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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 11 avril 1997

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

9589

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

9590

LE CODE CRIMINEL

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES DROITS DE LA PERSONNE

9600

9601

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

9601

9602

LA JUSTICE

9602

9603

LE PROCHE-ORIENT

9603

LA JUSTICE

9604

LA CONVENTION FISCALE CANADO-AMÉRICAINE

9604

LES BASES MILITAIRES

9605

L'ASSURANCE-EMPLOI

9605

9606

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

9606

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

9606

LA DÉFENSE NATIONALE

9607

LES SOINS DE SANTÉ

9607

9608

L'HÔPITAL MONTFORT

9608

LE PARC TECHNOLOGIQUE DU QUÉBEC MÉTROPOLITAIN

9608

L'AQUACULTURE

9609

L'EMPLOI

9609

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9609

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

9609

LES FINANCES

9609

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

9609

PÉTITIONS

LES PRESTATIONS D'INVALIDITÉ

9610

LA FISCALITÉ

9610

LE RÉSEAU ROUTIER

9610

LA FISCALITÉ

9610

LES PÉDOPHILES

9610

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

9610

LA JUSTICE

9610

LA FISCALITÉ

9610

QUESTIONS AU FEUILLETON

9610

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE

9589

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 11 avril 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Chers collègues, je suis maintenant prêt à rendre une décision sur la question de privilège soulevée par l'honorable députée de Surrey-White Rock-South Langley, le vendredi 21 mars, à propos des actes qu'auraient faits des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Je tiens à remercier le leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, ainsi que l'honorable député de St-Albert pour leurs commentaires sur cette question.

[Traduction]

La députée de Surrey-White Rock-South Langley prétend que le matin du 21 mars des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration lui ont refusé l'accès à une séance d'information sur les changements apportés au Programme d'immigration des investisseurs. La députée prétend qu'en fournissant cette information aux médias avant de la fournir aux députés, le ministère a commis un outrage au Parlement et a porté atteinte à ses privilèges de députée.

J'ai examiné les faits qui entourent cet incident, et suite à mes consultations, voici ce que je comprends de cette affaire. Le bureau du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a fait parvenir un avis aux médias annonçant que le ministre tiendrait une conférence de presse sur le Programme d'immigration des investisseurs à l'amphithéâtre national de la presse le vendredi 21 mars, à 10 h 15. Il était précisé dans l'avis que la conférence serait précédée d'une séance d'information, à 9 heures, donnée par des fonctionnaires du ministère.

On m'a par ailleurs confirmé qu'on n'admet qu'un nombre limité de personnes aux conférences de presse qui se tiennent à l'amphithéâtre de la presse. Mais on m'informe que ce n'est pas le cas pour les séances d'information que les ministères y tiennent fréquemment. Enfin, on m'a dit que la séance d'information en question n'était pas «officielle», de sorte qu'elle ne serait pas diffusée à la télévision en circuit fermé de la Chambre des communes et, par conséquent, que les députés ne la verraient pas.

[Français]

Dans la présente affaire, la Présidence doit examiner deux questions. Je traiterai d'abord de la question de savoir s'il y a eu atteinte aux privilèges de la députée du fait que les fonctionnaires ministériels lui ont refusé l'accès à de l'information. J'examinerai ensuite son allégation que les actes du ministère constituent un outrage au Parlement.

[Traduction]

Lorsqu'un député s'est plaint le 1er décembre 1992 que le gouvernement avait fourni aux médias de l'information sur l'aide financière aux compagnies aériennes canadiennes alors que cette information avait été refusée aux députés, le président Fraser a jugé qu'il ne s'agissait pas d'une question de privilège (p. 14360 des Débats). Il a également rappelé à la Chambre que:

[. . .] on ne peut à bon droit soulever la question de privilège que lorsqu'il s'est produit une chose qui rend impossible ou presque impossible de s'acquitter des obligations que l'on a à titre de député.

Le 15 décembre 1987, un député s'est élevé contre le fait que le gouvernement avait prévu une séance d'information à huis clos pour la presse sur un projet de programme agricole et que cette séance n'était pas ouverte aux députés. Dans sa décision, qu'on trouve à la page 11788 des Débats, le Président a jugé qu'il ne s'agissait pas, à première vue, d'une question de privilège, puisque cela n'avait pas empêché le député de s'acquitter de ses obligations de député.

Dans la question soulevée par la députée de Surrey-White Rock-South Langley, la présidence n'a pas constaté qu'elle a été empêchée de s'acquitter de ses fonctions de député. En l'occurence, il n'était pas question d'accès aux délibérations parlementaires, que ce soit à la Chambre ou à la salle de réunion d'un comité. Et comme la députée l'a signalé dans son exposé, les fonctionnaires ont fini par lui proposer de lui donner la même séance d'information après la période des questions.

Sur la question d'outrage, permettez-moi d'abord de me reporter de nouveau à une décision du président Fraser, rendue le 10 octobre

9590

1989, et qui stipulait ce qui suit: «En gros, les outrages sont des délits contre l'autorité ou la dignité de la Chambre des communes.»

(1010)

Le fait que les médias aient obtenu de l'information avant que celle-ci ne soit fournie aux députés constitue-t-il un outrage à la Chambre des communes? Voici ce qu'on peut lire à la page 125 du chapitre neuf de la 21e édition de l'ouvrage d'Erskine May au sujet de la question d'outrage:

La Chambre poursuivra quiconque empêche les députés de s'acquitter de leurs obligations envers la Chambre ou de participer à ses délibérations.

Il me semble que les députés ne se sont pas vu refuser de l'information ni empêchés de s'acquitter de leurs fonctions parlementaires. Après tout, il y avait une conférence de presse de prévue ce matin-là, qui a été diffusée à la télévision en circuit fermé de la Chambre, de sorte que tous les députés y avaient accès. La présidence a du mal à se persuader que les actes en question consitituaient un outrage à l'autorité ou à la dignité de la Chambre.

Pour les raisons que j'ai évoquées et à la lumière des précédents en la matière, je considère qu'il n'y a pas, à première vue, atteinte aux privilèges de la députée.

La présidence n'a aucun contrôle sur ces activités, et elle ne devrait pas en avoir, que ce soit sur leur mode d'organisation ou sur la façon dont on en réglemente l'accès.

La députée de Surrey-White Rock-South Langley a peut-être un grief légitime, auquel elle pourra vouloir donner suite ailleurs, mais, en termes de procédure, la question est réglée, en ce sens qu'il ne s'agit pas d'une atteinte au privilège parlementaire ni d'un outrage au Parlement.

Je tiens à remercier la députée d'avoir porté cette question à l'attention de la présidence.

______________________________________________

9590

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 mars, de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le 10 avril dernier, la question est réputée avoir été mise aux voix, et le vote par appel nominal est réputé avoir été différé.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

* * *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 avril, du projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel et certaines lois, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement, ainsi que de la motion no 2.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur un projet de loi en matière de justice. Il est édifiant de constater qu'on présente à la dernière minute une série de projets de loi de cette nature, après que la population les a réclamés si haut et si fort. Tout cela devrait sûrement avantager le ministre, qui s'efforce maintenant de combler certaines bévues de son ministère qui se sont soldées par de très mauvais résultats.

Le ministre sait de quoi je parle et il sait que la rédaction des lois est bâclée. Nous avons amendé des projets de loi la semaine dernière, même si leur étude était bien avancée. Un fonctionnaire du ministère n'avait pas fait son travail et nous avons essayé d'arranger les choses.

À mesure que les élections approchent, nous étudions des questions telles que les droits des victimes. Ce dossier est tout à coup devenu une priorité. Nous essayons maintenant de retaper les dispositions de certains projets de loi sur les condamnations avec sursis. Nous avons toujours su qu'une condamnation avec sursis ne devrait même pas être une option à envisager pour un juge qui traite une infraction grave avec violence, mais c'est malheureusement toujours une possibilité.

Or, si le ministre nous soumet son projet de loi C-17 aujourd'hui, et le projet de loi C-27 probablement lundi, si le projet de loi sur les droits des victimes est examiné au comité cette semaine et si tous les dossiers déposés depuis deux ou trois ans doivent soudain être réglés, c'est parce qu'il y a des élections dans l'air. La conversion doit avoir lieu, non pas sur la route de Damas, mais peut-être aux prochaines élections. Je devine qu'il sera beaucoup question du

9591

système judiciaire, des améliorations à y apporter et des effets qu'une modification peut entraîner.

Ce que nous avons voulu faire valoir, dans tous ces débats sur le système judiciaire, c'est la nécessité d'établir des principes directeurs. Que cela s'appelle ou non une charte des droits des victimes, il devrait s'agir d'un ensemble de principes directeurs à l'intention des juges, des commissions des libérations conditionnelles et des rédacteurs législatifs sur les facteurs à prendre en considération dans la rédaction des projets de loi et des directives destinées à leurs employés. Le système judiciaire devrait veiller à ce que les victimes reçoivent le respect qu'elles méritent et qu'elles ne soient pas oubliées.

(1015)

Lors d'une agression commise dans ma circonscription, une femme a été battue au point de perdre connaissance et son agresseur a continué de s'acharner sur elle des heures de temps. En fait, c'est le tumulte causé par l'agression qui a fait que la police est intervenue. Dieu merci, la femme a survécu. Évidemment, ses yeux ont été terriblement enflés pendant quelques semaines. La victime était noire et bleue. C'est vraiment un miracle qu'elle ait survécu.

L'agresseur a été accusé de tentative de meurtre, mais on a laissé tomber l'accusation, parce qu'elle était trop difficile à prouver. C'est vraiment une triste histoire. L'agresseur s'en est tiré avec une peine de neuf mois d'emprisonnement.

La femme estimait que ses droits n'avaient pas été respectés. J'ai fait parvenir une lettre au ministre pour faire valoir la nécessité de faire quelque chose au sujet des dispositions du Code criminel qui traitent des tentatives de meurtre. J'ai aussi écrit au procureur général de la Colombie-Britannique, qui s'est dit d'accord avec moi et qui a demandé que cette question soit inscrite à l'ordre du jour de la réunion conjointe des procureurs généraux et du ministre, afin de voir s'il y avait moyen de prouver une accusation de tentative de meurtre. Les causes de tentative de meurtre sont presque toujours perdues. Cette situation est très troublante.

La victime est venue me rencontrer à mon bureau et m'a dit qu'il fallait faire quelque chose. L'agresseur avait été condamné à neuf mois d'emprisonnement après s'être acharné sur elle, alors qu'elle était déjà inconsciente. Ce sont les taches de sang sur le plafond et les murs qui ont mis la puce à l'oreille des policiers quand ils sont arrivés sur les lieux. Cela en dit long sur l'acharnement de l'agresseur. La poursuite n'a pu prouver qu'il s'agissait d'une tentative de meurtre, même si l'agresseur s'est servi de tous les objets imaginables pour frapper la victime.

Je mentionne ce cas parce que c'est une histoire d'horeur. J'ai dû m'en occuper. L'agresseur a été envoyé en prison et une étiquette rouge a été apposée à son dossier pour préciser que la victime devait toujours savoir où se trouvait cet homme. J'imagine que l'étiquette s'est décollée, parce que l'homme a été transféré dans une prison à sécurité minimale, située à 20 milles de la résidence de la victime, dans la vallée de Chilliwack, qui se trouve dans ma circonscription. C'est une marche d'à peine trois ou quatre heures, de la prison à la résidence de cette femme. Celle-ci a appris ce qui en était seulement parce qu'un garde l'en a informée. La femme s'est immédiatement cachée. Il n'y a pas de clôtures. Je parle d'une institution à sécurité minimale, pas d'un établissement fédéral.

La femme se cache. Elle a changé de nom et fait tout ce qu'elle peut pour se protéger. Elle dit que chaque fois qu'elle demande au système judiciaire des garanties que cet homme ne pourra la retrouver, ou du moins qu'elle saura où il est incarcéré, on l'assure qu'il n'y a pas de problème, mais ce n'est pas vrai. Son agresseur, qui est en prison, lui téléphone.

Cette femme a besoin d'une certaine protection. Quand nous parlons du principe directeur touchant la protection des droits de la victime, c'est de cela que nous parlons. Elle a besoin de cette assurance. Elle ne devrait pas avoir à venir me voir. Elle devrait savoir que ses droits sont protégés de sorte qu'elle ne se sente pas en danger et ne vive pas dans la crainte.

Or, elle craint absolument et désespérément pour sa vie. J'ai besoin de l'assurer que nous y travaillons et que nous allons tâcher d'adopter une déclaration des droits de la victime qui leur fera comprendre que nous nous préoccupons d'eux avant tout et qu'ils n'ont pas à vivre dans la crainte. Quand elle s'adresse à moi pour obtenir cette assurance, je ne puis la lui donner. Elle est très découragée.

Une autre affaire que l'on a soulevée pendant la période des questions s'est produite elle aussi dans la région d'Abbotsford. L'affaire Ursel a été dénoncée à la Chambre: dans le cas d'une victime d'agression sexuelle, le système juridique ne semble pas comporter de disposition précise pour punir l'agresseur. Ce n'est pas la réinsertion sociale du délinquant qui nous préoccupe en l'occurrence. Il s'agit de châtier le coupable et de protéger la société. Mais ce n'est pas ce qui est arrivé.

Le ministre de la Justice devrait savoir que des pétitions ont recueilli environ 10 000 signatures de personnes qui sont non seulement révoltées à l'égard du violeur, mais qui font maintenant des pressions jour et nuit au moyen de pétitions, de lettres aux journaux et ainsi de suite pour faire renvoyer le juge de la magistrature. Elles s'attaquent maintenant au système judiciaire. Encore là, il s'agit d'une tendance très négative. Nous devons proposer des mesures qui permettront de protéger les juges. Nous devons leur donner les outils nécessaires ainsi que les principes directeurs qui les empêcheront d'user de la discrétion qu'on leur a donnée pour méjuger à ce point une affaire que tout le système judiciaire en est maintenant tombé dans le discrédit. J'aimerais pouvoir protéger nos juges et leur conserver leur autonomie, sans avoir à m'engager dans cette bagarre.

(1020)

Que puis-je dire? Cette femme s'est présentée elle aussi à mon bureau. Elle distribue une pétition. Elle a l'appui d'un groupe très actif de personnes. Des milliers et des milliers de personnes ont signé cette pétition réclamant la démission du juge. Ce n'est pas la bonne façon de procéder. Nous ne voulons pas nous mettre à pétitionner contre les juges et à nous attaquer à celui-là parce que son jugement nous a déplu. Le juge a besoin de son autonomie. Mais nous ne pouvons pas donner au juge la latitude que donnent les dispositions sur la condamnation avec sursis.

Voici un autre cas de la région de Peace River. Un type a menacé de tuer sa femme, dont il était séparé. Ils avaient vécu ensemble un certain temps sans être mariés, et ils avaient deux enfants. Ils se sont ensuite séparés. Il est parti, s'est mis en ménage avec une autre femme dont il a eu d'autres enfants. Il était bel et bien séparé de la première femme.

9592

Il ne versait pas la pension alimentaire des enfants, ce qui suscitait de la rancoeur. Il a fini par se fatiguer du problème, il a fait de 300 à 400 kilomètres de route pour aller chez elle. Il a enfoncé la porte, violé et battu cette femme, la laissant inconsciente sur le sol de sa cuisine. Bien sûr, on lui a mis la main au collet. Les policiers savaient qui était le coupable, parce qu'il y avait déjà eu des querelles entre cet homme et cette femme. Le juge a rendu sa décision en vertu des dispositions du projet de loi C-41 sur les condamnations avec sursis qui donnaient au juge le droit de ne pas envoyer ce type en prison, parce qu'il risquait de ne pas pouvoir faire un versement de pension alimentaire.

Comment sommes-nous censés réagir? Qu'est-ce que je peux dire à cette femme, d'après le secrétaire parlementaire? Cet homme-là a fait 300 milles et c'est avec préméditation qu'il est allé la violer et battre et qu'il l'a ensuite abandonnée sur le sol de la cuisine. Et le juge dit que si on l'envoyait en prison, il raterait un versement de pension alimentaire. Par conséquent, pas de prison. Condamnation avec sursis. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans un système qui ne donne pas la priorité aux droits de la victime sur ceux d'un type qui doit verser une pension alimentaire. Il y a quelque chose qui cloche dans notre système, parce qu'il ne prévoit aucune forme de protection, parce qu'il n'y a pas de déclaration des droits de la victime ni rien d'autre qui garantisse que, lorsqu'une agression sexuelle violente horrible se produit, le coupable écopera d'une peine minimum.

Au diable la protection de la société. Cette femme fait partie de la société. Ce type la bat, la viole et l'abandonne à son sort. Il se retrouve à 300 kilomètres de chez elle, exactement là où il se trouvait le soir où il s'est saoulé avant d'aller l'agresser.

Que pouvons-nous dire? Le système judiciaire doit établir une série de principes directeurs pour mettre de l'ordre dans tout cela, qu'il s'agisse du code, des lois, des règlements, des décisions de la Commission des libérations conditionnelles ou de quoi encore. Il faut que l'un de ces principes directeurs assure la protection des droits de la victime. Ils ne sont toujours pas protégés. On en a parlé, et je suis frappé par ce qui se dit juste avant les élections, alors que rien ne s'est fait en trois ans et demi, ou si peu. Nous serons bientôt en campagne, et nous allons certainement profiter des assemblées publiques pour soulever le problème.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 2 et adoptée.)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi, ainsi modifié, soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1025)

Le vice-président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Maintenant, avec la permission de la Chambre?

Des voix: D'accord.

M. Rock propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je viens de prononcer un discours à l'étape du rapport où j'ai décrit en détail certaines de mes grandes préoccupations en ce qui concerne notre système de justice et les facteurs sur lesquels nous insistons au Canada lorsque nous appliquons la justice.

Trop souvent, j'ai noté dans les conversations impromptues des gens une tendance très inquiétante. Les gens vont prendre eux-mêmes les choses en mains. Les parlementaires ici assemblés ont le devoir de veiller à ce qu'il n'en soit rien. Les tactiques de justicier ne régleront pas l'injustice qui règne au Canada. Il nous faut un bon système de justice.

Je suis membre d'un parti qui a poussé la protection des droits des victimes à un niveau supérieur au Parlement. Nous avons mentionné qu'il fallait désormais mettre l'accent non pas sur la réinsertion sociale des contrevenants, mais bien sur les droits des victimes.

Très souvent, je me vois dans l'obligation de calmer les gens. Je pourrais très facilement échauffer les esprits dans ma circonscription. Je pourrais verser dans l'extrême. C'est facile à faire. Je pourrais m'emporter facilement. Les causes ne manquent pas. Je me dois toutefois de calmer les gens en leur disant que la solution ne consiste pas à se faire justice soi-même. Ils se retrouveront dans le pétrin. Nous ne sommes pas au Far West. Il faut oublier cette solution. Les gens ont cependant raison d'être mécontents du système.

L'autre jour, Clifford Olson a demandé des améliorations à sa situation. Il voulait avoir plus facilement accès aux médias, ainsi de suite. Le juge qui a rejeté sa demande a déclaré qu'il agissait dans l'intérêt de M. Olson, car l'octroi de ce droit aurait nui à sa réadaptation. Voilà le motif de sa décision. Le juge a dit que, par souci pour la réadaptation de M. Olson, il était préférable que celui-ci n'ait pas accès aux médias, car cela le placerait dans une situation démagogique, ainsi de suite. Cela serait donc mieux pour sa réadaptation.

9593

Le système voulait mettre l'accent sur la réinsertion sociale des contrevenants et il est allé trop loin. Clifford Olson ne verra jamais la lumière du jour. Il croupira à tout jamais en prison. Il mourra en prison. Il ne sera jamais libéré. Ce n'est pas ce qui nous inquiète. Nous nous inquiétons du fait que le juge, en raison des lignes directrices émises par le système de justice depuis environ 20 ans, se préoccupe encore tout autant de la réinsertion de ce criminel. Voyons le genre de formation dont il a besoin, le genre de cours qu'il pourrait prendre et ainsi de suite.

M. Olson ne va pas s'en sortir. Il ne va pas pouvoir manoeuvrer au point de sortir de prison. Nous avons tous entendu parler de gens qui vont là et dont la première question pour l'agent chargé de leur cas est dans quels cerceaux ils doivent sauter pour sortir de tôle. Ils se moquent de la réadaptation. Tout ce qu'ils veulent, c'est arriver à sortir de là. Ils récitent la liste: les séances d'entraide par les pairs, les AA et même la religion. Je suis chrétien. Il y a en prison beaucoup de gens qui sont prêts à pratiquer une religion, peu importe laquelle, si cela peut leur mériter une étoile rouge ou une étoile verte. Ils manquent parfois complètement de sincérité, mais ils sont prêts à faire tout leur possible pour bien sauter dans les cerceaux.

C'est triste de voir cela lorsqu'on espère qu'un véritable changement va s'opérer en eux et qu'ils vont vraiment se réadapter non seulement dans leurs actions, mais encore dans leur coeur. Ils manipulent souvent le système pour voir s'ils vont réussir à plaire à suffisamment de surveillants de liberté conditionnelle et de comités pour prendre la clé des champs. Je le répète, il va falloir que cela change, car la société l'exige.

(1030)

J'ai vu récemment un documentaire sur les banlieues de classe moyenne d'un pays d'Amérique du Sud. Chaque maison avait des barreaux aux fenêtres et était entourée d'un mur surmontée de tessons de bouteilles, de barbelés ou d'autres choses du genre.

Dans ma localité, les gens ont des systèmes d'alarme, des vigiles, des verrous additionnels aux fenêtres et ainsi de suite. C'est incroyable de voir à quel point les gens cherchent à se protéger.

En Amérique du Nord, les agents de police et de sécurité privés sont maintenant plus nombreux que les agents de police payés par le gouvernement. Il y a des gens qui s'offrent plus de services privés de protection que nous ne saurions leur en assurer dans les systèmes fédéral et provincial. Ils disent ne plus avoir confiance dans le gouvernement pour accomplir le travail. En fait, on porte même des accusations contre eux parce qu'ils se protègent eux-mêmes.

Il y a trois ou quatre semaines, en Colombie-Britannique, un homme âgé de Kelowna était chez lui avec sa femme lorsqu'un jeune dans la vingtaine s'est présenté à sa porte et a tenté d'entrer de force. Ces deux aînés dans les soixante-dix ans ont failli être victimes d'un intrus à leur domicile. Faut-il dire à l'homme de composer le 911, de bien attacher son casque de vélo, d'attendre là et de tout encaisser? C'est ce que le système de justice lui dit de faire.

Cet homme est sorti et s'est dit ceci: «Je ne subirai pas cela. Ma femme est là et elle ne peut s'enfuir en courant. Quant à moi, j'ai 72 ans. » Qu'a-t-il fait? Il a pris un bâton de base-ball et a roué le jeune homme de coups. On dit toujours de laisser la police se charger de ces cas, d'essayer de ne pas paniquer et de s'asseoir dans son fauteuil en espérant de ne pas se faire assassiner au cours de sa retraite. Il faut jouir de cette dernière.

Ce n'est pas ce qu'a fait cet homme de plus de 70 ans. Il s'est dit qu'il ne laisserait pas ce gars venir chez lui en plein jour pour les tabasser, lui et sa femme. Il a refusé cela et s'est armé d'un bâton de base-ball. Je n'encourage pas les gens à se faire justice eux-mêmes, mais que doit-on dire à celui dont la vie est en danger?

Une voix: Il est ensuite accusé de voies de fait.

