Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 avril 1997

AFFAIRES COURANTES

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

10029

LA CONSTITUTION

10029

10032

10033

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

10035

LA LOI D'INTERPRÉTATION

10035

LA LOI SUR LE DIVORCE

10035

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

10036

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

10036

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

10036

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

10036

LA LOI SUR LES BANQUES

10037

LA LOI SUR LES LETTRES DE CHANGE

10037

LA LOI CANADIENNE SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS

10037

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

10037

LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA

10037

LA LOI FÉDÉRALE SUR LES PRÊTS AUX ÉTUDIANTS

10037

LA LOI SUR LA CONVENTION CANADA-ROYAUME-UNI RELATIVE AUX JUGEMENTS EN MATIÈRE CIVILE ET COMMERCIALE

10038

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

10038

LA LOI SUR L'ACCISE

10038

LA LOI SUR L'EXTRADITION

10038

LA LOI SUR L'INDEMNISATION DES AGENTS DE L'ÉTAT

10038

LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX

10039

LA LOI SUR LES ASSOCIATIONS COOPÉRATIVES DU CANADA

10039

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

10039

LA LOI SUR LES INDIENS

10039

LA LOI SUR LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

10039

LA LOI SUR LES COMPAGNIES D'ASSURANCES

10039

LA LOI SUR LES TITRES DE BIENS-FONDS

10040

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

10040

LA LOI SUR LES SOCIÉTÉS DE CAISSE DE RETRAITE

10040

LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS

10040

LA LOI SUR LES TERRES TERRITORIALES

10040

LA LOI SUR LA RESPONSABILITÉ DES SALAIRES

10041

LA JOURNÉE SUNSHINE

10041

10042

PÉTITIONS

LA TAXE SUR LES LIVRES

10042

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

10042

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

10042

PARCS CANADA

10042

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

10042

LA FISCALITÉ

10042

QUESTIONS AU FEUILLETON

10043

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

SUSPENSION DE LA SÉANCE

10055

REPRISE DE LA SÉANCE

10055

10057

10060

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE PARC NATIONAL BANFF

10060

L'EXPO-SCIENCES BELL

10061

LES AUXILIAIRES DE LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

10061

LE JOUR DE LA TERRE

10061

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

10061

LA SOCIÉTÉ DEVCO

10062

LA TERRE

10062

LA VISITE DU PRÉSIDENT BRÉSILIEN

10062

LA LOI DE L'IMMIGRATION CHINOISE

10062

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX

10062

RICK HANSEN

10063

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

10063

M. TRÂN TRIEU QUÂN

10063

LES INONDATIONS

10063

LA COMPAGNIE UBI SOFT

10064

LE JOUR DE LA TERRE

10064

LES DROITS DES VICTIMES

10064

QUESTIONS ORALES

LES COMMISSIONS SCOLAIRES LINGUISTIQUES

10064

10065

10066

LES DÉPENSES PUBLIQUES

10066

L'ASSURANCE-EMPLOI

10066

10067

L'EMPLOI

10067

LA CULTURE

10068

LA JUSTICE

10068

JEUNESSE CANADA AU TRAVAIL

10069

LES INONDATIONS

10069

LES SOINS DE SANTÉ

10069

10070

M. TRÂN TRIEU QUÂN

10070

10071

LES SOINS DE SANTÉ

10071

L'ENVIRONNEMENT

10071

LA JUSTICE

10072

LA DÉCONTAMINATION DES SITES MILITAIRES

10072

LE PARC NATIONAL BANFF

10072

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

10072

RECOURS AU RÈGLEMENT

PROPOS TENUS LORS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

10073

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

Projet de loi C-93. Reprise de l'étude en troisième

LOI DE 1996 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

10095

10096

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION DE YORK FACTORY RELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

10096

10097

Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du

10097

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION DE NELSON HOUSE RELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

10097

10098

LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS

10098

10099

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

Projet de loi C-216. Motion de deuxième lecture et

MOTION D'AJOURNEMENT

LES CONTRATS GOUVERNEMENTAUX

10106

10107

LA TARIFICATION DES PRODUITS AGRICOLES

10107

10108

L'ORGANISATION DE DÉVELOPPEMENT ET DE COOPÉRATION ÉCONOMIQUES

10108

10109

LES TRANSPORTS

10109

10110

10029

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 22 avril 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT DURABLE

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, les députés savent sans doute que les Canadiens célèbrent aujourd'hui le Jour de la Terre, la plus grande manifestation internationale au cours de laquelle plus d'une centaine de pays s'arrêtent pour réfléchir à l'état de notre environnement et de la planète.

Pour souligner l'événement, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, la première stratégie de développement durable à l'intention du ministère de l'Environnement.

D'ici la fin de l'année, tous les ministères devront déposer leurs rapports qui seront analysés-une autre première-par le commissaire au développement durable que le gouvernement a nommé il y a quelques mois.

J'espère que nous saurons garder la terre un peu plus propre et un peu plus en santé.

* * *

LA COUR FÉDÉRALE DU CANADA ET LA COUR CANADIENNE DE L'IMPÔT

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, au nom du ministre de la Justice, le rapport du vérificateur général sur la Cour fédérale du Canada et la Cour canadienne de l'impôt.

Je dépose le rapport dans les deux langues officielles et je tiens à remercier le vérificateur général pour le travail qu'il a accompli à cet égard.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 26 pétitions.

* * *

[Traduction]

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens concernant l'imposition des droits de douanes et autres taxes, l'exonération de divers droits et taxes et d'autres questions connexes.

Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

Bien que j'ignore s'il y a lieu de s'en réjouir, il s'agit de la plus volumineuse motion de voies et moyens jamais présentée.

* * *

(1010)

[Français]

LA CONSTITUTION

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur d'informer la Chambre que plus tard au cours de la journée, je prendrai les dispositions pour qu'une résolution d'amendement constitutionnel soit déposée devant la Chambre et quelle soit renvoyée à un comité mixte spécial qui fera rapport au Parlement.

Il y a une semaine, le 15 avril 1997, l'Assemblée nationale du Québec a voté à l'unanimité en faveur d'une résolution d'amendement constitutionnel qui mettrait fin à l'application, au Québec, des paragraphes (1) à (4) de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Lorsqu'un tel projet d'amendement leur est soumis, députés et sénateurs doivent se poser trois questions fondamentales. Premièrement, quelle est la formule d'amendement qui pourrait s'appliquer à

10030

ce cas précis? Deuxièmement, l'amendement envisagé est-il une bonne chose pour les citoyens touchés? Et troisièmement, cet amendement reçoit-il un appui raisonnable auprès des citoyens touchés? Je vais donner les réponses du gouvernement à chacune de ces trois questions dans le cas de l'amendement qui nous provient de l'Assemblée nationale du Québec.

Première question: quelle est la formule d'amendement qui s'applique? Le gouvernement du Canada est d'avis que l'article 93 peut être amendé en vertu de l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982. L'article 43 traite des dispositions applicables à une seule ou à plus d'une province mais pas à toutes. La modification peut se faire avec l'approbation de la Chambre des communes et de «chaque province concernée», selon la version française, ou «of each province to which the amendment applies», selon la version anglaise qui est ici plus précise. Cela veut dire que l'amendement touchera seulement le Québec mais ne modifiera en rien les dispositions constitutionnelles qui s'appliquent aux autres provinces.

Avant la modification constitutionnelle de 1982, l'article 93 n'aurait pu être amendé sans emprunter les voies traditionnelles prévues par la Loi constitutionnelle de 1867. Il aurait fallu alors demander au Parlement de Westminster d'entériner l'amendement.

La modification constitutionnelle votée par l'Assemblée nationale entre clairement dans la catégorie des amendement bilatéraux prévus en vertu de l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982. Nos avis juridiques sont formels à cet effet. C'est l'information que j'ai communiquée à mon homologue, M. Jacques Brassard, ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, lors de notre première rencontre à ce sujet, le 7 février dernier.

Puisqu'il s'agit d'un amendement bilatéral, chacun des deux Parlements doit en débattre. Mais il importe que le débat n'ait pas lieu en même temps dans les deux Parlements. Il faut éviter la confusion qu'un débat simultané pourrait créer. Pour chacun des quatre amendements bilatéraux qui se sont produits jusqu'ici, le débat a d'abord eu lieu à l'assemblée législative de la province, puisque l'initiative venait d'elle. Encore cette fois, comme l'initiative venait de la province, et d'autant qu'il s'agissait de l'une de ses compétences, l'éducation, le débat devait d'abord avoir lieu à l'Assemblée nationale. Celui-ci vient de se terminer par un vote unanime en faveur de l'amendement envisagé.

Le Parlement canadien peut maintenant entrer en scène. Comme la Constitution requiert son accord, il lui faut prendre sa propre décision quant à la valeur de la modification envisagée. C'est même là son devoir, car le Parlement canadien représente les citoyens touchés par l'amendement au même titre que le Parlement de cette province. Le Parlement du Canada est aussi celui des Québécois. Les institutions fédérales sont aussi celles des Québécois. Le Canada entier appartient aussi aux Québécois.

Le gouvernement du Canada croit que l'amendement constitutionnel proposé est une bonne chose et je vais maintenant expliquer pourquoi.

Les origines de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 précèdent la Confédération. Cet article fut inclus dans la Constitution canadienne pour octroyer aux gouvernements provinciaux la responsabilité dans le domaine de l'éducation et pour rassurer les minorités confessionnelles quant à leurs droits au moment où la Province Unie du Canada allait être divisée pour créer les provinces du Québec et de l'Ontario. L'article visait à protéger les minorités confessionnelles catholiques et protestantes. Ces garanties furent ensuite étendues à d'autres provinces canadiennes.

Jusqu'à la Révolution tranquille, les Québécois catholiques et protestants semblaient satisfaits de ce système hérité des valeurs politiques et sociales du XIXe siècle. Toutefois, depuis le dépôt du rapport de la Commission provinciale d'enquête sur l'enseignement, en 1966, la société québécoise s'est interrogée, à maintes reprises, sur le bien-fondé d'un système érigé sur des bases confessionnelles. C'est que la société québécoise s'était laïcisée, comme la plupart des autres sociétés occidentales.

(1015)

Du côté francophone, la configuration actuelle des commissions scolaires rend plus difficile l'intégration des nouveaux arrivants à la communauté francophone, tel que le prévoit la législation provinciale.

[Traduction]

La communauté anglophone a longtemps considéré les commissions scolaires protestantes comme une institution vitale à son épanouissement. Toutefois, ces commissions scolaires n'ont jamais regroupé les anglophones catholiques en leur sein. Par contre, elles ont accueilli une proportion grandissante d'enfants dont la langue d'instruction est le français. Par conséquent, la communauté anglophone risque à moyen terme de perdre le contrôle de commissions qui reflètent de moins en moins sa réalité sociologique et qui ne peuvent de toute façon répondre aux besoins de sa composante catholique.

[Français]

C'est pour cela que, durant les vingt dernières années, de nombreuses voix se sont fait entendre, tant chez les francophones que chez les anglophones, chez les catholiques aussi bien que chez les protestants, pour préconiser un système à caractère linguistique plutôt que confessionnel. Depuis un certain temps déjà, il existe un consensus québécois sur la nécessité de réorganiser en ce sens les structures scolaires.

Toutefois, pour des raisons diverses, toutes les tentatives précédentes ont échoué, y compris la proposition présentée par la ministre de l'Éducation du Québec, Mme Pauline Marois, en juin dernier. C'est alors que le gouvernement du Québec a envisagé l'amendement constitutionnel qui permettrait de déconfessionnaliser les structures scolaires. Cet amendement soulève la question des droits religieux, mais aussi, indirectement, celle des droits linguistiques, étant donné les liens étroits que l'histoire a forgés entre les commissions scolaires protestantes et la communauté anglophone.

Commençons par la question religieuse. L'amendement considéré mettra un terme à l'application des paragraphes (1) à (4) de

10031

l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 au Québec et éliminera de ce fait les garanties constitutionnelles de nature confessionnelle.

Si les Québécois approuvent une déconfessionnalisation des structures, un grand nombre tient à l'instruction religieuse. La ministre de l'Éducation du Québec, Mme Pauline Marois, a déjà indiqué que les écoles qui le désirent pourront conserver leur orientation confessionnelle. De surcroît, le droit à l'enseignement religieux demeure garanti par l'article 41 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Considérons maintenant la question linguistique. La modification envisagée n'affaiblirait pas les droits constitutionnels de la minorité anglophone. En effet, la loi qui a amendé la Constitution canadienne en 1982 garantit pour la première fois les droits à l'instruction dans la langue de la minorité au moyen de la Charte canadienne des droits et libertés et de son article 23.

S'il est vrai que l'Assemblée nationale ne reconnaît pas la Loi constitutionnelle de 1982, la résolution qu'elle nous envoie est précédée d'un «attendu» qui, et je cite: «réaffirme les droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise». L'article 23 de la Charte fut d'ailleurs rédigé à l'époque en tenant compte des politiques québécoises en matière de langue d'enseignement. Du reste, le gouvernement du Québec n'en conteste pas l'applicabilité. La résolution que je dépose aujourd'hui est précédée par un «attendu» qui réaffirme que la Charte canadienne des droits et libertés s'applique partout au Canada.

L'article 23 de la Charte offre de fortes garanties constitutionnelles à la minorité linguistique. L'article 93 ne garantit que l'existence de structures de gestion confessionnelles à Montréal et à Québec et le droit à la dissidence dans le reste de la province, mais ne protège pas les droits linguistiques. Qui plus est, le contrôle et la gestion des structures scolaires linguistiques sont en fait garantis par la jurisprudence découlant de l'article 23 de la Charte, et non de l'article 93.

Dans le jugement Mahé, rendu en 1990, la Cour suprême a déclaré que l'article 23, et je cite: «[. . .] confère un droit qui impose au gouvernement des obligations positives de changer ou de créer d'importantes structures institutionnelles.» Depuis lors, d'autres jugements sont venus confirmer l'interprétation de l'arrêt Mahé.

[Traduction]

Il est vrai que l'étendue du droit à l'enseignement dans la langue de la minorité que confère l'article 23 varie selon le nombre d'élèves concernés. Cependant, la jurisprudence ne fixe pas la barre très haute pour justifier le droit pour la minorité d'établir et de contrôler une structure de gestion telle une commission scolaire, ou tout simplement d'y participer. Même s'il n'y avait que 242 élèves fréquentant une école francophone à Edmonton au moment où l'arrêt Mahé fut rendu (1990), la Cour suprême a jugé que cela entraînait un droit de gestion et de contrôle de l'école par le biais d'un mécanisme de représentation de la minorité linguistique au sein des commissions scolaires.

(1020)

[Français]

C'est en quelque sorte grâce aux modifications constitutionnelles de 1982 que le gouvernement du Québec peut procéder de la façon qu'il préconise aujourd'hui. Il peut proposer que les droits confessionnels ne s'appliquent plus, justement parce que le droit à l'instruction dans la langue de la minorité et le droit à la gestion des structures qui en découle sont protégés par la Loi constitutionnelle de 1982.

Maintenant, j'en viens à l'appui à l'amendement envisagé, la troisième question. Il est certainement préférable que le projet d'une modification constitutionnelle recueille l'appui des populations concernées, y compris des minorités lorsque celles-ci sont touchées. C'est particulièrement important pour les questions constitutionnelles.

Non pas que les minorités aient toujours raison. Avec un tel raisonnement, les aristocrates seraient encore au pouvoir. Mais il est du devoir des parlementaires d'avoir un préjugé favorable envers les minorités. Ce principe vaut particulièrement en matière constitutionnelle, tant il est vrai que les constitutions démocratiques existent aussi pour protéger les droits individuels et ceux des minorités. C'est du moins de cette façon que le gouvernement libéral conçoit le Canada.

Dans le cas présent, le gouvernement du Canada tient à souligner le vote unanime à l'Assemblée nationale, ainsi qu'un consensus raisonnable qui rejoint des éléments dans toutes les composantes de la société québécoise.

Certains catholiques s'opposent à l'amendement, mais leurs évêques ne s'y objectent pas.

[Traduction]

Certains groupes issus de la communauté anglophone auraient souhaité que l'Assemblée nationale saisisse cette occasion pour renforcer les droits constitutionnels de la minorité linguistique. C'est là certes un objectif louable. Le gouvernement du Canada accueillera à bras ouverts toute province qui voudra renforcer les droits de sa minorité linguistique et ainsi devenir un exemple à suivre pour les autres provinces.

Nous n'avons pas exigé de la province du Nouveau-Brunswick l'adhésion des autres provinces au bilinguisme officiel avant de lui permettre de consacrer pour elle-même l'égalité de statut de ses deux composantes linguistiques en 1993. Notre passion pour l'égalité ne doit jamais être synonyme de nivellement.

Cependant, le fait qu'un amendement constitutionnel ne renforce pas une minorité n'est pas une raison suffisante pour s'objecter à cet amendement. L'important est que l'amendement ne brime pas cette minorité et recueille en son sein un appui raisonnable.

10032

[Français]

Plus le consensus est large, plus l'application de la modification constitutionnelle peut s'opérer dans de bonnes conditions. Le gouvernement du Canada croit que la commission parlementaire qu'il entend former pourrait être l'occasion d'élargir le consensus. Les questions importantes que soulève l'amendement seront étudiées dans un cadre parlementaire, comme le veut la culture démocratique que les Québécois partagent avec les autres Canadiens. On pourra ainsi donner à différents experts, groupes et citoyens, l'occasion d'exprimer leurs points de vue et d'écouter les réponses de leurs parlementaires.

Afin de concilier la célérité et le respect de la procédure parlementaire, cette commission sera conjointe, de façon à ce que des députés et des sénateurs puissent mener leurs travaux simultanément.

En conclusion, le gouvernement croit que le projet de modification constitutionnelle qui nous arrive de l'Assemblée nationale entre dans la catégorie des amendements bilatéraux autorisés par l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982. Le gouvernement croit que cet amendement doit se faire rapidement dans le respect de la procédure parlementaire, car ses retombées seront bonnes pour la société québécoise, y compris ses deux composantes linguistiques.

La société québécoise est parvenue à établir un consensus sur une question constitutionnelle qui touche des aspects aussi vitaux pour les gens que l'école, la langue et la religion.

Cela démontre à quel point cette société québécoise est belle et combien elle contribue, à sa façon, à grandir le Canada.

(1025)

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet du gouvernement du Québec portant sur la modification de la Loi constitutionnelle de 1867. L'objectif poursuivi par le gouvernement du Québec consiste à mettre fin au régime scolaire confessionnel hérité de la reine Victoria et à implanter sur son territoire des commissions scolaires linguistiques qui correspondent à la réalité contemporaine du Québec.

La modification proposée à la Loi constitutionnelle de 1867 est relativement simple. Il ne s'agit que d'insérer un nouvel article 93A énonçant que les paragraphes (1) à (4) de l'article 93 ne s'appliquent pas au Québec. Ce nouvel article comportera de nombreux avantages. D'une part, il maintiendra intégralement l'application au Québec du paragraphe introductif de l'article 93, lequel accorde aux provinces la compétence exclusive sur l'éducation et, d'autre part, il libérera totalement le Québec des contraintes exprimées dans les paragraphes (1) à (4) de l'article 93, un préalable essentiel à la restructuration du système scolaire sur une base autre que confessionnelle.

Or, il existe depuis longtemps un très large consensus, aussi bien chez les francophones que chez les anglophones, sur la nécessité de déconfessionnaliser les structures scolaires du Québec. Il y a plus de 30 ans déjà, la Commission Parent, créée par le gouvernement libéral de Jean Lesage, recommandait de remplacer les commissions scolaires à base confessionnelle par des commissions scolaires unifiées, administrant toutes les écoles, françaises et anglaises, de leur territoire respectif.

Un autre courant s'est développé depuis en faveur des commissions scolaires linguistiques, courant fortement appuyé notamment chez les anglophones. Tous les gouvernements qui se sont essayés à remplacer les commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires unifiées, soit par des commissions scolaires linguistiques, se sont butés à l'obstacle infranchissable de l'article 93.

En 1984, l'Assemblée nationale adoptait une loi visant à restructurer les commissions scolaires sur la base des langues d'enseignement. Au nom de l'article 93, cette loi fut invalidée par les tribunaux, et ce, même si la loi ne faisait que réduire le territoire de référence des commissions scolaires confessionnelles sans les supprimer.

Il y a eu par la suite la Loi 107 de 1988. Pour se conformer aux prescriptions de l'article 93, cette loi prévoyait pour sa part la création de commissions scolaires linguistiques, tout en maintenant intégralement les commissions scolaires confessionnelles. Sauf que cette loi n'a jamais été en force, puisque sa mise en application aurait conduit à un émiettement sans précédent du système scolaire public.

Il y aurait eu, par exemple, pour la ville de Montréal, quatre commissions scolaires: une catholique, une protestante, une francophone et une anglophone. Par la superposition des commissions scolaires linguistiques aux commissions scolaires confessionnelles, la restructuration envisagée avait pour effet de créer un système scolaire émietté, ségrégationniste et coûteux, et ce, à une époque où l'on préconise la rationalisation administrative, l'école de l'intégration et du dialogue interculturel et le rapprochement des citoyens de toutes les origines et de toutes les croyances.

Nous devons comprendre que l'article 93 impose de toute évidence des contraintes sur le processus de modernisation des commissions scolaires au Québec.

Certains pourraient croire que la modification constitutionnelle proposée nuit aux droits de la minorité anglophone du Québec. Or, l'article 93 n'a rien à voir, ni de près ni de loin, avec les droits de la minorité anglophone du Québec. Il ne concerne ni la langue d'enseignement, ni l'enseignement des langues; il ne concerne que des privilèges accordés à l'époque à deux catégories définies sur la base de leur appartenance confessionnelle. Il y avait au XIXe siècle, à Québec et à Montréal, des catholiques anglophones qui, à ce moment-là, préféraient s'identifier comme catholiques plutôt que comme anglophones.

La thèse voulant que la garantie constitutionnelle pour les commissions scolaires protestantes ne serait rien d'autre qu'une protection indirecte à la minorité anglophone a déjà été contredite par les tribunaux.

10033

(1030)

À cet égard, je vous réfère au jugement rendu par la Cour suprême, en 1981, où cette Cour affirmait, et je cite: «Les garanties accordées par l'article 93 sont de nature religieuse et non linguistique.» Cette thèse voulant que l'article 93 accorde une protection à la minorité anglophone n'a pas été retenue non plus par les rédacteurs de la Charte canadienne des droits et libertés qui ont cru bon d'y introduire l'article 23, dont l'objet est de conférer des droits garantis à l'enseignement en anglais au Québec, de même que le droit de recevoir cet enseignement dans les institutions de la minorité anglophone.

Si on veut promouvoir les droits de la minorité anglophone en matière de gestion scolaire, il est nettement préférable de permettre la création de commissions linguistiques, comme le propose le gouvernement du Québec, que de maintenir les commissions scolaires protestantes. La prise en compte de la réalité démographique du Québec impose cette approche.

Parmi les élèves de langue maternelle anglaise inscrits à l'enseignement primaire ou secondaire public au Québec, 34,3 p. 100 d'entre eux se déclarent catholiques, 32,4 p. 100 se disent protestants, tandis que 33,2 p. 100 de ceux-ci sont d'une autre religion ou n'en déclarent aucune.

Sur l'île de Montréal, les écarts sont plus imposants: 43,4 p. 100 des élèves anglophones se disent catholiques, contre seulement 10,4 p. 100 qui se reconnaissent protestants. Les autres, soit 46,2 p. 100 des élèves anglophones de Montréal, sont d'une autre religion ou n'en ont aucune.

Le maintien des commissions scolaires protestantes actuelles ne constitue une garantie valable ni pour la minorité protestante, ni pour la minorité anglophone. De plus, aucun parti politique du Québec, aucune des organisations touchées de près ou de loin par la question ne remet en cause le principe du maintien des réseaux d'enseignement anglais qui existent au Québec, de la maternelle à l'université.

Agiter l'épouvantail d'une supposée persécution linguistique pour s'opposer à une réforme des commissions scolaires, comme le fait Alliance Québec, est totalement absurde. Cette réforme aura, au contraire, pour effet de confier aux anglophones la gestion des écoles qui dispensent l'enseignement en anglais.

Alors que l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité la résolution visant à modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, alors qu'un large consensus a été créé sur la question au Québec, alors que le gouvewrnement du Québec a rassuré la communauté anglophone en amendant son projet de résolution de manière à réaffirmer les droits sacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise, devant ces constats, on est en droit de se demander pourquoi maintenant le gouvernement fédéral désire soumettre le projet d'amendement constitutionnel à l'étude devant un comité parlementaire mixte.

Dans son allocution, le ministre des Affaires intergouvernementales affirme qu'il existe depuis 20 ans un consensus québécois sur la nécessité de réorganiser les structures scolaires. En mettant sur pied une commission parlementaire mixte, le ministre désire maintenant établir un consensus plus large à la modification constitutionnelle, mais l'étendue de ce consensus me donne l'impression qu'il veut atteindre l'unanimité sur la question.

S'agit-il d'une mesure dilatoire? La démocratie s'est exprimée au Québec et le Parlement fédéral n'a sûrement pas de leçon à donner au Québec sur le processus démocratique. Le 15e anniversaire du rapatriement de la Constitution est là pour nous le rappeler. En parlant de démocratie, il est inconcevable que des sénateurs n'ayant aucune légitimité démocratique au Québec et au Canada puissent faire partie de ce comité mixte. Doit-on rappeler que les sénateurs ne sont pas des élus, mais qu'ils sont nommés directement par le premier ministre.

Le ministre des Affaires intergouvernementales affirme que le comité soumettra son rapport le 31 mai prochain. Nous savons tous que des élections générales seront déclenchées dans quelques jours, ce qui aura pour effet de dissoudre ce comité. C'est donc dire que nous ne sommes pas à la veille de voir le projet d'amendement constitutionnel du gouvernement du Québec se concrétiser.

(1035)

Malgré tout, le Bloc québécois est d'accord pour participer et collaborer positivement aux travaux du comité mixte spécial sur le projet d'amendement constitutionnel du gouvernement du Québec, dans la mesure où il siégera dès cette semaine afin de permettre l'adoption de l'amendement avant la dissolution du Parlement.

J'espère maintenant que le gouvernement fédéral fasse preuve de bonne foi dans le processus, et ce, afin que la modification de l'article 93 de la Loi constitutionnelle se fasse rapidement et dans le sens souhaité par le gouvernement et l'Assemblée nationale du Québec.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est un privilège de répondre au nom du Parti réformiste du Canada à la déclaration du ministre.

Je fais remarquer que le Parti réformiste n'a pas pris position en tant que caucus sur cette question étant donné que cette mesure n'a été déposée qu'aujourd'hui à la Chambre. Cependant, je voudrais exprimer quelques points de vue qui pourraient guider certains députés durant le débat sur cette importante question et qui pourraient aider des députés réformistes à décider comment ils vont se prononcer sur cette résolution.

Je suis quelque peu surpris, mais heureux de constater que cette demande de modification à la Constitution vient d'une assemblée législative qui nie la validité de la Constitution. Je suppose que les parlementaires sont heureux de constater que même si M. Bouchard fait toutes sortes de belles déclarations politiques, ses actions vont à l'encontre de ses paroles, puisqu'il reconnaît la primauté de la Constitution sur le plan législatif au Canada. Il la respecte. Nous, du Parti réformiste, aimerions qu'il s'engage publiquement à respecter

10034

la Constitution en ce qui concerne la question de la souveraineté du Québec. J'y reviendrai dans un instant.

Les réformistes sont attachés au principe de la participation de la base dans la prise de décisions, surtout lorsqu'il s'agit de notre loi la plus fondamentale, la Constitution. Il faut que les décisions sur des questions politiques reflètent le plus possible le point de vue de ceux qui sont le plus touchés par ces décisions.

Même si les députés de l'assemblée législative du Québec ont voté à l'unanimité en faveur de la résolution, il y a un grand nombre de personnes qui ne se sont pas fait entendre, les parents des élèves visés. Ils sont peut-être en faveur de la résolution ou peut-être contre, mais le fait est que nous ignorons à quoi nous en tenir là-dessus. À ma connaissance, on n'a tenu aucune audience publique sur la résolution au Québec. C'est une lacune fondamentale du processus politique que le gouvernement n'a pas corrigée.

De nombreux réformistes vont voter contre la résolution pour cette simple raison. Nous modifions les droits juridiques de minorités religieuses et autres sans entendre le point de vue des gens touchés. Je le répète, de nombreux réformistes trouveront cela très dur à accepter et à appuyer.

Je suis heureux de voir au moins que le gouvernement fédéral renvoie la résolution à un comité mixte. J'espère que le gouvernement prendra son temps et n'adoptera pas cette résolution en toute hâte sans entendre tous ceux qui sont touchés simplement parce que nous sommes à la veille d'élections et que le gouvernement fédéral veut apaiser le gouvernement du Québec. J'espère que ce ne sera pas le cas.

Dans ma province, la Colombie-Britannique, les changements constitutionnels doivent être approuvés dans le cadre d'un référendum avant d'être acceptés. J'estime que c'est ainsi qu'il faut procéder.

La dernière fois que nous avons discuté d'une modification constitutionnelle, c'était à la demande de Terre-Neuve. Certes, la plupart des députés du Parti réformiste se sont demandé si c'était une sage décision et ont émis des réserves quant aux droits de la minorité et aux questions qui nous préoccupent, mais nous avons mis de côté la plupart de nos préoccupations parce que la population de Terre-Neuve avait eu l'occasion d'en débattre, de tenir un référendum et de donner leur accord à la modification.

Si la province de Québec avait procédé de la même façon avant de demander à la Chambre qu'on fasse la modification, celle-ci aurait été bien plus facile à appuyer, car nous aurions eu la certitude que la population a été consultée de la manière la plus démocratique au moyen d'un référendum.

(1040)

Quand le comité mixte amorcera ses consultations, s'il peut travailler comme il l'entend, il devra répondre aux questions que poseront des parents, des évêques et des groupes minoritaires au Québec comme Alliance-Québec, notamment. Ces groupes comparaîtront devant le comité pour lui poser des questions.

Ils souligneront qu'il n'est ni prudent ni sage de faire fi d'une tradition vieille d'un siècle, soit l'exigence constitutionnelle de l'existence d'écoles confessionnelles. Ils diront qu'il ne convient pas de déclarer que la société québécoise est dorénavant laïque et que, par conséquent, cela justifie que l'on apporte des modifications majeures à la Constitution.

Il se peut fort bien que nombre de Québécois soient en faveur de ces modifications. C'est une question qui sera posée par les évêques et de nombreuses autres personnes qui nous ont appelés à nos bureaux pour nous dire qu'ils veulent avoir voix au chapitre. Ils ont des questions à poser et ils veulent exprimer leur point de vue. Je suis convaincu de cela.

Des gens viendront dire que nombre d'écoles confessionnelles ou religieuses ont fait oeuvre utile en servant de contrepoids au gouvernement du Québec, qui s'est servi de son pouvoir sur le système scolaire pour former la jeunesse dans le sens qu'il souhaitait.Il est intéressant de constater qu'il y a un grand nombre de gens qui participent à la formation de la jeunesse. Certes, il y a les parents, mais de nombreux autres intervenants ont aussi un rôle à jouer à cet égard.

Nos écoles jouent un grand rôle dans la formation des jeunes. Il va sans dire que nos institutions religieuses exercent aussi une grande influence sur la prochaine génération. J'ignore combien sont catholiques et combien sont protestantes, combien sont françaises et combien sont anglaises. Elles assurent un équilibre face à la troisième influence, qui est le gouvernement.

Les gens diront que l'existence de différentes sources d'influence dans la formation des jeunes, comme les parents, les autorités religieuses, le gouvernement et ceux qui préparent les programmes scolaires, constitue un système de poids et de contrepoids. Parfois, ce système est nécessaire pour faire en sorte qu'aucun groupe n'impose ses vues au détriment des autres.

J'espère que les gens profiteront des audiences pour s'exprimer. Le gouvernement se rendra compte qu'il n'est pas toujours sage de jeter le bébé avec l'eau du bain. Un certain équilibre est nécessaire. Beaucoup de gens viendront dire que les modifications détruisent le rapport d'équilibre.

Les droits des minorités linguistiques et religieuses doivent être respectés au Québec comme dans le reste du Canada. Beaucoup de gens prétendront que cette motion risque d'ouvrir la porte à des abus contre ces droits. Le ministre nous a donné l'assurance qu'il ne croyait pas que cela se produirait. Le Bloc nous a donné la même assurance.

La fiche du gouvernement séparatiste du Québec n'est pas très bonne. Certains membres de ce gouvernement ont blâmé les minorités ethniques et d'autres groupes pour différentes choses, notamment pour le taux de chômage et bien d'autres choses. Pendant les audiences, des gens affirmeront que les minorités religieuses et linguistiques pourraient perdre certains de leurs droits avec les

10035

modifications. Il faudra discuter de cela. Le comité mixte qui sera formé pour examiner la question en détail devra veiller à ce que ce ne soit pas le cas.

J'espère que le gouvernement fédéral évitera toute décision politique précipitée dans ce débat de la plus haute importance parce que nous sommes à trois ou quatre jours du déclenchement d'élections générales.

(1045)

J'espère qu'il est sincère lorsqu'il affirme qu'il veut qu'un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes étudie la question, convoque des témoins, rassure les gens dans toute la mesure du possible et élimine toute inquiétude des Québécois face à la modification constitutionnelle proposée.

J'espère que c'est ce que veut faire le gouvernement fédéral. Je crois qu'il s'agit là d'un débat de la plus haute importance qui tournera autour de notre volonté de préserver nos valeurs de tolérance, notre appréciation du passé, nos libertés religieuses et notre unité nationale. J'attends le débat avec impatience. Je remercie le ministre pour son intervention.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, qui porte sur la coopération circumpolaire.

Ce rapport est unanime et jouit de l'appui de tous les partis qui ont participé à sa rédaction. Il marque la fin d'une étude que le comité a pris un an à faire et contient 49 recommandations pour l'élaboration d'une politique étrangère canadienne plus solide qui permettra de relever les défis de plus en plus importants que présente la coopération circumpolaire à l'approche du XXIe siècle.

[Français]

Je crois que nous avons eu la collaboration et la coopération de tous les partis dans la préparation de ce rapport, et cela démontre la possibilité, dans cette Chambre, de bien travailler pour le bien-être des Canadiens.

Conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de répondre à ce rapport.

* * *

[Traduction]

LA LOI D'INTERPRÉTATION

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-408, Loi modifiant la Loi d'interprétation (définition d'enfant).

-Madame la Présidente, ce projet de loi est coparrainé par ma collègue de Mississauga-Est. Il harmonise toutes les lois fédérales pour qu'elles soient conformes à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, qui a été ratifiée le 13 décembre 1991.

Il était entendu dans cette convention que les pays membres harmoniseraient toutes leurs lois pour qu'un enfant soit défini comme une personne âgée de moins de 18 ans.

Dans le moment, le Canada n'a pas de définition juridique uniforme du terme «enfant». Cette lacune pose des difficultés particulières lorsque nous essayons de décrire les droits et responsabilités des adolescents plus âgés, particulièrement ceux qui ont entre 16 et 18 ans.

Au Canada, les lois et règlements qui manquent d'uniformité et qui sont souvent contradictoires ne fournissent pas toujours une base suffisante pour l'élaboration d'une politique stable et adéquate à l'égard des enfants. On peut trouver des contradictions dans des lois existantes. Par exemple, la définition d'un enfant aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu établit à 18 ans l'âge limite d'admissibilité à la prestation fiscale pour enfants. Par contre, aux fins de la taxe sur les produits et services, un enfant est considéré comme un enfant à charge jusqu'à 19 ans.

À la lumière de l'engagement du Canada à l'égard des enfants, il serait seulement logique que nous harmonisions toutes les lois fédérales traitant des enfants, particulièrement en nous assurant qu'elles sont conformes à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LE DIVORCE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-409, Loi modifiant la Loi sur le divorce (définition d'«enfant»).

(1050)

-Madame la Présidente, cette mesure vise aussi à modifier la définition d'un enfant à charge dans la Loi sur le divorce en y incluant les personnes âgées de 16 à 18 ans. Cela est aussi conforme à la définition proposée par les Nations Unies dans la Convention relative aux droits de l'enfant, que le Canada a ratifiée en 1991.

Selon Statistique Canada, environ 1 869 000 Canadiens sont âgés de 15 à 19 ans, ce qui représente approximativement 7 p. 100 de l'ensemble de la population. Cette période est peut-être la plus importante dans la vie d'une personne, non seulement sur le plan du développement physique, mais aussi sur le plan du développement social, intellectuel et psychologique.

Il est important que nous révisions la façon dont nous définissons nos enfants, à la fois du point de vue juridique et du point de vue social, et que nous essayions de clarifier les droits et responsabilités des parents, de l'État et, surtout, des enfants.

10036

La Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant vise avant tout à amener les pays à élaborer et à garder des lois qui servent les intérêts des enfants. C'est essentiellement ce que fait cette modification.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-410, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

-Madame la Présidente, ce projet de loi a pour objet de fixer à 18 ans l'âge minimum auquel une personne peut quitter l'école n'importe où au Canada en obligeant les provinces où l'âge minimum n'est pas de 18 ans à appliquer la définition contenue dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Environ 30 p. 100 des enfants quittent l'école avant d'avoir atteint l'âge de 18 ans au Canada et beaucoup d'entre eux ne trouvent par la suite que des emplois mal rémunérés ou finissent par dépendre des prestations d'assurance-chômage ou d'aide sociale. Certains sont incapables de mener une vie bien remplie et productive.

Le projet de loi vise à fixer l'âge minimum auquel un enfant peut quitter un établissement d'enseignement, un programme d'apprentissage, un établissement d'apprentissage ou de formation professionnelle.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-411, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada (définition de «enfant»).

-Madame la Présidente, ce projet de loi vise à modifier la définition de «enfant» dans le Régime de pensions du Canada, pour la rendre conforme à celle qu'en donne la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, que le Canada a ratifiée en 1991.

En outre, la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant est le premier document reconnu internationalement qui établit un code de droits et de mesures juridiques à prendre pour assurer la protection des enfants partout dans le monde. La convention a été adoptée par l'Assemblée générale des Nations Unies le 20 novembre 1989 et ratifiée par le Canada le 13 décembre 1991. La convention s'inspire de documents antérieurs adoptés par les Nations Unies, depuis la Déclaration de Genève en 1994, la Déclaration universelle des droits de l'homme en 1948 et la Déclaration des droits de l'enfant en 1959.

Ce projet de loi vise à assurer la protection des enfants.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-412, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires (définition d'«enfant»).

-Madame la Présidente, ce projet de loi vise lui aussi à modifier la définition d'«enfant» dans la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires pour la rendre conforme à celle qu'en donne la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, que le Canada a ratifiée en 1991. Ce projet de loi aura lui aussi pour effet de simplifier la loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1055)

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-413, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants (définition d'enfant)

-Madame la Présidente, ce projet de loi modifie la définition du terme «enfant» dans la Loi sur les jeunes contrevenants de façon à la faire correspondre à la définition proposée par les Nations Unies dans la Convention relative aux droits de l'enfant, qui a été ratifiée par le Canada.

Comme vous le savez, Madame la Présidente, jusqu'ici il n'existe pas de définition légale d'enfant. Le terme «enfant» est utilisé couramment au sens large dans le langage quotidien. D'où l'ambiguïté d'autant plus grande quand le tribunal essaie de faire une distinction entre l'enfance et l'âge adulte.

En fait, la plupart des lois ont leur propre définition d'«enfant» et utilisent fréquemment des termes tels que mineur, personne à charge, ou jeune personne pour faire référence à tout individu âgé de moins de 18 ans.

Par exemple, la Loi sur les jeunes contrevenants définit un enfant comme toute personne âgée de moins de douze ans ou qui, en l'absence de preuve contraire, paraît ne pas avoir atteint cet âge, alors qu'un adolescent est défini comme toute personne qui, étant âgée d'au moins douze ans, n'a pas atteint l'âge de 18 ans.

Nonobstant les différents aspects de la Loi sur les jeunes contrevenants s'agissant des infractions, ce projet de loi définit sans équivoque un enfant comme tout personne âgée de moins de dix-huit ans; nous pouvons dès lors passer aux autres aspects de la mesure législative.

Cette mesure législative fait correspondre la définition avec celle donnée dans la Convention relative aux droits de l'enfant.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois, et l'impression en est ordonnée.)

10037

LA LOI SUR LES BANQUES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-414, Loi modifiant la Loi sur les banques (définition d'enfant)

-Madame la Présidente, ce changement à la loi a trait à la définition du terme enfant. La version anglaise de la Loi sur les banques parle de «infant» lorsqu'il s'agit d'un enfant («child»). Ce changement définit le terme «infant» de telle sorte que son interprétation soit conforme à la définition d'un enfant proposée dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, à savoir tout être humain âgé de moins de dix-huit ans.

Le terme «infant» est utilisé à la place de «child» parce, dans le droit des contrats, «infant» signifie mineur.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES LETTRES DE CHANGE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-415, Loi modifiant la Loi sur les lettres de change (définitions d'enfant et de mineur)

-Madame la Présidente, la Loi sur les lettres de change utilise les termes enfant et mineur avec des définitions différentes.

La présente mesure législative définira les termes enfant et mineur comme toute personne âgée de moins de 18 ans de sorte que l'interprétation de la loi soit conforme à la définition d'enfant proposée dans la Convention des Nations Unies relative au droit de l'enfant.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois, et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1100)

[Français]

LA LOI CANADIENNE SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-416, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions (définitions d'enfant et de mineur).

-Madame la Présidente, ce projet de loi a pour but de modifier la Loi canadienne sur les sociétés par actions au point de vue de la définition d'enfant et de mineur.

Ce projet de loi édicte des définitions d'enfant et de mineur comme étant une personne de moins de 18 ans, afin que la loi soit interprétée conformément à la définition d'enfant proposée dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-417, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (définition d'enfant).

-Madame la Présidente, ce projet de loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (définition d'enfant), édicte une définition d'enfant comme étant une personne de moins de 18 ans, afin que la Loi canadienne sur la santé soit interprétée conformément à la définition d'enfant proposée dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-418, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (définitions d'enfant et de mineur).

-Ce projet de loi est un amendement aux articles 652 et 660, y inclus l'article 6.1, concernant la définition de l'enfant. Ce texte édicte la définition d'enfant et de mineur comme étant une personne de moins de 18 ans, afin que ce terme, dans la Loi sur la marine marchande du Canada, soit interprété, lorsqu'il est question d'âge, conformément à la définition d'enfant proposée dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LA LOI FÉDÉRALE SUR LES PRÊTS AUX ÉTUDIANTS

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-419, Loi modifiant la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants (définition de majeur).

-Madame la Présidente, ce projet de loi garantira que la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants comporte une définition adéquate du mot «majeur». Cette mesure prévoit qu'une personne majeure a au moins 18 ans, afin que cette expression inscrite dans la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants soit conforme avec la définition du mot «enfant» selon la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

On trouve beaucoup d'incongruités dans la législation fédérale, et nous ne nous sommes pas encore attaqués à l'étude de la législation provinciale. Par exemple, selon la loi de l'impôt, les personnes de 18 ans ou moins sont considérées comme des enfants à charge. Cette disposition permet aux parents de réclamer un crédit pour personne à charge et de recevoir la prestation fiscale pour enfants. Il y a cependant des incohérences. Quand le revenu d'un enfant atteint un niveau supérieur à la limite, l'enfant doit payer de l'impôt sur ses revenus.

10038

Des adolescents de 16 à 18 ans qui travaillent doivent payer des impôts comme les adultes, mais ils ne contribuent pas au Régime de pensions du Canada ou au Régime des rentes du Québec et ne peuvent pas avoir de régime enregistré d'épargne-retraite. Je crois que la modification proposée à cette loi et d'autres du même genre pourraient permettre aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux de s'entendre sur une définition qui s'applique à toutes les questions concernant les enfants, assurant ainsi un traitement uniforme de ces questions.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1105)

LA LOI SUR LA CONVENTION CANADA-ROYAUME-UNI RELATIVE AUX JUGEMENTS EN MATIÈRE CIVILE ET COMMERCIALE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur la Convention Canada-Royaume-Uni relative aux jugements en matière civile et commerciale (définition de mineur dans les affaires d'origine canadienne).

-Madame la Présidente, cette modification à la Loi sur la Convention Canada-Royaume-Uni relative aux jugements en matière civile et commerciale ferait que le mineur s'entendrait de toute personne de moins de dix-huit ans. Pour les affaires d'origine canadienne, la modification ferait en sorte que l'interprétation de la loi serait conforme à la définition d'enfant proposée par la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

Pour les affaires d'origine britannique, la définition serait, naturellement, celle donnée par le Parlement du Royaume-Uni.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-421, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (définition d'enfant).

-Madame la Présidente, cette modification vise également la définition que l'on donne de l'enfant, afin que nous soyons sûrs que l'interprétation de la loi soit conforme à la définition de l'enfant proposée par la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant que le Canada a ratifiée.

Nous visons les enfants tels qu'ils sont définis en droit. En 1991, environ 146 000 jeunes ont été inculpés d'infraction à une loi fédérale, soit 22 p. 100 des 670 000 inculpés. Environ 18 800 ou13 p. 100 des 146 000 ont ét inculpés pour perpétration de crimes avec violence. Cela représentait une augmentation de 102 p. 100 par rapport à 1986 où il y avait eu 9 300 inculpations.

Le nombre d'inculpations de jeunes délinquants pour infractions avec violence augmente régulièrement depuis quelques années, en particulier si l'on compare aux mêmes types d'inculpations chez les adultes. Par exemple, en 1990, de source policière, sur les 2,6 millions d'inculpations pour infraction au Code criminel non reliées à la circulation automobile, 22 p. 100 étaient contre des jeunes.

Je ne dis pas qu'une modification à la loi va résoudre le problème. C'est un pas dans la bonne direction dans le traitement des enfants en termes de connaissance de nos responsabilités et de leurs droits.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LA LOI SUR L'ACCISE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-422, Loi modifiant la Loi sur l'accise (définition d'adulte).

-Madame la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur l'accise quant à la définition de l'adulte. De plus, ce projet de loi modifie l'article 2 de la Loi sur l'accise, et l'article 15 est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique. Finalement, ce projet de loi édicte une définition d'adulte afin que ce terme soit interprété conformément à la définition d'enfant proposée dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant qui désigne une personne de moins de 18 ans.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

(1110)

LA LOI SUR L'EXTRADITION

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-423, Loi modifiant la Loi sur l'extradition (définition d'enfant).

-Madame la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur l'extradition quant à la définition d'enfant. Il apporte des modifications à l'article 12 de l'annexe 1 de la Loi sur l'extradition et propose de remplacer toute référence à un enfant pour établir une uniformité dans ce projet de loi, afin qu'un enfant soit défini comme quelqu'un de moins de 18 ans.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LA LOI SUR L'INDEMNISATION DES AGENTS DE L'ÉTAT

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-424, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État (définition de mineur).

10039

-Madame la Présidente, ce projet de loi vise à modifier la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État quant à la définition des mineurs. Ce projet de loi vise à modifier l'article 2 de la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit: ««mineur» Personne de moins de dix-huit ans.»

Aussi, ce texte fait en sorte que le terme «mineur» soit interprété comme désignant une personne de moins de 18 ans, conformément à la définition d'enfant proposée dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande la permission de déposer le projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux (définition d'enfant).

-Madame la Présidente, ce projet de loi modifie l'article 2 de la Loi sur les produits dangereux, par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit: ««enfant» Personne âgée de moins de dix-huit ans.» L'objectif de ce projet de loi est d'harmoniser la définition d'un enfant dans la Loi sur les produits dangereux.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LA LOI SUR LES ASSOCIATIONS COOPÉRATIVES DU CANADA

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande la permission de déposer le projet de loi C-426, Loi modifiant la Loi sur les associations coopératives du Canada (définition de mineur).

-Madame la Présidente, dans ce projet de loi, quand on parle des enfants, on parle des mineurs, on ne mentionne pas le mot «enfant». Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur les associations coopératives du Canada au paragraphe 3(1), par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit: ««mineur» Personne de moins de dix-huit ans.»

Alors, l'objectif de cette modification finalement est d'avoir une uniformité dans la loi afin de définir un enfant comme étant une personne de moins de 18 ans.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande la permission de déposer le projet de loi C-427, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (définition d'enfant).

-Madame la Présidente, le texte de ce projet de loi édicte une définition d'enfant afin que le terme soit interprété comme désignant une personne de moins de 18 ans, conformément à la définition d'enfant proposée dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

(1115)

[Traduction]

LA LOI SUR LES INDIENS

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (définition d'enfant mineur).

-Madame la Présidente, ce projet de loi essaie de modifier la Loi sur les Indiens, plus particulièrement la définition d'enfant mineur. En examinant cette mesure législative, on s'aperçoit qu'elle a pour objet de veiller à ce que l'expression «enfant mineur» mentionnée dans la loi soit interprétée, par rappport à la garde et à l'administration de biens d'enfants indiens, en fonction de la définition d'enfant proposée dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, c'est-à-dire une personne âgée de moins de 18 ans.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-429, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada (définition d'enfant).

-Madame la Présidente, cette mesure législative a pour but de modifier la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada pour ajouter la définition d'enfant à l'article portant sur les enfants qui témoignent accompagnés d'un parent pour s'assurer que la loi soit interprétée en fonction de la définition d'enfant proposée dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, c'est-à-dire une personne âgée de moins de 18 ans.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES COMPAGNIES D'ASSURANCES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-430, Loi modifiant la Loi sur les compagnies d'assurances (définition de mineur).

