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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 14 avril 1997

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI MODIFIANT LA LOI CONSTITUANT EN PERSONNE MORALE L'ÉVÊQUE DES RÉGIONS ARCTIQUES POUR L'ÉGLISE ANGLICANEAU CANADA

9627

9628

SUSPENSION DE LA SÉANCE

9628

REPRISE DE LA SÉANCE

9628

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

LE CODE CRIMINEL

9639

9641

9643

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

9648

9649

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

9649

9650

LES DROITS DES VICTIMES

9650

9651

L'AÉROPORT DE MIRABEL

9651

LES DROITS DES VICTIMES

9651

9652

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

9652

LES DROITS DES VICTIMES

9653

LA MIGRATION DES OIES BLANCHES

9653

9654

LES JEUNES

9654

LES DROITS DES VICTIMES

9654

LES BASES MILITAIRES

9655

LA FISCALITÉ

9655

9656

LA SANTÉ

9656

LA FISCALITÉ

9656

LES CONTRATS GOUVERNEMENTAUX

9656

9657

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9657

LOI SUR LA LIMITATION DU TAUX D'INTÉRÊT DES CARTES DE CRÉDIT

9657

LE CODE CRIMINEL

9657

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-17

9657

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

9657

LES CARTES DE CRÉDIT

9658

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

9658

LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

9658

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

9658

LA FISCALITÉ

9658

LE PRIX DE L'ESSENCE

9658

LES ROUTES

9658

LES GARANTIES D'EMPRUNT POUR L'ACHAT DE RÉACTEURS NUCLÉAIRES

9659

LES ROUTES

9659

LES ARMES NUCLÉAIRES

9659

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

9659

QUESTIONS AU FEUILLETON

9659

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

LOI MARITIME DU CANADA

9681

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

9681

MOTIONS D'AMENDEMENT

9627

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 14 avril 1997

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI MODIFIANT LA LOI CONSTITUANT EN PERSONNE MORALE L'ÉVÊQUE DES RÉGIONS ARCTIQUES POUR L'ÉGLISE ANGLICANE AU CANADA

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.) propose: Que le projet de loi S-15, Loi modifiant la loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui pour faire apporter quelques modifications à la Loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane du Canada.

Pour situer le contexte, je signale que l'Église anglicane du Canada a été fondée officiellement en 1893, bien que plusieurs de ses diocèses datent d'avant la Confédération.

L'Église anglicane du Canada compte de nos jours 30 diocèses, qui sont tous constitués en personne morale. La mesure à l'étude porte sur le diocèse même de l'Arctique, qui a été constitué en personne morale par une loi du Parlement fédéral en 1934.

Le diocèse de l'Arctique recouvre les Territoires du Nord-Ouest et le tiers nord du Québec. Il se compose de 51 paroisses actives, dont 20 ont un ministre anglican résident.

Également pour établir le contexte, j'ajoute que le primat de l'Église anglicane au Canada est le très révérend Michael G. Teers, qui est responsable de cinq provinces ecclésiastiques canadiennes, comme on les appelle dans l'Église anglicane. L'archevêque de la province ecclésiastique de la Terre de Rupert est le très révérend Barry Curtis, dont le siège est à Calgary, et c'est de lui que relève l'évêque du diocèse de l'Arctique, le révérend Christopher Williams.

L'Église anglicane a changé au fil des années. Elle compte maintenant 15 prêtres inuit. L'année dernière, elle a élu son premier évêque inuk, Paul Idlout, un ancien membre de la GRC.

(1110)

L'Église anglicane rend depuis longtemps des services remarquables aux habitants du Nord canadien. Le premier missionnaire venu d'Angleterre, le révérend E.J. Peck, a donné aux Inuit de l'est de l'Arctique leur système d'écriture syllabique qui est toujours en usage aujourd'hui. L'Église continue de pourvoir aux besoins spirituels et autres des habitants du Nord et a entrepris l'énorme tâche de traduire les hymnes, les prières et les Saintes Écritures dans plusieurs des langues locales.

Je me réjouis de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de rendre hommage au travail de l'Église anglicane dans le Nord canadien et d'adapter sa loi constitutive aux besoins modernes.

Dans le cadre de la loi actuelle de 1934, les pouvoirs de placement de l'Église anglicane dans le Nord sont très limités. Elle peut investir uniquement dans les obligations des gouvernements fédéral ou provinciaux du Canada ou du gouvernement de la Grande-Bretagne et dans certaines hypothèques immobilières. Elle a de sérieuses difficultés financières en ces temps difficiles à cause de ses immenses responsabilités dans cette région. Nous, les députés, pouvons l'aider à obtenir des pouvoirs de placement plus étendus et, espérons-le, un meilleur rendement de ses placements afin de poursuivre son travail utile.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, j'interviens ce matin au nom de l'opposition officielle, le Bloc québécois, sur le projet de loi S-15, Loi modifiant la Loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada.

Ce projet de loi privé, adopté par le Sénat le 18 mars dernier et parrainé par le sénateur Meighen, vise à donner plus de pouvoirs à l'évêque de l'Arctique dans la disposition et le placement de ses fonds.

Je suis un abolitionniste pur et dur du Sénat canadien, cette institution archaïque, qui, à mon sens, perpétue le colonialisme dans ce pays et brime la souveraineté de la Chambre des communes. Je trouve donc inutile le maintien de cette institution à la veille du troisième millénaire.

Cependant, je sais faire preuve d'ouverture et surtout de discernement quand vient le temps d'évaluer le bien public des Québécois et de tous les Canadiens. Je suis conscient de la problématique que pose la désignation de l'évêque de l'Arctique en corporation plutôt

9628

qu'en personne morale. Donc, pour cette raison, l'opposition officielle, le Bloc québécois, votera en faveur du projet de loi S-15.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de me joindre à mes collègues de Willowdale et de Frontenac pour débattre du projet de loi S-15.

Ce projet de loi vise à modifier la Loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada, loi adoptée en 1934.

L'objet principal de la modification est de donner au diocèse anglican de l'Arctique une plus grande latitude dans la gestion de la Caisse épiscopale de dotation.

De 1934 à nos jours, la caisse n'a pu faire de placements que dans les titres des gouvernements du Canada et du Royaume-Uni et dans des hypothèques de premier rang au Canada.

Comme le député de Willowdale l'a déjà dit, les Églises de tout le Canada sont déjà aux prises avec des difficultés financières de plus en plus grandes, le diocèse anglican de l'Arctique ne faisant pas exception.

J'estime que cette modification donnera une plus grande souplesse dans le choix des placements de cette caisse. Puisqu'il pourra obtenir le meilleur rendement possible sur ses placements, le diocèse aura évidemment plus d'argent pour poursuivre ses bonnes oeuvres dans l'Arctique et le nord du Québec. Les deux autres modifications sont de nature strictement administrative. Elles apportent des changements qui s'imposent dans le texte français en ce qui concerne le nom de l'entité et le terme même de personne morale. Ainsi, le texte de la loi respectera la terminologie française en usage.

(1115)

Au nom du Parti réformiste, je suis heureux de dire que nous appuyons le projet de loi S-15, et j'exhorte la Chambre à l'adopter rapidement.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

M. Peterson: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour faire franchir au projet de loi toutes les étapes du processus législatif, y compris l'étude en comité plénier.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime pour que le projet de loi soit renvoyé au comité plénier?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et, avec le consentement unanime, étudié en comité et agréé.)

Le président suppléant (M. Milliken): Quand le projet de loi sera-t-il pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Peterson propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Monsieur le Président, je veux remercier le député de Kitchener, qui a appuyé ma motion, ainsi que le député de Frontenac, le député de Prince George-Peace River et tous les députés qui ont accepté de collaborer pour veiller à l'adoption rapide et nécessaire du projet de loi C-15.

Je tiens aussi à féliciter le sénateur Michael Meighen pour le travail qu'il a consacré à l'élaboration de ce projet de loi à l'autre endroit.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre de suspendre la séance jusqu'à midi?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 11 h 18.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 12 heures.

9628

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 10 avril.

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur le projet de loi C-93, Loi d'exécution du budget de 1997.

Avec toute la fièvre électorale qu'il y a dans l'air en ce moment, c'est peut-être la dernière fois de ma carrière politique que j'ai l'occasion de partager avec vous et les autres des expériences que j'ai vécues depuis la présentation du dernier budget.

Il est étrange que ce dernier exposé budgétaire ait suscité très peu de réactions de la part des électeurs de Parkdale-High Park, ma circonscription, qui sont aussi consciencieux que divers. Comme d'habitude, j'ai reçu beaucoup d'instances de mes électeurs avant la présentation du budget, mais bien peu depuis l'exposé financier du ministre.

J'ai eu récemment l'occasion d'interviewer l'honorable ministre des Finances sur une chaîne de télévision locale et je lui ai expliqué

9629

la situation. D'après le ministre, les Canadiens n'ont pas mal réagi au dernier budget parce que celui-ci tenait compte de leurs desiderata et besoins. Le budget prouve que le gouvernement a su écouter les Canadiens et réagir en conséquence.

C'est pourquoi nous pouvons être fiers de la participation de Canadiens consciencieux qui a donné des résultats aussi heureux que la loi sur la prestation pour enfants, une aide financière accrue pour les étudiants qui poursuivent des études postsecondaires et la prolongation du programme fédéral de modernisation des infrastructures, pour ne donner que quelques exemples.

Au cours de l'interview, j'ai posé au ministre les questions que mes électeurs lui auraient posées s'ils en avaient eu la chance. Le programme fédéral de modernisation des infrastructures intéresse tout particulièrement mes électeurs. Parmi les grands ouvrages qui ont été entrepris grâce au financement fédéral, il y a le Western Beaches Tunnel. Cet ouvrage de 57 millions de dollars va permettre la canalisation des eaux usées pluviales vers les usines de traitement afin d'éviter de déverser dans le lac Ontario des substances qui empêchent les adultes ou les enfants de profiter des plages de la ville chaque fois que la température dépasse 25 C.

Des milliers d'habitants de ma circonscription et de visiteurs profitent de la nouvelle promenade Western Beaches qui a été construite non pas en bois, mais avec une matière plastique recyclée qui la rend pratiquement indestructible. Qui plus est, le programme d'infrastructures a permis d'améliorer l'éclairage et de paver de nouveaux sentiers de High Park, une attraction importante pour les promeneurs, les pique-niqueurs et les touristes de la ville.

Des projets comme ceux-là ont eu des répercussions sur l'emploi à long et à court termes et sur les relations entre les autorités fédérales, provinciales et municipales qui investissent dans notre avenir. J'insiste sur le mot «investissement», car c'est un des principaux thèmes du budget à l'étude.

(1205)

Un autre aspect qui a retenu l'attention de nombreux électeurs de ma circonscription, c'est la promotion des petites entreprises. La circonscription de Parkdale-High Park abrite un grand nombre de petites entreprises familiales. Celles-ci se sont multipliées au fil des ans, si bien que les localités où elles se trouvent sont maintenant réputées pour leurs commerces et leurs services.

Dans ma circonscription, il y a des associations et des zones d'amélioration des affaires ou BIA qui se sont engagées à défendre les intérêts des gens d'affaire locaux de manière à ce qu'ils mettent leurs ressources en commun afin d'améliorer l'environnement local et d'attirer des consommateurs. Les membres de ces BIA, dont celles du village de Parkdale et de Junction Gardens, le village de Bloor West, celui de Roncesville et le BIA de Bloor by the Park, dépendent de mesures comme la Loi sur les prêts aux petites entreprises et de la remise, tous les trimestres, des montants retenus pour stimuler leurs activités et faciliter leur implantation sur les marchés. Les présidents des BIA que j'ai contactés afin d'obtenir de l'information sur le dernier exposé budgétaire ont tous accueilli favorablement les mesures que le gouvernement a prises et ont encouragé le ministre à maintenir le cap.

Puisqu'il est question de garder le cap, je pense que si les Canadiens ont appuyé le dernier budget, c'est principalement parce qu'ils sont heureux que le ministre se soit engagé à réduire le déficit et qu'il ne se soit pas laissé influencer par le fait que les objectifs liés au déficit ont été récemment dépassés. Je suis convaincu que tous ici savent que le gouvernement a dépassé ses objectifs et qu'il a réduit son déficit au point où ce dernier est le plus bas des pays du G-7. Le déficit est le plus faible des 15 dernières années et témoigne de l'excellent travail que le gouvernement accomplit en matière de dépenses et de fiscalité.

Les Canadiens sont fiers de pareille santé économique, mais ils savent aussi qu'il reste beaucoup de chemin à parcourir. C'est pourquoi le gouvernement s'est bien gardé de renverser la tendance actuelle. Toutefois, en raison de ses succès, le gouvernement a jugé plus prudent de ne pas imposer d'autres réductions des dépenses de programmes dans le dernier budget. Au contraire, il a pris de nouvelles mesures pour venir en aide aux étudiants, aux enfants vivant sous le seuil de pauvreté et aux Canadiens à la recherche d'un emploi. Ces programmes coûteront moins d'un milliard de dollars au gouvernement, mais ils garantiront le maintien du filet de sécurité sociale et favoriseront les investissements, pour le bénéfice de tous les Canadiens.

L'idée de l'investissement apparaît en filigrane dans tout le budget. À cet égard, deux initiatives du printemps viennent à l'esprit. La première concerne la prestation fiscale pour enfants destinée aux enfants et aux familles pauvres, et la seconde, l'engagement du gouvernement envers les étudiants du niveau postsecondaire, lesquels sont essentiels au maintien de la croissance et de la prospérité du pays.

La question de la prestation fiscale pour enfants m'intéresse de façon particulière à cause des nombreuses années que j'ai passées au sein du Conseil scolaire de Toronto où je devais éveiller l'intérêt de jeunes souffrant de la faim et de troubles dont sont affligés ceux qui vivent en dessous du seuil de pauvreté.

Avec la prestation fiscale pour enfants, le gouvernement hausse son niveau de dépenses, le faisant passer de 5,1 milliards de dollars à 6 milliards de dollars dans le but d'accroître les services et les programmes pour les familles de travailleurs pauvres, comme les services de garderie, les assurances-soins dentaires et les assurances-médicaments. Il s'agit là d'un véritable investissement dans ceux qui sont appelés à devenir des membres actifs de la société.

Enfin, je voudrais parler pendant quelques instants de la question de l'éducation postsecondaire et des initiatives du gouvernement qui visent à atténuer l'inquiétude des étudiants et des parents du pays. Les étudiants sont maintenant confrontés à des hausses des droits de scolarité dans la plupart des établissements d'enseignement postsecondaire. La crainte d'un endettement accru chez les étudiants, qui doivent emprunter pour terminer leurs études nuit beaucoup au développement de leur potentiel.

9630

En tant que gouvernement, nous devons veiller à ce que les établissements d'enseignement canadiens continuent de produire des adultes hautement instruits qui seront les enseignants et les professionnels des générations à venir. Grâce à l'aide fiscale et aux modifications apportées au régime enregistré d'épargne-études, les étudiants et les parents seront mieux en mesure d'économiser et d'accumuler des fonds pour ces importantes années d'études.

Le gouvernement a annoncé qu'il avait l'intention de prolonger de 18 à 30 mois la période de grâce pour les étudiants qui sont dans l'impossibilité de rembourser leurs prêts. En outre, le ministre du Développement des ressources humaines étudiera la possibilité de négocier avec les provinces pour alléger le fardeau que représente un calendrier de remboursement pour les étudiants.

(1210)

Les initiatives que j'ai mentionnées sont celles qui, d'après ce que j'ai déterminé, représentent le plus d'intérêt pour les électeurs de Parkdale-High Park. Ces initiatives sont des réponses évidentes aux doléances exprimées par les électeurs de ma circonscription et par d'autres Canadiens qui ont fait part de leur opinion au gouvernement au cours du présent mandat. Les Canadiens sont heureux que leur voix ait été entendue et ils estiment qu'ils ont joué un rôle utile dans le processus budgétaire.

Je conclus en appliquant la notion de confiance et de participation du public à un contexte plus général. J'ai récemment eu l'honneur de représenter le Canada à la réunion internationale libérale organisée par la Chine. Ce pays a fait savoir qu'il était ouvert aux notions de libéralisme dont s'inspirent beaucoup des grandes politiques nationales en Amérique du Nord et en Europe.

Pendant cette réunion de neuf jours, j'ai eu maintes occasions de discuter des vertus de la participation du public à la société démocratique canadienne. Les Chinois se sont intéressés au fonctionnement de notre processus budgétaire et au processus décisionnel dans le cadre duquel est fixé le montant du déficit et définie la politique monétaire. Je crois que le système canadien illustre parfaitement bien comment la population peut participer au processus politique en s'exprimant et en étant entendue. Ce que les Canadiens disent, et ce que le gouvernement a compris, c'est qu'il faut maintenir le cap.

Personnellement, je me retirerai après la dissolution de la 35e législature. Avant de partir, je tiens à vous remercier, monsieur le Président, pour avoir veillé sur l'objectivité et l'équité du processus démocratique. Vous avez protégé les droits de tous les députés élus à cette assemblée, peu importe qu'ils soient d'un parti ou indépendants. Vous avez également invité à la Chambre des Canadiens illustres, dont d'anciens parlementaires, des artistes, des athlètes et des photographes. Vous avez fait en sorte que nous nous sentions tous chez nous à la Chambre des communes.

Je tiens à exprimer mes remerciements aux greffiers au Bureau, aux pages, aux interprètes et au personnel de la bibliothèque du Parlement, qui ont facilité mon travail et m'ont rendu plus efficace.

Pendant chacun de mes quatre mandats à la Chambre des communes, j'ai été élu pour servir mes électeurs, travailler pour faire du Canada un meilleur endroit où vivre et représenter le Canada à l'étranger. J'ai pu le faire efficacement grâce aux services de soutien de la colline du Parlement, tant à la Chambre qu'à l'extérieur de la Chambre, particulièrement auprès des comités.

Je tiens à exprimer ma sincère reconnaissance à tous les recherchistes, aux médias ainsi qu'à toutes les autres personnes que je n'ai pas le temps ici de remercier.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ce matin, il reste 71 minutes, à compter de maintenant, pour intervenir sur le dernier budget et le projet de loi C-93 qui en découle, la Loi d'exécution du budget de 1997, et son renvoi au comité avant la deuxième lecture.

Il va sans dire qu'à titre de député du Québec, de la belle circonscription de Frontenac, et membre du Bloc québécois, de l'opposition officielle, je n'aurai pas trop d'éloges envers ce dernier budget qui, à mes yeux, m'apparaisse de la foutaise, de la poudre aux yeux. C'est un budget électoraliste.

Tout d'abord, lorsque le Parti libéral a pris le pouvoir le 25 octobre 1993, il y a trois ans et demi environ, le déficit des conservateurs, vous vous en souviendrez, oscillait autour de 42 milliards de dollars. Pour l'année en cours, il devrait se situer aux environs de 17 milliards de dollars. Bien sûr, vous me direz qu'il y a une baisse de 25 milliards, et vous avez raison, parce que le ministre a pu bénéficier de la conjoncture et qu'il a coupé d'une façon assez draconienne et souvent sauvage dans son budget.

Tout d'abord, rappelons à ce ministre des Finances qu'il y a présentement six milliards de dollars de surplus à la caisse de l'assurance-emploi.

(1215)

Or, qu'a-t-on fait pour obtenir ces six milliards de dollars? On maintient les primes de l'employeur et de l'employé très élevées. On a raccourci la période au cours de laquelle les travailleurs qui perdent leur emploi pouvaient bénéficier de prestations et on a également augmenté le nombre d'heures travaillées, puisqu'il s'agit maintenant d'heures, pour que les gens puissent se qualifier.

En plus, chaque fois qu'un travailleur bénéficie de l'assurance-emploi, c'est-à-dire pour chaque période de 20 semaines, on enlève 1 p. 100 de 55 p. 100. Alors, si un travailleur bénéficie chaque année de l'assurance-emploi, après chaque période de 20 semaines de prestations, il pourra atteindre le plancher, qui est de 50 p. 100 de son salaire admissible.

Il y a donc un surplus de six milliards de dollars dont le gouvernement se sert, année après année, pour diminuer son déficit. D'autre

9631

part, il a coupé 4,5 milliards de dollars dans les transferts aux provinces. Autrement dit, il a pelleté une bonne partie de son déficit dans la cour des provinces, dont le Québec bien entendu. Le gouvernement du Québec est obligé, lui aussi, de faire des coupures et il en transfère aux municipalités et commissions scolaires. On appelle cela une réaction à la chaîne. On donne un coup de pied au voisin et le voisin transmet le coup de pied au deuxième voisin et ainsi de suite.

Ce que je voudrais surtout dénoncer, ce matin, dans ces dix minutes qui me sont allouées, ce sont les promesses non tenues annoncées dans le fameux livre rouge qui a été véhiculé à la grandeur du Canada. Aujourd'hui, on en cherche des copies pour en donner à nos commettants à la veille de la prochaine élection et elles sont rendues très rares. Je serais prêt à payer le gros prix pour avoir des livres rouges qui circulaient en 1993, tout comme le livre de Mao. Alors, j'imagine que le Parti libéral a ramassé tous les livres rouges et les a détruits par le feu, tellement ils en ont honte présentement.

On connaît notre premier ministre, avec son langage souvent coloré et charretier, il a dit: «On va la «scrapper»», et je le voyais, il voulait dire «on va déchirer la loi établissant la TPS». Or, moins de trois ans et demi plus tard, au lieu de la «scrapper», il cherche tous les moyens pour la camoufler. La preuve, c'est qu'il a donné 960 millions de dollars, près d'un milliard de dollars, à trois petites provinces des Maritimes pour harmoniser la TPS avec leur taxe de vente provinciale pour devenir la taxe de vente harmonisée, la TVH. Alors, voilà le truc qu'ont utilisé ce premier ministre et son ministre des Finances pour nous faire avaler que la TPS n'existera plus, à proprement parler, du moins dans une partie du pays.

Je voudrais rappeler au ministre des Finances qu'il n'est pas équitable envers tous les citoyens de ce pays. Il y a deux semaines, lors d'une tournée préélectorale dans ma nouvelle circonscription, je rencontrais un bon maire, le maire de Saint-Ludger, dans la Beauce, qui me demandait: «Comment se fait-il que le gouvernement n'est pas équitable envers le Québec? Comment peut-il nous expliquer qu'il donne un milliard de dollars pour harmoniser la TPS dans les Maritimes et que nous, au Québec, l'avons fait en 1991 avec Robert Bourassa, le premier ministre libéral du temps à Québec et Brian Mulroney, le premier ministre fédéral du temps, un conservateur?» Ce dernier, lui, a eu le courage de créer cette taxe de vente, la TPS, et c'est bien entendu en grande partie pour cette raison qu'il a perdu le pouvoir et qu'il a été balayé à la grandeur du Canada, sauf dans deux circonscriptions.

Donc, Brian Mulroney et Robert Bourassa s'étaient entendus au Québec pour harmoniser leurs taxes de vente, la TPS et la TVQ. C'est le gouvernement du Québec qui fait la perception, tandis que dans les provinces Maritimes, ce sera Ottawa qui fera la perception. Cela coûte, bon an mal an, quelque 60 millions de dollars au gouvernement d'Ottawa, parce qu'on divise moitié-moitié les frais encourus pour récupérer la TPS du gouvernement.

(1220)

Qu'est-ce que ce gouvernement donne en contrepartie à Québec pour avoir harmonisé, de bonne foi, en 1991? Zéro; il ne donne rien. C'est un gouvernement injuste envers les contribuables du Québec. Et Frank McKenna se fait de la pub avec cet argent qu'il a reçu du gouvernement fédéral pour essayer de venir faire du maraudage auprès de nos industriels.

Une autre belle promesse que j'aimerais revoir dans ce fameux livre rouge qui a disparu maintenant, c'est le fameux slogan des «jobs, jobs, jobs». J'écoutais le premier ministre dire, la semaine dernière, dans une allocution: «Nous avons créé 675 000 emplois depuis trois ans.» Dans ma région, lorsque je suis allé participer à l'inauguration d'un magasin, sous la bannière Intermarché, le propriétaire me disait qu'il allait créer 55 nouveaux emplois. À la fin, dans un petit coin, je lui ai dit: «Vous allez créer 55 nouveaux emplois, c'est merveilleux, mais dans les autres magasins, où vous allez chercher votre clientèle, est-ce qu'il y aura des mises à pied?» Il m'a répondu: «Monsieur le député, c'est le principe des vases communicants. Rien ne se crée et rien ne se perd dans la nature. Moi, je vais en créer 55 et il devra y avoir 55 coupes ailleurs.» Ce n'est pas parce qu'il y a un nouveau Intermarché à Plessisville que nos concitoyens vont faire trois épiceries dans la même semaine.

C'est la même chose dans la restauration. Il y a un nouveau restaurant qui ouvre rue Notre-Dame, qui crée 43 nouveaux emplois, mais dans les autres restaurants, il devra y avoir quelque chose comme 43 mises à pied.

Au premier ministre qui se pète les bretelles en disant qu'il a créé des «jobs, jobs, jobs», je pourrais rappeler que depuis la grande crise économique du milieu des années 1930, jamais n'a-t-on vu un taux de chômage aussi élevé qui dure pour une période de temps si longue.

Un de mes électeurs arrive à mon bureau, il y a trois semaines, sans rendez-vous, avec ses formulaires d'impôt. Il demande à ma secrétaire s'il pouvait me rencontrer. Évidemment, je l'ai rencontré, tout en me demandant ce qu'il venait faire avec ses déclarations d'impôt. C'est un homme de 66 ans, retraité des mines d'amiante. Pour compléter ses rapports d'impôt, il devait ajouter un chèque, dans chacune des enveloppes, celle du gouvernement du Québec et celle d'Ottawa, qui variait aux alentours de 3 000 $. Je lui ai dit: «Pourquoi tu ne nous donnes pas un coup de main pour obtenir la souveraineté du Québec? Au lieu d'avoir deux ministres de l'Agriculture, deux premiers ministres, deux ministres de l'Industrie et du Commerce, etc., c'est tout en double, tu paierais seulement à un endroit. Bien sûr que tu vas payer beaucoup plus cher à un endroit, mais toutes proportions gardées, tu auras à payer un peu moins et tu auras un meilleur service.» Là, on a deux premiers ministres, un qui travaille pour les Québécois et les Québécoises et l'autre qui nous couillonne tous les jours.

Monsieur le Président, je vous prie de bien vouloir m'accorder trente secondes pour terminer, trente secondes pour vous faire part du sondage Gallup qui a paru ce matin. On dit qu'une majorité de Canadiens et de Canadiennes, 45 p. 100, disent qu'on est pire aujourd'hui, après quatre ans de pouvoir de ces libéraux, pire aujourd'hui avec tout ce que le gouvernement du premier ministre ici va essayer de nous faire croire durant la prochaine campagne électorale. Le sondage Gallup paraît dans le journal La Presse de ce matin, à la page 7.

J'en profite pour vous inviter à avoir l'oeil ouvert et à essayer de ne pas croire à la lettre tout ce que les politiciens vous diront.

9632

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le budget. Dans les dix minutes dont je dispose, je veux essayer de dissiper certains grands mythes. Le gouvernement essaie de faire avaler aux Canadiens depuis les trois dernières années au sujet de ses politiques macro-économiques et micro-économiques, budgétaire et fiscale. La situation financière ne ressemble en rien au portrait qu'en brosse le gouvernement. Les députés du parti ministériel ne cessent de faire des affirmations qui ne reflètent pas la situation économique réelle du pays.

(1225)

Je veux mentionner certaines de ces affirmations. Le premier mythe que le gouvernement aime propager, c'est qu'il n'accroît pas les impôts. J'ai ici une liste de plus de 30 hausses d'impôts décrétées par ce gouvernement depuis son accession au pouvoir.

Je vais en énumérer quelques-unes. L'exemption à vie pour gains en capital a été éliminée. L'impôt sur les dividendes des sociétés privées a été augmenté. La taxe sur le transport aérien, que tous les voyageurs canadiens paient dans les aéroports, a été augmentée. La surtaxe des sociétés a été augmentée. La taxe d'accise sur l'essence a été augmentée, ce qui touche tout le monde, surtout les personnes à revenu fixe.

Il y eu une réduction de 8 000 $ de la limite permise pour ce qui est des surcotisations à un REER. Le gouvernement impose cette réduction en même temps qu'il dit aux gens qu'il devra prendre des mesures extrêmes pour sauver le RPC en difficulté et que les Canadiens feraient donc mieux d'essayer d'assurer eux-même leur avenir financier. Il dit cela aux gens et que fait-il ensuite? Il les empêche d'économiser l'argent dont ils auront besoin pour leur retraite.

Le gouvernement a haussé les cotisations à l'assurance-emploi de 3 à 3,07 p. 100. Il y a eu au total quatre augmentations de la cotisation au RPC. C'est une taxe. Ces cotisations sont passées de moins de 5 p. 100 à 9,9 p. 100. C'est ce que le gouvernement a fait.

Il est tout à fait déloyal de prétendre qu'il n'y a pas eu d'augmentation des impôts. Au contraire, il y en a eu beaucoup. Ce n'est pas ainsi qu'on parviendra à mettre de l'ordre dans les finances publiques. Il faut plutôt réduire les dépenses avec intelligence et compassion, éviter le gaspillage, établir une liste de priorités des dépenses et dépenser l'argent que lui confient les Canadiens de façon avisée dans les domaines où il est le plus compétent.

Certains affirment que l'augmentation du fardeau fiscal des sociétés est une bonne chose. Lorsque nous imposons le revenu des entreprises ce sont, en définitive, les consommateurs qui en font les frais. Ceux qui paient n'ont pas les poches pleines. Ils ne sont pas riches. Ils n'ont pas des revenus à sept chiffres. L'impôt que paient les entreprises est récupéré dans les poches des consommateurs.

En outre, le fardeau fiscal des entreprises les rend moins concurrentielles sur les marchés intérieur et extérieur. Cela fait perdre des emplois aux Canadiens. C'est ce qui explique que le taux de chômage se maintienne autour des 10 p. 100, le plus élevé depuis la Crise de 1929.

Le gouvernement affirme défendre les soins de santé. Il affirme qu'il a injecté 500 millions de dollars dans ce secteur. Bravo, mais comment peut-il avoir investi 500 millions dans les soins de santé alors qu'il vient tout juste d'amputer la santé, l'éducation et le bien-être social de 7 milliards? Ça n'a pas de bon sens.

Le gouvernement aime à insister sur la création d'emplois. Comme je viens de le dire, la situation de l'emploi est épouvantable.

Il existe pourtant des solutions. Il n'est pas nécessaire d'être ingénieur en astronautique pour en trouver. Il existe des exemples concrets de mesures que le gouvernement pourrait prendre pour mettre les finances publiques en ordre. Où sont ces exemples?

Deux exemples viennent à l'esprit. Le premier est celui de l'Alberta. Cette province a la meilleure gestion fiscale au Canada et en Amérique du Nord. Pourquoi? Parce qu'elle a réduit ses dépenses de façon intelligente, qu'elle affiche maintenant un surplus budgétaire et qu'elle peut s'attaquer à la réduction de sa dette, l'ennemi numéro un. La réduction de la dette nous permettra d'apporter les changements structurels nécessaires à la mise en ordre des programmes sociaux et à l'introduction d'allégements fiscaux. C'est essentiellement là la manière de relancer l'économie pour remettre les Canadiens au travail et permettre aux entreprises canadiennes d'être plus concurrentielles.

(1230)

La Nouvelle-Zélande est l'autre exemple d'actualité. Plutôt que de hausser les impôts, elle les réduit. D'autres pays comme le Liban en font autant. Les capitaux et les investissements y affluent donc en masse, ce qui a permis à ces pays de créer des emplois et d'avoir une économie plus dynamique.

Il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions en faire autant aujourd'hui. Je suggère au gouvernement d'imiter quelque peu les pays qui ont fait quelque chose de bon pour la population. On peut faire davantage. Le gouvernement aurait dû porter plus d'attention au plan que nous lui avons présenté, il y a trois ans. Mes collègues ont proposé un budget qui lui aurait permis d'équilibrer le budget en 1997. Si le gouvernement avait suivi le plan que nous avons proposé, le budget serait équilibré. Nous aurions un excédent. Notre dette serait moins élevée et nous pourrions offrir des allégements fiscaux à tous les Canadiens. A-t-il suivi ces conseils? Absolument pas.

Notre parti a aussi présenté des solutions intelligentes pour réduire les barrières commerciales interprovinciales et ainsi éviter les obstacles au commerce dans le pays, qui nuisent à la compétitivité de nos entreprises chez notre voisin du Sud.

Nous devons aussi améliorer notre système d'éducation. Il est absolument essentiel de veiller à ce qu'il réponde mieux aux besoins du XXIe siècle si nous voulons être concurrentiels dans les années à venir. Il importe par ailleurs de permettre aux étudiants d'avoir assez d'argent pour payer leurs études. Ils ne peuvent y arriver s'ils n'ont pas d'emploi, et une fois qu'ils ont terminé leurs études, il n'y a pas d'emplois pour eux.

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Nous assistons actuellement à un exode massif de cerveaux. Nos meilleurs étudiants, les plus brillants, partent à l'étranger parce qu'ils ne peuvent pas trouver de travail au Canada. Parmi ceux qui restent, beaucoup ne trouvent pas de travail correspondant à leurs qualifications. Ils finissent par accepter des emplois pour lesquels ils sont surqualifiés. C'est un terrible gaspillage de nos meilleurs éléments.

Il reste beaucoup de choses à faire. Mais surtout, nous devons rassurer les Canadiens, les sociétés canadiennes et les investisseurs étrangers. Nous ne pourrons y arriver si nous continuons à mal gérer les finances et à mal assumer les responsabilités financières du gouvernement.

Le gouvernement n'a pas voulu écouter nos suggestions pour des raisons d'opportunisme politique. Si le gouvernement prenait le taureau par les cornes et trouvait des solutions, le public le soutiendrait. Le public dirait du gouvernement qu'il prend des décisions, qu'il agit, qu'il ne se laisse par mener par les sondages et les groupes de concertation, et qu'il est prêt à mettre en oeuvre des solutions sensées et efficaces.

Le gouvernement doit faire plusieurs choses. Il doit mettre de l'ordre dans ses finances, ramener le déficit à zéro, et réduire la dette et les impôts. Il doit assurer une aide aux étudiants et mettre fin à la lourdeur des restrictions, règles et règlements qui empêchent nos sociétés d'atteindre à l'excellence. Prenons exemple sur les autres pays. Regardons ce qu'il s'y fait, ce qui y réussit, faisons-en autant et, surtout, faisons quelque chose.

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour commenter l'important budget à la présentation duquel nous avons eu le privilège de participer. Je suis en total désaccord avec le député d'Esquimalt-Juan de Fuca sur ce qu'il vient de dire. Le budget répond aux besoins du pays. Il répond aux besoins des habitants de ma province, l'Ontario. Il répond fortement aux besoins des gens qui vivent à Rosedale.

(1235)

Rosedale est une circonscription compliquée. Elle se trouve dans le centre ville et sa population est très variée de par ses talents et sa provenance. La population active se répartit entre ceux qui travaillent dans les grandes institutions financières, les compagnies minières et d'autres grosses compagnies dont le siège social est à Toronto, et ceux qui gagnent un modeste salaire dans la partie sud de la circonscription et dont certains sont sensibles aux pressions de la vie dans un milieu urbain où tout est cher et qui, pour survivre, comptent sur l'assistance sociale et sur les logements subventionnés.

Il est important que le budget réponde au besoin de mettre de l'ordre dans nos finances. Il maintient le cap dans cette entreprise extraordinairement importante. Ainsi, nous sommes en voie de rétablir l'intégrité fiscale du pays. Les taux d'intérêt étant bas, nous voyons des investissements et le retour d'emplois pour les Canadiens. C'est en ce sens que le budget fait sa contribution la plus importante à l'économie du pays et au bien-être de tous les Canadiens où qu'ils soient.

C'est toutefois un budget qui ne suit pas les principes du parti auquel appartient le député d'Esquimalt. Il ne cherche pas la rectitude financière aux dépens des pauvres et des défavorisés. Au contraire, ce budget nous permet de nous attaquer à quelques sérieux problèmes auxquels notre société est confrontée. Je n'ai pas l'intention de les mentionner tous, mais dans ma circonscription il n'y a pas de doute que le fait que le budget se concentre sur la nécessité de réformer le régime de sécurité de la vieillesse, en plus du Régime de pensions du Canada, a permis aux personnes âgées de pouvoir dire que nous pouvons maintenant considérer que nous avons un régime qui répond à leurs besoins. Nous garantissons la protection d'une politique saine et intelligente pour le soutien des futures personnes âgées. C'est certainement un des grands apports du budget.

Le budget s'attaque à un autre grand problème que nous avons actuellement, celui de l'extraordinaire question de la pauvreté des jeunes. Les jeunes et les enfants qui vivent dans la pauvreté représentent un problème que nous ne pouvons et ne saurions tolérer plus longtemps. Il est impossible de régler ce grave problème en un tournemain, mais le budget renferme l'embryon d'une solution. Le crédit d'impôt pour enfants et plusieurs autres mesures contribueront à régler ce très grand problème social.

Le budget renferme un message d'espoir pour les jeunes. Il annonce pour eux des programmes précis de création d'emplois tout à fait innovateurs, utiles et fondamentaux, qui leur permettront de trouver leur premier emploi.

Le budget prévoit l'avenir. C'est peut-être là un de ses aspects les plus intéressanats. Lorsqu'il a présenté le budget, le ministre des Finances a dit clairement à la population canadienne, au gouvernement et à nous tous ici à la Chambre des communes, qu'il nous fallait une politique d'avenir intelligente. Pour simplement assurer notre avenir dans la société actuelle, qui est devenue mondiale, complexe et intégrée et où nous devons rester compétitifs et acquérir des connaissances. Nous devons faire preuve de beaucoup de jugement pour assurer notre survie. Nous devons adopter une approche équilibrée à l'égard de l'investissement dans la recherche et le développement.

À cet égard, la création de la Fondation canadienne pour l'innovation est l'une des mesures les plus innovatrices et les plus importantes que le gouvernement ait prises depuis longtemps.

Permettez-moi de prendre le temps de la Chambre pour lire quelques commentaires de l'un de mes électeurs, le président de l'Université de Toronto, au sujet du budget. Il attire l'attention du public sur l'importance du budget pour les universités. Dans une publication récente, il a écrit:

Février est un mois record pour l'Université de Toronto et toutes les universités canadiennes. Le budget fédéral, qui renferme les meilleures nouvelles depuis de nombreuses années pour les organismes de recherche au Canada, représente un nouveau départ pour le Canada et donne aux universités une place importante dans la réalisation des objectifs visés par le Canada. Il mérite l'appui enthousiaste non seulement des uni-

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versités, mais également de tous les anciens de l'Université de Toronto et de tous les Canadiens qui croient en un avenir plus prospère basé sur des idées et l'innovation.

Dans ce budget, le gouvernement s'engage à effectuer des investissements essentiels dans l'avenir du Canada. Le budget donne la possibilité de commencer à rétablir la compétitivité internationale de nos universités et de nos hôpitaux d'enseignement. Il aide les étudiants et leur famille à faire face à la montée des coûts de l'enseignement supérieur et il encourage le secteur privé à donner plus généreusement pour appuyer les objectifs de la politique publique.

La Fondation canadienne pour l'innovation, dont on a maintenant annoncé la création dans le budget et qui pourra compter sur un capital de 800 millions de dollars, est une réaffirmation historique de la responsabilité du gouvernement fédéral dans le domaine de la recherche et de l'innovation. Nous sommes extrêmement fiers du fait que la fondation sera dirigée par M. John Evans, un ancien des plus éminents présidents de l'Université de Toronto. La fondation va aider à bâtir dans tout le Canada des installations de recherche essentielles grâce auxquelles on pourra attirer et garder au Canada nos scientifiques remarquables et leur donner la possibilité de développer pleinement leur créativité. En partenariat avec les provinces et le secteur privé, le programme va créer de nouveaux débouchés et de nouveaux emplois pour la prochaine génération de Canadiens.

La décision annoncée dans le budget de faire de façon permanente des centres fédéraux d'excellence un élément de notre politique nationale en matière de sciences et de technologie établit des bases sûres pour un partenariat entre les universités et le secteur privé. L'énorme succès des centres au cours des dix dernières années justifie pleinement ce vote de confiance.

(1240)

Le président ajoute également que les encouragements fiscaux qu'on va offrir aux étudiants constituent une contribution très importante pour ce qui est de donner aux étudiants la possibilité de poursuivre des études universitaires à un prix abordable. Il précise aussi que le meilleur traitement fiscal accordé aux dons de bienfaisance va aider à débloquer des ressources financières privées à des fins publiques. Le budget a donc contribué également au bien-être de nos universités et d'autres institutions publiques.

[Français]

Donc, je crois qu'il faut parler un peu de ce centre ou de cette Fondation canadienne pour l'innovation parce que plusieurs députés du Québec ont critiqué le budget et la création de cette Fondation.

Il faut reconnaître que la Fondation a pour but d'améliorer la capacité de recherche et développement du Canada à l'échelle nationale. Ainsi, en décidant quels projets seront financés, la Fondation insistera plutôt sur l'excellence en recherche que sur l'allocation par province.

On trouve un important potentiel de recherche d'un bout à l'autre du Canada. Par exemple, le Canada atlantique se distingue dans le domaine de la recherche sur les océans et les pêches, la Saskatchewan, en biotechnologie, le Québec et l'Ontario, en pharmacologie, et l'Alberta et la Colombie-Britannique, en exploitation forestière durable, pour donner trois exemples.

La Fondation a la capacité d'examiner attentivement toutes les propositions visant à financer la recherche et d'autres secteurs cruciaux, en privilégiant les projets de grande qualité. Qui plus est, la loi prévoit que le conseil d'administration de la Fondation doit refléter la diversité régionale et compter autant de chercheurs que de gens d'affaires.

Tout porte à croire que la représentativité régionale du conseil et le savoir-faire des chercheurs et des gens d'affaires qui en sont membres seront des gages d'une distribution juste et équitable des subventions qui tient compte de la réalité des régions.

J'aimerais ajouter, comme l'a dit le président de l'Université de Toronto, que depuis l'annonce de sa création dans le budget de février dernier, on a dit que la Fondation contribuerait grandement à l'infrastructure nationale nécessaire à la promotion d'une économie du savoir.

C'était donc avec intérêt et un peu d'étonnement que j'ai entendu le député de Verchères critiquer le budget et dire qu'il regrette le fait qu'on ne finance plus le projet Tokamak de Varennes au Québec. Mais c'est précisément ce budget qui a doté une institution importante de la possibilité de faire de telles recherches et ce projet, s'il le mérite, aura la chance d'obtenir les fonds nécessaires. Et c'est exactement ce qu'il faut faire.

(1245)

Pour terminer, je veux revenir à ce que j'ai dit au commencement. C'est un budget qui est bien équilibré, qui a reconnu le besoin de maîtriser le déficit, tout en donnant la possibilité aux gens moins bien nantis de ce pays de survivre.

De la part de mes commettants de la circonscription de Rosedale, à Toronto-Centre, je dis que ce budget sera accepté comme un des meilleurs qu'on n'a jamais eus au Parlement du Canada.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour aborder le projet de loi C-93, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement, le 18 février dernier, par le ministre des Finances.

Ce projet de loi, qui a été déposé la semaine dernière, propose des mesures pour mettre en application le dernier budget du gouvernement. Il a été déposé seulement la semaine dernière et le gouvernement veut utiliser la procédure accélérée pour que ce projet de loi soit renvoyé sans délai pour étude au Comité des finances.

Comme tout le monde le sait, l'objectif principal du dernier budget fédéral est la lutte au déficit, mais, encore une fois, sur le dos des provinces. Des coupures de 4,5 milliards de dollars ont été faits dans les transferts aux provinces. Cette lutte a été menée aussi sur le dos des personnes les plus défavorisées. Ces coupures affectent les programmes de santé, l'éducation, l'aide sociale.

Ce budget a été très dur. Aujourd'hui, nous pouvons lire le résultat d'un sondage Gallup qui dit: «Les Canadiens estiment que leur situation est pire qu'il y a quatre ans.» C'est la vérité, c'est la réalité. Une majorité de Canadiens estiment que leur situation est pire qu'il y a quatre ans, lorsque les libéraux ont été élus.

L'article de La Presse dit:

Une majorité (45 p. 100) de répondants croient que leur situation est pire qu'en 1993, soit depuis que les libéraux ont pris le pouvoir à Ottawa. Un peu moins du tiers

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des répondants (32 p. 100) estiment qu'ils sont actuellement dans une meilleure situation, tandis qu'un cinquième (20 p. 100) ne perçoit aucune différence notable dans leur vie depuis ces quatre dernières années.

Dans presque tous les groupes d'âge, l'opinion négative domine. Cela est plus manifeste dans le groupe des 50 à 64 ans, où seulement 16 p. 100 des personnes interrogées trouvent que leur situation s'est améliorée et 54 p. 100, qu'elle s'est détériorée. Voilà le bilan désastreux du gouvernement libéral depuis quatre ans.

Par contre, il n'y a aucune mesure de création d'emplois dans le budget de 1997-1998. Pire encore, le gouvernement fédéral a été la source principale de licenciements collectifs au cours des dernières années: 45 000 fonctionnaires ont perdu leur emploi. Et à cause des coupures faites par les provinces, à la suite de la diminution des transferts de fonds fédéraux, des centaines de milliers de gens ont perdu leur emploi dans les gouvernements provincial, municipal, et dans les commissions scolaires. En général, au Canada, 200 000 personnes ont perdu leur emploi aux niveaux provincial et fédéral.

Comme je l'ai déjà dit, je représente une circonscription de Montréal, Bourassa, qui est devenue la capitale du chômage. Le gouvernement fédéral n'a rien fait. Le gouvernement a nommé un ministre pour s'occuper de Toronto, mais il n'y a eu aucune initiative similaire pour Montréal.

(1250)

Concernant la détérioration de la situation des Canadiens, j'ai ici un document intitulé «Le profil de la pauvreté pour l'année 1995», un rapport du Conseil national du bien-être social. Voici ce que ce rapport dit: «Les statistiques sur la pauvreté pour 1995 se sont révélées alarmantes. L'intensitification de la pauvreté sur les familles a fait grimper le taux global de pauvreté à 17,4 p. 100, et le nombre de Canadiens et Canadiennes vivant dans la pauvreté, à près de 5,1 millions, niveau record des 16 dernières années. Le nombre de ces personnes a été plus élevé en 1995 que pendant la période la plus sombre des deux dernières récessions.»

Concernant les enfants: «Le taux de pauvreté à la hausse chez les familles ont entraîné une hausse correspondante de la pauvreté chez les enfants. En effet, en 1995, le taux de pauvreté chez les enfants a atteint 20,5 p. 100, et le nombre d'enfants pauvres se situait à plus de 1,4 million, ce qui représente le point le plus élevé jamais atteint au cours des 13 dernières années.» Ce sont des statistiques de 1995. Aujourd'hui, nous sommes en 1997 et la situation s'est empirée davantage.

Concernant les immigrants, qui est un autre secteur qui devient de plus en plus pauvre au Canada, que dit le rapport? Il dit ceci: «Le taux de pauvreté chez les personnes seules nées au Canada et les familles dont le chef est né au Canada était invariablement plus bas que celui des groupes correspondants d'immigrants. En 1995, dans le cas des personnes seules nées au Canada, ce taux était de 34,9 p. 100, et dans celui des personnes seules déjà immigrées au Canada, il était de 42,8 p. 100. Par ailleurs, le taux de pauvreté des chefs de famille nés au Canada se situait à 12,9 p. 100, et celui des chefs de famille nés ailleurs à 20,3 p. 100.»

En plus, le gouvernement a imposé une taxe à l'immigration de 975 $, y compris pour les réfugiés. Aujourd'hui, le Canada est le seul pays au monde qui impose une taxe aux réfugiés, ce qui va à l'encontre de la Convention de Genève.

Parmi les personnes âgées, nous avons dit que le taux de pauvreté augmente, particulièrement parmi les travailleurs qui ont perdu leur emploi. À 45 ans, à 50 ans, ils ne peuvent plus retrouver du travail. Le gouvernement, pour aggraver la situation, vient d'éliminer le programme PATA, le Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés.

La situation est très grave dans mon comté, à Montréal-Nord, mais il y a aussi des signes d'espoir. J'ai participé à l'inauguration de la CDEC de Montréal-Nord, de la Corporation de développement économique et communautaire. Depuis cinq ans qu'il y a des discussions en ce sens-c'était ma priorité, lorsque j'ai été élu député-et finalement, la CDEC a commencé ses travaux en février dernier.