M. Strahl: Exactement. Il se bute alors à un système de justice qui se demande si cet homme fait partie de l'ivraie et s'il faut intenter contre lui des poursuites parce qu'il a tenté de protéger son foyer et sa femme contre un jeune dans la vingtaine qui voulait entrer de force chez lui.

J'ai aussi un autre exemple qui s'est produit dans ma circonscription. Comme cela arrive sûrement à tous les députés, une dame et son père sont venus me rencontrer. Elle a une trentaine d'années et voici sa situation. Après leur rupture, un ex-conjoint de fait a harcelé cette femme pendant deux ans. Il lui a envoyé des lettres de menaces pendant deux ans. Il lui a dit qu'elle ne lui échapperait pas, qu'il la tuerait et qu'elle ne verrait plus le soleil se lever. Il l'a kidnappée à une occasion, l'a menée au bord du fleuve Fraser, armé d'un fusil, et a voulu la frapper avec la crosse de celui-ci. Elle a réussi à lui enlever le fusil des mains et à le lancer dans le fleuve. Il l'a simplement tabassée. Je suis certain qu'il voulait la tuer avec son fusil et jeter son corps dans le fleuve. Il a été reconnu coupable, il purge maintenant une peine d'emprisonnement et pourrait être libéré le mois prochain.

Lorsqu'il harcelait cette femme, il lui téléphonait, il menaçait de la tuer et la suivait à sa sortie du travail. C'est terrifiant pour n'importe qui, notamment pour une femme seule. Le soir, il allait chez elle et frappait dans sa fenêtre avec un couteau à boucherie. Elle ouvrait les rideaux et voyait ce gars-là qui tape sur la vitre avec un couteau de boucherie tout en souriant.

(1035)

Ce manège s'est poursuivi pendant deux ans. Elle a rapporté chaque incident à la police. Celle-ci n'a rien fait. La police a dit qu'elle ne pouvait rien faire tant qu'il ne l'agresserait pas. La police a bien essayé, il faut le reconnaître, mais les lois sont si faibles qu'elle était impuissante dans les circonstances.

Après l'agression, l'individu est sorti de prison et il a agressé de nouveau cette femme au moment où elle se rendait à son travail. Heureusement, les enfants de celle-ci étaient chez leurs grands-parents. Il l'a pourchassée autour de la voiture devant cinquante témoins. Elle criait au meurtre. Il l'a attrapée et l'a poignardée à

9594

plusieurs reprises. Les témoins ne savaient pas ce qui se passait. Il l'a poignardée jusqu'à ce que son corps devienne inerte. Les témoins sont finalement intervenus et ont cloué l'individu au sol.

L'agresseur a été accusé de tentative de meurtre. Mais les accusations ont été retirées. En effet, il était impossible de prouver qu'il avait essayé de tuer sa victime parce qu'il ne l'avait poignardée qu'à sept reprises. La victime a survécu. Elle a eu bien de la chance. L'agresseur a sans doute raté tous les organes vitaux.

Imaginez cela. La victime et son père sont venus me voir. Elle avait un aplomb surprenant. Elle pouvait parler de son agression. Elle m'a tout raconté. Je ne savais que dire. J'étais sans voix. Le système de justice n'a pas protégé cette femme. Pis encore, je ne savais que dire à son père. C'était un homme ordinaire. Il avait 55 ans environ. C'était un bon gars. Il était assis en face de moi et il m'a dit: «M. Strahl, en juillet, ce gars-là va être remis en liberté. Dès qu'il sortira de prison, il va probablement agresser ma fille de nouveau. Quand il sortira et qu'il tapera à la fenêtre de ma fille avec un couteau de boucherie, je vais le tuer.» J'ai dit: «Monsieur, si vous faites cela, vous allez passer vingt-cinq ans en prison. Ce serait un geste prémédité. Vous avez menacé ce type. Vous avez dit que vous le tueriez. Vous irez en prison pour vingt-cinq ans.» Il a répondu: «D'accord. Que dois-je faire, M. Strahl? Cet individu va tuer ma fille.» J'ai dit: «Je ferais la même chose.»

Le système doit changer. Les droits des victimes doivent avoir préséance. Il faut que ça change. Il faut que je puisse dire à cette femme: «Nous allons modifier le système. Nous allons nous battre jusqu'à ce qu'il le soit.»

Les députés d'en face émettront peut-être des communiqués pour dire qu'il n'y a pas de problèmes, mais je ne vais pas changer d'idée. Je vais essayer d'aider cette femme et les nombreuses autres femmes qui connaissent le même sort.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-17 pour la dernière fois. Il est malheureux que deux amendements qui n'ont absolument aucun rapport avec le projet de loi C-17 aient été présentés. Cela a été fait avec le consentement unanime des députés parce qu'ils appuyaient tous ces amendements. Ceux-ci ont été greffés au projet de loi C-17, mais ils y sont complètement étrangers. Je parlerai donc surtout du projet de loi initial.

Le projet de loi C-17 contient un nombre appréciable de mises à jour de lois attendues depuis longtemps et que nous appuyons. Grâce à certaines dispositions du projet de loi, nos agents de police et de nos tribunaux pourront accroître leur efficacité.

(1040)

Les paragraphes 4(6) et 4(7) proposés dans le projet de loi permettront aux agents de la paix de déclarer par écrit qu'ils ont signifié des documents sans devoir recourir aux services d'un juge de paix ou d'un notaire pour signifier ces documents.

Cela accroîtra l'efficacité des agents de police et réduira la charge de travail des juges de paix, ce qui leur permettra de se consacrer à des fonctions plus utiles.

De même, le paragraphe 145(5) proposé ainsi que d'autres dispositions connexes permettront à tout agent de la paix de remettre un accusé en liberté sur promesse de comparaître. Actuellement, seul l'officier responsable peut le faire.

Cette modification accroîtra l'efficacité des forces policières, car il ne sera plus nécessaire de convoquer un officier responsable pour accomplir une simple formalité.

Nous appuyons sans réserve les dispositions du projet de loi qui permettront aux policiers de faire plus efficacement leur travail. Nous appuyons également les dispositions qui renforcent la législation sur les produits de la criminalité en empêchant les criminels de conserver les profits tirés de leurs crimes.

Au départ, nous nous opposions au projet de loi C-17 parce que, comme la plupart des Canadiens le savent, le Parti réformiste est tout à fait contre l'idée d'alléger plutôt que de renforcer les peines imposées aux auteurs d'infractions graves.

Cependant, aujourd'hui, c'est à contre-coeur que nous appuyons le projet de loi, mais nous faisons confiance aux provinces qui appuient les mesures et nous croyons que, comme elles l'ont dit, dans les cas les plus graves, elles procéderont par voie de mise en accusation en suivant un processus établi de détermination de la peine.

Nous croyons que le ministre de la Justice n'a pas révélé avec toute la franchise voulue aux Canadiens toutes les répercussions du projet de loi C-17. Le ministre a vanté les mérites de cette mesure législative en ce sens qu'elle modernise la loi et simplifie les actions en justice, mais il n'a pas dit un mot au sujet de la réduction des peines pour certaines infractions très graves.

Bien que le Parti réformiste appuie les changements administratifs contenus dans le projet de loi C-17 que j'ai mentionnés plus tôt, je m'en voudrais de ne pas signaler qu'il s'agit d'une mesure législative nébuleuse sans conséquence qui sera tout à fait inefficace pour ce qui est d'accroître la sécurité des Canadiens, de leurs enfants et de leurs biens.

Les Canadiens sont très inquiets de leur sécurité personnelle et de celle de leur famille. Ces changements administratifs ne feront rien pour protéger les Canadiens contre les meurtriers, les violeurs et d'autres criminels sadiques qui rôdent dans nos rues et s'introduisent dans nos maisons.

Le projet de loi C-17 n'empêchera pas Clifford Olson, ce tueur d'enfants en série, de continuer son petit jeu. Il n'enlèvera pas aux tueurs le droit à la libération anticipée.

La seule façon d'empêcher Clifford Olson et d'autres de demander une libération anticipée serait de présenter un projet de loi abrogeant l'article 745 du Code criminel, mais ce n'est pas ce que le ministre a fait. Il a présenté le projet de loi C-45, qui donne encore à Clifford Olson et à d'autres auteurs de meurtre au premier degré la possibilité d'une libération anticipée.

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En faisant cela, le ministre de la Justice, avec l'appui de ses collègues libéraux, a forcé les familles des victimes de meurtre à revivre encore et encore la terreur engendrée par un tel crime.

Le projet de loi C-17 n'empêchera pas Robert Noyes d'agresser sexuellement un autre enfant. L'ancien enseignant de l'école Ashcroft a admis avoir agressé sexuellement plus de 60 enfants. En tant que délinquant dangereux, il a été condamné à une peine d'emprisonnement d'une durée indéterminée après avoir été reconnu coupable de 19 infractions à caractère sexuel.

Cet homme est maintenant en liberté. En juin, la Commission nationale des libérations conditionnelles a accordé à Noyes la permission de sortir sous surveillance et, si tout se passait bien, il devait être admissible aux sorties sans surveillance et à la libération conditionnelle de jour en février 1997. Je ne sais pas encore si ses démarches ont été fructueuses ou non.

Seul un projet de loi comme celui proposé par ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley, qui exige que les délinquants sexuels soient examinés par deux psychiatres, fera en sorte que Noyes restera là où il doit être, c'est-à-dire derrière les barreaux.

Le projet de loi C-17 n'apaisera pas la crainte qu'ont les parents canadiens de voir leurs enfants se faire enlever, agresser sexuellement ou tuer dans nos villes et dans nos rues.

Dans le communiqué de presse qu'il a publié au moment de la présentation du projet de loi, le ministre de la Justice affirmait que ces modifications montraient bien les progrès réalisés par le gouvernement dans le cadre de son programme visant à rendre nos maisons et nos rues plus sûres. C'est absolument insensé. C'est tout simplement faux.

Comment peut-on rendre les lieux publics plus sûrs en réduisant les peines applicables à des crimes comme la séquestration ou l'entrée par effraction?

Les Canadiens veulent des changements substantiels dans le système judiciaire. Ils veulent des lois qui accroissent la sécurité du public et qui fassent comprendre clairement aux criminels qu'ils devront assumer la responsabilité de leurs actes. Les Canadiens veulent des lois qui dissuaderont les voleurs impitoyables de s'introduire dans leurs foyers et d'en violer l'intimité.

(1045)

Ils demandent l'abrogation de l'article 745 du Code criminel et veulent que le ministre de la Justice vote en faveur des victimes et de leurs droits. La population ne veut pas d'un ministre de la Justice qui protège les droits des criminels au détriment des citoyens honnêtes et respectueux de l'ordre.

En 1995, le ministre a voté contre le projet de loi C-226 d'initiative parlementaire qui visait à abolir le droit des auteurs de meurtre au premier degré de demander, après avoir purgé 15 ans d'une peine d'emprisonnement à vie, une audience de libération conditionnelle avant l'expiration de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Les Canadiens refusent de voir le ministre donner une lueur d'espoir aux tueurs. Ils veulent les voir rester derrière les barreaux pour au moins 25 ans et non pas 15 ou 20 ans. La grande majorité des Canadiens veulent que les meurtriers purgent la totalité de leur peine.

Quelle valeur le ministre de la Justice, le premier ministre et le gouvernement libéral accordent-ils à une vie humaine? Quinze ans seulement? C'est le message qu'ils envoient aux Canadiens, bien qu'ils leur disent que les lois qu'ils adoptent renforcent la sécurité publique. Rien n'est plus loin de la vérité.

Le 12 août, Clifford Olson est devenu admissible à une demande d'audience de libération conditionnelle avant l'expiration de la période d'inadmissibilité et en mars, grâce au gouvernement, cet homme qui a assassiné de nombreux enfants a obtenu son audience à la cour aux frais des contribuables. Le ministre a pu se rendre compte, le jour où Olson a une fois de plus fait les manchettes dans la presse nationale, ce que les Canadiens pensent vraiment de la position du ministre concernant les modifications à l'article 745 du Code criminel. Le ministre a tout récemment pu se rendre compte de toute l'horreur ressentie par les Canadiens le 11 mars lorsque Clifford Olson a eu une fois de plus, grâce aux libéraux, la possibilité de faire étalage de ses crimes sadiques.

Olson n'est pas le seul meurtrier admissible à une audience de libération conditionnelle. Le 10 juillet, Ralph Ernest Malcolm Power, auteur d'un meurtre au premier degré, a présenté une demande de libération conditionnelle. En 1981, Power, un ancien détenu de 28 ans qui bénéficiait alors d'un régime de liberté surveillée, a agressé Sheryl Gardner, âgée de 20 ans, et lui a réduit le visage en bouillie avec un marteau. Le meurtrier a avoué qu'il voulait simplement l'assommer pour pouvoir la violer. Power a été pris et arrêté pour le meurtre de Sheryl après avoir tenté de tuer une autre femme.

Le ministre de la Justice aurait dû présenter un projet de loi qui aurait permis de garder Clifford Olson, Ralph Ernest Malcolm Power et beaucoup d'autres sous les verrous. Pourquoi le ministre de la Justice n'écoute-t-il pas les victimes de la violence et l'Association canadienne des policiers? Pourquoi le ministre n'a-t-il pas abrogé l'article 745? Le ministre de la Justice devrait s'occuper de la criminalité avant de s'occuper des questions administratives, et non l'inverse.

À la suite des terribles crimes commis contre Leslie Mahaffy et Kristen French, la peine de mort est redevenue une question importante pour les Canadiens. De plus en plus de signes indiquent que si l'on tenait un référendum à caractère exécutoire sur la peine capitale, une initiative qu'appuie le Parti réformiste, les Canadiens se prononceraient en faveur de la condamnation à mort des criminels les plus impitoyables et les plus sadiques comme Paul Bernardo et Clifford Olson. Le gouvernement libéral refuse de donner aux Canadiens la possibilité de se prononcer à ce sujet.

Les Canadiens accueillent avec satisfaction le projet de loi C-55 sur les délinquants dangereux, mais ils veulent qu'il soit renforcé et que le ministre mette fin à la libération d'office. Ils veulent qu'il soit mis fin à la libération automatique des prisonniers qui ont purgé seulement deux tiers de leur peine, même quand la science indique qu'ils vont commettre d'autres crimes. Melanie Carpenter qui a été kidnappée, violée et tuée est une des dernières victimes de l'attitude des libéraux.

Le ministre a promis de présenter un projet de loi omnibus couvrant ces deux initiatives qui permettraient de renforcer substantiellement la sécurité du public. Au lieu de cela, il nous a présenté le projet de loi C-55 qui ne satisfait pas aux attentes des Canadiens. Tout ce que à quoi les Canadiens ont eu droit cette dernière année, c'est à des demi-mesures législatives comme le projet de loi C-2 ou le projet de loi C-42, modifiant la Loi sur les juges, le projet de loi C-9 qui rétablit la Commission du droit du Canada, et maintenant le projet de loi C-17. Le projet de loi C-27, que nous appuyons car il

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traite de la prostitution juvénile et du harcèlement des enfants, aurait dû rendre inutiles toutes ces mesures législatives. Tout ce que font les projets de loi C-2, C-42, C-9 et C-17, c'est faciliter les choses pour l'appareil judiciaire. Ils ne renforcent pas la sécurité pour les Canadiens.

En fait, le projet de loi C-17 donne aux Canadiens une raison de plus de s'inquiéter au sujet des violations de domicile étant donné que le gouvernement libéral a, dans cette mesure législative, réduit la peine pour ce type d'infraction criminelle. C'est pourquoi nous appuyons ce projet de loi avec réserve.

(1050)

Le projet de loi C-17 réduit les peines maximales et modifie certaines infractions strictement considérées comme des actes criminels pour en faire des infractions sujettes à option. Il encourage nos juges à considérer ces infractions comme moins graves. Il leur permet d'infliger une peine moins importante, pouvant même se limiter à de simples amendes.

La plupart de ces infractions sont des actes non violents, à l'exception de la séquestration, mais comprennent tout de même la violation de l'intimité de nos foyers et la contrefaçon, qui peut entraîner la perte d'avoirs précieux pour nos concitoyens les plus vulnérables, les personnes âgées.

Selon Statistique Canada, en 1994, les introductions par effraction représentaient 15 p. 100 de la totalité des infractions au code criminel, et 25 p. 100 de celles-ci avaient donné lieu à des dommages contre la propriété. Quatre-vingt-un pour cent des introductions par effraction se sont faites par la force. Dans 71 p. 100 des cas, des biens ont été endommagés et dans 81 p. 100 des cas, il y a eu vol de biens.

Au lieu de se montrer inquiet et outré par ces chiffres, le gouvernement libéral vient nous dire que ces infractions méritent des peines moins sévères. Le projet de loi C-17 fera en sorte que ces infractions, qui portent atteinte à la sécurité financière et à la tranquillité d'esprit des Canadiens, soient punies moins sévèrement.

À l'insu des Canadiens, le gouvernement libéral se déplace lentement dans cette direction depuis le début de son mandat. Nous sommes contre cette orientation, non seulement parce que les Canadiens n'ont pas pu signifier leur appui, mais aussi parce qu'elle peut créer une hausse de la criminalité plutôt qu'une réduction, un but que vise notre parti, comme la plupart des Canadiens.

Un changement de cette importance dans le type de châtiments ou-pour rester politiquement correct-dans les moyens que nous prenons pour faire assumer aux criminels la responsabilité de leurs actes mérite d'être examiné et sanctionné par le public.

Le projet de loi C-41, qui est maintenant en vigueur depuis quelques mois, a aussi marqué l'adoption de mesures de rechange pour éviter l'incarcération ou même un procès devant tribunal. Cette partie du projet de loi C-41 a toutefois été éclipsée par les dispositions qui portaient sur les crimes motivés par la haine qui accordent une protection accrue à un groupe de citoyens, notamment les personnes caractérisées par leur orientation sexuelle, expression non définie.

Si on leur posait la question, je crois que très peu de Canadiens savent que le gouvernement libéral a fait en sorte que de nombreux criminels, dont les délinquants sexuels et autres délinquants violents, peuvent faire du travail communautaire au lieu d'aller en prison.

Il est très malheureux que les Canadiens n'aient pas été conscients de la portée exacte du projet de loi C-41 que l'Association canadienne des policiers a décrit de la façon suivante: «À part quelques rares exceptions, le projet de loi C-41 est maladroit, compliqué, contradictoire, répétitif et, ce qui est pire, complètement inutile pour quiconque à la moindre connaissance de la common law au Canada».

Nous n'aurions pas protesté de façon si véhémente contre l'article du projet de loi C-41 portant sur les mesures de rechange si le gouvernement avait précisé à quels délits elles pouvaient s'appliquer. Nous pourrions accepter qu'elles s'appliquent à des délits non violents précis, pour réduire le taux d'incarcération et le coût des poursuites en justice. Toutefois, le projet de loi C-41 ne mentionnait rien de tout cela.

Le Parti réformiste avait présenté un amendement au projet de loi C-41 qui aurait exclu les criminels violents des mesures de rechange Mais les libéraux membres du Comité de la justice l'ont défait.

Depuis la proclamation du projet de loi C-41, qui encourageait les tribunaux à avoir recours aux condamnations avec sursis, plusieurs criminels, dont deux reconnus coupables de viols, ont été condamnés avec sursis et sont libres alors que leurs victimes ont peur de quitter leur maison. C'est inacceptable. J'espère que le ministre déposera une modification au Code criminel pour que les condamnations avec sursis soient réservées aux crimes non violents et que les violeurs ne se promènent pas en toute impunité comme les deux en Colombie-Britannique.

J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur les articles du projet de loi C-17 qui nous préoccupent. Selon la loi actuelle portant sur cette question, la séquestration d'un être humain est une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par mise en accusation, et la peine maximale prévue est de 10 ans, ce qui en fait un délit très grave.

En vertu du projet de loi C-17, la gravité de cette infraction sera réduite considérablement. La peine maximale sera encore de dix ans, mais l'infraction sera admissible à une double procédure et pourra être traitée soit par mise en accusation, soit par procédure sommaire. Par conséquent, si l'infraction est traitée par procédure sommaire, la peine pourrait être réduite à seulement 18 mois d'emprisonnement ou une amende de 2 000 $ ou moins.

L'alinéa 348.1(e) du Code criminel, qui traite de l'introduction par effraction dans un dessein criminel dans un endroit autre qu'une maison d'habitation, est aussi modifié; l'infraction profite de la double procédure et la peine maximale est réduite de 14 à 10 ans d'emprisonnement, sur mise en accusation. Mais cette infraction peut aussi être traitée par procédure sommaire et la peine maximale est alors de 18 mois ou une amende. Quel message cette mesure transmet-elle à la société et aux criminels?

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(1055)

L'infraction que constitue la présence illégale dans une maison d'habitation, traitée au paragraphe 349 (1) du Code criminel, a aussi été modifiée; elle peut être traitée de deux façons, soit par accusation avec une peine de jusqu'à 10 ans d'emprisonnement, soit par procédure sommaire. À l'heure actuelle, la présence illégale dans une maison d'habitation est un acte criminel passible d'une peine maximale de jusqu'à 10 ans d'emprisonnement.

De même, l'article 367 du Code criminel portant sur les faux et le paragraphe 368(1) concernant l'emploi d'un document contrefait seront modifiés; ces infractions pourront aussi être traitées de deux façons différentes et soit entraîner une peine de jusqu'à dix ans d'emprisonnement, soit être traitées par procédure sommaire. À l'heure actuelle, la seule procédure permise est la condamnation pour acte criminel passible de jusqu'à 14 ans d'emprisonnement.

Voilà les articles qui nous ont incité à nous opposer au projet de loi C-17 à l'origine. Comme nous l'avons dit plus tôt, nous craignons toujours que ces modifications au Code criminel ne laissent croire aux tribunaux que ces infractions doivent être traitées moins sévèrement qu'auparavant. Comme nous le savons, la décision de procéder par acte d'accusation ou par procédure sommaire appartient à l'État. C'est donc à la lumière de ce fait et des consultations auprès des provinces, qui nous ont assuré que l'État procéderait encore par acte d'accusation dans la plupart des cas, que nous appuyons aujourd'hui, bien à contrecoeur, le projet de loi C-17.

Le Canada est aux prises avec un taux de criminalité croissant, surtout en ce qui concerne les crimes violents, une augmentation de la peur chez les gens, une escalade des coûts pour l'administration de la justice et l'hébergement des prisonniers et une dette croissance qui limite grandement les dépenses.

La tâche du ministre fédéral de la Justice qui doit régler de front tous ces problèmes est ardue, mais pas insurmontable. Le projet de loi C-17 ne fait pas partie de la solution pour le moment. Il ne traite pas de la croissance de la criminalité au Canada et ne fait absolument rien pour lutter contre la cause de la criminalité.

Par conséquent, nous appuyons le projet de loi C-17 que nous considérons comme une mesure législative libérale sans grand impact, mais nous l'appuyons à regret, pour les raisons énoncées plus tôt.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-17. Je suis encouragé par les déclarations de mon collègue de Crowfoot au sujet des lacunes de ce projet de loi ainsi que par le fait que nous allons, sans enthousiasme, appuyer ce projet de loi. Moi aussi j'ai de sérieuses réserves au sujet de certaines dispositions du projet de loi.

J'ai un peu considéré les lacunes dans le domaine de la réduction des peines maximales. Cela m'inquiète beaucoup, car en tant qu'agent de police pendant une vingtaine d'années au service de police de la ville de Calgary, j'ai vu les conséquences des réductions de peine dans les tribunaux. Il semble y avoir une trivialisation des peines imposées lorsque les parlementaires commencent à bricoler les articles et à réduire les peines maximales pour certaines infractions.