-Madame la Présidente, il s'agit également d'un projet de loi modifiant la Loi sur les compagnies d'assurances en ce concerne la définition de mineur. Il a pour but de s'assurer que le terme «mineur» utilisé dans le cadre des dispositions touchant l'assurance soit

10040

interprété en fonction de la définition d'enfant proposée dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

Comme les députés le savent, dans le cadre de cette convention, les pays membres ont accepté de modifier toutes leurs lois pour s'assurer d'avoir une politique cohérente en ce qui concerne les enfants. Cette modification veillera à ce que ce soit le cas.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES TITRES DE BIENS-FONDS

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-431, Loi modifiant la Loi sur les titres de biens-fonds (âge de la majorité et définition de mineur).

-Madame la Présidente, il s'agit d'une loi qui modifie la Loi sur les titres de biens-fonds en ce qui concerne l'âge de la majorité et la définition de mineur. On a remplacé cette loi dans le cas des Territoires du Nord-Ouest et du Territoire du Yukon, mais elle demeure en vigueur au Nunavut.

Ce projet de loi modifie diverses dispositions de la loi et fixe à 18 ans l'âge de la majorité. Elle établit également que, dans le cadre de transactions foncières, un mineur signifie une personne âgée de moins de 18 ans. On interprétera ensuite cette loi conformément à la définition d'enfant proposée dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, c'est-à-dire une personne âgée de moins de 18 ans.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1120)

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-432, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada (définition d'adulte).

-Madame la Présidente, ce projet de loi vise à modifier la définition d'adulte énoncée dans la Loi sur les transports au Canada. Cette mesure aura pour effet que la loi sera interprétée conformément à la définition d'enfant que propose la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

Certains se demanderont pourquoi nous ne disposons pas d'une seule loi pour corriger l'ensemble. La raison en est simple: ce n'est pas possible. Quoi qu'il en soit, il faut modifier chaque loi en conséquence, voilà pourquoi ce projet de loi a été présenté.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

[Français]

LA LOI SUR LES SOCIÉTÉS DE CAISSE DE RETRAITE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-433, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de caisse de retraite (définition d'enfant mineur).

-Madame la Présidente, il s'agit d'un projet de loi modifiant la Loi sur les sociétés de caisse de retraite (définition d'enfant mineur). En particulier, on propose un amendement à l'article 2 de la Loi sur les sociétés de caisse de retraite pour inclure la définition suivante: ««enfant mineur» Personne de moins de dix-huit ans».

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-434, Loi modifiant la Loi sur la protection des renseignements personnels (définition de mineur).

-Madame la Présidente, ce projet de loi vise à modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il apporte un amendement à l'article 77 de la Loi sur la protection des renseignements personnels. L'objectif est de modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels en ajoutant, à l'article prévoyant la prise de règlement, une définition de mineur afin que la loi soit interprétée conformément à la définition d'enfant proposée après la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, à savoir une personne de moins de 18 ans.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES TERRES TERRITORIALES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-435, Loi modifiant la Loi sur les terres territoriales (définition d'adulte).

-Madame la Présidente, il s'agit encore d'un projet de loi de la même série dont l'objet est de nous permettre de traiter chaque aspect de la législation fédérale individuellement. En d'autres mots, il est essentiel que, quand il est question des lois fédérales, nous étudiions chaque mesure législative séparément afin de voir ses ramifications à l'égard des enfants. Il n'existe pas une seule loi fédérale qui ne touche aucunement les enfants. Dans une certaine mesure, il s'agissait de prendre en considération chacune des lois.

Ainsi, si ces projets de loi avaient été présentés sous la forme d'un projet de loi omnibus, comme l'Ontario l'a fait, et qu'un député ou un ministre estimait qu'un d'entre eux lui faisait problème, nous nous trouverions à voter contre l'ensemble de la législation.

10041

Dans une certaine mesure, parce qu'il s'agit d'une initiative si importante, parce que l'engagement que le Canada a pris envers les Nations Unies et les autres pays membres est d'une telle importance, il est essentiel que nous lui accordions la priorité voulue, et ce, en adoptant une démarche cohérente, globale et progressive.

Voilà pourquoi toutes ces mesures législatives sont soumises aujourd'hui à la Chambre, pour que nous puissions les étudier après la tenue des élections. Au retour, nous aurons tout le loisir de les représenter. Des comités pourraient examiner chaque mesure législative afin de les renforcer de façon que les intérêts de l'enfant soient protégés et considérés de première importance.

(1125)

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA RESPONSABILITÉ DES SALAIRES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-436, Loi modifiant la Loi sur la responsabilité des salaires (définition d'adulte).

-Madame la Présidente, le projet de loi modifie la Loi sur la responsabilité des salaires. L'objectif que je poursuis consiste à harmoniser cette loi avec la définition d'enfant pour qu'elle désigne toute personne âgée de moins de 18 ans.

Le projet de loi fait partie d'une série de mesures que je propose aujourd'hui. Il y en aura plusieurs autres dans les prochains jours, puisque je voudrais mettre en valeur le principe de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et les questions qui ont été soulevées à l'époque.

Comme nous pouvons le constater, des mesures sont prises à cet égard par les gouvernements provinciaux, en particulier celui de l'Alberta qui a chargé un groupe de travail d'étudier la condition des enfants et la prostitution juvénile. Ce comité a recommandé à l'unanimité au gouvernement fédéral de modifier les articles du Code criminel, pour qu'ils tiennent compte de toutes les dispositions et les infractions liées à la prostitution impliquant des jeunes, soit des personnes âgées de moins de 18 ans.

Le groupe de travail a aussi déclaré que l'Alberta devrait modifier toutes ses lois, afin de définir comme un enfant toute personne âgée de moins de 18 ans. Nous pouvons voir que les provinces commencent à harmoniser leurs lois concernant les enfants.

Il faut établir un autre fait. Le député néo-démocrate s'en est pris à moi, tout à l'heure, et a demandé pourquoi je présentais tous ces projets de loi concernant les enfants. Le NPD a été au pouvoir en Ontario pendant plusieurs années. Il a amplement eu le temps de se pencher sur les lois qui se rapportent aux enfants et d'harmoniser ses lois avec la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Plus de 75 lois de la province traitent des enfants. Dans bien des cas, ces lois se contredisent.

Je propose ce projet de loi au niveau fédéral en espérant qu'il sera examiné. Nous n'avons aucun pouvoir à l'égard des mesures législatives des provinces. Par contre, nous avons une autorité morale. En tant que contribuables et membres de l'électorat, nous sommes collectivement et moralement tenus de voir à l'harmonisation, partout au Canada, de toutes nos lois, tant fédérales que provinciales.

Les Nations Unies ont formé un comité. En passant, je remercie le sénateur Landon Pearson qui, par l'intermédiaire de son employée Yolande, m'a fait parvenir un exemplaire du rapport d'un comité de l'ONU qui loue le Canada pour les mesures qu'il a prises dans le cadre de son engagement à l'égard des enfants. Le comité a remarqué que le Canada participe activement à des projets internationaux concernant les enfants, de concert avec l'UNICEF et diverses organisations gouvernementales et non gouvernementales.

Ce comité a exprimé son inquiétude concernant le manque d'uniformité des lois fédérales, provinciales et territoriales au Canada. Il a demandé au Canada d'harmoniser, d'ici à 1999, toutes ses lois fédérales, provinciales et territoriales, afin qu'elles soient uniformes et conformes à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

En l'absence d'uniformité, nous ne pouvons agir collectivement, établir des priorités ou prendre nos propres responsabilités. Nous ne pouvons concevoir de programme d'action national concernant les enfants tant que nous n'aurons pas la même définition du terme enfant. Les parents doivent savoir à partir de quand ils ne sont plus responsables d'un enfant. À partir de quand des enfants ont-ils des droits? Quand une société doit-elle intervenir collectivement? Toutes ces questions sont traitées dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

(1130)

En guise de conclusion, je déclare être d'accord avec Mme Clinton quand elle dit qu'il faut tout un village pour élever un enfant.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA JOURNÉE SUNSHINE

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.): Madame la Présidente, vous constaterez que tous les partis souscrivent à la motion suivante que je propose:

Que, le 21 juin 1997 soit déclaré «journée Sunshine au Canada».

La fondation Sunshine est un organisme national de bienfaisance qui compte des bureaux dans toutes les provinces et plus de 30 sections actives. La fondation réalise les rêves d'enfants spéciaux qui souffrent de maladies mortellement graves ou de sérieux handi-

10042

caps physiques. Elle est financée uniquement par des dons et ne demande de l'aide financière à aucun palier de gouvernement.

La fondation a choisi le 21 juin comme sa journée spéciale, car c'est le jour d'ensoleillement le plus long de l'année. Elle oeuvre pour les enfants spéciaux dans tout le pays et est vraiment reconnaissante de l'appui que tous les partis de la Chambre accorde à cette motion aujourd'hui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter lamotion?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-l à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

PÉTITIONS

LA TAXE SUR LES LIVRES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir de présenter cette pétition au nom de plusieurs Manitobaines et Manitobains.

[Traduction]

Les pétitionnaires demandent au Parlement de supprimer la TPS des livres, des revues et des journaux, proposition que j'ai appuyée pendant très longtemps et que j'appuie toujours.

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui au nom de Canadiens inquiets.

La première concerne les lois portant sur l'âge du consentement. Les pétitionnaires demandent au Parlement de fixer l'âge du consentement à 18 ans pour protéger les enfants contre l'exploitation et les agressions sexuelles.

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, les deuxième et troisième pétitions portent sur l'imposition des livres. L'une vient de ma circonscription, Simcoe-Centre, et l'autre de celle de Mission-Coquitlam.

Les pétitionnaires demandent que le premier ministre honore la promesse qu'il avait faite en 1992, soit de supprimer la TPS des livres.

PARCS CANADA

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur et le plaisir de présenter aujourd'hui une pétition conformément à l'article 36 du Règlement.

La pétition a recueilli les signatures de plus de 5 000 Canadiens de partout au Canada qui se préoccupent de l'avenir de Parcs Canada.

Les pétitionnaires signalent que le gouvernement fédéral est en train de faire des plans pour «se décharger de fonctions qu'il exerce à Parcs Canada en les faisant prendre en charge par les employés». Il s'agit là d'un programme de sous-traitance qui aura des répercussions désastreuses pour plusieurs localités isolées situées dans les environs des parcs nationaux.

Ils font également remarquer que le réseau des parcs nationaux et l'environnement leur tiennent beaucoup à coeur et que le réseau de parcs perdra de son intégrité s'il est privatisé.

(1135)

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de mettre le holà au projet de prise en charge des services par les employés et de collaborer avec les citoyens et avec les travailleurs de Parcs Canada pour élaborer des solutions qui permettront de réduire les coûts tout en préservant le patrimoine canadien.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, j'ai une deuxième pétition à présenter aujourd'hui, signée par plusieurs habitants de ma circonscription, et plus particulièrement de la ville de North Battleford et des villages de Speers et de Jackfish Lake, ainsi que d'autres localités.

Les pétitionnaires font remarquer que 38 p. 100 du réseau routier national laisse à désirer et que l'étude de la politique sur le réseau routier national a révélé que le programme proposé concernant le réseau routier national avait les avantages suivants: création d'emplois, développement économique, renforcement de l'unité nationale, réduction du nombre des morts et des blessés résultant d'accidents, réduction de la congestion des routes, réduction du coût d'utilisation des véhicules et amélioration de la compétitivité sur le plan international.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les gouvernements provinciaux pour remettre le réseau national en état.

LA FISCALITÉ

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer, aux termes de l'article 36 du Règlement, une pétition au nom de mes électeurs, dans la circonscription de Lincoln.

Les pétitionnaires souhaitent signaler à la Chambre qu'on fait appel aux organismes de charité pour fournir un nombre croissant de services aux personnes dans le besoin.

Les pétitionnaires demandent donc que le Parlement modifie les dispositions fiscales pour que les déductions pour dons de charité soient les mêmes que pour les dons aux partis politiques.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 34 minutes.

10043

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): D'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

10043

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-93, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 1997, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec enthousiasme que je lance le débat en troisième lecture du projet de loi C-93, projet de loi omnibus du budget de 1997. Cette mesure législative assurera, comme on le sait, la mise en oeuvre de toute une gamme de mesures proposées dans le budget de février 1997.

[Traduction]

Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a déjà pris la parole pour appuyer le projet de loi à d'autres occasions, avant la deuxième lecture et lorsque le Comité permanent des finances en a fait l'étude.

[Français]

Il faut évidemment se rappeler qu'avant d'avoir entrepris le processus d'adoption à la Chambre, la matière de ce projet de loi a fait l'objet de vastes discussions dans le cadre du débat entourant le dernier budget.

Étant donné qu'il en a été abondamment question précédemment, mes propos sur ce sujet aujourd'hui seront brefs, et j'ose espérer que mes collègues députés approuveront cette mesure sous peu.

Comme je l'ai mentionné précédemment, le budget de 1997, outre de renforcer les progrès remarquables du gouvernement dans l'assainissement des finances publiques, réalisait des investissements stratégiques de toute première importance pour le Canada et pour les Canadiens et Canadiennes. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui permettra de concrétiser ces investissements.

[Traduction]

Le projet de loi se traduira par des investissements dans l'emploi et la croissance à court terme, en donnant aux petites entreprises de meilleurs moyens de créer des emplois. Le long terme ne sera pas négligé, puisqu'on améliorera l'infrastructure canadienne nécessaire à l'innovation. Il y aura également des investissements pour bâtir une société plus forte et mieux aider les enfants et les familles à faible et très faible revenu.

(1140)

Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, ce ne sont pas là des questions qui se prêtent aux affrontements sectaires. Au contraire, elles doivent nous unir d'urgence dans un élan de solidarité nationale. Je ne peux songer à un objectif national plus valable que le bien-être de nos enfants, et surtout des enfants qui ne reçoivent pas tout ce dont ils ont besoin pour bien démarrer dans la vie.

Le projet de loi C-93 propose une importante mesure pour servir le bien-être des enfants, maintenant que l'amélioration de notre situation financière nous rend un peu de latitude pour faire de nouveaux investissements sociaux. Le projet ouvre la voie à un programme national de prestations pour enfants en proposant une prestation fiscale pour enfants bonifiée. Selon la formule proposée, la bonification de cette prestation fédérale permettra aux provinces et aux territoires de réorienter certaines de leurs dépenses afin d'offrir de meilleurs services et de verser des prestations accrues aux familles de travailleurs à faible revenu.

La bonification de la prestation fiscale pour enfants, qui coûte actuellement 5,1 milliards de dollars, dans le but de créer un nouveau régime de six milliards de dollars, se fera en deux étapes. À compter de juillet prochain, le supplément du revenu gagné augmentera de 195 millions de dollars, ce qui représente une hausse de 70 millions de dollars par rapport à la somme proposée l'an dernier. Cela se traduira directement par une augmentation du maximum du supplément du revenu gagné, qui passera du niveau actuel de 500 $ par famille, peu importe le nombre d'enfants, à 605 $ par famille ayant un enfant, à 1 011 $ par famille avec deux enfants et à 1 440 $ par famille avec trois enfants. Une somme de 330 $ sera ajoutée pour chaque enfant supplémentaire.

La deuxième étape aura lieu en juillet 1998, lorsque le supplément du revenu gagné sera combinée à la prestation fiscale pour enfants bonifiée pour ne faire qu'une seule prestation fiscale canadienne pour enfants. La prestation maximale pour les familles à faible revenu s'élèvera à 1 625 $ par famille ayant un enfant et à 3 050 $ par famille ayant deux enfants, une augmentation de1 425 $ étant prévue pour chaque enfant supplémentaire.

Plus de 1,4 million de familles canadiennes, ayant en tout 2,5 millions d'enfants, verront leurs prestations fiscales pour enfants augmenter à partir de juillet 1998.

Le gouvernement s'est engagé à aider davantage les enfants canadiens à mesure qu'il en aura les moyens. Entre-temps, je suis sûre qu'aucun député ne voudra s'opposer à l'augmentation des prestations pour enfants prévue dans le projet de loi C-93. Il semble approprié que les enfants soient l'une des priorités du gouvernement, non seulement parce qu'ils sont les membres les plus vulnérables de notre société, mais aussi parce qu'ils représentent littéralement l'avenir de notre nation, de notre société.

Le projet de loi C-93 propose d'autres investissements dans l'avenir du Canada, y compris l'une des plus importantes initiatives proposées ces dernières années pour stimuler la croissance économique et créer des emplois à long terme au Canada. Je parle de la fondation canadienne pour l'innovation.

10044

C'est devenu un lieu commun de reconnaître que l'éducation, le savoir et l'innovation sont les clés pour saisir les occasions économiques de demain, mais le savoir scientifique et l'innovation industrielle exigent un engagement à l'égard de la recherche. La fondation va fournir le soutien financier dont on a un urgent besoin pour aménager les infrastructures de recherche dans les maisons d'enseignement postsecondaire du Canada et les hôpitaux de recherche dans les secteurs de la santé, de l'environnement, de la science et du génie.

Plus, l'investissement fédéral de 800 millions de dollars dans la fondation pourrait susciter jusqu'à 2 milliards de dollars d'investissements nécessaires dans les infrastructures de recherche grâce à des partenariats avec les centres de recherche, le secteur privé et/ou les provinces.

La fondation pour l'innovation a été largement acclamée comme une mesure importante pour rehausser la croissance à long terme et les perspectives de création d'emplois du Canada, mais le projet de loi C-93 contient aussi des initiatives qui vont aider les Canadiens qui veulent et nécessitent un emploi. Je songe notamment au nouveau programme d'embauchage qui réduira les cotisations d'assurance-emploi des petites entreprises qui créent des emplois cette année ou qui en créeront en 1998.

Conformément au projet de loi, les entreprises admissibles, soit celles qui ont versé moins de 60 000 $ de cotisations à l'assurance-emploi en 1996, ne paieront pratiquement aucune cotisation d'employeur pour les employés embauchés cette année. Et leurs cotisations seront réduites de 25 p. 100 pour les employés qu'elles embaucheront dans l'année qui vient.

(1145)

Le nouveau programme d'embauchage et les réductions générales du taux des cotisations à l'assurance-emploi pour 1997 devraient générer jusqu'à 20 000 nouveaux emplois au Canada.

Le projet de loi C-93 propose un large éventail de mesures. D'autres députés ont déjà pris la parole sur ce projet de loi lors d'autres débats et je limite aujourd'hui mes observations aux mesures qui sont particulièrement importantes pour un grand nombre de citoyens et de travailleurs de notre pays.

Toutefois, les autres éléments du projet de loi C-93 sont néanmoins importants pour les intervenants auxquels ils touchent. Il y a notamment des mesures qui décourageront le tabagisme, d'autres qui donneront une plus grande auto-suffisance et une plus grande autonomie par rapport à l'impôt aux bandes des premières nations, et d'autres qui contribueront à assurer la viabilité d'une ligne aérienne nationale d'une façon qui soit à la fois financièrement responsable et équitable au plan de la concurrence.

J'ai tracé aujourd'hui les grandes lignes d'un projet de loi important et largement avantageux, un projet de loi optimiste dont les mérites sont évidents et dont la Chambre a beaucoup débattu. J'exhorte tous les députés de tous les partis représentés à la Chambre à appuyer ce projet de loi louable, le C-93.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-93 est la loi d'exécution du budget de 1993. Je vais en décrire les principales composantes.

Comparativement aux milliards sabrés dans les transferts sociaux et dérobés dans la caisse d'assurance-chômage, les maigres 50 millions consacrés cette année à la prestation pour enfant font vraiment piètre figure. Voilà l'ampleur de la compassion qu'éprouve le ministre des Finances à l'endroit des enfants pauvres de ce pays. Les 600 millions annoncés, on ne les verra pas avant 1998-1999, alors qu'il y a 1,5 million d'enfants pauvres aujourd'hui au Canada.

Le ministre des Finances aurait pu profiter de la conjoncture actuelle favorable pour abaisser substantiellement le taux de cotisation à l'assurance-chômage trois ou quatre fois plus que ce qu'il a annoncé pour aider véritablement à la création d'emplois, tout en consacrant les milliards de surplus à la caisse pour rehausser la protection qui avait été perdue dans la foulée de l'assurance-emploi.

Le ministre des Finances aurait pu également profiter de ces trois années et demi à la tête du ministère pour enclencher une véritable réforme de la fiscalité des entreprises et des particuliers, comme le Bloc québécois le demande depuis le début.

Nous savons par exemple qu'il aurait pu dégager jusqu'à trois milliards par année dans les dépenses fiscales corporatives et se servir de cette somme pour épauler les PME créatrices d'emplois, comme nous l'avons démontré en novembre dernier.

Le ministre aurait pu faire tout cela et bien plus, tout en atteignant un déficit zéro en l'an 2000, et ce, grâce à la véritable marge de manoeuvre du gouvernement que tente de nous cacher le ministre des Finances.

Ce budget cache le véritable visage de la réduction du déficit. À la page 8 du Discours du budget, le ministre affirme, et je cite:

[. . .] nous atteindrons nos objectifs, comme nous l'avons fait jusqu'à présent, par la maîtrise des dépenses-et non en augmentant le fardeau fiscal.

La réalité est que le ministre n'a pratiquement rien fait pour mieux gérer les finances publiques. Il a fait supporter l'essentiel de la réduction de son déficit par un fardeau fiscal qui a augmenté de deux milliards en quatre ans, et des coupures de 14 milliards durant la même période, dont plus de la moitié consiste en une baisse dans les transferts aux provinces.

Les dépenses de fonctionnement des ministères n'ont été réduites que de 3 milliards entre 1993-1994 et 1997-1998, soit une baisse de 8 p. 100 de ces dépenses en quatre ans, alors que les transferts aux provinces, eux, ont été coupés de 27 p. 100 durant la même période.

Pour stimuler la création d'emplois, le ministre n'annonce que 25 millions de dollars en argent neuf-soit un dollar par canadien-dont 15 millions pour le tourisme et 10 millions pour brancher la région sur Internet, comparativement à cette marge de manoeuvre de plusieurs milliards dont il dispose. Le ministre a donc présenté un budget que l'on pourrait qualifier d'anti-emplois.

10045

Ce budget est également rempli de données erronées, notamment au chapitre des prévisions du ministre des Finances, comme je le disais préalablement, quant à sa véritable marge de manoeuvre.

(1150)

Il nous cache des choses. Il est impossible que son déficit ne soit réduit que de deux milliards de dollars entre 1997 et 1998, alors qu'il aurait diminué de 9,6 milliards entre 1996 et 1997. Le ministre se cache derrière une marge de manoeuvre qu'il rapetisse délibérément pour justifier son inaction et l'absence de mesures véritables pour relancer l'emploi. Surtout, il cache le vrai déficit anticipé pour 1998-1999, afin d'éviter d'avoir à prendre position avant les élections sur cette question extrêmement importante de la gestion éventuelle des surplus qui seront dégagés.

On aurait pu féliciter le ministre pour les 800 millions de dollars consacrés à la mise sur pied de la Fondation canadienne pour l'innovation, mais on se doutait qu'il y avait anguille sous roche. Les transferts aux provinces pour 1997-1998 seront, comme par hasard, de 800 millions de dollars inférieurs à ceux prévus pour 1997-1998 dans le budget de 1996, essentiellement à cause d'une meilleure situation économique.

Au lieu de donner cet argent aux provinces, le fédéral l'utilise pour créer une fondation qui dédouble en fait et qui concurrence ce qui se fait déjà au niveau provincial. Enfin, il n'y a aucune mesure visant à compenser le gouvernement du Québec pour l'harmonisation de la TPS en 1991, comme le Québec y aurait droit, étant donné le milliard qui a été versé aux Maritimes.

Voilà donc un budget essentiellement électoraliste. Le ministre n'hésite pas à réchauffer dans son budget les bonnes nouvelles déjà annoncées ces derniers mois, mais il garde sous silence les coupures qui entreront en force cette année, soit plus de quatre milliards de dollars. Le ministre des Finances manque, selon nous, du plus élémentaire des respects envers l'électorat en lui offrant quelques «bonbons électoraux», alors qu'il vient de sabrer de manière déraisonnable dans les programmes sociaux.

Toutes les nouvelles initiatives du gouvernement fédéral entrent carrément dans les champs de compétences exclusive du Québec, poursuivant les dédoublements, les chevauchements, les inefficacités et les coûts que devront supporter l'ensemble des contribuables. Le jeu du gouvernement est simple: il coupe allégrement dans les transferts sociaux et met en place de nouvelles initiatives, souvent partisanes, sans se soucier d'aucune façon du bien-être collectif.

Après avoir instauré de nouveaux programmes sociaux, le gouvernement fédéral se retire ensuite unilatéralement du financement, mais continue à imposer des normes dites nationales.

Le ministre des Finances n'a pas révisé ses prévisions de déficit pour les deux années qui viennent, 17 milliards de dollars en 1998 et 9 milliards en 1999, même s'il est arrivé à plus de cinq milliards sous sa cible en 1996-1997, soit 19 milliards contre 24,3 milliards qui avaient été initialement prévus. Le ministre se réserve donc une marge de manoeuvre considérable et ses mesures pour l'emploi et de lutte contre à la pauvreté sont ridicules en comparaison de ce qu'il aurait pu réaliser tout en visant un déficit zéro en l'an 2000.

Le Bloc québécois considère que le ministre des Finances a donc une marge de manoeuvre de huit milliards de dollars pour cette année, soit en 1997-1998. Le ministre a donc une année d'avance dans sa réduction du déficit. Il atteindra vraisemblablement neuf milliards de dollars l'an prochain au lieu des 17 milliards prévus, d'où la marge de huit milliards à laquelle je faisais allusion.

Le ministre des Finances refuse de présenter sa véritable marge budgétaire, car il ne veut pas subir la pression des provinces et des associations populaires et syndicales qui lui demanderont de refinancer les transferts sociaux aux provinces qui ont été largement amputés, comme on l'a vu.

De 1993-1994 à 1997-1998, le déficit est donc passé de 42 milliards de dollars à 17 milliards, soit une baisse de 25 milliards. Pour y parvenir, la hausse des recettes a été de 22 milliards contre une baisse des dépenses de 14 milliards.

Plus de 52 p. 100 de la réduction de 14,2 milliards des dépenses de programmes entre 1994 et 1998 proviennent donc des réductions de transferts aux autres paliers de gouvernement, principalement les provinces.

(1155)

On sait à quel point le budget du gouvernement du Québec a été touché de plein fouet par ces réductions dans les transferts. De 1993-1994 à 1998-1999, le déficit passera de 42 milliards à 9 milliards, soit une baisse de 33 milliards. Pour y parvenir, dans ce cas, la hausse des recettes est de 28 milliards, contre une baisse des dépenses de 16,5 milliards.

On peut conclure que plus de 49 p. 100 de la réduction des 16,5 milliards de dépenses de programmes entre 1994 et 1999 proviennent des réductions de transferts aux autres paliers de gouvernement, et principalement les provinces.

Depuis que les libéraux sont au pouvoir, la croissance de l'impôt sur le revenu des particuliers est supérieure à la croissance de la taille de l'économie, à la croissance du PIB. Cette hausse du fardeau fiscal des particuliers n'est pas le fruit d'une révision de la fiscalité, comme le demandait le Bloc québécois, visant à augmenter l'équité. Au contraire, elle est le fruit, notamment, de plusieurs hausses de taxes subtiles, comme la non-indexation des tables d'impôt et des crédits.

Les coupures annoncées dans les budgets de 1994, 1995 et 1996 réduiront cette année le déficit fédéral de 4,6 milliards. On peut donc parler de 4,6 milliards de coupures et de hausses d'impôt annoncées dans le passé, mais qui entreront en force cette année. En 1998-1999, les coupures annoncées dans le passé auront donc un effet de 28,9 milliards sur le déficit, soit 2,8 milliards de plus qu'en 1997-1998, et 7,4 milliards de plus que l'année dernière, en 1996-1997.

Le ministre des Finances a donc pris l'habitude de reporter dans le futur ses mauvaises nouvelles. Mais dans son budget de 1997, il se vante de n'annoncer aucune nouvelle coupure ou hausse d'impôt.

10046

Cela n'empêche pas qu'il y a 4,6 milliards de coupures ou de hausses d'impôt qui entrent en force cette année et qui furent annoncées dans les trois précédents budgets.

Les libéraux seraient plutôt mal venus de dépenser, en pleine année électorale, ces milliards de dollars. En gonflant artificiellement les déficits à venir, le ministre des Finances évite de déclencher un débat sur l'utilisation des surplus budgétaires éventuels qui sont maintenant possibles. En effet, tant que la population a l'impression que nous sommes toujours très endettés, les libéraux peuvent continuer à dire qu'il faut garder le cap.

Par contre, si le déficit zéro avait été annoncé pour 1999, la prochaine campagne électorale aurait pu porter, par exemple, sur l'utilisation des surplus du gouvernement fédéral lors du prochain budget, ce qui aurait forcé les libéraux à se compromettre sur cette importante question.

Ces derniers mois, plusieurs firmes de prévisions économiques se sont prononcées sur les déficits à venir. Leurs estimations sont bien loin de ce qu'affiche le ministre des Finances dans son dernier budget. Le ministre aurait eu déjà dans ses poches une marge de manoeuvre de plus de un milliard, dès cette année, en 1997. De plus, on se dirige vers un déficit de neuf milliards en 1998, et non de 17 milliards, tel que déjà identifié par le ministre, ce qui va dégager la marge de manoeuvre de huit milliards dont je parlais un peu plus tôt. Enfin, on atteindra le déficit zéro en 1999 avec au moins un an d'avance, ce qui nous confère définitivement cette marge de manoeuvre qui, même, pourrait atteindre les neuf milliards.

Rien de bien original au niveau du Programme d'infrastructures. Le fédéral injecte 425 millions de dollars dans une seconde phase du programme Travaux d'infrastructures Canada. Ces 425 millions s'ajoutent aux 175 millions restant de la première phase, la phase précédente, pour un total global de 600 millions en 1997.

Le budget prévoit augmenter de 15 millions de dollars par année, au cours des trois prochaines années, les crédits de la Commission canadienne du tourisme. C'est bien peu lorsqu'on considère que les partenaires privés de la Commission canadienne du tourisme versent déjà plus de 65 millions de dollars cette année. De plus, 50 millions seront fournis à la Banque de développement du Canada, afin qu'elle contribue au financement des infrastructures touristiques du secteur privé.

(1200)

Le budget prévoit également une augmentation des crédits au Secrétariat national à l'alphabétisation de sept millions de dollars pour 1997-1998. Vous conviendrez que cette mesure est un peu ridicule lorsqu'on connaît les efforts requis à ce chapitre et déjà consentis par les provinces dont c'est le champ de juridiction.

La nouvelle stratégie du gouvernement fédéral en matière d'emploi ne comprend rien de nouveau. Le gouvernement se traîne les pieds et nous présente une stratégie de création d'emplois vieillotte qui manque d'originalité et de dynamisme. Voici un gouvernement qui s'est fait élire à grands cris de jobs, jobs jobs et qui n'a plus aucune idée aujourd'hui pour relancer l'emploi.

Dans le budget électoraliste des libéraux, il n'y a rien pour les Québécois et les Canadiens à la recherche d'un emploi. Comme mesure active de création d'emplois, le gouvernement ne consacre que 25 millions d'argent neuf pour l'année qui vient, 10 millions pour Internet en régions et 15 millions pour le tourisme. C'est moins d'un dollar par Canadien et moins de 20 $ par chômeur cette année.

Le ministre des Finances possède pourtant, comme on l'a démontré antérieurement, une marge de manoeuvre de plusieurs milliards. Il aurait pu procéder à une révision de la fiscalité corporative, par exemple, et dégager jusqu'à trois milliards de dollars par année qu'il aurait pu réinjecter dans le système afin d'épauler de façon convaincante la création d'emplois.

Le budget annonce à l'avance une diminution de 10c. du taux de cotisation à l'assurance-chômage applicable le 1er janvier 1998, ce qui portera le taux de cotisation à 2,80 $ par 100 $ pour les employés et à 3,92 $ pour les employeurs. Cette annonce se fait normalement en novembre. Le ministre des Finances aura donc l'occasion d'annoncer deux fois cette bonne nouvelle. La baisse de 10c. est largement inférieure à ce qu'il aurait été possible de faire, compte tenu des surplus annuels accumulés dans la caisse de l'assurance-chômage.

Le surplus accumulé est largement suffisant pour permettre à la fois d'assouplir les règles d'admissibilité au régime tout en baissant plus substantiellement le taux de cotisation. Vous conviendrez que tout surplus annuel supplémentaire est une taxe déguisée. Le coût de la diminution de 10c. du taux de cotisation en 1998 est évalué à 700 millions de dollars. Si on compare ce coût au surplus annuel prévu pour 1998 qui est d'environ cinq milliards de dollars et au surplus accumulé qui devrait se situer à environ 15 milliards à la fin de 1998, on voit que les efforts du ministre sont bien minces.

Le surplus annuel prévu pour les prochaines années au compte de l'assurance-chômage est présumé être de l'ordre de cinq à six milliards de dollars, essentiellement à cause des nouvelles dispositions qui sont entrées en vigueur le 1er janvier 1997, qui resserrent encore plus l'admissibilité aux prestations en plus de diminuer le niveau de ces prestations.

Voici quelques données qui illustrent le peu d'efforts consentis au chapitre de la diminution du taux de cotisation à l'assurance-chômage. Chaque changement d'un point de pourcentage dans le taux de chômage risque de modifier les coûts annuels du programme d'environ 1,2 milliard de dollars. Également, chaque changement de 10c. dans le taux de cotisation des employés, par exemple une baisse de 2,95 $ à 2,85 $ par 100 $ de rémunération assurable, signifie environ 700 millions de dollars de recettes tirées des cotisations pour le gouvernement.

La dernière récession a englouti environ 20 milliards de dollars en coûts à l'assurance-chômage. Cependant, l'actuaire en chef,M. Bédard, déclarait au Financial Post, le 1er octobre 1996, qu'en raison des coupures permanentes aux programmes effectuées par le gouvernement, la prochaine récession ne coûterait pas aussi cher. Les surplus actuels et projetés à la caisse d'assurance-chômage sont exorbitants. En fait, ce sont les travailleurs et les employeurs qui permettent au ministre des Finances de baisser artificiellement son déficit. Les taux de cotisation à l'assurance-chômage sont une taxe déguisée à l'emploi. Le surplus devrait être versé dans un compte autonome afin qu'il n'ait pas d'impact sur la diminution artificielle

10047

du déficit. Nous sommes d'accord à ce qu'il y ait un surplus cumulatif au compte de l'assurance-chômage, mais ce dernier se doit d'être raisonnable. Des taux de cotisation relativement stables sont nécessaires pour ne pas avoir à augmenter les taux en pleine récession économique. Les cotisations tirées de l'assurance-chômage sont de loin les plus importantes taxes sur la masse salariale.

(1205)

Si les règles à l'assurance-chômage en 1996 avaient été identiques à celles de 1989, c'est environ trois milliards de dollars de plus en 1996 seulement qui auraient été disponibles pour les chômeurs du Canada. Les règles d'admissibilité sont de plus en plus restrictives également en ce qui concerne les congés de maternité.

Alors que par compassion pour les enfants pauvres, le gouvernement du Canada s'apprête à injecter quelques centaines de millions de dollars pour les enfants, c'est à coups de milliards qu'il soutire cet argent de la poche de leurs parents. Trois milliards de dollars en 1996 seulement dans les prestations d'assurance-chômage sous forme de coupures, 4,5 milliards en deux ans dans le Transfert social canadien, en fait la santé, l'éducation et l'aide sociale, dont les coûts sont subtilement refilés aux provinces par le gouvernement fédéral.

Le gouvernement annonce une bonification de la prestation fiscale pour enfant et le gouvernement s'engage à injecter 600 millions de fonds nouveaux et à réaffecter 250 millions de dollars déjà annoncés dans le budget 1996.

Ce processus se fera en deux étapes. La première étape: pour 1997, le gouvernement augmente le supplément de revenu de travail gagné et ce dernier sera dorénavant calculé par enfant et non plus par famille. Le supplément de revenu de travail est au maximum de 500 $ par année par famille actuellement et passera à 605 $ pour le premier enfant, 405 $ pour le deuxième, et 330 $ pour les suivants. Cette mesure coûte, en 1997-1998, 195 millions de dollars, dont 125 millions étaient déjà prévus dans le budget de 1996.

Pour ce qui est de la deuxième étape, des mesures plus substantielles sont à venir à la suite des discussions avec les provinces. La proposition actuellement envisagée est d'intégrer la prestation fiscale et le supplément de revenu de travail pour n'en faire qu'une seule prestation unifiée. L'augmentation est plus substantielle pour les familles à faible revenu et comptant plus d'enfants.

La mesure provisoire de même que les mesures prévues pour 1998 ne touchent en rien les familles dont les revenus sont supérieurs à 25 921 $. Les mesures ne prévoient aucunement l'indexation de ces mesures au coût de la vie.

On peut conclure qu'après avoir appauvri leurs parents par les coupures dans les transferts sociaux, dans l'assurance-chômage, et en n'ayant pas répondu à la promesse de créer des emplois, le gouvernement libéral, pris d'une soudaine compassion envers les enfants, se permet cyniquement de recycler cinq ans plus tard l'argent promis en 1993 pour les services de garde.

La politique familiale et la lutte à la pauvreté sont de compétence provinciale. La continuité de l'intrusion du fédéral dans ces champs de compétence provinciale nous apparaît inacceptable et nuit à la mise en oeuvre d'une politique vraiment cohérente de la part des provinces.

Donc, après avoir déchiré leur chemise sur la non-indexation des prestations lors de leur mise en oeuvre par le gouvernement conservateur, les libéraux n'ont pas corrigé aujourd'hui cette situation.

L'Institut Caledon et les organismes de lutte contre la pauvreté estiment que deux milliards de dollars supplémentaires annuellement sont un minimum pour un semblant ou un début de lutte contre la pauvreté. Or, le gouvernement n'en consacrera que 850 millions de dollars à compter de juillet 1998. Cette mesure est donc largement insuffisante.

Les libéraux se servent du prétexte de la lutte contre la pauvreté comme prétexte aux compressions majeures effectuées dans les programmes sociaux, telles l'assurance-chômage et l'aide sociale.

Les libéraux ont renié leur promesse de création de nouvelles places en garderie et les sommes devant y être consacrées, soit 720 millions, se sont volatilisées. En sera-t-il de même pour les sommes promises pour combattre la pauvreté chez les enfants?

(1210)

Enfin, le gouvernement du Québec considère cette nouvelle prestation comme une ingérence supplémentaire dans les champs de compétence du Québec. Cependant, Québec peut difficilement rejeter du revers de la main la proposition du gouvernement fédéral d'injecter des montants supplémentaires dans les programmes pour enfants, car il ne faut pas oublier que l'ajout de montants supplémentaires par le gouvernement fédéral sera autant d'argent que le gouvernement du Québec pourra réaffecter dans d'autres programmes destinés aux enfants.

En résumé, le Bloc québécois a déjà fait valoir son opposition aux aspects suivants: l'ingérence fédérale dans un domaine de compétence exclusivement provinciale; la non-indexation des prestations qui érode le soutien des familles avec enfants; le remplacement d'une politique familiale souhaitable par la lutte à la pauvreté.

En prétendant suivre les recommandations du Forum national sur la santé, le gouvernement fédéral annonce des crédits supplémentaires de 300 millions dans le domaine de la santé, dont 150 millions sur trois ans pour supposément aider les provinces à lancer des projets pilotes pour dispenser des soins à domicile ou fournir des médicaments; 50 millions sur trois ans pour mettre en place un système national d'information sur la santé; 100 millions sur trois ans pour bonifier deux programmes existants, soit le Programme d'action communautaire pour les enfants et le Programme canadien de nutrition prénatale.

Enfin, il est difficile de voir, au premier abord, comment ce programme s'articulera. Le ministre de la Santé aura-t-il un droit de veto sur la façon dont les fonds seront attribués? Assistera-t-on à de nouvelles normes nationales? Une chose est sûre, la santé est une compétence provinciale, et les nouveaux crédits annoncés constituent une ingérence supplémentaire dans les compétences des provinces.

Le gouvernement n'a pas tenu compte d'une recommandation importante du Forum national sur la santé qui proposait de fixer à 12,5 milliards le minimum des transferts en espèces pour la santé et

10048

les services sociaux, soit les montants prévus pour 1997-1998, au lieu de les baisser à 11 milliards de dollars, tel que déjà anticipé.

Les nouveaux crédits concernent des activités qui relèvent directement de la responsabilité des provinces. Il sera tentant pour le fédéral de mettre toutes ces politiques en application et de continuer à poursuivre son ingérence dans les champs des provinces.

En conclusion, tous ces exemples démontrent hors de tout doute le peu d'efforts consentis par le ministre des Finances pour aider les groupes les plus vulnérables de la société et encourager les PME à croître, ce qui favoriserait d'autant l'emploi et l'autonomie financière des individus et des familles. C'est tout le contraire qui a été fait dans le budget déposé en février dernier par le ministre des Finances.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-93.

Ce projet de loi et bien d'autres mesures législatives qui ont été adoptées à cet endroit se distinguent non seulement par ce qu'ils prévoient, mais surtout, par ce qu'ils ne prévoient pas. Alors que des élections seront probablement déclenchées dans les prochains jours, il est très important d'examiner le programme que le gouvernement propose pour régler des problèmes importants pour les Canadiens, notamment des problèmes d'ordre économique.

Avec le budget de cette année, le gouvernement a raté une merveilleuse occasion. Il avait la chance d'harmoniser ses priorités avec celles des simples Canadiens. Comme je me suis rendu dans bien des provinces depuis un an, je peux dire que le gouvernement ne comprend absolument rien aux priorités des Canadiens.

La semaine dernière, je suis allé à Moose Jaw et à Saskatoon. La semaine précédente, j'étais en Colombie-Britannique. Cette semaine, j'irai à Toronto. Il me semble que, peu importe où je vais, les Canadiens ont des priorités bien différentes de celles du gouvernement.

(1215)

En m'entretenant avec les gens, je constate qu'ils ont des attentes fort modestes. Ils ne demandent pas grand-chose. Ils ont des rêves bien raisonnables. Lorsque je parle aux gens, ils me disent qu'ils aimeraient pouvoir trouver un emploi, pouvoir économiser un peu pour acheter une maison ou avoir des enfants. Ceux qui ont des enfants aimeraient pouvoir économiser pour les faire étudier et pouvoir rester à la maison pour prendre soin d'eux. Enfin, les gens souhaiteraient aussi économiser en vue de leur retraite. À mon avis, cela n'a rien d'extravagant. Ce sont des rêves très modestes. Or, les différents gouvernements qui se sont succédé semblent avoir nui à la concrétisation des rêves très modestes de la population.

D'une part, les gens veulent avoir des possibilités. Ils veulent pouvoir faire des choses. D'autre part, ils veulent une certaine sécurité. S'ils perdent leur emploi sans y être absolument pour rien, ils veulent pouvoir compter sur un filet de sécurité sociale qui leur viendra en aide. S'ils tombent malades, ils veulent pouvoir compter sur un système de santé qui les soignera dans des délais opportuns. Or, je le répète, le gouvernement actuel et ses prédécesseurs n'ont pas réussi à satisfaire ces modestes attentes en matière de sécurité.

Les maris veulent que leurs femmes, si elles ont à marcher dans un stationnement le soir, n'aient pas à craindre pour leur vie. Ils veulent avoir l'assurance que leurs enfants arriveront sains et saufs de l'école. De nombreux Canadiens n'ont pas ce sentiment de sécurité. Le gouvernement devrait le leur donner par le biais d'un système de justice pénale solide.

Je me rends compte que le gouvernement n'a pas fait siennes ces priorités. Ce n'est certainement pas le constat que je fais après examen du budget. Le gouvernement devrait être fustigé. Le principal rôle du gouvernement devrait être d'aligner ses priorités sur celles des Canadiens. Mais il ne le fait pas.

Le gouvernement fait fausse route et devrait se réorienter. En effet, ces dernières années, les gouvernements ont inversé leurs priorités. Comme je l'ai fait remarquer, les gens ont de fort modestes attentes. Ils ne demandent pas à leur gouvernement de répondre à un grand nombre de leurs attentes. Ils veulent seulement qu'il leur ouvre des perspectives. Pour ce faire, le gouvernement doit éviter d'écraser d'impôts les contribuables. De toute évidence, plus ils auront d'argent dans leurs poches, plus les contribuables pourront acheter une maison, partir en vacances ou mettre de l'argent de côté pour l'éducation de leurs enfants.

Or, cette simple vérité semble avoir échappé à maints gouvernements qui se sont succédé, y compris les conservateurs. Ils ont sans cesse augmenté les impôts, ils l'ont fait à 71 reprises. Le gouvernement actuel l'a fait à 36 reprises. Cette vérité toute simple a échappé à ces gouvernements. Pour que les gens puissent réaliser leurs rêves les plus modestes, il faut que les gouvernements cessent de les ponctionner.

À l'heure actuelle au Canada, nous avons trois ordres de gouvernement qui s'emparent de la moitié de la paye d'une famille moyenne de quatre personnes. Il est donc pratiquement impossible pour les gens de faire tout ce qu'ils veulent faire. Selon un sondage Decima, 74 p. 100 des familles à deux revenus ont dit que, s'il n'en tenait qu'à elles, si elles pouvaient se le permettre, elles s'arrangeraient pour que l'un des parents reste à la maison afin de s'occuper des enfants.

Nous devrions respecter ces décisions. Nous devrions tout faire pour que les priorités du gouvernement s'alignent sur celles des Canadiens. Malheureusement, le projet de loi C-93 et les autres projets de loi budgétaires présentés à la Chambre n'ont pas reconnu l'importance que cela revêt pour les Canadiens, que nous sommes sensés servir. Les gouvernements ont, à un moment donné, raté totalement le coche quant à ce qu'ils étaient censés faire pour les Canadiens.

10049

(1220)

Mais à une certaine époque, est arrivé un groupe de gens très instruits, mais convaincus qu'ils savaient mieux que les Canadiens eux-mêmes ce qui était bon pour eux. Il y a environ 30 ans de cela. Depuis, nous avons vu Ottawa imposer ses priorités à la Chambre des communes et au Sénat.

Les Canadiens ne s'attendent plus à ce qu'Ottawa fasse ce qu'ils veulent, mais ils savent qu'Ottawa prendra des mesures tout à fait différentes de ce qu'ils attendent.

Je vous donne quelques exemples. Il y a une minute, j'ai dit que les Canadiens voulaient que le gouvernement leur ouvre des possibilités et, en même temps, leur donne une certaine sécurité.

Voyons ce que le gouvernement fédéral a fait à cet égard. Crée-t-il vraiment des possibilités pour les Canadiens?

En 1995, il y a eu un nombre de faillites record au Canada. En 1996, ce record a été battu par 20 p. 100. Nous avons atteint un nouveau nombre record de faillites. Depuis le début de la présente année, nous ne cessons de battre les records se rapportant aux faillites.

Le ministre des Finances a tenté d'amoindrir ces chiffres, mais ils révèlent une situation alarmante dont tout le monde devrait se préoccuper. Mais ce n'est pas tout. Le Canada a une dette record de 600 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent et cela représente environ 75 p. 100 de notre PIB.

Nous enregistrerons un nouveau déficit cette année. Il sera d'environ 15 milliards de dollars. Le dernier budget équilibré remonte à 30 ans. C'est ridicule. Je ne puis croire que le Canada stagne depuis si longtemps.

Mais il y a plus. Notre dette massive de 600 milliards de dollars entraîne des paiements en intérêts de 46 ou 47 milliards de dollars par année, soit 37 p. 100 de chaque dollar de revenu.

Une telle situation engendre inévitablement un alourdissement du fardeau fiscal. Cela est certainement le fait du gouvernement précédent, qui a haussé la fiscalité à 71 reprises.

Un gouvernement conservateur digne de ce nom n'aurait jamais agi de la sorte. De vrais conservateurs auraient compris que cet argent était bien plus productif dans les poches des contribuables.

Les conservateurs ont perdu de vue le conservatisme au profit d'une autre idéologie, une autre philosophie que le gouvernement actuel a lui-même reprises à son compte dans une certaine mesure. C'est ce qui explique que la dette ait augmenté de 100 milliards de dollars et que nous ayons eu 36 hausses d'impôts sous les libéraux.

Tout cela ne s'est pas fait sans avoir des répercussions. J'ai parlé il y a un instant des faillites. Il existe un lien direct de cause à effet entre l'augmentation des impôts qui, au bout du compte, se fait dans les poches des contribuables, et l'accroissement du nombre de faillites.

Une des données les plus ahurissantes que nous ayons eues depuis que nous sommes ici provient de l'Institut Fraser. Depuis 1993, l'année où le gouvernement actuel est entrée en fonctions, la famille moyenne a vu son revenu annuel disponible baisser de 3 000 $.

C'est scandaleux et très préoccupant pour tout le monde. Faut-il s'étonner, devant des chiffres pareils, que le nombre de faillites soit tellement élevé?

Une des autres conséquences majeures de la lourdeur de l'endettement et de la fiscalité et du nombre élevé de faillites est le taux de chômage, qui est demeuré au-delà de 9 p. 100 au cours des 78 derniers mois. C'est la pire situation depuis la Crise de 1929.

(1225)

Les économistes nous disent que notre économie croît depuis le début des années 90, soit depuis 1991 environ. Nous avons connu six années de croissance. Je puis assurer à la Chambre que beaucoup de Canadiens sont sans emploi depuis longtemps et qu'ils n'ont pas senti les effets de cette croissance. Pour eux, la récession n'est pas encore terminée. Elle se poursuit encore et encore.

Près du tiers d'une génération a grandi dans une économie en récession. L'économie intérieure a certainement stagné très longtemps, au Canada, et ne s'est jamais vraiment rétablie.

Cela devrait nous faire tous réfléchir. Nous devrions nous demander ce qui se passe. Nous devrions aussi rappeler ce que les gens nous disent depuis longtemps: «n'incombe-t-il pas au gouvernement de nous ouvrir la voie pour assurer notre bien-être économique?»