Le gouvernement du Québec a fait une contribution à la CDEC, et la ville de Montréal-Nord en a fait une, mais pas encore le gouvernement du Canada, qui devrait verser une subvention de 170 000 $. Je profite de l'occasion pour saluer le travail exceptionnel accompli jusqu'ici par le directeur général de la CDEC, Claude Tessier, et par le président du conseil d'administration, Yves Deslauriers.

Je salue également un autre organisme qui fait beaucoup pour les citoyens et citoyennes de Montréal-Nord, la Chambre de commerce de Montréal-Nord, fondée en 1947, et qui fête cette année son 50e anniversaire de fondation. Elle a fait une contribution très importante au développement économique de notre ville. Je tiens également à saluer son président, M. Richard Bertrand, et sa directrice générale, Mme Olive Lebeau.

Il y a beaucoup de points noirs dans ce budget de 1997. Nous allons les soulever lors de la campagne électorale qui commence dans deux semaines.

(1255)

Nous allons soulever les promesses non remplies du gouvernement libéral. Nous allons attaquer le gouvernement à cause de son échec total dans la lutte contre le chômage. Nous allons dénoncer le gouvernement qui a coupé des crédits d'impôt aux fonds des travailleurs, particulièrement au Fonds de solidarité de la FTQ, qui constituent un outil privilégié pour la création et la préservation d'emplois. Nous allons dénoncer ce bilan négatif et catastrophique du gouvernement libéral au cours des derniers quatre ans.

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-93, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au mois de février. J'aimerais discuter des parties du projet de loi C-93 qui autorisent certains Indiens de la Colombie-Britannique à imposer une taxe d'accise et une taxe à la valeur ajoutée sur les ventes de produits du tabac effectuées dans leurs réserves.

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Il m'a été donné de me prononcer sur les trois derniers budgets et, chaque fois, j'arrive à la même conclusion: le ministre des Finances n'a pas encore réussi son coup.

La dette attribuable au gouvernement place le Canadien moyen dans une situation financière sans espoir, car il est incapable d'aller de l'avant et est forcé de survivre avec une dette personnelle équivalant à 95 p. 100 de son revenu personnel disponible chaque année. En 1982, la proportion était de 62 p. 100. La présente administration a puisé 24 milliards de dollars d'impôts supplémentaires dans les poches des contribuables canadiens.

Avant d'aborder les parties II, III et IV de projet de loi C-93 qui ont trait aux questions fiscales relatives au tabac, j'aimerais toucher un mot sur la façon dont le ministère des Affaires indiennes est actuellement géré, et formuler quelques suggestions sur ce que le gouvernement pourrait faire pour améliorer la situation des premières nations dont tant de membres croupissent dans la pauvreté.

En 1976-1977, les dépenses totales pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien s'élevaient à 587 millions de dollars. De nos jours, ce montant est passé à 4,3 milliards de dollars-une augmentation de 2,4 p. 100 par rapport au budget de l'année dernière-pour environ 573,000 Indiens inscrits aux termes de la Loi sur les Indiens, soit environ 2 p. 100 de la population canadienne.

Ce qui est regrettable, c'est que même si on dilapide ainsi l'argent des contribuables, de nombreux autochtones continuent de vivre dans la misère, sans espoir. En dépit des restrictions de dépenses imposées à tous les autres ministères fédéraux, les dépenses du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien jusqu'en 1998-1999 augmenteront de 12,7 p. 100 au cours du mandat du gouvernement actuel, alors que celles des autres ministères diminueront de 24,4 p. 100. Il s'agit là du seul ministère fédéral dont les dépenses de 1998-1999 seront supérieures à celles de 1994-1995. Ses priorités ont toujours été peu judicieuses, et le ministre actuel estime que les autochtones parviendront à l'autonomie s'ils continuent de dépendre du trésor fédéral. Quelle farce cruelle!

En outre, on cause du tort au contribuable canadien, car, malgré toute la générosité et tout le paternalisme malencontreux du gouvernement fédéral, les Indiens inscrits qui habitent dans les réserves ne paient ni impôts sur le revenu, ni impôts fonciers, ni taxes de vente sur les produits vendus ou livrés dans leurs réserves. Le ministère se compromet totalement à l'égard de cette question de fiscalité.

L'article 87 de la Loi sur les Indiens est assurément un article désuet et déphasé qui protège et maintient cette exonération inefficace.

Pour tous les ministères, les dépenses totales que le gouvernement consacre aux Indiens se situent à 7 milliards de dollars. Ce montant exclut l'exonération fiscale ou le manque à gagner qui découle de cet article 87 de la Loi sur les Indiens. La position du Parti réformiste à l'égard de l'article 87 est claire. Il nous était apparu, lors des négociations avec les Nisga'a et les Sechelt en Colombie-Britannique, que le gouvernement fédéral ne jouait pas franc jeu en ce qui concerne la taxe.

(1300)

Nous avons également constaté que cette exemption fiscale fait en sorte qu'aucun autre ministère fédéral n'a autorité dans les réserves. Même le ministère du Revenu national n'y jouit d'aucune autorité. Cela a eu pour effet d'implanter l'autorité intéressée et déjà ancienne du ministère des Affaires indiennes et du Nord, ce qui est très fâcheux.

Cet accord financier artificiel a en outre occasionné de nombreuses perturbations économiques. Le gouvernement a justifié le rajustement à la baisse des salaires, des taux de prestations d'aide sociale et d'un tas d'autres choses dans les réserves en prétextant l'absence de taxe. Cela est très fâcheux, et je ne suis pas le seul à le penser.

En rétrospective, cela a fait dire à certains que les entreprises gérées par les autochtones axées sur l'exemption fiscale étaient loin d'avoir prospéré comme celles qui avaient été exploitées avec le même esprit d'entreprise que les entreprises hors réserves.

Pour appuyer l'argument selon lequel rien de tout cela ne prouve que l'exemption fiscale donne de bons résultats, on pourrait se demander pourquoi 43 p. 100 de tous les autochtones habitant dans des réserves au Canada vivent de l'assistance sociale. Quelqu'un doit avoir la panse bien remplie quelque part. Il y a notamment le bunker du ministère des Affaires indiennes à Hull qui abrite 34 000 bureaucrates. Ces fonctionnaires ont besoin de consultants, de négociateurs, d'avocats et de conseillers, ce qui explique en partie les 7 milliards de dollars et contribue à préserver le mythe et à maintenir l'atmosphère d'appartenance à un club.

Une voix: C'est une industrie indienne.

M. Duncan: C'est une industrie indienne qui en a enrichi certains.

Nous sommes saisis aujourd'hui d'une autre demi-mesure qui rappelle vaguement le projet de loi C-79 et qui ouvre la voie à des modifications de l'application de la Loi sur les Indiens à l'égard de certaines premières nations. Ce n'est pas sérieux et, à ce rythme, étant donné qu'il y a 600 premières nations, il se peut que, avec un peu de chance, nous arrivions à traiter des exemptions fiscales prévues à l'article 87 d'ici le troisième millénaire.

Le projet de loi C-93 est vraiment conçu spécialement pour la Colombie-Britannique. La partie II du projet de loi que nous étudions permettra aux tribus Cowichan d'imposer une taxe sur les ventes de tabac aux Indiens dans leurs réserves. Plus précisément, une tribu Cowichan pourra percevoir une taxe auprès de ses propres membres, comme la province le fait actuellement sur les ventes de tabac à l'extérieur des réserves. Les dispositions sur l'imposition des produits du tabac vendus aux Indiens dans les réserves varient selon les provinces, mais elles sont très complexes en Colombie-Britannique.

Dans certaines provinces, aucune exemption n'est prévue concernant la taxe provinciale sur les ventes de tabac dans les réserves. La situation déjà embrouillée ne fait qu'empirer.

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Pour compléter l'application de la première taxe prévue à la partie II, la partie III du projet de loi C-93 permet aux tribus Cowichan d'imposer une deuxième taxe ou une taxe à la valeur ajoutée de 7 p. 100 sur les ventes de tabac dans les réserves. Pensons ici à la TPS qui est exonérée sur les ventes de tabac effectuées dans les réserves aux membres des bandes.

La partie IV du projet de loi C-93 autorise une autre première nation, soit la première nation de Westbank, à imposer une taxe sur la valeur ajoutée de 7 p. 100 sur toutes les ventes de produits du tabac faites sur ses réserves. Les dispositions visant la bande indienne de Westbank n'englobent pas les dispositions fiscales provinciales équivalentes qui, dans le projet de loi, s'appliquent aux tribus Cowichan.

(1305)

J'ai soulevé à maintes reprises, tant à la Chambre qu'à l'extérieur, la question du régime fiscal des autochtones, et j'ai essuyé les reproches et les protestations du ministre. Son approche, qui est la même que celle de ses prédécesseurs, consiste à maintenir plus ou moins le statu quo.

Le gouvernement consacre actuellement plus d'argent aux autochtones qu'il ne le faisait il y a trois ans. La Loi sur les Indiens n'a pas été modifiée et encore moins abrogée. Il n'y a pas encore de procédures acceptables pour favoriser la responsabilité financière des fonds, et les plaintes provenant de nombreuses sources quant aux processus électoraux non démocratiques qui ont cours au sein des bandes restent sans réponse. Le régime fiscal canadien renferme des dispositions complexes qui sont critiquées de toutes parts. Il est évident qu'une simplification s'impose.

Quels intérêts sert cette initiative? Le gouvernement a pris l'habitude d'apporter des modifications mineures aux lois, au lieu d'effectuer des changements de fond et d'avoir une vision précise.

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, le budget s'est principalement donné pour objet de rétablir la santé financière du Canada. Le déficit pour l'exercice 1996-1997 ne dépassera pas 19 milliards de dollars, soit 5,3 milliards de moins que l'objectif de 24,3 milliards fixé dans le budget de 1996.

La cible fixée pour 1997-1998 est de 17 milliards de dollars, et de 9 milliards pour 1998-1999. On prévoit que le déficit pour 1998-1999 correspondra à 1 p. 100 du PIB, sans aucun nouveau emprunt. De plus, ces projections se fondent sur des hypothèses prudentes et prévoient une réserve pour éventualités applicable à des événements imprévisibles.

Les aspects positifs du budget ne se limitent cependant pas aux chiffres que je viens de mentionner, et particulièrement pour le monde agricole. Le président du Comité de l'agriculture trouvera sûrement très intéressant ce que j'ai à dire à cet égard. Je veux parler de l'avantage national. Cela constitue, et de loin, une meilleure vision de l'agriculture que celle qu'a proposée jusqu'ici le Parti réformiste, dont les députés en face essaient de m'interrompre bruyamment.

Tous les intervenants dans le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire ne peuvent que trouver beaucoup d'avantages nets au fait de fonctionner au sein d'une grande fédération canadienne. En travaillant de concert au sein d'un pays uni, fort et moderne, les agriculteurs forment en effet un ensemble beaucoup plus grand que la somme de ses éléments individuels. Voilà la critique qu'on adresser à l'approche régionale du Parti réformiste.

En tant que Canadiens, nous avons accès à un précieux marché agricole intérieur de 30 millions d'habitants, évalué à plus de 70 milliards de dollars par année. Bien que certains obstacles au commerce interprovincial subsistent encore, plus de 90 p. 100 de nos produits alimentaires agricoles circulent librement d'un océan à l'autre, grâce à des normes élaborées au niveau fédéral. Cette libre circulation est étayée par la mobilité des ressources humaines, technologiques et financières et par un système monétaire unique.

En tant que Canadiens, nous bénéficions tous de politiques nationales de réglementation qui ont créé et soutenu notre système canadien de gestion de l'offre pour les producteurs de produits laitiers, de volailles et d'oeufs. Aucune province ne pourrait à elle seule offrir tout cela. Les politiques financières et budgétaires de notre gouvernement ont donné lieu à une baisse spectaculaire des taux d'intérêt. Cela a permis aux agriculteurs et aux entreprises agroalimentaires d'économiser des milliers de dollars en coûts d'intrant partout au Canada. C'est, de loin, un bien meilleur système que les réductions d'impôt que préconise le Parti réformiste. Tous les agriculteurs canadiens peuvent bénéficier de ces politiques fiscales nationales qui offrent des avantages uniques pour l'agriculture.

En tant que Canadiens, nous profitons tous de la crédibilité et de l'influence que nous nous sommes acquises à l'échelle internationale au cours des 129 années d'existence de notre pays. La réputation que nous avons d'offrir la meilleure qualité et la meilleure fiabilité est un atout précieux, une chose que le Parti réformiste tenterait de détruire, c'est-à-dire le respect avec lequel nous traitons avec nos clients.

(1310)

Grâce à l'unité dont témoigne l'approche d'Équipe Canada à l'égard des missions commerciales et notre façon d'aborder les différends commerciaux, le Canada a pu jouer un rôle important à l'OMC, dans le groupe de Cairns, la Quadrilatérale, l'APEC, le Commonwealth et le G-7. En un mot, les bonnes dispositions du monde entier à l'égard du Canada nous donnent un avantage qu'il ne serait pas facile de reproduire. En étant Canadiens, nous pouvons tous profiter d'économies d'échelle appréciables. Cela est important pour notre pouvoir de négociation, en ce qui concerne tant les consommateurs que les concurrents.

Cela compte aussi, dans l'application d'un régime d'inspection et de quarantaine de qualité internationale, système dont le coût serait prohibitif pour les provinces. L'unité est encore importante dans le domaine des sciences et de la technologie, où nous sommes à l'avant-garde en ce qui concerne les installations de R-D, qui sont réparties dans l'ensemble du pays selon les avantages naturels des diverses régions, toutes les connaissances accumulées étant mises à la disposition de tous, où qu'ils se trouvent.

Les crédits prévus par le budget de 1997 pour la Fondation canadienne pour l'innovation servent à soutenir la recherche en biotechnologie et dans d'autres sciences de l'agriculture. Il est impossible de quantifier notre avantage national, mais il revêt une importance énorme. Cet avantage, que le gouvernement est déter-

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miné à renforcer encore plus, est fait de synergie, de force, d'équité et de compassion, et il fait l'envie du monde.

Le niveau des budgets prévus pour les responsabilités clés d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, l'adaptation de la recherche, le filet de sécurité et l'inspection a été maintenu, si bien que le ministère sera en mesure de continuer à répondre aux besoins du secteur. En maintenant les dépenses dans ces domaines clés, le budget de 1997 donne au secteur la stabilité dont il a besoin.

Le gouvernement s'efforce de favoriser un secteur agricole et agroalimentaire en croissance, compétitif et axé sur le marché, un secteur qui soit rentable, à l'écoute des besoins changeants de la clientèle canadienne et internationale, moins dépendante des subventions, un secteur qui contribue au bien-être de tous les Canadiens et à la qualité de vie dans le Canada rural, qui assure la sécurité financière des agriculteurs, préserve la qualité de l'environnement et garantit un approvisionnement en denrées alimentaires saines et de haute qualité.

De grands progrès ont été accomplis vers ces objectifs, mais il reste encore à faire. De solides partenariats entre tous les protagonistes seront la clé du succès. À cette fin, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a mené de vastes consultations auprès de tous les secteurs agroalimentaires de toutes les régions du Canada au moyen d'une série de tables rondes, d'une conférence nationale sur l'excellence canadienne en agriculture et en agroalimentaire, qui a eu lieu à Winnipeg, en juin 1996, et d'un entretien prébudgétaire avec tous les intervenants, en décembre dernier. Est ressorti de ces efforts un plan d'activités qui fait état des ambitions de notre secteur au seuil du XXIe siècle et expose un programme d'action pour les gouvernements, les agriculteurs et les organisations agricoles, les entreprises agroalimentaires et les autres intervenants, qui cherchent tous à atteindre leurs objectifs pour l'avenir.

Il existe tellement d'exemples de consultations entre le gouvernement et les secteurs agricole et agroalimentaire qui manifestent d'un désir de collaboration qu'il est difficile de les dénombrer.

Le fonds canadien d'adaptation et de développement rural, par exemple, libère 60 millions de dollars chaque année pour appuyer la diversification, faire du traitement à valeur ajouté, développer le marché, innover et créer des emplois. Le Programme national sur l'éthanol de la biomasse va contribuer à financer les usines d'éthanol de tout le Canada. C'est le carburant du XXIe siècle. On est à établir à l'heure actuelle un conseil consultation sur la gestion des pesticides et des comités consultatifs sur la gestion économique pour mieux promouvoir la communication et la coordination des problèmes de gestion des ennemis des cultures. La Société du crédit agricole a lancé de nouveaux programmes qui assureront une stabilité à long terme. Un comité national de l'environnement agricole, qui se compose de dirigeants de la collectivité agricole, est chargé de fournir au gouvernement fédéral, au ministre fédéral de l'Agriculture, des conseils sur de nouvelles mesures, la recherche et le développement et des indicateurs clés de l'environnement agricole. Le Conseil canadien de commercialisation des produits agroalimentaires va donner des conseils sectoriels stratégiques sur la façon d'optimiser les programmes existants de développement du marché.

(1315)

De bonnes nouvelles comme cela, je pourrais vous en dire encore et encore. Il faut continuer à faire savoir à de plus en plus de gens que l'agriculture et l'agroalimentaire compte pour 8,7 p. 100 du PIB au Canada. Les emplois de deux millions de Canadiens dépendent directement et indirectement de la santé du secteur agroalimentaire, qui génère chaque année 17,5 milliards de dollars en exportations et qui en générera plus de 20 milliards de dollars d'ici la fin du siècle.

Le secteur agroalimentaire canadien est à la fine pointe de la science et de la technologie modernes. L'agriculture canadienne est un chef de file en stabilité environnementale. C'est un de nos secteurs industriels de base.

Le président suppléant (M. Milliken): Reprise du débat. Le député de Peace River. Je dois aviser le député qu'à 13 h 21, conformément à l'ordre spécial adopté par la Chambre jeudi dernier, je devrai interrompre les délibérations et mettre la motion aux voix.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ce fut la plus longue minute dont j'aie eu connaissance.

M. Calder: De bonnes nouvelles toutefois.

M. Penson: Je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-93. Nous devons présenter les choses dans leur contexte lorsque nous abordons un projet de loi d'exécution du budget. Je voudrais insister sur un aspect de la question que les libéraux ont omis de mentionner dans le cadre de ce débat, soit la somme de 111 milliards de dollars qu'ils ont ajoutée à la dette nationale depuis trois ans et demi.

Les gouvernements conservateur et libéral ont chacun accumulé une dette égale, totalisant plus de 300 milliards de dollars au cours de leur mandat. Cette fois-ci, il n'a fallu que trois ans et demi au gouvernement libéral actuel pour faire croître la dette nationale de 111 milliards de dollars. C'est dire à quel point le gouvernement dépense trop. Nous continuons de financer l'économie par le déficit, puisque nous enregistrons un déficit de 19 milliards de dollars pour l'année en cours.

Les députés libéraux et les candidats libéraux qui font déjà campagne électorale affirment que, maintenant que le Canada a un budget équilibré, ils veulent s'attaquer au problème de la dette nationale. La dernière fois que j'ai vérifié, le Canada était encore aux prises avec un déficit de 19 milliards de dollars. Cela correspond à la somme que nous devons emprunter cette année. Les libéraux semblent avoir du mal à comprendre la situation. Ils semblent croire qu'un déficit de 19 milliards de dollars correspond à un budget équilibré et leur permet de recommencer à dépenser. Voilà pourquoi les Canadiens sont inquiets.

Au cours des trois dernières années et demie, les libéraux ont imposé toute une série de compressions budgétaires. Aujourd'hui, ils nous disent que, notre budget étant équilibré, même s'il existe

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encore un déficit de 19 milliards de dollars, nous pouvons penser à l'avenir. Il n'y a que les libéraux pour calculer de la sorte.

La plupart des Canadiens veulent payer moins de taxes et d'impôts. Ils veulent un budget équilibré, cela ne fait aucun doute. Quand nous y arriverons, ils voudront une diminution d'impôts, ce que seul peut faire un gouvernement plus petit. Le premier ministre dit qu'abaisser les impôts n'est pas la façon canadienne de faire les choses. Sur quelle planète vit-il? Les Canadiens veulent payer moins d'impôts. Je suis d'accord avec lui pour dire que cela n'a pas été la philosophie des gouvernements libéraux depuis 30 ans, ni celle des gouvernements conservateurs. Au contraire, les impôts ont augmenté presque tous les ans pour satisfaire l'appétit gargantuesque du gouvernement.

Pour pouvoir diminuer les impôts, il va d'abord falloir diminuer la taille du gouvernement. La plupart des Canadiens estiment que c'est possible sans entraîner trop de difficultés.

Nous avons vu les dépenses de programmes accroître la dette nationale à cause de mesures comme le programme d'infrastructure national. Les Canadiens conviennent tous que les infrastructures doivent être améliorées et remplacées en raison de leur état de détérioration, mais une méthode différente devrait être utilisée à cette fin. Une sorte de programme fédéral-municipal de partage de recettes pourrait être une meilleure solution de rechange. Nous ferions ainsi échec aux manoeuvres électoralistes et au favoritisme qui se manifestent au moment des élections. À ma connaissance, le gouvernement vient tout juste d'annoncer qu'il va accroître d'environ 112 millions de dollars les dépenses d'infrastructure au Québec. Or, cette annonce est faite tout juste avant les élections. Il est important de réparer un canal là-bas.

(1320)

Le programme d'infrastructure du gouvernement fédéral coûtera 6 milliards de dollars. Ce dernier a dépensé 2 milliards de dollars depuis trois ans et demi. C'est de l'argent emprunté. Cet argent a été emprunté sur les marchés des capitaux internationaux. Le programme a été un échec. Chacun des emplois créés a coûté 60 000 $, et ce ne sont pas des emplois à long terme.

La meilleure solution est sûrement de diminuer la taille du gouvernement et les impôts.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

[Traduction]

Conformément à l'ordre adopté le jeudi 10 avril 1997, la question est mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé au mardi 15 avril 1997, à 12 h 30.

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Diane Marleau (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (prostitution chez les enfants, tourisme sexuel impliquant des enfants, harcèlement criminel et mutilation d'organes génitaux féminins), soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier mes collègues du Comité de la justice et des questions juridiques du travail qu'ils ont fait relativement au projet de loi C-27.

Les membres du comité ont entendu plusieurs témoins importants et, à la lumière de leurs témoignages, ont convenu de l'opportunité de proposer deux amendements majeurs au projet de loi. À mon avis, les amendements concernant la mutilation des organes génitaux féminins et les poursuites auxquelles s'exposent les Canadiens qui exploitent sexuellement des enfants à l'étranger améliorent considérablement le projet de loi, car ils traitent de manière plus catégorique les abus et l'exploitation dont sont victimes les femmes et les enfants.

En présentant le projet de loi C-27, le gouvernement a voulu résoudre le grave problème de la violence faite aux femmes et aux enfants. Cette violence porte atteinte aux libertés et aux droits fondamentaux des femmes et des enfants. Elle cause à ses victimes des préjudices qui les empêchent de vivre à l'abri de la peur et des contraintes et qui occasionnent des coûts importants à la société.

Le projet de loi traite essentiellement de quatre problèmes liés à la violence faite aux femmes et aux enfants: la prostitution chez les enfants, l'exploitation sexuelle des enfants, le harcèlement criminel et la mutilation d'organes génitaux féminins. Il vise à établir, en matière de droit pénal, les dispositions nécessaires pour enrayer ces problèmes et à montrer clairement que, quel que soit le contexte dans lequel elle se produit, la violence faite aux femmes et aux enfants est tout simplement inacceptable.

Sur la scène internationale, le Canada joue déjà un rôle important pour ce qui est de résoudre le problème de la violence faite aux femmes et aux enfants. Ainsi, en participant à la rédaction du projet de protocole facultatif de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant qui concerne la vente d'enfants ainsi que la prostitution et la pornographie impliquant des enfants, le Canada s'engage à mieux protéger les enfants, aussi bien ici qu'à l'étranger, contre toute forme d'exploitation sexuelle et de pratiques sexuelles illégales.

La prostitution des jeunes, que ce soit au Canada ou à l'étranger, est un problème grave et tragique qui est devenu plus évident au fil des ans. Il est particulièrement troublant parce que les jeunes, en raison de leur âge et de leur statut juridique, sont plus vulnérables que les adultes au danger, à l'exploitation et aux mauvais traitements.

9640

Pendant les consultations nationales sur la prostitution, qui ont eu lieu en 1995 et en 1996, il est apparu qu'il fallait s'occuper d'urgence de la prostitution chez les jeunes, car certaines dispositions du Code criminel sur les infractions à caractère sexuel contre les enfants ne constituaient pas des moyens efficaces de réduire la prostitution chez les jeunes. Par conséquent, les articles du projet de loi C-27 se rapportant à la prostitution visent à protéger les enfants des prédateurs adultes qui recherchent les faveurs sexuelles des enfants ou exploitent des jeunes qui se livrent à la prostitution pour en tirer de l'argent. Les modifications proposées s'inspirent, en partie, des consultations nationales de 1995 et 1996 et du rapport provisoire du groupe de travail fédéral, provincial et territorial sur la prostitution qui a condensé les résultats de ces consultations.

(1325)

Le paragraphe 212(4) actuel du Code criminel limite la capacité des forces policières de recueillir les éléments de preuve nécessaires pour soutenir des accusations contre les personnes qui veulent obtenir les services sexuels d'une personne de moins de 18 ans, car cette personne mineure doit accepter d'établir son âge devant un tribunal ou il doit exister des preuves solides de son âge provenant d'une autre source. Beaucoup de jeunes refusent de faire la preuve de leur âge. En outre, les corps policiers ne peuvent pas recourir à des agents d'infiltration adultes pour prendre les clients potentiels, car on ne pourrait alors pas établir que ceux-ci voulaient acheter les faveurs sexuelles de personnes de moins de 18 ans.

Lors des consultations nationales sur la prostitution dont j'ai parlé tout à l'heure, la modification du paragraphe 212(4) a reçu beaucoup d'appuis. Le texte proposé dans le projet de loi C-27 mentionne les personnes que l'auteur de l'infraction croit âgées de moins de 18 ans tandis que le paragraphe 212(5) proposé est une disposition sur la présomption de preuve en ce sens.

Nous croyons que les deux paragraphes aideront beaucoup à faire appliquer la disposition en permettant de recourir à des agents d'infiltration adultes qui pourront se présenter aux clients comme étant âgés de moins de 18 ans.

De plus, une nouvelle infraction grave est créée pour ceux qui vivent des produits de la prostitution d'autres personnes âgées de moins de 18 ans s'ils en tirent profit et usent de violence envers elles, les intimident ou les contraignent. Pour bien faire comprendre que la société juge ce genre de crime tout à fait répugnant, la peine minimale est de cinq ans d'emprisonnement.

Il est clair que le proxénétisme n'est jamais acceptable, comme en témoignent les peines sévères déjà prévues dans le Code criminel, mais le proxénétisme avec ces circonstances aggravantes est encore moins tolérable et sera puni en conséquence. La protection du public et le dégoût exprimé par le public devant un tel comportement semblerait exiger que la peine minimum à purger dans un établissement correctionnel soit fixée par la loi et non par les autorités judiciaires et administratives.

Comme les autres jeunes victimes d'infractions à caractère sexuel, les jeunes qui se livrent à la prostitution ont vraiment peur de témoigner contre leur proxénète par crainte de représailles. On peut dire la même chose des jeunes victimes de pornographie juvénile et d'agression. C'est pourquoi le projet de loi C-27 offre une protection spéciale à ces jeunes qui doivent témoigner devant les tribunaux. Ces mesures de protection comprennent des ordonnances de non-publication ainsi que des méthodes de témoignage qui sont moins intimidantes que la méthode normale, par exemple le témoignage sur bande magnétoscopique ou l'utilisation d'écrans.

Les dispositions relatives au tourisme sexuel sont un autre aspect important du projet de loi C-27. Comme les députés l'ont vu dans les médias, on accorde de plus en plus d'importance, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale, au fait que les gens, principalement les citoyens des pays développés, ne devraient pas pouvoir aller dans un pays étranger, habituellement un pays en développement, et se livrer impunément à l'exploitation sexuelle des enfants.

À l'origine, le projet de loi C-27 proposait de modifier le Code criminel pour permettre qu'on intente des poursuites criminelles au Canada contre les citoyens canadiens et les résidents permanents qui se livre à l'exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger pour de l'argent ou d'autres considérations. Toutefois, à la lumière des très importants témoignages présentés par plusieurs personnes, le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a décidé que le projet de loi devait aller plus loin et permettre les poursuites non seulement contre les Canadiens qui se livrent à ce qu'on appelle souvent le tourisme sexuel impliquant des enfants, mais aussi contre les Canadiens qui commettent des agressions sexuelles contre des enfants. Cela comprend les enfants canadiens pendant qu'ils sont à l'étranger, sans qu'il soit question d'argent ni d'autres considérations.

(1330)

Le comité a décidé que deux conditions préalables devaient être remplies pour qu'on puisse intenter des poursuites au Canada dans de tels cas d'agression sexuelle. Premièrement, le pays étranger où l'infraction aurait été commise doit demander au Canada d'intenter des poursuites contre le présumé auteur de l'infraction. Deuxièmement, il faut obtenir le consentement du procureur général provincial responsable.

Le comité a décidé que, contrairement aux infractions de tourisme sexuel impliquant des enfants, à l'égard desquelles il existe manifestement un consensus à l'échelle internationale, les infractions d'agression sexuelle contre des enfants commises par des Canadiens à l'extérieur du Canada ne pouvaient pas faire l'objet de poursuites au Canada sans que ces deux conditions préalables ne soient remplies.

Je crois que, compte tenu de l'absence de consensus international et pour des considérations liées à la souveraineté de l'État où l'infraction est commise, ces conditions préalables permettront au Canada d'appliquer des principes juridictionnels adéquats.

On ne pourra mettre un terme à l'exploitation sexuelle des enfants, que ce soit au Canada ou à l'étranger, que si chaque pays s'engage à légiférer contre cette pratique et à oeuvrer sur la scène internationale pour qu'elle tombe sous le coup de la loi pénale de tous les pays où elle a cours.

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Suite aux amendements apportés par le Comité de la justice et des affaires juridiques, le projet de loi C-27 reconnaît la nécessité de prendre un tel engagement et affirme haut et fort, sur les scènes nationale et internationale, la condamnation par le Canada de la pratique odieuse que constitue l'exploitation sexuelle des enfants.

Le préambule du projet de loi indique que notre gouvernement s'engage également à prendre des mesures énergiques contre le harcèlement criminel, ou harcèlement avec menaces. C'est précisément ce à quoi tendent les deux modifications proposées dans le projet de loi C-27 et elles visent, par voie de conséquence, à mieux protéger les femmes et leurs enfants, qui sont souvent victimes de ce genre de pratique.

Le projet de loi propose qu'une personne qui commet un meurtre après avoir fait craindre à sa victime pour sa sécurité ou celle de connaissances, ses enfants par exemple, peut être reconnue coupable de meurtre au premier degré. Ce type d'infraction comporte une peine d'emprisonnement à perpétuité obligatoire sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans.

Le projet de loi C-27 dispose également que le tribunal qui détermine la peine à infliger à une personne reconnue coupable de harcèlement criminel est tenu de considérer comme circonstance aggravante le fait que cette personne, en commettant l'infraction, enfreignait une ordonnance préventive.

Au cours d'une rencontre qu'ils ont eue en février, les ministres de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux se sont prononcés en faveur de cette mesure de dénonciation énergique du harcèlement criminel.

En outre, le rapport du ministère de la Justice sur l'application des dispositions actuelles sur le harcèlement criminel, publié en janvier, appuie aussi ces efforts en vue d'obtenir que le harcèlement criminel soit traité comme un délit plus grave.

Le projet de loi C-27 comporte par ailleurs des mesures pour protéger les femmes et les filles contre les mutilations génitales, pratique qui met leur santé et leur vie en danger. Les jeunes filles sont particulièrement vulnérables à cette pratique, justement à cause de leur jeune âge. Elles seront nettement mieux protégées contre cette coutume.

Le projet de loi C-27 propose de préciser l'interdiction actuelle de cette pratique en vertu de la loi en établissant légalement qu'aucune forme de mutilation d'organes génitaux féminins n'est autorisée en vertu du droit pénal canadien.

Le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques a donné plus de poids à cet amendement. Il a voulu assurer qu'aucun doute ne puisse subsister quant à l'illégalité de la pratique des mutilations d'organes génitaux féminins. Personne ne peut consentir à une telle intervention qui vise à infliger des lésions corporelles.

Cette réforme facilitera la collaboration entre les ministères de la Justice, de la Santé, de la Situation de la femme, du Patrimoine canadien ainsi que de la Citoyenneté et de l'Immigration pour la réalisation d'ouvrages d'ordre juridique, médical, culturel et éducatif sur les mutilations d'organes génitaux féminins.

(1335)

Je tiens à réaffirmer la volonté du gouvernement de faire quelque chose pour régler le problème de la violence faite aux femmes et aux enfants. Je crois que le projet de loi C-27 est une preuve de plus que le Canada agit en chef de file dans ce domaine. Il s'attaque à plusieurs problèmes graves, dont les victimes sont essentiellement des jeunes et des femmes, à la prostitution juvénile, à l'exploitation sexuelle des enfants, aux mutilations des organes génitaux féminins et au harcèlement criminel.

Le projet de loi C-27 est non seulement important pour tous les Canadiens, mais il est aussi la preuve de la volonté inébranlable du Canada de coopérer avec d'autres pays pour mettre au point des mesures qui permettraient de réprimer cette pratique odieuse qu'est l'exploitation sexuelle des enfants, n'importe où dans le monde.

Je crois que ce projet de loi démontre la volonté du gouvernement fédéral à adopter des mesures de droit pénal qui lui permettent de traiter comme il convient les criminels et tous ceux qui ne respectent pas les normes d'une société civilisée, ces normes qui sont inscrites dans le Code criminel du Canada.

Comme on l'a dit à maintes reprises, ce projet de loi s'ajoute à un train de mesures législatives fructueuses et progressistes qui ont été adoptées au cours de ce mandat du gouvernement pour assurer une ferme répression des actes criminels. Le gouvernement actuel a adopté plus de lois relevant du droit criminel qui permettent de réprimer fermement les actes criminels que tout autre gouvernement de l'histoire de notre pays. Nous avons de quoi être fiers.

Je veux féliciter les membres du Comité permanent des affaires juridiques pour le travail qu'ils ont accompli ainsi que le ministre de la Justice pour avoir assuré ce genre de leadership au quatre coins du pays, sur des questions de droit criminel.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, dans le projet de loi C-27, à l'étape où on en est rendus, le gouvernement connaît déjà la position du Bloc québécois.

Dans ce projet de loi, je pense que le Bloc québécois a, à plusieurs reprises, marqué le débat dans l'amélioration de certains volets du Code criminel pour protéger, entre autres, les enfants et les jeunes femmes qui étaient aux prises, selon certaines pratiques, avec des opérations assez douloureuses. Nous avons tenté, à plusieurs reprises, d'amener ce débat à la Chambre et au comité.

Donc, aujourd'hui, le projet de loi C-27 touche plusieurs volets, dont, entre autres, la mutilation d'organes génitaux féminins, le harcèlement criminel, le tourisme sexuel impliquant des enfants, le témoignage d'enfants, la prostitution et le proxénétisme. Ce sont tous des volets pour lesquels, il va de soi, le Bloc québécois appuie l'approche du gouvernement.

Je tiens à rappeler au gouvernement que la députée bloquiste de Québec a travaillé extrêmement fort pour faire avancer le débat et, jusqu'à un certain point, je dirais, pour convaincre le gouvernement d'aller dans le sens du projet de loi C-27. J'aimerais rappeler les projets de loi privés que ma collègue a présentés: le projet de loi C-246, qui modifiait le Code criminel au niveau de l'exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger, ainsi que le projet de loi C-235, Loi

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modifiant le Code criminel se rapportant à la mutilation génitale des personnes de sexe féminin.

Ces deux projets de loi ont fait en sorte que, à la suite de questions en Chambre et de pressions exercées par le Bloc québécois en entier, puisque la députée de Québec avait l'appui de tout le caucus dans cette démarche, le gouvernement a décidé d'agir et de déposer un projet de loi que l'on connaît maintenant comme le projet de loi C-27.

Compte tenu de l'origine du projet de loi C-27, l'opposition y est favorable. L'opposition a toujours été favorable aux projets de loi qui faisaient avancer le débat, qui voulaient corriger des situations et des lacunes, et le projet de loi C-27 en est un.

(1340)

Donc, comme je le disais plus tôt, le projet de loi C-27 touche plusieurs volets, dont celui sur le tourisme sexuel. À cette étape-ci, je vais passer volet par volet, faire certains commentaires et énumérer certaines choses qu'on aurait aimé retrouver dans ce projet de loi, mais qui n'y sont malheureusement pas. Le Bloc québécois réussira sans doute, dans une éventuelle modification au Code criminel ou dans un autre Parlement, à faire plier le gouvernement, comme on a réussi à le faire cette fois-ci avec ce projet de loi.

Donc, lorsqu'on parle du tourisme sexuel, il faut comprendre le contexte. Tout le monde doit être d'accord avec moi lorsque j'affirme que l'exploitation et la victimisation des enfants à des fins de gratification sexuelle est une odieuse réalité qui existe malheureusement. Ce n'est peut-être pas quelque chose qu'on voit surtout au Canada, mais cela se fait malheureusement dans les pays du tiers monde, dans les pays d'Asie. Les enfants pauvres et défavorisés par la vie, venant de pays en développement, sont quelquefois abusés sexuellement par des touristes qui viennent cette fois-ci du Canada et du Québec.

Tout ce qui entoure l'appât du gain fait en sorte que les enfants sont kidnappés, battus, humiliés et peuvent attraper toutes sortes de maladies et en mourir. Si on ne faisait rien, je pense qu'indirectement, on contribuerait à ce fléau mondial.

Mais ce tourisme sexuel existe, c'est parce qu'il y a des gens qui le favorisent, il y a des gens qui le font. On parle des clients qui sont habituellement à l'aise financièrement, qui viennent de pays riches, à savoir les Canadiens, les Allemands, les Italiens et les Français. Il fallait donner un exemple, et le Canada a donné, à plusieurs reprises, des exemples, sans doute à cause de notre histoire qui est propre, et du volet international que le Canada a développé au fil des années. On a toujours donné un exemple dans certaines sphères d'activités et encore cette fois-ci, on démontre à la face mondiale combien on est en avance. Il me fait d'autant plus plaisir de savoir que ces idées originent d'une députée du Québec.

Donc, ce sont des gens qui sont financièrement à l'aise, qui se paient des vacances dans un pays exotique, et pour lesquels la seule fin est l'achat de services sexuels d'enfants. Je pense que personne au Québec ou au Canada n'est prêt à tolérer cela. C'est une situation sur laquelle on doit agir, il faut faire quelque chose, et tout le monde en convient. Mais on a des limites, et je le comprends. Il fallait trouver une façon de structurer le projet de loi pour couvrir ces lacunes. Je pense qu'on a réussi, dans une certaine mesure, à atteindre l'objectif qu'on s'était fixé.

Pourquoi ces gens, ces personnes, ces clients, qui sont financièrement à l'aise, vont-ils à l'extérieur du pays? Parce qu'au Canada, c'est un acte criminel. Ils se défendent en disant: «Écoutez, on a de l'amour en trop à donner et on le donne aux enfants du tiers monde, à d'autres personnes.» On invoque aussi-j'ai entendu toutes sortes de choses quand j'ai étudié la question-que cet amour était partagé, que c'était réciproque.

On a également dit qu'il y a une différence culturelle, qu'au Canada, ce n'est pas permis à cause de la culture, mais que dans certains pays, c'est permis. Il y a toutes sortes de choses qui circulent face à ce sujet qui doivent être démystifiées, et il faut dire à ces personnes, qui quelquefois, malheureusement, sont peut-être sincères dans leurs explications, que ce n'est pas correct. Ce sur quoi ils se basent et ce qu'ils disent n'est pas vrai, puisque selon le Bloc québécois, l'opposition officielle, le droit de l'enfant à la sécurité, à la santé et à la vie, c'est sacré; qu'on soit en Asie, en France, en Italie, au Canada ou au Québec.

Donc, il y avait toute cette difficulté. Je pense qu'il fallait donner un signal clair et je crois que nous avons réussi; la Chambre des communes a réussi, en adoptant ce projet de loi, à donner un certain signal que ces infractions sont sérieuses. Vous voyez le contexte qui nous a amené à penser à légiférer dans ce domaine. On connaît la clientèle type, on connaît également les explications, donc, il fallait que ce soit reflété dans le projet de loi.

(1345)

C'est pour cela que le projet de loi touche ce sujet, qui n'a pas été facile à discuter en comité. Je me suis rendu compte de cela en écoutant et en interrogeant les témoins. Ce sont quand même des sujets assez délicats, entourés de beaucoup de préoccupations, telle la culture, puisque le projet de loi C-27 touche à différents éléments à caractère sexuel, entre guillemets, de la vie de certaines personnes.

Donc, ce projet de loi a une portée extraterritoriale qui est conférée au Code criminel. Les autorités peuvent poursuivre un ressortissant canadien qui se trouve à l'étranger. Le Bloc est d'accord avec cela et même, on voulait aller un peu plus loin en ce qui a trait à l'extraterritorialité du Code criminel. Malheureusement, à la suite de certains amendements qu'on a proposés à la Chambre des communes ainsi qu'en comité, cela n'a pas été accepté. Cependant, on dit que ce qui est déjà là, ce qui est proposé dans le projet de loi C-27 en ce qui a trait à la portée extraterritoriale de la loi est déjà un gain, parce qu'il n'existait rien de semblable auparavant. Donc, on félicite, on dit «bravo», on en a compris une partie. On aurait aimé que ce soit plus poussé, plus détaillé encore, mais c'est un pas en avant et on accepte volontiers le projet de loi qui touche cette partie.

Il y a un autre volet extrêmement important, celui qui porte sur l'excision, la mutilation génitale féminine. Encore là, le Bloc avait déposé, en 1994, un projet de loi visant à interdire les mutilations génitales. On se souviendra, parce qu'il est important de voir le

9643

travail que le Bloc québécois a fait dans ce dossier, qu'à plusieurs reprises, la députée de Québec, à qui ce dossier tenait à coeur, a posé des questions au ministre de la Justice, en 1994 et en 1995. À cette époque, le ministre de la Justice répondait: «Nous n'avons pas besoin de rédiger un article spécial dans le Code criminel, compte tenu que le Code criminel couvre déjà ce genre de mutilation. Tout est prévu dans le Code criminel, on n'a pas besoin de faire de modification, etc.»

Compte tenu des propos du ministre présentement relativement à la loi anti-motards, qui est à peu près la même réponse: «Tout est dans le Code criminel. Il n'y a aucun problème. Tout est là. Les outils sont là pour les policiers», vous comprendrez qu'on peut avoir des réserves, parce que ce n'est pas la première fois que le ministre fera volte-face dans un dossier à la suite de pressions que le Bloc québécois fait et fera constamment. On l'a fait au sujet de la mutilation génitale, on le fait en ce qui concerne la loi anti-motards, comme on le fait dans d'autres dossiers. On va continuer à poser les bonnes questions, à agir correctement pour la sécurité des Québécois, mais également pour celle des Canadiens, parce que les modifications qu'on apporte au Code criminel, on les veut pour le Québec, mais c'est avantageux également pour le Canada. Cela fait partie un peu, peut-être, du partenariat futur que le Québec et le Canada auront dans un avenir très rapproché, j'en suis assuré.

Donc, passons au deuxième volet, celui sur la mutilation génitale. Dans le cadre du projet de loi C-27, en comité-et je suis heureux que mon collègue, le député du parti gouvernemental, l'ait mentionné de façon très claire dans son allocution-on a dit, de façon très claire, qu'au Canada, il était impossible de consentir à l'excision. Vous vous souviendrez, lors des première et deuxième lectures de ce projet de loi, on permettait à une personne de 18 ans de consentir à la mutilation génitale. C'était vraiment mal connaître le dossier, puisque la mutilation génitale n'est pas pratiquée par des Québécois et des Canadiens, mais surtout par des gens qui ont une culture un peu différente de celle du Canada. Il est facile de faire pression sur une jeune femme de 18 ans et un jour, dès sa majorité, de lui dire: «Écoute, si tu veux te faire aimer de ton mari, il faut que tu te fasses exciser.»

Donc, on s'est battus et je dois vous dire qu'on s'est véritablement battus en comité pour que le Code criminel reconnaisse qu'il est impossible à une personne de consentir à ce geste, qu'elle ait5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, 35 ans ou quel que soit son âge, sans être poursuivie en vertu du Code criminel.

(1350)

Mais on a insisté, et je pense que ce sera peut-être pour ceux qui administreront la justice et qui appliqueront la loi, pour qu'il y ait de l'éducation et de l'information à donner à ces groupes culturels qui avaient ce genre de pratiques dans leurs pays.

Il y a des sanctions, des choses de prévues et je pense que c'est un pas extrêmement bénéfique pour les Québécois et les Canadiens. Il y a naturellement des lacunes. Encore, dans ce projet de loi, on aurait aimé voir certaines dispositions, entre autres, d'en faire carrément une nouvelle infraction, de façon très claire, qu'on l'indique dans le Code criminel, pour démontrer, pour sensibiliser davantage la population, qu'on en fasse un cas d'exception. On aurait aimé également que les mutilations soient des voies de fait graves, clairement indiquées dans le projet de loi, ce qui ne s'y retrouve pas.

Également, au niveau de l'opération, il y a des interprétations. Est-ce qu'il s'agit d'excision, quand cela se fait lors d'une opération avec des médecins reconnus, etc., ou pour des questions médicales? Je pense qu'on aurait pu détailler certaines choses, compte tenu de l'importance du sujet. Malheureusement, le ministre n'a pas voulu plier sur ça. Je comprends, compte tenu qu'il venait de plier sur un élément majeur de son projet de loi en ce qui a trait aux consentements, il n'allait pas donner raison, sur toute la ligne, aux revendications du Bloc québécois sur ce projet de loi. De toute façon, encore là, on appuie les propositions du projet de loi C-27, parce que c'est un pas en avant.

Naturellement, en ce qui touche le harcèlement criminel, également là, le Bloc est totalement d'accord. On donne des dents aux dispositions déjà en place. On avait un Code criminel qui prévoyait certaines choses au niveau du harcèlement, mais c'était tellement minime comme sentence, comme disposition en place, qu'à toutes fins pratiques, ce n'était presque pas appliqué.

Vous comprendrez donc aisément, et je conclurai ainsi, que sur le projet de loi C-27, le gouvernement a eu toute la collaboration du Bloc québécois pour tenter d'en faire le projet de loi le plus applicable, le plus conforme à ce que nous vivons au Canada, et surtout le plus fort pour protéger ceux qu'on veut protéger, soit les enfants, les jeunes femmes et toutes les personnes qui, directement ou indirectement, peuvent subir les aléas de ce fléau qui s'appelle le tourisme sexuel, l'excision ou quoi que ce soit à caractère sexuel.

On donne notre appui au projet de loi C-27 que le gouvernement vient de présenter et qui est, à toutes fins pratiques, presque la copie conforme des projets de loi privés que nous, du Bloc québécois, avions déposés.

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-27. Pour commencer je voudrais répondre aux remarques qu'a faites le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Il a insinué que le gouvernement avait toujours été impitoyable à l'égard de la criminalité. Il a dit que ce gouvernement avait adopté les mesures les plus dures dans l'histoire du pays.

Pour la première fois dans l'histoire de notre pays, des personnes condamnées pour viol circulent en liberté grâce au projet de loi C-41 et aux condamnations avec sursis. Pour la première fois, des personnes condamnées pour vol de banque circulent en liberté grâce aux condamnations avec sursis. Pour la première fois, des pédophiles circulent en liberté grâce au projet de loi C-41. Le député parle de se montrer impitoyable envers la criminalité et les criminels, mais les gestes sont plus éloquents que les paroles.

J'appuie le projet de loi C-27 bien que, selon moi, certains aspects de cette mesure législative, sur lesquels je reviendrai, soient inapplicables.

9644

(1355)

En 1993, les réformistes sont arrivés à Ottawa après avoir promis aux Canadiens de réformer le Parlement. Cette promesse de réforme comprenait l'engagement d'appuyer le plus de projets de loi ministériels possibles. Nous nous sommes engagés à ne pas contester les projets de loi ministériels pour le seul plaisir de les contester. Si un projet de loi rehausse la sécurité publique, nous allons l'appuyer. Par conséquent, nous appuyons le projet de loi d'initiative ministérielle C-27, malgré certaines réserves quant à certains articles que nous jugeons inapplicables.

