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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 15 avril 1997

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9701

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER

9702

LE SÉNAT

9702

LA FISCALITÉ

9702

LES RÉFÉRENDUMS

9702

QUESTIONS AU FEUILLETON

9702

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

9702

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

9702

MOTIONS D'AMENDEMENT

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

9724

LE CODE CRIMINEL

9725

9726

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

9726

LE CODE CRIMINEL

LOI MODIFIANT LA LÉGISLATION RELATIVE AUX INSTITUTIONSFINANCIÈRES

9731

9733

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA CHAMBRE DES COMMUNES

9737

LE DÉPUTÉ DE CALGARY-CENTRE

9737

LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE

9737

LA CRÊTE DE VIMY

9738

LES MINES TERRESTRES

9738

L'ÎLE AUX BASQUES

9738

LE PARC NATIONAL GWAII HAANAS

9738

L'INDUSTRIE TOURISTIQUE

9739

LE DÉPUTÉ DE CAPILANO-HOWE SOUND

9739

LA CAMPAGNE A TOONIE FOR CANADA

9739

LE COLLÈGE CONCORD DE BEIJING

9739

BALLARD POWER SYSTEMS

9739

L'ACÉRICULTURE

9740

LE DÉJEUNER DU PARTI RÉFORMISTE

9740

LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE

9740

LE CANAL LACHINE

9740

VACANCE DE SIÈGE

NUNATSIAQ

9741

QUESTIONS ORALES

LA CONSTITUTION

9741

9742

LA FISCALITÉ

9742

9743

LA COMMISSION KREVER

9743

LA FISCALITÉ

9744

LES DROITS DE LA PERSONNE

9744

9745

LA JUSTICES

9745

LA LOI AMÉRICAINE HELMS-BURTON

9745

9746

LES GRANDS LACS

9746

LES CRIMINELS DE GUERRE

9746

9747

LA TARIFICATION DES PRODUITS AGRICOLES

9747

LA COMMISSION KREVER

9747

L'ORGANISATION DE COOPÉRATION ET DE DÉVELOPPEMENTÉCONOMIQUES

9748

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9748

RAPPEL AU RÈGLEMENT

LA LETTRE DE CAVEAT

9748

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

9748

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI MODIFIANT LA LÉGISLATION RELATIVE AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES

9749

9753

9756

LE CODE CRIMINEL

9756

9759

9762

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE

9765

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI MARITIME DU CANADA

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

MOTION D'AJOURNEMENT

LE LOGEMENT SOCIAL

9790

9791

L'ENVIRONNEMENT

9791

9792

9701

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 15 avril 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 17 pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, à titre de président du Comité permanent des comptes publics, il me fait plaisir de présenter le septième rapport du Comité permanent des comptes publics.

Notre Comité s'est penché sur l'étude du chapitre 23 du rapport déposé par le vérificateur général du Canada en novembre 1996 qui traitait de la gestion du matériel au gouvernement fédéral. Il s'agit d'un rapport qui comporte huit recommandations.

Je ne soulignerai qu'un paragraphe de la conclusion qui reflète bien, je pense, ce qu'on a voulu dire: «L'acquisition et l'utilisation de matériel est l'une des activités les plus dispendieuses de l'administration fédérale. Il est donc capital qu'elle soit gérée correctement afin que les coûts pour le gouvernement et les contribuables qui les financent soient maintenus au minimum. Parallèlement, ces ressources doivent être gérées intelligemment afin d'assurer qu'elles sont optimisées.»

Conformément à l'article 109 de notre Règlement, le Comité permanent des comptes publics demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

[Traduction]

LES FINANCES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 11e rapport du Comité permanent des finances.

[Français]

Conformément à son ordre de renvoi du 10 avril 1997, le Comité a adopté le projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu et a convenu d'en faire rapport, tel que modifié.

* * *

[Traduction]

LOI SUR L'OBJECTION DE CONSCIENCE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD) demande à présenter le projet de loi C-404, Loi concernant l'objection de conscience à l'utilisation des impôts à des fins militaires.

-Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire, qui porte sur l'objection de conscience. L'objet du projet de loi est de permettre à ceux qui s'opposent, pour des motifs de conscience, à payer des impôts qui peuvent servir à des fins militaires de demander qu'un montant correspondant à un pourcentage prescrit de leur impôt sur le revenu soit versé dans un compte spécial dont le projet de loi prévoit la création.

(1010)

Le projet de loi n'impose aucune contrainte au gouvernement, qui peut continuer de dépenser les recettes fiscales comme il le juge bon.

En présentant ce projet de loi, je tiens à rendre spécialement hommage à Conscience Canada Inc., et plus particulièrement à Orion Smith et Kate Penner, à l'Assemblée canadienne annuelle de la Société religieuse des amis, ou Quakers, au Comité central mennonite, à la Conference of Mennonites et à Nos impôts pour la paix.

Ce projet de loi a demandé beaucoup de travail et une longue réflexion, et j'espère que les députés en reconnaîtront la valeur et l'adopteront pendant la législature en cours.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

9702

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition qui a été appuyée par l'Association canadienne des automobilistes au sujet de la taxe fédérale sur l'essence consommée par les voitures. Les pétitionnaires souhaitent que le produit de cette taxe serve à la réfection de notre réseau routier national.

LE SÉNAT

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. Dans la première, signée par des habitants de la Colombie-Britannique, les pétitionnaires signalent que la Colombie-Britannique a une loi sur le choix des sénateurs qui permet l'élection des sénateurs représentant cette province.

Ils signalent également que le sénateur Len Marchand, de la Colombie-Britannique, renoncera prochainement à son siège au Sénat. Par conséquent, ils demandent au Parlement d'exhorter le gouverneur général à nommer une personne dûment élue pour combler le siège de la Colombie-Britannique qui deviendra vacant sous peu au Sénat du Canada.

LA FISCALITÉ

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 138 habitants de la Colombie-Britannique. Les pétitionnaires soutiennent que la TPS de 7 p. 100 est une taxe injuste sur les imprimés et exhortent le gouvernement à manifester son appui à l'éducation et à l'alphabétisation en supprimant la taxe de vente sur les livres et tous les imprimés.

LES RÉFÉRENDUMS

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter la pétition suivante, qui est signée par certains de mes électeurs de Comox-Alberni. Cette pétition compte 2 400 signatures, portant le total à 10 000 signatures venant de pétitionnaires de ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de permettre aux citoyens canadiens de voter directement dans un référendum national exécutoire sur le rétablissement de la peine capitale pour les meurtres au premier degré.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer la Chambre que nous répondons aujourd'hui à la question no 106.

[Texte]

Question no 106-M. Milliken:

Combien de détenus étaient logés deux par cellule dans les établissements correctionnels au 31 décembre 1996?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Au 31 décembre 1996, sur le total de la population carcérale sous responsabilité fédérale, 14 264 détenus, 4 445 détenus étaient placés en occupation double, soit deux par cellule.

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

9702

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-55, Loi visant à modifier le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Des copies de la décision au sujet du projet de loi C-55 sont à votre disposition au service du greffier.

Quatre motions d'amendement figurent au Feuilleton pour l'étape du rapport du projet de loi C-55. Les motions nos 1 à 4 seront regroupées aux fins du débat, mais seront mises aux voix séparément. Je soumets maintenant les motions nos 1 à 4 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-55, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 14, page 3, de ce qui suit:

«te, le tribunal peut, pendant tout le temps pendant lequel le délinquant purge la peine qui lui a été imposée pour sévices graves à la personne visés à l'article 752, lorsque le tribunal a des motifs raisonna-»

Motion no 2

Que le projet de loi C-55, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 41, page 4, de ce qui suit:

«(1.1) Par dérogation au paragraphe (1), le tribunal qui déclare un délinquant coupable de sévices graves à la personne visés à l'article 752 le déclare délinquant à contrôler, sans qu'aucune demande ne soit faite à cet égard si le délinquant a déjà été déclaré coupable d'une telle infraction.»

Motion no 3

Que le projet de loi C-55, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 19 à 29, page 6, de ce qui suit:

«a) d'une part celui-ci a:

(i) soit été déclaré coupable d'une infraction visée aux articles 151 (contacts sexuels), 152 (incitation à des contacts sexuels) ou 153 (exploitation sexuelle), au

9703

paragraphe 173(2) (exhibitionnisme) ou aux articles 271 (agression sexuelle), 272 (agression sexuelle armée) ou 273 (agression sexuelle grave),

(ii) soit été déclaré coupable d'une infraction visée au paragraphe 160(3) (bestialité en présence d'enfants ou incitation de ceux-ci), aux articles 170 (père, mère ou tuteur qui sert d'entremetteur), 171 (maître de maison qui permet des actes sexuels interdits), 172 (corruption d'enfants), aux paragraphes 212(2) (vivre des produits de la prostitution d'un enfant) et 212(4) (obtenir les services sexuels d'un enfant),

(iii) soit été déclaré coupable d'une infraction mettant en cause une personne de moins de dix-huit ans et visée aux articles 155 (inceste), 159 (relations sexuelles anales), aux paragraphes 160(1) et (2) (bestialité et forcer autrui à commettre la bestialité),

(iv) soit été déclaré coupable d'une infraction mettant en cause une personne de moins de dix-huit ans et visée aux articles 144 (viol), 145 (tentative de viol), 149 (attentat à la pudeur d'une personne du sexe féminin) et 156 (attentat à la pudeur d'une personne du sexe masculin) du Code criminel, chapitre C-34 des lois revisées du Canada de 1970 dans leur version immédiatement antérieure au 4 janvier 1983,

(v) soit commis un acte grave de nature sexuelle lors de la perpétration d'une autre infraction dont il a été déclaré coupable;»

Motion no 4

Que le projet de loi C-55, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 12, de ce qui suit:

«ration d'un délai de quinze ans à compter du jour»

-Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole au sujet d'autres questions de justice criminelle, plus particulièrement du projet de loi C-55 et de la nécessité de renforcer la loi en ce qui a trait à la libération des délinquants et à la désignation de certains délinquants, notamment les violents.

Il ne fait aucun doute que d'importantes modifications s'imposent pour ce qui est de la détermination de la peine et de l'incarcération.

(1015)

En un sens, d'un côté, les prisonniers ont la vie trop facile et, de l'autre, on ne sait pas très bien quelles limites ils doivent respecter et ce qui devrait ou pourrait leur arriver s'ils ne le font pas. Il s'ensuit que les prisonniers qui sont déterminés à commettre beaucoup de délits ont développé une certaine arrogance. Il n'y a pas de châtiment au sein du service correctionnel. Cette attitude se manifeste évidemment chez beaucoup de délinquants et le système tel qu'il existe à l'heure actuelle arrive à en corriger bien peu.

Cela m'a paru évident lorsque mes collègues et moi-même avons parcouru le Canada dans une tournée de diverses prisons. Certains d'entre nous sont allés aux États-Unis et ont examiné diverses procédures carcérales et méthodes d'incarcération en vigueur là-bas, mais ce dont il est question, c'est de la situation au Canada et de l'attitude des détenus dans notre pays.

Les politiciens actuels font-ils ce qui est le mieux non seulement pour leur pays, leur collectivité et les innocents, mais aussi pour les détenus eux-mêmes? En général, je devrais répondre assez catégoriquement que, non, les politiciens et le parti ministériel actuellement au pouvoir, en l'occurrence le Parti libéral, ne font certainement pas ce qu'ils devraient pour résoudre le problème d'attitude des criminels.

En réponse aux protestations du public et pour donner suite aux mesures préconisées par le parti ministériel, le ministre de la Justice présente le projet de loi C-55. Après un examen attentif de ce projet de loi, on pourrait penser qu'il est adéquat. Les modifications qu'il propose lui confère une portée plus vaste, mais finalement il n'a pas vraiment l'effet escompté si l'on tient compte du taux de criminalité attribuable, dans notre pays, à ceux qui récidivent constamment.

Ma première motion concerne les demandes visant à déclarer un délinquant dangereux et prévoit l'inclusion d'une disposition qui permettrait à la Couronne de donner avis, au moment de la condamnation, de la présentation d'une demande d'évaluation. Ce que nous voulons, c'est que l'évaluation puisse avoir lieu en tout temps pendant l'incarcération du délinquant.

J'ai eu l'occasion d'examiner certaines condamnations très récentes de délinquants qui ont été remis en liberté. Après avoir purgé leur peine en totalité ou en partie, ces délinquants ont été libérés. Tous les rapports indiquent clairement qu'ils vont récidiver. Pourtant, à cause de la disposition actuelle, la loi ne permet pas que la demande visant à déclarer un délinquant dangereux soit présentée après l'incarcération du délinquant. Il faut qu'elle l'ait été au moment du prononcé de la sentence.

C'est une injustice, car il arrive souvent que des délinquants soient remis en liberté dans la société, qu'ils récidivent immédiatement et qu'ils se retrouvent à nouveau dans le système carcéral. Cela occasionne d'énormes coûts aux contribuables, sans compter les crimes qui sont commis inutilement parce que la Couronne ou le gouvernement, soit les services correctionnels du Canada, a décidé de ne pas présenter une demande d'entrée de jeu. Il devrait y avoir une disposition permettant de présenter une demande visant à déclarer un délinquant dangereux à tout moment pendant la durée de son incarcération.

J'ai pris connaissance de certaines infractions qui ont été commises dans ma circonscription. Je vais parler d'un cas en particulier, celui d'un pédophile qui s'appelle James Tocher. À mon avis, un pédophile est un délinquant dangereux, mais il n'y a aucune disposition à propos de cette catégorie de délinquant dans le projet de loi C-55 que le ministre de la Justice a présenté.

Pour une raison ou une autre, le ministre de la Justice n'a pas élargi les catégories de délinquants dangereux.

(1020)

M. Tocher a été accusé de pédophilie à plusieurs reprises. La dernière fois, il a agressé trois jeunes garçons à Calgary, cette année. Il attend sa sentence. Cet ancien entraîneur de hockey a fait plusieurs agressions en usant de subterfuges. On sait, malheureuse-

9704

ment, que les pédophiles sont très ingénieux quand il s'agit d'approcher des enfants et qu'ils réussissent à le faire la plupart du temps.

Depuis 1984, Tocher a fait plusieurs séjours en prison. Après quelques mois passés en prison, il a été libéré et a commis une autre infraction; ce scénario s'est reproduit à plusieurs reprises. Il a donc comparu devant le tribunal à cinq ou six reprises pour à peu près la même chose.

Après la deuxième infraction, je suis d'avis que cet individu aurait dû être enfermé. Au contraire, il a été remis en liberté, et rien n'a été fait. Il arrive souvent que la Couronne n'intervienne pas à cause des frais que cela pourrait entraîner. Pourtant, du point de vue des victimes, le coût est beaucoup plus élevé que si le juge entendait la cause et prenne une décision à l'égard des contrevenants dangereux.

Un individu comme Tocher devrait, dès le départ ou du moins dès la première infraction, être considéré comme un contrevenant dangereux. Si, après que le contrevenant a purgé sa peine, il est clair qu'il récidivera, il conviendrait de prolonger indéfiniment sa peine, au besoin.

C'est une des autres propositions que nous avons faites durant l'examen du projet de loi. Si, après 15 ans, il est clair que l'individu en cause est un contrevenant dangereux et qu'il va récidiver, nous sommes d'avis que la période de cinq à sept ans prévue par le ministre de la Justice dans le projet de loi C-55 ne convient pas. Nous aimerions que cet examen se fasse quinze ans après que le délinquant a commencé à purger sa peine.

Certains de mes collègues aborderont cette question de façon beaucoup plus approfondie. Ce sera certainement le cas de ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley.

Il y a un troisième point qui, selon nous, est très nécessaire en ce qui a trait aux délinquants dangereux, et c'est que la peine imposée dans le cas d'une deuxième déclaration de culpabilité pour une infraction qui constitue des sévices à la personne soit d'une durée indéterminée. Le délinquant n'a pas appris sa leçon la première fois. S'il récidive, il devrait se voir imposer automatiquement une peine d'une durée indéterminée et purger un minimum de 15 ans. C'est le principe du «retrait sur deux prises». En Californie, la loi du «retrait sur trois prises» a certainement eu un impact sur une petite portion du monde criminel. Toute personne reconnue coupable d'un troisième crime de violence se voit imposer une peine d'emprisonnement à perpétuité. C'est un principe qui, selon nous, devrait être intégré dans notre Code criminel. Le gouvernement libéral a justement la chance de le faire ici.

Je signale rapidement que, lorsqu'il est question des délinquants à contrôler, nous aimerions que la liste des infractions comprennent beaucoup des infractions sexuelles, surtout celles contre les enfants. Ce sont là nos quatre amendements. Mes collègues parleront de chacun de ces amendements dans un contexte plus large. J'espère que le gouvernement libéral et tous les députés tiendront compte de ce que nous avons proposé ici et voteront en faveur de nos amendements.

(1025)

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à participer au débat sur les motions présentées par le député. Je parlerai de ces propositions d'amendement globalement. Je crois que c'est la façon qui convient. Elles visent toutes les dispositions du projet de loi C-55 sur les délinquants dangereux et les personnes soumises à une surveillance de longue durée.

Le cas des individus soumis à une surveillance de longue durée est au coeur du projet de loi C-55. Les modifications concernant les délinquants dangereux aussi sont importantes. À mon avis, le projet de loi C-55 accroît de façon marquée la capacité des procureurs d'obtenir de très longues peines contre les auteurs d'agressions sexuelles et donne aux tribunaux les pouvoirs dont ils ont besoin pour imposer ces longues peines.

Le projet de loi C-55, dans sa forme actuelle, a reçu un large soutien auprès des groupes de défense des droits des victimes, des procureurs et des corps policiers. Beaucoup de témoins entendus par le comité permanent ont déclaré que le projet de loi C-55 apportait de nettes améliorations.

Les amendements proposés par le député visent à raffermir les dispositions concernant les délinquants dangereux et les individus soumis à une surveillance de longue durée, mais leur caractère simpliste risque de perturber les mesures soigneusement élaborées du projet de loi et d'en réduire l'efficacité.

Je vous donne un exemple. Un des amendements aurait pour effet de repousser à 15 ans après le début de la peine le premier examen de la demande de libération conditionnelle d'un délinquant dangereux. Dans le projet de loi C-55, ce délai est de sept ans. Dans la loi actuelle, il est de trois ans. En d'autres mots, le gouvernement a opté pour un moyen terme entre la proposition du Parti réformiste et le statu quo. Il y a une bonne raison à cela.

La Cour suprême du Canada a déclaré que l'examen d'une demande de libération conditionnelle est particulièrement important dans le cas des détenus emprisonnés pour une période indéterminée. Qu'est-ce qui constitue une période d'attente raisonnable avant l'examen d'une demande de libération conditionnelle? En fait, personne ne sort de prison après seulement trois ans. Il n'y a pas non plus beaucoup de détenus qui obtiennent une libération conditionnelle après seulement sept ans. La situation est comparable à ce qui existe dans le cas des auteurs de crimes violents très graves. C'est pourquoi le gouvernement a fixé la période d'attente à sept ans.

Les tribunaux ne permettraient pas une période d'attente de 15 ans. Ils déclareraient que c'est contraire à la charte des droits.

Examinons un autre amendement. Celui-ci propose qu'un délinquant condamné pour une infraction causant des sévices graves à la personne, et peut-être même pour diverses autres infractions, soit automatiquement reconnu comme délinquant à contrôler, sans qu'une demande à cette fin ne soit faite. Autrement dit, après deux crimes graves, le délinquant aurait son compte.

9705

Le Parti réformiste a miné la procédure bien conçue du projet de loi C-55 concernant les délinquants à contrôler pour faire adopter une loi qui reconnaisse cette règle du «retrait après deux prises» à laquelle il tient tant.

Examinons un peu le concept du délinquant à contrôler pour que tout le monde comprenne bien l'importance de cet amendement. Tout d'abord, l'idée provient du rapport d'un groupe de travail fédéral-provincial concernant les délinquants présentant un risque élevé de récidive, que les ministres fédéral et provinciaux de la Justice ont endossé. Le concept de délinquant à contrôler offre un moyen de contrôler une personne ayant commis des délits sexuels graves à répétition, en permettant au tribunal d'ajouter à la peine qui lui est infligée une période additionnelle maximale de dix ans de surveillance. Si toutefois la couronne ne parvenait pas à ses fins avec une demande visant à faire déclarer une personne délinquant dangereux, elle y arriverait probablement en le faisant désigner délinquant à contrôler. En fait, le projet de loi nous donne deux armes contre les délinquants sexuels.

Le concept de délinquant à contrôler peut également paraître comporter une procédure spéciale, à savoir une demande spéciale, une évaluation de risque approfondie et une audition intensive qui va plus loin que l'audience normale de détermination de peine. Cette procédure est nécessaire, en partie parce qu'elle offre la possibilité d'emprisonner un délinquant pour une très longue période.

Nous avons également besoin d'une évaluation détaillée du risque que présente un délinquant. Les règles relatives au délinquant à contrôler permettent de soumettre ce dernier à l'évaluation d'un groupe d'experts pendant une période de 60 jours. L'audience spéciale est nécessaire car elle permettra de démontrer au tribunal la tendance du délinquant à commettre des délits et d'exposer clairement l'ampleur de ses tendances criminelles.

(1030)

L'amendement en question porte atteinte à la nature même de la procédure applicable aux délinquants à contrôler en rendant tout automatique. Tous les délinquants sans distinction seraient déclarés délinquants à contrôler. On ne tiendrait pas compte de leurs antécédents et la cour n'aurait pas les informations dont elle a besoin pour évaluer le risque de récidive et décider de la période de surveillance appropriée.

Déclarer automatiquement un individu délinquant à contrôler est une méthode qui est si peu sélective qu'elle est d'application arbitraire. Elle risquerait de faire l'objet de sérieuses contestations en vertu de la Charte. La procédure applicable aux délinquants à contrôler décrite dans le projet de loi C-55 va de pair avec celle applicable aux délinquants dangereux.

Si un criminel n'est pas déclaré délinquant dangereux, il peut dans bien des cas être facilement déclaré délinquant à contrôler. Je préfère cette procédure qui laisse deux options plutôt que l'approche dispersée, inefficace, proposée par les réformistes.

Passons à l'amendement proposé, issu du projet de loi C-254. Il permettrait de faire à n'importe quel moment une demande afin que le délinquant dangereux soit déclaré délinquant à contrôler. Cette mesure est très similaire à un projet de loi d'initiative privée présenté par le député de Surrey-White Rock-South Langley. Elle a été examinée en parallèle avec le projet de loi C-55 par le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

Aucun des deux douzaines de témoins qui ont comparu devant le comité n'a appuyé le projet de loi C-254. Contrairement au projet de loi C-55, cette mesure législative a été rejetée en comité, et j'ajouterais, à juste titre. Permettre qu'on demande qu'un criminel soit déclaré dangereux des années après sa condamnation, c'est inconstitutionnel.

Le projet de loi C-55 donne six mois à la Couronne après le prononcé de la sentence pour présenter une demande afin que le délinquant soit reconnu délinquant dangereux, si elle en a d'abord avisé l'intéressé. La Couronne ne peut alors le faire que si de nouvelles preuves sont mises au jour.

L'amendement proposé par le Parti réformiste engendrerait de son côté toutes sortes de problèmes sur le plan constitutionnel. Les délinquants resteraient des années à se demander s'ils risquent d'être déclarés délinquants dangereux même si, selon la Charte des droits, tout le monde a le droit de savoir quelle peine lui sera infligée pour un délit.

Les tribunaux ne permettront pas que le système de justice pénale puisse infliger une deuxième peine pour le même acte. Ces quatre amendements ne sont pas utiles. Ensemble, ils visent à élargir l'éventail des mesures concernant les délinquants dangereux et à contrôler mais, ce faisant, ils affaiblissent le système dans les deux cas.

S'ils étaient adoptés, ces amendements permettraient de sévir contre de petits délinquants et diminueraient notre capacité et nos ressources dans le cas des délinquants les plus dangereux. Le gouvernement a consacré beaucoup de temps et de réflexion au projet de loi C-55, pour s'assurer qu'il soit efficace. J'aurais aimé que le Parti réformiste en ait fait autant.

C'est typique de la part des réformistes de présenter des amendements et de promouvoir des mesures qui n'ont aucune chance de respecter les critères constitutionnels. S'ils obtenaient l'adoption des amendements qu'ils défendent, des délinquants violents ou ayant commis des agressions sexuelles graves profiteront du fait que la loi est inconstitutionnelle pour faire perdre du temps aux tribunaux qui, en bout de ligne, ne pourraient rien contre eux.

Par contre, le gouvernement présente des mesures qui sont efficaces, qui sont applicables et qui sont constitutionnelles. C'est une autre étape dans son entreprise de garantir la sécurité des Canadiens chez eux et dans leurs villes.

Comme on l'a dit à maintes reprises, depuis trois ans et demi, le gouvernement a agi franchement et résolument pour présenter des modifications au Code criminel. Il a apporté plus de changements pour donner du mordant au droit criminel depuis trois ans et demi qu'il n'y en a eus de toute l'histoire de notre pays.

Nous constatons des résultats. Le taux de criminalité a diminué. C'est aussi grâce au fait que nous considérons les questions de justice sociale dans un sens large et que nous avons créé des emplois.

9706

J'exhorte les députés du Parti réformiste à examiner les résultats et à défendre des lois qui sont constitutionnelles.

(1035)

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole sur le projet de loi C-55 à l'étape du rapport.

Les députés de Prince-Albert-Churchill River et de Calgary-Nord-Est ont soulevé des arguments intéressants. De notre côté, nous allons nous attarder principalement à la motion no 3 qui mérite une attention tout à fait particulière, parce qu'elle vise à modifier, dans le projet de loi C-55, l'article 753.1 du Code criminel, particulièrement la section 2.

Dans cet article, on traite généralement de demandes de déclarations de délinquants à contrôler, donc de personnes qui présentent des risques. Or, à mon avis, lorsqu'il fixe les critères sur lesquels le tribunal devra se prononcer pour déterminer si une personne présente un risque de récidive, le gouvernement, dans le projet de loi tel que libellé actuellement, ne va pas assez loin.

Ainsi, le gouvernement dit que le tribunal est convaincu que le délinquant présente un risque élevé si, d'une part, celui-ci:

[. . .] a été déclaré coupable d'une infraction visée aux articles 151 (contacts sexuels), 152 (incitation à des contacts sexuels) ou 153 (exploitation sexuelle), au paragraphe 173(2) (exhibitionnisme) ou aux articles 271 (agression sexuelle), 272 (agression sexuelle armée) ou 273 (agression sexuelle grave).

Ou:

[. . .] a commis un acte grave de nature sexuelle lors de la perpétration d'une autre infraction dont il a été déclaré coupable.

C'est ici que cela me paraît particulièrement déficient, lorsqu'on dit seulement: «ou a commis un acte grave de nature sexuelle». Je pense qu'il y a lieu de préciser les termes. En ce sens, la motion no 3 qui est devant nous va beaucoup plus loin parce qu'on définit en grande partie, et on circonscrit aussi toute cette notion d'acte sexuel qui peut être considéré comme grave par le tribunal.

C'est ainsi que la motion no 3 rendrait impératif pour le tribunal de considérer comme étant un comportement de délinquant sexuel grave le fait qu'une personne a contrevenu:

(i) [. . .] aux articles 151 du Code criminel (contacts sexuels), 152 (incitation à des contacts sexuels) ou 153 (exploitation sexuelle), au paragraphe 173(2) (exhibitionnisme) ou aux articles 271 (agression sexuelle), 272 (agression sexuelle armée), ou 273 (agression sexuelle grave).

Ou que cette personne a été déclarée:

(ii) [. . .] coupable d'une infraction visée au paragraphe 160(3) (bestialité en présence d'enfants ou incitation de ceux-ci), aux articles 170 (père, mère ou tuteur qui sert d'entremetteur), 171 (maître de maison qui permet des actes sexuels interdits), 172 (corruption d'enfants), aux paragraphes 212(2) (vivre des produits de la prostitution d'un enfant) et 212(4) (obtenir les services sexuels d'un enfant),

(iii) [. . .] coupable d'une infraction mettant en cause une personne de moins de dix-huit ans et visée aux articles 155 (inceste), 159 (relations sexuelles anales), aux paragraphes 160(1) et (2) (bestialité et forcer autrui à commettre la bestialité),

(iv) [. . .] coupable d'une infraction mettant en cause une personne de moins de dix-huit ans et visée aux articles 144 (viol), 145 (tentative de viol), 149 (attentat à la pudeur d'une personne du sexe féminin) et 156 (attentat à la pudeur d'une personne du sexe masculin) [. . .]

Et là, on ajouterait, in fine, soit que la personne a: «commis un acte grave de nature sexuelle lors de la perpétration d'une autre infraction dont elle a été déclarée coupable».

On voit donc que l'énumération que propose la motion no 3 est une compréhension beaucoup plus large de ce que constitue une offense sérieuse en matière sexuelle, puisqu'on ne se limite pas à trois ou quatre offenses, comme le projet de loi C-55 le précise actuellement.

(1040)

Commettre un acte de bestialité ou forcer des enfants à en commettre m'apparaît un acte extrêmement grave dont le tribunal doit tenir compte, et le libellé actuel pourrait permettre de l'argumentation, en ce sens qu'il s'agit d'un acte plus ou moins grave, puisqu'on ne le mentionne pas comme tel dans le projet de loi, tel qu'il apparaît à l'article 753.1 actuel.

Alors, l'opposition officielle et moi-même considérons que la motion 3 améliore grandement les guides, les paramètres qui serviront aux tribunaux pour déterminer si une personne est un délinquant à contrôler. En ce sens, la précision dans notre droit criminel, dans notre Code criminel, doit être recherchée pour l'uniformité de l'application du droit à travers le Canada.

Nous n'avons pas le temps d'attendre que la Cour suprême, dans cinq, six, sept, huit ou dix ans ait établi que tel comportement délinquant en matière sexuelle est un comportement fortement répréhensible dont un tribunal inférieur devrait généralement tenir compte.

Nous pouvons, ici même à la Chambre des communes, qui est le forum idéal pour le faire, déterminer ce que nous considérons comme un acte délinquant sexuel grave dont le tribunal doit tenir compte. Alors, on peut le faire ici, sans faire tout le débat devant les tribunaux, tel que nous invite le libellé actuel de 753.1. Les définitions des comportements délinquants sexuels, tels que proposés par l'honorable député de Calgary-Nord-Est, sont un pas dans la bonne direction pour les plaideurs et aussi pour les tribunaux qui auront à appliquer ces dispositions dès l'adoption, la sanction royale, la mise en vigueur de ce projet de loi. En ce sens, l'opposition officielle votera en faveur de la motion no 3.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'éprouve quelque plaisir à parler du projet de loi C-55, même si je pense que l'intervention du gouvernement dans la législation concernant les délinquants dangereux soit loin d'être aussi vigoureuse qu'elle devrait l'être.

Pendant les trois ans et demi que j'ai passés ici, j'ai consacré beaucoup de temps et d'énergie à étudier la législation qui s'applique aux délinquants dangereux, pour déceler ses lacunes et trouver des moyens d'améliorer la situation. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire lors de la première session, en avril 1994.

9707

Il a été adopté à l'unanimité en deuxième lecture, mais a ensuite été enterré au comité pendant plus de deux ans par la majorité libérale, avant d'être repris lorsque le projet de loi C-55 est entré dans le tableau.

Le député de Prince Albert-Churchill River a fait quelques déclarations inexactes à la Chambre, plus tôt, lorsqu'il a dit qu'aucun des témoins n'avait appuyé mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-254, lorsque le comité l'étudiait en même temps que le C-55. Il a raison en ce sens que les députés libéraux membres du comité n'en appuyaient aucun élément et l'avaient donc complètement vidé de sa substance avant de refuser de le renvoyer à la Chambre.

Certains des témoins l'ont appuyé. Je voudrais me reporter au compte rendu du comité qui a étudié ces deux projets de loi et citer le chef Julien Fantino, de la police de London, qui a dit que les projets de loi C-55 et C-254 étaient un grand pas dans la bonne direction et que les délinquants présentant un risque élevé de récidive ne devaient pas être traités sur le même pied que le reste des détenus.

Puis il a ajouté:

Si un individu est à ce point dangereux et qu'il risque à ce point de récidiver, je crois que le gouvernement devrait imposer certains contrôles et certaines conditions, qu'il devrait le surveiller, de façon que les collectivités aient la garantie absolue que cet individu ne présentera plus de risque pour qui que ce soit.

Je voudrais aussi vous parler des témoignages du professeur Hart, de l'Université Simon Fraser, et du professeur Hare, de l'Université de Colombie-Britannique, qui sont des spécialistes des délinquants violents. Ces deux hommes ont passé leur carrière à étudier les délinquants dangereux et les psychopathes. Voici des extraits de ce que le professeur Hare a dit au comité. Il a dit: «Il était très clair d'après les données recueillies que les délinquants psychopathes ne se conformaient pas à leur programme prélibératoire. Ils ne suivaient pas les règles du programme et les enfreignaient constamment.»

(1045)

Le professeur Hart dit plus loin: «Les psychopathes sont non seulement beaucoup plus violents, mais en outre, le genre de violence commise par eux est également bien différente. Ils ont un comportement instrumental impulsif. Cela signifie que les psychopathes ont tendance à décider assez rapidement de commettre des actes violents, si ça leur est utile pour des raisons financières ou autres. Cela ne résulte pas d'une vive excitation ou de quelque chose comme ça. On constate qu'ils sont beaucoup plus violents, et que leur violence s'exprime différemment.»

Le professeur Hare ajoute: «Leur violence est celle d'un prédateur, elle est planifiée, préméditée, et elle se manifeste dans le calme et de sang-froid, si on la compare à la grande intensité émotionnelle qui mène à un acte violent chez les autres délinquants.» Ils parlent des 15 à 20 p. 100 de la population qui peuvent être facilement classés comme psychopathes.

J'aimerais maintenant passer à ce que les regroupements de victimes de la violence ont à dire. Selon M. Sullivan, parlant du projet de loi C-254: «Il est malheureux que le comité n'ait pas pu terminer ses travaux sur ce projet de loi plus rapidement. L'examen du projet de loi aurait pu être d'une grande utilité, au lieu d'attendre le projet de loi C-55. [. . .]la question en ce qui concerne le projet de loi C-254 ne consiste pas à déterminer s'il s'agit ou non d'une bonne idée; je pense que nous reconnaissons tous que c'est une bonne idée. Du point de vue uniquement de la sécurité du public, ce projet de loi permettrait de sauver des vies. Ne vous y trompez pas, ce projet de loi permettrait de sauver des vies.» Il ne parle pas du projet de loi C-55. Il parle de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-254.

Puis il parle de la Charte. Il se demande si elle protège les victimes ou les délinquants. Il s'indigne de l'argument voulant que le projet de loi C-254 ne résisterait pas à une contestation en vertu de la Charte.

Il est très clair, d'après bien des témoignages, que les témoins appuieraient entièrement tout gouvernement qui essaierait de repérer-et ils sont faciles à repérer-les 15 ou 20 p. 100 de délinquants à risque élevé qui ne réagissent pas favorablement aux traitements et seront vraisemblablement incapables de retourner vivre en société et de mener des vies fructueuses. Selon un des experts dans ce domaine, on peut détecter un psychopathe avec autant d'exactitude qu'on peut prévoir que le traitement d'une maladie cardiaque soulagera les douleurs de l'angine. Je suppose que les patients malades du coeur ne refuseront pas le traitement, angioplastie ou autre, si un fort pourcentage d'entre eux savent que cette procédure atténuera leurs souffrances.

Les témoins souhaitaient tous que ce gouvernement, ou un autre, prenne des mesures beaucoup plus strictes pour garder les délinquants dangereux, les 15 ou 20 p. 100 qui risquent fort de récidiver, hors de nos rues. Il ne suffit pas de les considérer comme des délinquants à long terme et de prolonger leur peine de six mois; lorsqu'on a déterminé, jusqu'à leur dernière année d'emprisonnement et juste avant leur libération, qu'il s'agit de délinquants à risque élevé, il faut leur refuser le droit de circuler en toute liberté dans nos rues afin de protéger la société contre ces gens qui, comme le révèlent tous les tests qui leur sont administrés, ne pourront jamais être traités et seront toujours susceptibles de récidiver.

Lorsque le comité leur a demandé quelle était la fiabilité de ce test et à quel moment on pourrait commencer à l'utiliser, les témoins ont répondu que ce serait très facile. Le taux de réussite chez les jeunes de 13 et 14 ans est tout aussi élevé que chez les adultes. Les experts ont affirmé que les chances de traiter un jeune ayant subi le test d'évaluation sont bien meilleures que celles de traiter un adulte. Selon eux, au lieu de gaspiller les ressources pour modifier le comportement d'un adulte alors que l'échec est quasiment assuré, il vaut mieux utiliser les ressources là où elles seront le plus utiles.

Je suis absolument convaincu que le gouvernement a pris le chemin le plus facile dans ce cas, comme il l'a fait pour de nombreux autres projets de loi. On n'est pas disposé à faire ce qui s'impose sur le plan législatif pour protéger la société.

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(1050)

Le gouvernement se fait des illusions lorsqu'il prétend apporter toutes ces modifications importantes dans le domaine de la justice, par exemple dans la Loi sur les jeunes contrevenants et dans les domaines de la détermination de la peine et des délinquants à risque élevé. Il se fait des illusions lorsqu'il pense que ces modifications vont faire une grande différence dans la société.

Dans les prochaines semaines et les prochains mois, les gens devront prendre une décision. Ils vont alors décider s'ils veulent des faibles mesures prises par le gouvernement face à toutes ces questions ou s'ils souhaitent plutôt un gouvernement qui entend bien assurer la protection de la société. J'étais peut-être naïve, mais je pensais que c'était ce à quoi servait le gouvernement. Je croyais que le gouvernement administrait le pays pour le bien des gens, qu'il allait faire en sorte qu'on s'occupe bien de la majorité des membres de la société, qu'on assure leurs besoins et qu'on garantisse leur protection.

Je ne me suis pas fait élire en pensant que nous étions ici pour nous assurer que quelques personnes seulement profitent d'un traitement préférentiel, que les délinquants allaient être mieux traités que les victimes, que les délinquants à risque élevé allaient être libérés et allaient pouvoir récidiver et causer davantage de chagrin et de douleur aux innocentes victimes dans la société. Je peux garantir à la Chambre que ce n'est pas la raison pour laquelle je me suis fait élire. Ce n'est pas pour cela que j'ai passé trois ans et demi à essayer de faire comprendre au gouvernement les préoccupations des Canadiens.

Les Canadiens veulent quelqu'un qui se préoccupe de leur sort. Ils recherchent un gouvernement qui va s'occuper d'eux, de leur vie, de leurs enfants, de leur famille et non des 15 à 20 p. 100 de délinquants à risque élevé qui ont commis des actes violents, des actes brutaux, des meurtres dans certains cas. Le gouvernement devrait mettre l'accent sur la protection de la sosciété.

Il faut modifier ce projet de loi. Si les amendements que nous étudions à l'heure actuelle à l'étape du rapport assurent une meilleure protection à la société, la Chambre devrait envisager sérieusement de les adopter. Le gouvernement a eu l'occasion, il y a eu trois ans ce mois-ci, de régler cette question, mais il a choisi de la laisser en suspens pendant plus de deux ans avant de présenter une autre mesure législative. Il a agi ainsi pour donner l'impression qu'il se préoccupait des besoins et de la protection de la société.

C'est de la blague, le gouvernement n'est pas sérieux et les gens auront la chance de changer cela au cours des prochains mois.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat de ce matin sur le projet de loi C-55, qui a trait aux délinquants présentant un risque élevé de récidive. En préparant mon exposé, j'ai été frappé par le fait que, si nous avions eu des lois plus rigoureuses et si nous nous étions préoccupés plus sérieusement des délinquants violents plus tôt, beaucoup d'entre eux n'en seraient pas là aujourd'hui.

Certes, le projet de loi C-55 comporte quelques améliorations, mais c'est une réponse bien timide aux voeux de la population canadienne qui exige des mesures plus sévères à l'égard des criminels. Quand j'entends le gouvernement exprimer son inquiétude quant à la conformité de la mesure législative avec la Charte, j'y vois une preuve qu'il se préoccupe davantage de cet aspect que de la sécurité des Canadiens.

Bien sûr, le gouvernement doit saisir les conséquences de toute loi, mais cela laisse sous-entendre qu'il donne le bénéfice du doute aux criminels et non aux citoyens respectueux de la loi. Tel est le climat ou la réflexion qui a cours chez les gens d'en face quand ils élaborent une mesure législative visant à réformer le système de justice pénale.

C'est là un grand motif de préoccupation chez les Canadiens. Tout de suite après le chômage, le principal souci des Canadiens, c'est la sécurité chez eux, dans leurs rues et dans leurs communautés.

(1055)

Je me rappelle qu'à Barrie, ma ville, lors de la campagne électorale de 1993, trois résidents ont été assassinés et que l'événement a alors eu un très grand impact. En fait, il y a en ce moment un accusé qui subit son procès. Cela n'a fait qu'intensifier la peur qui gagne non seulement ma communauté mais tout l'Ontario, voire le pays tout entier, à propos de la sécurité des citoyens respectueux de la loi.

Le gouvernement n'assume pas une des principales responsabilités qui sont les siennes, à savoir la protection de la vie et des biens des citoyens respectueux de la loi. Si jamais il arrive à ces citoyens d'être des victimes de la criminalité, ils découvriront avec horreur qu'ils ne peuvent pas compter sur le gouvernement. Ils découvriront la différence qu'il y a entre leurs droits et les droits des victimes. Je félicite le député de Fraser Valley-Ouest, qui est l'auteur d'un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur les droits des victimes, qui se fait attendre depuis longtemps.

Au début de mon exposé, j'ai dit que le projet de loi qui nous occupe était une réaction timide du gouvernement à la nécessité de punir sévèrement les contrevenants violents. Il n'y a pas de meilleur exemple de cette réaction timide que le projet de loi C-45, qui concerne les gens violents dans nos collectivités. Le manque de détermination du gouvernement à combattre la violence est manifeste dans ce projet de loi, qui prévoyait en réalité deux catégories de tueurs. Ainsi, une personne serait admissible à une libération conditionnelle si elle a été condamnée pour un meurtre au premier degré, mais pas si elle a été condamnée pour plusieurs meurtres au premier degré. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens. Si on enlève la vie à une ou plusieurs personnes, on devrait purger la peine entière de 25 ans.

Cela soulève la question: Pour qui travaillons-nous? Sommes-nous ici, à la Chambre des communes, pour représenter nos électeurs? Les réformistes le sont. Nous sommes ici pour représenter nos électeurs. Nous nous renseignons auprès d'eux et nous tenons compte de ce qu'ils disent.

Je voudrais me faire le porte-parole des électeurs de la circonscription de Simcoe-Centre. Je voudrais faire connaître les réponses aux questionnaires portant expressément sur notre système de justice pénale que je leur ai envoyés dans mes bulletins parlementaires. Le premier questionnaire était un sondage concernant l'article 745 du Code criminel, la disposition qui laisse une lueur d'espoir. J'ai mené ce sondage au printemps de 1995. L'article 745 du Code criminel autorise les personnes condamnées pour meurtre au premier degré à présenter une demande de libération anticipée après n'avoir purgé que 15 ans de leur peine d'emprisonnement à perpétuité. J'ai demandé: estimez-vous que cet article devrait être abro-

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gé? Sur les 1 645 personnes qui ont répondu, 85 p. 100 ont dit oui,9 p. 100 ont dit non et 6 p. 100 étaient indécises.