Je défends avec toute l'énergie dont je suis capable l'argument que les conservateurs ont échoué lamentablement dans leurs efforts pour nous ouvrir la voie. Leur bilan est honteux, désolant et évident. Je dirais aussi, avec tout le respect que je dois aux ministériels, que le gouvernement a négligé non seulement de respecter ses promesses électorales, mais aussi de répondre aux attentes des Canadiens, qui ont demandé à plusieurs gouvernements de suite de se contenter d'ouvrir la voie à l'emploi, à l'espoir, à la prospérité et à la croissance économique, toutes ces choses dont les gouvernements se sont occupés depuis des décennies, dans notre pays.

Si les gouvernements agissaient ainsi, c'est justement parce qu'ils écoutaient ce que les Canadiens disaient quant à l'importance de vivre selon ses moyens. Nous avons tenu cela pour acquis durant longtemps. Il me semble que c'est le simple bon sens. Toutefois, à partir de 1968, environ-si je devais être plus précis, je dirais que c'est à partir du moment où le premier ministre Trudeau a pris le pouvoir-, nous avons eu des idées vraiment étranges au sujet de ce qu'une économie pouvait faire exactement, surtout quand nous avons persisté à dépenser plus d'argent que nous n'en accumulions.

10050

C'étaient des idées très étranges, et je pense qu'elles ont encore cours.

Je sais que certains députés d'en face diront que j'ai raison, mais qu'ils ont fait mieux. Ils ont réduit l'écart entre ce qu'ils dépensent et ce qu'ils perçoivent. Je l'admets. Je pense que c'est vrai. Cependant, si la dernière semaine se veut un indice de la manière dont réagit le gouvernement à l'approche des élections, je pense que les Canadiens sont vraiment mal pris.

J'ai étudié les chiffres. Si on examine toutes les choses qui pourraient être vues comme des façons de s'attirer les faveurs du public à la veille des élections, ce sont des milliards de dollars que le gouvernement propose de dépenser.

L'entente sur l'harmonisation de la TPS avec les provinces atlantiques a coûté un milliard. Cette mesure est en fait à cheval sur les deux élections. Ce n'est pas quelque chose qu'avaient demandé les premiers ministres de l'Atlantique ou leurs concitoyens. Initialement ça a été fait pour tirer le gouvernement de l'embarras à propos de la promesse qu'il avait faite pendant la campagne de 1993, mais maintenant je soutiens que c'est tout autant en préparation de la campagne de 1997.

Tout d'un coup, le gouvernement s'aperçoit qu'il a fait fausse route depuis des années concernant l'équité salariale. À la veille d'une campagne électorale, ou peut-être par pure coïncidence, le gouvernement décide qu'il a besoin d'un milliard de dollars pour ce dossier.

L'affaire de l'aéroport Pearson a grandement embarrassé le gouvernement. Sa réputation a été salie. Qu'a-t-il fait alors? Il a sorti 260 millions de son chapeau pour régler l'affaire. La liste est longue. Il y a les manèges militaires accordés aux circonscriptions libérales.

Des voix: Vous exagérez.

M. Solberg: Mon collègue d'en face essaye de m'interrompre, je lui demanderais de me laisser parler car je pense que ce que je dis est important.

Rien dans cette loi de mise en oeuvre du budget n'est prévu pour des manèges. Encore moins pour les circonscriptions du premier ministre, de la vice-première ministre ou du ministre de la Santé. Je fouille le projet de loi C-93, mais je ne trouve rien de la sorte. Je ne me souviens pas qu'on en ait parlé dans le discours du trône.

(1230)

Je ne me rappelle pas qu'on ait mentionné les 63,7 millions de dollars versés à une usine de bas à Montréal dans le discours du budget. Je sais que la ville de Montréal compte une population importante et que tous ces gens votent, mais cela m'ennuie car il s'agit d'une somme assez considérable.

Le gouvernement a fait un effort hors du commun pour tenir cette promesse, au moment même où il déclarait qu'il devrait réduire les dépenses en soins de santé et mettait cette déclaration à exécution. Le gouvernement a effectué d'énormes compressions. Il a réduit de 7,5 milliards de dollars les transferts aux provinces pour l'éducation et les soins de santé et il a retenu jusqu'au dernier cent de cette somme. C'est pourquoi le montant attribué à une usine de bas de Montréal soulève bien des questions, car cette région compte des gens qui ont tendance à voter d'une certaine façon.

Le projet de loi C-93 porte aussi sur la Fondation canadienne pour l'innovation. La raison d'être de cette fondation est de verser des subventions pour moderniser et améliorer l'infrastructure de recherche au Canada. La somme de 63,7 millions de dollars versée à l'usine de bas de Montréal fait-elle partie d'une initiative de la Fondation canadienne pour l'innovation? Est-ce le genre de recherche que le gouvernement vise? J'espère bien que non.

Les Canadiens ont d'autres priorités. À leurs yeux, les soins de santé sont 50 fois plus importants que les usines de bas. Ils sont 50 fois plus importants que la construction de manèges militaires dans les circonscriptions du premier ministre, de la vice-première ministre et du ministre de la Santé. Certaines dépenses du gouvernement m'inquiètent.

Il n'y a pas si longtemps, nous avons parlé des montants que le gouvernement fédéral avait consacrés à l'achat de voiturettes de golf. Je n'arrive pas à y croire, mais c'est vrai. Les Canadiens préféreraient que l'argent serve à remettre en service des lits d'hôpitaux retirés à cause de la réduction de 7,5 milliards de dollars dans les transferts aux provinces pour les soins de santé.

Ce que je dis indirectement c'est que le gouvernement se trompe quant aux priorités des Canadiens ordinaires. Il se trompe radicalement parce depuis longtemps, les Canadiens affirment-et continuent d'affirmer-qu'ils veulent avant tout plus d'emplois et le gouvernement ne les entend pas. Ils disent aussi s'attendre à ce que le gouvernement leur assure une certaine sécurité et il ne le fait pas. Permettez-moi d'élaborer un peu sur ce point.

Supposons que l'on demande aux Canadiens quelles sont les 10 ou 12 choses que le gouvernement fédéral est le seul à pouvoir faire et qu'il devrait accomplir extraordinairement bien. Par exemple, lors de mon entrée en matière, j'ai parlé de la nervosité des Canadiens, de leur crainte d'être la proie de criminels lorsqu'ils doivent sortir la nuit. Les députés d'en face vont admettre que c'est un fait; les Canadiens ont peur, surtout dans les grandes villes du pays.

Au lieu de concentrer leurs efforts sur des investissements dans des fabriques de chaussettes ou sur l'achat de voiturettes de golf, les bureaucrates ne devraient-ils pas plutôt s'attaquer une fois pour toutes au problème de la criminalité dans notre pays? Cela ne serait-il pas beaucoup plus logique?

Je voudrais tant que notre pays soit réputé pour posséder le meilleur système de justice au monde. Ce devrait être l'objectif du gouvernement. Le gouvernement fédéral devrait avoir pour principal objectif d'offrir le meilleur système de justice au monde. Il

10051

devrait s'assurer qu'on respecte entièrement la primauté du droit au Canada. Le gouvernement pourrait le faire s'il s'y mettait vraiment.

À l'approche des élections, nous avons vu hier que le ministre de la Justice cherchait désespérément à faire adopter le projet de loi antigang. Notre parti a collaboré pleinement à cet égard, car nous nous efforçons d'accorder une place extrêmement importante à la justice pénale. Nous voulons protéger les Canadiens ordinaires contre la criminalité. Nous estimons que le gouvernement devrait en faire sa toute première responsabilité.

(1235)

Il ne suffit pas d'essayer de faire adopter précipitamment un projet de loi pendant les derniers jours d'un régime. Il est important que le gouvernement en fasse quotidiennement une priorité. Peut-on imaginer ce que ce serait si toutes les dépenses du gouvernement étaient consacrées à la réforme du système de justice pénale?

Mon collègue de Fraser Valley-Ouest a parlé d'une femme de sa circonscription qui a été violée sauvagement pendant 90 minutes-je fais grâce des détails à la Chambre-et le contrevenant a été traduit en justice, mais, en raison d'une mesure législative présentée par le ministre de la Justice, le projet de loi C-41, le juge l'a remis en liberté sans qu'il ne passe une seule journée en prison. Peut-on imaginer ce que ce serait si, au lieu de présenter des exemples de la sorte, le député pouvait dire que la criminalité avait été enrayée dans sa circonscription? Imaginez. Ce serait merveilleux. C'est un objectif que le gouvernement devrait viser.

Ce n'est que deux jours à peine avant le déclenchement des élections que le ministre de la Justice s'en préoccupe. Il nous a saisis de toutes sortes d'autres mesures qui, pour être poli, sont bien secondaires dans le dossier de la justice. Quant aux questions fondamentales, les choses que les Canadiens jugent importantes, il ne s'en est pas occupé du tout.

Les députés de Fraser Valley-Ouest, de Crowfoot, de Wild Rose et de Calgary-Nord-Est ne cessent de demander au gouvernement d'adopter une déclaration des droits des victimes. Selon moi, c'est la principale responsabilité d'un ministre de la Justice et d'un gouvernement fédéral. Pour une raison que j'ignore, le gouvernement a oublié ses priorités.

Il perd son temps avec des mesures qui portent sur des aspects accessoires de la justice pénale. Le projet de loi C-41 donne aux juges la possibilité de ne pas imposer de peine d'emprisonnement, même pour des infractions graves avec violence. C'est ce que le gouvernement a fait. Il a jugé que c'était une plus grande priorité que de donner aux victimes le droit d'être protégées en vertu de la loi. C'est tellement répréhensible que je trouve incroyable que nous ayons même à en discuter à la Chambre.

Le gouvernement fédéral ne respecte pas les priorités des Canadiens en ce qui concerne la justice. Il ne tient pas compte des priorités des Canadiens en ce qui a trait aux barrières commerciales internes, par exemple. Le gouvernement devrait et pourrait, aux termes de la Constitution, dire aux provinces qu'il est temps que nous puissions commercer entre les provinces aussi facilement que nous le faisons avec les États-Unis. Là encore, au risque de donner l'impression de faire la leçon à mes vis-à-vis, je tiens à dire que ce n'est que du gros bon sens. Les Canadiens reconnaissent que l'Ontario devrait pouvoir faire des échanges commerciaux avec le Québec aussi facilement qu'avec le Michigan.

Ce n'est pourtant pas le cas. Des obstacles s'opposent au commerce intérieur. Le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle important à cet égard. À l'heure actuelle, il ne le fait pas, malgré toutes ses bonnes paroles.

Un dossier sur lequel le gouvernement devrait se pencher et dont nous avons beaucoup discuté à la Chambre, c'est la question militaire. Il y a une quinzaine de jours, nous marquions le 80e anniversaire de notre grande victoire à la crête de Vimy. Il reste peu d'anciens combattants qui ont participé à cette bataille, mais ils sont sûrement préoccupés, sinon scandalisés par l'état du leadership au sein de nos forces armées aujourd'hui, et si leurs camarades tombés au champ d'honneur pouvaient revenir, ils le seraient aussi.

Si le gouvernement fédéral consacrait autant de temps à essayer de régler le problème des Forces canadiennes qu'à distribuer des subventions ridicules à toutes sortes de groupes d'intérêts spéciaux, nos forces armées seraient en bien meilleur état et les Canadiens lui en seraient éternellement reconnaissants.

De nombreux Canadiens qui ont participé aux deux guerres mondiales, à la guerre de Corée et aux missions de paix, ainsi que ceux qui servent actuellement dans nos forces exhortent le gouvernement fédéral à régler les problèmes des militaires canadiens. Il ne faut pas remettre à plus tard ces problèmes. Il ne faut pas croire qu'un jour, un gouvernement s'en occupera. Ne laissons pas nos militaires mourir à petit feu. Le gouvernement doit trouver ce qui fait problème et apporter une solution. Le gouvernement devrait nous donner les meilleures forces militaires au monde compatibles avec l'importance de notre pays. Tel devrait être l'objectif du gouvernement canadien.

(1240)

S'il s'attachait à remplir toutes les fonctions que seul le gouvernement fédéral peut remplir, comme les affaires étrangères, le commerce international et le système monétaire, et s'il les remplissait extraordinairement bien, les Canadiens diraient que le gouvernement fédéral s'est acquitté merveilleusement de sa tâche en leur assurant un bon gouvernement et d'excellents services. Cela voudrait dire également que le gouvernement ne dépenserait pas autant d'argent qu'il le fait actuellement à toutes sortes de fins marginales et plutôt frivoles.

Si le gouvernement faisait cela, il réussirait à équilibrer le budget pour la première fois en près de 30 ans. Ce serait un véritable progrès. S'il était capable de concentrer ainsi ses dépenses, il constaterait également qu'il a un gros excédent budgétaire, ce qui est exactement ce que propose mon parti.

Le projet de loi C-93 propose de dépenser plus d'argent. Notre parti soutient que le gouvernement fédéral devrait s'attacher à remplir les fonctions que seul le gouvernement fédéral peut remplir, et de le faire extraordinairement bien. Il devrait donner plus de responsabilité aux provinces et aux municipalités pour remplir

10052

certaines des autres fonctions. Il devrait donner aux familles et aux particuliers la chance qu'ils réclament depuis si longtemps.

Si le gouvernement fait cela, nous aurons un pays meilleur. Cela aurait beaucoup plus de bon sens pour les Canadiens ordinaires qui veulent qu'on les laisse tranquille et qu'on leur fournisse des services de base. Si on permettait aux provinces de jouer un plus grand rôle, cela contribuerait bien davantage à renforcer l'unité nationale.

Nous avons lu dans les journaux qu'il avait fallu 32 ans pour parvenir à un accord sur la formation de la main-d'oeuvre avec le gouvernement du Québec. Je le dis en toute déférence, cela défie encore une fois le bon sens. Le gouvernement provincial est plus proche de la population et est mieux en mesure de fournir la formation. Il connaît les besoins de sa population et sait ce qu'elle veut. Pourquoi donc a-t-il fallu 32 ans pour parvenir à ce résultat? C'est ridicule.

Pourquoi ne pas laisser aux provinces le soin de faire ce qu'elles sont le mieux en mesure de faire et laisser les paliers de gouvernement les plus proches de la population faire tout ce qu'ils sont capables de faire? Cela me paraît absolument raisonnable. Au lieu de continuer à usurper des pouvoirs que la Constitution ne lui accorde pas, le gouvernement fédéral devrait laisser un rôle de leadership aux provinces, aux municipalités, aux familles et aux particuliers, au secteur privé, aux organismes de charité et à tous les groupes qui, par le passé, ont montré qu'ils savaient parfaitement bien comment mener leurs affaires. Voilà ce que le gouvernement doit faire.

Lorsque le gouvernement agit de la sorte, il se ménage une marge de manoeuvre. Il dégage un gros excédent. Le monde est bien plus beau quand on a un excédent plutôt qu'un déficit. L'éventail des choix est bien plus large lorsqu'on a un excédent. L'une des choses que le gouvernement peut faire, c'est tenir compte des demandes des Canadiens, qui veulent qu'on réinjecte plus d'argent dans les services de santé. Le gouvernement a amputé le budget des services de santé et d'éducation de 7,5 milliards de dollars. Mon parti veut que l'on dégage un excédent budgétaire, que le gouvernement agisse de façon plus focalisée, et que l'on redonne de l'argent aux provinces pour les soins de santé. C'est très logique.

Le gouvernement devrait souhaitons réinjecter 4 milliards de dollars. Lorsque nous avons de gros excédents comme cela, il est parfaitement logique de rembourser une partie de la dette de 600 milliards de dollars. Il faut inverser la tendance. Si nous commençons à rembourser la dette, nous n'aurons plus à payer autant d'intérêts. Le service de la dette diminuera avec le temps, ce qui dégagera des ressources pour des secteurs importants aux yeux des Canadiens.

Il faut rendre le reste de cet argent aux contribuables en accordant des baisses d'impôt. Je sais ce que diront certains députés d'en face. Ce sera l'une ou l'autre de deux choses. Je les ai entendus dire que les Canadiens ne veulent pas des impôts plus faibles ou bien que les allégements fiscaux ciblés sont une solution valable. Fort bien. C'est d'accord. Mais après 107 augmentations d'impôt depuis 12 ans et demi, je soutiens que les Canadiens ont besoin de plus qu'une baisse ciblée des impôts. Les Canadiens savent d'instinct qu'ils auront beaucoup de mal à concurrencer le reste du monde s'ils ont une fiscalité beaucoup plus lourde que celle des autres pays.

(1245)

Mon collègue de Prince-Albert, qui siège en face, n'est pas sans savoir que l'impôt personnel, exprimé en pourcentage du PIB, a augmenté d'environ 15 p. 100 depuis que les libéraux sont au pouvoir. Au Canada, les impôts personnels ont cru à un taux exponentiel, comparativement aux taux observés dans les autres États membres du G-7. Depuis de nombreuses années, ils montent en flèche.

Nous devons nous attaquer à ce problème, car il mine notre capacité de soutenir la concurrence au niveau international. Il mine aussi la capacité des particuliers et des familles de se procurer ce qu'ils veulent. Les familles canadiennes ont des priorités, comme je l'ai déjà mentionné. Elles correspondent à leurs attentes plutôt modestes. Les gens veulent pouvoir épargner suffisamment pour s'acheter une maison. Ce qui n'est pas un rêve irréaliste. Ils veulent épargner pour pouvoir fonder une famille, ce que comprennent la plupart d'entre nous. Il n'y a rien de mal à épargner pour pouvoir partir en vacances. Par contre, si le gouvernement prélève en impôts la moitié de votre revenu, cela rend les choses très difficiles. Il est difficile de décider, au sein d'une famille, qu'un des conjoints restera à la maison pour s'occuper des enfants, lorsque la moitié du revenu familial s'envole en impôts.

Pour permettre aux Canadiens de réaliser leurs rêves, il faut réduire les taxes et les impôts. Pour avoir une économie qui créera des emplois pour les Canadiens, il faut réduire les taxes et les impôts. J'ai entendu le ministre des Finances déclarer que les charges sociales étaient un cancer qui minait la création d'emplois. Je partage l'avis du ministre des Finances, mais j'aimerais qu'il tienne compte de son propre avertissement.

L'excédent de l'assurance-emploi ne cesse de croître. Il atteindra 10 ou 15 milliards de dollars avant que le gouvernement ne réussisse à équilibrer son budget, s'il y parvient jamais. Au lieu de permettre que les cotisations restent aussi déraisonnablement élevées alors que le taux de chômage excède les 9 p. 100, pourquoi ne pas équilibrer le budget le plus rapidement possible et commencer à réduire les cotisations au titre de l'assurance-emploi afin que l'économie puisse créer des emplois et redonner du travail aux Canadiens?

Lorsque je vais à Terre-Neuve, je ne peux pas croire que cette province affiche un taux de chômage de 20 p. 100. C'est alarmant. Je viens de l'Alberta où le gouvernement provincial gère ses finances de façon très responsable. Nous avons les impôts les moins élevés au Canada et partant, un taux de chômage relativement faible. Lorsque je suis allé à St. John's, en septembre dernier, j'ai été renversé par le taux de chômage qui sévit là-bas. C'est une tragédie nationale. J'étais au Cap-Breton il y a un peu plus d'un an et je ne pouvais pas croire que l'économie était dans une telle situation. C'est horrible, une véritable tragédie nationale. Cela montre à l'évidence que le ministre des Finances doit s'attaquer au déficit et commencer à réduire les charges sociales. Cela va à l'encontre de l'orientation du gouvernement en ce qui concerne les cotisations au RPC, mais j'y reviendrai plus tard.

Le gouvernement n'a vraiment pas su reconnaître que les Canadiens ont des aspirations très légitimes. Pas plus que le précédent gouvernement conservateur, il n'a pas réussi à satisfaire ces aspirations.

10053

Mon parti estime qu'il nous faut d'importants allégements fiscaux. C'est pourquoi nous proposons pour commencer un allégement fiscal de 2 000 $ pour la famille moyenne de quatre personnes d'ici à l'an 2000. Nous voulons alléger les impôts de 15 milliards de dollars afin que les Canadiens se servent, pour réaliser leurs rêves, de l'argent qu'ils donnaient auparavant au gouvernement, qui, très souvent, le dépensait en choses plutôt malheureuses et inutiles, à mon avis. Voilà ce que nous ferions avec cet argent.

Je reviens aux priorités du gouvernement et à ce que le gouvernement pourrait faire au chapitre des soins de santé s'il avait un budgetéquilibré. Je fais partie du comité des finances. Il n'y a pas si longtemps, la présidente de l'Association médicale canadienne a comparu devant nous. Elle a expliqué que, en moyenne, l'attente est actuellement de 14 semaines pour quelqu'un qui doit subir des traitements pour un cancer du sein ou de la prostate. Les gens doivent attendre plus de trois mois des traitements contre ces deux formes de cancer très virulentes. Le cancer ne cesse pas de progresser parce que le gouvernement n'a pas assez d'argent pour financer les traitements. Ses effets dévastateurs se poursuivent.

(1250)

Je n'arrive pas à croire que le gouvernement trouve plus important de dépenser de l'argent pour payer des intérêts sur des sommes qu'il a empruntées à l'étranger, ce qu'il fait en n'équilibrant pas le budget, pour des usines de chaussettes, des voiturettes de golf, des armoiries et une centaine de petites choses différentes que de le dépenser pour soigner les Canadiens et préserver leur santé. Je ne comprends pas l'entêtement du gouvernement lorsqu'il s'agit de régler ce problème.

Pourquoi le gouvernement ne reconnaît-il pas les soins de santé comme une priorité? Pourquoi n'harmonise-t-il pas son programme avec les priorités des Canadiens? Pourquoi ne règle-t-il pas le problème? Pourquoi devons-nous voir le premier ministre multiplier les séances de photos et dilapider les deniers publics dans toutes sortes de projets farfelus alors que les Canadiens ont indiqué clairement que les soins de santé sont leur priorité entre toutes? C'est absolument insensé.

Je vais conclure en revenant sur ce que j'ai dit au début. Le rôle du gouvernement consiste à reconnaître les priorités des Canadiens. Son rôle est de servir la population. Je sais que c'est une idée assez radicale, mais le gouvernement devrait bien écouter ce que les Canadiens disent au sujet de leurs priorités.

Si le gouvernement écoute bien, il arrivera à la même conclusion que le Parti réformiste; il conclura que les Canadiens souhaitent une réduction de l'appareil gouvernemental et un gouvernement qui axe ses efforts sur leurs priorités. Ils veulent un budget équilibré. Ils veulent que le gouvernement réalise des surplus et les réinvestisse dans les secteurs prioritaires. Ils veulent que le gouvernement utilise ces surplus pour réduire les impôts des Canadiens. Ils veulent qu'il utilise ces surplus pour rembourser la dette.

Finalement, si le gouvernement fait cela, l'économie de notre pays donnera aux Canadiens la possibilité dont j'ai parlé tout à l'heure, celle de créer des emplois dont ils ont si désespérément besoin.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans le débat sur la Loi d'exécution du budget de 1997 en troisième lecture parce que, semble-t-il, le gouvernement n'a pas tenu compte vraiment de nos remarques de façon suffisante pour faire que le budget de cette année s'attaque au vrai problème, celui du chômage.

Ce budget s'est trompé de cible. Les gens nous disent de répéter à satiété nos arguments, mais est-ce que cela donne quelque chose? On a l'exemple d'un dossier qu'on a étudié dernièrement dans lequel le fait d'être toujours présent, le fait de poser des questions et de faire des revendications nous a permis d'aboutir à un résultat, et je parle du dossier des pensions américaines. Quand on a un résultat dans un dossier comme celui-là, cela nous redonne de l'énergie pour amener le gouvernement à se rendre à nos arguments. Au sujet de la question de la lutte au chômage, qui est vraiment absente du budget 1997 du gouvernement libéral, j'ai des mesures concrètes pour l'emploi à proposer parce que ça presse.

Dans ma circonscription, que ce soit la MRC de Kamouraska, de Rivière-du-Loup, de Témiscouata ou des Basques, on est à la recherche d'emplois pour permettre aux gens de chez nous de gagner leur vie dans leur milieu, afin qu'ils puissent assurer la survie de leur famille et faire que notre territoire soit occupé et qu'on puisse être fier d'y vivre et d'y gagner sa vie.

Le premier moyen qu'on pourrait mettre de l'avant est d'avoir des projets d'utilisation du surplus de la caisse d'assurance-emploi parce que, présentement, on se sert des fonds de cette caisse pour masquer le déficit.

(1255)

Comme le gouvernement fédéral n'était pas capable de couper vraiment les dépenses dans chacun des ministères, comme on n'a pas réussi à avoir la discipline nécessaire pour le faire, on se sert du surplus de la caisse de l'assurance-emploi pour masquer cette réalité.

Il est sûr que de ce côté-là, une mesure concrète serait de réouvrir la réforme de l'assurance-emploi pour donner le contrôle de la caisse aux gens qui la financent, c'est-à-dire les employeurs et les employés. On est dans un domaine un peu particulier où ceux qui financent ce régime d'assurance n'ont pas de contrôle sur l'utilisation des sommes.

Normalement, dans une compagnie d'assurance, lorsqu'il y a des surplus, on prévoit des façons d'améliorer la qualité des services, de diminuer les cotisations, des éléments de ce type, mais il n'y a pas de mesure significative, concrète, de la part du gouvernement. Pourtant, il y a là de l'argent qui, si on avait procédé à une baisse importante des cotisations à l'assurance-chômage, se serait retrouvé directement dans l'économie et aurait aidé à créer de l'emploi.

Un autre volet, une proposition concrète qu'on peut mettre sur la table pour aider à la création d'emplois, c'est de transformer radicalement la politique gouvernementale d'achats. La semaine dernière, le Comité des opérations gouvernementales a déposé un rapport dont je vais vous lire quelques-unes des conclusions. Ce sont autant

10054

des députés libéraux que des députés de l'opposition qui disent cela. Il y a eu un consensus sur cette situation. Le problème, c'est que cela a pris trois ans pour en venir à ce point et que pendant ces trois années, le gouvernement libéral n'a rien fait pour rendre la politique d'achats au service du développement des régions. On ne voit pas de ligne en ce sens à l'horizon.

La preuve, c'est qu'on dit dans le rapport: «Le Conseil du Trésor ne veille pas à ce que les ministères, organismes et sociétés de la Couronne qui relèvent de sa compétence appliquent ses politiques, directives et lignes de conduite pour l'approbation et l'exécution du contrat.»

Autrement dit, le Conseil du Trésor ne joue pas son rôle de chien de garde. Les ministères font à peu près ce qu'ils veulent. On dit aussi: «De façon générale, de nombreux secteurs de l'économie canadienne, notamment les petites et moyennes entreprises-celles qu'on retrouve dans nos régions-connaissent mal le processus d'accession aux marchés du gouvernement fédéral et ne savent pas comment y avoir accès.»

C'est encore plus compliqué pour les entreprises francophones, parce que souvent, lorsqu'il y a des appels d'offres gouvernementaux, l'appel d'offres lui-même est bilingue, mais est-ce qu'on va chercher la documentation plus concrète, plus précise? Là, il n'est pas possible d'avoir des documents en français.

Dans ma circonscription, il y a des entreprises qui m'ont fait part des histoires d'horreur qu'elles ont vécues quant aux politiques d'achats gouvernementales. Une entreprise des Basques, par exemple, qui voulait décrocher un contrat pour la fabrication de cabanons en fibre de verre pour le ministère de la Défense. C'est un des ministères où c'est le plus opaque en termes de politique d'achat, il y a toujours quelqu'un dans l'entourage de la base, qui est souvent en Ontario, qui décroche le contrat d'année en année; quand arrive un compétiteur, il n'y a jamais moyen de s'y rendre. C'est un des constats qu'on a faits.

Cela a eu comme conséquence, en 1994, de priver le Québec de 1,3 milliard de dollars. Lorsqu'on compare la partie de la population et la quantité de contrats reçus, c'est 1,3 milliard qui n'ont pas été consacrés à l'économie du Québec. Lorsqu'on demande des façons d'assurer le développement de l'économie de chacune de nos régions, c'est une façon concrète, parce que 1,3 milliard de dollars, cela représente 22 000 emplois. En moyenne, cela voudrait dire 300 emplois par comté.

Imaginez-vous que dans ma circonscription, si cette pratique d'achats régionaux était bien partagée, bien assurée à la grandeur du territoire, quand on parle de 200 ou 250 emplois supplémentaires, des emplois réguliers, c'est sûr que c'est le jour et la nuit avec la situation qu'on vit présentement.

On est à la veille d'une campagne électorale, il faudra donc s'assurer que le gouvernement, dans le prochain mandat, mette en vigueur, le plus tôt possible, les recommandations du comité. Cela a pris trois ans, et il ne faudrait pas, comme le comité le recommande, que ça prenne jusqu'en mai 1998 avant qu'on sache ce que le gouvernement en fera.

Je pense que les électeurs, au cours de la campagne électorale, devront demander à chacun des candidats: qu'est-ce que ton parti va faire pour la question des achats? La ligne du Bloc sur ce sujet est très évidente. Il faut absolument que la politique d'achats gouvernementale soit modifiée rapidement, qu'elle permette un accès complet et rapide aux petites et moyennes entreprises qui sont les meilleurs créateurs d'emplois dans notre société, particulièrement par la disposition de documents en français qui permettent à nos entrepreneurs de décrocher ces contrats et de faire disparaître tout l'aspect aléatoire, l'aspect souvent partisan des décisions politiques prises présentement.

Une autre proposition qu'on peut faire concrètement pour s'assurer du maintien des emplois, c'est de desserrer l'étau mis par le gouvernement fédéral sur les paiements de transfert.

(1300)

En matière de santé seulement, le gouvernement fédéral a coupé 750 millions en deux ans au Québec. Pour notre réseau de la santé au Québec, si on avait disposé de cette somme, de ces 750 millions, est-ce qu'on n'aurait pas pu maintenir beaucoup plus d'emplois dans notre réseau de la santé? Est-ce qu'on aurait pas pu faire une réforme plus facile et plus adéquate? Il fallait des changements, mais si on avait eu cet argent, effectivement, il y aurait eu beaucoup moins de problèmes en termes d'affectation du personnel et de maintien des emplois.

Le gouvernement fédéral aurait pu choisir de desserrer l'étau sur les paiements de transferts; il aurait pu faire les coupures dans le fonctionnement de son appareil gouvernemental. Alors qu'on avait prévu couper de 19 p. 100, on ne l'a fait que de 9 p. 100. La différence entre les deux, on la retrouve dans les coupures dans les paiements de transfert. De ce côté, c'est très facile, car le fédéral ferme le robinet; la province a moins d'argent et est obligée de se débrouiller avec ce qu'il lui reste comme argent disponible. En bout de ligne, ce sont des emplois dans le secteur de la santé, qui est la préoccupation majeure des citoyens du Québec et du Canada, qui sont coupés.

C'est un mécanisme qui est important à comprendre, parce que dans chacune des provinces où on a eu à faire des réajustements, on a tendance à dire que c'est le gouvernement provincial qui ne fait pas son job comme il faut, qui ne coupe pas au bon endroit. Les problèmes du gouvernement provincial viennent particulièrement de cette coupure dans les paiements de transfert du gouvernement fédéral.

Si le gouvernement fédéral veut vraiment prendre une mesure active de création d'emplois pour les prochains mois, pour la prochaine année, il est encore temps de desserrer l'étau sur les paiements de transfert pour s'assurer que chacune des provinces disposera de sommes suffisantes. Il pourrait également refaire l'examen du contrôle des dépenses dans chacun des ministères, s'assurer que là, on a vraiment rempli le mandat plutôt que de se rendre compte, dans la situation actuelle, que les coupures ont été pelletées en avant et ne se réaliseront jamais, alors que du côté des

10055

paiements de transfert aux provinces, le gouvernement fédéral ne bouge pas. Cela représente un point qui devrait être abordé lors de la prochaine campagne électorale et c'est un dossier majeur, un dossier important pour permettre la création d'emplois.

Donc, nous avons trois propositions. Tout d'abord, le projet d'utilisation du surplus de la caisse d'assurance-emploi, s'assurer qu'il y aura plus d'argent qui va être dépensé dans les milieux, notamment dans les milieux à industrie saisonnière, comme dans la région que je représente. Ensuite, la révision de la politique d'achat gouvernementale pour que le Québec ait sa part et que les régions aient leur part. Puis finalement, desserrer l'étau des paiements de transfert pour qu'on puisse maintenir un niveau d'emploi satisfaisant, notamment dans le secteur de l'éducation et de la santé.

Il y a d'autres suggestions aussi. Depuis longtemps, on dit que le Québec obtient sa part du gouvernement fédéral. Mais on s'est rendu compte, et l'expérience du Bloc québécois à cet égard est très concluante, maintenant qu'on a des souverainistes à Ottawa, on est capables d'aller fouiller, notamment dans le secteur des transports, des dépenses d'infrastructure, des dépenses qui sont structurantes pour l'économie, qu'il y a beaucoup de choses qui n'ont pas été faites.

C'est là une autre proposition pour que l'emploi puisse être relancé. Il y a le Programme d'infrastructures qui est une mesure intéressante, mais il y a aussi des choses au niveau des infrastructures portuaires. Il faut absolument, maintenant que le projet de loi C-44 a été adopté, que le ministère des Transports fasse le plus tôt possible un dessaisissement des installations portuaires pour que les milieux locaux les prennent en main dans des conditions intéressantes.

Cela veut dire, dans une circonscription comme celle que je représente, Rivière-du-Loup, par exemple, que les conditions doivent être créées le plus rapidement possible pour que les milieux puissent prendre en main le quai des traversiers et qu'à Cacouna, la Corporation de développement qui y travaille, puisse le faire et puisse avoir, au cours du prochain mandat, le contrôle de cette installation.

À Trois-Pistoles, c'est la même chose. On a eu de l'argent de façon épisodique, selon les calendriers électoraux. Il faut aussi qu'il y ait là un avenir assuré à long terme pour le traversier. Il y a de l'argent à mettre de ce côté et ce sont des sommes qui permettraient de créer des emplois.

C'est la même chose dans le Témiscouata, cette région frontalière avec le Nouveau-Brunswick, où il y a une voie routière, la route 185, qui a vu un accroissement majeur de la circulation de camions depuis plusieurs années, depuis que la voie de chemin de fer a été démantelée, et on doit y apporter des rénovations. On doit faire preuve d'initiative à cet endroit, on ne peut plus attendre les modes de financement traditionnels. Donc, on a proposé, en conformité avec le rapport qui a été présenté par le Comité des transports, de mettre de l'avant des projets de partenariat privés et publics au Canada.

Les députés libéraux et les députés du Bloc québécois ont fait cette proposition pour que le réseau routier pancanadien puisse être renouvelé et qu'en même temps, on puisse le faire plus rapidement.

(1305)

On sait que les gouvernements ont beaucoup moins d'argent que dans le passé. Ils ont dû trouver des façons originales de financer ces projets. Le partenariat privé-public est une façon qui permet au gouvernement d'annoncer sa volonté de voir un projet se réaliser. C'est l'entreprise privée qui répond à l'appel d'offres en disant que oui, elle fera la construction ou la rénovation et l'entretien sur 25, 30 ans, et le gouvernement lui donne un contrat de services pour l'ensemble de cette période. Le gouvernement reste propriétaire de la route. La route n'est pas vendue, ce n'est pas une privatisation à 100 p. 100. C'est un contrat de services qui est donné, mais cela évite au gouvernement fédéral ou à tout autre gouvernement d'avoir à assumer le financement pendant les premières années. Donc, cela permet d'accélérer la mise en place du programme.

Cela a reçu un accueil favorable des maires qui ont des municipalités le long de la route 185, et je les comprends. Depuis plusieurs années, ils s'attendent à avoir des investissements. Comme cela fait partie de la route transcanadienne, il est important que le gouvernement fédéral fasse sa part dans cette mesure.

Monsieur le Président, je voudrais savoir s'il y a interruption des travaux à ce moment-ci.

[Traduction]

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le président suppléant (M. Harvard): Comme la sirène se fait entendre, la séance s'ajourne à l'appel de la présidence.

(La séance est suspendue à 13 h 06.)

_______________

[Français]

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 13 h 25.

Le président suppléant (M. Milliken): Nous poursuivons le débat. Le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup peut maintenant poursuivre ses remarques.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, après cet arrêt bien indépendant de la volonté de la Chambre, je me permets de rappeler que nous sommes en train d'étudier le projet de loi C-93 qui concerne certaines mesures du budget.

Avant l'interruption, je disais, dans mon intervention, qu'on ne retrouvait pas, dans ce budget, d'éléments vraiment dynamiques pour attaquer le problème principal du Québec et du Canada qu'est le chômage. Je proposais plusieurs solutions concrètes pour permettre de renverser la vapeur et de faire qu'on puisse relancer l'emploi dans nos différents comtés.

10056

La première chose, c'est le projet d'utilisation du surplus de la caisse d'assurance-chômage, s'assurer que cela ne sert pas juste d'alibi pour la baisse du déficit, mais vraiment mettre cet argent au service de la création d'emplois, particulièrement dans les régions où il y a beaucoup d'emplois saisonniers. Cela permettrait de diversifier les économies de nos régions.

Par exemple, pour les travailleurs forestiers, comme on le fait dans notre région, on pourrait augmenter le nombre de semaines de travail pour que, en faisant de la transformation de produits forestiers, on puisse, dans les années à venir, s'assurer de plus en plus qu'il y ait des emplois à temps plein pour ces gens.

Je parlais aussi de la politique gouvernementale d'achats qui a fait cruellement défaut au Québec, entre autres, au cours des dernières années. En 1994, c'est 1,3 milliard dont les Québécois n'ont pu profiter par rapport au pourcentage qu'ils auraient reçu si on avait tenu compte de la population. C'est 22 000 emplois pour le Québec, ce qui représente à peu près 300 emplois par comté. Chez nous, cela ferait toute la différence du monde entre les villages qui ont du mal à passer à travers ces difficultés, et les villages où il y aurait une PME qui pourrait décrocher des contrats du gouvernement fédéral. C'est une mesure concrète d'action vis-à-vis de l'emploi.

L'autre moyen, c'est de desserrer l'étau des paiements de transfert, s'assurer que les 750 millions coupés sur deux ans, en matière de santé, au Québec seulement, par les paiements de transfert du gouvernement fédéral qui ne se rendront plus, si on avait desserré cet étau, si on avait décidé de vraiment couper les dépenses dans les budgets de fonctionnement des ministères, on aurait pu éviter ce type de coupures et l'argent serait là pour les emplois. Les provinces ne seraient pas prises avec les problèmes qu'elles rencontrent présentement.

Il y a aussi des mesures actives par rapport au Programme des infrastructures. Pour les infrastructures portuaires, entre autres, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il se dessaisirait de ces installations, qu'il les remettrait entre les mains de la population, des groupes intéressés. Mais il faut, lorsqu'il le fera, que ces installations se trouvent dans un état acceptable. Il faut qu'on agisse rapidement. On est dans une situation de changement en termes de marché économique. Il faut donc que nos intervenants économiques puissent profiter des meilleures infrastructures de transport possibles.

Les ports sont une de ces infrastructures, les routes en sont une autre, le réseau ferroviaire, le transport aérien, ce sont tous des secteurs dans lesquels on a besoin d'agir rapidement. Pour ce qui est des infrastructures portuaires, le gouvernement fédéral a déjà annoncé qu'il voulait s'en dessaisir. Qu'il donne l'argent aux milieux concernés pour qu'ils puissent, le plus tôt possible, prendre cela en main et donner une nouvelle vigueur à ces outils qui sont vraiment des éléments importants de création d'emplois.

Après s'être rendu compte au Québec qu'il fallait absolument qu'on prenne en main la responsabilité en matière de main-d'oeuvre, après 32 ans d'interventions, surtout après les trois dernières années au cours desquelles le Bloc a posé des questions ici à répétition pour s'assurer que l'argent disponible pour la main-d'oeuvre soit donné au Québec, qu'il y avait de la responsabilité en éducation, qu'il y avait déjà l'ensemble des outils nécessaires, il ne manquait que les sommes pour faire que ces programmes soient effectifs, cela a finalement abouti. À l'avenir, il va falloir aussi qu'on puisse obtenir le même genre de responsabilité en matière de transport.

(1330)

Dans le passé, on s'est rendu compte que, parce que le gouvernement fédéral était responsable du transport ferroviaire, aérien et maritime et que les provinces étaient responsables du transport routier, il n'y a jamais eu de jonction réelle entre les gouvernements pour s'assurer de l'efficacité de l'intermodalité des moyens de transport.

Aujourd'hui, on est rendu à l'étape où il faut que tous ces moyens de transport et toutes ces infrastructures soient mis en concordance et puissent servir de façon correcte aux nouveaux défis des marchés nord-américains qui sont créés par l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, le Mexique et l'Amérique du Sud. Donc, c'est une autre étape à franchir.

C'est sûr qu'on n'obtient jamais, dans le système fédéral actuel, la juridiction réelle, parce que le gouvernement fédéral a comme une inclinaison naturelle à interdire ce type de transfert. Mais au moins, il faudrait qu'on puisse, en transports, obtenir la même chose que ce qu'on a obtenu en main-d'oeuvre au cours du prochain mandat afin qu'on puisse agir sur les marchés économiques et s'assurer que la stratégie économique soit associée à une stratégie des transports qui tienne compte de l'ensemble des moyens.

Je vous donne un exemple. Il y a quelques années, on a démantelé la voie ferroviaire qui relie Rivière-du-Loup et Edmundston. Le gouvernement fédéral en a donné l'autorisation. Depuis ce temps, le réseau routier est surchargé de camions. Il y a aussi une activité économique accrue entre les Maritimes et le Québec. Si on avait eu un seul gouvernement pour intervenir dans ces deux secteurs, on se serait rendu compte que ce n'était pas la solution que de faire des économies de bouts de chandelle en démantelant le réseau ferroviaire. Il aurait fallu avoir une approche plus intégrée, quelque chose qui aurait permis, par exemple, de placer les remorques sur le chemin de fer et de pouvoir, à l'autre bout de la ligne, les transporter par camion. Il y aurait eu des choix économiques à faire, mais ils n'ont pas été faits.

On est devant une nouvelle réalité aujourd'hui. Le gouvernement fédéral a donc la responsabilité de cette route-là. C'est une route qui fait partie du réseau routier pancanadien, de la Transcanadienne. On a mis de l'avant, avec les députés libéraux, un projet de partenariat privé-public qui permettrait d'accélérer la réalisation des travaux de rénovation.

Je pense que le gouvernement fédéral aurait intérêt, lors de la prochaine campagne électorale, à garantir qu'il y aura des projets de partenariat privé-public et, comme les députés libéraux autant que les députés bloquistes du Comité permanent des transports l'ont recommandé, qu'il y ait des projets-pilotes et que la route 185 soit retenue comme projet-pilote intéressant.

En résumé, nous avons eu un budget en 1997 qui était sur l'erre d'aller de ceux des années précédentes. Le ministre des Finances a tenté de faire une lutte au déficit, il a obtenu un certain nombre de résultats, mais aujourd'hui, le problème numéro un auquel font face les gouvernements, ce n'est plus la lutte au déficit, mais bien la question du chômage, de son utilisation par les gens qui vivent dans nos régions.

Si on veut s'assurer d'obtenir des résultats de ce côté-là, on ne peut pas attendre encore un an. Il faudra que, rapidement, pendant la campagne électorale, les citoyens disent au gouvernement qu'ils

10057

veulent qu'il y ait des corrections et qu'on ait, par exemple, un budget qui corrige la situation tout de suite à la rentrée, dès qu'on le jugera pertinent après l'élection, pour que, dans un, deux ou trois ans, on voit des résultats et que, finalement, on ait fait une lutte au chômage qui soit correcte et qui permette d'utiliser le potentiel des gens qui travaillent dans nos coins de pays.

C'est particulièrement vrai pour ceux qui n'ont pas de formation spécialisée. Il faut s'assurer que ces travailleurs aient de l'emploi et quand on me dit qu'il n'y a pas d'emplois et qu'on me demande comment on peut faire, je dis que c'est en rendant l'argent disponible, en rendant le surplus de la caisse de l'assurance-emploi disponible pour permettre à ces travailleurs de diversifier leur expérience et d'augmenter le nombre de semaines de travail. Pourquoi le fonds de la caisse d'assurance-emploi ne serait-il pas utilisé pour permettre la deuxième et la troisième transformation de produits forestiers, par exemple?

Vous savez que selon notre entente avec les Américains, on ne peut pas dépasser un certain quota pour l'exportation de bois d'oeuvre. Mais lorsque ce bois-là est transformé et qu'on lui ajoute une plus-value qui n'est plus couverte par le quota, il y a de la place pour une plus grande exportation vers les États-Unis. On pourrait prendre les sous qui sont disponibles dans le surplus de la caisse de l'assurance-emploi pour mettre sur la table des projets concrets permettant d'embaucher des gens qui n'ont pas nécessairement de formation spécialisée, mais qui ont une expérience pratique de l'industrie forestière.

En conclusion, le gouvernement devra refaire ses devoirs rapidement s'il veut pouvoir faire face au problème numéro un qu'est le chômage, et il ne doit pas se péter les bretelles avec les résultats obtenus concernant le déficit. Les gens veulent de l'action pour demain.

(1335)

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le député du Bloc a dit que le temps de la lutte contre le déficit était révolu, que la lutte contre le déficit n'était plus d'actualité.

Sauf tout le respect que je dois au député, je dois dire, d'entrée de jeu, que c'est une affirmation assez irresponsable de la part du député par rapport au déficit. Étant donné que le déficit s'établit à 19 milliards de dollars, peut-être 10 milliards avec de la chance, -les chiffres ne sont pas clairs-c'est une affirmation assez irresponsable.

Ce déficit de 10 milliards de dollars vient s'ajouter à la dette du gouvernement fédéral, qui s'élève maintenant à 600 milliards de dollars. Pour que nous puissions créer de vrais emplois, il faut freiner la hausse du déficit. D'ailleurs, le déficit pourrait facilement être plus élevé de toute façon si les taux d'intérêt augmentaient de 2 à 3 p. 100. Le déficit pourrait facilement remonter à 20 ou à 25 milliards de dollars par année.

Il nous faut donc maîtriser le déficit et dégager des excédents. Peut-être que le député qui vient de parler et une foule d'autres n'ont aucune expérience des affaires. Toutefois, parlant au nom de mes collègues du Parti réformiste, dont un bon nombre sont des gens d'affaires, je pense que, pour créer des emplois, il faut d'abord diminuer les impôts.

Si les entreprises et leurs employés paient moins d'impôts, leur revenu disponible augmente. Si les entreprises ont un revenu disponible plus élevé, elles peuvent plus facilement faire des investissements, créer des emplois, faire de la publicité, croître. C'est comme ça que l'on crée des emplois.

En outre, s'ils ont plus d'argent à dépenser, les employés peuvent acheter des meubles, des voitures, se payer des vacances et de petits luxes qu'ils ne pourraient s'offrir autrement. Tout cela stimule l'économie. Les entreprises peuvent réinvestir cet argent frais, créant de plus en plus d'emplois. C'est comme cela qu'il faut faire. Ce n'est pas en créant des emplois à court terme, comme le gouvernement l'a fait avec le programme d'infrastructure où, selon le vérificateur général, chaque emploi créé nous a coûté qulque 75 000 $. Quel gaspillage de fonds publics.

Nous aurions pu utiliser cet argent pour réduire la dette, ce qui nous aurait plus tard permis de diminuer les impôts et de créer de vrais emplois.

Un de mes collègues du Parti réformiste, le député de Yorkton-Melville, a présenté récemment une initiative parlementaire, le projet de loi C-361, dans lequel il proposait que les contribuables puissent remplir une formule de déclaration du contribuable. Le projet de loi s'intitule Loi sur la déclaration du contribuable sur l'utilisation des recettes fiscales.

Le député propose que, lorsque les contribuables remplissent leur déclaration de revenu, ils remplissent également un questionnaire d'une page où ils donnent leur opinion sur certains grands programmes.

J'imagine que les partisans du statu quo opposeront trois objections à cette déclaration du contribuable. Tout d'abord, ils diront que trop peu de gens seraient prêts à remplir ce questionnaire. Deuxièmement, il diront que trop de gens le rempliraient, ce qui créerait une charge de travail trop lourde. Troisièmement, ils diront que les citoyens ne savent pas de quoi ils parlent et ne devraient pas se mêler des affaires du gouvernement. Je ne pense pas que nous saurons vraiment un jour à quoi pensent les contribuables. Je suis convaincu que le gouvernement n'appuierait pas le projet de loi de toute façon.

Dans le cadre de l'expérience que mon collègue a faite dans sa circonscription, les programmes fédéraux qui ont reçu, sous une forme ou une autre, l'appui de la majorité des 500 personnes qui ont renvoyé leur questionnaire étaient ceux que les quatre grands partis à la Chambre appuient. Il s'agit de la sécurité de la vieillesse, des soins de santé, de la justice, de la GRC, du Régime de pensions du Canada, de la réduction de la dette, des pensions des anciens combattants, des universités, de la mise en valeur des ressources naturelles, de la protection de l'environnement et de la recherche pratique.

Je donne aussi la liste des dix programmes les moins populaires. Le budget que nous avons proposé l'an dernier aurait pu régler le cas de ces programmes, ce qui aurait épargné beaucoup d'argent aux contribuables. Les dix programmes suscitant la plus vive opposition

10058

sont tous des enfants chéris du Parti libéral: le bilinguisme officiel, les subventions aux groupes d'intérêt, l'enregistrement des armes à feu, l'aide étrangère, le multiculturalisme, l'Office national du film, les subventions aux entreprises, les subventions aux sports, les affaires indiennes et Radio-Canada.

Des constantes se dégagent ici. Les citoyens veulent maintenir les programmes publics d'aide pour les personnes qui ne peuvent pas subvenir à leurs propres besoins. Nous avons une obligation envers ceux qui ont besoin de notre aide. Les contribuables veulent que le gouvernement encourage les entreprises privées, mais pas qu'il interfère avec le marché.