Le projet de loi C-27 est une série de modifications du Code criminel concernant la prostitution chez les enfants, le tourisme sexuel impliquant des enfants, le harcèlement criminel et la mutilation d'organes génitaux féminins. Il va contribuer à réduire la violence faite aux femmes et aux enfants. Cette mesure ne constituera pas à elle seule la solution. Il faudra adopter diverses modifications législatives si nous voulons continuer à lutter contre la violence familiale et les mauvais traitements infligés aux enfants. Nous devrons concentrer nos efforts sur la prévention de la criminalité et nous attaquer d'abord aux causes de la violence familiale.

L'article 5 du projet de loi C-27 modifie l'article 268 du Code criminel en identifiant l'infibulation à des voies de fait graves. En vertu du projet de loi C-27, l'infibulation totale ou partielle des grandes lèvres, des petites lèvres ou du clitoris d'une personne de moins de 18 ans sera considérée comme un délit de voies de fait graves passible d'une peine d'emprisonnement de 14 ans au maximum.

La mutilation des organes génitaux féminins est abominable et devrait être considérée comme un acte illégal, que la victime soit âgée de moins de 18 ans ou non. Cette pratique barbare et inhumaine devrait être illégale pour toutes les Canadiennes, sans égard à leur âge, afin que toutes les femmes de notre pays soient protégées.

Étant donné les préoccupations exprimées en 1992 par l'Ordre des médecins et chirurgiens de l'Ontario, cette modification au Code criminel s'impose. L'Ordre des médecins et chirurgiens de l'Ontario a signalé que le nombre de demandes d'infibulations avait augmenté. L'infibulation signifie que l'on ampute la fillette de ses parties génitales externes, y compris le clitoris, et que l'on suture ensuite l'ouverture en laissant uniquement l'espace nécessaire à l'élimination de l'urine et des menstrues.

L'Organisation mondiale de la santé a cité le Canada comme l'un des 40 pays où l'on pratique cette opération, communément appelée la circoncision féminine, mais dont la désignation exacte est mutilation des organes génitaux de la femme.

Cette mutilation cause divers problèmes à court et à long termes, notamment des douleurs abominables, des hémorragies et même parfois la mort, des taux exceptionnellement élevés d'infections des voies urinaires, de la vessie, des organes de reproduction et des intestins, des difficultés lors des règles et des grossesses, de l'anémie et des kystes déformants qui non seulement réduisent ou éliminent entièrement le plaisir sexuel, mais entraînent souvent une douleur extrême durant les rapports sexuels et peuvent même les empêcher.

Le milieu médical canadien est d'avis que la mutilation des organes génitaux de la femme ne comporte aucun avantage, est entièrement inutile et est extrêmement dommageable.

Un documentaire sur le sujet a été diffusé récemment à la télévision. On y assistait à cet acte barbare; il était absolument horrifiant de voir des femmes infliger des douleurs indicibles à une fillette terrifiée. Il sera difficile d'oublier ces images. Le film nous montrait une fillette de quatre ans, assise sur un banc posé à même le sol en terre battue, et une femme âgée de la collectivité qui lui amputait le clitoris au moyen d'un instrument rudimentaire, sans anesthésie générale ou locale. Alors que la fillette criait d'horreur et de douleur, la femme poursuivait son oeuvre sans inquiétude et la mère, toute aussi sereine, n'était pas seulement témoin de cette mutilation barbare, elle y participait. La mère ne montrait aucun signe d'émotion et retenait sa fillette. Une fois la procédure terminée, les deux femmes ont laissé l'enfant en pleurs, pieds et poings liés, sur une paillasse sale.

Je raconte cette horrible histoire à la Chambre aujourd'hui. . .

Le vice-président: Le député poursuivra son discours après la période des questions.

______________________________________________

9644

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE CANADA ET LE MONDE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur un récent sondage international d'Angus Reid intitulé «Le Canada et le monde».

Le but de ce sondage était de déterminer les principales attitudes de la communauté internationale vis-à-vis du Canada; j'ai le plaisir de dire que les résultats sont positifs, ce qui n'a rien de surprenant.

Le Canada est connu à travers le monde pour sa tolérance et sa diversité. Ses programmes sociaux et son régime de soins de santé sont de renommée mondiale, tout comme notre réputation dans le domaine du maintien de la paix et du respect des droits de la personne.

(1400)

Le Canada est considéré comme ayant une économie reposant sur l'exploitation des matières premières; ses richesses naturelles sont convoitées par le monde entier. En outre, les personnes qui ont répondu au sondage ont dit que le Canada était relativement peu pollué, et que ses vastes paysages étaient d'une grande variété et d'une rare beauté.

Au nombre des préoccupations des répondants, citons le traitement des autochtones, que le Canada doit rectifier, sentiment que l'on retrouve dans le rapport de la commission d'enquête sur les autochtones publié l'an dernier.

Par ailleurs, les Canadiens et autres répondants se sont dit inquiets de l'avenir des jeunes en ce qui concerne les débouchés et l'emploi.

9645

J'ai le plaisir de dire que le récent budget renferme des mesures concrètes. . .

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du député a expiré.

* * *

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce week-end, les stratèges libéraux se sont réunis à Ottawa pour décider si les Canadiens allaient subir une autre élection.

Le Parlement a-t-il terminé son programme législatif? Non. Le mandat de quatre ans que les Libéraux ont reçu fin 1993 arrive-t-il à sa fin? Non. Le libéraux ont-ils un véritable plan d'action pour créer tous ces emplois qu'ils avaient promis? Non. Les libéraux ont-ils enfin un véritable plan pour préserver l'unité du pays? Non. Les libéraux vont-ils demander aux Canadiens ce qu'ils pensent de la réduction de 40 p. 100 du financement des soins de santé et de l'éducation? Non. Les Canadiens ont-ils réclamé des élections anticipées?

Pourquoi donc cette réunion des stratèges? Pour décider si les libéraux devraient déclencher les élections avant que leur cote ne dégringole davantage.

Les Canadiens peuvent faire mieux que cela, Ils peuvent rendre le système plus démocratique. Sous un gouvernement réformiste, les élections auraient lieu tous les quatre ans, à date fixe. Ce serait plus efficace et plus démocratique. Mais ce n'est pas la façon de faire des libéraux. Ils préfèrent se laisser manipuler par les stratèges.

* * *

LES FABRICANTS DE PRODUITS ALIMENTAIRES ET DE CONSOMMATION DU CANADA

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, 90 p. 100 des députés ont dans leur circonscription des entreprises qui appartiennent aux Fabricants de produits alimentaires et de consommation du Canada. Un quart de million de Canadiens sont directement employés par des membres de cette importante association.

Les membres de l'association FPACC sont à Ottawa pour la semaine de l'alimentation et de la consommation sur la colline. Des représentants de haut niveau des sociétés discutent de l'avenir de cette industrie importante, la deuxième au Canada, qui rapporte 11 milliards de dollars à notre économie.

J'invite tous les députés à se joindre à moi pour accueillir les représentants de cette industrie à Ottawa et leur souhaiter une semaine productive sur la colline.

[Français]

LE SOLDAT GUILLAUME OUELLET

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de rendre hommage à Guillaume Ouellet, soldat du troisième bataillon du Royal 22e régiment de Valcartier, originaire de Saint-Marc-du-Lac-Long, un jeune homme de la circonscription de Rimouski-Témiscouata.

Haïti représente sa deuxième mission en tant que Casque bleu à l'ONU. Cette fois-ci, il s'y rend pour une période de six mois dans le but d'assurer le respect et la démocratie. En 1995, du temps qu'il était caporal milicien, il avait servi la Croatie.

Permettez-moi de souligner le courage du soldat Ouellet. Tout en étant un leader, il demeure une personne humaine et sensible à la misère des gens abandonnés à eux-mêmes.

Bien que les Forces armées canadiennes éprouvent actuellement des difficultés avec leur image, il ne faut pas oublier que la majorité des militaires exercent toujours leur métier du mieux possible.

C'est ce que le soldat Ouellet, humblement, accomplit chaque jour dans son travail. Je tiens à le féliciter, de même que son bataillon, et je lui souhaite une carrière et une vie remplies de succès.

* * *

[Traduction]

LES NÉO-DÉMOCRATES

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, les néo-démocrates ont eu un congrès enthousiaste et réussi, à Regina, cette fin de semaine. D'un océan aux autres, les néo-démocrates sont prêts pour les élections qui s'annoncent.

Les Canadiens sont las du programme néo-conservateur qui domine totalement le Parlement et du virage à droite des libéraux depuis leur élection en 1993.

Notre pays risque d'éclater, mais le gouvernement s'éloigne de ces choses qui nous unissent: des valeurs partagées comme nos programmes sociaux et notre régime de santé, notre culture, notre SRC. Au lieu de cela, le gouvernement nous a donné des drapeaux à agiter.

Les Canadiens sont las des promesses non tenues. Ils sont las de voir combattre le déficit sur le dos des chômeurs, des pauvres et de la classe travailleuse moyenne, alors que les puissants peuvent transférer des milliards à l'étranger sans payer un sou d'impôts.

Les Canadiens se rendent compte que le Parlement a besoin de beaucoup plus de néo-démocrates pour protester énergiquement contre les abus des riches et des puissants. Plus de néo-démocrates. . .

Le vice-président: Je regrette, le temps du député est expiré.

9646

LES ÉCOLES DE SAINT-BONIFACE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention sur deux écoles de ma circonscription. En premier lieu, les élèves de sixième année de l'école Minnetonka ont pris la peine de nous écrire pour nous faire part de leurs inquiétudes quant à l'environnement et à l'avenir des forêts canadiennes. Je les félicite de cette initiative très importante et digne de mention.

(1405)

[Français]

En deuxième lieu, l'école Guyot a récemment reçu un très grand honneur pour ses travaux environnementaux. Le Seeds Canada Foundation a décerné ses prix aux élèves de l'école Guyot, car ils ont terminé au-delà de 1 000 projets environnementaux que les étudiants entreprennent depuis un bon nombre d'années.

[Traduction]

L'école Guyot est la seule école manitobaine à avoir reçu ce prix. Ces élèves ont raison d'être fiers de leur engagement envers un environnement plus sain et meilleur sur le plan écologique.

[Français]

Félicitations aux écoles Guyot et Minnetonka pour leur dévouement à un environnement plus sain.

* * *

LE BÉNÉVOLAT

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, le bénévolat est extrêmement important pour tous les organismes qui travaillent dans les domaines artistiques, sociaux et multiculturels.

Sans les bénévoles, le travail de ces organismes serait bien plus compliqué et bien difficile à la fois.

Pendant les 20 années au cours desquelles j'ai fait du bénévolat, j'ai rencontré des personnes magnifiques qui croyaient profondément dans leur rôle de bénévoles.

[Traduction]

Cette semaine est la Semaine nationale de l'action bénévole et le Canada a bien des raisons de souligner l'événement. Tous les pays ne disposent pas d'autant de bénévoles qualifiés, compétents, généreux et professionnels que le Canada.

Aujourd'hui, je rends hommage à tous les bénévoles canadiens que j'ai rencontrés et avec lesquels j'ai travaillé au fil des ans, à commencer par les personnes âgées du centre culture italien de Vancouver qui s'occupent des terrains, sous la direction deM. Mario Gabriele, un homme très généreux de 84 ans. Ils accomplissent ce travail avec amour et fierté.

À tous les bénévoles canadiens, je dis: «Merci pour votre travail, votre générosité et votre dévouement».

* * *

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le numéro de mars de Traités en bref, une publication du Bureau fédéral de négociation des traités nous raconte que les négociateurs doivent régler certaines questions fondamentales concernant les ressources halieutiques de la Colombie-Britannique, y compris l'accès des premières nations au poisson et, de façon plus générale, les modalités de distribution du poisson.

La Cour suprême du Canada a déjà réglé ces questions. Elle a déclaré que les autochtones avaient le droit de pêcher pour se nourrir ou pour des raisons d'ordre cérémonial et religieux. Elle a leur refusé le droit de pratiquer la pêche commerciale, à moins que l'on ne puisse prouver que les ventes de poisson faisaient partie intégrante de la culture de la bande avant l'arrivée des Européens, ce que n'ont pas été en mesure de faire les deux groupes participant au projet pilote de ventes de saumon.

La Cour suprême a statué que le droit de vendre ne peut exister isolément. D'autres, c'est-à-dire les non-autochtones, ont également des droits.

Les tribunaux ont déjà tranché les questions relatives à la distribution du poisson. Les bureaucrates fédéraux ne devraient pas se mêler d'aborder de nouveau ce dossier à huis clos dans le cadre d'un mandat secret qui exlut la Cour suprême du Canada.

* * *

LES ÉLECTIONS

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib.-dém.): Monsieur le Président, je tiens à dire que les Canadiens vont examiner de très près le bilan du premier ministre aux élections de juin. Ils se rappelleront qu'il a été incapable d'éliminer la terrible TPS. Ils n'oublieront pas qu'il n'a pas su lancer un programme efficace de création d'emplois ni réduire le chômage.

Selon un rapport de Statistique Canada, 50 p. 100 des jeunes Canadiens sont sans emploi à l'heure actuelle. Cela représente près de quatre millions de Canadiens âgés entre 15 et 24 ans qui sont exclus du marché du travail. Si on ajoute à cela le 1,5 million d'adultes canadiens au chômage, on atteint le total renversant de 5,45 millions de Canadiens sans emploi.

La valeur du dollar canadien est en baisse, les taux hypothécaires à court et à long terme augmentent. De plus, les Canadiens ont vu le taux de chômage demeurer à plus de 9 p. 100 au cours des 78 derniers mois.

Il s'agit d'un bien piètre bilan, et les Canadiens en feront payer le prix au premier ministre et à son gouvernement au cours des prochaines élections.

9647

[Français]

JACQUES VILLENEUVE

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, hier, mon intérêt était tourné vers la Formule 1 et ses pilotes professionnels.

Nous avons eu un beau spectacle, hier, lors de la retransmission du Grand Prix de Formule 1 en provenance d'Argentine. Dans une course enlevante et dans un combat de tous les instants, Jacques Villeneuve, ce jeune Québécois de 26 ans, est monté sur le podium une deuxième fois consécutive en remportant les honneurs de ce Grand Prix.

Cette sixième victoire en 19 Grands Prix lui a permis non seulement d'égaler la marque de son regretté père, Gilles, mais de démontrer de nouveau, aux yeux de tous, qu'il est un vrai Villeneuve, un vrai champion. Il est devenu le conducteur à battre.

Je félicite Jacques Villeneuve de cette victoire et lui souhaite de remporter le premier championnat de sa jeune carrière.

* * *

[Traduction]

LES INONDATIONS

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, les inondations qui menacent le Manitoba préoccupent énormément tous les députés de l'Ouest.

Comme j'ai vécu mon enfance à Winnipeg, je me rappele de l'inondation de 1950 le long des rivières Rouge et Assiniboine et je peux garantir aux députés que cela a été une terrible expérience pour ma famille et moi-même.

(1410)

L'été dernier, tous les Canadiens ont été témoins des terribles répercussions socio-économiques qu'ont subies les collectivités du Québec situées le long du Saguenay. Même si nous espérons que la situation ne sera pas aussi grave au Manitoba, notre gouvernement appuie les efforts du gouvernement du Manitoba et de l'Organisation des mesures d'urgence du Manitoba.

On a apporté une contribution provisoire de 1,5 million de dollars. Le comité fédéral de coordination des mesures d'urgence a examiné les plans et les procédures d'urgence pour veiller à ce que le gouvernement fédéral apporte tout l'appui possible lorsque le besoin s'en fera sentir. Même si c'est la province qui est responsable, en fin de compte, des opérations d'urgence, les organisations fédérales ont déjà entrepris des efforts coordonnés.

La Commission canadienne du blé a pris des mesures pour transporter ailleurs les céréales qu'on retrouvait dans les régions menacées. Le ministère des Pêches du Manitoba a préparé sa flotte de petits bateaux pour la mettre à la disposition des municipalités. La garde côtière canadienne évalue l'état des glaces sur les rivières.

Le vice-président: Le député de Renfrew-Nipissing-Pembrooke a la parole.

LA CRÊTE DE VIMY

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, les historiens ont dit que le Canada a accédé au rang de nation sur les champs de bataille de l'Europe. Ceux d'entre nous qui ont eu le privilège, la semaine dernière, d'assister aux cérémonies marquant le 80e anniversaire de la capture de la crête de Vimy par les Canadiens, le 9 avril 1917, savent que c'est vrai.

Ceux qui ont combattu dans des endroits comme Vimy, Pesschendaele et Ypres ont, par leurs actes, écrit l'histoire du Canada. Grâce à eux et à des milliers de personnes comme eux, les Canadiens sont devenus réputés pour leur courage, leur détermination, leur solidarité et leur esprit d'entraide sur les champs de bataille et ailleurs. Six anciens combattants de la Première Guerre mondiale se trouvaient là-bas pour représenter les près de 1 500 anciens combattants qui vivent encore. Des jeunes du Canada les accompagnaient.

Nous remercions tous les autres anciens combattants qui ont assisté aux cérémonies et les employés du ministère des Anciens combattants du Canada pour leur travail magnifique. En raison de ce que les visiteurs voient et entendent à Vimy et ailleurs, nous, en tant que Canadiens, ne devons jamais permettre que l'histoire se répète. Nous devons tous tirer des leçons de l'histoire.

* * *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE QUÉBEC-EST

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, c'était pour le moins consternant de voir sur RDI, la semaine dernière, le député bloquiste de Québec-Est se préoccuper des francophones hors Québec tout en faisant la promotion de son livre.

Ce député séparatiste devrait commencer par se souvenir de ce qui s'est passé lors du dernier congrès de son parti.

Les délégués ont voté en plénière contre une résolution par laquelle le Bloc québécois s'engageait, et je le cite: «À dénoncer de façon précise les abus et les atteintes aux droits des communautés francophones et acadienne et faire valoir les parallèles avec les investissements et les engagements que prend pour sa part le gouvernement du Québec dans ces domaines et ainsi faire la promotion du modèle québécois en la matière.»

Le député séparatiste devrait commencer par essayer de faire changer les mentalités au sein du Bloc québécois, qui se fout des francophones hors Québec, avant d'essayer de donner des leçons sur le traitement à réserver aux minorités. . .

Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. Je donne la parole à la députée de Québec.

* * *

L'AUTEURE MICHÈLE LEMIEUX

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, l'auteure et illustratrice Michèle Lemieux vient de recevoir le Grand prix de la Foire de Bologne pour son livre abondamment

9648

illustré intitulé Nuit blanche, publié chez un éditeur allemand. Ce prix est le plus prestigieux au monde en littérature jeunesse.

Nuit blanche relate les interrogations d'une jeune fille de neuf ans qui, par une nuit d'orage, n'arrive pas à s'endormir. Elle se pose alors des questions sur l'infini, sur ce qui mène sa vie et trace son chemin, et sur l'origine des idées.

Conçu pour un public de 9 à 15 ans, ce livre compte 240 pages en noir et blanc et sera publié à l'automne, en français, aux Éditions du Seuil.

Il est toujours rafraîchissant d'offrir à nos enfants autre chose que les oeuvres de Disney. Aussi attendons-nous avec impatience la version française de ce livre pour l'offrir à nos enfants.

Le Bloc québécois félicite Mme Lemieux pour son oeuvre et la reconnaissance internationale dont elle a été l'objet.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les politiciens ultra-traditionalistes ne comprennent toujours pas. Les Canadiens n'aiment pas et ne veulent pas que la notion de société distincte soit inscrite dans la Constitution. Un récent sondage montre que seulement 34 p. 100 des Canadiens de l'extérieur du Québec estiment que cette notion donnera des résultats et réglera le problème de l'unité nationale.

Toute notion qui semble promouvoir l'inégalité de citoyens ou de provinces, ou qui semble conférer un statut particulier à une province, sera rejetée. Le rejet de l'accord du lac Meech par les provinces et de l'accord de Charlottetown par la population en témoigne.

«A vision for the Future of Canada», qui renferme les propositions 20/20 du Parti réformiste, fait la promotion de l'égalité par un meilleur équilibre du pouvoir entre le gouvernement fédéral, les provinces et la population, grâce à une décentralisation et des réformes démocratiques. Ces réformes répondent aux préoccupations du Québec au sein de la Confédération.

Ces changements peuvent être réalisés sans querelles constitutionnelles entre le gouvernement fédéral et les provinces. Nous avons besoin d'un gouvernement fédéral qui soit disposé à les mettre en oeuvre.

Les libéraux ne savent-ils pas ce que veut dire «non»?

* * *

(1415)

LE BÉNÉVOLAT

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Madame la Présidente, le 13 avril marque la première journée de la Semaine nationale de l'action bénévole. Dans toutes les collectivités partout au Canada, nous avons ainsi l'occasion de rendre hommage aux bénévoles et de souligner les nombreuses façons dont ils aident les personnes, les organisations et les causes.

Au nom de tous les députés, je remercie d'une façon toute particulière les bénévoles qui nous aident à remplir notre rôle au Parlement, qui nous fournissent quotidiennement les efforts que nous leur demandons dans nos bureaux et sur qui nous devrons énormément compter dans les jours et les mois qui viennent.

Ces bénévoles ne nous donnent pas simplement de leur temps et de leurs efforts. Ils sont responsables du progrès que nous avons accompli jusqu'ici et nous sommes confiants qu'ils joueront un rôle indispensable pour forger notre avenir.

Parce qu'ils sont le coeur et l'âme de nos collectivités, je voudrais féliciter et remercier chaleureusement les bénévoles du Canada, à l'occasion de la Semaine de l'action bénévole.

* * *

LES FORCES CANADIENNES

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de dire un mot en faveur des forces armées canadiennes, surtout le personnel stationné à la BFC Greenwood, les membres de la 14e escadre et du camp Aldershot, dans ma circonscription d'Annapolis Valley-Hants.

Nous sommes privilégiés, au Canada, parce que nos forces armées comptent parmi les meilleures au monde. Je rencontre de nombreux soldats qui sont en service dans ma circonscription et je suis toujours frappé par le haut niveau de professionnalisme et de dévouement dont ils font preuve dans leur travail au service du Canada. Que ce soit dans le cadre de missions de paix, de missions de recherche et de sauvetage ou d'exercices militaires, les Canadiens et les citoyens de pays partout dans le monde savent qu'ils peuvent compter sur les Forces canadiennes.

Même si, depuis quelques années, les forces armées ont fait l'objet d'une mauvaise publicité, il ne faut pas oublier l'excellent travail que leurs membres accomplissent chaque jour.

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9648

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, un sondage nous confirme aujourd'hui qu'une majorité de Québécois et de Canadiens estiment que leur situation actuelle est pire qu'à l'arrivée du Parti libéral au pouvoir, en 1993.

Je rappelle au premier ministre que son livre rouge de 1993 faisait état d'un pays à la dérive avec 1,6 million de chômeurs, des millions d'assistés sociaux, un million d'enfants pauvres et un nombre record de faillites. Qu'en est-il aujourd'hui? Eh bien, il y a pratiquement autant de chômeurs qu'en 1993, encore des millions de personnes à l'aide sociale, plus d'enfants pauvres et un nouveau record du nombre de faillites en 1996.

9649

Le premier ministre se rend-il compte qu'il laisse le Canada et le Québec dans une situation pire que celle qu'il décrivait dans son livre rouge en 1993?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde reconnaît que nous avons fait des progrès considérables. Par exemple, nous avons, à ce moment-ci, les taux d'intérêt les plus bas en 40 ans.

Il est sûr que le niveau de chômage est encore trop élevé, mais la réalité est que, lorsque nous avons formé le gouvernement, le taux de chômage au Canada était de 11,4 p. 100, et il a été réduit à 9,3 p. 100. Ce n'est pas suffisant, mais c'est un progrès énorme.

L'économie canadienne a créé 750 000 nouveaux emplois au cours des quatre dernières années. Ce n'est pas parfait, mais c'est plus que deux, trois ou quatre pays européens réunis, qui ont une population beaucoup plus nombreuse que la nôtre.

Nous avions un déficit de 42 milliards de dollars lorsque nous avons commencé, et le déficit a été coupé de plus de la moitié; nous avons même dépassé les objectifs que nous avions fixés dans le livre rouge. C'est sûr que la situation n'est jamais assez parfaite, mais notre gouvernement continue à travailler pour l'améliorer. Nous essayons, par exemple, de diminuer la pauvreté autant que possible. C'est pourquoi, en collaboration avec les provinces, lors du dernier budget du ministre des Finances, nous avons accordé des crédits d'impôt additionnels pour les familles pauvres au Canada.

C'est un travail constant. Je pense que nous avons fait des progrès énormes, mais c'est normal que les gens veuillent que nous en fassions plus. C'est pourquoi nous continuons à travailler en ce sens.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le Conseil national du bien-être social estime, lui, que les perspectives, en termes de pauvreté, vont en augmentant pour 1996 et toutes les années qui suivent.

Or, quand le premier ministre nous parle de résultats satisfaisants, est-ce qu'il se rend compte qu'il y a des effets désastreux pour la population, particulièrement pour les plus démunis, pour les femmes et les millions d'enfants pauvres au Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais pas répéter ce que je viens de dire. Nous avons mis de l'avant des programmes pour travailler à l'amélioration de la situation de la pauvreté dans notre pays. Nous avons pris des actions positives, de nouvelles initiatives, au moment où le gouvernement est dans une situation budgétaire serrée. Je pense que nous avons fait des progrès en ce sens. Nous avons investi des sommes considérables pour régler ces problèmes.

(1420)

Mais comme je l'ai dit plus tôt, il faut continuer à travailler, et nous avons l'intention de le faire.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dans le livre rouge, on dénonçait le fait qu'il y ait un million d'enfants pauvres. Actuellement, c'est un million et demi.

Le premier ministre se rend-il compte que ses politiques n'ont pas porté fruit, qu'il y a un million et demi d'enfants pauvres et que cela démontre un manque flagrant de volonté politique de s'attaquer au problème qu'est la pauvreté des enfants? Pourtant, en 1993, il dénonçait le gouvernement précédent parce qu'il y avait un million d'enfants pauvres. Il y en a maintenant 50 p. 100 de plus. S'en rend-il compte?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer au chef de l'opposition qu'au mois de juin dernier, lors de la Conférence fédérale-provinciale des premiers ministres, nous étions collectivement convaincus que, pour les premiers ministres provinciaux comme pour le gouvernement fédéral, il fallait s'attaquer au problème de la pauvreté chez les enfants. Nous y avons vu, en collaboration avec les provinces, par des mesures concrètes dans le dernier budget. Le seul gouvernement qui a injecté de nouvelles sommes d'argent dans le dossier est le gouvernement fédéral.

* * *

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre peut bien dire n'importe quoi, mais c'est son gouvernement qui a coupé 4,5 milliards dans les programmes sociaux. C'est ça, la réalité. C'est ce qu'il a fait.

Le gouvernement nous avisait, dès le budget 1995, qu'il entendait réduire l'ensemble de ses dépenses en nous annonçant une réduction de 4,5 milliards de dollars dans les transferts sociaux aux provinces, ce qui s'est réalisé intégralement; une ponction de cinq milliards à la caisse de l'assurance-chômage utilisée à la réduction du déficit, ce qui s'est réalisé intégralement; une réduction de dix milliards dans les dépenses des ministères, ce qui ne s'est pas réalisé.

Ma question s'adresse au premier ministre. Doit-on comprendre des chiffres énoncés précédemment que, pour le gouvernement, ce fut beaucoup plus facile d'imposer des coupures aux provinces et aux chômeurs que de couper dans ses propres dépenses?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je serai obligé de répéter ce qu'on a déjà dit très clairement: les dix milliards qu'on avait dit qu'on couperait dans nos ministères y ont été coupés, parce que l'argent a tout simplement été enlevé des comptes publics, des allocations aux ministères. Les coupures qu'on avait prévues et détaillées ont été faites.

En ce qui a trait aux transferts, comparativement à ce que nous avons coupé à nos propres ministères, je le répète encore une fois, nous avons coupé les dépenses qui nous sont propres, les dépenses de nos ministères de 40 p. 100 de plus que nous avons coupé les transferts aux provinces.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, que de pure démagogie. Lors du budget de 1995,le gouvernement nous annonçait qu'en trois ans, il couperaitses propres dépenses de 19 p. 100; résultat: 9 p. 100. Il manquetrois milliards de coupures. Il ne nous a pas annoncé qu'il couperait

9650

19 p. 100 et qu'il augmenterait de nouveau les dépenses par après. Voyons donc! Ce n'est pas ce qui s'est passé.

D'ailleurs, lorsqu'on regarde à la page 67 du dernier budget, 54 p. 100 de la réduction des dépenses du gouvernement est dû aux coupures dans les transferts sociaux. Le reste, ce sont des taxes et des impôts augmentés de 23 milliards en trois ans auprès des contribuables. C'est ça, la réalité.

Alors, le premier ministre réalise-t-il que ses engagements ont été foulés au pied, comme la TPS?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, lorsqu'on prend toute la période de la révision des programmes, on s'aperçoit que les coupures qui avaient été détaillées, ministère par ministère, dans la révision de programmes, ont été effectuées. La révision des programmes est arrivée aux résultats escomptés.

Pendant la période, si des dépenses additionnelles ont été approuvées par le Parlement, il s'agit là évidemment de dépenses qui ont été faites de façon tout à fait légitime pour augmenter le bien-être des Canadiens.

Je termine en citant une étude qui indique ce qui s'est passé au Québec avec les transferts. L'étude précise que si le Québec avait réduit ses dépenses et son déficit au même rythme que la moyenne des autres provinces, son déficit, l'an dernier, aurait été pratiquement éliminé.

Voici la source du document. Il s'agit d'un document publié par le gouvernement du Québec, en octobre 1996.

* * *

(1425)

[Traduction]

LES DROITS DES VICTIMES

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, comme il reste à peu près deux semaines avant que le gouvernement ne déclenche des élections, le ministre de la Justice travaille fort pour changer son image. Il essaie de faire croire aux Canadiens qu'il joue dur avec les criminels et qu'il est véritablement le défenseur des droits des victimes. Toutefois, il faudra certainement plus que des paroles pour convaincre les victimes.

La charte des droits renferme de nombreuses dispositions qui traitent des droits des accusés, mais aucune qui traite des droits des victimes. Quelque chose ne va pas et des changements s'imposent.

Le ministre de la Justice va-t-il s'engager, aujourd'hui, à adopter une déclaration des droits des victimes avant le déclenchement des élections? Oui ou non?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons longuement discuté de cette question la semaine dernière à la Chambre. Comme je l'ai alors mentionné en répondant aux collègues de la députée, le gouvernement a toujours préféré les actes aux paroles.

La députée et ses collègues réformistes aiment parler d'une déclaration des droits des victimes. Quant à nous, nous préférons adopter des mesures législatives qui confirment ces droits. Qu'il s'agisse du droit à un dédommagement pour leurs pertes, qui est inclus dans le projet de loi C-41 à l'intention des victimes de crimes, ou du droit des victimes d'intervenir dans le processus de détermination de la peine, que nous avons inclus dans la Loi sur les jeunes contrevenants, le gouvernement a légiféré pour que les victimes aient leur mot à dire, et pour que le système de justice pénale tienne compte de leurs pertes et de leurs intérêts.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre dit que nous avons longuement discuté de cette question ici, la semaine dernière. Nous passerions à autre chose si l'on pouvait finir par obtenir des réponses des libéraux.

L'attitude qui prévaut chez les avocats de la défense, les procureurs et les juges, c'est que les victimes n'ont pas leur mot à dire dans le système de justice pénale. Ils estiment que le fait d'accorder des droits aux victimes ferait intervenir l'émotion et les préjugés au sein du processus. Ils sont d'avis que le fait de donner un rôle aux victimes dans le processus judiciaire compromettrait le droit d'un accusé à un procès équitable. Qui est actuellement lésé sur le plan des émotions et des préjugés?

J'aimerais que le premier avocat du gouvernement réponde à ma question. Croit-il que le fait d'accorder des droits aux victimes compromettrait l'équité du système judiciaire? N'est-ce pas le moins qu'il puisse faire pour les victimes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an, lorsque cette question a fait l'objet d'un débat à la Chambre, et avant que je demande au Comité de la justice d'examiner toute cette question puis, au besoin, de tenir des audiences, j'ai signalé aux députés que, en 1988, soit il y a maintenant neuf ans, le procureur général du Canada et ses homologues provinciaux ont adopté un énoncé sur les droits des victimes au sein du système de justice pénale. En vertu de ce document, les deux paliers de gouvernement devaient voir à ce que les victimes soient dûment informées de la date de convocation d'une cause et de leur droit de participer, comme le prévoit la loi.

J'ai lu l'énoncé de principes à la Chambre. Cet énoncé, qui guide les gouvernements fédéral et provinciaux depuis 1988, est pratiquement identique au document que le Parti réformiste voudrait que l'on adopte, leur prétendue déclaration des droits des victimes.

La réalité, c'est que, depuis neuf ans, tant le fédéral, lorsqu'il légifère en matière de droit pénal, que les provinces, lorsqu'elles administrent la justice, s'inspirent de principes qui protègent les droits des victimes.

J'exhorte les députés réformistes à jeter un coup d'oeil sur cet énoncé: ils verront que ce qu'ils demandent existe déjà.

9651

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre dit que les victimes sont dûment informées, mais ces dernières veulent plus que cela. Les droits des victimes doivent avoir préséance. Les victimes ont le droit d'être informées. Elles ont le droit d'être entendues à toutes les étapes du processus judiciaire. Elles ont le droit d'être protégées contre l'intimidation, le harcèlement et les mauvais traitements. Le système judiciaire doit tenir compte de ces droits fondamentaux.

Par conséquent, je pose à nouveau la question au ministre: Va-t-il adopter une déclaration des droits des victimes, c'est-à-dire un document dont la portée serait beaucoup plus grande que le Code criminel? Va-t-il adopter une telle déclaration avant les prochaines élections? Le ministre va-t-il adopter une telle mesure ou simplement se défiler?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée vient de le dire elle-même, ce qu'elle propose dépasse la portée du droit pénal. En fait, une telle mesure empiéterait carrément sur des domaines de compétence provinciale, notamment celui de l'administration de la justice.

Dès qu'une accusation est portée en vertu du Code criminel, c'est la province qui se charge des poursuites, du counselling des personnes affligées et d'autres services aux victimes.

Permettez-moi de mentionner un autre point. La députée a fait allusion à ce que le gouvernement fait ou pourrait faire pour les victimes.

(1430)

La semaine dernière, j'ai signalé à l'attention de la Chambre la position adoptée par un groupe de défense des droits des victimes, CAVEAT. Cet organisme, par l'entremise de sa présidente, Priscilla de Villiers, a reconnu que le gouvernement avait fait des progrès importants depuis trois ans et demi, et que celui-ci était disposé à écouter et à agir.

Lorsque viendra le moment pour les Canadiens de porter un jugement sur la performance du gouvernement, ceux-ci ne se reporteront pas aux propos de la députée, mais bien à ceux de CAVEAT, qui a donné l'heure juste.

* * *

[Français]

L'AÉROPORT DE MIRABEL

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

La population de Mirabel a été la victime, au cours des trente dernières années, de multiples décisions erronées du gouvernement fédéral. Depuis la création d'ADM, le gouvernement libéral se lave les mains de l'avenir de l'aéroport de Mirabel à l'avantage de l'aéroport de Toronto. Ce matin, vingt maires de la région de Mirabel ont exprimé, encore une fois, leur vive inquiétude quant à la survie même de cet aéroport à une délégation de cinq députés du Bloc québécois menée par le chef de l'opposition officielle.

Afin de répondre à ces attentes, le ministre entend-il participer aux travaux de la commission mixte créée par le gouvernement Bouchard, dont le mandat est d'assurer la viabilité de Mirabel et de consolider son rôle de moteur économique régional?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes toujours disposés à collaborer avec n'importe quel organisme soucieux d'améliorer l'emploi qui est fait des deux aéroports desservant Montréal, à savoir les aéroports de Dorval et de Mirabel.

[Français]

Mais il faut souligner que l'honorable député qui a critiqué ADM doit se rendre compte que c'est le premier ministre de la province de Québec, quand il était ministre responsable pour la province de Québec, qui a formé ADM et qui a créé cet organisme indépendant que, apparemment, il n'aime plus.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ce ministre semble oublier que son gouvernement est au pouvoir depuis trois ans et demi.

Compte tenu que le gouvernement est prêt à donner près de250 millions de dollars en compensations et paiements de toutes sortes à l'aéroport Pearson, le ministre est-il prêt à consentir les sommes nécessaires pour préserver l'avenir aéroportuaire de Mirabel?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a l'intention d'avoir les deux aéroports de Montréal, soit Mirabel et Dorval, en bon état.

Les vols nolisés et le fret seraient à Mirabel, mais les voyages internationaux pour passagers seraient à Dorval. C'est pour encourager l'emploi dans la ville de Montréal, comme centre international, pour utiliser les deux aéroports, pour avoir des liens avec l'Europe et d'autres pays, que nous avons soutenu la politique d'ADM.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DES VICTIMES

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, en réponse à la question de ma collègue, la députée de Beaver River, le ministre de la Justice a récité une litanie de mesures qui, d'après lui, respectent les droits des victimes. Qu'est-il donc advenu de la condamnation avec sursis prévue dans le projet de loi C-41, qui fait que des violeurs et des délinquants violents sont remis en liberté?

Le ministre de la Justice a admis à la Chambre la semaine dernière qu'il ne souhaite pas que les violeurs échappent à la justice comme c'est actuellement le cas. Si ce qu'il a dit est vrai, le ministre modifiera-t-il sur-le-champ la loi qui autorise pareil état de chose?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, on dirait que le

9652

député voudrait que le gouvernement présente un projet de loi chaque fois qu'un tribunal rend une décision qui ne fait pas son affaire.

À propos de l'affaire à laquelle il a fait allusion, en Colombie-Britannique, comme je le lui ai signalé, on a appelé de la décision rendue. L'affaire est effectivement devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Attendons de voir ce que la cour d'appel aura à dire.

Le député ne devrait pas induire le public en erreur quant à l'effet du projet de loi C-41 et de la condamnation avec sursis. Il devrait préciser que les tribunaux ont maintes fois statué que ce type de condamnation ne convenait pas dans le cas de crimes avec violence.

Je me reporte à la décision rendue en Colombie-Britannique dans l'affaire Sa majesté la Reine contre l'évêque O'Connor, contre qui pèsent des accusations d'agression sexuelle. Le tribunal a jugé qu'il ne serait pas dans l'intérêt du public d'imposer une peine avec sursis, compte tenu de la gravité des infractions et du fait que l'inculpé était en situation de confiance et d'autorité par rapport à ses victimes.

En Ontario, notons l'affaire de Sa majesté la Reine contre BLG. On utilise ces initiales parce que l'identité de l'inculpé ne peut pas être divulguée. La Cour de l'Ontario, Division générale, saisie d'une affaire dans laquelle un homme était accusé d'attentat à la pudeur sur deux de ses nièces, a rejeté la possibilité d'une condamnation avec sursis, faisant valoir que la réprobation de la société et l'effet dissuasif étaient plus importants.

Le juge Kurisco, dans l'affaire de Sa majesté la Reine contre MacNeil, une autre cause d'attentat à. . .

Le vice-président: Le député de Crowfoot, pour une question complémentaire.

(1435)

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, c'est bien beau tout ce que le ministre lit là, mais les tribunaux continuent de relâcher des violeurs et des délinquants violents qui ont été condamnés à l'emprisonnement avec sursis.

Le ministre de la Justice a raison de signaler, comme il l'a fait la semaine dernière, que l'affaire du violeur reconnu, en Colombie-Britannique, est en appel. Tant que la cour d'appel n'aura pas rendu sa décision, le violeur reste en liberté, ce qui fait très peur à ses victimes.

Le ministre de la Justice ne pourrait-il pas modifier la loi pour que, à l'avenir, les victimes de violence ne soient pas traumatisées à la pensée que leur assaillant est en liberté et qu'il peut les attaquer de nouveau?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député et ses collègues ont la mauvaise habitude de se servir d'incidents malheureux liés à une cause en particulier pour semer la peur en faisant croire à tort qu'il y a des problèmes là où il n'y en a pas.

La note que j'ai ici détaille une douzaine d'affaires récentes dans lesquelles les tribunaux ont décidé de ne pas accorder de condamnation avec sursis s'il y a eu violence et que la société considère que la réprobation et la dissuasion d'imposent.

Laissons donc faire le député. Il va se rendre compte que pareilles tentatives futiles, visant à semer la peur, sont vouées à l'échec.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Le 20 mars dernier, la ministre affirmait en cette Chambre, et je cite: «La Société canadienne des postes ne sera pas privatisée tant qu'elle aura une utilité publique.» De plus, elle a affirmé qu'elle voulait assurer le maintien du service postal, particulièrement en zone rurale. Pourtant, le bureau de la ministre a avoué qu'une firme de consultants, Valeurs Immobilières TD, a été mandatée pour étudier la viabilité d'une privatisation de la Société canadienne des postes.

Après avoir retenu seulement les éléments électoralistes du rapport Radwanski, la ministre peut-elle nous assurer qu'il n'est pas question de privatiser la Société des postes, quelle que soit l'issue des prochaines élections pour elle?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter ce que j'ai dit la semaine dernière et ce que je continue à dire, soit que la Société canadienne des postes ne sera pas privatisée, tant et aussi longtemps qu'il y aura un besoin pour le service postal dans toutes les régions du pays.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, dans ce cas-là, si la ministre pense vraiment ce qu'elle dit, je me demande pourquoi il y a une firme qui fait une étude sur la privatisation ou la possibilité de privatiser la Société canadienne des postes.

«Tant et aussi longtemps que c'est utile», dit-elle, mais on n'a pas fini de s'écrire, on va en avoir besoin, des timbres, pendant encore longtemps. Ce n'est pas nécessaire de faire de la privatisation pour ça.

Donc, y a-t-il anguille sous roche ou s'agit-il tout simplement d'un pur gaspillage de fonds publics, comme le fait toujours ce gouvernement?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, si vous vous en souvenez, lorsqu'on a reçu le rapport de M. Radwanski, on a donné une réponse partielle. Alors, on a dit, à ce moment-là, qu'on continuerait d'étudier les recommandations de M. Radwanski, parce que M. Radwanski n'avait pas été capable, lui non plus, d'avoir tous les chiffres qu'il aurait voulu avoir. C'est ce que nous avons fait, et nous continuons de faire notre travail pour assurer une Société canadienne des postes qui, non seulement est bonne pour ce qu'elle fait, mais qui ne coûte pas plus d'argent aux contribuables.

9653

[Traduction]

LES DROITS DES VICTIMES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est vraiment regrettable que le ministre de la Justice ne parle des circonstances malheureuses que d'un seul cas.

Je suis au courant de quatre décisions de tribunaux canadiens. Dans trois cas, il s'agissait d'infractions sexuelles graves et dans l'autre d'une tentative de meurtre. Ce qui est inquiétant, c'est que ces quatre personnes ont été condamnées à une peine d'emprisonnement avec sursis. Ils n'ont donc pas été en prison. Mais le ministre de la Justice estime que c'est acceptable.

(1440)

Le ministre de la Justice, qui est responsable des dispositions sur les condamnations avec sursis, va-t-il au moins rétablir un peu de justice dans le système en interdisant les condamnations avec sursis pour les agressions sexuelles et autres crimes de violence?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, aux termes des dispositions qui figurent déjà dans la loi, les condamnations avec sursis sont limitées aux cas où le tribunal estime que la peine doit être d'au plus deux ans moins un jour. De toute évidence, ce sont les cas d'une gravité moindre. Deuxièmement, le tribunal doit être convaincu que la personne ne présente aucun danger pour la société.

Il est arrivé que des condamnations avec sursis soient prononcées alors qu'il y avait eu violence. Il y a eu appel dans beaucoup de ces causes. Les instances d'appel sont actuellement saisies de certaines d'entre elles. C'est le cas de l'affaire de Colombie-Britannique dont le député a parlé la semaine dernière.

Je dis au député la même chose qu'à son collègue: laissons les tribunaux décider. La loi est claire. L'emprisonnement est la peine qui convient pour les crimes de violence. Je l'ai dit bien des fois. Nous avons un système de justice. Des juges se sont prononcés sur les faits dans toutes ces causes, et les tribunaux d'appel peuvent corriger les erreurs qui auraient été commises.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par 13 000 personnes selon qui l'affaire de Colombie-Britannique est plus grave que ce que le ministre de la Justice appelle une cause de moindre gravité.

La semaine dernière, nous nous sommes attaqués au ministre de la Justice parce qu'il ne manifeste aucun intérêt pour une charte des droits des victimes ou une modification des dispositions relatives aux condamnations avec sursis. Pour tenter de défendre son lamentable bilan, il a cité la lettre d'un groupe qui se bat pour les droits des victimes.

Ma question concerne l'intégrité du cabinet du ministre de la Justice. Le ministre ou un membre de son cabinet ont-ils demandé cette lettre?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président. Et même si c'était le cas, cela serait loin de mettre l'intégrité de mon cabinet en cause, comme le député le prétend.

La réponse est non. La lettre n'a pas été sollicitée. Elle est venue de CAVEAT, et cette lettre, comme il est dit clairement, exprime l'opinion de Priscilla de Villiers. Elle estime que le gouvernement a agi comme il convenait, qu'il a proposé des modifications importantes et qu'il s'est montré disposé à écouter et à agir.

* * *

[Français]

LA MIGRATION DES OIES BLANCHES

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

On doit revenir à la charge concernant la migration annuelle des oies blanches des États-Unis vers les régions septentrionales, puisque le gouvernement n'a pas répondu à notre question la semaine dernière. Cette migration cause des pertes importantes aux producteurs agricoles de la région de Bellechasse, de la Côte-de-Beaupré, de l'île d'Orléans et dans certaines autres régions du Québec, comme dans le Bas Saint-Laurent. L'an dernier, pour la période du 22 avril au 26 mai, le Service canadien de la faune a émis des permis d'effarouchement et d'abattage afin de contrer les ravages faits dans les champs par les oies. Cette mesure a donné d'excellents résultats.

Le ministre est-il disposé à donner instruction au Service canadien de la faune d'émettre immédiatement, pour 1997, des permis d'effarouchement avec droits d'abattage?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de l'intérêt qu'il porte au dossier des oies blanches.

J'ai eu l'occasion d'aborder la question avec le ministre provincial de l'Environnement il y a quelques semaines lors d'une conférence sur les technologies environnementales. Je lui ai parlé des mesures prises le printemps dernier et d'un certain nombre de recommandations faites à l'issue de discussions en table ronde sur ce dossier important.

J'espère avoir d'ici quelques jours une réponse officielle à donner au ministre provincial et puis ensuite au député.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, il faut comprendre que le temps presse, c'est une question de jours avant que les oies n'apparaissent et ne fassent des ravages dans les champs. Les permis doivent être émis le plus rapidement possible. Ce n'est plus le temps d'atermoyer, de consulter à gauche et à droite pour finalement ne prendre aucune décision.

Ce que les producteurs agricoles veulent savoir, c'est si oui ou non, le gouvernement va autoriser et ordonner l'émission de permis pour l'effarouchement et l'abattage des oies dans les jours qui viennent, parce que ce qui ressort de la réponse du ministre, c'est que le gouvernement bat de l'aile beaucoup plus que les oies blanches ces temps-ci.

9654

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce député n'a certes pas le monopole de la vertu.

Je comprends le caractère urgent du dossier. Nous n'avons cependant pas à nous excuser d'avoir consulté un certain nombre de Canadiens du Québec représentant diverses disciplines.

(1445)

Comme je l'ai déjà dit au député, nous allons prendre d'ici quelques jours les mesures qui s'imposent, en tenant compte du caractère urgent et important du dossier.

* * *

LES JEUNES

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

De nombreux jeunes de toutes les régions du Canada s'inquiètent de l'avenir de leur pays et entreprennent des initiatives en faveur de l'unité nationale. L'une de ces initiatives, appelée A Toonie for Canada, a été lancée dans la circonscription de Burlington que je représente.

Le ministre peut-il nous dire ce qu'il pense de ces jeunes qui s'intéressent ainsi à leur communauté? Une partie de ces jeunes sont présents à la tribune aujourd'hui.

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, préserver l'unité du Canada est certainement un objectif essentiel à l'avenir de nos jeunes. Nous devons compter sur eux pour atteindre cet objectif. Les gouvernements ne peuvent agir seuls.

Nous vivons dans un pays immense. Sa superficie le classe, je crois, au deuxième rang parmi tous les pays du monde. Notre population est éparpillée sur l'ensemble de ce territoire, d'est en ouest. Pour des raisons évidentes, les habitants de notre pays ont fortement le goût de prendre des vacances dans le Sud.

En raison de l'obstacle que pose la langue, le gouvernement du Canada s'est engagé à améliorer les programmes visant à aider les jeunes à voyager.

[Français]

Et cela, afin que nos jeunes voient à quel point notre pays a une belle diversité, une grande solidarité.