À l'automne de 1995, j'ai demandé à propos de la peine capitale: appuyez-vous la tenue d'un référendum national à caractère exécutoire sur la peine capitale? Sur les près de 1 600 personnes qui ont répondu, 78 p. 100 ont dit oui, 15 p. 100 ont dit non et 7 p. 100 étaient indécises.

Au printemps de 1995, j'ai interrogé mes électeurs à l'égard du projet de loi C-68 et du contrôle des armes à feu. J'ai demandé: sur quoi la nouvelle mesure législative devrait-elle mettre l'accent en priorité? L'utilisation d'armes à feu pour commettre des actes criminels et la contrebande d'armes à feu ou des restrictions supplémentaires imposées aux propriétaires d'armes à feu? Quatre-vingt-sept pour cent des personnes qui ont répondu à ce sondage ont dit qu'il faudrait mettre l'accent en priorité sur les armes à feu utilisées pour commettre des actes criminels et sur la contrebande d'armes à feu, et seulement 4 p. 100 ont dit que des restrictions supplémentaires devraient être imposées aux propriétaires d'armes à feu légales. Ce sondage, 1 645 personnes y ont répondu.

(1100)

La dernière question se rapportant à la justice pénale portait sur la Loi sur les jeunes contrevenants. C'était à l'automne de 1994. La question était la suivante: «À votre avis, faut-il modifier la Loi sur les jeunes contrevenants afin qu'un châtiment plus approprié soit imposé aux jeunes contrevenants?» Dans leur réponse, 97 p. 100 des 2 200 personnes interrogées ont dit oui, 2 p. 100 ont dit non et 1 p. 100 ont dit ne pas savoir.

D'après les réponses aux quatre questions que je viens de citer, il est clair que les résidents de ma circonscription de Simcoe-Centre veulent que nous serrions la vis aux criminels, surtout ceux qui usent de violence dans notre société.

Jetons un coup d'oeil à chacune de ces questions et au très large consensus dont elles font l'objet dans ma circonscription. L'article 745 est la disposition qui donne une lueur d'espoir aux personnes condamnées pour meurtre au premier degré. Un meurtre a été commis dans ma circonscription. MM. Kinsella et Sales ont commis un meurtre sur la personne de M. Kaplinski, un jeune père de famille. J'ai parlé à sa famille. C'est en parlant à la famille des victimes que l'on comprend combien pénible il est pour la famille de revivre, à l'occasion de l'audience prévue par l'article 745, toute l'horreur du meurtre.

Ma circonscription est très représentative de ce que leurs concitoyens d'un bout à l'autre du pays pensent de la peine capitale. Je crois savoir que 76 p. 100 des Canadiens sont en faveur de la peine capitale. Ce pourcentage est de 78 p. 100 dans Simcoe-Centre.

En vertu du projet de loi C-55, Paul Bernardo aura encore le droit de demander une audience.

Il y a eu la loi sur le contrôle des armes à feu. Le problème, c'est que cette loi nous a donné une fausse impression de sécurité. Nombreux sont les membres de notre société qui pensent que c'est là la clé du problème pour ce qui est d'assurer la sécurité de leurs maisons et de rendre les rues de leur quartier plus sûres, mais ce n'est pas le cas.

Que fait le gouvernement de ses priorités quand il est prêt à consacrer 400 millions de dollars au contrôle des armes à feu, soi-disant pour que les femmes soient plus en sécurité dans la société, mais n'accorde que 4 millions de dollars pour la recherche sur le cancer du sein?

Il y a aussi la Loi sur les jeunes contrevenants. La grand-mère de Sylvain Leduc était de passage à Ottawa la semaine dernière. Son petit-fils a été tué par des jeunes contrevenants qui n'ont pas manifesté le moindre remord. Ils ne se sont pas excusés. Aucune dissuasion n'a été exercée à l'égard de ces jeunes gens, qui seront probablement des criminels toute leur vie.

J'ai l'habitude de rencontrer les groupes d'écoliers de ma circonscription qui viennent visiter Ottawa. Les jeunes contrevenants s'en prennent à nombre d'entre eux. Je leur ai demandé ce qu'ils pensaient des changements que nous proposons, notamment l'abaissement de l'âge et l'identification des jeunes contrevenants. Je les ai fait voter à mains levées, et la plupart d'entre eux se sont dits en faveur de l'abaissement de l'âge et en faveur aussi de l'identification des jeunes contrevenants violents qui vivent dans nos localités. Même nos jeunes sont d'avis que nous devrions être plus sévères à l'endroit des jeunes contrevenants.

Le projet de loi C-55 devrait être renforcé. Après deux fautes, jetons la clé. Nous ne pensons pas que les jeunes contrevenants devraient être laissés libres de récidiver. Nous devrions pouvoir déclarer qu'un individu est un délinquant dangereux n'importe quand pendant la durée de sa peine. Il n'y a pas lieu de se limiter à une période de six mois. Nous devrions élargir la définition de contrevenant dangereux pour y inclure les pédophiles et les prédateurs sexuels.

Dans quelques semaines, les Canadiens auront l'occasion d'exprimer leurs inquiétudes concernant le manque de volonté du gouvernement de traiter sérieusement de ce qui représente un problème grave pour les électeurs, non seulement ceux de ma circonscription, mais de partout au Canada. Ils voudraient que les contrevenants violents, surtout les jeunes, répondent de leurs actes. Si nous les obligeons à assumer plus de responsabilité, ils ne feront pas du crime un mode de vie.

L'échéance s'en vient. Il ne reste que quelques semaines. Cette question retiendra beaucoup l'attention au cours de la campagne électorale. J'ai hâte de voir les Canadiens exprimer leur appui envers le seul parti dont le programme exige une plus grande sévérité à l'égard des criminels violents.

(1105)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-55.

Nous avons entendu beaucoup de commentaires sur les délinquants dangereux et sur certaines infractions dont les auteurs devraient être inclus dans cette catégorie. Je vais tenter d'expliquer au gouvernement pourquoi il est nécessaire de classer les auteurs de certaines infractions dans la catégorie des délinquants dangereux.

Pourquoi le public ressent-il de plus en plus le besoin d'avoir des catégories précises d'infractions et pourquoi celui-ci doute-t-il que le système judiciaire appellera un chat un chat et qu'il imposera des

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peines proportionnelles aux crimes commis? Je vais aussi essayer d'expliquer pourquoi le système judiciaire n'est pas adapté à ce qui se passe dans la société, et pourquoi les victimes ont perdu confiance.

Par exemple, au moment d'imposer une peine à un homme qui s'était introduit par effraction dans la maison de son ex-femme alors qu'il était en liberté conditionnelle, le juge Louis Matheson a dit: «Je ne sais pas si c'est de votre faute ou si c'est parce que vous avez une compagne sensible qui perd facilement son sang-froid.» Douze jours plus tard, la petite amie de l'homme était tuée par balle et celui-ci était accusé de meurtre. Si je mentionne cette tragédie c'est pour montrer pourquoi le système de justice n'est pas adapté aux besoins et aux attentes des victimes, et de ceux et celles qui sont susceptibles de devenir des victimes.

Au moment d'imposer une peine à un homme coupable d'agression sexuelle, le juge Louis Matheson a dit que si les victimes avaient été des femmes plutôt que des jeunes filles, il aurait rejeté l'affaire. Imaginez la logique qui sous-tend une telle déclaration.

Frederick Metcalfe, d'Oshawa, s'est vu imposer une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour, suivie d'une période de probation de trois ans, pour s'en être pris à un garçonnet de trois ans et lui avoir donné un coup de pied dans l'estomac, dans la maison que Metcalfe partageait avec sa petite amie, la mère du garçonnet. Les coups ont provoqué la rupture du foie et du pancréas du garçonnet, qui a également subi une lésion cérébrale permanente qui l'a handicapé physiquement et mentalement. Il ne peut pas marcher ni parler et il a perdu la vue dans un oeil.

Bien que Metcalfe ait été accusé de voies de fait graves, le juge Sam Murphy n'était pas convaincu que la lésion cérébrale que l'enfant a subie ce soir-là résultait de l'agression. Après qu'un médecin eut affirmé que le petit garçon pouvait avoir eu un anévrysme au cerveau, le juge Murphy a trouvé Metcalfe coupable de l'infraction moins grave de voies de fait causant des lésions corporelles. Il a prononcé contre lui une peine de deux ans de prison moins un jour pour une agression brutale contre un enfant qui est maintenant infirme pour la vie.

On rend tout le temps de pareils jugements dans les tribunaux. Les gens en ont assez. Ils craignent que, même en s'adressant aux tribunaux, ils ne puissent obtenir vraiment justice de nos jours.

Certains se demandent pourquoi, au moyen du projet de loi C-55, nous voulons qu'on range les auteurs de certains types d'infraction dans la catégorie des délinquants dangereux. C'est parce que nous ne pouvons plus avoir confiance dans les jugements de ceux qui devraient être les mieux placés pour les rendre.

Il n'y a pas très longtemps, en 1989, et cela révèle à quel point les choses ne changent pas car que je peux évoquer des cas très récents, Douglas Schwartz a violé et mutilé une fillette de 7 ans habitant tout près de ma circonscription. Il l'a violée si brutalement qu'il a fallu reconstruire chirurgicalement son vagin. À la suite d'un pourvoi en appel en 1991, il n'y a pas si longtemps, le juge Allan McEachern a réduit de neuf à cinq ans la peine d'emprisonnement pour cette agression parce que, selon lui, rien ne prouvait que Schwartz était un déviant sexuel ou qu'il représentait une menace pour la société. Ce sont des faits que j'évoque ici.

(1110)

Il est arrivé à la conclusion que Schwartz avait le jugement affaibli par l'alcool lorsqu'il avait agressé l'enfant. L'ampleur de l'erreur de jugement du juge en chef est devenue évidente lorsque Douglas Schwartz fut trouvé coupable par un tribunal de la Cour suprême de la Colombie-Britannique d'agression sexuelle sur une femme six mois à peine après sa remise en liberté anticipée. C'est de cela qu'il s'agit en l'occurrence et pourtant, les députés se demandent pourquoi nous demandons qu'on range les auteurs de ces types d'infraction dans la catégorie des délinquants dangereux.

Ce ne sont pas des histoires inventées. Il s'agit d'erreurs de jugement, d'échappatoires dans les lois du pays. Ce sont des problèmes qu'on peut résoudre à la Chambre des communes, mais on n'en fait rien.

Les députés d'en face peuvent bien dire que nous, les réformistes, sommes une bande d'extrémistes.

M. Fewchuk: Vous appartenez à une secte.

M. White (Fraser Valley-Ouest): J'ai bien entendu le député. Les électeurs de l'Ontario, de l'Atlantique et d'ailleurs se préparent à voter. Je puis garantir aux Canadiens que les députés qui siègent de ce coté-ci sont très près de leurs électeurs. Ils sont témoins de ces situations qui se présentent régulièrement. Il se passe de vraies horreurs et le gouvernement s'en lave les mains.

Le ministre de la Justice ose déclarer à la Chambre: «Ce type-là a eu une condamnation avec sursis. Je sais bien qu'il a violé cette jeune femme et l'a torturée, mais la décision est portée en appel.» Chiffe molle. Si la décision est portée en appel, c'est parce qu'il n'a pas eu assez le courage de ses convictions pour interdire les condamnations avec sursis pour les crimes graves. Voilà le problème.

Nous avons débattu de cette mesure jusqu'à plus soif. Nous en sommes maintenant au projet de loi C-55, et nous disons au gouvernement qu'il y a toute une série d'infractions graves qui ont été laissées de côté.

Que va faire le gouvernement lorsque se présentera un autre cas comme celui de Darren Ursel qui s'est produit en Colombie-Britannique, lorsque des contrevenants agresseront à nouveau des femmes. Que va faire le gouvernement lorsque nous attirerons son attention sur les conséquences de sa négligence? Il dira qu'il aurait fallu aller en appel, qu'il faudrait donner encore plus d'argent aux avocats pour porter la cause en appel.

Une voix: Bravo!

M. White (Fraser Valley-Ouest): Le député dit bravo. Ils sont d'accord avec ce que je dis.

Le gouvernement dira qu'il faut laisser les décisions aux juges du pays. Nous savons pertinemment qu'ils ont parfois rendu des décisions scandaleuses.

(1115)

Des juges nous donnent des décisions comme celle-ci: «Les agressions sexuelles se produisent lorsque la femme est ivre morte et que l'homme qui se trouve là voit une paire de hanches et se sert.»

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Notre pays ne peut pas se permettre un gouvernement qui n'a pas le courage de ses convictions et se refuse à légiférer. Il ne peut se permettre se laisser le judiciaire. . .

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du député est écoulé.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui un autre des projets de loi que le ministre de la Justice essaie de faire adopter en vitesse avant que des élections ne soient déclenchées à la fin du mois.

Tout à coup, le ministre de la Justice a décidé qu'il devait avoir l'air de faire quelque chose pour rendre justice aux Canadiens. C'est une bonne chose. On se demande bien pourquoi cela doit se faire immédiatement avant des élections, avant que le ministre de la Justice ne se présente devant l'électorat.

De toute façon, nous débattons ici le quatrième ou cinquième projet de loi touchant la justice qui est censé être adopté très rapidement par la Chambre. Le projet de loi C-55 vise à modifier le Code criminel en ce qui concerne les délinquants présentant un risque élevé de récidive.

Le projet de loi vise, en fait, à protéger la société en veillant à ce que, lorsqu'un criminel ou un délinquant pose un risque élevé de commettre un autre délit ou d'être à nouveau violent s'il est libéré, cette personne ne soit pas libérée tant qu'elle présente un risque élevé.

Comme la version originale du projet de loi C-55 n'était pas très efficace à cet égard, le ministre de la Justice s'empresse à nouveau de tenter de la renforcer. Ce serait bien s'il réussissait. Comme d'habitude, malheureusement, une timide demi-mesure est rapidement mise au point et agressivement vendue comme un important pas en avant pour donner aux Canadiens la protection dont notre société a besoin et dont elle ne bénéficie pas.

C'est comme d'habitude aux réformistes qu'il incombe de signaler à quel point ces mesures sont trompeuses et inefficaces. C'est devenu une bataille dans laquelle les libéraux et le ministre de la Justice disent: «Nous nous sommes vraiment attaqués à la criminalité. Vous êtes bien plus en sécurité avec nous».

C'est à l'opposition qu'il revient de faire remarquer que ces modifications qu'on nous fait passer pour réelles sont vraiment inefficaces et insuffisantes. Comme le dit un message publicitaire bien connu: «Where's the beef?» Tellement de ces mesures se résument à si peu de chose.

Et pourtant, si nous ne les appuyons pas, le ministre va se retourner et, dans le style de la plus basse politique, il va se plaindre aux journaux que le Parti réformiste a voté contre les merveilleuses mesures qu'il a présentées pour protéger le public, alors que ces mesures ne sont pas du tout merveilleuses et ne méritent l'appui de personne, du moins pas de la plupart des Canadiens.

Nous voici donc saisis du projet de loi C-55. Ce qui est très intéressant, c'est que, comme les députés l'ont appris par les allocutions et interventions de mes collègues, le projet de loi C-55 ne s'applique pas à toute une liste de criminels violents et de certaines personnes qui sont dangereuses pour la société.

Notamment, il ne s'applique pas à ceux qui s'attaquent à nos enfants, aux prédateurs sexuels et aux pédophiles. C'est là une très intéressante omission, car elle aurait été si facile à éviter et parce que le présent débat sur ce projet de loi suit de très près le débat que nous avons tenu hier sur le projet de loi C-27.

(1120)

Le projet de loi C-27 est caractéristique des mesures législatives que proposent les libéraux, en ce sens qu'il renferme un long processus très doucereux et mielleux, qui n'a évidemment aucune incidence juridique, mais qui explique avec moult détails à quel point les libéraux ont à coeur la sécurité des Canadiens. Puis vient une série de mesures qui ne contribuent à peu près pas à améliorer la situation.

Les deux premiers paragraphes du préambule au projet de loi C-27 donnent une vue d'ensemble et confirment que le Parlement se préoccupe de la violence faite aux femmes et aux enfants dans les secteurs visés par le projet de loi et reconnaît que les enfants sont plus vulnérables en ce qui touche l'exploitation et les mauvais traitements et doivent être davantage protégés.

Le paragraphe 6 du préambule rappelle que, en ratifiant la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, le Canada s'est engagé à protéger l'enfant contre l'exploitation sexuelle et les mauvais traitements et à prendre des mesures pour empêcher que les enfants ne soient exploités ainsi.

Ensuite, le paragraphe 8 du préambule précise que le Parlement entend accorder une plus grande protection à la vie, à la liberté et à la sécurité des femmes et autres victimes de harcèlement sexuel et dénoncer fermement cette infraction en renforçant la législation en cette matière.

Donc, dans le projet de loi C-27, les libéraux reconnaissaient la nécessité de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle et les mauvais traitements. Le lendemain, de quoi sommes-nous saisis? Du projet de loi C-55, qui omet d'inscrire parmi les criminels pouvant être déclarés délinquants dangereux les prédateurs sexuels reconnus, les contrevenants qui représentent un risque pour la sécurité de nos enfants, les gens qui devraient être tenus à l'écart de la société dans l'intérêt de nos enfants.

Il faut se demander pourquoi le gouvernement agit ainsi, lui qui ne cesse de promettre de protéger nos enfants. Pourquoi diable le projet de loi suivant, le C-55, qui pourrait protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels et contre ceux qui risquent fort de récidiver, ne fait-il pas en sorte que les individus qui appartiennent à cette catégorie et qui sont un danger pour nos enfants soient gardés hors de la société et pourquoi ne protège-t-il pas nos enfants contre eux? À ma connaissance et comme le savent sûrement les députés libéraux et le ministre de la Justice, il n'y a pas de traitement connu pour guérir les pédophiles.

Le projet de loi a omis cette catégorie de contrevenants, mais nous avons proposé un amendement pour corriger cette lacune. J'estime que c'est tout à l'honneur du Parti réformiste. Nous avons fait notre travail d'une manière constructive, afin d'assurer l'atteinte des objectifs de protection de la société énoncés par le ministre de la Justice et le gouvernement libéral. Nous avons agi de manière responsable.

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J'invite les Canadiens à surveiller attentivement ce qui se passera lorsque la Chambre devra se prononcer sur la proposition d'amendement visant à inclure les prédateurs sexuels et les exploiteurs d'enfants dans la catégorie des personnes pouvant être incarcérées indéfiniment en vertu des dispositions du projet de loi C-55 concernant les délinquants dangereux. Je serais prête à parier que les libéraux refuseront d'inclure cet amendement dans le projet de loi. Ils rejetteront l'amendement proposé par les réformistes, mais durant la campagne électorale, ils essaieront de nous attendrir en nous disant à quel point ils ont à coeur la sécurité de nos enfants. Lorsque vient le temps d'agir et qu'ils ont la possibilité de protéger nos enfants, ils ne prévoient pas de disposition à cette fin dans le projet de loi et ils refuseront même d'appuyer une proposition d'amendement visant à y remédier.

J'en ai assez de voir des lettres comme celle qui a été publiée dans l'édition du Richmond News du 23 mars et dans laquelle le ministre de la Justice a le culot de dire que le gouvernement essaie vraiment de protéger la société, mais que le Parti réformiste lui refuse son appui. Cela se comprend, étant donné l'hypocrisie et les absurdités dont nous sommes témoins.

Tout le monde souscrit aux belles paroles, aux beaux préambules, aux beaux principes énoncés au début de ces projets de loi. Ce que les Canadiens doivent faire, c'est examiner la teneur de ces mesures et voir si elles sont étoffées. Neuf fois sur dix, elles ne le sont pas.

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M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-55 et de donner mon avis sur les modifications que nous proposons afin que le projet de loi soit plus conforme à la réalité.

Ce projet de loi suscite beaucoup d'intérêt chez mes électeurs. Cela s'explique notamment par le fait qu'il y a dix ans un couple a été assassiné à Valleyview par un individu qui purge maintenant une peine de prison. Cet individu sera libéré le 1er mai. Je voudrais me servir de cette affaire pour illustrer dans quelle mesure le gouvernement libéral a fait fausse route dans toute cette question de la justice pénale. Je voudrais également expliquer comment les amendements que nous proposons au projet de loi C-55 rétabliront l'équilibre.

Ces dernières semaines, le ministre a tenté d'obtenir des appuis. Il sait qu'il aura bien des difficultés au cours de la prochaine campagne électorale. Le gouvernement libéral est aux prises avec de graves problèmes parce qu'il s'est fort mal occupé de la question de la justice pénale depuis trois ans et demi. Ce gouvernement ne devrait pas être réélu parce qu'il ne répond pas aux préoccupations des Canadiens.

Laissez-moi vous donner un exemple de ce qui ne va pas. Le cas de Rod Martineau est un exemple classique de ce que l'on observe d'un bout à l'autre du pays. Cette affaire illustre parfaitement les effets de ce projet de loi et l'importance du changement. Rod Martineau est un homme de 27 ans qui a participé au meurtre de deux habitants de Valleyview, en Alberta, Les et Ann McLean, le6 février 1985.

Ce jour-là, Martineau et Tremblay sont allés chez les McLean avec l'intention de les voler. Les McLean, qui était âgé de 70 ans, était seul à ce moment-là. Les deux agresseurs l'ont maintenant en joue en attendant le retour de sa femme Ann. Patrick Tremblay, l'acolyte de Martineau, leur a ensuite tiré une balle dans la nuque à tous les deux. Le jour même où cela s'est produit, Rod Martineau venait tout juste d'être libéré d'une institution pour jeunes contrevenants, à Grand Prairie. L'un des agents chargés du cas était allé à Valleyview pour la libération.

Les deux hommes ont tué ce couple pour s'emparer de l'argent de leur commerce. Martineau n'avait que 15 ans à l'époque. Il avait passé pas mal de temps en institution. Selon le fils de Les et Ann, Rod Martineau aurait pu quitter la scène avant le crime, mais il est resté sur les lieux et a participé au meurtre en maintenant en joue les futures victimes.

Martineau est d'abord comparu devant le tribunal de la jeunesse, avant d'être transféré devant le tribunal pour adultes. Il a, par la suite, été accusé de meurtre au deuxième degré, mais sa condamnation a été annulée par la Cour suprême, ce qui constitue un autre exemple du système de justice libéral. Il a été condamné à six ans d'emprisonnement après avoir plaidé coupable à des accusations d'homicide involontaire, de vol qualifié avec violence et de possession d'arme. Il a été déclaré violent et classé dans les candidats à l'évasion.

Le fils de la victime affirme que Martineau n'a, à aucun moment, fait montre de remords pour ses crimes. Il n'a pas accepté de participer à des programmes de réadaptation pendant qu'il purgeait sa peine, pourtant, il sera mis en liberté d'office. Je crois qu'il a été remis en liberté à trois reprises jusqu'à maintenant.

Il devait être libéré après avoir purgé seulement les deux tiers de sa sentence. Comment cela est-il possible? C'est notre ministre de la Justice actuel que nous devons remercier pour cela. Le projet de loi C-41, que le ministre de la Justice a présenté il n'y a pas longtemps, prévoit six sortes de libérations conditionnelles. Martineau, un meurtrier reconnu, a droit à la libération d'office, c'est-à-dire à une libération automatique. La commission des libérations conditionnelles n'a rien à dire. Tout ce qu'elle peut faire, c'est fixer les conditions et renvoyer l'individu en prison si, et dans ce cas-ci lorsque, ces conditions ne sont pas respectées, ce qui semble inévitable en l'occurrence.

Comme la plupart des habitants de la circonscription de Peace River s'y attendaient, quelques semaines seulement après la libération d'office accordée à Martineau par le ministre de la Justice, il était de retour en prison. Ce n'était pas étonnant. Les services correctionnels affirment que la moitié de tous les condamnés bénéficiant d'une libération d'office se font prendre et sont remis en prison.

Même si 30 p. 100 d'entre eux sont arrêtés pour des quasi-délits, comme des infractions liées à la drogue ou à l'abus d'alcool, 20 p. 100 des délinquants remis en liberté d'office récidivent. Pourtant, un porte-parole du Service correctionnel du Canada a déclaré que tout ce que cet organisme pouvait faire, c'était de s'efforcer pour que la réinsertion sociale se fasse le mieux possible pour les délinquants remis en liberté d'office. Après tout, la loi c'est la loi. Qui devons-nous remercier pour cette loi? Le ministre de la Justice actuel et son système de justice libéral sur lequel les Canadiens ne peuvent pas compter. Les Canadiens sont irrités. Ils sont en colère.

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J'espère qu'ils s'exprimeront clairement lors des prochaines élections afin que l'on puisse remédier à la situation.

(1130)

Après sa première libération d'office, Martineau a obtenu des libérations à deux autres reprises. Après tout, il faut donner au pauvre homme la chance de se réinsérer dans la société. Même s'il a un problème de drogue, ne montre aucun remords pour ses actes et n'a jamais accepté aucune forme de réadaptation, le pauvre homme mérite qu'on lui donne une chance. Le 3 octobre 1996 et le 21 février 1997, il a été mis en liberté. Les deux fois, il a violé les conditions de sa mise en liberté presque immédiatement et est retourné en prison dans les jours qui ont suivi.

Cet homme se baladera de nouveau dans les rues le 1er mai. Il aura fini de purger sa peine. Pourtant, il est exactement le genre d'individu qui devrait rester en prison parce qu'il présente un danger pour la société. Même s'il est clair pour les gens qui travaillent au pénitencier que Martineau risque fort de récidiver, il sera quand même libéré. Ils n'ont pas voix au chapitre parce que le ministre de la Justice a commué sa peine en une peine d'emprisonnement avec sursis et il aura donc fini de purger sa peine.

Étant donné l'absence de remords et son problème de drogue, cet homme tomberait certainement sous le coup du projet de loi C-55 si celui-ci était modifié pour répondre aux préoccupations que j'ai soulevées. Il devrait être précisé dans le projet de loi C-55 que tout délinquant pouvant être déclaré dangereux pour la société devrait être évalué non seulement durant les six premiers mois de sa peine, mais à n'importe quel moment pendant qu'il purge sa peine. Si on croit qu'une personne reconnue coupable de meurtre ou d'un autre crime grave peut être réadaptée, cette évaluation devrait avoir lieu au cours des six derniers mois avant la fin de la peine.

La loi actuelle dit que nous pouvons déterminer si un délinquant est dangereux seulement dans les six mois suivant l'imposition de la peine. Cela n'a aucun sens. Notre porte-parole en matière de justice, la députée de Calgary-Nord, a proposé un amendement au projet de loi. Comme mes collègues qui ont pris la parole avant moi l'ont affirmé, les chances que le gouvernement libéral accepte un amendement au projet de loi C-55 pour que l'évaluation puisse se faire à n'importe quel moment pendant la peine sont à peu près nulles.

Nous devons nous demander quelle est la raison de cela. Beaucoup des mesures que nous avons vues à la Chambre dans le domaine de la justice pénale ne sont que du maquillage. Le projet de loi sur le contrôle des armes à feu en est l'exemple parfait. Le projet de loi C-68 était fondé sur le système d'enregistrement des armes à feu qui est en place depuis 1935. Ce n'est pas un bon modèle à utiliser. Le nombre de crimes commis à l'aide d'armes à feu a augmenté en dépit du fait qu'il existe un système d'enregistrement. Maintenant, les agriculteurs, les éleveurs et les autres citoyens respectueux des lois qui utilisent des armes d'une manière responsable sont tenus d'enregistrer leurs carabines et leurs fusils de chasse.

La plupart des gens se rendent bien compte que ce projet de loi n'est que du maquillage pour donner l'impression qu'on fait quelque chose dans le domaine de la justice pénale. Il ne rend pas service aux Canadiens qui veulent des mesures concrètes pour faire régner l'ordre public et renforcer notre système de justice pénale. Il ne s'agit pas de harceler les agriculteurs, les éleveurs et les chasseurs; il s'agit de s'attaquer au vrai problème des criminels.

Par ailleurs, le ministre de la Justice a inclus la condamnation avec sursis dans le projet de loi C-41. Le ministre a suggéré qu'un délinquant reconnu comme violent ne puisse faire l'objet d'une évaluation que pendant les six premiers mois de sa peine.

Est-ce que cela tient debout? Le gouvernement croit-il dans la réadaptation des délinquants? Ce délai ne convient certainement pas et une évaluation devrait pouvoir être faite n'importe quand pendant qu'un délinquant purge sa peine. Il serait plus sensé de procéder à l'évaluation du délinquant plutôt vers la fin de sa peine, pour voir s'il présente toujours un risque pour la société, s'il a fait preuve de repentir et s'il a accepté d'être réadapté. Les choses qui vont de soi ne semblent toutefois pas correspondre à la façon de faire du ministre.

(1135)

Les députés d'en face auront l'occasion de voter sur l'amendement au projet de loi C-55 proposé par le député de Calgary-Nord-Est, à savoir:

Que le projet de loi C-55, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 14, page 3, de ce qui suit:

«te, le tribunal peut, pendant tout le temps pendant lequel le délinquant purge la peine qui lui a été imposée pour sévices graves à la personne visés à l'article 752, lorsque le tribunal a des motifs raisonna-»

Je mets les députés d'en face au défi de voter pour cette proposition d'amendement.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-55. Je félicite mon collègue de Calgary-Nord-Est pour le travail qu'il a fait au sujet de cette question importante.

Cela fait trois ans et demi que les députés de mon parti n'arrêtent pas de se battre pour le droit des Canadiens de vivre en paix, sans avoir à craindre d'être victimes de la criminalité. Le gouvernement a toujours édulcoré les solutions qui lui ont été proposées. Nombre de Canadiens et de députés estiment que le gouvernement n'a pas fait ce qu'il aurait dû faire pour protéger les Canadiens. Il aurait dû faire de la protection des civils innocents la grande priorité du ministère de la Justice. Le gouvernement s'accroche à la théorie voulant que la protection des droits des criminels passe avant la protection des droits des civils innocents.

J'aborderai certains aspects du projet de loi C-55 et certaines suggestions des députés de mon parti à ce sujet. L'une des choses les plus flagrantes qui sont ressorties au cours de cette législature, c'est que les criminels réputés les plus dangereux pour les Canadiens, soit les pédophiles, les prédateurs sexuels et les individus incapables de maîtriser leur tendance à la violence, se trouvent pris dans le cercle vicieux du crime, du châtiment, de l'incarcération et de la libération. Les vraies victimes sont les Canadiens assujettis à leur violence.

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J'ai travaillé dans une prison il y a quelques années. J'ai été appelé à la prison un dimanche soir, auprès d'un individu qui était sur le point d'être libéré. J'étais le médecin de service. Quand j'ai commencé à examiner l'individu en question, il nous a attaqués moi et les gardiens qui m'accompagnaient.

Quand j'ai examiné son dossier, j'ai vu qu'il avait à son actif une liste d'actes de violence plus longue que le bras. Il souffrait de troubles psychiatriques. Ce n'était pas sa faute. Il allait être libérée le lundi suivant. C'était certain qu'il allait commettre de nouveaux actes de violence et blesser d'autres innocents, aussi sûr que je suis là.

Je suis allé rencontrer le directeur de la prison. Dans ma grande naïveté, j'ai lui demandé comment nous pouvions libérer une personne quand nous savions tous les deux qu'elle irait faire d'autres victimes. Il a répondu que c'était la loi et qu'il n'y pouvait rien.

C'est l'une des raisons qui nous ont amenés, moi et bon nombre de mes collègues, à nous intéresser à cette question. Nous avons été témoins de situations où des gens foncièrement violents étaient libérés. Il se peut qu'une personne qui a commis un acte de violence souffre d'un trouble psychiatrique, de type paranoïde ou schizoïde, et ait besoin d'une médication et d'un traitement dans desconditions contrôlées. Ce n'est pas juste de le libérer. Et ça ne l'est pas plus pour la population qui sera exposée à son comportement.

Encore une fois, le gouvernement a eu la chance pendant trois ans de faire quelque chose, mais il n'a rien fait. Il n'a rien fait non plus pour éliminer les facteurs de la criminalité.

(1140)

La politique de réintégration, à tout prix, des patients psychiatriques dans la société est une autre tragédie nationale. Certains d'entre eux doivent être réintégrés et se débrouilleront très bien, mais d'autres ne le devraient pas.

Il suffit de se promener dans les rues du centre-ville de n'importe quelle grande agglomération urbaine pour voir bon nombre de malades qui vivent dans la misère parce que certaines éminences grises ont décidé, dans quelque tour d'ivoire, que ces personnes seraient mieux dans la société que dans un milieu où l'on peut les soigner et leur administrer des médicaments, où ils pourraient mener une vie plus sûre et plus productive.

Une épidémie silencieuse touche nos collectivités et le pays tout entier. Malheureusement, une fois de plus, le gouvernement refuse de collaborer avec ses homologues provinciaux pour essayer de régler le problème.

Chacun d'entre nous dans cette enceinte connaît quelqu'un qui souffre de problèmes psychiatriques. Certains fonctionnent très bien au sein de la société, mais une petite proportion n'y arrive pas. Il est plus que temps que nous reconnaissions que certains individus ont besoin d'être encadrés et de vivre dans un environnement où on prend soin d'eux et où on leur administre les médicaments qu'il leur faut. Les individus qui constituent ce sous-groupe sont incapables de prendre soin d'eux-mêmes. Ils ne méritent pas d'errer dans les rues ni de vivre dans le dénuement le plus total et sans médicament.

Il y a deux ans et demi, j'ai proposé un projet de loi calqué sur le principe du retrait après trois prises. Autrement dit, tout individu qui commet trois délits violents devrait être emprisonné. Une personne qui a prouvé qu'elle était une menace pour la société doit être mise en prison pour 25 ans. Le gouvernement a refusé que mon projet de loi puisse faire l'objet d'un vote; par conséquent, il est mort au Feuilleton.

Ma collègue de Calgary-Nord ne cesse de ramener la question sur le tapis, mais le gouvernement lui oppose une fin de non-recevoir. Pourquoi oppose-t-il une fin de non-recevoir au Parti réformiste? Pourquoi oppose-t-il une fin de non-recevoir à mes collègues chaque fois qu'ils proposent des solutions sensées et constructives pour débarrasser les rues des individus qui sont des délinquants dangereux, qui sont une menace pour la société et qui mettent à mal des innocents?

Mes collègues ont fait des suggestions raisonnables. Ils ont demandé que la désignation de délinquant dangereux soit étendue. Je demande au public d'écouter les députés de mon parti, qui veulent étendre cette désignation aux individus qui commettent des crimes sexuels, aux personnes qui obtiennent des services sexuels d'un enfant, aux personnes qui corrompent les enfants, aux personnes qui exploitent sexuellement les enfants et qui commettent des actes sexuels, y compris l'inceste, les agressions sexuelles et les agressions sexuelles armées, sur des enfants de moins de 18 ans.

Comment le gouvernement peut-il argumenter avec un parti qui veut protéger les enfants et éviter qu'ils ne soient victimes d'individus qui estiment acceptable de violer des enfants et de les agresser sexuellement?

De plus, mes collègues ont présenté des solutions qui feraient du viol, de la tentative de viol ou de l'attentat à la pudeur sur un enfant de moins de 18 ans, garçon ou fille, une infraction criminelle. Il ne s'agit pas d'un simple délit. Ce sont des infractions graves, des actes de violence. Mes collègues ont proposé ces solutions pour protéger des civils innocents contre des agressions violentes, des infractions graves.

Imaginons une femme, un homme, un enfant, une adolescente soumis à de tels actes. Imaginons que l'auteur de cette agression soit maintenant libre d'aller où il veut. Imaginons la terreur affreuse de ces personnes. Elles sont innocentes et ne méritent pas cette pression. Tous les députés ont des électeurs ou électrices qui leur ont écrit pour leur exposer en détail, de façon poignante et passionnée, la crainte qu'elles éprouvent après avoir été soumis à ces atrocités et à leurs conséquences. Ce sont des victimes qui font les frais de l'affaire et continueront de souffrir pendant des décennies. La plupart ne s'en remettent jamais complètement.

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En ce qui concerne la prévention, le ministre de la Santé, le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre de la Justice doivent se pencher sur les précurseurs des crimes. Il est nécessaire de s'intéresser à certaines des bonnes idées qui circulent au sujet des précurseurs. Il ne s'agit pas de conseiller des personnes

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ayant déjà 20 ou 30 ans, il faut agir auprès des enfants dès l'âge de 4 ou 5 ans, et auprès de leur famille.

C'est seulement en remédiant aux situations familiales dangereuses, génératrices de violence, d'agression sexuelle, de négligence et d'agression physique que nous pourrons enrayer la montée constante de la délinquance juvénile. C'est seulement en agissant auprès de ces enfants et de leur famille que l'on pourra enrayer la criminalité juvénile et en particulier la criminalité assortie de violence.

En terminant, je dirais que nous avons tombé les gants et lancé un défi au gouvernement. Mes collègues ont proposé des solutions constructives. Nous mettons maintenant le gouvernement au défi de présenter des amendements au projet de loi pour le rendre plus équitable et mieux apte à protéger les Canadiens.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-55 s'intitule Loi modifiant le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général. C'est tout un programme.

Je pose la question: Le Parti réformiste préconise-t-il le renforcement de nos lois en matière de justice pénale? La réponse est oui, tout à fait.

La question suivante vient des gens d'en face: «Alors, pourquoi le Parti réformiste n'appuie-t-il pas certains projets de loi comme le C-55 dont la Chambre est saisie aujourd'hui?» La réponse à cette question, c'est que ces projets de lois sont lacunaires, que le ministre de la Justice n'écoute pas attentivement et qu'il n'apporte pas les modifications nécessaires.

En fait, le ministre Rock s'est engagé dans une sorte de contre-offensive. . .

Le vice-président: Je demande à tous les députés de ne pas nommer leurs collègues, mais d'employer plutôt leur titre ministériel ou le nom de leur circonscription.

M. Ringma: Monsieur le Président, nous parlons du ministre de la Justice qui a lancé une contre-offensive visant le Parti réformiste.

Il déclare, dans cet extrait d'article que je cite: «Au lieu de travailler de manière constructive avec le gouvernement, le Parti réformiste a toujours voté contre les principales initiatives gouvernementales destinées à protéger les droits des victimes.» Si nous agissons ainsi, c'est que nous voulons amener le ministre de la Justice à proposer des mesures législatives significatives tant pour les Canadiens que pour les criminels qui devraient être la cible de nos attaques.

Je suppose que la réplique parfaite aux déclarations du ministre de la Justice viendra de certaines victimes de la criminalité. J'ai ici une déclaration de Gary Rosenfeldt, parent de l'une des victimes de Clifford Olson.

(1150)

M. Rosenfeldt écrit ceci:

En tant que parent d'une des victimes de Clifford Olson, je suis scandalisé et consterné d'entendre le ministre de la Justice Allan Rock et le gouvernement canadien affirmer que le Parti réformiste nous exploite et offre une tribune à Clifford Olson.

Ce père d'une des victimes et, donc, victime lui-même, ajoute ceci:

C'est tout le contraire. Le projet de loi proposé par John Nunziata et visant à abroger l'article 745 a été adopté en deuxième lecture à la Chambre en décembre 1994, malgré la vive opposition du Cabinet libéral. Je le sais, puisque j'étais à la Chambre ce soir-là et que j'ai suivi les délibérations. Le gouvernement a bloqué le projet de loi à l'étape du comité et il n'a introduit sa propre mesure législative qu'à la dernière minute, en juin 1996, juste avant le congé d'été. Le projet de loi n'a pas pu être adopté parce que le gouvernement ne lui a pas attribué une priorité élevée et a exigé le consentement de tous les partis.

C'est malheureusement le sort qui guette de plus en plus de textes législatifs.

M. Rosenfeldt dit encore ceci:

Il est déraisonnable de la part d'un gouvernement fort d'une majorité de 50 sièges de réclamer le consentement de l'opposition pour faire adopter ses lois. Le projet de loi en question n'a pas pu être adopté parce que le gouvernement canadien et son ministre de la Justice n'ont pas accordé la priorité aux familles des victimes et à l'ensemble des Canadiens. À l'époque, M. Rock a tenté d'en rejeter la responsabilité sur le Bloc. Aujourd'hui, il tente d'en rejeter la responsabilité sur le Parti réformiste. Si M. Rock cherche un responsable dans l'affaire des audiences d'Olson, il n'a qu'à se regarder dans le miroir. Nous sommes convaincus que tous les Canadiens se souviendront que c'est le Parti libéral du Canada qui a offert une tribune à Clifford Olson.

Nous sommes confrontés au même procédé dans le cas du projet de loi C-55, tout comme dans le cas de la mesure législative que je viens de citer et même de celle qui est à venir. Le ministre de la Justice n'a pas su agir rapidement.

Dans un geste sans précédent, l'Association canadienne des policiers a cru bon de réserver une pleine page dans le Hill Times d'hier, le 14 avril. Elle s'oppose à la disposition législative sur l'ADN que le ministre de la Justice s'apprête peut-être à proposer.

Dans cette lettre ouverte aux parlementaires, l'Association explique que, bien qu'elle soit en faveur de cette mesure législative sur l'ADN, qu'elle la souhaite aussi ardemment que le Parti réformiste, elle a des réserves à ce sujet.

La lettre dit ceci: «Il est difficile pour notre association, qui a tant insisté sur la nécessité d'établir une banque de données génétiques qui soit efficace, de vous écrire pour vous demander instamment de rejeter ce projet de loi dans sa version actuelle.»

Le ministre de la Justice va, sans aucun doute, s'en prendre à l'Association canadienne des policiers pour avoir fait cela. Cependant, l'association défend la même position que le Parti réformiste en demandant au gouvernement pourquoi après avoir eu plus de trois ans pour étudier ces questions, il n'a pas tenu compte des amendements que l'association et d'autres ont proposés.

L'association ajoute: «À la conférence de presse tenue la semaine dernière pour présenter le projet de loi, le ministre de la Justice, Allan Rock, a affirmé qu'il était important que la banque de données génétiques soit une réussite dès le départ. Nous sommes tout à fait d'accord. Nous pensons que nous tous, surtout les Canadiens et vous-mêmes en tant que leurs représentants élus, méritons mieux que ce qu'on a mis sur pied en ces derniers jours avant les élections

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sous peine autrement d'être confrontés à de nombreux problèmes pour des années à venir.»

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L'association a exposé clairement les problèmes qui se posent. Il s'agit d'une législation inadéquate et de l'attitude du ministre de la Justice lui-même face aux mesures législatives qu'il propose et qui vont à l'encontre de celles mises de l'avant par les députés. J'ai bien peur que le ministre ait un point de vue trop libéral de ce que nous pensons être nécessaire.

Examinons rapidement les quatre amendements que notre parti propose au projet de loi C-55. La première motion a pour objet de renforcer le projet de loi, d'obtenir une mesure législative efficace, et il reste à savoir si le gouvernement va nous écouter. C'est là la question. La motion no 1 proposée par notre collègue de Calgary-Nord-Est donnerait à la Couronne le droit de faire déclarer délinquant dangereux tout individu condamné pour avoir fait subir des sévices graves à la personne, en tout temps durant la période où cet individu purge sa peine dans un pénitencier. C'est le noeud de la question. Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-55 est imparfait. Les réformistes sont d'avis qu'on devrait être en mesure de faire déclarer un individu délinquant dangereux n'importe quand durant la période où il purge sa peine.

Dans la motion suivante, nous essayons d'amender le projet de loi C-55 pour qu'on puisse automatiquement déclarer délinquant à contrôler tout individu reconnu coupable d'au moins deux crimes violents entraînant des sévices graves à la personne. Il est facile de voir pourquoi le ministre de la Justice s'oppose à cette disposition, car elle est un petit peu trop sévère.