Malheureusement, il semble que nous ne réussissions pas à convaincre le gouvernement d'adopter une méthode de gestion de ses affaires plus directement inspirée de celles des entreprises privées. Les programmes du gouvernement touchent de près le citoyen moyen.

(1340 )

J'ai reçu, la semaine dernière, une lettre d'une dame Munday, qui est une de mes électrices. Elle écrivait ceci: «Je suis infirmière autorisée. Chaque année, on me fait payer la TPS sur les droits d'inscription et, chaque année, je dois perdre du temps à téléphoner au bureau de l'impôt pour demander qu'on m'envoie un formulaire de demande de remboursement de la TPS.» Elle décrit en détail le processus, les tracas, le nombre d'heures qu'elle perd à demander chaque année qu'on lui envoie le formulaire dont elle a besoin. Elle a fait une suggestion à laquelle, j'espère, le ministre du Revenu national portera attention. Revenu Canada peut certainement s'arranger pour lui envoyer ce formulaire en même temps que le formulaire de déclaration de revenus qu'il lui envoie chaque année, sachant qu'elle en aura besoin.

Je suis certain que le ministre donnera suite à sa suggestion, mais le thème de la lettre est que, si nous n'avions pas la TPS, cette dame n'aurait pas à remplir ce formulaire chaque année pour obtenir un remboursement. Tout ce processus n'est que du gaspillage de deniers publics.

Il y a un certain nombre de gens qui doivent travailler pour produire ce remboursement, et leur temps n'est pas utilisé de façon productive. Premièrement, la taxe doit être perçue, traitée et déposée en banque. Puis, après des heures de négociation au téléphone, on doit envoyer un formulaire à cette dame. Elle doit ensuite prendre le temps de remplir le formulaire et le mettre à la poste. La demande est alors traitée, et un chèque est imprimé aux frais des contribuables. Le chèque lui est envoyé et, lorsqu'elle le dépose dans son compte de banque, le compte du gouvernement doit être débité de la somme nécessaire. C'est du gaspillage. Je suis certain que, dans bien des cas, les montants sont extrêmement petits. C'est un processus très coûteux et improductif.

Il y a bien des façons d'économiser de l'argent et de réduire le déficit de façon importante à la Chambre des communes. Par exemple, il y a environ deux semaines, j'ai soulevé une question à la Chambre au sujet du Comité du patrimoine. Ce comité proposait de dépenser environ 214 000 $ pour parcourir le pays afin de définir la culture canadienne. Définir la culture canadienne? C'est comme définir ce qui fait d'un chat un chat ou ce qu'est l'amour. Quelle façon ridicule de gaspiller de l'argent.

Le Comité du patrimoine n'était pas très heureux de mon intervention. Je le sais parce que le président a fait circuler une note de service avec une copie de mon discours et s'est plaint amèrement à mon sujet à la séance suivante du comité. Évidemment, il ne m'avait pas invité à cette séance. J'ai découvert ce qui s'était passé par pur hasard, en lisant le compte rendu des délibérations.

Je suis heureux que les élections viennent contrecarrer les plans de ce comité. Cela fera économiser environ 214 000 $ aux contribuables. Je tiens à aviser le comité que, s'il relance ce projet après les élections, je verrai à ce qu'il ait toute la publicité nécessaire.

Pour ce qui est de savoir si le gouvernement tient compte de la volonté des contribuables d'éliminer une partie du gaspillage, j'ai lu un article très intéressant qui traitait de la question dans l'édition du Sun de Vancouver du 24 février dernier. Il y était question d'un homme mécontent du ministre des Finances. Cet homme a constaté que le ministre a une adresse de courrier électronique. Il lui a donc envoyé sans tarder un message et a reçu, dans les deux langues officielles, une réponse le remerciant d'avoir pris le temps de communiquer avec le ministre. Le texte ajoutait qu'en raison des compressions budgétaires, cette réponse serait la seule qu'il recevrait.

L'homme a été très impressionné par l'efficacité du courrier électronique. En effet, ayant envoyé son message à 18 heures, heure de Vancouver, c'est-à-dire neuf heures à Ottawa, il a reçu une réponse dans les cinq minutes qui ont suivi. L'homme s'est aussitôt dit que le personnel du bureau du ministre des Finances devait être débordé de travail pour pouvoir répondre à un message électronique dans les cinq minutes, surtout à neuf heures du soir.

Trouvant la chose douteuse, notre homme a immédiatement envoyé un deuxième message traitant d'un sujet tout autre et, cinq minutes plus tard il recevait, rédigée dans les deux langues officielles, une réponse le remerciant une fois de plus de son opinion et précisant que serait la seule réponse qu'il recevrait, à cause des compressions budgétaires.

De plus en plus perplexe, il a envoyé au ministre des Finances un troisième message complètement farfelu et a reçu, cinq minutes plus tard, la même réponse rédigée dans les deux langues officielles et l'informant que ce serait la dernière en raison des compressions budgétaires.

(1345)

Ces réponses insignifiantes à des questions qui préoccupent des contribuables montrent bien que le gouvernement gaspille leur argent et ne les prend pas au sérieux.

J'ai ici une autre lettre d'un contribuable qui avait écrit au premier ministre au sujet du processus budgétaire. Il a reçu la réponse suivante, en date du 27 mars:

10059

Monsieur,

Au nom du premier ministre, j'accuse réception de votre lettre du 16 mars concernant. Veuillez agréer, Monsieur, mes salutations distinguées.

Jim Bowerman, Adjoint spécial

Ils ont même oublié d'indiquer l'objet. La réponse se termine là.

Probablement que personne n'a lu cette lettre de cette personne ou que l'on se fichait totalement de ses suggestions à propos du processus budgétaire. On lui a répondu par une lettre-type où l'on a même pas pri la peine d'indiquer l'objet.

S'il y avait un petit peu plus de respect pour la démocratie, les gens du cabinet du premier ministre prendraient un peu plus en considération les suggestions qui leur sont faites à propos de projets de loi comme le projet de loi sur la mise en oeuvre du budget dont la Chambre est saisie. Ils s'inquiéteraient un peu plus du fait que, dans une démocratie, les gens ont le pouvoir de changer les lois.

Pour vous donner un exemple, dans le Financial Post du mercredi 9 avril, il y avait un article sur le maintien de l'interdiction des programmes d'action positive en Californie. Les députés sont peut-être au courant de la proposition 209 fort controversée, présentée il y a quelques mois en Californie et visant à mettre fin aux programmes d'action positive dans cet État. Les pratiques discriminatoires appliquées sur le marché du travail en Californie dans le cadre des programmes d'action positive accordaient à certains groupes une préférence fondée non pas sur les compétences, mais sur le fait qu'ils correspondaient à certains critères. Absolument outrés, les Californiens ont lancé la proposition 209 et ont réussi à faire abroger la mesure législative politiquement correcte qui avait été présentée par leurs législateurs politiquement corrects. Contestée devant les tribunaux, l'interdiction des programmes d'action positive a été maintenue.

Quelle victoire fantastique pour les contribuables quand ils peuvent ainsi s'en prendre à leurs législateurs et faire abroger une loi qu'ils estiment mauvaise et qui leur a été imposée sous prétexte que les législateurs savent mieux qu'eux ce qui est dans leur intérêt.

Dans le monde entier, des pressions sont actuellement exercées afin de permettre aux électeurs de faire une contribution plus substantielle à des projets de loi comme celui-ci. Il y a une semaine, il y avait, dans le Hill Times, un article selon lequel il est clair que les Britanniques veulent une réforme radicale du Parlement et du processus électoral. C'est un article très intéressant et très facile à obtenir sur la colline. Je recommande à tous les députés de se le procurer.

Il dit que les Britanniques sont prêts à une réforme radicale de leur système de gouvernement. À noter qu'il sont bien en avance sur nous. Ils autorisent les votes libres à la Chambre des communes. Il est courant de voir des députés voter contre la ligne de leur parti. Pourtant, les Britanniques veulent d'autres réformes et demandent à participer davantage au processus.

Il y a un mécontentement grandissant, qui va en s'accélérant, à l'égard du Parlement et du système parlementaire mais, fait intéressant, pas à l'égard des députés locaux. Les gens ont vraiment l'impression que leurs députés s'intéressent à leurs préoccupations et qu'ils les communiquent peut-être même au Parlement. Toutefois, en cette enceinte, nous avons beau exprimer ces préoccupations, cela s'arrête là et on n'en entend plus parler.

Nous présentons des pétitions tous les jours, signées parfois par des dizaines de milliers et même des centaines de milliers de gens. Je me souviens que, à mon arrivée à la Chambre, après les élections de 1993, le Parti réformiste avait proposé que nous réservions une journée par mois pour débattre des principales pétitions afin de connaître la position du gouvernement sur ces questions. Notre idée a été rejetée.

Nous continuons à présenter ces pétitions, qui sont tout simplement classée au sous-sol. Je ne sais pas si un député a visité cet endroit où sont classées toutes les pétitions présentées depuis le début du siècle. Peut-on imaginer toutes ces pétitions portant peut-être des millions de noms de personnes qui demandent des choses auxquelles le gouvernement n'a même jamais porté attention? Il n'y a vraiment rien de démocratique dans ce processus, et c'est absolument honteux.

Cette absence de démocratie est la cause de situations comme celles que j'ai présentées, des cas de lettres restées sans réponse, des messages électroniques ayant donné lieu à des réponses insensées et le gouvernement qui distribue de l'argent sans demander la permission aux contribuables.

(1350)

Le premier ministre de l'Alberta a présenté un projet de loi pour obliger le gouvernement à obtenir la permission des contribuables avant de hausser les taux d'imposition. C'est très bon signe. Cela signifie que nous commençons à améliorer le processus démocratique. Quelle idée radicale que de permettre aux contribuables de dire aux gouvernements de ne pas hausser les impôts! Je félicite le premier ministre de l'Alberta pour cela. Je félicite aussi son homologue de l'Ontario d'avoir envisagé sérieusement la présentation d'une loi sur les référendums qui donnerait aux gens le pouvoir de dire au gouvernement comment dépenser leur argent.

Nous pourrions faire bien des choses quant à la manière dont le gouvernement dépense l'argent des contribuables. Le gouvernement a donné d'énormes sommes d'argent à Bombardier. J'ai une lettre d'un autre électeur, M. Currie, qui est datée du 27 mars. Elle est adressée au député de Waterloo. Cet électeur déclare: «Le 21 mars, le député de North Vancouver posait une question concernant une subvention gouvernementale de 97 millions qui, apparemment, avait permis à Bombardier de réaliser 93 millions de bénéfices.»

Bombardier a fait 93 millions de bénéfices l'an dernier, mais il a reçu une subvention fédérale de 97 millions, il est donc aisé de voir d'où viennent les profits. J'ai posé une question au député de Waterloo à ce sujet. Il a répondu que c'était un exemple parfait d'investissement critique dans le domaine de la recherche et du développement, et que c'était de l'argent qui nous reviendrait avec intérêts.

10060

Or, trois jours plus tard, le 24 mars, Bombardier annonçait le transfert de sa production de Seadoo à Benton, en Illinois. Après avoir reçu 97 millions du gouvernement fédéral, il s'est empressé, trois jours plus tard, de fermer une usine et de mettre en chômage 165 employés. Ajouter 165 employés à la liste des chômeurs ne me paraît pas être un investissement qui nous reviendra avec intérêts. Ces 97 millions auraient été mieux utilisés si on les avait donnés au provinces sous forme de paiements de transfert, pour compenser l'augmenter des coûts des soins de santé.

Cela soulève un point intéressant, car les libéraux prétendent être le seul parti-je l'ai vu dans de la publicité-auquel on puisse faire confiance pour préserver un régime de santé de qualité et universel. Le fait est que les libéraux ont réduit de 7 milliards les transferts aux provinces pour la santé et les services sociaux.

Pendant la campagne électorale de 1993, en réponse aux demandes du public, le Parti réformiste proposait son plan «zéro en trois» pour équilibrer le budget, un plan qui exemptait de toute réduction les transferts en matière de santé et d'enseignement supérieur. C'était dans le plan parce que la population nous avait dit que ces deux domaines étaient les plus prioritaires. Les libéraux ont réduit les paiements de transfert de 7 milliards, mais prétendent n'avoir rien fait. Le programme «Nouveau départ» du Parti réformiste pour la campagne électorale de 1997 indique que nous rétablirons 4 de ces 7 milliards supprimés par les libéraux.

Les libéraux prétendent aussi, dans certains de leurs documents pour la campagne électorale, qu'ils ont assaini les finances fédérales et réduit considérablement le déficit. En fait, ils ont ajouté 100 milliards à la dette en trois ans et demi. Cela signifie que les contribuables paient environ 8 milliards de plus en intérêts que lorsque les libéraux ont été élus.

Les réductions de déficit ne sont pas venues de réductions des dépenses fédérales, du moins pas des ministères spéciaux du gouvernement. Sur un budget de 160 milliards pour les ministères fédéraux, on n'a coupé que 5 milliards. Le gros des réductions s'est fait presque exclusivement sous forme d'énormes diminutions des transferts aux provinces, d'énormes augmentations des impôts et des droits d'utilisation, et en plus le gouvernement a eu la chance que les taux d'intérêt baissent.

De l'autre côté de la Chambre, il y a un député issu du milieu bancaire. Il connaît très bien les conséquences qu'a la hausse des taux d'intérêt pour les gens qui ont une hypothèque. Il est probablement au courant de la proportion de la dette du Canada qui est détenue en valeurs à court terme, moins de deux ou trois ans. Il sait que nous sommes constamment en train de reporter la dette et que si les taux d'intérêt augmentent de trois, quatre ou cinq points, il sera de plus en plus difficile de la rembourser. Le Canada pourrait très aisément se retrouver dans un situation critique si les taux d'intérêt faisaient un bond important, particulièrement si c'était nécessaire pour défendre le dollar qui est en mauvaise posture en ce moment.

(1355)

Je peux voir qu'ils commencent à être impatients de l'autre côté de la Chambre. Les députés d'en face veulent probablement me poser quelques questions, ce que j'accueille toujours avec plaisir.

Je terminerai donc en disant que si nous voulons remettre ce pays sur le droit chemin et créer des emplois, il faut diminuer les impôts, réduire les dépenses et commencer à rembourser notre dette de 600 milliards de dollars.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est un privilège de pouvoir parler de ce projet de loi.

Je tiens à faire quelques remarques qui s'imposent au sujet des dépenses gouvernementales. À mesure que nous approchons des élections, je constate que, comme toujours, le gouvernement distribue de l'argent pour inciter les gens à voter pour lui.

Une voix: Pas moi.

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, un député libéral a dit: «pas moi ». Il est sans doute le seul à pouvoir faire une telle déclaration.

Je me demande comment ces députés libéraux se sentent en sachant qu'ils empruntent cet argent à l'extérieur pour le remettre aux contribuables qui devront payer les intérêts de l'emprunt.

Il est très inquiétant de voir que l'excédent de nos dépenses atteindra environ 19 milliards de dollars cette année-dix-neuf fois mille millions de dollars-et que le gouvernement considère qu'il convient d'avoir dépensé 6,5 milliards de dollars jusqu'à maintenant, à la veille des élections. Pourquoi ne pas utiliser cet argent pour réduire le déficit ou rembourser la dette? Pourquoi, juste avant les élections, un gouvernement est-il toujours sous l'impression que les gens s'attendent à recevoir de l'argent?

Le Président: Je sais que le député vient tout juste de commencer son discours, mais comme il est presque 14 heures, je me demande si nous pourrions passer aux déclarations de députés. Le député aurait la parole à notre retour.

______________________________________________

10060

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE PARC NATIONAL BANFF

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, l'Alberta invite le monde entier à venir profiter du majestueux parc national Banff, car nous sommes confiants que le plan de gestion du parc va protéger et améliorer son avenir.

Le plan sera le fondement de toutes les décisions prises dans le parc dans les 10 à 15 prochaines années et garantira la survie de ce patrimoine national au cours du XXIe siècle.

En particulier, l'initiative de tourisme patrimonial permettra d'enrichir l'expérience de tous les visiteurs. Parcs Canada, la ville de Banff et le secteur du tourisme élaborent une stratégie de tourisme patrimonial qui exploite les ressources naturelles, culturelles et historiques du parc. Cette stratégie prévoit un code d'éthique commun pour l'industrie touristique locale et ses partenaires. Elle favorise l'orientation, la formation et l'accréditation des employés

10061

occupant des emplois liés au tourisme et met l'accent sur les activités touchant le tourisme patrimonial.

Grâce à une table ronde annuelle et à une tribune publique ouverte chargée d'examiner les progrès réalisés et de rendre compte des mesures prises, tous les Canadiens auront la possibilité d'aider à assurer un avenir durable à ce parc national du Canada.

En conclusion, le nouveau. . .

* * *

[Français]

L'EXPO-SCIENCES BELL

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, la finale québécoise de la super Expo-sciences Bell se déroulait en fin de semaine au Collège Jean-de-Bréboeuf de Montréal.

Dans la foulée des gagnants et des gagnantes de cet événement, j'aimerais féliciter Catherine Martel et Hélène Hallé de la polyvalente Charles-Gravel de Chicoutimi pour leur travail sur la polygraphie intitulé «La vérité rien que la vérité».

Suite à ce résultat, le duo participera au volet expo-sciences des Entretiens Jacques-Cartier qui se déroulera cette année à Lyon en France.

Je souhaite bonne chance à la direction de l'école, aux enseignants superviseurs de cette équipe, à Catherine et à Hélène.

(1400)

Les retombées de ces distinctions ne peuvent être que profitables à l'ensemble de l'école. Je suis fier d'avoir vécu dans ce milieu pendant plus de 30 ans à titre d'éducateur.

Bravo Charles-Gravel, bravo Catherine et Hélène.

* * *

[Traduction]

LES AUXILIAIRES DE LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, l'une des valeurs auxquelles nous attachons le plus d'importance est le bénévolat. Tous les jours, nos citoyens viennent en aide à ceux dans le besoin, de façon libre et désintéressée.

Aujourd'hui, je voudrais parler brièvement du travail des auxiliaires de la Garde côtière canadienne. On parle rarement de leur histoire remarquable.

Depuis qu'ils ont entrepris leurs activités, en 1978, les auxiliaires ont participé, au risque de leur vie, à plus de 28 000 opérations. Ils participent à 24 p. 100 des opérations de recherche et de sauvetage en mer, et sauvent en moyenne 200 vies chaque année.

Les 3 400 auxiliaires, et leurs 1 300 bateaux, travaillent étroitement avec la Garde côtière canadienne. Ce sont surtout des pêcheurs et des navigateurs de plaisance, et ils constituent un élément essentiel de nos services de recherche et de sauvetage en mer.

Les auxiliaires s'occupent également de prévention. Ils font des démonstrations de matériel de sécurité maritime, donnent des conférences sur la sécurité en bateau, procèdent à des inspections gratuites de bateaux de plaisance et de bateaux de pêche et participent à des salons nautiques.

Ces héros méconnus méritent tout l'appui que le gouvernement et les Canadiens peuvent leur donner.

* * *

LE JOUR DE LA TERRE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, célébré pour la première fois en 1970, le Jour de la Terre fait ressortir le lien existant entre notre comportement et la santé de la planète.

Au Canada, plus de 3 000 manifestations sont prévues, qui vont de la plantation de semis au nettoyage de ruisseaux et de rivières. Des groupes communautaires et des écoles tiennent des activités visant à protéger la nature, à conserver nos ressources naturelles, à réduire la pollution atmosphérique et les émissions de dioxyde de carbone, à protéger notre eau potable, à faire ressortir l'importance du recyclage, de l'efficacité énergétique et de la conservation de l'énergie.

Le Jour de la Terre est pour tous les Canadiens l'occasion de célébrer en compagnie des citoyens de 100 autres pays qui font de même.

* * *

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, Statistique Canada a publié les données du recensement de 1996, révélant ce que les habitants de la Colombie-Britannique savent depuis longtemps: la Colombie-Britannique est la région qui connaît le plus fort boom démographique au Canada. La population de la Colombie-Britannique s'est accrue de 13,5 p. 100 entre 1991 et 1996.

En 1951, le premier recensement qui incluait les dix provinces montrait que la Colombie-Britannique ne représentait que 8,3 p. 100 de la population du Canada. Aujourd'hui, ce pourcentage est passé à 12,9 100. Un autre indicateur de la croissance de la Colombie-Britannique nous est donné par la comparaison avec la deuxième province du pays, le Québec. En 1951, la Colombie-Britannique ne comptait que 25 p. 100 de la population du Québec. Aujourd'hui, cette proportion est passée à 52 p. 100.

Malgré ces données, la Colombie-Britannique n'obtient que le tiers des crédits fédéraux que le Québec reçoit pour chaque immigrant. Elle n'obtient que 28 p. 100 des montants que le Québec touche du gouvernement fédéral au titre du programme d'infrastructures.

Il est grand temps qu'Ottawa se rende compte que le Canada change, qu'on n'est plus en 1951, mais plutôt en 1997.

10062

LA SOCIÉTÉ DEVCO

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, la société Devco vient de vendre l'emplacement de la mine Donkin à une société privée, sans soumission, pour la somme princière de 1 $, afin que la société privée mène des études d'ingénierie sur la faisabilité d'exploiter la mine en tant qu'entreprise privée à l'avenir.

Les employés de la Devco veulent des réponses au sujet de ce stratagème préélectoral flagrant. Cela veut-il dire que la privatisation de la Devco se prépare? Lorsque la nouvelle mine sera en exploitation, les mineurs expérimentés de la Devco devront-ils renoncer à leur ancienneté et à leurs pensions et recommencer à neuf auprès de la nouvelle société privée?

Si des intérêts privés estiment que Donkin vaut la peine d'être exploitée, pourquoi la société Devco n'a-t-elle pas commandé elle-même les études d'ingénierie au lieu de céder la mine?

Les habitants du Cap-Breton, dont les moyens de subsistance sont très directement touchés, ont été laissés pour compte. Les 32 députés libéraux de la région de l'Atlantique devraient avoir honte de traiter les mineurs du Cap-Breton avec autant d'arrogance.

* * *

LA TERRE

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, le tapis vert de la Chambre des communes symbolise le village green, où, aux débuts du Parlement, les gens se rassemblaient pour faire connaître leurs préoccupations au Président. C'était un Parlement dont les murs et le tapis faisaient corps avec la nature.

Nous faisons tous partie de la collectivité terrestre et, même si nous siégeons aujourd'hui dans un édifice de pierre, de mortier et de verre, nous devons nous rappeler notre lien avec la terre. L'activité humaine menace le fondement même de la vie sur notre planète. On ne peut plus en faire abstraction. En tant que parlementaires, nous devons légiférer comme si toute forme de vie sur notre planète était importante.

Ces premières réunions dans le village green nous rappellent nos liens non seulement avec la tradition parlementaire à ses débuts, mais également avec la terre elle-même. Il s'agit là d'une leçon importante que nous ne devons jamais oublier. Elle s'inscrit dans notre passé, notre présent et notre avenir.

* * *

(1405)

[Français]

LA VISITE DU PRÉSIDENT BRÉSILIEN

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, à titre de député d'origine latino-américaine, j'aimerais saluer la visite au Canada et au Québec du Président du Brésil, M. Fernando Henrique Cardoso.

Le Brésil, avec ses 160 millions d'habitants, est le premier marché d'exportations pour le Canada en Amérique Latine. Les échanges entre les deux pays ont atteint les 2,5 milliards de dollars en 1996.

Je souhaite que le Brésil devienne membre de l'ALENA et que, d'ici l'an 2005, les 34 pays de l'hémisphère puissent former une zone de libre-échange des Amériques, tel que convenu au Sommet de Miami.

J'appuie les efforts du Président Cardoso pour consolider la démocratie, promouvoir les droits humains et pour établir plus d'égalité et de justice sociale dans son pays.

Je salue également son initiative de se rendre au Québec pour y rencontrer le premier ministre Lucien Bouchard.

Benvindo Senhor Presidente ao pais do Canada e o Quebec.

* * *

[Traduction]

LA LOI DE L'IMMIGRATION CHINOISE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour commémorer le 50e anniversaire de l'abolition de la Loi de l'immigration chinoise, qui visait à restreindre cette immigration.

Le 1er mai 1947, date où cette loi a été abolie, a marqué une étape dans l'histoire des Canadiens d'origine chinoise. Ainsi, après des décennies de misère, ces Canadiens d'origine chinoise ont finalement été reconnus comme étant des Canadiens à part entière.

Nous savons tous le rôle capital que la communauté chinoise a rempli pour bâtir le Canada. Les premiers immigrants chinois sont arrivés en 1858. Parmi leurs grandes contributions, mentionnons la construction du chemin de fer national, leur participation aux deux guerres mondiales et leur apport considérable dans les secteurs des affaires et des arts.

Aujourd'hui, nous remercions les premiers Canadiens d'origine chinoise qui ont aidé à bâtir le pays, en dépit des difficultés créées d'abord par la taxe d'entrée imposée aux immigrants chinois et par la Loi de l'immigration chinoise.

Le seul Canada qui soit acceptable aujourd'hui est celui où tous les citoyens sont traités également, sans distinction de race ou de religion.

Rendons tous hommage aux Canadiens d'origine chinoise et remercions-les d'avoir aidé à faire ce grand pays.

* * *

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand honneur d'intervenir à la Chambre pour saluer les participants aux Jeux olympiques spéciaux qui sont aujourd'hui parmi nous.

La circonscription de South Shore est fière de ses deux athlètes, Martin Fudge, de Shelburne, qui est ici aujourd'hui, et Bonnie Conrad, de Garden Lots, dans le comté de Lunenburg.

10063

Les Jeux olympiques spéciaux d'hiver se sont tenus à Toronto en février dernier. Des athlètes venus de 90 pays ont participé aux jeux mondiaux. Les Canadiens ont été fiers de voir Bonnie Conrad remporter une médaille d'or et deux d'argent en patinage de vitesse, tandis que Martin Fudge remportait trois médailles d'argent et une de bronze aux compétitions de raquette.

Bonnie, Martin et tous les autres athlètes ont partagé un rêve. Ils souhaitaient tous représenter le Canada aux jeux mondiaux. On ne remporte cependant pas à la victoire en rêvant, mais en la gagnant à force de volonté, de détermination et d'acharnement.

Félicitations à tous les participants aux Jeux olympiques spéciaux qui sont ici aujourd'hui et à ceux qui nous regardent à la maison. À l'instar des membres de la famille et des amis qui sont allés les accueillir à leur retour et célébrer leur victoire, beaucoup de députés veulent manifester leur respect et leur affection pour ces athlètes qui n'ont jamais cessé de s'efforcer de faire de leur mieux.

* * *

RICK HANSEN

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, on célèbre cette semaine l'anniversaire de la tournée mondiale l'Homme en mouvement que Rick Hansen, de Vancouver, a entreprise il y a dix ans. M. Hansen a donné un exemple de courage dans des conditions de stress physique extrême, de détermination dans l'établissement d'objectifs personnels et d'élégance dans leur réalisation.

Nous saluons en Rick Hansen un modèle pour les jeunes Canadiens: comme lui, ils peuvent réaliser leurs rêves s'ils ont l'imagination et la volonté à toute épreuve pour surmonter les difficultés et les épreuves qu'ils rencontrent en chemin.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de l'accord sur la formation de la main-d'oeuvre qui a finalement été annoncé, hier, au terme de plusieurs mois de négociations.

En tant que Québécois, je suis heureux de voir que le gouvernement de la province disposera dorénavant de tous les outils dont il a besoin pour développer et actualiser ses programmes de formation de la main-d'oeuvre.

En tant que fédéraliste, je vois dans cette entente une preuve de plus que le fédéralisme canadien sait être souple et que l'appartenance au Canada est rentable pour le Québec.

En tant que libéral, j'applaudis à cette grande réalisation qui n'aurait pu se concrétiser sous aucun autre gouvernement que le nôtre. La signature de cette entente sur la formation de la main-d'oeuvre n'aurait pu se concrétiser sans la détermination inébranlable de notre premier ministre, et nous lui en sommes extrêmement reconnaissants.

* * *

(1410)

M. TRÂN TRIEU QUÂN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le drame que vivent M. Trân Trieu Quân et sa famille continue d'émouvoir au plus haut point leurs concitoyens et concitoyennes de la grande région de Québec.

À preuve, 124 000 personnes ont signé la pétition parrainée par l'archevêque de Québec, le maire de Québec, et le président de la Chambre de commerce de Sainte-Foy pour demander aux autorités vietnamiennes de gracier M. Trân pour des motifs humanitaires. Aujourd'hui, les parrains de cette pétition la présenteront au ministre des Affaires étrangères afin que, fort de cet appui, il intervienne plus énergiquement pour obtenir la libération de M. Trân.

Je veux saluer, à la tribune, des membres de la famille de M. Trân ainsi qu'une trentaine d'étudiants et étudiantes de l'école secondaire de Rochebelle de Sainte-Foy qui se sont impliqués dans cette cause. Enfin, je veux également souligner la présence de M. Janel Gauthier et son groupe d'appui à la libération de M. Trân.

Je suis fier de compter dans ma circonscription ces personnes engagées dans une multitude d'actions en faveur de M. Trân depuis bientôt quatre ans. Merci à vous tous.

* * *

[Traduction]

LES INONDATIONS

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, l'an dernier, c'était le Québec. Cette année, c'est la Saskatchewan, le Manitoba, la Colombie-Britannique, et maintenant l'Alberta.

Des habitants de toutes ces provinces doivent vivre la dure épreuve de voir leurs foyers ou leurs entreprises envahis et détruits par les inondations. Tout récemment, Peace River et Fort McMurray, en Alberta, ont été touchées à leur tour par la crue des rivières.

Nous sommes de tout coeur avec ceux qui sont frappés par ces catastrophes naturelles. Beaucoup ont travaillé toute leur vie pour construire et payer leur maison ou leur entreprise. Ils sont consternés de voir ainsi anéanti le fruit de leur labeur. Pour ces personnes et ces familles, c'est une épreuve pénible à traverser que de perdre ainsi des biens personnels précieux.

C'est aussi dans ces circonstance que se manifeste une solidarité authentique et empressée. Les amis et les voisins s'entraident pour reconstruire, pour secourir les plus éprouvés et ceux qui ont le plus de mal à récupérer ce qu'ils ont perdu.

Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour exprimer notre plus sincère sollicitude et notre engagement à aider les sinistrés.

10064

[Français]

LA COMPAGNIE UBI SOFT

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, il y a tout lieu de se réjouir d'une bonne nouvelle annoncée hier par le gouvernement canadien s'inscrivant dans la perspective de la relance économique de la région de Montréal.

En effet, le gouvernement canadien a fait connaître sa participation dans le dossier de l'implantation de l'entreprise française Ubi Soft à Montréal qui doit entraîner la création de 560 emplois au cours des cinq prochaines années.

Durant cette période, le producteur, éditeur et diffuseur de logiciels pourra bénéficier d'une aide de 14,8 millions de dollars du gouvernement fédéral.

Le dossier d'Ubi Soft prouve que le fédéralisme canadien fonctionne bien au Québec. Quand tout le monde a cette détermination de régler efficacement des dossiers régionaux, on peut vraiment dire que le fédéralisme canadien est au service des Québécoises et des Québécois.

* * *

LE JOUR DE LA TERRE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de souligner aujourd'hui le Jour de la Terre, événement qui est souligné dans le monde entier. À cette occasion, la population est invitée à accomplir un geste, si minime soit-il, afin de contribuer à l'amélioration de leur environnement.

Malheureusement, force est de constater que le gouvernement libéral n'a jamais entendu parler de cette invitation parce que son bilan est des plus lamentables. Tout récemment, le ministre de l'Environnement a lui-même reconnu l'échec de son gouvernement en matière de lutte aux gaz à effets de serre. Les dernières données sur la couche d'ozone sont extrêmement inquiétantes. Dernièrement, l'actualité a rappelé le cas des anciennes bases militaires américaines situées dans l'Arctique qui menacent de manière dangereuse le fragile écosystème de cette région.

Ce gouvernement n'hésite pas, par ailleurs, à mettre en place des législations qui entrent directement dans les compétences provinciales créant du même coup des chevauchements aussi inutiles que coûteux.

La population n'entend pas suivre l'exemple des libéraux et nous félicitons tous ceux qui profiteront de cette journée pour contribuer à améliorer l'environnement de leur région.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DES VICTIMES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de vous lire une lettre que le ministre de la Justice a reçue sans l'avoir demandée.

Je vous en prie, pour l'amour du Ciel, cessez de causer chaque jour des tourments à ma mère et à d'autres familles. Je ne peux plus tolérer de vous voir infliger toute cette douleur à ma mère. Elle a assez souffert et elle a assez pleuré. Je n'en peux plus de recevoir presque tous les jours des appels de ma mère éplorée, pendant que vous accordez plein de droits à Olson. Vous pouvez et vous devez abroger l'article 745, redonner espoir aux gens, protéger les enfants du Canada et réduire au silence ce monstre qui a tué ces jeunes. . . Vous devriez avoir honte, tous autant que vous êtes, des décisions insensibles et irréfléchies que vous prenez. Le 18 août, ma pauvre mère et d'autres familles devront se retrouver nez à nez avec ce monstre qui a tué leurs enfants, qui a poignardé Judy à 19 reprises. Elle n'avait que 14 ans. . . Où la loi dit-elle qu'un type comme Olson peut ainsi tourmenter ses victimes? Monsieur Rock, cessez de punir les victimes et montrez un peu de respect. . .

(1415)

Le Président: Période des questions.

______________________________________________

10064

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES COMMISSIONS SCOLAIRES LINGUISTIQUES

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, dans sa déclaration ministérielle de ce matin, le ministre des Affaires intergouvernementales a avoué que depuis les 20 dernières années, les francophones, les anglophones, les catholiques et les protestants québécois, tous préconisent un système à caractère linguistique plutôt que confessionnel.

Le ministre des Affaires intergouvernementales a même mentionné qu'il existe depuis un consensus québécois sur la nécessité de réorganiser les structures scolaires.

Étant donné que de l'aveu même du ministre des Affaires intergouvernementales, le consensus existe depuis 20 ans, comment explique-t-il que par ses agissements, il remette en question le consensus québécois en retardant délibérément le début du débat et l'adoption de cette motion?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun aveu et, à la répétition, on risque d'en devenir lassant.

Ce que je dis depuis le début de cette affaire, c'est que, dès la fin de janvier, dès le moment où le gouvernement du Québec a commencé à laisser entendre qu'il présenterait un amendement constitutionnel, j'ai dit, d'une part, qu'il y avait consensus au Québec pour avoir des commissions scolaires linguistiques et, d'autre part, qu'il y avait un consensus à bâtir sur la façon dont le gouvernement du Québec voulait procéder. Parce qu'on peut dire qu'il y aura un

10065

consensus sur la Loi 107, ou un consensus sur la solution Proulx-Woehrling, ou un consensus sur d'autres possibilités d'y arriver. Il s'agissait de savoir si la façon dont le gouvernement du Québec voulait procéder faisait consensus.

On se rappellera qu'une semaine avant le vote unanime à l'Assemblée nationale, il n'y avait pas consensus. C'est l'amendement Mulcair qui a permis de construire un consensus dû à l'action très positive de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale.

Maintenant, on peut constater en effet qu'il y a un consensus. Le gouvernement du Canada est très heureux d'appuyer le projet d'amendement constitutionnel, et la commission parlementaire, qui est dans la normalité des choses, permettra sans doute d'élargir encore davantage un consensus qui facilitera ainsi la mise en application d'une mesure souhaitée.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, quand il est question du Québec, c'est toujours bien compliqué avec le ministre des Affaires intergouvernementales. Pourtant, au Nouveau-Brunswick, il y a un précédent, il n'y avait pas de consensus; l'assemblée législative était même divisée. Pourtant, le fédéral a procédé rapidement, tentant même de faire adopter une motion sans un vote à la Chambre des communes.

Alors qu'au Québec on parle de structures scolaires depuis 1966 avec le rapport Parent, il y a un consensus de dégagé, à l'aveu même du ministre, depuis au moins 20 ans et, en plus, ce fut tout confirmé de nouveau avec les états généraux de l'éducation au Québec et, en outre, il y a unanimité de l'Assemblée nationale sur cette question.

Voici ma question au ministre. Pourquoi le gouvernement fédéral s'entête-t-il à vouloir appliquer sa vieille politique de deux poids deux mesures quand il s'agit des revendications du peuple québécois?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué à la Chambre à quel point il était malheureux que l'opposition officielle utilise l'exemple du Nouveau-Brunswick et de l'amendement constitutionnel qui a permis au Nouveau-Brunswick de renforcer le bilinguisme dans cette province.

Effectivement, il n'y avait pas unanimité à la législature provinciale du Nouveau-Brunswick mais d'abord, il y avait eu commission parlementaire au palier provincial, ce qui n'a pas été le cas pour le Québec; deuxièmement, l'amendement visait très clairement à élargir les droits de la minorité linguistique, personne ne le contestait; et, troisièmement, le seul parti qui était contre et qui a voté contre est un parti qui a été créé expressément pour lutter contre le bilinguisme au Nouveau-Brunswick, le COR.

On constate aujourd'hui que, pour essayer encore une fois de faire croire qu'il y a une discrimination envers le Québec, qu'il y a un deux poids deux mesures contre le Québec, avec la mentalité d'assiégé qui est propre à l'opposition officielle, l'opposition officielle n'hésite pas à utiliser l'argument d'un parti politique qui a été créé pour lutter contre le français.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, soyons donc clairs. Pourquoi le ministre n'avoue-t-il pas que la véritable raison pour laquelle lui et son gouvernement, le gouvernement libéral, se traînent les pieds dans une demande du Québec, c'est parce qu'ils ne veulent pas se mettre à dos leurs vieux alliés, leurs alliés naturels et traditionnels que sont Alliance Québec et le quotidien The Gazette?

(1420)

Voilà les véritables raisons. Et en plus, il ne veut pas se mettre à dos les disciples de Pierre Elliott Trudeau qui sont en train de s'organiser pour faire front commun, encore une fois, sur le dos du Québec. C'est ça, la véritable raison, qu'il l'avoue.

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, nous avons devant nous une opposition officielle qui ne peut pas accueillir une bonne nouvelle, parce que toute bonne nouvelle sur l'évolution du fédéralisme canadien risque de convaincre les Québécois qu'en effet, le Canada est un pays qui fonctionne bien, qui évolue bien, qui sert bien leurs intérêts. Or, l'opposition officielle est ici en conflit d'intérêts.

Trotski avait écrit La révolution permanente, ensuite, Mitterrand a écrit Le coup d'État permanent, alors, le prochain livre qu'on écrira sur le Bloc québécois, je propose qu'on l'appelle «Le conflit d'intérêts permanent».

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Dans son avis de motion, le ministre propose la création d'un comité mixte spécial des deux Chambres. Ce comité a pour mandat de se pencher sur les différents aspects de la modification constitutionnelle pour la mise en place de commissions scolaires linguistiques au Québec. Il devrait déposer son rapport le 31 mai 1997.

Le ministre se rend-il compte qu'il rit du Québec en mettant sur pied un comité fantoche qui ne verra jamais le jour, compte tenu du déclenchement imminent des élections?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): S'il y a des élections, monsieur le Président, au retour des élections, on reprendra le processus et il y aura l'amendement constitutionnel par le gouvernement libéral réélu.

Entre-temps, il serait important que les partis politiques disent s'ils sont pour ou contre l'amendement. Le Parti libéral du Canada dira qu'il appuie l'amendement, ce sera une information importante pour les électeurs. Il faudra bien dire quelque chose.

L'opposition officielle souhaiterait peut-être qu'on dise qu'on est contre, mais non, on est pour. On est d'accord avec l'Assemblée nationale.

10066

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre devrait savoir que lorsqu'un parlement est dissous, les comités sont également dissous.

Le ministre devrait étudier l'ABC du Parlement canadien et mettre dans son sac à dos un livre de procédure parlementaire. Car en mettant sur pied un comité qui aura comme participants des sénateurs non élus, le ministre des Affaires intergouvernementales envoie paître l'Assemblée nationale et la nation québécoise.

Le ministre convient-il qu'il n'appartient pas à des non-élus de porter un jugement et de sanctionner une décision légitime, démocratique et unanime de l'Assemblée nationale du Québec?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je répète que s'il y a élection, effectivement, même l'opposition sera dissoute. On souhaite qu'elle soit dissoute pour longtemps, y compris au retour des élections.

Cependant, parlant de document parlementaire, la Constitution canadienne précise bien que ce n'est pas au Sénat à décider. C'est la Chambre des communes qui prendra la décision. Le Sénat ne prend pas la décision.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, nous avons eu un aperçu des priorités de dépense du gouvernement et ce n'était pas très édifiant. Depuis plusieurs semaines, les priorités nationales du gouvernement sont en quelque sorte devenues des choses comme des manèges militaires dans les circonscriptions du premier ministre, de la vice-première ministre et du ministre de la Santé, une manufacture de chaussettes à Montréal et des milliards de dollars de bonbons préélectoraux.

Si le gouvernement dispose d'autant d'argent, ce qui n'est évidemment pas le cas, pourquoi n'investit-il pas dans les soins de santé, qui constituent de loin la plus importante priorité des Canadiens? S'il ne dispose pas de cet argent-comme je crois que c'est le cas, je le répète-pourquoi abuse-t-il de la carte de crédit nationale dans de folles dépenses préélectorales?

(1425)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le député ne comprend strictement rien à rien. Il n'y a aucun manège militaire dans ma circonscription.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, certains diraient qu'il n'y a pas grand ministre non plus dans cette circonscription.

Lorsqu'on fait le total des bonbons préélectoraux que le premier ministre distribue à tour de bras pour acheter des votes, on arrive à près de 7 milliards de dollars. Mon radar Doppler me dit que le gouvernement libéral se prépare des nuées d'orage.

Étant donné que les Canadiens veulent un budget équilibré, des impôts moins élevés et un nouvel investissement dans les soins de santé, pourquoi le gouvernement recoure-t-il à un moyen aussi rétrograde, déconnecté et fourmilleux pour acheter les faveurs de l'électorat?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je veux répondre au député de Fourmilleux. Il ne comprendra pas cela, mais le gouvernement ne fonctionne pas au jour le jour lorsqu'il s'agit de programmes qui prennent des années à établir et à évaluer.

Si le député estime que, dans toutes les régions du Canada, y compris dans sa circonscription, le gouvernement devrait cesser complètement de fonctionner et ne pas aller de l'avant avec des programmes et des initiatives qu'on a mis des années à lancer, qu'il le dise. Toutefois, si le député regarde bien dans le radar dont il parle-et, connaissant le député, je ne suis pas sûr que ce soit un Doppler-il verra peut-être l'avenir du Parti réformiste au Canada.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, étant donné que le ministre s'est fait bruyamment huer récemment lorsqu'il a prononcé un discours dans son coin de pays, je ne crois pas que les choses aillent si bien que cela pour lui non plus.

Le premier ministre se dit contre un allégement fiscal général. Je suppose que c'est bien évident maintenant qu'il vient de dépenser près de 7 milliards de dollars. Or, s'il avait redonné ces 7 milliards de dollars aux Canadiens sous la forme d'un allégement fiscal, quelque 200 000 emplois auraient été créés au Canada.

Le premier ministre peut-il nous dire pourquoi il croit plus important d'acheter des votes à crédit que de créer des emplois au moyen d'un allégement fiscal?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député mélange tout. Une partie importante de la somme dont il parle va actuellement à la création d'emplois dans le cadre de transferts au titre de la main-d'oeuvre.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Bien que le printemps réjouisse beaucoup de monde, il est source d'angoisse pour un grand nombre de familles acadiennes et québécoises, car il ramène la dure réalité du «trou du printemps». En effet,

10067

entre l'épuisement des prestations d'assurance-chômage et la reprise du travail, il y a une période d'attente où les chômeurs peuvent être sans revenu pendant plus de 10 semaines.

Comment la vice-première ministre peut-elle prétendre que les compressions sévères à l'assurance-chômage sont créatrices d'emplois, alors que pour de trop nombreuses familles du Québec et d'ailleurs, elle signifie plutôt l'obligation de recourir à la charité publique pour manger?

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée a déjà posé cette question un certain nombre de fois.

Chaque fois, elle néglige de dire que le régime d'assurance-emploi a été réformé en profondeur. Dans le cadre de cette réforme, il y avait un fonds transitoire de 300 millions de dollars pour la création d'emplois dans les régions à taux de chômage élevé, comme le Cap-Breton. Ce fonds a généré une activité économique non négligeable dans les circonscriptions comme celle de la députée et la mienne. Les 800 millions de dollars supplémentaires qui seront transférés dans la partie sur les investissements du régime d'assurance-emploi aideront aussi les gens à trouver du travail.

Il est inexact de dire que la deuxième partie du régime d'assurance-emploi n'améliore pas le sort des sans-emploi.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le problème, c'est que ces millions sont largement insuffisants et qu'il y a des milliers de familles qui sont aux prises avec le «trou du printemps».

Malgré les discours de compassion du gouvernement, les chômeurs ne sont pas dupes. Ils réalisent que les actions du gouvernement ont empiré la pauvreté. Ils savent que les compressions dans les transferts sociaux et dans l'assurance-chômage se mesurent en milliards de dollars.

(1430)

Comment la vice-première ministre peut-elle honnêtement penser que c'est en appauvrissant la population qu'on stimule la consommation et l'emploi?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est malheureux, c'est que celui qui a coupé le bien-être social au Québec, ce n'est pas le gouvernement du Canada, c'est le gouvernement de M. Lucien Bouchard.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens devraient savoir et savent effectivement que, à la veille des élections, le gouvernement crée des emplois à la hâte. Malheureusement pour eux, ces emplois consistent en des nominations au Sénat, à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, aux différents conseils agricoles, au CRDI, au Conseil national de recherches, à la Société de développement du Cap-Breton et à Énergie atomique du Canada limitée. S'il y a une commission, il est certain que le gouvernement y a nommé quelqu'un.

Entre-temps, 1,4 million de Canadiens sont à la recherche d'un emploi, le taux de chômage n'ayant jamais été aussi élevé depuis les années 30.

Quand le premier ministre renoncera-t-il aux priorités libérales pour s'intéresser à celles des simples Canadiens et non pas uniquement à celles de ses amis libéraux haut placés?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je trouve un peu hypocrite de la part du Parti réformiste. . .

Le Président: J'invite tous les députés à bien peser leurs mots.

Mme Copps: Monsieur le Président, le Parti réformiste dénonce publiquement les investissements que le gouvernement fait dans des projets très importants de création d'emplois. Cependant, juste avant la période des questions, le député d'Edmonton-Sud-Ouest m'a glissé une note dans laquelle il demandait s'il pouvait obtenir une subvention gouvernementale de 40 000 $ pour quelqu'un de sa circonscription.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je vais laisser le député d'Edmonton tirer au clair cette question concernant le financement d'un centre pour personnes handicapées. La ministre peut se débrouiller. Comme c'est intéressant: membre du «rat pack» un jour, membre du «rat pack» toujours.

M. McClelland: Sheila, c'était une saloperie à faire et cela confirme que vous êtes une belle salope.

M. Strahl: Jour après jour, les journaux nous en disent davantage sur l'avalanche de bonbons préélectoraux que les libéraux distribuent aux libéraux, mais qui sont payés par l'ensemble des contribuables. Ces derniers aimeraient bien connaître le coût de ces nouvelles mesures.

Les gens aimeraient en savoir plus sur le nouveau manège militaire dont le premier ministre a annoncé l'aménagement dans sa circonscription, la semaine dernière. Le premier ministre a toutefois omis de préciser le coût exact du projet et le nombre de votes qu'il s'attend à récolter grâce à lui.

Combien le gouvernement libéral dépense-t-il, au total, dans la circonscription du premier ministre, juste avant les élections? Jusqu'où doit aller le favoritisme?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire, en réponse à la question du député concernant le manège militaire de Shawinigan, que, de toute évidence, il n'a guère prêté attention à la façon dont le projet sera mis en oeuvre.

Conformément à l'annonce qui a été faite la semaine dernière, ce qui est prévu, c'est que le manège militaire serait bâti dans le cadre d'un partenariat entre les secteurs public et privé et que ses locaux serviraient pour la réserve, la milice. Il appartiendrait aussi à des intérêts privés. Il pourrait servir à bien d'autres fins, faire partie

10068

d'un complexe plus vaste, être aménagé dans des locaux existants ou dans un nouvel édifice.

Le député devrait examiner de plus près la teneur exacte de la proposition gouvernementale. Il devrait aussi savoir que les mesures que nous proposons s'inscrivent dans une initiative qui, croyions-nous, avait l'appui de son parti. Lorsque j'ai présenté au gouvernement mon rapport sur l'avenir des Forces canadiennes, j'ai dit que nous comptions faire passer à environ 30 000 le nombre de réservistes et de membres de la milice qui atteint actuellement entre 20 000 et 22 000. Le député s'oppose-t-il, oui ou non, à ce que nous augmentions le nombre de membres de la milice et de réservistes des Forces canadiennes?

* * *

[Français]

LA CULTURE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

La propagande fédéraliste étend ses tentacules à l'ensemble du gouvernement fédéral. Le ministère des Affaires étrangères participe à cette indécence en liant l'aide aux tournées des artistes québécois à l'étranger à la promotion de l'unité nationale.

(1435)

À l'instar de la ministre québécoise de la Culture et des Communications, la ministre du Patrimoine a-t-elle l'intention de rappeler à l'ordre son collègue des Affaires étrangères, de lui demander d'abroger ce critère indécent, et de verser l'aide aux artistes uniquement en fonction de la valeur artistique de leurs projets?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bel et bien expliqué à la ministre de la Culture du Québec que le gouvernement ne s'ingère pas dans des décisions politiques sur les questions artistiques.

