigés à la mémoire des Canadiens morts à la guerre un peu partout, dans les grandes villes comme dans les petites localités. Nous passons devant sans trop y prêter attention, mais ces symboles sont des témoins silencieux de notre passé et nous rappellent le sacrifice de ceux qui périrent pour l'amour de leur pays et de la liberté.

Je suis heureux de pouvoir affirmer que ces monuments de pierre ne constituent pas notre seul témoignage de reconnaissance. Au Québec, des villes portent le nom de lieux de combat de la Première Guerre mondiale, comme Ypres et Vimy, et bon nombre de lacs et de rivières s'appellent Arras, Verdun, Armentières et Amiens.

Je pense qu'il ne saurait y avoir d'hommage plus approprié que de commémorer ainsi le sacrifice des Canadiens morts à la guerre afin d'honorer à perpétuité ceux qui donnèrent leur vie pour leur. . .

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. La parole est au député de Peterborough.

* * *

[Traduction]

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, les jeunes sont la priorité du programme de planification de l'emploi du gouvernement fédéral. Les programmes d'emploi pour les jeunes, notamment le programme Service jeunesse Canada, le Programme Jeunes stagiaires et le Plan d'action national pour l'emploi d'été ont permis à des milliers de jeunes Canadiens d'acquérir une expérience professionnelle depuis 1994. La création d'un club pour garçons et filles à Norwood, dans la circonscription de Peterborough est l'un des résultats de ces programmes.

La stratégie d'emploi des jeunes, créée cette année, permettra à de jeunes Canadiens de sortir du cercle vicieux où, faute d'expérience, ils n'ont pas accès à des emplois et faute d'emploi, ils ne peuvent acquérir de l'expérience.

La stratégie d'emploi des jeunes aidera des jeunes à obtenir un premier emploi en permettant de créer des stages dans l'industrie de croissance, d'améliorer les programmes qui vont déjà bien et d'assurer un meilleur accès à l'information.

(1415)

Les jeunes ont besoin d'emplois et le Canada a besoin de leur énergie et de leurs talents. La stratégie d'emploi des jeunes vise à donner aux jeunes l'expérience et l'information précieuses dont ils ont besoin pour commencer leur vie professionnelle sur un bon pied.

Le Président: Je voudrais faire une brève déclaration au sujet de la période des questions.

[Français]

Récemment, les lignes directrices guidant le Président lors de la période des questions orales ont fait l'objet de questions de votre part. En particulier, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a procédé à l'examen de la règle précisant que l'on ne peut, lors de la période des questions orales, anticiper le sujet d'un débat déjà prévu à l'ordre du jour.

[Traduction]

Dans son 61e rapport déposé à la Chambre des communes le21 mars dernier, le comité a recommandé l'abolition de cette ligne directrice. La présidence, qui est à votre service, entend se conformer à cette recommandation. Aussi, à compter de maintenant, les questions et réponses ne seront plus jugées irrecevables parce qu'elles anticipent sur un article de l'ordre du jour.

Je remercie les députés.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

9377

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE CRIME ORGANISÉ

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice déclarait, la semaine dernière, qu'il jugeait que la collaboration du gouvernement du Québec n'était pas adéquate dans le dossier d'une loi anti-motards.

Or, dans une lettre envoyée le 3 avril dernier par son homologue de Québec, on constate tout le contraire. Québec a fait état de trois scénarios concrets discutés avec les fonctionnaires fédéraux et visant à neutraliser les bandes de motards criminalisés et à mettre un terme à cette guerre qui a déjà causé le décès de plusieurs personnes. Deux rencontres entre fonctionnaires fédéraux et québécois se sont déjà tenues sur cette base, et une troisième est prévue aujourd'hui même.

Le ministre reconnaît-il que le Québec fait actuellement tout ce qui est en son pouvoir pour trouver une solution et que, finalement, c'est lui, le ministre fédéral de la Justice, qui bloque le dossier en essayant de faire porter le poids de son inaction par le ministre Bégin?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, au nom du gouvernement du Canada, il ne s'agit pas d'une querelle de juridiction, mais il s'agit plutôt d'une question touchant à la sécurité des Québécois et des Canadiens.

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Il y a presque trois semaines, je suis allé à Québec pour rencontrer mes homologues et également les maires de la région de Québec pour discuter de leurs inquiétudes. Ils ont demandé des changements au Code criminel. Depuis ce jour, j'ai travaillé pour répondre à ce besoin.

J'ai créé, au ministère de la Justice, un groupe de travail spécial afin de traiter de cette question de façon urgente. Nous avons maintenant examiné et étudié toutes les alternatives pour rendre le Code criminel plus efficace, plus puissant afin d'aider les forces policières dans leur lutte contre le crime organisé.

Ça, c'est notre objectif, non celui d'avoir des querelles de juridiction entre les paliers de gouvernement, mais vraiment celui de traiter la substance de la question, c'est-à-dire de rendre les lois du Canada plus efficaces pour pouvoir aider les corps policiers.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je me demande bien qui a parlé de querelle de juridiction. Nous, du Bloc québécois, avons demandé au ministre d'intervenir, parce que le Code criminel relève d'Ottawa, que l'on sache. On n'a jamais parlé de querelle de juridiction.

Ce qu'on dit au ministre, c'est qu'il a eu toute la collaboration de Québec dans ce dossier et que les scénarios proposés par le gouvernement du Québec peuvent l'aider à déposer des amendements au Code criminel, si seulement le ministre a la volonté d'agir. Est-ce que le ministre s'attend à ce que Québec fasse le travail à sa place? C'est ça, la question.

(1420)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président. J'attends ce que tous les Canadiens attendent, c'est-à-dire que chaque niveau de gouvernement prenne ses responsabilités pour rendre la société plus sûre.

À titre de ministre fédéral de la Justice, c'est à moi qu'incombe le Code criminel, mais c'est à la province d'administrer la justice, selon la Constitution du Canada. Nous avons tous les deux une partie de cette responsabilité.

Je suis très heureux de travailler avec mon homologue québécois. Je l'ai rencontré, comme je l'ai dit, il y a trois semaines. Depuis des années et au cours des dernières semaines, nous avons eu des rencontres avec les fonctionnaires sur ce sujet important. La semaine prochaine, nous avons l'intention d'annoncer les mesures que nous allons proposer pour atteindre les objectifs que nous avons en commun avec le gouvernement du Québec.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, si le ministre est très heureux de travailler avec son homologue québécois, il devrait en informer son attaché de presse qui ne dit pas la même chose. Il devrait aussi faire remarquer à son attaché de presse que le loi française ne date pas de 1936, mais de 1992. Les chiffres ont la même valeur dans les deux langues officielles.

Quand le ministre nous dit qu'il déposera des amendements au Code criminel, ou au projet de loi C-17, ou qu'il proposera une nouvelle loi, la semaine prochaine, est-ce qu'il s'engage-et nous, on peut s'engager à le faire-à faire en sorte que ce projet de loi soit adopté avant le déclenchement des prochaines élections?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'apprendre que le député est d'accord avec une approche urgente ici à la Chambre des communes.

Mais en ce qui concerne mes relations avec M. Bégin, le ministre de la Justice du Québec, c'est vrai que la semaine dernière, j'ai été déçu des réponses de M. Bégin à mes demandes. J'ai demandé seulement qu'il précise sa position en ce qui concerne une loi antigang. J'ai posé des questions légales, j'ai demandé des avis juridiques, l'opinion des avocats de son ministère. Je n'ai pas encore reçu de détails. Alors, je suis déçu.

Écartez ce jeu politique, écartez tout cela, parce que l'intérêt véritable, c'est d'avoir un Code criminel plus efficace pour aider les corps policiers et c'est ça, l'objectif du gouvernement du Canada.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, on le voit encore aujourd'hui, le ministre a décidé de faire de la petite politique avec ce dossier et de créer une diversion médiatique pour cacher son manque de volonté politique.

Loin de se contenter de faire quelque chose pour régler le problème de la guerre de motards criminalisés, il déforme volontairement les propositions concrètes et réalistes du gouvernement du Québec.

Compte tenu que le projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel, qui n'est toujours pas adopté et qui est censé régler une partie du problème, le ministre accepte-t-il toute la collaboration de l'opposition officielle pour modifier ce projet de loi à l'étape où il en est présentement dans cette Chambre, afin d'y inclure un des trois scénarios proposés par le gouvernement du Québec?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, comme je l'ai dit, j'ai demandé depuis des jours à M. Bégin de préciser sa position. Ces propositions faites par mon homologue québécois sont vagues et générales. J'ai des questions juridiques à poser.

Je pense que ce qui est très important, dans tout cela, c'est d'éviter une situation par laquelle nous allons adopter une loi qui, après six mois, sera rejetée ou annulée par les tribunaux.

(1425)

Une telle approche donnerait seulement de faux espoirs aux Québécois et aux Canadiens. On doit adopter une loi efficace, mais également valide et constitutionnelle. Alors, comme je l'ai dit, nous avons l'intention, la semaine prochaine, d'annoncer les mesures que nous allons proposer, et je suis très heureux d'entendre le député du Bloc québécois dire qu'il est prêt à travailler avec nous d'une façon urgente.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, cela fait deux ans qu'on réclame cette loi-là du ministre, il devrait peut-être suivre et présenter des lois plus réalistes.

9379

J'aimerais rappeler au ministre qu'il est le gardien du Code criminel et le gardien également de la Charte canadienne des droits et libertés, et si, avec ses centaines d'avocats et les millions de dollars qu'il dépense dans son ministère, il n'est pas capable de présenter une loi qui passera le test de la Charte, ce n'est pas le Bloc québécois et le gouvernement du Québec qui ont un problème, c'est le ministre de la Justice qui l'a.

Compte tenu de ce qu'il vient de mentionner, compte tenu des pourparlers qu'il a avec le gouvernement du Québec depuis deux et trois séances, est-ce qu'il s'engage, avec les modifications qu'il s'apprête à déposer, qu'il dit s'apprêter à déposer, à ce que ces modifications répondent à l'un des trois scénarios du gouvernement du Québec et aux quatre critères élaborés par le gouvernement du Québec pour faire échec à la guerre des motards? Et surtout, s'engage-t-il à ce que cette législation soit sanctionnée, adoptée et mise en vigueur avant le déclenchement des prochaines élections fédérales?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai passé beaucoup de temps, depuis ma réunion avec M. Bégin, à rencontrer les gens impliqués dans ce dossier, c'est-à-dire les maires de la région de Montréal, du Québec, et les chefs de police. J'ai également parlé avec les maires et les chefs de police d'ailleurs au pays, parce que c'est une question qui touche les intérêts des Canadiens de partout au pays. On peut trouver les gangs et le crime organisé dans d'autres villes aussi.

Aujourd'hui, je m'engage à produire, la semaine prochaine, les propositions et les mesures proposées par ce gouvernement qui seront efficaces, qui seront également valides et constitutionnelles.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DES VICTIMES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Il a fallu un an et des élections fédérales imminentes pour que le ministre de la Justice découvre enfin les droits des victimes. Pendant trois ans et demi, les décisions du gouvernement libéral ont été contre les victimes et leurs familles. Maintenant que les sondeurs des libéraux disent à ces derniers que c'est une question importante, le ministre de la Justice est impatient de suivre le mouvement.

Voici ma question au ministre de la Justice. Pourquoi a-t-il fallu qu'une année s'écoule après notre premier débat sur les droits des victimes à la Chambre et que des élections générales soient imminentes pour que le gouvernement libéral se rende enfin compte qu'une mesure comme la déclaration des droits des victimes proposée par les réformistes aurait dû être adoptée depuis longtemps?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est regrettable que le député soit devenu si cynique après avoir passé si peu de temps sur la scène politique nationale. Il est aussi malheureux que le député refuse aussi de reconnaître tant de choses.

Le député parle des victimes. En juin 1994, lorsque nous avons étudié le projet de loi C-68 à la Chambre, le parti du député a fait la sourde oreille à tous ceux qui sont venus ici lui demander de se joindre au gouvernement afin de faire quelque chose pour les victimes d'armes à feu, les enfants, les maris, les femmes, les pères et les mères tués par des armes à feu.

Lorsque le gouvernement a proposé de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants afin de permettre, pour la première fois, les déclarations de victimes dans les tribunaux pour adolescents, le parti du député a voté contre ces modifications.

Enfin, lorsque le gouvernement a proposé, dans le projet de loi C-41 sur la détermination de la peine, que les victimes aient droit à un dédommagement afin de pouvoir récupérer ce qu'elles avaient perdu, le parti du député a voté contre cette mesure. C'est le gouvernement qui défend les droits des victimes dans ce pays.

(1430)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pardonnons-lui, car il ne sait pas ce qu'il dit.

L'article 3 de notre déclaration des droits des victimes garantit le droit de la victime de faire une déclaration à toute audience de libération conditionnelle ou de révision judiciaire. Le ministre de la Justice, qui prétend se préoccuper tellement des droits des victimes, a glissé dans le projet de loi C-45 une disposition qui supprime le droit automatique à une déclaration de la victime jusqu'en l'an 2012.

Comment le ministre de la Justice peut-il prétendre être un ardent défenseur des droits des victimes lorsque sa mesure législative sur la libération anticipée prévue à l'article 745 du Code criminel donne plus de droits aux meurtriers comme Clifford Olson et Paul Bernardo qu'à leurs victimes? Comment peut-il expliquer cela?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est facile de faire de beaux discours sur les droits des victimes, mais c'est une autre paire de manches que de produire des mesures législatives qui font vraiment une différence dans la vie des victimes. C'est exactement ce que le gouvernement a fait.

Il y a une douzaine d'exemples de gestes concrets que le gouvernement a posés pour aider les victimes. Il y a par exemple le projet de loi C-46, dont le but est précisément d'assurer la confidentialité des dossiers privés des victimes dans les cas d'infraction d'ordre sexuel.

Permettez-moi de répondre à la question précise soulevée par le député, c'est-à-dire le rôle des victimes aux audiences tenues en vertu de l'article 745. Le gouvernement croit et je crois aussi que les victimes devraient avoir un rôle à jouer à ces audiences. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons proposé il y a trois ans dans le projet de loi C-41 que ce droit soit donné aux victimes.

Le député et son parti ont voté contre le projet de loi C-41. Depuis le dépôt du projet de loi C-41, la Cour suprême du Canada a rendu un jugement qui reconnaît que, selon la common law, la participation des victimes est laissée à la discrétion des juges.

9380

Si le député estime que toute disposition du projet de loi C-45 nuit à la participation des victimes à de telles audiences, je serai heureux de me joindre à eux pour y apporter les modifications nécessaires. En fait, la semaine dernière. . .

Le Président: Le député de Fraser Valley-Ouest.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est bien d'avoir la chance de placer un mot. D'après cette réponse, je suis convaincu que le ministre de la Justice ne comprend pas la question.

Si les libéraux étaient sérieux au sujet des droits des victimes, ils auraient donné suite aux documents que nous avons déposés et débattus à la Chambre le 29 avril dernier ou ils auraient fait quelque chose dès leur accession au pouvoir il y a trois ans et demi.

Les victimes devraient passer en premier. Elles devraient passer avant les criminels. Elles devraient passer avant les lois sur la protection de la vie privée, avant la Loi sur l'accès à l'information et avant les intérêts politiques du Parti libéral du Canada.

Je pose la question directement au ministre de la Justice aujourd'hui: fera-t-il passer les victimes en premier? Fera-t-il passer, dans les mesures législatives, les droits des victimes avant ceux des criminels reconnus?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, non seulement je peux dire que nous le ferons, mais je peux dire que nous l'avons déjà fait. Pourtant, chaque fois que nous avons présenté des mesures législatives visant à protéger les droits des victimes, les réformistes ont trouvé des raisons de voter contre ces mesures.

Comme je le disais avant que le député ne place son mot, je lui ai déjà dit ainsi qu'à ses collègues que je serai heureux d'apporter les modifications nécessaires au projet de loi C-45 en collaboration avec eux s'ils croient que de telles modifications montreraient encore plus clairement que les victimes devraient avoir un rôle à jouer aux audiences en vertu de l'article 745. En fait, j'ai écrit au collègue du député la semaine dernière pour exposer clairement ma position à cet égard.

Travaillons ensemble. Si le député croit que les choses peuvent être plus claires, je serai heureux de travailler avec lui et avec les autres partis à la Chambre pour atteindre cet objectif.

N'oublions jamais que le parti qui a toujours défendu les victimes de crime à la Chambre, non pas avec des belles paroles, mais bien avec des mesures concrètes. . .

(1435)

Le président: Les questions et réponses risquent d'être un peu longues en ce retour de congé.

* * *

[Français]

LA RÉDUCTION DES DÉPENSES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs mois, le Bloc québécois affirme que le gouvernement n'a pas fait le ménage dans sa propre cour, mais qu'il a pelleté plus de la moitié de ses réductions de dépenses dans la cour des provinces.

Récemment, le chat est sorti du sac, et pas n'importe lequel. Devant un comité de l'autre Chambre, le président du Conseil du Trésor a été obligé d'admettre, avec toute la candeur qu'on lui connaît, que le gouvernement atteindrait moins de la moitié des engagements contenus dans le budget de 1995 en matière de réduction des dépenses des ministères fédéraux.

Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor: Reconnaît-il enfin qu'à partir de son propre constat, c'est-à-dire avec des dépenses pour les ministères fédéraux réduites de 9 p. 100 en trois ans plutôt que 19 p. 100 tel que promis, ce sont les provinces qui ont fait la majeure partie du travail et qui ont absorbé, par un pelletage en règle, plus de la moitié des coupures de son gouvernement?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je n'ai rien admis de tel.

J'ai revu la transcription des délibérations du comité du Sénat, et ce que j'ai dit, et ce que je répète, si vous prenez la base correcte, qui est 1993-1994, jusqu'à la fin de la révision des programmes, qui est 1998-1999, la réduction des dépenses des ministères du gouvernement est de 14 p. 100, alors que la réduction des transferts aux provinces est de 9,9 p. 100. Par conséquent, le gouvernement fédéral s'est donné un fardeau de 40 p. 100 plus élevé que ce qu'il a imposé aux provinces.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas une interprétation de ce qu'il a dit, c'est une interprétation de ce que nous avons lu. En 1995, le ministre des Finances parlait d'une réduction de 19 p. 100 des dépenses et, aujourd'hui, ce ministère n'a réduit ses dépenses que de 9 p. 100 pour le présent exercice en trois ans. C'est ça, le constat qu'on fait.

On comprend mieux maintenant pourquoi le ministre des Finances s'est acheté des bottes de travail en 1994. Ce n'était pas pour créer de l'emploi, c'était pour se comporter en véritable opérateur de pelle mécanique dans la cour des provinces. C'est ça, la réalité.

De plus, je demande au président du Conseil du Trésor s'il reconnaît que son gouvernement s'est comporté en mauvais gestionnaire et qu'à cause de lui, le déficit du gouvernement du Québec prévu pour le présent exercice serait de 60 p. 100 inférieur s'il n'y avait pas eu ces coupures sauvages dans la cour des provinces.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres contenus dans le budget de 1995 sont entièrement validés. La réduction dans les dépenses des ministères est exactement comme on l'avait indiqué, c'est-à-dire tout près de 19 p. 100, et elle l'est tout simplement parce qu'on a ôté l'argent dans les budgets des ministères. Les coupures ont donc été mises en place de façon intégrale.

9381

Lorsque le ministre des Finances et moi-même avons publié un communiqué de presse, il y a quelques jours, nous avons indiqué exactement comment réconcilier les chiffres contenus dans le budget de 1995 avec les chiffres actuels. Il n'y a aucun doute, encore une fois, que non seulement nous avons fait les coupures que nous avions indiquées dans le budget de 1995, mais également, que les dépenses des ministères ont été coupées comme on l'avait indiqué.

La réconciliation des chiffres se fait par le biais de programmes qui ont été approuvés dans des budgets ultérieurs à 1994-1995. C'est une réconciliation qui est indiquée, de façon très claire, dans les tableaux que le ministre des Finances et moi-même avons publiés. J'espére que le critique financier de l'opposition puisse au moins lire ces chiffres-là.

* * *

[Traduction]

LES VICTIMES DE LA CRIMINALITÉ

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les victimes de la criminalité estiment que le ministre de la Justice les a trahies. Il les a trahies avec le projet de loi C-41, lorsqu'il leur a refusé le droit de faire des déclarations orales. Il les a trahies avec le projet de loi C-45, lorsqu'il leur a nié le droit inconditionnel de faire des déclarations orales de quelque sorte aux audiences de libération conditionnelle.

Ma question au ministre de la Justice est la suivante: pourquoi a-t-il ajouté à la souffrance des victimes? Pourquoi a-t-il refusé aux victimes, notamment aux familles des victimes d'Olson, le droit systématique d'être entendues dans le cadre des audiences prévues à l'article 745?

(1440)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, une chose que je peux affirmer, c'est que le député ne parle décidément pas au nom des victimes. Quand les victimes examinent le bilan du gouvernement, ils constatent qu'une douzaine de mesures législatives ont été améliorées dans l'intérêt des victimes.

Pour ce qui est de l'article 745, comme je l'ai déjà dit à mon collègue, le projet de loi C-41 prévoit un rôle pour les victimes aux audiences. Puis, la Cour suprême a rendu un jugement indiquant clairement que la common law le permettait.

Si mon collègue pense qu'une partie du projet de loi C-45 devrait être modifiée de façon à être plus claire, et je lui ai déjà dit par écrit que je me ferais un plaisir de travailler à cela avec lui, au lieu de nous servir toutes ces envolées théâtrales et toutes ces belles paroles, le député ferait mieux de voir avec nous à l'amélioration des lois dans l'intérêt des victimes.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, c'est sûr que nous devons retravailler ce gâchis du ministre de la Justice. Avec le projet de loi C-41, il a donné aux victimes le droit de faire une déclaration écrite et, avec le projet de loi C-45, il leur a enlevé ce droit. C'est ainsi que nous parlons maintenant du gâchis du ministre de la Justice.

Le ministre et le gouvernement ont affirmé que, si l'on faisait en sorte que le projet de loi C-45 soit appliqué rétroactivement, il pourrait être contesté en vertu de la charte. Pourquoi le ministre s'inquiéterait-il d'une possibilité de contestation? Il doit y être habitué.

On a déjà contesté la constitutionnalité du projet de loi C-68 du ministre de la Justice. La disposition du projet de loi C-41 du ministre de la Justice sur les condamnations avec sursis est aussi contestée devant les tribunaux en Colombie-Britannique, en Ontario et en Alberta. Les contribuables ont dû débourser 1 million de dollars à cause du fiasco des Airbus attribuable au ministre et ils pourraient maintenant devoir payer plusieurs millions de plus à cause de l'affaire de l'aéroport Pearson.