La motion no 3 du député réformiste de Calgary-Nord-Est amende certaines dispositions en se basant sur le fait que, selon nous, la liste d'infractions au Code criminel figurant dans le projet de loi qui amènent à déclarer délinquants à contrôler certains criminels est incomplète. Cet amendement élargirait la liste des infractions qui conduisent à ce que des criminels soient considérés comme des délinquants à contrôler, afin d'inclure un large éventail d'infractions sexuelles, surtout des crimes sexuels contre des enfants. Il est évident que nous avons besoin de mesures législatives fermes dans ces domaines, mais elles se font attendre.

Le Parti réformiste propose enfin la motion no 4. Aux termes des dispositions actuelles du projet de loi C-55, on examine après sept ans d'incarcération plutôt que trois les sentences de détention pour une période indéterminée. C'est un pas dans la bonne direction. Nous proposons de porter cette période à 15 ans. Je vois que mon temps de parole est écoulé.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de traiter du projet de loi C-55 concernant les délinquants présentant un risque élevé de récidive.

En bref, ce projet de loi ne suffit pas. Il faut élargir les catégories de délinquants. Mes collègues ont présenté de nombreux exemples des aspects qu'il faut examiner.

Comme mon collègue l'a mentionné plus tôt, il faut se préoccuper des 15 à 20 p. 100 de délinquants présentant un risque élevé de récidive, de ceux dont on ne peut pas affirmer qu'ils ne récidiveront pas, mais ce projet de loi ne le fait pas.

Encore une fois, les libéraux effleurent le problème sans vraiment s'y attaquer. Nous en avons été témoins dans beaucoup de projets de loi depuis trois ans et demi que nous sommes à la Chambre. Je voudrais passer en revue un certain nombre de ces projets de loi et montrer là où le gouvernement a touché le problème sans vraiment chercher à le résoudre.

Commençons d'abord par le projet de loi C-68 concernant le contrôle des armes à feu. Les Canadiens veulent un contrôle de la criminalité, et non des armes à feu. Je suis chasseur depuis 25 ans et je me demande pourquoi je suis la cible de la mesure législative des libéraux, alors que les criminels n'enregistreront pas leurs armes à feu.

(1200)

À mon avis, cela se rapproche beaucoup d'une ponction fiscale. L'enregistrement coûtera 100 millions de dollars. Il rapportera plus d'argent au gouvernement et, en fin de compte, il ne réglera pas le problème qu'est la criminalité. Nous aurions appuyé entièrement le projet de loi C-68 s'il réglait ce problème, mais ce n'est pas le cas.

Le gouvernement n'a pas suffisamment réfléchi. Environ 25 p. 100 des Canadiens sont propriétaires d'armes à feu. Ces gens ont la mémoire longue. La question oppose les régions rurales aux régions urbaines, et non les différents partis à la Chambre. Comme nous l'avons vu lors du vote, un certain nombre de ministériels qui venaient en grande partie de régions rurales ont voté contre ce projet de loi. Ils ont représenté leurs électeurs et ont été punis. C'est ce qui se produit lorsqu'un député libéral vote dans l'intérêt de ses électeurs, mais contre un projet de loi médiocre. Le Parti réformiste abrogera ce projet de loi, car nous voulons traiter des aspects des armes à feu qui concernent la criminalité, et non mettre en oeuvre un système d'enregistrement qui ne fonctionne pas.

Une autre question, ce sont les droits des victimes. Il y a plus d'un an, mon collègue de Fraser Valley-Ouest a proposé l'adoption d'une déclaration des droits des victimes. Elle a fait l'objet d'un vote et a été adoptée en deuxième lecture à la Chambre, puis elle est restée en plan pendant plus d'un an au comité. Tout à coup, nous voici en campagne électorale. Que fait le gouvernement? Il tente d'examiner rapidement la déclaration des droits des victimes, qui ne sera pas adoptée, car le temps manque. Le gouvernement essaie de s'approprier cette initiative. Il a sûrement mené des sondages et s'est rendu compte que les Canadiens en ont assez d'un système qui fait passer les droits des criminels avant ceux des victimes.

Mon collègue vient de faire des observations au sujet de la banque de données génétiques. Le code génétique se compare à une empreinte digitale qui est propre à chaque individu. Qu'il s'agisse d'une goutte de salive, de sang ou de sperme, ou d'un cheveu, l'empreinte génétique peut être relevée et conservée dans une banque de données. Le gouvernement présente un projet de loi à cet égard à la toute dernière minute, sachant qu'il ne pourra être adopté. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi un outil comme l'analyse génétique ne figure pas en priorité dans le programme du ministre de la Justice.

9717

Pensons au projet de loi C-41 sur la condamnation avec sursis. Mes collègues ont cité de nombreux exemples pour illustrer qu'une condamnation avec sursis ne fonctionne tout simplement pas. On laisse des récidivistes circuler librement dans les rues. Certains commettent des crimes odieux, mais ne passent même pas un jour en prison. Les juges leur libèrent. La condamnation avec sursis est inefficace.

Au sujet de l'article 745 du Code criminel, deux mots résument le programme des libéraux en matière de justice: Clifford Olson. Le gouvernement pouvait, aux termes de l'article 745, garder Clifford Olson derrière les barreaux, mais il n'a pas saisi l'occasion. Je pense que les ministériels devront en payer le prix le jour des élections. Les Canadiens ne tolèrent pas qu'un individu qui a tué au moins 11 enfants tourne en ridicule le système judiciaire. Il l'utilise et accapare des centaines de milliers de dollars des fonds publics. Il se moque de chacun de nous, ce qui est fort regrettable.

Le Parti réformiste tiendrait un référendum à caractère exécutoire sur la peine capitale. Laissons les Canadiens trancher cette question, qui est beaucoup trop cruciale pour les politiciens. Quand Mulroney était au pouvoir, 80 p. 100 des Canadiens avaient déclaré être favorables au rétablissement de la peine capitale. Quelle avait la réponse des conservateurs? Ils avaient soutenu que les Canadiens ne connaissaient pas bien la question, qu'ils la comprenaient mal. Les conservateurs ont refusé de rétablir la peine capitale. Ce sont les Canadiens qui doivent décider. Ayons un référendum national à caractère exécutoire sur le rétablissement de la peine capitale en cas de meurtre au premier degré.

Voici une longue liste de mesures législatives adoptées par le gouvernement. La Loi sur les jeunes contrevenants est un autre exemple qui montre que le gouvernement s'occupe des détails superficiels, mais ne va jamais en profondeur. Nos jeunes doivent répondre de leurs actes. Les jeunes qui commettent des crimes doivent en rendre compte au même titre que leurs parents. Ce n'est pas le cas. Il faut révéler leurs noms. La collectivité doit être mise au courant des actes commis par ces jeunes. Ces derniers se moquent du système; ils savent exactement jusqu'où ils peuvent aller.

Mon fils de 17 ans me raconte ce qui se passe à l'école. Les jeunes discutent de la question. Ils connaissent les limites à ne pas franchir. Ceux qui violent la loi se jouent du système.

(1205)

La justice est une farce, de la Loi sur les jeunes contrevenants au système de libération conditionnelle en passant par les juges et la négociation de plaidoyers. Le gouvernement ne fait rien.

Les Canadiens en ont assez de voir les délinquants qui circulent librement, les victimes qui sont méprisées et un gouvernement qui se croise les bras. Toutes ces questions seront soulevées pendant la campagne électorale. Il sera de nouveau question du contrôle des armes à feu et de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le gouvernement devra expliquer ses piètres résultats le jour des élections.

Le projet de loi C-55 porte sur les délinquants qui présentent un risque élevé de récidive. C'est un autre exemple qui montre que le gouvernement ne va pas assez loin. Il est pourtant nécessaire de le faire.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-55 traite d'infractions graves et des conséquences auxquelles devrait s'exposer quiconque se livre à des actes qu'il convient de qualifier d'odieux et de répugnants. Ces infractions, nous avons du mal à les exprimer et à les définir.

Les motions présentées par mon collègue auraient pour effet d'ajouter au moins dix infractions à la liste que je suis disposé à donner lecture ce matin, pour qu'elle figure au compte rendu. Elles ont déjà été énumérées, mais je veux revenir brièvement sur ce dont il est question.

Devraient compter parmi les infractions graves l'exploitation sexuelle d'autrui; la bestialité en présence d'enfants ou l'incitation de ceux-ci à s'y livrer; le père, mère ou tuteur qui sert d'entremetteur; vivre des produits de la prostitution d'un enfant; obtenir les services sexuels d'un enfant; l'inceste; l'agression sexuelle; l'agression sexuelle armée; les menaces à l'endroit d'une tierce personne ou l'attaque causant des lésions corporelles; et enfin, le viol.

Chacune de ces infractions prises individuellement est extrêmement grave. Non seulement portent-elles atteinte à la personne, mais elles ont un effet automatique, instantané et très souvent indélébile sur la victime. D'accord, avec le temps, celle-ci apprendra à vivre avec ce souvenir. Elle pourra retourner à la vie normale. Elle décidera peut-être de tourner la page. Toutefois, les victimes de tels actes se disent invariablement et inévitablement incapables d'oublier. Le processus de guérison, pourtant indispensable si l'on veut mener une existence normale, est très pénible. On ne traite malheureusement pas toujours ces infractions avec autant de sincérité et de sérieux qu'on le devrait.

Il y a un aspect de l'article 15 qui m'inquiète beaucoup. Il porte que, si le délinquant qui est soumis à une surveillance de longue durée sollicite une surveillance d'une collectivité autochtone, le service donne à celle-ci un préavis suffisant de la demande, ainsi que la possibilité de soumettre un plan pour la surveillance du délinquant et son intégration au sein de cette collectivité. La disposition en soi est très bonne. Elle est cependant représentative de l'attitude du gouvernement libéral qui consiste à traiter certains Canadiens différemment des autres, créant ainsi des inégalités.

(1210)

Les collectivités autochtones auront le droit d'être prévenues de la mise en liberté dans leur milieu d'un délinquant présentant un risque élevé de récidive et celui de participer à l'élaboration d'un plan pour leur surveillance. Les autres Canadiens ne bénéficient pas de ce préavis ni de cette possibilité. Cela crée une situation très difficile.

Nous devons savoir que ce genre de disposition ne devrait pas exister. Le délinquant est aussi dangereux dans une collectivité donnée que dans n'importe quelle autre. Il faut que ce genre de situation cesse une fois pour toutes. Il existe déjà suffisamment de distinctions et de séparations parmi les Canadiens. Le temps est venu de bâtir un pays uni, un pays où les individus sont égaux, où les

9718

provinces sont égales et où nous pouvons espérer bénéficier de l'égalité devant la loi et en vertu des lois, aussi bien de la Constitution que de n'importe quelle autre loi du pays. En dépit de ce que l'on dit de l'autre côté de la Chambre, nous devrions tous être gaux et être traités de façon égale devant la loi et en vertu des lois.

Le temps est venu de reconnaître que nous devons faire cela. Le député qui fait des commentaires devrait vérifier les faits pour constater que nous acceptons et reconnaissons l'égalité des individus devant la loi et en vertu des lois. Nous devons nous appuyer sur des faits et être honnêtes dans notre situation.

Je passe maintenant à un autre aspect de la réalité, c'est-à-dire les victimes. Il y a deux genres de victimes. J'ai parlé du premier groupe de victimes, celles à qui on fait subir le viol ou contre lesquelles on commet toutes sortes d'infractions. Il s'agit des victimes directes. Il y a cependant aussi des victimes indirectes, par exemple les familles, les associés et les amis des victimes qui ont souffert directement des infractions.

La mère de l'enfant qui a été violé souffre gravement, pas de la même façon que sa fille ou que son fils, mais elle n'en souffre pas moins. Nous nous identifions à nos enfants et à nos conjoints. Monsieur le Président, je ne puis imaginer quel effet aurait la nouvelle que votre femme s'est fait violer. Si le ministre de la Justice connaissait ce genre d'expérience dans sa famille, il ne traiterait pas cette infraction tout à fait de la même façon qu'on le fait actuellement.

Ce ne sont pas les seules victimes indirectes. Un autre groupe de victimes indirectes est constitué des membres de la société.

Il n'y a pas longtemps, Mindy Tran a été tuée à Kelowna. Encore aujourd'hui, les jeunes enfants sur le chemin de l'école maternelle disent à leurs parents: «Maman, ne devrions-nous pas arrêter pour prendre cette personne-là qui se promène toute seule?» Ils ont peur. L'enfant qui s'en va à l'école maternelle et qui dit cela ne connaissait pas Mindy Tran et l'angoisse et le tourment que ce crime a suscités chez les membres de sa famille, mais il comprend qu'il y a du danger. Si nous laissons subsister ce genre de danger sans y mettre le holà par le genre de mesures que nous pourrions prendre contre les délinquants dangereux, notre société se dirige vers de graves ennuis.

Il y a les victimes directes, mais il y a aussi les victimes indirectes. D'aucuns font valoir que le fait d'imposer une punition n'a pas vraiment un effet dissuasif. En un sens, c'est vrai. Je me souviens d'une petite discussion que j'ai eue il n'y a pas si longtemps avec un jeune, qui m'a dit que les amendes avaient un effet dissuasif. Il a ajouté qu'il ralentit lorsqu'il voit un policier. «Oui, mais ensuite tu accélères de nouveau, non? Violes-tu la loi? Tu violais la loi avant et tu l'a violée encore, de sorte que tu as écopé d'une amende. As-tu roulé vite depuis que tu as payé l'amende?» Il m'a répondu: «Oui.» Les amendes n'ont donc pas un effet dissuasif.

Dans certains cas, lorsque des contrevenants risquent de récidiver, nous nous devons de faire en sorte que la société soit protégée dans la mesure du possible et que l'infraction commise ne soit pas répétée. Il faut faire quelque chose pour protéger le reste de la société.

(1215)

Je pousse l'argument plus loin en disant qu'il faut d'abord insister sur la prévention. Cette approche commence à la maison, où chacun développe les notions de bien et de mal. Les actions suivent les pensées. Si notre façon de penser est correcte, nos actions le seront aussi. Si nous pensons mal, nous agirons mal. Et si nous n'avons pas développé, dans notre conscience, la notion de bien et de mal, nous ferons ce qui est mal.

Par conséquent, si nous voulons susciter un sens de la justice et de l'équité dans la collectivité, il faut faire prendre conscience à chacun des notions de bien et de mal. Cela sous-entend des familles fortes, au sein desquelles les valeurs peuvent être transmises d'une génération à l'autre, et où les parents montrent quotidiennement comment il est possible de vivre dans une société juste, équitable et honnête.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, après avoir écouté le débat toute la matinée, je trouve plutôt étrange que les députés du Parti réformiste semblent les seuls à se préoccuper des problèmes de justice. Il est vraiment très étrange que nous soyons les seuls à critiquer le projet de loi. Il y a pourtant d'autres partis d'opposition à la Chambre. Pourquoi leurs députés n'interviennent-ils pas à ce sujet?

J'ai assisté au congrès national du NPD à Regina cette semaine. Les néo-démocrates ne m'ont pas converti; je suis toujours un réformiste. En fait, je suis probablement un réformiste beaucoup plus fervent que je ne l'étais avant d'assister à ce congrès. J'ai trouvé intéressant de voir que les membres d'un parti qui prétend être un parti national n'ont pas mentionné les problèmes de justice à leur congrès. On les aura oubliés semble-t-il. On n'y a pas parlé du problème de l'unité, sauf pour dire que les programmes sociaux garderaient le Québec au sein du Canada et que les Canadiens n'attachaient pas vraiment d'importance aux problèmes de démocratie. Je ne suis pas de cet avis.

Le NPD, qui prétend être un parti de base populaire, a négligé un élément important, c'est-à-dire veiller à ce que les électeurs soient bien représentés. C'est une grossière omission que d'oublier d'aborder ce sujet au cours d'un congrès national.

Les néo-démocrates n'ont pas parlé de la Loi sur les jeunes contrevenants. Dans la province de Saskatchewan, la criminalité est un grave problème. Des jeunes commettent des délits criminels, démolissent des véhicules, commettent toutes sortes de méfaits et écrivent ensuite sur le pare-brise des véhicules: «Heureusement qu'il y a la Loi sur les jeunes contrevenants.» Nous avons un énorme problème, car les jeunes délinquants invoquent ouvertement cette loi. On aurait dû en parler au congrès du NPD.

On a oublié également d'y parler de la peine de mort, dont 80 p. 100 des Canadiens souhaitent le rétablissement. Et par-dessus le marché, on a oublié d'y parler de la réglementation des armes à feu. Je me demande pourquoi. Je suppose qu'il existe une profonde division entre l'aile nationale et l'aile provinciale du NPD sur ce sujet, de sorte que les néo-démocrates n'ont pas voulu en parler. Ils ont oublié de parler également des peines d'emprisonnement à purger consécutivement.

Il y a de nombreuses questions dont il faut discuter, mais j'en reviens au point que je voulais surtout aborder ce matin. Quelle est la principale mission de l'État? Nous devrions parler de cette question très fondamentale. Tout le monde à la Chambre en

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conviendra, l'État a principalement pour mission de veiller au maintien de l'ordre public dans la société, de protéger les citoyens, de protéger les faibles et les démunis et de protéger ceux qui risquent de se faire exploiter par les criminels. C'est absolument fondamental. C'est ce que nous devrions faire.

L'État a pour mission de lutter contre le mal à l'intérieur de la société, de sorte que nous puissions continuer à jouir de la liberté, de circuler librement, de poursuivre les divers intérêts dans nos vies que nous jugeons importants. Cette tâche revient au gouvernement, mais il ne s'en acquitte pas comme il devrait le faire. Le projet de loi C-55 offre un autre bel exemple des demi-mesures que prend le gouvernement pour tenter de contenir la criminalité.

(1220)

Je ne me fais pas d'illusions quant aux contraintes auxquelles le gouvernement fait face. Dans une certaine mesure, nous pouvons adopter les meilleures lois qui soient, cela ne changera pas les gens. Nous pouvons adopter des lois, nous pouvons les faire respecter, nous pouvons lutter contre le mal dans une certaine mesure, mais nous ne pouvons pas rendre les gens bons.

Les réformistes reconnaissent le fait que nous avons besoin dans notre société de familles fortes pour transmettre nos valeurs et assurer la cohérence et la stabilité. Les familles représentent la pierre angulaire de notre société. En l'absence de familles fortes, les meilleures lois au monde ne nous seraient d'aucune utilité.

Voilà pourquoi le troisième volet de notre plate-forme électorale porte sur ce sujet très important. Nous avons besoin de cet équilibre. La plupart des mesures gouvernementales contribuent à miner la valeur de la famille dans notre société. Nous devons mettre l'accent sur cette valeur.

Quelle importance revêt la question de la justice? Permettez-moi de vous citer en exemple une expérience que j'ai vécue dans ma propre ville. Mes enfants ont tous fréquenté l'école secondaire locale et me décrivent ce qu'ils ressentent lorsqu'ils entendent les jeunes contrevenants qui reviennent à l'école le lendemain de leurs méfaits et se vantent de leurs aventures, de leurs exploits, pour lesquels jamais ils ne sont punis. Ces jeunes se moquent du système de justice. Ils en rient. Ils ne se gênent pas pour le tourner en ridicule.

Est-ce que c'est un problème sérieux? Cela a une influence sur les bons élèves, parce que ceux qui respectent la loi et font de leur mieux finissent par se dire que leurs efforts ne comptent pour rien. Ils se demandent pourquoi essayer de faire de leur mieux, pourquoi étudier, pourquoi bien faire son travail. Ils voient qu'on ne fait pas respecter la justice dans la société, qu'on n'a aucun égard pour la loi. C'est pourquoi le gouvernement doit faire son travail, et c'est pourquoi je parle de ce problème.

Je voudrais avoir un peu plus de temps. Voyez les problèmes que nous avons. J'ai toute une série d'articles qui portent sur des problèmes liés à l'objet du C-55, cette demi-mesure que les libéraux essaient de faire adopter rapidement dans les derniers jours de la législature. C'est un projet de loi qui appelle des amendements.

Voici une manchette: «Justice dégénérée: il a violé, il a purgé sa peine et il revient habiter dans votre quartier.» Les auteurs de crimes sexuels violents sont relâchés dans la société. Pas étonnant qu'on se demande ce qui se passe. Pas étonnant qu'on demande pourquoi le gouvernement n'en fait pas plus pour réprimer la criminalité. Nous devons agir. Le projet de loi C-55 est une demi-mesure. Les criminels ont encore plus de droits que leurs victimes. C'est un problème extrêmement grave.

Il y a quelques mois, j'ai pris place aux côtés de Marie King Forest pendant les audiences sur la libération conditionnelle de Darrell Crook. Elle était incapable de comprendre pourquoi le ministre de la Justice avait laissé l'homme qui a tué son mari continuer à torturer ses victimes en se présentant devant un jury pour demander que sa peine soit ramenée à 15 ans. Cela la dépassait de voir la profonde douleur que le système de justice inflige aux victimes. C'est proprement intolérable.

(1225)

M. Crook a pu s'adresser au jury ouvertement et lui expliquer quelle personne extraordinaire il était devenu. Les victimes ne pouvaient pas s'adresser librement au jury. Ce qu'elles avaient à dire était censuré. On censurait les déclarations qu'elles souhaitaient faire. Pourquoi? Parce que les criminels ont plus de droits que les victimes. Le fils de Mme King Forest n'a pas pu lire sa déclaration parce que, selon le juge, elle risquait d'influencer la décision du jury.

Dans ce cas, pourquoi diable avons-nous des audiences? C'est incompréhensible. Il y a vraiment quelque chose qui cloche dans notre système de justice lorsque les criminels ont plus de droits que leurs victimes. Cela me fend le coeur de voir la douleur atroce de ces victimes quand elles doivent assister aux audiences de libération conditionnelle des meurtriers et entendre cela à tous les deux ans. Il y a vraiment quelque chose qui ne va pas là-dedans et il faut y remédier.

Il y a tellement d'autres sujets à aborder, mais le problème fondamental, c'est que le gouvernement ne fait pas son travail. Il ne protège pas les citoyens. Il permet que des violeurs et des meurtriers soient libérés dans la communauté. J'espère que nous aurons l'occasion d'en reparler à un moment donné.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

9720

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le vote porte maintenant sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le vote porte maintenant sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés sur les motions à l'étape du rapport.

[Traduction]

À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote sur les motions dont la Chambre est saisie est reporté à 12 h 30.

Compte tenu de l'heure, je me demande si les députés accepteraient de dire qu'il est 12 h 30. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 12 h 30, le Chambre procède maintenant aux différents votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est saisie, et à tout autre vote qui pourrait être nécessaire.

Convoquez les députés.

[Français]

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 296)

POUR

Députés

Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-36

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen

9721

Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fucas
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-172

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 1 rejetée.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 3.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour appliquer le résultat du vote que nous venons de prendre à la motion présentement devant la Chambre.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre y consent-elle?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 296.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 3 rejetée.

(1300)

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 5.

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui sur cette motion.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui sont présents voteront non.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront oui.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je vote non.

(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 297)

POUR

Députés

9722

Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Riis
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

CONTRE

Députés

Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré

Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-168

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Rejet de la motion no 5 par 168 voix contre 40

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 5 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 2.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, consent, je propose que vous demandiez s'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui sont présents voteront oui.

M. Blaikie: Les néo-démocrates qui sont présents votent en faveur de la motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Je vote non, monsieur le Président.

[Traduction]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 296.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 2 rejetée. Le prochain vote porte sur les motions nos 4 et 6.

M. Kilger: Monsieur le Président, je me demande si vous pourriez demander à la Chambre s'il y a unanimité pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion dont la Chambre est maintenant saisie et à l'autre dont elle sera ensuite saisie. En d'autres termes, nous appliquerions aux motions nos 4 et 6 le résultat du vote sur la motion no 2 à l'étape du rapport.

9723

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare les motions nos 4 et 6 rejetées.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 296.]

[Français]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-82 soit agréé à l'étape du rapport.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez s'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents voteront non.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je vote oui.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 298)

POUR

Députés

Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-136

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -72

9724

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

[Traduction]

Conformément à l'ordre adopté le jeudi 10 avril 1997, plus tard aujourd'hui.

Le prochain vote par appel nominal porte sur les amendements que le Sénat a proposés au projet de loi C-5.

* * *

(1305)

[Français]

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 avril, de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le président suppléant (M. Milliken): Nous passons maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion.

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents voteront non.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Je vote oui, monsieur le Président.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 299)

POUR

Députés

Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos

Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-168

9725

CONTRE

Députés

Althouse
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Riis
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-40

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

* * *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 avril, de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel et certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote suivant porte sur la troisième lecture du projet de loi C-17.

M. Kilger: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les libéraux votant oui.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent également oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui, à moins que leurs électeurs leur aient demandé de voter autrement.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents voteront non.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Je vote oui, monsieur le Président.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 300)

POUR

Députés

Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bryden
Calder
Campbell
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell

9726

Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-204

CONTRE

Députés

Althouse
Blaikie
Riis
Robinson-4

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non.

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 14 avril.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote suivant porte sur le renvoi au comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-93.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Oui, monsieur le Président.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 298.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.

(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront non.

[Français]

M. Laurin: Les députés du Bloc québécois votent non, monsieur le Président.

[Traduction]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 298.]

(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général, dont un comité a fait rapport, avec des propositions d'amendement.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre passe aux votes reportés sur le projet de loi C-55. Le vote porte sur la motion no 1.

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous devriez demander le consentement unanime pour appliquer à la motion le résultat du vote sur la motion précédente, les députés libéraux votant non.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Je vote oui, monsieur le Président.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

9727

(Vote no 301)

POUR

Députés

Ablonczy
Althouse
Benoit
Bernier (Beauce)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)

CONTRE

Députés

Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Bryden
Calder
Campbell
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Malhi
Manley
Marchand
Marchi

Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-171

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 1 rejetée.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent oui.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent oui.

(1310)

Le prochain vote porte sur la motion no 2.

M. Kilger: Monsieur le Président, j'aimerais que vous demandiez le consentement unanime pour appliquer à la motion le résultat du vote précédent, les députés libéraux votant non.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre la motion no 2.

9728

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent oui.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent non.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 302)

POUR

Députés

Ablonczy
Benoit
Bernier (Beauce)
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-33

CONTRE

Députés

Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Bryden
Calder
Campbell
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)

Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-175

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 2 rejetée.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote précédent à la motion no 4, à l'étape du rapport.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 2 au vote sur la motion no 4?

Des voix: D'accord.

9729

[Note de l'éditeur: Vois la liste sous le vote no 302.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 4 rejetée. Le prochain vote porte sur la motion no 3.

M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du vote précédent à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de la motion no 3.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront en faveur de cette motion.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront en faveur de cette motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Le député de Beauce vote non, monsieur le Président.

(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 303)

POUR

Députés

Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -72

CONTRE

Députés

Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-136

9730

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 3 rejetée.

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront contre cette motion.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront en faveur de cette motion.

(1315)

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 304)

POUR

Députés

Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Bryden
Calder
Campbell
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion

Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-176

CONTRE

Députés

Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay

9731

Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-32

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois? À la prochaine séance de la Chambre.

* * *

[Traduction]

LOI MODIFIANT LA LÉGISLATION RELATIVE AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES

L'hon. Raymond Chan (pour le ministre des Finances), Lib.) propose: Que le projet de loi C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions financières, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter le projet de loi C-82 à l'étape de la troisième lecture. Le projet de loi dont nous sommes saisis comporte trois grands objectifs: renforcer la protection des consommateurs, faciliter la réglementation des institutions financières et finaliser certaines dispositions de la législation régissant les institutions financières.

Ce projet de loi est le fruit de longues consultations. Nous avons débuté l'examen de la législation concernant les institutions financières en 1995, en consultant un vaste éventail de parties prenantes dont des groupes de consommateurs, des représentants de l'industrie et d'autres parties intéressées.

En juin 1996, nous avons publié un document d'étude intitulé «L'examen de 1997 de la législation régissant les institutions financières: propositions de modifications». Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes et le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce ont tenu des audiences sur ce document l'automne dernier. Le projet de loi présentement à l'étude tient compte des opinions qu'ils ont exprimées.

Depuis le dépôt du projet de loi, le 14 février, les observations formulées par d'autres parties intéressées nous ont amenés à y apporter de nouveaux amendements. En outre, le Comité des finances de la Chambre des communes a procédé à une étude article par article du projet de loi et a adopté des amendements. Le projet de loi a donc subi plusieurs nouveaux amendements depuis l'étape de la deuxième lecture, principalement des amendements de forme visant à clarifier le texte. Suite à cet examen, le projet de loi permettra de protéger les meilleurs intérêts des consommateurs de services financiers.

Je voudrais m'attarder davantage à certains éléments clés du projet de loi. Je parlerai d'abord d'un sujet d'une importance cruciale pour tout le monde, à savoir la protection des consommateurs. Le projet de loi comporte plusieurs articles qui s'y rapportent.

Premièrement, les consommateurs ont demandé clairement une meilleure protection des renseignements confidentiels qu'ils communiquent aux institutions financières. C'est pourquoi le projet de loi autorise le gouvernement à obliger les institutions financières à établir des procédures concernant la collecte, la conservation, l'usage et la communication des renseignements sur leurs clients. En outre, le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir d'obliger les institutions financières à établir des règles sur la façon de traiter les plaintes concernant les renseignements des clients et à faire annuellement rapport des plaintes. Lorsque le projet de loi aura été adopté, nous introduirons des règlements d'application à ces fins.

Suite à la récente entente fédérale-provinciale concernant l'harmonisation de la réglementation sur le coût de divulgation du crédit, le projet de loi apporte des améliorations aux dispositions relatives à la divulgation contenues dans les lois régissant les institutions financières. Des modifications similaires apportées aux lois provinciales auront pour effet d'améliorer et d'uniformiser les pratiques de divulgation au Canada.

Les députés de tous les partis à la Chambre savent que les institutions financières peuvent exercer des pressions indues sur les consommateurs lorsqu'elles vendent des produits financiers et que cela soulève des inquiétudes. Très sensible à ces préoccupations, le gouvernement a décidé de prendre des mesures préventives. Il a donc inclus dans le projet de loi C-82 une modification à la Loi sur les banques qui interdit les ventes liées forcées. Cette modification doit entrer en vigueur le 30 septembre 1998, mais le gouvernement souhaite au préalable obtenir deux choses. D'abord, il veut que les institutions financières adoptent une politique sur les ventes liées.

(1320)

En vertu de la politique, les institutions financières seront tenues de s'assurer que leur personnel comprend bien ce que l'on entend par cela et ne se prête pas à des pratiques de vente inacceptables. La politique vise à tenir la clientèle et le personnel au courant des procédures d'examen des plaintes pour ventes liées. Ces procédures doivent être transparentes, opportunes et équitables pour être efficaces. Les grandes banques ont des médiateurs internes qui seront chargés d'examiner et de rendre compte des plaintes pour ventes liées.

Deuxièmement, le gouvernement demandera conseil au Comité des finances de la Chambre. On a demandé à ce comité d'examiner les préoccupations à l'égard des ventes liées dans l'ensemble de ce secteur et les progrès faits par les institutions financières pour ce qui est d'apaiser ces préoccupations au moyen de leurs politiques. Le comité se penchera sur la façon de différencier les formes de ventes liées qui sont profitables et celles qui sont anticoncurrentielles. Le gouvernement a aussi demandé au comité sénatorial des banques de procéder à une étude similaire de la question des ventes liées. Cela

9732

devrait permettre au gouvernement d'évaluer dans quelle mesure les procédures d'autoréglementation ont fonctionné.

Dans le document de consultation, le gouvernement a résolu de travailler avec les institutions financières et les représentants des consommateurs afin d'améliorer l'accès aux services financiers pour les Canadiens à faible revenu et l'information sur les commissions à payer pour tous les Canadiens.

Le gouvernement ne propose aucun changement législatif dans ces domaines, mais les grandes banques, elles, ont pris un certain nombre d'engagements afin d'apaiser les préoccupations des consommateurs. Par exemple, pour améliorer l'accès, elles ont convenu de veiller à ce que seules deux pièces d'identité signées soient exigées pour l'ouverture d'un compte ou l'encaissement de chèques. C'est donc une diminution par rapport aux trois pièces exigées actuellement.

Par ailleurs, l'emploi ne sera plus une condition pour l'ouverture d'un compte de banque et le personnel recevra une formation sur la façon d'appliquer ces politiques et comment être sensibles aux besoins des personnes à faible revenu. Les banques veilleront aussi à mettre à la disposition du public dans leurs succursales des informations claires et simples à comprendre sur les produits et les services, y compris les diverses possibilités afin de minimiser les frais à payer pour les diverses opérations bancaires.

En outre, les banques collaborent avec Industrie Canada afin de fournir aux Canadiens, sur le site Internet du ministère, des informations qui les aideront à choisir les services financiers qui leur conviennent le mieux et à minimiser les coûts.

Durant le processus de consultation, nous avons entendu des témoignages convaincants au sujet de la lourdeur de la réglementation. Nous voulons trouver des solutions. Le projet de loi C-82 présente des changements importants pour les banques étrangères, des changements qui réduiront leurs coûts et stimuleront leur efficacité, ce qui est avantageux pour beaucoup de Canadiens. En particulier, il ne sera plus nécessaire pour les banques étrangères qui sont assujetties à la réglementation et qui possèdent des banques de l'annexe II de posséder leurs propres filiales d'institutions financières par l'entremise d'une banque de l'annexe II.

Le projet de loi propose aussi des changements qui facilitent l'application des règlements pour les quasi-banques. Les quasi-banques sont des institutions qui ne prennent généralement pas de dépôts et qui ne sont pas réglementées en tant que banques dans leur pays, mais qui offrent un ou plusieurs services de type bancaire.

Sur le plan des approbations, les exigences seront réduites dans le cas des quasi-banques. Une fois qu'elles auront l'approbation initiale qui leur permet d'accéder au marché, elle n'auront pas besoin d'autres approbations ultérieurement, à condition de ne pas accepter de dépôts au détail.

Le gouvernement prévoit aussi mettre au point un nouveau cadre pour l'accès des banques étrangères appuyé notamment sur un régime d'ouverture de succursales. Ce régime encouragera les nouvelles banques à accéder au marché canadien et assurera plus de compétitivité aux banques étrangères déjà établies. Il faut toutefois noter que cette dernière initiative se poursuivra de façon distincte de la loi dont nous sommes actuellement saisis.

Tant que le nouveau cadre d'accès ne sera pas au point, les sociétés étrangères offrant une gamme limitée de services financiers et qui ne sont pas assujetties à la réglementation canadienne pour le moment, ainsi que les nouvelles venues qui respectent certains critères, seront autorisées à poursuivre leurs activités en tant qu'institutions financières non réglementées.

Un autre élément du projet de loi vise à reconnaître que les banques ne sont pas toutes les mêmes. Certaines n'ont pas besoin de l'assurance offerte par la SADC pour les dépôts au détail. C'est le cas des banques qui font essentiellement affaire avec le marché du gros. Le gouvernement autorisera les banques qui n'acceptent pas de dépôts au détail de ne pas prendre la protection offerte par la SADC, pourvu qu'elles ne soient pas affiliées à un autre membre de la SADC. Cela réduira leurs coûts et allégera les exigences de la réglementation.

Le projet de loi augmente les pouvoirs internes des institutions financières. À l'heure actuelle, les institutions financières ne peuvent se livrer à certains types d'activités que par l'entremise de filiales. Après avoir vérifié le genre de transactions que doivent réaliser les filiales, le gouvernement a décidé d'autoriser les institutions financières, avec l'approbation du ministre des Finances, à effectuer du traitement des données et à se livrer à des activités de financement spécialisées à l'interne. Ces changements réduiront les coûts de fonctionnement découlant de ces activités, parce qu'ils favoriseront une gestion efficace. En outre, la souplesse accrue dans le cas des activités de financement spécialisées améliorera l'accès à du capital de risque pour les petites entreprises du Canada.

Certains des changements proposés simplifieraient le régime des transactions intéressées. Ce régime permet le contrôle des transactions entre institutions financières et personnes qui sont en position d'influence au sein de l'institution, ou qui en ont le contrôle.

(1325)

Le gouvernement est d'avis que le cadre de base est sain, mais que certaines dispositions du régime imposent des coûts inutiles. Par conséquent, le projet de loi C-82 rationalise les opérations, mais le comité de révision réduit l'éventail des entités apparentées et permet aux filiales d'une institution financière fédérale de transiger entre elles.

Toutes ces initiatives sont des mesures importantes dont l'objet est d'alléger le fardeau réglementaire. L'initiative que nous étudions ne s'arrête pas là. Nous proposons de parfaire la loi.

Un certain nombre de modifications ont été apportées dans le secteur de la régie interne pour encourager les institutions financières à adopter des méthodes appropriées pour gérer le risque. Par exemple, les fonctions du comité de vérification seront précisées. Les droits des souscripteurs à une police d'assurance seront accrus. Par exemple, le projet de loi propose de réduire le nombre de signatures de souscripteurs nécessaires pour permettre que la liste des personnes mises en candidature pour les postes d'administrateurs soit diffusée avant la réunion.

Des rajustements seront également apportés aux règlements pour offrir une plus grande souplesse aux institutions financières qui désirent conclure des accords de coentreprise. Ces rajustements augmenteront la capacité des institutions financières de conclure des alliances, de pénétrer de nouveaux marchés et d'être concurrentielles au Canada et à l'étranger.

9733

Le projet de loi comprend également un certain nombre de modifications visant à accroître l'accès des sociétés mutuelles d'assurances à des capitaux. Premièrement, ces dernières pourront émettre des actions participantes et, deuxièmement, le régime de démutualisation sera élargi pour viser toutes les sociétés mutuelles d'assurance-vie, et non uniquement les petites. Il convient de remarquer toutefois que les grandes sociétés mutuelles d'assurances devront demeurer à participation multiple après leur conversion en sociétés à capital-actions.

[Français]

Il y a quelques jours, l'opposition a soulevé la question des transferts de patrouille de police. C'est une question assez importante et je veux ajouter quelques mots à ce sujet.

La solution à cette question exige plus d'études et de consultations. Il faut tenir compte à la fois des mécanismes de supervision et des droits contractuels des assurés. Les consultations sont déjà en cours entre les fonctionnaires du gouvernement fédéral et ceux de la province de Québec. À la suite de ces consultations avec les provinces intéressées, nous pourrons parvenir à une solution satisfaisante dans un avenir prochain.

Mais je dois ajouter que le projet de loi C-82 contient un grand nombre de mesures favorables. Tous les intervenants importants ainsi que moi-même voulons voir l'adoption de ce projet de loi aussitôt que possible.

[Traduction]

Voilà, monsieur le Président, une série assez substantielle de modifications importantes pour le bien-être des consommateurs de services financiers, c'est-à-dire à peu près chacun d'entre nous. Ce projet de loi est important pour le secteur financier, ce qui en soi est significatif pour chacun d'entre nous car ce secteur essentiel est la pierre angulaire de toute l'économie.

J'exhorte la Chambre à agir rapidement pour adopter cette importante mesure législative.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'éprouve une certaine joie à intervenir sur ce projet de loi en troisième lecture. J'ai aussi une grande déception à la suite du vote qui a été tenu, il y a quelques minutes, dans cette Chambre.

Commençons donc par les quelques éléments de bonheur qu'on peut retrouver dans le projet de loi C-82. L'opposition officielle est heureuse d'avoir contribué à soustraire deux secteurs importants de cette révision du projet de loi C-82 touchant les institutions financières, les banques et les sociétés d'assurance.

Le premier de ces secteurs porte sur la vente d'assurances par l'entremise des comptoirs des banques à charte. Vous vous rappellerez qu'il y a environ deux ans, les banques avaient demandé au gouvernement fédéral, en l'occurrence au ministre des Finances, et au secrétaire d'État responsable des Institutions financières, de faire en sorte que les produits d'assurance puissent être vendus aux comptoirs des banques à charte, faisant ainsi une concurrence indue, quasi déloyale, aux courtiers d'assurance et aux assureurs du Québec et du Canada.

Le Bloc québécois s'est battu très fort pour soustraire cette disposition du projet de loi qui est devant nous, et nous avons gagné. C'est une victoire que nous allons enregistrer parmi les grandes victoires de l'opposition officielle, le Bloc québécois, depuis le début de ce présent mandat.

Le deuxième secteur où on peut trouver un petit bonheur, si vous voulez, à l'intérieur du projet de loi C-82, c'est le secteur du crédit-bail.

(1330)

Encore une fois, les banques à charte canadienne avaient la prétention, il y a quelques années, d'être habilitées à offrir le service de crédit-bail pour l'acquisition par les consommateurs et les consommatrices de voitures. Les concessionnaires automobiles du Québec comme du Canada se sont insurgés face à cette prétention des banques à charte canadienne. Le Bloc québécois a repris le combat en cette Chambre et au Comité des finances en leur nom et il a gagné dans ce dossier.

Pourquoi nous opposions-nous, à l'instar des concessionnaires automobiles, au fait que les banques offrent un service de crédit-bail? C'est pour la simple et unique raison que les concessionnaires n'avaient pas la garantie des institutions bancaires et n'avaient pas non plus la garantie du gouvernement fédéral et du ministre des Finances, en l'occurrence, quant à l'impossibilité des banques d'acquérir des flottes de véhicules automobiles.

La deuxième raison majeure de notre opposition et de celle des concessionnaires québécois et canadiens était due à des objectifs de concurrence, et je m'explique. Les banques sont prêteurs auprès des concessionnaires et si elles avaient été à la fois vendeurs de services de crédit-bail, il y aurait eu une certaine distorsion dans le libre jeu de la concurrence.

Les banques auraient détenu un levier important pour faire la concurrence déloyale aux concessionnaires en coupant par exemple les marges de crédit, cela aurait pu se produire. Nous n'avions aucune garantie à cet égard et c'est pour cela que dès les premières semaines, nous n'avons eu aucune hésitation à appuyer les concessionnaires automobiles du Québec et du Canada qui réclamaient ces garanties, avant de permettre aux banques d'offrir un service de crédit-bail. Voilà pour les deux petits bonheurs du projet de loi C-82.

Du côté de nos déceptions, je mentionnais tout à l'heure le vote dont a été saisi cette Chambre, il y a quelques minutes, à l'étape du rapport, où les trois amendements proposés par le Bloc québécois ont été défaits par la majorité libérale, par les réformistes aussi, mais c'est peu important. La majorité libérale a défait nos trois amendements.

Que disaient ces trois amendements? Le premier s'opposait à une disposition du projet de loi C-82, à l'effet que la planification financière, qui est une juridiction strictement provinciale, soit réglementée par une législation fédérale par l'entremise des banques à charte.

Autrement dit, les banques sont habilitées à offrir des services financiers et des services de planification financière qui sont de juridiction provinciale, et ceux et celles qui vont offrir ces services de planification financière ne seront pas soumis à la loi québécoise, à la loi ontarienne ou aux autres lois provinciales. Cependant, ceux qui offriront des services de planification financière par l'entremise des succursales des banques seront soumis à une législation fédérale.

C'était une intrusion que nous jugions et que nous jugeons toujours comme étant tout à fait inacceptable. Ce que nous proposions comme amendement, et qui a été battu à l'unanimité par les libéraux, c'est une certaine forme d'opting out.

9734

Lorsque les lois provinciales sont suffisamment développées ou qu'elles existent tout simplement dans une province, c'est la loi provinciale qui s'applique aux services de planification financière par l'entremise des banques et des autres institutions. Ailleurs où il n'y a pas de telle législation, c'était la législation fédérale qui s'appliquait.

Au départ, l'esprit de notre amendement était un opting out dans le respect des juridictions provinciales. Les libéraux ont dit non à une proposition raisonnable. Ils ont dit non à cette proposition et ont préféré en ajouter en termes de réglementation.