Regardons en particulier le paragraphe 279(2) qui traite de la séquestration. Quand utilise-t-on fréquemment ce paragraphe? Quel genre de délinquant peut être inculpé de séquestration? C'est généralement une personne coupable de viol, d'agression sexuelle, une personne dont l'intention est d'enlever ou de détenir une autre personne contre son gré, généralement une femme ou un enfant, dans le but de l'agresser.

(1100)

Dans le projet de loi C-17, le gouvernement propose une peine réduite de 14 ans à 18 mois pour un acte criminel, ce qui en fait une procédure à option. Si les tribunaux procèdent par déclaration de culpabilité par procédure sommaire, la peine minimale est de 18 mois.

Le viol et l'agression sexuelle sont des infractions très graves. Pourtant, le gouvernement trivialise une bonne partie des inculpations pour séquestration portées dans les cas d'agression sexuelle.

Une autre disposition du projet de loi C-17 se trouve au paragraphe 348(1). Le procès pour introduction par effraction dans un endroit autre qu'une maison d'habitation devient lui aussi une procédure à option assortie d'une peine maximale de 10 ans. Là encore, c'est une baisse.

Le vice-président: Le député pourra reprendre la parole après la période des questions, lorsque nous reprendrons le débat sur ce projet de loi.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE TEMPS DES SUCRES

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, j'invite mes collègues de la Chambre à visiter ma circonscription, Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, pendant le temps des sucres.

La sève coule et les localités de ces trois comtés transforment ce liquide en un délicieux sirop, le meilleur qu'on ait jamais goûté. Tous ceux et toutes celles qui en ont assez des trottoirs boueux et de la neige souillée des villes durant les mois de mars et avril sont invités à venir admirer les splendeurs de la nature dont regorge ma circonscription, Hastings-Frontenac-Lennox and Addington et à y visiter une cabane à sucre. Ils pourront voir comment on fabrique le sirop et goûter aux délices du printemps sur des crêpes ou sous forme de sucre ou de tire d'érable.

Après tout, la feuille d'érable est notre symbole. Le sucre d'érable est ce qui se fait de meilleur au Canada. Certains députés vont s'imaginer que je témoigne un parti pris, alors je les invite à venir y goûter. Ils seront chaudement accueillis par mes électeurs. Ils devraient venir admirer les beautés de la nature. Cette saison, je les

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invite à venir dans ma circonscription, Hastings-Frontenac-Lennox and Addington.

* * *

[Français]

LA POLYVALENTE CHARLES-GRAVEL

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le journal Le Gravillon de la polyvalente Charles-Gravel de Chicoutimi compte parmi les lauréats du Mérite français en éducation. Le conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec a honoré le journal dans la catégorie des écoles secondaires. Le Gravillon s'est distingué par la qualité du français de ses articles et de ses éditoriaux entièrement rédigés par les étudiants et les étudiantes de l'école secondaire Charles-Gravel.

Sous la supervision du professeur Martin Tremblay, Le Gravillon est devenu, au cours des années, un outil de promotion du français, en plus d'être un élément rassembleur qui mobilise les ressources et les énergies de tous les secteurs de la polyvalente, permettant alors de livrer un produit de qualité.

Bravo à l'équipe de Martin Tremblay et bravo aux étudiants et étudiantes de la polyvalente Charles-Gravel.

* * *

[Traduction]

LES SUPPLÉMENTS VITAMINIQUES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, un grand nombre de mes électeurs s'intéressent aux soins de santé préventifs qui font appel aux herbes naturelles et autres suppléments vitaminiques. Or, voilà que le gouvernement libéral entend criminaliser ces Canadiens respectueux de la loi en reclassifiant les herbes et autres suppléments vitaminiques naturels comme des drogues. Cela va entraîner un processus de sélection, long et coûteux, qui va empêcher de nombreux Canadiens de se procurer des suppléments d'origine naturelle.

À l'heure actuelle, des magasins de produits naturels font l'objet de rafles, leurs produits sont confisqués ou saisis à la frontière, et des consommateurs se voient refuser l'accès à des produits qu'ils utilisent depuis des années. Et ce, sans qu'aucune preuve scientifique de la nocivité de ces produits ni aucune autre raison n'aient été fournies.

Le fardeau de la preuve devrait être renversé en l'occurrence. On devrait obliger Santé Canada à démontrer que ces produits nuisent à la santé humaine, avant de l'autoriser à imposer des restrictions quant à leur vente ou leur consommation. Le Parti réformiste demande instamment qu'on dise au gouvernement libéral de rappeler sa police sanitaire et qu'on laisse les Canadiens leur liberté de choix au chapitre des soins de santé, car les aliments ne sont pas des drogues.

* * *

L'ÉQUIPE DE MEREDITH DOYLE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, l'équipe de Meredith Doyle est rentrée chez elle, à Truro, la semaine dernière après avoir remporté la médaille de bronze aux Championnats mondiaux juniors de curling tenus au Japon. Tous les pays avaient les yeux tournés vers le Canada. L'équipe canadienne était l'équipe à battre. Même si le Canada a perdu contre l'Écosse en demi-finale, les jeunes filles ont joué extrêmement bien et ont battu l'équipe américaine cinq à deux pour remporter la médaille de bronze.

Certains membres de l'équipe ont été choisis pour l'équipe d'étoiles et l'équipe canadienne était considérée comme un modèle d'esprit sportif chez les jeunes, sur la glace et à l'extérieur. Les membres de l'équipe de Meredith Doyle ont été d'excellentes ambassadrices pour le Canada.

Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour remercier les membres de l'équipe et les féliciter pour leur excellent rendement et leur remarquable victoire aux championnats mondiaux.

* * *

(1105)

MAGDALENA FILIPOWICH

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, c'est le 16 avril 1897, dans un petit village d'Autriche, et Pauline et Thomas Kowalchuk ont une petite fille qu'ils appellent Magdalena.

Venus par bateau au Canada en 1903, Magdalena et sa famille s'installent à Tiny, en Saskatchewan. En 1915, Magdalena épouse Michael Filipowich. Le couple bâtit, à Swan Plain, en Saskatchewan, une petite maison de deux chambres où ils élèvent dix enfants. La petite maison est encore là et nous rappelle le travail acharné et le dévouement de l'une des familles les plus remarquables de notre pays.

Magdalena vit dans ma circonscription de St. Catharines depuis 1956. Elle peut maintenant s'enorgueillir d'avoir 37 petits-enfants, 85 arrières-petits-enfants et 24 arrières-arrières-petits-enfants.

Dimanche, Magdalena Filipowich, ses nombreux amis et sa famille vont célébrer son centième anniversaire de naissance. Je me joinds à eux en cette occasion spéciale pour dire à Magdalena: Joyeux anniversaire. Félicitations et Dieu vous garde.

* * *

[Français]

LES JOUETS INCITANT À LA VIOLENCE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, une citoyenne de mon comté, Mme Martine Ayotte, est en voie de construire le plus grand casse-tête au monde. Il s'agit d'un casse-tête très particulier où chaque morceau est, en fait, une pétition pour interdire les jouets qui incitent à la violence.

Jusqu'à présent, l'initiative de cette mère de cinq enfants a recueilli 26 000 signatures, et ce n'est pas terminé. Sa courageuse démarche vise à empêcher la fabrication, l'importation, la commercialisation et la promotion des jouets dont les instructions incitent clairement les enfants à la violence.

Le mois prochain, Mme Ayotte sera à la Chambre des communes pour rassembler tous les morceaux de ce prestigieux casse-tête. À

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cette occasion, elle souhaite sensibiliser le gouvernement à son projet pour que des mesures législatives adéquates soient adoptées.

Il va sans dire que j'appuie totalement la démarche de Mme Ayotte, et j'invite les députés de tous les partis à faire de même. Au nom de mes collègues du Bloc québécois, je tiens à féliciter cette femme qui ose effectuer des initiatives imaginatives pour améliorer notre société.

* * *

[Traduction]

LES CUBS DE NEW LISKEARD

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier de féliciter les Cubs de New Liskeard, l'équipe de hockey midget AAA qui a remporté le championnat de l'Ontario le 6 avril 1997. Je suis fier de l'esprit d'équipe de ces jeunes joueurs d'hockey et de leur travail acharné. C'est la deuxième année consécutive que les Cubs remportent le championnat Air Canada de la région du centre.

Les Cubs ont une longue tradition d'excellence au hockey. Les habitants des trois villes de ma circonscription sont fiers que cette équipe représente l'Ontario au tournoi national de la Coupe Air Canada, qui aura lieu à New Glasgow, en Nouvelle-Écosse, plus tard ce mois-ci.

[Français]

Je suis fier du succès remporté par les Cubs de New Liskeard, une équipe de hockey de chez nous. Je suis assuré qu'elle saura faire honneur à tous les Canadiens lors de sa participation au championnat national.

* * *

[Traduction]

L'AQUICULTURE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, la Colombie-Britannique produit 5 000 tonnes d'huîtres par année. Cette activité crée des emplois bien rémunérés.

Il y a 15 ans, la France a importé 100 tonnes de stocks reproducteurs d'huîtres de la Colombie-Britannique et en produit actuellement 150 000 tonnes par année, soit 30 fois plus que la province.

L'industrie aquicole est toujours empêtrée dans une réglementation et une bureaucratie fédérales nuisibles. Il faut intégrer la production des crustacés dans un ministère qui défendra l'intérêt de cette industrie, comme le ministère de l'Agriculture. Le ministère des Pêches et des Océans n'a jamais adopté la Stratégie fédérale de développement de l'aquiculture annoncée en 1995. L'attitude et les pratiques actuelles du ministère des Pêches et des Océans et du ministère de l'Environnement font perdre d'innombrables emplois sur la côte ouest.

Cette situation a donné lieu à des demandes pour que cette activité relève de la province. C'est probablement la seule solution, à moins que le gouvernement fédéral ne change d'attitude.

Je demande aux ministres respectifs de faire avancer le programme pour que l'industrie puisse prospérer.

* * *

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, comme il semble y avoir un peu de confusion au sujet des conséquences du nouveau régime d'assurance-emploi, je voudrais simplement rectifier les faits.

Le gouvernement a agi d'une manière responsable et circonspecte. La situation des travailleurs saisonniers n'a pas été mise en péril. Le caucus du Parti libéral dans la région de l'Atlantique s'est assuré qu'ils étaient protégés.

Malheureusement, lorsque le régime d'assurance-emploi est pleinement entré en vigueur en janvier, il s'est produit un problème qui a touché tous les Canadiens. Encore une fois, le gouvernement a donné suite aux recommandations visant à protéger les travailleurs saisonniers.

La solution sera efficace. Les courtes semaines de travail seront calculées aux fins de l'admissibilité, mais regroupées aux fins du calcul des prestations. Cette modification offre le meilleur des deux mondes aux prestataires.

Je doute que beaucoup de gens soutiendraient que des réformes n'étaient pas nécessaires. Les modifications mises en oeuvre ont aidé les Canadiens. Chaque heure de travail compte. Un plus grand nombre de travailleurs auront droit aux prestations et beaucoup y seront admissibles plus rapidement. Qui plus est, il existe de meilleures mesures actives pour redonner au travail aux Canadiens. Le nouveau régime est une bonne nouvelle.

* * *

(1110)

LES COOPÉRATIVES D'HABITATION

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, nous avons, dans Edmonton-Est, six coopératives d'habitation vigoureuses et dynamiques. Chacune de ces collectivités est unique en son genre, a une vocation sociale utile et présente un avantage économique pour l'ensemble des habitants d'Edmonton.

En effet, les coopératives d'Edmonton-Est offrent tant aux familles aisées qu'aux familles moins nanties un cadre de vie réunissant les caractéristiques suivantes: stabilité, sécurité, autonomie, vie privée, coût modique, diversité, égalité et dignité.

Ces avantages, un participant à une assemblée publique les a récemment décrits de façon admirable, en ces termes:

Pour la première fois de ma vie, je me sens en sécurité dans mon milieu. Je connais mes voisins. Je contribue à la vie communautaire et je fais partie d'une collectivité qui nous donne de l'espace pour élever nos enfants, avoir un jardin, des animaux domestiques, et être à l'abri des pressions du marché.

Artspace offre aux personnes handicapées un milieu de vie autonome à peu de frais.

Aux nouveaux arrivants au Canada, Acoxual offre la formation linguistique et professionnelle et la formation en cours d'emploi dont ils ont besoin pour apporter une contribution utile à la vie économique d'Edmonton.

Sundance et Riverdale sont des milieux où l'on peut élever des enfants heureux et en santé sans s'inquiéter de leur sécurité et sans se ruiner.

Il est absolument indispensable que le gouvernement garantisse la viabilité à long terme du logement coopératif.

9600

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, ma déclaration portera aujourd'hui sur un sujet qui me tient à coeur, à savoir le contrôle des armes à feu.

Comme je rentre d'Europe, où l'on ne tarissait pas d'éloges à l'endroit du gouvernement canadien en raison du courage dont il a fait preuve en édictant une loi limitant la possession d'armes à feu, la volte-face du Nouveau Parti démocratique en cette matière me stupéfie.

J'ai toujours eu une admiration réticente pour le parti deMM. M.J. Coldwell et Tommy Douglas, qui a la réputation d'être la conscience de la nation canadienne. Je constate qu'ils s'abaissent à l'opportunisme politique, et cela m'attriste.

Je supplie les membres de ce vieux, et autrefois honorable, parti de profiter du congrès néo-démocrate qui s'en vient pour réviser leur position à ce sujet. Je lance cet appel non seulement aux élus, mais aussi à tous ceux et celles qui souhaitent se faire élire, y compris le candidat qui se présente dans ma circonscription.

Restons une société distincte par rapport à nos voisins du sud. Au Canada, les armes à feu sont mal vues; aux États-Unis, elles sont bien vues.

* * *

[Français]

L'AÉROPORT DE MIRABEL

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois des Basses-Laurentides, dont je fais partie, sont déçus, mais plus déterminés que jamais à poursuivre la lutte pour assurer la survie à long terme de l'aéroport de Mirabel, à la suite du jugement de la Cour d'appel concernant le dossier d'ADM.

Tous les efforts et toutes les énergies investis par les gens de la région au cours des dernières semaines n'auront pas été inutiles. Il y a maintenant une forte mobilisation en faveur de Mirabel. À nous de tout mettre en oeuvre pour trouver des solutions.

À Québec, le travail a déjà commencé avec la création de la Commission mixte sur l'avenir de l'aéroport de Mirabel et nous devons nous en réjouir. Que les libéraux fédéraux, grands responsables de ce gâchis, en fassent autant.

Les députés bloquistes de la région exhortent la population à ne pas baisser les bras, mais plutôt à redoubler d'ardeur pour favoriser un nouvel envol de l'aéroport de Mirabel. La population des Basses-Laurentides ne doit pas demeurer l'otage du gouvernement libéral.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la gestion des pêches n'a jamais été aussi mauvaise qu'aujourd'hui, au Canada. En dépit des dépenses faramineuses consenties par le MPO, la pêche au poisson de fond est catastrophique, les stocks de capelan sont dangereusement bas, ceux du saumon coho ont baissé radicalement et les bancs de pétoncles de la baie de Fundy sont aujourd'hui pratiquement disparus.

La situation se détériore tellement que le portefeuille du ministre des Pêches et des Océans ne portera bientôt que sur les océans, puisque les poissons auront disparu.

À Digby, les pêcheurs de pétoncles qui ont des familles à nourrir et des hypothèques à payer veulent savoir ce que le ministre entend faire pour eux. Le ministre actuel est-il prêt à assumer sa responsabilité et à prendre des décisions efficaces et judicieuses?

Les pêcheurs de pétoncles de Digby qui occupent les bureaux du MPO depuis huit jours veulent de réponses. Ils veulent avoir l'assurance de pouvoir gagner leur vie dans l'industrie dont ils ont été les pionniers, il y a 75 ans.

* * *

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AU PARKINSON

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer les députés et tous les Canadiens que la Fondation canadienne du Parkinson a désigné le mois d'avril comme étant le Mois de la sensibilisation au Parkinson. De plus, le 11 avril est le Journée mondiale du Parkinson.

La maladie de Parkinson est une affection cérébrale chronique qui touche quelque 100 000 Canadiens. C'est le trouble musculaire le plus répandu et l'un des troubles neurologiques les plus fréquents.

La Fondation canadienne du Parkinson a vu le jour en 1965. Elle comprend plus d'une centaine de sections et de groupes de soutien partout au Canada.

(1115)

La fondation poursuit les buts suivants: financer la recherche pour découvrir la cause de la maladie; fournir des services de formation et de consultation, et tenir des ateliers à l'intention des malades, des soignants et des intervenants en matière de soins de santé; élaborer et distribuer des documents; sensibiliser davantage la population à l'égard du Parkinson.

J'invite les députés à se joindre à moi pour souhaiter à la Fondation canadienne du Parkinson et à ses nombreux bénévoles un franc succès à l'occasion du Mois de la sensibilisation au Parkinson et de la Journée mondiale du Parkinson.

______________________________________________

9600

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Hier, devant la Commission des droits de l'homme de l'ONU à Genève, le Canada a refusé de coparrainer une résolution danoise condamnant les violations des libertés en Chine. Pourtant, depuis le massacre de la place Tiananmen, le Canada n'avait jamais manqué de coparrainer de semblables résolutions. De toute évidence, le

9601

Canada semble avoir abandonné la défense des droits de la personne sur la scène internationale.

Compte tenu du fait que la Chine viole systématiquement, de manière flagrante et continue, les droits de la personne sur tout le territoire chinois, et notamment au Tibet, le ministre peut-il dire en vertu de quoi le gouvernement canadien n'a pas appuyé la démarche du Danemark qui condamne le non-respect des droits de la personne en Chine?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas refusé. Le député est complètement dans l'erreur.

Une résolution déposée par le Danemark a été coparrainée par un certain nombre de pays. Nous envisageons toujours la possibilité de coparrainer cette résolution, mais nous n'avons certainement pas refusé de le faire. La question est à l'étude.

Si le député avait été attentif, il saurait que le premier ministre a déclaré, il y a quelques jours, que ce dossier sera examiné au cours d'une réunion du Cabinet, probablement au début de la semaine prochaine.

Dans l'intervalle, nous avons fait part de notre intention d'appuyer cette résolution. Le premier ministre l'a dit à Washington, dans son allocution prononcée mercredi. Le député devrait vérifier les faits.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la Chine réussit, depuis sept ans, à empêcher tout vote la concernant relativement à ses violations des droits de la personne. Mais le «vrai vote», celui qui porte, c'est quand un pays parraine la résolution.

Le ministre est-il en train de nous dire, avec tous ces changements, ces choses qu'il va décider dans l'avenir, etc., que le Canada a succombé au chantage et aux menaces de représailles politiques et commerciales de la part de ce pays?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je répète ce que j'ai dit. Comme tous les autres pays, nous avons été confrontés à la décision de la France de briser le consensus obtenu au sein de l'Union européenne, qui avait été le principal parrain de la résolution.

Cette décision a certainement changé la façon de considérer la résolution. En raison de la visite à Washington et d'autres engagements, le Cabinet n'a pu se réunir pour discuter du dossier. Le premier ministre a mentionné qu'une réunion aurait lieu au début de la semaine prochaine, où une décision sera prise.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ça fait juste sept ans que cela dure, donc, je comprends que le ministre n'ait pas eu le temps de tenir une réunion de son cabinet.

Les réponses du gouvernement et du ministre, ce matin, me laissent fort perplexe. Si je comprends bien le ministre, le Canada semble avoir abdiqué son rôle traditionnel de défenseur des droits humains, sinon, il l'aurait tenu, le vrai vote, jusqu'à maintenant, et on saurait sa position. Là, on ne la connaît pas encore, et on attend, dans un dossier aussi important que celui-là.

En refusant de se tenir debout face à l'intimidation chinoise et en reléguant aux oubliettes la défense des droits de la personne sur la scène internationale, le ministre convient-il que le Canada se fait complice, notamment de l'emprisonnement de prisonniers politiques chinois, ainsi que de la détention du 11e panchen-lama désigné par le chef spirituel du Tibet?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député exagère. Malheureusement, son affirmation repose sur l'ignorance pure et simple.

S'il avait porté attention, non pas à une manchette mais plutôt aux faits, il saurait que j'étais en Chine la semaine dernière. J'ai rencontré les autorités chinoises. J'ai abordé la question des droits de la personne et celle des prisonniers politiques. Nous avons soulevé ces dossiers.

Le Canada maintient sa position, qui consiste à traiter de ces questions directement avec les autorités chinoises, et c'est ce que nous avons fait. Il est dommage que le député n'ait ni le courage ni la volonté de prendre le même genre d'engagements que nous.

* * *

(1120)

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre des Affaires étrangères.

On sait que le Canada a joué un rôle important dans le mouvement mondial de sanctions réalisées contre le système d'apartheid en Afrique du Sud. Au début du mois, la Commission des droits de la personne de l'ONU rendait public son rapport, dans lequel elle exhorte la communauté internationale à prendre des mesures pour lutter contre la violence faite aux femmes, telle que le viol et le trafic de celles-ci.

Le ministre peut-il nous dire quelles mesures il entend prendre pour faire suite à la publication de ce rapport qui nous rappelle que le violence à l'égard des femmes est encore considérée comme un divertissement ou une pratique usuelle dans plusieurs pays?

9602

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tout à fait d'accord sur l'esprit de la résolution avancée à Genève et les intentions qu'elle traduit. Il y a deux façons de donner suite. L'une est de prendre toutes les mesures possibles au Canada même. Le ministre de la Justice a déjà dit à la Chambre à plusieurs reprises cette semaine que nous avons pris un certain nombre de mesures pour combattre la violence contre les femmes, et aussi la violence contre tout le monde.

L'engagement que le ministre a pris illustre bien la manière dont nous voulons agir chez nous.

Une deuxième initiative possible est de travailler au niveau international pour faire adopter des conventions, de faire appel à l'ACDI et à d'autres groupes avec qui nous collaborons dans d'autres pays afin de fournir de l'aide et des programmes pour aider les femmes et combattre la violence dont elles sont victimes.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, on sait que les nombreux pays avec lesquels le gouvernement canadien fait des affaires sont directement interpellés par ce grave problème de la violence faite aux femmes.

Le ministre a-t-il l'intention de dénoncer ces pays, lors de ses prochaines interventions sur la scène internationale et dans ses relations commerciales avec ces mêmes pays, et ainsi assurer le leadership que le Canada a toujours connu dans le domaine des droits de la personne?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je peux répondre par un exemple. Le Canada a beaucoup collaboré avec l'Indonésie pour mettre sur pied une commission indépendante des droits de la personne, qui peut se charger de ces problèmes grâce à notre soutien.

Dans les discussions que nous avons eues récemment avec Cuba au sujet des problèmes de droits de la personne, nous avons accepté de parrainer conjointement une importante réunion à La Havane qui sera consacrée aux droits des femmes et des enfants.

J'ai dit très clairement et très explicitement, dans la déclaration sur l'approche canadienne des droits de la personne, que le moyen le plus efficace de promouvoir la démocratie, les droits de la personne et la protection des libertés civiles fondamentales est, selon nous, de favoriser le changement à l'intérieur de ces pays. C'est l'axe principal de notre politique.

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, hier, en répondant à une question sur les condamnations avec sursis et sur le cas du violeur Darren Ursel, le ministre de la Justice a lu une lettre de la présidente de CAVEAT, Mme de Villiers.