Donc, pourquoi le ministre n'est-il pas disposé à faire une erreur en faveur des victimes, même si cela devait être contesté devant les tribunaux? Quels droits sont les plus importants pour lui, ceux du tueur d'enfants Clifford Olson ou ceux des familles de ses victimes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu de tout ce qui accable le député, sa détestable incapacité de faire la distinction entre des situations différentes doit être un poids terrible pour lui. Ça se sent dans les questions qu'il pose à la Chambre.

C'est vrai que le projet de loi C-68, sur le contrôle des armes à feu, est contesté devant les tribunaux. Aucun jugement n'a été rendu encore, parce que le procès n'a pas eu lieu. J'ose affirmer au député qu'il peut se rassurer sur la constitutionnalité et la validité de cette loi. C'est ce que nous défendrons au tribunal.

Au sujet des victimes, j'aimerais rappeler au député la position que je lui ai fait valoir la semaine dernière. S'il croit que le projet de loi C-45 peut être amélioré d'une manière ou d'une autre pour permettre aux victimes de participer aux audiences tenues en vertu de l'article 745, il peut venir nous en parler et nous travaillerons ensemble pour assurer ce résultat. Qu'il épargne ses discours partisans et tendancieux à la Chambre des communes et qu'il travaille avec nous à l'amélioration de cette mesure.

* * *

[Français]

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le 27 mars dernier, la juge de la Cour fédérale, Mme Sandra Simpson, déclarait illégale la décision du gouvernement d'imposer une limite de temps à la Commission royale d'enquête sur la Somalie, compte tenu de l'étendue de son mandat. En réponse à ce jugement, le ministre maintenait sa décision et poussait l'arrogance jusqu'à modifier le mandat de la Commission pour enquêter sur ce qui s'est passé en Somalie avant que les troupes canadiennes n'y débarquent.

9382

En coupant court illégalement aux travaux de la Commission et, par la suite, en restreignant son mandat, le ministre tente-t-il de protéger, non seulement l'establishment militaire, mais aussi certains amis libéraux proches du pouvoir, comme par exemple M. Bob Fowler, ex-sous-ministre de la Défense et actuel ambassadeur canadien à l'ONU?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, dans sa question, l'honorable député indique que la Cour fédérale a déterminé que la procédure que le gouvernement avait suivie n'était pas appropriée. Dans cette décision, la cour a indiqué comment on devait faire pour s'assurer que la Commission d'enquête ne fasse rapport que des sujets étudiés.

Évidemment, on voulait mettre la situation au clair pour éviter qu'il y ait confusion dans le sens que le gouvernement demande aux commissaires de faire rapport et de tirer des conclusions sur des situations qu'ils n'avaient pas vérifiées, étudiées et entendues lors des témoignages. C'est ce qu'on a fait.

(1445)

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, l'actuel ministre de la Défense a subi les mêmes pressions de l'establishment militaire que son prédécesseur démissionnaire.

Le ministre admet-il que sa décision scandaleuse de modifier le mandat de la Commission laissera sans réponse plusieurs questions fondamentales, celles-là même qui sont à l'origine de la mise en place de la Commission d'enquête?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la Commission d'enquête a maintenant passé plus de deux ans à étudier les éléments des incidents en Somalie qu'elle a considérés comme étant prioritaires.

Comme je l'ai soutenu à maintes reprises, je n'ai jamais commenté le calendrier de travail de la Commission ni la façon dont elle s'est organisée pour faire comparaître des témoins et pour entendre divers témoignages.

Après deux ans, au-delà de 125 témoins et quelque 100 000 pages de documents, je suis, comme tous les Canadiens, en attente, avec beaucoup d'anticipation, du rapport et des conclusions de la Commission d'enquête qui aura sans doute à amener des suggestions qui seront très viables et dans un délai tel qu'on pourra s'en servir.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le tribunal a dit aux responsables de l'enquête sur la Somalie qu'ils avaient tout à fait le droit d'enquêter sur le meurtre de Shidane Arone et les tortures qui lui ont été infligées, ainsi que sur le camouflage de ces faits par Ottawa, le gouvernement a modifié le mandat de la commission pour que les Canadiens n'apprennent pas la vérité.

Puisque cacher la vérité et modifier la loi pour protéger les amis du Parti libéral font maintenant partie de la politique du gouvernement, promet-il de publier. . .

Le Président: Chers collègues, nous ne devrions pas prêter des intentions à quiconque, ni dans le préambule de la question ni dans la question. J'aimerais donc que le député passe immédiatement à sa question.

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, dans le tome II de son livre rouge, le gouvernement libéral va-t-il publier la vérité telle que les Canadiens l'ont entendue pendant l'enquête sur la Somalie, afin qu'ils sachent vraiment à quoi s'en tenir sur le système de valeurs du gouvernement?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire à mon collègue que la décision de la Cour fédérale indique clairement que le gouvernement devrait préciser, sans la moindre équivoque, ce que nous pensions avoir fait dans notre requête originale mettant fin aux travaux de la commission fin juin, c'est-à-dire demander aux membres de la commission de faire rapport uniquement sur les questions qu'ils auront étudiées ou qu'ils estimeront devant faire l'objet d'un rapport.

Donc, ce qui va se passer, c'est que, à la fin du mois de juin, après deux ans d'audiences, 125 témoins, et des centaines de milliers de pages de documents, la commission d'enquête sur la Somalie fera rapport sur les questions qu'elle aura pu évaluer et dont les commissaires estiment qu'elles sont suffisamment importantes pour faire l'objet d'un rapport.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux ans, l'ancien ministre s'est levé à la Chambre pour déclarer que nous allions faire toute la lumière sur cette situation, que nous allions trouver la vérité.

La promesse s'adressait à la population canadienne et à nos troupes sur le terrain qui essaient de faire leur travail. Le ministre a promis qu'il irait jusqu'au sommet et qu'il découvrirait la vérité. On apprend maintenant qu'ils vont modifier le mandat de la commission.

Étant donné son terrible bilan de promesses non tenues et son manque de respect flagrant pour les audiences judiciaires et les organismes quasi judiciaires, pourquoi les Canadiens devraient-ils accorder leur confiance à ce gouvernement?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député et son parti appuient sans réserve et depuis longtemps le système de justice et l'appareil judiciaire du Canada. Au cours des trois dernières années, nous avons à maintes reprises entendu les réformistes proclamer leur respect pour notre système judiciaire.

Si le député veut savoir ce que pensent les Forces canadiennes des décisions du gouvernement, je lui propose de faire preuve de courage et de visiter les bases militaires pour. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. Le député de Davenport.

9383

(1450)

LA PROTECTION DES ESPACES MARITIMES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Des groupes écologistes demandent au gouvernement de faire du plus vaste canyon sous-marin de la côte est, un véritable Grand Canyon sous-marin, la première zone de protection marine du Canada.

Est-ce que le ministre va agir rapidement, grâce aux pouvoirs que lui donne la nouvelle Loi sur les océans, pour désigner cette région biologiquement riche et diversifiée comme la première zone de protection marine du Canada?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que l'adoption de la Loi sur les océans, qui porte principalement sur la conservation et l'environnement, permet la création de zones de protection.

Dans ce but, et avant même l'adoption de la loi, j'ai rencontré des représentants de Patrimoine Canada et j'ai passé une journée avec eux à discuter de cette question. J'ai également consulté de nombreux pêcheurs de l'est du Canada.

Suite à cela, il y a un mois environ, j'ai fait une déclaration avec la ministre du Patrimoine canadien qui doit effectivement conduire à la désignation d'une zone de protection marine sur la côte est, à titre d'essai. Nous pourrons alors mettre sur pied une politique et établir des critères d'évaluation pour nous assurer que le système pourra fonctionner.

Je suis sûr qu'en ce qui concerne ce canyon, le député sera heureux de savoir que j'ai eu des conversations à ce sujet avec le Fonds mondial pour la nature, la semaine dernière. Une fois la politique établie, je suis sûr que cet endroit sera notre première priorité.

* * *

[Français]

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Quand le ministre de la Défense nationale tente de justifier sa décision de mettre un terme à la Commission d'enquête sur la Somalie, sa seule excuse est toujours de dire que la Commission a duré trop longtemps et qu'elle coûte trop cher. Et cela, même si la juge Sandra Simpson considère que les commissaires se sont acquittés avec diligence de leur devoir.

Puisque le mandat de la Commission se limite dorénavant à expliquer ce qui s'est passé avant l'arrivée des troupes canadiennes en Somalie, le 10 janvier 1993, comment les publics canadien et québécois sauront-ils exactement ce qui s'est passé le 16 mars 1993, quand un jeune Somalien a été torturé à mort?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, dans la décision du juge de la Cour fédérale, il était clair que certaines options ont été données au gouvernement pour être sûr qu'on ne demanderait pas aux commissaires de faire rapport à propos de situations qu'ils n'avaient pas étudiées.

Évidemment, cela avait plein de bon sens qu'on ne demande pas à des gens de faire rapport au sujet d'éléments qu'ils ne connaissent pas. Cependant, l'honorable députée n'est sans doute pas sans savoir que le mandat qui a été donné aux commissaires par le gouvernement indique clairement qu'ils doivent faire rapport sur ce qui s'est produit avant les incidents en Somalie et tous autres éléments sur lesquels ils se sentent en mesure de pouvoir commenter ou arriver à des conclusions.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, en limitant le mandat de la Commission, le ministre est très conscient qu'il limite aussi l'action de l'enquête. Ils ne pourront pas faire la lumière sur des choses aussi importantes, entre autres, que les 60 documents qui sont disparus des archives de l'ancien sous-ministre de la Défense nationale, M. Fowler. Ça, c'est écarté.

Comment le ministre peut-il encore défendre sa décision de mettre un terme à l'enquête, alors que nous ne saurons jamais quels étaient les documents si compromettants que l'ex-sous-ministre, actuel ambassadeur, a fait disparaître?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour l'honorable députée, mais elle vient de faire une allégation à l'effet qu'un sous-ministre aurait commis certains actes.

À mon avis, elle devrait réfléchir avant de répéter de telles allégations à l'extérieur du Parlement du Canada, parce que suggérer qu'un acte de ce genre ait été perpétré par un fonctionnaire qui, à ce moment-là, travaillait sous la tutelle d'un ministre de la Défense nationale qui est par la suite devenu premier ministre du Canada, est quand même une chose assez sérieuse. Si l'honorable députée a des connaissances à cet effet, je suis certain qu'elle voudra poursuivre ces allégations à l'extérieur de la Chambre.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président,M. Ted Weatherill, président du Conseil canadien des relations du travail, a réclamé du gouvernement fédéral 21 000 $ pour des dépenses qu'il avait effectuées en tant que membre d'une organisation privée établie aux États-Unis, ni plus ni moins.

9384

(1455)

Il ne s'agissait pas de frais de voyage et de réception ordinaires. Il a dépensé 733 $ à Paris pour un souper pour deux. La famille canadienne moyenne ne dépense pas autant pour son épicerie en un mois.

Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Quand a-t-on adopté la politique de faire payer aux contribuables les frais extravagants de voyage et de réception d'une personne nommée par favoritisme politique quand il ne voyage même pas pour le compte du gouvernement?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai lu l'article dans le Citizen d'Ottawa. On a demandé au vérificateur général d'examiner les notes de frais de M. Weatherill.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'espère bien que le vérificateur général va examiner cette note de frais et les autres dont nous avons parlé au fil des ans, et qu'il les jugera toutes inacceptables. On ne peut continuer de tolérer ce type de choses.

Des enfants souffrent de la faim au Canada alors que M. Weatherill et d'autres comme lui dépensent sans compter. Il a dépensé 148 000 $ pour des repas sur une période de huit ans. Imaginez, 148 000 $ pour une personne. C'est dégoûtant.

Pourquoi le président du Conseil du Trésor a-t-il laissé ces abus se poursuivre au cours des trois ans et demi que son gouvernement est au pouvoir? Va-t-il se débarrasser de ces gens qui profitent de nominations politiques et abusent de la confiance qu'on leur fait?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait attendre le rapport du vérificateur général avant de tirer des conclusions.

Des voix: Oh, oh!

M. Gagliano: Si nos vis-à-vis écoutaient, ils apprendraient peut-être quelque chose. Le problème avec les réformistes, c'est qu'ils veulent gagner sur tous les tableaux. S'ils n'avaient pas fait de l'obstruction systématique pour retarder l'adoption du projet de loi C-66, qui crée un nouveau Conseil canadien des relations industrielles, nous aurions pu régler ce problème immédiatement au lieu d'attendre. Ils ne peuvent gagner sur les deux tableaux.

* * *

[Français]

LE PROCHE-ORIENT

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Aujourd'hui a lieu à Washington une rencontre entre le président américain et le premier ministre israélien. À cette occasion, ils discuteront du sauvetage des pourparlers sur la dernière phase des accords d'Oslo avec les Palestiniens.

Puisque Israël tente de gagner du terrain en poursuivant la colonisation juive dans le but de jouir d'une position de force dans les négociations à venir avec l'autorité palestinienne, le premier ministre suppléant convient-il qu'une telle stratégie mène à un cul-de-sac qui bloque le processus de paix plutôt que de le relancer?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada est bel et bien à Washington, accompagné du ministre des Affaires étrangères. Je suis sûr que le député d'en face voudra attendre la conclusion de la visite à Washington pour être capable d'évaluer tous les dossiers qui auront été soulevés par le premier ministre.

À Washington, le premier ministre a l'intention de soulever nombre de dossiers avec son homologue américain. Je suis fier qu'il ait entrepris cette visite. Il a l'intention de soulever des dossiers portant sur les réfugiés, sur le Moyen-Orient, des dossiers de tous ordres avec son homologue américain.

* * *

[Traduction]

L'AÉROPORT PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Transports a annulé le contrat de l'aéroport Pearson qui aurait entraîné des déboursés de l'ordre de 800 millions de dollars, sans qu'il en coûte un sou aux contribuables canadiens.

Après quoi, les avocats du ministre ont déclaré sous serment devant un tribunal que, si le contrat avait été maintenu, les entrepreneurs auraient perdu de l'argent.

Voici ma question au ministre: étant donné que lui et l'administration aéroportuaire qu'il a récemment mise en place dépensent plus de 3 milliards de dollars en frais d'avocats, de règlements, d'indemnités pour frais de location, d'achat de l'aérogare 3, sans compter le mirobolant plan de dépenses de la nouvelle administration aéroportuaire, le ministre peut-il expliquer aux contribuables canadiens comment il se fait qu'il est dans l'intérêt des contribuables d'affecter 3 milliards de dollars à un projet qui, de l'aveu même de son ministère devant un tribunal, aurait fait perdre de l'argent si on y avait investi 800 millions de dollars?

(1500)

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député et son parti ne sont jamais parvenus à saisir les circonstances entourant le dossier Pearson.

Lorsque nous avons formé le gouvernement en 1993, nous avons examiné l'accord Pearson de concert avec le consortium privé et avons établi que ce n'était pas dans l'intérêt public, mais dans l'intérêt du secteur privé.

Par la suite, nous avons créé une société sans but lucratif qui regroupe les divers intérêts de la collectivité. Et c'est ainsi qu'est née la GTAA qui s'occupe maintenant de l'aménagement de l'aéroport Pearson.

9385

L'aménagement de l'aéroport Pearson sera assurée directement par l'administration locale au sol à Toronto. Il ne sera plus question, pour le gouvernement fédéral, d'anticiper ou de donner des instructions à la GTAA.

Si le député veut savoir comment M. Turpen, le président-directeur général, entend aménager l'aéroport Pearson, c'est à lui qu'il devrait adresser ses questions.

* * *

[Français]

LE ZAÏRE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale.

Lors des derniers jours, les médias rapportent qu'environ 120 réfugiés hutus meurent chaque jour dans l'est du Zaïre. Des milliers de personnes attendent de l'aide humanitaire. Qu'entend faire le gouvernement pour venir en aide à ces gens?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que, comme moi, tous les Canadiens ont été choqués et déçus de cette scène des derniers jours où on a vu des centaines de réfugiés rwandais dans l'est du Zaïre périr et souffrir.

Toutefois, le gouvernement du Canada se réjouit de la décision prise par les rebels du Zaïre de donner accès au Haut-commissariat de l'ONU pour les réfugiés pour qu'il puisse porter secours aux réfugiés.

Il me fait plaisir d'annoncer à cette Chambre et à mes collègues que le Canada accordera une contribution de l'ordre de trois millions de dollars au Haut-commissariat de l'ONU pour les réfugiés afin d'assister au rapatriement chez eux des réfugiés de la région de Kisangani, au Rwanda.

* * *

[Traduction]

LES ESPÈCES EN PÉRIL

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, au début de son mandat, le gouvernement avait promis d'adopter une loi sur les espèces en péril.

Deux différents ministres de l'Environnement se sont engagés dans un processus de consultations étendues et transparentes qui a pris de l'ampleur et ont par la suite rédigé une mesure législative en ce sens. Ces derniers temps, le Comité de l'environnement s'est beaucoup déplacé dans le pays pour discuter de cette mesure législative avec la population.

Il semble maintenant que le gouvernement discute à huis clos de l'avenir du projet de loi sur les espèces en péril. Je demande à la secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement de nous dire s'il est vrai que le ministère des Pêches et des Océans tente d'extirper l'essentiel de cette nouvelle mesure législative.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre à cette question en tant que leader du gouvernement à la Chambre.

Je prévois que la Chambre sera saisie de ce projet de loi sous peu. Nous pourrons alors vérifier le bien-fondé des reproches que font les partis d'opposition, notamment le NPD, en voyant s'ils s'entendront pour que nous adoptions très rapidement cette importante mesure législative.

* * *

LE RAPPORT DU BIBLIOTHÉCAIRE PARLEMENTAIRE

Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport du bibliothécaire parlementaire pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996.

______________________________________________

9385

AFFAIRES COURANTES

(1505)

[Traduction]

LES ÉLECTIONS FÉDÉRALES

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 198(3) de la Loi électorale du Canada et au paragraphe 32(2) du Règlement, je dépose, dans les deux langues officielles, copies des modifications apportées récemment au Tarif des honoraires d'élections fédérales.

Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, ce document devrait être réputé renvoyé en permanence au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

* * *

LES NOMINATIONS PAR DÉCRET

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 77 pétitions.

9386

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, à titre de président du Comité permanent des comptes publics, j'ai l'honneur de présenter devant cette Chambre le cinquième rapport du Comité permanent des comptes publics qui a procédé à l'étude du chapitre 14 du Rapport du vérificateur général déposé en septembre 1996 et qui traitait de la qualité des services.

Je voudrais simplement souligner qu'à titre de membres du comité, nous avons à coeur de nous assurer que le gouvernement fournit des services d'une valeur maximale en échange de l'argent qu'il perçoit par le biais des impôts et d'autres droits versés par les Canadiens et les Canadiennes. Nous devons également nous assurer, en tant que parlementaires, que les personnes chargées des fonds publics soient tenues responsables d'une utilisation judicieuse de ces fonds, conformément aux politiques adoptées par le Parlement.

En terminant, conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES BANQUES

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-395, Loi modifiant la Loi sur les banques.

-Madame la Présidente, je suis heureuse de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire, qui vise à modifier la Loi sur les banques afin d'améliorer la communication des renseignements entre les banques et leurs clients.

Au Canada, il y a des banques qui offrent des avantages à certains de leurs clients. Par exemple, certaines banques réduisent les frais de service pour les jeunes et les personnes âgées. Malheureusement, la plupart des clients des banques ignorent totalement les avantages auxquels ils ont droit.

Le projet de loi que je parraine corrigerait cette situation, puisqu'il obligerait les banques à informer leurs clients des avantages auxquels ils ont droit. De plus, en vertu de ce projet de loi, les banques ne pourraient imposer des frais en cas de comptes inactifs, à moins d'en aviser leurs clients par écrit au moins 30 jours à l'avance.

Dans l'ensemble, ces dispositions amélioreraient la protection des clients des banques canadiennes.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

LES MEMBRES DU COMITÉ

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si la Chambre y consent, je propose:

Que la liste des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit modifiée comme suit: Roger Pomerleau remplace Madeleine Dalphond-Guiral.

(1510)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre trois pétitions.

Dans la première, 180 habitants de ma circonscription de Cambridge font part à la Chambre de leurs préoccupations à l'égard du caractère sacré de la vie.

Les pétitionnaires prient le Parlement de veiller au maintien des dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide et de ne pas sanctionner l'aide au suicide ou l'euthanasie.

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Madame la Présidente, les 400 Canadiens qui ont signé la deuxième pétition croient fermement que nos lois sur l'âge du consentement devraient être conçues pour protéger les enfants contre l'exploitation et la violence sexuelle.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de modifier le Code criminel afin de fixer à 18 ans l'âge du consentement, sauf dans le cas d'une relation entre gens mariés.

LE LOGEMENT

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Madame la Présidente, dans la troisième pétition, 270 électeurs de ma circonscription, Cambridge, font part à la Chambre des inquiétudes qu'ils éprouvent à l'idée que le gouvernement provincial assumera la responsabilité de l'administration et du financement des logements sociaux, y compris des coopératives d'habitation actuellement visées par les programmes de logement fédéraux.

9387

C'est pourquoi les pétitionnaires demandent que la négociation en matière de logement social en Ontario s'effectue de concert avec les intervenants en matière de coopératives d'habitation.

Je suis totalement d'accord avec les pétitionnaires.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plusieurs centaines de résidants de Peterborough, qui sont préoccupés par la question des coopératives d'habitation.

Le gouvernement fédéral est en train de négocier avec toutes les provinces afin de se charger de l'administration des logements sociaux. La province de l'Ontario n'a pas respecté les accords légaux de mise en oeuvre qu'elle a signés et celle-ci a publiquement déclaré vouloir se débarrasser des logements sociaux.

Les pétitionnaires font valoir que le secteur des coopératives d'habitation est une entité unique, distincte de tous les autres types de logements sociaux. Par conséquent, ils demandent au Parlement de reconnaître le secteur des coopératives d'habitation comme une entité unique, distincte de tous les autres types de logements sociaux, et ils demandent aussi au Parlement d'envisager sérieusement le transfert de l'administration des coopératives d'habitation à une organisation non gouvernementale, ainsi que le propose la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

LA FISCALITÉ

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureuse de présenter d'autres pétitions exhortant le gouvernement à démontrer son engagement envers l'éducation et l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les ouvrages de lecture.

En tant que porte-parole du Parti réformiste pour les questions concernant l'alphabétisation, je suis d'accord avec les Canadiens pour dire que ceux-ci ne devraient pas avoir à payer une taxe pour lire.

Les pétitions proviennent de Prince George, Quesnel, Grand Forks, Vancouver, Whistler, Surrey et de nombreuses autres régions de la Colombie-Britannique.

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de présenter un certain nombre de pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement.

Comme ils sont en faveur de l'alphabétisation, les pétitionnaires croient que l'alphabétisation et la lecture sont essentielles pour l'avenir du Canada et qu'exonérer les imprimés de la TPS contribuera à promouvoir l'alphabétisation au Canada.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de faire en sorte que les imprimés ne soient pas taxés dans le cadre de la taxe de vente harmonisée.