Nous avons déjà renforcé récemment les programmes d'échanges pour les jeunes avec le lancement du projet Échanges-Étudiants du Canada. Nous allons les accentuer dans l'avenir, parce que nous sommes persuadés que c'est par la connaissance du Canada que notre pays sera encore plus uni.

[Traduction]

LES DROITS DES VICTIMES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est l'intégrité du ministre de la Justice et l'intégrité du gouvernement qui sont en jeu ici.

J'ai demandé au ministre de la Justice qui au juste avait eu l'idée d'une lettre et il a laissé entendre que ce n'était ni son ministère ni lui-même.

Je tiens à citer un document de CAVEAT que j'ai reçu le 11 avril. Voici: «Hier, le cabinet du ministre de la Justice a appelé les bureaux de CAVEAT pour nous demander si nous envisagerions d'écrire une lettre indiquant que le gouvernement avait répondu aux préoccupations des victimes de la criminalité».

Le ministre de la Justice aurait-il l'obligeance de confirmer ou infirmer ce que je viens de lire?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ni moi ni personne à ma demande n'avons téléphoné à CAVEAT pour demander la rédaction d'une telle lettre. Je ne suis pas au courant du document auquel le député fait allusion. Je vais examiner attentivement cette affaire. Tout ce que dit le député mérite d'être examiné attentivement. C'est ce que je vais faire et je répondrai lorsque j'aurai pris connaissance de tous les faits.

Pour le moment, tout ce que je dis au député, c'est que je n'ai pas sollicité cette lettre et que je n'ai demandé à personne du ministère de le faire.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice vient de dire qu'il va examiner cette affaire pour voir si son ministère ou lui-même a envoyé cette lettre ou en a eu l'idée.

Le fait est qu'il a déjà répondu par la négative. La question était de savoir si lui-même ou quelqu'un de son ministère avait envoyé cette lettre, et il a répondu que non.

Je demande au ministre de la Justice d'être direct et franc là-dessus à la Chambre ou de dire aux Canadiens comment le gouvernement libéral et son ministre de la Justice sont ouverts et honnêtes avec eux.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que le député insiste parce que son parti et lui-même ont été très blessés par les opinions de CAVEAT.

J'ai dit la vérité. Je n'ai pas sollicité la lettre et, à ma connaissance, personne au ministère ne l'a fait. Si ce n'est pas le cas, je le dirai au député. J'ai dit la vérité comme toujours.

À la demande du député, nous allons voir ce qu'il a en mains et je mènerai une enquête. Comme d'habitude, le ministère de la Justice dit la vérité au député.

9655

[Français]

LES BASES MILITAIRES

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre ou à qui voudra bien le remplacer.

Décidément, le gouvernement est incapable de faire appliquer son principe de pollueur-payeur. Non seulement n'arrive-t-il pas à se faire rembourser par la compagnie Irving les frais de renflouage du Irving Whale, mais de plus, il n'a même pas réussi à convaincre les États-Unis de payer en totalité les frais de dépollution des installations militaires que ceux-ci occupaient sur le territoire canadien.

Le premier ministre confirme-t-il le fait que le coût total de la dépollution des anciennes installations militaires américaines en sol canadien dépasseront les 500 millions de dollars, une somme de très loin supérieure à l'entente de 100 millions de dollars qu'il vient de conclure avec les États-Unis?

(1450)

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le montant de 500 millions avancé par l'honorable député n'est pas un chiffre établi par le gouvernement du Canada.

Nous avons négocié avec le gouvernement américain, afin de voir s'il était possible d'en venir à une entente par laquelle on pourrait faire le nettoyage de certains sites.

Je tiens à rappeler à mon collègue que les Américains ont déployé des unités militaires dans diverses parties du pays pendant une période de presque 40 ans. À l'époque, les conditions étaient très différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui, surtout en ce qui a trait à l'environnement.

J'espère que le député réalise ce qui s'est passé dans d'autres pays où les Américains ont eu des installations militaires. Le député devrait s'informer de ce qui se passe lorsque d'autres pays, incluant le Canada, ont eu à déployer leurs unités, pendant 40 ou 50 ans, dans certains pays, comme par exemple, notre séjour en Europe avec l'OTAN.

Ce sont des situations auxquelles on s'adresse maintenant, tenant compte de l'importance de l'environnement, mais aussi en reconnaissant quelle était la situation lorsque ces incidents se sont produits.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, les chiffres avancés ne relèvent peut-être pas du gouvernement canadien, mais ce sont les bons. L'entente avec les États-Unis est nettement insuffisante.

J'aimerais que le ministre de la Défense nous dise auquel des deux scénarios on doit s'attendre: ou bien le gouvernement décontamine complètement les installations militaires américaines en sol canadien, et à ce moment-là, ce sont les contribuables québécois et canadiens qui en font les frais, ou bien la décontamination ne sera que partielle ou nulle et les Québécois et les Canadiens devront supporter le gâchis environnemental causé par l'armée américaine en sol canadien.

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que la thèse avancée par le député n'est pas une indication de l'attitude de son parti envers les Américains qui sont venus au Canada pendant la période de la guerre froide, pas comme des gens qui étaient en train d'envahir le Canada, mais en faisant partie d'une alliance pour défendre les intérêts de l'Amérique du Nord dans son ensemble.

Le Canada reconnaît ses responsabilités au plan environnemental. Nous ferons ce dont on est responsables au niveau du nettoyage, pas seulement pour les installations américaines, mais pour d'autres raisons qu'on connaît très bien. Avec le gouvernement américain, nous avons fait notre possible pour arriver à une entente réaliste.

Je dois souligner au député qu'il devrait se renseigner, parce que c'est la seule entente qui a été convenue par les Américains qui, pendant deux guerres mondiales, et ensuite pendant la période de la guerre froide, et même aujourd'hui, sont représentés un peu partout à travers le monde pour protéger les intérêts de gens qui aiment toujours préserver leur liberté. J'espère que l'honorable député comprend cela.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, voici un passage d'une lettre écrite par un couple de personnes âgées de Prince George:

J'ai cru que j'avais des problèmes d'ouïe lorsque, le mardi 18 février 1997, j'ai entendu le ministre des Finances déclarer que le gouvernement n'avait pas haussé les impôts. En ce cas, je voudrais qu'il m'explique pourquoi, moi qui touche une pension depuis cinq ans, je paie, cette année, de l'impôt pour la première fois depuis que je suis retraité; c'est d'autant plus difficile à comprendre que le gouvernement nous verse, à ma femme et à moi, des suppléments de revenu parce qu'il estime, je suppose, que nous n'avons pas de revenus suffisants pour vivre.

À la lumière de ce qui précède, le ministre maintient-il qu'il n'a pas haussé les impôts?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a haussé l'impôt sur le revenu des particuliers dans aucun de ses budgets.

Il est certain que, avec la relance de l'économie, il y a eu une hausse des recettes qui s'explique, en partie, par cette croissance économique. Le député d'en face ne voit sûrement pas là quelque chose de mauvais.

En pourcentage du PIB, indice que les gens utilisent pour évaluer pareilles questions, cet aspect n'a guère changé depuis que le gouvernement est au pouvoir.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est là l'exemple parfait d'un beau discours d'avocat qui n'a rien à voir avec la réalité. Les aînés sont tout simplement les dernières victimes du non-rajustement des tranches d'imposition en fonction du taux d'inflation.

9656

Qui, de ce côté-là, reconnaîtra sa responsabilité en la matière? Quel petit malin la reconnaîtra? Pourquoi le premier ministre s'entête-t-il à appliquer une politique fiscale ayant directement pour cible les aînés dont les revenus sont fixes?

(1455)

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je n'utiliserai pas l'expression «petit malin», mais je n'en crois pas mes oreilles lorsque j'entends des députés d'en face parler des mesures prises par le gouvernement, eux dont les propositions budgétaires auraient des effets dévastateurs sur les personnes âgées.

Comme le député le sait, par le biais des prestations aux aînés et des modifications que nous avons apportées au RPC et grâce aux mesures mûrement réfléchies que nous avons incluses dans nos quatre budgets, nous avons veillé à ce que les aînés puissent compter sur le soutien et l'aide dont ils ont besoin, notamment ceux qui sont le plus démunis. C'est cela la réalité.

* * *

LA SANTÉ

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Compte tenu des nombreux changements qu'il a fallu apporter au système d'approvisionnement en sang du Canada, le ministre peut-il donner l'assurance à la Chambre que le nouveau système approuvé par les ministres de la Santé des provinces répondra aux exigences en matière d'obligation redditionnelle et de transparence?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Depuis un an, je travaille de très près avec les ministres de la Santé des provinces et nous nous sommes mis d'accord sur la création d'un organisme national chargé des questions liées au sang.

Les travaux se poursuivent relativement à tous les aspects liés à la création de cet organisme. Entre-temps, les ministres de la Santé attendent avec impatience la décision de la commission Krever, notamment en ce qui concerne le système de gestion du sang. Dès que nous aurons des nouvelles de la commission Krever, nous pourrons procéder de manière assez expéditive.

Quant à la question du député, plus précisément, oui l'obligation redditionnelle et la transparence seront primordiales en ce qui concerne le nouvel organisme national de gestion du sang.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est la saison des impôts et des milliers d'électeurs nous écrivent pour nous parler de leur fardeau fiscal. Pour beaucoup de personnes, les impôts élevés ne constituent pas uniquement un inconvénient, elles les empêchent de joindre les deux bouts.

Étant donné les souffrances imposées à beaucoup de Canadiens par la politique fiscale destructrice du gouvernement, pourquoi le premier ministre, en pleine tournée Kodak, affirme-t-il que tout va bien et que personne ne souffre au Canada? A-t-il vraiment perdu tout contact avec la réalité ou cherche-t-il à cacher le bilan fiscal de son gouvernement?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à ce temps-ci de l'année, tout le monde se concentre sur les impôts. Le député a raison. C'est la saison des impôts.

Les Canadiens comprennent que les impôts qu'ils paient servent à financer certains programmes extrêmement importants pour eux.

Dans chacun de ses budgets, le gouvernement a pris des mesures extraordinaires pour mettre fin aux échappatoires et pour rendre le système plus juste afin de donner suite aux préoccupations des Canadiens. Nous attendons tous avec impatience le jour où le fardeau fiscal pourra être réduit. Nous réduirons ce fardeau lorsque le jour sera venu. En attendant, nous devons mettre de l'ordre dans les finances du Canada et les Canadiens comprennent cet impératif.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, des personnes âgées qui gagnent moins de 20 000 $ par année doivent payer plus de 1 000 $ en impôts. De jeunes familles ont de la difficulté à faire les paiements sur leur emprunt hypothécaire. Pendant ce temps là, la ministre du Patrimoine offre des réceptions-selon une demande d'accès à l'information que j'ai entre les mains, un cocktail donné par la ministre aurait coûté 65 000 $.

La ministre achète du caviar avec l'argent des personnes âgées et des familles monoparentales. Comment la ministre peut-elle justifier l'achat de caviar pendant que des Canadiens souffrent?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne mange pas de caviar et je ne paierais certainement pas une réception où on sert du caviar.

* * *

[Français]

LES CONTRATS GOUVERNEMENTAUX

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

La semaine dernière, tous les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales, y compris ceux de la majorité libérale, ont vigoureusement dénoncé les ministères fédéraux qui octroient près de 40 p. 100 des contrats sans appel d'offres. Les membres du comité en sont arrivés à cette conclusion après avoir étudié pendant plus de deux ans le système fédéral d'appel d'offres.

(1500)

Comment la ministre explique-t-elle qu'après trois ans et demi, son gouvernement ait été incapable de faire respecter les politiques et les directives gouvernementales en matière d'appel d'offres et ait

9657

permit que 3,2 milliards de dollars de contrats soient annuellement octroyés sans appel d'offres?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons toujours à rendre les contrats plus ouverts. Nous allons continuer à faire des changements à notre système d'appel d'offres. Bien entendu, parfois, on doit acheter, parce que nous n'avons pas le choix vu qu'il y a seulement une compagnie qui peut nous fournir les biens.

Des voix: Oh, oh!

Mme Marleau: Nous allons avoir sous peu un nouveau système d'appels d'offres qui s'appelle MERX. Nous avons travaillé avec les provinces, y compris la province du Québec, pour s'assurer que toutes les compagnies du Canada aient accès au système d'appels d'offres avec le gouvernement fédéral ainsi que les provinces.

Le vice-président: Chers collègues, c'était la dernière question.

* * *

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le vice-président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune de l'honorable Yevhen Martchouk, député au Conseil suprême et ancien premier ministre de l'Ukraine.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LOI SUR LA LIMITATION DU TAUX D'INTÉRÊT DES CARTES DE CRÉDIT

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-402, Loi sur la limitation du taux d'intérêt des cartes de crédit émises par les institutions financières, les compagnies qui font de la vente au détail et les compagnies pétrolières.

-Monsieur le Président, vous vous rappellerez qu'à de nombreuses reprises, les députés de cette Chambre ont proposé, dans le sens du présent projet de loi que je dépose devant cette Chambre, qu'il y ait une limite au taux d'intérêt que les grandes entreprises, les grandes banques et les compagnies pétrolières chargent sur les cartes de crédit qu'elles émettent à leurs détenteurs et détentrices.

La présente démarche s'inscrit dans la même direction. Vous vous rappellerez que je m'étais d'ailleurs engagé devant mes collègues et devant la population à présenter un tel projet de loi si les banques ne ramenaient pas leurs taux d'intérêt à un niveau beaucoup plus acceptable et raisonnable. Voilà, c'est chose faite.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-403, Loi modifiant le Code criminel (interdiction à certains contrevenants de changer leur nom).

(1505)

-Monsieur le Président, c'est la victime d'un crime terrible, Rosemary Eaton, de Windsor, en Ontario, qui m'a donné la motivation nécessaire pour aller de l'avant avec ce projet de loi. Depuis mon premier contact avec Rosie, j'ai appris que de nombreux auteurs d'infractions graves changent leur nom en vertu des lois provinciales pendant qu'ils sont en prison. Grâce à ce nouveau nom, ces gens peuvent, à leur sortie de prison, recommencer à commettre des crimes sans que nous le sachions.

Nous devons trouver une façon de faire comprendre au gouvernement actuel que les détenus ne devraient pas jouir des mêmes droits que les gens en liberté. Dans ce cas, c'est la sécurité des Canadiens qui est en jeu.

Ce projet de loi s'appliquerait aux personnes reconnues coupables de meurtre au premier ou au deuxième degré ou d'agression sexuelle. On interdirait à ces contrevenants de changer leur nom pendant le reste de leur vie ou pendant une période déterminée par le tribunal. Toute personne visée par une telle ordonnance d'interdiction serait coupable d'un acte criminel si elle ne s'y conformait pas.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-17

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition.

Les pétitionnaires signalent à la Chambre que le projet de loi C-17 ajoute au Code criminel une disposition permettant aux policiers de demander un mandat pour obtenir des empreintes corporelles, même si le suspect refuse. Le projet de loi autoriserait un tribunal à donner aux policiers la permission d'obtenir des empreintes de mains, de doigts, de pieds, de dents ou toute autre empreinte du corps.

La pétition est signée par environ 1 000 habitants de ma circonscription qui prient instamment le Parlement de promulguer le projet de loi C-17 afin que les policiers puissent obtenir les empreintes de dents d'un suspect lors d'un deuxième procès.

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter une pétition signée par870 habitants de la circonscription de Red Deer, que je représente.

Les modifications au Code criminel apportées récemment par le Parlement en réponse aux affaires Daviault et Seaboyer, ainsi que

9658

celles portant sur le harcèlement criminel, reflètent la politique gouvernementale qui sous-tend la loi, politique selon laquelle les hommes doivent assumer la responsabilité de leur comportement violent envers les femmes.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'examiner et de modifier les dispositions pertinentes du Code criminel pour forcer les hommes à assumer la responsabilité de leur comportement violent. J'appuie la demande faite par les pétitionnaires.

[Français]

LES CARTES DE CRÉDIT

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, il me fait plaisir de déposer une pétition au nom des résidants du comté de Chicoutimi concernant les taux préférentiels des institutions financières qui est actuellement de 4,5 p. 100. Ces mêmes institutions financières appliquent sur leurs cartes de crédit des taux d'intérêt d'environ18 p. 100. Les grands magasins, pour leur part, appliquent des taux d'intérêt sur leurs cartes de crédit de plus ou moins 28,8 p. 100, et ça, depuis 1981.

Les résidants du comté de Chicoutimi demandent au gouvernement du Canada de légiférer dans les plus brefs délais et d'instaurer des normes en matière de taux d'intérêt applicables sur les cartes de crédit offertes par les institutions financières et les grandes chaînes de magasins.

[Traduction]

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter plus de 300 pétitions de résidents de l'Alberta. Elles s'ajoutent aux quelque 10 000 pétitions déjà reçues sur le même sujet au Canada.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel pour veiller à ce que les hommes assument la responsabilité de leur comportement violent à l'égard des femmes.

La violence contre les femmes est un problème majeur au Canada et les pétitionnaires demandent au Parlement de l'examiner avec sérieux.

LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, la mort d'un pompier ou d'un policier dans l'exercice de ses fonctions est toujours un événement triste.

Je désire présenter une pétition qui exhorte le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, à l'intention des familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par plus de 13 000 Canadiens de partout au pays, qui trouvent monstrueux qu'un violeur, dans ma circonscription, n'ait purgé aucune peine d'emprisonnement.

(1510)

La pétition stipule ce qui suit: «Les citoyens canadiens soussignés attirent l'attention de la Chambre des communes sur le fait que, le 12 novembre 1996, en Colombie-Britannique, le juge Harry Boyle a condamné Darren Adam Hursel à une peine de deux ans moins un jour de prison, à purger au sein de la collectivité, conformément à l'article 742 du Code criminel. M. Ursel a été reconnu coupable d'une agression sexuelle très violente.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Parlement soustraie tous les auteurs de délits causant des sévices corporels ou de délits d'ordre sexuel de l'application de l'article 742 du Code criminel.»

Mme Gertie Poole et tous les habitants de Fraser Valley méritent des félicitations pour leurs convictions.

LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions qui ont été rassemblées au cours des dernières semaines.

La première pétition vient des habitants de Blue River, Avola, Birch Island, Vavenby, Darfield, Little Fort et Clearwater et concerne la TPS.

Les pétitionnaires font remarquer que, malgré la promesse faite lors de la dernière campagne électorale d'abolir la TPS, la TPS est toujours là. Elle coûte beaucoup d'argent aux gens qui veulent maintenant que le gouvernement envisage de nouveau d'abolir la TPS, peu importe qu'elle soit harmonisée ou pas.

Monsieur le Président, j'ai une autre pétition venant principalement des habitants de Kamloops qui font remarquer les problèmes que pose la TPS pour ce qui est de la lecture et du niveau d'alphabétisation au Canada.

Ils demandent au Parlement d'éliminer la TPS sur les livres, les magazines et les journaux. Ils demandent aux gouvernements provinciaux et fédéral d'exonérer les ouvrages de lecture de toute taxe de vente harmonisée.

Les pétitionnaires font remarquer que l'on devrait éviter de taxer les ouvrages de lecture.

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai une pétition concernant une autre question. Cette pétition vient des habitants de Black Pool, de Vinsulla, d'Aspen Park, de Lewis Creek, d'East Barriere Lake, de Barriere Black Pines et de Red Lake.

Les pétitionnaires s'inquiètent du prix élevé de l'essence, du propane et du carburant diesel et suggèrent au gouvernement d'envisager de réglementer ces carburants comme s'il s'agissait d'un service public étant donné leur importance dans le coût des transports et donc le coût de la vie.

LES ROUTES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, cette pétition concerne une autre question. Elle vient principalement des habitants de la vallée de la Thompson-Sud, entre Chase et Kamloops.

Les pétitionnaires font remarquer la nécessité de mettre en place un programme pour améliorer le réseau routier national, d'augmen-

9659

ter la taxe d'accise sur l'essence et d'affecter les recettes ainsi générées à l'amélioration du réseau routier national.

Selon la pétition, le Canada est géographiquement le deuxième plus grand pays du monde. Les coûts des transports ont une influence capitale sur le coût de la vie.

LES GARANTIES D'EMPRUNT POUR L'ACHAT DE RÉACTEURS NUCLÉAIRES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, cette pétition porte sur une autre question.

Les pétitionnaires s'inquiètent du fait que le gouvernement accorde des garanties d'emprunt de plus d'un milliard de dollars à la Chine pour l'achat de réacteurs. Ils estiment que le Canada ne devrait même pas commercer avec un pays où les droits de l'homme sont aussi bafoués et qu'il ne devrait certainement pas utiliser l'argent des contribuables pour financer la vente de réacteurs à des pays comme la Chine communiste.

LES ROUTES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur et le devoir de prendre la parole à la Chambre pour présenter deux pétitions dûment certifiées par le greffier des pétitions, qui sont signées par 92 personnes habitant aux quatre coins du Canada.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à se joindre aux gouvernements provinciaux pour rendre possible la réfection du réseau routier national.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des Canadiens d'un océan à l'autre. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer la négociation immédiate et la conclusion, d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un calendrier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, je sollicite le consentement unanime de cette Chambre à l'effet de pouvoir retourner à la présentation de rapports afin d'être autorisé à déposer, au nom du Comité permanent des comptes publics, le sixième rapport de ce comité.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Guimond: À titre de président du Comité permanent des comptes publics, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport de ce comité.

(1515)

Il s'agit d'un rapport portant sur l'étude, par le comité, du chapitre 26 du rapport du vérificateur général du Canada, déposé en novembre 1996, qui traitait particulièrement du programme Travaux d'infrastructures Canada, Les leçons apprises.

J'attire l'attention de cette Chambre sur deux recommandations de ce rapport. On sait que, dans son rapport, le vérificateur général a noté que les ententes ne comportaient pas d'exigences précises au sujet de la vérification de la conformité en temps opportun. Pour sa part, le Québec est relativement avancé à ce sujet, où un système de vérification de conformité a été mis en place pour un échantillon de projets.

Donc, notre Comité recommande que le bureau du programme Travaux d'infrastructures Canada s'inspire de l'expérience du Québec pour négocier avec ses partenaires des ententes pour mettre en place un système de vérification de la conformité. Le bureau devra aussi s'assurer que la qualité et le champ d'application des vérifications de conformité satisfont aux exigences du gouvernement fédéral en ce qui concerne les modalités du programme.

Et la deuxième et dernière recommandation est la suivante. Notre Comité est conscient que le calcul de l'investissement supplémentaire basé sur un seuil minimum constitue une modification importante aux termes des ententes. Il ne s'attend donc pas à ce que cela fasse partie des négociations en cours pour la prolongation du programme. Par contre, le Comité recommande que cet élément soit sérieusement pris en considération dans tout programme semblable d'infrastructures que le gouvernement voudra mettre en place dans le futur.

Conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

* * *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Francis G. LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au nom du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

9659

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (prostitution chez les enfants, tourisme sexuel impliquant des enfants, harcèlement criminel et

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mutilation d'organes génitaux féminins), soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, avant la période des questions, j'exprimais mes inquiétudes au sujet des pratiques de mutilation des organes génitaux féminins.

Je sais qu'en Somalie et dans d'autres pays la pratique est conforme aux normes religieuses, ou préserve un sens d'appartenance à la collectivité, ou est pratiquée pour préserver la virginité et l'honneur de la famille. Je pense qu'il est temps que les autres pays, dont le Canada, interviennent pour protéger les fillettes d'une telle agression faite au nom de pratiques culturelles acceptables.

On a demandé à l'ONU de mettre un terme au travail des enfants et aux abus dont ils sont l'objet. Il est donc impératif qu'elle s'oppose à cette agression particulièrement brutale contre les fillettes.

J'invite le gouvernement du Canada à prendre l'initiative dans ce domaine en commençant des pourparlers avec les pays qui appuieraient une action des Nations Unies dans ce domaine.

Naturellement, il faut commencer par agir chez nous avant de prier les autres pays de faire de même. Nous devons prendre toutes les mesures possibles pour protéger les fillettes dans ce pays et dans le reste du monde.

Je suis donc tout à fait d'accord avec la partie du projet de loi C-27 qui fait de l'obtention de services sexuels d'un enfant contre rémunération ou de la participation à des activités de prostitution infantile des infractions au titre de la loi canadienne, même si elles ont lieu à l'étranger. Il va sans dire que je m'oppose aussi rigoureusement à de telles pratiques dans ce pays.

Cependant, je m'en voudrais de ne pas dire que je m'interroge sur l'efficacité d'une mesure canadienne pour éliminer la prostitution infantile dans le monde. Même si la mesure peut conduire à l'inculpation de quelques rares citoyens canadiens, elle n'empêchera pas les citoyens d'autres pays d'avoir des relations sexuelles avec des enfants.

L'Association du Barreau canadien ainsi qu'un certain nombre d'avocats canadiens dont Ellen Mewett, professeur de droit à l'Université de Toronto, Douglas Usher, avocat criminaliste, Michael Gordner, avocat criminaliste de Windsor, ont dit que si le projet de loi C-27 était une admirable déclaration de principes, son application sera pratiquement impossible. C'est évidemment ce qui m'inquiète le plus. Il a l'air bien, il paraît bien, mais sera-t-il applicable?

(1520)

Je crois aussi, comme ces avocats, qu'il sera presque impossible de mettre en application cette partie du projet de loi C-27. Le ministre de la Justice et son gouvernement doivent le savoir. On peut donc présumer que les libéraux ont imposé cette mesure législative pour donner l'impression qu'ils luttent contre l'exploitation sexuelle des enfants. À mon avis, ce n'est qu'un faux semblant.

Alan Young, professeur de droit pénal à Osgoode Hall, a déclaré: «Nous avons déjà vu des cas semblables où le Parlement adoptait des lois inopérantes, qui témoignaient de bonnes intentions, mais ne sont tout simplement pas applicables. Songez-y un peu. Comment cette mesure législative pourrait-elle être mise en application? Comment les autorités canadiennes vont-elles être informées de ces infractions? Toute loi extraterritoriale sera chargée d'infractions politiques et presque impossible à appliquer. Il suffit de voir ce qui s'est produit dans le cas des poursuites contre les criminels de guerre. Dix ans plus tard, personne n'a encore été condamné. C'est tout simplement embarrassant.»

Le Canada est le douzième pays à criminaliser l'exploitation sexuelle des enfants commise par ses citoyens à l'étranger. L'été dernier, des représentants du congrès international contre l'exploitation sexuelle commerciale d'enfants ont demandé aux gouvernements d'imposer des sanctions pénales rigoureuses comme celles que le Canada propose dans le projet de loi C-27. Ils ont aussi exhorté les gouvernements à favoriser une coopération étroite entre les États et les sociétés afin d'empêcher les enfants d'entrer dans le milieu du commerce sexuel et de mobiliser les nations du monde pour qu'elles aident les pays à éliminer l'exploitation sexuelle des enfants.

C'est absolument indispensable, faute de quoi le Canada ne pourra rien faire pour éliminer le tourisme sexuel impliquant des enfants. J'aimerais faire remarquer que les plus grands coupables de ce fait ne sont pas des touristes ou des étrangers, particulièrement dans des pays comme la Thaïlande où 95 p. 100 des clients des enfants qui se prostituent sont des nationaux. Les pédophiles étrangers ne représentent qu'un infime pourcentage.

Ce que devraient faire les pays comme la Thaïlande, c'est appliquer leurs lois avec rigueur, ce qui n'est pas le cas actuellement. Une façon plus efficace pour le Canada de lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants pourrait être d'offrir une formation aux forces policières de ces pays pour qu'il leur soit plus facile d'appréhender et de punir les propres délinquants sexuels.

Toutefois, je suis fermement convaincu qu'avant de faire d'autres efforts à l'étranger, le gouvernement fédéral devrait s'attaquer au problème croissant de la prostitution chez les enfants et de la pornographie infantile dans ce pays. Il devrait créer un registre national des délinquants sexuels, ce que préconise le Parti réformiste depuis 1993. Je lui conseille également d'appuyer les efforts des services de police locaux visant à informer les gens de la libération d'un pédophile dans leur localité.

Il est malheureux que, sous l'influence des libéraux, le Comité de la justice n'ait pas appuyé ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley dans ses efforts pour faire déclarer délinquants dangereux les auteurs d'agressions sexuelles à l'endroit d'enfants de façon à ce qu'ils soient détenus tant qu'au moins deux psychiatres n'auront pas certifié qu'ils ne représentent plus un danger pour la société.

J'appuie la partie du projet de loi C-27 qui impose une peine de prison minimale obligatoire de cinq ans pour toute personne trouvée coupable de vivre des produits de la prostitution chez les enfants. J'ai toutefois des réserves sur l'efficacité d'une peine de prison minimale de seulement cinq ans. Le proxénétisme est une crime grave qui devrait être puni plus sévèrement.

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En vertu du paragraphe 212(4) du Code criminel, est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans quiconque obtient les services sexuels d'une personne âgée de moins de 18 ans. Le projet de loi C-27 modifie cette disposition du code en ajoutant que c'est un acte criminel d'obtenir les services sexuels d'une personne que l'on croit âgée de moins de 18 ans. Cette disposition du projet de loi me pose problème. C'est que le ministre de la Justice demande à la Couronne de prouver ce qu'une personne peut croire ou ne pas croire à tel ou tel moment. Comme cela peut-il se faire?

Est-ce une autre loi théoriquement valable mais inapplicable dans la pratique? S'agit-il d'une autre de ces lois idiotes? S'agit-il d'une loi dont la stupidité n'a d'égale que celle du projet de loi C-41 qui remet en liberté les individus reconnus coupables de viols? S'agit-il d'une autre de ces lois émanant d'une tour d'ivoire et que notre système judiciaire ne saurait appliquer correctement et efficacement? Comment peut-on prouver que quelqu'un a cru ou n'a pas cru telle ou telle chose? Comment peut-on contester les pensées des gens s'il est impossible d'établir l'existence même de ces pensées?

(1525)

Or, c'est précisément ce que le ministre de la Justice entend faire en vertu de cette disposition du projet de loi. Les témoins qui sont venus témoigner sur cette disposition du projet de loi ont exprimé des réserves quant à la capacité du système judiciaire de l'appliquer. Ils se sont penchés sur l'objectif de cette disposition, de permettre à la police de s'en servir dans le cadre de ses opérations d'infiltration. Autrement dit, une policière se ferait passer pour une prostituée et, quand un client l'accosterait, elle dirait qu'elle a moins de 18 ans.

Les témoins et d'autres personnes à qui j'ai parlé ailleurs qu'en comité se demandaient comment on pourrait porter une condamnation si tout ce que l'accusé a à dire, c'est: «Elle a peut-être dit qu'elle avait moins de 18 ans, mais il était évident à mes yeux qu'elle était plus âgée»? Le client aurait en effet beau jeu d'affirmer qu'il la croyait plus âgée. Et il n'aurait pas tort, car il va de soi que la police ne mêlerait pas une personne de moins de 18 ans à une opération d'infiltration.

Comment va-t-on s'y prendre pour appliquer cette disposition du projet de loi? Ça paraît bien, parfait même, sur le papier, mais concrètement? Est-ce une bonne mesure législative du point de vue pratique? Je suis d'avis que non.

Dans ce pays, la prostitution est une industrie florissante et les enfants sont une marchandise très recherchée. Les pédophiles demandent de la chair fraîche et les proxénètes, ces parasites violents, se font un plaisir de répondre à la demande. C'est une situation tout à fait déplorable. La demande pour des prostitués enfants ne disparaîtra pas tant et aussi longtemps que les clients de ce genre de prostitution savent qu'ils ont très peu de chances d'être arrêtés et que s'ils sont pris, ils ne sont passibles que d'une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement.

Selon le bureau du procureur général de la Colombie-Britannique, on n'a accusé que huit hommes d'avoir acheté les services sexuels de jeunes depuis 1988 dans la province. Cela revient à moins d'une condamnation par année sur une période de neuf ans. Que se passe-t-il dans cette province? Comment expliquer cela?

Par opposition, on a porté 215 accusations de proxénétisme entre 1988 et 1993. Les enfants exploités sexuellement méritent d'être protégés dans le Code criminel, comme tous les autres enfants qui sont victimes de prédateurs sexuels. Peu importe qu'ils fassent l'objet d'abus sexuels dans la rue plutôt que dans leur maison ou à l'école, les sanctions devraient être les mêmes.

Tous les enfants, surtout ceux qui viennent de familles où il y a de la violence et de familles dysfonctionnelles et qui ont été forcés de se réfugier dans la rue, où ils sont encore victimes de mauvais traitements, méritent la même protection aux termes de la loi.

De nos jours, des pédophiles, des gens qui ont eu des relations sexuelles avec des enfants, sont libres parce qu'ils ont profité d'une condamnation avec sursis. Voici un exemple d'un gouvernement qui fait une chose d'un côté et exactement le contraire de l'autre. D'une part, il adopte un projet de loi dans lequel il prétend se montrer sévère à l'égard de ceux qui agressent sexuellement un enfant et qui ont des relations sexuelles avec un enfant de moins de 18 ans. D'autre part, il adopte des lois grâce auxquelles ces gens peuvent être libres, même après avoir été condamnés. Qu'est-ce que ce genre de gouvernement? Comment peut-on justifier un projet de loi comme celui-ci? Comment peut-on trouver une certaine logique dans le programme législatif global du gouvernement? C'est impossible.

Lorsqu'on a demandé au ministre de la Justice de prendre des mesures au sujet du projet de loi C-41 et les condamnations avec sursis, il a répondu, toute la semaine dernière et encore aujourd'hui, qu'il n'était pas prêt à agir. Il n'est pas disposé à protéger les enfants et les femmes qui sont agressés et violés. Les individus en question sont maintenant libres. Cela laisse perplexe et il est incroyable que le ministre de la Justice présente des lois qui vont directement à l'encontre d'autres mesures législatives dont il saisit le Parlement et qui sont conçues pour protéger les membres de la société et les victimes de crimes.

(1530)

Si nous voulons un jour réduire et, en fin de compte, éliminer la prostitution juvénile, nous devons nous attaquer aux raisons pour lesquelles les enfants préfèrent aller vivre dans la rue où ils risquent d'être victimes de mauvais traitements et d'être exploités.

Même si le ministre de la Justice a reconnu à l'automne 1995 qu'il n'avait pas d'argent à consacrer à la prévention du crime, nous devons mettre en oeuvre des mesures préventives, surtout en ce qui concerne la prostitution juvénile et les jeunes contrevenants. Il faut offrir aux enfants qui choisissent la rue et la criminalité un refuge sûr où on leur donne de l'espoir et de l'aide pour qu'ils puissent avoir un avenir constructif et productif.

Le gouvernement nous dit qu'après avoir surtaxé les contribuables et gaspillé leur argent pendant 30 ans, après avoir emprunté 600 milliards de dollars et avoir accru les impôts au point où 50 p. 100 de tous les revenus des contribuables vont à l'un des trois ordres de gouvernement, nous avons maintenant un problème de pauvreté chez les enfants, alors qu'un enfant sur cinq vit dans la pauvreté. Il affirme que la cause fondamentale, du moins dans certains cas, réside dans le fait que les familles deviennent dysfonctionnelles et que les enfants se tournent vers la rue et la prostitution.

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Ce sont les politiques du gouvernement qui expliquent cela. Lorsque le gouvernement prend aux salariés et aux gens qui créent la richesse au Canada la moitié de leurs revenus, à quoi peut-on s'attendre d'autre que la pauvreté? La pauvreté a certaines répercussions très négatives, comme la prostitution enfantine. C'est à cause des politiques du gouvernement et il essaie maintenant de lutter contre ce phénomène avec des lois qui ont des trous si énormes qu'elles sont inapplicables dans certains cas.

Enfin, je voudrais aborder brièvement l'article du projet de loi C-27 qui traite du harcèlement criminel. Nous sommes tous au courant du problème croissant qu'est la violence familiale et de la nécessité de l'article portant sur le harcèlement criminel qui est énoncé dans le projet de loi. Nous devons adopter un plus grand nombre de lois et de mesures de prévention à l'égard de la violence familiale, entre autres, en conférant aux services de police un plus grand pouvoir d'enquête et de poursuite contre les personnes qui violentent leur conjoint. Ce dont nous n'avons pas besoin, c'est d'une loi qui autorise les violeurs à être libérés après avoir été condamnés. Quel message cela envoie-t-il?

Le projet de loi C-27 comporte des aspects positifs, mais il est complètement détruit du fait que les tribunaux peuvent imposer une condamnation avec sursis, mesure que le ministre de la Justice a autorisée et sur laquelle il refuse de revenir.

Le projet de loi C-27 traite de la protection des enfants, de violence familiale, de viols, d'agressions et, pourtant, il y a actuellement trop de cas où des contrevenants violents qui se sont attaqués à des femmes et des enfants sont libérés. Quel genre de message envoie-t-on là aux Canadiens? C'est un message déroutant, et il est incroyable que, dans ce cas-ci, le gouvernement puisse faire les choses n'importe comment.

Si le ministre de la Justice pense que le projet de loi C-27 et sa loi sur l'enregistrement des armes à feu sont les seules mesures nécessaires pour lutter contre la violence familiale, il fait erreur. L'enregistrement des armes à feu n'éliminera pas et ne supprimera pas cette forme de violence. Nous en avons eu la preuve lorsque, récemment, à Vernon, en Colombie-Britannique, un conjoint séparé et affolé a tué dix membres de sa famille à l'aide d'une arme à feu. Dans ce cas, non seulement la police n'a pas observé une politique gouvernementale de 1993 recommandant d'enquêter sur les cas de violence conjugale, même lorsque la victime refuse de collaborer, mais elle a délivré un permis d'arme à feu à une personne qui faisait l'objet d'allégations relatives à des actes de violence et à des mauvais traitements.

Permettez-moi de citer un article du Globe and Mail, du 10 avril 1996, où l'on pouvait lire ce qui suit: «La tuerie qui a fait dix morts le week-end dernier à Vernon, en Colombie-Britannique, a révélé les lacunes fatales que présente dans la vie quotidienne la législation fédérale en matière de contrôle des armes à feu, dont on a tellement vanté les mérites. Les deux armes de poing utilisées par Mark Chalal pour cette tuerie ont été acquises légalement parce qu'il n'y avait pas assez d'agents de police, de fonds publics ni de pressions politiques pour vérifier si les rumeurs selon lesquelles cet individu pouvait être dangereux étaient fondées.»

Cela dit tout sur le projet de loi sur les armes à feu qu'on a tant vanté en disant qu'il améliorerait la sécurité du simple fait que les armes à feu seraient enregistrées. Bien sûr, le gouvernement n'a jamais pu expliquer ni prouver le moindrement comment l'enregistrement d'une carabine ou d'un fusil de chasse allait réduire l'utilisation à des fins criminelles de ces armes à feu. Cependant, nous nous acharnons à dépenser des centaines des millions de dollars pour ce registre tout en adoptant des lois qui permettent aux violeurs et aux délinquants violents de circuler librement.

(1535)

Je termine en reprenant ma déclaration du début. Nous appuyons ce projet de loi, même si nous avons des réserves quant à son efficacité pour éliminer la prostitution juvénile, la violence conjugale et la mutilation d'organes génitaux féminins. Je m'en voudrais de ne pas conclure par une brève remarque sur ce qui s'est passé lundi dernier, juste à l'extérieur des chambres. La mère et la grand-mère de Sylvain Leduc, un adolescent victime d'un meurtre, et des sympathisants se sont réunis à l'entrée du Parlement pour protester contre le traitement permissif du gouvernement libéral envers les jeunes contrevenants et contre le refus du ministre de la Justice d'écouter les Canadiens et de mettre en oeuvre des mesures efficaces pour lutter contre les crimes perpétrés par des jeunes.

Tout le monde sait que, depuis plus d'un an, j'ai publiquement remis en question l'engagement du ministre de la Justice et du comité permanent dominé par les libéraux à modifier de façon efficace la Loi sur les jeunes contrevenants qui date de 13 ans.

Comme la session parlementaire tire vite à sa fin, avec la perspective d'élections au printemps, je crains que mes observations et le scepticisme que j'ai exprimé restent lettre morte. Il est vraiment regrettable que le gouvernement actuel n'ait pas réussi, au cours de son mandat de trois ans et demi, à améliorer la sécurité des Canadiens et à faire quoi que ce soit pour donner la priorité aux droits des victimes.

Je tiens à féliciter mon collègue de Fraser Valley-Ouest pour les efforts considérables qu'il a déployés à l'égard du dossier des droits des victimes. L'enthousiasme et la ténacité de ce député réformiste ont eu raison de la réticence du ministre de la Justice, de sorte que sa déclaration des droits des victimes a été renvoyée pour étude au comité. Il était choquant et révoltant de l'entendre dire aujourd'hui au cours de la période des questions que nous n'avions pas vraiment besoin d'une déclaration des droits des victimes puisque le Code criminel et d'autres lois comportent déjà des principes directeurs pour guider les tribunaux, les procureurs de la Couronne, les avocats de la défense et les policiers. Il est tout simplement étonnant de voir à quel point le gouvernement actuel peut se contredire.

Nous savons tous que le ministre de la Justice était acculé au mur sur ce point. Ce n'est rien d'autre qu'un effort futile pour détourner les critiques touchant la façon désastreuse dont il a bousillé le dossier des droits des victimes de se faire entendre. Il a apparemment adopté le concept de la déclaration des droits des victimes, mais on dirait aujourd'hui qu'il y a mis le holà. Il est très déroutant de voir le ministre de la Justice fonctionner ainsi par à-coups.

Dans la loi C-41, le ministre avait accordé aux victimes le droit automatique de produire une déclaration sur les répercussions du crime. Les familles des victimes s'étaient réjouies de cette victoire. Elles ont cependant été choquées de constater par la suite que, ce qu'il donne, le ministre peut le retirer. Dans le projet de loi C-45, le ministre a en effet trahi les familles des victimes. Il les a privées de

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leur victoire remportée de chaude lutte. Il leur a enlevé leur droit inconditionnel de produire une déclaration sur les répercussions du crime et, ce faisant, il a aggravé la douleur qu'elles éprouvent depuis qu'on a enlevé si brutalement la vie à leurs enfants.

Qu'est-il arrivé? Il nous a fallu ajouter un amendement au projet de loi C-45 dans le projet de loi C-17 adopté la semaine dernière à la Chambre pour remédier à cette erreur, à cet autre bousillage de la part du ministère de la Justice dirigé par le ministre actuel. Il a fallu le consentement unanime de Chambre pour y incorporer cet amendement visant à restaurer ce que les familles des victimes avaient lutté si chaudement pour faire adopter dans la loi C-41, soit leur droit automatique, non subordonné au consentement du juge, de faire une déclaration sur les répercussions du crime à ces audiences.

Voyons certains points relevant de la compétence du ministre de la Justice, comme l'article 745 du Code criminel. Cet article permet aux détenus coupables de meurtre au premier degré de demander, après 15 ans, de pouvoir bénéficier de la libération conditionnelle anticipée. Non seulement cela, il leur permet de faire revivre de nouveau, 15 ans plus tard, aux familles des victimes toute l'horreur, la terreur et la douleur du premier procès.

Les familles des victimes n'ont-elles donc pas droit à un peu de paix? Quand pourront-elles en finir avec toute cette horreur? Elle ne s'est pas dissipée après 15 ans, et voilà qu'elle leur est de nouveau infligée. Non seulement cela, si le requérant échoue dans sa demande, il peut la présenter encore et encore, selon ce que le jury ou le juge ont à dire. Il n'y a pas un autre répit de 15 ans. Les victimes peuvent se retrouver dans la même situation deux, trois, quatre ou cinq ans après, à devoir de nouveau faire une déclaration pour empêcher la libération des assassins de leurs enfants. Cela va continuer sans arrêt. Ces victimes n'ont-elles pas droit qu'on leur laisse un peu la paix? C'est ce que leur refusent le ministre de la Justice et son ministère. Ce n'est pas bien et ce n'est pas juste.

(1540)

Depuis une trentaine d'années, les gouvernements libéraux se soucient bien plus des délinquants que des victimes et que de la protection de la société. La grande idée, le grand principe, c'est la réadaptation des délinquants.

Il y a une question qu'il faut se poser, à propos des libérations accordées en ce moment. Quelle est la peine juste et équitable pour le violeur qui se promène maintenant en toute liberté en Colombie-Britannique? Même s'il était garanti qu'il ne récidivera pas, quelle est la peine juste et équitable pour le supplice qu'il a fait endurer à cette mère seule pendant une heure et demie? Je le demande au ministre de la Justice et à son secrétaire parlementaire: quelle est la peine juste et équitable? Est-ce que c'est de se retrouver en liberté? C'est pourtant ce qui se passe.

Nous adoptons des lois pour dire aux tribunaux ce qu'ils doivent faire, mais le ministre de la Justice refuse d'amender le projet de loi pour interdire aux tribunaux de prononcer des condamnations avec sursis lorsqu'il s'agit de crimes aussi horribles et méprisables.

Nous harcelons le ministre de la Justice et nous lui compliquons la vie depuis une semaine parce que nous sommes censés protéger les intérêts des Canadiens. Si nous ne le faisons pas, qui se portera à la défense des victimes? Le ministre de la Justice? Posez-la question aux victimes des criminels violents qui, grâce à cette loi, ne sont point pénalisés.

Nous demandons simplement au ministre d'apporter un amendement qui empêcherait les criminels violents de profiter non seulement des condamnations avec sursis, mais aussi des mesures de rechange prévues dans le C-41. Grâce à ces mesures de rechange, les criminels violents pourraient ne jamais avoir à se présenter devant un tribunal. Un aveu de culpabilité leur vaudra simplement des travaux communautaires. Un député libéral d'arrière-ban a déclaré, pendant le débat actuel, qu'il était toujours possible qu'un violeur ne soit jamais traîné devant les tribunaux, en raison justement de ces mesures de rechange. C'est insensé. Ce n'est pas là l'objectif premier des condamnations avec sursis ou encore des mesures de rechange.

Les condamnations avec sursis sont justifiables dans certaines circonstances et les mesures de rechange ont un rôle à jouer dans notre système de justice, mais pas pour permettre à des criminels violents, comme M. Ursel, de la Colombie-Britannique, de s'en sortir sans être pénalisés. Cela n'a jamais été le but visé par ces initiatives.

Nous avons exprimé nos craintes et nos inquiétudes à ce sujet. En fait, nous avons proposé un amendement au projet de loi C-41 en comité, où nous demandions que les mesures de rechange ne s'appliquent qu'aux criminels non violents. Notre amendement a été rejeté par les libéraux en comité.

Nous ne connaissons pas encore les répercussions des mesures de rechange, mais nous sommes déjà à même de constater les conséquences des condamnations avec sursis. Pourquoi ne pas redresser la situation?

(1545)

Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de dire tout simplement que les tribunaux appliquent la loi d'une façon qu'il n'avait pas prévue? Comme le ministre de la Justice l'a affirmé la semaine dernière et l'a répété aujourd'hui, les contrevenants reconnus coupables de viol devraient purger une peine d'emprisonnement. Or, sa loi permet aux tribunaux de ne pas pénaliser ces gens. Pourquoi ne change-t-il pas simplement la loi? Pourquoi ne pouvons-nous pas unir nos efforts et agir dans l'intérêt de la société? Pourquoi ne pensons-nous pas au sort des victimes? Pourquoi ne pensons-nous pas à cette mère célibataire dont la vie a été perturbée et qui doit encore sa battre avec ce terrible cauchemar pendant que son agresseur vit en toute liberté?

Comment le juge a-t-il pu se ranger du côté de l'agresseur et non du côté de la victime et de la sécurité publique? Il a utilisé les outils que lui a donnés la Chambre, par l'entremise du ministre de la Justice et du gouvernement. Il s'agit de la condamnation à l'emprisonnement avec sursis prévue dans le projet de loi C-41 au sujet de laquelle nous avons exprimé de très graves réserves, et rien n'a été fait à ce sujet. Nos pires craintes sont maintenant devenues les cauchemars des victimes.

Nous demandons au gouvernement de modifier cela. Pourquoi ne le fait-il pas? Combien de victimes devront encore supporter que

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leur assaillant, condamné avec sursis, soit libéré pendant qu'elles se terrent chez elles parce qu'elles ont trop peur de sortir? Combien de fois cela devra-t-il se répéter encore? Demanderons-nous officiellement et officieusement au ministre de la Justice d'apporter cette simple modification?

Nous appuierons le projet de loi C-27 comme nous avons appuyé d'autres projets de loi qui ont été adoptés ici parce que nous croyions que c'était dans l'intérêt supérieur de la société. Nous nourrissons bien des réserves au sujet de certains aspects du projet de loi, mais il va dans la bonne direction et nous allons l'appuyer.