Le ministre de la Justice voulait-il par là signifier à la Chambre et aux victimes que Mme De Villiers et son organisation appuient une loi qui permet de remettre en liberté un individu reconnu coupable de viol par un tribunal?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais pourtant cru que ma réponse était suffisamment claire.

Hier, on m'a posé une question sur la position du gouvernement face aux victimes. Toute la semaine, le député et ses collègues réformistes ont allégué que le gouvernement soit ne comprenait pas, soit n'avait pris aucune mesure favorable aux victimes.

En lisant la lettre de Priscilla de Villiers, la présidente de CAVEAT, je voulais démontrer que l'une des porte-parole les plus respectées des groupes de défense des droits des victimes, une femme qui a vécu une tragédie personnelle et qui en a tiré une oeuvre constructive, a examiné le bilan du gouvernement et a déclaré que nous avions pris des mesures importantes et manifesté une volonté d'écouter et d'agir.

J'ai dit hier, et je le répète aujourd'hui, lorsque la population du Canada aura à décider à qui, du Parti réformiste ou du Parti libéral, il faut faire confiance pour s'occuper des droits des victimes, elle s'en remettra à l'avis d'organisations indépendantes respectées et crédibles comme CAVEAT.

La population du Canada n'aura aucune difficulté à affirmer que le gouvernement a agi et que le Parti réformiste se trompait sur toute la ligne.

(1125)

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la lecture que le ministre de la Justice a faite de la lettre de Mme de Villiers hier démontre clairement qu'il tient à conserver une loi qui permet aux violeurs et aux agresseurs d'enfants de rester en liberté et il a tenté de justifier sa position en laissant l'impression que les victimes d'actes criminels appuyaient elles aussi cette loi.

Si cette impression est fausse et si le ministre n'est pas en faveur de la remise en liberté des violeurs et des criminels violents, prendra-t-il immédiatement les mesures pour modifier le Code criminel afin de n'accorder de libérations conditionnelles qu'aux criminels non violents? Fera-t-il cela?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rétablir certains faits.

Tout d'abord, personne n'a laissé entendre que le gouvernement, moi, CAVEAT ou toute autre personne responsable préconisait quoi que ce soit d'autre que la prison pour les auteurs de crimes de violence.

J'ai lu une lettre de CAVEAT qui portait sur ce que le gouvernement a fait pour les victimes et la protection de leurs droits.

9603

Pour ce qui est des condamnations avec sursis, le Code criminel prévoit déjà des peines sévères, y compris l'emprisonnement à vie, pour les auteurs de crimes de violence comme les agressions sexuelles, les agressions sexuelles graves et le reste. Le droit pénal comporte déjà toutes les dispositions voulues.

Lorsqu'un tribunal impose une peine dans une affaire précise, le procureur peut en appeler s'il juge que cette peine n'est pas suffisante et il se peut très bien que la décision du tribunal soit modifiée. Cela dépend du tribunal.

Cette semaine, il a été question d'une cause particulière qui est maintenant devant la cour d'appel de la Colombie-Britannique. Je demande au député de laisser le tribunal faire son travail. Les peines sont déjà prévues dans le Code criminel. Si, en l'occurrence, la peine n'est pas adaptée au crime, la cour d'appel a le pouvoir de la modifier.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, des sentences d'emprisonnement avec sursis ont été prononcées au Canada dans une foule de cas de crimes de violence dont les auteurs ont été remis en liberté. Cela ne s'est pas vu uniquement dans l'affaire Ursel. Il y a une foule d'agresseurs d'enfants et de délinquants violents qui sont remis en liberté à cause de l'échappatoire que le ministre de la Justice a conservée dans les textes de loi avec la loi C-41.

Puisque le ministre de la Justice aime entendre ce que les victimes ont à dire, je voudrais lui lire les paroles de Jana Rosenfeldt, la soeur de l'une des victimes de Clifford Olson.

Nous avons effectivement rencontré le ministre de la Justice l'année dernière. Il avait l'occasion de mettre fin à cela. Au fond, il a craché sur la tombe de tous ces enfants.

Voilà ce qu'une parente d'une victime pense vraiment du ministre de la Justice et de son grand souci des victimes de la criminalité.

Je le demande encore une fois au ministre de la Justice, prendra-t-il la mesure qui s'impose et modifiera-t-il la loi C-41 pour éliminer l'échappatoire qui permet aux tribunaux de remettre en liberté des violeurs et des délinquants violents? Proposera-t-il cette modification? Nous l'appuierons.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le Code criminel prévoit déjà des peines permettant d'emprisonner pour longtemps et, si nécessaire, à perpétuité les auteurs de crimes graves commis avec violence.

Lundi de la semaine dernière, j'ai proposé, et tous les partis ont approuvé, y compris celui du député, un amendement à la disposition relative aux peines d'emprisonnement avec sursis, aux termes duquel les tribunaux devront tenir compte des facteurs d'établissement de la peine en général, y compris la réprobation du crime, en décidant s'il convient de condamner le coupable à la prison avec sursis.

Pour ce qui est de l'allusion du député à la tombe d'enfants, il est très difficile de s'engager dans un débat rationnel avec le parti du député. S'il y a une chose que les députés de ce parti ont réussi à faire cette semaine, c'est de consolider leur position en tant que parti à l'esprit étroit, un parti extrémiste, un parti qui préfère les slogans à la substance, un parti qui préfère les grands discours aux résultats. Ils se sont vraiment donnés en spectacle cette semaine.

* * *

[Français]

LE PROCHE-ORIENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

La tension continue de monter au Proche-Orient où, hier, le ministre israélien de la Défense a prévenu que si les frictions entre les Palestiniens et l'armée israélienne se poursuivaient, Israël n'aurait, et je cite, «aucun problème pour reconquérir Hébron ou une autre ville palestinienne».

Compte tenu que cette déclaration risque de mettre le feu aux poudres et de faire basculer de manière irréversible le processus de paix issu des Accords d'Oslo, le ministre peut-il nous dire quelles actions le Canada entend prendre pour sauvegarder la paix au Proche-Orient?

(1130)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les tensions qui s'intensifient au Proche-Orient nous préoccupent beaucoup. Nous continuons d'inciter tous les intervenants à trouver des façons d'appliquer le processus de paix établi à Oslo afin de régler leurs différends et de respecter leurs engagements.

Le Canada préside le groupe de travail chargé d'étudier la situation des réfugiés. C'est le seul groupe de travail créé à la suite du processus de paix élargi qui fonctionne toujours. Très bientôt, nous dirigerons une mission qui se rendra au Proche-Orient afin d'inviter les parties à collaborer pour régler en particulier la question des réfugiés.

Il s'agit, nous croyons, du principal motif des tensions et de l'instabilité observées. Si nous pouvons faire évoluer la situation en incitant les parties à s'entendre sur la question des réfugiés, cela pourrait contribuer en soi à leur faire comprendre qu'il est toujours possible de trouver des solutions.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le ministre entend-il renouveler, à la lumière du nouveau contexte, l'opposition canadienne au projet israélien de construire de nouvelles colonies juives à Jérusalem-Est?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours soutenu que les tentatives visant à créer de telles colonies sont contraires aux résolutions adoptées par les Nations Unies. C'est ce que nous avons toujours déclaré et notre position n'a pas changé.

9604

LA JUSTICE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le 15 juin 1995, le gouvernement a eu recours à l'attribution du temps pour faire adopter de force par la Chambre son projet de loi sur la détermination de la peine, le C-41.

Les réformistes ont appuyé l'Association canadienne des policiers lorsque celle-ci a demandé que ce projet de loi mal conçu soit rejeté. Nous craignions que les juges n'usent mal de la condamnation avec sursis dans les cas de violence. Nos pires craintes sont devenues les pires cauchemars des victimes.

Le projet de loi C-17 que vient de mentionner le ministre de la Justice ne fait qu'avertir les juges de bien employer ce prétendu outil. Il ne les empêche pas de l'employer dans les cas de violence.

Le ministre de la Justice reconnaîtra-t-il maintenant son erreur et prendra-t-il les mesures correctives qui s'imposent pour s'assurer que la condamnation avec sursis ne soit plus jamais employée dans les cas de violence?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à première vue, la condamnation à l'emprisonnement avec sursis suppose que le tribunal tiendra compte de la sécurité de la collectivité, du danger que pose un individu avant de lui accorder une condamnation avec sursis.

En vertu de la modification que tous les partis ont adoptée lundi dernier, nous allons ajouter des mots qui vont faire que le juge devra, avant d'accorder une condamnation avec sursis, tenir compte des éléments habituels, dont la dissuasion, la dénonciation et la protection de la collectivité.

Le Code criminel compte plus de 800 articles. Beaucoup d'entre eux prévoient expressément des peines pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité pour les personnes qui commettent des crimes très violents tels que l'agression sexuelle et l'agression sexuelle grave. Les outils existent. Le gouvernement ne siège pas au tribunal. Il ne juge pas les criminels ni ne décide de leur peine. Il ne fait que légiférer. Or la loi prévoit toues les dispositions nécessaires en ce qui concerne les crimes violents.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le 4 novembre dernier, j'ai attiré l'attention du ministre sur la mauvaise utilisation du projet de loi C-41 dans trois cas de violence faite aux femmes, mais le ministre n'en a pas tenu compte. Une semaine plus tard, soit le 12 novembre, le juge Harry Boyle a libéré Darren Ursel dans la collectivité.

Si le ministre avait agi au lieu de tourner la question en ridicule, ce simulacre de justice n'aurait pas eu lieu.

Je pose au ministre exactement la même question qu'il y a six mois ou presque: croit-il qu'une condamnation avec sursis sans emprisonnement est convenable dans un cas de viol?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président.

Pour ce qui est des affaires auxquelles le député a fait allusion en novembre dernier, le député devrait considérer les décisions du tribunal d'appel en la matière. Un député qui estime que la loi devrait être modifiée chaque fois qu'un juge, quelque part au Canada, impose une peine qu'il n'approuve pas ne comprend rien au système de justice criminelle.

Dans les tribunaux, les juges appliquent le Code criminel qui prévoit des peines pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité pour des crimes très violents, y compris l'agression sexuelle et l'agression sexuelle grave. Les outils existent. Ils sont dans le code pour que les tribunaux s'en servent.

J'exhorte le député à examiner de nouveau le but et la nature du système de justice criminelle.

* * *

(1135)

[Français]

LA CONVENTION FISCALE CANADO-AMÉRICAINE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le Bloc québécois se réjouit de l'entente intervenue entre le Canada et les États-Unis modifiant la convention fiscale entre les deux pays. Mais la rétroactivité des montants ne sera malheureusement pas versée avant que l'entente ne soit ratifiée par le Sénat.

Le ministre ne pourrait-il pas s'engager à verser des avances aux gens à faible revenu qui auront à assumer pendant près de deux ans l'iniquité qui les a privés de 25 p. 100 de leur revenu de pensions américaines?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit qu'il faut mettre un système en place, étant donné que l'administration est assez complexe. Nous avons déjà pris les mesures nécessaires pour s'assurer que, si une entente ne survient pas dans un délai assez raisonnable pour donner au Sénat américain le temps d'agir, nous serons prêts, une fois le système mis en place, à verser des montants de façon intérimaire.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, dois-je comprendre de la réponse du ministre qu'il jugerait normal qu'une personne recevant pour tout revenu 10 000 $ par année puisse obtenir un montant compensatoire afin qu'elle n'ait pas à vivre pendant deux ans avec 8 000 $, en attendant une rétroactivité qui résulte d'une convention fiscale inéquitable?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Non, monsieur le Président, je crois que le député n'a pas bien compris la réponse.

J'ai dit qu'il fallait mettre un système en place afin d'avoir les données nécessaires pour verser les montants. Maintenant si, par hasard, il y a un délai de la part du Sénat américain, mais que le système est mis en place et qu'on a les données, là, on versera des montants. Alors, ce n'est pas un délai de notre part pour une question de principe, il s'agit purement d'un délai administratif.

9605

[Traduction]

LES BASES MILITAIRES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, hier, durant la période des questions, le ministre de la Défense nationale a dit que le Canada participait à des négociations avec les États-Unis au sujet du nettoyage des base militaires abandonnées d'un bout à l'autre du pays. Nous apprenons maintenant qu'il n'y a pas de négociations et qu'aucune autre séance de négociations n'est prévue dans l'avenir.

Pourquoi le ministre de la Défense nationale a-t-il induit la Chambre en erreur?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député est obnubilé par cette question monumentale qui a été réglée l'automne dernier. Le fait est qu'une entente a été conclue au sujet du nettoyage d'un certain nombre de bases, y compris les bases du réseau d'alerte avancé d'Argentia, de Goose Bay et quelques autres. Toutefois, l'entente doit encore être ratifiée par le gouvernement américain.

Nous espérons qu'un accord sera conclu à partir de cette entente de principe. C'est pourquoi nous veillons à ce que des progrès soient réalisés pour parvenir à la ratification de l'entente par le Congrès américain.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, les contribuables canadiens devront payer la note de 500 millions de dollars pour le nettoyage des déchets américains. Je n'arrive pas à croire que le premier ministre n'a pas soulevé la question quand il souriait devant les caméras tout en sirotant un verre de vin blanc en compagnie de son bon ami Bill Clinton.

Nous aimerions savoir la vérité cette fois-ci. Le gouvernement forcera-t-il les Américains à nettoyer leurs propres saloperies ou est-ce que les contribuables vont se retrouver avec des déchets toxiques et une note de 500 millions de dollars sur les bras?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les seules substances toxiques sont celles que renifle le député.

Ce que nous essayons de faire, c'est obtenir un arrangement par lequel le gouvernement américain assumera une certaine responsabilité pour des dégâts qui ont été faits au cours des 40 ou 50 dernières années.

Le député se souvient peut-être qu'il y a eu une Seconde Guerre mondiale. Après cela, il y a eu la guerre froide, au cours de laquelle des bases militaires américaines ont été établies dans diverses régions du pays.

Nous avons fait beaucoup de progrès dans les négociations avec les autorités américaines sur le nettoyage d'un certain nombre de bases.

Le chiffre de 500 millions de dollars auquel le député fait allusion n'a pas été proposé par le gouvernement canadien. C'est peut-être un chiffre qui a été avancé par quelqu'un d'autre. Le chiffre de100 millions de dollars US sur lequel nous nous sommes entendus et qui doit être approuvé par le Congrès américain représente, selon nous, une nette amélioration par rapport à tout ce que les autres pays ont pu obtenir de la part des États-Unis pour leur déploiement dans diverses parties du monde.

(1140)

Je sais que si le député allait défendre sa cause à Washington, où il rencontrerait son ami Newt Gingrich, notamment, il ferait peur aux Américains et obtiendrait tout ce qu'il voudrait.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Avant la relâche de Pâques, en réponse à ma question au sujet des prestations d'assurance-emploi pour les réservistes, le ministre de la Défense déclarait qu'il nous informerait au plus vite, à savoir pourquoi les réservistes ne paient pas de prestations pour le service en classe A ou pour des emplois à contrat d'une durée de moins de 30 jours.

Le ministre peut-il finalement nous dire pourquoi les réservistes sont exclus de la Loi sur l'assurance-emploi, alors que tous les autres travailleurs ne le sont pas?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier mon honorable collègue pour la question qu'il a posée, il y a quelques semaines.

Je veux simplement lui faire remarquer, cependant, que ce n'est pas nécessairement le cas que tous les employés sont couverts par la loi. Par exemple, si je ne me trompe pas, la Sûreté du Québec n'est pas couverte par la loi, parce que le gouvernement du Québec a décidé que ce serait préférable que les employés de la Sûreté du Québec ne soient pas couverts.

Cependant, parce que l'honorable député avait soulevé une question que je considérais comme étant très importante, nous avons regardé le dossier. Le principe de base étant d'assurer que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes qui occupent un emploi soient en mesure d'avoir accès au programme d'assurance-emploi, nous sommes en train de modifier les règlements au ministère de la Défense nationale afin que les réservistes aient accès au programme d'assurance-emploi, même si la période est de moins de 30 jours.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois, encore une fois, vient de faire un gain important. Nous sommes souvent ici pour stimuler ce gouvernement, et c'est ce qu'on fait continuellement.

9606

Puisque le ministre convient avec nous que le gouvernement devrait au plus vite modifier la réglementation afférente aux réservistes, peut-il prendre l'engagement qu'il agira dans les délais les plus brefs, c'est-à-dire avant la fin du mois?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous allons faire tout notre possible pour agir aussi rapidement que possible.

Mon seul regret, c'est que mon honorable collègue est entouré de personnes qui ont déjà siégé de ce côté-ci de la Chambre, lorsqu'elles faisaient partie du gouvernement conservateur, incluant le chef à la maison mère, à Québec, et tout ce monde a permis que cette situation dure pendant bien des années. Mais nous allons agir beaucoup plus vite que l'honorable député le pense, et je le remercie d'avoir reconnu le fait qu'on a réagi de façon appropriée à un problème qui devait être réglé.

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

L'hon. Michel Dupuy (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelque temps, le ministre responsable du Programme d'infrastructures annonçait l'offre du gouvernement fédéral de reconduire le programme pour un an. On voit des provinces qui signent des ententes depuis plusieurs semaines.

Le ministre pourrait-il informer la Chambre de l'état des négociations avec le gouvernement du Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'annoncer que le gouvernement du Canada est parvenu à une entente avec le gouvernement du Québec sur la continuation et l'augmentation des Programmes d'infrastructures.

Cette entente va consacrer 185 millions de dollars du gouvernement du Canada aux infrastructures municipales pendant les douze mois qui viennent, et nous comptons créer plus de 5 000 emplois avec cette augmentation de notre programme. C'est un programme qui permettra aux municipalités de mettre en place une infrastructure nécessaire et qui sera essentielle pour les tous les Québécois et les Québécoises.

* * *

(1145)

[Traduction]

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le Comité permanent des opérations gouvernementales a déposé hier son rapport sur la sous-traitance. Le rapport n'est pas particulièrement tendre envers le gouvernement et révèle que le Conseil du Trésor ne respecte pas ses propres règles. Nous avons appris que 37 p. 100 des marchés évalués à plus de 3,2 milliards de dollars étaient attribués à un fournisseur unique ou étaient non concurrentiels.

Dans le livre rouge, les libéraux ont promis que le gouvernement ferait preuve de transparence et d'intégrité, mais que constatons-nous? Le gouvernement dilapide des millions de dollars de fonds publics et ne respecte pas les orientations et lignes directrices que le Conseil du Trésor a lui-même établies relativement à l'octroi des marchés.

Ma question s'adresse au ministre responsable du Conseil du Trésor. Le ministre nous donnera-t-il l'assurance que le Conseil respectera ses propres règles concernant l'adjudication des marchés et, en particulier, qu'il réduira de manière draconienne le nombre de contrats qu'il attribue sans recourir au processus d'appel d'offres concurrentiel?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, à notre avis, ce comité de la Chambre a fait de l'excellent travail depuis environ deux ans. Il a présenté un rapport préliminaire à l'automne de 1995. Nous avons reconnu le bien-fondé d'un bon nombre de ses recommandations.

En fait, nous avons déjà pris des mesures pour mettre celles-ci en oeuvre. Ainsi, pour accroître le nombre de contrats qui font l'objet d'appels d'offres concurrentiels, nous avons abaissé le plafond de 30 000 $ à 25 000 $. Nous avons maintenant une procédure plus rigoureuse pour les appels d'offres. Nous exerçons une surveillance beaucoup plus étroite et nous attendons de prendre connaissance des autres recommandations contenues dans le rapport final du comité pour y donner suite le plus rapidement possible.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le ministre apporte des petits changements ici et là, mais il ne s'attaque pas à l'essentiel du problème. Il est question, en l'occurrence, de marchés d'environ 9 milliards de dollars. Cela représente près de 10 p. 100 des dépenses totales du gouvernement, mais le gouvernement n'a pas réglé les problèmes fondamentaux.

Dans son rapport, le comité recommande que le Conseil du Trésor s'attaque à quatre secteurs où le gouvernement fait preuve de négligence: l'attribution de contrats à des fournisseurs uniques; le fractionnement de marchés; les marchés taillés sur mesure et les modifications de marchés. En agissant ainsi, le gouvernement contrevient à ses politiques et aux normes de justice et de transparence que les Canadiens s'attendent à voir respectées par les pouvoirs publics. Dans son rapport, le comité préconise l'imposition de peines sévères pour empêcher de nouveaux abus de ce genre dans l'avenir.

Le ministre donnera-t-il aux Canadiens l'assurance que son ministère se conformera aux recommandations du comité et mettra un terme au fractionnement de marchés, aux marchés taillés sur mesure et aux modifications de marchés exagérées?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, plus de 60 p. 100 des marchés sont conclus en conformité des règles qui concernent les appels d'offres concurrentiels. La majorité de ces contrats sont clairement reconnus comme étant efficaces, équitables et dans les règles.

Nous avons reconnu que les recommandations formulées par le comité sont, dans certains cas, tout à fait sensées. Comme je l'ai dit, nous avons déjà mis en application un certain nombre d'entre elles. Nous étudierons maintenant les autres recommandations. Nous avons, je crois, 90 jours pour présenter une réponse. Nous répon-

9607

drons à toutes les recommandations, sans exception. Nous mettrons en oeuvre celles que nous estimons sensées.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Dans le rapport remis au premier ministre s'intitulant «Le leadership et l'administration dans les forces armées», les réformes proposées par le ministre de la Défense ont un point commun: elles laissent en place les barrières qui font de l'armée une institution à part, loin des yeux du public, et qui bénéficie de la complaisance du gouvernement.

Pourquoi le ministre a-t-il refusé de donner suite à la recommandation du professeur Albert Legault de lier les sociétés civiles et militaires et de rendre l'ombudsman redevable devant le Parlement?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons essayé de tenir compte de plusieurs recommandations qui sont venues, non seulement du professeur Legault, mais de bien d'autres personnes.

Je tiens à faire remarquer à mon collègue qu'en ce qui a trait au système de justice militaire et aussi à l'opération de la police militaire, nous allons établir un tribunal qui aura la responsabilité de faire une surveillance des activités du système de justice militaire, et qui aura aussi le droit d'examiner les plaintes qui seront portées à l'égard de ce système. Ceci est complètement à l'extérieur de la chaîne de commande des forces canadiennes et à l'extérieur de la bureaucratie du ministère de la Défense nationale. Il se rapportera directement au ministre de la Défense nationale.

Cependant, comme c'est généralement le cas, parce qu'il n'a pas de pouvoir de règlement, mais surtout un pouvoir de vérifier et d'encourager que les changements appropriés soient faits là où des personnes ont été maltraitées par le système, l'ombudsman doit se rapporter, comme c'est souvent le cas, aux personnes qui peuvent effectuer les changements nécessaires.

(1150)

Dans le cas de la Défense nationale, les rapports de l'ombudsman seront rendus publics, tout comme ceux du tribunal auquel je viens de faire référence. Cela assurera, je pense, une transparence qu'on n'a pas connue par le passé à l'intérieur de l'organisation de la Défense nationale.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, la police militaire et l'ombudsman, qui demeurent tous deux sous l'autorité du chef d'état-major, le refus du ministre de revoir le rôle traditionnel de l'armée, notamment sa préparation au combat, tous ces éléments nous amènent à conclure que la réforme du ministre n'est en fait que de la poudre aux yeux.