Ce que je trouve encore confus, c'est que ces mêmes personnes qui nous accusent de nous ingérer dans les décisions culturelles nous ont demandé, la semaine dernière, de renverser une décision de Téléfilm. Si on respecte le principe de non-ingérence, il faut le respecter jusqu'au bout, y compris en respectant le fait que Téléfilm ait pris la décision selon le goût artistique, ce qui n'a rien à voir avec la politique.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, c'est bien dommage que la ministre du Patrimoine ne reconnaisse pas la valeur artistique de M. Falardeau qui s'est vu refuser un projet parce qu'il traitait des Patriotes de 1837, et qu'il est politiquement engagé comme un souverainiste.

Or, il n'est pas du tout étonnant que la ministre du Patrimoine entérine la politisation de l'octroi des subventions aux Affaires étrangères.

Ma vraie question à la ministre du Patrimoine est celle-ci: Pourquoi son gouvernement, le gouvernement libéral, refuse-t-il et est-il incapable de reconnaître et de respecter la culture québécoise?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'on prétend ici, c'est qu'on s'ingère dans la politique. Quand on dit clairement que la décision de Téléfilm de financer quelque projet que ce soit devrait être prise par financement, les séparatistes viennent nous demander le financement.

Mais s'ils veulent que nous respections la libre décision des institutions culturelles, ce que nous faisons, qu'ils ne nous demandent pas de renverser une décision qui a été prise sur des bases totalement artistiques et pas politiques.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, comme vous le savez, nous irons bientôt aux urnes et le recensement a eu lieu dans ma circonscription, notamment à la prison de Matsqui.

Un juge a dit que les détenus devraient avoir le droit de vote «parce qu'empêcher les détenus de voter pour plus de deux ans constitue une transgression trop grave». Le gouvernement doit vraiment être à court de votes.

Pourquoi le ministre de la Justice n'a-t-il pas demandé que la décision du juge soit différée jusqu'à ce que la cour d'appel ait pu statuer sur la question, de sorte que les prisonniers ne pourraient voter aux prochaines élections?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je vais en prendre note et lui fournir une réponse dès que possible.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, quelle réponse! Le secrétaire parlementaire dit qu'il va prendre note de ma question tout juste avant le déclenchement des élections. Bravo!

Il s'agit des droits des criminels par rapport à ceux des victimes et des citoyens canadiens respectueux des lois. C'est de cela qu'il s'agit.

Les criminels peuvent maintenant voter. Ils jouent au golf à la prison de Ferndale. Ils ont droit au Régime de pensions du Canada, à la Sécurité de la vieillesse, au Supplément de revenu garanti, à la rémunération de leurs heures supplémentaires et ils peuvent poursuivre le gouvernement aux frais des contribuables.

Comment se fait-il que les victimes doivent se battre autant contre le gouvernement libéral pour faire valoir leurs droits alors que les libéraux se fendent en quatre pour aider les criminels?

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): La seule réponse que je puisse donner, monsieur le Président, c'est que notre dossier en matière de droits des victimes est fort éloquent. En effet, le gouvernement a pris de

10069

nombreuses mesures législatives pour protéger les droits des victimes, mais le parti dont le député est membre s'y est toujours opposé.

* * *

(1440)

[Français]

JEUNESSE CANADA AU TRAVAIL

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

Patrimoine Canada récidive. Ainsi, pour la deuxième année consécutive, les jeunes qui feront une demande à Patrimoine Canada dans le cadre de Jeunesse Canada au travail devront démontrer qu'ils sont fédéralistes. En effet, pour avoir un travail à Patrimoine Canada, les jeunes, que le ministère transformera en ambassadeurs du Canada, doivent écrire un texte de 250 mots pour faire part à leur futur employeur de ce que le Canada représente à leurs yeux.

Le Bloc québécois est indigné des procédés du gouvernement qui met les jeunes au service de son idéologie politique. Comment les jeunes francophones du Québec peuvent-ils espérer avoir un emploi à Patrimoine Canada, alors qu'au dernier référendum, on estime que près de 75 p. 100 d'entre eux ont dit oui au Québec?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, quand on travaille pour Patrimoine Canada, c'est évident qu'on doit, en bonne et due forme, avoir une appartenance au Canada.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, la ministre du Patrimoine canadien a perdu tout sens commun. Pour obtenir un emploi d'été à Patrimoine Canada, les jeunes Québécois et Canadiens devront démontrer qu'ils croient à l'unité canadienne et sont prêts à en faire la promotion.

Est-ce que le représentant du premier ministre partage cette opinion discriminatoire, oui ou non?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je trouve incroyable que le député puisse poser cette question. Si nous recherchons des ambassadeurs du Canada pour l'été, il n'y a rien d'inhabituel à leur demander de rédiger un texte de 250 mots sur ce que le Canada signifie pour eux.

[Français]

Le programme de Patrimoine Canada, c'est Jeunesse Canada au travail, et quand on cherche des ambassadeurs du Canada, il faudrait, en bonne et due forme, qu'ils aient une connaissance de leur pays qui s'appelle toujours le Canada.

[Traduction]

LES INONDATIONS

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la planification d'urgence.

Depuis une semaine, nous voyons avec affliction les inondations détruire des propriétés et des collectivités entières au Canada et aux États-Unis. Au Manitoba, le niveau de la rivière Rouge monte et les riverains craignent que leurs maisons soient détruites et leurs collectivités dévastées.

Le ministre pourrait-il dire aux Manitobains qu'il est conscient de l'ampleur du désastre appréhendé et que notre gouvernement est prêt à apporter une aide technique et financière pour faire face à toute éventualité?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincu que tous les députés comprennent les inquiétudes de la population du Manitoba devant le risque de désastre imminent.

Il est évident que des arrangements ont été pris. Le gouvernement du Manitoba en a pris l'initiative et s'est uni aux municipalités et à différents ministères du gouvernement du Canada, dont le ministère de la Défense nationale.

Que le député et la population de la région, qui appréhende avec raison les prochains jours, sachent que le gouvernement du Canada fera tout ce qu'il peut. Le ministère de la Défense nationale fera tout ce qu'il peut. Comme on le sait, le gouvernement du Manitoba fera tout ce qu'il peut. Les gouvernements des municipalités directement touchées feront tout ce qu'il peuvent pour éviter une très grave catastrophe naturelle qui risque de survenir très bientôt.

Cependant, si l'inévitable se produit-avec les coûts, les dommages et les perturbations que cela entraîne-, le gouvernement du Canada traitera les manitobains équitablement, comme j'en ai donné l'assurance aujourd'hui à mon vis-à-vis au sein du gouvernement du Manitoba. Nous donnerons toute la souplesse voulue pour réagir à toute éventualité. Nous garantissons que la population du Manitoba sera aussi bien traitée, sinon mieux, que tout autre groupe de Canadiens confronté à une catastrophe semblable.

* * *

(1445)

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la médecine préventive est une solution de rechange sur laquelle les Canadiens comptent de plus en plus dans leur lutte contre la maladie. Un sondage récent révèle une augmentation considérable du recours aux plantes médicinales et aux méde-

10070

cines parallèles comme élément clé du régime de soins de santé des Canadiens.

Toutefois, il semble que la Direction générale de la protection de la santé ait d'autres idées. Elle fait des descentes dans les magasins d'aliments naturels, confisque des produits, bloque des produits à la frontière et prive les Canadiens de produits auxquels ils avaient accès depuis des décennies. À une époque où le coût des soins de santé augmente et où les ressources sont limitées, les Canadiens doivent être libres de choisir.

Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Imposera-t-il immédiatement un moratoire sur ces activités jusqu'à ce qu'un examen public approfondi soit entrepris?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le seul véritable choix, c'est celui qui garantit l'inocuité et l'efficacité du produit.

Santé Canada a pour mandat de s'assurer que chaque produit sur le marché a bel et bien les propriétés médicinales énumérées sur l'emballage et a été approuvé par le ministère.

Je suis certain que la députée d'en face est d'accord avec moi pour dire que c'est là une responsabilité fondamentale dont le gouvernement doit s'acquitter.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, les réductions que le gouvernement a faites dans les soins de santé ont éveillé les Canadiens à la nécessité de prendre des mesures préventives pour rester en santé. Les produits naturels sont une arme importante qui les aide à lutter contre la maladie.

Que fera le ministre pour s'assurer que ses bureaucrates restent tranquilles et que les produits naturels restent sur les tablettes?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée sera rassurée de savoir que Santé Canada a déjà établi un groupe consultatif comprenant des praticiens qui connaissent bien certains des remèdes dont elle parle et qui en font la distribution. Chaque année, Santé Canada approuve une centaine de produits de ce genre qui peuvent alors être distribués, vendus et consommés.

La députée devrait se sentir en sécurité, sachant que Santé Canada se tient au courant de toutes les questions relatives aux herbes médicinales et a pris toutes les mesures nécessaires pour assurer aux Canadiens que tous ces produits sont sûrs et efficaces.

* * *

[Français]

M. TRÂN TRIEU QUÂN

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

La semaine dernière, le Canada a refusé de coparrainer une résolution devant la Commission des droits de l'homme de l'ONU à Genève pour dénoncer la situation déplorable des droits de la personne en Chine. Pour sauvegarder ses précieux et controversés contrats, le gouvernement libéral fait de l'odieux chantage et prétend sauver la face en annonçant une série de mesures bilatérales pour discuter de la situation des droits de la personne en Chine. Cette tactique, éprouvée au Vietnam dans le cadre du citoyen Trân Trieu Quân, n'a absolument rien donné en quatre ans.

Maintenant que ce gouvernement a fait clairement son choix entre la promotion de ses relations commerciales et la défense des droits de la personne, à partir de quel levier le ministre entend-il procéder pour obtenir du gouvernement vietnamien la libération immédiate du citoyen Trân Trieu Quân?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député confond deux choses différentes. La première concerne notre politique envers la Chine.

J'ai déjà expliqué à la Chambre que ce n'est pas nous qui avons pris cette décision, mais les pays membres de l'Union européenne. Ils ont déjà décidé de ne pas accorder leur appui à la résolution, ce qui nous permettra de conclure plusieurs accords bilatéraux et de continuer de défendre les droits de la personne. Je conseille vivement à mon collègue de voir les possibilités que cela nous offre.

Nous travaillons en étroite collaboration avec le gouvernement du Vietnam. Nous avons rencontré les membres de la famille à de nombreuses reprises et nous entendons poursuivre nos démarches auprès des autorités vietnamiennes. Nous espérons pouvoir résoudre le problème très bientôt. Je dois rencontrer après-midi l'archevêque de Québec, la famille et de nombreux étudiants du Québec qui ont présenté une pétition qui montre l'ampleur de l'appui à cette cause.

Nous entendons continuer de travailler avec les personnes qui sont sérieusement engagées dans ce dossier et je suis convaincu que si nous demeurons solidaires, nous trouverons rapidement une solution satisfaisante.

(1450)

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, je rappelle au ministre que le Québec tout entier est derrière Trân Trieu Quân.

Le Canada ayant renié la tradition qui le faisait intervenir en faveur des droits de la personne, le ministre est-il d'accord que le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, ratifié par le Vietnam en 1982, l'autorise à prendre des sanctions et à loger une réclamation internationale contre le Vietnam qui viole les droits de M. Trân?

10071

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je précise que le Canada tout entier et pas seulement le Québec souhaite la libération de M. Quân. Il s'agit d'une question d'intérêt national et c'est pour cette raison que le gouvernement fédéral a pris les mesures qui s'imposaient.

Deuxièmement, au lieu de rechercher la confrontation comme semble le faire le député, nous ferions mieux de collaborer compte tenu de la grande importance de cette question. Au lieu de l'approche négative qu'affiche le député, la situation nous commande de collaborer. Je suis convaincu qu'en continuant d'unir nos efforts nous obtiendrons de très bons résultats d'ici quelques jours.

Le problème avec les bloquistes, c'est qu'ils ne cherchent pas la réussite, ils ne veulent pas que ça marche. Ils préfèrent voir les problèmes persister parce qu'ils se nourrissent de la misère des autres, de négativisme et de problèmes, et non pas de réussite.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, de nombreux Canadiens pratiquent la médecine préventive en ayant recours à des suppléments nutritionnels, mais la Direction générale de la protection de la santé, sur les directives du gouvernement, retire du marché des vitamines, des minéraux, des herbes et des extraits naturels qui sont en vente depuis des décennies.

On utilise certains de ces produits depuis des siècles sans aucun problème. Il n'y a tout simplement aucune preuve scientifique pour appuyer les actions du gouvernement. Les Canadiens paient davantage pour leurs suppléments et on limite leur accès aux produits de santé. Il est clair que ce n'est pas dans l'intérêt des Canadiens.

Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Pourquoi le ministre interdit-il la vente d'herbes et de vitamines qu'on vend et qu'on utilise depuis des années sans problème?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore si le député d'en face a entendu la première réponse. J'ai dit que le ministère de la Santé entend bien garantir que les produits qui sont sur le marché sont de haute qualité, sûrs et efficaces.

Nous reconnaissons que certains produits sont utilisés depuis des siècles sans qu'on ait prétendu qu'ils avaient des propriétés médicinales.

Je tiens à signaler à mes vis-à-vis, que parmi les produits de ce genre, l'éphédra, au Texas, a déjà eu des effets nuisibles sur la santé dans plus de 500 cas. Il y a également l'herbe aux charpentiers, le chapparal et la germandrée officinale qui ont causé des problèmes de foie, ainsi que le chou wu chih qui a entraîné des palpitations cardiaques.

Je suis persuadé que mon vis-à-vis ne voudrait pas que le ministère de la Santé approuve des produits qui sont déjà des sujets d'inquiétude dans le domaine de la santé.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, cette question a très peu à voir avec la sécurité et l'intérêt public. Il s'agit plutôt d'argent et de pouvoir: de l'argent et du pouvoir que détiennent les grosses compagnies pharmaceutiques. C'est ce dont il est question dans le cas présent.

Le gouvernement force les Canadiens à payer davantage pour leurs suppléments nutritionnels et il accule les petites entreprises à la faillite.

Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Le ministre va-t-il maintenant imposer un moratoire sur les mesures prises pour interdire la vente de vitamines, de minéraux, d'extraits d'herbes et d'extraits naturels?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, mon vis-à-vis peut avoir un point de vue différent sur les obligations du gouvernement. Cependant, je peux garantir à la Chambre que ce qui nous préoccupe beaucoup, ce ne sont pas les considérations économiques dont il parle. Le gouvernement veut s'assurer que tout produit mis sur le marché et réputé avoir des propriétés médicinales est sûr, efficace et de haute qualité. Aucun autre facteur n'entre en jeu en ce qui concerne le ministère de la Santé.

Je pense que le député devrait avoir honte de laisser entendre que le ministère a d'autres motifs que ceux-là.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Les émissions de gaz à effet de serre en provenance du Canada continuent d'augmenter malgré l'engagement que nous avons pris à Rio de les réduire. En tant que pays prospère, soucieux de protéger l'environnement, nous devrions donner le bon exemple aux autres pays, et non pas le mauvais. Que fait exactement le ministre pour faire preuve de leadership et réduire les émissions de gaz à effet de serre?

(1455)

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Elle est d'autant plus appropriée que le monde entier célèbre aujourd'hui le Jour de la terre. Cinq années se sont par ailleurs écoulées depuis le sommet de Rio.

La communauté internationale, y compris notre pays, a reconnu qu'il nous fallait redoubler d'efforts pour tenir la promesse faite à Rio de stabiliser les émissions de gaz à effet de serre d'ici l'an 2000.

Nous avons redoublé d'efforts. En décembre dernier, lors d'une conférence fédérale-provinciale des ministères de l'Énergie et de

10072

l'Environnement, nous avons, avec ma collègue, la ministre des Ressources naturelles, lancé 45 nouvelles initiatives visant à combattre les émissions croissantes de gaz à effet de serre.

Nous nous sommes également engagés à améliorer le programme de mesures volontaires et d'enregistrement des industries. Nous avons dit dans le dernier budget que nous étions prêts à consacrer 45 millions de dollars aux adaptations commerciales nécessaires pour réduire la consommation d'énergie de plus de 20 p. 100.

Enfin, la conférence qui doit se tenir à Kyoto, au Japon, en décembre de cette année est très importante. Le Canada va à cette conférence, confiant et sûr que les émissions pourront être stabilisées.

* * *

LA JUSTICE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'avais l'intention de poser une question au sujet des inondations au Manitoba, mais le député de Brandon-Souris l'a fait avec compétence. Je m'adresserai donc au ministre des Affaires étrangères.

Au sujet de la visite du président du Brésil, le ministre peut-il nous dire si le premier ministre et le président ont discuté de l'avenir de Christine Lamont et de David Spencer? Le ministre peut-il nous faire part de certains progrès concernant ces deux personnes ou la possibilité d'un traité qui permettrait au Canada de rapatrier ces deux malheureux Canadiens?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire au député que cette question a été abordée par le premier ministre. Le président en a aussi discuté au niveau ministériel. Nous continuons à faire part de nos préoccupations à cet égard.

En fait, le gouvernement du Brésil a signalé qu'il préférait aller de l'avant avec la signature d'un traité sur l'échange de délinquants. Cela se fera dans le cadre de sa politique générale en vertu de laquelle un certain nombre de traités ont été signés avec plusieurs pays sur cette question. Le Brésil travaille actuellement à réunir les éléments. Nous continuerons à insister pour nous faire entendre.

Je crois que, si nous continuons à travailler à ce dossier, nous obtiendrons la signature d'un traité que les familles Spencer et Lamont pourront invoquer.

* * *

[Français]

LA DÉCONTAMINATION DES SITES MILITAIRES

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Hier, le ministre a reconnu qu'il existait un problème avec les bases militaires américaines DEW Lines situées en Arctique. En effet, des produits toxiques comme les BPC ont contaminé l'environnement et ont été détectés dans la chaîne alimentaire. La population inuit est extrêmement inquiète de l'état environnemental de la toundra et tente, depuis plusieurs années, de s'entendre avec le gouvernement sur une solution viable.

Compte tenu que des traces de BPC ont été retrouvées jusqu'à 15 kilomètres des bases militaires, et qu'il reconnaît lui-même la problématique, le ministre s'engage-t-il à élaborer des plans de décontamination qui garantiront la restauration de la toundra à un état acceptable?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, tel que j'ai répondu hier, il n'y a aucun doute que le gouvernement du Canada a l'intention de respecter ses responsabilités envers des problèmes concernant l'environnement, que ce soit dans la zone décrite par l'honorable député ou ailleurs.

Le défi est quand même de taille, parce que la plupart de ces installations ont été construites il y a très longtemps, lorsque les normes étaient très différentes de celles exigées aujourd'hui. Mais je veux assurer mon collègue que nous allons tenter, par tous les moyens possibles et réalisables, d'assurer l'intégrité de l'environnement, aussi bien dans le Grand Nord canadien qu'ailleurs au pays.

* * *

[Traduction]

LE PARC NATIONAL BANFF

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, l'espace aérien au-dessus de la région de Banff est le corridor de vol à vue le plus fréquenté entre l'Alberta et la Colombie-Britannique. L'aérodrome de Banff sert de terrain d'atterrissage d'urgence aux pilotes pris au dépourvu dans un climat montagneux très changeant.

(1500)

La ministre du Patrimoine a l'intention de fermer l'aérodrome dès le début du mois prochain, sous prétexte de protéger la faune, bien que les quelques renseignements fournis par le gouvernement ne le justifient pas.

La ministre du patrimoine pourrait-elle accorder au moins la même attention aux êtres humains qu'aux animaux sauvages et laisser l'aérodrome ouvert, ou proposer une autre solution comme, par exemple, le déplacer au sud de la route?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'aérodrome de Banff, qui est actuellement utilisé par environ une demi-douzaine de pilotes, a été jugé dangereux par ceux qui s'y connaissent.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: C'est pour la Chambre une tradition de rendre hommage aux hommes et aux femmes qui, par leurs réalisations, contribuent à la vie de notre nation. De tels Canadiens sont parmi nous aujourd'hui.

10073

[Français]

En février dernier, les Jeux olympiques spéciaux d'hiver ont eu lieu à Toronto et à Collingwood. Dans nos tribunes, aujourd'hui, nous accueillons des athlètes et entraîneurs qui représentent l'équipe canadienne qui a participé aux Jeux.

[Traduction]

C'est au Canada qu'est né, il y a 30 ans, le mouvement des jeux olympiques spéciaux, qui depuis est devenu un succès international. Les jeux de cet hiver ont rassemblé 2 000 athlètes venus de neuf pays différents.

J'aimerais présenter les athlètes et les entraîneurs qui représentent l'équipe canadienne. Je demanderais aux députés de ne pas applaudir tant que je ne les ai pas tous présentés.

Lorsque je prononcerai votre nom, j'aimerais que vous, nos athlètes canadiens, vous vous leviez et que vous restiez debout jusqu'à ce que je vous ai tous présentés à la Chambre: Katherine Hall, David Johnston, Tanya Parris, Erin Thom, Robin Friesen, Fabian Wawianke, Joanne Lautermilch, Lana Noonan, Jennifer Adams, Maryanne Bland, Samantha Mayer, Richard Francis, Richard Smith, Mark Virus, Josée Bournival, Joseph Munro, Mark Mckearney, Gordon Reddy et Frank Hayden, fondateur du mouvement des jeux olympiques spéciaux.

Voici nos athlètes olympiques spéciaux.

Des voix: Bravo!

Le Président: J'invite les députés à une réception dans la salle 216 où ils pourront rencontrer les athlètes olympiques spéciaux après la période des questions, si leur horaire le leur permet, bien entendu.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

PROPOS TENUS LORS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, avant la période des questions, j'ai reçu une communication d'un électeur d'Edmonton-Nord-Ouest, circonscription de la ministre des Ressources naturelles. Cette communication porte sur les Jeux paralympiques et une note remise à la ministre du Patrimoine canadien il y a plus de six mois, à laquelle cette dernière n'a pas répondu.

Durant la période des questions, la ministre du Patrimoine a trahi ma confiance et celle des électeurs d'Edmonton-Nord-Ouest en soulevant la question qui lui avait été confiée sous le sceau du privilège à la Chambre des communes. Je demande que la ministre présente des excuses à ses électeurs et à moi-même.

(1505)

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas entrer dans le débat sur le moment exact de la divulgation de cette information, mais je crois, comme bon nombre de députés ici, que, lors de cet échange entre le député d'Edmonton-Sud-Ouest et la vice-première ministre, le député d'Edmonton-Sud-Ouest a employé un langage très antiparlementaire. J'espère qu'il profitera de l'occasion pour retirer ses paroles.

Le Président: Avant que tout ceci ne dégénère en dispute, et je ne voudrais pas déclencher un débat, je ne connais pas les circonstances exactes de l'événement mais je sais qu'il s'est produit à l'extérieur de la Chambre.

J'espère que tous les députés se portent respect lorsqu'ils s'adressent les uns aux autres. Il s'agit toutefois d'un point de débat et non d'un recours au Règlement. Je déclare donc ce recours au Règlement réglé pour le moment.

Si le député veut invoquer le Règlement sur un autre point, je l'écouterai.

M. McClelland: Monsieur le Président, après la ministre du Patrimoine, c'est ensuite la vice-première ministre qui a trahi ma confiance. . .

Le Président: Je me suis déjà prononcé sur ce recours au Règlement. J'aimerais que la question soit close pour le moment.

La parole est au député de Elk Island qui veut aussi invoquer le Règlement.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, pour que les choses soient bien claires, je voudrais signaler que le député d'Edmonton-Sud-Ouest n'a pas pris la parole pendant la période des questions, donc ce qu'a dit le whip est inexact.

Le Président: J'ai déjà dit que l'incident qui s'est produit n'était pas un rappel au Règlement. Si le député a un autre point, je vais l'entendre, mais si c'est le même je vais l'interrompre.

M. McClelland: Monsieur le Président, le whip du gouvernement faisait allusion à quelque chose que j'ai crié à la vice-première ministre après les événements dont vous avez parlé.

J'ai qualifié alors la vice-première ministre, la ministre du Patrimoine, de salope. J'ai fait cela. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je vous demanderais respectueusement, cher collègue, de retirer le mot que vous venez d'utiliser. Acceptez-vous de le retirer?

M. McClelland: Monsieur le Président, comme vous le savez j'ai le plus grand respect pour la Chambre, pour la présidence et pour la personne qui occupe le fauteuil. C'est justement par respect pour cette Chambre que je n'ai pas ajouté de qualificatif devant ce nom, mais je ne le retirerai pas.

(1510)

Le Président: Il arrive que l'on se mette dans des situations difficiles. C'est ce que j'ai fait un peu plus tôt en demandant à un député de retirer ce qu'il a dit. Une fois dans cette situation, parce

10074

que nous voulons sauver la face, nous n'arrivons plus à nous en sortir.

Cher collègue, je vous parle en tant que votre Président. En ce qui me concerne, votre comportement ici a été exemplaire, vous avez été un parlementaire modèle. Je vous demande à nouveau de retirer le mot que vous avez utilisé dans votre rappel au Règlement.

M. McClelland: Monsieur le Président, par respect pour la présidence et pour notre institution, je retire ce que j'ai dit.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je remercie le député et je considère l'incident comme clos.

______________________________________________

10074

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un vif plaisir que j'interviens cet après-midi dans le cadre de la troisième lecture du fameux projet de loi C-93 dont le titre est le suivant: Loi d'exécution du budget de 1997.

Vous vous rappellerez sans doute que lorsque le ministre des Finances a présenté son quatrième budget, il en était fier et se pétait les bretelles, affirmant que le déficit, qui était à 42 milliards lorsque le premier ministre lui a confié les rênes des finances de ce pays, ne serait que de 17 milliards à la fin de cet exercice-ci.

Il y a une différence entre le parti précédemment au pouvoir, le Parti conservateur, et le parti actuellement au pouvoir, le Parti libéral. Le Parti conservateur sous-estimait son déficit, alors que le Parti libéral le surestime, si bien que le ministre des Finances risque de voir un déficit de l'ordre de 12 milliards le 30 mars prochain.

Le ministre joue avec les chiffres et utilise à son avantage le principe des vases communicants, c'est-à-dire les taux d'intérêt. J'ouvre ici une parenthèse. Le Canada jouit présentement, comme tous les pays industrialisés du monde, d'un taux d'intérêt relativement bas. Comme on dépasse les 615 milliards de déficit accumulé, vous comprendrez que le ministre des Finances économise un bras chaque mois en payant beaucoup moins d'intérêts que le taux qu'on devrait normalement payer si les taux d'intérêt étaient à 8 p. 100 ou 9 p. 100.

(1515)

D'autre part, et c'est là que le bât blesse, il puise à deux mains dans la caisse d'assurance-emploi. La caisse d'assurance-emploi dégagera un surplus, cette année, de 5,6 milliards de dollars. Qui paie pour obtenir un surplus à la caisse de l'assurance-emploi? Ce sont les travailleurs en cotisant 2,95 $ par 100 $, et les employeurs avec 3,20 $ sur chaque 100 $, ce qui constitue une taxe à l'emploi sur la masse salariale.

Comme on charge beaucoup trop, on obtient un surplus sur le dos des travailleurs, puisque ce même gouvernement a décidé de rapetisser la période assurable et d'allonger le nombre d'heures-on calcule maintenant en heures-pour qu'un travailleur soit admissible aux prestations d'assurance-emploi. Évidemment, on baissera de 1 p. 100 par tranche de 20 semaines durant lesquelles notre travailleur sera prestataire d'assurance-emploi. Alors, au bout de quelques années, si nous avons utilisé la caisse de l'assurance-emploi pendant plus de 20 semaines, on baisse de 1 p. 100 jusqu'à un plancher minimum de 50 p. 100 du salaire assurable.

Donc, le ministre des Finances maintient une contribution au fonds d'assurance-chômage des employeurs et des employés nettement trop élevée. D'autre part, les personnes qui pourraient en avoir besoin éprouvent de sérieuses difficultés à obtenir ces prestations de l'assurance-emploi, si bien que la caisse débordera dans quelques années au rythme où on va.

Cependant, c'est une autre façon pour ce gouvernement de pelleter dans la cour des provinces leur problème déficitaire. En effet, le taux de chômage a tendance à baisser, puisque les personnes ne sont plus sur les listes de personnes qui recherchent un emploi, alors que le nombre de prestataires d'aide sociale, dans toutes les provinces, a tendance à augmenter depuis quelques années.

C'est le cas notamment au Québec, où le taux de chômage a baissé, alors que le nombre de personnes vivant de prestations d'aide sociale a augmenté, et ce sont des personnes qui, bien souvent, ne pouvaient plus être éligibles pour recevoir de l'asssurance-emploi et qui ne peuvent se trouver un emploi aussi. On les retrouve donc sur les listes de l'aide sociale.

Le ministre des Finances a également sabré dans les transferts aux provinces, notamment en ce qui concerne les transferts sociaux aux provinces pour l'éducation postsecondaire et pour la santé. Ce qui fait que les provinces, ayant une réaction à la chaîne, doivent refiler à d'autres contribuables, notamment à des municipalités, aux commissions scolaires et aux hôpitaux, une part de ce pelletage que le ministre des Finances a effectué dans toutes les provinces de ce pays.

Ce qui est grave cependant, c'est l'iniquité que le ministre des Finances démontre pour essayer d'équilibrer son budget d'ici trois ans. Le plus bel exemple est sans aucun doute le cas de l'abolition de la LTGO dans l'Ouest, la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, et l'harmonisation de la fameuse TPS que le premier ministre lui-même avait promis d'abolir, et j'utilise ici son terme vulgaire, de «scrapper». Lorsqu'on parle de «scrapper» au Canada, cela veut dire qu'on déchire, qu'on jette à la poubelle.

(1520)

Le premier ministre a souvent utilisé cette expression: «Je vais scrapper la TPS.» Près de quatre ans plus tard, qu'est-ce que cela a coûté, de scrapper la TPS? Cela a coûté au moins une élection partielle dans Hamilton-Est, puisque la vice-première ministre avait, elle, pris l'engagement de démissionner dans les 12 premiers

10075

mois de l'exercice du pouvoir par le Parti libéral, si on n'abolissait pas la TPS.

Cela a pris beaucoup plus de 12 mois pour que celle-ci démissionne de la Chambre des communes, et il a fallu que l'opposition officielle lui rappelle, pendant plusieurs semaines, son engagement, avec l'aide des médias qui reprenaient presque quotidiennement des bandes vidéos où celle-ci disait: «Je m'engage à démissionner si, dans les 12 premiers mois, nous n'avons pas aboli la TPS.»

Évidemment, cela a pris plusieurs semaines, plusieurs mois, et au mois de juin de l'an dernier, elle a remis sa démission puisqu'une promesse n'avait pas été tenue, promesse qu'on retrouve bien sûr dans le livre rouge qui, soit dit en passant, est rendu aussi rare sur la Colline parlementaire que le fameux «Petit Livre rouge» de Mao en Chine; on se faisait un devoir d'apprendre par coeur le «Petit Livre rouge» de Mao. Mes collègues du Parti libéral se faisaient également un devoir d'apprendre leur petit livre rouge. Moi, je demande à mes amis libéraux, les députés, de m'en remettre quelques exemplaires, j'en aurais besoin pour ma prochaine campagne électorale, et personne ne veut me donner un livre rouge.

Je lance un appel à tous, comme dans le jeu questionnaire Tous pour un, un pour tous, si vous aviez une demi-douzaine de livres rouges, j'aimerais les utiliser dans la circonscription de Frontenac-Mégantic pour que mon adversaire libérale, Manon Lecours, puisse le relire avant de se lancer tête première dans la future campagne électorale qui sera annoncée dimanche prochain.

Je suis certain que personne ne m'offrira ces livres rouges, tellement ils ont honte. J'invite les candidats libéraux, à la prochaine élection, à ne pas sombrer dans Le syndrome de Pinocchio, livre que mon ami André Pratte, journaliste au quotidien La Presse a écrit. Monsieur le Président, vous l'avez sûrement lu, j'en suis sûr. Il a cité plusieurs phrases célèbres de nos amis d'en face. Il donne des exemples où le nez de certains d'entre vous a souvent rallongé, mes amis libéraux, pour les mensonges qui ont été véhiculés par le passé.

Pour revenir au projet de loi C-93, il faut rappeler que le ministre des Finances, lorsqu'il applique ces coupures, il utilise l'iniquité, l'injustice à tour de bras. J'étais en train de vous parler de la TPS, de l'harmonisation avec les trois provinces Maritimes, trois petites provinces du pays. Pour avaler cette pilule, il leur a donné 960 millions de dollars. La TPS perd son nom, maintenant, on va l'appeler la TVH, la taxe de vente harmonisée. Les gens des Maritimes, après quelques mois, voire quelques années, auront sans aucun doute oublié la TPS. On appellera cela la TVH.

Au Québec, feu Robert Bourassa, premier ministre fédéraliste, avec son bon ami, l'ex-premier ministre du Canada, Brian Mulroney, un autre fédéraliste, avaient convenu d'harmoniser la TPS et la TVQ au Québec. Je me rappelle très bien, lorsque j'étais agriculteur, que chaque mois, on devait remplir deux formules, une pour la TPS et l'autre pour la TVQ.

En 1991, j'étais très fier, et j'avais même téléphoné à mon député pour le féliciter d'avoir harmonisé avec le fédéral, puisque là, on ne remplirait plus qu'une formule. Le Québec collecte la TPS pour le gouvernement fédéral et à la fin du mois, grafigne un chèque qu'il remet au ministre des Finances du Canada.

(1525)

Le seul avantage du gouvernement québécois, c'est qu'on paie moitié-moitié les frais encourus pour récolter les recettes. Alors que dans les provinces Maritimes, pour cette même harmonisation, on leur donne 960 millions de dollars et pis encore, ce ne sont pas les provinces qui récoltent, mais bien le fédéral qui collecte, qui s'occupe des formulaires et des enquêtes, et il ne charge rien aux provinces pour faire ce travail. Deux poids, deux mesures.

Le ministère des Finances du Québec a utilisé une règle de calcul équitable pour le cas où on voudrait obtenir les mêmes privilèges au Québec. Le gouvernement du ministre des Finances devrait verser deux milliards de dollars s'il voulait être juste et équitable envers tous ses sujets.

Nous, du Bloc québécois, allons harceler tous les candidats libéraux au Québec pour qu'ils soient équitables et pour qu'ils prennent des engagements face à leurs électeurs. Je reviens sur l'iniquité de ce gouvernement pour abaisser son déficit avec la LTGO. La Loi sur le transport du grain de l'Ouest fera économiser 560 millions de dollars par année au Trésor canadien.

Pour faire avaler la pilule aux agriculteurs céréaliers de l'Ouest, ce même ministre des Finances leur a donné 2,9 milliards de dollars. Dans ce montant, il a remis un milliard directement aux producteurs agricoles, mais sous la table, ce qu'on appelle communément au noir. Il leur a fait un chèque et il leur a dit: «Vous n'êtes pas tenus de le dévoiler dans votre prochain rapport d'impôt. On ne vous fournira pas de TP4 ou de T4 pour que vous soyez obligés de les inclure.»

C'est un peu comme si vous receviez des pots-de-vin; vous n'avez pas à les déclarer au fisc. Le gouvernement a payé des agriculteurs au noir pour leur faire avaler une pilule d'un trait. C'est indécent.

M. Canuel: Notre Président, lui, ne l'accepterait pas au moins.

M. Chrétien (Frontenac): J'espère que non.

M. Canuel: Je ne le pense pas du moins.

M. Chrétien (Frontenac): C'est indécent. Il y a ici deux poids, deux mesures parce qu'au Québec, on retrouve 48 p. 100 des producteurs laitiers au Canada et ce même ministre des Finances dit: «On va couper le subside laitier aux producteurs de lait de transformation.» En 1994-1995, le subside était de 5,42 $ l'hectolitre; pour 100 litres, on donnait 5,42 $ aux producteurs laitiers pour le lait de transformation. Le lait de consommation, c'est le Québec qui régit cela.

Alors, en 1995-1996, on va couper de 80c., 82c. l'année suivante, et dans cinq ans, il n'y en aura plus, donc, en l'an 2000, il restera 76c. et en 2001, il n'y aura plus rien. Le 1er août 2001, il n'y aura plus rien.

Pour les producteurs laitiers du Québec, cette coupure représente 168 millions de dollars. Au Québec, on produit du lait en abondance, très peu dans l'Ouest, mais on a fait cette coupure et on donne zéro en compensation. On ne donne rien aux producteurs laitiers du Québec pour avaler cette pilule, alors que dans l'Ouest, pour la disparition de la Loi sur le transport du grain, qu'on appelait

10076

communément le Tarif du Nid-de-Corbeau, on a débloqué 2,9 milliards, près de trois milliards. C'est indécent, c'est injustifié.

(1530)

Quel effet cela aura-t-il sur nos agriculteurs québécois? Cela fera monter le prix du beurre ou du fromage. Selon une étude exhaustive, chaque fois qu'on augmente le prix du beurre de 10 p. 100, les consommateurs en consomment 7 p. 100 moins. Et le lait qui sert à produire ce beurre provient à 48 p. 100 des producteurs laitiers du Québec.

Je regarde mon collègue de Pierrefonds-Dollard, un citadin, un urbain. Dans son cas, il n'est pas touché. Cependant, en tant que consommateur, ses électrices, ses électeurs paieront 40c. de plus la livre de cheddar et 30c. de plus la livre de beurre.

Dans un quartier aussi cossu, aussi huppé que Dollard, il n'y a pas de problème. Mais lorsqu'on va dans des quartiers un peu plus pauvres, alors là, il y a des problèmes. Il y a beaucoup de problèmes, et c'est justement ces 7 p. 100 de gens pauvres qui consommeront moins de beurre ou n'en achèteront pas du tout; ils utiliseront de la margarine ou de la graisse ou autre chose.

Voyons le fromage maintenant. Le fromage, lorsque son prix grimpe de 10 p. 100, sa consommation diminue de 4 p. 100. À titre de critique de l'opposition officielle en matière agricole, je sers les intérêts de mes producteurs laitiers, d'une part, mais je sais très bien que ce sont les consommateurs, en bout de course, qui seront forcés de payer pour les coupures de ce gouvernement.

Je reviens au syndrome de Pinocchio. J'étais assis dans mon salon à écouter les bulletins de nouvelles quotidiens lorsque Brian Mulroney était assis dans le fauteuil du premier ministre et que Statistique Canada avait annoncé que le Canada avait atteint, la semaine précédente, le million de chômeurs. Le rat pack était de ce côté-ci. Ce n'était pas drôle: «Un million de chômeurs et vous, le premier ministre, ne faites rien. On veut des jobs. On veut faire travailler nos jeunes. Vous êtes pourri, vous ne travaillez pas pour votre électorat.»

Aujourd'hui, il y a 1,5 million de chômeurs; trois millions d'enfants pauvres qui ne mangent pas trois fois par jour dans notre pays. Ce n'est pas au Zaïre, c'est au Canada: trois millions. Que fait le ministre des Finances? Que fait le premier ministre?

Je parlais la semaine dernière à Montréal à une enseignante qui disait que plusieurs des enfants de sa classe arrivaient le matin sans même avoir déjeuné et que, pour le dîner, il n'y avait presque rien sur la table.

Il est triste de voir aller ce gouvernement. Après trois ans et sept mois, on aura le privilège de changer ce gouvernement, ce que je souhaite. J'espère que le dimanche 27 avril, le premier ministre se présentera auprès du gouverneur général pour remettre la démission de son gouvernement pour que les électeurs lui donnent une bonne leçon.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, après avoir écouté le député qui a abordé un certain nombre de sujets au cours des 20 dernières minutes, j'aimerais faire quelques observations. Ses propos appellent des éclaircissements.

Je vais toucher un mot de la TPS. Je suis sûr que ce thème sera fort populaire lors des prochaines élections.

Dans le dernier budget, le gouvernement libéral a annoncé qu'il n'y aurait pas de réduction d'impôt tant que nous ne pourrions pas l'assumer. Pas de réduction d'impôt. Aux prochaines élections il n'y a pas de doute que le Parti réformiste va faire campagne en faveur d'une réduction d'impôt. Les conservateurs vont également faire campagne en faveur d'une réduction d'impôt. Le gouvernement libéral va dire non à une réduction d'impôt.

(1535)

Il faut se garder de s'en tenir aux seuls résultats. Le Parti réformiste et le Parti conservateur diffèrent quelque peu: réduction quand les comptes vont s'équilibrer et réduction immédiate. Il y a des conditions. Dans une situation il y a des conditions et dans l'autre, cela dépend d'autres facteurs.

Le député doit comprendre qu'on ne saurait mettre qu'une phrase ou un mot en exergue et prétendre que cela exprime la position. Il faut prendre en considération les conditions liées à la réduction d'impôt ou à l'absence de réduction d'impôt.

Le Parti libéral a déclaré que nous bénéficierons d'une réduction d'impôt quand nous serons en mesure de l'assumer. Nous ne sommes pas opposés aux réductions d'impôt; nous y auront droit un jour. Cela étant dit, passons au mot «abolir». Je pense que les Canadiens vont vouloir en savoir plus sur ce qui s'est passé.

Si nous remontons aux premiers jours de la présente législature, on se rappelle que le comité des finances a reçu immédiatement la mission d'étudier diverses solutions de rechange à cette taxe à la consommation qu'est la TPS. J'ai été membre de ce comité tripartite. Il a tenu 35 réunions, convoqué des centaines de témoins. Il s'est penché des mois durant sur au moins 25 solutions de rechange à la TPS, dont une TPS modifiée et d'autres types de taxe à la consommation. Tous les députés le savent parce que tous les partis étaient représentés au sein du comité des finances.

Faisons-nous la réflexion suivante. Si la position du gouvernement avait vraiment consisté à éliminer la TPS sans la remplacer, à l'abolir sans plus, comme ces députés ont tenté de le faire croire, comment se fait-il alors que le comité des finances ait consacré presque une année entière à l'étude de solutions de rechange? Pourquoi la population ou les partis d'opposition n'ont-ils pas grimpé dans les rideaux pour la raison que nous violions notre promesse d'éliminer la TPS tout bonnement, sans la remplacer? Ils ne l'ont pas fait. Ils ne se sont pas plaints lorsque nous avons examiné des solutions de rechange, car ils savaient, tout comme les Canadiens, que le gouvernement s'était engagé à remplacer la TPS par un régime harmonisé avec les provinces, sans incidence sur les recettes, c'est-à-dire sans se départir des 18 milliards de dollars.

10077

Certains Canadiens diront qu'ils n'ont pas vu le livre rouge. Je comprends cela, car il n'a pas été tiré à suffisamment d'exemplaires pour être distribué à tous les Canadiens. Cependant, tous les députés qui ont fondé leur programme électoral sur la TPS en ont inséré un extrait dans les documents qu'ils ont distribués. Je l'ai vu, comme mes électeurs l'ont vu.

En outre, tous les médias ont fait des reportages sur les programmes électoraux de tous les partis, traitant en détail de la proposition de remplacer la TPS par une taxe harmonisée, sans incidence sur les recettes. Cela a été signalé dans la presse.

Certains députés ont-ils utilisé un terme ou une expression pour décrire tout le programme électoral? Oui, c'est vrai. Je sais que, même à la Chambre, au moins un ministre a dit que nous allions abolir la TPS. Cependant, il ne faut pas prendre isolément un terme ou une simple description d'une politique énoncée dans un programme électoral. Il faut également tenir compte des conditions dans lesquelles ces propos ont été tenus.

Pour conclure, je voudrais donc poser une question au député. . .

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Mon distingué collègue a déjà suffisamment d'éléments pour utiliser le reste du temps qui m'est alloué pour y répondre. Vous comprendrez que, sans vouloir établir un débat avec mon collègue. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je tiens à dire aux honorables députés que les dix minutes servent aux questions ou commentaires.

(1540)

[Traduction]

M. Szabo: Madame la Présidente, le député voudrait répondre et il peut le faire. Je voudrais simplement demander. . .

[Français]

M. Canuel: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. C'est tout à fait normal qu'il fasse un commentaire et qu'il pose une question ensuite, sauf que le commentaire doit porter sur ce que l'honorable député a dit et non sur n'importe quoi.

[Traduction]

M. Szabo: Madame la Présidente, le député a parlé d'abolir la TPS, mais l'autre député n'était pas à la Chambre à ce moment. Je l'excuse donc, parce qu'il n'était pas là pour entendre le discours.

Cependant, le député sait que le gouvernement québécois n'a pas attendu la loi et a offert d'harmoniser sa taxe à la consommation avec la taxe fédérale. Il est allé de l'avant et a pris les dispositions nécessaires pour mettre en oeuvre l'harmonisation. Le Québec n'a pas attendu, parce qu'il connaissait les avantages de l'harmonisation. Il savait qu'elle lui donnerait accès à un crédit d'impôt pour intrants sur la composante provinciale de la taxe de vente harmonisée.

Le député sait-il que les exportations du Québec vers les autres provinces et vers l'étranger donnent droit à un crédit d'impôt sur intrants sur la composante de la taxe combinée que la vente provinciale représente, crédit dont les autres provinces n'ont pu bénéficié avant la TVH?

[Français]

M. Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, à mon distingué collègue de Mississauga, un homme de coeur, un homme courageux et d'une fidélité étonnante, j'aimerais rappeler que lorsqu'on fait de la politique, ce n'est pas pour niaiser notre électorat. On peut rire d'un peuple un jour, mais on ne peut pas rire d'un peuple toujours.

Lorsque nous examinons les derniers sondages sur la confiance que la population manifeste envers différentes classes sociales, les médecins viennent en haut de l'échelon, en bas complètement les vendeurs d'automobiles usagées, suivis immédiatement des politiciens. Savez-vous pourquoi? C'est parce que, souvent, certains politiciens ont le syndrome de Pinocchio, comme mon colllègue vient de le montrer. Il dit haut et fort: «On n'a jamais promis d'abolir la TPS». C'est un mensonge. Je ne dis pas qu'il est menteur, je dis que c'est un mensonge.

Tous les vidéos de la Société Radio-Canada et du réseau TVA nous montraient le premier ministre de ce pays qui disait: «On va «scrapper» la TPS». Et la vice-première ministre, qui faisait partie du rat pack et qui occupait un poste majeur dans la dernière campagne électorale en 1993, disait: «Je démissionnerai dans les 12 premiers mois si on n'a pas aboli la TPS.» Cela a pris 28 mois. Il a fallu la pousser dans le postérieur pour qu'elle démissionne. Cette démission a coûté 500 000 $ au Trésor public, pour ensuite qu'elle se fasse réélire avec une majorité beaucoup moindre dans Hamilton-Est.

Je demande à mon distingué collègue, un homme de coeur et fidèle comme je le disais tout à l'heure, de me trouver six exemplaires de son livre rouge en français, car j'en aurai grandement besoin dans Frontenac-Mégantic pour la prochaine élection.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-93.

Pour commencer, je voudrais revenir sur certaines observations que le député de Mississauga-Sud a faites tout à l'heure. Il a tenté de défendre la position du gouvernement sur la TPS. Il a laissé entendre que cette question pourrait être un enjeu de la campagne électorale. Je tiens à assurer tous les députés que ce sera un enjeu important de la prochaine campagne électorale.

(1545)

La promesse d'abolir la TPS qui est inscrite dans le livre rouge, sans la moindre ambiguïté ni le moindre caractère fin, est celle d'un parti qui connaissait fort bien les difficultés qu'il devrait surmonter, en tant que gouvernement, pour s'en acquitter.

Quand le député soutient qu'il ne faut pas isoler des paroles de leur contexte, lui et ses collègues devraient se rappeler que le ministre des Finances actuel a présenté des excuses aux Canadiens pour le piètre rendement du gouvernement à l'égard de la TPS.

10078

Non seulement le ministre des Finances a présenté des excuses, mais la vice-première ministre a démissionné. Un membre du Cabinet a démissionné parce que les gens d'en face n'avaient pu tenir une promesse qu'ils avaient faite aux Canadiens.

À propos de cette démission, la vice-première ministre s'y est résolue uniquement après qu'un sondage effectué dans sa circonscription l'eut assurée qu'elle serait réélue; on ne peut donc guère parler d'une décision prise pour remédier au cynisme que les électeurs éprouvent à l'égard des politiciens. Son refus de prendre la décision qu'elle aurait dû avoir prise plusieurs semaines auparavant a certainement causé du tort aux politiciens, et pas seulement au gouvernement.

Lors d'une assemblée publique, le premier ministre s'est offusqué de ce que les gens aient retenu ce que les libéraux avaient dit dans un autre contexte, et leur a reproché de ne pas avoir lu le livre rouge.

Toujours à propos de la TPS, le gouvernement parle d'harmonisation. Or, quand ils siégeaient dans l'opposition, les libéraux ont combattu cette idée. En fait, l'actuel ministre des Finances s'est opposé très énergiquement à l'harmonisation, en disant qu'une fois mise en oeuvre, il deviendrait impossible de s'en débarrasser. On peut voir à quel point il a changé de position, maintenant qu'il est passé des banquettes de l'opposition à celles du gouvernement.

Pour sauver la face, pour essayer de donner un tour positif à la TPS, les libéraux ont offert aux trois provinces de l'Atlantique un encouragement d'un milliard de dollars pour qu'elles acceptent d'harmoniser leur taxe de vente avec la taxe de vente fédérale. Ce milliard de dollars sera payé par les contribuables de tout le pays.

Le trésorier du gouvernement de l'Ontario s'est opposé au projet d'harmonisation en faisant valoir que cela ferait glisser le fardeau fiscal sur le dos des contribuables ontariens. Cette mesure aurait alourdit ce fardeau de 3 milliards de dollars. Il a eu raison de s'y opposer.

La TPS sera effectivement une des questions autour desquelles se disputeront les élections. Il faut être honnête à ce sujet. Je ne pense pas que le gouvernement ait été honnête en faisant sa promesse. Ses membres n'ont toujours pas dit pourquoi ils n'ont pas tenu leur promesse de dire la vérité aux Canadiens.