L'AVORTEMENT

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai plusieurs pétitions à présenter.

La première a trait à l'avortement et au caractère sacré de la vie. Les pétitionnaires souhaitent que l'on apporte des modifications au Code criminel afin d'accorder aux êtres humains non encore nés la protection dont jouissent les êtres humains déjà nés.

LA JUSTICE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai trois autres pétitions qui portent toutes sur des questions de justice.

La première réunit quelque 250 signatures de pétitionnaires qui veulent que l'on augmente les peines minimale et maximale punissant l'infraction de balade dans une voiture volée ou de vol de voiture, comme je préfère l'appeler.

(1515)

LES CHIENS POLICIERS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition réunit un millier de signatures et a trait à la nécessité de protéger les chiens policiers. Il n'y a que 275 chiens policiers au Canada et le dressage de chacun d'eux coûte environ 40 000 $. Les pétitionnaires souhaitent qu'on impose des peines plus rigoureuses à ceux qui tuent un chien policier pour tenter d'échapper à la justice. Je suis d'accord.

LE CODE CRIMINEL

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai 2 700 autres signatures, portant à environ 33 000 le nombre de signatures de pétitionnaires qui demandent à la Chambre des communes d'apporter plusieurs modifications au Code criminel afin de permettre la surveillance après la détention des délinquants sexuels, la publication d'avis annonçant la remise en liberté de délinquants sexuels et la création à leur égard d'un registre avec leurs empreintes digitales; ils demandent en outre qu'on modifie la Loi sur le casier judiciaire afin d'interdire le pardon dans le cas des personnes trouvées coupables de délits sexuels contre des enfants et ainsi de suite. Quelque 33 000 personnes ont demandé au gouvernement de prendre rapidement des mesures pour remédier à ce problème.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, j'ai le devoir et l'honneur de prendre la parole en vertu de l'article 36 du Règlement pour présenter une pétition au nom d'habitants de Kamloops, qui demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement du Canada à collaborer avec les gouvernements provinciaux pour améliorer la qualité du réseau routier canadien. Ils souhaitent que ce travail débute en 1997.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, j'ai une autre pétition à présenter. Elle porte à plus 19 000 le nombre de pétitionnaires qui demandent au gouvernement fédéral de révoquer sa décision de congédier 10 000 travailleurs qui distribuent de la publicité postale, d'ordonner à la Société canadienne des postes de continuer à distribuer ce courrier et à offrir des services de messagerie pour pouvoir améliorer le service postal en zone rurale, étendre les services de distribution par facteurs et créer des emplois dans les bureaux de poste.

Les pétitionnaires exhortent aussi le gouvernement fédéral à tenir sa promesse de créer des emplois en soutenant les efforts que déploie le Syndicat des postiers du Canada en vue d'élargir les services et de protéger et créer plus d'emplois dans les services postaux.

9388

LA TAXATION

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, une autre pétition vient des habitants de Kamloops et d'un certain nombre de localités avoisinantes. Ils soulignent à quel point il est important de soustraire les livres et autres publications à la TPS.

Les pétitionnaires affirment que l'éducation et l'alphabétisation sont cruciales pour le développement de notre pays et que la taxe existante est rétrograde. Ils exhortent la Chambre à abolir complètement la TPS, surtout en ce qui concerne les livres.

LES RÉACTEURS NUCLÉAIRES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, un certain nombre de mes électeurs qui étaient très occupés pendant le congé de Pâques demandent au gouvernement du Canada de revoir sa décision d'accorder des prêts à la Chine pour qu'elle puisse acheter des réacteurs et du matériel nucléaires au Canada. Ils croient qu'il serait plus judicieux d'utiliser ces garanties de prêts de plus d'un milliard de dollars pour aider les Canadiens.

LES ROUTES

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, en vertu de l'article 36 du Règlement, une pétition signée par des habitants d'Etobicoke, de Whitby, de Mississauga, d'Oakville, de Georgetown, de Scarborough, de Toronto, de Brampton et d'autres villes.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à s'allier aux gouvernements provinciaux pour commencer à améliorer le réseau routier national dès 1997.

L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE NORD

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Madame la Présidente, j'ai aussi une pétition signée par des habitants de certaines villes, comme Etobicoke, Mississauga et Toronto, et d'autres localités qui prient le Parlement d'appuyer sans équivoque l'élargissement de l'OTAN de façon à permettre à tous les pays de l'Europe centrale et orientale qui désirent se joindre à l'organisation de le faire, sans qu'aucun n'en soit exclu d'office.

LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. La première est signée par des habitants de Powell River, en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les policiers et less pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin. Ils précisent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour respecter leurs obligations.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par des habitants de Kitchener, en Ontario. Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Par conséquent, ils prient le Parlement de poursuivre des initiatives visant à aider les familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, de personnes âgées et de personnes handicapées.

(1520)

ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la dernière pétition provient de Pembroke, en Ontario. Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcooliques peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome de l'alcool chez le foetus ainsi que d'autres anomalies à la naissance liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcooliques d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je présente une pétition signée par un certain nombre de Québécois, qui signalent au Parlement que le pays risque d'être déchiré par des factions régionales.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de déclarer et de confirmer immédiatement. . .

[Français]

-que le Canada est indivisible, que les frontières du Canada et de ses provinces et territoires, ainsi que ses eaux territoriales, ne peuvent être modifiées, que ce soit par tous les citoyens canadiens, en vertu de leur droit de vote tel que garanti par la Charte canadienne des droits et libertés ou par le mode de révision, tel que stipulé dans la Constitution canadienne.

* * *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): D'accord?

9389

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

BUREAU DE RÉGIE INTERNE

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): J'ai l'honneur d'informer la Chambre que M. René Laurin, député de la circonscription électorale de Joliette, a été nommé membre du Bureau de régie interne en remplacement de Mme Dalphond-Guiral, députée de la circonscription électorale de Laval-Centre.

______________________________________________

9389

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel).

Les victimes d'agression sexuelle hésitent souvent à porter plainte, probablement de crainte que ne soient divulgués, pour leur plus grand embarras, des dossiers personnels. Nous pouvons comprendre cela, mais certaines accusations sont bien réelles et très tragiques. Des vies peuvent être ruinées avant même d'avoir eu la chance de débuter.

La question que nous devons poser aujourd'hui est de savoir si des personnes hésitent à porter plainte parce qu'elles sont intimidées par le caractère public des procédures judiciaires. C'est un fait que la personne qu'on accuse d'un délit, quel qu'il soit, mais surtout un délit sexuel, va se défendre. Et elle ne le fera évidemment pas avec des gants blancs.

Jusqu'à maintenant, les avocats de la défense ont demandé des dossiers portant sur le passé de la victime afin d'aider leur client en noircissant la victime et en essayant d'annuler la crédibilité de celle-ci. Il s'agit notamment de dossiers psychiatriques, d'aide sociale, d'emploi, de counselling et d'autres documents très privés.

Peu d'entre nous veulent voir leur vie privée exposée au grand jour. On estime que la crainte que des dossiers aussi personnels soient divulgués est une des raisons pour lesquelles les victimes d'agression sexuelle ne portent pas plainte. Plus, la crainte que de tels dossiers ne soient un jour exigés nuit au processus de counselling et d'assistance qu'offrent les centres d'aide aux victimes.

Nous appuyons pour la plupart les droits des victimes, mais nous ne le faisons pas de la bonne façon. Souvent, au cours du counselling, la victime craint d'en dire trop au cas où ce serait divulgué. En fait, lorsqu'il a pris la parole au sujet du projet de loi C-46, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice nous a demandé de songer au scénario suivant.

Une personne qui a été agressée sexuellement reçoit du counselling d'un centre d'aide aux victimes d'agression sexuelle. La thérapeute prend note des séances où la plaignante est affolée et se demande si elle est pour quelque chose dans son agression. Les notes reflètent la perception et le souvenir de la thérapeute et pas nécessairement ce que la victime a effectivement dit.

Il ne s'agit pas d'un compte rendu textuel de la conversation ni de déclarations. Pourtant, l'avocat de la défense peut essayer de consulter ces notes à la recherche de ce qu'il considère comme une déclaration incohérente. La personne qui a déposé une plainte en justice peut avoir suivi une thérapie à cause d'une dépression, d'une agression sexuelle qu'elle a subie il y a longtemps, dans son enfance, ou de l'agression qui fait actuellement l'objet d'accusations au criminel.

(1525)

Il ne suffit pas de se préoccuper des droits des victimes. Il faut aussi veiller à ce que, dans l'exercice de ses droits, la victime soit encore mieux protégée, de manière à ce que toute information personnelle à son sujet soit examinée très attentivement et ne soit communiquée que si elle est réellement pertinente dans le cadre du procès qui se déroulera ensuite.

Les droits de la victime sont depuis longtemps un élément fondamental du programme électoral du Parti réformiste. Évidemment, nous appuierions un projet de loi qui protège mieux les citoyens respectueux des lois et les victimes de crimes. Nous appuyons donc le principe du projet de loi à l'étude. J'ai malgré tout encore des réserves au sujet de l'engagement du gouvernement par rapport aux droits des victimes.

Cependant, nous devons aussi tenir compte de la tradition de longue date qui existe dans le système de justice de notre pays et de la Grande-Bretagne et qui vise à protéger les droits de tout individu. Cela confère donc à l'accusé le droit de pouvoir se défendre d'une manière exhaustive et équitable des accusations qui pèsent contre lui. Comment pouvons-nous, en tant que législateurs, nous assurer que les dispositions du projet de loi dont nous sommes saisis ne portent pas atteinte au droit à une défense exhaustive et équitable?

Une agression sexuelle est une infraction très grave que les victimes doivent pouvoir déclarer sans craindre de voir leur vie personnelle divulguée publiquement. Cependant, nous devons aussi reconnaître qu'il y a eu des cas où les accusations d'agression sexuelle n'étaient pas fondées. Le projet de loi dont nous sommes saisis doit tenir compte de deux intérêts concurrents ou opposés.

Il faut protéger les véritables victimes d'infractions d'ordre sexuel et leur éviter de subir un nouveau viol en voyant leur vie personnelle et leurs pensées intimes étalées publiquement parce que la défense fouille dans les dossiers pour tenter de trouver des détails personnels fâcheux, mais non pertinents.

Dans le même ordre d'idée, des personnes ont été accusées à tort et doivent pouvoir se prévaloir de toutes les ressources disponibles pour blanchir leur réputation. Comme vous pouvez le constater, madame la Présidente, les tenants des deux camps ont des arguments solides à faire valoir. Le projet de loi C-46 nous donne

9390

l'occasion d'examiner de très près les droits de toutes les parties et de rechercher un juste équilibre à cet égard.

C'est une rencontre que j'ai eue avec un habitant de ma circonscription, tout de suite après mon élection en 1994, qui expliquent mes vives inquiétudes quant à la possibilité que quelqu'un puisse être accusé à tort. Un homme et sa femme ont senti le besoin de raconter leur histoire à une personne qui avait certains pouvoirs, en l'occurrence, moi, leur députée. Même après avoir été inculpé et trouvé coupable et après avoir purgé sa peine, cet homme clame son innocence. La prétendue agression sexuelle est censée avoir eu lieu durant les années 60, lorsque cet homme vivait dans le nord de la Colombie-Britannique. La prétendue victime a décidé de rompre le silence lorsqu'elle avait 31 ans et elle a accusé l'homme en question de l'avoir agressée sexuellement lorsqu'elle avait sept ans. À l'époque, l'auteur de l'infraction était marié à la tante de la victime.

Sa femme de l'époque a dit qu'il ne pouvait avoir commis cette infraction. L'accusé a expliqué qu'au moment des prétendues agressions, il n'était pas encore rentré à la maison après son quart de travail. La plaignante a toutefois présenté le témoignage d'une compagne de classe de l'époque qui a déclaré que les agressions avaient eu lieu après l'école. La victime n'avait pas eu une vie facile non plus. Il semble qu'elle avait de graves problèmes de toxicomanie lorsque les accusations ont été portées.

À la suite de cette affaire, il y a eu de nombreuses questions graves qui ont été soulevées et qui ont amené des avocats et des professeurs de droit à s'interroger sérieusement sur la suite des événements et sur le fait que l'obligation redditionnelle du système judiciaire a laissé à désirer. À cause de cela, l'électeur de ma circonscription a été trouvé coupable en 1989 et il a été condamné. Il a fait trois ans de prison. Il m'a dit qu'il aurait pu obtenir une libération conditionnelle après six mois s'il avait admis sa culpabilité. Au contraire, il a toujours dit qu'il était innocent. Il a été libéré d'un pénitencier à sécurité minimum en avril 1992. Cet homme a-t-il eu un procès équitable? Est-il en fait une victime? Il y avait des problèmes avec l'agent des libérations conditionnelles. Il y avait des problèmes quant au traitement des droits du délinquant selon la loi. Était-il une victime du système judiciaire?

L'homme que j'ai rencontré à mon bureau était accablé par ce qui lui arrivait, mais il ne s'est pas laissé abattre, malgré les permissions de sortir pour une journée ou pour Noël qu'il aurait pu obtenir s'il avait joué le jeu du système. Il ne voulait pas abandonner. Même s'il était un bon prisonnier et s'il travaillait bien en prison, il n'a jamais obtenu de congé pour bonne conduite. Il a purgé la totalité de sa peine et a toujours clamé son innocence.

Face à un cas pareil, il faut s'arrêter et réfléchir. Est-il possible qu'il y ait des erreurs judiciaires? Est-il possible que cet homme soit complètement innocent, ce qui ferait de lui une victime du système?

Je me préoccupe peut-être trop des droits des accusés, mais c'est parce que le système judiciaire présente bien des lacunes et que nos juges ne sont pas parfaits. Ils ne sont qu'humains. Nombre d'entre nous se demandent comment un juge peut accuser une enfant de trois ans d'être sexuellement agressive et la blâmer pour ses propres agressions sexuelles? Quelle sorte de juge a pu prononcer un tel jugement? Cela laisse songeur.

(1530)

Dernièrement, un homme qui a poignardé sa femme à plusieurs reprises, ce qui a entraîné sa mort, devant les enfants de cette dernière a été jugé non coupable pour cause d'ivresse. L'alcoolisme est une maladie, et non pas une excuse. Quelle sorte de juge a permis que l'on invoque l'ébriété pour la défense de cet homme, jugé que l'état d'ébriété pouvait être invoqué à titre de défense et ajouté cet argument dans son jugement?

Quand est-ce que tout le monde sera tenu responsable de ses actes? Cela semble si simple, mais nous éprouvons encore beaucoup de difficulté à faire en sorte que tous soient tenus responsables de leurs actes, sans excuses. La question qu'il faut se poser en cette matière, c'est, en dépit des lacunes de notre système judiciaire ou peut-être à cause d'elles, celle de savoir si ce projet de loi établit un équilibre qui convient entre des intérêts divergents, soit la protection des victimes et les droits des accusés?

En vertu du projet de loi, l'accusé devra se soumettre à un processus à deux étapes pour obtenir la communication de dossiers personnels de la partie demanderesse ou d'un témoin dans des causes d'agression sexuelle. L'accusé devra d'abord convaincre le juge que les dossiers seront vraisemblablement pertinents au procès ou à la compétence d'un témoin à comparaître. Toutes les parties ont la possibilité de s'opposer à la demande de l'accusé. L'audition se fait à huis clos.

Si le juge décide que le dossier peut être utile dans la cause entendue, il ordonne de présenter ce dossier pour examen afin de déterminer si, oui ou non, il peut servir. Même si le juge rend une décision permettant à l'accusé de consulter une partie du dossier ou la totalité, il peut poser des conditions. Ce dossier ne peut pas servir lors d'autres audiences.

Il convient à nouveau de souligner que les plaignants ne sont pas tous de véritables victimes. Nous savons que des plaintes frivoles ou calomnieuses ont été portées et certains d'entre nous savent que ces accusations peuvent découler d'une affection appelée syndrome de la mémoire fictive. J'ai entendu un député libéral rapporter certains faits et citer quelques chiffres sur ce syndrome ce matin. Dans certains cas, des parents vieillissants sont accusés d'agressions sexuelles ayant apparemment eu lieu 30 ou 40 ans auparavant, mais dont les prétendues victimes ne se sont pas souvenu avant d'avoir suivi certaines thérapies, c'est-à-dire avant d'avoir obtenu «de l'aide». Il y a de plus en plus de raisons de croire que ces souvenirs réprimés pendant 20, 30, 40 ans ou encore plus, sont très peu fiables. Il est très important de faire corroborer ces accusations avant de les accepter.

On peut s'inquiéter du pouvoir discrétionnaire accordé aux juges. Il convient de souligner que les juges doivent justifier leurs ordonnances de production de dossiers ou leur refus d'accorder de telles ordonnances.

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J'ajoute que les motifs donnés par les juges doivent s'appuyer sur des faits et ne pas reposer uniquement sur leurs impressions. Je donne cette précision en m'appuyant sur mon expérience personnelle. J'ai été victime d'un tribunal. Dans mon cas, il s'agissait d'un tribunal civil et pas d'un tribunal pénal. Quoi qu'il en soit, il se peut que notre système juridique connaisse certains problèmes et les juges ne sont pas le moindre de ces problèmes.

Dans notre cas, nous avions vendu une maison familiale en 1980 pour acheter une petite entreprise sous séquestre. À l'origine, nous avions souscrit une police d'assurance correspondant à ce qui semblait être la valeur du marché. Avec la croissance de l'entreprise, nous avons augmenté le montant des primes parallèlement à l'augmentation de sa valeur. Nous avons un jour fait évaluer l'entreprise par un hôtelier d'expérience et son évaluation correspondait à celle de l'évaluation de la compagnie d'assurance. En raison de maladie dans la famille, nous avons vendu notre petite entreprise à une valeur inférieure à la valeur du marché.

Un an et demi plus tard, les acheteurs ont eu des problèmes. L'entreprise ne fonctionnait plus et ils ont arrêté de nous faire les paiements. Ils ont essayé de revendre et ils ont même fait appel à un évaluateur commercial qui leur a donné une valeur beaucoup plus élevée que le prix que nous avions demandé. Nous nous sommes adressés aux tribunaux et nous avons obtenu un jugement ordonnant aux acheteurs de nous verser le solde dû sur le prix de vente.

À l'époque, le juge s'était arrêté uniquement aux faits et a protégé nos droits, comme on pouvait s'y attendre. Nous avons obtenu un jugement en notre faveur. Afin de nous empêcher de toucher notre argent, les acheteurs nous ont accusés d'avoir conclu la vente de l'entreprise sous de fausses représentations. Les faits prouvaient évidemment le contraire, mais le couple a réussi à nous mettre les bâtons dans les roues pendant quelques années et à nous empêcher de profiter du jugement rendu en notre faveur.

En trois ans, nous avons eu recours à trois avocats. Le premier a été radié du barreau, le deuxième a été congédié et nous avons perdu le troisième, faute d'argent pour le payer. Nous avons donc dû assurer notre propre défense au cours d'un procès qui a duré huit jours devant la Cour suprême de Colombie-Britannique.

Trois jours avant le début du procès, l'avocat du demandeur nous a offert 50 000 $ et a proposé de laisser tomber les accusations si nous reprenions l'hôtel. La procédure a cependant débuté. Le nouveau juge n'appréciait pas la présence de profanes sans avocat à son tribunal. Je ne fabule pas. Deux juges à la retraite et deux éminents avocats de Vancouver à qui nous avons fait lire le jugement nous l'ont confirmé.

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Le juge n'avait pas l'intention de laisser un profane gagner contre un éminent avocat. Il a jugé que nous avions vendu l'hôtel trop cher, bien que toutes les preuves fournies aient démontré le contraire. Il a dit que nous aurions dû le vendre beaucoup moins cher que sa valeur marchande, nous a pris 50 000 $ et a confirmé le jugement rendu.

Le juge a fondé sa décision sur son opinion et non pas sur les faits. Nous ne pouvions plus, dès lors, obtenir gain de cause en appel. Il semble qu'un juge puisse tout se permettre dans son propre tribunal. C'est une expérience atroce. Les juges ne sont pas responsables de leurs actions et nous ne pouvons faire appel que sur la base des motifs donnés à l'appui de la décision. Si le juge se fonde sur sa propre opinion plutôt que sur les faits, il n'y a pas moyen de gagner un appel. Nous avons dû accepter la décision.

Nous avons récupéré notre affaire. L'autre couple a tout perdu, ce qu'il méritait, mais le public a dû payer la facture pour un procès inutile qui a coûté des années de travail aux tribunaux et une somme fantastique aux contribuables.

Quel genre de juge porterait une telle atteinte à nos droits? Au civil, des milliers de plaintes sont portées chaque année contre des avocats et des juges membres du barreau de Colombie-Britannique. Je peux seulement parler du barreau de la Colombie-Britannique, mais j'imagine que dans toutes les provinces, le système judiciaire fait l'objet de milliers de plaintes.

Je répète donc encore une fois que, en ce qui concerne le projet de loi C-46, on se dira inquiet de la discrétion laissée aux juges. Il est bon de mentionner que le juge doit motiver sa décision d'ordonner ou de refuser la communication d'un dossier. Les motifs devront être portés dans le procès-verbal ou être données par écrit.

Encore une fois, j'insiste pour que ces motifs soient fondés sur les faits qui ont été communiqués. Je demande aux députés d'en face de bien veiller dans le projet de loi C-46 à ce que le juge soit tenu de motiver sa décision sur la base des faits et non pas de son opinion.

Ce projet de loi prévoit aussi le droit d'appel. Cela ouvre aussi la porte à certains abus. Il faut veiller à ce qu'il y ait véritablement droit d'appel.

D'une façon générale, ce projet de loi vise à établir un juste compromis entre deux très importants droits de la personne. Espérons que ce projet de loi a le mérite qu'il prétend avoir, qu'il est vraiment juste pour les victimes et que c'est le début de la reconnaissance des droits des victimes, un début sur lequel nous pouvons nous fonder pour améliorer la situation jusqu'à ce que les préoccupations du Parti réformiste soient réglées, jusqu'à ce que nous ayons adopté à la Chambre toutes les mesures législatives nécessaires pour protéger les droits des victimes. Alors, les victimes sauront qu'elles comptent, qu'elles nous tiennent à coeur, quand quelque chose de terrible arrive à leur famille. Les membres de la famille sauront alors qu'ils sont aussi des victimes, et que nous pouvons tenir compte de leurs droits.

La motion d'initiative parlementaire que je présente, la motion no 267, qui fera l'objet d'une dernière heure de débat demain, traite aussi, indirectement, de cette question. Mais le fait est que des projets de loi d'initiative parlementaire présentés et adoptés à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture sont renvoyés au comité et il arrive que les membres du comité les rejettent, souvent sans même donner de raisons, comme ce fut le cas pour le mien. Le comité ne donne pas de raisons. On ne discute pas au comité des

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témoignages entendus, et les projets de loi ne sont pas renvoyés à la Chambre.