Le ministre ne convient-il pas que dans les faits, il vient, par sa réforme, d'accorder une amnistie totale et sans condition à l'état-major des Forces armées canadiennes et de reconnaître, sans jugement, comme étant innocents, tous les coupables de meurtre et du camouflage dans les événements de Somalie? Le ministre est-il conscient qu'il nous propose, non seulement une amnistie, mais une amnésie totale?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Non, monsieur le Président, mais lorsque je suis en face de l'incompréhension, je le reconnais, par exemple.

Il n'y a aucun doute que parmi les 65 recommandations que nous avons faites, plusieurs traitent justement de certains des éléments que l'honorable député a soulevés. Cependant, je tiens à rappeler à l'honorable député que les recommandations concernant le système de justice militaire et l'opération de la police militaire ont été préparées et ont été soumises au premier ministre et au gouvernement sans qu'on n'en change une seule lettre. Ces recommandations sont le résultat du travail présidé par un ex-juge en chef de la Cour suprême du Canada.

Je crois que l'honorable député devrait s'assurer que les faits sont exacts et qu'il comprenne exactement ce qu'il dit lorsqu'il fait référence aux recommandations touchant au système de justice militaire et à la police militaire. Je crois que lorsque viendra le temps de porter un jugement sur le contenu, les opinions de l'honorable député devront être mises en face de la capacité de l'ex-juge en chef de la Cour suprême du Canada.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Les Canadiens sont révoltés. Le gouvernement est en train d'interdire des produits d'usage courant à base de plantes médicinales que les Canadiens utilisent en toute sécurité depuis des décennies.

Le ministre de la Santé mettra-t-il de l'ordre dans ses priorités et permettra-t-il aux gens d'utiliser ces substances sans restriction?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas pourquoi le député est si préoccupé. Santé Canada s'acquitte de sa responsabilité, qui consiste à s'assurer que tous les produits qui sont vendus sur le marché à des fins médicinales sont à la fois sûrs et efficaces, et je suis certain que le député lui-même et tous les Canadiens tiennent à ce que le ministère s'acquitte de cette responsabilité.

Par ailleurs, le député est au courant que Santé Canada a créé un comité chargé d'étudier tous ces produits à base de plantes. Plus de 100 produits de ce genre sont approuvés chaque année. Le député ne voudrait certainement pas que Santé Canada ou tout autre organisme autorise la vente de produits avant d'en avoir vérifié l'efficacité et l'innocuité.

9608

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, aucun parti ne se préoccupe plus de la santé des Canadiens que le Parti réformiste, et c'est un fait.

Je dois corriger le député. Nous parlons de substances que les gens utilisent depuis des décennies et de substances qui sont produites par le corps humain lui-même, comme le tryptophane.

Le ministre de la Santé a d'abord voulu interdire le fromage et il veut maintenant interdire les vitamines. Je lui suggère de mettre de l'ordre dans ses priorités. Voilà ce que fait le gouvernement pendant que des Canadiens meurent sans avoir pu aller plus loin que la liste d'attente.

Le ministre mettra-t-il de l'ordre dans ses priorités et donnera-t-il aux Canadiens les choix qu'ils méritent en matière de soins de santé?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tous les choix sont bons s'ils donnent des résultats sains et productifs.

Le député d'en face ne voudrait certainement pas que nous autorisions un produit comme l'éphédrine au Canada, produit qui est autorisé aux États-Unis.

(1155)

Au Texas, par exemple, plus de 500 cas de réactions indésirables à ce produit ont déjà été signalés. Le député ne voudrait pas non plus que nous autorisions la grande consoude, qui a été identifiée comme une cause de maladies du foie et de décès.

La liste est longue et nous pourrions continuer, mais il est important. . .

Le vice-président: Le député de Carleton-Gloucester a la parole.

* * *

[Français]

L'HÔPITAL MONTFORT

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Mike Harris et son gouvernement conservateur sont à mettre le glaive dans les hôpitaux de l'Ontario. Ils essaient de mettre le blâme sur le fédéral, donnant comme cause les coupures dans les paiements de transfert à la province.

Parmi les trente hôpitaux à être fermés, trois sont dans la Capitale nationale, dont l'hôpital Montfort, le seul hôpital d'enseignement en langue française de l'Ontario.

[Traduction]

Le ministre peut-il dire à la Chambre qui est vraiment à blâmer pour la fermeture d'hôpitaux et notamment du seul hôpital d'enseignement francophone en Ontario?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il faut pour cela comparer les mesures adoptées par notre gouvernement à celles qu'a prises le gouvernement responsable de cette situation.

Premièrement, dans son budget de 1996, le gouvernement fédéral a répondu aux attentes des provinces en assurant des transferts de fonds stables, prévisibles et sûrs. Dans le budget de 1997, nous avons annoncé le versement d'un montant supplémentaire de150 millions de dollars dans le fonds de transition en matière de santé pour assurer l'avenir des soins de santé au Canada au XXle siècle. Ce montant s'ajoute aux fonds que nous avions déjà prévus pour d'autres mesures dans le domaine de la santé, notamment l'alimentation prénatale et les programmes d'action communautaire pour les enfants.

Les députés évalueront ces mesures à la lumière de ce qui se passe en Ontario, où le gouvernement avait le choix de réduire les impôts ou de fermer. . .

* * *

[Français]

LE PARC TECHNOLOGIQUE DU QUÉBEC MÉTROPOLITAIN

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État du Bureau fédéral de développement régional pour le Québec.

Le 8 mars dernier, à 23 jours de la fin de l'année financière, mon collègue de Louis-Hébert rappelait au secrétaire d'État du Bureau fédéral de développement régional pour le Québec que son gouvernement n'avait pas encore respecté son engagement de verser un quart de millions de dollars au Parc technologique du Québec métropolitain. Or, devant la Chambre de commerce de Sainte-Foy, le ministre de l'Industrie annonçait, le 26 mars dernier, que la subvention ne serait que de 150 000 $.

Comment un ministre qui affirme que les emplois d'avenir se créeront grâce au savoir-faire et aux connaissances peut-il ainsi violer les engagements du gouvernement en privant de ressources financières le Parc technologique du Québec métropolitain, dont la mission est précisément de créer des emplois de haute technologie?

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, je confirmerai ce qui a été dit par mon collègue, le ministre de l'Industrie: ce gouvernement a mis l'accent sur la création d'emplois basée sur les entreprises de la nouvelle économie.

D'ailleurs, pour ce qui est du Parc technologique de Québec, il a été créé et existe en grande partie parce que le gouvernement canadien l'a appuyé depuis le tout début. Nous sommes intervenus dernièrement en ajoutant un montant de 150 000 $, ce qui semble satisfaire les gens du Parc technologique.

Cependant, j'aimerais mentionner que le Parc technologique de Québec est une corporation paragouvernementale qui appartient à la province de Québec, et je pense que les députés de l'opposition officielle frappent à la mauvaise porte. Je considère que le gouvernement canadien a largement fait sa part pour le Parc technologique, et on est heureux d'avoir fait notre part. Maintenant, qu'ils aillent frapper à la porte de la maison mère.

9609

[Traduction]

L'AQUACULTURE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le groupe de travail sur l'aquaculture nommé par le premier ministre a terminé son travail sur place et a présenté son rapport en janvier.

Quand le rapport sera-t-il rendu public? Pourquoi le gouvernement perd-il un temps précieux en retardant sa publication?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député à tout à fait raison de dire que le rapport est terminé. J'en ai pris connaissance. Nous l'examinons et nous y donnerons suite le moment venu.

* * *

L'EMPLOI

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Les emplois et l'éducation sont tout aussi importants pour les Canadiens des régions rurales que pour ceux des centres urbains.

Le ministre peut-il me dire quels sont les avantages que la stratégie du gouvernement en matière d'emploi est sensée procurer aux Canadiens des régions rurales?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, nous avons, dans le dernier budget, prévu une aide fiscale de275 millions de dollars pour aider tous les étudiants et les parents à payer les études postsecondaires.

(1200)

Deuxièmement, mon ministère est en train de mettre au point un programme national de bourses pour études agricoles et engagera, au cours des deux prochaines années, 1 million de dollars pour l'octroi de 30 bourses par an à des étudiants préparant une maîtrise ou un doctorat dans des disciplines liées à l'agriculture.

Troisièmement, le programme national de stages, qu'appuie le gouvernement, comprend le programme Horizons sciences destiné à aider les jeunes diplômés à trouver un emploi dans le domaine des sciences agricoles.

Enfin, nous avons un programme d'été de foires agricoles. Les membres du cercle 4-H administreront 164 kiosques d'Agriculture Canada dans toutes les régions rurales du Canada.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le vice-président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Javier Solana, secrétaire général de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord.

Des voix: Bravo!

9609

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le 11e rapport du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 7 avril 1997, votre comité a étudié le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel), et a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

LES FINANCES

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent des finances a l'honneur de présenter son 10e rapport.

Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 17 juin 1996, le comité a étudié le projet de loi C-37, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la Fédération de la Russie, une convention conclue entre le Canada et la République sud-africaine, un accord conclu entre le Canada et la République-Unie de Tanzanie, un accord conclu entre le Canada et la République de l'Inde et une convention conclue entre le Canada et l'Ukraine, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et a convenu d'en faire rapport avec une proposition d'amendement.

Je dépose une copie du procès-verbal des délibérations du comité sur ce projet de loi.

* * *

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-401, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion).

-Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, une loi qui modifie la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion).

Le projet de loi modifierait le mandat de la SRC pour ajouter au nombre de ses responsabilités le mandat de «contribuer au développement de l'unité nationale et témoigner constamment de l'identité canadienne». Cette obligation faisait partie du mandat original de la SRC, mais le gouvernement précédent l'avait supprimée.

Je suis convaincu que la SRC est une institution nationale qui favorise plus que toute autre une compréhension mutuelle entre

9610

Canadiens, ce qui contribue à renforcer l'unité nationale. Je crois que son mandat devrait appuyer cet objectif.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LES PRESTATIONS D'INVALIDITÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir d'avoir l'occasion de présenter deux pétitions, ce qui m'a été refusé l'autre jour par le gouvernement.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de déposer une mesure législative qui instaurerait des prestations d'invalidité temporaire et qui permettrait aux travailleurs canadiens souffrant d'une maladie ou d'une blessure débilitante de recevoir des prestations d'invalidité sous l'une des formes suivantes: prestations d'assurance-chômage pendant 15 semaines, prestations d'invalidité temporaire et prestations dans le cadre d'un régime canadien de pension d'invalidité.

(1205)

LA FISCALITÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition que j'aimerais présenter aujourd'hui est signée par des pétitionnaires qui exhortent tous les niveaux de gouvernement à manifester leur soutien à l'éducation et à l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les imprimés.

Ils demandent au Parlement d'éliminer la TPS sur les livres, les magazines et les journaux. Lorsque les provinces et Ottawa harmoniseront leurs taxes de vente, les imprimés devront être exonérés de toute taxe de vente provinciale comme de la TPS.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'aimerais présenter plusieurs pétitions.

La première est signée par 28 personnes qui demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à coopérer avec les provinces afin que la remise en état du réseau routier puisse débuter cette année.

LA FISCALITÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): La deuxième pétition, monsieur le Président, est intitulée «Pas de taxe sur la lecture». Elle porte 103 signatures. Je souscris aux observations des pétitionnaires.

LES PÉDOPHILES

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici plusieurs pétitions à présenter qui portent toutes sur les pédophiles.

Dans la première, les signataires demandent au Parlement de refuser aux pédophiles condamnés le droit de sortir de prison sous caution en attendant l'appel de leur cause.

La deuxième pétition porte sur le registre des pédophiles. Les signataires demandent au Parlement de promulguer une loi pour établir ce registre.

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la troisième pétition demandent au Parlement de modifier le Code criminel du Canada afin de fixer l'âge du consentement à 18 ans, sauf dans le cas d'époux, afin de protéger les jeunes contre l'exploitation et la violence.

LA JUSTICE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Enfin, monsieur le Président, je désire présenter deux pétitions qui portent 273 signatures au total et traitent de mesures législatives concernant la récidive.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi sur la récidive qui imposera l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle ou de libération anticipée à tout délinquant trouvé coupable d'une deuxième agression sexuelle contre un mineur.

De même, les pétitionnaires demandent que tout délinquant en attente de procès pour une des infractions mentionnées dans la pétition soit gardé en état d'arrestation sans possibilité de libération, sous caution au autrement, avant que sa cause n'ait été entendue par un tribunal.

LA FISCALITÉ

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui j'ai le privilège de présenter d'autres pétitions au sujet de la taxe sur les imprimés.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exonérer de la TPS les livres, les magazines et les journaux. Ils demandent aussi au Parlement et aux gouvernements provinciaux d'exonérer les imprimés de la nouvelle taxe de vente harmonisée.

Ces pétitionnaires sont d'Edmonton, de Rocky Mountain House et d'autres parties de l'Alberta. C'est très important et je demande au gouvernement de prendre cela au sérieux. Nous ne devrions pas taxer la lecture.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel et certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: Le député de Calgary-Nord-Est a encore37 minutes à sa disposition.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'étais en train d'examiner certaines des lacunes de ce projet de loi. J'ai traité du paragraphe 348(1) du Code criminel portant sur l'introduction par effraction dans un endroit autre qu'une maison d'habitation. La peine maximale prévue en est réduite. Il ne s'agira plus d'un acte criminel, mais d'une infraction à option de procédure, avec une peine maximale de dix ans d'emprisonnement.

J'ai parlé d'une situation qui s'est produite à Calgary. Il s'agissait d'une introduction par effraction dans un magasin. Plusieurs délinquants se sont introduits dans le magasin aux petites heures du matin, un jour de semaine. Le propriétaire, un immigrant récemment arrivé au Canada, est arrivé alors qu'ils se livraient à leurs activités criminelles à l'intérieur du magasin. Il ignorait que trois malfaiteurs s'étaient introduits dans le magasin par le toit. Lorsqu'il est entré, il s'est trouvé immédiatement face à face avec les trois voleurs dont un était armé.

(1210)

Il y a eu une empoignade et le propriétaire du magasin a été blessé au cou par un projectile. Il a failli y laisser sa peau. Les malfaiteurs se sont enfuis. Deux d'entre eux sont sortis par le toit, par où ils étaient entrés. L'autre s'est échappé dans le stationnement. Heureusement, on a appelé la police et une voiture de patrouille, qui se trouvait près de là, a répondu à l'appel. La réaction de la police a été si rapide que les deux malfaiteurs sur le toit ont été pris. Le troisième a filé dans le stationnement en tirant avec une arme semi-automatique sur les policiers qui s'approchaient de lui.

Il y a eu agression contre le propriétaire du magasin et on a également porté des accusations contre l'individu qui avait tiré sur les policiers. Heureusement, personne d'autre n'a été blessé. Cet incident a eu une fin heureuse. Pour une raison ou une autre, les policiers n'ont pas fait feu sur le fugitif, même s'ils auraient pu le faire. Ils s'en sont peut-être abstenus parce que les conditions autour de l'endroit en question ne s'y prêtaient pas.

C'est donc une infraction très grave, une introduction par effraction dans un magasin. On peut voir cela comme un crime contre les biens et c'est d'ailleurs ainsi que cette infraction est classée. Il est regrettable que le gouvernement semble considérer ces infractions comme plutôt mineures. Parce qu'il a ce point de vue, il apporte à la loi une modification qui semble banaliser cette infraction puisqu'on en réduit la peine maximale.

Il s'agissait d'une introduction par effraction dans un magasin. Des malfaiteurs armés se sont introduits sur les lieux. Il s'en est suivi une empoignade parce qu'un homme qui avait contribué à la société s'est levé plus tôt que d'habitude et s'est rendu au travail pour s'occuper de ses livres et autres choses. Il a eu une altercation avec ces individus et il a failli y laisser sa peau.

Pour ma part, une introduction par effraction dans un magasin est une infraction grave. Il en va de même de l'introduction par effraction dans une maison d'habitation. Cependant, on réduit la peine maximale pour en faire dorénavant une infraction à option de procédure. On pourra notamment juger qu'il s'agit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et les individus en cause pourront ainsi n'être condamnés qu'à quelques mois d'emprisonnement.

Selon moi, et aux yeux de beaucoup de Canadiens, des criminels comme ceux-là devraient être passibles de la peine maximale juste pour cette infraction. Voilà qu'on réduit la peine prévue. Ce devrait être un acte criminel. Même si la Couronne poursuit les individus à ce titre, la peine maximale sera de dix ans d'emprisonnement, ce qui est inacceptable.

Il se produit une autre chose dans ce cas-ci. On peut également porter les accusations suivantes contre les individus en question: décharge d'une arme à feu dans un endroit public; tentative de meurtre; et, toutes les formes d'accusations criminelles qui s'imposent en l'occurrence. Les accusations seront soumises au tribunal. Comme dans la plupart des cas de cette nature où on porte des accusations multiples, les tribunaux vont les examiner de la façon suivante. L'accusation la plus grave est la tentative de meurtre, la deuxième plus grave est le fait d'avoir tiré sur des policiers et il y a, enfin, l'introduction par effraction dans le magasin.

(1215)

Ces chefs d'accusation vont être portés et très vraisemblablement la peine la plus sévère va être infligée à l'auteur de la tentative de meurtre, comme de juste, mais reste que, même si elles se traduisent par les quatre, cinq années ou plus de prison que le tribunal juge nécessaire d'infliger, les autres peines seront purgées concurremment. En d'autres mots, elles seront toutes purgées en même temps, et non pas consécutivement. On voit rarement les tribunaux prescrire des peines consécutives. Je trouve la situation troublante car cela se produit si fréquemment devant les tribunaux de nos jours.

Les accusations telles qu'introduction par effraction dans un magasin, dans un lieu autre qu'une maison d'habitation, ont été réduites. Les peines infligées pour introduction par effraction dans un magasin sont souvent réduites. J'ai des réserves quant à la disposition relative au paragraphe 348(1) qui aurait pour effet de réduire la peine maximale.

Le député de Crowfoot a assuré un suivi minutieux de ce projet de loi. Il est très conscient de ses ramifications. Il a fait clairement savoir que notre parti aurait voté contre ce projet de loi mais que, en raison de certaines dispositions qui ont été ajoutées au texte législatif, force nous est d'y souscrire.

L'article 349 a trait à la présence illégale dans une maison d'habitation. Il s'agit encore là d'une infraction sujette à options qui peut déboucher sur un emprisonnement maximal de dix ans. C'est un acte criminel. Il s'agit de pénétrer dans une maison d'habitation

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où vivent des gens. C'est leur château. C'est leur refuge. L'accusation est portée contre quelqu'un qui se trouve chez quelqu'un sans y avoir été invité. Le cas est très fréquent. L'auteur de l'infraction peut même de ne pas fournir de raison pour expliquer sa présence dans la maison, mais il n'est passible que d'un emprisonnement maximal de dix ans.

J'ai été policier. Le député de Crowfoot poursuivait une carrière semblable. Il s'est battu pendant 14 ans et il a été témoin de choses terribles que certains peuvent faire aux autres. Les gens sont très inquiets quand ils s'aperçoivent que quelqu'un se trouve chez eux sans y avoir été invité et qu'il touche aux biens qui leur sont chers. J'ai des réserves à l'égard de la réduction de la peine pour présence illégale dans une maison d'habitation. Il n'y a aucune raison de ne pas infliger la peine maximale à la personne qui se trouve dans la maison d'habitation de quelqu'un d'autre sans y avoir été invité.

Je vois que le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice est à son siège. J'ignore s'il comprend ce que je dis, mais en cas d'introduction par effraction dans une maison d'habitation, les victimes n'oublieront pas qu'il y avait là un intrus. Elles ne l'oublieront jamais. C'est une expérience bouleversante, surtout si l'intrus a touché leurs possessions.

Cela m'est arrivé. Un intrus a volé une partie de mon attirail de policier. Je sais ce qu'on ressent. Je souligne que, pour les femmes, c'est très troublant et elles ne l'oublient jamais. Elles doivent laver tous leurs vêtements parce qu'un intrus s'est ingéré dans leur vie privée.

(1220)

Lorsqu'il s'agit d'intrusion dans une maison d'habitation, j'estime qu'il faut continuer de considérer ces infractions comme plus graves que la plupart des autres. Il est extrêmement important que les Canadiens comprennent que le gouvernement entend protéger leurs biens, leur refuge, le seul refuge où personne n'est autorisé à pénétrer, sauf les membres de la famille ou ceux qui en reçoivent la permission. C'est la préoccupation que j'ai au sujet de cet aspect du projet de loi.

Le projet de loi renferme d'autres dispositions. L'une porte sur la commission de faux. Encore une fois, la peine est réduite de 14 ans à 10 ans au maximum.

Avant d'être élu à la Chambre, j'étais enquêteur commercial. J'ai enquêté sur des cas importants de malversation, de fraude et de détournement de fonds. J'ai vu bien des gens d'affaires perdre leur gagne-pain à cause de la cupidité de personnes qu'ils avaient embauchées ou qui étaient leurs associés. Cela m'inquiète de voir encore une fois qu'une personne qui a commis pareil crime et qui peut anéantir complètement une entreprise parce qu'elle y occupait un poste de confiance s'en tire avec une peine plus légère.

Je me reporte à une affirmation qui a été faite dans un des rapports du gouvernement. Le gouvernement comptait moderniser ces dispositions du Code criminel. Qu'est-ce que la modernisation du Code criminel a à voir avec la réduction des peines prévues dans des articles très importants du Code criminel? Qu'est-ce que cela a à voir avec sa modernisation?

M. Kirkby: Les réformistes ne comprennent pas ce que veut dire ce terme.

M. Hanger: Le secrétaire parlementaire est incapable de saisir mes propos. Les tribunaux suivent actuellement cette tendance à la modernisation et ce, en grande partie parce que beaucoup de juges de la Cour d'appel du Banc de la Reine et de la Cour suprême ont été nommés par le gouvernement et subissent des pressions pour modifier certaines peines.

Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens. Ils réclament et exigent des peines plus sévères. Qu'on retire le fauteur de troubles de la société, au lieu de le libérer plus tôt ou de réduire sa peine, surtout dans les cas de violence et lorsqu'il y a des risques de violence. Dans les cas d'introduction par infraction, il y a toujours des risques de violence.

Je sais que beaucoup de gens ne parlent pas des cas de fraude, mais des centaines de millions de dollars sont perdus chaque année en raison de l'utilisation de cartes de crédit frauduleuses. Cela montre bien l'influence du crime organisé.

Les membres du crime organisé sont engagés à fond dans ce genre d'activité. Ces criminels endurcis et tordus n'hésitent pas à frauder au moyen de cartes de crédit. Ils sont même impliqués dans le trafic de documents servant à frauder l'assurance-chômage et l'aide sociale.

Quand les rédacteurs du Code criminel ont élaboré ces dispositions, ils savaient fort bien ce qu'il fallait faire. Les législateurs de l'époque se préoccupaient du crime organisé. Que faudrait-il pour éliminer le crime organisé? Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice ignore peut-être que certaines bandes de criminels fonctionnent à l'échelle internationale. À ce niveau, la fraude au moyen de cartes de crédit représente à elle seule des centaines de millions de dollars. Ces criminels se procurent des cartes de crédit et changent les données enregistrées sur la bande qui est posée à l'endos. Ces criminels sont très habiles et leurs techniques sont sophistiquées. Ce genre de fraude a des répercussions sur la collectivité et la société. Qui donc en assume les coûts? C'est nous. Nous acquittons des frais bancaires. Nous payons pour une quantité de marchandises qu'on ne retrouve jamais. Nous assumons les coûts de cette fraude dans les magasins, parce que chaque commerçant fixe ses prix de manière à couvrir les pertes subies à cause des membres du crime organisé. La peine maximale pour ces crimes devraient augmenter, et non baisser.