Nous parlons cet après-midi de l'incidence du budget sur le déficit et l'endettement. C'est une des principales raisons pour lesquelles j'ai cherché à me faire élire en 1993. Je m'inquiétais vivement de l'insanité des déficits annuels que les libéraux et les conservateurs avaient accumulés, des excédents de dépenses de 30 à 40 milliards qui ont fait grimper la dette au point qu'elle atteint maintenant 600 milliards de dollars.

Je me faisais du souci non pas tant pour moi que pour mes enfants et mes petits-enfants. Je me suis rendu compte que, tandis que j'avais été en affaires pendant des années, j'avais laissé les gouvernements successifs se livrer à des dépenses excessives. Ils avaient hypothéqué l'avenir de mes enfants et de mes petits-enfants.

Nous jouissions des avantages d'être le pays où la qualité de vie était la meilleure au monde et nous jouissions des meilleurs programmes sociaux au monde, mais sans en payer le prix. Nous hypothéquions leur avenir. Ce sont eux qui allaient payer ce qu'il en coûtait d'avoir la meilleure qualité de vie au monde, comme c'est effectivement le cas, mais nous nous sommes donné cette qualité de vie aux dépens de nos enfants et de nos petits-enfants.

Il y a de quoi avoir honte. Je suis ici pour faire tout mon possible pour réparer cette erreur et rétablir un peu d'ordre dans nos finances. J'espère que nous allons parvenir à nos fins.

Quand je pense à ce quatrième budget, dont nous discutons aujourd'hui, je me souviens des trois autres qui l'ont précédé. Je me dois de remonter au premier pour dire quelle chance le gouvernement a ratée à ce moment-là. Il n'a absolument rien fait pour s'attaquer au grave problème du déficit et de la dette, qui s'élevait alors à près de 500 milliards de dollars.

(1550)

Au cours de la campagne électorale, les libéraux ont traité à la légère le problème du déficit et de la dette en disant aux contribuables que même s'il y a un problème, il ne faut pas s'inquiéter. Ça ira. Il ne faut pas se tracasser. Ils vont s'en occuper. Dans leur premier budget, les libéraux n'ont rien fait de sérieux pour s'attaquer au déficit. Difficile à croire, mais ils ont même aggravé le problème en abaissant les taxes sur les cigarettes. Ils ont cédé aux contrebandiers, disant que pour lutter contre la contrebande, il fallait réduire les taxes sur les cigarettes. Ils se préoccupaient des contrebandiers sans se soucier des conséquences pour la santé ni pour les coûts des services de santé.

Il m'a semblé absolument inconcevable que l'actuel ministre de la Santé intervienne à la Chambre pour parler de ses préoccupations pour les jeunes qui fument et dire que «nous devons faire tout notre possible pour qu'ils ne fument pas.» Il fait pourtant partie d'un gouvernement qui a réduit les taxes sur les cigarettes et ainsi incité des milliers de jeunes à commencer à fumer, s'exposant ainsi à de graves dangers. J'ai eu beaucoup de mal à croire le ministre de la Santé quand il s'est dit préoccupé par la santé de nos jeunes aujourd'hui, quand on sait qu'ils ont contribué à encourager nombre d'entre eux à commencer à fumer.

Le prix élevé des cigarettes était un excellent moyen de dissuasion. Je l'ai constaté dans ma circonscription, lorsque les taxes ont été réduites. En circulant devant l'école secondaire, j'apercevais un nombre considérable de jeunes qui fumaient. Leur nombre s'est accru, puisqu'ils avaient désormais les moyens d'acheter des cigarettes et ils en étaient ravis. J'ai donc un peu de mal à croire qu'il s'inquiète aujourd'hui de la santé de nos jeunes. Naturellement, le gouvernement n'a jamais songé aux répercussions qu'auraient un jour les mesures qu'il prenait sur le budget de la santé.

La deuxième budget a, pour ainsi dire, sonné le réveil. Dans son deuxième budget, le ministre des Finances a commencé à établir un lien entre le déficit et le taux élevé du chômage, des taxes et des

10079

impôts et à s'apercevoir que le déficit était peut-être plus élevé que le gouvernement ne l'avait cru pendant la campagne électorale de 1993.

Même à ce stade-là, le gouvernement ne prenait pas encore la situation assez au sérieux pour s'attaquer au déficit et élaborer un programme afin de l'éliminer en une période donnée. Je me souviens très bien de l'avertissement que la firme Moody a servi au ministre des Finances. La firme Moody a dit au ministre des Finances, je crois que c'était avant qu'il dépose son deuxième budget, qu'il était aux prises avec un très grave problème. «Vous vivez au-dessus de vos moyens. Votre niveau d'endettement est fort élevé et il vous faudra vendre des obligations pour maintenir le niveau de vie flamboyant dont vous jouissez. Votre situation nous préoccupe au point où nous envisageons de réduire votre cote de crédit. Nous vous en avisons, car nous voulons vous faire comprendre que votre situation nous semble inquiétante et que nous en tiendrons compte dans les conseils que nous donnerons aux gens à qui vous empruntez, car il vous faudra emprunter.»

Un autre conseil a été offert au ministre des Finances à l'époque. Il n'a pas tenu compte du premier et n'a accordé aucune attention à ceux qui lui conseillaient de fixer une date à laquelle il serait en mesure d'équilibrer son budget. «Les objectifs mobiles, sur deux ans, qui pourraient vous permettre un jour d'équilibrer votre budget ne suffiront pas aux yeux de ceux qui achètent vos obligations. Vous devez prendre un engagement. Donnez-nous une date.» Évidemment, nous savons ce qui s'est produit lorsque le ministre des Finances a refusé de tenir compte de ce conseil. Nombreux sont ceux qui ont tiré sur le messager. L'agence Moody's nous donnait de bons conseils, mais certains membres du gouvernement mettaient en doute le jugement des spécialistes en finances de cette agence. Comme le gouvernement n'a pas tenu compte de ces conseils, nos obligations ont été décotées, ce qui risquait de nous coûter plus cher en frais d'intérêt.

Dans le troisième budget, le ministre est passé à l'action. Le ministre des Finances a répété que le déficit et la dette étaient un grave problème. Je suis convaincu qu'il a dû se battre au sein de son propre parti pour réduire les dépenses des programmes sociaux. Heureusement, c'est lui qui a eu gain de cause et des compressions limitées ont été faites, mais elles n'étaient pas suffisantes pour éponger complètement le déficit et équilibrer le budget.

(1555)

J'en viens maintenant au quatrième budget, celui dont nous sommes saisis aujourd'hui. Aussi incroyable que cela puisse paraître, j'ai entendu des applaudissements de l'autre côté quand le ministre des Finances s'est vanté que les dépenses excessives du gouvernement ne s'élèveraient qu'à 19 milliards de dollars. C'est toute une réalisation qui mérite des applaudissements. Imaginez, nos dépenses seront supérieures à nos recettes de 19 milliards de dollars seulement. Quelle réalisation!

D'aucuns ont même dit que la bataille était gagnée, que tout était fini, qu'on pouvait se remettre à dépenser. Nous n'avions plus à nous inquiéter. Nous avions gagné la bataille. Je n'ai entendu personne dans le secteur privé dire que la bataille était terminée. Faut-il applaudir au fait que les dépenses excessives ne s'élèveront qu'à 19 milliards de dollars? C'est incroyable, mais ils l'ont fait. Je l'ai entendu.

Puis il a été question de l'autre aspect de ce déficit de 19 milliards de dollars. La dette atteindra bientôt 600 milliards de dollars. Personne n'a applaudi quand cela a été mentionné. En fait, on ne l'a pas assez souligné. Le gouvernement libéral a fait passer la dette de 500 à 600 milliards de dollars.

En 1993, les députés ministériels nous disaient de ne pas nous inquiéter à propos de la dette et du déficit. Durant leur mandant, toutefois, ils se sont rendu compte que nous avions raison et que le déficit et la dette étaient en fait un problème. J'ai entendu ce qu'ils ont dit à propos de la sécurité de la vieillesse et des services de santé. Ils sont allés plus loin que ce que nous préconisions.

Quant à l'ALENA et au libre-échange, ils s'y sont opposés quand ils étaient dans l'opposition. Maintenant, ils sont les plus grands partisans du libre-échange que l'on ait jamais vus. Le premier ministre passe autant de temps à l'étranger qu'au Canada. Le libre-échange a été bon pour le Canada et l'ALENA aussi.

Le gouvernement ne sait pas comment créer des emplois. Les libéraux ne savaient pas comment créer des emplois lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Ils commencent maintenant à changer d'avis et c'est un revirement complet par rapport à ce qu'ils déclaraient pendant la campagne de 1993.

La crédibilité sera un des enjeux de la prochaine campagne. Je dirais que les ministériels n'ont pas beaucoup de crédibilité. Les deux grandes promesses que les libéraux avaient faites pour gagner des votes lors de la dernière campagne électorale, soit créer des emplois et abolir la TPS, leur causeront bien des problèmes. C'est en raison de ces deux promesses et non pas des 173 autres que contenait le livre à l'encre rouge que les Canadiens ont voté pour les libéraux. C'était pour ces deux promesses uniquement. Cependant, les libéraux n'ont tenu ni l'une ni l'autre. Ils devront en répondre dans quelques semaines.

Les promesses n'ont pas été tenues. Je peux affirmer que les Canadiens n'aiment pas qu'on leur fasse des promesses et qu'on ne les tienne pas, surtout lorsqu'il est question d'emploi et de leur argent. Les électeurs pourront bientôt se prononcer. Il y en a qui seront très surpris. Les sondages que l'on publie en ce moment sont, à mon avis, très peu fiables.

Le dernier budget était un budget électoral destiné à calmer le jeu et à colmater les brèches, qui sont très nombreuses et très larges. Lors de la campagne électorale, on demandera aux électeurs s'ils sont mieux aujourd'hui qu'ils l'étaient en 1993.

Je ne crois pas que beaucoup répondront oui à cette question. Ils réfléchiront et répondront que nous avons parfaitement raison, qu'ils ne sont pas mieux qu'ils étaient même si on leur avait promis qu'ils le seraient.

10080

Les électeurs vont examiner la situation en ce qui concerne les emplois. On leur avait promis des emplois. La réalité d'aujourd'hui, c'est que 1,5 million de Canadiens sont sans emploi, de 2 à 3 millions de Canadiens sont sous-employés, et le quart des Canadiens qui ont la chance de travailler ont peur de ne pas pouvoir garder leur emploi.

Le taux de chômage a dépassé les 9 p. 100 pendant 77 mois d'affilée. Suis-je en meilleure posture aujourd'hui pour ce qui est des emplois? Je ne le crois pas. Le niveau d'emploi est à peu près le même que lorsque les libéraux ont promis de créer des emplois, des emplois et encore des emplois pour se faire élire en 1993. Ils n'ont pas tenu leur promesse et devront s'expliquer.

Passons maintenant aux impôts. Tout d'abord il y a la TPS. Les Canadiens détestent cette taxe. Les Canadiens ont entendu les libéraux dire qu'ils aboliraient, qu'ils supprimeraient et qu'ils élimineraient la TPS, et ils s'attendaient à une réduction de leur fardeau fiscal. Qu'est-ce que le gouvernement a donné aux contribuables? Il leur a donné 37 hausses d'impôt et n'a pas éliminé la TPS.

(1600)

C'est pourquoi les électeurs ont une attitude aussi cynique à l'égard des politiciens. Ils n'ont pas d'emplois. Ils doivent encore payer la TPS, et leurs impôts ont augmenté. Tout ce que nous entendons, c'est qu'il n'y a pas eu de hausse directe de l'impôt sur le revenu des particuliers, ce qui est vrai, mais il y a eu 37 hausses d'impôt indirectes, dont la plus célèbre est la hausse des cotisations au RPC. Certains diront que c'est un investissement, mais il s'agit d'une charge sociale, et c'est donc une hausse d'impôt.

Le Fraser Institute vient de publier une étude qui dit que la famille canadienne moyenne a vu son revenu disponible diminuer de 3 000 $ depuis que les libéraux sont au pouvoir. Cette baisse du revenu disponible est attribuable au fait que la plupart des Canadiens sont encore sous le coup d'un gel de salaire et que, durant la même période, ils ont subi 37 hausses d'impôt. La réalité, c'est que la famille canadienne moyenne a 3 000 $ de moins à dépenser qu'en 1993. Encore une fois, suis-je en meilleure posture aujourd'hui que je ne l'étais en 1993? Je ne le crois pas.

Le bilan est là. Les faillites de consommateurs ont atteint un nombre record. Il y en a eu presque 80 000, ou un peu plus de 79 000, ce qui représente une augmentation de 22 p. 100 depuis 1996. Suis-je en meilleure posture aujourd'hui? Il y a 80 000 consommateurs qui répondront un non catégorique.

Les faillites d'entreprises ont augmenté de 7 p. 100 pour atteindre 14 229. La dette des ménages canadiens en pourcentage du revenu disponible est passée de 54 p. 100 en 1985 à 91 p. 100 en 1995. Suis-je en meilleure posture aujourd'hui que je ne l'étais en 1993? Je ne le crois pas. Les Canadiens se demandent pourquoi ils ne se sentent pas soulagés puisque ce budget est censé être rassurant.

C'est dans une atmosphère pareille que le gouvernement nous dit que la faiblesse des taux d'intérêt va relancer l'économie et qu'il n'est donc pas nécessaire de réduire les impôts pour cela. Il y a un nombre record de faillites et un endettement sans précédent des consommateurs. Je ne vois pas comment des taux d'intérêt peu élevés pourraient relancer l'économie. Les Canadiens ont perdu leur pouvoir d'emprunt. Ils sont endettés jusqu'au cou.

Je rappelle cependant que pour les libéraux, les taux d'intérêt peu élevés vont de pair avec l'endettement, un sujet qu'ils connaissent fort bien. Reconnaissons-leur ce mérite. Ils savent bien ce que c'est que de s'endetter et c'est précisément ce qu'ils recommandent aux Canadiens de faire. «Empruntez, empruntez toujours plus, leur disent-ils, achetez la prospérité à crédit.» Quel terrible discours à tenir aux Canadiens! Nous devrions plutôt leur dire de gérer leurs finances de façon responsable et de ne pas dépenser l'argent qu'ils n'ont pas car ce seront nos enfants qui devront rembourser. Bien entendu, le gouvernement ne peut pas faire preuve de responsabilité financière car il est incapable de s'empêcher de dépenser l'argent qu'il n'a pas.

Les taux d'intérêt peu élevés sont une arme à deux tranchants car tout le monde n'en profite pas également. Certains en bénéficient, mais beaucoup n'en profitent pas. Je pense en particulier aux personnes à revenu fixe. Des baisses d'impôt généralisées profiteraient à tout le monde et relanceraient l'économie. Elles permettraient de créer les emplois dont les Canadiens ont tellement besoin. Le gouvernement n'a pas compris le lien qui existe entre une fiscalité lourde et un taux de chômage élevé.

Le gouvernement pratique une politique de dépense et d'impôts élevés depuis 25 ans mais cette approche s'est révélée inefficace. Pourquoi ne cherchons-nous pas une meilleure solution, une nouvelle voie? Les solutions appliquées jusqu'à maintenant n'ont pas fonctionné. Les statistiques sur le chômage le confirment. Nous devons faire quelque chose pour remédier à la situation.

Le gouvernement manque de vision et d'idées. C'est le statu quo. En définitive, les libéraux nous disent qu'ils ont toujours agi de la sorte et qu'ils doivent poursuivre dans la même voie parce qu'ils sont incapables de faire autrement, n'ayant pas la vision qui leur permettrait de proposer un plan d'action différent. Je suis fier de dire que nous avons un plan d'action et que nous entendons le proposer aux électeurs canadiens aux prochaines élections. Je crois qu'il nous permettra d'apporter des changements dont le Canada a un urgent besoin.

(1605)

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qu'a dit le député au sujet des emplois.

Quand nous avons été élus en 1993, le taux de chômage était de 11,2 p. 100; il est tombé aujourd'hui à 9,3 p. 100. Je pense que c'est un très bon résultat. Est-ce suffisant? Non. Comme n'arrête pas de le dire le premier ministre: «Ce n'est pas suffisant, mais nous sommes sur la bonne voie.»

Le député a parlé du faible taux d'inflation, et c'est important. C'est important pour le Canadien moyen et c'est sans aucun doute important pour les gens qui achètent une maison.

Pour ce qui est des taux d'intérêt, je ne sais par quelle circonscription le député représente, mais en Ontario, de faibles taux d'intérêt sont importants pour les gens qui achètent une maison ou quoi que ce soit. À mon humble avis, il est tout à fait irresponsable de promettre une réduction d'impôts alors que le déficit n'est pas

10081

complètement résorbé et que nous n'avons pas encore réglé le problème de la dette.

Le député croit-il vraiment qu'il est honnête de recourir à une méthode aussi transparente pour acheter des votes? Croit-il qu'il est correct de faire une chose pareille quand nous n'avons pas fini de mettre de l'ordre dans nos finances?

Il est important que les Canadiens sachent que quand nous sommes arrivés au pouvoir, il y a juste trois ans et demi, nous avions un déficit de 42 milliards de dollars. Aujourd'hui, il est officiellement de 19 milliards de dollars et la rumeur veut qu'il soit nettement inférieur à cela. Les Canadiens pensent-ils que c'est bon résultat? Je le crois. Je suis fière de pouvoir garder la tête haute.

C'est une erreur de promettre une réduction d'impôts alors que nous n'avons fini de mettre de l'ordre dans nos finances. Nous sommes sur la bonne voie. Le déficit n'a jamais été aussi bas depuis 15 ans. C'est vraiment un bon résultat.

De grâce, ne laissez pas le député promettre une réduction d'impôts et nous endetter davantage. Je vous en conjure.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux pas croire ce que je viens d'entendre de la part de la députée ministérielle qui vient de prendre la parole. Elle a parlé d'acheter des votes. Elle nous accuse d'acheter des votes? Je ne peux pas le croire. Le gouvernement avait promis des emplois, des emplois et encore des emplois, l'abolition de la TPS, l'annulation de l'ALENA. Parlons-en d'acheter des votes!

Nous ne faisons rien pour acheter des votes. Nous disons que nous allons offrir des allégements fiscaux quand le déficit aura été éliminé. C'est très clair dans notre programme Pour un nouveau départ: après l'élimination du déficit, nous ferons preuve de bon sens sur le plan fiscal et nous offrirons des allégements.

Notre programme offre aussi une garantie. Nous disons aux électeurs: «Ne nous faites pas confiance; faites-vous confiance. Si nous ne faisons pas ce que nous vous promettons maintenant, révoquez-nous.» Le gouvernement ne croit pas en ce principe, puisqu'il a promis des choses qu'il ne pourra pas faire, et il le sait.

Pourquoi les libéraux ont-ils rejeté l'idée de la révocation? Parce qu'on aurait pu les obliger à expliquer pourquoi ils n'avaient pas tenu leurs promesses et qu'ils n'aiment pas avoir à rendre des comptes sur leurs promesses.

Le gouvernement dit que, quand il a pris le pouvoir, le déficit était de 42 milliards de dollars. Quand les conservateurs ont succédé à un gouvernement libéral, la dette du Canada était de quelque 200 milliards de dollars, grâce aux déficit annuel des libéraux. Maintenant, les libéraux sont extrêmement réticents à tuer le monstre qu'ils ont créé. Sa conception remonte à 1970, quand le gouvernement libéral a commencé à employer des déficits systématiques jusqu'à accumuler 200 millions de dollars de dettes avant d'être congédié. Notre dette est maintenant de près de 600 milliards. Peut-on parler de réussite? Je pense que non.

Quand j'entends les députés d'en face dire que nous ne sommes pas honnêtes, j'ai envie de leur signaler que nous comprenons ce cynisme. C'est la faute du gouvernement libéral. C'est pourquoi nous croyons à la révocation. C'est pourquoi nous croyons aux référendums. C'est pourquoi nous croyons à des votes plus libres à la Chambre des communes.

(1610)

La vice-première ministre a terni l'image de tous les politiciens de cette Chambre et de ce pays quand elle n'a pas fait ce qui était honorable, démissionner. . .

Mme Chamberlain: Elle a démissionné.

M. Harper (Simcoe-Centre): Seulement après avoir été haranguée et avoir fait un sondage dans sa circonscription. Comme elle n'a pas démissionné immédiatement, ce qu'elle aurait dû faire, cela n'a pas eu l'effet désiré.

J'aimerais également parler des taux d'intérêt. La députée a dit que les taux d'intérêt étaient un facteur important dans sa circonscription.

J'ai fait un sondage dans la mienne. Les commerçants ne comptent pas sur la baisse des taux d'intérêts pour relancer l'économie. Ce n'est pas une priorité. Ce qu'ils veulent, c'est une diminution des impôts. Ils veulent que les consommateurs aient plus d'argent.

Je me demande si, dans sa circonscription, la députée a parlé aux personnes âgées qui ont un revenu fixe et qui aimeraient voir des taux d'intérêt raisonnables. Est-ce que vous les avez écoutées, en avez-vous entendu parler? La baisse des taux d'intérêt n'avantage pas tout le monde.

Le président suppléant (M. Milliken): Je demanderais au député de s'adresser à la présidence.

[Français]

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de voir un autre député réformiste qui veut prendre la parole immédiatement après le député qui vient d'intervenir, j'ai cru bon, moi aussi, de m'adresser à cette Chambre, peut-être pour rétablir certains faits.

Vous avez sans doute reconnu que le député qui vient de nous adresser la parole manquait un peu d'objectivité dans ses remarques, et qu'il n'était pas tout à fait juste avec les faits tels que nous les connaissons. J'essaie d'être généreux, ici, tout en respectant les règles de la Chambre.

[Traduction]

Je ne sais pas pourquoi, mais en écoutant le député qui vient de parler, je pensais aux propos de Sir Winston Churchill. De nombreux Présidents ont jugés ces propos tout à fait parlementaires alors je peux sans doute les répéter en cette respectable Chambre.

Il avait dit, à l'égard de remarques semblables à celles que nous venons d'entendre, que le contraire de la vérité n'avait jamais été prononcé avec autant d'exactitude. Voilà ce qui m'est venu à l'esprit en entendant l'orateur précédent parler du dernier budget du gouvernement, du premier ministre et du remarquable ministre des Finances.

10082

Rétablissons les faits avant de continuer. Le député d'en face a parlé de chômage.

[Français]

Je suis d'accord pour dire que tant et aussi longtemps qu'il y a une personne dans mon comté qui ne travaille pas, il y a trop de chômage. Si certains d'entre nous étaient contents du fait qu'il n'y a pas suffisamment de chômage, nous serions par définition en erreur, je pense.

Ayant établi ces faits, il faut quand même dire les choses comme elles sont. Le mois dernier, 61 000 emplois ont été créés dans ce pays; 800 000 emplois depuis la dernière élection. Un gain net de 800 000 emplois, c'est quand même assez extraordinaire.

Monsieur le Président, vous qui êtes tout à fait objectif et non partisan dans cette Chambre, vous le reconnaîtrez sans doute. Ayant donc établi ces faits, je suis sûr qu'ils sont tout à fait incontestables, car ils sont d'ailleurs authentifiés par Statistique Canada et d'autres organismes.

[Traduction]

Le G-7, l'OCDE et divers groupes de réflexion de tous les coins de la planète ont reconnu que, parmi tous les pays de l'OCDE, le Canada est celui qui connaîtra cette année le niveau de croissance le plus élevé. Ce ne sera pas un taux de croissance moyen, ni un peu supérieur à la moyenne. Nous méritons le mieux, nous sommes les meilleurs.

Bien sûr, cela ne suffit pas, mais cette position est de loin préférable à ce qui se passerait sous un gouvernement réformiste. Dieu nous en préserve. Toutefois, cela ne risque pas de se produire, même à long terme, et encore moins à court terme.

(1615)

[Français]

Le député d'en face vient de faire l'éloge des taux d'intérêt élevés. J'ai du mal à comprendre le raisonnement du député d'en face qui affirme que les gens à faible revenu bénéficieraient de taux d'intérêt plus élevés. J'aimerais savoir de quelle école d'économie vient une idée semblable. Avez-vous déjà entendu parler de gens à faible revenu ou à revenu fixe qui bénéficient de taux d'intérêt élevés, sachant que les taux d'intérêt élevés sont accompagnés d'une inflation qui est bien sûr presque aussi élevée, il va de soi?

[Traduction]

Combien de pauvres profitent de l'inflation? Le député d'en face déclare que des taux d'intérêt élevés bénéficient aux pauvres. Je me demande lequel de ses riches amis lui a enseigné une telle chose. Lequel de ses amis bien nantis essaie d'investir aux dépens de ces pauvres gens?

M. Benoit: Il n'a jamais parlé des pauvres.

M. Boudria: C'est ce qu'il a dit. Il a déclaré que des taux d'intérêt élevés bénéficient aux gens à faible revenu ou à revenu fixe. Tous les députés à la Chambre l'ont entendu, sauf peut-être le député d'en face qui ne cesse de m'interrompre.

Les gens à faible revenu ou à revenu fixe sont les plus susceptibles de souffrir de l'inflation, les premiers touchés lorsqu'on réduit leur pouvoir d'achat. L'inflation est à son plus bas niveau depuis de nombreuses années au Canada.

M. Benoit: C'est faux.

M. Boudria: Ce n'est pas faux. C'est la vérité. Des députés éminents, comme le député de Mississauga-Sud, qui est comptable, et la députée de Guelph-Wellington, qui connaît très bien le secteur financier, peuvent le confirmer. Nous devrions tous alors reconnaître que c'est un fait.

[Français]

Le député de Simcoe-Nord, je crois, a parlé du dossier. . .

Une voix: Non, c'est le député de Simcoe-Centre.

[Traduction]

M. Harper (Simcoe-Centre): Vous ne connaissez même pas ma circonscription.

[Français]

M. Boudria: Non, j'essaie d'oublier dans son cas. Je dois vous admettre que je fais mon possible pour l'oublier et j'espère que le jour viendra très bientôt où je pourrai l'oublier en permanence.

Monsieur le Président, en attendant que je l'oublie en permanence-mais vous venez de me rappeler le nom de la circonscription du député d'en face-il a allégué que le gouvernement avait mal fait d'éliminer le problème de la contrebande en réduisant la taxe qui avait été imposée par les conservateurs sur les cigarettes. C'est un fléau qui affectait le Québec, puisque à peu près 80 p. 100 des cigarettes étaient vendues illégalement, mais dans ma propre circonscription, j'ai vu une communauté autochtone se déchirer elle-même tellement elle était affectée par ce problème. J'ai vu des gens d'une même famille se déchirer les uns les autres dans ce dossier de la contrebande.

[Traduction]

Nous étions dans une situation quasi hobbesienne où c'était chacun pour soi et où la vie était brutale et courte. Les gens s'affrontaient avec des armes à feu sur la question de la contrebande. Les jeunes qui enfreignaient la loi étaient récompensés, ils allaient à l'école en Corvette, et ceux qui respectaient la loi y allaient à pied. C'était la situation dans le pays.

Oui, il a fallu du courage au premier ministre pour prendre la décision qu'il a prise. Je le félicite, car il a fait ce qu'il fallait faire. La chose à faire n'est pas toujours la chose facile.

Lorsque je vois le député de Simcoe-Centre pontifier de loin-je veux dire très loin à droite-je lui dit qu'il a tort. Le candidat réformiste dans sa circonscription lors des dernières élections ne tenait certainement pas le même discours. Toutefois, il n'est pas rare pour les réformistes de se contredire.

Ai-je besoin de vous rappeler les déclarations d'un député d'en face qui disait que ceux qui ne lui ressemblent pas devraient rester dans l'arrière-boutique. Je m'en souviens et nous nous en souvien-

10083

drons tous très bientôt. C'est ainsi que pensent les députés d'en face.

M. Harper (Simcoe-Centre): Vous devriez avoir honte.

M. Boudria: Je n'ai pas honte. Je voulais seulement dire au député d'en face, qui a essayé de décrire la question de la contrebande des cigarettes d'une façon autre que ce qu'elle était pour son propre parti, qu'il ferait mieux de se regarder dans la glace et de regarder aussi, attentivement, certains de ses collègues.

(1620)

[Français]

C'est la vérité. Nous connaissons la qualité de leadership de ce gouvernement. Nous connaissons l'honnêteté du premier ministre et de son gouvernement. Nous savons que nous avons redonné aux Canadiens et aux Canadiennes la confiance dans leurs institutions parlementaires, à tel point qu'un sondage d'opinions indiquait, il y a quelques jours, que notre pays a le niveau de confiance le plus élevé des pays du G-7, alors qu'il était le plus bas avant la dernière élection générale. Pourquoi? Parce que nous avons un leadership de qualité.

J'ai l'honneur, depuis quelques mois, de faire partie de cette équipe de leadership, grâce à ce mandat que m'a confié le très honorable premier ministre lorsqu'il m'a nommé au sein du Conseil des ministres, le 4 octobre dernier. Moi aussi, j'ai tenté, comme mes collègues, d'offrir un gouvernement honnête et respectable à la population canadienne et c'est ce que nous avons fait.

Quoi que dise le député d'en face dans ses allégations faites plus tôt, la vérité est toute autre. Bientôt j'espère, le premier ministre décidera de retourner au peuple canadien pour leur demander à nouveau de nous investir d'un nouveau mandat. Je sais qu'il pourra le faire la tête haute quand il décidera de le faire. Je ne sais pas plus la date que le député d'en face qui s'amuse à bavarder, mais quand il choisira de le faire, il pourra le faire en toute confiance puisqu'il a respecté son mandat et qu'il a fait ce que les Canadiens et les Canadiennes lui avaient demandé.

[Traduction]

Je suis également convaincu que le premier ministre bénéficiera encore de la confiance de la population canadienne. Lui-même et le gouvernement actuel méritent ce genre de confiance pour avoir dit aux Canadiens la vérité sur tous les enjeux, même l'enjeu que nous avons signalé à l'attention de tous les Canadiens, celui de notre déficit élevé.

Aujourd'hui, l'Union économique européenne qualifie le Canada de miracle économique de l'Occident. Des gens au Japon nous le disent. Nos partenaires commerciaux nous le disent. Pourquoi? Parce que c'est vrai. Le monde entier ne peut avoir tort, à l'exception du Parti réformiste. Ce n'est pas tout le monde qui ne marche pas au pas, l'exception c'est le député de Simcoe-Centre. La réalité est tout autre. La vérité est tout autre.

Je suis fier de la qualité de leadership qu'affiche notre premier ministre, notre ministre des Finances, le Cabinet et toute l'équipe libérale qui a soutenu le gouvernement actuel en prenant des décisions, difficiles certes, mais qui allaient dans l'intérêt de tous les Canadiens et des générations à venir.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, le ministre a répété une dizaine de fois le mot «vérité». Il l'a dit avec passion. Il me semble que la vérité se décrit d'elle-même. Ce n'est pas nécessaire de faire un psychodrame pour décrire la vérité. Quand on dit: «Nous sommes du côté de la vérité», à ce moment-là, la vérité se défend par elle-même. Je doute un peu de ce qu'il a dit, dans le sens que lorsque le premier ministre a dit qu'il abolirait la TPS et qu'il ne l'a pas fait, qu'est-ce que c'était alors? Je pourrais prendre beaucoup d'exemples comme celui-là.

Maintenant, tout le monde est d'accord, bien sûr, pour que le déficit puisse enfin être diminué et même disparaître totalement.

(1625)

Tout le monde est d'accord également qu'on paie nos dettes. Tout le monde est d'accord avec ça. Mais comment peut-on y arriver? C'est là où cela achoppe. Le problème, c'est que les réformistes ne sont pas meilleurs, les conservateurs ne sont pas meilleurs, pas plus que les libéraux, dans le sens suivant: tant et aussi longtemps qu'une loi électorale ne sera pas adoptée dans cette Chambre, comme celle qui a été adoptée au Québec par René Lévesque, interdisant aux grosses compagnies d'acheter, en quelque sorte, les gouvernements, peu importe leur couleur, je vous dis que tous ces gouvernements seront liés. Les fiducies familiales vont continuer, des familles qui gagnent 100 000 $ et plus ne paieront presque pas d'impôt parce que des lobbyistes auront toujours leur entrée partout chez le premier ministre, chez le ministre des Finances, chez les autres ministres.

Tant et aussi longtemps qu'un gouvernement n'adoptera pas cette loi, tous les Québécois et les Québécoises, tous les Canadiens et les Canadiennes pourront douter de l'authenticité du gouvernement, pourront douter, quand ils feront des promesses, de la vérité de ces promesses, non pas que je doute des ministres et du premier ministre en tant qu'individus, mais il faut un courage politique pour adopter cette loi. Quand on suggère d'adopter une telle loi, les grands partis nationaux ne veulent pas. Pourquoi? Posez-vous la question. Pourquoi ne veulent-ils pas adopter cette loi? Parce qu'ils ont les mains liées ou parce qu'ils n'en ont pas le courage.

Quand une compagnie contribue 10 000 $, 20 000 $ ou 100 000 $ à la caisse électorale, ils deviennent des amis et on rend service à nos amis. C'est ça, la vérité.

Tout à l'heure, l'honorable ministre vous disait, monsieur le Président, vous que je respecte énormément, que vous étiez impartial. Et c'est vrai. Mais je pense que le seul parti, outre vous-même, qui peut être impartial dans cette Chambre, c'est le nôtre, et je vais vous dire pourquoi.

Des voix: Oh, oh!

M. Canuel: Non, non, je vais vous dire pourquoi. C'est parce qu'on ne demande pas le pouvoir ici, au Canada. On ne sera jamais

10084

au pouvoir au Canada. Alors, si on ne court pas après la pouvoir, si on ne désire pas pour former le gouvernement, à ce moment-là, on peut dire la vérité, on peut être impartial.

En fait, nous sommes le seul parti qui ne réclame pas ce pouvoir. Ce n'est pas un véritable pouvoir, parce que le véritable pouvoir, vous savez très bien qui l'a, c'est la finance. Tant et aussi longtemps qu'on ne pourra pas se dissocier de ces compagnies, de ces fiducies familiales, tout le monde aura les mains liées. On essaie, on fait des efforts, je ne dis pas qu'on ne fait pas d'efforts de temps en temps, mais on ne peut pas faire de véritables efforts.

Je demande ceci à mon collègue: Est-ce qu'il aura le courage, la prochaine fois, si son parti forme encore le gouvernement, d'adopter une loi, d'être le parrain de cette loi, afin de permettre d'assainir la caisse électorale? Cela permettrait de faire à peu près ce que le Québec a fait, grâce à la volonté de René Lévesque. Quelques années plus tard, M. Bourassa lui-même l'a félicité parce qu'il est beaucoup plus facile d'être honnête envers ses électeurs, surtout de leur dire la vérité, sans seulement répéter que la vérité est la vérité, mais leur dire véritablement la vérité. Je demande au ministre s'il sera le promoteur de cette loi.

M. Boudria: Monsieur le Président, je pensais avoir tout entendu. Le député d'en face vient de dire que les bloquistes sont impartiaux. Alors, on va demander à la député de Rimouski-Témiscouata, le moment convenu, si elle se considère impartiale.

(1630)

M. Canuel: Sûrement.

M. Boudria: Sûrement, oui. On va demander aux résidants de Hull s'ils la jugent impartiale.

M. Canuel: Mais non, ça, c'est différent.

M. Boudria: Alors, on pourrait tous s'interroger sur cette proposition à propos de l'impartialité d'un député bloquiste, y inclus la députée de Rimouski-Témiscouata, et celle de tous les autres aussi, bien sûr.

Le député d'en face vient de dire que l'objectif de réduction du déficit et la façon dont cela va à ce niveau, qu'on a atteint les objectifs, mais il n'est pas d'accord avec la façon dont on s'y est pris. Vous noterez tout de suite les divergences d'opinions des députés des partis d'opposition.

Ce député dit: «On a atteint l'objectif, mais on n'a pas aimé la manière dont cela s'est fait.» L'autre député qui parlait plus tôt, le député de Simcoe-Centre, lui, a dit: «On n'a pas atteint l'objectif du tout.» Vous voyez les divergences d'opinions et la façon dont ces deux partis d'opposition qui, dans certains dossiers, s'apparentent, mais dans le dossier de l'économie, ils ont des opinions très différents.

Je soupçonne que, dépendant du député qui est interpellé de l'autre côté, les opinions seraient peut-être encore d'autant plus différentes, compte tenu du fait que certains députés d'en face ont très peu en commun les uns avec les autres, exception faite de la cause souverainiste. À part cela, certains sont un peu de droite, d'autres-je ne dirai pas le chef de l'opposition-sont beaucoup plus de gauche, par exemple, pour ne pas parler d'une certaine gauche plus prononcée que les autres gauches.

Le député d'en face dit que les partis politiques sont imputables ou redevables, en quelque sorte, à ceux et celles qui font des contributions électorales.

M. Canuel: Oui, oui.

M. Boudria: Et il vient de le répéter.

Moi, je ne fais aucune accusation de ce genre envers les Canadiens et les Canadiennes qui ont contribué à ma campagne. . .

M. Canuel: Les compagnies.

M. Boudria: . . .tous ceux et celles qui ont contribué à ma campagne électorale, à la campagne électorale du député de Pierrefonds-Dollard et à la campagne électorale de mes autres collègues dans cette Chambre. Je suis convaincu que mes électeurs sont foncièrement honnêtes. Et lorsqu'ils contribuent à ma campagne, que ce soit en se rendant à mon souper spaghetti-bénéfice à 5 $ par personne, ou que ce soit à mon souper-bénéfice annuel de 100 $ par personne. . .

M. Canuel: Deux mille dollars.

M. Boudria: Non, il n'y a rien qui dépasse 100 $, ce qui veut dire que le repas coûte à peu près 35 $, 36 $ ou 40 $ si on inclut la location de la salle, le reste, environ 60 $ par personne est une contribution. Les gens ne contribuent pas 60 $ à ma campagne en s'attendant d'en recevoir des bénéfices pécuniaires en retour.

Je pense que des accusations de ce genre à l'endroit des Québécois et des Québécoises et des Canadiens d'un océan à l'autre, sont tout à fait inappropriées. Que cette personne soit le propriétaire du dépanneur dans ma circonscription, qu'elle soit l'ingénieur du coin, ou que ce soit une compagnie de ma circonscription-la plupart sont très petites, il y en a quand même une ou deux plus grandes-que ces gens-là aient contribué pour un montant de 60 $ ou de 5 $, ou même la poignée de gens qui ont peut-être donné 200 $ pendant la dernière campagne électorale, ces gens, je pense, sont tous honnêtes. Du moins, je le pense.

Jusqu'à preuve du contraire, je pense que les Canadiens et les Canadiennes qui contribuent à ma campagne, comme à la vôtre, comme à celle de tous les Canadiens, veulent tout simplement aider le processus démocratique pour avoir un bon gouvernement et nous en aurons un, une autre fois, un gouvernement libéral, comme cette fois-ci.

Le président suppléant (M. Milliken): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Chicoutimi-Les contrats gouvernementaux; l'honorable député de Frontenac-La tarification des produits agricoles; l'honorable député de Davenport-L'organisation de coopération et de développement économique; l'honorable député de Mackenzie-Les transports.

(1635)

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, en écoutant la réponse du ministre à cette question ou observation, cela m'a rappelé le politicien qui était capable de parler jusqu'à ce qu'il pense à quelque chose à dire. Le problème,

10085

c'est que je n'ai pas vraiment pu déterminer ce que le ministre disait.

Je suis heureux de parler du projet de loi C-93, la Loi d'exécution du budget de 1997. Malgré son nom rébarbatif, ce projet de loi est important parce que nous discutons de la façon dont le pays dépense son argent et des politiques qui la régissent.

Le débat d'aujourd'hui est très important pour le Canada et les Canadiens de tout le pays qui ont du mal à joindre les deux bouts. Pourquoi? Je ne peux me rappeler d'une autre époque, si ce n'est peut-être durant le chaos des deux guerres mondiales ou de la grande crise de 1929, où la vie était si incertaine pour tant de Canadiens en temps de paix.

Ainsi, il y a aujourd'hui au Canada 1,5 million de chômeurs, ce qui est tout autant qu'au moment de l'arrivée des libéraux au pouvoir, en 1993. De deux à trois autres millions de Canadiens sont sous-employés et 25 p. 100 des Canadiens craignent de perdre leur emploi. Nous avons les pires taux de chômage depuis la grande crise de 1929 et nous n'avons peut-être jamais eu un chômage aussi élevé pendant aussi longtemps.

Après quatre années de ce que les libéraux appellent des compressions, la dette du Canada aura augmenté de plus de 111 milliards de dollars. Au total, 25 années de gabegie libérale et conservatrice expliquent que la dette du Canada est maintenant supérieure à 600 milliards de dollars. Nous dépensons quelque 46 milliards de dollars par année en frais d'intérêt seulement. Le service de la dette constitue notre plus grosse dépense. Pendant tout ce temps, les familles souffrent. Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, le revenu après impôt de la famille canadienne moyenne a baissé d'environ 3 000 $.

Le gouvernement libéral a augmenté les impôts à 37 reprises. La dernière augmentation réside dans une majoration très importante, de 70 p. 100, des cotisations au Régime de pensions du Canada. Les gens se demandent comment ils peuvent vivre en payant, d'une part, leurs créanciers et, d'autre part, le gouvernement. Beaucoup n'y parviennent pas. Voyez le nombre de faillites qui se sont produites au cours de la dernière année. Les faillites ont atteint un chiffre record. Il y en a eu pratiquement 80 000 l'année dernière.

Prenons les soins de santé, l'enseignement et les programmes sociaux. Les libéraux ont réduit de 7 milliards de dollars les sommes consacrées à ces domaines au cours des trois dernières années et demie. Imaginez les conséquences de tout ceci.

L'année dernière, dans ma circonscription, dans la ville de Quesnel, il y a eu une explosion tragique. Cinq personnes ont perdu la vie. On a dû hospitaliser 20 personnes. L'hôpital G. R. Baker Memorial de Quesnel offre 50 lits même s'il en a davantage. Si l'administrateur en utilise plus de 50, il sera congédié en raison des fermetures et des compressions budgétaires. L'hôpital était entièrement occupé par des malades; il abritait 50 malades lorsque cette explosion s'est produite.

Voilà la gravité de la situation. Le système n'a aucune souplesse. Il n'y a pas de place pour les cas exceptionnels. Il n'y a pas de place pour les gens qui sont aux prises avec des situations d'urgence imprévues.

Il n'est pas étonnant que, aujourd'hui plus qu'à toute autre époque, les gens sont extrêmement inquiets. Ils ont peur. Ils s'inquiètent de leur situation financière. Ils sont préoccupés au sujet de leur famille, des perspectives qui sont offertes à leurs enfants et de celles qui leur sont interdites. Ils sont préoccupés par leur régime de santé, par l'hypothèque à payer, par leur avenir. C'est pourquoi les Canadiens attendaient impatiemment le budget de 1997 et priaient pour un allégement, un peu d'aide en cours de route, une oasis dans le désert. Leurs prières ont-elles été exaucées? Non.

(1640)

Laissez-moi expliquer pourquoi. Le budget de 1997 a augmenté les recettes fiscales de 4 milliards de dollars de plus. L'année prochaine, elles seront supérieures de 24 milliards à ce qu'elles étaient lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir.

Le budget ne renfermait aucune véritable stratégie de création d'emplois. Les gens cherchent toujours des emplois. Ils craignent toujours de perdre les emplois qu'ils ont. Le budget ne prévoyait aucune aide en matière de soins de santé et aucune aide dans le domaine des pensions.

Je crains que les Canadiens n'aient regardé le budget et ne se soient demandé: «Si ce budget est censé être aussi bon, où sont les avantages? Où y trouver un peu d'espoir?

Le ministre des Finances a soutenu qu'un des avantages du budget, c'est que les finances de l'État étaient enfin maîtrisées. Ce n'est qu'à Ottawa qu'on festoie lorsque le gouvernement est endetté de 600 millions de dollars, qu'il emprunte 19 milliards par année et qu'il paie des intérêts de 46 milliards par année, en agissant comme si tout était sous contrôle, comme si tout allait bien et comme s'ils avaient gagné la guerre.

Nous avons regardé le gouvernement conservateur précédent se battre contre le déficit. S'il s'approchait un tant soit peu de ses objectifs, il renversait immédiatement la vapeur et commençait à dépenser davantage. Je crains que nous ne soyons témoins de la même situation à l'approche des élections. Nous voyons les libéraux se servir de tous les gains qu'ils ont pu faire pour acheter des votes aux prochaines élections.

Le ministre des Finances a soutenu que le gouvernement réduit le déficit en freinant les dépenses. Or, il y a à peine quelques semaines, les Canadiens ont entendu des nouvelles très troublantes au sujet du gouvernement et du ministre des Finances. Nous avons appris que le ministre des Finances n'avait pas atteint ses objectifs de réduction du déficit, contrairement aux promesses qu'il avait faites. Il lui manque 5,2 milliards de dollars pour atteindre l'objectif fixé dans le budget de 1995, au chapitre des compressions des dépenses du gouvernement fédéral. Pour dissimuler son erreur, le ministre des Finances a redéfini les dépenses ministérielles aux termes de l'examen des programmes.

Le jeu consiste à envoyer la balle dans les buts. Si on déplace les buts pour marquer un point, on commet une infraction. À part cela, pendant que les premiers responsables du gouvernement jouent avec les chiffres, c'est le contribuable canadien qui assume 84 p. 100 de la réduction du déficit, puisque c'est de lui que viennent les recettes fiscales augmentées.

10086

Il n'est pas étonnant que les Canadiens demandent sans cesse au gouvernement: Si ce budget est tellement bon, où sont les avantages? Quel espoir nous donne ce budget?

Le ministre des Finances soutient qu'il n'a pas augmenté les impôts dans ce budget ni dans les autres. Ce n'est pas la vérité. Il peut déplacer les buts pour marquer un point, mais ce point ne compte pas.

Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, les recettes provenant de la TPS ont augmenté de 2 milliards de dollars. L'impôt sur le revenu des sociétés a grimpé de 6,8 milliards de dollars, l'impôt sur le revenu des particuliers, de 15 milliards de dollars et les autres impôts, de 500 millions de dollars. Les recettes fiscales ont donc augmenté de 24 milliards de dollars par rapport à ce qu'elles étaient quand le libéraux sont arrivés au pouvoir. Et cela ne comprend pas la hausse de 10 milliards de dollars au chapitre du Régime des pensions du Canada. Encore une fois, les Canadiens demandent au gouvernement: Si ce budget est tellement bon, où sont les avantages?

Le ministre des Finances se pose en défenseur de l'assurance-maladie et soutient que le budget de cette année le prouve. La réalité est bien différente, cependant. Nous voyons ce qu'il en est vraiment quand des gens sont aux prises avec des situations extrêmes, par exemple, l'explosion qui s'est produite à Quesnel, la semaine dernière.

(1645)

Les libéraux ont décidé de mettre la hache dans les soins de santé. Le ministre des Finances l'a dit; il tient ce genre de propos. Les libéraux ont décidé de retirer du financement des soins de santé 3,6 milliards de dollars, soit une coupe de 40 p. 100 dont les effets ont été dévastateurs.

Plus de 170 000 Canadiens figurent sur les listes d'attente des médecins et des chirurgiens et 45 p. 100 d'entre eux attendent en souffrant. En Ontario seulement, 55 personnes sont décédées en attendant de subir une chirurgie cardiaque au cours des dix derniers mois. On ferme des hôpitaux et on réduit les services partout au Canada. Le budget de cette année n'apporte aucun secours à ces gens qui souffrent.

Les Canadiens demandent encore au gouvernement: Si le budget est aussi bon qu'on le dit, où en sont les bienfaits, où sont les mesures dont les Canadiens ont besoin? La plupart des Canadiens s'attendent à ce que le budget de cette année donne lieu à la création d'emplois. Comme je l'ai déjà dit, le Canada connaît actuellement la pire et la plus longue série de statistiques de chômage depuis la grande crise économique. Le budget du ministre des Finances n'a rien changé à cette réalité. Dans les deux mois qui ont suivi le dépôt du budget 1997, en février et mars, le taux de chômage est resté supérieur à 9 p. 100. Demandons-nous pourquoi.

Le gouvernement n'a pas davantage réussi à donner de soulagement aux Canadiens sur le plan de l'emploi qu'il n'y a réussi sur le plan de l'impôt. Une réduction des impôts laisserait plus d'argent dans les poches des familles, des consommateurs, des chefs de petite entreprise et des investisseurs, mais ils ne disposent pas de cet argent. Des dépenses accrues à la consommation permettraient de créer les emplois permanents et bien rémunérés dont les Canadiens ont besoin partout au Canada et qu'ils réclament.

Le message que le ministre des Finances adresse aux Canadiens, c'est que les faibles taux d'intérêt constituent le meilleur remède pour les maux de l'économie. Or, malgré les taux d'intérêt les plus faibles jamais vus depuis plusieurs années, le taux de chômage reste à 9 p. 100, et l'on compte toujours 1,5 million de chômeurs. Pour quelqu'un qui vient de faire faillite, pour quelqu'un qui n'a pas d'espoir ou qui est sans ressources, les faibles taux d'intérêt se font pas d'un grand secours.

Il est bien clair que les taux d'intérêt ne peuvent pas redresser l'économie. Il faut pour cela une croissance des revenus. Il faut une croissance de l'emploi. Il faut un allégement de l'impôt. Ce dont les consommateurs et les Canadiens ont besoin, c'est une réduction des impôts. Les dépenses publiques sont en train d'éreinter financièrement les Canadiens.

Bien que ces derniers n'aient pas obtenu de secours du ministre des Finances ni du gouvernement dans le budget de 1997, il y a un espoir qui se profile à l'horizon, et cet espoir se trouve dans le nouveau départ que promet le Parti réformiste. En terminant, je voudrais décrire brièvement ce nouveau départ pour les Canadiens. Un gouvernement réformiste réduira le gaspillage des fonds publics et dégraissera les ministères pour réussir à équilibrer le budget d'ici 1999, dans deux ans. Un gouvernement réformiste utilisera ces excédents budgétaires de la manière suivante.