C'est très important que la Chambre reconnaisse le droit des députés élus de donner suite aux voeux de leurs électeurs et d'obtenir que, quand la Chambre s'entend pour renvoyer leurs projets de loi au comité, celui-ci le renvoie à son tour en donnant les raisons de ses conclusions.

Si le Comité de la justice ou tout autre comité saisi du projet de loi veut le rejeter, c'est très bien, mais il doit justifier sa décision à la Chambre. Nous devons comprendre ses motifs. Le cycle de la démocratie doit être suivi au complet.

Des cas de violence sexuelle se sont produits dans ma circonscription, comme dans bien d'autres. Le cas que je veux porter à l'attention des députés est celui d'une jeune femme handicapée. Elle est atteinte de paralysie cérébrale et en chaise roulante, mais elle a eu le courage de dénoncer l'agression. Elle était bien entourée au moment du prononcé de la sentence; j'y étais moi-même. Elle était la victime, et l'homme qu'elle accusait a été reconnu coupable. Toutefois, il est toujours au Canada, même si ce n'est pas un Canadien. Il n'a pas été renvoyé dans son pays. Nous suivons l'affaire.

(1540)

Il y a des enjeux que nous devons tous considérer très sérieusement. Dans le cas projet de loi C-46, qui contribuera selon moi à améliorer la situation des deux côtés, j'espère quand même que les libéraux examineront très sérieusement les amendements proposés.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je remarque avec intérêt qu'à maintes reprises les réformistes se lèvent pour demander quand nous allons prendre la défense des victimes et de leurs droits ou quand nous allons à chaque fois donner la priorité aux droits des victimes. Je crois que c'est ce qu'ils ont dit aujourd'hui.

Ce projet de loi est un bon exemple du genre de mesure législative que le gouvernement a proposées pour aider les victimes pendant le processus judiciaire et pour garantir que leur vie privée ne soit pas envahie sans motif valable. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les réformistes, alors que nous prenons des mesures concrètes en faveur des victimes, s'évertuent à répéter: «Mais il faut quand même s'assurer que l'accusé ait toujours droit à une défense pleine et entière.» Pourquoi cette préoccupation pour les droits des accusés, particulièrement alors qu'il s'agit de délits sexuels sur la personne de femmes et d'enfants? Pourquoi ce manque de logique?

Mme Jennings: Madame la Présidente, je remercie le secrétaire parlementaire de sa question.

Tout d'abord, ce qu'il a dit n'est pas tout à fait exact. Nous sommes très préoccupés par les droits des victimes. Nous tenons à ce que les libéraux y donnent suite.

Honnêtement, j'ai dit aujourd'hui à la Chambre que je reconnaissais que le gouvernement proposait ce projet de loi dans le but de venir en aide aux victimes et j'espère que c'est ce qui va se passer. Je ne peux cependant pas laisser passer cette question sans faire remarquer au député que le gouvernement a eu maintes et maintes fois l'occasion d'abolir l'article 745 du Code criminel.

M. Kirkby: Répondez à ma question.

Mme Jennings: Je réponds à la question du député et je suis désolée s'il était absent avant, lorsque j'y ai répondu.

Clifford Olson a maintenant l'autorisation de poser des questions aux familles de ses victimes. Le gouvernement avait toute latitude de l'en empêcher. C'est bien triste. Je ne comprends pas comment le gouvernement peut justifier son inaction. Il aurait pu le faire. Un de ses députés, qu'il a évincé depuis, avait même déposé un projet de loi d'initiative parlementaire, lequel a été enterré par le comité, tout comme le mien d'ailleurs. Ce député le sait bien, il était membre du comité.

Comment le député peut-il poser une telle question?

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, un peu plus tôt au cours du débat, j'ai mentionné que le projet de loi C-46 interdit à un accusé de se procurer des informations pertinentes pour sa défense. D'autres ont soutenu que le projet de loi n'établit pas une interdiction, mais plutôt une limite et que mon point n'était qu'une simple question de sémantique.

J'aimerais attirer l'attention de la Présidente sur certaines définitions que l'on trouve dans le Nouveau Petit Robert. Selon le dictionnaire, «interdire» signifie «défendre, proscrire» et «limite» signifie «ligne qui sépare, point qu'on ne peut ou ne doit pas dépasser». Quant à «restreindre», ce mot veut dire «renfermer dans des limites plus étroites».

À mon avis, le point que j'ai soulevé n'est pas une simple question de sémantique. Il se situe plutôt au coeur même du débat. Si nous parlons de limiter le droit d'un accusé de se défendre et de prouver ou de démontrer son innocence, les mots limites et interdictions sont synonymes. Nous limitons le droit d'un accusé de se défendre et nous risquons d'emprisonner un innocent.

Nous devrions considérer qu'il est prioritaire de prévenir toute situation de ce genre.

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Mme Jennings: Madame la Présidente, malheureusement, je n'ai pas entendu les propos précédents du député. Je croyais avoir très clairement exprimé ma pensée lorsque j'ai dit, durant mon discours, que les accusés devaient avoir droit à un procès juste et équitable et avoir accès à toutes les données requises pour obtenir un procès équitable.

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J'ai mentionné le cas d'un habitant de ma circonscription. D'après ce que je connais de la nature humaine, et après avoir parlé à cet homme, je suis convaincue qu'il est innocent. Malgré tout, il a été accusé, trouvé coupable et incarcéré pendant trois ans.

Comme le député, je sais que les mots ont une grande importance. J'espère que mon commentaire est satisfaisant.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, la députée réformiste croit-elle que c'est un hasard que ce projet de loi reconnaisse certains droits aux victimes? Est-ce un hasard si on le présente à la veille d'élections générales?

Pourquoi, à son avis, les Libéraux n'ont-ils fait aucun cas des droits des victimes pendant trois ans et demi? Pourquoi faut-il des élections pour qu'ils présentent quelques projets de loi avantageux sur le plan politique? Sont-ils en train de tirer parti des victimes pour des raisons politiques?

Mme Jennings: Madame la Présidente, je remercie le député de Prince George-Bulkley Valley de sa question.

Il semblerait que ce soit le cas. Malheureusement, pendant trois ans et demi, le gouvernement ne s'est pas occupé de faire adopter un projet de loi sur les droits des victimes mais, tout d'un coup, alors que des élections approchent, on nous sert le le projet de loi C-46. Le gouvernement n'a fait aucun cas des droits fondamentaux des victimes. Une fois de plus je ne peux que répéter combien le cas de Clifford Olson est outrageant.

Les élections générales sont imminentes. Nous savons tous que les droits des victimes auraient dû être discutés bien avant. Il y a eu plusieurs cas graves où nous avons demandé l'aide du Parlement. Les victimes ont manifesté sur la colline pour avoir de l'aide.

Il semble que le gouvernement libéral ait décidé d'agir un peu, mais sans aller assez loin pour résoudre le problème. Cela m'inquiète beaucoup et c'est quelque chose que je constate dans toutes les mesures législatives.

Dans toutes les mesures présentées par le ministre de la Justice, je m'aperçois que le but semble être de fournir du travail aux avocats. C'est ce que révèle l'examen de toutes les mesures adoptées depuis que je suis ici.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre part à ce débat sur le projet de loi à l'étude.

Il convient de noter, comme l'a fait remarquer la députée de Mission-Coquitlam, que les questions relatives aux victimes prennent de plus en plus d'importance dans le discours du Parti libéral. Le projet de loi C-46 profite quelque peu aux victimes, surtout les victimes d'agression sexuelle.

Avant d'entrer dans les détails, je voudrais revenir sur une question qui a été posée aujourd'hui au ministre de la Justice relativement aux victimes. Bien sûr, le ministre de la Justice en a profiter pour donner une réponse-fleuve.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, et les spectateurs avons eu droit à une longue dissertation du ministre de la Justice sur ce que son parti a fait pour venir en aide aux victimes au cours de ses trois ans et demi de pouvoir. Le ministre de la Justice a évoqué plusieurs projets de loi qui auraient été introduits, paraît-il, pour venir en aide aux victimes de crimes.

Il a mentionné le projet C-41 qui accorde aux victimes le droit de faire des déclarations avant le prononcé de la sentence. Cela représente un enjeu très important pour les victimes. Les victimes doivent avoir voix au chapitre devant les tribunaux. La question n'est pas là. Cependant, ce n'est pas le cas dans notre système actuel.

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Le ministre de la Justice a proclamé que les libéraux avaient donné aux victimes le droit de présenter leurs déclarations devant les tribunaux. Presqu'au même moment, le projet de loi C-45 a été adopté et celui-ci abolissait ce droit. Le tribunal se retrouve dans la même situation qu'il était auparavant. La victime n'a plus ce droit, car c'est au juge de décider. Il peut décider s'il y a lieu de permettre à la victime de présenter sa déclaration.

J'ai me suis rendu à des audiences de requêtes présentées en vertu de l'article 745, qui ont trait à la libération anticipée d'individus ayant commis un meurtre au premier degré, et j'ai pu constater que les victimes ont vraiment du mal à s'y faire entendre.

Le juge peut modifier la déclaration de la victime. Il lui dit ce qu'elle peut ou ne peut pas dire, alors que l'accusé peut intervenir au banc des témoins pour exposer clairement tous ses sentiments et même reconstituer les événements qui ont conduit à son emprisonnement. C'est ce que le jury entend. On n'a pas vraiment l'occasion de faire subir un contre-interrogatoire à l'accusé car le procès est terminé depuis longtemps et les témoins ne sont plus là pour confirmer ou infirmer les faits.

Le ministre de la Justice a parlé du projet de loi C-68 et de ses répercussions positives pour les victimes. Quelles sont-elles? Le projet de loi s'ingère beaucoup dans la vie des citoyens respectueux des lois. Il va créer davantage de victimes au lieu d'aider les victimes. On vient s'ingérer dans la vie d'honnêtes propriétaires d'armes à feu et pourtant, le ministre de la Justice prétend vouloir appuyer les victimes. Je voudrais savoir comment le projet de loi sur le contrôle des armes à feu va limiter l'utilisation d'armes à feu pour commettre des crimes. Nos vis-à-vis ne nous ont pas encore donné une réponse plausible.

Le ministre de la Justice a parlé du projet de loi C-55, qui porte sur l'incarcération des délinquants dangereux et violents. Le fait est que les délinquants violents profiteront encore de libérations conditionnelles. Comme on l'a déjà signalé, ils pourront à nouveau victimiser la collectivité. Aux termes du projet de loi C-55, qui était censé se montrer sévère envers les criminels, les délinquants violents et dangereux profiteront encore de libérations conditionnelles.

J'hésite à parler de certains autres projets de loi qui sont censés être favorables aux victimes. Avec les cinq projets de loi que j'ai mentionnés, il y a plus de chances que les gens deviennent victimes de crimes maintenant qu'avant l'arrivée des libéraux au pouvoir.

Le projet de loi C-46 est censé renforcer la protection des renseignements personnels et le droit à l'égalité des plaignants dans le

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cadre d'un éventail d'infractions d'ordre sexuel. Des améliorations s'imposent, sans aucun doute, dans ce domaine. Cependant, je mets en garde nos vis-à-vis, y compris le ministre de la Justice. Il arrive parfois que des gens prétendent faussement avoir été victimes d'agressions sexuelles. Des témoins, même des experts témoignant dans le cadre de procès pour agressions sexuelles, pointent du doigt l'accusé, alors que ces témoins experts ont déjà été eux-mêmes des agresseurs sexuels.

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Quels en seraient les résultats? Dans ces cas, un innocent serait-il jeté en prison à la suite de la déposition d'un témoin expert? Je ne crois pas que le ministre de la Justice ou le groupe d'avocats qui relèvent de lui ont vraiment réfléchi à quelques-unes de ces situations. De fausses accusations sont portées très fréquemment.

Lorsqu'il s'agit de certaines accusations de violence sexuelle qui sont portées, il faut avouer que les plaignants ne sont pas tous de véritables victimes. J'ai pu m'en rendre compte au cours de certaines de mes enquêtes en tant qu'agent de police. Des enfants, des hommes et des femmes ont porté de fausses accusations de violence sexuelle. Ces enquêtes sont difficiles à mener. Il est encore plus difficile de présenter tous les renseignements. Par contre, j'ai été témoin de plaintes très légitimes et, parfois, malheureusement, d'aucune condamnation par le tribunal.

Par mesure de précaution, il est toujours bon d'avoir des preuves corroborantes dans les cas d'accusations de violence sexuelle. Je me rappelle une enquête portant sur des enfants et un membre très en vue de la communauté, une personne de prestige. L'accusation avait été portée par une jeune dame, une dizaine d'années après l'infraction. Ce n'est pas qu'elle avait oublié l'incident, mais il s'était produit et avait eu un effet psychologique sur elle. De toute évidence, il était enfoui au fond de sa mémoire. Grâce à une thérapie, elle s'en est souvenu et l'a signalé au service de police.

L'enquêteur doit décider s'il doit dévoiler le nom de toute personne de prestige, en raison des graves conséquences que cela pourrait avoir sur sa vie personnelle. Ce serait épouvantable. Toute sa vie serait ruinée. J'ai déjà vu cela.

Une accusation a été portée. L'enquêteur a décidé de publier le nom de l'agresseur, de la personne très en vue qui avait commis l'acte. Certains membres de la collectivité ont protesté vigoureusement: «Comment osez-vous faire cela sur la foi d'une seule personne?»

Bien sûr, les enquêteurs sont bien formés. Il y en a de très bons. Certains manquent d'expérience, mais il existe d'excellents enquêteurs en matière d'agressions sexuelles criminelles. Des affirmations importantes qui revenaient dans la déclaration de la femme ont incité les enquêteurs à dévoiler le nom de l'agresseur. Plusieurs douzaines d'autres noms se sont rajoutés. Des personnes de tous âges avaient été agressées par cet individu au fil des ans.

La fin de cette histoire indique clairement qu'il doit y avoir une enquête sérieuse et des enquêteurs qualifiés. Tous les renseignements qui peuvent être assemblés doivent être fournis au tribunal. Ils doivent être déposés pour qu'il y ait un contre-interrogatoire. Ils devraient notamment faire la lumière sur le passé de ceux qui portent plainte. On ne doit pas interdire cela tout à fait.

(1600)

Cet incident a fait suite à la condamnation de l'accusé. Certaines personnes ont refusé d'admettre qu'il était coupable d'une telle infraction et elles en sont encore convaincues.

L'accusé a fini par plaider coupable à des accusations et il a purgé sa peine. Je dirais que justice a été faite, sauf qu'il a bénéficié d'une libération anticipée. Un agresseur est un agresseur et je suis d'avis que les renseignements à son sujet doivent être connus.

Passons maintenant à la possibilité qu'il y ait une fausse déclaration. Il est arrivé que certains accusent des enseignants, des ministres du culte et d'autres personnes qui occupent des postes en vue dans la société, plusieurs années après la date où les incidents allégués se seraient produits. Les accusateurs ont parfois des passés douteux. Certains auraient même fait part de fabulations qui pourraient certes se rapporter aux incidents en cause. Je pense qu'il est prudent alors de restreindre la communication de ces renseignements, parce qu'ils pourraient faire la différence entre une condamnation et un acquittement.

Dans sa version actuelle, le projet de loi comporte deux garanties, de sorte qu'en examinant le dossier d'un individu, on serait en droit de poser la question suivante: le juge devrait-il avoir le dernier mot pour décider si les renseignements doivent remonter plus loin dans le temps? Suite à certaines remarques de la députée de Mission-Coquitlam au sujet des décisions et des opinions formulées par certains juges, j'ai une réserve importante, puisque c'est le juge qui déterminerait s'il est justifié de présenter en preuve les antécédents d'un témoin donné.

Ce juge, ainsi que l'a mentionné la députée de Mission-Coquitlam, a certainement fait naître une autre préoccupation. Est-ce que chaque juge est apte à décider de ce qui est pertinent et de ce qui ne l'est pas? Il existe une norme, qui a été expliquée par la procureure qui a comparu devant le comité. Il s'agit de la pertinence vraisemblable. Il est nécessaire de déterminer si cette norme est suffisante. La préoccupation formulée par cette avocate avait trait au fait qu'il n'existe pas de définitions suffisantes en ce qui a trait à la pertinence des antécédents ou des dossiers de certains témoins. Au bout du compte, celle-ci disait que pour ce qui est des tribunaux, la décision sera prise comme si de rien n'était.

En d'autres mots, parce que la notion de pertinence n'est pas définie comme elle le devrait, les tribunaux inférieurs continueront de fonctionner comme si rien n'avait changé, sauf rares exceptions, lorsque la Couronne ou la défense en appellera de la décision rendue en s'adressant à la cour d'appel et en allant jusqu'en Cour suprême.

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Ce point de vue est celui d'une procureure qualifiée qui s'occupe de réunir les arguments nécessaires pour défendre ou protéger les innocents. Cette façon de procéder sous-entend aussi qu'une protection et un devoir de diligence sont nécessaires de la part de l'accusé, parce qu'au bout du compte la poursuite et la défense poursuivent le même but, ou du moins le devraient, puisque tel est l'idéal auquel devraient aspirer nos tribunaux. Ce but commun consiste à établir la culpabilité ou l'innocence de l'accusé.

(1605)

L'avocate dont nous rapportons les propos est très préoccupée par le fait que la définition de la notion de pertinence vraisemblable, en ce qui a trait aux antécédents et aux dossiers de témoins, sera laissée à la discrétion d'une personne, à savoir le juge qui examinera la demande de communication de dossiers. La procureure craint que cette façon de faire ne donne pas les résultats voulus.

J'ai écouté un certain nombre de témoins et je dois dire que, selon moi, le témoignage de cette avocate était le plus pertinent. Son témoignage était celui qui traitait le plus directement des lacunes du projet de loi C-46.

À cet égard, je peux vous dire que le Parti réformiste a soigneusement examiné cette mesure. Nous avons un certain nombre de préoccupations et de réserves relativement à ce projet de loi, particulièrement en ce qui a trait aux dossiers des personnes appeler à témoigner. Cela dit, nous appuyons la mesure législative à ce stade-ci. Toutefois, je tiens à signaler que toute la question des témoins, et aussi celle d'un accusé qui témoignerait en cour et qui porterait des accusations contre des personnes, n'est pas traitée de façon exhaustive dans le projet de loi C-46.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je commencerai par énoncer les valeurs que défend le Parti réformiste, au cas où des députés d'en face ne comprennent pas.

Le Parti réformiste est en faveur d'un système judiciaire qui fait passer le châtiment du crime et la protection des citoyens respectueux des lois ainsi que de leur propriété avant tous les autres objectifs. Le Parti réformiste demande également qu'on aide davantage les victimes de la criminalité.

L'examen du projet de loi révèle qu'il ressemble à beaucoup d'autres que nous voyons à la Chambre. Il part d'un bon principe et comporte un certain nombre de très bons éléments que nous pourrions appuyer très facilement. Il renferme cependant tout un tas de mièvreries, et c'est là que réside tout le problème, surtout quand il est question de notre système judiciaire. Il y a tellement de choses qui n'y figurent pas et tellement de termes flous dont l'interprétation est laissée aux bureaucrates et aux tribunaux. Voilà en quoi consiste le problème et ce que les gens de la rue disent du système judiciaire.

L'examen de la mesure à l'étude révèle le même genre de problème. Nous voulons nous assurer que nous ne créons pas de nouvelles victimes. Nous voulons nous assurer que les victimes sont protégées tout en veillant au respect des droits de l'accusé. C'est évidemment ce qu'un système judiciaire est censé faire.

Or, la confiance dans le système judiciaire n'est pas possible. Je tiens vraiment à le souligner dans toute la mesure de mes possibilités. Comme les députés le savent, je ne suis pas le porte-parole de mon parti en matière de justice et je ne siège pas non plus au comité de la justice, mais, ces deux dernières semaines, il est survenu dans ma circonscription un événement qui fait comprendre mieux que n'importe quoi d'autre ce que les gens pensent du système judiciaire et la complète exaspération qu'ils ressentent à son égard.

Je voudrais commencer par établir le contexte de sorte que les députés puissent comprendre ce que les habitants de ma circonscription et moi avons connu et l'exaspération que nous inspire le système judiciaire. Cela pourrait se produire dans la circonscription de n'importe qui, dans n'importe quelle région du Canada, mais c'est là un exemple concret de ce qui m'est arrivé.

(1610)

Un pédophile devait être remis en liberté dans notre ville. Au départ, nous ne devions pas savoir qui c'était, ni où il allait habiter, dans quel quartier de la ville. En raison de certaines circonstances que je vais expliquer, il a été décidé de publier sa photo et divulguer son nom.

Cet homme avait déjà commis neuf infractions. Il s'agissait d'un pédophile et, je le répète, il avait purgé toute la peine qui lui avait été imposée à sa neuvième condamnation. Il avait entrepris un programme de réadaptation, mais il en a été retiré parce que les autres participants et les moniteurs le jugeaient trop violent.

Ce pédophile avait donc purgé sa peine, et tous pouvaient connaître l'opinion d'un certain nombre de personnes. Les dirigeants de la prison disaient qu'il récidiverait probablement. La psychiatre partageait cet avis et estimait qu'il y aurait une dixième victime. La commission des libérations conditionnelles pensait qu'il récidiverait. Son ex-femme avait la même opinion.

La GRC a déclaré, devant un gymnase bondé de parents, que cet homme récidiverait et que chaque fois, ses crimes devenaient plus violents. La GRC a dû dire aux deux ou trois cents jeunes parents qui étaient là que nous aurions une dixième victime.

Je n'ai jamais été aussi fier d'un groupe de toute ma vie, quand je songe à l'émotion qui animait tous ces gens. C'étaient leurs enfants qui risquaient de devenir les prochaines victimes.

Ils ont manifesté de la compassion pour cet homme. Ils ne voulaient pas se comporter en justiciers. Ils ne parlaient pas de le chasser de la ville. Ils demandaient ce que la société et le gouvernement faisaient pour des gens comme lui.

La réponse, bien sûr, c'est qu'il avait purgé sa peine. Malgré les risques de récidive, il fallait le relâcher. J'ignore si je pourrais être aussi calme et rationnel que l'ont été ces parents, réunis dans cette salle, vers 5 heures de l'après-midi. Nombre d'entre eux sont venus au gymnase de l'école tout de suite après le travail, certains accompagnés par leurs jeunes enfants. Ils ont demandé: «Que pouvons--

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nous faire?» La GRC leur a répondu que l'homme en question allait récidiver et qu'ils devaient inculquer des notions de prudence à leurs enfants.

Beaucoup d'entre nous ont des enfants. Cet homme s'attaque aux enfants de trois à six ans. Les petites filles de trois à six ans. Ils veulent inculquer aux enfants de trois ans des notions de sécurité.