(1225)

Il a été question du principal défaut de ce projet de loi, soit la réduction des peines maximales prévues par le Code criminel. Si le Parti réformiste appuie ce projet de loi, ce sera vraiment en raison des deux dispositions que le ministre de la Justice y a inscrites à la dernière minute.

Le droit à la libération conditionnelle est prévu pour les délinquants violents condamnés avec sursis, certains même pour des viols. Dans certains cas, l'individu ne va même pas en prison. L'article 745 traite aussi de la déclaration de la victime. Une telle déclaration n'est pas obligatoire. En vertu du projet de loi C-41, le

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gouvernement a accordé aux victimes le droit de faire une déclaration, mais le projet de loi C-45 a aussitôt retiré ce droit.

Constatant ses erreurs, le gouvernement s'est empressé de présenter deux amendements au projet de loi C-17, qui n'ont pourtant rien à voir avec la version initiale, mais qui apportent des dispositions essentielles, c'est pourquoi le Parti réformiste a décidé d'appuyer le projet de loi du gouvernement.

L'article 745 du Code criminel donne une lueur d'espoir. Au fil des ans, il a abondamment été question de cette disposition qui est une lueur d'espoir, surtout parce que de nombreux individus reconnus coupables de meurtre au premier degré ont aujourd'hui le droit de demander une audience. Cette question a soulevé la controverse.

Le gouvernement a donc présenté un projet de loi à cet égard. Il faut maintenant le consentement unanime d'un jury pour réduire la peine conformément à la demande du tueur.

Je voudrais traiter davantage de la déclaration de la victime. Cependant, je crois que nous devrions examiner d'autres éléments. Arrêtons-nous un moment sur les décisions des révisions judiciaires rendues depuis le milieu de 1995. Au total, il y a eu 46 révisions judiciaires. J'ai consulté les dossiers de ceux qui avaient demandé une libération anticipée. Il est ici question d'individus reconnus coupables de meurtre au premier degré. Des 46 meurtriers dont la peine a été réduite, onze ont tué des femmes. Parfois leur conjointe, des connaissances ou des fillettes.

(1230)

Le gouvernement parle de ce qu'il veut faire pour aider les femmes et leur permettre de s'épanouir. Je n'ai rien à redire à cela, mais je dois interroger le gouvernement lorsque je regarde la dure réalité des faits.

Pourquoi un gouvernement permettrait-il qu'on relâche dans la société des personnes qui ont commis des meurtres prémédités? Ces criminels s'attaquent aux mères, aux femmes et aux enfants. Jusqu'au milieu de 1995, sur les 46, 11 ont présenté une demande. Huit autres ont tué des policiers. Les policiers ont un rôle important à jouer dans la société, les mères aussi. Comme le veut le dicton, la main qui fait aller le berceau dirige le monde. Songeons à tout ce que signifie ce dicton au sujet des mères. Quel énoncé saisissant. Les enfants ont un jour une grande influence sur la société.

Ces 46 criminels ont tué 11 femmes, 8 policiers et 3 enfants. Ils ont joui d'une peine réduite.

Je voudrais que ces statistiques à jour soient mises à jour. Que s'est-il passé du milieu de 1995 à aujourd'hui? Je pourrait ajouter un ou deux cas de meurtriers de policiers dont les peines ont été réduites. Combien d'autres femmes et d'autres enfants ont été assassinés? Le gouvernement tient à libérer ces criminels. Il aurait pu mettre fin à tout cela en abrogeant l'article 745. Au bout du compte, c'est de l'abrogation de l'article 745 que nous devrions parler.

Les statistiques donnent le frisson, quand on songe à ce que fait la société. Il n'y a pas de châtiment. Parlant de châtiment, cela avait coutume de jouer un rôle très important dans le système juridique. Il était essentiel. On se faisait une autre conception de ce qui devait se faire. Cette conception était celle qu'avait le penseur libéral de ce qu'un homme était capable de faire et de ce qui pouvait l'empêcher de le faire.

Le gouvernement a pour rôle de protéger ceux qui ont bien agi dans la société et de châtier ceux qui ont mal agi. C'est à cela que revient l'ordre public. Il s'agit de châtier ceux qui commettent des méfaits afin de corriger leur conduite. Seul le châtiment permet de le faire.

Le modèle de réadaptation a des ratés. Il s'est enlisé. Il a déçu la société. Pourtant, la mentalité libérale actuelle continue de voir dans la réadaptation le moyen de corriger les problèmes que posent les délinquants.

(1235)

En 1976, les libéraux ont aboli la peine capitale contre les voeux de la vaste majorité des Canadiens. On ne m'a jamais consulté, on ne m'a jamais demandé mon avis, pas plus qu'on n'a consulté qui que ce soit que je connaisse dans ma communauté. C'est par une initiative unilatérale que le gouvernement libéral a supprimé en 1976 cette disposition du Code criminel.

C'est en 1962 qu'a eu lieu la dernière pendaison au Canada. C'est en cela que consistait la peine capitale à l'époque. En 1976, elle a été complètement abolie. C'est en 1962 également qu'on a administré pour la dernière fois un châtiment corporel. Depuis 1962, l'incidence des crimes violents a augmenté de plus de 400 p. 100.

Voyons donc le tableau d'ensemble, car il est très éloquent. Depuis 1962, on a observé une hausse de plus de 400 p. 100 des crimes violents. À l'instar de la plupart des agents de police et autres spécialistes qui analysent réellement la criminalité au Canada, je ne crois pas ceux qui veulent nous faire croire que la criminalité est à la baisse. Elle diminue seulement à court terme.

Depuis 1962, on a enregistré une hausse de 500 p. 100 des crimes contre les biens. L'année 1962 est une date très significative, contrairement aux années 1976 ou 1984. La dernière fois que le châtiment corporal et la peine capitale ont été administrés remonte à 1962. Ces mesures ont été abolies sans que la population ne soit consultée. Depuis lors, nous en payons le prix. La liste des victimes ne cesse de s'allonger.

Nous en sommes rendus au point où les prisons débordent. Les contrevenants sont libérés plus rapidement qu'ils ne sont jetés en prison. Ils sont libérés sans être réadaptés. Cela se produit très souvent. La réadaptation ne fonctionne pas. C'est un sujet qui nous inquiète beaucoup.

Ces derniers temps, le ministre a eu à répondre à de nombreuses questions sur la victimisation qui a cours. Mon collègue de Fraser Valley-Est a posé des questions très embêtantes au ministre de la Justice. J'ai le regret de dire que le ministre de la Justice a répondu sans jamais faire mention de la situation qui prévaut. Nous voulons mettre un terme à la victimisation.

Seule une faible proportion de criminels s'adonnent à ce genre d'activité, environ 6 à 8 p. 100, de sorte qu'il faut viser ces 8 p. 100 de criminels.

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Je me suis intéressé aux statistiques et à la réaction qu'a provoquée la loi californienne, selon laquelle toute nouvelle infraction criminelle à la suite de deux condamnations vaut une peine d'emprisonnement à vie au contrevenant. Je me suis souvent entretenu avec le parrain de cette mesure législative. La loi a été adoptée. Les habitants de la Californie la réclamait. Ils en avaient assez de voir leurs fils, leurs filles, leur mère et leur père être abattus, mutilés et tués de toutes les façons possibles et imaginables. Ils étaient derrière lui lorsqu'il a présenté initiative d'un citoyen. Le projet de loi a été adopté et est devenu loi dans cet État.

(1240)

C'était il y a trois ans. Depuis, le nombre de crimes violents a diminué. On a ciblé 6 ou 8 p. 100 des criminels les plus violents de cette société et on les a enfermé pour toujours. Les prisons ne sont pas pour autant surpeuplées. On a dû en construire une ou deux de plus, mais on commence à avoir des résultats. On commence à protéger les gens.

Il est question de l'article 745 et de vouloir libérer des assassins. Mais dites-moi où est alors la justice? Il n'y en a pas. Il est question de la façon dont la victime présente sa déclaration au tribunal. Il est triste de voir des victimes assister impuissantes à la démolition de leur déclaration par un juge qui leur dit qu'elles font de l'interprétation, qu'il faut supprimer cette partie de leur déclaration et qu'elle ne peuvent pas manifester de l'émotivité. On veut supprimer toute émotion de l'affaire.

Je serais ému si ma femme, mon fils ou ma fille étaient tués. Je ne blâme pas les victimes d'avoir une réaction émotionnelle. Je veux qu'elles soient émues parce que c'est normal de l'être quand un proche se fait assassiner.

On se dispute au sujet des déclarations alors que le gouvernement devrait supprimer complètement l'article afin que les choses en finissent pour de bon pour les victimes. Elles ne devraient plus avoir à endurer une audience après l'autre. Ce serait terminé. Réglé.

Le projet de loi C-17 sera certainement adopté. Nous allons l'appuyer. Nous allons donner le bénéfice du doute au ministre de la Justice et permettre l'adoption de cette disposition, celle que le ministre a oubliée. Le projet de loi est si vicié et si abusif pour ceux qui ne méritent pas un tel traitement que c'est à mon corps défendant que je l'appuie. Il faudrait abroger complètement l'article en cause. Il faudrait carrément le supprimer.

J'ai siégé à plusieurs audiences pour entendre les déclarations des victimes. Certaines d'entre elles ne peuvent même pas aller en cour. Certains d'entre elles ont de la difficulté à se présenter devant le tribunal, de sorte que c'est le procureur ou quelqu'un d'autre qui doit lire leur témoignage. La difficulté pour moi, c'était de voir ces victimes en arracher avec cela et de voir les juges expurger leurs témoignages avec des preuves épurées. Des supposés experts présentaient des rapports qui ne faisaient jamais fait l'objet d'un contre-interrogatoire et qui n'étaient jamais mis en doute.

J'ai, dans ma mallette, un rapport sur les libérations conditionnelles dont je ne parlerai pas pour l'instant. Il est pénible d'entendre des versions condensées de la réalité ou de la vérité. Ces témoignages sont tronqués et enregistrés, et le procureur peut à peine poser des questions ou faire un contre-interrogatoire. Les conclusions des supposés experts visent à justifier l'existence de leur témoignage et à ce que le jury prononce une peine réduite. Les jurés siègent dans un tribunal expurgé. Je ne pense pas que ce soit cela la justice. La vérité n'est pas entendue.

Je tiens à souligner de nouveau que le Parti réformiste va appuyer le projet de loi à son corps défendant. Cependant, nous ne cesserons pas de nous battre jusqu'à ce que cette disposition soit abrogée et que les peines aient vraiment un sens, c'est-à-dire que les peines à perpétuité soient purgées dans leur totalité.

(1245)

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur la motion proposant que le projet de loi C-17 soit lu pour la troisième fois. Durant le débat sur ce projet de loi, il a souvent été question de sujets qui n'étaient pas nécessairement liés à la teneur du projet de loi. Je limiterai l'essentiel de mes observations aux aspects qui sont abordés dans le projet de loi.

Certains se souviendront peut-être que le projet de loi C-17 correspond au projet de loi C-118, présenté à l'origine le 14 décembre 1995. À l'époque, on avait souligné que cette mesure législative était un complément au projet de loi C-42, Loi modifiant le Code criminel, adopté un an plus tôt, en 1994. Le projet de loi C-42 avait été très bien accueilli. Les gouvernements des provinces et des territoires nous ont demandé, par l'entremise de leurs ministres de la Justice, d'aller de l'avant en produisant un projet de loi qui poursuivrait les réformes et améliorations au Code criminel amorcées dans le projet de loi C-42. À mon avis, c'est exactement ce que fait le projet de loi C-17. Il semble que les provinces le comprennent et sont impatientes de le voir adopté.

Lorsque le projet de loi était à l'étude au comité, une lettre du procureur général du Nouveau-Brunswick a été déposée. Elle exhortait les membres du comité à saisir l'occasion qui leur était offerte d'apporter un certain nombre de modifications importantes à notre système de justice pénale. Il vaut la peine de parler plus en détail de cette lettre, afin de montrer l'importance que notre travail au Parlement peut avoir pour les provinces chargées d'administrer la justice pénale.

L'honorable Paul Duffie, procureur général du Nouveau-Brunswick, a écrit au président du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques le 17 septembre pour souligner l'importance des modifications proposées dans le projet de loi C-17 et l'intérêt particulier que revêtent certaines de ses dispositions pour le Nouveau-Brunswick.

Il disait ceci dans sa lettre: «Les dispositions du projet de loi peuvent être divisées en plusieurs grandes catégories. La première catégorie concerne les dispositions qui accroissent la confiance du public dans le système de justice pénale, et je veux parler ici des dispositions suivantes: celles autorisant les policiers à obtenir, en

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vertu d'un mandat, les empreintes des mains, des doigts et des dents d'un suspect; celles élargissant les dispositions de mise en liberté pouvant être imposées par les policiers pour y inclure l'interdiction de boire de l'alcool, de consommer de la drogue ou de posséder des armes à feu et l'obligation de se présenter sur demande à un endroit donné; et celles permettant à la Couronne de choisir que le procès ait lieu à la cour provinciale afin qu'une catégorie limitée d'infractions soient jugées rapidement.»

La lettre mentionnait une deuxième catégorie de dispositions, soit celles visant à rendre le Code criminel plus efficace et efficient. Dans cette catégorie, M. Duffie incluait les dispositions suivantes: celles visant à élargir la portée des conférences préparatoires, ce qui donnera aux juges plus de latitude pour ce qui est de régler les questions préliminaires, réduisant ainsi le nombre de questions à régler lors du procès et la durée du procès; celles permettant de remplacer les jurés qui sont incapables d'exercer leurs fonctions et d'éliminer ainsi les retards qui peuvent se produire lorsqu'on doit recommencer un procès; celles qui imposent des conditions préalables pour la désignation d'un avocat par la cour afin qu'on puisse s'assurer que les deniers publics sont utilisés seulement pour aider les personnes qui n'ont vraiment pas les moyens de se payer un avocat.

Pour ce qui est de la troisième catégorie, c'est-à-dire celles visant à combler certaines lacunes perçues dans le Code criminel, il a mentionné la création d'infractions pour le non-respect des conditions de mise en liberté imposées par un policier, pour l'utilisation non autorisée de données relatives à une carte de crédit, pour la fabrication ou la falsification de cartes de crédit, pour la possession de moyens permettant d'utiliser illégalement un service d'ordinateur et pour la participation, avec le chauffeur, au vol d'un véhicule dans le but de l'utiliser.

(1250)

La quatrième catégorie définie par le procureur général du Nouveau-Brunswick englobait les dispositions visant à faire respecter les ordonnances des tribunaux. Il mentionnait les décisions de la Cour suprême du Canada où l'interprétation que ce tribunal a faite des dispositions législatives sur la conduite en état d'ébriété a affaibli le recours à la présomption de présence d'alcool dans le sang dans les cas contestés, ce qui oblige les procureurs à appeler des experts pour faire des extrapolations entre le moment de la lecture et le moment où l'accusé était au volant. De plus, un accusé détenu par la police en attendant le moment de comparaître devant un tribunal doit être amené devant un juge dans les 24 heures suivant le moment de son arrestation.

Des dispositions du projet de loi remédieront à ces situations. Il a souligné que certaines dispositions du projet de loi autoriseraient les provinces à utiliser du matériel de télécommunications moderne pour enregistrer des témoignages à distance, ce qui permettrait à un ou deux juges de couvrir tout le territoire de la province, réduisant ainsi de beaucoup le nombre de séances de tribunal les fins de semaine, ce qui s'avérait très exigeant pour tous les participants, compte tenu des ressources humaines disponibles limitées. En outre, la mise en place de tribunaux de fin de semaine dans toutes les régions de la province était très coûteuse.

La cinquième catégorie définie par le procureur général du Nouveau-Brunswick englobait les dispositions permettant de profiter des progrès technologiques pour moderniser la procédure. Il faisait allusion aux dispositions éliminant l'obligation faite aux policiers et aux accusés de se présenter en personne au tribunal pour différentes questions administratives à différentes étapes des procédures, y compris lors des enquêtes sur le cautionnement, des audiences préliminaires et des procès. Ces dispositions permettraient aux enquêteurs de faire un usage efficace du nouveau mandat relatif à l'ADN et des procédures générales relatives au mandat dans le cadre des enquêtes criminelles majeures, en demandant et en obtenant des mandats qui comportent l'utilisation de méthodes de communication modernes.

La sixième et dernière catégorie comprend les dispositions qui visent à améliorer les procédures relatives à la preuve. Le procureur général a fait référence à l'article qui éliminerait la nécessité de convoquer des témoins pour établir des éléments incontestés de certains faits et d'utiliser plutôt un affidavit. Il a également fait état des articles qui permettraient à des experts de présenter leur témoignage sous forme de rapport écrit, à moins d'indication contraire de la cour.

Le procureur général a terminé en affirmant que le projet de loi contient beaucoup d'autres articles qui visent à améliorer la législation pénale au Canada. Il a déclaré que les législateurs ont l'occasion d'adopter ces mesures, après un examen et un débat éclairés, qui, selon lui, assureront une meilleure application des lois pénales, faciliteront les actions en justice, moderniseront le Code criminel et renforceront la confiance du public envers le système judiciaire.

Ce projet de loi est, de toute évidence, important pour les provinces et les territoires. Il constitue en fait un bon exemple de fédéralisme coopératif dans un domaine important où le gouvernement a la responsabilité d'adopter des lois pénales et les provinces celle de les appliquer. J'invite les députés à adopter ce projet de loi le plus rapidement possible.

Certains amendements proposés par le gouvernement avaient pour but de clarifier la loi.

Premièrement, un amendement apporté au projet de loi C-17 visait à modifier l'alinéa 742.1 b) du Code criminel et exigeait explicitement, en plus de l'obligation pour le juge d'être convaincu que l'application d'une sentence de travail communautaire de représente pas un risque pour la sécurité de la collectivité, que la sentence soit conforme à l'objet et aux principes de la détermination de peine énoncés aux articles 718 et 718.2. Ces principes concernent, entres autres, la dénonciation, la dissuasion et la protection de la collectivité. On a jugé important d'exiger explicitement le respect jusque-là implicite de ces principes.

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(1255)

Ces derniers mois, le Parti réformiste a pris l'habitude de citer des cas où la décision rendue par les tribunaux était non fondée, comme c'est le cas chaque fois qu'une nouvelle mesure législative est déposée.

Les décisions des tribunaux, qu'il s'agisse d'une cour provinciale, de la Cour du Banc de la Reine et de la Cour suprême, sont toutes différentes. Dans la vaste majorité des cas, les décisions rendues sont fondées, sauf dans les cas exceptionnels où le public ou la Couronne sont d'avis qu'elles ne le sont pas. Lorsqu'elles estiment que la décision est sans fondement, la Couronne ou la défense interjettent appel.

L'appel est alors entendu par la Cour d'appel, puis par la Cour suprême, le recours à ces différentes instances étant régi par des lignes directrices bien précises et bien délimitées. À mesure que l'on avance dans le processus judiciaire, les conditions présidant à la condamnation avec sursis se précisent et s'améliorent. Chaque fois qu'un tribunal rend une décision non fondée ou qui ne fait pas l'unanimité, il peut être interjeté appel de cette décision auprès d'une instance supérieure à celle qui a rendu la décision en question.

On a sans doute tort de faire une règle générale de cas exceptionnels. Dans 99 p. 100 des cas, les décisions rendues sont fondées, et on n'en parle jamais. Or, s'il y a un cas où la décision rendue n'est pas fondée, le Parti réformiste s'en empare pour jeter le discrédit sur l'ensemble du système judiciaire.

Pour ce qui est de cet amendement, la condamnation avec sursis s'applique seulement aux activités criminelles pour lesquelles la peine maximale prévue est de deux ans et où l'incarcération relève des autorités provinciales. Comme il s'agit d'une question ayant à voir avec l'administration de la justice, toutes les provinces ont été consultées, indépendamment de leur allégeance politique. Malgré certaines divergences d'opinion sur les détails, toutes étaient généralement d'accord pour dire qu'un changement de cette nature était nécessaire. Les personnes qui connaissent bien le système judiciaire savent que les prisons sont remplies de criminels dangereux, mais aussi de gens qui ne constituent aucune menace pour la communauté, qui n'ont pas commis de crime violent. Les provinces et le gouvernement fédéral ont voulu s'assurer qu'il y ait, dans les établissements correctionnels, de la place pour les personnes qui se rendent coupables de crimes violents et que la place ne soit pas prise par des gens qui ne posent aucun risque pour la société.

Le mécanisme de la condamnation avec sursis évite d'avoir à libérer des criminels violents parce que les prisons sont pleines. En effet, il permet aux délinquants non violents, à ceux qui n'ont pas commis de crime violent, de purger leur peine au sein de la collectivité, laissant plus de place dans les prisons pour les criminels violents, ceux qui ont commis des crimes atroces. La population s'en trouve ainsi encore mieux protégée.

Selon moi, la condamnation avec sursis est un mécanisme qui assure plus de sécurité à la population en garantissant l'espace nécessaire dans nos prisons pour y garder, aussi longtemps qu'il le faut, les gens qui commettent des crimes avec violence.

(1300)

Le deuxième amendement a trait aux déclarations des victimes et aux audiences en vertu de l'article 745. Quand le projet de loi C-41 a été présenté, il ne précisait pas quand les dispositions sur les déclarations des victimes entreraient en vigueur. Cet amendement ne vise qu'à préciser cela et à prévoir l'obligation, pour le tribunal, d'accepter ces déclarations dès l'adoption de la mesure, si les victimes désirent en faire. C'est ce qui résume très brièvement le projet de loi C-17 et ses amendements.

J'ajoute, pour terminer, que j'ai remarqué avec intérêt les propos du député de Calgary, porte-parole pour les questions concernant le solliciteur général, quand il a dit que le taux de criminalité avait diminué en Californie depuis qu'on y avait adopté le système des trois chances. Il a invoqué cela comme argument pour laisser entendre que, si le taux de criminalité avait diminué en Californie, cela signifiait que cette méthode devait fonctionner et qu'on devrait l'appliquer ici.

Je veux faire savoir au député que, au cours des quatre dernières années, le taux de criminalité a diminué au Canada, en bonne partie grâce à une large gamme d'initiatives prises par le gouvernement, qui visaient notamment à raffermir et à rendre plus sévères la Loi sur les jeunes contrevenants, le droit criminel et d'autres mesures législatives connexes. Le gouvernement a fait plus de changements pour améliorer et consolider le droit criminel qu'on n'en avait fait de toute l'histoire de notre pays. C'est certainement pour quelque chose dans la baisse du taux de criminalité.

Il y a aussi que le gouvernement a travaillé fort pour accroître le nombre d'emplois et les chances d'améliorer son sort pour la population. C'est un très important facteur de baisse du taux de criminalité. Il a aussi pris beaucoup de mesures importantes pour assurer des conditions sociales plus équitables. Cela aussi, l'élimination des causes profondes de la criminalité, contribue passablement à en réduire le taux.

Je veux résumer et remercier les députés de m'avoir écouté durant ces quelques minutes. J'espère que le projet de loi recevra l'attention qu'il mérite, qu'il sera adopté rapidement et qu'il sera examiné rondement à l'autre endroit afin qu'il puisse entrer en vigueur aussi vite que possible, pour le bien de tous les Canadiens.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quelques questions à poser au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.

Tout d'abord, est-ce que le ministère de la Justice ou le député ont déjà fait des recherches sur cette mesure californienne au sujet des trois condamnations? Je pourrais d'ailleurs dire au député que c'est ce que je fais depuis environ un an. J'ai reçu d'intéressantes statistiques sur la situation.