Dorénavant, au Québec comme en Ontario et dans les autres provinces, il n'y aura pas une législation qui va régulariser les services de planification financière mais deux. On est habitués, avec ces gens, qui, au lieu d'enlever ou d'alléger le fardeau du secteur financier, rajoutent des règlements, des ressources et toutes sortes de choses pour arriver, en bout de ligne, à une inefficacité et une incertitude qu'on crée de toutes pièces en adoptant un tel projet de loi et en refusant des amendements raisonnables d'opting out dans les secteurs de juridiction exclusive aux gouvernements provinciaux.

(1335)

Le deuxième amendement que nous proposions touchait les ventes liées, les ventes sous pression de produits autres que celui que le consommateur sollicite en allant dans une institution financière. Encore là, la question des ventes liées relève de la Loi de la protection du consommateur. La Loi de protection du consommateur est une loi provinciale. L'acte de protection du consommateur est un acte de juridiction provinciale.

Encore une fois, les libéraux ont préféré rejeter notre amendement qui proposait un topting outo là où, dans une province, suffisamment de lois sont en vigueur pour permettre une véritable et adéquate protection des consommateurs.

Je crois que nos collègues d'en face, et ce gouvernement en général, ne connaissent pas la définition d'une exclusivité. Un champ de juridiction exclusif est un champ de juridiction où il n'y a qu'un acteur, pas deux, pas trois. Au lieu de reconnaître une simple définition du dictionnaire, on préfère en rajouter. Il y a surréglementation, surprotection, surexploitation, si vous voulez, du régime en ajoutant tout le temps le drapeau du fédéralisme canadien.

Le fédéralisme est censé être synonyme, selon les gens d'en face, d'une plus grande efficacité, certitude, et capacité du marché à acquérir une certaine stabilité. Quand on parle du secteur financier, la stabilité est importante. Au lieu de cela, depuis deux ans, et en particulier avec ce projet de loi, en écrasant les juridictions des provinces, et en ajoutant des acteurs au niveau de la réglementation, on nous prouve tout le contraire.

Le régime fédéral est synonyme de chevauchements, d'inefficacité, de double emploi, de surréglementation, d'incertitude, des matières à instabilité. Tant et si bien que les acteurs du secteur financier-depuis deux ans, comme critique de l'opposition officielle en matière de finances, j'ai rencontré des gens du secteur financier, non seulement du Québec mais du Canada aussi-ne savent plus à quel saint se vouer. Ils se demandent quelquefois dans quel monde de fous ils évoluent puisque, partout ailleurs, il y a deux mots d'ordre: le premier est qu'il faut déréglementer et le deuxième est qu'il faut être performant.

Ce qu'on voit comme proposition depuis deux ans dans le secteur financier, c'est la surréglementation, la lourdeur administrative et une réduction de la capacité concurrentielle des entreprises qui évoluent dans différents secteurs, dont le secteur financier. S'agissant justement de la concurrence, de la compétitivité des sociétés qui évoluent dans le secteur financier, c'était l'objet de notre troisième amendement refusé, battu à plates coutures par le gouvernement de façon tout à fait insensée et inexplicable.

J'ai beaucoup de choses à dire, et puisque vous m'en donnez le temps, il faut que j'aie la capacité d'aller jusqu'au bout de mes arguments. Je disais donc qu'il y avait un troisième amendement qui touchait la compétitivité, la capacité concurrentielle des entreprises oeuvrant dans le secteur financier. En vertu du projet de loi C-82 et de la Loi fédérale sur les sociétés d'assurance, qu'on croyait voir corrigée dans le projet de loi C-82, une société d'assurance à charte provinciale ne peut acquérir, en partie ou en totalité, des activités d'une autre société d'assurance qui, elle, serait à charte fédérale.

Je vais vous donner l'exemple du Québec, puisqu'on a un cas patent d'impossibilité d'atteindre un maximum de capacité concurrentielle. Une société d'assurance québécoise, évoluant sur le marché québécois de l'assurance, ne pourrait pas acquérir de blocs de polices d'assurance d'une autre compagnie qui évoluerait, elle aussi, sur le marché québécois, si cette autre compagnie, qui a des polices d'assurance à vendre, était de charte fédérale.

(1340)

À l'aube du XXIe siècle, alors qu'on dit devoir parler de libre concurrence, de libre marché, d'atteindre l'efficacité, cette disposition du projet de loi C-82, qui n'a pas été corrigée et qui existe déjà dans la loi fédérale sur les sociétés d'assurance, est à tout le moins incongrue. C'est, je dirais, contraire même à l'esprit de l'Accord de libre-échange nord-américain, qui parle de libre concurrence, d'intégration économique et financière.

C'est contraire aussi à l'esprit de l'organisation du dernier traité de 1993 de l'Organisation mondiale du commerce, qui, contenant déjà des dispositions pour libéraliser sur le plan mondial le secteur financier, continue-cela a débuté il y a quelques jours à Genève-à parler d'une plus grande libéralisation, d'une plus grande permissivité, si vous voulez, au chapitre des transactions financières internationales, indépendamment de la nature et de la nation d'où proviennent les entreprises qui évoluent dans le secteur financier.

Là, nous nous retrouvons avec un cas patent de barrières incommensurables au bon fonctionnement du marché de l'assurance. Nous sommes devant quelque chose d'un peu bizarre et qui fait en sorte que des sociétés étrangères, c'est-à-dire des sociétés françaises, brésiliennes, allemandes, italiennes, norvégiennes, finlandaises, nommez-les, ont plus de liberté et de facilité à acquérir des activités, en partie ou en totalité, de sociétés d'assurance canadiennes que ne sont habilitées des sociétés d'assurance québécoises à charte provinciale. C'est tout de même une aberration mentale.

9735

Comme la plupart des filiales de sociétés d'assurance qui évoluent au Canada, les filiales d'entreprises étrangères ont des chartes fédérales. Elles ont donc plus de facilité à faire des affaires au Canada, comme au Québec, à cause de la loi fédérale que ne peuvent le faire les entrepreneurs québécois. C'est tout de même inadmissible d'en arriver à cette situation.

Je prends l'exemple de la société L'Entraide compagnie d'assurance. L'Entraide est une société qui a son siège social à Québec. C'est une société d'envergure moyenne. C'est une société qui aspire à répondre justement à l'évolution du marché et à la grande rationalisation qui se fait sur le marché de l'assurance à l'heure actuelle. Elle veut grandir et augmenter son inefficacité et sa présence, et elle a la possibilité de le faire par l'acquisition d'un bloc d'assurances d'une société à charte fédérale, qui a des assurés uniquement en territoire québécois, de 1,3 million de dollars.

Ce chiffre peut paraître énorme pour les contribuables et les gens qui nous écoutent, mais dans le domaine des assurances, où il se transige certaines transactions à coups de milliards par semaine, c'est une transaction à tout le moins minime. C'est une transaction qui, comparée à celle qu'on a vue en fin de semaine dans le journal Les Affaires, n'est pas une transaction à renverser le secteur des assurances. Nous reviendrons à l'autre acquisition dont je vous parlais et qu'on citait dans le journal Les Affaires de la fin de semaine.

Donc, la société L'Entraide compagnie d'assurance, une compagnie québécoise à charte provinciale, veut acquérir un bloc d'assurances de 1,3 million de dollars pour grandir, pour devenir plus efficace et pour escompter une plus grande concurrence due à la libéralisation des marchés nord-américains et des marchés internationaux. Le gouvernement fédéral lui dit qu'elle n'a pas le droit de le faire. Elle n'a pas le droit de le faire, puisqu'elle est une société d'assurance à charte provinciale et une société d'assurance à charte provinciale ne peut pas acheter une partie ou la totalité des activités d'une société d'assurance à charte fédérale. Même si cette société d'assurance à charte fédérale évolue sur le marché québécois, a des polices d'assurance d'assurés québécois, elle n'a pas le droit d'acquérir ces 1,3 million de dollars de blocs d'assurance. C'est tout à fait inadmissible. C'est de la discrimination pure et simple.

(1345)

C'est d'autant plus discriminatoire que la plupart des sociétés d'assurance, qui sont des filiales d'entreprises étrangères en territoire québécois, ont une charte fédérale. Les quatre grandes sociétés d'assurance canadiennes, qui ont leur siège social à Toronto, ont une charte fédérale.

Alors, en poursuivant cette discrimination et en refusant l'amendement que nous avons proposé à l'étape du rapport, le gouvernement offre sur un plateau d'argent la possibilité à des sociétés d'assurance, des filiales d'entreprises étrangères, de venir grandir, à partir du marché québécois et du marché canadien, de venir augmenter leurs profits et les dividendes de leurs actionnaires à partir des assurés québécois et canadiens.

On permet, par ailleurs, aux quatre grandes sociétés torontoises à charte fédérale de venir grossir au Québec par l'acquisition de blocs d'assurance, et elles sont habilitées à le faire parce qu'elles ont des chartes fédérales. Cependant, une société d'assurance québécoise évoluant en sol québécois ne peut pas acquérir ce bloc d'assurance. Si le ridicule tuait, tous, de l'autre côté, seraient morts. C'est une aberration mentale que de maintenir un tel traitement discriminatoire envers les sociétés d'assurance québécoises.

On a entendu toutes sortes de choses durant le débat entourant la poursuite de cette interdiction. Un des arguments majeurs présentés par le gouvernement, j'allais dire l'opposition, mais c'est l'opposition à notre amendement, bref, vous comprenez ce que je veux dire-un des arguments majeurs présentés par le ministre des Finances, par le secrétaire d'État aux Institutions financières, par l'adjoint au ministre des Finances aussi, a été de dire qu'il fallait d'abord et avant tout protéger les consommateurs.

Les consommateurs ne seraient pas suffisamment protégés si on permettait à des sociétés d'assurance à charte provinciale d'acquérir des blocs d'assurance de sociétés à charte fédérale. Ils sont plus protégés lorsque l'acquéreur a une charte fédérale, même si cet acquéreur est une filiale d'une société étrangère qui a son siège social dans le fin fond de je ne sais quel pays. Dans ce cas, les consommateurs sont adéquatement protégés.

Par contre, si les acquéreurs sont des sociétés d'assurance québécoises, même si elles sont blindées sur le plan de la protection des consommateurs, cela ne fonctionne plus. Là, le ministre des Finances, le secrétaire d'État et les haut fonctionnaires deviennent frileux, comme jamais je n'ai vu des gens être frileux, devant une action qui serait positive face à l'évolution du marché de l'assurance québécois.

Qu'elles soient à charte provinciale ou à charte fédérale, les sociétés d'assurance qui évoluent en territoire québécois doivent, tous les ans, demander un permis de l'inspecteur général des institutions financières du Québec. Tous les ans, cet inspecteur vérifie la solvabilité de toutes les sociétés d'assurance qui évoluent en sol québécois, qu'elles soient de charte fédérale ou deharte provinciale, avant de leur octroyer un permis, lequel est renouvelable chaque année.

Deuxièmement, l'inspecteur général des institutions financières exige de toutes les sociétés d'assurance, qu'elles soient de charte provinciale ou de charte fédérale, qu'elles soient membres de la Société d'indemnisation d'assurance de personne qui s'occupe, elle aussi, d'accorder une protection maximale des intérêts des consommateurs.

Alors, quand on arrive devant une situation comme celle-là, où on est blindé sur le plan de la solvabilité, peu importe qu'on ait une charte provinciale ou une charte fédérale, qu'on soit blindé aussi en ce qui concerne la vérification par l'inspecteur général des institutions financières ou par la Société d'indemnisation d'assurance de personne, invoquer la protection du consommateur ne tient plus.

Si c'est cela le principal argument, il vient de tomber puisque, peu importe la charte, peu importe le marché, qu'il soit québécois

9736

ou canadien, les sociétés d'assurance sont blindées sur le plan de la protection du consommateur.

(1350)

Les consommateurs peuvent avoir confiance dans le système et ces assurés sont à la fois protégés sur le marché québécois par l'inspecteur général des institutions financières et dans un cadre canadien, par la Société d'indemnisation des assurances de personne. Alors, où est le problème? Où est-il, le problème? Pourquoi sont-ils si frileux à bouger? Ils sont tellement frileux, ils ont tellement peur, qu'on en arrive à manquer une occasion extraordinaire pour une société comme L'Entraide assurance-vie du Québec d'acquérir un bloc d'assurances de 1,3 million de dollars.

Ils sont tellement frileux, mais ils n'ont plus d'arguments pour empêcher une telle société de grandir, d'être plus efficace, de prendre de plus en plus sa place sur le marché très concurrentiel de l'assurance et qui est appelé à le devenir encore plus avec l'ouverture des marchés et la libéralisation nord-américaine ou internationale de tout le secteur financier.

C'est d'autant plus triste que je lisais un article, en fin de semaine, dont je vous faisais mention, du journal tLes Affaireso où on disait ceci: «La Royale Vie du Canada acquiert une partie de Gerling Global». La Royale Vie, pour votre bénéfice, monsieur le Président, est une filiale d'une société d'assurance britannique. La Gerling Global, celle qui a vendu des blocs d'assurance, est une filiale d'une société allemande. Cette fin de semaine, ces deux filiales de sociétés étrangères évoluant en sol canadien et disposant toutes deux, pour leur filiale, de charte fédérale, ont conclu une transaction où La Royale Vie achetait pour 12 milliards de dollars au portefeuille d'assurance-vie de la Gerling Global. Douze milliards de dollars, monsieur le Président.

On a permis à deux sociétés, filiales de sociétés d'assurance étrangères, l'une britannique et l'autre allemande, d'acquérir un bloc, de faire une transaction qui comportait un transfert de 12 milliards d'activités dans le domaine des assurances. La loi fédérale a permis cela et la loi fédérale ne permet pas que L'Entraide, une société d'assurance québécoise, puisse acquérir, pour une valeur de 1,3 million de dollars, un bloc d'assurances d'une société canadienne à charte fédérale. C'est ridicule.

De l'autre côté, on continue à dire qu'il faut examiner cela, qu'il y a des difficultés pour la protection du consommateur. Mon oeil, monsieur le Président. J'ai écrit, le 8 avril, au ministre des Finances pour lui rappeler qu'il y avait un problème de ce côté-là. Le ministre des Finances du Québec lui a dit aussi qu'il y avait un gros problème avec cela. J'ai l'impression que quelque chose se cache derrière l'inertie du gouvernement.

Ce n'est pas une question de complexité du dossier. C'est facile, on n'avait qu'à accepter notre amendement aujourd'hui, alors que les libéraux l'ont rejeté, et le problème aurait été réglé. C'est un problème de discrimination pure envers les sociétés québécoises d'assurances. C'est tellement quelque chose de discriminatoire, que même l'offre faite par le ministre des Finances du Québec récemment, et qui consistait à modifier la Loi québécoise sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, qui contient une certaine discrimination envers les sociétés de fiducies à charte fédérale, a été refusée.

Ce que le ministre Landry disait, c'est qu'il était prêt à modifier la Loi québécoise sur les sociétés de fiducie, en autant que le gouvernement fédéral fasse de même rapidement au niveau de la Loi sur les institutions financières pour permettre aux sociétés d'assurance à charte provinciale d'acquérir des blocs d'assurance de sociétés à charte fédérale. À cette proposition alléchante et conforme à l'esprit du libre-échange et à ce qu'on veut comme avenir pour le secteur financier québécois et canadien, le ministre des Finances a levé le nez. Il a préféré poursuivre cette discrimination envers les sociétés d'assurance québécoises.

(1355)

On en est à se demander deux choses, la première étant: est-ce que ce n'est pas une façon d'écarter les sociétés à charte provinciale? La deuxième étant celle-ci: est-ce que ce n'est pas une façon, pour le gouvernement fédéral, de dire: «C'est vrai que les assurances, c'est un secteur de juridiction exclusive des provinces, mais ne veut que cela change»?

Et la façon détournée pour que cela change, c'est peut-être de faire en sorte que ce soit de moins en moins payant d'avoir des sociétés à charte provinciale. Les sociétés d'assurance devront avoir des chartes fédérales pour bénéficier de la mondialisation et d'une meilleure position concurrentielle sur le marché de l'assurance.

Est-ce que c'est cela? Si c'est le cas, qu'on le dise qu'on veut nous tasser dans un domaine où on est supposément dans notre champ de juridiction exclusive, selon la Constitution canadienne qu'on dit respecter de l'autre côté et qu'on bafoue tous les jours. Si c'est ce champ de juridiction qu'on veut nous enlever, qu'on le dise franchement, parce que ça a tout l'air de cela.

Mais si tel n'est pas le cas, qu'y a-t-il sous cette attitude boudeuse du gouvernement et du ministre des Finances face à un amendement qui est pourtant logique et à une modification au projet de loi qui aurait dû être logique, si ces gens avaient été logiques justement?

Nous croyons qu'il y a peut-être un autre motif. Je parlais plus tôt des majors, c'est-à-dire les quatre ou cinq sociétés d'assurance canadiennes qui dominent le marché à partir de Toronto. Je rappelle que ces quatre sociétés d'assurance ont toutes une charte fédérale. Alors, on leur laisse tout l'espace pour que, lorsqu'une autre société d'assurance voudra cesser ses activités, les quatre plus grandes sociétés puissent acquérir des polices d'assurance et continuer à grossir, à faire des profits et à verser des dividendes à leurs actionnaires, alors que nos sociétés québécoises à charte provinciale ne peuvent pas faire ce qu'elles veulent sur leur propre marché à partir des polices d'assurance des assurés québécois.

On se demande quelquefois si des sociétés, comme par exemple la Canada Life, la London Life, la Sun Life Insurance Company of Canada, la Manulife Financial, tous des grands contributeurs à la caisse de votre charmant Parti libéral pour un total de l'ordre de 50 000 $, ce n'est quand même pas si mal comme contribution, on se demande si ce n'est pas justement ces sociétés qu'on veut servir pour l'avenir et auxquelles on veut maintenir les privilèges indus,

9737

mais discriminatoires lorsque vus du côté du Québec avec des sociétés d'assurance à charte provinciale.

L'opposition est fort déçue de l'attitude du gouvernement dans ce dossier, mais elle est heureuse d'une certaine manière que le ministre des Finances ait accepté, tout de même, de rencontrer le principal actionnaire de L'Entraide compagnie d'assurance, le critique de l'opposition officielle dont je suis, et un représentant du gouvernement du Québec, jeudi prochain, à son bureau, pour discuter de cette question.

Mais il est tout à fait malheureux qu'on n'ait pas accepté notre amendement qui aurait réglé cette question une fois pour toutes. Ce que nous attendons de la rencontre avec le ministre des Finances, cette semaine, suite au refus de l'amendement de l'opposition officielle, ce sont deux choses, deux possibilités.

La première, c'est qu'il nous assure qu'il va déposer rapidement un projet de loi privé émanant de son ministère et corrigeant cette injustice et cette discrimination dont font l'objet les sociétés d'assurance québécoises. La deuxième, c'est qu'il nous annonce qu'il déposera rapidement un avis de motion de voies et moyens qui stipulera clairement ses intentions, au retour des prochaines élections, de procéder rapidement à l'adoption d'un projet de loi qui modifiera le projet de loi C-82 pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de discrimination envers les sociétés d'assurance à charte provinciale, comme c'est le cas à l'heure actuelle avec le projet de loi et avec l'actuelle Loi sur les assurances.

Le Président: Mon cher collègue, comme il est presque14 heures, je me demande si vous ne pourriez pas poursuivre votre discours après la période des questions orales.

M. Loubier: Je concluais, monsieur le Président.

Le Président: Très bien. Alors, vous disposez d'environ15 secondes.

M. Loubier: Monsieur le Président, je disais qu'il est triste de faire face à cette musique, mais j'espère que le gouvernement va comprendre le gros bon sens et qu'à partir de jeudi, on permettra aux sociétés d'assurance à charte provinciale de pouvoir faire exactement la même chose que les autres sociétés d'assurance, c'est-à-dire avoir une certaine liberté d'action dans leur champ de juridiction et leur permettre de faire face à la concurrence montante.

______________________________________________

9737

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, récemment, les membres du Congrès américain, tant démocrates que républicains, ont passé un week-end ensemble pour apprendre à remplir leur mandat politique tout en étant polis les uns envers les autres.

Je ne préconise pas une telle retraite pour nous, mais je crois que cela fait ressortir deux points importants. Premièrement, les autres corps législatifs sont conscients de certains problèmes de comportement et deuxièmement, ils tentent d'y remédier.

Les Canadiens ne veulent pas assister à des empoignades, ni entendre des comparaisons porcines à la Chambre. Ils veulent assister à des débats et voir leurs députés exprimer des idées dans un climat de courtoisie.

Pour que cet endroit ne se transforme pas en cirque de Barnum et Bailey, quelle que soit notre allégeance politique, nous devrions nous arrêter, regarder et écouter, comme on conseille aux enfants de le faire, avant de nous engager dans des pitreries d'écoliers.

* * *

LE DÉPUTÉ DE CALGARY-CENTRE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, étant donné que je fais maintenant ma dernière déclaration de député, je tiens à mentionner certains point saillants de ma carrière à titre de député de Calgary-Centre.

J'ai eu la chance de connaître des députés de toutes les régions du Canada, d'entendre la sonnerie mélancolique qui nous ramène à la Chambre pour les votes, de jouer à la chaise musicale à la Chambre des communes, de parfaire mon bronzage en jouant au football sur la pelouse de la colline du Parlement, de me faire affectueusement qualifier d'homme de 150 000 $ par les libéraux, de voir le Président rejeter ma définition de pot-de-vin, de demander deux minutes supplémentaires pour terminer un discours de quarante minutes. J'ai eu l'occasion de refuser, avec mes 50 collègues, un régime de pension trop généreux et d'exercer ainsi un leadership par l'exemple; j'ai pu représenter vraiment mes électeurs, voter selon leur volonté au lieu de voter constamment selon la discipline de mon parti et prouver ainsi que le vote libre est chose possible.

Enfin, je me souviendrai toujours de la phrase que j'ai employée lorsque j'étais whip du Parti réformiste.

[Français]

«Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent oui, à l'exception de ceux qui souhaiteraient voter autrement.»

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui à l'occasion de la Semaine nationale de l'action bénévole pour rendre hommage aux millions de femmes bénévoles qui, à la grandeur du Canada, consacrent leur temps et leur énergie en vue d'aider les autres et de soutenir des causes auxquelles elles croient.

[Traduction]

La Semaine nationale de l'action bénévole existe depuis 1943. Le rôle de leadership joué par les organisations féminines, comme le Women's Vountary Service, se fait encore sentir aujourd'hui.

[Français]

À Montréal, le centre des femmes italiennes, le Centro Donne, continue son travail avec ardeur. Par bonheur, les femmes sont de

9738

plus en plus appuyées par les hommes dans les tâches bénévoles, comme en témoigne leur présence au sein d'organismes tels que Moisson Montréal, le Centre des bénévoles d'Ahuntsic-Sud, le Club Lions d'Ahuntsic, ainsi que les Chevaliers de Colomb.

[Traduction]

Applaudissons les efforts de ces femmes et de ces hommes et leur contribution au bien-être de notre pays.

* * *

LA CRÊTE DE VIMY

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, le 9 avril marquait le 80e anniversaire de la bataille de Vimy. Après une planification et un entraînement intensifs, le corps canadien a été victorieux là où les autres armées avaient échoué, mais cela nous a coûté 10 000 blessés et 3 600 tués.

Cette bataille marque un tournant pour l'armée canadienne, mais surtout pour le Canada en tant que nation.

La fin de semaine dernière, la BFC Shilo a ouvert une exposition spéciale sur Vimy au Musée de l'Artillerie royale canadienne. Je voudrais profiter de cette occasion pour féliciter tous les anciens combattants de la Première Guerre mondiale, mais surtout les trois Manitobains présents à la cérémonie: Bill Henton, Rosewell Mellick et Fred Burguess.

* * *

LES MINES TERRESTRES

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, on a demandé aux Canadiens de présenter ce printemps un document à l'Assemblée de l'Atlantique Nord pour sensibiliser les pays au grave problème que représentent les mines terrestres. Je voudrais vous donner une idée de l'écart qui existe entre la technologie des mines et celle des méthodes actuelles de détection.

On estime qu'il y a actuellement 119 millions de mines antipersonnel dans 71 pays du monde, et que l'on en pose 20 nouvelles pendant que l'on en élimine 1. Les mines terrestres empêchent la reconstruction des infrastructures et font que les pays touchés continuent à dépendre de l'aide étrangère.

Le Canada a une des technologies les plus avancées de détection et d'élimination des mines et un ministre des affaires étrangères qui a reçu un prix Nobel de la paix pour son rôle de leader en la matière.

Je remercie David Saint, le major Harry Burke et le lieutenant-colonel Normand Leverts du ministère de la Défense nationale, ainsi que John Evans du CRD Suffield pour leur aide enthousiaste à la préparation de ce document. Je remercie également Susan Howell et Eric Walsh du ministère des Affaires étrangères.

Le Canada doit continuer à montrer la voie dans ce domaine.

(1405)

[Français]

L'ÎLE AUX BASQUES

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, à l'exemple des plus beaux sites du Québec, l'île aux Basques a toujours été une source d'inspiration, tant pour les poètes en herbe que pour les poètes professionnels.

La Société Provencher d'histoire naturelle du Canada, propriétaire de cette île enchanteresse, a su, au fil des ans, en faire partager les beautés et les charmes à ses visiteurs. De très nombreuses personnes qui ont abordé l'île aux Basques la considèrent comme une île magique. En effet, cette île exerce un envoûtement et un attrait qui relèvent véritablement de la magie. Elle ramène le visiteur à des valeurs essentielles, comme la simplicité, le partage et l'amitié.

À l'occasion du 75e anniversaire de sa fondation, la Société Provencher a voulu marquer de façon significative cet événement en publiant un livre concernant cette île qu'elle protège jalousement depuis 1929.

À l'occasion du 300e anniversaire de Trois-Pistoles, j'invite la population à séjourner dans ce lieu de ressourcement et d'histoire de vie.

* * *

[Traduction]

LE PARC NATIONAL GWAII HAANAS

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, en 1988, les gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique ont conclu un protocole d'accord en vue de protéger ce qui devait devenir le Parc national Gwaii Haanas ou le lieu historique des Haïda et en vue d'établir à proximité une zone de conservation marine dans l'océan Pacifique.

C'est une des plus belles régions du monde. Les îles et les eaux des Gwaii Haana sont le berceau des Haïda depuis plus de 10 000 ans et ceux-ci ont perpétué leur culture jusqu'à nos jours.

Le mois dernier, une étape très importante a été franchie vers la création de cette zone de conservation marine nationale. Il s'agira de la première zone de conservation marine nationale de la côte ouest. Quatre sociétés pétrolières ont fait un don de permis de prospection minérale, le plus grand don de permis de ce genre de toute l'histoire du Canada, faut-il le préciser, pour faire avancer cet important projet.

Aujourd'hui, j'exhorte le gouvernement du Canada à agir rapidement pour adhérer au partenariat entre le gouvernement de la Colombie-Britannique, les Haïda et d'autres, afin que cette magnifique zone de conservation marine nationale devienne une réalité.

9739

Pour reprendre le mot de Paul Pearson de la nation haida, les Haida ont toujours cherché à protéger le territoire Haida Gwaii pour toutes les générations, et j'espère que le gouvernement du Canada y adhérera.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE TOURISTIQUE

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, le comté de Matapédia-Matane est renommé pour son excellence dans le domaine touristique.

Aujourd'hui, je veux féliciter quelques promoteurs de cette industrie, lauréats de la soirée de gala des Grands Prix du tourisme. Mme Pierrette Molaison, propriétaire des Éditions du Flâneur, une firme de Matane, a remporté deux prix en fin de semaine dernière lors de ce gala.

MM. Bertrand et François Rioux, également de Matane, contribuent de façon significative au développement de l'industrie touristique régionale. Ils ont créé une chaîne d'établissements hôteliers, Riôtel, qui regroupe maintenant un bon nombre d'entreprises touristiques de notre milieu. Le gala a reconnu leur mérite.

Enfin, à l'occasion de cette soirée, le Camp théâtre de l'Anse de la ville de Maria a été honoré pour l'excellence de son travail. Le Comité du centenaire de Causapscal a remporté le grand prix de l'événement de l'année.

Félicitations à tous.

* * *

[Traduction]

LE DÉPUTÉ DE CAPILANO-HOWE SOUND

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, à l'occasion de ma dernière déclaration de député, je tiens à dire merci à mes électeurs pour leur confiance; merci à mes efficaces directeurs d'association de ma circonscription, dont Brice Macdougall, le président, Keith Bower et Bob Drummond; merci à Lynda MacKay et à Anita Brent qui ont administré mes bureaux de façon très efficace, ainsi qu'à Greg Haymes, mon talentueux recherchiste; merci à tous mes collègues du caucus qui m'ont beaucoup appris; merci à la présidence et aux membres du comité des finances qui ont fait en sorte que nos séances soient le moins possible une corvée; merci à tous les députés qui ont su rester polis dans les batailles politiques; enfin, merci à mon épouse Helene pour le soutien et l'amour qu'elle m'a manifestés au milieu des tribulations des trois dernières années.

Je leur dis merci à tous. C'est fut un grand honneur et une merveilleuse occasion d'apprendre.

* * *

LA CAMPAGNE A TOONIE FOR CANADA

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, hier, M. Tom Dykes et les élèves de l'école secondaire Notre-Dame de Burlington ont rencontré le premier ministre pour mousser la campagne A Toonie for Canada centrée sur la vente d'une affiche illustrant les paroles de la chanson «Unity» dont une prochaine version sera bilingue.

Des exemplaires de l'affiche ont été distribués dans 3 500 écoles secondaires du Canada pour encourager les conseils scolaires à en commander et à en acheter. C'est avec grand plaisir que j'appuie cette initiative en faveur de l'unité nationale qui permettra à l'Île-du-Prince-Édouard de financer la création d'un fonds de bourses commémoratives Joe Ghiz.

(1410)

Vu l'engagement et le dévouement de notre ancien premier ministre à la cause de l'unité canadienne, je crois que le plus grand hommage que l'on pouvait rendre à sa mémoire, c'était assurément d'affecter les recettes de cette campagne à la création d'un fonds de bourses d'études portant son nom.

Je félicite et remercie M. Tom Dykes et tous les élèves de l'Île-du-Prince-Édouard et du reste du Canada pour leur contribution à l'unité nationale.

* * *

LE COLLÈGE CONCORD DE BEIJING

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, en septembre prochain, le Collège Concord ouvrira ses portes à Beijing. Cette institution unique, située en banlieue de la capitale de la Chine, sera ouverte aux étudiants chinois et canadiens qui décrocheront des diplômes reconnus par le Canada et la République populaire de Chine.

Le ministère de l'Éducation du Nouveau-Brunswick et les fondateurs de ce collège ont uni leurs efforts pour créer une institution visionnaire qui deviendra un pont dans le domaine de l'éducation entre nos deux pays et favorisera une plus grande compréhension, en plus de créer des débouchés.

Les compétences linguistiques et les compétences en affaires acquises au collège donneront aux futurs diplômés les bases nécessaires pour se lancer dans des entreprises communes, et les possibilités de commerce entre les entreprises chinoises et canadiennes ajouteront aux échanges bilatéraux de 8 milliards de dollars qui profitent déjà aux deux pays.

Je félicite le gouvernement du Nouveau-Brunswick et les fondateurs du Collège Concord de Beijing, surtout M. Francis Pang, pour leur vision mondiale et pour avoir eu la clairvoyance d'établir ce partenariat entre le Canada et la Chine en matière d'éducation qui fera date.

* * *

BALLARD POWER SYSTEMS

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement parle d'investir dans les industries de l'avenir. En novembre dernier, le premier ministre a visité l'une de ces industries, Ballard Power Systems. Le gouvernement a investi 30 millions de dollars dans cette entreprise qui cherche de nouveaux types de ressources énergétiques.

Le gouvernement va dans la bonne direction car, hier, le géant allemand des transports, Daimler-Benz, le fabricant des Mercedes-Benz et Ballard Power ont annoncé conjointement trois ententes d'un grand total de 508 millions de dollars pour perfectionner les

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piles à combustible de Ballard qui peuvent faire fonctionner des véhicules éconergétiques sans combustion.

Il est clair que la Colombie-Britannique est le chef de file au Canada dans la mise au point de ressources énergétiques propres. Nous sommes heureux de l'influence croissante de la société Ballard dans le domaine de la recherche et du développement de nouvelles formes de transport.

Nous reconnaissons que cela va être un bon investissement dans l'avenir et va conduire à la création d'emplois au cours du siècle prochain.

* * *

[Français]

L'ACÉRICULTURE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir d'assister à l'ouverture officielle de l'érablière l'Éveil du printemps inc., propriété deM. Vallier Robert.

Située à Auclair, à l'est du lac Témiscouata, cette nouvelle entreprise procède à la valorisation de produits innovateurs de haute qualité. Elle fabrique quatre boissons alcoolisées à base de sève d'érable. M. Robert précise qu'«il fallait éveiller l'acériculture à d'autres nobles desseins et laisser libre cours à l'ambition de la sève de nos forêts».

Par ailleurs, ce jeune acériculteur pilote actuellement un projet de recherche et développement dans les domaines de l'acériculture et du développement régional, en partenariat avec le Conseil national de recherche du Canada, recherche visant à diversifier l'utilisation de la sève d'érable et à apporter une valeur ajoutée aux produits régionaux.

M. Robert fait partie de cette catégorie de jeunes remplis d'initiative et d'ambition qui font la fierté de leur famille, de leurs proches, de leur région et souvent même de leur pays.

Je félicite M. Robert et lui offre mes meilleurs voeux de succès.

* * *

[Traduction]

LE DÉJEUNER DU PARTI RÉFORMISTE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste désirent annoncer qu'ils serviront un déjeuner continental à tout le personnel non sectaire et aux pages de la Chambre des communes qui veulent nous rendre visite entre 7 h 30 et 9 heures demain matin, 16 avril, dans la salle 200 de l'édifice de l'Ouest.

À notre connaissance, c'est la première fois qu'une telle invitation est lancée aux personnes qui oeuvrent sur la colline. Nous serons heureux de leur servir le déjeuner et le café et de transmettre les sincères remerciements des députés aux employés de la Chambre des communes, qui travaillent si fidèlement, tout au long de l'année, pour soutenir tous les députés de la Chambre, sans égard à leur allégeance politique, dans leur engagement à servir les Canadiens.

Je me fais le porte-parole de tous les députés lorsque je dis que les employés de la Chambre des communes sont toujours courtois et efficaces, et qu'ils accomplissent leurs fonctions avec soin, le sourire aux lèvres pour faire bonne mesure. Sans ces qualités, la Chambre ne fonctionnerait pas et les intérêts des Canadiens ne seraient pas servis.

Nous les remercions tous sincèrement. Au plaisir de les voir demain matin.

* * *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, plutôt que de se réjouir de l'investissement de 950 000 $ faite par le gouvernement canadien dans la réfection de l'aéroport de Sherbrooke, le chef conservateur, aveuglé par la partisanerie, déclarait au quotidien La Tribune, et je le cite: «C'est par partisanerie politique que le gouvernement fédéral agit de la sorte. Pour des fins électoralistes, ils vont perdre 100 000 $ promis par le gouvernement du Québec à la ville de Sherbrooke.»

(1415)

Il se trompe de cible. Il faut vraiment faire une gymnastique intellectuelle pour tenter de suivre le raisonnement du député de Sherbrooke.

Je l'invite à se réjouir de cet investissement à l'aéroport de Sherbrooke et je remercie le maire de Sherbrooke et les autorités de l'aéroport des bons mots qu'ils ont eus à l'intention du gouvernement fédéral et du député de Brome-Missisquoi pour avoir mené ce dossier à bon port.

Dans les Cantons de l'Est, ce sont de députés libéraux dont nous avons besoin.

* * *

LE CANAL LACHINE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien, son collègue le secrétaire d'État au Bureau fédéral de développement régional et les maires des villes de Montréal et de Lachine ont annoncé hier un important projet de revitalisation du canal Lachine.

Ce projet évalué à plus de 82 millions de dollars s'échelonnera sur une période de cinq ans et permettra la création de plus de 4 000 emplois pendant la phase de construction. Le canal Lachine, qui fut au coeur du développement économique du Canada, retrouvera donc une nouvelle vie avec la réalisation de ce projet. On estime qu'environ 1,2 million de visiteurs utiliseront les installations du canal lorsque les travaux auront été complétés.

Notre gouvernement est fier d'être partenaire de la réouverture et de la mise en valeur du canal Lachine. Voilà une autre preuve de l'engagement concret de notre gouvernement à soutenir le développement économique de Montréal.

9741

[Traduction]

VACANCE DE SIÈGE

NUNATSIAQ

Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre qu'une vacance est survenue à la Chambre. Il s'agit du siège de M. Jack Iyerak Anawak, député de la circonscription électorale de Nunatsiaq, qui a démissionné à compter du 15 avril 1997.

[Français]

Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, j'ai adressé aujourd'hui au directeur général des Élections l'ordre officiel d'émettre un bref d'élection en vue de pourvoir à cette vacance.

______________________________________________

9741

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier à Toronto, Brian Mulroney demandait au Canada de faire de nouvelles offres au Québec pour laver l'affront constitutionnel de 1982. Or, le président du Conseil du Trésor estime, lui, qu'Ottawa a rempli ses promesses, qu'il n'y a pas de problème, que tout est beau dans le monde constitutionnel.

Parce qu'il est complètement incapable d'apporter une quelconque solution, le gouvernement libéral persiste tout simplement à nier qu'une injustice flagrante a été commise envers le Québec en 1982.

Le premier ministre est-il d'accord avec son lieutenant québécois pour dire que tout est réglé, et que ce n'est pas grave si aucun gouvernement québécois, qu'il soit fédéraliste ou souverainiste d'ailleurs, n'ait accepté de signer la Constitution canadienne depuis 15 ans?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre des communes a pris des dispositions concernant ce dossier. Nous avons tenu un vote en cette Chambre, au cours duquel nous avons voté pour la société distincte.

Nous avons adopté une législation qui a établi clairement qu'il n'y aura pas de changement constitutionnel sans le consentement du Québec. Nous avons fait des progrès considérables dans des domaines comme les mines, les forêts, le tourisme, le pouvoir de dépenser, le logement social. Apparemment, nous sommes sur le point de signer une entente sur la main-d'oeuvre, un dossier qui dure depuis très longtemps. Comme nous l'avons dit ici, à la Chambre des communes, pour changer la Constitution, il faut avoir le consentement du gouvernement du Québec.

Si l'honorable député veut avoir des changements constitutionnels, qu'il dise à la maison mère de voter pour une société distincte et pour un veto pour le Québec.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec, tout comme l'opposition officielle, ne considère pas que les Québécois et les Québécoises forment une société distincte. On considère que les Québécois et les Québécoises forment une nation distincte.

Des voix: Bravo!

M. Loubier: Un peuple.

M. Duceppe: La ministre de l'Immigration devrait se rendre compte que si elle a siégé à l'Assemblée nationale, c'est peut-être parce qu'il y a quelque chose qui s'appelle une nation québécoise. Sinon, on aurait appelé cela l'«assemblée sociétale».

Pendant que le président du Conseil du Trésor affirme que tout est réglé, son collègue des Affaires intergouvernementales avoue, lui, que rien n'a été fait par les libéraux sur le plan constitutionnel et qu'il accepte le Canada tel quel. Il admet ainsi que les promesses de Verdun ont été bafouées, que ce n'était que de la poudre aux yeux.

(1420)

Or, je demande au premier ministre comment il concilie ces deux déclarations. Est-ce que tout a été fait ou si rien n'a été fait?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à Verdun, en octobre 1995, le Parti libéral et moi-même avons promis que nous étions en faveur, dans le passé, de la société distincte, nous sommes présentement en faveur et nous sommes venus devant cette Chambre en décembre 1995 pour voter pour une société distincte, et le Bloc québécois a voté contre.

Nous avons dit à Verdun que nous étions en faveur de donner un veto au Québec et aux autres régions du Canada. Un projet de loi a été adopté par la Chambre des communes et par le Sénat, mais le Bloc québécois a voté contre un droit de veto pour le Québec.

Dans chaque disposition que nous avons prise pour régler les revendications traditionnelles du Québec, que s'est-il passé? Le Bloc a bloqué.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, si on a bloqué, c'est parce que ce gouvernement, et en particulier ce premier ministre, n'a jamais débloqué sur la question du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Duceppe: Il n'y a pas seulement nous qui le disons; les fédéralistes du Québec à l'Assemblée nationale ne sont pas plus d'accord avec le gouvernement canadien.

On a vu ce premier ministre hier serrer la main de Guy Bertrand; il y a quelques mois, c'était celle d'Howard Galganov. On se souvient tous également de l'accolade à Clyde Wells, après la faillite de l'accord du lac Meech.

9742

Chaque fois que quelqu'un se dresse contre le Québec ou contre l'Assemblée nationale, le premier ministre s'en fait un allié.

En niant l'importance de la question constitutionnelle, le premier ministre n'est-il pas en train d'admettre qu'il n'a rien à offrir aux Québécois et aux Québécoises, qu'ils soient souverainistes ou qu'ils soient fédéralistes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons beaucoup à offrir aux Québécois. Nous avons à leur offrir le meilleur pays au monde qu'est le Canada.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

L'ex-premier ministre Brian Mulroney soulignait hier que jamais le Canada n'aurait pu procéder au rapatriement de 1982 sans l'accord de l'Ontario. Or, on le sait, ce rapatriement s'est effectué au mépris de l'opposition de tous les partis politiques québécois. D'ailleurs, le 15e anniversaire de ce rapatriement, jeudi prochain, sera un jour sombre pour le Québec.

Le premier ministre convient-il que, dans le fond, Pierre Elliott Trudeau, lui-même ou son ministre des Affaires intergouvernementales, c'est du pareil au même? Que le Parti libéral n'a pas bougé d'un pouce en 15 ans sur cette question?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très surpris de voir que l'opposition aurait souhaité que nous demeurions une colonie juridique de la Grande-Bretagne. Nous avons rapatrié la Constitution canadienne et, ce faisant, nous avons donné à tous les Canadiens une charte des droits et libertés au Canada, et nous avons inscrit dans la Constitution que le Canada avait deux langues officielles, la langue française et la langue anglaise.

Mais les gens qui vivent dans le passé voudraient que nous demeurions à tout jamais une colonie de la Grande-Bretagne.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, pour le premier ministre, c'est la Constitution de 1982 qui était l'avenir. Ça, on s'en rend compte, on le voit.

Le premier ministre se rend-il compte qu'il y a un consensus dans le reste du Canada à propos du statut du Québec à l'intérieur de la Confédération, que le Québec a été mis à sa place en 1982, et qu'il n'est pas question que ça change?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons voté en faveur d'une société distincte à la Chambre des communes. Nous avons donné un veto à toutes les régions, y compris au Québec. Nous avons réglé les problèmes de dédoublement dans le domaine de l'environnement. Nous avons réglé les problèmes qui existaient touchant les forêts, le tourisme, les mines et le logement social. Mais ça prend des aveugles pour ne pas voir le progrès que nous avons fait.

(1425)

[Traduction]

LA FISCALITÉ

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le mois d'avril est le mois de l'impôt, et les Canadiens peuvent se rendre compte de l'effet de trois années et demie de régime libéral sur leurs chèques de paie.

Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux en 1993, la famille canadienne moyenne a vu son revenu baisser de 3 000 $ à cause des politiques d'impôts et de taxes élevés du gouvernement libéral. Nous avons reçu des lettres d'aînés qui ont un revenu fixe et qui paient, cette année, de l'impôt pour la première fois en cinq ans.