Ces enfants ont tout leur avenir devant eux. Si vous dites la vérité à un enfant et lui interdisez de parler aux étrangers, en lui expliquant les risques auxquels il s'exposerait, cela pourrait le perturber pour le reste de sa vie.

Les jeunes de trois ans ne se rappellent pas tout ce que peuvent leur dire leurs parents. Quelle est la solution, alors? Bien des gens ont demandé aux agents de la GRC s'ils pouvaient faire quelque chose. Ils ont répondu qu'ils ne pouvaient rien faire, sauf faire respecter la loi.

Les dirigeants politiques peuvent-ils agir, eux? Ils peuvent adopter des lois. Peuvent-ils protéger nos enfants contre l'auteur de neuf infractions qui est relâché parmi nous? Peuvent-ils faire quelque chose? Peuvent-ils discuter avec le ministre de la Justice et lui expliquer la situation?

(1615)

D'ici la fin de la journée, le gouvernement devrait avoir reçu 175 lettres rédigées par des parents du quartier d'Oriole Park, un tout petit secteur de la ville de Red Deer. Ces 175 parents ont un message à transmettre. Ils réclament des mesures concrètes. Ils ne peuvent accepter que nous refusions d'agir. Ils ne le toléreront plus.

En fin de compte, nous avons diffusé la photo du récidiviste. Cela ne se fait pas souvent, mais nous l'avons fait. Les autorités policières ont offert de montrer aux parents comment inculquer des notions de sécurité à leurs enfants et de se rendre dans chacune des écoles. Je n'oublierai jamais toutefois la peur réelle que je pouvais lire dans les yeux de ces parents. J'ose espérer que le ministre de la Justice et les membres du Comité de la justice tiendront compte de la peur éprouvée par ces gens. Il n'y a pas que la personne agressée qui est victime. Je considère que tous les membres de cette localité sont désormais victimes de notre système de justice.

Le système de justice doit être réformé. Il doit être modifié. Il doit tenir compte des désirs de la population.

J'ai ici une lettre qui résume probablement tout ce qui s'est dit à la Chambre aujourd'hui. La lettre me vient d'une jeune adolescente de cette collectivité. J'ai modifié certaines petites choses dans sa lettre, comme son nom et son adresse, pour la protéger. Elle m'a toutefois donné la permission de lire sa lettre qui décrit, à mon avis, exactement ce que les gens pensent de notre système de justice et de ces prédateurs sexuels.

Elle écrit: «Il est 5 h 30 du matin. Je n'ai pas très bien dormi. Et vous? Comment voulez-vous que je puisse dormir la nuit en sachant qu'un dangereux criminel vit dans notre région? C'est vrai, Kevin Valley vit dans notre région.

«Le plus terrifiant, c'est qu'il est sorti de prison deux jours plus tôt que prévu. Où est-il aujourd'hui? Personne ne le sait de façon certaine à part sa mère et lui-même.

«Ce qui me fait vraiment flipper, c'est que la police et son thérapeute savent que c'est un homme très dangereux. C'est un homme instable. Ils savent qu'il récidivera et ils disent qu'il finira probablement par tuer quelqu'un. S'il est aussi dangereux que cela, pourquoi diable le libère-t-on dans la collectivité, surtout dans le quartier où il vit, à trois pâtés de maisons d'une école primaire?

«Il y a plus d'enfants dans ce quartier aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a trois ou quatre ans. Cet homme doit être placé dans un établissement psychiatrique et non relâché dans ma communauté.

«Il y a 12 ans, lorsque mes parents ont acheté notre maison, qui aurait pu dire que le quartier allait devenir aussi dangereux? Nous ne pouvons pas sortir dans le jardin à cause d'un féroce berger allemand qui, d'après ses propriétaires, risque de sauter par-dessus la clôture. Voici que nous avons dans notre quartier un pédophile des plus répugnants peut-être doublé d'un tueur.

«Vous ne pouvez pas savoir à quel point c'est effrayant.»

N'oubliez pas que cette lettre vient d'une adolescente. Elle ajoute ceci: «Je ne me sens plus en sécurité à l'extérieur de chez moi. Tout le quartier a dû changer sa façon de vivre vendredi, lorsque nous avons appris que Valley avait été libéré de Bowden. Il faut verrouiller les portes, surtout si l'on est seule à la maison, garder les stores fermés la nuit et ne pas répondre à la porte le soir si l'on est seule à la maison sauf si l'on attend quelqu'un.

«Il nous faut redoubler de prudence, mais ce ne sont là que quelques-unes des nouvelles règles de conduite qu'il nous faut suivre. Il faut aussi éviter d'emprunter les ruelles, s'assurer de rentrer avec des amis après la tombée de la nuit, et que la personne qui nous reconduit en voiture attende que nous soyons en sécurité dans la maison avant de repartir.

(1620)

«Cela vous semble-t-il une façon de vivre agréable? D'après moi, ça ne l'est pas du tout. Une homme obtient une deuxième chance»-en fait, c'est sa neuvième-, «mais tous les autres perdent leur liberté. C'est une bonne affaire pour Valley, mais pas pour le reste de la population.

«Une autre chose qui me fait peur, c'est quand je suis seule à la maison le soir. Tous les bruits me font sursauter, surtout s'ils viennent de l'extérieur. La maison ne m'a jamais semblé aussi étrange qu'hier soir quand j'étais seule.

«Le soir, quand la sonnette retentit, je sursaute. C'est complètement ridicule. Dieu que je suis heureuse qu'Oriole Park soit un quartier si sûr où on peut laisser jouer ses enfants en sachant qu'un homme représentant un danger rôde quelque part dans le voisinage. Cela me rassure tellement.

«Pourquoi notre système judiciaire ne peut-il pas aller plus loin? Pourquoi attend-on que les criminels récidivent ou tuent quelqu'un, c'est-à-dire au moment où il sera trop tard, pour les enfermer? Cette

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crapule que l'on n'a pas pu réhabiliter et qui a purgé sa peine est libéré parce qu'il a payé sa dette envers la société.

«Essayez donc de dire cela aux parents et aux êtres chers des personnes qui seront tuées ou molestées par cet individu dans un proche avenir. Tout cela parce que la loi dit qu'il a purgé sa peine et qu'on ne peut pas le garder en prison plus longtemps.

«C'est vraiment rassurant quand on sait que Valley va probablement commettre d'autres meurtres. Comment pouvons-nous dormir la nuit? La justice n'a tenu compte que d'une seule personne quand elle a laissé cette crapule sortir de prison; elle n'a pas pensé à la population de Red Deer, notamment aux résidents d'Oriole Park. Peut-être que notre bien-être ne compte pas pour la justice. Mais pourquoi attendre que cet individu commette un nouveau meurtre?

«Mes parents nous disaient toujours à nous, leurs enfants- j'ai un frère aîné et une soeur cadette-qui avons grandi dans ce quartier, de dire non aux drogues. Les drogues ont été fort populaires à l'école. Et maintenant, nous devons nous préoccuper de cette crapule dans notre quartier. J'aimerais mieux que l'on m'offre de la drogue que de voir cet individu dans notre quartier.

«Si cet individu est potentiellement dangereux, cela signifie-t-il qu'il porte une arme à feu, un couteau, voire les deux? C'est intéressant, n'est-ce pas?

«Cette crapule ne mérite pas de réintégrer la société. Il ne mérite pas de revenir dans notre quartier. Il doit être institutionnalisé. Enfermez-le quelque part et jetez la clé.»

J'ai lu la lettre au complet parce que j'ai parlé à son auteur. Comme je l'ai dit, il s'agit d'une jeune adolescente. Cela résume bien ce que j'ai entendu. J'ai parlé à des parents qui se demandent pourquoi le système de justice pénale ne fonctionne pas. De toute évidence, c'est le cas à bien des endroits. Il y a une foule de raisons pour lesquelles nous ne faisons pas confiance au système de justice pénale. J'en ai seulement mentionné quelques-unes, et nous pourrions parler de ce sujet encore longtemps, mais je sais que je ne puis le faire.

Si j'avais à énumérer certaines causes, le projet de loi C-68 serait du nombre. Il y a bien des gens qui sont en faveur du contrôle des armes à feu. Cependant, la façon dont le projet de loi a été conçu, les dispositions concernant la perquisition et la saisie, les décrets du conseil et le fait que personne n'affirme que le projet de loi enrayera la criminalité nous ont amenés à nous interroger sérieusement sur la valeur du système de justice et sur le jugement du ministre.

Je me suis grandement intéressé à l'enquête sur la Somalie. Une juge a décidé que la commission pouvait examiner tous les aspects et qu'elle devait, une fois pour toutes, faire la lumière sur ces événements afin que nous puissions passer à autre chose. Par la suite, le ministre de la Défense a toutefois dit qu'il fallait modifier le mandat de la commission, que celle-ci n'irait pas au fond de questions comme la torture, le meurtre et la possibilité de camouflage. Il a dit que la commission ne se pencherait sur aucun de ces aspects et que le gouvernement modifierait simplement son mandat. Le gouvernement a donc modifié la loi de manière à ce que la commission d'enquête ne tire pas les conclusions qui s'imposaient naturellement. L'avenir que l'on entrevoit lorsque ce genre de situation se produit, que les gouvernements ne se conforment pas au système de justice et qu'ils vont jusqu'à le modifier si une décision ne leur plaît pas, est fort inquiétant.

(1625)

Les gens ont aussi été touchés par les affaires Olson et Bernardo et par l'histoire de l'article 745. Pourquoi ne pas avoir modifié la loi il y a trois ans, de manière à priver des individus comme Olson de la possibilité de comparaître devant un juge?

Les nominations à la commission des libérations conditionnelles qui, depuis des années, sont des nominations politiques nous amènent à nous interroger sur notre système de justice, tout comme le refus du gouvernement de modifier en profondeur la Loi sur les jeunes contrevenants.

Ce que je veux dire, c'est que la population a perdu confiance dans le système, et pas uniquement dans le système de justice. À l'édifice Pearson aujourd'hui, j'ai pris connaissance d'un rapport révélant ce que les Canadiens et les étrangers pensent de notre pays. Évidemment, nous savons tous ce que nous pensons du Canada. C'est le meilleur pays du monde. Nous voulons le protéger, mais il comporte de nombreux éléments à remanier. Seulement 51 p. 100 des Canadiens se disent satisfaits du gouvernement. Ce sont là les résultats d'un sondage mené par le gouvernement. Quelque 49 p. 100 des Canadiens ne sont pas satisfaits du gouvernement.

Nous avons un problème qui, tôt ou tard, se traduira par de l'apathie. Les gens vont finir par ne plus croire au système. Lorsque cela se produira, la démocratie sera vraiment en danger.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations du député. J'en retiens surtout qu'il a pris le temps de lire la lettre. Si je dis cela, c'est parce que tous les députés réformistes croient que l'on trouve plus de bon sens dans n'importe quel café moyen qu'à la Chambre des communes.

La lettre pose des défis très intéressants. Les libéraux ne liraient jamais ce genre de lettre à la Chambre des communes. Elle présente le point de vue légitime d'un jeune de la circonscription du député. Si cette circonscription était représentée par un libéral-et certains volatiles auraient certainement les dents très longues si cela se produisait-nous pouvons être certains que la Chambre n'aurait jamais entendu parler de cette lettre et des sentiments de la population de cette circonscription.

Comment se fait-il que, lorsque nous parlons du système de justice pénale, comme aujourd'hui, nous n'entendons jamais un point de vue équilibré? Comment se fait-il que nous obtenons toujours la version totalement homogénéisée du ministère de la Justice qui finit par rendre tout à fait insignifiants les instruments dont nous avons besoin pour rétablir un juste équilibre au sein de notre société?

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L'auteure de la lettre a présenté une préoccupation très grave que l'on observe dans toutes les circonscriptions, que les libéraux veuillent bien l'admettre ou pas.

J'aimerais que mon collègue nous dise par quels moyens pratiques et concrets nous pourrions commencer à régler le problème soulevé. Je ne veux pas qu'il expose la position de notre parti, mais qu'il nous fasse part de réflexions logiques qui permettraient d'amorcer un dialogue avec les Canadiens, car c'est ce que veut faire le Parti réformiste: tenir compte des idées des Canadiens afin que la Chambre des communes prenne tout son sens.

(1630)

M. Mills (Red Dear): Madame la Présidente, la chose est très claire. Il ne s'agit pas d'une question politique, mais d'un sujet qui préoccupe tous les Canadiens. J'ai tiré un exemple dans ma circonscription, mais j'aurais pu prendre n'importe laquelle des 301 circonscriptions en exemple.

Nous devons trouver une réponse. Nous devons, à long terme, essayer de voir ce qui a permis à notre société d'engendrer des individus de ce genre. Au besoin, il faut remonter jusqu'à la naissance et tenir compte de tout ce qui peut se produire. Les parents doivent recevoir un apprentissage pour éviter à la société de créer des victimes et des criminels. En gros, nous devons assurer une planification à long terme et remonter aux origines pour voir ce qui a dérapé et comment la société a pu engendrer des individus pareils.

Nous devons aussi trouver une réponse dans l'immédiat pour cet individu qui a commis neuf délits. Tout le monde affirme qu'il récidivera. Je suis sûr qu'il n'aime pas que tout le monde parle de lui et affirme qu'il commettra de nouveaux crimes. Il doit se sentir soumis à une surveillance extrêmement lourde. Nous pourrions demeurer discrets et ne pas en parler, mais ce ne serait pas la bonne attitude car cet individu à récidivé neuf fois. Nous devons nous protéger contre lui. Nous ne pouvons pas, pour sa protection, le remettre en liberté.

Cela ne signifie pas qu'il faille construire des prisons et laisser les détenus y moisir. Nous devons faire preuve de compassion. Il faut trouver une solution. Nous ne pouvons pas laisser aller les choses. Les gens nous reprochent de ne pas faire notre travail. Ils nous accusent tous, les 295 députés, de ne pas prendre nos responsabilités quand des choses semblables se produisent.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le député de Red Deer pour son intervention d'aujourd'hui.

Le député a dit qu'il nous fallait régler certaines choses dès maintenant, mais qu'il nous fallait aussi considérer ce qui, dans le passé de la personne, en avait fait un criminel. Autrement dit, quelle est la cause du crime? Les libéraux et les conservateurs nous ont tellement tenu de propos de la sorte, au fil des ans, que je me sens malade quand j'entends parler des causes de la criminalité et de la nécessité de considérer les causes d'un crime. Mais je crois que nous devons le faire.

Les documents sur lesquels nous allons appuyer notre campagne traitent de toute la question des causes de la criminalité. Nous reconnaissons que la famille doit être considérée comme une priorité absolue. Nous disons que le rôle de parent a beaucoup de valeur et que la loi doit en tenir compte. Nous disons qu'il faut adopter un degré de tolérance zéro en matière de violence familiale. Nous disons qu'il faut prendre des mesures très fermes pour contrer la pornographie et la prostitution juvéniles. Nous avons aussi pris d'autres positions.

Le député peut-il nous en dire davantage sur la manière de traiter des causes de la criminalité, à son avis?

M. Mills (Red Deer): Madame la Présidente, comme je l'ai dit, les personnes de cet acabit ne doivent pas être réinsérées dans la société et c'est malheureusement un problème auquel nous devons nous attaquer sans attendre.

Le gros problème? C'est que c'est un processus à long terme. Comme le député l'a dit, nous devons revenir à la famille, aux valeurs familiales. Il y a, à l'autre endroit, un projet de loi qui interdit de donner une fessée. Cela montre que la façon de penser des libéraux est à l'origine de nos problèmes. Nous devons faire des changements dans l'intérêt de la famille. Nous pourrions envisager des déductions fiscales en faveur de l'un des deux parents ou de celui qui reste à la maison pour s'occuper des enfants, de façon que les parents ne soient pas obligés tous les deux d'aller gagner de l'argent à l'extérieur. Nous devons faire quelque chose parce que ça ne va pas dans notre système.

(1635)

Je n'ai certes pas la réponse à toutes les questions, mais nous examinons les possibilités. Nous disons qu'il faut mettre l'accent sur la famille, qu'il faut mettre l'accent sur les enfants quand ils sont jeunes. Nous devons examiner notre système d'éducation. Nous devons nous efforcer ensemble d'améliorer le système et mettre de côté la politique partisane.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, c'est un plaisir d'être de retour aujourd'hui à Ottawa et de prendre part au débat sur certains des problèmes qui assaillent notre pays. Je suis heureux de voir tant de réformistes et si peu de libéraux à la Chambre aujourd'hui. Ils sont peut-être tous en train de regarder leur chef jouer au golf à la télévision en circuit fermé.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je demanderais au député de se garder de mentionner les députés qui ne sont pas à la Chambre.

M. Harris: Je m'excuse. Avant d'être élus, en 1993, les réformistes avaient dit à leur électorat que, si le gouvernement proposait un projet de loi qui méritait d'être appuyé, nous l'appuierions. Même si la fréquence avec laquelle le gouvernement fédéral propose une bonne mesure législative est la même que celle avec laquelle les comètes traversent le ciel, ce projet de loi vaut la peine d'être appuyé. Ce n'est peut-être qu'une coïncidence que la comète Hale-Bopp soit visible en ce moment et que nous soyons saisis d'une bonne mesure législative fédérale.

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Je lui fais sans doute trop honneur en disant qu'elle est bonne. Elle est acceptable, car elle contribue à changer la façon dont le dossier d'une victime peut être utilisé dans un procès.

Le projet de loi C-46 a pour objet d'essayer de parvenir à un juste équilibre entre les droits de la victime et les droits de l'accusé dans le cadre de poursuites pour délit sexuel. Auparavant, lors d'un procès de ce genre, les avocats de la défense demandaient souvent à voir le dossier psychiatrique de la plaignante, les rapports de la Société d'aide à l'enfance, de l'assistance sociale, son dossier scolaire, ses relevés d'emploi ainsi que son journal personnel.

Il ne fait aucun doute que, ici comme dans bien d'autres pays, certains avocats sans scrupules ont profité de leur privilège pour demander ces dossiers et instruire la cause non pas en essayant de prouver l'innocence de leur client, mais en tentant de discréditer le plaignant au moyen des éléments trouvés dans ces dossiers. Pour des crimes de ce genre, cette façon de procéder de certains avocats de la défense n'est pas populaire. Lorsque les avocats de la défense demandent à voir ces dossiers, c'est parfois pour assurer une défense complète et équitable à l'accusé. Trop souvent, cependant, ils utilisent ces informations pour attaquer directement, méchamment et cyniquement les plaignants qui sont victimes des crimes de ce genre, ce qui est tout à fait répréhensible. C'est l'une des raisons pour lesquelles les Canadiens font moins confiance aux avocats qu'aux politiciens, particulièrement les politiciens du Parti libéral.

(1640)

Cela explique aussi pourquoi certaines victimes d'agression sexuelle hésitent à intenter des poursuites judiciaires. Elles savent comment les choses se passent devant les tribunaux. Elles ont vu, dans les journaux et les médias, des cas où les plaignantes ont été cruellement attaquées par des avocats de la défense ayant obtenu des dossiers datant de nombreuses années, demandé que le tribunal en tienne compte et décrété qu'une personne n'était pas crédible à cause d'événements survenus il y a 32 ans.

Les avocats attaquent sans relâche, peu importe que les preuves contre leur client soient écrasantes ou non. Ils savent qu'en fondant la défense de leur client uniquement sur les preuves, ils risquent de perdre leur cause. Par conséquent, ils attaquent et utilisent les dossiers des plaignants sans aucun scrupule.

Il faut donc promulguer une loi pour équilibrer le droit d'un accusé à une défense complète et équitable et le droit de la victime au respect de sa vie privée. À mon avis, le droit de la victime est de toute première importance dans ce cas.

Le projet de loi C-46 vise l'équilibre en établissant une procédure en deux étapes pour la communication des dossiers aux avocats de la défense. L'avocat d'un plaignant obtient le droit de s'opposer à certains arguments durant les audiences à huis clos. Si le juge est satisfait, l'argument est formulé par l'accusé et les ordonnances peuvent être émises. Si le juge n'est pas convaincu que certains documents soient utiles à l'affaire, il peut refuser qu'ils soient présentés.

Dans notre système judiciaire, les accusés ont droit à un juste procès. Malheureusement, la plupart des procès sont loin de rendre justice et d'être justes, en particulier du point de vue des victimes.

Ayant vécu la 35e législature, je sais que les droits des victimes ne sont pas une chose que le gouvernement libéral comprend et qu'il est prêt à considérer.

Le Parti réformiste, par contre, a pressé le gouvernement libéral et le ministre de la Justice, depuis trois ans et demi, de prendre des mesures à l'égard des droits des victimes. Nos suggestions, nos commentaires et notre projet de loi d'initiative parlementaire sur ce sujet sont tombés dans l'oreille de sourds de l'autre côté de la Chambre.

C'est donc à la veille d'élections, par pure coïncidence bien sûr, à la 11e heure, que le gouvernement libéral et le ministre de la Justice reconnaissent qu'il y a des victimes de crimes dans notre société. Ils vont soudainement devenir les champions de ces victimes.

Je dis que ce n'est pas rendre justice aux victimes. Je dis que c'est de l'exploitation, car, s'il n'y avait pas eu d'élections, le ministre de la Justice n'aurait pas abordé la question. Toutefois, il sait que le Parti réformiste a réussi à traiter efficacement de cette question et à sensibiliser le public, lui démontrant le manque d'empathie du ministre de la Justice. Il sait, les stratèges libéraux savent et les gestionnaires de la campagne libérale savent qu'ils leur faut démontrer qu'ils essaient de faire quelque chose et donner l'illusion qu'ils agissent.

Cette semaine, le ministre de la Justice et le gouvernement libéral vont essayer de démontrer qu'ils sont les champions des droits des victimes, mais la population canadienne est suffisamment intelligente pour ne pas être dupe. Ils ne vont pas se laisser éblouir par ce miroir aux alouettes du gouvernement libéral et du ministre de la Justice.

(1645)

En ce qui concerne les initiatives parlementaires, voici un bon exemple qui montre que les libéraux n'accordent pas assez d'importance aux victimes de crimes au Canada. En février dernier, la Chambre a adopté ma motion d'initiative parlementaire, la motion M-78, qui a pour objectif de dissuader encore davantage les gens de conduire avec des facultés affaiblies. Elle a été adoptée par la Chambre en février.

Il s'agit d'un crime qui cause 1 800 morts par année, qui fait quelque 90 000 blessés par année et coûte aux Canadiens des milliards de dollars parce que des gens conduisent avec des facultés affaiblies. Il n'y a pas assez de mesures de dissuasion et les gouvernements n'ont pas cherché à remédier à cette situation jusqu'à maintenant.