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Je vais commencer par dissiper les doutes que soulève souvent le gouvernement au sujet de cette mesure. Elle ne vise que 6 à 8 p. 100 de l'élément criminel, essentiellement l'élément le plus violent, le plus récidiviste, le plus dangereux et, de très loin, presque tous des hommes. Voici de quoi il retourne. Un individu commet une infraction, il est inculpé et condamné. Il purge la majorité de sa peine. Lorsqu'il sort de prison, on lui dit bien clairement que, s'il commet un autre crime avec violence, il purgera une plus grande partie de sa peine. Il restera en prison plus longtemps.

(1305)

S'il commet un troisième crime, même s'il ne fait que voler une pizza, comme on dit souvent, en raison des deux condamnations antérieures pour des crimes violents, il sera emprisonné à perpétuité.

En réalité, pour ceux qui commettent ces actes de violence, ceux qui ont plus tendance à commettre des actes comme des homicides, la Californie a la peine de mort.

La recherche effectuée par le département de la justice de l'État et les auteurs de cette mesure était assez considérable. Elle a conduit à l'adoption de la mesure. C'est une mesure ciblée et efficace. Est-ce que notre ministère de la Justice a examiné des données ou des travaux de recherche pour voir comment la Californie en était venue à cette solution? Chez nous, les peines sont réduites.

On nous dit que le projet de loi omnibus C-17 va moderniser le droit et accélérer les procédures judiciaires. Ce qu'il propose au départ, ce sont des réductions des peines maximales pour des actes criminels graves comme la séquestration.

Je voudrais que le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice justifie la réduction de ces peines et nous donne des faits qui puissent justifier cette mesure législative. Montrez-nous vos raisons. Est-ce que le secrétaire parlementaire peut justifier quoi que ce soit?

M. Kirkby: Monsieur le Président, le député d'en face a soulevé plusieurs points dans ses questions. Il a indiqué qu'il avait examiné la règle des trois infractions en vigueur en Californie. En vertu de cette règle, toute personne ayant commis trois infractions avec violence doit être incarcérée à perpétuité. Cependant, je ne sais pas quelle est exactement la définition de violence, il s'agit peut-être de deux voies de fait simples et d'un vol de pizza.

Je ne sais pas exactement ce que le député entend par infraction avec violence. Il ne veut certainement pas dire que, comme dans l'exemple ci-dessus, celui qui, à deux reprises, rudoie un peu quelqu'un, commettant ainsi des voies de fait simples, et vole ensuite une pizza devrait être emprisonné à vie. Ce serait absurde.

Le député a affirmé qu'il avait étudié différentes techniques intéressantes de prévention de la criminalité. Il y a la règle des trois infractions, la fustigation à Singapour et diverses autres méthodes. Selon le député, puisque le taux de criminalité a baissé en Californie depuis l'entrée en vigueur de la règle des trois infractions, cette règle est, à elle seule, responsable du changement.

Ici, nous avons adopté une approche multiple pour lutter contre la criminalité, comme je l'ai indiqué durant mon discours. Il n'existe pas de solution simple au problème, mais selon la logique du député, nous sommes sur la bonne voie au Canada car le taux de criminalité baisse aussi chez nous.

M. Hanger: Monsieur le Président, j'ai encore une question à poser au député. Je pense que le secrétaire parlementaire ne saisit pas le sens de ma question.

Je lui ai demandé de déposer, dans cette enceinte, un document étayant les raisons de réduire les peines maximales au lieu de les accroître.

(1310)

Le gouvernement libéral a tendance à banaliser les accusations les plus graves que prévoit le Code criminel. Je pourrais en citer plus de trois exemples. Des infractions peuvent dorénavant être sujettes à deux options de procédure, soit la mise en accusation ou la procédure sommaire. Or, le secrétaire parlementaire ne tient pas à répondre à cette question précise.

Où sont les faits qui justifient de présenter une mesure législative à la Chambre et de la faire adopter? Je ne vois aucune information émaner du côté ministériel, si ce n'est le fait que quelqu'un du milieu juridique souhaite ce changement ou qu'une disposition de la charte nous empêche de continuer à agir de la sorte. C'est rien de plus qu'un avis qui émane trop souvent du ministère de la Justice.

Je veux qu'on me montre des faits justifiant la réduction de la peine maximale à l'égard de ces infractions.

M. Kirkby: Monsieur le Président, en ce qui concerne les modifications introduites dans le projet de loi relativement aux infractions sujettes à options de procédure, si on se penche sur les décisions prises par les tribunaux ces dernières années, on peut constater des tendances chez les juges à l'égard des divers types d'infractions.

Tout ce que nous voulons faire, et les provinces nous appuient dans cette démarche qui vise à rendre notre régime de lois plus efficace, c'est de faire en sorte que, dans les cas qui ne sont pas trop graves, les provinces aient toute la latitude voulue pour administrer la justice de façon efficace à l'échelle des tribunaux. À un cas plus grave doit correspondre une sanction plus rigoureuse. Il s'agit donc tout simplement d'accorder plus de souplesse aux provinces. Dans les cas plus sérieux, on continuera de prendre toutes les mesures qui s'imposent après la déclaration de culpabilité.

Par contre, dans les cas mineurs, cette mesure législative permettrait aux provinces d'agir en fonction de la gravité de la chose. Voilà les faits.

9618

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, si le secrétaire parlementaire continue de parler, il va me convaincre de voter contre ce projet de loi. Je ne le ferai pas, car je constate que certains aspects du projet de loi sont nécessaires.

Cependant, les peines imposées par les tribunaux ne justifient pas la réduction des peines prescrites par la loi. Si c'est le cas, que faisons-nous de cette nouvelle loi sur la condamnation avec sursis, qui permet à des contrevenants violents d'être libérés? Ce sont les tribunaux qui rendent ces jugements, et seulement parce que la loi a été adoptée pour les autoriser à le faire.

Nous ne pouvons sûrement pas justifier la réduction des peines simplement parce que certains juges estiment qu'un violeur devrait être libéré et que nous devrions réduire la peine. . .

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a environ30 secondes.

M. Kirkby: Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois au député, j'ai traité de cette question dans le corps de mon exposé. J'ai dit que nous prévoyons simplement de continuer de punir sévèrement les infractions graves et de procéder par voie de déclaration sommaire de culpabilité dans le cas d'infractions moins graves.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux que le projet de loi C-17 ait été déposé, ou plutôt rappelé à la Chambre cette semaine. On se souviendra que l'opposition officielle est intervenue à plusieurs reprises auprès du ministre fédéral de la Justice pour finalement le faire plier, pour qu'il présente à la Chambre le projet de loi C-17 qui était, et qui est toujours, souhaité de façon presque unanime par les provinces, compte tenu que ce sont elles qui doivent administrer la justice.

M. Crête: Heureusement qu'on était là.

(1315)

M. Bellehumeur: Effectivement, comme mon collègue le dit, heureusement que le Bloc québécois était ici pour répéter régulièrement au ministre de la Justice l'intérêt que le Québec avait et a toujours, encore une fois, à l'égard du projet de loi C-17.

On se souviendra même que le lundi 7 avril, il a fallu que le Bloc québécois menace pratiquement le gouvernement d'en face d'apporter des modifications pour ajouter des dispositions touchant la loi anti-motards pour que le gouvernement décide, presque en urgence, de déposer et de rappeler le projet de loi C-17.

Je pense que c'est un autre gain assez important du Bloc quant à la façon dont le ministre a décidé d'agir dans le dossier du projet de loi C-17 en le rappelant.

On se souviendra, encore une fois, qu'on a toujours été très conformes à notre position en ce qui a trait à ce projet de loi C-17, c'est-à-dire qu'on a toujours dit que, oui, c'était un bon projet. Ce que le ministre de la Justice avance dans le projet de loi C-17, c'est un pas en avant. Le Bloc québécois est prêt à appuyer le gouvernement à 100 p. 100 dans cette démarche, mais compte tenu des événements au Québec, il devrait en profiter pour modifier ce projet de loi à l'étude à la Chambre, qui était devant les instances fédérales. Il devrait en profiter pour déposer des modifications touchant ce que le Québec réclame, encore une fois, au niveau du crime organisé et des motards, qu'il y ait une disposition spécifique dans ce projet de loi qui toucherait plus spécifiquement une loi ou des dispositions anti-motards.

Le gouvernement d'en face nous dit souvent: «Allez voir à Québec, allez voir votre succursale, allez voir votre ancien chef. Essayez de vous entendre avec lui et vous reviendrez», etc. Mais sur le droit criminel, sur le droit pour le Québec d'avoir une loi anti-motards et même sur les dispositions les plus profondes du projet de loi C-17, il y a vraiment une grande fierté du Bloc québécois et du Parti québécois, c'est-à-dire qu'ils sont sur la même longueur d'ondes à ce niveau. Le ministre était forcé, voyant l'unanimité qui régnait chez les souverainistes face à un projet de loi semblable, de faire quelque chose pour tenter de réparer un peu les pots qu'il casse dans le domaine de la justice.

Là, il a rappelé le projet de loi C-17. On se souviendra encore que le gouvernement a même apporté des modifications à une étape à laquelle habituellement le gouvernement cesse d'amener des modifications. On a donné notre consentement unanime. On a collaboré de façon exemplaire avec le gouvernement pour tenter d'avoir le meilleur projet de loi possible, avoir un projet de loi qui amènera véritablement des modifications utiles pour que les policiers puissent faire le travail qu'on s'attend qu'ils fassent, c'est-à-dire un bon travail. Et je pense que le projet de loi C-17 offrira des outils supplémentaires aux policiers pour régler au moins une partie des problèmes de la criminalité.

Dans toute cette question de la criminalité, à plusieurs reprises, le Bloc québécois a questionné le ministre. Il disait toujours: «Écoutez, le projet de loi C-17 est là et il va tout régler. On va adopter le projet de loi C-17 à la Chambre, amenant ainsi des modifications à plusieurs égards, et le problème va se régler.» Posons-nous la question: pourquoi le projet de loi C-17 n'est toujours pas adopté en troisième lecture alors qu'il a été déposé le 8 mars 1996 en première lecture et qu'on est aujourd'hui le 11 avril 1997, plus d'un an plus tard?

En plus, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice me rappelait même qu'il y avait eu des projets de déposés en 1994 et 1995. Donc, c'est même plus vieux comme projet de loi que mars 1996. Je m'interroge: si le projet de loi C-17 est la réponse à tous les maux de la criminalité, si, à cause du projet de loi C-17, on n'a pas besoin d'aller plus loin en ce qui a trait, entre autres, à la loi qu'on réclame depuis des mois et même des années, la loi anti-motards, pour régler une grosse partie de la criminalité, pourquoi alors le ministre, lui qui avait le projet entre les mains depuis 1994, ne l'a pas déposé pour qu'on puisse l'adopter?

(1320)

J'ouvre une petite parenthèse. La guerre des motards, on en parle en 1997, mais vous vous souviendrez que la première fois qu'une municipalité au Québec a réclamé des lois spéciales, c'était en 1982, à Tracy. Le maire de Tracy, ou de Sorel-Tracy, l'a réclamée au sujet d'un bunker des Hell's Angels qui était en train de se construire.

C'est donc un débat qui existe depuis longtemps. En plus, aujourd'hui, le secrétaire parlementaire me rappelle que le bébé, le projet de loi, le ministre l'avait entre les mains depuis 1994, et en 1997, il n'est toujours pas adopté.

9619

Je pense que si le ministre avait eu une once de volonté politique et beaucoup d'humilité pour admettre son erreur dans la partie qu'on réclame au niveau de la loi anti-motards, il aurait pu présenter des modifications et obtenir la même collaboration que celle qu'on a accordée à ses propres modifications lundi dernier. Il aurait pu obtenir la participation et la collaboration du Bloc québécois et, j'en suis persuadé, du troisième parti également, parce que cela aurait donné un projet de loi encore plus global.

Mais on va être bons princes, au Bloc québécois. Encore une fois, on donnera une chance au ministre, parce qu'on a une certaine promesse de sa part qu'au courant de la semaine prochaine, on aura des dispositions législatives. Et on les attend avec impatience, ces dispositions législatives, je dois vous l'avouer. On les attend avec une certaine ouverture d'esprit. J'espère que le ministre répondra à la fois à nos réclamations dans ce domaine et à celles d'une grande partie des municipalités du Québec, ainsi qu'aux revendications du ministre de la Justice du Québec, M. Bégin, et du ministre de la Sécurité publique du Québec, M. Perreault.

Au cours des péripéties entourant la guerre des motards, entourant l'adoption du projet de loi C-17, j'ai été un peu surpris de lire, dans les journaux, que le ministre fédéral de la Justice reprochait au ministre Bégin l'inaction ou plutôt la raison pour laquelle le projet de loi C-17 n'était pas adopté. Il disait: «Le projet de loi C-17 aurait pu être adopté, cependant, c'est un peu la faute de M. Bégin, le ministre de la Justice du Québec.»

Je pense qu'il serait important que je saisisse la Chambre d'une lettre, juste pour démontrer que quelquefois le gouvernement libéral d'en face fait de la désinformation, puisque le 9 juillet 1996, le sous-ministre de la Justice et sous-procureur général du Québec,M. Michel Bouchard écrivait à Me George Thomson, sous-ministre et sous-procureur général du ministère fédéral de la Justice, pour lui dire tout son intérêt à voir adopter le projet de loi C-17 le plus rapidement possible.

Je sais que le secrétaire parlementaire, plus tôt, a cité une lettre du ministre de la Justice du Nouveau-Brunswick, M. Paul Duffy. Effectivement, le Nouveau-Brunswick a suivi ce dossier avec beaucoup d'intérêt, pour à peu près les mêmes raisons que le Québec, mais je trouve étrange, à moins que je ne l'aie manqué parce que j'ai dû m'absenter pour téléphoner, je n'ai pas entendu le secrétaire parlementaire citer Michel Bouchard qui, pourtant, a écrit, le 9 juillet 1996, une lettre très intéressante au sous-ministre fédéral de la Justice.

Je vais vous lire le premier paragraphe, parce que je pense que cela fait vraiment le tour de la position du Québec. On dit: «Le projet de loi C-17, déposé à la Chambre des communes le 8 mars 1996, contient de nombreuses modifications en matière criminelle, dont nous réclamons l'adoption depuis plusieurs années, et qui ont d'ailleurs reçu l'approbation de la Conférence pour l'harmonisation des lois.»

Un peu plus loin, on dit: «À elle seule, l'entrée en vigueur de ces nouvelles mesures nous permettra de réaliser à plus ou moins court terme des économies se chiffrant en millions de dollars, ce qui n'est pas peu dire dans le contexte des restrictions budgétaires auxquelles nous sommes tous confrontés. Rien d'étonnant donc que nous ayons été fort déçus d'apprendre que l'adoption de ce projet de loi omnibus, qui avait déjà été reportée au printemps dernier, vient de nouveau d'être reportée.»

(1325)

On continue en disant: «Vous comprendrez conséquemment que nous souhaitons au plus haut point que le projet de loi C-17 soit au nombre de ceux que le ministre fédéral de la Justice est déterminé à faire adopter dans les plus brefs délais.»

Cette lettre est datée du 9 juillet 1996. Qu'on ne vienne pas reprocher au ministre provincial de la Justice, M. Bégin, le retard de cette adoption. Je pense que tous les procureurs généraux des provinces étaient d'accord avec l'adoption, le plus rapidement possible, du projet de loi C-17, compte tenu de certains éléments que j'aborderai dans quelques instants. Pourquoi ces procureurs généraux du Canada et du Québec sont-ils en faveur du projet de loi C-17? Pourquoi le Bloc québécois est-il en faveur de ce projet de loi? C'est parce qu'il contient des éléments extrêmement importants pour moderniser le Code criminel.

Je vais vous parler immédiatement des principaux volets du projet de loi. Contrairement peut-être au troisième parti qui voudrait avoir, dans ce projet de loi, des modifications extrêmement sévères, entre autres, concernant les libérations conditionnelles et l'abolition de l'article 745, je peux vous dire que nous ne partageons pas, mais pas du tout, la position du Parti réformiste à l'égard de tout ce chapitre du Code criminel. Je pense que le ministre a fait un pas en avant, mais, comme je vous le dirai plus tard également, il aurait pu faire davantage.

Voici quelques-uns des principaux volets du projet de loi C-17. Il y a une série de changements destinés à mieux réglementer les dispositions législatives sur les produits de la criminalité. On fait des modifications qui, au niveau des produits de la criminalité, aideront les policiers à pouvoir faire des saisies, à s'attaquer au nerf de la guerre qui est toujours l'argent. On dit souvent, en politique, que l'argent, c'est le nerf de la guerre, mais je pense que, dans le crime organisé également, l'argent est le nerf de la guerre. Je pense qu'il faut véritablement se munir d'outils afin d'aller chercher le plus possible les produits de la criminalité.

J'ouvre une parenthèse: c'est pour cela que le ministre Bégin, dans la proposition qui a été rejetée du revers de la main par le ministre de la Justice lundi, faisait état très clairement, dans les dispositions d'une loi anti-motards, de dispositions qui permettaient d'aller chercher l'argent, les biens, les bunkers, les autos blindées, les grosses berlines, etc. Par le projet de loi, on pouvait aller saisir cela. Je pense qu'en coupant les vivres, on avait des chances de couper également la possibilité d'associations criminelles. Je ferme la parenthèse.

En ce qui concerne d'autres volets, il y avait plusieurs changements au niveau des crimes commis à l'aide d'ordinateurs, de contrefaçon, d'utilisation frauduleuse de cartes de crédit. Je pense qu'il faut vivre conformément à notre temps. Le Code criminel est une loi qui est quand même assez ancienne et, régulièrement, on doit le modifier pour le moderniser, et c'est ce que fait le projet de loi C-17. On n'allait quand même pas s'opposer à la modernisation du Code criminel.

De plus, il y a des dispositions visant à rendre plus sévères les dispositions concernant la conduite avec facultés affaiblies. Encore là, je pense qu'il allait de soi, compte tenu de certaines décisions jurisprudentielles, d'apporter des modifications au Code criminel à cet égard.

9620

Il y a également des dispositions-et c'est extrêmement important au niveau des provinces pour faire économiser de l'argent-qui visent à aider les procureurs lors des comparutions, comme des vidéoconférences et des télémandats, entre autres, qui pourraient se faire à distance. Encore là, on ne pouvait pas envisager cela il y a dix ans, mais, aujourd'hui, avec l'informatique et tout le domaine des télécommunications, on peut faire certaines choses, notamment des comparutions à distance, pour faire économiser de l'argent aux provinces qui administrent la justice. Et on retrouve tout cela dans le projet de loi C-17.

De toute évidence, on appuie ces dispositions, mais encore une fois, je pense qu'on aurait pu aller plus loin concernant, entre autres, les dispositions visant le blanchiment d'argent, parce qu'on glisse un peu sur le domaine. Le Canada-et sur ce, on va s'entendre-est le pays numéro un quant à la possibilité de blanchir l'argent. Les libéraux d'en face se vantent souvent que le Canada est le plus beau pays du monde, mais dans ce plus beau pays du monde, on blanchit annuellement-cela dépend des évaluateurs-entre 20 et 90 milliards de dollars.

Les policiers évaluent cela de la façon suivante: annuellement, on ne saisirait qu'environ 10 p. 100 des drogues, et les saisies sont de 1,5 à 4,5 milliards de dollars par année. Si on fait un calcul rapide, puisque cela représente seulement 10 p. 100, 100 p. 100 de cette somme représenterait au-dessus de 20 milliards de dollars.

Je vois le président du Conseil du Trésor qui me regarde de façon très intéressée. Je suis sûr qu'il voit beaucoup de chiffres, mais effectivement, il n'a qu'à vérifier auprès du Service canadien de la criminalité et de la GRC et il verra que les chiffres que j'avance sont confirmés.

Donc, dans le projet de loi C-17, on aurait dû prévoir des dispositions pour renforcer toute la question du blanchiment d'argent pour l'interdire davantage, donner plus d'outils aux policiers, afin que le Canada perde ce titre.

Je terminerai sur ce dernier point. C'est un titre qui est donné par de grands juristes à travers le monde et les Américains, tous les ans, vers le mois de septembre, parce que des études ou des commissions américaines se penchent sur la question, invitent le gouvernement canadien à renforcer sa législation pour interdire cela, compte tenu des frontières entre le Canada et les États-Unis.

Je pourrais continuer mon discours, mais je vois que mon temps de parole est écoulé.

Le vice-président: Chers collègues, conformément à l'ordre adopté le 10 avril, la question est réputée avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. Pomerleau: Monsieur le Président, je pense que si vous vérifiez, vous constaterez que nous avons le consentement unanime de la Chambre afin que toutes les questions, lors de l'heure des affaires émanant des députés du 11 avril 1997, soient réputées avoir été mises aux voix et que les votes exigés soient différés au 15 avril 1997, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

Le vice-président: La Chambre consent-elle unanimement à la proposition de l'honorable député?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Comme il est plus ou moins 13 h 30, la Chambre passera à l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

9620

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait assujettir toutes les sociétés de la Couronne à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

-Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur cette motion que j'ai proposée et qui a été retenue comme pouvant faire l'objet d'un vote par le comité parlementaire chargé de l'étude de ces questions. Je voudrais remercier le comité, et particulièrement le député de Bellechasse qui a obtenu que nous puissions voter sur cette motion.

En 1993, quand je suis arrivé ici, j'étais un nouveau député et j'ai essayé, au cours des premières semaines, puisque j'étais responsable du dossier de la Société des postes, d'obtenir de l'information de cette société de la Couronne sur différents éléments qui nous permettraient d'évaluer l'efficacité de la Société.

On sait que depuis, il y a eu plusieurs allégations sur la façon dont elle était gérée, à savoir si les choses étaient correctes ou si elles ne l'étaient pas. Je ne peux pas porter de jugement aujourd'hui parce qu'on n'a jamais eu le droit d'examiner l'information disponible. Cette chose aurait pu se faire si la Société avait été couverte par la Loi sur la protection des renseignements personnels et possiblement par la Loi sur l'accès à l'information.

Donc, je présente la motion aujourd'hui pour permettre de combler un illogisme. Aujourd'hui, il y a des ministres responsables de certaines sociétés de la Couronne pour lesquelles ils doivent répon-

9621

dre à des questions à la Chambre. En même temps, ces sociétés n'ont pas à fournir l'information qui serait pertinente aux décisions des parlementaires. C'est assez aberrant comme situation et je pense qu'il serait intéressant que cela puisse être réglé. On ne peut pas présumer qu'il y a des gestes illégaux et des gestes inadéquats, mais il faut qu'il y ait apparence de justice.

Quand on décide de faire dépendre une société de la Couronne d'un ministre, cela veut dire qu'on s'attend à ce que les gens qui ont à poser des questions, les parlementaires et les citoyens qui ont besoin d'information, que ceux qui ont des renseignements personnels qui sont sous la gouverne de cette société puissent s'assurer qu'elle sera gérée correctement et qu'il n'y aura pas des banques d'informations qui seront échangées d'une entreprise à l'autre sans qu'on n'ait de droit de regard sur cette question.

(1335)

On parle des renseignements nominatifs. Est-ce que les renseignements nominatifs qui sont contenus dans les banques de données de ces sociétés de la Couronne sont bien protégés? Est-ce qu'ils ne sont pas quelquefois échangés contre rémunération avec d'autres organismes? Est-ce que, à l'occasion, la société de la Couronne ne devient pas un prête-nom pour permettre d'aller chercher des informations qui, autrement, ne seraient pas disponibles au ministère? On peut se poser ce genre de questions, et il y en aurait d'autres aussi.