Comment le gouvernement peut-il prétendre ne pas avoir augmenté les impôts quand les personnes âgées qui ont un revenu fixe doivent faire parvenir un chèque au fisc pour la première fois en cinq ans?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, chaque fois que les réformistes citent des chiffres dans leurs interventions, malheureusement pour eux, ils sont obligés de remonter au temps où les conservateurs étaient au pouvoir pour trouver des résultats négatifs à évoquer pour faire contrepoids aux excellents résultats que nous avons obtenus. Ça ne marche pas.

Nous sommes responsables de ce qui est arrivé depuis le début de notre mandat, en 1993. Or, depuis lors, le revenu disponible et le revenu familial se sont stabilisés, après avoir subi une baisse au cours des trois années précédentes. Nous avons fait en sorte que les revenus se stabilisent. Presque tous les économistes du pays prévoient maintenant que la situation va continuer de s'améliorer.

Il est d'autant plus ironique que la députée mentionne les pensions versées aux personnes âgées étant donné que son parti préconisait, dans son premier budget, de réduire les pensions et qu'il s'est opposé à la protection du Régime de pensions du Canada, comme à toutes les mesures proposées par le gouvernement visant à prendre soin des personnes âgées. Les Canadiens ont droit à un peu de cohérence.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a toujours dit que, dans sa forme actuelle, le Régime de pensions du Canada est une farce. Il ne restera plus rien dedans quand viendra le temps pour nos jeunes gens de prendre leur retraite.

Le régime de retraite dans lequel nous voulions faire des compressions est celui des parlementaires, mais les gens d'en face n'ont jamais voulu en entendre parler.

Impôts élevés et chômage élevé vont de pair. Le gouvernement, dont les recettes fiscales sont les plus élevées qui aient jamais été perçues dans notre pays, est néanmoins celui qui a la pire fiche de route sur le chapitre de l'emploi de tous les gouvernements depuis la grande crise de 1929. Ce n'est pas un hasard, et il n'y a certes pas de quoi se vanter.

9743

Si les libéraux voulaient vraiment s'occuper des 1,4 million de Canadiens sans emploi, ils s'empresseraient de proposer un budget équilibré ainsi que des allégements fiscaux grâce à un gouvernement plus mince.

Étant donné que le premier ministre a clairement fait savoir qu'il n'avait aucunement l'intention d'accorder des allégements fiscaux aux Canadiens, comment les vrais emplois dont il parle seront-ils créés?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, la députée devrait savoir que quand elle cite des chiffres dans ses remarques liminaires, il faut qu'elle soit prête à les défendre.

Elle a parlé de mesures gouvernementales touchant les pensions. Permettez-moi de citer à mon tour des chiffres. Dans leur budget des contribuables, les réformistes prévoyaient des dépenses de l'ordre de 17 milliards de dollars au chapitre des prestations aux aînés pour l'exercice 1997-1998. Elles totaliseront 22,3 milliards de dollars. Autrement dit, le Parti réformiste préconisait une réduction de 5 milliards de dollars des pensions de vieillesse versées aux aînés.

Deuxièmement, la députée s'est plainte du taux de cotisations de 9,9 p. 100 qui a été fixé conjointement par le gouvernement fédéral et les provinces, ces dernières représentant toutes les régions du pays. Par contre, presque tout le monde s'entend pour dire que les chiffres avancés par la députée correspondent à un taux de 13 p. 100. Si ces chiffres ne sont pas exacts, qu'elle le dise maintenant et précise à combien s'élèverait son taux de cotisation.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le budget des contribuables auquel le ministre des Finances fait allusion remonte à 1994; bien des prévisions ont été révisées depuis.

Dans l'optique du premier ministre, créer de l'emploi, cela veut dire faire construire des musées du canot, des hôtels et même un manège militaire dans sa circonscription. Ses chances de réélection s'en trouveront peut-être améliorées, mais cela ne créera pas de vrais emplois durables pour les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

(1430)

Monsieur le Président, au Canada, 1,4 million de personnes sont sans emploi, entre 2 millions et 3 millions de travailleurs sont sous-employés, 800 000 personnes travaillent au noir pour essayer de joindre les deux bouts et une personne sur quatre a peur de perdre son emploi.

Les députés d'en face peuvent pavoiser tant qu'ils le veulent, le gouvernement fait si piètre figure qu'il devrait avoir honte. Ce qu'ils veulent faire, c'est se distancer de bilan désastreux en vue de la prochaine campagne électorale.

Au lieu de faire des nominations et d'octroyer des subventions favorisant Shawinigan, pourquoi le premier ministre n'accorde-t-il pas tout simplement des allégements fiscaux à tous les Canadiens, ce qui favoriserait la création de vrais emplois d'un bout à l'autre du pays?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur le fait que la députée a choisi de ne pas se prévaloir de l'occasion qui lui a été fournie de préciser à combien s'élèverait le taux de cotisation au Régime de pensions du Canada ou au super REER si son parti était au pouvoir. Dois-je en conclure qu'elle accepte maintenant le chiffe avancé par la plupart des économistes, c'est-à-dire 13 p. 100, soit 4 p. 100 de plus que le taux que nous avons fixé conjointement avec les provinces?

Permettez-moi d'ajouter ceci. La députée soulève la question des réductions d'impôt. Elle soutient que son parti accorderait des réductions d'impôt. Voyons de plus près ces réductions dont elle parle.

À un parent seul avec deux enfants qui gagne 30 000 $ par année, le Parti réformiste offrirait une réduction d'impôt de 175 $. Ceux qui veulent savoir à quoi s'en tenir sur ce chapitre devraient savoir que, dans ce même programme, ce même budget, il est prévu qu'un couple à revenu unique qui gagne 250 000 $ et qui a deux enfants aurait droit à une réduction d'impôt de 6 700 $. Voilà ce qu'ils veulent protéger.

* * *

[Français]

LA COMMISSION KREVER

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Nous venons d'apprendre à l'instant que le ministre de la Santé ne prolongerait pas la durée du mandat de la Commission Krever, contrairement à la demande du juge en chef de la Cour suprême.

Comment le ministre explique-t-il sa décision de ne pas se rendre à la demande du juge en chef Lamer?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le préambule de la question de la députée est totalement et indubitablement faux.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais connaître du ministre s'il va vraiment prolonger le mandat de la Commission Krever, tel que demandé par le juge en chef Lamer?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée a mal interprété les observations du juge en chef de la Cour suprême du Canada. Ce dernier a fait remarquer qu'il faudrait donner le temps au juge Krever de présenter son rapport.

Selon la position du gouvernement, qui est celle des ministres de la Santé partout au Canada, nous devrions d'abord prendre connaissance du rapport du juge Krever avant de faire les recommandations finales sur une organisation nationale du sang.

J'ai demandé, en empruntant la voie appropriée, soit le bureau du Conseil privé, que le juge Krever présente un rapport provisoire sur les questions que soulève l'administration du système sanguin.

9744

Le juge Krever avait d'ailleurs présenté un rapport provisoire sur la sécurité du système sanguin. Je lui ai demandé, au nom des Canadiens, des consommateurs et des ministres de la Santé, de nous fournir ce genre de renseignements pour que nous puissions prendre les mesures qui conviennent à l'intention de tous les Canadiens.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a un problème de dépenses. Les libéraux dépensent des millions pour payer des faveurs à leurs amis, des voyages d'agrément à leurs députés, un régime de pensions en or, et même des réceptions au caviar, dans le cas de la ministre du Patrimoine.

Par ailleurs, j'ai reçu une lettre d'une personne de 74 ans. La dame m'écrit que, pour la première fois, elle doit verser 1 100 $ au fisc, même si son revenu brut pour l'année écoulée a été de moins de 18 000 $. Le gouvernement vole les personnes âgées et les pauvres.

Pourquoi cette personne âgée se fait-elle vider les poches, alors que la ministre du Patrimoine et ses collègues ne regardent pas à la dépense?

Le Président: Je signale au député que les expressions «vole» et «vider les poches» sont un peu fortes. J'invite les députés à se montrer prudents dans leur choix de mots.

(1435)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, hier, le député a fait certaines affirmations relativement à ce qu'il prétendait être une réception très exclusive.

Si j'ai répondu à la question au sujet de cette réception, c'est qu'elle était comme toutes celles que nous organisons pour les athlètes depuis que notre pays participe aux Jeux olympiques.

J'ai ici une liste partielle des athlètes canadiens et des membres de leurs familles qui ont assisté à la réception, soit plus de 600 personnes. On y trouve notamment les noms de Lynsey Bartlett, du Nouveau-Brunswick, qui a été choisie par le gouvernement de la province, et de Gail Bigcharles, de Blairmore, en Alberta. Il y a aussi des joueurs de basket-ball en fauteuil roulant âgés de 14 ans, ainsi qu'une équipe de Montréal dont les membres croient tellement à l'idéal olympique qu'ils ont célébré le 20e anniversaire des Jeux de Montréal en roulant à vélo de Montréal à Atlanta. Oui, ces personnes ont aussi été invitées à cette réception très exclusive.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, ce qui nous intéresse ce sont les carrières, pas le caviar. Ce qui nous préoccupe ce sont les emplois.

Le problème de dépenses du gouvernement a entraîné des impôts énormes qui éliminent les emplois et l'espoir des jeunes de trouver du travail. J'ai trois enfants qui ont tous une formation universitaire et qui ont tous dû quitter le pays à cause de la piètre performance du gouvernement.

Pourquoi le gouvernement, avec ses politiques fiscales néfastes, laisse-t-il à nos enfants une seule alternative, c'est-à-dire n'entretenir aucun espoir d'emploi ou se procurer un passeport? Est-ce la solution des libéraux face au chômage chez les jeunes?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous avons prévu trois réceptions pour montrer à nos athlètes olympiques et paraolympiques que leur pays apprécie ce qu'ils font. Il y a eu une réception sur la colline du Parlement pour les athlètes olympiques et paraolympiques, et une autre à Atlanta. La troisième se tiendra la semaine prochaine, afin d'honorer les athlètes qui ont participé aux Jeux olympiques spéciaux.

J'ai été ravie de voir, lors de la réception organisée ici à la Chambre des communes, que les députés de tous les partis étaient heureux de côtoyer nos olympiens. Soit dit en passant, le député d'Esquimalt-Juan de Fuca était très heureux non seulement d'assister à la réception, mais aussi de se faire photographier en compagnie des athlètes.

Le Parti réformiste doit savoir qu'il ne peut gagner sur tous les plans.

Des voix: Oh, oh.

Le Président: Je rappelle à tous les députés qu'ils ne doivent pas brandir d'accessoires. Nous ne voulons pas que la période des questions se transforme en séance de démonstration.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Vendredi dernier, le ministre des Affaires étrangères, en réponse à la question du leader adjoint de l'opposition officielle, déclarait qu'il était mal informé, et que le gouvernement avait l'intention de coparrainer la résolution danoise concernant les droits de la personne en Chine.

(1440)

Comment le ministre peut-il nous expliquer son revirement d'hier où il annonce le refus de coparrainer la résolution danoise à la Commission des droits de la personne de l'ONU?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la décision annoncée hier découle de l'évaluation que nous avons faite de la situation. Il n'a pas été facile de trancher, mais ce que nous avons cherché à faire, en somme, c'est de trouver le moyen le plus efficace d'élargir nos perspectives et d'atteindre nos objectifs en matière de droits de la personne.

Nous avons eu avec les autorités chinoises des entretiens qui nous ont permis de mettre au point une nouvelle série d'initiatives.

9745

Nous avons estimé que, puisque la résolution de Genève avait été considérablement affaiblie par le retrait d'un certain nombre de pays, la meilleure façon de servir la cause des droits de la personne en Chine était d'appliquer ce nouveau programme.

Je me ferai un plaisir d'expliquer à la députée ce genre de mesure, car je suis sûr que le premier ministre du Québec voudra appuyer notre initiative lorsqu'il se rendra en Chine.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, c'est une bien triste journée. Le gouvernement vient d'abdiquer et de renier l'héritage Pearson qui priorisait les droits de la personne sur une des scènes les plus importantes du monde, sur l'une des tribunes les plus importantes du monde concernant les droits de la personne.

Le ministre convient-il avec nous que son gouvernement devrait avoir honte de faire passer les pressions, le chantage de la Chine, autrement dit l'argent, avant les droits de la personne?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au contraire. L'histoire, l'héritage du Canada est de poursuivre les méthodes les plus efficaces pour développer le respect des droits humains partout dans le monde.

Dans ce cas, nous avons développé un programme d'initiatives pour renforcer les droits en Chine, pour assurer le développement de la société civile, pour engager les Chinois dans un dialogue multilatéral exceptionnel concernant les droits humains.

Je crois que, dans les circonstances, c'est ce qui offrira les possibilités les plus efficaces pour développer une réaction. S'il n'y a pas de réaction favorable dans les prochaines années, nous réexaminerons la position du Canada et appuierons la résolution à Genève.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai vu le ministre de la Justice refuser aux Canadiens une déclaration nationale des droits des victimes. Je l'ai vu refuser de modifier les dispositions de la loi concernant la condamnation avec sursis grâce auxquelles des violeurs peuvent éviter la prison. Je l'ai vu se servir d'une lettre qu'il a sollicitée auprès d'un groupe de défense des victimes pour nous convaincre que sa politique est bonne pour les Canadiens. La semaine dernière, il a nié catégoriquement que lui ou ses collaborateurs avaient sollicité cette lettre.

Le ministre de la Justice est-il prêt à s'excuser auprès des Canadiens d'avoir fait peu de cas des besoins des victimes en se servant d'elles dans une lettre sollicitée par son cabinet?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est un bien triste spectacle que celui qu'offre un parti dénué d'idées et de politiques, un parti qui n'a rien à offrir et qui, par désespoir, se livre maintenant à un rituel quotidien où il exploite la douleur d'autrui en tâchant de s'accrocher aux quelques points qu'il lui reste dans les sondages. C'est un bien triste spectacle à voir et à supporter. Il est difficile d'écouter ces litanies.

Je n'ai d'autre réponse que celle que je donne depuis quelques jours. Le député ne sait pas de quoi il parle. Il réclame une déclaration des droits des victimes sans savoir que la plupart des provinces ont déjà pris des mesures pour faire exactement ce qu'il réclame.

Ce parti en est arrivé au point où il exploite maintenant la criminalité pour défendre sa position indéfendable.

(1445)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le spectacle que présente le ministre de la Justice est vraiment révoltant. Il est vraiment l'associé directeur général de la pire étude d'avocats du pays. Voilà ce qu'il est.

Il devrait vérifier auprès de Derek Kent, de son cabinet. Il devrait vérifier comment il a sollicité à tort les victimes. S'il ne sait pas ce qui se passe dans son propre cabinet, il n'est pas étonnant qu'il soit si déphasé par rapport au pays, si déphasé par rapport aux victimes.

Le ministre peut-il vérifier auprès de ses collaborateurs pour savoir si les bureaucrates lui permettront de modifier les dispositions touchant la condamnation avec sursis afin d'empêcher les délinquants violents d'en bénéficier?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, non seulement le député ressent-il du désespoir, il doit maintenant ressentir un grand embarras. Jour après jour, il s'est donné ici, sur la scène nationale, des airs de champion des victimes en reprochant au gouvernement de n'avoir rien fait; or, pour son plus grand embarras, il se voit maintenant confronté à la lettre de CAVEAT, un organisme national de défense des victimes, signée par sa présidente, Priscilla de Villiers.

C'est important. Le député voudra peut-être écouter ceci: «Il y a trois ans, CAVEAT a présenté une pétition à Allan Rock au nom de 2,5 millions de Canadiens. Elle réclamait des mesures de grande envergure pour améliorer la sécurité publique et le traitement des victimes. Depuis, des mesures importantes ont été prises pour remédier à certains de ces sujet de préoccupation. Bien qu'il reste encore beaucoup à faire, le gouvernement a manifesté un empressement à écouter et à agir.»

Et c'est la vérité.

* * *

[Français]

LA LOI AMÉRICAINE HELMS-BURTON

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, les États-Unis et l'Union européenne concluaient une entente au sujet du différend qui les oppose relativement à la Loi Helms-Burton.

9746

Cette entente prévoit un éventuel assouplissement de l'application de cette loi en échange de la suspension de la poursuite européenne devant l'Organisation mondiale du commerce et de la mise en place de règles globales prévenant l'investissement de compagnies dans des propriétés expropriées par d'autres gouvernements.

Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Compte tenu que le Bilan des réalisations des libéraux stipule que le Canada a été l'animateur de l'opposition internationale face à la Loi Helms-Burton, le ministre peut-il nous expliquer comment il se fait que le Canada ne soit pas partie prenante de l'entente intervenue la semaine dernière entre l'Union européenne et les États-Unis?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous poursuivons nos consultations à ce sujet avec les États-Unis. Les Américains sont conscients de notre forte opposition à cette mesure législative et nous poursuivrons nos consultations.

Dans le cadre des pourparlers avec l'Union européenne, l'objectif consistait à créer une nouvelle tribune, n'ayant aucun lien avec l'Organisation mondiale du Commerce, avec laquelle les États-Unis refusent de collaborer, mais étant liée à l'OCDE, avec qui les États-Unis accepteraient de discuter. Il s'agit d'une décision utile, puisque le Canada a abordé la question de l'accord multilatéral sur les investissements au cours de ces discussions. En fait, le Canada a été le premier à soulever la question de l'extra-territorialité et de la loi Helms-Burton, et nous continuerons d'approfondir le sujet.

En ce qui concerne les autres mesures touchant à la loi Helms-Burton, rien n'a été acquis. Le président a déjà déclaré qu'il reportait à six mois toute décision concernant les dispositions de l'article 3 traitant des poursuites judiciaires. Pour ce qui est de l'article 4, nous avons été avisés que les Américains ne visaient aucun autre Canadien et qu'ils ne rendraient pas cette disposition rétroactive dans le cas de ceux qui figurent déjà sur leur liste.

Le Canada continue de défendre sa cause et nous poursuivons nos consultations. Je suis ravi de constater que nous aurons l'occasion de nous asseoir à la table avec les Américains pour discuter de nos récriminations au sujet de la loi Helms-Burton et de tout le concept de l'extra-territorialité.

(1450)

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, le ministre tergiverse depuis un an, et depuis un an, il est à la remorque des pays européens.

Étant donné que le ministre refuse toujours de contester la Loi Helms-Burton devant l'ALENA et considérant qu'il n'est nullement garanti que les négociations à l'OCDE aboutiront à un accord, le ministre peut-il nous dire ce qui l'empêche de loger une plainte devant l'ALENA?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je m'attends à ce que l'OCDE conclue une entente. Je ne crois pas toutefois que ce soit pour bientôt. L'entente devrait être conclue en 1998, mais la question fera l'objet d'une longue discussion à ce niveau.

Pour ce qui est de l'ALENA, oui, il nous est toujours possible d'y avoir recours. Si les pourparlers s'enlisent, si les États-Unis refusent de discuter de la loi Helms-Burton et de ce genre de mesures unilatérales, nous y aurons recours.

Je suis heureux des progrès que nous faisons dans le cadre de ces discussions, qui sont le plus utiles lorsqu'elles sont organisées, je crois, par l'entremise d'organisations internationales et multilatérales.

* * *

LES GRANDS LACS

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, dans le comté de Windsor and Essex, patrie de la Commission mixte internationale, du Great Lakes Institute et de la Essex Region Conservation Authority, nous nous soucions beaucoup de la qualité de l'eau des Grands Lacs. Le ministre de l'Environnement peut-il nous dire si la qualité de l'eau des lacs s'améliore et si nous pouvons compter léguer à nos enfants et à nos petits-enfants des plans d'eau douce de grande qualité?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée non pas tant pour sa question que pour l'intérêt qu'elle porte à la qualité de l'eau des Grands Lacs.

Cela fait 25 ans aujourd'hui que l'ancien premier ministre,M. Trudeau, a conclu avec les États-Unis l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Non seulement l'accord a bien fonctionné, mais il est cité comme modèle de gestion non seulement d'eaux communes à deux pays, mais de ce qui représente le cinquième des eaux douces de la planète.

La semaine dernière, lorsque le premier ministre est allé à Washington, les deux gouvernements ont conclu un nouvel accord visant à étendre ce modèle à suivre aux toxines les plus menaçantes et les plus dangereuses et à assurer une autre histoire à succès pour les 25 prochaines années.

* * *

LES CRIMINELS DE GUERRE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux mois, en réponse à une question que j'ai posée sur les criminels de guerre contemporains au Canada, la secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a dit que des mesures étaient prises à ce sujet, que les personnes en cause seraient renvoyées et qu'elles ne pourraient rester dans notre pays. Nous apprenons maintenant que, lorsque le Canada a généreusement accueilli d'authentiques réfugiés de la guerre de Bosnie, il a accepté à ce titre un certain nombre de personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre.

La ministre peut-elle expliquer à la Chambre les mesures qui ont été prises à l'égard de ces personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre et dire la date de leur renvoi du Canada?

9747

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il faut dire très clairement que, oui, le Canada a joué un rôle dans la réinstallation des réfugiés de l'ex-Yougoslavie et, oui, nous avons été fidèles à notre tradition généreuse au Canada d'accepter des réfugiés qui étaient persécutés ou qui vivaient des conditions difficiles dues à des conflits dans leur pays d'origine.

Chaque fois que nous avons accueilli ces réfugiés, nous l'avons fait avec notre esprit d'ouverture. Selon les informations que nous avons à ce jour, parmi ces personnes que nous avons accueillies depuis 1993 dans notre pays, au-delà de 19 000 personnes, nous n'avons pas d'information confirmant ce que la députée du Parti réformiste vient d'avancer aujourd'hui même.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, c'est très intéressant; les collaborateurs de la ministre ont dressé une liste de 250 personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre contemporains, alors que les représentants du gouvernement bosniaque disent que les représentants du Canada n'ont jamais consulté leur liste de personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre avant d'accepter les demandeurs du statut de réfugié de la Bosnie.

Maintenant que l'on sait que certains de ces individus se trouvent au Canada, il semble peu probable qu'ils fassent prochainement face à la justice, vu l'absence de traité d'extradition avec la Bosnie.

La ministre donnera-t-elle à la Chambre l'assurance que le gouvernement prendra immédiatement des mesures, à moins que celui-ci ne soit prêt à répéter les cinq décennies pendant lesquelles le Canada a été plongé dans l'embarras à cause du traitement qu'il a réservé aux criminels de guerre nazis?

(1455)

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée du Parti réformiste devrait au moins avoir l'honnêteté de dire que le premier. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Mes chers collègues, j'aimerais que l'honorable ministre retire le mot «honnêteté» de sa réponse, s'il vous plaît.

Mme Robillard: Monsieur le Président, je vous dirais que j'espère que la députée du Parti réformiste aurait le courage de dire. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Mes chers collègues, il ne s'agit pas de questionner l'honnêteté ou le courage. Vous pouvez donner la réponse, mais soyez judicieuse dans l'utilisation de vos expressions.

Mme Robillard: Monsieur le Président, nous espérons que les députés de ce Parlement sont capables de reconnaître les actions qui ont été faites par ce présent gouvernement.

Ce gouvernement est au premier rang des pays qui ont mené la guerre aux criminels de guerre contemporains. À plusieurs égards, même les décisions qui ont été rendues par nos tribunaux jouent un rôle de jurisprudence au plan mondial.

C'est très clair que nous avons un plan d'action. . .

Une voix: Ah oui?

Mme Robillard: Oui, pour mener des actions contre ces individus qui peuvent se retrouver au Canada.

Concernant l'ex-Yougoslavie, le Canada aide même les tribunaux internationaux pour poursuivre les gens qui ont pu commettre des crimes contre l'humanité.

Comment la députée du Parti réformiste, à ce moment-là, peut-elle affirmer le contraire dans cette Chambre?

* * *

LA TARIFICATION DES PRODUITS AGRICOLES

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à mon collègue, le ministre de l'Agriculture.

Malgré un jugement de l'ALENA favorable à la position canadienne au chapitre de la tarification des oeufs, du lait et de la volaille d'ici, la représentante au Commerce des États-Unis, Mme Charlene Barsketsky, indiquait, il y a quelques semaines, que pour son pays, cette affaire est prioritaire et qu'elle se battrait jusqu'au bout pour éliminer ces tarifs.

Le ministre peut-il nous assurer qu'il fera preuve de fermeté et qu'il n'entamera pas de négociations avec son homologue américaine sur l'élimination de nos tarifs, contrairement à ce qui a déjà été fait par le gouvernement libéral au chapitre du blé et du bois d'oeuvre? Le Bloc québécois n'acceptera jamais.

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit en 1993 que nous allions défendre énergiquement les intérêts des agriculteurs canadiens au cours de la dernière ronde de négociations du GATT. Nous avons tenu parole.

Nous avons dit, après 1993, que si les États-Unis contestaient notre régime de gestion de l'offre aux termes de l'ALENA, nous allions le défendre. Nous avons tenu parole.

Les agriculteurs du Canada peuvent faire confiance au gouvernement quand celui-ci leur dit qu'il défendra leurs intérêts dans toutes les négociations commerciales, quelles qu'elles soient.

* * *

LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la Commission Krever sur le sang contaminé est censée porter sur la santé, mais elle est encore retardée par les avocats.

Nous voulons savoir qui est responsable de cette question. Est-ce que ce sont les avocats de la Croix Rouge, les avocats de la Cour suprême ou notre piètre ministre de la Santé, un avocat?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est la Cour suprême.

9748

L'ORGANISATION DE COOPÉRATION ET DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Il semble que l'Organisation de coopération et de développement économiques propose une entente d'investissement multilatérale qui, une fois signée, ne permettrait pas au Canada de fixer une cible de création d'emplois ni d'établir des conditions pour les nouveaux investissements étrangers.

Le ministre peut-il confirmer que le Canada ne signera pas une telle entente à moins que ces restrictions ne soient supprimées?

(1500)

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les négociations relatives à l'entente multilatérale sur les investissements ne font que s'amorcer à l'OCDE. Comme je l'ai dit en réponse à une question précédente, les négociations ne seront probablement pas conclues avant l'année prochaine.

Il n'y a donc pas encore d'entente. Des propositions sont sur la table, mais aucune entente n'est encore intervenue sur cette question. La souveraineté canadienne ne sera aucunement touchée. Comme dans le cas de l'ALENA, nous allons tenter d'obtenir des exemptions pour nos industries culturelles et le droit d'examiner les investissements étrangers dans des secteurs sensibles.

En outre, le Canada ne signera pas d'entente qui nuise à sa capacité d'accorder des stimulants à la création d'emplois. Ce que nous considérons toutefois comme un avantage, si nous obtenons de bonnes conditions, ce sont l'accès accru aux investissements canadiens sur les marchés étrangers et, inversement, l'accès accru aux investissements étrangers au Canada.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question porte sur le même sujet. Le ministre dit que la souveraineté du Canada ne sera pas minée. C'est exactement ce que les partisans de l'ALENA avaient dit aux Canadiens.

Compte tenu des répercussions de la proposition qui est négociée en secret aux plus hauts niveaux, n'est-il pas temps que les Canadiens sachent ce qui fait l'objet des négociations, qu'ils sachent quels sont les enjeux avant les élections? Ne pourrait-on pas au moins promettre de soulever la question pendant la campagne électorale afin que les Canadiens puissent se faire une idée et prendre une décision?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les enjeux de l'accord multilatéral sur les investissements sont en gros déjà couverts par l'ALENA, qui est du domaine public.

Nous en sommes à des étapes très préliminaires des discussions. Le Canada n'a encore rien accepté et n'acceptera rien qui n'est pas dans son intérêt. Si nous pouvions élargir nos marchés, ce serait très bien. Or, nous voulons avoir l'assurance que nous pourrons continuer de créer des emplois au Canada. C'est ce que les Canadiens veulent et nous n'allons pas y renoncer.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune de M. Donald David Gay, mon homologue à l'assemblée législative du Nouveau-Brunswick.

Des voix: Bravo!

Le Président: Nous entendrons maintenant deux rappels au Règlement.

* * *

RAPPEL AU RÈGLEMENT

LA LETTRE DE CAVEAT

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement se rapporte à une réponse que j'ai donnée hier pendant la période des questions.

Le député de Fraser Valley-Ouest m'a demandé si j'avais sollicité auprès de CAVEAT la lettre dont il a été question à la Chambre. J'ai répondu non et j'ai ajouté que je n'avais ordonné à personne de solliciter cette lettre en mon nom.

J'ai vérifié et le député, ou d'autres députés, auraient pu conclure de ce que j'ai dit que cette lettre n'avait pas été sollicitée. Hier soir, au cours d'une discussion, j'ai appris qu'un membre de mon personnel, en parlant avec la présidente de CAVEAT jeudi dernier lui avait demandé de mettre par écrit les pensées qu'elle lui avait communiquée, ce qui a donné la lettre que l'on sait. C'est cette lettre de CAVEAT que j'ai lue à la Chambre des communes.

J'ai répondu du mieux que je l'ai pu hier et, aujourd'hui, je tiens à vous faire part des faits que j'ai découverts depuis.

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. John Williams (St-Albert, Réf.): J'invoque le Règlement.

Monsieur le Président, vous vous souviendrez que, durant la période des questions, vous avez demandé à la ministre de l'Immigration de retirer certaines paroles. Je veux signaler à la présidence que ces paroles ont été retirées conditionnellement.

Comme vous le savez, monsieur le Président, Beauchesne précise que quiconque se fait demander de retirer des paroles antiparlementaires doit le faire inconditionnellement. Je vous signale que la rétraction de la ministre était assortie de conditions et qu'il faudrait corriger la situation en lui demandant de se rétracter de façon inconditionnelle maintenant puisqu'elle est encore à la Chambre.

9749

Le Président: Je vais examiner les bleus ainsi que le hansard, mais, je crois me souvenir qu'il y a eu une rétraction inconditionnelle. Si ce n'est pas le cas, je reviendrai sur cette question à la Chambre si c'est nécessaire.

______________________________________________

9749

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Traduction]

LOI MODIFIANT LA LÉGISLATION RELATIVE AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions financières, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de poursuivre le débat sur le projet de loi C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions financières.

Avant d'aller plus loin dans mes remarques, je désire répondre à certaines affirmations faites par le secrétaire parlementaire du ministre des Finances. En particulier, le secrétaire parlementaire a dit que les dispositions relatives aux ventes liées ne seraient pas promulguées avant septembre 1998. Le gouvernement essaie un peu de ménager la chèvre et le chou en disant que cette question est si importante qu'elle doit être incluse dans le projet de loi, mais que ces dispositions ne seront pas promulguées avant septembre 1998.

Il donne comme raison que cette décision sert les intérêts du consommateur et que le gouvernement est justement là pour défendre les intérêts du consommateur.

Je tiens à signaler que les modifications portant sur les ventes liées dans le projet de loi C-82 ne servent pas les intérêts des consommateurs canadiens. Je vais dire quelques mots rapidement sur ce sujet.

Tout d'abord, je dirai aux députés que ces dispositions ne servent pas les intérêts de toutes les catégories de consommateurs. Ces différentes catégories sont les simples consommateurs, les grandes entreprises, les petites entreprises, les partenariats et les moyennes entreprises. Toutes ces catégories de consommateurs utilisent, de diverses façons et à divers moments, la fonction de prêteur de la banque, qu'il s'agisse de petits ou de gros montants et quels que soient les taux d'intérêt et les modalités de remboursement.

Les dispositions du projet de loi C-82 touchent tous les Canadiens qui empruntent de l'argent. Il peut s'agir de prêts à court ou à long terme, de taux d'intérêt flexibles ou fixes. Il peut s'agir de financement provisoire ou encore de marges de crédit. Il peut s'agir aussi de premières ou de deuxièmes hypothèques.

De quoi s'agit-il, en définitive? Le projet de loi donnera aux banques un pouvoir accru de faire certaines choses que les autres institutions financières ne peuvent pas faire. Comment en suis-je arrivé à cette conclusion? En lisant les deux paragraphes à l'article 55 du projet de loi C-82. Ces deux dispositions font plus précisément référence à l'article 459.1 de la Loi sur les banques.

En quoi les consommateurs seront-ils touchés? Je vais lire les deux dispositions du projet de loi pour que chacun voie clairement de quoi il s'agit. Si je soulève cette question à la Chambre, c'est que je suis convaincu que tôt ou tard beaucoup de Canadiens se demanderont pourquoi le gouvernement a adopté ce projet de loi.

Pour placer les choses dans leur juste perspective, voici ce que dit l'article 459.1:

459.1(1) Il est interdit à une banque d'exercer des pressions indues pour forcer une personne à obtenir un produit ou service auprès d'une personne donnée, y compris elle-même ou une de ses filiales, pour obtenir un prêt de la banque.

(1510)

N'importe quel consommateur dira qu'il s'agit d'une bonne disposition et je suis de cet avis. Mais le texte de la loi ne s'arrête pas là. Le paragraphe (2) stipule ce qui suit:

Il demeure entendu que la banque peut offrir à une personne de lui consentir un prêt à des conditions plus favorables qu'à ses autres emprunteurs si celle-ci obtient un produit ou service auprès d'une personne donnée.

Il est très clair que la banque peut accorder un taux préférentiel à un emprunteur à condition que ce dernier souscrive une assurance d'une autre personne, qui peut être une filiale de la banque ou une institution avec laquelle la banque a une entente.

Le paragraphe (3), que je vais également lire, est le miroir du paragraphe (2), quoique rédigé différemment. Il stipule ce qui suit:

Il demeure entendu que la banque ou ses filiales peuvent offrir un produit ou service à des conditions plus favorables que celles qu'elles offriraient par ailleurs si la personne obtient un prêt auprès de la banque.

Ces deux dispositions du projet de loi C-82 visent à remplacer l'article 416 de la Loi sur les banques. L'article 416 stipule:

(1) Il est interdit à la banque de se livrer au commerce de l'assurance, sauf dans la mesure permise par la présente loi ou les règlements.

(2) Il est interdit à la banque d'agir au Canada à titre d'agent pour la souscription d'assurance ou de louer ou fournir des locaux dans ses succursales au Canada à une personne se livrant au commerce de l'assurance.

(4) Le présent article n'empêche toutefois pas la banque

a) de faire souscrire par un emprunteur une assurance à son profit, ni

b) d'obtenir une assurance collective pour ses employés ou ceux des personnes morales dans lesquelles elle a un intérêt de groupe financier en vertu de l'article 468.

9750

(5) La banque ne peut exercer de pression sur un emprunteur pour lui faire souscrire, auprès d'une compagnie d'assurance donnée, une assurance à son profit; toutefois, le présent paragraphe n'empêche pas la banque d'exiger que l'assurance soit contractée auprès d'une compagnie d'assurance agréée par elle, la banque ne pouvant refuser son agrément sans motif valable.

C'est ainsi que les choses fonctionnent aujourd'hui et qui ne fonctionneront plus ainsi en vertu du projet de loi C-82.

À mon avis, ces dispositions ne sont pas dans l'intérêt du consommateur, mais dans l'intérêt de la banque.

À présent que nous avons replacé les choses dans leur contexte, nous devons nous demander comment cela va affecter le consommateur. Premièrement, nous devons reconnaître qu'en 1992, les quatre piliers des institutions financières se sont effondrés. Ils n'existent plus. Ces quatre piliers étaient les compagnies d'assurances, les sociétés d'investissement, les sociétés de fiducie et les banques. Ces piliers n'existent plus.

La destruction ou l'élimination des barrières entre ces quatre piliers de la finance a donné lieu à la concurrence et à l'échange d'informations entre ces divers éléments. Qu'est-ce que ça signifie en pratique? Ça signifie qu'aujourd'hui, les banques peuvent posséder des sociétés d'assurances, et c,est ce qui s'est produit en pratique. Il existe toutes sortes de compagnies d'assurances: compagnies d'assurance-vie, compagnies d'assurance-maladie, compagnies d'assurances pour biens et risques divers, compagnies d'assurance-automobile, ou sociétés de fiducie. Aujourd'hui, 80 p. 100 des opérations d'investissement sont maintenant assurées par les banques, par l'intermédiaire de leurs succursales.

Ces quatre éléments qui autrefois étaient distincts et remplissaient des fonctions distinctes relèvent maintenant d'un seul et même conseil d'administration.

(1515)

Prenons quelques exemples pour illustrer le fonctionnement de ce nouveau système, la façon dont ça pourrait fonctionner et dont ça fonctionne jusqu'ici. On a regroupé davantage de renseignements sous une même administration. Dans certains cas, une banque peut posséder une compagnie d'assurance sur la vie ou d'assurance-maladie. Or, quand on prépare une police d'assurance-vie ou d'assurance-maladie, on recueille beaucoup de renseignements très personnels.

Prenons le cas d'une personne qui doit 100 000 $ à la banque. Elle bénéficie d'un prêt. Éventuellement, la banque constate que cette personne a soumis plusieurs réclamations à la compagnie d'assurance. La banque peut très bien faire des projections et se demander quelles sont les chances que cette personne rembourse son prêt.

J'ai présenté cet exemple au Comité des finances quand il a étudié ce projet de loi. Le président de l'Association des banquiers canadiens a témoigné au comité. M. Protti a dit, et c'est la transcription exacte de ses propos et non pas juste ce que j'en ai retenu:

Premièrement, nos codes de protection des renseignements personnels ne permettent pas à différentes filiales d'échanger des renseignements concernant la santé des clients. Cela ne se fait pas.

C'est très intéressant. Une banque, qui est membre de l'Association des banquiers canadiens, a envoyé une déclaration de principes aux clients de sa filiale, un courtier en valeur mobilières, qui se lisait comme suit:

Ses administrateurs et ses employés doivent scrupuleusement se conformer à l'esprit et à la lettre de toutes les lois régissant le commerce des valeurs mobilières et les activités commerciales. Les administrateurs et les employés doivent traiter avec les clients avec équité, honnêteté et en toute bonne foie. [ . . . ]La protection du caractère confidentiel des renseignements concernant nos clients est un principe fondamental de notre firme. Il est interdit aux employés de communiquer des renseignements confidentiels sur nos clients à moins que la loi ne l'exige ou qu'ils n'y soient autorisés par le client.

Je reviendrai là-dessus un peu plus tard quand nous examinerons l'énoncé de principes. On peut y lire en outre que:

La communication par un employé de renseignements confidentiels, ou de tout renseignement qui n'est généralement pas communiqué, pour son profit personnel ou pour celui d'une tierce partie est interdite et constitue un motif de renvoi immédiat.

Quelle est la nature du lien qui unit une banque à ses filiales? Une filiale est une entité qui appartient entièrement à la banque, laquelle garantit toutes les obligations contractuelles de la filiale.

Qu'en est-il de la mise en commun des renseignements privés? Il peut arriver que la filiale communique à la banque des renseignements confidentiels concernant un client. Il peut s'agir de son nom, de son adresse, de son numéro de téléphone, de ses revenus, de ses biens, de ses dettes, de ses objectifs en matière d'investissements et de ses plans financiers.

La banque peut se servir de ces renseignements aux fins suivantes: pour vendre ses services au client et pour surveiller les relations entre ses filiales et leurs clients. On commence à mettre en commun des renseignements entre filiales. On s'en sert pour déterminer le montant de la dette du client envers la filiale et la banque. Et maintenant voici l'expression fourre-tout. En effet, il est dit que:

Ces renseignements peuvent servir à toutes fins dont la filiale vous informera, vous le client, par écrit.

Plus haut, il était dit que la banque ne communiquerait pas ces renseignements à moins que la loi ne l'exige ou que le client en ait donné l'autorisation. Avant que le client n'ouvre un compte avec la filiale en question, il doit signer une déclaration qui se lit comme suit:

En ouvrant un compte dans cette filiale, vous autorisez la banque à utiliser les renseignements contenus dans la présente.

On ne dit pas pourquoi faire. Il n'y a aucune restriction. Tout ce qu'on sait c'est qu'on permet à la banque d'utiliser ces renseignements. Si le client veut retirer son consentement, il doit en avertir sa succursale de la filiale par écrit. Cela prendra effet lorsqu'il aura reçu l'accusé de réception de la filiale. Si le client désire fermer un compte, la filiale lui donnera au moins 30 jours de préavis.

9751

(1520)

Mais qui donc ferme le compte? Le client choisit de fermer son compte. Si le client ferme son compte ou refuse la permission de communiquer les renseignements, la filiale peut fermer son compte sans le consulter. La banque est pratiquement certaine que les renseignements seront communiqués à ses autres filiales et que le client, pour conserver son compte, consentira à la communication de ces renseignements aux différentes filiales. Il n'est pas déraisonnable de penser que la banque utilisera ces renseignements pour prendre ses décisions.

Dans le scénario no 1, la banque peut utiliser un renseignement personnel particulier pour prendre une décision défavorable à des clients ou modifier leur situation financière.

Passons à un autre scénario. Cette fois, il est implicite plutôt qu'explicite. Considérez ce qui suit. Une entreprise a un prêt. La banque lui dit que comme c'est un prêt important, l'entreprise pourrait le rembourser en émettant des actions dans le public.

Nous savons tous ce que cela signifie. Cela veut dire émettre des actions que le public peut acheter pour prendre une participation dans l'entreprise. Mais quelle surprise! La banque a aussi un filiale qui vend des valeurs mobilières. L'une des fonctions d'un courtier en valeurs mobilières est justement d'émettre de nouvelles valeurs et ce pourrait être le cas dans le présent scénario.

D'abord, l'entreprise privée s'est présentée à la banque pour rembourser un emprunt, puis elle s'est transformée en société publique pour vendre des actions de participation. Maintenant, la banque dit au responsable que s'il veut garder une partie de l'emprunt, elle lui accordera un taux préférentiel, à condition, comme on peut le voir au paragraphe (2) qu'il ait recours aux services de souscription de sa filiale. D'autre part, la banque pourrait dire que la société peut procéder à l'émission d'actions pour le total de ses dettes et qu'elle lui garantira un taux préférentiel, mais il faut passer par sa filiale. On lui accordera ce taux à condition qu'à l'avenir elle emprunte chez elle.

On pourrait dire qu'une telle pratique est de bonne guerre en affaires. Cependant, lorsqu'elle s'adresse à un chef d'entreprise en difficulté, cette façon de faire équivaut à de la coercition. Il s'agit tout au moins de pression indue. Ce n'est pas une bonne pratique commerciale. Ce scénario n'est pas du tout fantaisiste. Il est tout à fait réaliste.

Voici un troisième scénario. Une entreprise est aux prises avec de sérieuses difficultés financières. En vertu de la disposition cadre, elle a confié toutes ses affaires à la banque. Le régime de retraite de l'entreprise, l'hypothèque, les REER personnels et l'hypothèque résidentielle du propriétaire sont tous à la même banque, au même endroit. La banque connaît parfaitement bien les dossiers de l'entreprise, ses employés, son propriétaire et la famille de ce dernier. Elle sait que l'entreprise est en difficulté et que, même en liquidant le régime de pension des employés, les REER collectifs et individuels, les hypothèques sur la maison et autres, elle ne pourrait pas rembourser ses dettes.

(1525)

En regroupant toutes ces questions sous un même toit, on donne à la banque un pouvoir inhabituel et des possibilités de coercition qui n'existeraient pas autrement. C'est dangereux et imprudent. On ne devrait pas considérer qu'il est prudent sur le plan de la gestion de des affaires financières de regrouper tous les produits ou services au sein d'une seule banque ou institution financière.

Qui profite de tout ceci? C'est la banque qui en profite. Dans le premier cas, le client fournit ses renseignements à la banque qui les partagent avec la filiale et cela profite non pas au client, mais bien à la banque.