Cette motion est sur une tablette quelque part. Une motion qui porte sur un crime tout à fait évitable, une motion qui touche un crime responsable de quelque 1 800 morts par année, soit quatre fois et demie plus de gens que le meurtre, une motion qui a trait à un crime qui fait quelque 90 000 blessés par année au Canada et qui entraîne de terribles difficultés pour les victimes reste sur une

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tablette, car le gouvernement libéral n'a pas le courage de s'attaquer à ce problème. Voilà pour ce qui est de la reconnaissance des droits des victimes au Canada. Cela montre bien à quel point le ministre de la Justice se préoccupe des victimes de crimes. Les Canadiens ne se laisseront pas tromper par ce miroir aux alouettes qu'on va nous présenter.

En ce qui concerne la motion M-78, ce ne sera pas la première fois que le gouvernement libéral fait fi de la volonté du Parlement lorsqu'il s'agit de renforcer le système de justice et de donner la priorité aux victimes.

La Chambre a adopté un projet de loi d'initiative parlementaire dont la présidente du Comité de la justice se rappelle, j'en suis sûr, le projet de loi C-226, qui aurait aboli l'article 745 du Code criminel et qui aurait nié ainsi aux tueurs la possibilité d'obtenir une libération conditionnelle anticipée. Personne à la Chambre ne peut oublier l'adoption du projet de loi C-226. Personne ne peut l'oublier, mais beaucoup de députés, y compris le ministre libéral de la Justice et la présidente libérale du Comité de la justice, peuvent facilement en faire fi. Ils ne peuvent l'oublier, mais ils peuvent n'en tenir aucun compte.

Une fois que la Chambre a adopté ce projet de loi, sur les directives du ministre de la Justice, il est resté en suspens au Comité de la justice pendant environ deux ans. On ne l'a jamais étudié même si c'était la volonté de la Chambre, même si des millions de Canadiens de tout le pays voulaient qu'on mette en oeuvre ce projet de loi. En fin de compte, le comité a essayé d'éliminer le projet de loi tout simplement. Il a essayé de s'en défaire, mais il a échoué dans sa tentative. Laissée en suspens, la mesure législative ne sera jamais renvoyée au comité puisque telle n'est pas la volonté du ministre de la Justice ni, probablement, celle des députés libéraux qui siègent au sein du comité de la justice.

L'adoption du projet de loi correspondait à la volonté du Parlement. Le fait que c'était la volonté du Parlement importe peu. Le fait que c'était la volonté du Parlement ne change rien à l'affaire pour le ministre libéral de la Justice parce que cela ne cadre pas avec la doctrine libérale qui veut que les individus ne soient pas tenus responsables des actes qu'ils commettent parce que c'est la société qui les a ainsi faits.

À toutes les victimes de la criminalité, à toutes les personnes qui craignent pour leur sécurité, à tous les citoyens respectueux de la loi qui se préoccupent de la sécurité de leur famille et de leurs enfants, je rappellerai ceci. Il y a quelques mois à peine, le ministre de la Justice a déclaré à la Chambre que le principal souci de la justice pénale doit être la réadaptation et la réinsertion des criminels dans la société.

(1650)

Ce sont les termes mêmes qu'il a employés à la Chambre. Le Canadien moyen qui réclame que le châtiment corresponde au crime, cela ne compte pas. La protection de notre société, cela ne compte pas. Les droits des victimes, cela ne compte pas.

Ce qui compte, c'est la doctrine du ministre de la Justice et de ses amis du secteur nord de York, à Toronto, qui se réunissent pour siroter un cappuccino tout en déplorant que la société est trop sévère, persuadés qu'ils sont que les criminels sont l'oeuvre de la société et qu'en conséquence ils ne devraient pas être malmenés ainsi. Mais le reste, cela ne compte pas.

Il n'est pas étonnant que le projet de loi C-226 n'ait pas eu beaucoup d'effet lorsque la Chambre l'a adopté. Il ne correspond pas à la doctrine du ministre de la Justice et d'un grand nombre des libéraux d'en face.

Les groupes de défense des droits des victimes ont pleinement appuyé le projet de loi C-226, mais cela importe peu au ministre de la Justice. Cela importe peu au président du Comité de la justice à majorité libérale. Des Canadiens de toutes les régions étaient au réseau de télévision nationale pour implorer le ministre de la Justice d'examiner ce projet de loi, mais c'est sans importance.

Des habitants de Winnipeg St. James ont déclaré aux médias qu'ils voulaient que l'article 745 du Code criminel soit abrogé, mais leur député a dit essentiellement à la Chambre qu'il lui importait peu que ses électeurs voulaient cette abrogation. Cela lui est égal. Selon lui, le ministre de la Justice a dit que cela ne se produirait pas et comme c'est un bon libéral, il est certain que cela ne se produira pas.

Pour éviter la critique, le ministre de la Justice a présenté quelques mesures boiteuses à l'égard de la modification de l'article 745; on exige seulement que les tueurs surmontent quelques obstacles de plus avant de pouvoir demander une libération anticipée.

Ces mesures sont bonnes. Une des modifications ferait en sorte que les tueurs en série qui ont commis des meurtres après 1997 n'auraient pas droit à une révision judiciaire aux termes de l'article 745. Ce n'est pas mal. Sont actuellement en prison plusieurs tueurs en série qui ont parfaitement le loisir de dépenser l'argent des contribuables et de faire revivre le cauchemar aux familles des victimes de crime. Comme le fait actuellement Clifford Olson. Ce projet de loi ne les vise pas.

Le ministre de la Justice dit qu'il ne peut pas le faire, car il y aurait contestation judiciaire. Il m'importe peu qu'il y ait une douzaines de contestations judiciaires. Clifford Olson ne devrait pas avoir le droit de demander une libération anticipée et les libéraux d'en face le savent fort bien.

Ils ont présenté une mesure insensée et c'est pourquoi le Parti réformiste l'a rejetée. Elle était insensée et ne reflétait pas du tout la volonté des Canadiens. Voilà pourquoi le Parti réformiste l'a rejetée.

Les libéraux prétendent que les réformistes se prononcent toujours contre les bonnes mesures qu'ils proposent. Quand ils proposeront quelque chose de solide, nous l'approuverons. Mais le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis ne va pas assez loin.

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Les libéraux ont amplement eu le temps de s'occuper des droits des victimes depuis leur élection en 1993, mais ils n'ont rien fait. Maintenant qu'il y a des élections en vue, ils s'y mettent. Ils veulent nous faire marcher à la carotte et nous faire croire dans leurs bonnes intentions.

C'est insensé. Les libéraux se sont amusés avec des modifications concernant la détermination de la peine et ils ont présenté une disposition portant inversion du fardeau de la preuve aux termes de la Loi sur les jeunes contrevenants, afin que ces derniers soient traduits devant des tribunaux pour adultes. Au bout du compte, justice n'est pas faite.

(1655)

Nous pourrions discourir longtemps sur la condamnation à l'emprisonnement avec sursis. En voilà une belle. En Alberta, un homme a tenté de tuer sa femme à l'aide d'un fusil. Heureusement, il l'a manquée. Il a été condamné à une peine ridicule qui consiste à accomplir des travaux communautaires.

En Colombie-Britannique, un homme qui a été reconnu coupable d'avoir agressé sexuellement la gardienne de 11 ans une fois par semaine pendant trois ans, a lui aussi été condamné à une ridicule peine d'emprisonnement avec sursis typique des libéraux.

Une condamnation avec sursis de deux ans a également été imposée à un homme de la Colombie-Britannique qui avait violé une femme dans son auto, parce que ce genre de peine est conforme à la philosophie des libéraux.

La façon dont le gouvernement libéral traite les victimes d'actes criminels au Canada est une farce. L'approche compatissante que les libéraux adoptent pour punir des criminels est également risible.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Madame la Présidente, j'espérais entendre le député nous dire si les réformistes appuient ou non le projet de loi C-46.

C'est à ni rien comprendre. Le projet de loi C-46 est une importante mesure qui traite de questions qui préoccupent énormément les victimes, compte tenu du nombre de crimes de ce genre et du nombre ayant fait l'objet de poursuites. Dans la majorité des cas, les victimes sont des femmes.

Le député pourrait-il nous dire s'il va voter de la même façon dans le cas du projet de loi C-46 qu'il l'a fait dans le cas du projet de loi sur les armes à feu, auquel il s'est opposé malgré le fait que toutes les victimes tenaient à cette mesure, qu'il l'a fait dans le cas du projet de loi C-41, auquel il s'est opposé malgré le fait que les victimes tenaient à cette mesure, et qu'il l'a aussi fait dans le cas d'autres initiatives que nous avons prises? Le député va-t-il voter en faveur du projet de loi C-46, ou va-t-il s'y opposer?

M. Harris: Madame la Présidente, si la députée avait écouté mes propos, elle m'aurait clairement entendu dire que j'ai l'intention d'appuyer le projet de loi C-46.

Cela dit, ce projet de loi est loin d'être une importante mesure. Si c'est une initiative importante aux yeux de la députée libérale, qui préside le Comité de la justice, alors notre pays est dans un pétrin bien plus grand qu'on ne le croyait.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

(La séance est suspendue à 16 h 57.)

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 17 h 21.

Le président suppléant (M. Milliken): Avant l'interruption, c'est le député de Prince George-Bulkley Valley qui avait la parole. Il répondait à une question. Je l'invite à reprendre le cours de sa réponse.

M. Harris: Monsieur le Président, la présidente du Comité de la justice m'a demandé si nous appuyons le projet de loi C-46. J'ai répondu que cette mesure n'était pas dénuée de mérite et que nous allions tout probablement l'appuyer. La députée m'a ensuite demandé pourquoi nous n'avions pas appuyé le projet de loi C-68. Il y a une énorme différence de crédibilité entre ces deux questions.

Je tiens à dire très clairement à la présidente du Comité de la justice et à tous les députés libéraux que le Parti réformiste n'a pas appuyé le projet de loi C-68 parce que c'était une mesure législative complètement superflue. Elle n'avait aucune valeur. Nous avons l'habitude d'appuyer des projets de loi qui ont de la valeur, mais celui-là n'en avait aucune.

Des députés du Parti réformiste, moi-même y compris, sont intervenus jour après jour à la Chambre durant le débat du projet de loi C-68 en implorant le ministre de la Justice et tous les députés libéraux de nous donner une preuve tangible que cette mesure contribuerait à mettre fin à l'utilisation criminelle d'armes à feu et à combattre la criminalité au Canada. S'ils avaient été capables de le faire, nous aurions peut-être appuyé le projet de loi. Cependant, dans toutes les heures de débat consacrées au projet de loi C-68, le ministre de la Justice a été incapable de répondre à cette question. Il a été incapable de fournir la moindre preuve que le projet de loi de réglementation des armes à feu serait le moindrement bénéfique pour le pays ou empêcherait de commettre un seul crime à l'aide d'une arme à feu.

Tout le monde au Canada sait que c'est parce que les citoyens respectueux des lois ne commettent pas de crimes à l'aide d'armes à feu. Ce sont les filous qui commettent les crimes. Il n'y a pas un seul filou au Canada qui ne se foute pas complètement du projet de loi de réglementation des armes à feu du ministre libéral de la Justice.

Il a donc été incapable de répondre à cette question, comme à beaucoup d'autres d'ailleurs. Aujourd'hui, le député de Crowfoot lui a posé d'excellentes questions pendant la période des questions, mais il a été incapable d'y répondre.

Comme nous l'avons fait tant de fois au nom des Canadiens, nous avons posé des questions pertinentes, réfléchies, sur des questions de justice, au nom des victimes du crime, au nom des citoyens respectueux des lois, mais le gouvernement libéral est perdu quelque part dans l'espace avec la comète de Hale-Bopp et ne vit pas dans le même monde que nous en ce qui a trait à la justice.

(1725)

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir de prendre part au débat sur ce projet de loi. Je vais tout de suite mettre la présidente du Comité de la justice à

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l'aise: je prévois appuyer ce projet de loi lorsqu'il sera mis aux voix. Ce type de projet de loi, qui porte sur la production de dossiers dans les causes d'infraction sexuelle, vise à trouver un compromis entre des intérêts divergents sur un sujet important. Je dirai cependant à la présidente du Comité de la justice que ce n'est pas ce genre de mesure qui va garantir une plus grande sécurité aux femmes, aux enfants, aux familles, dans leur foyer. J'ignore ce qui va se passer, mais c'est un projet que nous pouvons appuyer parce qu'il porte sur la très importante question des dossiers dans les procédures sur des infractions sexuelles.

Il ne fait pas de doute que, de tous les crimes commis au Canada-il y en a beaucoup et aucun n'est particulièrement joli-, ceux qui inspirent le plus de craintes à tous sont les crimes de nature sexuelle. Ce n'est pas un hasard si, dans le monde entier, lorsqu'une armée envahit un autre pays, elle saccage, vole et brûle des maisons, et si, lorsqu'elle veut avilir des gens, les traiter comme moins que des humains, elle se livre à des crimes sexuels. Cela s'est vu récemment en Europe. Chose certaine, en Afrique et ailleurs, c'est très courant dans les guerres. Ce qui en fait des guerres contre l'humanité, c'est la nature avilissante des crimes sexuels.

Le projet de loi vise donc un certain équilibre en ce qui concerne le droit du prévenu de contre-interroger son accusateur. Par le passé, les avocats fouillaient parfois en tous sens dans le passé de la victime. Au lieu de chercher une information liée au sujet et à la cause, ils fouinaient un peu partout, demandaient des journaux, des lettres. On va fouiller dans le passé des gens, même s'il n'a rien à voir avec la cause qui est entendue, dans le but tout simplement de semer la peur chez la personne qui subit un contre-interrogatoire.

Le projet de loi cherche à créer l'équilibre entre la nécessité de protéger le plaignant contre ceux qui cherchent la petite bête et le respect du droit de l'accusé de dire: «Un instant, je suis innocent et je réclame le droit d'interroger les témoins.» C'est donc l'équilibre entre ces intérêts contraires que cherche à créer la mesure législative.

Au Canada et ailleurs, des gens ont été accusés à tort d'agressions sexuelles. Il convient donc de permettre aux inculpés de se défendre et d'utiliser tous les recours possibles, y compris les contre-interrogatoires, pour faire éclater la vérité, but ultime de toute procédure juridique. Il semble que ce projet de loi réussisse à trouver cet équilibre. À l'instar de tous les projets de loi, il n'est pas parfait, mais comme la perfection échappe à la plupart d'entre nous, je dirai que le projet de loi est assez bon pour que nous y accordions notre appui.

Permettez-moi de formuler certaines réserves au sujet de la communication de certains dossiers que, je l'espère, le ministre parviendra à surveiller au moyen du règlement et de l'application de la loi. Au mois de septembre 1996, j'ai envoyé une lettre au ministre au sujet de ce projet de loi. Je lui parlais d'un de mes électeurs qui est venu me voir à mon bureau pour me parler de ce qu'on appelle la technique de remémoration qu'utilisent certains psychiatres et thérapeutes pour éveiller certains souvenirs enfouis dans le subconscient de leurs patients afin de les examiner à la lumière de certains faits récents.

(1730)

Un des enfants de cet électeur prétendait avoir été agressé sexuellement il y a 30 ou 40 ans. L'intéressé n'en avait aucun souvenir, mais son thérapeute l'avait convaincu que l'agression avait eu lieu et qu'il devait, par conséquent, porter des accusations contre l'auteur du crime, dans ce cas-ci, son père.

L'Association des psychiatres du Canada nous a prévenu du problème réel que pourrait provoquer la communication de tels dossiers dans une cause criminelle. Beaucoup de documents donnent à penser que le rappel de souvenirs de ce genre n'est souvent qu'une invention de la part de la prétendue victime. L'accusé n'a aucun moyen de se défendre.

Parfois, il n'y a pas d'autres témoins, et 30 ou 40 années de silence ont passé entre le délit supposé et le soudain rappel des faits. Il n'est dès lors pas étonnant qu'un père soit venu demander à mon bureau quels étaient ses recours, comment il pouvait se défendre contre une accusation complètement inattendue. J'ai demandé au ministre de répondre à ces préoccupations en rapport avec le projet de loi C-46 et les prétendus souvenirs retrouvés.

La sixième recommandation de l'Association des psychiatres du Canada est que les rapports de souvenirs retrouvés qui incriminent d'autres personnes soient utilisés avec un soin particulier. Le ministre ne m'a pas encore dit comment au juste il entend utiliser cette partie des dossiers «avec un soin particulier». J'espère qu'il me le dira avant que ce projet de loi ne soit adopté. Je le lui ai demandé il y a déjà six ou huit mois et il ne m'a pas encore répondu.

On me dit qu'il a neuf mois de retard dans son courrier. Cela fait maintenant six ou huit mois que je lui ai posé des questions plutôt importantes auxquelles et je n'ai toujours pas reçu de réponse alors que nous devons nous prononcer sur ces projets de loi. J'espère que le ministre répondra rapidement.

Il y a ensuite la question des dossiers des prédateurs sexuels. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire par suite des pétitions signées par quelque 33 000 personnes que je présente depuis quelques mois au sujet de la conservation des dossiers des personnes qui ont commis des délits sexuels.

À l'heure actuelle, ces dossiers sont versés dans ce qu'on appelle le CIPC et font partie d'un fichier accessible, par exemple, par les garderies et les personnes qui travaillent avec les enfants qui veulent savoir si la personne qui leur demande un emploi a un casier judiciaire.

Le problème avec le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté, c'est que les délinquants sexuels réhabilités voient leur casier retiré du réseau informatique du CIPC. Je demande au ministre de voir si cela est bien sage. Il me semble que le casier judiciaire de quelqu'un qui a commis un délit sexuel, surtout contre des enfants, devrait rester quelque part dans le système et cela, même si ce délinquant est ultérieurement réhabilité.

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Il n'est pas nécessaire que tout le monde le sache, mais il faut certes garder ce dossier de telle sorte que si quelque chose arrive à un moment donné, si le délinquant en question est à nouveau accusé d'un délit, on sache que son dossier n'est pas vierge. Il y a un prix à payer lorsqu'on est reconnu coupable d'un délit et il faudrait notamment, à mon sens, que son dossier reste en mémoire et soit accessible par les parties intéressées.

(1735)

J'ai dit tout à l'heure que les crimes d'ordre sexuel sont les plus odieux qui soient parce qu'ils privent de leur dignité les êtres qui en sont victimes. Les auteurs de ces crimes considèrent leurs victimes comme des objets et veulent les dégrader. Les victimes subissent souvent des sévices physiques. Quant aux préjudices sur le plan émotif, ils touchent non seulement la victime, mais aussi sa famille et ses collègues de travail. La population de ma ville, Abbotsford, a été ébranlée de la sorte lorsque celui qu'on a appelé le meurtrier d'Abbotsford rôdait après avoir assassiné une femme et en avoir laissé une autre pour morte. La situation a dégénéré à tel point que personne ne voulait assister à des manifestations sportives de peur d'y laisser sa vie. Même les étudiants des écoles secondaires avaient reçu instruction de ne pas aller à l'extérieur à moins d'être en grand nombre et de se tenir ensemble. Cela peut semer la terreur à l'échelle d'une ville.

Même si le projet de loi dont nous sommes saisis et qui concerne la communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel est relativement facile à appuyer, le gouvernement a encore beaucoup à faire pour protéger et améliorer les droits des victimes.

Pour une raison ou une autre, le gouvernement semble hésiter à s'attaquer sévèrement aux crimes les plus odieux. Je ne sais pas pourquoi il refuse de réserver à pareils crimes le sort qu'ils méritent et de traiter leurs auteurs comme les animaux qu'ils sont. S'ils doivent être gardés en captivité pour un certain temps, alors qu'on les garde en captivité! Souvent, ils ne peuvent être traités. Ce sont des repris de justice. Parfois, ils ne sont arrêtés qu'après avoir agressé de nombreuses victimes et anéanti bien des familles. À mon avis, le gouvernement ne prend pas ce problème assez au sérieux.

Je vais parler encore une fois d'un cas qui s'est produit dans ma circonscription. Un individu du nom de Darren Ursel a gardé une femme de ma région prisonnière dans une voiture et il l'a agressée sexuellement pendant 90 minutes avec le manche d'une raquette de racketball. Il a terrorisé cette femme pendant 90 minutes. On ne peut qu'imaginer la brutalité et l'horreur de ce crime et des dommages physiques qu'il a causés.

Cet individu, Darren Ursel, a été arrêté et, à son procès, le juge Harry Boyle a dit qu'étant donné que l'accusé n'avait pas de casier judiciaire et qu'il avait exprimé du remords pour son crime, il prononcerait une sentence conditionnelle contre lui. L'accusé n'a donc pas été en prison et il a été libéré le même jour.

Qu'est-ce que je suis censé dire à cette femme à propos du caractère abominable de ce crime quand on lit dans les journaux que le juge a déterminé que l'accusé avait exprimé des remords et que, partant, il pouvait être libéré le jour même? Que suis-je censé dire à cette femme qui vient me voir ou à ceux qui la connaissent et viennent me voir?

Je puis dire à la Chambre ce qui est en train de se passer. Dans ma région, il y a une autre femme que je connais qui a commencé à faire circuler une pétition pour destituer ce juge. Elle est tellement outrée, comme le sont les habitants d'Abbotsford et de Chilliwack. Ils sont tous tellement outrés qu'ils estiment que ce juge ne mérite plus de siéger. Comment peut-on dire que si un accusé présente ses excuses, la question est réglée? Quel crime doivent commettre ces pervers pour aller en prison?

Comme je l'ai mentionné, il s'agit du pire des crimes. La personne en cause peut ne jamais se rétablir sur le plan psychologique et sa famille peut être détruite. Qui sait quels effets ce crime aura sur les êtres chers et les proches de la victime? Toute une population se barricadera parce que cet individu sera remis en liberté le lendemain. Quelle atrocité faut-il commettre pour que cela soit considéré comme grave dans notre pays? Qu'y-a-t-il de pire que cela? Qu'y a-t-il de pire, à part le meurtre? Je ne sais pas à quoi le gouvernement s'attend. Qu'attend le gouvernement pour considérer ce crime comme sérieux?

(1740)

C'est là que je vois un problème. Le projet de loi est peu de chose. Il est facile de l'appuyer. Alors, finissons-en. Cependant, quand je vois des cas comme celui-ci, quand je vois tellement de vies ruinées, je constate que l'appui du ministre fait défaut. En fait, sa loi a permis la prononciation d'une sentence conditionnelle à l'endroit de cet individu, et je ne vois aucune compassion là-dedans. Je ne vois aucune compassion pour la victime. Je suis outré que le juge ait dit: «Puisque vous regrettez, vous n'irez pas en prison.»

Un de mes collègues de Prince George-Peace River m'a raconté l'histoire d'un homme qui, après avoir été libéré de prison, a conduit 400 milles pendant la nuit pour se rendre à l'endroit où vivait sa femme, dont il était séparé. Il a enfoncé la porte, l'a violée et l'a laissée pour morte sur le plancher de la cuisine. Le juge a décidé que la famille serait trop perturbée si cet homme était mis en prison car il lui serait alors impossible de verser sa pension alimentaire. On l'a donc laissé libre.