Je voudrais mentionner un certain nombre d'organismes qui ne sont pas couverts par la Loi sur l'accès à l'information, entre autres, la Commission canadienne du blé, Énergie atomique du Canada, Petro-Canada, la Société canadienne des postes, la Société pour l'expansion des exportations, la Société Radio-Canada, VIA Rail.

On voit que ce sont toutes des sociétés qui ont un impact sur la vie des Canadiens, la vie des Québécois, particulièrement quand on parle de la Commission canadienne du blé et les questions qui ont été posées dernièrement sur la façon dont elle était gérée. Qu'on pense à Petro-Canada, qui est une société de la Couronne et qui est en compétition avec des entreprises du secteur privé. Est-ce qu'il n'y a pas là deux poids deux mesures, si la société peut maintenant se comporter comme une société privée, mais avoir les avantages d'une société de la Couronne? Il y a des choses à clarifier à ce sujet, et elles ne le sont pas présentement. Je pense que ma motion permettrait d'améliorer la situation.

D'ailleurs, pour votre information, si on regarde quel est le mandat du commissaire à la protection de la vie privée et ce qui ferait que toutes les sociétés d'État seraient couvertes par la Loi sur la protection des renseignements personnels, c'est que le commissaire à la protection de la vie privée a le mandat, et je cite: «d'examiner les plaintes alléguant qu'une institution du gouvernement fédéral n'a pas traité convenablement la demande d'une personne de consulter des dossiers personnels, ou a recueilli, utilisé, communiqué ou éliminé des renseignements personnels d'une manière qui contrevient à la loi».

Présentement, il y a des sociétés d'État qui n'ont pas à répondre de cette question. Elles peuvent effectivement faire l'objet de plaintes à l'effet qu'une personne n'a pas pu consulter ses dossiers personnels, ou qu'on a recueilli, utilisé, communiqué ou éliminé des renseignements personnels à son sujet, et qui n'a pas de recours. Ma motion vise à s'assurer que cette personne puisse avoir un recours, parce que du moment qu'une société est considérée comme une société publique, du moment où elle a à répondre au Parlement de son activité, qu'elle a à produire un rapport ici, il serait normal que ces sociétés aient la même couverture que les ministères.

On ne peut pas, d'un côté, trouver, à l'occasion, que des organismes publics sont moins efficaces que ne le seraient certaines sociétés d'État, si, d'un autre côté, on ne les place pas devant les mêmes exigences. De ce côté-là, notre société a besoin d'évoluer, d'autant plus qu'on est dans des années où la technologie permet des choses aujourd'hui en matière d'échange d'informations qui n'étaient pas possibles par le passé.

Il faut absolument qu'on puisse, le plus possible, assurer aux citoyens qu'ils seront traités de façon équitable et qu'ils pourront aller chercher, comme individus, les informations que telle société détient sur leur compte. Est-ce que ce sont des informations qu'elle a le droit de détenir? Est-ce qu'elle les détient correctement et est-ce qu'elle ne les transmet pas à d'autres organismes qui n'y ont pas droit?

Je pense que devant l'importance qu'a pris l'information aujourd'hui dans notre société, on dit que l'information, c'est le pouvoir, devant l'importance aussi que la vie privée a dans notre société, il y a un manque que ma motion vise à corriger.

C'est possible aussi que la motion puisse être améliorée, en ce sens qu'il serait intéressant que ce soit également couvert par la Loi sur l'accès à l'information. Cette loi, qui a été adoptée en 1983, donne aux Canadiens le droit général d'accéder aux renseignements qui sont sous la garde des institutions du gouvernement fédéral, comme on le disait tantôt pour la protection des renseignements privés. Il y a aussi un commissaire à l'information d'enquête sur les plaintes.

Le commissariat veille au respect des droits, persuade les institutions de l'administration publique d'adopter des pratiques de gestion de l'information qui sont conformes à la Loi sur l'accès à l'information. Il faut donc s'assurer qu'il y a un chien de garde et qu'il a vraiment des pouvoirs entre les mains, qu'il puisse agir correctement et avoir toute l'influence nécessaire. Il peut même saisir la Cour fédérale de tous les problèmes d'interprétation de la loi qui demandent son attention.

D'ailleurs, pour ceux qui penseraient que cela va nous créer des complications insurmontables, il faut dire que les droits d'accès ne sont pas absolus. Ils sont sujets à des exceptions précises, des exceptions limitées, des exceptions qui n'ont pas empêché les ministères de travailler correctement.

(1340)

Il y a eu un mouvement de balancier vers l'amélioration de l'efficacité des sociétés et des ministères, et j'en suis, mais il ne faudrait pas que ce mouvement de balancier nous mène au résultat qu'une société peut agir un peu comme si elle était une entreprise qui appartient à des intérêts privés et qui n'a pas à répondre à la population.

Je crois plutôt qu'il faut resserrer la façon dont on gère la protection des renseignements personnels, la façon dont on s'assure que les sociétés de la Couronne sont couvertes en matière d'accès à l'information. Je pense, par exemple, à la Société pour l'expansion des exportations du Canada qui n'est pas couverte. Je lisais cette

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semaine que des statistiques de tous ordres étaient véhiculées sur la façon dont les exportations fonctionnaient. Par exemple, on dit que lorsqu'un produit, comme une auto japonaise, arrive en Colombie-Britannique, il est considéré comme un produit importé en Colombie-Britannique, alors que son utilisation peut être faite un peu partout au Canada.

S'il y a de telles informations qui donnent des résultats un peu aberrants, il faudrait qu'on ait la chance d'aller voir si, effectivement, la statistique disponible correspond à la réalité, si on peut l'analyser et l'interpréter. N'oublions pas qu'il s'agit toujours de deniers publics, d'argent qui est fourni par le gouvernement et qui touche des citoyens.

Pour l'ensemble de ces raisons, j'espère recevoir l'appui de tous les députés des partis qui sont présents ici à la Chambre afin qu'on puisse corriger ce que j'appelle un trou dans la protection des renseignements personnels et dans l'accès à l'information. Je souhaite que toute la Chambre aille dans le même sens et qu'on puisse adopter cette motion avant la tenue des prochaines élections fédérales.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la motion du député de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

La motion no 260 propose d'assujettir toutes les sociétés de la Couronne à la Loi sur la protection des renseignements personnels. J'ai présenté une motion très semblable à celle-là durant la dernière session en ce qui concerne l'assujettissement des sociétés de la Couronne à la Loi sur l'accès à l'information plutôt qu'à la Loi sur la protection des renseignements personnels comme dans ce cas-ci. C'est très semblable.

Le droit à la vie privée est une question importante pour de nombreux Canadiens. Il s'agit du droit de jouir de son espace personnel, d'avoir des communications privées, de ne pas être placé sous surveillance et de pouvoir faire respecter le caractère de son corps. Il s'agit d'un droit fondamental que les Canadiens considèrent comme un élément central de leurs libertés, ainsi que de leur dignité humaine et de leur autonomie. La plupart des Canadiens croient qu'ils devraient avoir le droit de contrôler leurs propres renseignements personnels et de choisir de demeurer anonymes s'ils le souhaitent.

Nos droits à la vie privée nous viennent de nombreuses sources. Ils sont prévus dans le droit international, le droit constitutionnel, les législations fédérale et provinciale, ainsi que les codes de déontologie et les lignes directrices. Toutes les grosses provinces, y compris l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, ont des lois sur la protection des renseignements personnels et sur la liberté d'accès à l'information.

La Loi sur la protection des renseignements personnels est entrée en vigueur le 1er juillet 1983 et a remplacé certains droits limités en ce qui concerne la protection des renseignements personnels, qui étaient établis dans la partie IV de la Loi canadienne sur les droits de la personne. On a élargi ces droits dans la Loi sur la protection des renseignements personnels pour faire face aux répercussions croissantes des ordinateurs sur l'établissement de dossiers par le gouvernement. La loi prévoit une plus grande transparence et la nécessité de rendre davantage de comptes, et elle donne aux Canadiens un plus grand contrôle sur leurs données personnelles contenues dans les banques de données du gouvernement.

Dans le cadre de leurs activités quotidiennes, les ministères et organismes fédéraux collectent des renseignements personnels de pratiquement tous les Canadiens. La Loi sur la protection des renseignements personnels donne aux citoyens canadiens et aux gens habitant le Canada le droit d'avoir accès à l'information que le gouvernement fédéral détient sur eux. Elle protège également contre toute divulgation non autorisée de renseignements personnels.

De plus, elle contrôle strictement la façon dont le gouvernement va collecter des renseignements personnels, les utiliser, les entreposer, les divulguer et en disposer. La loi donne aux Canadiens le droit d'examiner, sous réserve de certaines exceptions, les renseignements sur eux que les 110 ministères et organismes fédéraux détiennent. Les particuliers peuvent demander qu'on corrige les erreurs qui se sont glissées, et si la requête est refusée, ils peuvent exiger qu'on attache une note aux renseignements en question décrivant les corrections qu'ils ont demandées, mais qui n'ont pas été apportées.

(1345)

Selon la loi, le gouvernement ne peut divulguer des renseignements personnels, sauf s'il a le consentement de la personne visée ou si au moins un critère de la Loi sur la protection des renseignements personnels est respecté, par exemple, lorsque la divulgation se fait en vertu d'une assignation. La loi prévoit aussi un code qui régit le traitement gouvernemental des dossiers personnels.

De toute évidence, les normes relatives aux renseignements personnels doivent être imposées à tous les ministères, toutes les agences et toutes les sociétés d'État relevant du gouvernement fédéral. Cela serait conforme au principe d'un gouvernement responsable tel que le conçoit le Parti réformiste.

Cependant, la Loi sur la protection des renseignements personnels fait problème à maints égards à cause de son application et il faut y voir. En vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, nos droits ne veulent rien dire à moins que des mesures d'exécution découragent vraiment la violation de ces droits.

Cependant, les choses étant ce qu'elles sont, la loi ne prévoit aucune mesure d'exécution, ce qui signifie que la loi n'est pas aussi efficace qu'elle devrait l'être. Nos droits à la protection des renseignements personnels peuvent être violés, rien ne s'y oppose.

Les journaux en ont récemment donné un exemple flagrant en signalant que l'ami du premier ministre, qui avait d'ailleurs bénéficié d'une nomination de faveur, Bob Fowler, avait violé la Loi sur la protection des renseignements personnels. Bob Fowler avait fait circuler des documents dans le but de détruire la réputation du colonel Michael Drapeau. Fowler avait envoyé des lettres venimeuses sur le colonel Drapeau au SCRS, au ministère de la Justice et au ministère du Revenu national. Ces lettres violaient clairement la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le commissaire à la protection de la vie privée a examiné ce dossier. Quand il a confirmé que Bob Fowler avait vraiment violé la Loi sur la protection des renseignements personnels, que s'est-il passé? Il ne s'est rien produit parce que Bob Fowler est un ami du premier ministre et que rien n'est prévu dans la Loi sur la protection des renseignements personnels pour assurer l'application de ses dispositions. Cet incident montre clairement l'absurdité de la Loi

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sur la protection des renseignements personnels. Elle ne fonctionne pas.

Le commissaire à la protection de la vie privée du Canada peut enquêter sur les plaintes concernant des infractions à la Loi sur la protection des renseignements personnels que des institutions gouvernementales auraient commises. Cependant, lorsque le commissaire constate que quelqu'un a enfreint la loi, comme il l'a fait dans le cas de Bob Fowler, il peut seulement recommander des modifications au gouvernement et porter à l'attention du public les institutions qui n'acceptent pas de se conformer aux instructions.

Les lois provinciales du Québec et de l'Ontario sur la protection des renseignements personnels contiennent, par contre, des dispositions d'exécution qui permettent aux commissaires de rendre des ordonnances. Le gouvernement devrait examiner ces lois provinciales et s'en inspirer pour rendre notre loi fédérale plus efficace.

Bien que la Loi fédérale sur la protection des renseignements personnels soit inefficace, la principale préoccupation que je partage avec de nombreux Canadiens reste les abus que le gouvernement et ses ministères commettent par rapport à cette loi. La loi sur la protection des renseignements personnels et celle sur l'accès à l'information vont de pair. L'une vise à protéger les renseignements, l'autre, à garantir que l'information est accessible et disponible. Il doit y avoir un équilibre entre la protection des renseignements personnels et la liberté d'accès à l'information.

Les Canadiens ont le droit de consulter les dossiers du gouvernement. Ils ont ausssi le droit de voir leurs renseignements personnels protégés. Cependant, on a souvent invoqué la Loi sur la protection des renseignements personnels pour empêcher des gens d'avoir accès à de l'information qui devrait être publique.

Dans son rapport annuel de 1994-1995, le commissaire à l'information a signalé de nombreux problèmes et abus concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels et celle sur l'accès à l'information. Selon lui, le gouvernement se sert de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour garder secrets des détails embarrassants sur l'utilisation à mauvais escient des fonds publics ou l'abus de pouvoirs.

Le commissaire à l'information écrit: «Des cadres du système ont déjà cherché à protéger la vie privée de leurs collègues en soustrayant les portions des documents et des rapports qui portaient ombrage à leurs actions ou à leurs compétences.»

Le commissaire ajoute: «Cette manière sélective et, semble-t-il, intéressée d'appliquer le droit à la vie privée dans le système correctionnel et dans le régime de libération conditionnelle alimente le cynisme des médias et des Canadiens quant à la valeur de ces droits.»

Le commissaire donne l'exemple, et je suis tout à fait d'accord avec lui, du refus du gouvernement de divulguer le nom d'anciens députés touchant une pension. Le gouvernement a justifié sa décision en invoquant le droit à la vie privée.

À l'heure actuelle, la Croix Rouge lutte contre le rapport Krever et menace d'aller jusqu'en Cour suprême plutôt que de divulguer le nom de ses membres pour leur rôle dans ce scandale. Dans notre système de justice pénale, nous sommes également confronté à la nécessité de mettre en équilibre, d'une part, le droit du public à savoir comment fonctionnent le régime correctionnel et le régime de libération conditionnelle et, d'autre part, le droit des délinquants à la vie privée.

Le droit à l'information devrait être un pilier fondamental de la démocratie. Les pouvoirs publics devraient pratiquer la transparence et l'honnêteté, et non recourir au camouflage ou s'esquiver comme le gouvernement le fait encore dans le cas des scandales du sang contaminé et de la Somalie. La destruction, la dissimulation ou le maquillage d'informations sont devenus monnaie courante au sein du gouvernement.

Le gouvernement dispose d'un système d'alerte avancé complexe et perfectionné qui avertit les ministères et les ministres des demandes faites en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et qui porte atteinte au droit du public de savoir ce que fait le gouvernement.

(1350)

Plusieurs pratiques administratives précédant la diffusion de documents permettent au gouvernement de surveiller, manipuler et retarder la communication de l'information au public. Il est évident que l'on a abusé du système à tel point que les Canadiens ne croient plus à l'intégrité de leur gouvernement. Indéniablement, il faut que cela change.

Beaucoup d'aspects de la Loi sur la protection des renseignements personnels doivent changer. Il est important que tous les organismes gouvernementaux y soient assujettis et, en même temps, il est capital de mettre fin aux abus auxquels cette loi donne lieu. La Loi sur la protection des renseignements personnels doit être un instrument garantissant la protection de la vie privée, pas un instrument de camouflage politique.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la motion dont nous sommes saisis demande au gouvernement d'assujettir toutes les sociétés d'État à la Loi sur la protection de la vie privée.

La motion porte sur un sujet précis, mais elle touche également une réalité plus générale qui a acquis un nouveau caractère d'urgence. En effet, les Canadiens se rendent compte qu'ils sont en train de perdre le contrôle des renseignements qui concernent leur vie personnelle ou que leur vie privée est sujette à de nouveaux empiétements.

Un récent sondage révèle que la question de la protection de la vie privée préoccupe la grande majorité des Canadiens. Il n'y a pas de quoi s'étonner. Les renseignements personnels sont devenus une denrée précieuse sur le marché. Les nouvelles technologies permettent de comparer les données et de cerner le profil d'une personne à des fins de ciblage des marchés et à d'autres fins.

L'utilisation de renseignements personnels par des tiers sans le consentement de la personne concernée signifie pour cette dernière la perte de contrôle de sa vie privée. Qui plus est, l'échange non réglementé de renseignements personnels sans le consentement de la personne en cause, ou même à son insu, peut faire en sorte que des décisions financières ou autres ayant des répercussions importantes sur sa vie soient prises sur la foi de renseignements inexacts.

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Les Canadiens craignent de plus en plus que la technologie ne menace leur vie privée à la maison, dans les lieux publics et même au travail. La surveillance vidéo dans les lieux publics, la surveillance au travail, notamment l'interception du courrier électronique et des messages vocaux, l'application de psychogrammes et le dépistage de consommation de drogue aux personnes qui postulent des emplois, les photos-radars et les analyses génétiques sont quelques exemples de menaces que la nouvelle technologie fait peser sur la vie privée.

Les progrès technologiques qui permettent une efficience accrue et un échange de renseignements moins coûteux comportent également des dangers graves pour la vie privée. À mesure que la technologie facilite les chose à ceux qui veulent réunir des renseignements personnels, les tripatouiller et les transmettre dans le monde entier sans même que les intéressés le sachent, les gens ont de plus en plus peur de perdre toute autorité sur les informations qui les concernent ou d'être victimes de nouvelles formes d'atteinte à leur vie privée.

Ces considérations ont incité le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées à étudier ces questions. Nous avons hâte de connaître ses conclusions et ses recommandations.

Les Canadiens considèrent le droit à la vie privée comme un droit fondamental, et ils ont raison. Nous ne devons pas oublier que le respect de la vie privée ne dépend pas seulement du respect de l'anonymat d'une personne et des renseignements à son sujet-c'est toute son autonomie qui est en cause. Le droit à la vie privée n'est donc pas seulement un droit individuel par opposition à des droits d'intérêt public comme la nécessité d'améliorer l'efficacité des gouvernements et des entreprises, de réduire les coûts et de diminuer les risques de fraude. Le droit au respect de la vie privée devrait aussi être considéré comme un outil social important, essentiel au maintien d'une société libre.

Si les citoyens perdent l'autonomie fondamentale qui est la leur en vertu du droit au respect de la vie privée, ils ne pourront plus faire de contribution à la société. Une société libre ne peut reposer uniquement sur des valeurs comme l'efficacité et la rentabilité. Le respect mutuel et l'autonomie personnelle, deux valeurs promues par le droit au respect de la vie privée, sont des ingrédients indispensables pour une société libre qui se doit d'être toujours entretenue et protégée.

La protection des renseignements personnels ne peut plus dépendre du type d'institution, publique ou privée, qui les détient. Cela ne veut pas dire que les règles régissant la collecte, l'usage, la communication et le retrait des renseignements personnels doivent être exactement les mêmes pour tous les individus et toutes les organisations, mais plutôt qu'elles devraient reposer sur un ensemble de principes communs. Cela veut dire que les renseignements personnels que détient le secteur privé devraient être protégés par la loi.

(1355)

Quelles sont les implications de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui? La Loi sur la protection des renseignements personnels régit la collecte, la conservation et l'élimination des renseignements personnels par les institutions gouvernementales. Elle limite aussi l'usage que font les institutions gouvernementales des renseignements personnels et les circonstances dans lesquelles ces derniers peuvent être communiqués à une autre institution gouvernementale ou à une tierce partie. En bref, les institutions gouvernementales ne peuvent recueillir des renseignements personnels, définis comme des renseignements sur une personne identifiable, que dans la mesure où ils sont nécessaires à leurs programmes ou activités et, dans la majorité des cas, elles doivent les recueillir directement auprès de la personne intéressée. Les renseignements personnels utilisés doivent être conservés un certain temps, généralement au moins deux ans.

De plus, il y a des conditions très strictes régissant la divulgation par une institution fédérale de renseignements personnels à une tierce partie.

Enfin, la loi donne à la personne le droit d'accès et de correction qui, en cas de refus, peut faire l'objet d'une enquête du commissaire à la vie privée et d'un examen par la Cour fédérale.

Lorsque le Parlement a adopté la Loi sur la protection des renseignements personnels, en 1982, le gouvernement était de très loin le principal collecteur et utilisateur de renseignements sur les particuliers. La loi s'appliquait donc aux divers ministères et organismes du gouvernement, dont certaines sociétés d'État comme la Société canadienne des postes.

On avait cependant estimé, à l'époque, que les sociétés qui étaient en concurrence avec le secteur privé, comme la Société Radio-Canada, ne devaient pas être assujetties à la loi, de façon à ne pas les désavantager face à leurs concurrents du secteur privé. Depuis, la plupart des provinces ont adopté des mesures semblables qui s'appliquent à leur secteur public. La province de Québec a même été plus loin en rendant sa mesure législative applicable au secteur privé.

Le ministre de la Justice a promis d'étendre l'application de la loi à la protection des renseignements personnels que détiennent les entreprises privées régies par le gouvernement fédéral. Comme le ministre le disait en septembre à la conférence internationale des commissaires à la protection des données et renseignements personnels, nous espérons avoir, d'ici l'an 2000, une loi qui protégera efficacement les renseignements personnels que détient le secteur privé.

Le Comité permanent sur les droits de personne et la condition des personnes handicapées fera prochainement un rapport à la Chambre, par suite de son étude des questions de protection de la vie privée que soulèvent les nouvelles technologies. Je pense que le gouvernement devrait attendre les recommandations du comité avant de donner suite à cette motion.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, mes collègues m'ont tellement bien fait comprendre à quel point cette motion était importante, à quel point il était important de rendre l'information le plus largement disponible et en même temps de protéger la vie privée des gens, que j'aimerais proposer un amendement à la motion déposée par mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

Je propose:

Que l'on modifie la motion en ajoutant, après les mots «des renseignements personnels» les mots «et la Loi sur l'accès à l'information».

9625

[Traduction]

M. Gilmour: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'allais moi aussi proposer une motion très semblable. J'aimerais que l'on modifie la motion no 260, par adjonction, après les mots «Loi sur la protection des renseignements personnels», des mots «et la Loi sur l'accès à l'information».

Les services du greffier ont décidé que cet amendement n'était pas recevable parce qu'il introduisait un nouveau concept. Je me demande donc pourquoi ma motion a été rejeté, alors que celle de mon collègue a été acceptée.

Le vice-président: Le député soulève une bonne question. Normalement, ce qui est bon pour l'un l'est pour l'autre. En fait, les greffiers ne décident pas. C'est la présidence qui décide après consultation des greffiers. La présidence décide que les deux amendements proposés sont irrecevables pour les raisons invoquées par le député.

[Français]

On présente un nouveau projet de loi, on propose un nouveau projet de loi, un nouveau concept, et pour cette raison, les deux amendements ne sont pas recevables. Mais comme les députés le savent, avec le consentement unanime de la Chambre, on peut faire accepter un tel amendement.

L'honorable député d'Anjou-Rivière-des-Prairies désire-t-il demander le consentement unanime?

M. Pomerleau: Oui, monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre.

Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime sur la recevabilité de cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Nous n'avons pas le consentement unanime de la Chambre.

Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion est réputée avoir été mise aux voix et le vote reporté à mardi, le15 avril, à la fin des affaires émanant du gouvernement.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé au 15 avril, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

[Traduction]

Comme il est 14 heures, la Chambre s'ajourne à 11 heures, lundi.

(La séance est levée à 14 heures.)