Dans le deuxième cas, la banque garantit l'émission, par l'entremise de sa filiale. La filiale obtient la commission de garantie pour cette émission d'actions. Ses courtiers perçoivent une commission pour la distribution des actions au grand public. La filiale obtient aussi une commission supplémentaire. Vient ensuite la négociation continue de cet ensemble de titres. L'entreprise, qui était auparavant privée, est maintenant confrontée aux difficultés supplémentaires découlant du fait qu'elle doit respecter toutes les obligations d'une entreprise publique. Elles sont importantes. Dans ces trois cas, la banque est la grande gagnante plutôt que le particulier.

Je reviendrai exactement sur ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Le regroupement de ces produits et services va, comme l'a dit l'honorable secrétaire parlementaire, être avantageux pour le consommateur car ainsi, on peut offrir un taux préférentiel sur un prêt ou sur des produits ou services qu'on achète.

Ce qui ne figure pas dans la loi est important. La loi n'exige pas que la banque divulgue le prix de ces parties constituantes ou précise si les caractéristiques de ces parties constituantes sont les mêmes que ce qu'elles étaient avant ce regroupement.

Il n'y a aucune protection. Ce pourrait même ne plus être l'ensemble de produits que le client pensait avoir achetés. Les ventes liées sont très dangereuses.

Qu'ont dit d'autres personnes au sujet de cette disposition de la loi? Les députés ont entendu mon interprétation. Eh bien, permettez-moi de vous lire ce que M. Yakabuski, le directeur des relations gouvernementales du Bureau d'assurance du Canada avait à dire dans son mémoire au comité:

S'il y a un domaine où le comité peut décider d'améliorer encore le projet de loi C-82, c'est en ce qui concerne les dispositions proposées pour les ventes liées, aux termes de l'article 459.1 de la Loi sur les banques.

Selon nous, le libellé des paragraphes 2 et 3 est trop large et permet, en fait, le regroupement de certains produits bancaires et d'autres services financiers d'une façon qui n'est peut-être pas profitable pour le consommateur.»

9752

M. Yakabuski a ajouté ceci à ce passage de son mémoire:

En ce qui concerne ces alinéas, nous trouvons parfaitement absurde que le gouvernement décide de définir dans la loi certaines choses qui pourraient être favorables aux consommateurs et certaines choses qui ne leur seraient pas favorables alors que tout le monde sait que cette liste n'est pas exhaustive. C'est précisément pour cette raison que vous avez proposé l'article 455.5, que nous appuyons, qui accorde au gouverneur en conseil le pouvoir de déterminer, par règlement, ce qui est bénéfique et ce qui n'est pas bénéfique pour les consommateurs.

Nous reconnaissons qu'un certain regroupement de produits peut être à l'avantage des consommateurs, mais pourquoi voudriez-vous restreindre le pouvoir de réglementation à ce moment-ci?

C'est le fond du problème. C'est le Bureau d'assurance du Canada qui a parlé ainsi.

Qu'en pensent les courtiers d'assurance? Une lettre adressée à M. Frank Swedell, de l'Association des courtiers d'assurances du Canada, dit ceci:

Nous estimons qu'il y a lieu de nous interroger au sujet des modifications proposées à la Loi sur les banques, notamment l'article 459.1. À notre avis, les paragraphes 2 et 3 peuvent limiter le pouvoir de réglementation conféré par la Loi sur les banques. Pour prévenir ce problème, il vaut peut-être mieux biffer les paragraphes 2 et 3. Ceci peut être fait, si vous y consentez, au cours de l'examen parlementaire de cette mesure législative qui est censée reprendre dès cette semaine.

(1530)

C'est ce qui s'est produit, mais le gouvernement a choisi de ne pas y consentir. Monsieur le Président, je vous soumets ainsi qu'à la Chambre que viendra un jour où nous nous demanderons et le gouvernement se demandera: Pourquoi ne l'avons-nous pas fait? Si la population canadienne élit un gouvernement réformiste, eh bien, cette affaire sera examinée et priorité sera accordée aux intérêts des consommateurs. On cherchera à atteindre un équilibre entre leurs intérêts et les pouvoirs des institutions bancaires et financières. Voilà ce qu'il faut faire.

La même dame Brown qui est l'auteure de la lettre que je viens de lire a également tenu ces propos devant le comité: «La question des pratiques de vente liée peut être étudiée sous d'autres angles que nous avons négligés, je crois. Ce n'est pas aussi simple que cela. Nous pouvons vous affirmer que les dispositions concernant les ventes liées à des conditions favorables qui figurent dans les paragraphes 459.1(2) et (3) seront impossibles à appliquer.» Que dites-vous de cela, monsieur le Président?

Il sera pratiquement impossible de surveiller ces activités, car nous avons actuellement le même problème dans le domaine des ventes liées. Ce n'est pas un amateur quelconque qui fait cette observation. Il s'agit d'un courtier d'assurances, quelqu'un qui comprend à fond l'assurance des biens et l'assurance contre les risques divers. Elle dit qu'il sera impossible d'appliquer une pareille disposition.

Pourquoi le gouvernement insiste-t-il donc pour faire adopter ce projet de loi? Jeudi dernier, nous avons présenté les amendements. Cet après-midi, nous avons voté sur ces amendements et le gouvernement les a rejetés. Que disaient ces amendements? Ils disaient de maintenir les dispositions actuelles de la loi et de rendre illégales les ventes liées.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas accepté ces amendements? Pourquoi a-t-il présenté à la Chambre un projet de loi, alors qu'il a déclaré qu'il ne sera pas promulgué avant septembre 1998, lorsque le comité aura pu l'examiner?

Que le comité l'étudie. Qu'on examine à fond et clairement la question, puis qu'on apporte au projet de loi les modifications qui s'imposent, sans préjuger des conclusions du comité ou adopter un projet de loi qui ne sera promulgué que plus tard. C'est absurde.

Il y a un autre aspect. Il concerne des questions très importantes. Nous avons vu jusqu'ici que les modifications proposées invitent un regroupement imprudent de divers aspects d'une entreprise. Le projet de loi rend possible la communication de renseignements personnels et privés. Il ne traite pas des conflits d'intérêts entre une filiale et l'établissement de prêt, la banque. Il passe sous silence la divulgation complète du prix et des détails des éléments de produits et de services qui peuvent être regroupés.

Je ne peux m'empêcher de relater aux fins du compte rendu le cas d'un couple de gens travailleurs d'Ottawa. Après de nombreuses années de dur labeur et de persévérance, ils sont passés de la misère à la richesse. Ils prenaient bien soin de garder leurs dossiers financiers en ordre. Ils entretenaient d'excellents rapports avec leur banque. Leur dossier financier et leurs rapports avec la banque étaient tellement excellents que les mots «aucune garantie nécessaire» étaient inscrits dans leurs dossiers. Chaque fois qu'ils avaient besoin d'un emprunt, la banque ne leur demandait aucune garantie.

Fidèles à leurs habitudes de responsabilité financière, ils ont planifié leur retraite en achetant des actions dans des entreprises pétrolières et gazières, mais, en cours de route, un important certificat d'actions a disparu. Le couple a fait cette découverte juste au moment où il s'apprêtait à prendre sa retraite et à léguer l'entreprise familiale à leur fils.

La femme s'est inquiétée des mois durant parce que le certificat d'actions ne se trouvait plus dans le coffre bancaire où elle l'avait soigneusement déposé. La banque a refusé d'assumer la moindre responsabilité à cet égard et a insisté en disant que le couple avait lui-même égaré le certificat. C'est uniquement en raison de la diligence d'une fille loyale, en dépit de grandes difficultés, y compris de menaces voilées de la part de la banque, que l'explication est apparue.

(1535)

La banque avait toujours eu en sa possession le certificat d'actions. Ce document avait été retiré du coffret de sécurité du couple sans son autorisation, ce qui était illégal de la part de la banque.

Même si le fait avait été signalé au directeur de la banque, au président de la banque, à l'inspecteur général des banques, aujourd'hui le Bureau du surintendant des institutions financières,

9753

et au ministre des Finances de l'époque, aucune mesure n'a été prise.

La banque a refusé d'accepter le blâme, déclarant que les actions avaient été prises en garantie pour un prêt à la consommation de 15 000 $. Il s'agissait là de client pour lesquels aucune garantie n'avait été jugée nécessaire. La banque ne pouvait être au courant de ces actions, à moins d'aller illégalement voir dans le coffre du couple.

L'incident a eu de graves répercussions. Le père est décédé avant que l'affaire soit résolue. La société de fonds mutuel a gelé l'investissement du couple, de sorte que la mère n'a pas touché le moindre cent avant de mourir. À cause du refus de la banque de réparer son erreur, cette famille honnête et vaillante a souffert.

Plus important encore, la relation entre la famille et la banque a été ruinée pour de bon, ce qui signifie, en un certain sens, que la relation entre le système bancaire et la population s'est détériorée. La banque n'avait pas rempli sa responsabilité fiduciaire.

Même si une enquête a donné raison à la famille, la banque n'a versé aucune compensation à la famille pour la valeur des actions, la perte des fonds de retraite et le temps consacré.

La banque refuse toujours d'accepter l'entière responsabilité de son erreur. De petits montants ont été offerts en guise de compensation, mais ils ne correspondent ni à la perte financière que la famille a subie ni à la valeur de leur perte personnelle. Les montants, sous forme de chèques, sont offerts à la condition que la famille ne dise plus un mot de l'injustice que la banque leur a fait subir. Il va sans dire que les chèques n'ont pas été encaissés, parce que la famille refuse de se faire museler ainsi.

On m'a demandé de raconter cet incident pour mettre en garde les Canadiens en leur disant qu'il n'est pas sage de se fier entièrement à une institution qui détient de tels pouvoirs. C'est un avertissement aussi, selon lequel les pouvoirs conférés par la loi ne protègent pas nécessairement les consommateurs.

En 1979, 1980 et 1982, cette affaire a été soulevée maintes fois à la Chambre. Ni l'ancien ministre des Finances ni l'inspecteur général des banques, maintenant le surintendant des institutions financières, n'ont fait le moindre geste pour que la banque assume la responsabilité de son erreur.

Au Canada, les banques sont puissantes et d'ailleurs elles le sont plus que notre gouvernement élu. C'est précisément la raison pour laquelle il ne faut pas adopter l'article 55, qui vise notamment les paragraphes 459.1(2) et (3), dans sa forme actuelle.

Peut-on avoir l'assurance que les banques ne vont pas exercer des pressions indues sur les consommateurs? Selon moi, nous ne pouvons avoir cette assurance. C'est pourquoi nous devons faire preuve de prudence lorsqu'il s'agit de protéger les intérêts des consommateurs et des petits entrepreneurs contre le pouvoir suprême exercé par les institutions financières. Nous ne pouvons jamais prendre pour acquis que les consommateurs seront protégés, ou que les petits entrepreneurs seront traités équitablement. Il existe trop d'exemples où cela n'a pas été le cas.

Certains diront, j'en suis sûr: «Mais M. Schmidt, il ne s'agit que d'un cas.» Oui, il ne s'agit que d'un cas, mais celui-ci est le reflet de nombreux autres.

Est-ce à dire que les banques traitent la majorité de leurs clients de cette façon? Évidemment pas. Ce n'est pas ce que je dis. Il ne faut pas créer une situation qui permette aux banques d'agir de cette façon impunément. Tel est mon point.

Je me souviens d'une campagne publicitaire nationale faite par une banque bien fière d'elle-même. L'un des points sur lesquels on insistait dans la publicité était que la banque était devenue la première en importance au Canada, en s'occupant d'un client à la fois. C'est avec une anecdote à la fois qu'on en est arrivé à ce genre de situation.

Il importe que, à titre de législateurs, nous devons avant tout nous préoccuper des intérêts des consommateurs. Il faut se doter d'institutions financières stables et solides. Nos banques sont parmi les meilleures au monde, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il faille continuer à élargir leurs pouvoirs. Telle est la question.

Nous en sommes au point où nous devons équilibrer le pouvoir de toutes nos institutions financières, et non pas seulement celui des banques. Ces dernières ne sont pas les seules à faire ce genre de choses. D'autres institutions le font aussi. Les coopératives de crédit font ce genre de choses, tout comme les sociétés de fiducie et, à un degré moindre, les compagnies d'assurances, qui s'opposent à cette mesure législative. C'est une question d'équité, de qualité et de justice. C'est cela qui me préoccupe, qui nous préoccupe tous. Nous pouvons y parvenir.

(1540)

Je regrette que les amendements n'aient pas été adoptés mais, d'ici à ce que cette mesure soit mise en oeuvre, le gouvernement va sûrement comprendre que le genre de dispositions qu'on trouve dans le projet de loi à l'étude ne peut continuer à exister dans la Loi sur les banques.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, vous avez fort bien annoncé les choses avec notre impartialité habituelle. J'aime toujours collaborer avec vous dans l'exercice de vos nouvelles fonctions. Je suis désolé que vous soyez ainsi bâillonné et que vous ne puissiez plus briller dans les débats de la Chambre. Vous faites tout de même de l'excellent travail, et nous l'apprécions.

Je voudrais dire quelques mots de la Loi sur les institutions financières, d'autant plus que, dans ce domaine, le Parti réformiste estime que le gouvernement fédéral doit intervenir et le faire avec beaucoup de dynamisme si nous voulons que le Canada ait cette union économique qui renforcera son unité.

9754

C'est ce que nous proposons dans la conception du Canada que nous mettons de l'avant. Le gouvernement fédéral doit se retirer de certains domaines. Ainsi, il n'a pas à s'occuper du tourisme. Cela devrait relever des provinces. La formation de la main-d'oeuvre doit également être du ressort des provinces, et toutes doivent assumer cette responsabilité. Il faut laisser les affaires municipales aux provinces et aux municipalités elles-mêmes. Il faut laisser aux provinces des domaines comme le logement, la langue et la culture. Les provinces et les municipalités sont beaucoup plus près des besoins qui se manifestent chez elles, et elles peuvent faire un bien meilleur travail que le gouvernement fédéral.

Dans notre document Nouveau départ, nous énumérons les domaines qui, à notre avis, devraient être confiés aux échelons de gouvernement inférieurs. Le document dit même qu'il faudrait officiellement reconnaître les municipalités comme le niveau de gouvernement situé le plus près des administrés et les faire participer à des ententes fédérales-provinciales comme celle qui porte sur les programmes d'infrastructure annoncés à la veille des élections. Encore une fois, ce sont les municipalités qui devront assumer le tiers des dépenses de ces programmes de rénovation des infrastructure et qui sont mises devant un fait accompli.

Je peux vous dire que, en Colombie-Britannique, dans le cadre du dernier programme d'infrastructures, environ 82 ou 84 p. 100 du budget a été accordé aux circonscriptions représentées par des députés provinciaux membres du gouvernement néo-démocrate. Le programme a suscité énormément de mécontentement, car les municipalités semblaient être traitées comme des parents pauvres et ne parvenaient pas à exercer sur les mesures gouvernementales l'influence dont elles devraient jouir.

Tout cela pour dire que la réglementation des institutions financières est l'un des domaines où l'intervention du gouvernement fédéral ne devrait pas être réduite. C'est d'ailleurs l'un des dix domaines sur lesquels le gouvernement du Canada devrait concentrer ses efforts.

Je vous rappelle ces dix domaines. Il s'agit de la défense, des affaires étrangères, de la politique monétaire, de la réglementation des institutions financières, du Code criminel, de la promotion des normes nationales, de la péréquation, du commerce international, du commerce intérieur et de la réforme des institutions nationales comme le Parlement. Sur ce dernier point, je sais, monsieur le Président, que vous, en tant que co-auteur d'un rapport qui portait sur la réforme des institutions nationales comme le Parlement et qui allait jusqu'à recommander que le poste que vous occupez actuellement soit confié à l'un des partis d'opposition, seriez en faveur, à l'instar de bien des députés, de la réforme de nos institutions nationales ici, au Parlement.

Si nous devons concentrer nos efforts sur ces dix domaines, c'est qu'ils touchent à des intérêts communs que partagent tous les Canadiens et toutes les provinces. Si nous voulons un pays, nous devons confier ces dix domaines au gouvernement fédéral.

(1545)

Il ne rime à rien de confier la réglementation du commerce intérieur aux provinces. De toute évidence, une province pourrait alléguer que, dans l'intérêt de ses habitants, elle ne peut faire tel ou tel compromis ou permettre à une autre province de s'approvisionner chez elle, ou quoi que ce soit. Cela ne peut et ne devrait pas être toléré.

Récemment, le gouvernement libéral a cherché à négocier un accord de commerce intérieur au Canada. Des sections entières de l'accord ont été laissées en blanc, y compris la section sur l'énergie. Dans la section devant porter sur l'énergie, on ne trouve que des pages blanches, car les provinces sont incapables de s'entendre.

Le gouvernement fédéral doit intervenir de façon plus agressive et s'approprier la compétence dans les dix domaines que j'ai mentionnés. Le gouvernement fédéral ne devrait céder à aucune province. Il devrait exercer agressivement son droit constitutionnel de réglementer les institutions financières et les différends commerciaux intérieurs et forcer le règlement de ceux-ci. Si une province ne veut pas signer, il faudra l'y pousser un peu. Une des choses qui font qu'un pays est un pays, c'est un marché économique commun. Il s'ensuit manifestement qu'il nous faut aussi une politique monétaire commune, qui est une chose sur laquelle insisterait un gouvernement réformiste. Il nous faut réglementer les institutions financières. Il nous faut aussi avoir droit de regard sur le Code criminel et sur des dossiers comme le commerce international et le commerce intérieur.

Il importe de se rendre compte qu'un gouvernement décentralisé ou un rééquilibrage des pouvoirs de la fédération ne signifie pas que le gouvernement fédéral n'aura pas grand-chose à faire. Un gouvernement réformiste consacrera quelque 94 milliards de dollars aux dépenses de programme. Investir autant d'argent dans dix secteurs nous permettra de concentrer nos énergies et de limiter l'influence du gouvernement fédéral tout en lui laissant jouer un rôle considérable pour que les gens soient compétents et connaissent bien leur rôle. Les provinces, dont le Québec, vont voir quelle direction nous prenons, quel idéal nous poursuivons, et ainsi de suite.

Aujourd'hui, la période des questions m'a encore désappointé. Le Bloc québécois a soulevé le problème de l'avenir du Canada. On a interrogé le premier ministre sur ce que veut dire la notion de société distincte. Il a répondu que les Québécois ne se sépareront pas du Canada parce que le Canada est le meilleur pays au monde.

C'est ce qu'il a dit au cours de la dernière campagne référendaire. L'essentiel de ses propos, c'est que personne ne voudra quitter le meilleur pays au monde. Je conviens que c'est le meilleur pays au monde, mais cela ne donne rien pour l'avenir du Canada de se borner à le répéter sans cesse. Nous devons pouvoir dire aux gens, aux séparatistes du Québec, aux fédéralistes qui sont déçus du statu quo et aux autres, qu'il existe une troisième solution qui est meilleure.

Il y a l'option séparatiste et le statu quo, mais il y a aussi, entre les deux, une troisième option. Les réformistes veulent dire aux Québécois qu'ils souhaitent les voir rester au sein du Canada. Il faudrait qu'ils sachent, d'entrée de jeu, que la troisième option que nous préconisons prévoit le renforcement de certains pouvoirs fédéraux. Cette option renforcerait aussi de nombreux pouvoirs provinciaux.

9755

À ceux qui s'inquiètent de la culture, nous pourrions dire que, bien sûr, les pouvoirs en matière culturelle devraient être transférés aux provinces, aux paliers de gouvernement inférieurs, aux institutions privées, aux particuliers, aux organisations du secteur privé, et ainsi de suite. Les activités culturelles jouissent d'un appui considérable dans bien des provinces, régions, districts, etc.

Pour que tout soit clair, je tiens à répéter que nous donnerons aux provinces de nombreux pouvoirs que la Constitution leur reconnaît, mais que le gouvernement fédéral en conservera certains. Nous ne sommes pas prêts à vendre notre pays en affaiblissant ces pouvoirs.

(1550)

Si le dernier intervenant a parlé des institutions financières d'une manière aussi détaillée, c'est parce qu'un gouvernement réformiste continuerait de réglementer ces institutions. Les pouvoirs à cet égard ne seraient pas confiés aux provinces. Il est important qu'elles le sachent. Il y aurait des pourparlers avec les ministres des Finances, les groupes d'intérêts et d'autres parties, mais un gouvernement fédéral dirigé par les réformistes conserverait la carte maîtresse. La responsabilité des institutions financières ne serait pas cédée à un palier de gouvernement inférieur simplement parce qu'il le réclame. Dans une union économique commune, il faut que le gouvernement fédéral assure leur réglementation. Il faut que ce soit appliqué d'un océan à l'autre, nous voulons que ce soit bien clair.

Comme le gouvernement libéral en conviendra sûrement, il est essentiel qu'un pays réglemente la politique monétaire de ses institutions financières. Nous demandons au gouvernement fédéral, dans la période qui reste d'ici au prochain référendum, de ne pas se livrer au jeu que le premier ministre a joué aujourd'hui durant la période des questions. Il a dit que tout va bien, que nous vivons dans un pays merveilleux et que personne ne voudra quitter la fédération canadienne.

Continuer d'utiliser cet argument d'ici au prochain référendum équivaudrait à tenter de jouer au plus fin, mais sans arme. Si nous disons à des personnes déterminées à quitter le Canada que nous savons qu'elles n'en feront rien parce que nous vivons dans un pays extraordinaire, elles nous répondront que ce pays ne fonctionne pas à leur satisfaction. Elles nous interrogeront sur notre vision du Canada. Si nous nous bornons à dire qu'il s'agit d'un pays merveilleux et que personne ne le quittera, j'ai bien peur que ce ne soit la fin du Canada.

Il faut que nous disions où nous nous situons, que nous expliquions nos objectifs, que nous présentions un plan détaillé qui nous permettra de les atteindre et que nous exposions une vision de notre pays à laquelle on peut adhérer. Le premier ministre devrait dire: Voici comment je vois notre pays. Voici ce que nous proposons au Québec et au reste du pays. Voici ce que nous offrons. Voici ce que sera la répartition des pouvoirs. Voici ce que nous offrons sur le plan constitutionnel. Les Québécois pourraient bien accepter cette offre. S'il préfère attendre qu'une crise éclate avant de dévoiler son jeu et de jouer ce qu'il pense être la bonne carte, il perdra.

Les séparatistes savent exactement ce qu'ils veulent. Je ne suis pas du tout d'accord avec eux. Et voici qu'on leur propose du réchauffé. Dans son discours d'hier soir, Brian Mulroney a dit qu'il fallait revenir en arrière et refaire encore les mêmes propositions au Québec. Je ne suis pas d'accord. Il doit bien y avoir un moyen terme, une troisième option. Le Parti réformiste en a une. Peut-être que les séparatistes ne l'aiment pas, mais nous en avons une.

Les libéraux feraient mieux de présenter une solution. Ils jouent un jeu dangereux. Ils veulent aller devant les tribunaux pour empêcher le Québec de partir, sous prétexte que le Canada est le meilleur pays du monde. Si ce sont là ses seuls arguments, je crains pour le prochain référendum.

D'autre part, les libéraux devraient dire que la réglementation des institutions financières relève du gouvernement fédéral et qu'elle continuera de relever du gouvernement fédéral parce que c'est ce que veulent les Canadiens et les Québécois. Ils veulent que l'on ait le même Code criminel, que le gouvernement fédéral dicte toujours la politique monétaire, qu'il s'occupe de la défense, du commerce intérieur et du commerce international. Si on leur offre une troisième option leur accordant une foule de pouvoirs, parce que les provinces sont mieux placées pour les exercer, on aurait alors une offre susceptible d'être acceptée. Il faut proposer quelque chose. On ne peut pas se contenter de dire que la question des institutions financières est négociable. Que c'est peut-être une question provinciale. Qui sait? Les libéraux ne précisent rien. Ils viennent à la table les mains vides alors que les séparatistes savent ce qu'ils veulent. Ces derniers en profiteront pour faire d'autres demandes.

(1555)

Le résultat, c'est, comme je l'ai déjà dit, que nous sommes venus à un cheveu de perdre le dernier référendum. M. Bouchard se frotte les mains de joie à l'idée d'affronter un premier ministre qui ne sait pas où il veut amener le pays. Il doit renoncer à la disposition d'esprit dans laquelle il est arrivé ici il y a 30 ans, c'est-à-dire qu'il faut qu'il se rende compte que ce n'est pas en se contentant de suivre le courant et en espérant s'en tirer qu'il pourra nous faire sortir de la prochaine crise et qu'il suffirait d'un seul faux pas ou d'une déclaration malheureuse pour que 40 000 voix qui étaient dans le camp du non au dernier référendum passent dans l'autre camp. Qu'arrivera-t-il ensuite? Nous aurions une véritable bataille sur les bras, un vrai problème.

Je suis heureux de reconfirmer aux Canadiens que certaines choses doivent être raffermies et maintenues dans un Parlement fédéral. Nous ne pouvons pas avoir de pays à moins qu'il y ait un gouvernement central fort pour s'occuper de certains dossiers.

La population du Québec doit savoir qu'il existe un parti qui peut leur offrir une troisième voie dans bien des domaines. Les choses ne doivent pas nécessairement demeurer inchangées. Le Québec n'a pas à se séparer. La troisième option est une division claire des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Ceux-ci seront responsables des pouvoirs qu'il est constitutionnellement correct de leur confier et le gouvernement fédéral garde la haute main dans les domaines dont il doit être responsable pour administrer le pays.

9756

Si les Québécois voient cette option et en entendent parler, ils l'adopteront. Le gouvernement fédéral serait bien inspiré de changer sa vision du Canada plutôt que de continuer à dire: «Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout va pour le mieux.» Si les libéraux présentaient leur vision du Canada, peut-être, lors des prochaines élections, les Québécois et le reste des Canadiens seraient-ils prêts à voter pour cette vision.

Pour sa part, le Parti réformiste présentera une vision. Je mets le Parti libéral et tout autre parti au défi de proposer une troisième option raisonnable aux yeux de tous les Canadiens et, surtout, des Québécois.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député parler de nombreuses questions au cours des dernières minutes. Il lui est arrivé à quelques reprises de mentionner le projet de loi à l'étude.

Une partie de son discours portait sur la centralisation et la décentralisation. J'ai cru entendre le député dire qu'il y avait des secteurs où le gouvernement devrait intervenir et d'autres où il ne devrait pas intervenir. Nous parlons des institutions financières dans ce débat.

Je me demande si le député pourrait me donner son opinion sur le rôle que devrait jouer le gouvernement fédéral lorsqu'il traite avec les provinces. Quelles autres responsabilités devrions-nous laisser aux provinces? Quelles devraient être nos responsabilités à l'égard des institutions financières et autres?

M. Strahl: Monsieur le Président, j'invite le député à prendre connaissance de notre programme électoral. Nous donnons des détails dans notre document intitulé «Nouveau départ».

Nous divisons en catégories les choses que, selon nous, le gouvernement a besoin de renforcer et de maintenir. Nous concentrerons les pouvoirs fédéraux dans les domaines suivants: la défense, les affaires étrangères, la politique monétaire, la réglementation des institutions financières, le Code criminel et l'application des normes nationales. Dans ce document, nous avons évidemment une série de propositions qui prévoient des dépenses accrues au titre des soins de santé, des dépenses ciblées au titre de l'enseignement supérieur, et ainsi de suite. Il y a aussi d'autres choses qui s'ajoutent à la liste, soit la péréquation, le commerce international, le commerce extérieur et la réforme des institutions nationales comme le Parlement.

Durant la 36e législature, nous aurons beaucoup à faire si nous nous occupons de ces dix domaines et si nous faisons les changements que nous commençons à voir, je crois, dans ce projet de loi et dans d'autres projets de loi. Il y a beaucoup de travail à faire dans ces dix domaines, spécialement du côté de la politique sociale, qui fait partie des autres domaines que j'ai mentionnés.

Nous éliminerons les dédoublements et les chevauchements entre les différents niveaux de gouvernement en donnant à ces domaines. . .

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 16 heures, conformément à l'ordre adopté le jeudi 10 avril 1997, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

[Traduction]

Le vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

(1625)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 305)

POUR

Députés

Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Beaumier
Bélair
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Fewchuk
Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harb

9757

Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-125

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
de Jong
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Penson
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-66

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

M. Zed: Monsieur le Président, vous constaterez que la Chambre consent à l'unanimité à passer à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-55.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

* * *

(1630)

[Français]

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Pierre S. Pettigrew (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada) propose: Que le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur la casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, je désire d'abord remercier l'honorable secrétaire parlementaire et député de Prince-Albert-Churchill River pour avoir accepté d'intervertir l'ordre d'intervention lors du débat de troisième lecture, étant donné la séance du Sous-comité sur la sécurité nationale qui se tiendra à 16 h 45.

Lorsque le projet de loi C-55 qui modifie le Code criminel et plusieurs autres lois a été déposé, l'opposition officielle avait émis certaines réserves, et plus particulièrement des réserves qui touchaient le nouvel article 810.2 du Code criminel, tel qu'on le proposait à l'époque, et aussi certaines réserves touchant la surveillance électronique.

Je reviendrai dans quelques instants sur ces deux articles qui semblaient faire problème à ce moment-là et voir de quelle façon ils ont été réglés.

Le projet de loi C-55 vise à donner les moyens à la justice canadienne de traiter avec une nouvelle réalité, avec une nouvelle approche en matière de traitement des criminels et aussi avec une modification des comportements criminels, puisque le sens classique du crime a évolué au cours des dernières années et des dernières décennies au Canada.

En ce sens, lorsque le projet de loi parle de s'occuper davantage de délinquants dangereux, lorsqu'il met à la disposition de la justice

9758

les moyens pour intervenir afin d'éviter que des délinquants dangereux ne soient remis en liberté, ce projet de loi est sûrement un pas dans la bonne direction, parce qu'il nous donne des outils que nous n'avions pas, où il n'était pas possible, à l'expiration d'une sentence, de contrôler le comportement d'un individu qui, de façon manifeste et évidente, allait récidiver.

Le projet de loi C-55 donnera la possibilité à l'État, par le biais des cours de justice, d'intervenir pour contrôler les criminels dangereux par l'imposition de sentences à durée indéterminée. Il permettra aussi de viser une catégorie de criminels ou d'individus qui seront des criminels à contrôler. Les dispositions de la loi permettront d'imposer certaines conditions à des remises en liberté de détenus qui devront se rapporter, qui devront garantir que leur réinsertion dans la société se fera au moindre risque possible pour la société. Ce sont des domaines sur lesquels nous pouvons facilement convenir qu'il faut intervenir, tout comme nous l'avions manifesté au stade de la deuxième lecture.

Il restait les deux points manifestes qui, suivant l'article 810.2 et les dispositions concernant la surveillance électronique, posaient problème. Soit dit en passant, ces deux articles ont été étudiés profondément au comité.

L'article 810.2 tel qu'il avait été déposé dans cette Chambre était carrément inacceptable. Il visait à permettre au procureur général de se servir d'une institution qui, dans notre droit criminel, est une institution pour régir les relations entre des particuliers, ce qu'il est convenu d'appeler le mandat de paix, «peace bond» en anglais. C'est une procédure qui existait sous le droit coutumier britannique et où l'État, la Couronne n'intervient pas. L'exemple classique qu'on donne aux étudiants dans nos universités est celui de l'amant éconduit qui poursuit de sa ferveur son ancienne relation et où la personne demandera un ordre du tribunal pour avoir la paix, de là le nom de mandat de paix, je présume.

(1635)

L'article 810.2, tel que déposé, donnait la possibilité au procureur général de demander, au nom de l'État, à toutes fins utiles, l'émission d'un mandat de paix assorti de conditions sévères à l'endroit de la personne visée par le mandat de paix prévu à l'article 810.2.

L'État se substituait aux relations privées en matière criminelle ou en matière de protection de la vie privée, ce qui ne nous apparaissait pas du tout acceptable au moment où on en a fait l'étude, et au moment de l'étude du projet de loi en deuxième lecture.

Les choses ont évolué et notre position a été fortement appuyée devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques par la plupart des témoins qui ont traité spécifiquement de l'article 810.2. Presque tous sont venus affirmer que le procureur général ne devait pas avoir l'autorité de demander l'émission d'un mandat de paix contre une personne.

Et on voit le problème, parce qu'on peut, à la limite, se placer dans la situation suivante: un juge ayant entendu une preuve en matière criminelle, et jugeant sur la base du doute raisonnable, pourrait très bien en venir à la conclusion qu'il doit acquitter une personne, étant donné que le doute raisonnable joue en sa faveur. Par ailleurs, jugeant sur une requête pour l'émission d'un mandat de paix faite par le procureur général, le même juge, ayant entendu la même preuve, pourrait dire: «Oui, monsieur, madame, je vous ai acquitté sur les critères du doute raisonnable, mais sur le critère de la prépondérance de preuve, j'en arrive à la conclusion que vous avez commis l'offense et qu'il y a des mesures à prendre pour se protéger de vous.»

Il y avait donc le danger d'avoir, dans la société canadienne, une catégorie grise de citoyens, c'est-à-dire des personnes coupables, des personnes innocentes, bien sûr, la très grande majorité des Canadiens et des Canadiennes, mais des gens qui auraient été visés par des mandats de paix demandés par l'État qui, bien que n'ayant été trouvés coupables d'aucune offense criminelle, auraient été redevables de leur emploi du temps, du lieu où ils demeuraient, soit devant des officiers de probation, soit devant le tribunal lui-même. Cela nous apparaissait tout à fait inacceptable.

Dans une société de droit comme la nôtre, basée sur des principes, en droit criminel, qui reposent sur des valeurs plusieurs fois séculaires, on ne peut pas tolérer ni accepter qu'une personne soit dans une situation grise, dans une situation de limbes juridiques où elle ne sait pas quels sont ses droits.

Nous avons des personnes innocentes, et c'est la présomption dont jouit tout citoyen et toute citoyenne dans ce pays, et il y a des personnes qui ont été déclarées coupables.

Les amendements apportés à l'article 810.2 font que, désormais, suivant le libellé actuel que nous avons devant nous maintenant, en troisième lecture, à la suite des pressions de l'opposition officielle, à la suite des pressions des témoins qui sont venus témoigner devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques, nous avons un nouveau libellé de l'article 810.2. Je remercie ceux qui ont prêté attention aux représentations faites, d'en avoir tenu compte et de présenter aujourd'hui un libellé faisant en sorte que le mandat de paix prévu à 810.2 soit un mandat de paix qui redevient un mandat de personne à personne, où le simple individu pourra s'en prévaloir à l'encontre d'un autre individu qui trouble sa paix.

La seule exigence que l'on va poser, en vertu de l'article 810.2, qui est quand même un mandat de paix un peu spécial, étant donné les conséquences que devrait supporter quiconque violerait une ordonnance, c'est qu'une personne, un particulier qui désire se prévaloir de ces dispositions doit donner avis au procureur général.

Je pense qu'il est normal, dans une société organisée, que le procureur général chargé de l'administration de la justice en vertu des dispositions de nos lois constitutionnelles soit au courant de ce qui se passe devant nos tribunaux.

La modification à l'article 810.2 répond à notre première objection, elle en dispose et elle en dispose favorablement. Voilà donc un obstacle qui nous empêchait de donner notre appui au projet de loi C-55 qui vient de tomber. Les droits du public sont protégés, mais aussi les droits des individus, et principalement les droits fondamentaux qui sont l'héritage de ceux et celles qui, pendant des dizaines d'années, et même des siècles, ont contribué à l'édification de notre droit criminel, que cela ait été au Royaume-Uni ou au Canada, nous avons hérité des mêmes valeurs.

(1640)

Il aurait été dommage que, par un article adopté subrepticement, on attaque le fondement même de ce qui a fait la richesse de notre droit criminel, c'est-à-dire cette présomption d'innocence et cette clarté qui existe dans notre société entre les droits des uns et des autres.

9759

Venait notre deuxième interrogation qui portait sur la surveillance électronique, ces fameux bracelets qui permettront de surveiller quelqu'un sans le détenir. Est-ce que c'était un instrument approprié? Est-ce que c'en est un? On peut, encore aujourd'hui, se poser des questions.

Évidemment, il existe à l'heure actuelle une masse importante, probablement même une masse critique, de détenus qui n'ont pas besoin d'être emprisonnés physiquement ou d'avoir des barrières physiques pour que leur contrôle soit possible. Ce sont donc des gens à risque peu élevé ou moyennement élevé sur une échelle d'appréciation. Est-ce qu'on peut se fier à un système où on installera un bracelet à cette personne-là qui sera en contact par téléphone ou tout autre moyen de contrôle avec une centrale de police pouvant surveiller si la personne est dans un périmètre donné?

Notre principale objection portait sur l'efficacité de ce système et sur la capacité d'avoir et de voir ces mesures s'appliquer à la grandeur du Canada. Il est sûr que dans des villes comme Toronto, Montréal, Québec et Vancouver, c'est probablement assez facile de mettre ces dispositions en vigueur. Mais dans de larges étendues, vu que les moyens de communication au Canada sont plus aléatoires, que les distances sont tellement grandes que les postes de police qui pourraient servir aussi de lieu ou de quartier général pour contrôler le genre de délinquant qui serait incarcéré avec «un seul bracelet» sont éloignés, ce sera, à mon avis, très difficile d'appliquer ce système. Est-ce qu'on forcera des détenus à se déplacer pour être admissibles au programme du bracelet? Je n'en sais rien.

J'ai encore évidemment des interrogations, mais certaines de mes appréhensions sont tombées au comité à la suite d'études qui ont été démontrées. Elles sont tombées, mais il faut garder en mémoire que certains témoins sont venus nous dire qu'aux États-Unis, par exemple, des recherches appliquées ont démontré que les bracelets électroniques, lorsqu'on perdait le contrôle d'une personne, pouvaient servir-ce n'est pas dans la législation-à l'injection d'une substance toxique pouvant donner des crampes, une diarrhée ou d'autres symptômes physiques assez incommodants à une personne qui est en perte de contact.

Or, la perte de contact avec un centre de contrôle peut être faite de façon tout à fait aléatoire. Il faut se rendre compte tout de suite qu'il y a des limites à ne pas franchir. Tentons l'expérience du bracelet électronique. On pourra revoir cette législation d'ici quelques mois ou quelques années si des problèmes se posent. Mais il faut savoir que certains groupes bien organisés, surtout au sud du Canada, aux États-Unis en particulier, ont fait des recherches, sont prêts et ont une technologie qui permettrait d'aller beaucoup plus loin avec des mesures qui ne peuvent pas être acceptables dans une société libre et démocratique.

On peut se demander aussi quelle est la fiabilité du système du bracelet électronique. Est-ce que des gens perdront contact avec leur centre de contrôle de façon tout à fait aléatoire, de façon non prévue, même s'ils ne sont pas en faute? Il y aura probablement de fausses alertes dans ce domaine. C'est possiblement un risque que nous devrons courir pour valider cette méthode.

Elle permettra bien sûr de dégorger nos prisons d'un certain nombre de personnes qui n'ont pas à être détenues et qui sont un fardeau pécuniaire fort important pour l'État et, aussi, l'immobilisation de ressources humaines que tout cela amène. Il ne faudrait pas penser que c'est la panacée, la solution à tous nos maux que de prévoir le bracelet électronique et le contrôle à distance d'une personne qui doit être surveillée.

(1645)

Mais puisque la preuve présentée au Comité de la justice et des questions juridiques démontre que les avantages l'emportent sur les inconvénients, nous sommes prêts à donner la chance au coureur et à nous rallier au libellé actuel du projet de loi C-55, lorsqu'il traite de la surveillance électronique de détenus, quitte, bien sûr, à en faire le plus tôt possible la réévaluation.

Il restait certains points, comme la réinsertion plus rapide dans certains cas, de détenus qui n'ont pas vraiment leur place dans les prisons, et les pénitenciers pour ce qui est de la compétence fédérale. À ces mesures-là nous pouvons aussi souscrire.

En bout de piste, après l'étude au comité, si on résume notre position, on voit qu'elle s'est modifiée parce que le projet de loi a été modifié. Je reviens manifestement toujours au fameux article 810.2 du projet de loi qui était l'obstacle majeur. Cet article ayant été modifié, notre opposition tombe donc et nous allons souscrire au projet de loi C-55 lors du vote en troisième lecture.

[Traduction]

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du loi C-55 modifié par la Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

Je suis sûr que tous les députés ont remarqué l'amendement important apporté à la disposition relative au contrôle judiciaire, qui élimine toute référence à la surveillance électronique.

Je tiens à souligner à tous les députés l'importance capitale de ce projet de loi. Les Canadiens nous ont dit sans équivoque qu'ils voulaient que le gouvernement consacre son attention aux criminels violents, qu'il mette l'argent destiné à la justice pénale là où il sera le plus utile.

Le projet de loi C-55 tient compte de cette demande en fournissant à la police, aux procureurs et aux juges de nouveaux outils pour contrôler les délinquants violents. Il aurait peut-être été plus facile pour le gouvernement de modifier le Code criminel de façon à allonger les peines pour chaque type d'infraction. Par exemple, si nous doublions la durée de la peine d'emprisonnement pour chaque infraction ou si nous imposions des peines minimales obligatoires pour chaque crime, cela aurait sans doute un impact. Bien sûr, les tribunaux seraient débordés, les pénitenciers seraient pleins à craquer, et les fonds consacrés par le gouvernement fédéral au système correctionnel n'en finiraient pas d'augmenter.

Je ne crois pas que les Canadiens veuillent des mesures aussi radicales et générales. Ils nous ont dit qu'ils voulaient des lois bien ciblées qui soient sévères envers les délinquants violents.

La réaction du public au projet de loi C-55 a été très positive. Le gouvernement appuie l'idée du délinquant à contrôler qui, combinée à la loi existante concernant les délinquants dangereux, fournit aux procureurs un autre moyen de voir à ce que les délinquants sexuels purgent une très longue peine.

Je voudrais brièvement énumérer les principaux changements que renferme le projet de loi C-55. Chacun de ces changements renforce la capacité du système de justice pénale de cibler les délinquants présentant un risque élevé de récidive. J'en profiterai

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pour mentionner trois amendements proposés dans le rapport du comité permanent.

Le projet de loi C-55 améliore la procédure prévue dans la partie XXIV du Code criminel, en exigeant qu'un juge inflige une peine de détention pour une durée indéterminée à tout délinquant déclaré dangereux.

Avant, il était possible à la cour, dans des circonstances exceptionnelles, d'infliger une peine d'incarcération pour une durée illimitée, mais ce genre de peine était rare. En éliminant cette option, nous ne limitons pas vraiment les solutions auxquelles le tribunal peut recourir. C'est tout à fait justifié d'avoir une peine d'emprisonnement indéterminée si le tribunal a pu prouver, lors d'audiences spéciales, que le délinquant montre une tendance à récidiver et qu'il est probable qu'il tuera ou blessera d'autres personnes, ou qu'il causera de graves dommages psychologiques à d'autres personnes, pour avoir été incapable de s'abstenir de récidiver.

Le projet de loi C-55 modifie aussi la date du premier examen en vue de la libération conditionnelle d'un délinquant dangereux, qui passe de la troisième année de prison à la septième. Il importe que les délinquants puissent éventuellement présenter une demande de libération conditionnelle. Le fait d'enfermer ces délinquants indéfiniment ne nous soustrait pas à l'obligation légale de vérifier leur dangerosité, mais il n'y a jamais rien eu de magique dans le résultat du premier examen après seulement trois ans. Le fait est que jamais un délinquant dangereux n'a été libéré après aussi peu de temps.

(1650)

Il semble plus raisonnable d'effectuer cet examen à la septième année, et ça ressemble davantage aux conditions d'admissibilité à la libération conditionnelle des délinquants violents qui purgent une longue peine de durée déterminée. En passant, le projet de loi C-55 maintient la disposition prévoyant des examens tous les deux ans par la suite.