Nous demandons au ministre de présenter une modification qui empêcherait les criminels violents de bénéficier de la condamnation avec sursis et qui enlèverait les outils aux tribunaux lorsqu'ils ne les emploient pas correctement. Il devrait modifier la loi. Il aurait l'appui de notre caucus et de toute la Chambre, j'en suis sûr. Qui osera prétendre ici M. Ursel doit être libéré après ce qu'il a fait à cette jeune mère chef de famille monoparentale? Personne.

Nous appuierons ce projet de loi en dépit des réserves qu'il nous inspire. Nous verrons comment il sera appliqué et nous espérons que, s'il nécessite des modifications, le ministre de la Justice les présentera. Nous espérions qu'il le fasse pour le projet de loi C-41, mais il ne l'a pas fait. Je ne comprends vraiment pas pourquoi.

Nous allons porter les uns après les autres à l'attention de la Chambre tous les cas où les outils accordés aux tribunaux sont mal employés et où des délinquants violents sont libérés.

Soyez assuré que nous allons transmettre ce message à tout le pays au cours de la prochaine campagne électorale à moins que le ministre de la Justice n'ait la perspicacité, la sagesse et le bon sens de présenter une simple modification qui privera les tribunaux de l'outil qu'ils emploient à mauvais escient.

Je vois que le temps mis à ma disposition est expiré. Le caucus du Parti réformiste appuiera la mesure et l'initiative du gouvernement dans le projet de loi C-27.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je prends encore une fois la parole à la Chambre sur un projet de loi de droit pénal présenté par le gouvernement.

Tous les habitants du pays devraient porter une grande attention aux propos de mon collègue, le député de Crowfoot, qui est un des plus grands experts du pays en matière de lois. Ils devraient porter aussi attention à ce que disent les députés siégeant de ce côté-ci.

J'ai entendu beaucoup de choses à la Chambre au sujet des droits des victimes, des condamnations avec sursis et d'une foule de questions que tous les Canadiens considèrent comme importantes. Je m'inquiète de plus en plus que le gouvernement se contente de demi-mesures ou ne s'occupe pas de ces questions du tout. À mesure que les élections approchent-d'aucuns prédisent même que ce sera dans deux semaines-, je trouve très troublant que le gouvernement, tout d'un coup, dépose une tonne de projets de loi tout en sachant pertinemment qu'ils ne seront jamais adoptés.

(1550)

Il s'agit sans doute là de la pire façon d'induire la population en erreur. Les ministériels disent ce qu'ils vont faire, déposent les projets de loi et demandent aux gens de voter pour eux, mais les électeurs ne verront jamais la couleur de ces projets de loi. C'est sans doute le summum de la supercherie au Canada.

J'ai entendu cela toute la semaine et la semaine dernière en réponse aux questions que j'ai posées au ministre de la Justice. J'ai entendu des affirmations au sujet de la déclaration des droits des victimes. Le gouvernement a beaucoup fait pour les victimes.

Le ministre n'a pas idée de ce que nous proposons au sujet des droits des victimes. Il ne s'agit pas de modifier le Code criminel, mais plutôt de l'éclairer différemment.

Nous ne voulons pas modifier l'article 745 en ce qui concerne uniquement les libérations conditionnelles. Nous voulons une disposition stipulant que les victimes ont le droit de faire des témoignages percutants n'importe quand, quel que soit l'article en question du Code criminel. C'est ça que nous demandons. Dire que nous avons aidé des victimes à examiner une modification que nous avons proposée à l'article 742, c'est passer à côté de la question.

Il importe que les auditeurs ontariens saisissent bien ce que nous disons. Nous avons besoin de l'appui de la population de l'Ontario, du Canada atlantique et même du Québec pour garantir que le gouvernement reçoive clairement le message qu'il n'a pas répondu aux attentes des Canadiens au cours de la 35e législature.

Lorsque je voyage dans le Canada atlantique, je sens comment les gens se sentent là-bas. Ils sont inquiets. Le moment est venu de prendre des décisions dans ces régions de notre pays. La population dira aux partis ministériels traditionnels qu'ils n'ont pas accompli ce qu'elle souhaite.

Nous voilà, en 1997, aux prises avec le pire problème de criminalité que nous ayons jamais eu. Les membres du gouvernement prétendront qu'il n'en est rien, mais c'est bel et bien la réalité. Nous sommes en 1997, et rien n'a été fait pour résoudre le problème d'unité. Les députés du parti ministériel sont très satisfaits de leur pension de parlementaire et ils se fichent de tout le reste. Ils ont refusé de renoncer à leur pension. Le moment est venu de mettre un terme au statu quo et d'agir de manière responsable en donnant le pouvoir à la population. Voilà ce qu'il faut faire.

J'ai certaines questions à poser au sujet des condamnations à l'emprisonnement avec sursis. Le ministre de la Justice laisse entendre que le cas de Darren Ursel, dans ma circonscription, n'est pas si grave, et je trouve cela fort inquiétant. Je puis donner à la Chambre et à tous les Canadiens qui suivent nos travaux aujourd'hui l'assurance que cette affaire est on ne peut plus grave. J'ai déposé à la Chambre une pétition signée par 13 000 Canadiens qui se disent inquiets.

Je ne veux pas revenir sur les détails de cette affaire. Je me contenterai de dire qu'une terrible infraction d'ordre sexuel a été commise et que son auteur n'a pas purgé une seule journée d'emprisonnement. Le juge a dit qu'il était parfois tendre, qu'il regrettait ce qu'il avait fait et que c'était sa première condamnation.

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Ceux qui suivent nos travaux n'ont qu'à se demander comment ils se sentiraient à propos de ce qui s'est passé dans cette salle d'audience si la victime était leur fille ou leur femme. Comment se sentiraient-ils s'ils dénonçaient pareille situation au ministre de la Justice et que celui-ci leur réponde qu'il s'agit d'un crime pas si grave?

(1555)

J'ai parlé de cette situation à la Chambre. Le ministre de la Justice a dit que des modifications avaient été apportées aux dispositions concernant les condamnations à l'emprisonnement avec sursis. La réalité, c'est qu'il n'apporte pas la modification que tout le monde souhaite et qui est pourtant fort simple. Il suffirait de priver les auteurs d'infractions graves de la possibilité d'obtenir une condamnation avec sursis. Le ministre dit qu'un appel a été interjeté devant les tribunaux. Qu'est-ce que cela peut bien faire?

Je connais actuellement trois cas d'infraction sexuelle dont les auteurs bénéficient d'une peine d'emprisonnement avec sursis et je crois savoir que, dans deux cas, aucun appel n'a été interjeté. Le ministre de la Justice pourrait donc nous épargner toutes ses foutaises concernant l'opportunité des peines avec sursis et les mesures que le gouvernement prendra un jour pour résoudre le problème. Ces peines sont inacceptables.

Le député de Crowfoot dit compter sur la cour d'appel. Mais la cour d'appel ne s'occupe que d'un cas à la fois. J'en ai vu trois aujourd'hui. Il y a de quoi rager.

La population des circonscriptions qui n'ont pas élu de député réformiste devrait regarder ce qui se passe ici. C'est terrible. Cet Ursel aurait dû aller en prison. Si c'était ma fille ou ma femme qui avait été traitée comme l'a été cette femme, j'ignore ce que je ferais dans ce pays qui est censé avoir un système de justice. La victime se demande où est la justice. Elle me dit qu'elle ne croit pas que le ministre de la Justice se soucie le moindrement de son cas. Franchement, je ne le pense pas moi non plus. S'il éprouvait le moindre sentiment pour elle, il changerait le système. Il est vraiment malheureux que nous vivions dans un pays administré par un gouvernement libéral qui est vraiment incompétent en matière de justice pénale.

Tout au long de la semaine dernière, mes collègues et moi-même avons posé des questions en Chambre. Le ministre de la Justice a laissé entendre que nous exploitions les gens. Cela frise la calomnie, mais laissons-le faire ce qu'il croit devoir faire. Nous nous portions à la défense des droits des victimes. S'il y a exploitation, c'est bien de la part du ministre puisque, après avoir reçu une lettre d'un groupe de défense des droits des victimes, il a couru à la Chambre pour s'en servir afin de justifier son bilan des trois dernières années. Je ne crois pas qu'il ait reçu un tel satisfecit. Mais nous y reviendrons cette semaine.

Que pouvons-nous faire? Le dossier des condamnations avec sursis est un véritable gâchis. Jusqu'à maintenant, on ne s'était pas occupé des groupes de défense des victimes, mais voilà que, trois semaines avant le déclenchement des élections, le gouvernement trouve le temps de faire quelque chose. Tout ce qu'il veut, c'est pouvoir dire pendant la campagne électorale qu'il est du côté des victimes. C'est tout ce à quoi pense ce parti de fossiles.

M. Kirkby: Parlez-vous du Parti réformiste?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Le député laisse entendre que je parle du Parti réformiste. Tout ce que j'ai à lui dire, c'est d'attendre. Il n'a qu'à attendre encore une quarantaine de jours et nous verrons bien.

Prenons le cas de quelqu'un qui commet une infraction liée à la prostitution de mineurs. J'ai de la difficulté à croire qu'un projet de loi comme le projet de loi C-27 ne vise que les proxénètes de personnes de moins de 18 ans. J'aurais pensé que tous les proxénètes étaient une source de préoccupation pour le gouvernement. Je ne comprends pas pourquoi il joue ce genre de jeu. Un proxénète est un proxénète, n'est-ce pas? N'est-ce pas une personne qui exploite les femmes? Lorsqu'un enfant atteint l'âge de 18 ans, il n'y a soudainement plus de mal à être le proxénète de cette personne? Les députés d'en face sont-ils malades ou quoi?

(1600)

Une des choses que nous devons faire, c'est prévoir une peine minimale de dix ans pour les personnes qui vivent des produits de la prostitution juvénile. Qu'y a-t-il de mal à cela? Nous devons aussi commencer à nous pencher sérieusement sur le cas des clients des enfants prostitués. C'est là le genre de chose qui importe vraiment là-bas, dans les rues, et non pas les discours vides de sens que nous entendons ici et les projets de loi qui nous sont servis sept ou huit jours avec que les brefs d'élection ne soient émis, lorsque le pays tout entier sait fort bien que le gouvernement n'a pas l'intention de mettre en oeuvre ces mesures législatives. En fait, je crois que c'est une insulte à l'intelligence des Canadiens que de lancer ce genre de débat à la Chambre lorsque le gouvernement sait très bien qu'il ne fera rien à cet égard.

Comment le gouvernement pense-t-il que nous nous sentions la semaine dernière, au Comité de la justice, en train d'essayer d'expliquer à un groupe pourquoi les droits des victimes sont si importants, lorsque nous savions très bien que le gouvernement n'allait absolument rien faire à ce sujet? C'est très insultant.

Le 29 avril 1996, le ministre de la Justice a dit à la Chambre que le gouvernement devait agir à cet égard, qu'il lui fallait rédiger une mesure législative, que cette question devait être renvoyée sans tarder au Comité de la justice. Il m'a dit lui-même qu'il allait faire quelque chose à ce sujet à l'automne. Que s'est-il passé? Rien. Je lui ai parlé durant la session d'automne et il m'a dit qu'il ferait quelque chose à l'hiver. L'a-t-il fait? Non.

Quand le ministre a-t-il fait quelque chose pour les droits des victimes? Huit ou neuf jours avant le déclenchement des élections, il décide subitement que la question mérite d'être examinée. C'est insultant.

Les choses s'annoncent plutôt mal pour ceux d'en face. Certains députés libéraux sont déjà la cible de vives critiques dans la région de Vancouver pour n'avoir rien fait pendant la 35e législature. Je ne m'attends pas à ce qu'ils soient réélus.

L'Ontario n'est pas exempt de ces problèmes de justice criminelle, pas plus que Halifax, au Canada Atlantique ou Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick. Je m'entretenais hier avec une résidente du Nouveau-Brunswick à propos de certains problèmes qu'elle a éprouvés et du fait qu'elle semble avoir beaucoup moins de droits qu'un criminel. Elle a presque renoncé à se battre, mais je lui ai dit de ne pas lâcher et que nous verrions s'il est possible de changer les choses.

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Un partout au Canada, j'ai discuté à nombreuses reprises de questions comme le droit des victimes d'être informées de leurs droits. Le ministre de la Justice dit à la Chambre qu'il examinera le problème, mais s'il ne peut rien faire c'est, dit-il, parce que le sujet est de compétence provinciale.

Quand je parle, par exemple, du droit de la victime de faire une déclaration sans restriction à une audience de la commission des libérations conditionnelles ou au cours d'une révision judiciaire, le ministre de la Justice me répond que le gouvernement a déjà fait quelque chose, du moins le croit-il.

(1605)

Il y a deux semaines, j'écoutais dans un tribunal de Vancouver les parents des victimes de Clifford Olson implorer qu'on leur accorde le droit faire des déclarations de victimes et ce bouffon a répondu dans un microphone, depuis sa cellule, que si le tribunal accordait ce droit aux parents, il les contre-interrogerait.

Comment le ministre de la Justice peut-il affirmer à la Chambre qu'il a fait quelque chose pour les victimes alors que ces dernières n'ont pas le droit, pour quelque raison que ce soit, de faire des déclarations de victimes? Je pourrais citer une longue liste de problèmes liés à des questions comme la négociation de plaidoyers. J'en ai vu et j'en ai été témoin. J'ai vécu ce genre de situation.

Les gens pensent que lorsqu'une personne est accusée de meurtre au premier degré, elle cherche à être jugée pour agression ou pour meurtre, qui entraîne une peine moins sévère. Tout ce que demandent les victimes, c'est d'avoir le droit de savoir s'on envisage de négocier un plaidoyer avant que la défense n'en soit avisée. Ce n'est pas trop demander. Ce n'est pas trop demander aux gens, ce n'est pas trop demander au gouvernement, que de s'assurer que les victimes ne soient pas harcelées et intimidées.

J'ai vu plusieurs cas de harcèlement, notamment un où l'auteur du crime avait relaté aux parents de la victime, dans une lettre qu'il leur avait adressée de sa cellule, les derniers mots que leur fils avait prononcés. De plus, il leur avait décrit en détail la façon dont il l'avait tué. Ces gens n'ont-ils pas le droit de demander à ce qu'on empêche ce genre de choses? Les victimes n'ont-elles pas le droit de savoir ce qui arrive à un délinquant? Ils ne demandent pas qu'on le garde plus de temps que nécessaire. Ils veulent seulement savoir où il est, quand il va sortir, quelles sont les conditions de sa libération et dans combien de temps il va sortir. Est-ce trop demander au gouvernement?

Je suis impatient de voir les élections. Les gens en Ontario et dans le Canada atlantique qui nous écoutent devraient comprendre ce qui est en jeu. Notre système judiciaire n'en est plus un, c'est une industrie d'avocats et ça doit changer. Ça ne changera pas avec ce gouvernement. Un jour, ce gouvernement va tomber, et ce jour est très proche. Il peut nous citer les résultats des sondages, il peut nous dire que les sondages ne nous sont pas favorables et comment voter. Il peut nous dire que certains partis vont refaire surface. Ce pays ne veut pas aller vers l'avenir à reculons. Nous irons de l'avant et mettrons en oeuvre notre programme. Les droits des victimes deviendront une réalité.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, comme toujours, mon collègue de Fraser Valley-Ouest prend éloquemment la défense des victimes. Malheureusement, le gouvernement libéral et le ministre de la Justice persistent à ne pas comprendre le message. On espère que cette attitude changera avec le temps. Sinon, c'est le gouvernement qui changera.

Je veux porter à l'attention de la Chambre ce que je considère comme de l'hypocrisie de la part du gouvernement libéral, quand je regarde cet infâme livre rouge qu'on a distribué-bien que pas très largement, j'en conviens-aux élections de 1993. Seuls quelques milliers d'exemplaires étaient disponibles. On ne peut donc pas dire que ce document ait été distribué sur une grande échelle. Les libéraux l'ont cité abondamment, mais ils ne veulent pas qu'on en cite les passages où ils prenaient des engagements qu'ils n'ont manifestement pas respectés.

(1610)

Je parle de la page 79 du livre rouge des libéraux. On peut y lire ceci, sous le titre «La sécurité dans les lieux publics»: «La lutte contre la délinquance sera prioritaire pour un gouvernement libéral. Chacun a droit à la sécurité de sa personne et nous prendrons des mesures pour protéger ce droit.»

Puis à la page 80, on lit: «Récemment, les lacunes de notre administration pénitentiaire ont eu un grand retentissement dans les médias. Sous un gouvernement libéral, les auteurs de délits sexuels qui n'ont pas été réadaptés à la fin de leur peine pourraient être remis, par décision de justice, à des établissements de soins possédant un régime de sécurité.» Juste avant et durant la campagne électorale, ces propos étaient très prometteurs.

À la lumière de ces engagements, qui étaient pris très clairement dans le livre rouge, avant et pendant la campagne électorale de 1993, le député de Fraser Valley-Ouest trouve-t-il que le projet de loi C-41, les condamnations avec sursis et le fait que des violeurs soient libérés sans même avoir purgé une journée de prison donnent vraiment suite à ces engagements?

Les libéraux disent, dans leur document, qu'ils vont adopter une loi en raison des «lacunes de notre administration pénitentiaire». Dans ce cas, pourquoi trouvent-ils nécessaire de rabrouer et de ridiculiser les réformistes chaque fois qu'ils citent des exemples flagrants de ces lacunes? Les Canadiens réclament du ministre de la Justice, en raison justement de ces lacunes, qu'il prenne des mesures et adopte une loi qui mette fin aux non-sens de notre système de justice pénale inconséquent. Pourquoi le ministre de la Justice réagit-il en disant que nous choisissons les exemples les plus extrêmes juste pour prouver notre point?

N'est-il pas temps que quelqu'un fasse le point? On est témoin de ces non-sens. On mentionne ces lacunes jusque dans le livre rouge des libéraux, et c'est pour cela que le gouvernement voulait présenter une mesure corrigeant la situation. Selon moi, ils n'y sont vraiment pas parvenus. On devrait enlever les rênes du pouvoir aux

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libéraux pour n'avoir pas accordé aux victimes l'attention qu'elles méritent et n'avoir pas gardé les délinquants sexuels en prison.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, c'est une bonne question.

Je comprends pourquoi mon collègue de Prince George-Peace River se laisse emporter lorsqu'il parle de ces questions. Dans les petites villes, et il y en a plusieurs dans la circonscription de mon collègue, on ne peut y échapper. Mon collgue a les mêmes problèmes dans ces petites villes que j'ai dans ma ville, ou qu'on trouve à Vancouver, plus à l'ouest.

Contrairement à ce que disent les libéraux, ce ne sont pas des incidents isolés. Nous n'exploitons pas les gens. Ce ne sont pas des cas théoriques. Ce n'est rien de ce que les clowns d'en face prétendent. Ce dont nous parlons, c'est d'incidents graves qui se produisent véritablement dans la rue.

Je pourrais réciter une litanie de cas dont mon collègue d'en face ne sait rien. Mais ça ne l'intéresse pas, alors pourquoi se fatiguer?

(1615)

La criminalité est un problème grave dans ce pays. Mon collègue a raison. De tous les problèmes que nous avons dans ce pays, la criminalité est celui qui a reçu le moins d'attention.

J'ai honte lorsque j'écoute des victimes dire au gouvernement ce qu'elles ont sur le coeur et réclamer qu'il leur accorde des droits et que le ministre se lève pour leur dire qu'elles ont déjà des droits. Si elles avaient des droits, est-ce que les regroupements de victimes seraient en pleine expansion d'un bout à l'autre du pays? Le gouvernement n'a pas réglé le problème.

Lorsque nous parlons de ces cas, le gouvernement dit que c'est de l'exploitation. C'est de la foutaise. La situation est très grave. Elle l'est tout autant à Halifax qu'à Vancouver, à Windsor ou à Saskatoon.

Une voix: Puis ils s'en prennent aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Voilà un bon point. Quelle est la façon de lutter contre la criminalité au Canada? Un projet de loi sur les armes à feu. Nous imposerons des taxes aux chasseurs, aux agriculteurs et aux propriétaires de clubs de tir. Où est donc passé notre gros bon sens?

Peu après l'adoption du projet de loi sur les armes à feu, cinq personnes ont été tuées par balles en un seul soir dans ma circonscription. Le gouvernement n'a rien résolu. Ceux qui ont tiré n'ont pas laissé le numéro d'enregistrement de leur arme sur le trottoir. Leurs armes n'étaient même pas enregistrées.

Il n'est pas étonnant que les gens soient frustrés. On continue à tuer avec des armes à feu. Les ministériels affirment que la loi sur les armes à feu réglera le problème puisque les armes seront enregistrées. Il n'y a pas au pays un seul criminel qui enregistrera son arme, bande d'innocents. Réveillez-vous. La question est grave. Quand cinq personnes ont été tuées en un soir, mes électeurs se révoltent si la réponse du gouvernement est une mesure comme le projet de loi sur les armes à feu. C'est insensé.

J'étais présent à la cour il y a deux semaines lorsqu'un avocat de la défense a déclaré qu'il fallait accorder des condamnations avec sursis parce que les prisons sont surpeuplées. Ils ont laissé un violeur en liberté. Selon un autre avocat de la défense, le fait d'être bouclé à la maison sans autorisation de sortir le soir était aussi contraignant que l'incarcération en prison. Quels genres de personnes s'engagent donc dans l'industrie juridique? Qu'est-ce qui ne va pas dans cette mentalité discutable?

Nous devrons bientôt demander aux victimes de participer aux commissions de libérations conditionnelles. Ainsi, les décisions seront plus logiques. Nous demanderons aussi aux victimes de siéger à d'autres commissions, notamment celles qui analysent les demandes d'expulsion et de statut de réfugié, que j'ai souvent vues à l'oeuvre.

Un jour, les gens eux-mêmes dirigeront ce pays et non pas les traditionalistes fatigués qui viennent à Ottawa, se rangent derrière la ligne de leur parti et font ce qu'on leur dit. Voilà ce qui se passera lors des prochaines élections.

Ceux qui entendent le débat d'aujourd'hui n'ont qu'une seule option. Oubliez les sondages que ces gens organisent et payent. Oubliez les belles paroles. Souvenez-vous de ceux qui défendent les habitants de ce pays.

(1620)

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Fraser Valley-Ouest d'avoir, comme à son habitude, défendu éloquemment les droits des Canadiens de vivre en paix et de se promener dans la rue sans crainte d'agression criminelle.

J'ai été très déçu par ce qui s'est passé à la Chambre ces trois dernières semaines. Mes collègues de Crowfoot, Fraser Valley-Ouest et Prince George-Peace River se sont battus jour après jour pour sensibiliser la Chambre aux craintes des Canadiens.

Ce n'est pas une illusion, partout au pays les Canadiens craignent de plus en plus pour leur sécurité. Il est extraordinaire que les Canadiens ne se sentent pas de plus en plus en sécurité chez eux et dans la rue. Ils se sentent moins en sécurité parce qu'ils font moins confiance au système judiciaire pour les protéger des criminels.

C'est regrettable. S'il y a un droit fondamental que nous devrions avoir, c'est bien celui de vivre en paix et sans crainte. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Les statistiques montrent que la criminalité juvénile augmente de façon très marquée, tandis que la criminalité chez les adultes diminue. Toutefois, les statistiques ne décrivent pas la réalité.

Selon des policiers, beaucoup de Canadiens ne vont pas porter plainte à la police. Pendant la fin de semaine, quelqu'un a brisé les vitres de mon bureau de circonscription. La police nous a déclaré qu'elle prenait note de la plainte, mais qu'elle ne se déplacerait pas,

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faute de temps. Les agents ont d'autres choses à faire, notamment de la paperasse. Nous agents de police sont inondés de paperasse, liés par des tas de restrictions et de contraintes, tout cela imposé par le système judiciaire actuel. Tous les agents de police du pays ont les mains liées. Ils ne sont pas heureux de la situation.

Ils ne sont pas responsables de la situation du système judiciaire, ce sont les parlementaires qui en sont responsables. La Chambre ne rend pas justice à nos agents de police, à nos tribunaux et à nos juristes. Elle ne permet pas que l'on rende une justice rapide, équitable et compatissante à ceux qui ont enfreint la loi. Le gouvernement n'a rien fait pour instituer de bonnes mesures pour la prévention d'activités criminelles.

J'ai déjà travaillé dans des prisons. Il y a quelques années, j'ai eu affaire à deux prostituées de 13 ans qui étaient détenues dans une prison pour jeunes et qu'en remettant en liberté on allait replonger dans la situation de violence qu'elles connaissaient depuis leur tendre enfance. Elles m'ont dit qu'elles se livreraient de nouveau à la prostitution, car elles n'avaient pas le choix.

Il est pas scandaleux de ne pas nous doter d'un système qui permettrait à ces enfants de sortir de cette situation et de vivre dans un milieu paisible et sécuritaire, au lieu de les replonger dans un environnement familial où prévalent la violence sous toutes ses formes et l'abus des drogues.

J'ai dit à ces deux jeunes filles que, si elles continuaient ainsi, elles mourraient avant leur 18e anniversaire. J'ai eu vent d'elles à nouveau 16 mois plus tard. J'ai lu le nom de l'une d'elles dans la rubrique chronologique: une prostituée assassinée de plus. Quant à l'autre, elle a eu un accident cérébrovasculaire parce qu'elle s'injectait de la cocaïne et est devenue un vrai légume, handicapée pour la vie. Quelle tragédie quand on songe que ces jeunes filles auraient pu devenir des membres à part entière de notre société et vivre en paix et en sécurité, au lieu de connaître ce triste sort: l'une assassinée et l'autre dont le cerveau est endommagé à jamais. Quelle tragédie!

(1625)

Le système ne s'occupe pas de ces cas-là. Il y a deux ans, dans le même établissement carcéral, je me suis trouvé en présence d'un jeune de 15 ans. Il m'a supplié de ne pas le remettre en liberté, car s'il retournait dans la situation qui était la sienne auparavant, il serait forcé de se livrer à la même activité criminelle pour survivre. Il est extrêmement tragique que nous n'ayons pas un système pour remédier à cette situation.

Certes, une foule de très bonnes choses ont été accomplies au Canada. J'ai proposé des solutions constructives au ministre de la Justice.

M. James Mustard, de Toronto, et son superbe groupe ont présenté des solutions constructives portant sur l'éducation dans la petite enfance, sur les mesures à prendre pour identifier les enfants et les familles à risque, et sur les initiatives qu'on doit lancer dans les écoles dès la maternelle pour dépister ces enfants et les aider, ainsi que leur famille, à créer des environnements libres de toute violence, afin que ces enfants puissent compter sur la sécurité et l'amour dont ils ont besoin pour survivre.

Le gouvernement aime à défendre la théorie selon laquelle la pauvreté chez les enfants explique cette situation. Il suffit que les députés se penchent sur le cas du grand nombre d'immigrants qui sont venus s'établir au Canada sans un sou dans leur poche. Ils ont pris un, deux ou trois emplois et ont pu assurer à leurs enfants la sécurité dont ils avaient besoin, avec amour, et leur donner l'occasion d'aller à l'école pour acquérir les compétences nécessaires.

Ces enfants n'avaient pas beaucoup sur le plan monétaire, mais ils pouvaient compter sur la sécurité voulue. Ils avaient de l'amour et des parents qui les appuyaient, les facteurs les plus importants pour permettre aux enfants de devenir des membres fonctionnels, productifs et parfois aisés de notre société.

Lorsqu'on compare les statistiques, la réussite des enfants d'immigrants par rapport à celle des autres enfants, on s'aperçoit que les enfants d'immigrants s'en sortent mieux que les autres même lorsqu'on tient compte des différences sur le plan économique.

Il est important que le gouvernement se penche sur les raisons qui expliquent cela. C'est pourquoi notre parti a mis de l'avant des plans pour aider à renforcer les familles, pour donner aux familles les moyens d'avoir davantage d'argent dans leur poche et plus de temps pour offrir un environnement stable où les enfants seront entourés de toute l'affection dont ils ont absolument besoin durant leur développement afin de devenir des membres qui fonctionnent bien dans notre société.

De la façon dont nous avons examiné les choses au cours des 20 dernières années, le gouvernement a totalement fait fi de l'investissement le plus important peut-être que nous puissions faire dans notre société, les ressources que nous investissons dans nos enfants.

Pour en revenir au projet de loi C-27, le gouvernement s'attaque à d'autres questions en ce qui concerne la prostitution enfantine internationale. Nous ne pourrions être plus d'accord là-dessus.

Des voyages sexuels organisés donnent à des individus du monde entier la possibilité de se rendre dans des endroits comme la Thaïlande, où ils peuvent avoir des relations sexuelles avec des mineurs. C'est illégal et cela devrait l'être.

De plus, j'invite le ministre de la Justice à collaborer avec le ministre des Affaires étrangères et leurs homologues des autres régions du monde pour élaborer une stratégie internationale pour s'attaquer à ce très important problème.

Ils pourraient le faire par l'entremise des Nations Unies et de tous les autres groupes dont nous sommes membres. Le Canada jouera alors un rôle de chef de file dans la façon de remédier ce problème très grave.

J'examinais certains chiffres, il n'y a pas si longtemps. Dans très peu de cas, on porte des accusations contre les individus qui se rendent dans ces pays pour avoir des relations sexuelles avec des mineurs.

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On arrête très peu de ces gens et les sanctions sont mineures. Il faut mettre un terme à cela, car ces individus s'attaquent aux membres les plus vulnérables de la société et qui, de façon générale, sont très pauvres.

Il y a deux mois à peine, le Sous-comité sur le développement durable humain a présenté un superbe rapport sur le travail des enfants. Cela englobe notamment la prostitution enfantine. Ce document renfermait un certain nombre de mesures extrêmement constructives et importantes que le gouvernement pourrait prendre pour s'attaquer au travail des enfants et, partant, à la prostitution enfantine.

(1630)

Ce n'est pas sorcier. Il existe des solutions, que des parlementaires venant de toutes les régions ont présentées. Des représentants des deux Chambres ont apporté leur contribution, par exemple, le sénateur Landon Pearson, qui est très informée sur la question. Elle a fait des recommandations très importantes.

J'invite le gouvernement à présenter à la Chambre un projet de loi efficace, comme celui que le Parti réformiste a demandé, pour examiner cette importante question internationale. Il se trouve sur le bureau du ministre. Qu'il s'en serve.

En 1982-1983, le gouvernement libéral de l'heure a décidé de changer la mentalité du ministère de la Justice. Il a alors dit qu'il n'allait plus se préoccuper des droits des innocents, mais qu'il allait se concentrer sur les droits des criminels. Ce serait dorénavant la priorité du ministère de la Justice.

Les Canadiens ne veulent pas cela. Il est fondamentalement mauvais pour les Canadiens de croire que le ministère de la Justice fera passer les droits des criminels avant ceux des innocents, avant la protection des innocents.

Contrairement aux députés du gouvernement libéral, nous, du Parti réformiste, estimons que la plus importante fonction du ministère de la Justice est de maintenir et de protéger les droits des innocents. Il faut absolument que notre ministère de la Justice ait du mordant. Ce devrait être un rôle et un objectif prépondérants du ministère de la Justice.

C'est pourquoi des députés comme ceux de Fraser Valley-Ouest et de Crowfoot présentent ces exemples horribles jour après jour à la Chambre. Ce n'est pas que nous voulions choquer qui que ce soit ou profiter de la situation. La seule façon dont nous pouvons attirer l'attention du gouvernement, c'est de l'accabler de faits brutaux, des exemples les plus flagrants de ce qui se passe dans notre société et de situations dont le gouvernement fait entièrement abstraction.

Si le gouvernement avait fait des propositions pour renforcer le ministère de la Justice, les personnes qui ont commis des viols ne seraient peut-être pas libérées. Dans ma circonscription, un pédophile a commis plus de 1 000 agressions contre des garçonnets. Cette personne n'aurait peut-être pas le droit de s'installer dans le quartier où habite une de ses victimes. Qu'on imagine ce qui se passe dans la tête des membres des familles des victimes, qui savent pertinemment que l'agresseur va venir s'établir dans leur quartier. Cette situation ne devrait jamais se produire.

Il y a quelque chose qui cloche chez les personnes qui commettent de tels actes. Quand on met ce fait en rapport avec le droit des gens innocents de vivre en paix sans se faire agresser, il est bien clair que ces derniers jugent très important de pouvoir vivre à l'abri de la menace de se faire agresser, que le but de l'agression soit le viol ou le meurtre.

Il existe pourtant des exemples d'un bout à l'autre du Canada qui montrent que ces crimes sont commis. Il est vraiment très décevant de constater que ce dossier a si peu avancé au cours des trois ans et demi qui viennent de s'écouler.

D'autres points importants ont aussi été soulevés. Mon collègue de Fraser Valley-Ouest a proposé une déclaration des droits des victimes. La population canadienne devrait demander au gouvernement pourquoi il s'est systématiquement opposé à l'adoption du projet de loi. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas appuyé le projet? Il visait simplement à donner à la victime le sentiment d'avoir des droits devant les tribunaux. Pourquoi n'y a-t-il pas de règles établies? Pourquoi le gouvernement a-t-il délibérément pris parti contre ce projet de loi en comité? Il aurait pu, s'il l'avait voulu, laissé le processus suivre son cours, permettant à tous les partis représentés à la Chambre de s'exprimer, mais il n'a pas voulu. Pourquoi avoir agi de la sorte? Pour des raisons partisanes.

Nous avons affaire à un gouvernement qui fait passer l'intérêt du parti avant la sécurité et les droits des Canadiens. Le public doit se poser sérieusement la question de savoir s'il veut d'un gouvernement qui désire davantage sauver sa peau et se garantir un avenir politique que protéger les Canadiens.

Le gouvernement pourrait bénéficier d'un appui populaire considérable, s'il prêchait par l'exemple, préconisait une vision du pays, l'expliquait à l'ensemble de la population et nous conviait à travailler ensemble à sa réalisation. Au lieu de cela, le gouvernement se laisse influencer par les sondages d'opinion et par les groupes de discussion. Ce sont eux qui mènent en définitive le pays. Ce n'est pas ce que j'appelle du leadership; c'est de l'opportunisme politique. Le gouvernement recueillerait bien plus de votes, s'il énonçait une vision claire et nette du pays et qu'il gouvernait celui-ci en conséquence, au lieu de jouer à ces petits jeux. Je ne m'explique pas cette inaction.

(1635)

En terminant, je dirai que si nous voulons briser le cycle vicieux du crime, du châtiment et de l'incarcération, la solution, ce n'est pas notre système de justice qui va nous la donner, ni nos tribunaux. La solution réside dans les droits des enfants. Dans une famille, il arrive qu'un enfant grandisse et devienne un criminel.

Il est exact qu'il y a des criminels dans toutes les couches de la société, dans tous les groupes socio-économiques. De nombreux enfants sont victimes de mauvais traitements et de négligence dans la famille dès leur naissance. En fait, ces enfants n'ont pas la chance de se développer selon des principes de vie fondamentales qui leur permettent de bien s'intégrer dans la société et de devenir des individus qui éprouvent de la compassion, de la sympathie et de

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l'empathie. Certains de ces enfants n'ont même pas les valeurs que nous tenons pour acquises. Il est absolument indispensable qu'ils les acquièrent.

Le ministre de la Justice devrait collaborer avec ses homologues provinciaux dans les domaines de l'éducation, de la justice et du développement des ressources humaines. Ils pourraient élaborer un plan homogène pour tout le pays, afin que les enfants n'apprennent pas seulement leur alphabet à l'école, mais acquièrent aussi les principes qui sous-tendent la sympathie, l'empathie et la résolution de conflits, et soient au courant des dangers que recèlent les drogues et l'alcool. Ce sont toutes des notions qu'il faut apprendre.

On l'a fait à certains endroits aux États-Unis. On a invité les parents à s'intéresser très tôt au système scolaire pour qu'eux-mêmes comprennent les principes qui sous-tendent la sympathie, l'empathie, la résolution de conflits et l'utilisation de drogues et pour qu'ils sachent interagir avec leurs enfants de manière à les aider.

C'est la méthode la plus économique et la plus humaine que nous puissions adopter pour briser le cycle du crime, du châtiment et de l'incarcération. J'espère que le gouvernement écoutera et suivra les propositions que mes collègues du Parti réformiste ont mises de l'avant depuis trois ans et demi. S'il mettait en oeuvre certaines des mesures, les Canadiens seraient certainement plus en sécurité.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos de mon collègue relativement au projet de loi, plus particulièrement au grand nombre d'enfants qui sont victimes d'actes criminels et d'abus au sein de notre société. Je suis d'accord avec mon collègue. Ses remarques sont très pertinentes.

J'ai été policier durant plus de 20 ans et j'ai été témoin de nombreuses situations déchirantes ayant une incidence directe sur des familles et des enfants. Nous voulons vraiment nous occuper des contrevenants, de ceux qui sont coupables d'abus. Nous voulons leur porter un coup dur et leur faire savoir qu'un tel comportement n'est pas acceptable. Compte tenu de l'évolution survenue au fil des années, il arrive souvent que nos tribunaux n'envoient pas un tel message. Ils ne punissent pas l'agresseur comme ils le devraient.

(1640)

Le pargraphe (2.3) d'un article en particulier prévoit une nouvelle infraction, le proxénétisme avec circonstances aggravantes. Cette disposition vise:

quiconque vit entièrement ou en partie des produits de la prostitution d'une autre personne âgée de moins de dix-huit ans si

a) aux fins de profit, il aide, encourage ou force la personne à s'adonner ou à se livrer à la prostitution et

b) use de violence envers elle, l'intimide ou la contraint, ou tente ou menace de le faire.

Cette disposition va plus loin que l'article qui traite du proxénétisme, parce qu'elle s'applique aux cas impliquant des enfants ou des personnes de moins de 18 ans. L'infraction est assortie d'une peine d'emprisonnement minimale de 5 ans et maximale de 14 ans, ce qui est plus sévère que ce qui est actuellement prévu dans le Code criminel. Ce changement est bon, parce que la personne qui s'en prend à des enfants se verra imposer une peine minimale.

D'aucuns ont souvent fait valoir que de telles peines allaient à l'encontre de la Charte, au motif que celles-ci sont cruelles et inusitées. Cet argument a souvent été invoqué relativement à d'autres projets de loi. Dans certains cas, le gouvernement a reculé, même si, dans ce cas-ci, il a l'intention d'adopter la mesure dont nous sommes saisis et de faire en sorte que celle-ci paraisse bien.

Le député de Esquimalt-Juan de Fuca voudrait-il nous dire ce qu'il pense du fait que la disposition susmentionnée prévoit une peine d'emprisonnement minimale de 5 ans? Croit-il que le fait d'imposer une telle peine pourrait être contesté en vertu de la Charte et forcer le retrait de cette disposition, au motif qu'il s'agit d'une peine cruelle et inusitée?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Calgary-Nord-Est. Il a fait bénéficier à maintes reprises la Chambre de son expérience de policier depuis trois ans et demi. Il a prononcé de nombreux discours éloquents et fait plusieurs suggestions constructives pour renforcer le ministère de la Justice. Ses électeurs de Calgary-Nord-Est le rééliront sûrement lors des prochaines élections pour le récompenser du travail acharné qu'il a consacré au domaine de la justice.

Il a mentionné la Charte, que l'on invoque pour faire fi de la conception que les Canadiens se font habituellement de ce qui est juste. Il a évoqué la possibilité que certains spécialistes de la Charte se servent de celle-ci pour dire que le fait de condamner un proxénète à cinq ans de prison pour avoir agressé une personne mineure et lui avoir infligé les pires traitements possible constitue un châtiment cruel et inusité.

Comme la plupart des députés, je serais plutôt portés à croire que le châtiment cruel et inusité, c'est la personne mineure qui le subit aux mains d'un adulte qui abuse d'elle et la contraint à une vie d'exploitation sexuelle, de prostitution, de violence et souvent d'abus de drogues.

J'ai oublié de mentionner un autre aspect du projet de loi. Il y est dit à maintes reprises que le gouvernement se préoccupe de la violence faite aux femmes et aux enfants. Tout le monde est d'accord à ce sujet. Toutefois, les hommes souffrent de violence eux aussi. C'est rendre un très mauvais service à la moitié des habitants du pays que d'exclure les hommes de la portée du projet de loi.

Des gens souffrent de violence. Peu importe qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme, une victime est une victime. Il se dessine une forte tendance au sein du ministère de la Justice et dans bien des aspects de la législation étudiée à la Chambre des communes, à cibler les femmes à l'exclusion des hommes. Cela ne contribuera pas à rapprocher les sexes, mais plutôt à les séparer.

(1645)

Il est important de nous mettre à parler de nos lois sans acception de sexe. On a tort d'exclure les femmes, mais on a tort également d'exclure les hommes. Je demande donc au gouvernement d'adopter des règles et règlements sans acception de sexe et de ne pas focaliser sur un sexe plutôt que sur l'autre.

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[Français]

Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Mackenzie-Les transports.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aborder ce projet de loi sous un angle différent. Ces derniers jours, nous avons beaucoup parlé de justice pénale, et il y aura encore d'autres projets de loi au menu, car le ministre de la Justice essaie de nous en faire avaler d'autres. Je crois savoir qu'il y en a deux qui s'en viennent. Il y aura un projet de loi anti-gang. Quelle forme prendra-t-il? Personne ne peut le dire.

Je voudrais adresser quelques mots aux pères et mères, et surtout à ceux dont la fille a quitté la maison et est tombé entre les pattes d'un proxénète ou d'un mac, pour employer un terme plus familier.

Il est déchirant de voir certaines de ces jeunes filles qui ont fait une fugue et sont tombées entre les pattes de ces exploiteurs qui guettent leurs proies innocentes. Ils sont là, prêts à s'emparer d'elles. À peine quelques mois après s'être enfuies de chez elles, elles se retrouvent à pratiquer un métier auquel elles n'auraient jamais pensé.

Il y a quelques années, lorsque j'étais policier, un de ces criminels faisait de tels ravages parmi ces jeunes et en avait réduit un si grand nombre à la prostitution que nous avons dû former une unité spéciale pour nous occuper de lui. Lui et ses comparses ne faisaient que cela, mettre le grappin sur ces jeunes fugueuses pour qu'elles fassent le trottoir, et ils avaient très bien réussi.

Comment ce criminel s'y prenait-il? Comment amenait-il des jeunes filles à se prostituer volontairement? Comment faisait-il? Je ne crois pas que la majorité des politiques comprennent ce qui se passe lorsqu'une jeune femme s'enfuit de son foyer, quitte ses parents et tombe entre les mains de ces criminels. Ils ne comprennent pas, je pense, pas plus que la plupart des gens, d'ailleurs.

Je vais expliquer, parce que le scénario se répète bien trop fréquemment. Je crois que ces criminels doivent être traités durement.

Quoi qu'il en soit, ce type qui surveillait toutes ces brutes de la rue faisait aussi le trafic de la cocaïne. Son but était bien sûr de faire travailler toutes ces prostituées. Il voulait contrôler sa bande de filles. Certaines de celles qui étaient sous sa coupe n'avaient que 12 ou 13 ans. Ses acolytes rôdaient dans les rues le soir. À peu près tout le monde savait où allaient les fugueuses. Certaines s'en sont tirées indemnes, mais beaucoup ont été victimes de ces individus.

(1650)

Ces voyous s'emparaient des jeunes filles. Au début, ils les traitaient bien. Ils en faisaient grand cas. Ils leur offraient des cadeaux. Ils leur montraient qu'ils se préoccupaient d'elles. Tout cela était très superficiel, bien sûr, puisqu'ils avaient des motifs inavouables pour agir de la sorte.

Ensuite, ils faisaient consommer de la cocaïne aux filles au cours d'une soirée. Ils prenaient bien soin d'elles pendant deux, trois ou quatre jours. Ces jeunes filles voulaient obtenir quelque chose de leur mère ou de leur père et pensaient que ces individus pouvaient satisfaire à leurs besoins. Elles ne se doutaient pas du sort qui les attendait.

Au fil des jours, leur consommation de cocaïne augmentait. Puis, elles développaient une dépendance à cette substance et c'est là que le chef de la bande leur disait: «Vous allez me payer ce que vous me devez. Vous allez faire le trottoir et travaillez pour moi.» On faisait subir des viols en bandes pendant deux à jours aux jeunes filles pour les préparer à la prostitution. Elles étaient séquestrées.

Cela me rappelle une autre modification que le ministre de la Justice a apportée au Code criminel et qui vise à réduire les peines imposées pour séquestration.

Les jeunes cocaïnomanes devenaient alors des prostituées. Les voyous étaient constamment à la recherche de nouvelles proies. Les fugueuses étaient leurs victimes préférées. Elles étaient si nombreuses qu'ils n'avaient que l'embarras du choix.

Les autorités policières avaient du mal à identifier les agresseurs et les tribunaux avaient du mal à les reconnaître coupables. Ils parvenaient très rarement à réunir les preuves suffisantes, sauf si les jeunes filles acceptaient de témoigner devant un tribunal. Toutefois, les manoeuvres d'intimidation des proxénètes étaient si efficaces que bien des filles avaient peur de témoigner.

Après avoir été agressées sexuellement pendant si longtemps, elles avaient si peu d'estime pour elles-mêmes qu'elles ne se souciaient plus vraiment de ce qui pouvait leur arriver. Les souteneurs et les proxénètes restaient, pour la plupart, des intouchables.

Je me souviens d'un cas où nous avons tenté d'épingler un individu. Nous n'avons pu l'arrêter pour proxénétisme. Nous l'avons arrêté pour trafic de drogues, mais pas pour proxénétisme, faute de preuves. Les ravages causés par les gestes que cet homme a posés ont laissé des marques indélébiles sur bien des vies. La loi doit offrir une certaine protection aux témoins qui acceptent de livrer leur version des faits.

Il s'agit de l'une des dures réalités de la vie. Elle existe pourtant. Je ne crois pas que nous devrions la cacher, que ce soit aux parlementaires ou au grand public. Les actes commis par les proxénètes ne seraient probablement pas acceptables aux yeux de la population.

Je ne connais pas tous les renseignements dont disposaient le comité et le ministre de la Justice lorsque ce projet de loi a été rédigé. Cependant, j'imagine qu'ils doivent avoir pris en considération le comportement de certains de ces ignobles criminels lorsqu'ils ont proposé une peine d'emprisonnement obligatoire d'au moins cinq ans. Ce sera quand même difficile à prouver. Mais les

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questions fusent au sujet d'un projet de loi de ce genre. Il sera sans aucun doute contesté.

(1655)

J'ai lu une partie de la documentation concernant cette disposition, et le ministre et le ministère de la Justice s'attendent presque à ce que l'affaire soit contestée conformément à l'article 12 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Je crois qu'un test d'une sorte ou d'une autre s'impose. Si la population en général trouve cela inacceptable, c'est là le test et pas ce que disent les tribunaux. Certaines accusations, certains délits sont certes plus graves que d'autres dans l'esprit des Canadiens, et c'en est ici un qui est parfois caché, dissimulé. Mais il existe. Il est réel et il demeure très néfaste, car il coûte très cher à la société lorsqu'il s'agit de payer la réadaptation de la victime. Les personnes qui sont prises dans la spirale terrible de la prostitution et de la drogue nécessitent énormément de réadaptation.

J'approuve les dispositions du Code criminel dont les grandes lignes figurent dans le projet de loi C-27. Je crois qu'il devrait y avoir des peines minimales obligatoires. Je crois que c'est très positif. Je suis certes disposé à les appuyer dans toute la mesure du possible.

Un autre point que je trouve très intéressant est toute la question du harcèlement. En 1991, une étude ontarienne a montré que 61 p. 100 des femmes qui avaient été assassinées en Ontario entre 1974 et 1990 l'avaient été par des hommes qui étaient alors ou avaient déjà été leur partenaire intime et que 75 p. 100 de ces meurtres avaient eu lieu au foyer de la victime.

Au moyen du projet de loi C-27, le ministre veut que le meurtre qui est l'aboutissement d'un harcèlement soit considéré comme un meurtre au premier degré. Je suis d'accord avec lui là-dessus. Je crois qu'il s'agit la plupart du temps d'un meurtre au premier degré. Il faudrait prouver qu'il y a eu harcèlement.

Voici où le problème se pose pour moi. Le projet de loi a l'air très bon, très positif. Dans l'ensemble, j'aurais pu le rédiger moi-même. Toutefois, jusqu'au milieu de 1995, je crois, 46 hommes reconnus coupables de meurtre au premier degré ont présenté une demande de libération anticipée conformément à l'article 745 et les 11 qui ont vu leur peine réduite avaient assassiné des femmes: leur épouse, leur petite amie ou une femme qu'ils connaissaient.

Je dois revenir au projet de loi. Bien sûr, il a l'air merveilleux, mais si l'on jette un coup d'oeil aux statistiques concernant la libération conformément à l'article 745, la vérité éclate. Sur les 46 hommes qui ont présenté une demande, huit avaient assassiné des policiers, et trois, des enfants. Donc, 14 des 46 qui avaient tué des femmes et des enfants et qui avaient été reconnus coupables de meurtre au premier degré ont demandé une libération anticipée et l'ont obtenue.