Que doit-on conclure d'une telle histoire? Personnellement, j'estime que cela veut dire qu'un crime de nature sexuelle n'est pas trop grave. La première infraction est sans conséquence, elle ne compte pas. Après cela, les délinquants ont intérêt à faire attention car ils ont un casier judiciaire. Cependant, la première infraction ne compte pas vraiment. Même si cet individu a battu sa victime à coup de manche de raquette de racketball cela ne compte pas. Il n'y a pas de problème. C'est, à mon sens, le signal que ces décisions envoient.

Cela donne à entendre que la vie d'une victime peut être détruite. La victime devra peut-être passer le reste de sa vie sur le divan d'un

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psychiatre ou d'un psychologue, mais cela n'a aucune importance, car la première infraction ne compte pas. Les victimes n'ont qu'à se le tenir pour dit et à essayer de continuer à vivre normalement. C'est complètement débile. C'est là un message idiot à donner à une victime dont le sort est banalisé par le système de justice.

La plupart, mais non la totalité, des victimes d'infractions d'ordre sexuel sont de sexe féminin. Comme nous le voyons trop souvent à la télévision, de jeunes garçons aussi sont agressés. On dit à ceux qui ne sont pas assez forts pour se défendre que leur sort n'a pas d'importance. C'est ce que je pense, et je crois bien avoir raison. Ces victimes ne peuvent pas se sauver, elles ne peuvent pas se défendre par la force des bras, elles ne peuvent pas échapper à leurs agresseurs qui sont parfois des gens qui abusent de leur situation d'autorité pour les forcer à commettre des actes sexuels qu'elles ne veulent pas commettre.

Quel message les lois actuelles envoient-elles au public? Que les agressions sexuelles ne sont pas si graves que cela. Il faut hausser les épaules et accepter que, bien que ce soit malheureux pour la pauvre personne malchanceuse qui a été victime d'une agression, ce sont des choses qui arrivent dans notre société. Il faut être compréhensif envers l'auteur du crime parce qu'il n'a qu'à exprimer du remords pour être libéré. C'est inacceptable.

Dans ma circonscription, la différence entre il y a quatre ans, lorsque j'ai commencé à faire campagne, et aujourd'hui, c'est que presque partout où je vais maintenant il y a un signe sur la porte qui dit: «Cet endroit est patrouillé par une agence de sécurité privée. Cet endroit est protégé par un système d'alarme.» Les portes sont toujours verrouillées. Souvent, les gens n'ouvrent même pas. Tout cela a changé en trois ou quatre ans seulement.

Les libéraux peuvent bien dire que la criminalité est à la baisse, mais ce n'est tout simplement pas vrai. Entre 1960 et 1995, le taux de crimes de violence est passé de 200 pour 100 000 à 1 000 pour 100 000. Et le pire, c'est que de nombreux crimes ne sont jamais déclarés. Les gens disent: «Si cet homme qui a commis une agression très grave contre une femme est libéré le lendemain, que feront les policiers si je déclare une simple agression sans gravité», si je peux appeler cela ainsi? «Ils riront de moi.»

(1745)

Les crimes graves doivent être traités avec sérieux, mais ils ne le sont pas dans nos lois actuelles. Cela doit changer. Le Parti réformiste fera passer les droits des victimes en premier. Il est grand temps que le gouvernement libéral agisse à cet égard. Le projet de loi C-46 est facile à appuyer. Commençons par traiter les crimes graves avec tout le sérieux qu'ils méritent.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé intéressant ce qu'a dit le député au sujet de l'augmentation de la criminalité et des statistiques. J'ai également trouvé intéressant que le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice lance alors que la criminalité avait effectivement diminué.

Il y a des réalités et des perceptions et ni les unes ni les autres ne concordent avec ce qu'a dit le secrétaire parlementaire. Les chiffres et les statistiques peuvent être interprétés de bien des façons. Les libéraux ont tout fait pour interpréter les statistiques à leur avantage, mais d'une façon qui ne correspond pas nécessairement à la réalité.

J'ai pris la parole trois fois aujourd'hui. Chaque fois, je pose la même question. Il y a 50 circonscriptions au Canada et les électeurs semblent trouver le moyen de parler à leurs députés. Ces mêmes députés reviennent ensuite à la Chambre et répètent à leurs collègues ce que les gens disent un peu partout, dans les restaurants, sur la rue ou dans leurs foyers. Je ne puis croire que les préoccupations dont nos électeurs nous font part, car nous les écoutons, ne soient pas les mêmes que ce que les députés libéraux entendent de la bouche de leurs propres électeurs. C'est tout à fait inconcevable et incroyable. Pour une raison ou pour une autre, les députés libéraux ne font pas écho à cette réalité à la Chambre. Il est évident qu'ils n'en ont pas fait part au ministre de la Justice.

Le Parti réformiste a examiné cette question et c'est pourquoi le point no 4 de notre programme consiste à remettre le Canada sur pied en rétablissant la sécurité dans les lieux publics. C'est une nécessité.

Le projet de loi est un pas dans la bonne direction. Nous félicitons le ministre de la Justice d'avoir fait ce pas, mais nous dénonçons le fait que ce ne soit que l'un des très nombreux pas qu'il aurait dû faire depuis longtemps.

Le Parti réformiste ferait pencher la balance du bon côté. Nous ferions pencher la balance en faveur des droits de victimes et des citoyens respectueux de la loi, au détriment des droits des criminels.

Nous ne pouvons pas comprendre pourquoi le ministre de la Justice, qui a la capacité de faire les changements essentiels pour assurer la sécurité des gens, ne fait pas ce qu'il a à faire. Nous ne comprenons pas pourquoi il procède par petites demi-mesures.

Les libéraux semblent être en bonne voie de déclencher des élections inutiles. Je crois que le premier ministre en fera l'annonce le 26 avril pour qu'elles aient lieu le 2 juin. Nous ne comprenons vraiment pas, et la plupart des Canadiens ne comprennent vraiment pas non plus, pourquoi les libéraux agiraient ainsi. Ils ont la majorité et le mandat de gouverner, mais ils convieraient la population aux urnes le 2 juin.

Comme il y aura sans doute des élections, le député de Fraser Valley-Est devra se présenter contre un pauvre candidat qui servira de chair à canon au nom des libéraux dans sa circonscription. A-t-il la moindre idée de ce que ce pauvre candidat pourra dire pour justifier le fait que notre ministre de la Justice nous ait fait faire ce genre de progrès? Le ministre a eu trois ans et demi pour agir. Il a bâclé son travail, se contentant d'apporter des améliorations à la miette.

(1750)

Le député a-t-il une idée de ce que ce candidat libéral pourrait dire pour essayer de défendre le ministre de la Justice?

9405

M. Strahl: Monsieur le Président, dans un sens, mon adversaire libéral me rend un peu nerveux. C'est le maire de Chilliwack. Il peut faire appel aux votes des détenus, car ils peuvent voter. Peut-être recueillera-t-il là quelques milliers de voix.

Cependant, je ne le crois pas en raison de ce que le maire de Chilliwack a dit lorsqu'il s'est porté candidat. Il est maintenant le candidat officiel du Parti libéral. Monsieur le Président, vous voudrez écouter ce qu'il a dit, car il sera candidat avec vous aux prochaines élections. Il a dit qu'il fallait abroger l'article 745 et que, en tant que député libéral, il ferait tout pour voir à son élimination. Il a dit que non seulement Clifford Olson ne devrait jamais revoir la lumière du jour, mais que tous les pédophiles devraient être pendus jusqu'à ce que mort s'ensuive.

M. Abbott: Vous plaisantez.

M. Strahl: Non, pas du tout. C'est un libéral.

M. Benoît: Il a vraiment dit ça.

M. Strahl: Il l'a dit. C'est intéressant. Tous les pédophiles devraient être suspendus à une corde jusqu'à ce que mort s'ensuive, et pas seulement Clifford Olson. Ils devraient être rassemblés. Ce serait le grand ménage des prisons. N'est-ce pas intéressant?

Il y a une nouvelle philosophie libérale. Faire campagne à gauche et gouverner à droite, mais il ne veut pas seulement pendre Clifford Olson, une mesure qui rallierait peut-être beaucoup de gens. Il veut en plus que l'on rassemble tous les pédophiles et qu'on les jette dans le vide d'une hauteur de six pieds pour voir combien d'entre eux s'en sortiront.

Je lui ai demandé s'il savait ce qui arrive quand les gens arrivent à Ottawa avec ce genre d'idée géniale. On en parle une fois et leur compte est bon. On les met à l'écart, pratiquement aux oubliettes. C'est ce qui arrive à un libéral qui propose de telles idioties.

C'est intéressant. Non seulement il veut ramener la corde pour ces criminels, mais, dans la circonscription d'à-côté, ce qui était Fraser Valley-Ouest, le député va se mesurer à quelqu'un du nom de Peter Warkentin, un bon libéral. Le candidat a déclaré qu'il allait travailler à l'abolition de l'article 745, parce que c'est ce que veut la population.

M. Abbott: Vous plaisantez.

M. Strahl: Non, non. Nous commençons un crescendo. C'est magnifique. Bien entendu, ils peuvent dire ce qu'ils veulent, en tant que candidats, mais ils savent bien que rien ne passera avec l'actuel ministre. Celui-ci rit à la face de ceux qui demandent l'abolition de l'article 745.

Lorsque M. Gary Rosenfeldt m'a appelé à mon bureau, la dernière semaine où nous étions ici, il m'a demandé de maintenir les pressions sur le ministre. Or, il est tellement coupé de la réalité qu'il pense qu'il a raison. Il déclare aux victimes de Clifford Olson qu'il est regrettable qu'Olson les raille, mais qu'il faut qu'elles le supportent, parce que les choses sont ainsi. Il essaie de blâmer le Parti réformiste et d'autres.

La roue tourne. Dans ses propres rangs, au moins deux en Colombie-Britannique, le Parti libéral a des membres qui ont trouvé leur chemin de Damas. Ils demandent l'abolition de l'article 745. L'un au moins a demandé qu'on pende non pas seulement les mendiants, mais les pédophiles.

Un membre du conseil scolaire m'a rejoint pour me dire qu'il était un agent de libérations conditionnelles et qu'il supervisait quelque 60 pédophiles dans la collectivité. Il se demandait si le maire local allait les rassembler et procéder à une pendaison publique. Qu'est-ce qu'ils ont ces libéraux?

Je vais vous dire ce qu'ils ont. Ils sont prêts à dire n'importe quoi si cela peut les aider à se faire élire. Une fois installés de ce côté de la Chambre, ils feront tout ce qu'ils voudront. Les Libéraux ne s'intéressent absolument pas aux droits des victimes et à la vraie justice. Selon eux, on peut laisser passer une première infraction d'ordre sexuel. Voilà comment les Libéraux traitent les gens.

(1755)

C'est pourquoi les électeurs de ma circonscription écrivent des lettres à l'éditeur pour dire: «Il est grand temps. Si vous voulez vous présenter comme candidat libéral, vous devez agir comme un Libéral. Ce genre d'idiotie ne vous mènera nulle part.» Vous ne pouvez pas gagner des votes en menaçant de pendre tous les citoyens de la ville, tout en sachant que le ministre de la Justice vous dira d'être docile, de vous taire et de rester dans votre coin».

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et est renvoyé à un comité.)

* * *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (prostitution chez les enfants, tourisme sexuel impliquant des enfants, harcèlement criminel et mutilation d'orga-

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nes génitaux féminins), dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix. Nous passons donc au débat sur la motion no 1.

MOTION D'AMENDEMENT

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-27, à l'article 1, soit modifié par suppression des lignes 18 à 29, page 3 et des lignes 1 à 6, page 4.

-Monsieur le Président, il me fait plaisir de voir que le gouvernement a décidé de ramener le projet de loi C-27 à la Chambre pour en finaliser l'étude et en faire l'adoption.

Pourrait-on demander un peu de calme de la part des députés réformistes, afin que je puisse faire mon discours? On les a écoutés sagement, mais le débat est fini maintenant.

Il s'agit d'un projet de loi qui comporte trois volets: le tourisme sexuel et la prostitution chez les enfants, le harcèlement criminel et la mutilation d'organes génitaux féminins. Je pense que c'est un projet de loi qui va dans la bonne direction, mais je déplore que le gouvernement n'ait pas accepté toutes nos suggestions qui étaient toutes fondées sur des remarques faites par des témoins qui ont comparu devant le comité.

J'ai moi-même déposé ici deux projets de loi privés sur le tourisme sexuel et sur les mutilations des organes génitaux qui reflétaient un peu plus la volonté des témoins entendus.

Le Bloc québécois propose aujourd'hui un amendement important au volet du tourisme sexuel du projet de loi C-27. Ce que le Bloc québécois vise avec cet amendement, c'est de faire disparaître du projet de loi une disposition toute neuve qui ne figurait pas au texte original et qui a été amenée, comme ça, en douce, au comité permanent, à l'étape de l'étude article par article du projet de loi.

Encore une fois, le gouvernement est arrivé à la dernière minute, sans aucun préavis, pour nous imposer une mesure qui modifie considérablement la portée du projet de loi original. J'aimerais que l'on examine ce petit tour de force ou le petit tour de passe-passe qu'on a essayé de faire.

Tout d'abord, j'aimerais rappeler que les nouvelles dispositions sur le tourisme sexuel ont comme objectif de permettre de poursuivre au Canada les citoyens canadiens qui vont à l'étranger pour abuser sexuellement d'enfants, parce qu'ils savent très bien qu'ils ne risquent guère d'être poursuivis, et encore moins d'être punis.

Comme la population canadienne et québécoise ne tolère pas que des citoyens exploitent des enfants à des fins sexuelles, que ces enfants vivent au Canada ou ailleurs, on s'apprête à modifier la loi canadienne pour y inclure une exception aux règles habituelles et pouvoir punir ceux et celles qui agissent ainsi à l'extérieur de nos frontières. Il s'agit, comme on peut le voir, d'une mesure qui vise à envoyer un message clair à tous les Canadiens. Ce message est clair: ne touchez pas aux enfants; le respect des enfants et l'intégrité physique de ceux-ci nous tiennent à coeur.

Je disais qu'il s'agit d'une mesure exceptionnelle. Elle est exceptionnelle en ce sens que, dans les règles habituelles de droit, chaque pays est souverain sur son territoire et un autre pays ne peut se mêler de ce qui se passe sur ce territoire.

(1800)

C'est donc dire que dans le cas qui nous préoccupe actuellement, celui où un Canadien va dans un autre pays pour exploiter sexuellement un enfant, il reviendrait aux autorités des pays où se déroule le crime d'intenter une poursuite. Malheureusement, plusieurs des pays où le tourisme sexuel impliquant des enfants se pratique à grande échelle n'ont pas de lois efficaces, n'ont pas la main-d'oeuvre nécessaire ou n'ont pas la volonté politique de faire cesser ces abus.

C'est pourquoi le Canada prend ses responsabilités et donne enfin suite à ses engagements internationaux par rapport aux droits des enfants. Par ce projet de loi, le Canada veut se doter de mesures qui lui permettront de poursuivre ici ses citoyens qui se seront payé une petite excursion. Nous sommes d'accord avec le principe, mais voilà que le gouvernement introduit une disposition dont le résultat sera contradictoire avec le but recherché.

La disposition qu'on trouve à l'article 1 du projet de loi modifierait l'article 7 du Code criminel pour prévoir une procédure à suivre dans le cas d'abus sexuels d'enfants commis à l'étranger. En vertu de ce nouvel article, pour qu'il puisse y avoir une poursuite au Canada, il faudrait que le pays où s'est produite l'infraction fasse une demande officielle au ministre de la Justice du Canada et que ce dernier accepte d'intenter des poursuites.

Quand on connaît un peu le phénomène du tourisme sexuel, on voit tout de suite que cette proposition est aberrante. Comment penser qu'un des pays du tiers monde, lieu de prédilection de ce genre de pratique, demandera à un autre gouvernement étranger d'intenter des poursuites à sa place? Comment penser que ces pays, même s'ils n'ont pas les lois, la main-d'oeuvre ou tout simplement la volonté politique nécessaire pour protéger leurs enfants, vont avouer à la face du monde entier leur incapacité ou leur manque de volonté à agir? C'est probablement beaucoup.

Tout cet effort de législation aura été vain, puisqu'il est de connaissance publique que le tourisme sexuel avec des enfants a pris une ampleur démesurée à cause de la tolérance ou du manque de ressources des pays hôtes. Ces pays ne sont sûrement pas prêts à s'humilier et à demander à un gouvernement étranger de rendre justice à leur place. Les seuls cas où ces dispositions pourraient fonctionner, à mon humble avis, c'est quand la victime et le criminel sont Canadiens.

Il va alors de soi que n'importe quel pays verra alors le bien-fondé de laisser le gouvernement canadien s'occuper de l'affaire. Dans les autres cas, on peut fort aisément deviner que rien ne changera et que les enfants continueront à être victimes de l'exploitation sexuelle de touristes en mal de sensations fortes. Mon projet de loi ne comportait pas de telles demi-mesures. Il était clair et direct. Il

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aurait fait en sorte que des poursuites soient intentées, peu importe la bonne volonté d'un gouvernement étranger. Mais voilà, je crois que c'était trop demander.

Au nom de la sacro-sainte souveraineté des États, la motion adoptée par le gouvernement vient assurer l'impunité pour des crimes envers les enfants, les mêmes enfants que le Canada s'est solennellement engagé à protéger dans divers textes internationaux. Voilà bien comment ce gouvernement respecte ses engagements. Donc, mon amendement verrait à éliminer cette contrainte procédurale et permettrait au projet de loi d'atteindre vraiment son objectif qui a été visé par ce Parlement, soit la protection des enfants.

Je vous invite à voter en faveur de l'amendement du Bloc québécois pour ainsi mieux protéger tous les enfants au Canada et à l'étranger.

[Traduction]

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette motion a pour objet de supprimer deux prescriptions de la procédure relative aux poursuites intentées, au Canada, dans les cas d'agressions sexuelles commises par des Canadiens à l'étranger. Comme il a été mentionné, le projet de loi C-27 vise à permettre d'intenter des poursuites au Canada contre des citoyens canadiens qui obtiennent, moyennant rétribution, les services sexuels d'un enfant, une pratique connue sous le nom de tourisme sexuel impliquant des enfants.

Or, après les témoignages entendus au Comité de la justice et des questions juridiques, le comité a modifié le projet de loi de façon à permettre d'intenter des poursuites au Canada contre des citoyens canadiens qui se livrent à l'exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger. Cette nouvelle modification exige deux conditions préalables à la poursuite au Canada d'un Canadien qui exploite sexuellement un enfant à l'étranger, que l'on ne trouve pas dans les cas d'infractions liées au tourisme sexuel impliquant des enfants.

(1805)

Premièrement, une demande doit être faite par l'État étranger où le délit aurait été commis et, deuxièmement, il faut obtenir le consentement du procureur général de la province visée. Les deux conditions préalables sont essentielles si le Canada veut exercer sa compétence extraterritoriale. La motion propose de supprimer ces deux exigences procédurales.

Le Comité de la justice et des questions juridiques a entendu des témoins relativement à l'importance de ces dispositions. Elles sont nécessaires pour deux raisons. La première raison est qu'intenter des poursuites au Canada à l'égard de délits commis à l'étranger est contraire au principe qui veut qu'un pays a compétence sur les délits commis sur son territoire. On accepte une entorse à ce principe lorsqu'une convention internationale l'exige ou lorsque le droit international coutumier le permet ou lorsqu'il y a consensus international, comme dans le cas du tourisme sexuel.

On s'entend de plus en plus pour donner aux États la possibilité de poursuivre leurs ressortissants qui participent à du tourisme sexuel impliquant des enfants. On peut le constater à la suite de la rédaction d'un protocole optionnel qui vient s'ajouter à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et qui concerne la vente des enfants, ainsi que la pornographie et la prostitution infantines. Le Canada joue à cet égard un rôle actif, mais cela ne touche pas les agressions sexuelles contre les enfants.

Le protocole optionnel ne porte que sur deux infractions sexuelles relatives aux enfants, la pornographie et la prostitution infantines. À ce stade-ci, on ne traite pas des autres infractions sexuelles contre les enfants. On a adopté la déclaration et le plan d'action pertinent dans le cadre du Congrès mondial contre l'exploitation sexuelle des enfants dont le gouvernement suédois était l'hôte en août 1996. On s'est également penché sur la prostitution et la pornographie infantines. L'absence d'un consensus international sur la compétence extraterritoriale des pays dans le cas d'agressions sexuelles sur les enfants commis dans un pays étranger montre bien l'importance d'avoir des exigences procédurales pour respecter les principes juridictionnels voulus.

Le maintien d'exigences supplémentaires en matière de procédure peut également s'expliquer pour des raisons de souveraineté et pour des raisons pratiques. La requête de l'État étranger montre que cet État souhaite poursuivre l'auteur de l'infraction et garantit au Canada que l'État étranger va coopérer pour faciliter la poursuite de l'auteur de l'infraction par le Canada. Sans une requête de l'État étranger et en l'absence d'une coopération essentielle, le Canada ne pourrait envoyer des agents dans un État étranger pour interroger des témoins et recueillir des preuves. La coopération de l'État étranger s'impose pour recueillir les preuves nécessaires à la poursuite.

En conclusion, je crois que ces exigences en matière de procédure sont essentielles pour que l'amendement du comité donne des résultats. Pour ces raisons, je n'appuie pas la motion.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-27 recevra évidemment l'appui de notre caucus. Nous pensons que ce projet de loi renferme des dispositions qui vont dans la bonne direction.

Je crains vraiment que le Canada ne puisse garantir l'application de mesures législatives en cas d'infractions commises à l'extérieur de son territoire. C'est pourquoi je suis disposé à recommander à mon caucus d'appuyer l'amendement que nous débattons aujourd'hui.

Pour quelles raisons devrait-on appuyer cet amendement et quel est réellement l'objet de cet amendement? Cet amendement supprimerait les paragraphes 4.2 et 4.3 du projet de loi.

(1810)

Le paragraphe 4.2 est rédigé comme suit:

Il ne peut être engagé de procédures relativement à un acte commis par action ou omission qui, s'il était commis au Canada, constituerait une infraction aux articles 151, 152, 153, 155 ou 159, aux paragraphes 160(2) ou (3) ou aux articles 163.1, 170, 171 ou 173 que si une demande est présentée au ministre de la Justice du Canada par

a) tout fonctionnaire consulaire ou agent diplomatique accrédité auprès du Canada par l'État sur le territoire duquel l'infraction a été commise ou

9408

b) tout ministre de cet État communiquant avec lui par l'intermédiaire des agents diplomatiques de Sa Majesté dans cet État.