Ce projet de loi présente une autre nouveauté, la prolongation de la période au cours de laquelle la Couronne peut présenter une demande pour que le criminel soit déclaré délinquant dangereux. L'article 753(2) tel que proposé permettra au ministère public d'aviser le délinquant qu'il pourrait présenter une demande dans les six mois pour le faire déclarer délinquant dangereux. C'est très possible que de nouvelles victimes ou de nouveaux témoins se présentent après le procès et révèlent la véritable gravité du crime commis, leur témoignage permettant ainsi d'établir que le délinquant répond aux critères de brutalité qui permettent de le déclarer délinquant dangereux. Cette nouvelle disposition donne à la Couronne la souplesse dont elle a besoin pour réunir tous les éléments qui lui permettent de faire la preuve voulue, après le procès et le prononcé de la sentence.

Les concepteurs de cette disposition ont ainsi établi un équilibre. Nous avons reçu des propositions de modification du Code criminel qui permettraient de demander en tout temps, pendant que le délinquant purge sa peine et même durant sa dernière année de prison, qu'il soit déclaré délinquant dangereux. Ces modèles ne tiendraient pas s'ils étaient contestés en vertu de la Constitution ou de la charte, mais cette nouvelle possibilité est réalisable. Elle s'appliquera pendant six mois après la déclaration de culpabilité et la détermination de la peine.

Elle est circonscrite par les règles concernant les droits de l'accusé. Par exemple, le procureur de la poursuite doit démontrer que les nouvelles preuves n'étaient pas raisonnablement accessibles au moment de la détermination de la peine; l'État doit donc appliquer toute la diligence raisonnable lors de la compilation initiale des preuves. La demande reportée visant à déclarer que quelqu'un est un délinquant dangereux ne pourra être présentée que s'il y a de nouvelles preuves pertinentes.

Le projet de loi C-55 supprime aussi l'obligation de convoquer deux psychiatres dans toutes les causes de délinquants dangereux. Lors des audiences du comité permanent, quelques témoins ont critiqué cette modification, comme si elle violait les droits des accusés ou réduisait leur capacité de se défendre eux-mêmes. Elle n'empêche absolument pas l'accusé de faire témoigner des experts ou de produire des preuves. Le Code criminel et la Loi sur la preuve au Canada continuent de s'appliquer. Cette modification abolit tout simplement la nécessité de convoquer deux psychiatres dans toutes les causes. Malheureusement, les psychiatres légistes compétents sont rares dans certaines régions du Canada. En fait, dans bien des causes de délinquants dangereux, les deux parties finissent par convenir que le témoignage d'un seul psychiatre suffira.

La catégorie des délinquants sous surveillance de longue durée est au coeur du projet de loi C-55. Cette mesure est entièrement nouvelle. Elle permet à la partie poursuivante d'exiger un contrôle de longue durée pour divers genres de délinquants sexuels ayant commis des infractions graves, mais la procédure établie par le projet de loi C-55 est liée à celle qui s'applique aux délinquants dangereux de sorte que, dans bien des cas, on peut faire appel au contrôle de longue durée lorsque la demande de déclaration de délinquant dangereux échoue. Il vaut la peine de prendre le temps d'expliquer l'interaction entre ces deux procédures.

Supposons que le tribunal entend une cause d'agression sexuelle grave commise par un délinquant ayant déjà perpétré des crimes avec violence. Lorsqu'un délinquant est reconnu coupable d'une infraction sexuelle grave, la Couronne peut demander au tribunal de le renvoyer pour une évaluation par des experts. Cette évaluation vise à faire déclarer la personne en cause délinquant dangereux ou délinquant à contrôler. Il est à espérer qu'on fera appel aux compétences de psychiatres, de criminologues ou autres personnes pouvant faire une évaluation poussée du risque que représente le criminel.

(1655)

Une fois le rapport d'évaluation déposé, la poursuite a le choix de demande, mais elle dispose toujours d'une certaine latitude. C'est un point important. Même si le tribunal refuse de déclarer le délinquant dangereux, il peut le déclarer délinquant à contrôler, à condition bien entendu qu'il réponde aux critères. En effet, le tribunal peut décider que les preuves fournies ne suffisent pas à déclarer le délinquant dangereux, mais qu'elles lui permettent de le déclarer délinquant à contrôler.

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Par ailleurs, le tribunal peut agir rapidement et tenir une deuxième audience après avoir déclaré que le délinquant était à contrôler et demander que d'autres preuves soient présentées.

J'aimerais maintenant décrire l'un des amendements présentés dans le rapport du comité permanent. Le Code criminel prévoit déjà une participation des victimes dans les procédures criminelles, soit par le biais d'un témoignage direct, soit par déclaration écrite. Il est certainement important d'entendre les victimes lors de l'audience concernant un délinquant dangereux. Toutefois, comme je l'ai dit, si le délinquant n'est pas désigné dangereux, le juge peut procéder à une seconde audience pour savoir s'il s'agit d'un délinquant à contrôler. Cela pourrait aggraver la situation des victimes qui devraient témoigner de nouveau à cette deuxième audience. C'est pourquoi l'amendement dit précisément que tout témoignage de la victime ou de sa famille lors de l'audience en vue de faire déclarer le contrevenant un délinquant dangereux est considéré comme ayant été reçu à l'audience subséquente visant à le faire déclarer délinquant à contrôler.

L'idée du délinquant à contrôler a été très généralement acceptée. Lors des audiences du comité permanent, elle a été appuyée, entre autres, par l'Association canadienne des policiers, l'Association canadienne des chefs de police, la British Columbia Civil Liberties Association, le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, et le groupe CAVEAT de défense des droits des victimes.

Il vise les délinquants sexuels, plus particulièrement ce groupe de délinquants qui se situent juste au-dessous du niveau des délinquants dangereux. Ce sont les délinquants sexuels qui se voient infliger une peine de prison prolongée, mais qui ne méritent pas nécessairement une peine indéterminée.

En vertu du projet de loi C-55, ils recevront leur peine de prison mais, en plus, s'ils sont désignés délinquants à contrôler, le tribunal pourra ordonner jusqu'à dix ans de surveillance additionnelle dans la collectivité. C'est seulement à la fin de la peine de prison, y compris la période en libération conditionnelle, que la période de surveillance commence.

Les critères pour être déclaré délinquant à contrôler, exigent, d'une part, que la cour détermine qu'il y a un risque notable que le délinquant récidive et, d'autre part, qu'il y ait une possibilité raisonnable que le délinquant puisse être contrôlé par la surveillance communautaire.

S'agit-il d'être optimiste et pessimiste en même temps? Je ferai observer d'abord que le délinquant recevra la peine d'emprisonnement prévue pour le crime qu'il a commis. Durant la période de surveillance de longue durée, la Commission nationale des libérations conditionnelles et le Service correctionnel du Canada prendront les mesures nécessaires pour favoriser l'adaptation graduelle du délinquant à la liberté, afin de faciliter sa réinsertion. La disposition prévoit une surveillance de longue durée et, si le délinquant à contrôler viole une des conditions imposées par le tribunal, on peut le faire arrêter et même déposer contre lui des accusations pour un nouveau délit, soit la violation d'une ordonnance de surveillance de longue durée.

Le troisième pilier du projet de loi C-55, qui est controversé, je dois l'admettre, c'est la nouvelle forme de contrôle judiciaire qui vient compléter le Code criminel, l'article 810.2. Je rappelle aux députés l'objet de cette nouvelle disposition. Cette nouvelle ordonnance d'interdiction s'inspire de celle prévue en vertu de l'article 810.1, qui visait à prévenir la commission d'agressions contre les enfants.

Cette nouvelle ordonnance vise à prévenir la commission d'infractions causant des blessures graves. Malgré la controverse qui entoure cette mesure, le principe qui la sous-tend a été clairement établi dès le début. Il s'agit d'empêcher la commission d'actes violents, de permettre de déterminer devant les tribunaux le risque que présentent certains individus et d'obliger ceux-ci à ne pas troubler l'ordre public et à bien se conduire; en d'autres mots, d'adopter la norme d'éthique que l'on attend d'un membre de la société. Des conditions peuvent être attachées à ces ordonnances, tout comme dans le cas d'ordonnances de probation ou d'autres ordonnances de bonne conduite.

(1700)

On a beaucoup écrit dans les journaux sur la question de la surveillance électronique prévue à l'article 810.2. Le projet de loi initial prévoyait l'imposition de contrôles sous forme de surveillance électronique comme condition attachée à l'ordonnance de contrôle judiciaire seulement lorsque le tribunal jugeait que cela convenait et lorsque des programmes de ce genre existaient. Au cas où certains de mes collègues penseraient que la surveillance électronique est une idée abstraite ou de la science-fiction, je les invite à examiner les faits. Plusieurs provinces canadiennes utilisent la surveillance électronique en plus de la surveillance ordinaire pour gérer le cas de probationnaires et d'autres délinquants.

Par exemple, la Colombie-Britannique a 350 délinquants inscrits à ce programme en tout temps. Ces programmes prennent de l'expansion. Qu'on les appelle comme on veut, un mécanisme de contrôle, un dispositif de surveillance, un outil de prévention du crime, les programmes de surveillance électronique ont leur place dans notre société.

Cependant, certains émettent des réserves sur la capacité du système de justice pénale d'utiliser la technologie de façon appropriée et avec suffisamment de modération dans le cadre d'ordonnances de contrôle judiciaire. On utilise surtout la technologie pour veiller à ce qu'un délinquant demeure dans sa maison et ne quitte les lieux que selon l'horaire prévu.

Nous sommes tous familiers avec la notion de bracelets électroniques portés par les délinquants. Après avoir entendu un certain nombre de témoins, le comité permanent a conclu que nous devrions être prudents dans l'utilisation d'une technologie de ce genre dans des situations où il s'agit simplement de faire de la prévention. Autrement dit, la surveillance électronique utilisée à l'heure actuelle par les provinces canadiennes réduit la liberté dans une certaine mesure. Nous devrions être prudents dans l'application de cette technologie lorsque l'individu en cause n'a été trouvé coupable d'aucune infraction.

Dans la nouvelle version du projet de loi, on supprime toutes les allusions explicites à la surveillance électronique en ce qui concerne les ordonnances de contrôle judiciaire proposées, et je crois que cette modification importante devrait satisfaire les critiques du projet de loi.

En résumé, le projet de loi C-55, tel que modifié, respecte l'engagement du gouvernement de renforcer la loi pour contrôler les délinquants sexuels. Il repose solidement sur trois années de travail par le groupe de travail fédéral-provincial. Il a l'appui des

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provinces auxquelles il incombe, en fin de compte, de poursuivre ces délinquants.

Les corps policiers appuient ce projet de loi. Le comité permanent fait de même et il a, en fait, proposé des amendements pour l'améliorer. J'invite mes collègues à adopter cette mesure.

Je voudrais simplement ajouter que le projet de loi représente un autre pas important dans le cadre des efforts du gouvernement pour accroître la sécurité publique et privée. Le ministre de la Justice a proposé des réformes importantes à la justice pénale. En outre, le solliciteur général a proposé un certain nombre de réformes. Aucun autre gouvernement dans l'histoire de notre pays n'a proposé autant de réformes au système de justice pénale, autant de mesures pour renforcer le système de justice pénale.

Nous pouvons en être très fiers. Cette initiative est le fruit d'une collaboration entre le gouvernement fédéral, les provinces et les nombreuses parties intéressées qui ont présenté des témoignages. Je remercie tous ceux qui ont participé au processus.

Comme certains commentateurs l'ont dit, le projet de loi constitue la plus importante amélioration et le plus grand changement qui aient été apportés depuis des décennies au Code criminel en ce qui a trait aux contrevenants violents. Nous pouvons en être très fiers. Je félicite le ministre de la Justice de ses efforts, ainsi que les membres du comité permanent, qui ont présenté des modifications intelligentes et sensées, et pour tout le dur travail investi dans ce projet de loi, beaucoup de personnes méritent des éloges. Nous recommandons le projet de loi aux Canadiens.

(1705)

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, si c'est là le mieux que le gouvernement puisse faire, pas étonnant que le pays soit en difficulté. Si ce projet de loi est le mieux que le ministre de la Justice ait à nous offrir pour régler le problème que posent les délinquants dangereux, pas étonnant que les victimes soient aussi nombreuses. Et ce projet de loi ne va pas changer grand-chose à la situation parce que, en fin de compte, on va continuer de remettre les délinquants dangereux en liberté. Les poids et contre-poids s'équilibrent quand il s'agit des délinquants les plus dangereux de notre société.

Examinons les statistiques. Voici celles de la commission des libérations conditionnelles. Ces données recueillies par la commission portent sur les délinquants dangereux qui commettent des infractions graves. D'après ces données, les délinquants dangereux-je suppose que les meurtriers entrent dans cette catégorie-ne purgent qu'environ la moitié de leur peine. Les auteurs de tentative de meurtre, par exemple, purgent en moyenne 48 mois, alors que la peine imposée par la cour était en fait de 94 mois. Ils se trouvent à purger seulement la moitié de leur peine. La commission des libérations conditionnelles remet des criminels violents en liberté après qu'ils aient purgé la moitié de leur peine. Quant aux personnes condamnées pour homicide involontaire, elles purgent en réalité la moitié de la peine originale, soit 44 mois sur 84 en moyenne.

Enfin, dans les cas de voies de fait graves et de viol, les contrevenants sont généralement libérés après avoir servi 49 mois, ou quatre ans, alors que la peine était censée être de 79 mois. Le projet de loi à l'étude ne traite de rien de tout cela, sauf pour dire que le gouvernement insiste pour relâcher les délinquants violents dans la collectivité.

Comment régler le problème? Je crois qu'il peut être résolu. Pour commencer, il faut regarder ce qui se passe dans nos tribunaux. Les peines imposées ne sont plus purgées, comme je l'ai signalé à la Chambre. Environ la moitié de la peine a été purgée. Il est grand temps de revenir à de véritables condamnations. Le modèle de réadaptation dont les ministériels ont tenté de faire la promotion est un échec lamentable. Il faudrait des lois imposant des peines incontournables pour rétablir l'équilibre dans le système.

Si un violeur était condamné à dix ans d'emprisonnement, ce qui est peu probable, il purgerait cette peine. C'est précisément ce que nous et les Canadiens voulons. Les Canadiens veulent une garantie de sécurité dans leurs collectivités. Malheureusement, il y en a beaucoup qui ne sont pas de cet avis, et ce sera très évident lors des prochaines élections.

C'est simplement en faisant du porte à porte dans ma circonscription que j'ai constaté cela. Je sais que les gens d'en face sont également en train de s'en apercevoir. En fait, certains visiteurs de la Colombie-Britannique, qui sont actuellement dans le hall, s'en rendent compte, parce qu'ils ont eux-mêmes été victimes de crimes. Par ailleurs, les gens en général sont mal à l'aise et ne se sentent pas en sécurité dans la rue le soir.

Nous parlons de lois imposant des peines incontournables, qui doivent être purgées. En d'autres termes, dans le cas d'une peine d'emprisonnement à vie, le criminel ne devrait pas avoir droit à une libération conditionnelle. Pourquoi l'individu qui a commis un meurtre au premier degré devrait-il circuler librement dans la rue? Aucune raison ne le justifie. Pour quelle raison celui qui a tué un homme ou une femme devrait-il être libéré?

Les statistiques sur ceux qui ont commis des meurtres au premier degré montrent que, sur les 46 détenus qui ont demandé une libération anticipée jusqu'au milieu de 1995, 11 avaient tué des femmes, soit leur femme, leur amie ou une connaissance. Ils ont bénéficié d'une libération anticipée. D'après moi, un meurtrier doit certainement être classé comme un délinquant dangereux. Pourtant, certains de ces individus reconnus coupables de ce crime odieux sont libérés.

(1710)

Sur les 46, huit ont tué des policiers. C'est un acte délibéré. Il ne peut y avoir d'erreur, l'intention était de tuer un agent de police, une personne qui représente l'autorité.

Trois des meurtriers qui ont obtenu une libération anticipée ont tué des enfants. Malheureusement, le projet de loi dont nous sommes saisis ne traite pas de cela. La peine imposée par le tribunal est réduite par la commission des libérations conditionnelles et par les

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demandes de libération anticipée. D'autres dispositions prévues à l'article 55 imposeraient des restrictions, mais je ne vois vraiment pas où sont ces restrictions. Les délinquants violents retrouvent encore leur liberté. Le projet de loi C-55 ne règle pas le problème.

Le secrétaire parlementaire a parlé de l'imposition de peines d'une durée indéterminée et du fait qu'un tribunal décidera si le délinquant doit continuer à purger sa peine. Tout cela est bien beau, mais la responsabilité est refilée aux tribunaux. Or, ceux-ci n'ont pas connu beaucoup de succès dans leur façon de traiter ce genre de délinquants.

Il y a dans ma circonscription un individu du nom de Tocher. J'en ai fait mention l'autre jour. Cet homme s'en prend aux enfants depuis 1982. La dernière fois, il a agressé trois jeunes garçons. Cet individu a comparu devant le tribunal et s'est encore une fois vu imposer une courte peine, quelque chose comme 18 mois. Cet homme commet les mêmes crimes depuis 1982. Il a été condamné cinq fois pour le même genre d'infractions. Que font les tribunaux? Ils n'ont jamais déclaré que cet homme était un délinquant dangereux. Pourtant, ils auraient pu le faire. Les choses vont-elles changer? Non, tout sera comme avant.

La solution au prétendu problème de la surpopulation dans nos prisons c'est de relâcher cet individu. Je ne pense pas que le projet de loi C-55 change grand-chose.

Comment pouvons-nous avoir la garantie que les criminels recevront le message? Où est cette garantie? Les criminels doivent comprendre que, s'ils commettent une infraction, ils en subiront les conséquences. La peine imposée, l'incarcération et l'institution où cette peine sera purgée n'auront rien de plaisant pour le fautif parce qu'il aura franchi la limite.

Nous avons proposé un amendement au projet de loi, l'amendement dit des «deux crimes violents». Si un délinquant commet un crime violent et purge la plus grande partie de la peine, il saura que, s'il récidive, il se retrouvera en prison pour une période indéterminée. Si le délinquant commet une autre infraction violente, il se verra imposer une peine d'emprisonnement minimale de 15 ans, sinon plus, et peut-être même une peine d'emprisonnement à vie.

Il faut envoyer ce message au délinquant. Nos prisons sont comme des portes tournantes. Il est bien connu que 70 p. 100 de ceux qui sont en prison ont déjà purgé des peines d'emprisonnement auparavant.

Rien n'empêche le gouvernement d'envoyer un tel message aux criminels. Ceux-ci deviennent arrogants parce qu'ils savent qu'ils peuvent presque toujours s'en tirer. Ils deviennent arrogants lorsqu'ils s'en prennent à nos jeunes. Ils le font à répétition, parce qu'ils s'en tirent pratiquement impunément. Ils ne sont pas traités comme des criminels. Ils sont évidemment privés de leur liberté pendant un certain temps, mais tout le monde s'empresse de les protéger et de les soutenir. C'est la faute de la société, disent certains. Malheureusement, c'est bien leur faute, car c'est eux qui décident de commettre le genre de délits qui les conduisent en prison.

(1715)

J'ai déjà tenu de tels propos publiquement. Je ne vois pas pourquoi je m'en serais abstenu. Je pense que la majorité des Canadiens souhaitent qu'on impose des peines plus sévères aux criminels.

Je suis allé visiter l'établissement de Bowden, une prison située en Alberta. Les détenus ont eu vent de ma visite prochaine et ont fait circuler une pétition au préalable. Beaucoup de ceux qui purgent une peine d'emprisonnement me considèrent comme une menace parce que je leur dis qu'ils devraient travailler pour gagner leur vie. Ils devraient être productifs, même s'ils se trouvent derrière les barreaux. Le taux de productivité à l'intérieur de nos prisons est absolument honteux. Si les détenus ne sont pas employés en prison, la très grande majorité d'entre eux sont sous-employés. Je soutiens notamment qu'ils devraient travailler pour gagner leur vie.

Des détenus activistes à l'intérieur de l'établissement ont fait circuler une affiche sur laquelle on pouvait lire: «Art Hanger vient menacer les détenus de Bowden. Art Hanger veut vous priver de toute permission de sortir ou de libération conditionnelle.» Ils ont tout à fait raison. Je ne veux pas qu'on leur accorde beaucoup de permissions de sortir ou la libération conditionnelle. Pourquoi devraient-ils en bénéficier? Ils purgent une peine de prison parce qu'ils ont commis des crimes; c'est pour cela qu'ils sont en prison. Ils devraient payer à la société leurs crimes. Ils devraient faire quelque chose au lieu d'être remis en liberté sous condition. Le système de libération conditionnelle ne fonctionne de toute évidence pas.

L'affiche disait également: «Art Hanger veut vous condamner aux travaux forcés.» Je veux absolument qu'ils travaillent. Pourquoi ne travailleraient-ils pas? Ils en parlent comme de travaux forcés. Ils devraient effectuer toutes sortes de travaux. Ils devraient peut-être même gagner un salaire dont une partie pourrait servir à subvenir aux besoins des victimes de leurs crimes. Ils pourraient payer leur chambre et pension. Ils pourraient conserver une partie de l'argent qui reste comme pécule pour le jour où ils seront remis en liberté.

La politique du Service correctionnel canadien comporte à cet égard un autre élément absurde. Les détenus sont autorisés à accumuler 80 $ seulement. Lorsqu'ils sortent de prison, ils n'ont pas beaucoup d'argent en poche. Ils ont à peine de quoi survivre pour une nuit. Ils devraient gagner au moins le salaire minimum, mais ils devraient être productifs. Ils devraient faire quelque chose.

L'affiche ajoute que je veux les priver de toute récréation. L'émeute qui a eu lieu à Millhaven a été provoquée par un changement de routine. Les détenus estimaient qu'ils devraient avoir plus de temps de récréation. Pour faire comprendre leur point de vue, ils ont tué un homme. Ils voulaient faire savoir à la direction de l'établissement qu'ils étaient mécontents parce qu'on ne leur donnait pas ce qu'ils voulaient, davantage de temps de récréation ou le retour à l'ancienne routine. Il y a quelque chose de tordu dans cette mentalité.

L'affiche indique en outre que je veux tous les castrer et les torturer. Je ne veux pas les castrer ni les torturer. Pas plus que le Parti réformiste n'a jamais dit que telle était son intention. Telle était leur préoccupation. Je peux comprendre pourquoi, parce que 70 p. 100 des détenus de Bowden sont des délinquants sexuels.

9764

Il y a quelque chose de tordu dans l'attitude des délinquants dans nos prisons aujourd'hui. Cette attitude a été entretenue par les politiques correctionnelles et encouragée par les droits accordés par le gouvernement. Il y a quelque chose qui ne va pas.

L'affiche ajoute que je veux qu'ils soient enfermés 24 heures sur 24. Eh bien, c'est faux. Je veux tout simplement, à l'instar de la plupart des Canadiens, qu'ils purgent leur peine au complet. Les délinquants violents ne devraient pas être libérés avant d'avoir purgé la totalité de leur peine. Les délinquants violents devraient rester en prison et gagner leur vie.

(1720)

L'affiche résume leurs plaintes à mon sujet de la façon suivante: «Art Hanger vous veut morts.» Eh bien, c'est faux. Je veux qu'ils corrigent leur comportement, mais je constate que le système actuel ne les aide pas à le faire. Au contraire, le système les pousse à devenir arrogants. Ils savent qu'ils peuvent agir en toute impunité. Ils sont enfermés pendant un certain temps, mais tout le monde se lance à leur rescousse pour les protéger, les aider et les conseiller. Personne n'est puni. Du point de vue de ceux qui sont à l'intérieur, c'est ainsi que le système fonctionne. J'ajouterai que ce sentiment est partagé par les détenus d'autres prisons. J'ai parlé à assez de détenus pour le savoir.

Il y a aussi quelque chose qui cloche du côté de la gestion, des décideurs. En compagnie de deux autres députés, j'ai eu l'occasion de visiter le pénitencier à sécurité maximale d'Edmonton en décembre 1995. Il y avait beaucoup de neige au sol. Comme dans le nord de la Saskatchewan, où vit le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Le pénitencier loge quelque 400 détenus. Ayant appris notre venue, le directeur du pénitencier a voulu s'assurer que son personnel soit au courant de notre visite. Il a adressé une note à son personnel, laquelle est tombée entre les mains de la presse et du Parti réformiste. En voici la teneur:

Les députés de Calgary-Nord-Ouest, de Fraser Valley-Ouest et de Wild Rose nous rendront visite le 1er décembre 1995. Ces députés sont reconnus pour être d'ardents détracteurs des SCC et n'hésitent pas à faire entendre leur point de vue.

Je tiens à ce que l'établissement d'Edmonton paraisse le mieux possible et qu'il ne s'expose guère à la critique. Il devra donc être d'une propreté impeccable. Les secteurs qui ont besoin d'être repeints le seront. Durant cette visite, les détenus seront manifestement au travail (comme ils devraient l'être, de toute façon) et les programmes fonctionneront rondement. Cela vaut aussi pour l'unité d'isolement protecteur.

Je ne veux pas voir de détenus étendus à ne rien faire (même si cela ne risquerait pas de se produire). Je n'ai pas vu souvent de détenus pelleter de la neige. Les chemins ne devraient pas être dégagés au moyen de souffleuses. L'utilisation de pelles semble plus indiquée. Achetez-en si vous en avez besoin.

Pourquoi tout cela? Simplement à cause de notre visite. Il fallait donner l'impression que tout fonctionnait rondement et que tout le monde travaillait. Il y a quelque chose qui cloche lorsqu'une politique permet ce genre de situation dans notre système carcéral.

Avec le projet de loi C-55, le gouvernement veut donc donner l'impression qu'il fait quelque chose. Mais que fait-il au juste? Rien. La notion de châtiment est absente du régime correctionnel actuel. L'idée de rendre des comptes est évacuée alors qu'il devrait en être autrement. Les établissements sont des portes tournantes.

Nous voulons que des comptes soient rendus. Nous voulons que les peines infligées par les tribunaux soient purgées en totalité, notamment par les délinquants violents. Nous voulons des dispositions qui s'appliquent à partir du deuxième crime. Pourquoi quelqu'un qui a été libéré une première fois et qui commet un autre crime avec violence devrait-il avoir la même chance de purger une autre peine légère et être remis en liberté pour commettre un crime une troisième fois? Pourquoi devrait-il en être ainsi? Il n'est pas étonnant que la liste des victimes et des groupes de victimes ne cesse de s'allonger. Il en sera ainsi tant que l'on continuera de remettre en liberté des délinquants violents. Ils n'ont pas modifié leur comportement malgré tous les programmes et tous les rapports de gestion des cas.

(1725)

Je pense à un autre rapport de gestion de cas concernant le meurtrier d'un policier. Un individu du nom de Craig Munro a laissé un policier mourir au bout de son sang après l'avoir pris en otage et l'avoir blessé. Il demande maintenant une libération conditionnelle anticipée. C'est un meurtrier. Il ne devrait même pas avoir la possibilité de présenter une demande en ce sens. Et le gouvernement tient à maintenir la disposition qui lui permet de le faire. Avec le projet de loi C-55, il insiste pour remettre des criminels violents en liberté.

Je passe maintenant aux crimes les plus dévastateurs de la présente décennie et des prochaines. Je parle, bien sûr, des crimes de nature sexuelle, de la pédophilie et de la violence faite aux enfants. Il s'agit déjà d'une véritable vague de crimes. Les sections des crimes de nature sexuelle et des crimes contre les enfants des services de police ne parviennent même pas à s'occuper de toutes les plaintes qu'elles reçoivent. Elles doivent renvoyer des dossiers aux services sociaux. Ces dossiers sont de plus en plus épais, complexes et difficiles à régler. Les services de police sont débordés.

Que doit-on faire des pédophiles? Les dispositions sur les délinquants à contrôler ne sont pas une solution. Le secrétaire parlementaire du ministre de la justice devrait expliquer comment il réglera le problème. Ces dispositions ne suffiront pas. Les tribunaux s'en tiendront au statu quo et finiront par imposer de très courtes peines de prison.

Je viens d'exposer le cas de M. Tocher qui a été mis en prison puis libéré tant de fois au cours des 15 dernières années. Il s'en prend à nos enfants. Peut-on s'étonner que des parents se plaignent lorsqu'ils voient quelqu'un rôder autour d'un terrain de jeu comme ce fut le cas à Calgary? Les parents se sont plaints contre un homme qui rôdait constamment dans les environs d'un terrain de jeu. Ils avaient peur, mais la police ne pouvait rien faire. Cet homme avait déjà été condamné pour pédophilie, mais la police ne pouvait rien faire.

9765

J'ai dit que je ferais quelque chose. Ces parents se sont organisés et ils ont manifesté dans le parc et dans les environs jusqu'à ce que la police intervienne et porte des accusations contre cet homme. C'est un exemple de sensibilisation. Les parents s'inquiètent pour leurs enfants et les dispositions du projet de loi C-55 sur les délinquants à contrôler ne rassureront pas les parents. La plupart des agents de police, des gardiens de prison et même des psychiatres disent que les pédophiles ne peuvent pas être traités. Que faire alors? Il faut les garder en prison pendant longtemps, très longtemps.

Les psychiatres ou toute autre personne qui signe les documents permettant la libération d'un pédophile devraient assumer la responsabilité en cas de récidive et en subir aussi les conséquences. Il faut qu'il y ait un responsable quelque part, mais il n'y en a pas avec notre système actuel.

Beaucoup de dispositions du projet de loi C-55 donnent l'impression de faire ce qu'il faut faire. Cependant, on ne prend pas les bonnes mesures contre la pédophilie. Il faudrait modifier le Code criminel de manière à tenir compte des répercussions de la pédophilie sur les enfants.

Je n'ai pas parlé de la disposition permettant aux tribunaux d'ordonner de ne pas troubler l'ordre public qui se retrouvera à l'article 810 du Code criminel, comme le secrétaire parlementaire l'a mentionné. Cette disposition sera extrêmement difficile à appliquer.

Le Parti réformiste votera contre le projet de loi, en partie parce que le gouvernement n'a pas accepté les amendements que nous avons proposés. Ces amendements auraient renforcé le projet de loi.

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à ce soir à l'heure de l'ajournement: l'honorable député de Davenport-L'environnement; l'honorable député de Chicoutimi-Le logement social.

______________________________________________

9765

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 avril 1997, de la motion.

Le vice-président: Comme il est maintenant 17 h 30, conformément à l'ordre adopté le vendredi 11 avril 1997, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion M-260, sous la rubrique des affaires émanant des députés.

Convoquez les députés.

(1750)

Avant le vote:

Le vice-président: Le vote par appel nominal se fera rangée par rangée en commençant d'abord avec le proposeur.

(1800)

(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 306)

POUR

Députés

Ablonczy
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cummins
de Jong
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye

9766

Simmons
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-173

CONTRE

Nil/aucun

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

M. Guimond: Monsieur le Président, j'aimerais indiquer à la Chambre que si j'avais été ici pour ce vote, j'aurais voté oui. J'aimerais que mon vote soit enregistré pour les prochains votes.

______________________________________________

9766

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI MARITIME DU CANADA

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 avril, du projet de loi C-44, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritime, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Les résultats du vote sur la motion no 1 s'appliqueront aux motions nos 30, 50 à 57 inclusivement, 60, 63, 82 et 113.

M. Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre le veut bien, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les libéraux votant oui.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Le problème est que tout le monde a voté en faveur de la motion précédente. Apparemment, nous aurons besoin d'un vote de plus avant de pouvoir procéder ainsi.

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois comprendre que certains députés ne se sont pas prononcés sur la motion précédente. Peut-être vaudrait-il la peine d'avoir un vote pour permettre à tous les députés présents à la Chambre de se prononcer, ce qui devrait nous permettre d'obtenir la coopération requise afin d'appliquer les résultats du vote sur la motion précédente à la motion que nous avons devant nous. Je suggère que vous fassiez procéder au vote comme vous l'aviez prévu.

(1810)

[Français]

(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 307)

POUR

Députés

Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney

9767

Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-179

CONTRE

Députés

Althouse
Blaikie
de Jong
McLaughlin
Riis
Robinson
Solomon-7

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion no 1 adoptée. Par conséquent, je déclare les motions nos 30, 50 à 57 inclusivement, 60, 63, 82 et 113 également adoptées.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous appliquiez les résultats du vote précédent aux motions nos 94, 80, 24, 38, 39, 40, 47, 48, 58, 107 et 123.

[Français]

Le vice-président: A-t-on le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 307.]

Le vice-président: Je déclare donc les motions nos 94, 80, 24, 38, 39, 40, 47, 48, 58, 107 et 123 adoptées. Par conséquent, la motion no 41 est aussi adoptée.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 2. Le vote sur cette motion s'appliquera également à la motion no 84.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés ayant voté sur la motion précédente soient considérés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non, à l'exception du député de Thunder Bay-Nipigon, auteur de la motion.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, le Bloc québécois vote non sur la motion no 2.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre votent en faveur de la motion no 2.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents votent contre la motion no 2.

(1815)

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 308)

POUR

Députés

Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Comuzzi
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Meredith
Mills (Red Deer)
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-29

CONTRE

Députés

Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)

9768

Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Jong
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-157

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion no 2 rejetée.

M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous appliquiez les résultats du vote précédent aux motions nos 65, 66 et 110 présentées à l'étape du rapport.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 308.]

Le vice-président: Je déclare les motions nos 65, 66 et 110 rejetées.

Le vote suivant porte sur la motion no 67. Les résultats du vote sur cette motion s'appliqueront également aux motions nos 69 et 77.

M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non, à l'exception du député de Thunder Bay-Nipigon.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront en faveur de la motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront en faveur de la motion.

(La motion no 67, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 309)

POUR

Députés

Ablonczy
Althouse
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Comuzzi
Crête
Cummins
de Jong
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand

9769

Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-67

CONTRE

Députés

Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Fewchuk
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-119

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion no 67 rejetée, ainsi que les motions nos 69 et 77.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a unanimité pour appliquer le résultat du vote que nous venons de prendre à la motion no 18.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 309.]

[Traduction]

Le vice-président: Je déclare donc la motion no 18 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 68.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront en faveur de la motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront contre cette motion.

(La motion no 68, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 310)

POUR

Députés

Ablonczy
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Comuzzi
Crête
Cummins
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston

9770

Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-60

CONTRE

Députés

Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Fewchuk
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-126

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion no 68 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 70. Le résultat du vote sur la motion no 70 s'appliquera aussi aux motions nos 71 à 75 et aux motions nos 78, 79, 81, 83, 85, 93 et 96.

(1820)

Si la motion no 70 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre aux voix la motion no 94. Par contre, si la motion no 70 est rejetée, la Chambre devra se prononcer sur la motion no 94.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non, à l'exception du député de Roberval.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates voteront en faveur de cette motion.

[Français]

(La motion no 70, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 311)

POUR

Députés

Ablonczy
Althouse
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Comuzzi
Cummins
de Jong
Duncan
Epp
Frazer
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-36

9771

CONTRE

Députés

Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-149

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion no 70 rejetée. Par conséquent, les motions nos 71 à 75, 78, 79, 81, 83, 85 et 93 à 96 sont également rejetées.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 76. Le vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 86 à 92.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non, à l'exception du député de Thunder Bay-Nipigon.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront contre. Je me demande si le whip en chef du gouvernement aimerait que le résultat du vote sur la motion 70 soit appliqué à d'autres votes. Il y en a tout un tas qui pourraient s'appliquer.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates voteront contre cette motion.

M. Kilger: Monsieur le Président, je me demande si je devrais attendre le résultat de ce vote avant de revenir à la charge.

(La motion no 76, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 312)

POUR

Députés

Comuzzi-1

CONTRE

Députés

9772

Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
de Jong
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-184

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion no 76 rejetée. Je déclare donc que les motions nos 86 à 92 sont par le fait même rejetées.

M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que le résultat du dernier vote soit appliqué aux motions nos 95, 4, 9, 8 et 11.

(1825)

Le vice-président: Est-on d'accord pour que le résultat soit appliqué à ces motions?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous vote no 312.]

Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 20.

M. Kilger: Monsieur le Président, le député de Hamilton-Wentworth vote en faveur de la motion no 20.

(La motion no 20, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 322)

POUR

Députés

Bryden
Comuzzi-2

CONTRE

Députés

9773

Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-183

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je voudrais revenir au résultat du vote sur la motion no 70 pour demander de l'appliquer aux motions nos 99, 100, 104, 105, 106 et 109.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 311.]

[Français]

Le vice-président: Par conséquent, les motions nos 10, 12, 13, 14, 16, 17 et 31 sont donc rejetées aussi. Les motions nos 99, 100, 104, 105, 106 et 109 sont rejetées et, par application, le même vote s'applique aux motions nos 101 et 108.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 102. Le résultat de ce vote s'applique aussi à la motion no 115.

M. Kilger: Monsieur le Président, je signale l'absence à la Chambre de la députée de Saint-Laurent-Cartierville pour ce vote et probablement pour le reste des votes.

[Français]

Vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente, à l'exception du député que je viens de mentionner, soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste qui sont présents votent en faveur de cette motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent en faveur de cette motion.

[Français]

(La motion no 102, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 313)

POUR

Députés

9774

Dupuy
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-154

CONTRE

Députés

Bélisle
Bellehumeur
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-30

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion no 102 adoptée et par conséquent, je déclare la motion no 115 également adoptée.

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a unanimité pour appliquer le résultat du vote que nous venons de prendre aux items suivants: les motions nos 36 et 59.

(1830)

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 313.]

Le vice-président: Je déclare donc les motions 36 et 59 adoptées.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 3.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.

[Français]

M. Laurin: Les députés du Bloc québécois votent oui, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste qui sont présents voteront en faveur de cette motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents à la Chambre des communes feront qu'il y a unanimité. Nous nous prononçons également en faveur de la motion.

[Français]

(La motion no 3, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 314)

POUR

Députés

9775

Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
de Jong
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-184

CONTRE

Députés

Nil/aucun

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion no 3 adoptée.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous appliquiez le résultat du vote qui vient d'être pris aux motions nos 112, 64, 111 et 103 de l'étape du rapport.

[Français]

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 314.]

Le vice-président: Les motions nos 112, 64, 111, 103 sont donc adoptées. Par conséquent, les motions nos 114, 117, 125, 97 et 98 sont également adoptées.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 5.

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui sur cette motion.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui sont présents votent contre cette motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates appuient cette motion.

[Français]

(La motion no 5, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 315)

POUR

Députés

Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia

9776

Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Jong
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-156

CONTRE

Députés

Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Meredith
Mills (Red Deer)
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-28

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare donc la motion no 5 adoptée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 6.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que nous demandions s'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Les députés libéraux votent non, à l'exception du député de Thunder Bay-Nipigon.

[Français]

M. Laurin: Non, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui sont présents votent contre la motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents ce soir appuient la motion.

(1835)

(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 316)

POUR

Députés

Althouse
Blaikie
Comuzzi
de Jong
McLaughlin
Riis
Robinson
Solomon-8

CONTRE

Députés

Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine

9777

Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi

Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-176

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion no 6 rejetée.

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que les résultats du dernier vote s'appliquent aux motions nos 21 et 34 de l'étape du rapport.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 316.]

Le vice-président: Les motions nos 21 et 34 sont donc rejetées.

Le vote porte maintenant sur la motion no 7.

[Français]

M. Laurin: Les députés du Bloc québécois votent non, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes votent contre cette motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD qui sont présents appuient la motion.

(La motion no 7, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 317)

POUR

Députés

9778

Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Fewchuk
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-126

CONTRE

Députés

Ablonczy
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau

Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-58

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion no 7 adoptée.

Le prochain vote porte sur la motion no 15.

M. Kilger: Monsieur le Président, j'informe tout d'abord la Chambre que le nom de la députée d'Ottawa-Ouest ne devrait pas figurer dans les résultats de ce vote ni dans la liste des votes suivants.

Si la Chambre le veut bien, je demande le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.

[Français]

M. Laurin: Les députés du Bloc québécois votent non, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent en faveur de la motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent contre la motion.

(La motion no 15, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 318)

POUR

Députés

9779

Gerrard
Godfrey
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-146

CONTRE

Députés

Althouse
Bélisle
Bellehumeur
Blaikie
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
de Jong
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
McLaughlin
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Riis
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-37

DÉPUTÉS-«PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion no 15 adoptée.

M. Kilger: Monsieur le Président, avec le consentement de la Chambre, je propose d'appliquer les résultats du dernier vote aux motions suivantes: les motions nos 25, 42, 49 et 124 à l'étape du rapport.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 318.]

Le vice-président: Les motions nos 25, 42, 49 et 124 sont, par conséquent, adoptées.

Le prochain vote porte sur la motion no 26.

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre le veut bien, je demande le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant non, à l'exception du député de Thunder Bay-Nipigon.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes votent contre la motion no 26.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent contre la motion.

(1840)

[Français]

(La motion no 26, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 319)

POUR

Députés

Bélisle
Bellehumeur
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Comuzzi
Crête
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau

9780

Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-31

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-152

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion no 26 rejetée. Donc, je déclare les motions nos 27, 29 et 118 à 122 également rejetées.

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a unanimité pour appliquer le résultat du vote que nous venons de prendre aux items suivants: les motions nos 23, 45, 61 et 62.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote 319.]

[Traduction]

Le vice-président: Je déclare les motions nos 23, 45, 61 et 62 rejetées.

Le vote porte maintenant sur la motion no 28.

M. Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui à l'exception du député de Hamilton-Wentworth.

[Français]

M. Laurin: Les députés du Bloc québécois votent non, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent non sur cette motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent non sur cette motion.

M. Comuzzi: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je voudrais voter comme mon collègue, le député de Hamilton-Wentworth, sur cette dernière motion.

[Français]

(La motion no 28, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 320)

POUR

Députés

Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Caccia
Calder
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen

9781

Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Fewchuk
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-116

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Bryden
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Comuzzi
Crête
Cummins
de Jong
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau

Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-67

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion no 28 adoptée.

M. Laurin: Nous sommes d'accord, monsieur le Président, et les députés du Bloc québécois votent oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent sur cette motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent oui sur cette motion.

[Français]

(La motion no 19, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 321)

POUR

Députés

9782

CONTRE

Députés

Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bélair
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-146

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion 19 rejetée.

(1845)

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a unanimité pour appliquer le résultat du vote que nous venons de prendre aux items suivants: les motions nos 33, 35, 44 et 46.

Le vice-président: Est-ce que nous allons aussi inclure la motion no 22?

M. Kilger: Monsieur le Président, le résultat du vote s'applique également à la motion no 22.

[Traduction]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 321.]

Le vice-président: Je déclare les motions nos 22, 33, 35 et 44 rejetées. Le vote porte maintenant sur la motion no 128.

M. Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant aussi voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent contre cette motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates ici présents ce soir votent contre cette motion.

[Français]

(La motion no 128, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 323)

POUR

Députés

9783

Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
de Savoye
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Godin
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Malhi
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-148

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
de Jong
Duncan
Epp
Frazer
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)

Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-35

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Nil/aucun

Le vice-président: Je déclare la motion no 128 adoptée.

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi, ainsi modifié, soit agréé.

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez s'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui sont présents sont heureux de voter oui et d'en finir avec cela.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates qui sont présents à la Chambre voteront contre la motion.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 324)

POUR

Députés

9784

Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-146

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bergeron
Bertrand
Clancy
Dalphond-Guiral
Daviault
Dubé
Graham
Lefebvre
Paré
Richardson

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

Quand le projet de loi sera-t-il lu une deuxième fois? À la prochaine séance de la Chambre.