C'est bien de présenter ce qui semble être un bon projet de loi pour les femmes et les enfants du Canada.

(1700)

Les gens qui examinent les statistiques sur les mises en liberté et la façon dont notre pays ou le gouvernement traite les auteurs de crimes aussi violents se demandent pourquoi ils devraient être libérés prématurément. Évidemment, dans les cas d'assassinat de conjoint, il est généralement question d'hommes qui ont usé de violence contre des femmes.

Je me réjouis lorsque de bonnes dispositions législatives mûrement réfléchies sont présentées. Le projet de loi à l'étude n'est toutefois pas différent de tous les autres dont nous avons été saisis. Le projet de loi C-45 remanie l'article 745 sur la libération conditionnelle. Un projet de loi prévoit des dispositions à l'égard des auteurs de crimes avec violence, et un autre annule tout ce que le premier prévoyait.

Je me demande sérieusement comment un gouvernement peut agir ainsi. Dans l'ensemble, c'est assez décevant. On ne peut saisir toute la situation avant d'avoir examiné chaque aspect.

Une troisième partie du projet de loi traite des mutilations d'organes génitaux féminins. Je me réjouis de voir des dispositions visant pareille infraction. Dans certains pays, c'est pratique courante. Au Canada, c'est inacceptable. Je souscris aux dispositions du projet de loi C-27 qui traitent de ces questions.

Il y a un projet de loi dont je me réjouis, même si cela peut sembler bien peu de chose. Il y a une initiative ministérielle qui traite précisément de ce type d'infractions. Aucune disposition n'affaiblit le projet de loi, même si j'ai parlé tout à l'heure de l'article 745 qui est visé dans un autre projet de loi et qui concerne une autre partie du Code criminel.

Dans cette optique, nous appuyons certainement le projet de loi à l'étude et nous attendons avec impatience le débat sur la prochaine mesure.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député de Calgary.

Quand il a été élu député, il occupait un poste de policier. Le problème avec ce projet de loi-que nous appuyons-, c'est que l'on donne l'impression qu'il agira dans le cas du tourisme sexuel exploitant des enfants dans d'autres pays et, par le truchement de cette loi, que l'on créera une peine pour un pédophile qui ira dans un autre pays pour avoir des relations sexuelles avec des enfants.

Mes craintes ont trait à l'application de la loi et à la détermination de l'existence de présomptions suffisantes. Je voudrais que le député dise quelques mots là-dessus. Dans les fonctions qu'il occupait avant de devenir député, il devait, comme je l'ai fait pendant quelques années aussi, s'occuper de rassembler les éléments de preuves. Nous avions besoin de preuves raisonnables nous portant à croire qu'une infraction avait été commise. À partir de ces preuves, nous pouvions porter des accusations. En outre, nous avions besoin

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de preuves pour étayer ces accusations, preuves qui, dans des circonstances normales, étaient susceptibles d'aboutir à une condamnation. Mon collègue devait avoir un dossier bien établi, fondé sur de solides preuves.

(1705)

A-t-il des réserves à faire quant au succès des poursuites intentées aux termes de ce projet de loi contre ceux qui commettent un délit à l'étranger et reviennent ensuite au Canada? Quelles sont les chances de réussite d'une poursuite? Quelles ressources faudrait-il déployer pour que les poursuites soient un succès? L'enfant exploitée sexuellement comparaîtrait-elle? Dans l'affirmative, dans quelle mesure sera-t-il difficile d'obtenir le consentement de l'enfant pour venir témoigner au Canada? Le projet de loi renferme-t-il, d'après le député, une disposition prévoyant que l'enfant n'aurait pas à se présenter devant le tribunal? Pourrait-il faire un témoignage écrit, une déclaration sous serment? Le député ne veut peut-être pas se prononcer sur ces questions, mais je crains fort qu'une partie du projet de loi sera inapplicable.

M. Hanger: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, qui porte sur la partie de la loi qui sera très difficile à appliquer. Je ne vois pas comment le témoignage d'une personne vivant à l'étranger puisse être présenté sous une forme ou une autre. Notre compétence ne s'étend pas aux autres pays. Le député d'Esquimalt-Juan de Fuca dit que la Thaïlande est un des pays où l'on pratique le tourisme sexuel. Il sera très difficile d'appliquer une loi canadienne dans ce pays et de forcer des témoins vivant à l'extérieur du Canada à venir témoigner devant un tribunal canadien.

Il y a peut-être d'autres solutions. Nous pourrions peut-être surveiller les promoteurs de ce genre de tourisme et mettre fin à leurs activités ici même. Encore une fois, les preuves seront difficiles à recueillir, d'autant que c'est dans le pays de destination qu'il se passera vraiment quelque chose. Cette partie de la loi sera vraiment difficile à appliquer.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je sais que le député de Calgary-Nord-Est s'intéresse énormément à la détermination de la peine, aux modifications au Code criminel qui portent sur la détermination de la peine pour que cette dernière soit à la mesure du crime. Nous avons certains problèmes à cet égard.

Est-ce la faute du législateur? Est-ce la faute des politiciens? Est-ce notre faute, en tant que députés, parce que nous ne disons pas aux juges ce que la peine devrait être? Donnons-nous aux juges trop de latitude pour ce qui est de déterminer la peine à imposer pour un crime donné? Nous lisons souvent, dans les journaux, des histoires déconcertantes. Nous nous demandons pourquoi le juge a imposé une peine aussi peu sévère pour un crime qui semble horrible. Le public est mécontent de cela.

Quel est le remède? Est-ce un ministre de la Justice qui apporterait des modifications au Code criminel pour y prévoir des peines plus précises? Par exemple faudrait-il des peines minimales pour certaines infractions?

Puis il y a l'idée d'exiger que le criminel purge sa peine jusqu'au bout. Je n'ai jamais compris l'article 745, la disposition dite de la lueur d'espoir. Si une personne est reconnue coupable de meurtre prémédité, elle sera condamnée à l'emprisonnement à vie. Elle aura le droit d'en appeler de sa sentence après 25 ans, mais elle aura aussi un droit d'appel après 15 ans. Il me semble que nous ne faisons que rafistoler nos lois au lieu de les rendre plus précises. Le député pourrait-il faire quelques observations à ce sujet?

M. Hanger: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Un aspect du système de justice n'a pas été suffisamment débattu au Parlement, soit la sélection des juges, le processus de nomination des juges et la question de la magistrature.

(1710)

Depuis trop longtemps, les Canadiens moyens n'ont pas voix au chapitre dans l'élaboration de notre système de justice pénale. Il n'y a aucune consultation. La plupart des nouvelles lois ou des modifications aux lois existantes que nous avons vues récemment résultaient de l'intérêt particulier que portaient le ministre de la Justice et le gouvernement à l'égard d'une question très précise.

Depuis trop longtemps, les Canadiens, tout comme les parlementaires, se contentent de regarder ce qui se passe sans intervenir. À ma connaissance, certaines de ces questions n'ont pas été débattues depuis des années. Si elles l'ont été, je ne sais pas quand cela s'est passé parce que nous n'en avons certainement pas entendu parler nulle part.

Nous devons d'abord regarder les juges qui ont été nommés jusqu'à maintenant. Beaucoup d'entre eux semblent avoir un point de vue philosophique qui correspond en grande partie aux mesures législatives présentées par le gouvernement. Nous allons devoir changer le processus de sélection des juges. Quiconque abuse de son poste, par exemple en offrant une peine avec sursis à une personne reconnue coupable de viol, devrait être congédié. Il devrait être possible de congédier un juge. Ce n'est pas quelque chose qui arrive très souvent. Nous allons vraiment devoir examiner tout le processus de sélection des juges et y intégrer un système de freins et contrepoids.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, une chose m'a surpris. C'est l'âge auquel les jeunes peuvent consentir à avoir des relations sexuelles. Le projet de loi parle de prostitution et de jeunes qui s'adonnent à la prostitution. Beaucoup de Canadiens ne savent pas que l'âge où on peut consentir à avoir des relations sexuelles est 14 ans.

J'aimerais que le député, qui possède une vaste expérience des questions policières, nous parle de l'âge du consentement sexuel. Croit-il que 14 ans soit le bon âge pour donner un consentement?

M. Hanger: Monsieur le Président, je ne le pense certainement pas. En fait, je crois que cet âge devrait être repoussé au moins jusqu'à 16 ans et même jusqu'à 18 ans. J'ai vu à maintes reprises des cas de jeunes filles violées par des hommes beaucoup plus vieux. Puisque l'âge limite est si bas, toute la question du consente-

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ment entre en ligne de compte. Des infractions horribles ont lieu contre des jeunes filles de 15 ou 16 ans et les coupables repartent librement en raison de ce facteur de l'âge à partir duquel les jeunes peuvent consentir à avoir des relations sexuelles.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'exposer mon point de vue sur le projet de loi C-27, une autre initiative du ministre de la Justice et un autre projet de loi qui vise à modifier le Code criminel.

Je tiens au départ à dire bien clairement que le Parti réformiste appuie ce projet de loi. La raison pour laquelle je le dis, c'est qu'on semble nous reprocher fréquemment à la Chambre de nous opposer à tout ce que fait le gouvernement.

Si les gens prennent le temps de s'informer, avant et pendant la campagne électorale, sur les choses que nous avons dites et les positions que nous avons prises au sujet des projets de loi adoptés par la Chambre, ils seront sans soute étonnés de voir que les réformistes ont appuyé une bonne partie des projets de loi ministériels, mais non sans réserves. Nous n'avons pas ménagé nos interventions à la Chambre pour faire valoir, comme il se doit, nos préoccupations et celles de nos électeurs au sujet des projets de loi qui ont été étudiés.

Nous appuyons le projet de loi C-27. Comme l'ont déjà dit plusieurs de mes collègues, et parmi eux les députés de Crowfoot, Calgary-Nord-Est et Esquimalt-Juan de Fuca, le projet de loi C-27, quoique court, vise plusieurs sujets. Ce projet de loi ne compte que huit pages et autant d'articles, mais il crée une infraction aux termes de laquelle est passible d'un emprisonnement minimal de cinq ans quiconque vit des produits de la prostitution d'une autre personne âgée de moins de dix-huit ans et use de violence envers elle, l'intimide ou la contraint, ou tente ou menace de le faire pour l'obliger à se prostituer.

(1715)

Des députés réformistes et d'autres partis à la Chambre ont évoqué la possibilité de contestation en vertu de la Charte. Le député de la circonscription d'Esquimalt-Juan de Fuca a lui-même dit très clairement que les Canadiens doivent bien comprendre de quoi il est question. On parle de proxénétisme, de souteneurs. On parle, selon moi, des pires dégénérés qui soient sur la terre, quand il s'agit de personnes qui utilisent des enfants de cette façon.

S'il y a bien un cas sur lequel on pourrait contester la charte, je crois sans l'ombre d'un doute que ce devrait être le proxénétisme. Les proxénètes sont des être dégoûtants, qui utilisent et manipulent les gens à des fins répugnantes. Il est grand temps de prendre fermement parti en faveur de la moralité et de s'attaquer à ce problème. Il est temps de signaler à ces gens que leur manière de manipuler, d'utiliser et d'exploiter des enfants ne sera pas tolérée dans la société.

Nous sommes très favorables à cette disposition. S'il faut pour cela contester la charte, qu'on le fasse. Si c'est un obstacle, tâchons de le surmonter.

Une autre disposition du projet de loi a trait à la mutilation des organes génitaux féminins. La mesure proposée protégerait les jeunes de moins de 18 ans parce qu'elle n'autorise pas ces mutilations même si l'enfant y consent. Ce serait trop facile. Le Parti réformiste a beaucoup parlé de cette question au cours de la 35e législature. Nous soutenons aussi cette mesure.

Le projet de loi traite aussi de toute la question du tourisme sexuel, dont des enfants sont les victimes. Certains de mes collègues en ont parlé. Ils ont souligné la difficulté, dans le cadre de relations internationales, de tenter d'arriver à des ententes par la filière de la diplomatie internationale, la difficulté de travailler avec d'autres pays pour garantir qu'il y ait des normes, à l'échelle mondiale, qui protègent les enfants contre ceux qui les exploitent à des fins inacceptables.

Ce projet de loi modifie enfin la classification des meurtres. Si le harcèlement criminel va jusqu'au meurtre, l'infraction est considérée comme meurtre au premier degré, qu'il y ait ou non intention délibérée de la part de l'agresseur. C'est une disposition intéressante. Une disposition comme il en existe dans beaucoup de projets de loi que nous appuyons à première vue.

J'aimerais soulever un point qui me préoccupe au sujet de bien des questions judiciaires. Le gouvernement va-t-il s'appuyer sur cette disposition pour dire aux prochaines élections: «Regardez, nous avons pris le parti des femmes qui sont harcelées. Nous allons sévir. À partir de maintenant, si une femme harcelée est tuée, ce sera un meurtre au premier degré». De combien parlons-nous ici?

Nous parlons de 15 ans. C'est tout ce dont nous parlons dans le cas d'une personne qui harcèle délibérément une femme, la terrorise et cela parfois pendant des années. La femme sait que la personne qui la harcèle est là.

Il ne se passe pas un jour, pas une nuit où elle n'est pas consciente de cette présence, où elle ne vit pas dans la peur. Et finalement, cette personne qui la harcèle la tue. Et que dit le gouvernement? Qu'il va automatiquement condamner cette personne si celle-ci est reconnue coupable de meurtre au premier degré. Ce gouvernement ne va pas éliminer l'article 745. Il va s'appuyer là-dessus et dire: «Nous avons sévi. Nous sommes impitoyables. Nous prenons la défense des personnes qui sont harcelées dans la société.» En réalité, nous parlons d'une peine de 15 ans pour la personne qui fait une chose semblable.

(1720)

Cette mesure va-t-elle être un facteur de dissuasion? Je ne crois pas. Les femmes qui sont harcelées alors même que nous avons ce débat-et elles sont des centaines, sinon des milliers-vont-elles ou devraient-elles être satisfaites? Je sais qu'elles sont un certain nombre dans ce cas dans ma circonscription. J'ai rencontré ces femmes, je leur ai parlé, j'ai entendu leurs appels au secours. Je suis sûr que, s'ils font leur travail, tous les députés ont entendu leurs appels. Est-ce là ce que nous pouvons faire de mieux pour aider ces femmes? C'est pathétique. C'est dégoûtant. Cela revient à dire que si elles finissent par se faire tuer, nous reconnaîtrons la personne qui

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les harcelaient, leur assassin, coupable de meurtre au premier degré, crime passible de 15 ans d'emprisonnement.

Ça ne me suffit pas. Ce n'est certainement pas suffisant pour les réformistes et nous ne manquerons pas de le dire à ce gouvernement et à ses candidats chaque fois que nous en aurons l'occasion pendant la prochaine campagne électorale. Où est leur engagement à l'égard des femmes?

Où est leur engagement à l'égard des femmes quand on parle de l'article 745 et du projet de loi C-41, et de condamnation avec sursis? N'ont-ils pas de coeur? N'entendent-ils pas les appels à l'aide de ces femmes? De toute évidence, ce gouvernement fait la sourde oreille à leurs appels. Pendant la période des questions et à l'occasion de nombreux discours et interventions dans cette enceinte, nous avons à maintes reprises abordé la question de la condamnation avec sursis, mais à chaque fois, le ministre de la Justice ridiculise et fustige les réformistes pour le simple fait d'avoir soulevé la question. Il se moque de nous et nous prend en dérision en demandant comment les réformistes peuvent oser soulever ces questions, parler de ces cas.

Le message va sortir. Du moins je l'espère. J'ai rencontré des groupes dans ma circonscription et j'espère que tous les réformistes ont fait de même, et tous les autres députés, quelle que soit leur affiliation. Ils ont rencontré des groupes préoccupés par la justice pénale, ou plutôt par les carences de cette dernière. Lorsque je rencontre ces groupes, je leur dit que je suis d'accord sur tout ce qu'ils disent quand ils me présentent une liste interminable de cas de personnes qui ne sont pas tenues responsables de leurs actions, que ce soit des jeunes contrevenants, des individus qui harcèlent des femmes ou qui s'en prennent aux plus vulnérables d'entre nous, ou encore des pédophiles, ces dégénérés abjectes qui s'en prennent à nos enfants.

Je les écoute, je ressens leur douleur et je me sens désemparé. Que puis-je faire pour eux? Que puis-je faire d'autre pour eux, en ma capacité de simple député, si ce n'est transmettre leur message à la Chambre et essayer de toutes mes forces de faire comprendre à ce ministre de la Justice et à cette bande de libéraux trop indulgents ce qui arrive aux gens en chair et en os dans ce pays. C'est la raison d'être des réformistes. C'est ce qu'essayent de faire les réformistes. Transmettre ce message à cette Chambre où nous sommes ridiculisés, méprisés et tournés en dérision. Honte au ministre de la Justice.

Je veux demander aux Canadiens, à la veille de la prochaine campagne électorale, de prendre le temps de bien comprendre comment, depuis trois ans, cet endroit traite les questions ayant trait à la justice.

(1725)

Le ministre de la Justice affirme qu'il a fait beaucoup pour les victimes de crimes et qu'il a adopté tous ces projets de loi pour sévir plus rigoureusement contre les criminels. Nous ne le croyons pas. Bien des gens nous ont dit qu'ils n'étaient pas de cet avis.

Je demande à tous ceux qui voteront, lors des prochaines élections, d'essayer de comprendre ce qui s'est passé au cours des trois dernières années. Quelles ont été les répercussions et les lacunes de ces mesures législatives? L'avenir de notre société dépend de notre façon de résoudre cette question.

Je demande à ces gens d'étudier attentivement les projets de loi d'initiative parlementaire élaborés et présentés à la Chambre par les députés réformistes. Je suis député depuis seulement trois ans et demi. J'ai rédigé et présenté trois projets de loi proposant le rétablissement de la peine capitale, pour que des gens comme Clifford Olson et Paul Bernardo n'aient plus jamais l'occasion de récidiver ou de tourmenter leurs victimes. Si ces projets avaient été adoptés, nous ne discuterions pas de la possibilité que Clifford Olson victimise à nouveau les familles de ses victimes devant le tribunal le 18 août prochain parce que Clifford Olson ne respirerait même plus. Il ne poserait aucun problème. Voilà ma position dans ce dossier.

Environ 70 p. 100 des Canadiens réaffirment constamment, lorsqu'on les sonde à ce sujet, qu'ils appuient le rétablissement de la peine de mort dans le cas des meurtres au premier degré commis de sang froid. Malgré cela, le gouvernement refuse d'agir. Il refuse de tenir un référendum sur la peine capitale, comme l'a proposé le Parti réformiste, ou encore, à défaut de référendum, d'accepter un vote libre à la Chambre des communes afin que les députés puissent vraiment faire valoir l'opinion de la majorité de leurs électeurs. C'est trop demander.

À la veille de la campagne électorale, je demande aux gens d'examiner les projets de loi d'initiative parlementaire rédigés et présentés par les députés réformistes. Nous avons fait tout ce que la procédure permettait pour attirer l'attention du gouvernement sur la volonté des Canadiens en matière de justice et dans bien d'autres domaines.

De nombreux réformistes appuient vigoureusement les peines consécutives par opposition aux peines concurrentes. Nous n'aurions pas à nous préoccuper de l'article 745 dans le cas d'un animal comme Olson si ce dernier avait été condamné à perpétuité, même selon la version édulcorée de la condamnation à perpétuité que prônent les libéraux. Il suffit de multiplier 15 ans par les 11 victimes qu'il se vante d'avoir assassinées pour constater que son sort serait réglé. Il n'aurait jamais droit à une libération conditionnelle si les peines étaient consécutives ici comme dans certains États américains.

Nous avons le choix entre diverses mesures si nous voulons sévir plus sévèrement. Cependant, le ministre de la Justice et le gouvernement libéral les dédaignent toutes.

Les personnes qui vivent dans la réalité font tout ce qu'elles peuvent, mais nous ne les appuyons pas. Des organisations comme Rural Crime Watch, Échec au crime, Parents-secours, Surveillance de quartier et les groupes de victimes, dont beaucoup ont été formés récemment, essaient de canaliser les voix qui, dans tout le pays, demandent justice.

Les citoyens canadiens font tout ce qu'ils peuvent. Ils cherchent constamment de nouvelles avenues pour que justice soit faite.

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(1730)

Je sais que, à Fort St. John, ma ville natale, la population a formé un groupe de justice communautaire qui étudie d'autres façons d'imposer des peines, notamment pour les jeunes délinquants, en s'inspirant du modèle des cercles autochtones. Ce groupe obtient un certain succès dans des cas de délits mineurs. On essaie par ce moyen de sortir ces jeunes de l'ornière criminelle dans laquelle ils risqueraient de s'enliser. La population s'efforce d'agir et essaie tout ce qu'elle peut. Elle est prête à y consacrer du temps, de l'énergie et des ressources, si le résultat est une amélioration de la sécurité de la collectivité.

La population s'organise, mais nous ne l'appuyons pas. Lorsque je rencontre les gens, à l'instar des autres députés, ils me disent que ce qui manque, c'est la dissuasion et la responsabilisation.

Conséquences et responsabilité sont des valeurs que nous tenions pour acquises, lorsque j'étais jeune, mais qui manquent dans le système actuel à cause des lois adoptées par les libéraux et les conservateurs. Les tribunaux ont établi des précédents au cours des années. La population réclame justice et les gens sont prêts à tout faire pour l'obtenir. Or, en tant que législateurs, nous avons une responsabilité également. Nous devons faire notre part, et le gouvernement ne la fait pas.

Je demande aux gens, avant de voter aux prochaines élections, de considérer cela très soigneusement. Je leur demande de se renseigner avant de mettre leur coche en face d'un nom. S'ils se renseignent, je suis sûr qu'ils ne voteront pas pour un gouvernement qui a une attitude aussi molle à l'égard de la justice pénale.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de son intervention à propos du projet de loi C-27.

Nous avons abordé un certain nombre de questions relatives à la criminalité ces deux ou trois dernières semaines et nous allons le faire de plus en plus. Certains passages de la loi pourraient entraîner des contestations judiciaires en vertu de la Charte. Le député d'Esquimalt-Juan de Fuca l'a mentionné dans son exposé sur le projet de loi C-27.

Nous avons eu ce genre de discussion quand nous avons abordé le projet de loi C-45. Nous souhaitions la suppression complète de l'article 745 du Code criminel qui prévoit qu'une personne qui a purgé 15 ans de sa peine, après avoir été déclarée coupable de meurtre au premier degré, peut demander la réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle. On nous a dit alors que c'était contraire à la Charte des droits de faire en sorte qu'une loi s'applique avec rétroactivité. Ça valait également pour certains aspects du projet de loi C-45. Le mesure législative ne pouvait pas s'appliquer de façon rétroactive. Pourquoi? Parce que ce serait contraire à la Charte des droits.

Eh bien, quand la Charte a été introduite, elle était accompagnée d'une mesure de protection. Le gouvernement fédéral n'a jamais eu recours à cette mesure, mais des provinces l'ont fait à quelques reprises.

La Charte des droits et libertés est interprétée d'une manière telle qu'elle invalide des lois que les représentants de la population adoptent et qui sont dans l'intérêt de celle-ci. Je me demande si mon collègue a songé au manque de courage et de détermination dont fait preuve le gouvernement depuis l'adoption de la Charte des droits et libertés. Il y avait cette mesure de protection qui visait à informer la population du Canada, malgré l'avis de neuf hommes ou femmes de la Cour suprême, ou de quiconque est élevé au rang de magistrat, à quelque échelon que ce soit, sur l'interprétation à donner aux lois adoptées par la Chambre.

(1735)

Est-ce dans l'intérêt de la population canadienne? Vont-ils invalider ces lois et priver la population des avantages qui découleraient de ces lois, par suite d'une interprétation particulière de ces droits?

Qu'est-ce que le député pense de la mesure de protection qui a été instituée pour que les gouvernements y aient recours en pareilles circonstances et derrière laquelle le gouvernement se retranche pour se justifier de ne pas toucher à l'article 745 du Code criminel qui permet aux personnes condamnées pour meurtre au premier degré de demander une libération conditionnelle anticipée après avoir purgé seulement 15 ans de leur peine?

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Crowfoot de ses observations et de sa question. Comme d'habitude, il va droit au but.

J'ai parcouru tout le pays et parlé à de nombreuses personnes associées au système de justice: des juges, des policiers municipaux et provinciaux, ainsi que des membres de la GRC et des procureurs de la Couronne qui sont quotidiennement frustrés de voir des criminels s'en tirer sans aucun problème à cause des lois en question.

Dans le cadre de ces discussions, ces gens ne cessent de me parler du problème que pose la Charte canadienne des droits et libertés. Nous devons prendre des mesures à ce sujet. Je ne suis pas avocat. . .

Une voix: Dieu merci.

M. Hill (Prince George-Peace River): Oui, Dieu merci.

Je ne peux vous dire au juste si la clause de dérogation est la façon de contourner le problème que la Charte pose. La motion du député de Fraser Valley-Ouest, qui prévoit la mise en oeuvre d'une déclaration des droits des victimes pour contrebalancer certains pouvoirs que peut conférer la Charte et conseiller les juges lorsqu'ils rendent leurs décisions, serait un pas dans la bonne direction. Je crois que cela aiderait, mais ce ne serait pas la solution à tous nos problèmes, comme le député de Fraser Valley-Ouest le

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reconnaît, j'en suis persuadé. Je ne suis pas sûr non plus que le recours à la clause de dérogation règle entièrement le problème.

Cependant, il faut prendre des mesures. Je comprends l'exaspération de mon collègue de Crowfoot. Lorsque nous avons soulevé ces questions de justice au cours des trois dernières années, nos vis-à-vis nous ont toujours répondu par des inepties en disant qu'ils ne pouvaient faire cela, qu'ils aimeraient bien pouvoir agir, mais qu'ils en étaient incapables, car il s'agirait alors de contester la Charte. On se sert de la Charte comme épouvantail pour dire que si on va trop loin, on risque de violer la Charte.

De ce côté-ci, nous avons fait souvent remarquer que si nous sommes incapables de remédier à cette situation à la Chambre, on peut se demander où on peut bien le faire. C'est la question que les Canadiens se posent aussi.

Les gens nous disent qu'il y a des problèmes dans le système lorsque les violeurs échappent à l'emprisonnement. Le gouvernement nous répond qu'il n'y a pas de problème, car la Couronne en appelle des décisions. Ce sont les inepties que le ministre de la Justice ne cesse de répéter depuis une semaine sur les conséquences du projet de loi C-41 et de la condamnation avec sursis. C'est ce que nous avons dû supporter, à l'instar des Canadiens.

La réalité, c'est que les victimes n'auraient pas dû devoir contester les décisions. Si le système fonctionnait bien, personne ne va me dire qu'un juge déciderait qu'un individu trouvé coupable de viol devrait être libéré. Ce ne peut être le cas.

(1740)

Les gens de ma circonscription me demandent constamment, tout comme ceux de toutes les autres circonscriptions demandent à leurs députés, de leur dire que c'est impossible. Le ministre répond que la Couronne peut interjeter appel. C'est tout à fait absurde.

Il ne serait pas nécessaire d'interjeter appel si la condamnation était appropriée. Dans ce cas, le seul appel qui serait peut-être interjeté viendrait du criminel. Il en appellerait du jugement parce qu'il le considérerait trop sévère. Il ne devrait pas incomber à la Couronne de faire appel parce que la condamnation est trop clémente dans les cas de viol.

M. Penson: Nous avons un système déplorable.

M. Hill (Prince George-Peace River): Il est dégoûtant. Ce ne sont pas que les réformistes qui en ont assez de ces stupidités. J'espère que, dans le monde réel, ailleurs que dans le monde imaginaire de cette ville, on prend de plus en plus conscience de ce qui se passe.

Je n'ai pas la réponse à la question que le député a posée. Il faut prendre des mesures, comme invoquer la disposition de dérogation pour contourner les contestations, fondées sur la Charte, de certaines des lois que les gens réclament à grands cris. Passons à l'action. Finissons-en. Faisons face à cette contestation lorsque le moment viendra.

Ne l'utilisons pas comme prétexte comme le fait le ministre de la Justice pour ne pas agir et pour dire que nous ne pouvons rien y faire, car on invoquera la Charte pour contester la loi. Foutaises!

Si nous ne pouvons rien y faire à la Chambre, vers qui les gens se tourneront-ils? Peut-on s'étonner qu'ils aient perdu confiance dans le système lorsque des politiciens disent ne pouvoir rien y faire? Il y a sûrement quelque chose que nous pouvons y faire.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, parfois, au début d'une émission télévisée, un petit message apparaît à l'écran pour signaler que son contenu pourrait ne pas convenir à de jeunes enfants. J'aimerais faire une telle mise en garde comme préambule à mon discours aujourd'hui.

Il portera sur un sujet que d'aucuns trouvent choquant, mais qu'il faut néanmoins aborder et qui a fait l'objet d'une somme considérable de recherche dernièrement.

Le fait de forcer des enfants à se prostituer ou à faire de la pornographie constitue une horrible atteinte à la jeunesse innocente. Il faut punir les coupables avec toute la vigueur permise par la loi.

Malheureusement, les réformistes sont les seuls à écouter les Canadiens et à essayer de faire ce qu'ils demandent. Ceux qui ont pris la parole avant moi l'ont signalé à plusieurs reprises. Les gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé ont fait quelques timides efforts pour améliorer la loi, mais il faut absolument renforcer les dispositions du Code criminel se rapportant à la prostitution enfantine, à la pornographie juvénile et à la définition de la notion d'obscénité.

Une application plus rigoureuse permettra de traduire devant les tribunaux un plus grand nombre de criminels qui vivent de la prostitution enfantine et de la pornographie juvénile, mais cela va prendre des peines d'emprisonnement minimales obligatoires, si l'on veut décourager l'élément criminel de se lancer dans ce commerce dégoûtant. Des incidents récents d'importation, de possession et de distribution sur Internet de pornographie juvénile fait clairement ressortir la nécessité de sévir.

Il convient de signaler que la prostitution enfantine et la pornographie juvénile sont inextricablement liées. On ne peut pas s'attaquer à l'une sans s'attaquer à l'autre. Ces deux activités vont de pair.

Il ressort de nos recherches-et ceci devrait alarmer ceux et celles qui nous écoutent-que le nombre de délits sexuels a augmenté de 170 p. 100 depuis 1984. D'après une étude canadienne des détenus mâles reconnus coupables de viol, 86 p. 100 des sujets ont admis qu'ils consommaient de la pornographie de façon régulière ou courante. Le message est pourtant très clair.

(1745)

Un sondage sur la consommation de pornographie au Canada révèle que les principaux usagers sont les jeunes âgés de 12 à 17 ans. Les relations sexuelles vaginales entre un homme et une femme représentent moins de 10 p. 100 du matériel pornographique. Le reste se classe surtout dans la catégorie «hard core», ou de la pornographie intégrale, représentant une ou plusieurs des activités suivantes: relations sexuelles en groupe, bestialité, torture, inceste,

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ligotage, miction, défécation, sadomasochisme et relations sexuelles avec des enfants.

Voici quelques manchettes récentes qui devraient éveiller des craintes chez tout le monde. La première est tirée de la Gazette de Montréal, en date du 6 septembre 1996:

Directeur d'école de C.-B. accusé d'avoir produit de la pornographie enfantine. Si les accusations sont confirmées, une grave atteinte a été portée à la confiance des parents et des élèves.

La deuxième vient de Vancouver:

L'arrestation du principal d'une école primaire de Burnaby, accusé de pornographie juvénile, a ébranlé tous les habitants de la Colombie-Britannique hier. L'inspecteur Ken Doern a déclaré que la police examinerait une grande quantité de documents, y compris des enregistrements vidéos, des bandes sonores, des photographies et des publications.

En voici une autre tirée du Sun d'Ottawa du 27 août 1996:

Des pédophiles se cherchent des victimes sur Internet. «Internet est devenu un centre de recrutement pour pédophiles», déclare un enquêteur local. Selon le détective de la police régionale Keith Daniels, de l'unité chargée des agressions sexuelles contre les enfants, le «worldwide web» représente pour les prédateurs un lieu beaucoup plus vaste et plus dangereux pour trouver des victimes.

J'ajouterais que cela comprend les enfants prostitués. Le prochain article que je voudrais citer est tiré du Maclean's du 18 novembre 1996, intitulé «Une montagne d'obscénités, la police effectue une arrestation dans un réseau de pornographie juvénile sur Internet.» et qui va comme suit:

Il y a des photos en couleur qui illustre chacune au moins un enfant nu ayant une relation sexuelle avec des adultes, certaines montrant les parties génitales. On examine 30 000 fichiers informatiques de ce qui pourrait être la plus grande saisie jamais réalisée de documents informatiques sur la pornographie juvénile. Selon Jim Carol, co-auteur du manuel d'introduction à Internet au Canada,«Et la situation va empirer. Si la police pense qu'elle a un problème aujourd'hui, elle n'a encore rien vu.»

Les modifications que le gouvernement propose dans le projet de loi C-27 sont loin d'apporter la protection et le châtiment sévère que les Canadiens demandent pour ces crimes détestables.

Les propositions des libéraux établissent que: il est illégal de tenter d'obtenir des services sexuels d'une personne âgée de moins de 18 ans; se rend coupable d'une infraction de proxénétisme grave, assortie d'une peine minimale de cinq ans d'emprisonnement, celui qui vit des produits de la prostitution d'un enfant, use de violence à son égard et l'aide à se livrer à la prostitution à des fins de profit; les enfants victimes peuvent témoigner derrière un écran, au moyen d'un enregistrement vidéo ou d'une télévision en circuit fermé; enfin, les dispositions du Code criminel seront appliquées rigoureusement, parce que l'accent est mis sur les proxénètes et les clients.

Malheureusement, le gouvernement n'a proposé aucune modification qui conforte les dispositions du Code criminel sur la pornographie juvénile. Il faudrait renforcer la définition du terme obscénité dans le Code criminel. Il faudrait restreindre l'utilisation de mérite artistique comme moyen de défense pour ceux qui produisent de la pornographie juvénile. Il conviendrait que, dans chaque cas de pornographie juvénile, l'accusé prouve que le prétendu mérite artistique est conforme au test de tolérance de la collectivité. Tout cela devrait être dans le projet de loi.

Je voudrais aussi souligner un défaut important du projet de loi sur la prostitution des enfants. Le projet de loi C-27 crée une nouvelle infraction de proxénétisme grave assortie d'une peine minimale de cinq ans d'emprisonnement.

(1750)

Dans leur rapport législatif sur le projet de loi C-27, les avocats de la Bibliothèque du Parlement ont expliqué cette nouvelle infraction de la façon suivante:

La nouvelle infraction s'applique à quiconque vit entièrement ou en partie des produits de la prostitution d'une personne âgée de moins de dix-huit ans si, aux fins de profit, il l'aide, l'encourage ou la force à s'adonner ou à se livrer à la prostitution, et s'il use de violence envers elle, l'intimide ou la contraint, ou menace de le faire.

Cette disposition, comme la plupart des mesures législatives que le gouvernement libéral fait adopter à la vapeur par le Parlement, semble bonne, mais elle n'atteint pas le but visé.

En vertu de cet article, la police devra prouver que le souteneur tire profit de la prostitution et que la jeune fille a été menacée de violence ou intimidée.

Mais qu'arrive-t-il dans le cas d'un souteneur qui soudoie et séduit une jeune fille? Qu'arrive-t-il dans le cas d'un souteneur qui séduit intentionnellement une jeune fille de 14 ans, la soudoie et la convainc de s'adonner à la prostitution pour faire plus d'argent ou pour lui faire plaisir? Tant et aussi longtemps que la jeune de 14 ans consent à avoir des relations sexuelles avec son souteneur, la justice n'a aucun recours contre cette forme de recrutement dégoûtante. Le problème existe et il faut y mettre un terme.

Dans un article publié le 5 février dans le Globe and Mail, on parle des souteneurs qui se promènent dans les centres commerciaux à la recherche:

d'enfants dans les mails alimentaires. Ces hommes cherchent de jeunes adolescentes qui fument et qui sont joufflues, deux signes d'insécurité, pour les recruter et les faire travailler dans ces endroits, aussi appelés «restaupouces» ou «restau-carrefours», qui sont les lieux où l'on trouve les plus jeunes prostituées.

Je suis d'accord avec la conseillère municipale Bev Longstaff de Calgary, dont Don Braid a rapporté l'observation suivante dans une chronique du Calgary Herald, le 9 février:

Lorsque vous n'avez que 14 ans, il est difficile de se rendre compte de l'impact de vos gestes sur votre avenir.

L'article de Braid dit que ce fut l'idée de Longstaff de modifier la loi albertaine sur le bien-être de l'enfant pour permettre à la police d'appréhender les prostituées mineures et de porter contre leurs clients des accusations d'agression contre des enfants.

Les modifications albertaines sont excellentes, mais il serait préférable de s'attaquer au problème de ces enfants que les souteneurs entraînent dans la prostitution, en faisant passer de 14 à 16

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ans, ou même à 18 ans, comme certains le préconisent, l'âge des relations sexuelles avec consentement entre un adulte et un enfant.

J'approuve l'éditorial du Sun de Calgary où on lit ceci:

Il est temps que nos lois disent très clairement qu'il n'est pas possible pour un enfant d'avoir des relations sexuelles avec consentement.

Le projet de loi C-27 est une occasion ratée. Les libéraux font adopter des lois qui interdisent aux jeunes de 16 ans d'acheter des cigarettes, mais ils laissent en place une loi qui tolère qu'un adulte ait des relations sexuelles avec un enfant de 14 ans. Cela ne tient pas debout.

Comme pour à peu près tout le reste, à Ottawa, si le gouvernement libéral ne fait pas ce qu'il faut, nous devrons nous en charger nous-mêmes. Je vais donc travailler avec mes collègues afin de modifier le Code criminel pour faire passer de 14 à 16 ans l'âge du consentement.

Voici ce que dit le livre bleu des réformistes:

Le Parti réformiste reconnaît que les agressions contre les enfants et la violence familiale minent les fondements mêmes de la société. Le parti préconise l'adoption, la diffusion et l'application de lois visant à protéger les membres de la famille de ces actes. La mise en oeuvre de programmes efficaces de prévention de la violence familiale sera une priorité.

Les réformistes ont déjà promis de faire de cette priorité un enjeu de la prochaine campagne électorale, peu importe quand elle aura lieu. Les réformistes croient que:

Les lois actuelles portant sur la prostitution des enfants et la pornographie juvénile sont trop peu rigoureuses. Les lois interdisent l'une et l'autre, mais elles ne suffisent pas à mettre un frein à l'exploitation des enfants.

Un gouvernement réformiste:

fixera à 10 ans d'emprisonnement la peine minimum de quiconque est reconnu coupable de vivre du produit de la prostitution juvénile.

introduira des peines plus sévères pour les personnes trouvées coupables de produire, de propager et de promouvoir de la pornographie juvénile;

imposera une peine minimale de deux ans pour les clients d'enfants prostitués; et

redéfinira «obscénité» pour englober l'exploitation ou la glorification du crime, de l'horreur, de la cruauté ou de la violence dans des documents s'adressant à des enfants.

Un gouvernement réformiste aura toujours le plus grand respect pour les familles et fera tout en son pouvoir pour en protéger les membres. Il n'y a pas de meilleur investissement dans l'avenir du pays.

(1755)

Nous en sommes aux derniers jours de la présente législature. La situation que je viens de décrire dans mon intervention est intolérable. Il faudrait la corriger immédiatement.

Les faits sont éloquents. Même s'il existe des lois à cet égard dans les recueils de lois, les problèmes de la prostitution et de la pornographie juvéniles qui sont inextricablement liés ne feront qu'empirer. Les Canadiens exigent que les politiciens fassent quelque chose. Ils ne se contenteront pas des mesures timides mises en oeuvre par le gouvernement.

En guise de conclusion, je dirai que j'ai passé ici une période très intéressante de ma vie. Cela m'a permis d'en apprendre beaucoup. Je me suis occupé de nombreuses questions. J'ai dû être très souvent une épine dans le pied pour le gouvernement. Je n'ai pas d'excuse à présenter à cet égard, car les questions dont j'ai parlé me tiennent beaucoup à coeur. Je crois sincèrement que le gouvernement a fait fausse route sur bon nombre des questions que j'ai abordées, notamment dans les domaines importants de la justice, de la démocratie et des finances publiques. Mes électeurs se préoccupent beaucoup de ces trois domaines et il faut y apporter des améliorations.

Quand nous arrivons au Parlement, on parle de baptême d'orateur pour le premier discours que nous y prononçons. Je ne sais pas quelle expression on utilise pour désigner ce qui sera probablement l'un des derniers discours prononcés à la fin d'une législature.

On accorde beaucoup d'importance et beaucoup d'attention à ce premier discours. Après avoir maintenant siégé ici pendant trois ans et demi, j'aimerais savoir comment on pourrait désigner le discours que l'on prononce après avoir acquis la sagesse et l'expérience que peut accumuler un député au cours d'une législature.

Il y a un message qu'il ne faut pas se lasser de répéter. Le contrôle de l'État omniprésent et centralisé a amené les gens à croire que leur participation à la vie politique canadienne, à l'administration de leur pays, est futile. En passant de porte en porte, j'ai entendu maintes et maintes fois les gens dire à quel point ils trouvaient notre institution inutile. Il faut y remédier si nous voulons nous attaquer aux problèmes dont je parle depuis 20 minutes.

Les gens ont l'impression de ne pas pouvoir changer les choses. Ils deviennent très cyniques à l'égard de notre institution et à l'égard des promesses des politiciens qui s'engagent à changer les choses. Ils veulent avoir plus de contrôle sur les affaires de leurs localités, mais ils en sont empêchés par le Parlement et par les mesures que nous adoptons ici.

Nous devons changer cela. Nous devons tenir compte de leurs sujets de préoccupation. Les problèmes de la prostitution et de la pornographie juvéniles dont je viens de parler sont de ceux dont se préoccupent beaucoup de nos concitoyens et auxquels il faut nous attaquer.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que j'ai été déçu par ce qui sera peut-être le dernier discours de mon collègue, son chant du cygne, et surtout par les observations qu'il a faites vers la fin de son intervention.

Il a prononcé un assez bon discours, mais a eu tort de conclure que le Parlement est inutile. C'est essentiellement ce qu'il a dit. Le Parlement n'appuie pas nécessairement les positions adoptées par ses électeurs qu'il est de son devoir, selon lui, de défendre. Le député affirme que la population se montre très cynique, parce que le Parlement n'appuie pas le point de vue qu'il défend au sujet de la pornographie juvénile et de la prostitution enfantine. C'est malheureux. Tous les députés à la Chambre des communes ont en horreur toute forme d'agression que peut subir un enfant.

(1800)

J'appuie le projet de loi C-27, parce qu'il aborde des questions très délicates. Mon collègue a mentionné l'une de ces questions lorsqu'il a parlé de la pornographie juvénile. Il a déclaré que le Parlement devait prendre des mesures pour lutter contre la distribution de documents glorifiant le sexe et la violence, en particulier les documents mettant en cause des enfants.

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Si nous tenons ce genre de débat et si je suis ici, c'est justement pour dire au député qu'il a raison. Nous devons nous attaquer à la pornographie juvénile. Nous devons nous attaquer à toutes les formes de pornographie. Mais comment nous y prendre sans violer la liberté d'expression? Voilà le dilemme.

Chaque fois qu'il est question de criminalité et des droits des victimes, nous devons aussi songer à l'autre partie de l'équation. Nous devons veiller à ce que l'accusé ait droit à un procès juste et à ce que les innocents ne soient pas punis. Au cours de tous nos débats, nous ne perdons jamais cet équilibre de vue, même si nous compatissons avec les victimes. En fin de compte, les enfants sont les victimes les plus innocentes.

Mon collègue ne croit-il pas que nous devons débattre de ces questions à la Chambre pour veiller à ce que, dans notre tentative d'aider les victimes, nous ne violions pas les droits fondamentaux des inculpés, comme la liberté d'expression? Il y a des jeux vidéos, des jeux de société et des émissions de télévision qui touchent à la violence et à la pornographie mettant en cause des enfants. Les interdirait-il?

Voilà le dilemme auquel nous faisons face. J'aimerais connaître l'avis du député à ce sujet. Dans le cadre d'un débat parlementaire, comment devons-nous veiller à l'équilibre entre les intérêts des victimes et le respect des droits des citoyens de notre pays?

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je veux revenir au premier point qu'a soulevé le député.

Le Parlement ne fonctionne pas. Si le plus haut tribunal du Canada ne répond pas aux préoccupations de la collectivité, le Parlement n'est pas efficace. Voilà l'essentiel.

J'ai fait part à la Chambre d'un problème qui assaille notre société. J'ai demandé au gouvernement de faire quelque chose. Lorsque le gouvernement répond qu'il ne peut pas porter atteinte à la liberté de parole lorsqu'il s'agit de document pornographique, je n'arrive pas à en croire mes oreilles. Je n'arrive pas à croire que des députés d'en face défendent des choses qui sont source de prostitution chez les enfants. Ils empirent les choses. Je ne peux pas le croire. C'est absolument inacceptable.

S'il y a un choix à faire, comme l'a fait remarquer le député, les droits de la victime doivent avoir la préséance. Nous accordons toujours la préséance aux droits de la victime. Les criminels ne méritent pas d'avoir les mêmes droits. Le gouvernement est tout de travers.

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, j'ai passé presque tout l'après-midi à écouter les discours sur le projet de loi C-27. Le député de Hamilton-Wentworth a posé une question sur la liberté d'expression. Avant lui, les députés de Prince George-Peace River et de New Westminster-Burnaby ont pris la parole.

(1805)

Je pense que l'épithète dégoûtant a été employé. Je trouve ce choix de mot assez juste, car le député de Prince George-Peace River a ensuite parlé de mérite artistique. Y a-t-il un mérite artistique de nos jours?

Ce que notre conseil ou notre bureau de censure laisse les adultes et les enfants visionner est encore plus dégoûtant que ce que le député a décrit. Je me souviens de l'époque où «Autant en emporte le vent» était un peu osé. Je ne vais pas souvent au cinéma, mais je dois dire que certains des films que j'ai vus, bien que j'aie quitté la salle avant la fin, sont au nombre des choses les plus dégradantes qu'il m'ait été donné de voir. Le bureau de censure du Canada autorise toutefois leur diffusion. L'autorise-t-il en vertu de la liberté d'expression?

La pornographie impliquant des enfants et les pédophiles sont une réalité. À mon avis, ce n'est pas le gouvernement qui échoue, mais bien la famille. Où sont les familles des enfants de moins de 12 ans qui font du vandalisme après minuit ou aux petites heures du matin et qui se font arrêter par la police? Comment se fait-il que ces familles laissent leurs enfants traîner dans les rues, faire du vandalisme et voler?

Dieu merci, il y a la Loi sur les jeunes contrevenants pour nous protéger. Mais qu'est-il arrivé à notre pays et aux familles canadiennes? À mon avis, nous assistons à un véritable éclatement de la famille. Mais est-ce le gouvernement qui est responsable de cet éclatement par les mesures qu'il propose?

J'ai lu dans un article que, selon le ministère de la Justice, le taux de criminalité au Canada est moins élevé qu'aux États-Unis, où il atteint des niveaux exceptionnels. D'après les auteurs de cet article, le fait d'incarcérer les contrevenants ne règle pas le problème.

Dans le quartier où j'ai grandi, nous ne verrouillions jamais la porte de la maison ni celle de la voiture, au cas où le voisin voudrait l'emprunter. De nos jours, il faut tout verrouiller. Les maisons sont dotées de systèmes d'alarme. Le taux de criminalité a quant à lui baissé. Paradoxalement, dans ma circonscription, toutes les maisons en milieu rural ont été la cible des voleurs.

J'aimerais que le député explique mieux comment on peut lutter contre ce phénomène. À mon avis, c'est ce que le gouvernement veut faire, mais il a besoin de conseils.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations et de vouloir régler certains des problèmes du pays.

Je pense qu'il a mis en lumière une question qui constitue également une des préoccupations clés des réformistes. En fait, cette question fait partie des trois principaux éléments de notre plate-forme électorale: faire de la famille canadienne une priorité. J'y reviendrai dans une minute.

Le député dit que la criminalité diminue au Canada. Statistique Canada vient tout juste de publier son rapport. Les infractions au Code criminel ont augmenté de 400 p. 100 depuis 1962. Je ne sais pas d'où le député tire ses informations.

Je voudrais revenir à la famille pendant quelques instants, mais je vois que l'on me signale que mon temps est écoulé. La famille est le fondement même de la société. Une bonne partie des lois adoptées

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par le Parlement ont nui à la famille. Les parents n'ont pas pu assumer leurs responsabilités à l'égard de leurs enfants.