Il y aura un remboursement de 5 milliards sur la dette d'ici l'an 2001, et par la suite, une proportion fixe des excédents servira à réduire la dette. Cette dette énorme est toujours là. Qu'allons-nous faire, si nous ne commençons pas à la rembourser?

Un gouvernement réformiste consacrera 4 milliards par année aux transferts aux provinces pour la santé et l'éducation.

Il y aura un allégement fiscal de 15 milliards pour le contribuable canadien qui est mis à mal depuis si longtemps. Un allégement de cet ordre se traduira par une réduction de 2 000 $ par année de la cotisation fiscale du ménage canadien moyen de quatre personnes, d'ici l'an 2000. C'est ce dont les Canadiens ont besoin, et l'économie canadienne aussi. Ce genre de réduction des impôts stimulera la création d'emplois pour les parents et les familles qui veulent des emplois et en ont besoin. Cet allégement fiscal les aidera à payer leurs comptes.

(1650)

Je le répète, si les consommateurs, les propriétaires de petites entreprises et les investisseurs ont plus d'argent dans leurs poches, les dépenses augmenteront et tous les Canadiens seront plus prospères. Une augmentation de la consommation permettra de créer les emplois permanents et bien rémunérés que les Canadiens recherchent, dont ils ont besoin, et qui leur font défaut depuis des années.

Je viens de décrire le programme Nouveau départ des réformistes, le programme que nous allons proposer aux Canadiens et qui les aidera au lieu de leur donner l'aumône. Ce programme les aidera à atteindre leurs buts au XXIe siècle.

Le gouvernement libéral n'a rien fait pour les malades, les personnes âgées, les défavorisés. Il n'a rien fait pour les familles et les consommateurs sinon leur faire les poches et multiplier leurs

10087

problèmes. Il a augmenté les impôts et réduit les services de santé et d'éducation. Les Canadiens se demandent quels avantages ce budget leur apporte, ce que le gouvernement leur propose. Le gouvernement est-il là pour servir les Canadiens ou bien les Canadiens doivent-ils porter le fardeau du gouvernement sans aucun espoir de s'en sortir?

L'orientation du Parti réformiste est claire. Nous équilibrerons le budget d'ici 1999. Nous commencerons à rembourser la dette, à réinvestir dans les programmes sociaux et à créer des emplois au moyen d'allégements fiscaux consentis à tous les contribuables.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député. Il parle beaucoup de sa préoccupation à l'égard des soins de santé. Je crois que nous pouvons convenir que, à l'instar de tous les électeurs du Canada, nous sommes tous très préoccupés par les soins de santé.

Le député a tort de croire qu'une réduction d'impôts profiterait en quelque sorte à notre système de soins de santé. Il suffit de voir ce qui s'est passé en Alberta, où il y a eu une baisse des impôts, mais où les soins de santé ont souffert. Les soins de santé ont souffert en Ontario quand on a accordé une baisse des impôts. Il ne fait aucun doute qu'une réduction d'impôts se répercute directement sur les soins de santé et nuit à tous les Canadiens de tout le pays.

Dans son Nouveau départ, le Parti réformiste dit qu'il va investir davantage dans les soins de santé. Ma foi, c'est ce qu'ont fait et continuent de faire les libéraux. Comme le sait mon collègue, le budget comporte un certain nombre de mesures. En outre, j'espère que le député comprend qu'on a déjà promis d'accroître, entre 1998 et 2001, les paiements de transfert au chapitre des soins de santé.

Le programme Nouveau départ me pose vraiment un dilemme. Le Parti réformiste dit aussi qu'il va réduire les paiements de transfert de 3,5 milliards de dollars. Je n'en reviens pas et je me demande bien comment il va faire cela sans nuire aux soins de santé. Cela nuira sûrement à l'éducation ou, peut-être, à d'autres services sur lesquels comptent les Canadiens.

Le député parle des faillites et demande ce que nous faisons pour aider les gens qui font faillite, ce qu'il advient de ces gens-là. Nous avons prévu un certain nombre d'initiatives. Mais si le Parti réformiste met sa menace à exécution-et je qualifie ainsi une réduction d'impôt, car cela n'a rien de positif-je crois que nous allons assister à une dégradation de services comme les soins de santé, l'éducation et tous nos filets de sécurité sociale. Je ne vois pas comment cela aidera les Canadiens à longue échéance. À mon avis, cela ne les aidera pas du tout. Il a été prouvé que, en Ontario et en Alberta, cela a mené directement à une détérioration des soins de santé.

(1655)

L'autre chose que le député a passée sous silence est le fait que notre gouvernement a remis aux provinces 32 p. 100 des points d'impôt pour les soins de santé. Les députés n'en parlent jamais. Nous leur avons accordé cette marge fiscale et cela a été utile.

Je voudrais bien savoir, en toute franchise, en toute justice, au nom de ce merveilleux Nouveau départ, comment une réduction d'impôts pourrait bien profiter aux Canadiens alors qu'elle nuit aux soins de santé, à l'éducation et aux Canadiens en général.

M. Mayfield: Monsieur le Président, je remercie la députée pour ses observations et ses questions. Elle me donne la chance d'exprimer mon point de vue.

J'ai observé le gouvernement énoncer ses politiques et mettre en oeuvre ses plans d'action et je me suis rendu compte qu'il avait du mal à établir ses priorités. Lorsque le gouvernement libéral impose des réductions, il me semble qu'il s'y prend de façon à détruire des choses sans en tirer bien des avantages. Par exemple, qui sont les travailleurs touchés par les mises à pied? Ce sont les fonctionnaires de première ligne, qui travaillent dans les provinces et les collectivités où nous vivons.

Voyez ce qui se passe dans ce qu'on appelait les centres d'assurance-chômage. Le service n'existe plus. Les gens ne peuvent plus aller déposer leurs cartes. Ils ne peuvent plus parler à des conseillers. Ils doivent téléphoner et appuyer sur les boutons de leur appareil. L'une des plus dures batailles que j'aie dû livrer en tant que député visait à obtenir un service téléphonique pour les régions éloignées qu'on retrouve dans ma circonscription. Que font ces gens? Comment les compressions imposées par le gouvernement viennent-elles en aide à ces gens?

Nous ne parlons pas ici uniquement des réductions de taxes et d'impôts. J'ai remarqué que les compressions, même si elles s'appliquent aux points de service, touchent très peu les hauts fonctionnaires. En fait, on a réduit certains points de service pendant qu'on augmentait le nombre de cadres et les services de recherche.

Des fonctionnaires ont été mis à pied. Quelques mois plus tard, lorsqu'on s'est rendu compte que les gens qui avaient pris une retraite anticipée volontaire avaient laissé de grands vides, qu'a-t-on fait? On a réembauché ces mêmes gens à contrat. Après leur avoir versé une prime de départ, on retenait leurs services à contrat.

La députée affirme que les libéraux investissent dans les soins de santé. Je serais ravi qu'il en soit ainsi, mais nos collectivités n'en tirent encore aucun avantage.

Je me souviens d'avoir promis, pendant la campagne électorale de 1993, qu'un gouvernement réformiste ne réduirait pas les fonds consacrés aux soins de la santé. Nous devrons maintenant réinvestir dans les soins de santé et l'éducation pour réparer les préjudices causés par le gouvernement libéral. Nos compressions commenceront aux échelons supérieurs. Il y a là beaucoup de marge de manoeuvre.

Lorsque le gouvernement libéral a été porté au pouvoir, la première chose que je l'ai entendu dire aux fonctionnaires et aux ministères, c'est que leurs alliés étaient de retour. Ils ont été bien choyés.

10088

La députée parle de la menace d'une réduction des impôts. Ce n'est pas une menace, mais une promesse. C'est une promesse faite aux Canadiens qui, depuis des années, réclament une baisse des impôts. Ils n'ont eu droit qu'à des hausses d'impôt qui se sont multipliées à un point tel que près de 80 000 Canadiens ont fait faillite au cours de la dernière année.

Voilà la situation grave dans laquelle nous nous trouvons. Il faut examiner l'appareil gouvernemental. Nous devons établir nos priorités en matière de dépenses, procéder à des compressions aux échelons supérieurs et faire preuve de leadership.

Puisqu'il est question de leadership, je m'étonne que le gouvernement n'ait rien dit du régime de retraite dorée des parlementaires, alors que les Canadiens voient leurs cotisations au Régime de pensions du Canada augmenter et leurs avantages diminuer au fil des ans. Le gouvernement est resté muet à ce sujet. Il n'y a pas de compressions dans ce secteur. Croyez-moi, il n'y en a pas. Le gouvernement devrait avoir honte. Il devrait prêcher par l'exemple au lieu d'agir comme il le fait. Les libéraux nous enjoignent de faire ce qu'ils disent, pas ce qu'ils font.

(1700)

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté mon distingué collègue du Parti réformiste qui promet des abattements fiscaux et des diminutions d'impôt. Je veux lui souhaiter bonne chance, compte tenu de la crédibilité que les politiciens ont acquise avec le dernier livre rouge.

On y promettait de «scrapper» la TPS, mais plus de trois ans et demi plus tard, la TPS est toujours là et pis encore, on paie 960 millions aux trois petites provinces des Maritimes pour dorer la pilule dans une partie du Canada où la TPS aura tout simplement, par miracle, changé de nom. Il faut le faire! On va en changer le nom. Elle portera dorénavant le nom de TVH, c'est-à-dire taxe de vente harmonisée. On fond les deux taxes ensemble, la taxe provinciale du Nouveau-Brunswick et la TPS, on paie 15 p. 100, c'est ajouté sur le prix, ça va bien.

Ce que je voulais tout simplement dire, c'est que le gouvernement joue exactement au jeu de Robin des Bois, mais à l'inverse. Au lieu de prendre aux riches pour le donner aux pauvres, il prend aux pauvres pour le donner aux riches. Par exemple, à Bombardier, où vous avez plus de. . .

Le président suppléant (M. Milliken): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais je dois donner suffisamment de temps à l'honorable député de Cariboo-Chilcotin pour qu'il puisse répondre. Il ne reste que quelques secondes.

[Traduction]

M. Mayfield: Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de conclure mes propos. Je voudrais faire une observation au sujet de la question que le député a soulevée relativement à l'intégrité des politiciens.

C'est une question importante et c'est l'une des raisons pour lesquelles je suis entré en politique. Le Parti réformiste donne la garantie aux électeurs que si les députés réformistes ne remplissent pas leurs promesses, les électeurs pourront les congédier. C'est une garantie que les libéraux ne comprennent pas. Toutefois, c'est une garantie que les électeurs doivent avoir pour pouvoir demander des comptes à leurs députés.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, quand on commence à parler de budgets et de finances à la Chambre, le regard de certains députés devient vitreux. Je ne pense pas que ce soit le genre de chose dont les libéraux aiment parler. Ces derniers ont montré depuis 3 ans et demi qu'ils n'ont pas préparé de plans pour le XXIe siècle, ce que nombre de jeunes voudraient pourtant qu'ils fassent.

Les Canadiens, les jeunes surtout, ne font plus confiance au gouvernement. Je ne puis m'empêcher de penser à tous ces jeunes à qui j'ai parlé dans les nombreuses universités du pays, dans toutes les provinces. Un grand nombre de ces jeunes sont bardés de diplômes. Ils m'ont demandé: «Qu'est-ce que le gouvernement a fait pour nous quant aux perspectives d'emploi au XXIe siècle?»

Il importe de parler des choses que nous entendons en traversant le pays. Tout juste la semaine dernière, on nous a demandé comment le gouvernement s'y était pris pour éponger la dette qui était tellement un problème pour nous. Quand nous leur disons que la dette était égale à zéro en 1969, qu'elle est montée à 18 milliards de dollars en 1972, et qu'elle est ensuite passée à environ 180 milliards de dollars entre 1972 et 1984, ils nous demandent comment cela a pu être possible.

(1705)

Il faut dire à ces jeunes que les gouvernements avaient promis beaucoup de choses et que les Canadiens ont accepté beaucoup de choses. Les questions que nous n'avons pas posées, c'est combien cela nous coûtera et d'où proviendra l'argent. Si nous avions posé ces questions, nous aurions su que c'était de l'argent emprunté, que nous recevions beaucoup plus de services que ce que nous avions les moyens de nous payer. Les impôts ont augmenté et nous avons eu droit à des services du berceau jusqu'au tombeau.

En 1983, un homme est apparu et a dit que c'était terrible, que nous ne pouvions plus laisser la dette grossir. À deux reprises, nous avons élu cet homme. En 1993, la dette avait atteint les 489 milliards de dollars. Nous sommes passés de 180 milliards à 200 milliards puis à 489 milliards de dollars. Nous avons donc décidé de nous débarrasser de cet homme parce qu'un autre a déclaré qu'il jugulerait les dépenses. La dette atteint maintenant les 600 milliards de dollars.

Les jeunes demandent pourquoi ils devraient faire confiance aux hommes et aux femmes politiques. Le plus sinistre, c'est le ministre des Finances qui vient dire qu'ils ont réglé le problème, que le Canada n'a plus de problèmes financiers. Pour prouver ce qu'il avance, la semaine dernière, il a engagé huit milliards de dollars dans des programmes préélectoraux. Comment empêcher les Canadiens, surtout les jeunes, de demander ce que sont en train de faire ces gens?

Qui plus est, le gouvernement fédéral dépense environ 14 milliards pour l'enseignement postsecondaire. Selon les sources utilisées, le gouvernement dépenserait plus ou moins 16 milliards pour les soins de santé, 20 milliards pour les pensions et près de 50 milliards pour le paiement de l'intérêt sur la dette. Les libéraux ont

10089

l'audace de dire aux gens qu'il n'y a pas de problèmes alors que, sur un budget de 109 milliards de dollars, ils versent près de 50 milliards de dollars en paiements d'intérêt chaque année sans rien obtenir en retour.

Qu'est-ce qui menace nos programmes sociaux? Ce n'est certainement pas notre parti, ni même les libéraux. Ce sont les paiements d'intérêt qui menacent notre pays. Il faudra un effort concerté de la part du gouvernement pour corriger la situation.

Lorsque nous voyons le gouvernement dépenser 8 milliards de dollars pour acheter des votes aux élections ou lorsque nous voyons la ministre du Patrimoine recevoir une centaine personnes au caviar à un coût, selon des renseignements obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, de 65 671 $, les Canadiens peuvent bien dire que les libéraux ont perdu le contrôle et qu'ils ne savent vraiment plus ce qu'ils font.

C'est pourquoi les gens ont perdu confiance. C'est pourquoi les jeunes ont perdu confiance. Pour pousser le scénario des jeunes un peu plus loin, il faut dire qu'ils s'inquiètent au sujet du Régime de pensions du Canada. Le RPC est en difficulté. Ils n'auront rien si nous ne réglons pas le problème.

Les libéraux ne le feront pas tout d'un coup parce qu'ils n'en ont pas le courage. Ils le feront sur une période de six ans. Ils vont agir de façon sournoise. Les gens se demanderont pourquoi ils n'ont pas plus d'argent, mais ne sauront pas vraiment ce qui s'est passé. Les libéraux vont les tromper en échelonnant les changements sur une période de six ans.

Que promettent-ils aux jeunes? Ils leur disent que s'ils gagnent 30 000 $, leurs cotisations passeront d'un maximum de 845 $ à un maximum de 1 600 dollars et des poussières et que leur employeur paierait la même chose. Ils vont ainsi recevoir chaque année environ 3 300 $ pour chaque jeune travailleur, somme qu'ils investiront dans un fonds qui servira aux personnes qui prennent leur retraite maintenant. Quand ces jeunes auront 65 ans, on leur donnera8 800 $.

(1710)

N'est-ce pas merveilleux? Si ces jeunes prenaient ces 3 300 $ et les plaçaient dans leur propre compte de rentes, ils gagneraient environ 26 000 $ à du 6 p. 100, et ils auraient toujours le capital.

Les jeunes disent que les libéraux se sont plantés pour ce qui est de la dette et du régime d'assurance. Pourquoi devraient-ils payer de telles sommes? Les jeunes vont se rebeller lorsqu'ils vont s'apercevoir que leurs cotisations ont augmenté de 73 p. 100. Il y a un gouvernement qui, très bientôt, dans six ans, si ce n'est maintenant, va devoir faire face à la colère des jeunes quand ils prendront conscience de cette réalité.

Le pire dans tout cela c'est que les députés ont un régime de pension qui leur assure une retraite quatre ou cinq fois plus généreuse que celle à laquelle peuvent prétendre les gens dans l'industrie. Ce n'est certes pas là joindre les gestes à la parole. C'est dire aux jeunes qu'on se moque d'eux, qu'on n'a pas de plan d'action, mais qu'on n'a aucune répugnance à augmenter les impôts et à les arnaquer parce qu'on sait mieux qu'eux ce qui est bon pour eux. Ils ont un réel problème de responsabilité. Les politiciens devraient être tenus responsables de leurs gestes.

Regardons les impôts. Les députés de l'autre côté ont dit qu'il serait tragique de réduire les impôts, que nous devons continuer de les augmenter. Les libéraux ont d'ailleurs donné un bon exemple en augmentant les impôts. Ils ont haussé le prix de l'essence d'un cent et demi, mais ils ont prétendu qu'il ne s'agissait pas d'une hausse de taxe, que cela ne nuirait à personne parce que, après tout, seuls les riches ont des voitures. Les libéraux ont dit avant les élections qu'ils élimineraient la TPS mais, une fois au pouvoir, ils ont oublié cette promesse.

Ils imposent les revenus des personnes âgées. J'ai reçu récemment des centaines de lettres en réponse à un questionnaire que j'avais distribué. J'ai été renversé de voir combien de répondants étaient des personnes âgées ayant un revenu brut de 17 000 $ ou 18 000 $. Elles vivent dans leur propre maison, ont autour de 75 ans et essaient de se débrouiller et de rester dans leur maison aussi longtemps qu'elles le peuvent. Cette année, elles paient pour la première fois 1 100 $ d'impôt fédéral sur le revenu.

Quand je leur dis que le gouvernement a besoin de cet argent, elles me disent qu'elles m'ont entendu parler de la réception au caviar ou de certains autres gaspillages qui se font à Ottawa. L'autre endroit est l'exemple qu'elles citent le plus souvent. Elles ne connaissent personne qui aime cet endroit.

Le régime de pension des députés est aussi un sujet brûlant. Si nos collègues libéraux peuvent dire honnêtement à leurs électeurs qu'ils méritent une pension de quatre à cinq fois plus élevée que celle que reçoit n'importe qui d'autre, leurs électeurs ne sont manifestement pas les mêmes que les miens. Mes électeurs se font un plaisir de me payer une pension égale à celle que j'obtiendrais dans l'industrie, mais ils ne sont certainement pas heureux de payer le genre de pension qu'on réserve aux députés.

(1715)

Je trouve intéressant d'entendre un député d'en face dire qu'abaisser les impôts nuirait à l'économie. J'ai passé quelque temps en Nouvelle-Zélande, au mois de juillet. Ce pays avait un problème économique. En 1984, les partis politiques se sont entendus pour le résoudre. Ils ont abaissé les impôts de presque 50 p. 100. L'économie est aujourd'hui en pleine expansion. Le taux de chômage est inférieur à 5 p. 100. Les Néo-Zélandais sont enthousiastes au sujet de leur pays. Les jeunes se voient souvent offrir deux ou trois emplois. Si ce genre de dégrèvement fiscal ne signifie rien pour les députés d'en face, ils ont la tête dans le sable. Ils n'ont pas de vision.

Lorsque les jeunes entendent des chiffres comme ceux-là, ils sont outrés et honteux de ce qui se passe ici. Nous devrions être au sommet de la liste au lieu d'être près de la queue en ce qui concerne ce que nous avons à offrir aux jeunes et le niveau des impôts.

Ce qui m'a le plus frappé en Nouvelle-Zélande, c'est lorsque l'on m'a dit que le prix de l'affranchissement du courrier avait baissé trois fois en un an. Pouvez-vous imaginer cela? Si ce n'est pas une

10090

indication de ce que signifie réduire les impôts, je ne sais pas ce que c'est.

L'un de mes collègues mentionnait la privatisation. La Nouvelle-Zélande a privatisé son réseau de télévision et il est maintenant tout à fait rentable. Il rapporte plus d'argent que jamais.

Abaisser les impôts n'est pas une mauvaise chose. Abaisser les impôts fournit une vision. Enlever de l'argent à des personnes âgées qui ont un revenu de 17 000 $ n'aide pas les riches. Le gouvernement pénalise les pauvres. Lorsqu'il prend 1,5c. sur un litre d'essence, il pénalise tout le monde.

Quelle est la vision pour le XXIe siècle? Les Canadiens, surtout les jeunes Canadiens, savent bien qu'il n'y a pas de vision. Prenons le système de justice par exemple. Comment pouvons-nous lui faire confiance?

Je cite à nouveau les quelque 300 jeunes parents rencontrés dans un gymnase. Ils m'ont dit: «Notre système de justice n'est pas juste.» Pourquoi? Un pédophile neuf fois récidiviste venait justement d'être remis en liberté dans un quartier de notre ville. Les rapports lus à ces jeunes parents ce soir-là portaient un message. Le psychiatre avait dit: «Cet individu va définitivement recommencer». Les dirigeants de la prison avaient déclaré: «Nous avons dû retirer ce détenu du programme de traitement parce qu'il était trop violent.» Le chef de la GRC dans notre collectivité avait affirmé: «Nous craignons vraiment que cet individu ne récidive.»

J'étais très fier de ces jeunes parents. Ils ne se sont pas transformés en justiciers. Ils n'ont pas proposé de répondre à la violence par la violence. Ils ont simplement demandé pourquoi le système fait si lamentablement défaut.

Les jeunes n'ont plus confiance en ce pays. Le gouvernement dépense à l'excès. L'augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada est un coup terrible pour les jeunes.

(1720)

Nous avons un régime fiscal qui continue à tourner et qui est de plus en plus gourmand. Notre système de justice n'offre aucun espoir aux pauvres citoyens. Monsieur le Président, quand on en sera à la dixième victime, comment vais-je faire pour me présenter devant la famille et lui dire: «Nous savions que ça allait arriver et maintenant nous pouvons mettre cet individu en prison.» Comment vais-je répondre à leurs questions?

Nous pouvons aborder la question de l'unité et là aussi, il n'y a pas de plan. De toute évidence, le Canada a beaucoup changé depuis 130 ans. Au départ, il y avait deux nations fondatrices, les Français et les Anglais; maintenant nous sommes un mélange de nombreuses nationalités et un tiers d'entre nous ne sont ni d'origine française ni d'origine anglaise. Il faut que nous ayons autre chose que la société distincte à offrir à nos jeunes comme solution au problème de l'unité. Il nous faut quelque chose de mieux.

D'autres choses nous viennent à l'esprit, comme par exemple, la façon dont on traite les femmes dans le processus électoral. Les réformistes seraient ravis si 53 p. 100 de leurs députés étaient des femmes. Cela représenterait réellement la société. Mais c'est difficile. Toutefois, quand un parti commence à nommer ses candidats, nous ne pouvons l'accepter.

Dans la circonscription de Victoria, le Parti réformiste avait trois candidats qui briguaient la nomination. Il y avait un politologue, un homme d'affaire et une enseignante. Ils ont travaillé dur et fait ce qu'il fallait pour remporter la nomination. Arla Taylor a été choisie et maintenant elle peut dire la tête haute qu'elle a gagné parce qu'elle était la meilleure. C'est ça que recherchent nos jeunes. C'est ça qu'ils veulent voir dans leurs perspectives d'avenir.

Ça dérange les gens d'en face parce qu'ils n'acceptent pas l'égalité. Ils n'arrivent pas à accepter que nous sommes tous égaux. Ils aiment conférer un statut spécial à certains groupes.

Enfin, il nous faut une vision pour le XXIe siècle. Le parti libéral n'en a pas.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais formuler une observation, puis poser une question à mon collègue.

Ce que je reproche par-dessus tout à la Loi sur la mise en oeuvre du budget, le projet de loi C-93, ce sont les habitudes budgétaires du gouvernement libéral et le dernier budget présenté par le ministre des Finances. Je lui a donné un F pour le budget, pas nécessairement pour ce qu'il y a mis et pour les chiffres qui y figurent, mais pour ce qui ne s'y trouve pas. Je lui ai donné un F pour la perception qu'il crée en perturbant ce qui fait la force de notre économie.

Il se vante et déclare aux Canadiens qu'il a vaincu le déficit, car le déficit de 19 milliards de dollars qui était projeté sera ramené à environ 14 milliards de dollars. Comment peut-on prétendre avoir vaincu le déficit face à un déficit d'environ 14 milliards de dollars? Le ministre des Finances est inepte; il se vante haut et fort de la façon dont les libéraux ont rétabli la confiance dans l'économie canadienne mais il s'en attribue tout le mérite. Eh bien, examinons les facteurs qui ont contribué au redémarrage de l'économie canadienne ces trois dernières années et demie.

(1725)

Premièrement, il y a eu une baisse mondiale des taux d'intérêt. Deuxièmement, la baisse des taux d'intérêt était directement imputable à la politique monétaire de la Banque du Canada et à la politique des taux d'intérêt élevés pratiquée sous le régime conservateur en vue de freiner l'inflation. Les libéraux fulminaient contre le gouvernement conservateur et le gouverneur de la Banque du Canada d'alors, leur reprochant leurs taux d'intérêt élevés. C'est parce que le gouverneur de la Banque du Canada avait raison et qu'il a fait ce qu'il fallait faire que le Canada est resté dans le peloton des autres grandes économies mondiales.

Le ministre des Finances se vante maintenant que les libéraux ont ramené les taux d'intérêt à leur plus bas niveau depuis 30 ans et mis en oeuvre un budget si merveilleux qu'on peut maintenant compter sur les plus faibles taux d'intérêt depuis 30 ans, que tout le mérite leur revient, que les Canadiens vont les réélire parce qu'ils ont une

10091

bonne politique financière et de merveilleux objectifs budgétaires et parce qu'ils ont rétabli la confiance dans l'économie canadienne.

Une voix: Nous allons les battre à plate couture.

M. Silye: À l'école, on m'a appris que lorsqu'une personne copie le travail de quelqu'un d'autre et prétend que c'est le sien, on appelle cela du plagiat.

Le ministre des Finances profite des faibles taux d'intérêt sur l'énorme dette qu'il a laissé grossir. Cependant, il s'attribue tout le mérite, alors que c'est à d'autres que revient le mérite.

Ainsi, je vais vous faire une citation que je pourrais m'attribuer: «En politique, la perception est tout.» Je pourrais prétendre que cela est de moi, mais je mentirais. Ce ne serait pas vrai, car cette citation vient de nul autre que le premier ministre du pays qui est davantage intéressé par la création de perceptions et de miroirs aux alouettes que par la réalité de la vie au Canada.

J'ai donné au ministre des Finances un F pour une autre raison. Il n'a pas parlé aux Canadiens de la dette. Il ne l'a mentionné qu'une fois dans son discours du budget. Il a parlé pendant 60 minutes et il n'a été question de la dette qu'une fois. Il a accru la dette nationale de 111 milliards de dollars et il prétend qu'il a jugulé le déficit et amélioré l'économie, alors que nous avons une dette de plus de 600 milliards de dollars.

S'il réussit, par chance, à faire partie du gouvernement la prochaine fois, je le plains lorsque la dette passera à 650 ou 700 milliards de dollars. Même avec la politique des faibles taux d'intérêt, il aura bien du mal à joindre les deux bouts et à financer les programmes ministériels en vigueur à l'heure actuelle.

Qu'arrivera-t-il si les taux d'intérêt sont supérieurs à 5 p. 100,6 p. 100 ou 7 p. 100? Que va-t-il se produire s'ils reviennent à 9 p. 100? Je crains beaucoup cela.

Durant mon intervention, j'ai entendu certains de mes vis-à-vis demander de combien nous aurions augmenté la dette. Nous l'aurions accrue de 45 milliards de dollars et non de 111 milliards de dollars. Nous aurions équilibré le budget en trois ans à partir de notre arrivée au pouvoir. Nous aurions un excédent à la fin de 1997.

Je suis désolé, mais j'ai dépassé mon temps de parole. Je voudrais que le député fasse une observation de plus sur la vision du gouvernement. Pourquoi pense-t-il vraiment qu'il a une vision alors que le premier ministre et le ministre de la Justice disent qu'ils vont s'attaquer aux problèmes un à la fois?

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, pour répondre à la question au sujet de la vision, nous avons eu amplement d'exemples des raisons pour lesquelles le gouvernement n'en a aucune. J'ai essayé de me concentrer sur les jeunes. J'aime beaucoup travaillé avec eux. C'est probablement la partie de mon travail que j'aime le plus. Ils disent que le gouvernement n'a aucune vision. En fait, ils disent pire. Ils demandent si la démocratie fonctionne vraiment. Ils s'interrogent sur une question bien plus sérieuse que la simple politique sectaire. Ils s'interrogent sur la démocratie. C'est grave. Certains pays comme les États-Unis ont parfois un taux de participation de seulement 30 p. 100 aux bureaux de scrutin. Cela en dit long sur ce que les gens pensent du gouvernement.

(1730)

Heureusement, au Canada, le taux de vote ne descend pas aussi bas. Espérons que nous pourrons faire en sorte que ces taux soient plus élevés. L'Australie a trouvé une solution à cela en mettant à l'amende les personnes qui ne votent pas. Je ne crois pas vraiment que ce soit la bonne solution.

Nous devons faire participer les gens à cette vision. La préoccupation véritable est la dette. Comme le député l'a dit, le gouvernement n'a pas de plan à ce sujet. C'est trop tard. Qu'on songe seulement à l'occasion qu'il a ratée. Avec des taux d'intérêt peu élevés et une inflation aussi faible, quelle belle occasion il aurait eu s'il avait eu une vision pour s'attaquer à ce problème, pour supprimer certaines de ces séances de photo, certains des dîners au caviar et certains des à-côtés dont profitent les députés libéraux.

Il y a tellement de gens qui n'ont pas de vision. Il est faux de dire à la Chambre que le gouvernement contrôle les taux d'intérêt et l'inflation.

Je crains que les gens n'aient une bonne raison d'être très sceptiques et très incertains au sujet de la voie que prend le gouvernement. Ils ne considèrent pas que le gouvernement a un plan. Ils demandent ce qui arrivera lorsque les taux d'intérêt augmenteront, que l'inflation reviendra et que les cycles de l'économie suivront leur cours habituel. Que fera le gouvernement?

Le gouvernement a été incapable de s'occuper des pensions, du chômage, des soins de santé, de l'enseignement. S'il a été incapable de s'en occuper pendant les bonnes périodes, que sera-t-il capable de faire pendant les périodes plus difficiles, alors qu'il manque de vision?

La hausse des impôts est la solution que les libéraux choisiront peut-être, mais je pense que les Canadiens en ont eu assez de cela. Ils auront sous peu l'occasion de s'exprimer.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, d'après le député, quel serait l'effet d'une hausse de 2 p. 100 du taux d'intérêt sur le programme actuel de remboursement de la dette du gouvernement?

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, cette hausse aurait pour effet de faire augmenter la dette d'au moins 10 milliards de dollars. À mesure que le taux d'intérêt augmente, notre capacité d'acquitter la dette diminue. Encore une fois, il s'agit d'un énorme problème qui, joint à d'autres difficultés, assaillira les Canadiens au cours du XXIe siècle.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le député de Red Deer a parfaitement raison. Le gouvernement est passé à côté du problème. Il s'est attaqué au mauvais problème.

10092

Il a manqué de vision et jugé que c'était le déficit qui faisait problème. Pour en venir à bout, les libéraux ont cru qu'il leur suffisait de promettre aux Canadiens de dépenser moins que les conservateurs l'avaient fait. Ils ont donc promis à la population de ramener le déficit pour qu'il soit inférieur à celui des conservateurs, de sorte que le tour serait joué. À mon avis, ils n'ont pas réglé le problème, ils l'ont empiré.

Je sais que le projet de loi sera mis aux voix à la fin de la journée. C'est probablement ma dernière chance d'intervenir au sujet d'un projet de loi financier. J'ignore s'il y a autre chose au programme cette semaine. Mais je voudrais surtout rappeler au Parti libéral et à tous les Canadiens que tout effort pour réduire le déficit est noble et valable, parce qu'il faut le réduire et obtenir un excédent.

Si le gouvernement actuel a pu réduire le déficit, je le félicite. C'est la voie à suivre.

Par contre, s'il se vante et exagère le progrès réalisé jusqu'à maintenant, il rend un mauvais service aux Canadiens.

(1735)

En tant que Canadien, je suis vraiment inquiet parce que le ministre des Finances, étant donné que l'économie mondiale et les marchés mondiaux se sont améliorés depuis quatre ans, a raté l'occasion de faire des coupes plus tôt dans divers domaines. Les libéraux ont tergiversé pendant toute une année avant d'imposer des compressions. Le premier budget du ministre des Finances était farci de bonnes paroles. Il a ensuite négocié avec ses collègues du Cabinet et de la Chambre, et il a réussi à obtenir leur accord sur certaines compressions. Ils ont puisé des idées dans notre programme du déficit zéro en trois ans, des idées qu'ils pouvaient propager. C'était intelligent. Quand on décèle une bonne idée, on la revendique et on en prend le crédit. Je n'y vois pas d'objection, dans la mesure où tous les Canadiens en bénéficient.

Ils sont malheureusement allés trop loin pour ce qui est de la réduction des transferts sociaux. Ils ont tout mis dans le même sac. Dans les domaines de la santé, de l'éducation et du bien-être social, ils ont effectué des coupes de 7,5 milliards de dollars, ce qui est beaucoup trop. Les provinces éprouvent des difficultés. Les hôpitaux éprouvent des difficultés. Tout le monde se préoccupe de ce problème. Cela a été un problème en Alberta où il a fallu affronter des foules de gens en colère à cause de la fermeture de certains hôpitaux, spécialement dans le centre-ville de Calgary. Je connais très bien le problème là-bas et les hôpitaux qui ont été fermés. Cela nous vient d'un gouvernement qui n'avait pas promis de réductions des impôts et qui n'en a pas accordé. Il a seulement promis d'équilibrer le budget après une période indéterminée. Il s'agit d'un problème important.

Selon notre programme de réduction du déficit à zéro en trois ans, nous aurions coupé seulement 3,5 milliards de dollars au chapitre des soins de santé, de l'éducation et du bien-être social. C'est 4,5 milliards de moins que ce que le gouvernement libéral a coupé.

J'accuse les libéraux de s'être déchargés de leur fardeau sur les provinces parce qu'ils ont effectué leurs coupes dans les transferts sociaux aux provinces plutôt que dans les ministères fédéraux, malgré la promesse du ministre des Finances que le gouvernement fédéral s'imposerait des sacrifices pour justifier pareille mesure. Si les Canadiens acceptaient la coupe de 7,5 milliards de dollars dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le gouvernement s'engageait en effet à réduire les dépenses des ministères de 18,8 p. 100, soit 9,4 milliards de dollars. Il les a réduites de 4,2 à 4,5 p. 100 seulement jusqu'à maintenant. Il nous assure qu'il y parviendra, mais il a maintenant changé les règles à cet égard. Il ne parle plus de 9 milliards de dollars. Il ne parle plus d'un montant final.

Le gouvernement affirme qu'il réussira à réduire ses dépenses de programmes de 18,8 p. 100, mais il va redéfinir en quoi consistent les dépenses de programmes et fera disparaître toute une série de dépenses de la comptabilité de bilan. Il pourra ensuite dire qu'il a atteint son objectif de 18,8 p. 100. Très bientôt, nous constaterons que le chiffre aura été ramené à 5,6 milliards ou un autre milliard de dollars, car je sais que c'est prévu et je sais ce qui se passera, mais le chiffre de 5,5 milliards de dollars équivaudra maintenant à 18,8 p. 100, et, une fois de plus, le gouvernement pourra se vanter d'avoir atteint ses objectifs.

Ce que je reproche le plus à la politique des libéraux, c'est qu'ils se présenteront devant les Canadiens après avoir déclenché les élections et chercheront à obtenir un vote de confiance pour maintenir le cap et appuyer une conception pancanadienne de notre pays, en vertu de laquelle il faut accorder un encouragement à trois provinces pour qu'elles acceptent une taxe de vente harmonisée à un coût d'un milliard de dollars pour le reste du pays. On ne peut même pas parler d'une taxe qui n'a aucune incidence sur les recettes. Cela veut dire que le ministre des Finances a été obligé de piger dans les comptes courants pour financer cette mesure. Les libéraux vont solliciter un vote de confiance sans dire aux Canadiens ce qu'ils feront si jamais ils parviennent à équilibrer le budget.

Que feront-ils? Nous disons qu'il faut équilibrer le budget, et le plus tôt sera le mieux. Notre parti s'est fermement engagé à le faire avant une certaine date. Nous disons où nous ferions les coupes. Nous ferions des compressions plus radicales que celles des libéraux dans les subventions directes aux entreprises, car nous croyons qu'elles faussent le jeu des lois du marché. Il y a encore deux ou trois milliards à récupérer de ce côté-là.

Selon moi, si le ministre avait fait cela, il aurait pu équilibrer le budget beaucoup plus tôt.

Nous disons qu'il y aura des réductions d'impôt une fois que nous aurons équilibré le budget et dégagé un excédent. Nous utiliserons une partie de cet argent pour réduire la dette et une partie pour abaisser les impôts de tous les contribuables, et non pas des riches seulement, comme on nous en accuse. Les exemptions personnelles de tout le monde et les exemptions de conjoint seraient portées à 7 900 $. C'est une manière d'aider tous les contribuables. Voilà ce que nous ferions d'un excédent. Nous réduirions les coûts de l'appareil gouvernemental et les frais généraux. Nous n'avons pas besoin de 300 députés à la Chambre. Je pense que la majorité des députés doivent être d'accord avec moi là-dessus, quel que soit leur parti. Pourquoi en ajoutons-nous six?

(1740)

Le premier ministre a dit dans son mauvais anglais et son mauvais français, de la même façon dans les deux langues, que nous allons peut-être dépenser, ou peut-être pas, ou bien que nous allons

10093

peut-être avoir plus d'argent. Quand le budget sera équilibré, vont-ils recommencer à accroître les dépenses des programmes? Vont-ils cultiver cette dépendance à l'égard d'un grand gouvernement fédéral pour qu'il veille sur tout le monde? Dans ce cas, nous ne ferons qu'alourdir la dette.

Quelqu'un doit faire face à la réalité. Tôt ou tard, ce gouvernement ou un autre devra commencer à rembourser la dette, même si les remboursements sont infimes, comme un milliard de dollars. Les particuliers ne peuvent pas continuer à accumuler sans cesse des dettes sans jamais les rembourser. Il est très bien de réduire les frais d'intérêt et le déficit, mais nous ne pouvons pas continuer sans cesse à alourdir la dette. Tôt ou tard, la banque réclame son capital. Tôt ou tard, elle saisit la voiture, si les versements ne sont pas faits.

Étrangement, les politiques et la bureaucratie-je ne pense pas qu'elle soit toujours d'un grand secours-semblent penser que les choses se passent différemment dans le secteur public. La dette s'élève à 600 milliards de dollars, mais ils pensent que le seul problème à résoudre pour équilibrer le budget est d'éliminer le déficit. Selon eux, cela va régler les problèmes de tout le monde. Il faut s'occuper aussi de la dette.

Un gouvernement et un ministre des Finances prudents auraient fait des efforts plus énergiques et auraient parlé de la dette comme pourcentage du PIB. Ils auraient dit comment nous allions la rembourser, au moins en partie, sur une trentaine d'années. Nous n'avons pas à rembourser les 600 milliards de dollars, mais nous devrions au moins rembourser 1 ou 2 milliards de dollars au cours de chacun des mandats du gouvernement. Je conviens que la dette doit être remboursée à long terme. Nous devrions interdire au gouvernement d'enregistrer un déficit, sauf dans des circonstances exceptionnelles ou en cas d'urgence.

La différence entre les États-Unis et le Canada se situe au niveau du taux d'imposition. Un taux élevé nous fera perdre des emplois. Un niveau bas créera des emplois. Prenons le cas des États-Unis d'Amérique, où les impôts prélevés par les États et le gouvernement fédéral représentent 27 p. 100 du produit intérieur brut. La valeur totale des biens et services produits par les Américains est imposée à un taux de 27 p. 100, taux qui s'applique tant aux particuliers qu'aux entreprises. Au Canada, les impôts prélevés par tous les ordres de gouvernement représentent 35 p. 100 de notre produit intérieur brut. Le taux de chômage s'élève à 5 p. 100 aux États-Unis; il atteint le double au Canada. Aux États-Unis, les taxes et les impôts sont moins élevés, plus de gens travaillent et la population est plus élevée qu'au Canada. Les Américains ont sûrement trouvé la bonne solution. C'est en matière fiscale qu'ils prennent les bonnes décisions. C'est dans ce domaine que nous avons un problème.

Si nous pouvions un jour réduire les taxes et les impôts, cela contribuerait grandement à régler nos problèmes économiques et à relancer notre économie. Il faut inciter les gens à moins compter sur un gouvernement fédéral tout-puissant. Pour ce faire, il faut veiller à ce que le revenu disponible des contribuables soit suffisant pour leur permettre de se prendre en mains. Ainsi, les gens auront moins besoin des programmes d'aide sociale et d'assurance-chômage. Je ne veux pas parler d'assurance-chômage, car cela m'amènera à faire une digression et à aborder la question de la caisse que se ménage le ministre, en nous soutirant 7 milliards de dollars, qui se trouvent déjà dans la caisse d'assurance-emploi. Il s'agit d'un excédent plutôt considérable. Je conviens que la caisse devrait pouvoir, en théorie, enregistrer cet excédent, mais il ne s'agit pas vraiment d'un excédent. Voilà une réduction de taxe sélective que le ministre pourrait envisager s'il est si loin d'atteindre son objectif en matière de réduction du déficit. C'est toujours possible.

Je sais que de nombreux économistes ont fait des démarches auprès du ministre des Finances, qui les écoute, évidemment, seulement s'il peut en retirer des avantages sur le plan politique. Il écoutera peut-être leurs conseils à un moment donné durant la campagne électorale, si la soupe devient trop chaude pour les libéraux, s'ils essuient trop de critiques de la part de la population à cause de l'arrogance dont ils font preuve et de leur façon de se vanter que tout va bien. La population canadienne reprochera peut-être aux libéraux de lui avoir caché la moitié de la vérité, la vérité au sujet de la dette et la vérité au sujet des frais d'intérêts qui ne cessent d'augmenter. Même si les taux d'intérêt sont faibles, la somme totale que le gouvernement paie en intérêts a grimpé de 30 milliards de dollars à 50 milliards. Y a-t-il quelque qui s'en préoccupe? Y a-t-il quelqu'un qui s'inquiète de la dette de 650 milliards de dollars, nonobstant le taux d'intérêt? Y a-t-il quelqu'un qui s'inquiète de tout l'argent que nous devrons verser? Ce sera la plus grosse dépense de tout futur gouvernement libéral. C'est effrayant, surtout après que les dépenses ont été réduites.

(1745)

J'estime que les libéraux auraient pu faire pour 10 milliards de dollars d'autres réductions. Un autre gouvernement le fera, ou on arrivera à réduire ainsi plus les dépenses par attrition. Une fois que nous aurons réduit les dépenses, le gouvernement fédéral pourra offrir les services que veulent les Canadiens. Il nous faudra deux ou trois ans pour y arriver, mais nous y arriverons.

Les frais d'intérêt vont continuer d'augmenter si les libéraux continuent d'accroître la dette. Ils vont se vanter de pouvoir équilibrer le budget d'ici à deux ans. Ils demanderont aux Canadiens de voter pour eux, de leur faire confiance, car ils vont équilibrer le budget.

Je suis inquiet de ce qu'ils vont faire avec l'excédent. Vont-ils faire fi de la dette et accroître les dépenses? Vont-ils investir 1 milliard de dollars de plus dans les soins de santé sous prétexte que les réformistes leur ont assez rebattu les oreilles avec cela? Vont-ils doubler le budget de la fondation pour l'innovation parce qu'il s'agit d'une entreprise magnifique? Vont-ils tripler le budget du développement régional parce que les choses marchent bien dans ce domaine? Vont-ils faire fi de la dette?

Nous ne pouvons pas faire fi de la dette. La dette est le plus gros problème qui guette le pays, avec le service de la dette. Il faut le régler.

Je dois être la voix dans le désert. Je suis la seule personne qui parle de la dette et des frais d'intérêt élevés. Aucun député ministériel n'en parle. Le ministre des Finances a dit le mot «dette» une seule fois dans son allocution de 60 minutes. On n'en parle pas. Toutefois, il se vante de tout le reste de son exposé économique. Un exposé économique devrait refléter le plus justement et le plus

10094

exactement possible la situation économique d'un pays à un moment donné.

Le ministre ne s'étend que sur les côtés positifs. Cela est trompeur. Je lui donne la cote E parce qu'il ne parle pas de l'autre côté de la médaille, c'est-à-dire de la dette. Le déficit a diminué, mais de combien les frais d'intérêt ont-ils augmenté? C'est un élément important.

Oui, notre pays est riche. Oui, nous pouvons absorber une dette élevée. Oui, on va continuer à nous prêter de l'argent. Or, nous sommes endettés à 40 p. 100 à l'égard de l'étranger.

Le ministre des Finances et le premier ministre peuvent bien dire que nous n'emprunterons plus, qu'il est devenu moins nécessaire d'emprunter. Les besoins d'emprunt du gouvernement ont diminué, passant de 32 à 14 milliards de dollars. C'est énorme. C'est un plus. C'est bien.

Nous nous réjouissons tous de cela, mais le gouvernement aurait pu faire deux fois mieux. Nous aurions pu obtenir ce résultat deux fois plus vite si le gouvernement avait fait les compressions voulues au moment dont je parle. Le gouvernement n'aurait pas dû attendre un an. Il aurait dû s'en tenir à son engagement de réduire de 9 milliards de dollars les dépenses gouvernementales.

Les libéraux ont perdu deux ans. Ils n'ont rien fait pendant deux ans. Ils n'ont pas fait de compressions, même pas celles qu'ils s'étaient engagés à faire. Le président du Conseil du Trésor a obtenu l'assentiment de tous les autres ministres pour agir ainsi et justifier les 7,5 milliards de dollars. C'est maintenant fait. Je pourrais défendre cette somme de 7,5 milliards de dollars, mais seulement après m'être assuré que les ministères ont aussi respecté leur engagement, celui de réduire leurs dépenses de 9 milliards de dollars. Ce n'est pas ce qui s'est produit.

Le gouvernement devra faire face à un déficit de 14 à 15 milliards de dollars. Il faut se rappeler, en l'occurrence, les deux années d'inaction. Si le gouvernement avait fait des compressions pendant ces deux années-là, il pourrait se targuer d'avoir équilibré le budget. Le thème de la prochaine campagne électorale pourrait alors être: Que fait-on ensuite? On s'attaque à la dette ou on envisageons d'investir dans de nouveaux programmes et d'accroître les dépenses de programmes?

Si le premier ministre et le ministre des Finances présentent une suite au livre rouge, ils ont intérêt à régler ces questions. Que feront-ils lorsqu'il y aura un surplus? Car il y en aura un. Il y a eu un gel des dépenses. Certains ministères se sont fait dire de réduire les leurs. Il y aura un surplus, mais il aura fallu au gouvernement un an à un an et demi de plus que nous pour le réaliser.

Les historiens et les économistes pourront revenir en arrière et refaire les calculs, pour vois ce qui se serait produit si le gouvernement avait agi dans tel et tel secteur.

[Français]

Le vice-président: Cher collègue, le temps est expiré. Conformément à l'ordre adopté le lundi 21 avril, toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-93 seront maintenant mises aux voix sans aucun débat ni amendement.

(1750)

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1820)

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 329)

POUR

Députés

Adams
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Easter
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
Maloney
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)

10095

Pillitteri
Proud
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Zed-109

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Asselin
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Daviault
de Savoye
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Johnston
Kerpan
Laurin
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Silye
Solberg
Speaker
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)-51

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Bertrand
Brien
Campbell
Cauchon
Clancy
Cowling
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Dubé
Duceppe
Dumas
Dupuy
Gagnon (Québec)
Goodale
Irwin
Jacob
Lalonde
Lefebvre
Loubier
Manley
Massé
Ménard
O'Reilly
Torsney
Venne
Wood

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.

* * *

LOI DE 1996 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-37, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la Fédération de la Russie, une convention conclue entre le Canada et la République sud-africaine, un accord conclu entre le Canada et la République Unie de Tanzanie, un accord conclu entre le Canada et la République de l'Inde et une convention conclue entre le Canada et l'Ukraine, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le lundi21 avril 1997, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étude du projet de loi C-37 aux étapes du rapport et de la troisième lecture.

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez s'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, soit la motion d'adoption du projet de loi C-37 aux étapes du rapport et de la troisième lecture, les députés libéraux votant oui.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui sur cette motion.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes votent pour.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent pour les deux motions.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) propose que le projet de loi soit agréé.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 330)

POUR

Députés

10096

Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Crawford
Culbert
Cullen
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duncan
Easter
English
Epp
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Gagliano
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hopkins
Jackson
Johnston
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Laurin
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
MacAulay
Maloney
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Mercier
Mifflin
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Silye
Solberg
Speaker
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Zed-160

CONTRE

Députés

Nil/aucun

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

M. Martin (LaSalle-Émard) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 330.]

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

Mme Clancy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens à dire que j'étais à mon fauteuil et que j'aurais voté comme les autres députés de mon parti.

* * *

[Français]

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION DE YORK FACTORY RELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-39, Loi concernant l'accord de règlement de la première nation de York Factory sur des questions découlant d'une convention de la submersion des terres, dont un comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le lundi21 avril, toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi C-39 seront maintenant mises aux voix sans aucun débat ni amendement.