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

9784

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

(1850)

[Traduction]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier l'article 108.1 du Code canadien du travail pour inclure une disposition qui permettrait aux employés de se prononcer sur toute proposition de restructuration présentée par leur employeur.

-Monsieur le Président, je demande à la Chambre la permission de partager le temps qui m'est accordé avec le député de Prince George-Peace River.

Le vice-président: La Chambre permet-elle au député de partager le temps qui lui est accordé?

Des voix: D'accord.

M. Johnston: Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui la motion M-308, ainsi libellée:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier l'article 108.1 du Code canadien du travail pour inclure une disposition qui permettrait aux employés de se prononcer sur toute proposition de restructuration présentée par leur employeur.

Cette motion a vu le jour à la suite de la crise qu'ont connue les Lignes aériennes Canadien International à la fin de l'an dernier. Comme la Chambre s'en souviendra sûrement, le 1er novembre, le président des Lignes aériennes Canadien International a annoncé que l'entreprise n'aurait plus d'argent au début de la nouvelle année. Pour sauver l'entreprise et les emplois de 16 000 personnes, l'entreprise a élaboré un plan de restructuration qui constituait l'ultime espoir, qui obligeait les syndiqués à accepter des baisses salariales de 70 millions de dollars et qui imposait des concessions majeures aux créanciers et à la société-mère des États-Unis, la société AMR.

Avant l'échéance du 26 novembre, quatre des six syndicats ont accepté de participer au plan. Au nombre des réfractaires, il y avait toutefois les TCA-Canada, qui représentaient 3 700 préposés à la billetterie, et le Syndicat canadien de la fonction publique, qui représentait 2 600 agents de bord. De toute évidence, le représentant du SCFP a été influencé par les mesures de renflouage gouvernemental que les TCA-Canada ont tenté de négocier, ce qui explique

9785

pourquoi ces deux syndicats ont refusé de laisser leurs membres se prononcer directement sur le plan Benson.

Les membres des syndicats ont manifesté pour obtenir le droit de vote, mais leurs revendications sont tombées dans l'oreille d'un sourd, leurs dirigeants ayant décidé d'attendre que le gouvernement fasse une offre pécuniaire ou des concessions.

L'histoire montre que, dans des situations semblables, le gouvernement fédéral se donne habituellement le beau rôle en faisant une offre de sauvetage à même les fonds publics. Cette fois-ci, venant tout juste d'accorder un généreux prêt sans intérêt de 87 millions de dollars à Bombardier, les libéraux se sont rendus compte, avec raison d'ailleurs, que le public n'appuierait pas un tel sauvetage.

Le président des TCA et celui du SCFP ne sont pas des employés des Lignes aériennes Canadien, de sorte que leur emploi n'est pas menacé. Leur sort n'étant pas lié personnellement à celui du transporteur, ils étaient prêts à courir le risque de la faillite de ce dernier et de la perte de 16 000 emplois. Si le transporteur s'effondrait, ils auraient à tout le moins fait savoir au gouvernement qu'ils sont prêts à jouer des coudes, ce qui leur serait utile dans d'autres négociations avec de plus grandes entreprises dont les employés sont représentés par leur syndicat.

Les employés ont le droit démocratique de faire entendre leur opinion. Pendant toute la crise, le Parti réformiste a demandé au gouvernement de veiller à ce que soit respecté le droit démocratique des travailleurs de se faire entendre. Les ministres ont toujours répondu que la loi ne le prévoyait pas.

Le Parti réformiste s'oppose aux sauvetages, mais aussi à l'inaction. Le gouvernement n'avait pas d'options qui n'auraient rien coûté aux contribuables.

Le député de Calgary-Sud-Ouest, le chef du Parti réformiste, a demandé au ministre du Travail, le 28 novembre, si le gouvernement était «disposé à présenter immédiatement une modification au Code canadien du travail autorisant le ministre du Travail à ordonner un vote sur la proposition de restructuration que Canadien a soumise à ses employés». Ce à quoi le ministre a répondu: «Il appartient à la direction et aux syndicats de prendre des décisions et de trouver les moyens nécessaires pour que les employés puissent voter.»

(1855)

Le Comité permanent du développement des ressources humaines s'est réuni le même jour pour examiner les modifications que le gouvernement proposait au Code canadien du travail dans le projet de loi C-66. J'ai présenté la motion suivante au comité: «Compte tenu de la situation précaire que connaissent les Lignes aériennes Canadien International, le comité a décidé d'entreprendre un examen immédiat de l'article 108.1 du Code canadien du travail afin de permettre aux employés de voter sur toute offre de restructuration présentée par l'employeur.» La motion a été battue par les députés ministériels membres du comité et leurs amis de l'opposition officielle. En fait, le secrétaire parlementaire est même allé jusqu'à dire que la simple idée de donner aux employés le droit de vote sur toute proposition constituait, selon ses propres paroles: «une perte de temps du comité».

C'était pourtant le moment idéal pour discuter de la question et trouver une solution permanente de telle sorte que les travailleurs ne se retrouvent jamais plus dans une telle situation. Par les gestes qu'il a posés, le gouvernement a dit aux 6 300 travailleurs regroupés dans ces deux syndicats, de même qu'à tous les travailleurs syndiqués des secteurs réglementés par le gouvernement fédéral, que leur gouvernement n'était pas disposé à perdre de temps à faire respecter leurs droits démocratiques.

Je crois qu'il existe un problème fondamental dans le Code du travail du Canada si on ne donne pas aux employés la possibilité de sauver l'entreprise pour laquelle ils travaillent. Les employés méritent ce droit et le Parti réformiste appuie sans réserve leur droit à un processus démocratique ouvert. Le gouvernement n'a pas été ébranlé par les employés des Lignes aériennes Canadien qui ont plaidé pour obtenir le droit de voter parce qu'ils avaient besoin de leurs emplois et craignaient qu'une période d'incertitude prolongée nuise irrémédiablement à l'entreprise. Le gouvernement a été chanceux lorsque les agents de bord ont accepté les offres.

Lorsque cinq des six syndicats se sont rangés du côté de l'entreprise, le sort des Lignes aériennes Canadien était entre les mains de Buzz Hargrove, des TCA, qui refusait résolument de laisser les 3 700 agents de la billetterie exprimer leur opinion.

Noël approchait, des élections s'annonçaient pour le printemps et Lignes aériennes Canadien courait droit à la catastrophe. Le gouvernement a refusé de bouger jusqu'à la dernière minute. Après avoir dit à Canadien pendant des semaines que les règles ne lui permettaient pas d'intervenir, le ministre du Travail a soudainement invoqué une obscure disposition du Code canadien du travail pour ordonner la tenue d'un vote. Ce n'était pas une nouvelle disposition du Code du travail, elle y était depuis longtemps.

Je tiens à dire clairement que nous ne préconisons pas de donner aux employés le droit de voter sur leur avenir. Nous ne voudrions pas être présomptueux au point de prédire le résultat d'un tel vote. Tout ce que les réformistes demandent dans ce cas, et dans les situations semblables qui se produiront inévitablement à l'avenir, c'est l'assurance que chaque employé aura la possibilité de se prononcer sur les propositions de restructuration. Le gouvernement a-t-il mis en place des mesures qui seront avantageuses pour tous les travailleurs? Pas du tout. Il avait trop peur de faire des changements sérieux. C'est encore une solution ponctuelle, de la gestion de crise.

Le gouvernement vient encore une fois de prouver son manque de vision. L'évolution du milieu du travail n'est pas seulement le nom d'un autre groupe de travail du gouvernement. C'est une réalité et il est grand temps que le gouvernement change son approche dépassée dans le domaine des relations industrielles. Les travailleurs, les employeurs et les délégués syndicaux ont tous besoin d'avoir des chances égales. Ils ont tous le droit de savoir où ils se situent et de savoir qu'ils peuvent compter sur le Code canadien du travail pour promouvoir et protéger leurs droits démocratiques.

9786

Monsieur le Président, vous m'avez souvent entendu dire à la Chambre que le Parti réformiste reconnaît le droit des travailleurs de se syndiquer démocratiquement, de négocier collectivement et de faire la grève pacifiquement. Nous maintenons cette affirmation, mais ce que nous voulons aussi pour les travailleurs syndiqués, c'est le droit de se prononcer sur toute proposition de restructuration qui déterminera si leur entreprise restera en affaires ou non, s'ils continueront d'être employés dans cette entreprise ou s'ils devront chercher des emplois ailleurs.

(1900)

Devant la proposition d'une société qui n'a pas les reins solides financièrement, il se peut que certains employés jugent que le temps est venu de limiter leurs pertes et d'aller chercher plus de sécurité ailleurs. Cette décision devrait leur revenir et non pas être l'enjeu d'une lutte de pouvoir entre des dirigeants syndicaux que la décision ne touche pas vraiment personnellement.

Il s'est trouvé que, dans ce cas, les 2 600 employés membres du SCFP ont voté à 87 p. 100 en faveur de la proposition. Pour ce qui est des TCA, environ 81 p. 100 des 3 700 travailleurs membres de ce syndicat ont accepté le plan de restructuration de la société. Au moins, ce sont les employés qui ont fini par prendre la décision.

En tant que législateurs, il nous incombe d'assurer ce droit démocratique à tous les employés qui sont assujettis au Code canadien du travail.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre brièvement la parole au sujet de la motion M-308 présentée par le député de Wetaskiwin. Cette motion stipule:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier l'article 108.1 du Code canadien du travail pour inclure une disposition qui permettrait aux employés de se prononcer sur toute proposition de restructuration présentée par leur employeur.

Il s'agit d'une très bonne motion. Si elle est adoptée et conduit à la modification législative voulue, cette motion contribuera à assurer la primauté de la démocratie dans toutes les entreprises qui sont en restructuration.

C'est pour moi un honneur de donner l'heure juste à ce sujet. De nombreuses personnes, autant parmi les députés réformistes que parmi leurs sympathisants partout au Canada, ont déploré le fait que les médias nationaux aient à toutes fins utiles ignoré les interventions du Parti réformiste au sujet de cette question lorsque le cas des Lignes aériennes Canadien International a fait les manchettes dans la presse et a retenu l'attention de tant de Canadiens au début de l'hiver.

Il suffirait de vérifier le hansard pour se rendre compte que des députés réformistes ont posé de nombreuses questions et prononcé de nombreux discours à la Chambre au nom des employés de cette compagnie aérienne. Nous avons soulevé la question à la Chambre jour après jour, mais parce que la presse nationale ne faisait pas état de l'intérêt que nous portions à la question, on nous demandait continuellement pourquoi nous ignorions ce dossier, alors que ce n'était pas le cas.

Je remercie le député de Wetaskiwin d'avoir présenté cette motion car cela me donne la chance de remettre les pendules à l'heure juste.

Comme l'a si éloquemment dit mon collègue dans son discours, deux raisons l'ont amené à présenter cette motion. La première est la question fondamentale de l'équité des règles du jeu. Les réformistes ont été les premiers à demander l'abolition de la taxe fédérale sur le carburant d'avion. Cela permettrait aux Lignes aériennes Canadien International et à tous les transporteurs aériens canadiens d'être sur un pied d'égalité avec leurs concurrents internationaux. Je reconnais au député de Kootenay-Ouest-Revelstoke le mérite d'avoir, le premier, soulevé la question à la Chambre des communes.

(1905)

Le principal objectif de cette motion est de veiller à ce que tous les employés de sociétés au Canada aient la possibilité de se prononcer quand l'avenir de la compagnie et donc leurs emplois sont en jeu. Comme mon collègue de Wetaskiwin l'a si bien fait remarquer, nous devons voir à ce que la démocratie prime.

Cela nous amène à la question de la réforme démocratique. Dans les quelques minutes qui me restent, je voudrais traiter du besoin d'une réforme démocratique, car c'est une question fondamentale et l'une des raisons pour lesquelles le Parti réformiste du Canada m'a attiré au départ.

S'il est des gens qui savent combien nous avons besoin d'une réforme démocratique, ce sont bien les députés qui interviennent quotidiennement à la Chambre, et pas seulement les députés réformistes. Nous entendons les appels lancés par d'autres partis politiques en faveur de la réforme démocratique et de véritables votes libres à la Chambre des communes.

Ça me rappelle ce qui nous a menés à ça. Des députés conservateurs ont été expulsés du Parti progressiste conservateur parce qu'ils essayaient de représenter leurs électeurs dans un dossier important comme celui de la TPS.

Je me souviens, alors qu'agriculteur je suivais les nouvelles à la ferme que j'exploitais à l'extérieur de Fort St. John, avoir noté l'arrogance du premier ministre de l'époque, Brian Mulroney, un leader politique que nous avons eu la chance ou plutôt le malheur de voir encore hier soir à la télévision nationale. Il se vantait d'avoir dû renvoyer du parti ces deux simples députés parce qu'ils avaient osé voter contre la ligne de son parti. J'avais alors pensé que les Canadiens devaient avoir soupé de cette attitude. Récemment, la même chose est arrivée au sein du Parti libéral, quand le député de York-Sud-Weston a voté contre son parti.

On a grandement besoin d'une réforme en faveur de la démocratie, pour que de véritables votes libres aient lieu ici. Il faut aussi qu'on puisse révoquer les députés qui ne représentent pas convenablement leurs électeurs.

9787

Le projet de loi d'initiative parlementaire C-210, présenté par ma collègue de Beaver River, permettrait que ça se fasse si les ministériels l'appuyaient. Les vieux partis résistent à ce genre de changement démocratique, même si ce n'est pas le cas de tous leurs membres, je m'empresse de le dire. Beaucoup de députés reconnaissent que la population est de plus en plus consciente qu'il faut une réforme pour rétablir la démocratie au sein des institutions gouvernementales.

Le Parti réformiste et moi-même avons exercé des pressions pour que des référendums soient tenus sur des question comme la peine capitale. Nous continuerons à prôner l'usage de référendums nationaux et exécutoires afin que le Parlement puisse savoir qu'il adopte des lois qui ont l'appui de la majorité.

Ce serait négligent de ma part si je ne profitais pas de ma dernière minute pour parler d'une certaine réforme démocratique que proposent depuis le tout début les feuillets bleus du Parti réformiste, le recueil des politiques et des principes du parti: la tenue des élections à date fixe.

Les Canadiens auront la chance d'exprimer leurs préoccupations au sujet de cette proposition et de bien d'autres, puisque nous sommes sur le point d'avoir des élections fédérales. Nous croyons que la campagne pourrait être déclenchée d'ici 11 jours seulement. Je soupçonne que les Canadiens prendront bien conscience de l'existence de cet élément de notre programme voulant que les mandats des gouvernements soient de quatre ans pour que tout le monde sache quand auront lieu les prochaines élections.

Ce sont quelques-uns des changements démocratiques que j'appuie, comme le Parti réformiste du Canada. Nous avons hâte à la prochaine campagne électorale parce que, comme nous l'avons fait au cours des deux précédentes, nous pourrons présenter aux électeurs canadiens une solution qui favorise nettement le renouveau et une réforme démocratique des institutions gouvernementales.

(1910)

Je serais négligent si je ne faisais pas mention de l'autre endroit et de la nécessité d'avoir un Sénat triple e. Contrairement à certains partis, nous ne croyons pas à l'abolition de la Chambre haute. Nous croyons à une réforme du Sénat pour en faire une assemblée élue, efficace et à représentation égale.

Je termine en disant que j'appuie la motion M-308, présentée par mon collègue de Wetaskiwin. Le débat sur cette motion m'a donné une chance de parler brièvement des réformes démocratiques nécessaires, non seulement celles qui amélioreraient le Code canadien du travail, mais celles qui s'imposent dans tant d'autres domaines.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais souligner que dernièrement, dans mon comté, lors de mon investiture, entre 130 à 135 personnes se sont déplacées. J'aimerais tout d'abord remercier ces personnes qui m'écoutent actuellement à la maison. Cela s'est produit le 25 mars dernier, date anniversaire de mon élection, l'an dernier.

Cette année a été remplie de beaucoup d'émotions, d'expériences et d'apprentissages, je dois dire. Quand je regarde en arrière, je crois pouvoir être satisfait de cette première année; je fais un bilan positif de ce premier mandat. Dès le début, l'apprentissage n'a pas été facile, mais je me suis très bien adapté. J'ai même pris l'initiative de certains projets dans mon comté qui me satisfont. En fin de compte, j'espère que j'aurai l'occasion de pouvoir continuer à travailler sur ces projets.

Comme je l'ai dit, depuis mon entrée en politique, j'ai vu des choses extraordinaires. Cet après-midi, j'écoutais le whip du Parti réformiste mentionner que l'option du troisième parti était probablement celle qui avait le plus d'avenir, dans le sens qu'elle faisait plus l'affaire du reste du Canada et du Québec.

Quand je regarde la motion présentée par le Parti réformiste aujourd'hui, je dois dire que je ne suis pas tout à fait d'accord. On voit pertinemment que le Parti réformiste est un parti qui est extrêmement à droite, alors que nous, nous tendons peut-être plus vers la gauche ou le centre.

Enfin, j'en viens à cette motion sur les conflits de travail. Évidemment, nous sommes contre et je vais vous en donner les raisons. Si je résume cette motion, en fin de compte, elle concerne les syndicats par rapport aux conflits de travail, et les syndicats par rapport aux relations employeurs et syndicats.

On se souviendra que les syndicats sont nés de regroupements d'employés. Pour avoir de meilleures conditions de travail, les employés se regroupaient afin d'avoir un certain poids face à leur employeur. C'est quelque chose de très évident.

La motion du Parti réformiste propose que, dans certains cas, dans certains conflits de travail, le ministre du Travail ait son mot à dire, que ce soit dans n'importe quel conflit où il y a le point de vue de l'employeur et le point de vue des employés, qui, eux, sont représentés par le syndicat. Bien souvent, comme on peut le voir, il y a des conflits de travail qui durent très longtemps, justement parce qu'il y a mésentente.

Avec cette motion, le Parti réformiste propose de donner davantage de pouvoirs au ministre, à savoir qu'un ministre pourrait être interpellé dans n'importe quel conflit de travail à travers le pays. Il pourrait arriver et donner son avis, dire qu'on arrête ça, et même que les employés, sans passer par le syndicat, pourraient voter en faveur d'un arrangement.

(1915)

On croit pertinemment qu'il ne faut pas augmenter le pouvoir du ministre, mais qu'il faut plutôt le diminuer. D'ailleurs, le débat d'il y a quelques années a donné lieu au dépôt du rapport Sims. Je vous en cite quelques extraits.

À page 183 du rapport Sims, on traite de l'administration du Code du travail. Il est écrit, et je cite: «Les relations de travail relèvent d'abord du patronat et des syndicats, non pas du gouvernement.»

Les auteurs du rapport poursuivent, quelques pages plus loin, en recommandant: «Que les pouvoirs actuels du ministre, en vertu des articles 57, 59, 71 et 72 à 82, 105 et 108, soient conférés au dirigeant du Service fédéral de médiation et de conciliation, ou qu'ils puissent lui être délégués.» Donc, cela va tout à fait à l'encontre de la motion d'aujourd'hui.

Et deuxièmement, ce rapport mentionne: «Que l'obligation faite au paragraphe 97(3) d'obtenir le consentement du ministre pour déposer des plaintes au Conseil privé soit révoquée.»

9788

Il faut retenir de cela qu'après avoir réuni des gens pour étudier cette situation, on en a conclu que le ministre devrait avoir moins de pouvoir. Or, aujourd'hui, la motion du Parti réformiste propose de lui en accorder plus. C'est un peu comme mettre un pansement sur une blessure.

Le Parti réformiste compte beaucoup d'électeurs dans l'ouest du Canada et, dernièrement, on se souviendra qu'il y a eu un conflit de travail entre les employés de la compagnie Les lignes aériennes Canadien et l'employeur. Il y avait plusieurs syndicats dans la compagnie aérienne Canadien, et un de ceux-là faisait la sourde oreille aux propositions de la partie patronale. Cela a fait durer le conflit de travail, parce que les syndicats qui représentaient les employés croyaient que c'était la meilleure chose à faire.

Donc, le Parti réformiste, un parti de droite, pensant peut-être être capable d'aller chercher des votes, propose une motion comme celle que nous étudions ce soir.

En plus, cette motion est en faveur des employeurs, puisque le ministre pourrait passer par-dessus les syndicats pour connaître et interpréter lui-même l'intention des employés d'une entreprise.

On est donc en train de réduire les pouvoirs des syndicats et même plus, on est en train de dire que le ministre a le droit de passer outre les pouvoirs du syndicat. Pourtant, ces mêmes syndicats sont nés d'un besoin. Aujourd'hui, on dit qu'on n'en a plus besoin.

Donc, même s'il s'agit d'une motion qui ne fera pas l'objet d'un vote, nous sommes contre, car elle est un peu trop favorable aux employeurs. Je n'ai rien contre eux et je ne veux pas m'identifier davantage aux syndicats qu'au secteur patronal. Je penche plutôt pour une démarche vers la bonne entente entre ces deux parties, sauf que la motion de ce soir me semble trop à saveur électorale mais, enfin, nous verrons ce que nos collègues nous répondront.

C'était ce que j'avais à dire sur la motion M-308.

[Traduction]

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir ce soir pour parler de la motion du député de Wetaskiwin.

Les Canadiens ont de nombreuses raisons d'être fiers et l'histoire de nos relations de travail n'est pas la moindre. Durant mon bref mandat à titre de secrétaire parlementaire du ministre du Travail, j'ai vu plusieurs aspects très impressionnants de nos relations de travail.

Nous avons mis en place un système qui établit l'équilibre entre les droits des travailleurs et ceux des employeurs et qui reconnaît l'importance de la main-d'oeuvre et le droit de la direction de diriger son entreprise.

(1920)

Cet équilibre exige certains ajustements et certains changements à l'occasion. Voilà ce que fait le gouvernement. La semaine dernière, le projet de loi C-66 a été adopté, mais certainement pas grâce au troisième parti. Les modifications proposées dans le projet de loi C-66 amélioreront le Code canadien du travail bien davantage que la motion de mon collègue d'en face.

J'en reparlerai sous peu; je veux auparavant aborder la motion M-308 et expliquer pourquoi une proposition qui semble sensée à première vue menace cet équilibre délicat qui assure la stabilité industrielle du Canada. La motion M-308 propose de permettre aux employés de se prononcer sur toute offre de restructuration présentée par leur employeur.

Techniquement, bien entendu, les employés ont déjà ce droit. Un syndicat peut toujours présenter une proposition de restructuration à ses membres. Le député de Wetaskiwin semble s'opposer au fait que le vote soit demandé par le syndicat et non par un autre organisme.

Il veut peut-être dire, si l'on se fie au libellé de la motion, que même les employés non syndiqués auront le droit de rejeter les propositions de restructuration. Nous devons supposer que la motion M-308 vise à inciter les gouvernements à passer outre aux décisions d'un syndicat et à mettre aux voix les propositions de restructuration, peu importe les objections du syndicat.

Lors de la crise de décembre dernier chez Canadien International, il aurait pu nous sembler que le gouvernement avait besoin de ce pouvoir. Cependant, comme le ministre nous l'a montré, il dispose déjà d'un pouvoir semblable, quoiqu'il ne soit pas aussi absolu que le pouvoir demandé par cette motion aujourd'hui. En fait, le Code canadien du travail renferme plusieurs dispositions donnant au ministre le droit d'intervenir dans certaines circonstances exceptionnelles. En vertu de l'article 105, le ministre peut nommer un médiateur. L'article 106 l'autorise à ordonner la tenue d'une enquête. L'article 107 lui permet d'assurer la paix dans une industrie en renvoyant une question au Conseil canadien des relations du travail.

[Français]

En décembre dernier, cinq des six syndicats représentant les employés de Canadien International avaient décidé d'accepter un projet de restructuration présenté par l'employeur.

Le sixième syndicat, les Travailleurs et travailleuses canadiens de l'automobile, n'était pas d'accord et, pendant quelques jours chargés de tension, on a craint qu'à cause de ce refus, 16 000 travailleurs se retrouvent sans emploi.

[Traduction]

Les députés se souviendront que c'est l'article 107 de la partie I du Code que le ministre du Travail avait invoqué, mais avait plus tard retiré, lorsque les Travailleurs canadiens de l'automobile canadiens et les Lignes aériennes Canadien international avaient conclu un accord. Cela prouve que même dans des circonstances exceptionnelles, des mesures spectaculaires comme celles-ci ne sont pas toujours nécessaires.

Troubler les eaux des négociations collectives en imposant des mesures arbitraires, c'est compromettre la stabilité même d'un système que nous devrions chérir. Si on y a trop souvent recours, cela signifie qu'une convention collective, un accord signé de bonne foi par les deux parties, ne vaut rien puisqu'une entreprise

9789

peut convaincre le ministre du Travail qu'elle devrait être mise de côté.

Un tel climat ne pourrait qu'être nocif pour la paix sociale. Si on permet à une entreprise de passer outre les syndicats et, à toutes fins pratiques, de renégocier avec les travailleurs à titre individuel, on tourne le système des négociations collectives en dérision.

Nous avons créé une situation où des entreprises puissantes peuvent menacer leurs employés de les mettre à pied, et les forcer à déchirer la convention que leur syndicat avait négociée à grand peine. Si l'agent de négociation n'est plus l'autorité exclusive de négociation, si le syndicat élu en bonne et due forme par les travailleurs ne peut plus les représenter, c'est la fin d'un système qui fonctionnait si bien depuis si longtemps.

Je suis certain que ce n'est pas ce que veut le député d'en face. En outre, il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. Le paragraphe 108(1) stipule que les syndicats doivent soumettre l'offre finale de l'employeur à leurs membres. C'est déjà un outil puissant; la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui renforcerait sensiblement ce pouvoir en incluant les propositions de restructuration, ce qui est une question à part. Elle relève certes d'une loi portant sur la restructuration et non d'une loi sur les négociations collectives.

Comment le député propose-t-il de définir en quoi consiste une proposition de restructuration? Serait-ce une tentative sincère de réorganisation des structures et des fonctions de la compagnie ou seulement un moyen de réduire les salaires et les avantages acquis par la négociation collective?

(1925)

Je ne veux absolument pas dire que le Code canadien du travail est parfait. Malheureusement, il n'y a pas grand chose de parfait dans ce monde. Toutefois, le projet de loi C-66 va améliorer et moderniser notre code du travail de façon à ce qu'il maintienne un système stable, équitable et équilibré.

Le projet de loi C-66 a été très influencé, comme on l'a dit plus tôt, par le groupe de travail Sims. Celui-ci a parcouru le pays et reçu les meilleures idées des syndicats, des entreprises et d'autres parties intéressées.

Lorsque la question de l'article 108.1 était abordée, tous les syndicats voulaient son abrogation. Les employeurs, eux, voulaient qu'il soit modifié pour forcer les employés à voter sur la dernière offre. Comme l'indique le titre du rapport Sims, on cherchait un équilibre. Je ne vois pas de raison convaincante de modifier l'article 108.1 dans un sens ou un autre. Ce qu'a fait le groupe de travail, c'est suggérer une série de modifications pour améliorer et moderniser le Code canadien du travail.

Le temps ne me permet pas de rentrer dans les détails du projet de loi C-66, je vais donc me limiter à un aspect. Le projet de loi C-66 accélère le cycle de négociation, augmente la souplesse et permet le règlement plus rapide des différends en prolongeant la période d'avis de négociation.

Le projet de loi C-66 remplace également le processus de conciliation en deux étapes par une seule étape de 60 jours.

Le code va maintenant reconnaître le droit des parties à soumettre les différends à un mécanisme de règlement obligatoire.

Il y a bien d'autres choses dans le projet de loi C-66, mais je voulais seulement indiquer à la Chambre que des modifications bien pensées peuvent faire plus de bien que cette motion inconsidérée.

J'invite la Chambre à rejeter sans hésitation la motion no 308. Cette motion ferait trop pencher la balance d'un côté de l'équation de la négociation collective. Elle encouragerait le recours abusif à une disposition du code qui ne devrait être que rarement utilisée. C'est, en bref, une réaction précipitée à un problème que le Canada n'a pas.

Tout comme les TCA et les Lignes aériennes Canadien ont pu résoudre leur différend, un milieu de travail stable encourage même les plus amers des opposants à faire confiance à la parole de leur adversaire.

La situation des relations de travail au Canada est trop importante pour qu'on l'écarte pour marquer un point politique.

M. Johnston: Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mes collègues, et notamment le député du Bloc qui a allégué que le Parti réformiste est un parti d'extrême droite. C'est ridicule. Comme en toutes choses, il existe divers degrés. Pour mon collègue du Bloc, Karl Marx est peut-être à ranger parmi les gens d'extrême droite.

Je ne vois aucun conflit ici relativement au fonctionnement des syndicats. Ce dont il s'agit, ce sont des droits démocratiques. Les syndiqués de la base du SCFP et des Travailleurs canadiens de l'automobile souhaitaient pouvoir se prononcer sur la proposition de restructuration de leur employeur.

Au bout du compte, c'est dans l'intérêt des voyageurs canadiens d'avoir le choix quand ils prennent l'avion. Il commence à y avoir un peu plus de concurrents sur le marché-mais pendant fort longtemps il n'y a eu que des grands transporteurs aériens au Canada-, une situation qui, je l'espère, se maintiendra. J'aimerais que les deux transporteurs aériens rivalisent entre eux. Je n'aimerais pas qu'on soit dans la situation où nous n'aurions pas le choix, où il n'y aurait qu'un seul transporteur aérien.

Mon collègue du Bloc a déclaré que le pouvoir discrétionnaire conféré au ministre était trop étendu. Je suis d'accord avec lui. Il a raison.

(1930)

Or, ma motion ne confère aucun nouveau pouvoir discrétionnaire au ministre. S'il avait prêté l'oreille à mes propos du début, il saurait que je m'oppose à la façon dont le ministre réagit à ces situations, c'est-à-dire en les abordant séparément.

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Nous réclamons une mesure législative qui mettrait la partie patronale et la partie syndicale sur un pied d'égalité et exposerait clairement quels sont les règles du jeu. L'employeur peut formuler une proposition de restructuration et, si rien n'empêche les syndiqués de la base d'y souscrire, ils pourraient voter contre.

À l'heure actuelle, ils ne pourraient même pas rejeter l'offre. Le secrétaire parlementaire a déclaré que l'on doit présumer que l'employeur abusera de la situation. Nous parlons des 700 000 personnes qui travaillent dans les industries et les services régis par le gouvernement fédéral. Cette question ne vise pas les syndicats et les employeurs à la grandeur du pays.

Nous ne devrions pas présumer, contrairement à ce que le secrétaire parlementaire semble avoir fait, que la direction abusera de cette disposition et que, chaque fois qu'elle voudra ramener les salaires à leur niveau antérieur, elle présentera une proposition de restructuration à ses employés. Acceptons un seul instant l'idée du secrétaire parlementaire et admettons que certains dirigeants aient effectivement présenté une proposition comme celle-là. Cette proposition de restructuration ne serait pas réellement faite de bonne foi. Les employés pourraient voter contre.

M. Hill (Prince George-Peace River): Et la rejeter.

M. Johnston: Et la rejeter. Le secrétaire parlementaire présume que les employés seraient obligés de voter en faveur de la proposition de restructuration, ce qui est absurde.

Bref, comme cette motion ne fait pas l'objet d'un vote et, partant, qu'elle n'est pas exécutoire, il semble plutôt vain, je suppose, d'examiner cette question. Par ailleurs, je suis reconnaissant d'avoir pu présenter ces réflexions à la Chambre des communes. Je remercie les députés, notamment mon collègue de Prince George-Peace River, qui a participé au débat à un court préavis.

Je crois réellement que des améliorations sont possibles dans ce domaine, non seulement pour les voyageurs, mais également pour les 16 000 employés des Lignes aériennes Canadien International qui vont réussir et prospérer. Je l'espère de tout coeur. Cela sera avantageux non seulement pour les usagers et pour les employés de la compagnie aérienne, mais également pour l'économie canadienne en général.

Le vice-président: Étant qu'il n'y a pas d'autres députés qui souhaitent intervenir et que la motion n'est pas une affaire choisie pour un vote, l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE LOGEMENT SOCIAL

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, ce soir, je veux revenir sur une question que j'ai posée dernièrement concernant le logement social.

À ce moment-là, je m'adressais à la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour lui demander de faire état des négociations actuellement en cours entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec concernant le rôle qu'elle entendait donner au Québec au niveau de l'habitation, du logement social.

La présence du gouvernement fédéral dans le domaine de l'habitation, un champ de compétence provinciale, fait en sorte qu'il existe, depuis 30 ans, deux structures administratives, l'une fédérale, l'autre québécoise.

(1935)

Cette situation engendre naturellement des chevauchements inutiles et très coûteux. Par ailleurs, nous constatons également qu'en ce qui concerne les dépenses du fédéral en habitation, qui sont de l'ordre de 2 milliards de dollars annuellement, le Québec obtient une proportion de 19 p. 100 seulement, ce qui est une proportion très inférieure à la proportion de ménages en besoin de logements sociaux au Québec et également très inférieure au poids démographique du Québec.

Depuis que le gouvernement fédéral a annoncé ces négociations, c'est un enjeu très important pour le Québec. L'enjeu de ce transfert est de récupérer les responsabilités présentement assumées par le gouvernement sur son territoire. Ainsi, les chevauchements en matière de compétences et de responsabilités seraient éliminés et l'efficacité des interventions gouvernementales dans le secteur de l'habitation s'en trouverait accrue.

Monsieur le Président, si vous me le permettez, je vais vous donner exactement ce que le Québec demande au niveau de ces négociations. Le Québec ne veut et ne désire surtout pas être un simple dispensateur des services de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Le Québec désire récupérer l'ensemble des responsabilités du logement social qui sont actuellement assumées par le gouvernement fédéral.

Il veut également obtenir une compensation financière juste et équitable qui permette à la fois de compenser le manque à gagner du Québec depuis plusieurs années au chapitre des dépenses fédérales dans le secteur du logement social, tout en assurant une pérennité du financement à long terme, c'est-à-dire avoir en compensation les points d'impôt qui accompagnent ces transferts.

Par le fait même, le gouvernement du Québec obtiendrait le mandat de gérer, par une entente de service avec le gouvernement fédéral, les activités actuelles de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, que ce soit, par exemple, l'assurance hypothécaire, les garanties de titres hypothécaires, la recherche en logement social ou encore les statistiques.

À ce moment-là, il pourra y avoir entente entre les deux niveaux de gouvernement et, surtout, faire en sorte que le gouvernement du Québec, via la Société d'habitation du Québec, devienne le guichet

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unique et le seul intervenant auprès des citoyens et des partenaires pour toutes les activités en matière d'habitation sur le territoire québécois.

Donc, il s'agit de donner au Québec ce guichet unique en matière d'habitation, de logement social, et où tout passerait par le Québec. Par la suite, avec l'aide des gens du milieu et en établissant un partenariat avec le milieu communautaire, les MRC et les organismes communautaires, nous pourrions certainement donner un meilleur service à l'ensemble des gens qui doivent profiter de ces mesures. Les gens qui doivent profiter de ces mesures, ce sont des gens qui en ont besoin, des moins bien nantis. Donc, je soumets à votre attention ce point de vue.

[Traduction]

M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre davantage à la question soulevée par mon collègue au sujet des négociations importantes entre le gouvernement fédéral et les provinces en ce qui concerne l'habitation.

(1940)

Le gouvernement fédéral a offert aux provinces et aux territoires la possibilité de se charger de la gestion des logements sociaux fédéraux existants à l'exception des logements sur les réserves indiennes, pourvu que les subventions fédérales continuent de servir au logement et d'être consacrées aux foyers à faible revenu.

Ces négociations ont pour but de simplifier l'administration des logements sociaux en éliminant les chevauchements et les dédoublements et en offrant aux clients un guichet unique.

Nous avons déjà signé des accords avec des provinces, notamment la Saskatchewan et le Nouveau-Brunswick, et nous allons en signer avec d'autres sous peu. Les négociations se poursuivent avec les autres provinces et territoires.

Permettez-moi de garantir à mon collègue que des principes nationaux et un cadre rigoureux de reddition de comptes régiront les accords et que les provinces et les territoires devront accepter et respecter ces ententes. Le gouvernement fédéral ne retire pas l'appui financier qu'il offre aux Canadiens à faible revenu ayant des besoins en logement. Nous allons continuer de respecter nos obligations financières dans le domaine du logement social auquel nous consacrons, à l'heure actuelle, 1,9 milliard de dollars par année.

Le vice-président: Avant que le député de Davenport ne commence son intervention, je tiens à dire qu'il semble y avoir eu un malentendu et que la secrétaire parlementaire n'est pas ici. Le député a le choix. Il peut intervenir aujourd'hui ou il peut reporter son intervention à plus tard. S'il préfère, il peut faire sa déclaration et la secrétaire parlementaire pourrait peut-être y répondre à une autre occasion. J'apprécierais de connaître l'opinion du député à ce sujet.

M. Caccia: Monsieur le Président, je vous remercie certes de votre offre. Je serais heureux d'accepter l'offre que vous m'avez faite de faire ma déclaration maintenant, si cela vous convient.

Le vice-président: Très bien.

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 3 mars dernier, j'ai demandé à la ministre des Ressources naturelles, à propos du changement climatique, ce qu'elle avait l'intention de faire pour respecter l'engagement de réduire les émissions de dioxyde de carbone pris en vertu de la convention sur le changement climatique signée à Rio et la promesse faite à ce sujet dans le livre rouge.

On reconnaît généralement que la bonne volonté ne permettra pas de réduire suffisamment les émissions de dioxyde de carbone et que le Canada sera malheureusement incapable de stabiliser le niveau d'émissions d'ici l'an 2000 ni de réduire celui-ci de 20 p. 100 d'ici l'an 2005, comme promis dans le livre rouge.

Nous ne sommes pas au bout de nos peines, et le problème du changement climatique ne cesse de s'aggraver. D'après l'étude d'impact publiée en 1996 et portant sur les incidences du changement climatique sur la vallée du Mackenzie, le niveau d'eau des lacs nordiques va baisser, le pergélisol va dégeler de plus en plus et l'incidence des incendies de forêts va augmenter.

Ces changements ne sont pas passés inaperçus. Un sondage mené récemment par Inside Canada Research révèle en effet que la plupart des Canadiens interrogés s'inquiétaient de plus en plus de l'incapacité du gouvernement de réduire les émissions de dioxyde de carbone et de respecter l'engagement qu'il a pris à l'échelle internationale de stabiliser les gas a effet de serre au niveau de 1990 d'ici l'an 2000.

Un consensus international semble donc en train de se former autour de la nécessité de régler ce problème. Il s'impose, semble-t-il, d'imposer des délais incontournables afin de garantir l'atteinte des objectifs de réduction des émissions de dioxyde de carbone dans l'avenir.

Non seulement s'est-il révélé que la simple bonne volonté ne suffit pas quand il s'agit de réduire le niveau d'émissions, mais le ministère des Ressources naturelles estime maintenant que, en l'an 2000, celui-ci dépassera de 9 p. 100 le seuil de stabilisation fixé. Même si les émissions continuent d'augmenter, nous faisons en sorte qu'il sera plus difficile de les éliminer en offrant de nouveaux incitatifs fiscaux aux fins de la production de pétrole provenant de sables bitumineux, une forme d'extraction qui, comme les députés le savent, produit dix fois plus de gaz carbonique par unité d'énergie que le pétrole brut obtenu par forage conventionnel.

Quelles sont les solutions? Elles ne sont pas faciles, mais elles sont indispensables. Il faut d'abord mettre en oeuvre des programmes visant l'efficacité énergétique et la conservation. Des programmes qui ont bénéficié d'une recherche approfondie ont été rendus publics l'automne dernier et font ressortir les avantages que procure les améliorations éconergie apportées aux immeubles commerciaux, institutionnels et résidentiels. La réhabilitation thermique exige une main-d'oeuvre considérable et paie d'excellents dividendes en créant plus d'emplois par dollar investi que la production d'énergie au moyen de méthodes conventionnelles. Par conséquent, elle stimule la compétitivité des industries canadiennes.

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Ensuite, nos grandes réserves de gaz naturel permettent au Canada de passer graduellement à cette forme d'énergie qui produit moins d'émissions de gaz carbonique que le pétrole.

Enfin, nous avons des sources d'énergie renouvelables que le gouvernement doit absolument mettre en valeur. Avec le temps, les sources d'énergie renouvelables et le gaz naturel pourraient devenir le pivot de l'industrie énergétique.

Dans ce contexte, je voudrais demander à la secrétaire parlementaire si la ministre entend prendre des mesures pour réduire les émissions de gaz carbonique au Canada et, dans l'affirmative, quelles seront ces mesures? Sur la scène internationale, est-ce que le Canada compte appuyer la position de l'Union européenne, qui demande maintenant une réduction des gaz à effet de serre de 15 p. 100 d'ici 2010?

La secrétaire parlementaire pourrait me répondre demain.

Le vice-président: Sauf erreur, le secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux va répondre.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de nous fournir cette occasion d'expliquer plus en détail l'approche et les mesures employées par le gouvernement fédéral pour réduire davantage les émissions de gaz carbonique.

Premièrement, pour ce qui est de l'approche, le gouvernement s'est engagé à collaborer avec les gouvernements provinciaux et les principaux intervenants afin de réaliser ces réductions.

Le gouvernement s'est aussi engagé à utiliser les outils d'intervention qui offrent les méthodes les moins chères et les plus souples pour réduire encore davantage les émissions. Ces outils incluent des règlements sur l'efficacité énergétique, des initiatives volontaires, un soutien technologique, la sensibilisation du public et des modifications fiscales afin d'encourager les investissements dans l'efficacité énergétique et les énergies renouvelables.

Les mesures prises jusqu'à maintenant dans le cadre du programme national d'action sur les changements climatiques ont contribué à faire baisser les émissions prévues pour l'an 2000 de 13 p. 100 à8 p. 100 au-dessus des niveaux de 1990.

Pour ce qui est des mesures précises, le gouvernement fédéral a annoncé 45 initiatives nouvelles ou élargies en décembre 1996, afin d'aider à réduire les émissions dans la plupart des secteurs de notre société.

Les autres initiatives incluent un accent sur les énergies renouvelables et un soutien accru aux projets pilotes axés sur les sources énergétiques propres pour fournir de l'électricité aux ministères fédéraux.

Les initiatives nationales liées aux changements climatiques visent à faire participer les éducateurs et divers intervenants au développement de moyens pour mieux sensibiliser les Canadiens aux changements climatiques.

Au niveau du secteur résidentiel, le gouvernement fédéral s'efforcera d'adopter et d'appliquer le code énergétique national aux maisons que le fédéral possède ou loue à bail, et aussi de produire un système de cotation de l'efficacité énergétique des maisons pour les constructeurs, les rénovateurs et les acheteurs.

Le gouvernement élargira aussi la réglementation sur l'efficacité énergétique, de façon à inclure un certain nombre de produits utilisant de l'énergie dans les secteurs commercial, résidentiel et industriel.

De plus, le gouvernement fédéral, en collaboration avec les gouvernements provinciaux et le secteur privé, renforcera le programme de mesures volontaires et d'enregistrement des industries.

Il ne sera pas facile de remplir dans les délais fixés l'engagement pris par notre pays. Bien que nous réalisions des progrès en améliorant notre efficacité énergétique et en remplaçant certaines sources d'énergie, ces progrès sont ralentis par la croissance de notre population et de notre économie.

Malgré ces défis, le Canada fait des progrès au niveau de la réduction des émissions de gaz carbonique. Qui plus est, les initiatives nouvelles et élargies permettront de réduire encore davantage ces émissions. Nous avons les initiatives et la détermination voulues pour continuer à faire des progrès.

Le vice-président: La motion d'ajournement est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures.

(La séance est levée à 19 h 47.)