(1810)

Nous devons mettre l'accent sur la famille. Il faut examiner tous les projets de loi pour déterminer quels effets ils ont sur la famille. Les politiques fiscales du gouvernement ont durement touché la famille au point où les deux parents doivent travailler à l'extérieur du foyer, l'un pour payer les impôts, l'autre pour mettre du pain sur la table.

Je pourrais faire tout un discours sur l'affaiblissement de la famille par ce gouvernement. Il faut faire de la famille une priorité. Je conviens qu'il y a beaucoup de problèmes. Nous ne pouvons pas uniquement punir les délinquants. Nous devons également assurer la transmission de valeurs d'une génération à l'autre et permettre aux organismes communautaires et aux Églises de faire leur part en les faisant travailler par le truchement de familles fortes.

M. Zed: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que nous mettions fin au débat sur cette initiative ministérielle. Avec le consentement de la Chambre, et après de longues consultations, nous passerions à l'étude du projet de loi C-44 à l'étape du rapport seulement.

Je crois que la Chambre est disposée à ce que nous mettions fin au débat sur le projet de loi C-27, à ce que la motion soit mise aux voix, à ce que le vote soit reporté et à ce que nous passions ensuite au projet de loi C-44.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer sur le projet de loi C-27?

Des voix: Non.

M. Williams: Monsieur le Président, je crois que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a dit qu'il y avait consentement de tous les partis. Ne devrions-nous pas demander ce consentement avant de mettre fin au débat sur le projet de loi C-27?

M. Zed: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a effectivement consentement unanime. Toutefois, je crois que le Président doit préciser que nous devons mettre fin au débat sur le projet de loi C-27 et reporter le vote pour ensuite passer au projet de loi C-44, pour lequel, si je ne m'abuse, il y aura trois discours de dix minutes à l'étape du rapport seulement.

Le président suppléant (M. Milliken): Le Président est le serviteur de la Chambre. Y a-t-il consentement unanime pour que nous fassions ce que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a proposé?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer sur le projet de loi C-27?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI MARITIME DU CANADA

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-44, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritime, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Milliken): Il y a 127 propositions d'amendement inscrites au Feuilleton pour l'étape du rapport du projet de loi C-44. Les motions seront regroupées comme suit pour le débat:

Groupe no 1: Les motions nos 1, 30, 50 à 57, 60, 63, 82 et 113.

Groupe no 2: Les motions nos 2, 65 à 81, 83 à 96, 102 et 115.

(1815)

[Français]

Groupe no 3: Les motions nos 3, 4, 5, 6, 7 et 9.

[Traduction]

Groupe no 4: Les motions nos 8, 10 à 17, 26 à 29, 32 et 118 à 122.

[Français]

Groupe no 5: Les motions nos 18 à 25, 31, 33 à 49, 58, 112, 114, 117, 125, 126 et 127.

[Traduction]

Groupe no 6: Les motions nos 59, 61, 62, 64, 97 à 101, 104 à 111 et 116.

[Français]

Groupe no 7: Les motions nos 103, 123 et 124.

[Traduction]

La liste des motions faisant partie de chaque groupe est disponible au bureau du greffier. La présidence rappellera aux députés de quelles motions se compose chaque groupe au moment du vote.

MOTIONS D'AMENDEMENT

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-44, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 9 à 12, page 1, de ce qui suit:

««droits» Toute forme de taxes, droits, péages, contributions ou prix. Sont inclus dans la présente définition les droits d'amarrage, les droits d'accostage et les droits de port.»

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Motion no 30

Que le projet de loi C-44, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 8, de ce qui suit:

«était une ou plusieurs commissions portuaires sont régis par»

M. Zed: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais à quelle étape nous en sommes, mais je voudrais être certain qu'il y a consentement unanime pour prolonger les heures afin de laisser suffisamment de temps pour que les trois députés puissent prononcer leur discours, comme il a été entendu. Il doit y avoir trois discours de dix minutes. Je voulais être bien certain qu'il y a consentement unanime à ce sujet.

Après ces interventions, on déclarera que toutes les questions nécessaires sont réputées avoir été mises aux voix et les votes seront reportés à 12 h 30 demain.

Le président suppléant (M. Milliken): Peut-être devrions-nous être plus clairs. Sauf erreur, un député de chacun des trois partis reconnus aura 10 minutes pour faire un discours sur les motions.

Est-il entendu que nous procéderons comme le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement l'a indiqué et que nous prolongerons les heures de la durée nécessaire pour faire ce qui a été dit?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): Il en est donc ainsi ordonné.

M. Kilger: Monsieur le Président, en toute déférence pour mes collègues et les autres députés qui ont pris la parole au cours de ce débat, j'avise la Chambre qu'à un moment donné je demanderai son consentement unanime pour pouvoir déposer une proposition d'amendement au projet de loi C-44.

Le président suppléant (M. Milliken): Je vais poursuivre la mise aux voix des motions du groupe no 1 et je m'occuperai ensuite de la demande du whip en chef du gouvernement, si cela vous convient.

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose:

Motion no 50

Que le projet de loi C-44, à l'article 36, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 22, de ce qui suit:

«16(1)a), g) et i) et (2)g), ne»

Motion no 51

Que le projet de loi C-44, à l'article 36, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 3 et 4, page 23, de ce qui suit:

«certains immeubles ne sont plus nécessaires à l'exploita-»

Motion no 52

Que le projet de loi C-44, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 28 à 33, page 23, de ce qui suit:

(3) Une administration portuaire peut, pour l'exploitation du port, louer les immeubles fédéraux qu'elle gère ou octroyer des permis à leur égard, sous réserve des limites, précisées dans les lettres patentes, quant à son pouvoir de contracter à titre de mandataire de Sa Majesté du chef du Canada et à la durée maximale de ces baux et permis.»

Motion no 53

Que le projet de loi C-44, à l'article 38, soit modifié par substitution, à la ligne 40, page 23, de ce qui suit:

«38.(1) Sous réserve du paragraphe 37(3), une administration portuaire ne peut»

Motion no 54

Que le projet de loi C-44, à l'article 40, soit modifié

a) par substitution, aux lignes 44 à 46, page 24, de ce qui suit:

«d'ouvrages ou d'un certain type de bâtiments ou d'ouvrages;

c) sous réserve des règlements d'application de l'article 52, réglementer les caractéristiques des bâtiments ou ouvrages qui peuvent être construits.»

b) par substitution à la ligne 8, page 25, de ce qui suit: «bâtiment ou d'un ouvrage qui a été autorisée avant cette»

Motion no 55

Que le projet de loi C-44, à l'article 43, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 1 à 3, page 28, de ce qui suit:

«(4) The notice required by this section does not apply to any fees accepted in a contract under section 44.»

Motion no 56

Que le projet de loi C-44, à l'article 49, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 24 à 26, page 31, de ce qui suit:

«(c) direct a ship to use specified radio frequencies in communications with the port station or other ships; and»

Motion no 57

Que le projet de loi C-44, à l'article 49, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 32, de ce qui suit:

«(3) Il est»

Motion no 60

Que le projet de loi C-44, à l'article 61, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 38, de ce qui suit:

«province de la gestion et de la maîtrise de la totalité ou d'une»

Motion no 63

Que le projet de loi C-44, à l'article 63, soit modifié :

a) par substitution, à la ligne 15, page 40, de ce qui suit:

«diction-des usages de ces ports et des bâtiments,»

b) par substitution, à la ligne 20, page 40, de ce qui suit:

«nation de bâtiments ou d'ouvrages qui gênent la navigation»

Motion no 82

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 41, page 44, de ce qui suit:

«d'une entente et la protection des intérêts de»

Motion no 113

Que le projet de loi C-44, à l'article 157, soit modifié par substitution, aux lignes 29 à 34, page 83, de ce qui suit:

«157. L'alinéa 3(1)a) de la Loi sur les ports de pêche et de plaisance est remplacé par ce qui suit:

a) les ports au sens de l'article 4 de la Loi maritime du Canada et les ports, ouvrages et biens sous l'autorité d'une commission portuaire constituée sous le régime d'une loi fédérale;»

9683

(1820)

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie tout particulièrement le secrétaire parlementaire du leader à la Chambre pour la rapidité avec laquelle il a coordonné la tenue du prochain débat sur le projet de loi C-44, une décision rationnelle et acceptée. Je remercie également les députés réformistes et bloquistes pour leur collaboration.

C'est pour moi un grand honneur de prendre la parole au sujet du projet de loi C-44, Loi maritime du Canada, dont le Comité permanent des transports a fait rapport à la Chambre.

En décembre 1995, le gouvernement du Canada a publié un document sur la politique maritime nationale qui énonce un plan d'action clair et cohérent pour aider les ports canadiens. La voie maritime, les opérations de pilotage et les services de traversier font face à des défis présents et futurs.

En juin 1996, le gouvernement a déposé le projet de loi C-44, conçu de manière à donner pleinement effet à la stratégie maritime annoncée en 1995. Ce projet de loi fait intervenir les principes de gestion commerciale dans l'exploitation et le développement futur du système maritime.

Seul un système efficace et abordable peut durer sur le marché actuel qui est devenu hautement compétitif. Le système ne sera plus alourdi par de coûteux frais généraux administratifs. Les tracasseries administratives sont réduites, de même que l'intervention d'Ottawa dans l'exploitation courante du système. Les obligations en matière de comptes à rendre et d'approbation seront simplifiées et celles qui seront conservées seront clairement énoncées.

Les principes de commercialisation sont omniprésents dans le projet de loi C-44, de manière à rendre le système maritime canadien moins coûteux pour les contribuables canadiens. La mesure proposée ne compromet aucunement les normes de sécurité et de protection de l'environnement très sévères qui sont maintenant appliquées. Les droits et les intérêts de toutes les collectivités touchées, y compris des premières nations, seront respectés.

On a fait beaucoup pour supprimer des subventions, et ça continue. Le coût des services devra être payés par ceux qui en bénéficient directement. Les ports commerciaux utilisant des installations construites à grands frais par le gouvernement devront faire de modestes paiements annuels pour dédommager les contribuables. Les responsables locaux de l'administration du système auront plus d'autonomie et de liberté. Le secteur du transport maritime, c'est un type de commerce, et on doit être aussi libre que possible de l'administrer comme tel.

La commercialisation donne plus d'influence aux utilisateurs parce que, pour qu'un commerce survive, il doit répondre aux besoins de sa clientèle. L'infrastructure et les ressources du réseau de transport maritime répondront davantage aux besoins du marché et à la demande réelle.

Un secteur du transport maritime plus rentable et administré comme un commerce améliorera les chances de croissance économique et de création d'emplois chez nous, et nous rendra plus compétitifs sur la scène mondiale. Le projet de loi C-44 et la politique nationale de transport maritime qui en a constitué la base sont l'oeuvre d'un grand nombre de responsables qui y ont investi beaucoup de temps et d'efforts.

Je veux remercier sincèrement, au nom du gouvernement, le Comité permanent des transports. Le comité a joué un rôle inestimable dans l'élaboration, d'abord, de la politique nationale, puis, aujourd'hui, de la Loi maritime du Canada.

J'ai eu l'honneur de présider le Comité permanent des Transports à l'époque où il a formulé la politique nationale. Le 26 septembre 1996, en ma nouvelle capacité de secrétaire parlementaire, j'ai assisté au témoignage du ministre des Transports, qui a demandé au comité de se concentrer sur certaines questions essentielles qu'avaient déjà soulevées les intervenants dans les discussions qui avaient eu lieu depuis la présentation du projet de loi en juin dernier.

Les quatre questions sur lesquelles il a attiré l'attention étaient le statut de mandataire, la capacité et le pouvoir des administrations portuaires, le statut fiscal des ports et la structure de la direction des ports.

Le comité permanent a ensuite encore une fois sillonné le Canada pour donner à tous les intéressés la possibilité de participer au façonnement du projet de loi. Les provinces, les collectivités, les industries, les gestionnaires, les syndicats, les public, ils ont tous pris le temps de faire connaître leurs vues au Comité permanent des transports. Et l'on doit tous les en féliciter.

Il a été impossible de concilier tous les points de vue entre eux ou avec les orientations à la base du projet de loi. Toutefois, le comité permanent a fait rapport du projet de loi avec des propositions d'amendement destinées à le renforcer, tout en assurant un équilibre approprié et objectif.

(1825)

La structure des nouvelles administrations portuaires du Canada doit refléter la façon dont nous voulons voir fonctionner nos ports nationaux. D'une part, les ports doivent être modernisés et avoir en matière de gestion une certaine liberté qui leur permette de satisfaire aux besoins des usagers et rester compétitifs. D'autre part, on sait que si les ports sont d'importants moteurs pour l'économie, ils remplissent aussi une fonction publique. C'est pourquoi, ils jouissent de certains privilèges par rapport à d'autres entreprises et doivent rendre compte de leurs activités de manière plus rigoureuse.

Après étude des différentes opinions sur cette question, le comité permanent a établi qu'il fallait apporter un certain nombre de changements à la structure et aux conditions de fonctionnement de nos nouvelles administrations portuaires.

Le gouvernement appuie les modifications proposées par le comité. Je vais en prendre trois pour illustrer les conséquences que ces changements auront. Pour améliorer la souplesse et l'efficacité, le conseil d'administration peut maintenant être limité à sept mem-

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bres; auparavant, le minimum était de neuf. Cela ne devrait pas nuire à l'objectif d'avoir une majorité de représentants des usagers.

Pour avoir une continuité adéquate, le mandat du président est porté à deux ans au lieu d'un et on a éliminé la restriction n'autorisant qu'un seul renouvellement de mandat. Pour bien préciser que les ports auront le statut d'institution gouvernementale dans leurs relations internationales, les administrations portuaires sont maintenant déclarées «mandataires de Sa Majesté». Ces trois modifications montrent que le comité a écouté attentivement et a opté pour un compromis équilibré entre des intérêts parfois divergents.

Le gouvernement avait dit au départ qu'il était souple et prêt à accepter des suggestions constructives propres à améliorer la mesure. Le comité permanent a proposé plus de 100 modifications, certaines importantes, plus beaucoup d'autres qui ne sont que des précisions techniques qui rendent la mesure plus pratique, plus claire et mieux apte à répondre aux préoccupations des usagers.

Dans ce même esprit d'amélioration constante, nous avons proposé d'autres changements qui amélioreraient la fonctionnalité du projet de loi. Nous soumettons ces changements à l'approbation de la Chambre. Je suis honoré d'avoir présenté ce projet de loi au nom du gouvernement. Nous avons là une mesure législative qui garantira aux Canadiens un secteur maritime plus efficace. La Loi maritime du Canada jouera un rôle important dans la stratégie du gouvernement visant à amener nos réseaux de transport au XXIe siècle. Je vais écouter avec intérêt les interventions de mes collègues de ce côté et des députés d'en face.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui à l'étape du rapport sur le projet de loi C-44.

Je voudrais rappeler que le projet de loi C-44 est né de la très grande frustration et inefficacité de la politique maritime au Canada au cours des 30 dernières années. On a devant nous un projet de loi qui veut permettre aux instances locales d'avoir une plus grande marge de manoeuvre, parce qu'on s'est rendu compte, dans le passé, que le gouvernement fédéral a cru pendant longtemps pouvoir gérer à distance les installations portuaires à travers le Canada.

Le projet de loi C-44 à l'étude était initialement un projet de loi à travailler et à retravailler de fond en comble. Au niveau de l'étape du rapport, on a réussi à obtenir des améliorations significatives. Je pense qu'il faut se rappeler qu'il y a eu une victoire pour les pilotes de la Voie maritime, qui ont pu faire reconnaître l'importance de donner la primauté à la sécurité et qui ont pu démontrer, par la qualité de leurs démonstrations et par l'importance de la sécurité sur le fleuve, qu'il fallait absolument assurer l'étanchéité de leur travail et qu'ils ne soient pas soumis à des règles de gestion qui seraient contradictoires avec l'importance de la sécurité sur le fleuve.

Lors de la tournée, des représentations ont été faites par plusieurs instances locales pour s'assurer que les ports nationaux puissent avoir le statut d'agent fédéral. Nous avons appuyé cette proposition. Cela peut paraître, à première vue, étonnant de la part d'un parti souverainiste du Québec, mais c'est fait dans l'optique suivante: les grands ports nationaux doivent avoir la chance de bénéficier d'avantages pour leur permettre d'être concurrentiels sur le marché nord-américain et sur le marché mondial. Lorsque le Québec deviendra souverain, les ports du Québec qui auront ce statut en vertu d'une loi fédérale pourront profiter des mêmes avantages puisque la loi deviendra une loi du Québec. C'est intéressant dans ce sens-là.

(1830)

Lors de la tournée, il a aussi été beaucoup question de s'assurer que, pour les commissions portuaires existantes qui, dans le fond, sont un modèle de ce qui s'est développé de plus avant-gardiste en gestion locale dans le contexte de l'ancienne loi et de lois particulières qui avaient été adoptées pour ces commissions portuaires, on puisse s'assurer qu'il y ait une certaine flexibilité dans le maintien de leur statut ou tout au moins qu'elles aient la chance de continuer à agir correctement. De ce côté-là, il y a des choses intéressantes.

Un fait paraîtrait cependant très important en ce qui a trait aux objectifs mêmes de la présente loi où on dit ceci, à l'article 3:

3. Il est déclaré que l'objectif de la présente loi est de:

a) mettre en oeuvre une politique maritime nationale qui vise à assurer la mise en place de l'infrastructure maritime nécessaire au Canada et à promouvoir la compétitivité du Canada et ses objectifs commerciaux;

Il est apparu essentiel pour le Bloc, afin d'améliorer la loi, de s'assurer que la politique maritime nationale intègre des éléments permettant d'atteindre la réalisation d'objectifs socio-économiques locaux, régionaux et nationaux afin de promouvoir et de préserver la compétitivité du Canada. Mais l'amendement que nous avons apporté et qui m'apparaît très raisonnable vise à s'assurer qu'il y aura un équilibre à l'avenir entre la compétitivité qui fait maintenant partie de notre système et le libre-échange qui s'instaure dans tous les secteurs d'activité, pour que cela puisse être tempéré dans les régions du Québec et dans les régions du Canada par les objectifs socio-économiques locaux, régionaux et nationaux.

Cela voudra donc dire que toute la loi devra être interprétée en fonction de cet objectif de la présente loi.

Si l'amendement est accepté, et j'invite les députés du côté gouvernemental à le considérer sérieusement, il viendrait bonifier la loi et il s'inscrirait un peu dans l'optique de certains amendements qui ont été proposés par le député de Labrador, entre autres, qui proposait de s'assurer que, dans les régions éloignées, par exemple, il y ait des situations différentes de celles qu'on vit dans des grands centres ou dans des circuits économiques plus libre-échangistes à l'intérieur du continent nord-américain.

Dans cette loi, il y a une volonté de remettre aux instances locales la responsabilité des installations, mais il faut que ce soit fait dans des conditions acceptables. Notre motion no 5 vise à s'assurer que le principe même de l'objectif de la loi soit respecté.

9685

Si la Chambre retient cette proposition d'amendement, cela affectera toute l'action du ministère, à l'avenir, soit la façon dont il décidera de mettre en place le désaisissement des quais, la façon dont il y aura des sommes d'allouées pour faire la réfection de certains quais, que ce soit des quais de traversiers, comme à Rivière-du-Loup par exemple, ou que ce soit des quais commerciaux, comme celui de Cacouna dans ma circonscription, ou le quai de Trois-Pistoles, ou même un certain nombre d'installations portuaires qui n'avaient plus nécessairement la vocation initiale. On en retrouve des exemples frappants dans le golfe Saint-Laurent avec la mise en place du Parc national maritime Saint-Laurent-Saguenay. Beaucoup d'installations portuaires assez légères auront besoin d'être rénovées pour permettre un accès au fleuve pour ce nouveau joyau touristique que sera le Parc Saint-Laurent-Saguenay.

Donc, en intégrant dans la loi cet objectif de tenir compte des objectifs socio-économiques locaux, régionaux et nationaux, on s'assurera d'un équilibre absolument essentiel.

Il est aussi important dans ce projet de loi de s'assurer que, lorsqu'il entrera en vigueur, il y ait des ressources suffisantes pour la réalisation de l'opération de désaisissement, parce que la hantise des milieux locaux aujourd'hui, dans toutes les opérations où on leur remet des responsabilités, est de s'assurer qu'avec les responsabilités viendront les sous pour réaliser l'action. C'est quelque chose qu'on ne retrouve pas nécessairement facilement dans les opérations de délégation d'autorité dans les opérations de décentralisation.

Le projet de loi C-44, si on continue de l'améliorer, pourrait faire l'objet d'un large consensus ici.

(1835)

Malheureusement, pour l'instant, on retrouve encore des imperfections que le gouvernement devra envisager de corriger. J'ai mentionné un élément, mais on en retrouve d'autres à l'intérieur des différents amendements proposés.

Parmi les amendements qui ont été soumis par le Bloc québécois, on retrouve aussi la nécessité de reconnaître, comme autorité portuaire canadienne, des installations comme celles de Port Saguenay et de Trois-Rivières qui étaient des installations qui, initialement, n'auraient peut-être pas correspondu aux critères exacts retrouvés dans la loi.

Le travail au comité nous a amenés à nous assurer que ces ports puissent avoir ce statut et ainsi s'inscrire dans le grand réseau des ports nationaux qui sont des éléments très importants de l'infrastructure des transports pour permettre le développement économique au Canada. Je conclurai sur des éléments de cet ordre.

Toute la question de la gestion portuaire au Canada fut longtemps la responsabilité quasi exclusive du gouvernement fédéral. On a plein d'anecdotes d'installations portuaires qui ont été construites, il y a très longtemps, et qui avaient été un peu mises de côté, car elles étaient considérées comme désuètes. Les gens des localités ne s'en sentaient pas propriétaires et le gouvernement fédéral, lui, ne pouvait pas assumer la responsabilité entière de ces installations.

Depuis qu'il y a des députés du Bloc québécois à Ottawa, il y a eu une prise de conscience particulière de l'importance de toute la question des transports, de l'interconnexion avec le secteur des transports pour permettre de diversifier les économies régionales. La réforme portuaire est un des éléments de cette politique.

Bien sûr, le projet de loi ne nous apparaît pas encore totalement satisfaisant. J'espère qu'on reconnaîtra la pertinence de l'amendement qu'on a présenté. Je pense qu'on reconnaît déjà le travail sérieux qui a été fait des deux côtés de la Chambre afin d'en faire le meilleur projet de loi possible.

En conclusion, je dirais qu'il y a encore des éléments à corriger et celui qui m'apparaît essentiel, c'est de s'assurer que la politique maritime nationale ne soit pas simplement une politique de marché qui permette un développement de compétitivité pure. Il faut qu'on tienne compte, dans l'ensemble économique canadien, qu'il y a des caractéristiques particulières, qu'il y a d'autres critères à considérer, entre autres, le critère de l'impact économique des infrastructures portuaires. Ce n'est pas vrai qu'un port à Cacouna, à Québec, à Montréal ou à Thunder Bay a la même importance ou la même relation avec le développement de la communauté.

Dans ma région, on vit depuis 15 à 20 ans l'importance de trouver une façon de développer l'infrastructure portuaire qu'est Cacouna. Ce projet a passé à travers toutes les étapes de ce qu'on pourrait appeler la petite histoire politique de la région. Avec le projet de loi tel qu'il est, avec l'amendement qui est proposé sur la responsabilité du gouvernement de faire de cette politique maritime nationale un outil de développement économique régional, si on atteint cet objectif, il faudra ensuite que le gouvernement fédéral assure la présence des sous nécessaires pour la mise en place, afin que le dessaisissement se fasse de façon adéquate.

Ainsi, nous pourrons améliorer la loi, lors de l'étude en comité et à l'étape du rapport. Ensuite, en troisième lecture, on verra s'il y a des modifications qui pourraient être apportées sur le fond de la question.

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, la côte ouest connaît beaucoup de problèmes relativement à la désignation des ports et des installations portuaires, et des discussions sont en cours à l'échelle locale sur la gestion de ces activités à la suite de la décision de remettre aux municipalités la gestion de quais et autres installations qui appartenaient jusqu'ici au gouvernement fédéral.

L'île de Vancouver est confrontée à un problème très particulier en ce qui a trait à la désignation des ports. Il y a la désignation faite de loin, et les désignations locales et régionales. Cela a d'énormes implications pour les collectivités. Quand nous sommes devant une décision prise dans une large mesure par des bureaucrates qui se trouvent à de milliers de kilomètres de la collectivité visée, nous devons vérifier que l'information sur laquelle les bureaucrates

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fondent leur décision est exacte afin de ne pas avoir à nous creuser les méninges pendant des mois, comme ça m'arrive, pour aboutir à une décision qui irait de soi si la liberté d'information, ça existait.

(1840)

Prenons par exemple le cas de deux localités de l'île de Vancouver, Zeballos et Tahsis, qui sont relativement près l'une de l'autre, à vol d'oiseau, mais que séparent plus de 300 kilomètres quand il faut emprunter la route. J'ai fini par comprendre que les bureaucrates d'Ottawa s'imaginaient qu'elles étaient reliées par une route de10 kilomètres, ce qui avait une incidence sur la désignation et sur la décision arrêtée, si bien que la remise des installations portuaires aux municipalités aura un impact très négatif à cet endroit. Je suis encore en quête d'une solution. J'espère que j'obtiendrai le concours du ministre responsable.

Je crois comprendre que dans les cas d'installations portuaires désignées comme des quais pour petites embarcations par le ministère des Transports qui sont à proximité l'une de l'autre et qui ne font qu'une aux yeux de la collectivité, les ministres responsables feront preuve de flexibilité dans l'étude du dossier. Il s'agit en l'occurrence du ministre de Pêches et Océans et du ministre des Transports. Il est tout à fait sensé de regrouper ces deux installations dans un domaine et de les faire passer ensuite sous la responsabilité d'une administration portuaire. Je m'attends à de la coopération à cet égard également.

Le projet de loi est en préparation depuis un certain temps déjà. Lorsqu'on l'a renvoyé au Comité permanent des transports, on a dû entendre beaucoup de témoins. On y a apporté un certain nombre d'amendements. Nous savons que ce n'était certes pas une mesure complète au départ et qu'on a tenu compte ensuite du point de vue de beaucoup de gens. Nous n'ignorons également pas que l'orientation de certains de ces amendements est très bonne, en fait.

Je crains que ce ne soit pas tous les amendements qui permettront d'atteindre les objectifs établis. Je pense que cela s'explique en partie par le fait que certains font preuve de sectarisme politique et savent utiliser les règles du jeu à leur avantage à la Chambre, plutôt que d'essayer vraiment de faire ce qui est bon. Il y a eu de l'obstruction systématique à l'étape du comité pour bloquer des amendements portant sur la voie maritime du Saint-Laurent.

À la suite de l'obstruction systématique faite par le Bloc, le gouvernement a reculé et a retiré quatre modifications qui étaient destinées à aider à contrôler les coûts du transport sur le Saint-Laurent. Les ministériels membres du comité ont rationalisé cette décision comme une mesure nécessaire pour faire adopter le projet de loi rapidement et ils ont laissé entendre qu'ils seraient en mesure de présenter à nouveau ces modifications à l'étape du rapport. Cela fait des mois.

(1845)

Or, à quelques jours d'une élection selon toutes les apparences, nous voilà encore confrontés à un programme qu'on ne devrait pas adopter à toute allure, mais c'est ce qu'on fait, semble-t-il. On a présenté des amendements sur les services de police dans les ports relevant maintenant de la compétence de l'administration portuaire canadienne où l'ordre était assuré par la Société canadienne des ports. Ce projet de loi va mettre un terme à l'existence de la Société canadienne des ports. Cependant, l'élimination de cette société va également entraîner la disparition de sa police.

Dans la situation actuelle, les municipalités ne s'opposent pas fondamentalement à se charger des services de police, mais lorsqu'il y aura des coûts supplémentaires, comme ce sera le cas parfois, elles voudraient naturellement être indemnisées. Le gouvernement fédéral ne peut pas se décharger de ses responsabilités sur les municipalités. Je crois qu'il y a des amendements qui vont remédier à cette situation et j'espère fermement qu'on va, en fait, les adopter.

Ce projet de loi transforme également de nombreux ports exploités aux termes de la Loi sur les commissions portuaires en administrations portuaires canadiennes. À ce titre, ils devront payer des subventions tenant lieu de taxes.

Nous avons un amendement réclamant une période progressive d'entrée en vigueur sur cinq ans. Les ports qui n'ont pas à payer ces subventions ne paieraient pas moins que ce qu'ils auraient déjà payé et paieraient 80 p. 100 de la différence entre ce qu'ils payaient en subventions tenant lieu de taxes au cours des quatre années suivantes et toutes les subventions en remplacement de taxes la cinquième année.

Aucune ville ou municipalité ne recevrait moins que ce qu'elle obtenait déjà. En même temps, la période d'entrée en vigueur progressive donnerait aux ports du temps pour se préparer pour les répercussions non budgétées auparavant de ces paiements. Cette lacune du projet de loi a également été corrigée par un autre amendement que j'appuie. Cependant, aux termes de cette loi, de petits ports seront placés dans une situation financière risquée, et ce n'est pas une bonne façon de lancer un nouveau programme.

Il y a certaines bonnes mesures dans ce projet de loi. En fait, il renferme beaucoup de bonnes dispositions. Cependant, on n'a pas atteint l'objectif du comité, qui était d'examiner le projet de loi et de le rendre le meilleur possible. Les problèmes étaient clairs, les solutions aussi, et le gouvernement a échoué non pas à cause de son idéologie en matière maritime, mais à cause des manoeuvres politiques auxquelles on a assisté. Ce projet de loi aurait pu être meilleur.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour qu'on présente la motion suivante après que le député de Blainville-Deux-Montagnes et de Beauport, qui disposent de10 minutes chacun, et les députés ministériels qui partagent leur temps de parole à raison de cinq minutes chacun, auront terminé. Je propose:

Que toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi C-44 à l'étape du rapport soient réputées avoir été proposées, appuyées et mises aux voix et que les votes soient réputés avoir été demandés et différés au mardi 15 avril 1997 à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.

9687

(1850)

Le président suppléant (M. Milliken): Si je comprends bien, la motion dont la Chambre est saisie porte que le débat soit prolongé de 30 minutes: deux discours de dix minutes par des membres de l'opposition officielle et deux de cinq minutes par des ministériels. Au terme des discours, toutes les questions nécessaires pour disposer de ce projet de loi à l'étape du rapport seront réputées avoir été présentées et appuyées, et des votes demandés et reportés à demain, 17 h 30.

Est-ce exact?

M. Zed: C'est exact.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu la motion. Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, quand on réfléchit à la situation actuelle, sur les plans administratif et financier de l'administration de la Voie maritime du Saint-Laurent, on ne peut s'empêcher d'imaginer un président d'une entreprise privée annonçant à ses actionnaires, en conseil d'administration, que le capital qu'ils ont investi dans l'entreprise rapporte, bon an mal an, un rendement de 1 p. 100.

C'est effectivement ce que peuvent penser les contribuables du Canada qui ont mis sept milliards de dollars dans la Voie maritime du Saint-Laurent et dont les revenus sont de 70 millions par an, soit 1 p. 100. J'imagine que les actionnaires ne seraient pas très satisfaits et ils le seraient encore moins quand le président, continuant sur sa lancée, leur annoncerait que la clientèle de la Voie maritime du Saint-Laurent a, au cours des 25 dernières années, fondu de 50 p. 100. À ce moment-là, j'imagine que les sourcils se fronceraient, qu'un constat de mauvaise gestion et un blâme seraient portés au président et que l'on voudrait voir quelles sont les raisons de ces résultats désastreux.

On constaterait, en ouvrant les livres, une «surbureaucratisation» nuisible à l'efficacité de l'administration, mais évidemment génératrice de grandes possibilités quant aux postes que l'on pourrait donner aux amis. On constaterait aussi d'autres signes de mauvaise gestion, de sorte que, même si le projet de loi n'a pas pour objectif vraiment, pensons-nous, d'améliorer cette situation, nous pouvons espérer qu'avec les amendements que nous allons y apporter, il atteindra ce résultat.

Nous pensons qu'au fond, ce que cherche le gouvernement, comme dans d'autres projets de loi, c'est de réduire ses engagements financiers et ses responsabilités pour les refiler à d'autres niveaux de gouvernement et à des organismes privés.

De toute manière, nous ne sommes pas contre ce projet de loi. Nous pensons que, remis en d'autres mains, l'administration de la Voie maritime du Saint-Laurent ne peut qu'y gagner, étant entendu que cette administration ne pourrait pas être pire que ce qu'elle a été dans les mains du fédéral.

Mais pour que les résultats que l'on peut espérer de ce projet de loi soient bons, notre parti veut y apporter certains amendements vraiment importants. L'un d'eux porte sur la cession des ports. Ces ports, victimes de la mauvaise gestion depuis des années, sont, pour certains d'entre eux, dans un état piteux et nous estimons qu'avant qu'ils puissent être mis en vente, l'administration se doit de les remettre dans un état convenable. C'est l'une des conditions que nous posons à ce que nous acceptions ce projet de loi, et c'est là-dessus que porteront certains de nos amendements.

De plus, avec le retrait financier du fédéral de la Voie maritime du Saint-Laurent, donc sans subventions, prêts et interventions financières du gouvernement, on pourrait estimer que la contrepartie de ce retrait serait que le fédéral renoncerait, pour une grande part, à dicter ses décisions aux conseils d'administration qui seront mis en place. Mais tel n'est pas le cas. Que le fédéral ait un membre présent dans ces conseils d'administration, nous pouvons l'accepter. Mais que, à part les membres des conseils qui proviennent des provinces et des municipalités, qu'à part cela, ce soit le gouvernement qui les nomme sans que nous sachions si le gouvernement usera de son sceptre arbitraire ou bien si, comme il en convient, le gouvernement écoutera ce que veulent et ce que proposent comme membres les organismes représentés, contre cela nous nous insurgeons. Nous présenterons aussi des amendements pour que le gouvernement tienne compte, non pas seulement consulte, mais tienne compte des demandes soumises par les organismes concernés en ce qui a trait à la nomination des membres des conseils d'administration des ports.

(1855)

Cela dit, je n'ai abordé ici que deux points. Mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup en a apporté d'autres. D'autres remarques vont être faites, mais pour conclure, nous sommes d'accord avec le principe de cette loi et nous l'appuierons, à condition que les amendements que nous proposons pour la bonifier soient adoptés, sans quoi nous serions au regret de ne pas pouvoir l'accepter.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-44, la Loi maritime du Canada.

C'est à différents titres que j'ai le plaisir d'intervenir. Premièrement, c'est à titre de premier porte-parole du Bloc québécois en matière de transports dans les années 1993, 1994 et 1995, et aussi à titre de représentant d'une population qui, à l'aube d'élections qui se veulent imminentes, j'espère, désire démontrer le rôle du Bloc québécois à Ottawa.

Les gens qui nous écoutent, assis confortablement dans leur salon, les Québécois et les Québécoises vont être en mesure de très bien saisir-et je peux vous dire que les Québécois et les Québécoises la saisissent-l'importance du Bloc québécois ici à la Chambre des communes à Ottawa. Si, en 1993, on avait envoyé un contingent

9688

de 74 députés libéraux sur 75, comme on a connu pendant les années Trudeau, on n'aurait pas eu un bloc de députés pour défendre les intérêts du Québec.

Encore une fois, dans ce projet de loi, nous avons la démonstration concrète des victoires obtenues par le Bloc québécois pour les Québécois et les Québécoises.

L'autre remarque que je veux faire, c'est de féliciter le travail remarquable fait par mon collègue, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup dans ce dossier, assisté aussi par mon collègue de Blainville-Deux-Montagnes. Je pense que nous avons devant nous presque le produit final, mais cela a représenté des heures et des heures d'audience, d'auditions, de travail en comité pour en arriver à avoir devant nous les amendements qui sont ici. Je voudrais donc les féliciter.

Comme les deux orateurs précédents du Bloc québécois l'ont mentionné, en principe, le Bloc québécois ne s'opposera à ce projet de loi, mais tout dépend encore une fois, comme mon collègue de Blainville-Deux-Montagnes vient de le souligner, de la réceptivité du gouvernement à l'égard de nos amendements.

Mais je dois, dans un premier temps, souligner toute la question de la commercialisation des ports. Je me rappelle, au Comité des transports, en 1995, la première orientation du Comité permanent des transports, composé majoritairement de députés libéraux, était à l'effet de remplacer ou d'abolir Ports Canada. Je vois que le ministre écoute mon discours, et je suis bien heureux de lui dire que la décision d'abolir Ports Canada a été une excellente décision.

Je me rappelle avoir soulevé des questions au sujet de comptes de dépenses au Comité des transports, etc. Comme première remarque, je signale qu'on est entièrement d'accord avec l'abolition de Ports Canada. Mais la majorité libérale au sein du Comité des transports voulait former une espèce de secrétariat aux ports qui aurait été situé ici, à Ottawa, et qui aurait été encore un organisme de supervision.

Heureusement, le projet de loi qui est devant nous prévoit la commercialisation des ports. Donc, il n'y aura pas de structure, ce seront des entités autonomes. Le conseil d'administration sera composé majoritairement de gens du milieu, donc de personnes qui connaissent les besoins et les préoccupations de la région et les préoccupations locales du port. Encore une fois, cet aspect-là est intéressant.

(1900)

Aussi, encore une fois en ce qui concerne le rôle du Bloc québécois, les députés du Bloc québécois membres du Comité des transports ont obtenu que le réseau des autorités portuaires canadiennes, donc le réseau national des ports, englobe deux ports qui avaient été initialement oubliés, soit le port de Trois-Rivières, grâce aux revendications de mon collègue du Bloc québécois, le député de Trois-Rivières, et le port Saguenay, situé dans le comté fédéral de Chicoutimi, grâce aux revendications de mon collègue, le député de Chicoutimi, et aussi de mon collègue, le député de Jonquière, le regretté André Caron, qui m'a remplacé comme porte-parole aux transports. Donc, c'est encore une victoire pour le Bloc québécois.

Une autre victoire est le maintien du pilotage sur le Saint-Laurent. J'ai eu l'occasion de nombreuses fois en cette Chambre de faire des discours et je posais tout simplement la question: A-t-on les moyens de se payer un autre Exxon Valdez sur l'archipel de Montmagny dans la réserve faunique du Cap Tourmente dans mon comté, le long des côtes de l'île d'Orléans? A-t-on les moyens?

Je dois dire que c'est encore grâce à la ténacité des députés du Bloc québécois et aussi aux représentations qui ont été faites par les pilotes du Bas-Saint-Laurent que ce projet de loi prévoit le maintien du pilotage. À tout le moins, il ne sera pas étudié une autre fois avant le 31 décembre 1997, donc je souligne cet aspect intéressant du projet de loi.

Le dernier point sur lequel je veux m'exprimer, parce que le temps qui m'est imparti s'écoule, je disais plus tôt qu'il y avait des éléments dans le projet de loi avec lesquels nous étions d'accord, cependant, notre parti s'oriente pour voter contre ce projet de loi en troisième lecture, car certains éléments n'apparaissent pas dans le projet de loi. Par exemple, il n'y a rien dans ce projet de loi qui prévoit la volonté de maintenir ou d'encourager la construction navale.

J'avais fait des propositions et soumis des amendements concernant les lois fiscales pour faire en sorte que la construction navale au Québec et au Canada soit encouragée et même développée, mais on ne retrouve rien à cet égard dans ce projet de loi. Encore une fois, j'aimerais souligner qu'il y a, dans la grande région de Québec, un chantier maritime qui s'appelle les Industries Davie, anciennement la MIL Davie, qui attend toujours de voir quelle sera la position du gouvernement fédéral concernant son plan de relâche et son avenir.

Les travailleurs et les travailleuses de la MIL Davie ont pris leurs responsabilités. Ils ont littéralement charcuté des grands pans de leur convention collective pour faire en sorte d'assurer que les Industries Davie soient capables de compétitionner avec les chantiers maritimes situés en Corée, en Chine ou ailleurs. C'est maintenant rentable, il ne reste qu'au fédéral à faire son bout de chemin.

Il ne faudrait pas oublier que la seule rationalisation des chantiers maritimes, en ce qui concerne la construction navale, a été faite au Québec. On a eu la fermeture de la Canadian Vickers à Montréal et la Marine Industries à Sorel. Le seul dernier chantier qui reste à Québec, ce sont les Industries Davie. En même temps qu'on fermait des chantiers maritimes au Québec, il en a poussé à peu près 10 ou 11 dans les provinces Maritimes avec l'aide du gouvernement conservateur.

C'est pour cela que, lors des prochaines élections, on aura l'occasion de répéter aux Québécois que les conservateurs et les libéraux, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, c'est du pareil au même, la seule solution, c'est d'appuyer les députés du Bloc québécois qui vont venir défendre leurs intérêts à Ottawa, comme on l'a fait dans le cadre de ce projet de loi.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je donne avis que je partagerai mon temps avec le député de Hamilton-Wentworth.

9689

Je me réjouis de prendre la parole à la Chambre des communes aujourd'hui pour traiter de ce projet de loi très important. Il s'agit d'un projet de loi extrêmement pertinent pour la ville de Toronto. Je voudrais revenir au tout premier discours que le premier ministre a prononcé à Toronto après son élection il y a environ quatre ans. Lors de ce tout premier discours, le premier ministre a dit que Toronto jouerait un rôle très important dans la relance économique du pays. Comme les habitants de la région du Grand Toronto s'étaient ralliés au Parti libéral pendant les dernières élections, le premier ministre avait dit que des mécanismes seraient mis en place pour assurer la revitalisation économique de la ville de Toronto, qui est si importante pour le reste du pays. Aujourd'hui, grâce au ministre des Transports et à son secrétaire parlementaire, le député de Hamilton-Ouest et l'auteur du rapport Keyes, Toronto est maintenant désignée administration portuaire du Canada dans le nouveau projet de loi maritime du Canada.

(1905)

Pour ceux d'entre nous qui, depuis quelques années, travaillent au sein du caucus de Toronto sur le renouveau économique grâce au tourisme, aux loisirs et au commerce, ce projet de loi, en reconnaissant l'administration portuaire de Toronto, donnera les outils appropriés à ceux qui aiment notre ville et comprennent que la présence du gouvernement du Canada est importante pour le renouveau économique de Toronto.

Je m'en voudrais de ne pas mentionner le leadership de Charles Parmalae de la commission du havre de Toronto, ainsi que celui de Harold Pereunboom, de Howard Joy, de Gary Reid et de Bill Jackman et de bien d'autres. J'aimerais bien avoir cinq minutes de plus pour traiter de ce projet de loi d'une importance capitale.

Il faut se rendre compte du travail qui a mené à l'établissement de l'administration portuaire de Toronto, que vise désormais une loi spéciale du gouvernement du Canada. On ne peut imaginer la somme du travail accompli. La tâche a été longue et ardue, mais c'est aujourd'hui le temps de célébrer, puisque nous avons finalement l'accord de tous les partis pour aller de l'avant avec la nouvelle appellation. Il s'agit en soi d'une réalisation bien spéciale à la Chambre.

Je sais qu'à Toronto, certains s'interrogent parfois sur l'engagement du gouvernement canadien à l'endroit de leur ville. Ils se demandent si les députés de Toronto au Parlement insistent assez sur le renouveau économique dont la ville a besoin.

Tout le monde sait qu'il y a un grand nombre de jeunes chômeurs à Toronto. Un des secteurs économiques sur lequel nous misons pour aider ces jeunes chômeurs est le tourisme. Depuis quatre ans, le Parlement a quadruplé le budget alloué à promouvoir le tourisme afin de garantir que les congrès, les expositions commerciales, l'industrie du spectacle, l'hôtellerie et la restauration aient tous les outils dont ils ont besoin à Toronto.

Pouvoir intervenir à la Chambre à la veille des élections et dire que la présence du gouvernement canadien, par l'intermédiaire de l'administration portuaire, est plus forte, c'est une occasion que j'apprécie énormément. Je voudrais remercier le maître du rapport Keyes, le député de Hamilton-Ouest et secrétaire parlementaire du ministre des Transports, qui a collaboré avec nous à cet important instrument de renouveau économique du Grand Toronto. C'est très important.

(1910)

Je voudrais avoir plus de temps pour faire valoir les divers effets de cette mesure. Elle permettra au gouvernement du Canada de devenir, encore une fois, un véritable partenaire de la ville de Toronto et de la province d'Ontario. Ensemble, les trois paliers de gouvernement, y compris l'administration métropolitaine, nous veillerons à faire notre part non seulement pour la ville et la province, mais pour toutes les régions canadiennes. Quand Toronto sera une ville dynamique et vibrante, l'effet se fera sentir partout au Canada.

M. Reyes: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je n'ai pas voulu interrompre le député de Hamilton-Wentworth, mais, pour être sûr que nous avons bien en place les instruments dont le député a parlé, je crois que si vous le sollicitez, vous aurez le consentement unanime:

Modifier les motions nos 125, 112, 114 et 117 en ajoutant les mots Toronto Port Authority et supprimer la motion no 126.

Le président suppléant (M. Milliken): la Chambre a entendu la motion proposée par le secrétaire parlementaire du ministre des Transports. Y a-t-il consentement unanime pour que le secrétaire parlementaire présente ici sa motion à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, je regrette, mais nous n'avons rien entendu de la traduction simultanée pendant que vous lisiez le texte dans une seule langue. Alors, j'aimerais bien comprendre le sens des amendements qui sont proposés par l'honorable secrétaire parlementaire. Je pense que l'interprétation ne fonctionnait pas à ce moment-là.

Le président suppléant (M. Milliken): Je peux lire la motion encore une fois. Avec le consentement unanime de la Chambre, l'honorable secrétaire parlementaire a proposé que l'article 125 soit modifié en ajoutant les mots tToronto Port Authorityo, et aussi aux articles 112, 114 et 117, et que la motion no 126 soit retirée.

Est-ce que la Chambre est d'accord?

Des voix: D'accord.

9690

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur cette mesure, car il s'agit d'un excellent projet de loi. J'espère, à l'étape de la troisième lecture, avoir plus de temps pour en parler que les cinq minutes dont je dispose actuellement.

C'est un excellent projet de loi, car il remplace, dans ma région, une commission portuaire dont les membres étaient nommés, par une administration portuaire comprenant de sept à onze administrateurs. Le projet de loi C-44 s'appuie sur des dispositions complexes qui concernent l'obligation de rendre compte, les vérifications et les bilans, dispositions en vertu desquelles un conseil d'administration est tenu de présenter des rapports ainsi que des états financiers annuels, de dévoiler les traitements de ses membres, de se soumettre à des vérifications périodiques et ainsi de suite.

En examinant le projet de loi, j'y ai toutefois découvert une petite lacune. Elle concerne la nomination des membres du conseil d'administration, dans le cas où une administration portuaire remplace la Commission portuaire de Hamilton, dans ma circonscription. En vertu du libellé actuel du projet de loi, le conseil d'administration serait composé d'un membre nommé par la province, d'un membre nommé par le ministre et d'un membre nommé par les municipalités, qui pourrait être mentionné dans les lettre patentes.

(1915)

Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur les deux articles dont traitent mes motions nos 20 et 31. Celle qui énonce clairement la situation est celle qui stipule que les lettres patentes doivent préciser les renseignements suivants pour la nomination des administrateurs et ce sera un administrateur nommé par les municipalités dont le nom figure dans les lettres patentes.

Mon amendement ne ferait que substituer les mots «chacune des» au mot «les» entre «nommé par» et «municipalités» dans les lettres patentes. Dans son libellé actuel, le projet de loi accorde au ministre la possibilité de nommer un seul administrateur pour toutes les municipalités figurant dans les lettres patentes. Par l'ajout du mot chacune, on permet au ministre de nommer autant d'administrateurs que de municipalités figurant dans les lettres patentes.

Cette modification semble être assez mineure, et elle l'est. Il n'en reste pas moins qu'elle est très importante pour ma circonscription parce que le port de Hamilton, comme chacun sait, s'étend de la ville de Hamilton, du côté sud, à la ville de Burlington, du côté nord. Historiquement, les deux villes ont utilisé les mêmes installations portuaires même si, au début du XIXe siècle, Hamilton se développait plus rapidement que Burlington et que, par conséquent, la plupart des installations se trouvaient du côté sud, soit à Hamilton.

Sur la rive nord, il y a beaucoup de beaux quartiers résidentiels et des installations récréatives ainsi qu'une vie sauvage très riche sur la rive du lac. Tout ce qui arrive au port de Hamilton se répercute sur la ville de Burlington. L'amendement que je propose garantirait seulement à la ville de Burlington une représentation au sein de la nouvelle administration portuaire lorsque celle-ci remplacera les commissaires du port de Hamilton.