Et le paragraphe (4.3) se lit ainsi:

Les procédures visées au paragraphe (4.2) ne peuvent être engagées qu'avec le consentement du procureur général.

C'est-à-dire le procureur général de la province où vit l'individu contre lequel des poursuites sont intentées.

Premièrement, cela amènerait le ministre de la Justice du Canada à s'immiscer dans un secteur de compétence que la Constitution reconnaît habituellement aux provinces, celui d'intenter des poursuites au criminel. Cela donnerait au ministre de la Justice beaucoup de poids dans les poursuites concernant des infractions au Code criminel. La division des pouvoirs serait alors en cause. En fait, je devrais peut-être dire que nous verrions alors une atteinte à la répartition des pouvoirs. Nous assisterions à l'effondrement de la répartition des pouvoirs entre ceux qui font les lois au Canada et ceux qui sont censés les appliquer.

Tout à coup, le ministre de la Justice deviendrait un intervenant clé, non seulement pour ce qui est d'élaborer des lois, mais aussi pour intenter, en vertu de la loi, des poursuites au criminel. À mon avis, ce n'est pas souhaitable, et nous devons éviter que ne se produise pareil effondrement de la répartition des pouvoirs existant dans une démocratie.

Deuxièmement, je doute fort que nous puissions intenter avec succès des poursuites relativement à une infraction commise dans un autre pays. Comment ferons-nous? Comment obtiendrons-nous dans notre pays les preuves permettant d'intenter des poursuites avec succès? Si c'est le ministre de la Justice qui détermine s'il y a suffisamment de preuves pour intenter des poursuites au criminel, nous heurterons-nous aux mêmes délais que ceux qui présentent une demande au ministre de la Justice, en vertu de l'article 690 du Code criminel, parce qu'ils estiment qu'une erreur judiciaire a été commise? Il y a une foule de demandes qui ont été présentées au ministre de la Justice en vertu de l'article 690 et, dans certains cas, il lui a fallu des années pour évaluer les nouvelles preuves et rendre une décision.

Nous avons été récemment témoins de deux affaires qui ont traîné durant des années et au sujet desquelles le ministre de la Justice a fini par se prononcer. L'un de ces exemples est l'affaire King, l'autre, l'affaire Beaulieu. Il y a aussi une demande qui a été présentée en vertu de l'article 690 il y a au moins quatre ans et que le ministre de la Justice étudie encore. Les raisons de ce délai restent inconnues.

Le ministre de la Justice devra-t-il se prononcer sur chaque affaire qui pourrait découler de l'adoption de ces nouvelles dispositions législatives? C'est absolument insensé. De plus, le ministre de la Justice ne pourra agir que lorsque la demande émanera non pas de vous, monsieur le Président, ou de moi ou de quiconque s'adonne à être témoin d'un crime. Non. Il faudra que la demande soit présentée par un fonctionnaire consulaire ou un agent diplomatique accrédité auprès du Canada. Par conséquent, si je suis témoin d'une infraction commise à l'endroit d'un enfant en pays étranger, je ne peux pas porter cette affaire à l'attention des autorités canadiennes. Je ne peux même pas, de mon propre chef, la porter à l'attention du ministre de la Justice.

En vertu de cette loi, nous devons porter cela à l'attention du ministre de la Justice par l'intermédiaire d'un fonctionnaire consulaire ou d'un agent diplomatique accrédité auprès du Canada par l'État où l'infraction est commise. Si nous ne pouvons pas procéder ainsi, nous pouvons veiller à ce qu'un ministre de cet État communique avec le ministre par l'intermédiaire d'un représentant diplomatique du Canada accrédité auprès de cet État.

Les députés savent-ils à quoi cela va nous mener? Ça fait bien, cela montre que nous prenons des mesures contre ces touristes en quête d'enfants à exploiter sexuellement, contre ces gens qui vont à l'étranger pour exploiter sexuellement les enfants d'autres pays.

(1815)

Je dis moi que, si le ministre de la Justice est encore ici dans cinq ans et qu'on lui demande combien de poursuites ont abouti ou combien de plaintes ont été enregistrées dans ce pays à la suite de cette mesure législative, le chiffre sera pratiquement zéro. Pourquoi? À cause des restrictions étroites imposées sur les poursuites, qui empêchent ces dernières d'aboutir. Il ne s'agit pas seulement de la difficulté de produire des preuves. Allons-nous faire venir la victime ici? Allons-nous payer des frais énormes pour faire venir les témoins ici? Comment allons-nous nous y prendre?

Ce n'est là qu'une partie du problème. Lorsque les données d'une plainte auront franchi toutes les étapes et franchi toutes les conditions rigoureuses, lorsque le ministre de la Justice aura dit au procureur général de la province où habite l'accusé ou la personne visée: «procédez et portez des accusations», une erreur aura été commise. Cela ne produira aucun résultat.

Une fois encore le gouvernement crée un écran de fumée et prétend qu'il prendra des mesures vigoureuses à l'égard d'une situation très difficile, à l'égard de comportements que tous les Canadiens honnêtes réprouvent et dédaignent.

Nous sommes prêts à appuyer ce projet de loi dans l'espoir que nous nous trompons quant à la difficulté de sa mise en oeuvre et quant à la possibilité d'intenter des poursuites fructueuses. Nous sommes disposés à appuyer ce projet de loi, mais je refuse d'appuyer la partie du projet de loi qui accorde au ministre de la Justice le dernier mot quant aux poursuites judiciaires intentées en vertu de cette loi. Pourquoi Pourquoi devrions-nous faire confiance au jugement du ministre de la Justice, alors que l'on constate un manque de jugement et de bon sens dans la plupart des mesures législatives qu'il a présentées et les autres décisions qu'il a prises?

Comment pouvons-nous faire confiance au jugement d'un ministre de la Justice qui donne aux victimes le droit de faire une déclaration dans le projet de loi C-41 et retire ce droit dans le projet de loi C-45? Comment pouvons-nous faire confiance au jugement d'un ministre de la Justice qui déclare à la Chambre qu'il a consulté régulièrement les procureurs généraux des provinces dans la préparation du projet de loi C-68, alors que ceux-ci ont dit au comité

9409

qu'ils n'avaient jamais été consultés? Comment pouvons-nous faire confiance au ministre de la Justice et respecter son jugement?

J'appuie l'amendement visant à retrancher du projet de loi ce pouvoir spécial accordé à un ministre de la Justice dont le jugement, au cours de ces trois dernières années et demie, s'est révélé peu sûr et dénué de sens commun.

Je ne saurais accepter que le ministre de la Justice s'arroge ce pouvoir qui n'est pas sans rappeler celui qu'il s'est attribué à l'égard de nombreux projets de loi imposés au moyen de décrets. Il n'obtiendra pas mon appui relativement à l'octroi d'un tel pouvoir qui pourrait empêcher toute poursuite ou toute plainte d'aller plus loin que son cabinet ou son bureau. Je n'y souscrirai pas.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, voici un bon cas où l'opposition bloquiste a contribué d'une façon hors du commun à améliorer un projet de loi ou même à imposer sa vision sur certaines sujets.

J'en profite pour féliciter la députée de Québec, qui a été une des personnes qui ont amorcé tout ce débat relatif au tourisme sexuel, à l'excision et à d'autres sujets connexes du projet de loi C-27.

Mais comme c'est fréquent chez le Parti libéral d'en face, il a fallu que l'opposition prenne l'initiative et lui présente des projets de loi privés afin de le faire réagir. Le projet de loi C-27 en est un exemple frappant: la députée de Québec a proposé une série de projets de loi dont, entre autres, celui sur le tourisme sexuel, sur la portée extraterritoriale également du tourisme sexuel, pour que le gouvernement bouge.

(1820)

La députée de Québec ne s'est pas seulement contentée de présenter un projet de loi, étant donné que le gouvernement déposait lui-même le projet de loi C-27, qu'on étudie actuellement, la députée, ainsi que l'opposition officielle, a suivi les travaux du comité de façon très assidue. À la suite des témoignages entendus, il y a certaines choses que le projet de loi n'atteignait pas et on a tenté de collaborer avec le gouvernement, de présenter des amendements pour faire en sorte que le projet de loi C-27 se rapproche le plus possible des objectifs qu'on voulait se donner dans les projets de loi d'initiative privée que la députée de Québec avait déposés, entre autres, relativement au tourisme sexuel.

Des témoins sont venus dire que la législation présentée par le gouvernement libéral n'allait pas assez loin, qu'on devait véritablement renforcer le projet de loi si on voulait toucher l'objectif précis qui était, entre autres, la protection des enfants abusés sexuellement dans des pays du tiers monde, il faut le dire.

Malgré l'appui que nous avons obtenu de certains groupes de femmes, de certains groupes à caractère social, certains juristes même, c'est à la dernière minute que le gouvernement libéral a apporté des modifications pour tenter de répondre aux revendications du Bloc québécois. Mais même avec les modifications du gouvernement, présentées à la dernière minute, celles-ci ne respectent pas l'esprit et l'objectif qu'on voulait donner au tourisme sexuel.

C'est pour cela qu'encore une fois, l'opposition officielle s'est sentie obligée, par esprit professionnel, de présenter à la Chambre une modification sur la portée extraterritoriale. J'invite les députés du gouvernement à réfléchir très honnêtement avant de se prononcer favorablement ou contre la modification présentée par la députée de Québec dans un contexte global de l'application de cette loi.

Dans certains pays du tiers monde, des pays d'Asie, en Inde, le tourisme sexuel est une industrie très, très lucrative. Avec les modifications de dernière minute du gouvernement, malgré ces modifications de dernière minute, il faut bien comprendre que le pays dans lequel il se fait du tourisme sexuel doit faire la demande au Canada, pour que le procureur général du Canada poursuive l'individu ayant commis l'infraction dans un autre pays.

Dites-moi dans quel pays où on sait qu'il y a du tourisme sexuel, dans les pays où on le tolère, on fera cela. Il y a même des pays, selon les témoins entendus, qui favorisent le tourisme sexuel, compte tenu que c'est payant pour l'économie locale. Comment voulez-vous que ces pays-là, avec la disposition qui est devant nous, fassent eux-mêmes la demande au gouvernement du Canada pour poursuivre quelqu'un qui a pratiqué ce tourisme sexuel dans leur pays? Personne ne le fera. Bien souvent, ce sont des pays qui encouragent le tourisme sexuel.

L'objectif de la modification présentée par la députée de Québec est de donner l'initiative au gouvernement canadien de poursuivre lui-même les individus qui commettent l'infraction. Je comprends qu'il y a tout l'esprit de territorialité et d'extraterritorialité. Cependant, il faut voir l'objectif de la loi. L'objectif est de protéger les jeunes.

Encore là, j'ai entendu plusieurs jeunes venir témoigner en comité pour nous dire comment ces personnes s'y étaient prises pour en abuser sexuellement. Bien souvent, ce sont des gens du Canada qui vont dans des pays étrangers, et ce sont des gens qu'ils connaissent qui vont abuser sexuellement de ces enfants, de ces jeunes femmes et de ces jeunes hommes.

Je pense que la modification présentée par la députée n'a qu'un seul et unique objectif, c'est de protéger davantage les enfants. S'il y a un problème en ce qui concerne l'application, on s'en chargera au fur et à mesure, mais il faut au moins donner la possibilité, aider les familles, aider les victimes, donner la possibilité au procureur général du Canada de prendre l'initiative et de poursuivre ceux qui ont abusé sexuellement des enfants, et qui vivent même du tourisme sexuel.

(1825)

En terminant, j'invite les députés du parti gouvernemental à lire très attentivement la modification à ce projet de loi, qui est très courte, mais de façon globale. S'ils avaient le temps aussi, il faudrait peut-être qu'ils lisent certains témoignages de jeunes qui sont venus témoigner au Comité permanent de la justice et des questions juridiques pour se plaindre de la finalité et de l'objectif qui n'est pas atteint dans le projet de loi C-27 que nous avons devant nous et qui est présenté par le parti gouvernemental.

9410

Je pense qu'il faut voter en faveur de la modification de la députée de Québec, puisqu'elle vient combler un manque frappant dans la rédaction apportée par le gouvernement libéral. Dans le projet de loi C-27, comme dans plusieurs autres projets de loi, on se rend compte que le gouvernement dépose une série de modifications, il dépose un projet de loi et, à la suite d'une série de témoignages de personnes qui se présentent devant le comité, il propose d'amener plusieurs modifications. C'est comme si on déposait un projet de loi et qu'on ne connaissait pas les conséquences de ce projet de loi, ou bien qu'on déposait un projet de loi et qu'on n'avait pas évalué toutes les possibilités qui s'ouvraient avec le projet de loi.

Si on l'a fait pour plusieurs autres articles, je pense qu'on a cependant omis de modifier cet article-là et d'aller aussi loin que la proposition de la députée de Québec suggère. C'est pourquoi le Bloc québécois va naturellement voter en faveur de cette modification au projet de loi C-27 et que je demande au gouvernement de l'étudier très sérieusement. J'espère qu'il votera également en faveur de la modification, avec l'opposition officielle, afin d'améliorer le projet de loi et de l'aider à atteindre l'objectif qu'il poursuivait, c'est-à-dire la protection des enfants.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans une certaine mesure, ce projet de loi me fait effectivement penser au tourisme. Loin de moi l'intention de traiter cette question à la légère, car elle est extrêmement sérieuse. L'industrie du tourisme sexuel est un fléau épouvantable qu'il faut enrayer par tous les moyens. Or, ce projet de loi n'y parviendra pas.

Le projet de loi me rappelle une certaine époque où je visitais un coin de l'Angleterre et où j'ai vu une véritable et authentique armure complète. De toute évidence, si quelqu'un était allé livrer une bataille vêtu de cette armure, il aurait bénéficié d'une certaine protection. Assez curieusement, environ un an plus tard, je me suis trouvé dans un musée de cire ou quelque chose du genre à Victoria, en Colombie-Britannique. Là encore, j'y ai vu la même armure complète. La seule différence, c'est que celle-ci était en plastique.

Imaginons un retour à l'époque du roi Arthur, n'y aurait-il pas une différence si l'on se battait en armure véritable ou simplement revêtu d'une simili-armure en plastique? La personne revêtue d'une armure en plastique serait mortellement blessée dès le premier coup.

Il en va de même avec ce projet de loi. On peut le comparer à une armure. Selon les apparences, cette disposition devrait être efficace, elle devrait fonctionner. Cependant, elle est comme toutes les autres attrapes que ce gouvernement ne cesse de proposer.

Sauf erreur, à un autre moment de votre vie, monsieur le Président, vous étiez avocat et peut-être l'êtes vous encore. À ce titre, vous savez que, lorsque des éléments de preuve doivent être rassemblés dans un autre pays, il y a des modalités à observer, n'est-ce pas? Qui pourra établir clairement que les éléments de preuve sont authentiques? Qu'en est-il de la différence entre les lois? Qu'en est-il de la différence en ce qui a trait à la norme de la preuve entre les deux systèmes judiciaires, entre le pays où l'infraction est commise et celui où la décision serait rendue?

Ce projet de loi n'est rien d'autre qu'une armure en plastique, et c'est tout à fait typique des libéraux que de dire que cette mesure se veut un pas dans la bonne direction.

Le projet de loi C-27 dont nous sommes saisis, qui traite entre autres de la prostitution chez les enfants, du tourisme sexuel impliquant des enfants, du harcèlement criminel et de la mutilation d'organes génitaux féminins, n'est rien d'autre que de la poudre aux yeux lancée par le ministre de la Justice, qui a rassemblé tous ces éléments disparates, de façon à pouvoir dire: «Vous voyez, nous avons essayé. Nous avons fait un pas dans la bonne direction.»

Ce projet de loi est une armure en plastique qui ne résisterait pas à une contestation faite par un avocat fraîchement admis au Barreau. Comment peut-on avoir une cause solide, ainsi que l'a souligné le député de Crowfoot, lorsqu'une personne qui est témoin de ce tourisme sexuel doit en informer une autre qui, à son tour, doit en informer le ministre de la Justice? Puis, le ministre de la Justice doit en informer ses fonctionnaires, qui doivent ensuite rédiger des lettres. Et Dieu sait où cela peut nous mener si le ministère de la Justice se met à écrire des lettres, comme on a pu le constater dans l'affaire Airbus.

Les lettres sont envoyées dans le pays où l'infraction présumée aurait été commise. Les destinataires examinent ces lettres et essaient de décider ce qu'il y a lieu de faire. Puis, ils se mettent peut-être à la recherche de témoins pour tâcher de réunir des éléments de preuve. Il n'y en aurait pas beaucoup entourant ce genre d'affaire. La preuve une fois établie, elle sera transmise au Canada, où un avocat fraîchement émoulu du barreau aura tôt fait de la démolir. Ce n'est rien de plus que de l'art plastique. . .

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Le whip en chef du gouvernement invoque le Règlement.

M. Kilger: Monsieur le Président, d'ici 15 minutes, les députés seront convoqués à la Chambre pour se prononcer sur des votes par appel nominal différés. J'ai eu des entretiens avec les représentants des autres partis et nous en sommes arrivés à une entente. Je tiens à les remercier de leur coopération. Lorsque nous serons réunis pour tenir les votes par appel nominal différés, la première question que nous inviterons la présidence à mettre aux voix portera sur la motion no 15 des voies et moyens du gouvernement concernant le budget.

Le président suppléant (M. Milliken): Suivront les deux motions d'initiative parlementaire M-31 et M-277, dans cet ordre. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): Il en est ainsi ordonné.

9411

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 mars, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement.

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 18 h 30, la Chambre passe au vote différé sur la motion des voies et moyensno 15. Convoquez les députés.

(1900)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 281)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Clancy
Cohen
Collenette
Cowling
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Graham
Guarnieri
Harvard
Hickey
Hubbard
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marleau
Massé
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Thalheimer
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Wells
Whelan
Young
Zed-117

CONTRE

Députés

Abbott
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bhaduria
Brien
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Epp
Gagnon (Québec)
Gauthier
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Jacob
Johnston
Kerpan
Landry
Laurin
Marchand
Mercier
Mills (Red Deer)
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Solberg
Stinson
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -48

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Assad
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bélisle
Bergeron
Canuel
Collins
Comuzzi
Crawford
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Dubé
Duhamel
Dumas
Easter
Eggleton
Fillion
Finestone
Gaffney
Godin
Harb
Harper (Churchill)
Hopkins
Iftody
Lalonde
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchi
Martin (LaSalle-Émard)
Ménard
Pomerleau
Rock
Serré
Sheridan
Stewart (Brant)
Tremblay (Rosemont)
Walker

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

______________________________________________

9411

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES ENGAGEMENTS EN MATIÈRE DE PACIFICATION OU DE MAINTIEN DE LA PAIX

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 mars, de la motion et de la proposition d'amendement.

9412

Le Président: Conformément à la motion adoptée le mercredi 12 mars, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal sur la motion M-31 des initiatives parlementaires.

Le vote porte sur la proposition d'amendement.

Comme le veut la pratique, le vote se fera rangée par rangée, en commençant par le motionnaire, puis en poursuivant avec ceux qui sont en faveur de la motion et qui siègent du même côté que le motionnaire. Nous passerons ensuite aux députés qui appuient la motion, mais qui siègent de l'autre côté de la Chambre. En suivant le même ordre, nous enregistrerons après cela les députés opposés à la motion.

(1905)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 282)

POUR

Députés

Abbott
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Brien
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Epp
Gagnon (Québec)
Gauthier
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Jacob
Johnston
Kerpan
Landry
Laurin
Marchand
Mercier
Mills (Red Deer)
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Solberg
Stinson
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -47

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bevilacqua
Bhaduria
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Clancy
Cohen
Collenette
Cowling
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano

Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Graham
Guarnieri
Harvard
Hickey
Hubbard
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marleau
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Wells
Whelan
Young
Zed-112

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la proposition d'amendement rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion principale.

(1915)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

9413

(Vote no 283)

POUR

Députés

Abbott
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Benoit
Chatters
Cummins
Epp
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Johnston
Kerpan
Mills (Red Deer)
Ramsay
Ringma
Schmidt
Solberg
Stinson
Strahl
Taylor
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-23

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bevilacqua
Bhaduria
Bodnar
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Cowling
Cullen
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Duceppe
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godfrey
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Harvard
Hickey
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Lastewka
Laurin
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchand
Marleau
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)

Shepherd
Sheridan
Simmons
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Wells
Whelan
Young
Zed-135

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

* * *

LOI SUR LA MÉDAILLE CANADIENNE DU MAINTIEN DE LA PAIX

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 mars, de la motion et de l'amendement.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le mardi 18 mars 1997, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal sur la motion M-277, sous les initiatives parlementaires.

Le vote porte sur l'amendement.

(1920)

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 284)

POUR

Députés

Bachand
Brien
Chrétien (Frontenac)
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Gagnon (Québec)
Gauthier
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Laurin
Marchand
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-23

9414

CONTRE

Députés

Abbott
Adams
Alcock
Anderson
Assadourian
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bhaduria
Bodnar
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Chatters
Clancy
Cohen
Collenette
Cowling
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dupuy
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Graham
Guarnieri
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hickey
Hubbard
Jackson
Johnston
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Manley
Marleau
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solberg
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Vanclief
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -116

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Assad
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bélisle
Bergeron
Canuel
Collins
Comuzzi
Crawford
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Dubé
Duhamel
Dumas
Easter
Eggleton

Fillion
Finestone
Gaffney
Godin
Harb
Harper (Churchill)
Hopkins
Iftody
Lalonde
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchi
Martin (LaSalle-Émard)
Ménard
Pomerleau
Rock
Serré
Sheridan
Stewart (Brant)
Tremblay (Rosemont)
Walker

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

Le vote suivant porte sur la motion principale.

(1925)

[Français]

M. Landry: Monsieur le Président, je demande que vous considériez que j'ai voté comme mon parti. J'étais à ma siège, excusez-moi.

[Traduction]

M. McTeague: Monsieur le Président, je voulais vous demander conseil au sujet de la validité de ce vote étant donné que le motionnaire n'a pas jugé bon d'être présent.

Le Président: Ce vote est parfaitement conforme au Règlement, car il s'agit d'un ordre de la Chambre. Je rappelle très gentiment aux députés qu'il ne faut jamais signaler l'absence d'un ou d'une collègue.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 285)

POUR

Députés

Abbott
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Benoit
Chatters
Cummins
Epp
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Johnston
Kerpan
Mills (Red Deer)
Ramsay
Ringma
Schmidt
Solberg
Steckle
Stinson
Strahl
Taylor
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-24

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bevilacqua
Bhaduria
Bodnar
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Chrétien (Frontenac)

9415

Clancy
Cohen
Collenette
Cowling
Cullen
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Duceppe
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godfrey
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Hickey
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Lastewka
Laurin
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchand
Marleau
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Mercier
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Simmons
Stewart (Northumberland)
Szabo
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Wells
Whelan
Young -128

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

[Français]

Comme il est 19 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 31.)