C'est une question de justice et aussi de logique. Je crois que la ville de Burlington a maintenant atteint une puissance économique lui permettant de traiter d'égal à égal avec le conseil de la ville de Hamilton.

Par conséquent, ce n'est qu'un amendement qui, à mon sens, ne se répercuterait pas sur d'autres collectivités parce que le ministre conserverait le droit de désigner dans les lettres patentes les municipalités qui, à son avis, devraient faire partie des conseils d'administration. Cela n'entraverait donc en rien sa liberté d'action pour ce qui est de prendre des décisions concernant les administrations portuaires.

Par ailleurs, les habitants de Hamilton ont toujours désigné le port par les mots port de Hamilton. Sur la rive nord cependant, on l'a toujours appelé la baie de Burlington. Je crois que le projet de loi C-44 offre une bonne occasion de faire participer les deux localités à la gestion d'une nappe d'eau qui est très importante pour tous les résidents du Golden Horseshoe.

Enfin, désireuse de souligner la nécessité d'être représentée au conseil d'administration d'une administration portuaire, au cas où la région de Hamilton en serait dotée, la ville de Burlington a adopté une résolution, le lundi 10 février dernier. Il s'agit de la motion no 24 du conseil municipal de la ville de Burlington:

«Attendu que Burlington et Hamilton se partagent à peu près à parts égale le littoral du port de Hamilton; et attendu que le port comporte de nombreux agréments et utilités pour les résidents de Burlington; et attendu que les décisions relatives à l'administration du port sont d'une importance capitale pour la ville de Burlington;

«Par conséquent, la ville de Burlington appuie par les présentes les efforts de M. John Bryden, député, en vue d'obtenir des amendements au projet de loi C-44, la loi sur les administrations portuaires du Canada, qui porteraient création d'une administration portuaire à Hamilton, dirigée par un conseil d'administration comprenant des représentants des villes de Burlington et de Hamilton.»

La Chambre a l'occasion d'acquiescer à la requête d'une municipalité. Cette requête est pleinement fondée. J'espère que la Chambre jugera bon d'adopter les deux amendements que j'ai présentés à l'étape du rapport.

(1920)

Le président suppléant (M. Milliken): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les motions sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été reportés au mardi 15 avril 1997, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.) propose:

Motion no 2

Que le projet de loi C-44, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 2, de ce qui suit:

9691

«tre le port de Montréal et les lacs Ontario et Érié»

Motion no 65

Que le projet de loi C-44, à l'article 67, soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 41, de ce qui suit:

«a) faire en sorte que tous les frais d'exploitation et d'entretien à court et à long terme soient couverts par les droits d'exploitation ou pris sur le Fonds d'investissement de la Voie maritime et ne soient pas pris sur le Trésor;»

Motion no 66

Que le projet de loi C-44, à l'article 67, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 41, de ce qui suit:

«a.1) constituer la voie maritime en un organisme financier qui favorise la participation des usager, des expéditeurs, du monde des affaires et des collectivités voisines de la voie maritime aux investissements à long terme nécessaires pour qu'elle devienne plus concurrentielle;»

Motion no 67

Que le projet de loi C-44, à l'article 67, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 41, de ce qui suit:

«b.1) protéger de manière équitable et efficace les droits et les intérêts des citoyens vivant dans les collectivités voisines de la voie maritime ou directement touchés par elle;»

Motion no 68

Que le projet de loi C-44, à l'article 67, soit modifié par substitution, aux lignes 14 à 18, page 42, de ce qui suit:

«g) former un organisme binational d'exploitation afin d'exploiter les parties canadienne et américaine de la voie maritime à des conditions qui soient acceptables aux deux pays.»

Motion no 69

Que le projet de loi C-44, à l'article 67, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 42, de ce qui suit:

«67.1 Pour l'application de l'alinéa 67f) «utilisateur» s'entend au sens de ce terme en vertu de l'article 4.»

Motion no 70

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 43, de ce qui suit:

«69. (1) Le gouverneur en conseil peut ordonner à l'Admin-»

Motion no 71

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 12, page 43, de ce qui suit:

«specify by the Governor in Council, all or part of its»

Motion no 72

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 43, de ce qui suit:

«d'entreprises au gouverneur en conseil, celui-ci peut les»

Motion no 73

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 20, page 43, de ce qui suit:

«(1), the Governor in Council may transfer it to any other»

Motion no 74

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, aux lignes 34 à 36, page 43, de ce qui suit:

«à une personne autre que le gouverneur en conseil, ou à une entité.»

Motion no 75

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page 43, de ce qui suit:

«(2) Le gouverneur en conseil peut conclure des ententes»

Motion no 76

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, aux lignes 45 et 46, page 43, de ce qui suit:

«peuvent être conclues avec une société, qui peut ou non être sans but lucratif, accordant un rôle important,»

Motion no 77

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 44, de ce qui suit:

«utilisateurs au sens de ce terme en vertu de l'article 4 de la voie maritime ou s'il»

Motion no 78

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 2, page 44, de ce qui suit:

«the Governor in Council considers it appropriate, with any»

Motion no 79

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 7, page 44, de ce qui suit:

«mesures que le gouverneur en conseil juge indiquées ainsi»

Motion no 81

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 39, page 44, de ce qui suit:

«(4) Le gouverneur en conseil peut employer les moyens»

Motion no 83

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 45, de ce qui suit:

«(5) Le gouverneur en conseil peut:»

Motion no 84

Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 70.

Motion no 85

Que le projet de loi C-44, à l'article 71, soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 45, de ce qui suit:

Motion no 86

Que le projet de loi C-44, à l'article 72, soit modifié par substitution, aux lignes 1 et 2, page 46, de ce qui suit:

«72. (1) Une fois par année, la société visée au paragraphe 69(2) tient une»

Motion no 87

Que le projet de loi C-44, à l'article 72, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 8, page 46, de ce qui suit:

«(2) The corporation shall, at»

Motion no 88

Que le projet de loi C-44, à l'article 72, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 17, page 46, de ce qui suit:

«(3) The corporation shall»

9692

Motion no 89

Que le projet de loi C-44, à l'article 73, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 46, de ce qui suit:

«73. (1) La société visée au»

Motion no 90

Que le projet de loi C-44, à l'article 74, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 47, de ce qui suit:

«74. (1) La société visée au»

Motion no 91

Que le projet de loi C-44, à l'article 76, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 48, de ce qui suit:

«76. (1) La société visée au»

Motion no 92

Que le projet de loi C-44, à l'article 77, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 1, page 49, de ce qui suit:

«(3) A corporation referred to»

Motion no 93

Que le projet de loi C-44, à l'article 79, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 49, de ce qui suit:

«immeubles fédéraux, le gouverneur en conseil est chargé de»

Motion no 95

Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 82.

Motion no 96

Que le projet de loi C-44, à l'article 85, soit modifié par substitution, aux lignes 10 et 11, page 52, de ce qui suit:

«remis à Sa Majesté du chef du Canada, le gouverneur en conseil étant chargé de leur gestion.»

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose:

Motion no 80

Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié a) par substitution, aux lignes 10 à 14, page 44, de ce qui suit:

«des biens ou entreprises visés aux paragraphes (1) ou (1.1);

b) les modes de gestion et d'exploitation de la totalité ou d'une partie de la voie maritime et des autres biens ou entreprises visés aux paragraphes (1) ou (1.1);»

b) par substitution à la ligne 25, page 44, de ce qui suit:

«financière;

h) l'imposition d'obligations supplémentaires en ce qui a trait à la gestion financière;

i) s'agissant d'une entente conclue avec une entité mentionnée au paragraphe (2), l'application de toute disposition de la présente partie relative aux ententes conclues avec une société sans but lucratif ou une autre personne mentionnée à ce paragraphe.»

Motion no 94

Que le projet de loi C-44, à l'article 79, soit modifié par substitution, aux lignes 20 à 22, page 49, de ce qui suit:

«immeubles fédéraux, le ministre et les autres membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada sont chargés de la gestion de tous les biens immeubles qui leur sont transférés en vertu des paragraphes 69(1) ou (1.1)»

Motion no 102

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 43, page 71, de ce qui suit:

«127.1 Le gouverneur en conseil peut, par règlement, assujettir la société Les Ponts Jacques-Cartier et Champlain Inc. à l'application de toute disposition de la Loi sur l'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent ou de tout règlement pris en vertu de celle-ci, y compris les dispositions pénales, compte tenu des adaptations qu'il estime nécessaires.

127.2 Le gouverneur en conseil peut, par règlement, assujettir la société La Corporation du Pont international de la voie maritime, Ltée. à l'application de toute disposition de la Loi sur l'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent ou de tout règlement pris en vertu de celle-ci, y compris les dispositions pénales, compte tenu des adaptations qu'il estime nécessaires.»

Motion no 115

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 32, page 84, de ce qui suit

«159.2 L'annexe III de la même loi est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:

Les Ponts Jacques-Cartier et Champlain Inc. The Jacques-Cartier and Champlain Bridges Inc.

159.3 L'annexe III de la même loi est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:

La Corporation du Pont international de la voie maritime, Ltée The Seaway International Bridge Corporation, Ltd.»

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose:

Motion no 3

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 3, de ce qui suit:

«2.1 Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à l'application de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 aux droits existants-ancestraux ou issus de traités-des peuples autochtones.»

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.) propose:

Motion no 4

Que le projet de loi C-44, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 3, de ce qui suit:

«nationale qui vise à pourvoir à un traitement égal pour tous les ports au Canada qui satisfont aux critères énoncés au paragraphe 6(1) et à assurer la mise en place»

Motion no 6

Que le projet de loi C-44, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 3, de ce qui suit:

«faire les besoins des utilisateurs et ceux des collectivités où des ports et havres sont situés et leur»

Motion no 7

Que le projet de loi C-44, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 3, de ce qui suit:

«teurs et de la collectivité où un port ou havre est situé;»

9693

Motion no 9

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 42, page 3, de ce qui suit:

«3.1 Pour l'application de l'alinéa 3g), «cession» s'entend de l'action d'offrir le port ou le havre, d'abord à la province où il est situé, en deuxième lieu à la municipalité où il est situé, et en troisième lieu à tout autre acquéreur de bonne foi qui satisfait aux critères établis par le ministre.»

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) propose:

Motion no 5

Que le projet de loi C-44, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 12 et 13, page 3, de ce qui suit :

«de l'infrastructure maritime qui est nécessaire au Canada et qui constitue un outil de soutien efficace pour la réalisation des objectifs socio-économiques locaux, régionaux et nationaux, et qui permettra de promouvoir et préserver la compétitivité du»

[Traduction]

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.) propose:

Motion no 8

Que le projet de loi C-44, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 37 et 38, page 3, de ce qui suit:

«de transferts de certains ports et havres et installations portuaires et de havre;»

Motion no 10

Que le projet de loi C-44, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 6 à 8, page 4, de ce qui suit:

««port» ou «havre» L'ensemble des eaux navigables qui relèvent de la compétence d'une administration portuaire ou de havre ainsi que les immeubles»

Motion no 11

Que le projet de loi C-44, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 14, page 4, de ce qui suit:

««utilisateur» À l'égard d'un port ou d'un havre, personne qui utilise ou projette d'utiliser le port ou le havre à des fins commerciales, industrielles ou collectives ou y fournit des services.»

Motion no 12

Que le projet de loi C-44, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 4, de ce qui suit:

«administrations portuaires et de havre inscrites à l'annexe»

Motion no 13

Que le projet de loi C-44, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 4, de ce qui suit:

«tuaire ou de havre à laquelle il a délivré des lettres patentes»

Motion no 14

Que le projet de loi C-44, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 4, de ce qui suit:

«5.1 (1) Les administrations portuaires ou de havre sont»

Motion no 16

Que le projet de loi C-44, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 4, de ce qui suit:

«administrations portuaires ou de havre ne sont pas manda-»

Motion no 17

Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 4 et 5, page 5, de ce qui suit:

«nistration portuaire ou de havre sans capital-actions en vue d'exploiter un port ou un havre spécifique au Canada,»

Motion no 26

Que le projet de loi C-44, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 6, de ce qui suit:

«7.1 Par dérogation de toute disposition de la présente loi et sous réserve du paragraphe (2), une commission portuaire créée en vertu de la Loi sur les commissions portuaires, la Loi sur les commissaires du havre de Hamilton ou la Loi de 1911 concernant les commissaires du havre de Toronto peut continuer à être régie par sa loi habilitante si, à la fois :

a) elle présente au ministre une demande écrite à cet égard;

b) le ministre est convaincu que le port exploité par la commissionn portuaire remplit les conditions énumérées au paragraphe 6(1).

(2) Il demeure entendu qu'une commission portuaire continuant d'être régie par sa loi habilitante en vertu du paragraphe (1) peut, en tout temps, faire une demande de prorogation en vertu du paragraphe 8(1).»

Motion no 27

Que le projet de loi C-44, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 6, de ce qui suit:

«prorogation en administration portuaire, s'il reçoit une demande écrite en ce sens de la part de la commission portuaire et s'il»

Motion no 29

Que le projet de loi C-44, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 7, de ce qui suit:

«de s'appliquer à l'administration portuaire seulement si cette administration, selon sa désignation, demande au ministre de changer son statut de commission portuaire à celui d'administration portuaire.»

Motion no 32

Que le projet de loi C-44, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 11, de ce qui suit:

«avec les utilisateurs, au sens de ce terme en vertu de la définition de l'article 4, qu'il choisit ou les»

Motion no 118

Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 169.

Motion no 119

Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 170.

Motion no 120

Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 171.

Motion no 122

Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 175.

9694

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) propose:

Motion no 121

Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 172.

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose:

Motion no 15

Que le projet de loi C-44, à l'article 5.1, soit modifié a) par substitution, aux lignes 25 à 27, page 4, de ce qui suit:

«5.1 (1) Sous réserve du paragraphe (3), les administrations portuaires ne sont mandataires de Sa Majesté du chef du Canada que dans le cadre des activités portuaires visées à l'alinéa 24(2)a).»

b) par substitution aux lignes 30 et 31, page 4, de ce qui suit:

«taires de Sa Majesté du chef du Canada sauf si, sous réserve du paragraphe (3): a) d'une part, elles l'étaient au 10 juin 1996;

b) d'autre part, elles le sont en vertu d'une loi autre que la présente loi.

(3) Ni les administrations portuaires ni les filiales à cent pour cent des administrations portuaires ne peuvent emprunter de fonds à titre de mandataires de Sa Majesté du chef du Canada.»

Motion no 28

Que le projet de loi C-44, à l'article 8, soit modifié a) par substitution, aux lignes 27 et 28, page 6, de ce qui suit:

«8. (1) Sous réserve du paragraphe (1.1), le ministre peut délivrer à l'égard d'une ou plusieurs commissions portuaires constituées en vertu de»

b) par adjonction, après le ligne 37, page 6, de ce qui suit:

«(1.1) Le ministre ne peut délivrer de lettres patentes de prorogation à l'égard des commissaires du havre de Hamilton nommés en vertu de la Loi des commissaires du havre de Hamilton que si cette commission portuaire en a fait la demande.»

c) par substitution, à la ligne 44, page 6, de ce qui suit:

«tion de l'administration portuaire;»

d) par substitution à la ligne 12, page 7, de ce qui suit:

«ou plusieurs commissions portuaires sont les suivants :»

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) propose:

Motion no 18

Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 5, de ce qui suit :

«c) il est rattaché à une ligne de»

Motion no 19

Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 5, de ce qui suit :

«d) il a des activités importantes.»

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.) propose:

Motion no 20

Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 5, de ce qui suit:

«(ii) un administrateur est nommé par chacune des»

Motion no 31

Que le projet de loi C-44, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 11, de ce qui suit:

«lettres patentes nomment, chacune, un administra-»

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD) propose:

Motion no 21

Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 35, page 5, de ce qui suit:

«(ii) un administrateur est nommé par les municipalités mentionnées dans les lettres patentes, à l'exception du port de Vancouver où deux administrateurs sont nommés par les municipalités mentionnées dans les lettres patentes,»

Motion no 22

Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 35, page 5, de ce qui suit:

«(ii) deux administrateurs sont nommés par les municipalités mentionnées dans les lettres patentes,»

Motion no 35

Que le projet de loi C-44, à l'article 14, soit modifié par suppression des lignes 31 à 33, page 12.

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.) propose:

Motion no 23

Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 14, page 6, de ce qui suit:

«maintien en vigueur de ses lettres patentes;»

Motion no 34

Que le projet de loi C-44, à l'article 13, soit modifié par substitution, à la ligne 27, page 12, de ce qui suit:

«commerce maritime. Les particuliers compétents de la collectivité ne sont pas à écarter comme administrateurs pour le seul motif qu'ils ne représentent pas l'industrie des transports ou le monde des affaires.»

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose:

Motion no 24

Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 15, page 6, de ce qui suit:

9695

«i) la mesure dans laquelle l'administration portuaire et les filiales à cent pour cent de l'administration portuaire peuvent exercer les activités portuaires visées à l'alinéa 24(2)a) et les autres activités visées à l'alinéa 24(2)b);

j) la durée maximale des baux ou permis octroyés à l'égard des immeubles fédéraux gérés par l'administration portuaire;

k) les limites aux pouvoirs de l'administration portuaire de conclure des contrats à titre de mandataire de Sa Majesté;

l) les limites aux pouvoirs de l'administration portuaire d'emprunter des fonds sur son crédit pour l'exploitation du port;

m) toute autre disposition que le ministre»

b) par adjonction après le ligne 18, page 6, de ce qui suit:

«(3) Les lettres patentes ne sont pas des textes réglementaires au sens de la Loi sur les textes réglementaires; elles sont toutefois publiées dans la Gazette du Canada et sont opposables aux tiers à compter de leur date de publication.

(4) Les dispositions des lettres patentes relatives à la mesure dans laquelle l'administration portuaire peut exercer les activités visées à l'alinéa 24(2)b) doivent être approuvées par le président du Conseil du Trésor et le ministre des Finances avant la délivrance des lettres patentes.

(5) Les dispositions des lettres patentes relatives à la mesure dans laquelle l'administration portuaire peut emprunter des fonds sur son crédit pour l'exploitation du port doivent être approuvées par le gouverneur en conseil avant la délivrance des lettres patentes.»

Motion no 25

Que le projet de loi C-44, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 19 à 22, page 6, de ce qui suit:

«7. Le ministre peut, de son propre chef et après avoir consulté le conseil d'administration ou à la demande de celui-ci, délivrer des lettres patentes supplémentaires modifiant les lettres patentes de l'administration portuaire»

Motion no 36

Que le projet de loi C-44, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 2 à 5, page 13, de ce qui suit:

«ployés d'un utilisateur du port;»

Motion no 38

Que le projet de loi C-44, à l'article 20, soit modifié par substitution, aux lignes 32 à 39, page 14, de ce qui suit:

«20.(1) Dans les cas où elle agit à titre de mandataire de Sa Majesté du chef du Canada, une administration portuaire ou une filiale à cent pour cent d'une administration portuaire est tenue d'exécuter les obligations dont elle est responsable en vertu de la loi ou qui découlent de l'exercice de ses attributions ou du défaut de les exercer. Sa Majesté n'est pas tenue d'exécuter ces obligations, sauf si l'administration portuaire ou la filiale, selon le cas, omet de satisfaire à un jugement ou à une décision d'un tribunal compétent à l'égard de celles-ci pendant une période d'au moins trente jours après que le jugement ou la décision sont devenus définitifs, auquel cas Sa Majesté est tenue de satisfaire à toute partie de la décision ou du jugement à laquelle il n'a pas été satisfait.

(2) Dans les cas où elle n'agit pas à titre de mandataire de Sa Majesté du chef du Canada, une administration portuaire ou une filiale à cent pour cent d'une administration portuaire est tenue d'exécuter les obligations dont elle est responsable en vertu de la loi ou qui découlent de l'exercice de ses attributions ou du défaut de les exercer, à l'exclusion de Sa Majesté.

(3) L'administration portuaire et toute filiale à cent pour cent de l'administration portuaire doivent maintenir l'assurance exigée par les règlements d'application de l'article 52.»

Motion no 39

Que le projet de loi C-44, à l'article 20.1, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 15, de ce qui suit:

«ni aux administrations portuaires ni aux filiales à cent pour cent des administrations portuaires.»

Motion no 40

Que le projet de loi C-44, à l'article 21, soit modifié par substitution, aux lignes 5 à 14, page 15, de ce qui suit:

«21. Il ne peut être accordé à une administration portuaire ou à une filiale à cent pour cent d'une administration portuaire aucune somme par voie de crédit affecté par le Parlement pour lui permettre d'exécuter ses obligations:

a) même si l'administration portuaire ou la filiale est mandataire de Sa Majesté du chef du Canada au titre de l'article 5.1;

b) par dérogation à toute autorisation prévue par une autre loi, à l'exception de la Loi sur les mesures d'urgence, de toute autre loi en matière de situations d'urgence ou d'une loi d'application générale permettant le versement de subventions.»

Motion no 41

Que le projet de loi C-44, à l'article 22, soit modifié par substitution, aux lignes 15 à 19, page 15, de ce qui suit:

«22. Il ne peut être accordé de garantie fournie avec l'approbation du Parlement, par Sa Majesté ou en son nom pour l'exécution d'une obligation d'une administration portuaire ou d'une filiale à cent pour cent d'une administration portuaire même si l'administration portuaire ou la filiale est mandataire de Sa Majesté du chef du Canada au titre de l'article 5.1.»

Motion no 42

Que le projet de loi C-44, à l'article 24, soit modifié a) par substitution, aux lignes 40 à 45, page 15, et aux lignes 1 et 2, page 16, de ce qui suit:

«(2) L'autorisation donnée à une administration portuaire d'exploiter un port est restreinte aux activités suivantes:

a) les activités portuaires liées à la navigation, au transport des passagers et des marchandises, et à la manutention et l'entreposage des marchandises, dans la mesure prévue par les lettres patentes;

b) les autres activités qui sont désignées dans les lettres patentes comme étant nécessaires aux opérations portuaires.

(2.1) L'administration portuaire peut exercer directement ou par l'intermédiaire d'une de ses filiales à cent pour cent les activités visées à l'alinéa (2)b); ni l'administration portuaire ni la filiale ne sont mandataires de Sa Majesté du chef du Canada dans le cadre de ces activités.»

b) par substitution aux lignes 9 et 10, page 16, de ce qui suit:

«(3.1) L'administration portuaire ou la filiale à cent pour cent d'une administration portuaire qui conclut un contrat autrement qu'à titre de mandataire de Sa Majesté du chef du Canada, y compris un contrat visant à emprunter des fonds, doit le faire sous son propre nom et indiquer expressément dans le contrat qu'elle le conclut pour son propre compte et non à titre de mandataire de Sa Majesté.

9696

(3.2) Les administrateurs d'une administration portuaire doivent prendre toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que l'administration portuaire et toute filiale à cent pour cent de celle-ci se conforment au paragraphe (3.1) et que tout contrat de sous-traitance résultant directement ou indirectement d'un contrat visé à ce paragraphe indique expressément que l'administration portuaire ou la filiale, selon le cas, a conclu le contrat pour son propre compte et non à titre de mandataire de Sa Majesté du chef du Canada.

(3.3) En cas de violation des paragraphes (3.1) ou (3.2), le ministre des Finances peut, sur recommandation du ministre des Transports, imposer les limites qu'il estime dans l'intérêt public au pouvoir d'emprunt de l'administration portuaire ou de la filiale concernée, notamment quant aux modalités de temps et aux conditions de l'opération d'emprunt.

(3.4) Il demeure entendu que l'imposition de limites au pouvoir d'emprunt de l'administration portuaire ou de la filiale en vertu du paragraphe (3.3) ou l'imposition de toute autre forme de limite ou de contrôle par le ministre, un autre membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada ou le gouverneur en conseil, notamment par voie de lettres patentes ou d'une autre forme d'autorisation, n'a pas pour effet d'étendre la portée de leur désignation éventuelle de mandataires de Sa Majesté du chef du Canada au delà de ce que prévoit l'article 5.1.

(3.5) L'administration portuaire ou la filiale à cent pour cent d'une administration portuaire qui conclut un contrat à titre de mandataire de Sa Majesté du chef du Canada est liée par le contrat et responsable envers Sa Majesté de l'exécution des obligations à l'égard des autres parties au contrat.»

c) par substitution aux lignes 21 à 30, page 16, de ce qui suit:

«(5) Les administrateurs d'une administration portuaire sont tenus de prendre toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que les filiales à cent pour cent de l'administration n'aient et n'exercent que les pouvoirs et activités autorisés dans les lettres patentes de celle-ci et de plus à ce qu'elles n'exercent aucun de ces pouvoirs ou activités d'une façon incompatible avec les lettres patentes ou la présente loi.

(5.1) Le gouverneur en conseil peut rendre applicable aux filiales à cent pour cent des administrations portuaires, comme s'il s'agissait d'administrations portuaires, avec les adaptations nécessaires, toute disposition de la présente partie qui s'applique uniquement aux administrations portuaires.»

d) par substitution, à la ligne 34, page 16, de ce qui suit:

«ciales qu'elle exerçait le 1er décembre»

e) par adjonction, après la ligne 38, page 16, de ce qui suit:

«(7) Sous réserve de ses lettres patentes, il est interdit à une administration portuaire ou à toute filiale à cent pour cent de celle-ci :

a) de demander la constitution d'une société dont les actions, au moment de sa constitution, seraient détenues par elle, en son nom ou en fiducie pour elle;

b) d'acquérir des actions d'une société qui, au moment de l'acquisition, seraient détenues par elle, en son nom ou en fiducie pour elle;

c) d'acquérir la totalité ou la quasi-totalité des éléments d'actif d'une autre société;

d) de vendre ou, de façon générale, céder les actions d'une filiale à cent pour cent d'une administration portuaire;

e) de demander la dissolution ou la fusion d'une filiale à cent pour cent d'une administration portuaire.»

Motion no 47

Que le projet de loi C-44, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 18, de ce qui suit:

«28.01 Toute personne qui traite avec une administration portuaire ou a acquis des droits de celle-ci ou des droits liés directement ou indirectement à celle-ci est réputée connaître la teneur des lettres patentes de l'administration portuaire en question.»

Motion no 48

Que le projet de loi C-44, à l'article 30, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 20, de ce qui suit:

«(5) Les administrations portuaires présentent au ministre, au moins trente jours avant leur réunion annuelle, leurs états financiers annuels vérifiés et ceux de leurs filiales à cent pour cent.

(6) Les administrations portuaires présentent au ministre les comptes, budgets, relevés, livres, rapports et autres renseignements que celui-ci peut exiger, y compris les renseignements relatifs à leurs éventuels éléments de passif ou à ceux de leurs filiales à cent pour cent, le cas échéant.»

Motion no 49

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 40, page 20, de ce qui suit:

«32.1 Les administrations portuaires présentent, tous les ans, au ministre un plan quinquennal d'activités et celui de chacune de leurs filiales à cent pour cent, le cas échéant, renfermant les renseignements que le celui-ci peut exiger, notamment les changements importants à l'égard des renseignements fournis dans le plan d'activités antérieur.

32.2 Les états financiers et le plan d'activités des administrations portuaires doivent mettre en évidence les renseignements relatifs à chacune de leurs activités et, le cas échéant, à chacune de celles de leurs filiales à cent pour cent, les renseignements relatifs aux activités portuaires visées à l'alinéa 24(2)a) et aux autres activités visées à l'alinéa 24(2)b) y figurant séparément.»

Motion no 58

Que le projet de loi C-44, à l'article 52, soit modifié par:

a) substitution, à la ligne 19, page 34, de ce qui suit: «tion-des usages du port et des bâtiments, ouvrages»

b) substitution, à la ligne 22, page 34, de ce qui suit: «nation de bâtiments ou d'ouvrages qui gênent la navigation»

c) substitution, à la ligne 39, page 34, de ce qui suit: «tiel-pour les personnes ou les biens;

g) l'obligation de gérance d'une administration portuaire à l'égard des immeubles fédéraux confiés à sa gestion;

h) l'assurance qu'une administration portuaire et une filiale à cent pour cent d'une administration portuaire doivent maintenir;

i) l'imposition d'obligations à une administration portuaire ou à une filiale à cent pour cent d'une administration portuaire, à titre de mandataires de Sa Majesté du chef du Canada, notamment l'indemnisation par elles de Sa Majesté.»

9697

Motion no 112

Que le projet de loi C-44, à l'article 141.1, soit modifié par substitution, aux lignes 27 à 35, page 77, et aux lignes 1 à 7, page 78, de ce qui suit:

«Administration portuaire de Halifax
Halifax Port Authority
Administration portuaire de Montréal
Montreal Port Authority
Administration portuaire de Nanaïmo
Nanaimo Port Authority
Administration portuaire de Port-Alberni
Port Alberni Port Authority
Administration portuaire de Prince-Rupert
Prince Rupert Port Authority
Administration portuaire de Québec
Quebec Port Authority
Administration portuaire de Saint-Jean
Saint John Port Authority
Administration portuaire de Sept-Îles
Sept-Îles Port Authority
Administration portuaire de St. John's
St. John's Port Authority
Administration portuaire de Thunder Bay
Thunder Bay Port Authority
Administration portuaire de Toronto
Toronto Port Authority
Administration portuaire de Trois-Rivières
Trois-Rivières Port Authority
Administration portuaire de Vancouver
Vancouver Port Authority
Administration portuaire de Windsor
Windsor Port Authority
Administration portuaire du fleuve Fraser
Fraser River Port Authority
Administration portuaire du Saguenay
Saguenay Port Authority»

Motion no 114

Que le projet de loi C-44, à l'article 159.1, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 32, page 84, de ce qui suit:

«Administration portuaire de Halifax
Halifax Port Authority
Administration portuaire de Montréal
Montreal Port Authority
Administration portuaire de Nanaïmo
Nanaimo Port Authority
Administration portuaire de Port-Alberni
Port Alberni Port Authority
Administration portuaire de Prince-Rupert
Prince Rupert Port Authority
Administration portuaire de Québec
Quebec Port Authority
Administration portuaire de Saint-Jean
Saint John Port Authority
Administration portuaire de Sept-Îles
Sept-Îles Port Authority
Administration portuaire de St. John's
St. John's Port Authority
Administration portuaire de Thunder Bay
Thunder Bay Port Authority
Administration portuaire de Toronto
Toronto Port Authority
Administration portuaire de Trois-Rivières
Trois Rivières Port Authority
Administration portuaire de Vancouver
Vancouver Port Authority
Administration portuaire de Windsor
Windsor Port Authority
Administration portuaire du fleuve Fraser
Fraser River Port Authority
Administration portuaire du Saguenay
Saguenay Port Authority»

Motion no 117

Que le projet de loi C-44, à l'article 165.1, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 16, page 86, de ce qui suit:

«Administration portuaire de Halifax
Halifax Port Authority
Administration portuaire de Montréal
Montreal Port Authority
Administration portuaire de Nanaïmo
Nanaimo Port Authority
Administration portuaire de Port-Alberni
Port Alberni Port Authority
Administration portuaire de Prince-Rupert
Prince Rupert Port Authority
Administration portuaire de Québec
Quebec Port Authority
Administration portuaire de Saint-Jean
Saint John Port Authority
Administration portuaire de Sept-Îles
Sept-Îles Port Authority
Administration portuaire de St. John's
St. John's Port Authority
Administration portuaire de Thunder Bay
Thunder Bay Port Authority
Administration portuaire de Toronto
Toronto Port Authority
Administration portuaire de Trois-Rivières
Trois-Rivières Port Authority
Administration portuaire de Vancouver
Vancouver Port Authority
Administration portuaire de Windsor
Windsor Port Authority
Administration portuaire du fleuve Fraser
Fraser River Port Authority
Administration portuaire du Saguenay
Saguenay Port Authority»

Motion no 125

Que l'annexe du projet de loi C-44, page 88, soit remplacée par ce qui suit:

«ANNEXE I (article 5)

ADMINISTRATIONS PORTUAIRES
Administration portuaire de Halifax
Halifax Port Authority
Administration portuaire de Montréal
Montreal Port Authority
Administration portuaire de Nanaïmo
Nanaimo Port Authority
Administration portuaire de Port-Alberni
Port Alberni Port Authority
Administration portuaire de Prince-Rupert
Prince Rupert Port Authority
Administration portuaire de Québec
Quebec Port Authority
Administration portuaire de Saint-Jean
Saint John Port Authority
Administration portuaire de Sept-Îles
Sept-Îles Port Authority
Administration portuaire de St. John's
St. John's Port Authority
Administration portuaire de Thunder Bay
Thunder Bay Port Authority
Administration portuaire de Toronto
Toronto Port Authority
Administration portuaire de Trois-Rivières
Trois-Rivières Port Authority
Administration portuaire de Vancouver
Vancouver Port Authority
Administration portuaire de Windsor
Windsor Port Authority
Administration portuaire du fleuve Fraser
Fraser River Port Authority
Administration portuaire du Saguenay
Saguenay Port Authority»

9698

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) propose:

Motion no 33

Que le projet de loi C-44, à l'article 13, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 27, page 12, de ce qui suit :

«chefs de file dans leur milieu et posséder des connaissances pertinentes ainsi qu'une expérience importante liées à la gestion d'entreprise et aux relations de travail.»

Motion no 37

Que le projet de loi C-44, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 13, de ce qui suit :

«d'utilisateur individuel, à un tel contrat et refuse de se conformer à un code de déontologie approuvé par le ministre.»

Motion no 43

Que le projet de loi C-44, à l'article 24, soit modifié par substitution, aux lignes 43 à 45, page 15, et aux lignes 1 et 2, page 16, de ce qui suit :

«portuaires directement ou indirectement liées à la navigation, au transport des passagers et des marchandises, et à la manutention et l'entreposage des marchandises, ainsi qu'aux autres activités nécessaires aux opérations portuaires. Une administration portuaire peut notamment, par elle-même, ou de concert avec d'autres entités, construire, entretenir et exploiter des routes, des chemins de fer, des navires, une usine et de l'équipement, et peut généralement entreprendre les actions et exercer les pouvoirs qu'elle juge nécessaires à l'administration, à la gestion et au contrôle efficients du port, des travaux et des autres propriétés qui sont placés sous son autorité.»

Motion no 44

Que le projet de loi C-44, à l'article 24, soit modifié par suppression des lignes 11 à 20, page 16.

Motion no 45

Que le projet de loi C-44, à l'article 24, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 16, de ce qui suit :

«patentes le permettent; une administration portuaire peut, sous réserve de l'approbation du ministre, constituer une filiale, qu'il s'agisse ou non d'une filiale à 100 pour 100, si elle juge que cela est nécessaire à son exploitation.»

Motion no 46

Que le projet de loi C-44, à l'article 25, soit modifié par substitution, aux lignes 39 à 47, page 16, et aux lignes 1 à 11, page 17, de ce qui suit :

«25. La Loi sur la sécurité ferroviaire s'applique au chemin de fer construit, acheté, loué, exploité et entretenu sur des terrains dont dont la gestion est confiée à l'administration portuaire ou que celle-ci détient ou occupe; toutefois, la partie III de la Loi sur les»

Motion no 127

Que le projet de loi C-44, à l'Annexe, soit modifié par adjonction, suivant l'ordre alphabétique, de ce qui suit:

«Administration portuaire de Trois-Rivières Trois-Rivières Port Authority»

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.) propose:

Motion no 126

Que le projet de loi C-44, à l'Annexe, soit modifié par adjonction, suivant l'ordre alphabétique, de ce qui suit:

«Administration portuaire de Toronto
Toronto Port Authority»

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose:

Motion no 59

Que le projet de loi C-44, à l'article 54, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 36, de ce qui suit:

«(6) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, abroger la désignation d'un port public ou d'installations portuaires publiques faite ou réputée l'avoir été en vertu du présent article.»

Motion no 64

Que le projet de loi C-44, à l'article 65, soit modifié par substitution, aux lignes 24 à 28, page 41, de ce qui suit:

«vertu du présent article peut prendre les mesures nécessaires au contrôle de la circulation dans le port public, les articles 47 à 50 s'appliquant avec les adaptations nécessaires; toutefois, pour l'application de ces adaptations à l'article 49, la mention, au paragraphe 49(1), des personnes désignées en vertu de ce paragraphe vaut mention de la personne désignée en vertu du présent article.»

Motion no 97

Que le projet de loi C-44, à l'article 87, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 53, de ce qui suit:

«avec les adaptations nécessaires; toutefois, pour l'application de ces adaptations à l'article 49, la mention, au paragraphe 49(1), des personnes désignées en vertu de ce paragraphe vaut mention de la personne désignée en vertu du présent article.»

Motion no 98

Que le projet de loi C-44, à l'article 94, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 55, de ce qui suit:

«adaptations nécessaires; toutefois, pour l'application de ces adaptations à l'article 49, la mention, au paragraphe 49(1), des personnes désignées en vertu de ce paragraphe vaut mention de la personne désignée en vertu du présent article.»

Motion no 107

Que le projet de loi C-44, à l'article 135, soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 75, de ce qui suit:

«tion prévue par un texte de loi, à l'exception de la Loi sur les mesures d'urgence ou de toute autre loi en matière de situations d'urgence, il ne peut être»

Motion no 111

Que le projet de loi C-44, à l'article 138, soit modifié par substitution, aux lignes 37 à 39, page 76, de ce qui suit:

«des Grands Lacs, Limitée est remplacé par «Administration de pilotage des Grands Lacs» dans les dispositions suivantes de la présente loi :

a) les paragraphes 46(1) et (2);

b) l'annexe.»

Motion no 116

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 84, de ce qui suit:

«160.1 L'annexe IV de la même loi est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:

Administration de pilotage des Grands Lacs Great Lakes Pilotage Authority»

9699

M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.) propose:

Motion no 61

Que le projet de loi C-44, à l'article 61, soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 38, de ce qui suit:

«(2) Toute personne ou organisme qui souhaite conclure une entente en vertu de l'alinéa 61(1)a) soumet au ministre une proposition de vente, de gestion et d'exploitation d'un port public ou d'installations portuaires publiques au moins soixante jours avant que l'entente ne prenne effet.

(3) La proposition peut comporter, entre autres, les éléments suivants:

a) les objectifs;

b) les plans de capitalisation et d'exploitation;

c) les listes de droits et de tarifs;

d) les structures de gestion et de propriété;

e) tous autres renseignements et documents accessoires que le ministre estime appropriés.

(4) Une personne ou un organisme est tenu de prendre toutes les mesures raisonnables afin de porter l'entente à la connaissances des personnes susceptibles d'être touchées par elle dans les soixante jours précédant sa prise d'effet.

(5) Toute personne intéressée peut en tout temps produire un avis d'opposition auprès de l'Office portant que l'alinéation de la totalité ou d'une partie des immeubles fédéraux faisant partie d'un port public ou d'installations portuaires publiques n'est pas dans l'intérêt public. L'Office doit alors examiner l'opposition sans délai et faire rapport de ses conclusions au ministre qui doit agir en conséquence.

(6) L'article 40 de la Loi sur les transports au Canada s'applique, avec les adaptations de circonstance nécessaires, à tout rapport de l'Office préparé en application du paragraphe (5) comme si ce rapport était une décision rendue en vertu de cette loi.»

Motion no 62

Que le projet de loi C-44, à l'article 61, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 38, de ce qui suit:

«(2) Les ententes comportent:»

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) propose:

Motion no 99

Que le projet de loi C-44, à l'article 96, soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 56, de ce qui suit:

«(4) Le ministre veille à ce que, dans le délai d'un mois du jour où une administration portuaire commence d'exploiter un port, cette dernière fournisse des agents pour l'application des lois du Canada ou d'une province pour autant que l'application de ces lois a trait à la protection relevant de la direction de l'administration portuaire ou à la protection des personnes présentes ou des biens situés sur les lieux relevant de la direction de l'administration portuaire.

(5) Lorsqu'elle engage des agents de police pour les fins mentionnées au paragraphe (4), l'administration portuaire donne la préférence aux personnes qui ont déjà rempli des fonctions d'agent de police dans le port.

(6) Le ministre ne délivre pas de lettres patentes à une administration portuaire à moins d'être convaincu que celle-ci concluera, dans le mois suivant le début de l'exploitation par elle, du port, avec le corps de police municipal local, les arrangements nécessaires pour fournir les agents de police nécessaires aux fins mentionnées au paragraphe (4).»

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) propose:

Motion no 100

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 56, de ce qui suit:

«96.1(1) Le ministre peut désigner toute personne à titre d'agent de la paix pour l'application des lois sur les lieux d'une administration portuaire, d'un port public ou de tout autre endroit précisé dans la présente loi.

(2) La personne ainsi désignée est investie de l'autorité conférée aux agents de la police de la Société canadienne des ports en vertu de la Loi canadienne des ports, y compris l'application de la présente loi.

(3) Tous les agents de la police de la Société canadienne des ports nommés en vertu de la Loi sur la Société canadienne des ports sont maintenus en fonction à titre d'agents de la police de Ports Canada.

(4) Le ministre établit les coûts reliés à l'utilisation des agents de la police de Ports Canada sur les lieux d'une administration portuaire et les perçoit, en tout ou en partie, de cette administration portuaire conformément à l'alinéa 6(2)h) de la présente loi.»

Motion no 101

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 69, de ce qui suit:

«119.1 (1) Les agents de la paix désignés ou maintenus en fonctions en vertu de l'article 96.1 sont assujettis aux dispositions de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, de la Loi sur la gestion des finances publiques et sont réputés être des employés de Sa Majesté du chef du Canada.

(2) Les conventions collectives en vigueur et les griefs qui s'y rattachent concernant les agents de la paix maintenus en fonction en vertu de l'article 96 continuent de s'appliquer comme si Sa Majesté du chef du Canada avait été l'employeur original de la convention collective.»

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.) propose:

Motion no 104

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 74, de ce qui suit:

«131.2 L'article 18 de la même loi devient le paragraphe 18(1) et des, de plus, modifié par adjonction de ce qui suit:

(2) Une Administration prend les mesures nécessaires pour permettre aux capitaines et aux officiers de devenir titulaires de certificats de pilotage, les autorisant à exécuter les fonctions de pilotage sur le navire dont ils font partie de de l'éffectif régulier.

131.3 Le passage de la version anglaise du paragraphe 22(1) de la même loi qui suit l'alinéa b) est remplacé par ce qui suit:

issue a licence or pilotage certificate to the applicant, but no pilotage certificate shall be issued to an applicant therefor unless the Authority is satisfied that the applicant has a degree of skill and local knowledge of the waters of the compulsory pilotage area comparable to that required of an applicant for a licence for that compulsory pilotage area.

131.4 L'article 22 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (1), de ce qui suit:

(1.1) La détermination à savoir si le demandeur d'un certificat de pilotage possède un niveau de compétence et de connaissance des eaux de la zone de pilotage obligatoire comparable à celui que l'on exige de celui qui présente une demande de brevet peut se faire en vertu d'un progamme d'examen par simulateur de navire ou par toute autre méthode d'examen pratique acceptable aux intéressés»

Motion no 108

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 76, de ce qui suit:

«136.4 L'article 52 de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa a), de ce qui suit:

a.1) fixer les conditions d'approbation du cours de formation sur simulateur ou de toute autre méthode d'examen pratique acceptable aux intéressés pour la délivrance de certificats de pilotage;»

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.) propose:

Motion no 105

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 74, de ce qui suit:

9700

«131.2 L'article 18 de la même loi devient le paragraphe 18(1) et des, de plus, modifié par adjonction de ce qui suit:

(2) Une Administration prend les mesures nécessaires pour permettre aux capitaines et aux officiers de devenir titulaires de certificats de pilotage, les autorisant à exécuter les fonctions de pilotage sur le navire dont ils font partie de de l'éffectif régulier.

131.3 Le passage de la version anglaise du paragraphe 22(1) de la même loi qui suit l'alinéa b) est remplacé par ce qui suit:

issue a licence or pilotage certificate to the applicant, but no pilotage certificate shall be issued to an applicant therefor unless the Authority is satisfied that the applicant has a degree of skill and local knowledge of the waters of the compulsory pilotage area comparable to that required of an applicant for a licence for that compulsory pilotage area.»

Motion no 106

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 74, de ce qui suit:

131.4 L'article 22 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (1), de ce qui suit:

(1.1) La détermination à savoir si le demandeur d'un certificat de pilotage possède un niveau de compétence et de connaissance des eaux de la zone de pilotage obligatoire comparable à celui que l'on exige de celui qui présente une demande de brevet peut se faire en vertu d'un progamme d'examen par simulateur de navire ou par toute autre méthode d'examen pratique acceptable aux intéressés.»

Motion no 109

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 76, de ce qui suit:

«136.4 L'article 52 de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa a), de ce qui suit:

a.1) fixer les conditions d'approbation des cours de formation sur simulateur ou de toute autre méthode d'examen pratique acceptable aux intéressés pour la délivrance de certificats de pilotage;»

Motion no 110

Que le projet de loi C-44, à l'article 137, soit modifié par substitution, à la ligne 26, page 76, de ce qui suit:

«de pilotage obligatoire, les navires ou catégories de navires assujettis au pilotage obligatoire, les mécanismes de»

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose:

Motion no 103

Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 4, page 72, de ce qui suit:

«128.1 Au cours de la cinquième année suivant la date de sanction de la présente loi, le ministre effectue un examen de ses dispositions et de son application et fait déposer devant chacune des chambres du Parlement un rapport d'examen dans les quinze jours de séance de celle-ci suivant l'établissement du rapport.»

Motion no 123

Que le projet de loi C-44, à l'article 176, soit modifié par substitution, aux lignes 13 à 16, page 87, de ce qui suit:

«article, la dernière en date étant à retenir:

a) le paragraphe 6(3) de la présente loi est remplacé par ce qui suit:

(3) Les lettres patentes ne sont pas des règlements au sens de la Loi sur les règlements; elles sont toutefois publiées dans la Gazette du Canada et sont opposables aux tiers à compter de leur date de publication.

b) le paragraphe 40(9) de la présente loi est remplacé par ce qui suit:

(9) Les plans d'utilisation des sols ne sont»

Motion no 124

Que le projet de loi C-44, à l'article 177, soit modifié par substitution, aux lignes 19 à 28, page 87, de ce qui suit:

«177. (1) Sous réserve des autres dispositions du présent article, la présente loi entre en vigueur 150 jours après sa sanction sauf si, avant cette échéance, le gouverneur en conseil, par décret, déclare que la présente loi ou telle de ses dispositions entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret.

(2) Sous réserve du paragraphe (3), la partie III ou telle de ses dispositions et les articles 127.1, 127.2, 130, 138, 139.1, 140, 141, 147.1, 148, 150, 151, 152, 154, 155, 159.2, 159.3, 160, 160.1, 163, 164, 165, 169 à 172, 174 et 175 entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret.

«(3) Les articles 169 à 171 ne peuvent entrer en vigueur avant que les lettres patentes de prorogation ne soient délivrées, conformément à l'article 8, à l'égard des commissaires du havre de Hamilton nommés en vertu de la Loi des commissaires du havre de Hamilton.»

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois avoir dit au début du débat que je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour le dépôt d'un amendement au projet de loi C-44. Accepteriez-vous de demander à la Chambre si elle consent à l'unanimité à ce que je dépose un amendement?

Le vice-président (M. Milliken): Le whip en chef du gouvernement demande qu'on lui permette de déposer un amendement au projet de loi. La Chambre y consent-elle à l'unanimité?

Des voix: D'accord.

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, il suffit que je rappelle à la Chambre le souvenir d'un lointain prédécesseur, le regretté Lionel Chevrier, ancien ministre des Transports qu'on appelait M. Voie maritime dans la circonscription ou se trouve ma ville, Cornwall. Il semble qu'il ait accepté ce titre avec fierté. Je m'intéresse beaucoup à la question maintenant à l'étude, puisque le projet de loi C-44 porte sur l'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent. Par conséquent, je propose:

Que le projet de loi C-44 soit amendé par l'ajout, après la ligne 34, à la page 52, de ce qui suit:

85.1 (1) Jusqu'à la dissolution de l'Administration aux termes de l'article 85, les services généraux de l'Administration sont situés à Cornwall (Ontario).

(2) À la dissolution de l'Administration, les services administratifs, de la vérification, des finances et de la comptabilité, des ressources humaines et de la technologie de l'information, les services maritimes et opérationnels, les services de l'entretien, des péages et des statistiques offerts à l'égard de l'exploitation de la voie maritime du Saint-Laurent sont situés à Cornwall (Ontario).

Le président suppléant (M. Milliken): Est-il convenu que la motion no 128 s'ajoutera à la liste de celles sur lesquelles le vote inscrit a été demandé et différé, et que le vote est reporté à 17 h 30 demain?

Des voix: D'accord.

(Les votes sont réputés avoir été demandés et différés.)

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 19 h 23, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 23.)