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, c'est-à-dire le projet de loi C-39 à l'étape du rapport et de la troisième lecture, les députés libéraux ayant voté oui.

M. Laurin: Monsieur le Président, nous donnons notre consentement et les députés du Bloc québécois votent oui.

Le vice-président: C'est un excellent point. Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour procéder ainsi?

Des voix: Oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent en faveur des motions.

10097

M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent en faveur des deux motions.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vote en faveur des motions.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 331)

POUR

Députés

Ablonczy
Adams
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Crawford
Culbert
Cullen
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duncan
Easter
English
Epp
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Gagliano
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hopkins
Jackson
Johnston
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Laurin
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
MacAulay
Maloney
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Mercier
Mifflin
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Silye
Solberg
Speaker

Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Zed-161

CONTRE

Députés

Nil/aucun

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

M. Irwin propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 331.]

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION DE NELSON HOUSE RELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-40, Loi concernant l'accord de règlement de la première nation de Nelson House sur des questions découlant d'une convention sur la submersion de terres, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le lundi 21 avril 1997, toutes les motions nécessaires pour disposer de l'étape du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-40 seront maintenant mises aux voix sans plus ample débat ni amendement.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez encore qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, soit l'étape du rapport et de la

10098

troisième lecture du projet de loi C-40, les députés libéraux ayant voté oui.

[Traduction]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

(1825)

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent en faveur de la motion.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent en faveur de la motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 331.]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

M. Irwin propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 331.]

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

[Français]

LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-75, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, soit lu une deuxième fois et adopté.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le lundi 21 avril, toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-75 seront maintenant mises aux voix sans aucun débat ni amendement.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre donne son approbation, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

[Français]

M. Laurin: Nous consentons, monsieur le Président, et les députés du Bloc québécois votent oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent contre cette motion.

M. Blaikie: Les néo-démocrates votent en faveur de cette motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 332)

POUR

Députés

Adams
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Crawford
Culbert
Cullen
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Easter
English
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Laurin
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
MacAulay
Maloney
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Mercier
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief

10099

Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Zed -137

CONTRE

Députés

Ablonczy
Benoit
Chatters
Duncan
Epp
Frazer
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Johnston
Kerpan
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Silye
Solberg
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)-24

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Le vice-président: Comme il est 18 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des Affaires émanant des députés.

______________________________________________

10099

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.) propose: Que les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion), soient maintenant lus pour la deuxième fois et adoptés.

Des voix: Bravo!

M. Gallaway: Monsieur le Président, ce projet de loi a été débattu à la Chambre et étudié par le Comité du patrimoine. Il a été débattu à l'autre endroit et étudié par un comité sénatorial. Si les députés d'opposition croient vraiment à la démocratie, ils permettront que ce projet de loi soit mis aux voix. S'ils ont à coeur de défendre des intérêts allant au-delà de ceux du Québec, ils permettront que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote. S'ils ont à coeur de défendre les personnes âgées, les familles et les gens qui ont du mal à joindre les deux bouts, ils permettront qu'il fasse l'objet d'un vote.

Selon moi, le temps est venu de clore ce débat et de mettre aux voix ce projet de loi.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je veux rappeler à cette Chambre que ce projet de loi, initié par mon collègue de Sarnia, à sa base, avait un objectif tout à fait louable.

La question de la protection du consommateur, plus particulièrement la question d'empêcher la facturation par défaut a toujours été évoquée dans cette Chambre comme étant un des objectifs de ce projet de loi, c'est-à-dire de permettre à un consommateur d'avoir le droit de décider lui-même s'il veut, oui ou non, des canaux spécialisés dans la diffusion de câblodistribution.

Cependant, je veux rappeler à mon collègue, même s'il évoque les questions de la démocratie, et je vais les évoquer aussi, même s'il évoque la question que nous avons à coeur l'intérêt des consommateurs et de nos concitoyens et concitoyennes, autant du Québec que du Canada, je lui rappelle les arguments soulevés lors de mes discours des 27 mars 1996 et 16 septembre 1996 qui sont encore plus étayés depuis que le projet de loi a fait l'objet d'étude au Sénat. Bon nombre d'organismes et de spécialistes sont venus dire au Sénat à quel point ce projet de loi allait au-delà de son intention, et, à toutes fins pratiques, il devenait un projet de loi tout à fait négatif pour les concitoyens et concitoyennes.

Je vais faire un bref historique. Si j'avais la possibilité de le faire, je demanderais aux collègues qui veulent discuter de le faire à l'extérieur pour que je puisse m'adresser à la Chambre d'une façon claire. . .

[Traduction]

Le vice-président: J'invite les députés qui conversent à la Chambre à poursuivre leurs conversations dans le couloir, où ils seront plus à l'aise et pourront discuter en prenant un café ou un jus.

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Je vous remercie, monsieur le Président, de votre collaboration et je remercie les collègues de cette Chambre de me donner la chance d'expliquer clairement les raisons pour lesquelles ce projet de loi doit être rejeté.

Le projet de loi C-216, rappelons-le, a pour objet d'interdire aux câblodistributeurs de distribuer un service non obligatoire sans l'approbation de l'abonné. Il vise à contrer l'abonnement par défaut. L'abonnement par défaut, c'est une technique de marketing qui remet au consommateur la responsabilité d'indiquer qu'il ne veut pas obtenir le service.

Par exemple, lorsqu'on offre des programmes sur canaux à un consommateur, on lui donne le service sur son câble et on lui dit: «Si dans un mois vous n'êtes pas intéressé, vous devez nous téléphoner et on débranchera ce service.» Or, on donne le fardeau au consommateur d'accepter ou non l'offre et, s'il ne le fait pas, le câblodistri-

10100

buteur qui donne le service facture le consommateur. C'est ce qu'on appelle la facturation par défaut.

Dans ce projet de loi, il y a deux exceptions. Premièrement, on substitue le nouveau service à un service existant sans qu'il n'y ait augmentation de la facture et deuxièmement, lorsque le nouveau service n'est l'objet d'aucun frais particulier. Le Sénat a cru bon d'apporter, lors de l'étude de ce projet de loi, un amendement.

Cet amendement a pour objet de redonner au CRTC un pouvoir qu'il avait déjà et dont il n'a pas voulu lui-même se servir, c'est-à-dire celui de permettre à un canal spécialisé d'avoir recours à la technique de l'abonnement par défaut. Il l'avait déjà et on amène un amendement pour lui confirmer de nouveau qu'il avait déjà ce pouvoir dans les mains.

Ce projet de loi fait suite, rappelons-le, à la révolte des consommateurs et des consommatrices du Canada anglais. C'est d'abord dans la région de Vancouver qu'il y a eu un tollé en 1995, lorsqu'on a emménagé un bloc de services mis en ondes par Rogers Communications. En janvier 1995, on mettait en ondes six nouveaux canaux spécialisés anglophones autorisés par le CRTC. Rogers Communications en a profité pour refaire les blocs de services offerts aux consommatrices et aux consommateurs, et les abonnés ont perdu des canaux qu'ils appréciaient.

(1835)

Ils devaient débourser des sommes additionnelles pour les avoir à nouveau. De plus, les abonnés devaient assumer la responsabilité d'informer le câblodistributeur de son intention de ne pas s'abonner à ces nouveaux canaux, ce qu'on appelle la facturation par défaut ou, en anglais, the negative billing.

Alors, les consommateurs de l'Ouest étaient pénalisés du fait que Rogers, dans une technique de marketing, insistait pour ajouter des nouveaux canaux, et les canaux appréciés déjà par les consommateurs étaient retirés. S'ils les voulaient, il fallait qu'ils paient davantage. Évidemment, cela a donné lieu à des protestations importantes de la part des consommateurs de l'Ouest, y compris des consommateurs de la région de Toronto.

Que s'est-il passé au Québec à cette occasion au même moment? Au Québec, Vidéotron n'a pas offert de service étagé. Cette compagnie a tout simplement ajouté les nouveaux services spécialisés à son service de base, sans augmenter les coûts. Quant à COGEGO et à CF Cable, ils en sont venus à une entente avec l'Office de la protection du consommateur, à qui ils ont démontré l'importance de la facturation. C'est une façon de faire pour obtenir le taux de pénétration voulu, c'est-à-dire de vendre suffisamment le produit à des abonnés pour qu'il soit rentable. Au Québec, le marché étant petit, ça prend un taux de pénétration d'au moins 85 p. 100 de pénétration, c'est-à-dire qu'il faut que 85 p. 100 de la clientèle s'abonne au câble pour que ce soit rentable.

Pourquoi l'Office a-t-il accordé son aval et a-t-il dit oui à la facturation, en autant que des mesures souples soient mises en place pour les consommateurs et les consommatrices qui n'auraient pas compris que c'est sur eux que reposait le fardeau de désabonner ou de ne pas être pénalisé? Simplement parce qu'au Québec, il y a une loi qui interdit la facturation par défaut. Cette loi du Québec existe aussi dans deux autres provinces au Canada. La question de la facturation est de juridiction provinciale. La question commerciale de savoir qu'on offre un produit et qu'on décide de facturer un client est de juridiction provinciale. Voilà pourquoi les câblodistributeurs au Québec se sont entendus avec l'Association des consommateurs, parce qu'ils voulaient respecter la loi et que COGECO, lui, n'a pas demandé un seul sou au consommateur pour respecter la loi, ce qui n'a pas été le cas dans l'Ouest.

Or, il faut ajouter que les services facultatifs n'existaient pas au Québec et qu'ils ne sont arrivés sur le marché qu'en 1995.

Alors, nous allons prendre cette heure, des collègues et moi-même, pour expliquer en profondeur comment toute cette pratique de facturation par défaut doit être combattue et que, dans les juridictions, il faut aussi respecter le fait qu'elle relève des provinces.

Deuxièmement, il faut aussi dire que la portée du projet de loi, s'il est adopté, aura comme conséquence d'empêcher la mise en ondes de tout nouveau produit ou service spécialisé de radiodiffusion francophone sur le territoire du Québec et au Canada français.

Mes collègues vont étayer et faire la démonstration de la façon dont ce projet de loi a un impact sur l'ensemble des communautés francophones au Canada, particulièrement dans le marché francophone au Québec.

Enfin, ils démontreront aussi combien d'organismes, combien de spécialistes ont fait la preuve ici en cette Chambre, devant le comité et au Sénat, que ce projet de loi avait une portée inacceptable.

Monsieur le Président, comme vous me faites signe qu'il ne me reste que deux minutes, je voudrais proposer un amendement à ce projet de loi. Je propose, appuyé par ma collègue de Drummond:

Que l'on modifie la motion en retranchant les mots qui suivent «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«Qu'un message soit envoyé au Sénat pour informer leurs Honneurs que cette Chambre rejette l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion) parce que cette Chambre est d'avis qu'il ne rend pas le projet de loi conforme aux objectifs de la Loi sur la radiodiffusion en ce qui concerne les services en français.»

(1840)

Voilà, monsieur le Président, je voulais déposer cet amendement, et dans la continuité du débat, j'inviterai mes collègues à faire la démonstration du nombre de groupes d'experts, en commençant évidemment par la ministre des Affaires culturelles du Québec, Mme Louise Beaudoin, qui a vivement dénoncé ce projet de loi en soulevant les questions importantes de la distribution et de la diffusion des produits sur le câble pour les francophones, particulièrement au Québec.

Monsieur le Président, si vous voulez accepter cet amendement, je le dépose. Mes collègues continueront dans ce débat à poursuivre, argument par argument, et feront la démonstration que ce projet de loi est à rejeter, parce que dangereux pour l'ensemble des francophones au Canada, et pour la communauté francophone acadienne et pour les francophones du Québec.

Le vice-président: L'amendement proposé est recevable. Le débat porte maintenant sur l'amendement.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer, peut-être pour la dernière fois en cette 35e législature, à ce débat sur le projet de loi C-216 qui va

10101

peut-être démontrer à quel point le Bloc québécois a été utile pour défendre les intérêts du Québec et des minorités francophones, et pour défendre aussi pendant toute cette 35e législature les intérêts de notre culture, de notre langue, pas seulement pour les Québécois et les Québécoises, mais aussi pour toutes les communautés francophones à travers le Canada.

Ce projet de loi vise à interdire aux radiodiffuseurs, c'est-à-dire aux câblodistributeurs la facturation par défaut, ce qui signifie d'offrir un service de postes ou d'émissions de télévision par câble, en incitant le consommateur à réagir lui-même s'il veut retenir ou pas les services que la compagnie facture.

Dans ce projet de loi, qui semble à premier abord louable, ce principe de base nous semble tout à fait dans l'intérêt des consommateurs, mais on n'y trouve pas nécessairement les intérêts de tout le monde. Je ne doute pas de la loyauté du député qui a présenté ce projet de loi, mais je crois qu'il ne correspond pas vraiment à accorder tous les privilèges à toutes les communautés francophones à travers le Québec et au Canada.

(1845)

Premièrement, ce projet de loi dit que le premier problème, c'est que, pour tout organisme fédéral, le volet de la commercialisation relève de la juridiction provinciale. Le projet de loi proposé en cette Chambre vient jouer dans les juridictions déjà assumées par les provinces.

Nous avons dénoncé, à plusieurs reprises pendant toute cette législature, tous ces empiètements et tous ces chevauchements au niveau des juridictions provinciales. Ce projet de loi, selon le Bloc québécois, entre de plein fouet dans les juridictions provinciales. Il faut bien retenir que tout organisme fédéral, quand il y a un volet commercial, relève des juridictions exclusives des provinces.

Deuxièmement, le projet de loi tel que proposé aura pour conséquence d'augmenter la difficulté d'offres de services francophones dans les communautés où on offre des services francophones et dans les communautés francophones hors Québec et au Québec.

Troisièmement, dans ce projet de loi, il n'y a aucune résonnance, aucune comptabilité avec la structure de l'industrie de la câblodistribution. Dans les faits, le Bloc québécois s'est opposé à ce projet de loi tout d'abord parce qu'il entre de plein fouet, parce qu'il chevauche les juridictions provinciales, et à cause de la grande difficulté qu'auront les nouveaux services en français à être offerts partout, parce qu'on dit dans ce projet de loi que pour que la compagnie offre un nouveau service, il faut qu'elle ait le consentement de tous ses abonnés. Alors, ceci est difficile à comprendre.

Je voudrais vous citer l'honorable Francis Fox qui, quand il a présenté son compte rendu au Comité sénatorial permanent sur les transports et les communications, le 8 avril 1997, a dressé le bilan, depuis les années 1980, des mesures prises pour protéger la culture francophone au Canada. Il affirmait que le projet de loi C-216 va à l'encontre de ces mesures et que celui qui a rédigé ce projet de loi n'a aucune idée de la spécificité de la culture francophone.

Je voudrais vous citer quelques recommandations ou quelques notes de M. Francis Fox. Il dit: «Je crois profondément que ce projet de loi, s'il est adopté dans sa formulation actuelle, aura des effets néfastes et destructifs, non seulement pour les compagnies affectées, mais pour la composante francophone de notre système de radiodiffusion.»

Je vous cite un autre énoncé: «Tel que rédigé, ce projet de loi ou bien ne permettra pas aux nouveaux services francophones de démarrer ou les empêchera de le faire à prix raisonnable, privant ainsi les francophones de ce pays d'avoir accès dans leur langue, alors que c'est éminemment réalisable, à une proclamation d'une plus grande variété et d'une plus grande richesse.»

Voici un autre énoncé: «C'est un texte qui ne tient nullement compte de la problématique francophone, ni au Québec, ni au Nouveau-Brunswick, ni au Manitoba. L'extension de nouveaux services francophones devient une utopie.»

Voilà pourquoi il importe d'examiner en profondeur et d'analyser les répercussions possibles de tout ce qui nous est présenté en cette Chambre.

L'adoption de ce projet de loi viendrait créer un nouvel empiétement, un autre du gouvernement fédéral, dans un domaine de compétence provinciale. En effet, il est important de rappeler ici que la facturation d'un service de câblodistribution constitue un type de relation commerciale entre un consommateur et un vendeur et que ce genre de transaction est clairement de juridiction provinciale.

(1850)

C'est donc dire que même si un organisme comme le CRTC a l'autorité de licencier des entreprises de radiodiffusion, c'est le gouvernement québécois, au Québec, qui a les compétences nécessaires pour réglementer les relations commerciales de ces entreprises avec les consommateurs.

Une deuxième raison aussi, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de ne pas appuyer le projet de loi C-216 est qu'il empêcherait tout nouveau service francophone de voir le jour, tout en hypothéquant grandement ceux qui existent déjà. L'explication de ce phénomène est très simple. Un canal spécialisé s'adresse à un segment précis d'une population: Canal D, RDS, RDI et le Canal Famille, par exemple, ne s'adressent pas au même public. Comme tous les canaux ne suscitent pas le même intérêt chez la population en général, les distributeurs se servent de bonnes performances en auditoire, donc financièrement rentables, de certaines chaînes pour en maintenir d'autres qui ont moins de succès en général, ne s'adressant qu'à un public restreint.

Si les gens, surtout au Canada anglais, choisissent tous les canaux qu'ils veulent recevoir, il est évident que les canaux francophones ne seront plus en demande, et donc n'auront plus la rentabilité nécessaire pour assurer leur survie. On entre donc encore une fois dans la spirale vicieuse: moins de francophones, moins de services; moins de services, moins de francophones.

10102

Il est clair que, surtout en Ontario et dans l'Ouest, le manque de règles a donné lieu à des excès de certains distributeurs. Cette expérie* * *nce s'est avérée désastreuse et a soulevé un tollé de la part des consommateurs. Pourtant, avec de la bonne foi et du gros bon sens, il est possible pour les câblodistributeurs de faire une mise en marché efficace, tout en respectant la loi et les droits fondamentaux des consommateurs.

Alors, pour éviter l'impact négatif et inutile sur le développement de la télévision francophone au Canada et au Québec, le Bloc québécois se doit de voter contre le projet de loi C-216.

[Traduction]

Le vice-président: Le débat porte sur l'amendement. Le député de Sarnia-Lambton a le droit de prendre la parole au sujet de l'amendement.

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, les événements prennent une tournure intéressante, c'est une nouveauté intéressante, surtout quand on pense que ça vient de ce groupe qui nous parle de la démocratie au Canada, de son respect pour la démocratie.

Ces députés proposent un amendement qui renverrait le projet de loi. Ils le rejettent en affirmant, prétendant, prétextant qu'ils parlent au nom de tous les francophones tant au Québec que dans le reste du Canada. Ce qu'ils omettent de dire aux Canadiens qui nous regardent et à ceux qui sont aujourd'hui à la tribune, c'est que la Fédération des francophones hors Québec appuie ce projet de loi. Ils omettent de dire aux Canadiens que les câblodistributeurs du Québec appuient le projet de loi. Ils prétendent protéger les Canadiens contre une pratique alors qu'il n'en est rien.

Ils disent aux Québécois qu'il faut qu'ils acceptent des canaux dont ils ne veulent pas. Ils disent aux personnes âgées du Québec qu'elles doivent accepter MuchMusic et le canal de dessins animés, en dépit d'un amendement proposé par le Sénat qui répondait aux besoins du Québec, et en dépit du fait qu'il avait été suggéré par des groupes d'intérêts québécois. Mais ça ne suffit pas aux députés d'en face. Ils en veulent davantage. Ce n'est pas suffisant pour eux.

En fin de compte, ils essaient de faire échec au règlement de cet endroit et de tuer le projet de loi. Ils ne veulent pas qu'il soit mis aux voix. Ils préféreraient l'étouffer et le voir échouer.

Même si l'on dit parfois ici que l'opposition parle au nom de tous les Canadiens, dans ce cas, les députés de l'opposition adoptent un point de vue très étroit et j'oserais même dire très égoïste.

Sur ce point, ils déclarent qu'ils vont parler uniquement au nom des Québécois et ne pas se préoccuper des gens de l'extérieur de cette province. En fait, ils ne se préoccupent même pas des autres Québécois. Les députés du Bloc prétendent savoir ce qui est préférable pour les Québécois. Ils soutiennent qu'ils vont rejeter le projet de loi et le renvoyer au Sénat. Ils ne s'intéressent absolument pas aux consommateurs, aux aînés, aux familles et à tous ceux qui doivent vivre avec des revenus très restreints.

(1855)

Même si tous ceux qui ont témoigné devant le Comité du patrimoine et le comité de l'autre endroit ne sont pas de leur avis, ils maintiennent qu'ils sont mieux informés que tous ces témoins.

Étant donné les circonstances, je suis d'avis qu'ils ne sont pas mieux informés, mais qu'ils capitulent tout simplement devant un ou deux groupes d'intérêts très spéciaux. Ils vont nous parler de possibilités techniques. Ils vont nous parler d'un niveau unique de gouvernement au Québec. Ils vont nous présenter toutes sortes d'arguments étranges, merveilleux et fallacieux.

Ils ne sont pas prêts à protéger les consommateurs de ce pays, que ce consommateur soit dans la province de Québec, en Colombie-Britannique ou en Nouvelle-Écosse. Ils sont prêts à les laisser se débrouiller seuls. Ils interprètent la loi d'une façon bien spéciale qui, soit dit en passant, diffère de qu'ont dit tous les témoins. C'est contraire à tout ce que l'on sait à ce sujet. C'est contraire à tout ce qui a été dit dans les deux comités. Le Bloc sait mieux que quiconque.

Cela dit, j'invite les députés à rejeter l'amendement du Bloc. Passons au vote.

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. dém.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole pour me prononcer en faveur de cette mesure législative très importante qui touche tous les Canadiens qui travaillent fort, y compris ceux vivant au Québec.

Je suis contre l'amendement parce que, depuis trop longtemps déjà, les contribuables canadiens se font escroquer par les grandes entreprises, qu'il s'agisse des grandes banques qui maintiennent des taux d'intérêt exorbitants sur les cartes de crédit, des sociétés pétrolières qui exercent un monopole sur le marché ou, dans le cas de cette mesure législative, des compagnies de câblodistribution qui ont obtenu la permission d'arnaquer carrément les honnêtes travailleurs du Canada.

Nous ne devons pas laisser cette situation perdurer. Il est de notre devoir de faire en sorte que tous les Canadiens aient le droit de décider de recevoir ou de ne pas recevoir un produit à un juste prix. Il est essentiel que le gouvernement et la Chambre mettent tout en oeuvre pour que tous les Canadiens soient traités équitablement.

Le projet de loi C-216 est une mesure législative visant à éliminer l'abonnement par défaut pratiqué par les câblodistributeurs. Il y a environ deux ans, des câblodistributeurs ont tout simplement décidé d'ajouter de nouveaux canaux spécialisés à l'intention de tous les abonnés, puis ont augmenté leurs tarifs sans même leur demander s'ils voulaient le nouveau service.

Une révolte des consommateurs s'en est suivie, à laquelle j'ai pris part. Grâce aux efforts infatigables de mon collègue, le député de Sarnia-Lambton, nous avons aujourd'hui la possibilité d'inscrire dans une loi une mesure que les consommateurs canadiens ont appuyée massivement. Nous, parlementaires, avons la possibilité de voter en faveur de ce que souhaitent les Canadiens, plutôt qu'en faveur de ce que souhaitent les lobbyistes représentant ces groupes d'intérêts spéciaux.

10103

Il est grand temps que cette mesure fasse l'objet d'un vote. C'est une victoire pour le consommateur. Par le truchement de cette mesure législative, faisons entendre haut et fort la voix des consommateurs.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir, ce soir, sur ce projet de loi et de rectifier la mauvaise information dont a fait état tantôt le député de Sarnia-Lambton.

Dans la câblodistribution, le contexte francophone est tout à fait différent du contexte anglophone. Malgré ce que déclarait tantôt notre collègue de Sarnia-Lambton qui, sans doute, croyait bien dire et bien faire, il est faux de prétendre que les câblodistributeurs du Québec sont d'accord avec son projet de loi, bien au contraire.

(1900)

Paul-Émile Beaulne, vice-président à la direction de Radiomutuel, déclarait à la presse, le 25 septembre 1996, que c'était compromettre la survie des services spécialisés francophones. Ce monsieur sait ce qu'il dit. Il a raison et malheureusement, le député de Sarnia-Lambton semble ignorer ces représentations qui ont été faites par un important participant à la câblodistribution.

Tantôt, notre collègue de Sarnia-Lambton a également laissé entendre que les communautés francophones et acadienne étaient favorables à son projet de loi. J'ai ici, signée de la main deM. Jacques Michaud, en date du 20 juin 1996, une lettre à l'effet contraire. Par conséquent, il me ferait plaisir de pouvoir montrer ces documents à notre honorable collègue pour qu'il puisse rectifier sa perception des réalités.

J'aimerais également vous dire que l'Association des consommateurs du Québec. . .

[Traduction]

M. Gallaway: Monsieur le Président, je demande que le paragraphe 11(2) du Règlement soit pris en considération.

Nous entendons actuellement des arguments qui ont été débattus lorsque la mesure faisait l'objet d'une étude à l'étape de la troisième lecture à la Chambre, notamment les renvois à des lettres du 30 juin 1996. Je me permets de signaler que le débat ne porte pas sur des questions de compétence, qui ont déjà été débattues, mais bien sur l'amendement proposé par le Sénat et le parti d'opposition.

Le député fait allusion. . .

Le vice-président: Je comprends l'argument du député sur la question de pertinence. En fait, nous avons souvent des débats à la Chambre qui ne semblent pas terriblement pertinents, du moins de l'avis de la personne qui occupe actuellement le fauteuil. Cependant , je suis certain que le député de Portneuf fera désormais des observations se rapportant à l'amendement pendant le temps dont il dispose.

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le Président, j'apprécie votre clairvoyance. Vous avez compris que je reprenais les propos mêmes que le député de Sarnia-Lambton venait de tenir sur l'amendement.

Forcément, puisqu'il y a des prétentions sur la position de certaines associations ou des câblodistributeurs, je présume qu'il comprend que nous devons revenir sur les positions de ces gens. Nous allons être très près de la réalité d'il y a quelques jours, car nous savons que ce qui est devant nous revient avec un amendement de l'autre Chambre.

Or, que s'est-il passé à l'autre Chambre, le 8 avril 1997? Vous savez que l'amendement propose justement de rejeter l'amendement de cette autre Chambre. Alors, que s'est-il passé? Je ne peux pas être davantage dans le contexte.

Eh bien, l'Association des consommateurs du Québec-et je m'apprêtais à le dire tout à l'heure quand j'ai été interrompu par le recours au Règlement-un mémoire a été présenté par cette Association, portant sur ce projet de loi. Ce mémoire rejette les prétentions que ce projet de loi serait bénéfique aux consommateurs québécois et à la francophonie du Canada en général.

Toujours en référant aux travaux qui nous sont parvenus de l'autre Chambre, j'aimerais reprendre certains propos qui ont été tenus lors d'une commission de l'autre Chambre, en fait c'est le Comité sénatorial permanent sur les transports et les communications, certains propos tenus par l'honorable Francis Fox. On se rappellera que M. Francis Fox fut, à une époque quand même fort récente, était ministre libéral des Communications, et on ne saurait le traiter de bloquiste, on ne saurait le traiter de souverainiste. On peut présumer que les propos de cette personne sont représentatifs des meilleurs intérêts qu'il croit en son for intérieur de libéral de longue date.

Voici ce qu'il dit: «L'histoire des efforts concertés des gouvernements canadiens et québécois successifs pour assurer le développement d'un espace audiovisuel francophone riche, tant par sa qualité que par sa variété, est ce qui est en cause. Les promoteurs du projet C-216, et je n'ai pas de doute de leur bonne foi-je me permets d'ajouter que moi non plus-s'inscrivent carrément à contre-courant de tous ces efforts. On serait portés à penser qu'ils n'en ont eu aucune connaissance.»

(1905)

Je me permets d'ajouter que j'abonde encore ici avec les propos de M. Fox. Il ajoute, et c'est particulièrement intéressant, que le projet devrait être modifié pour un certain nombre de motifs et il les cite: «D'abord, c'est de la législation qui va à contre-courant de tout ce qui a été fait depuis 15 ans. C'est un texte qui n'a pas sa place dans l'article principal de la Loi sur la radiodiffusion puisque celle-ci traite d'une vision positive de ce que doit être notre système. C'est un texte qui change les règles du jeu établies en connaissance de cause par l'organisme expert en la matière, le CRTC. C'est un texte qui change les règles du jeu ex post facto entre l'attribution

10104

des licences et l'entrée en service, faisant ainsi fi des règles les plus élémentaires de la justice naturelle.»

Je continue de citer M. Fox: «C'est un texte qui ne tient nullement compte de la problématique francophone, ni au Québec, ni au Nouveau-Brunswick, ni au Manitoba. L'extension de nouveaux services francophones devient une utopie.»

M. Fox termine en disant: «Et que dire de la production? Que dire de la création? Tous ces engagements pris devant le CRTC disparaîtront, alors que les décisions du CRTC avaient pour effet de consolider, à Montréal, une industrie de haute technologie d'avant-garde. Mentionnons les maisons de production dont une partie au moins du succès est due à cet encadrement et qui sont la fierté du milieu: les Coscient, CINAR, Les Productions La Fête, Softimage, Prima Film, SDA, Malofilm, etc.»

On parle ici d'un marché de producteurs indépendants qui vaut 350 millions de dollars. Lorsque M. Fox tient ces propos et lorsque le Bloc québécois tient cette position, c'est parce que nous défendons les intérêts du Québec, nous défendons les intérêts de la francophonie canadienne. Que notre honorable collègue ait l'impression que nous allons à contre-courant de la volonté des consommateurs ne tient qu'au fait qu'il a une vision anglophone de la question. Si j'étais anglophone, si j'étais dans une autre province, sans doute qu'à l'exemple de notre collègue de Markham-Whitchurch-Stouffville, je me lèverais et je dirais: «Allons, votons favorablement pour cette législation.» Mais ce serait parce que je serais dans l'ignorance de la situation réelle de notre question francophone en matière de câblodistribution.

Je veux que nos collègues de cette Chambre comprennent que la position du Bloc québécois n'a pas pour objet de léser, en aucune façon, les consommateurs anglophones. J'avais d'ailleurs à l'époque, en deuxième lecture, recommandé fortement à cette Chambre, à mon collègue de Sarnia-Lambton, d'amender son projet de loi pour qu'il ne s'applique qu'à la portion anglophone de la câblodistribution, auquel cas, je l'aurais appuyé avec grand plaisir. J'ai d'ailleurs apporté avec moi le texte qui rapporte les propos que j'ai tenus à l'époque, c'était le 16 septembre 1996, mais je ne veux pas revenir sur cela, je pourrais me faire mettre hors d'ordre en citant une date si ancestrale.

Je le réitère. Si le député de Sarnia-Lambton avait eu la clairvoyance de limiter l'impact de son projet de loi là où il était utile, c'est-à-dire à la câblodistribution anglophone, nous serions unanimes en cette Chambre. Il a voulu, une fois de plus, comme bien d'autres avant lui, se mêler des affaires du Québec. Mon Dieu, si la souveraineté était là, nous n'aurions plus ce problème et lui non plus; mais la souveraineté n'est pas là, le Québec fait toujours partie de cet ensemble canadien et, au nom de mes compatriotes du Québec et au nom des francophones du Canada, je dois dire non à ce projet de loi.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux parler au sujet du projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion. Lorsqu'on parle de radiodiffusion, on parle de culture et de patrimoine et cela a amené mon collègue de Richmond-Wolfe à faire des commentaires sur des projets de loi comme ceux-là.

Probablement que cette intervention en Chambre est l'une de mes dernières pour la présente législature, et j'aimerais dire que ce qui me blesse le plus est de constater comment sont traitées les question de patrimoine et de culture.

(1910)

On n'a qu'à se rappeler, lorsque j'ai demandé à la ministre du Patrimoine canadien, cet après-midi, s'il était normal que des individus qui voulaient faire une demande à Patrimoine Canada, devaient remettre un texte de 250 mots en faveur du fédéralisme canadien. Nous savons que 75 p. 100 des jeunes Québécois qui vont normalement faire une demande à Patrimoine Canada ont voté oui lors du dernier référendum. Donc, cela revient presque à dire au Québec «payez des taxes et des impôts, mais vous n'avez pas le droit d'obtenir les services qu'on peut donner».

Cela me rappelle aussi dernièrement le refus du Fonds de création culturelle, le refus de l'ONF de financer le film de M. Falardeau portant sur les Patriotes. Il faudrait presque parfois s'excuser d'être Québécois. Il me semble que c'est un fonds auquel les Québécois contribuent financièrement. Il y a un vaste consensus au Québec pour voir le film de Falardeau. Personnellement, j'aimerais le voir aussi. Ça fait partie de mon histoire et c'est tout à fait normal. Mais non, les fonctionnaires d'Ottawa disent: «Vous n'avez pas le droit de voir de tels films».

La troisième chose que j'ai sur le coeur en ce qui concerne le patrimoine et la culture, c'est que, lorsque les députés d'en face et ceux d'à côté également ont voté contre l'annulation de culpabilité de Louis Riel. Il aurait été tellement facile de voter en faveur, il me semble, du moins pour l'aspect symbolique. Mais non. Ensuite, on se demande pourquoi les Québécois veulent quitter le Canada. Il me semble que ce sont des évidences mêmes. Je peux vous dire que, cette année, j'en ai vu des vertes et des pas mûres, même des choses que je ne voyais pas auparavant.

Cela étant dit, au sujet du projet de loi C-216, la Loi sur la radiodiffusion, le journal La Presse du 25 septembre 1996 disait: «La Loi sur l'abonnement mettrait en péril l'industrie francophone du câble.» En fin de compte, ce que veut cette loi, c'est empêcher les câblodistributeurs de brancher des clients, et une fois qu'ils les ont branchés, c'est de les facturer jusqu'à ce que les consommateurs disent qu'ils ne veulent plus de ce service.

Je n'ai rien contre ce qu'on appelle l'abonnement par défaut. Si je me mets dans la position de mon collègue d'en face, le député de Sarnia-Lambton, je pense que je pourrais le féliciter. Par l'entremise de la Présidence, je le fais. Je pense qu'il voit aux intérêts de son comté, sauf que cela démontre le problème de ce système, c'est-à-dire que, pour régler un problème locale, on doit en faire une loi canadienne au détriment d'autres régions, dont le Québec.

Pourquoi dis-je que le député de Sarnia-Lambton a de bonnes intentions? Des consommateurs qui se font offrir des produits de câblodistribution doivent les payer jusqu'à ce qu'ils appellent leur câblodistributeur pour dire qu'ils n'en veulent plus. En fin de compte, ce n'est pas une mauvaise façon de faire des compagnies de câblodistribution. Elles imposent au client certains postes et si le client n'en veut pas, il doit mentionner qu'il ne veut pas le payer. Donc, à la base, je trouve ça très bien.

10105

Cependant, il faut examiner cela sur une plus grande échelle. On se rappellera aussi que ce projet de loi fait suite à une révolte dans la région de Vancouver. Donc, lorsque Rogers en a profité pour refaire les blocs de services offerts à ses consommateurs, les abonnés ont perdu des canaux qu'ils appréciaient ou ils devaient débourser des sommes additionnelles pour les avoir à nouveau. De plus, les abonnés devaient assumer la responsabilité d'informer le câblodistributeur de leur intention de ne pas s'abonner de nouveau. C'est ce qu'on appelle la facturation par défaut.

Donc, comme je le disais, c'est rempli de bonnes intentions, sauf que les conséquences, pour le Québec, pourront être néfastes. Les raisons pour lesquelles nous sommes contre ce projet de loi, c'est qu'il y a effectivement un empiétement sur la juridiction québécoise. Combien de fois a-t-on dit dans ce Parlement que tel domaine appartient aux provinces, que c'est une juridiction provinciale?

(1915)

Mais non, le fédéral se permet toujours d'aller faire, comme on dit chez nous, son «grand talent». Donc, c'est encore un empiétement sur les juridictions québécoises. En vertu de l'alinéa 92(13) de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, traitant des relations commerciales qui ont cours entre les consommateurs, se lit comme suit:

92. Dans chaque province, la législature pourra exclusivement faire des lois relatives aux matières tombant dans les catégories de sujets ci-dessous énumérés, savoir:

[. . .]

(13) La propriété et les droits civils dans la province;

Cet article de la Constitution s'applique à toutes les entreprises, même à celles qui sont de juridiction fédérale, comme les entreprises de radiodiffusion et de télécommunication. Si le CRTC a l'autorité de licencier des entreprises de radiodiffusion, le gouvernement du Québec a, pour sa part, celle de légiférer les relations commerciales de ces institutions avec les consommatrices et les consommateurs.

Une des premières raisons, je pense qu'elle est assez évidente, c'est qu'on empiète sur les juridictions du Québec. On ne nous demande pas notre avis, on le fait, point. C'est un peu comme mettre un pansement sur une blessure, alors qu'on sait très bien que cela ne fera qu'empirer la situation.

La deuxième raison pour laquelle je m'oppose à ce projet, c'est que cela empêche tout nouveau service francophone de radiodiffusion de voir le jour. Le projet dit qu'avant d'offrir un nouveau service non obligatoire à ses abonnés sur les services de base ou sur un volet facultatif, le câblodistributeur devrait obtenir au préalable le consentement de chacun de ses abonnés. Ainsi, je peux vous donner un exemple.

À Hull, si un seul abonné refuse de recevoir le nouveau service de nouvelles de TVA, par exemple, ou peu importe, ce sont tous les abonnés qui seront pénalisés. Il me semble qu'il faut garder quand même une certaine liberté d'expression. Même si seulement 50 p. 100 des gens s'opposaient à un tel service, il y a quand même 50 p. 100 qui veulent l'avoir. Cela n'engendre pas tellement de conséquences négatives.

Ces diverses formules méritent d'être évaluées dans le contexte québécois. Comme chaque canal spécialisé s'adresse à un segment spécifique de la population, il est difficile d'atteindre une masse critique qui en assurera la viabilité. Cette contrainte s'accroît d'autant plus que dans un marché plus restreint comme celui du Québec, on pourra être pénalisé.

Plusieurs experts de l'industrie prétendent qu'au Québec, si Le Réseau de l'information ou le Canal Famille n'avaient pas été offerts aux consommateurs gratuitement pendant une période de trois mois, cela aurait eu une influence néfaste, car on n'aurait jamais été capable d'offrir de tels services. Les gens, ne connaissant pas un produit, ne sont pas intéressés à l'acheter.

Ce que nous proposons, et c'est ce qui se fait actuellement au Québec, c'est d'y aller avec de nouveaux canaux. Je suis très ouvert à l'idée d'avoir de nouveaux canaux de télévision, de nouveaux produits. Envoyez-les gratuitement, comme un échantillon qu'on nous envoie, ensuite, le consommateur décidera si oui ou non il veut le prendre. Cela me semble l'évidence même.

Pour ajouter un peu de poids à mes faits, j'ai envie de présenter quelques points de vue. Ce sont les points de vue de personnes qui ont témoigné au comité du Sénat. La présidente du CRTC disait que cette mesure en apparence pro-consommateur, n'est pas à leur avantage, et elle serait nuisible pour le consommateur. Le volet à haute pénétration est essentiel pour assurer la survie des canaux spécialisés francophones au Québec et dans le reste du Canada. La réglementation pour protéger les consommateurs des abus est utile dans un contexte de monopole. Or, nous ne sommes plus dans ce contexte de monopole.

De multiples moyens se concurrencent pour offrir dorénavant les signaux de radiodiffusion pour le plus grand bénéfice des consommateurs. L'ex-ministre libéral des Communications, Francis Fox, dresse le bilan depuis les années 1980 des mesures prises pour protéger la culture francophone au Canada.

Le vice-président: Je regrette, mais le temps de parole de l'honorable député est expiré. La parole est au député d'Anjou-Rivière-des-Prairies.

(1920)

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, dans sa présentation tout à l'heure mon collègue de Sarnia-Lambton laissait entendre par ses propos qu'au total le Bloc n'avait pas de raison définie pour déposer un amendement aujourd'hui demandant au Sénat de rejeter son propre amendement.

Je suis entièrement en désaccord avec mon collègue. Le Bloc a d'excellentes raisons, et nous allons le démontrer. Nous avons un problème fondamental qui touche une bonne partie des Canadiens, concernant la facturation par défaut. C'est un problème qui n'existe pas au Québec. Pourquoi n'existe-t-il pas au Québec? Parce qu'il revient aux provinces de légiférer dans ces domaines et que le Québec a fait ses devoirs il y a longtemps. Le Québec a une législation qui interdit effectivement. . .

[Traduction]

M. Keyes: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, y a-t-il une disposition de la Chambre prévoyant la mise aux voix de l'amendement ou son adoption avec dissidence?

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire demande la consentement unanime.

10106

Une voix: Non.

M. Keyes: Devrait-on procéder à un vote?

[Français]

M. Pomerleau: Non, non, monsieur le Président, je n'ai pas terminé mon discours.

Le vice-président: Alors l'honorable député d'Anjou-Rivière-des-Prairies a la parole.

M. Pomerleau: Monsieur le Président, effectivement, il y a une quantité importante de Canadiens qui ont été touchés par cette facturation par défaut. Ça ne touche pas le Québec.

Il ne me reste que deux minutes, monsieur le Président?

Le vice-président: La période prévue pour le débat se termine à 19 h 27, alors le député a encore environ cinq minutes.

M. Pomerleau: Alors le Bloc a d'excellentes raisons de déposer la motion qu'il dépose aujourd'hui. Elle rejette l'amendement du Sénat en disant:

[. . .] que cette Chambre est d'avis qu'il ne rend pas le projet de loi conforme aux objectifs de la Loi sur la radiodiffusion en ce qui concerne les services en français.

On sait que les services en français doivent être rendus exactement comme les services en anglais; il y a deux langues officielles au Canada, toutes deux égales partout.

La façon dont mon collègue s'y prend pour régler un problème de facturation par défaut qui se passe au Canada et qui devrait être réglé par des lois provinciales, c'est d'appliquer une loi au fédéral qui aura comme conséquence de réduire le français à la télévision.

Cette réglementation que nous abordons aujourd'hui, mon collègue aurait dû la faire adopter par les législatures provinciales. Ce sont les provinces qui ont juridiction en ces matières. Ce n'est donc pas le bon endroit ici pour régler ce problème, premièrement, et ça a le désavantage, quand les provinces ne font pas leur travail, de donner justement l'occasion au gouvernement fédéral d'envahir les champs de juridiction des provinces, ce à quoi le Québec s'est toujours objecté.

Alors en plus de ne pas régler un problème de façon correcte en le présentant à une législature qui n'a rien à voir là-dedans, on s'arrange encore une fois pour faire du Québec le dindon de la farce et d'être celui qui va se battre contre ces motions, alors que la Constitution est tout à fait claire là-dessus, ce sont les provinces qui doivent s'occuper de ce domaine.

[Traduction]

M. Gallaway: Monsieur le Président, je voudrais de nouveau rappeler aux gens d'en face le paragraphe 11(2) du Règlement. Nous sommes saisis de l'amendement proposé par le parti d'opposition et de l'amendement proposé par le Sénat, qui n'ont rien à voir avec la compétence.

[Français]

Le vice-président: Je remercie l'honorable député et je demande si mon honorable collègue peut avoir une certaine pertinence quant à l'amendement dont nous sommes maintenant saisis.

M. Pomerleau: La pertinence, monsieur le Président, elle est toute là. Nous rejetons l'amendement du Sénat parce qu'il ne rend pas le projet de loi conforme aux objectifs de la Loi sur la radiodiffusion en ce qui concerne les services en français.

S'il faut proposer des motions à tout bout de champ, on va s'en occuper.

(1925)

Ce qu'on a démontré ici, c'est que ce projet de loi s'en prend strictement aux francophones du Canada et du Québec. Si notre collègue veut déposer un projet de loi qui va régler un problème, qu'il aille le déposer dans les législatures provinciales, pas ici.

M. Regan: C'est faux.

M. Pomerleau: Ce n'est pas faux. Ce que vous dites est tout à fait déraisonnable. Alors, pourquoi se retrouve-t-on avec un amendement du Sénat qu'on rejette ici? C'est parce que l'Association des consommateurs du Québec est allée au Sénat et a déposé un mémoire disant qu'elle reconnaissait que ce projet de loi, non seulement ne rendait pas compte de ce qu'il devait faire, mais créait énormément plus de problèmes qu'il n'en réglait. On ne parlait pas dans ce projet de loi d'envahissement de juridiction, c'est là un deuxième élément.

Je vais lire quelques extraits du mémoire l'Association des consommateurs qui nous disent: «Nous reconnaissons d'emblée que les motifs qui ont pu présider à la présentation du projet de loi ont pu être nobles et comporter des avantages dans le Canada de langue anglaise, mais nous sommes persuadés que les auteurs du projet n'ont jamais examiné ou compris les conséquences néfastes du projet de loi pour les francophones du pays.»

Je terminerai sur un dernier point. Je pense que nos collègues auraient intérêt à relire ce rapport qui décrit exactement pourquoi pour les francophones. . .

Le vice-président: Chers collègues, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée, l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité du Feuilleton.

______________________________________________

10106

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES CONTRATS GOUVERNEMENTAUX

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas quelle mouche a piqué nos collègues d'en face, je ne sais pas si c'est l'arrivée des élections qui les rend si nerveux, autant

10107

dans cette Chambre qu'en comité, mais permettez-moi de revenir sur la question de l'acquisition des biens et des services par le gouvernement fédéral, qui est une question qui intéresse naturellement l'opposition officielle depuis longtemps.

Comme l'ensemble des membres du Comité permanent des opérations gouvernementales, nous avons reçu de nombreux témoignages critiques à l'égard des marchés publics décrits comme étant inéquitables et inefficaces. Depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, malgré leurs beaux discours, la réalité est restée sensiblement la même que celle de l'obscure époque des conservateurs. Sur les 8,6 milliards de dollars dépensés en 1994-1995 par ce gouvernement, 37 p. 100 l'ont été par contrats à fournisseur unique ou non concurrentiel. C'est très inquiétant. La majorité libérale n'a pu, comme nous, que faire ce triste constat.

Donc, dans le système d'appel d'offres actuel, il serait important d'apporter des correctifs très mineurs, qui ne prendraient pas beaucoup de temps. Ces correctifs ont été soulevés par des PME qui sont venues témoigner devant le Comité. Je vous en cite quelques-uns: D'abord, les PME se plaignent du manque d'information dans les appels d'offres. Elles n'ont aucun moyen pour déterminer ce que le gouvernement désire ou souhaite acheter.

Elles considèrent également que le processus d'appel d'offres est déficient. Elles éprouvent énormément de difficultés à communiquer avec l'utilisateur du produit ou du service ou encore avec l'acheteur véritable de biens et de services. Lorsqu'on ne parle pas à ces gens, ça peut faire la différence entre obtenir la soumission ou la perdre.

(1930)

Le processus d'appel d'offres est extrêmement complexe, ce qui décourage les PME à soumissionner. Elles ont de la difficulté à remplir les formulaires requis. Il y a trop de paperasse inutile. De plus, les PME craignent, et avec raison, que les contrats ne soient alloués par népotisme ou favoritisme politique au profit des entreprises établies à Ottawa.

Dans mon comté, j'ai fait un inventaire des commentaires de certains dirigeants de PME. Voici les remarques qu'on m'a faites: «Nous sommes des fournisseurs inscrits, mais on ne fait jamais appel à nos services. Il faut connaître l'acheteur pour pouvoir vendre un bien ou un service.» Cela se passe couramment dans mon comté, sur la base de Bagotville. Je continue: «Nous ne sommes informés ni des besoins ni des produits. Nous n'avons pas été invités à soumissionner, même si nos noms apparaissent sur les listes, même si nous sommes qualifiés.» D'autres m'ont dit: «Ces derniers temps, j'ai tenté ma chance, mais j'ai de forts doutes quant à l'intégrité du système».

Il y a également un autre volet que je voudrais aborder, puisque vous me faites signe que c'est presque terminé, la part que le Québec reçoit dans la fourniture des biens et services. En 1994-1995, c'est tout près de 22 000 emplois qui n'ont pas été créés au Québec, parce que le gouvernement fédéral n'a pas remis au Québec sa juste part dans l'achat des biens et services gouvernementaux fédéraux.

[Traduction]

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a suivi attentivement les travaux du Comité permanent des opérations gouvernementales et approuve son rapport final et ses recommandations sur la sous-traitance.

La ministre s'est réjouie de constater que le rapport reconnaît que le gouvernement a fait beaucoup de progrès pour améliorer le programme de sous-traitance. En même temps, le gouvernement est résolu à prendre d'autres mesures pour accroître la transparence du processus fédéral d'approvisionnement et son accessibilité pour toutes les entreprises canadiennes.

Nous nous reposons beaucoup sur les opinions exprimées au comité et sur le rapport provisoire du comité tandis qu'il met au point la demande de propositions pour le nouveau système électronique de soumission. Ce nouveau système sera lancé le 1er juin 1997. Il s'agit d'une initiative conjointe fédérale-provinciale qui donnera aux entreprises canadiennes un accès à l'information sur les marchés publics selon une approche à guichet unique, plus économique et d'utilisation plus facile.

Quant à la question de l'attribution de contrats à fournisseur unique, le ministère des Travaux public et des Services gouvernementaux est sensible aux inquiétudes du comité. Il y a cependant des cas où l'État peut se tourner uniquement vers un fournisseur unique. Cela s'explique par des raisons d'extrême urgence, de droits exclusifs comme les droits d'auteur et les brevets, de besoin de compatibilité des systèmes ou de la nécessité d'obtenir des pièces de rechange du fabricant initial. La voie concurrentielle est toujours préférée.

Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a réduit de façon très substantielle son besoin d'attribuer des contrats à fournisseur unique, de 47 p. 100 en 1992-1993 à 26 p. 100 aujourd'hui selon la valeur des contrats. Il y est notamment parvenu grâce à l'utilisation des préavis d'adjudication de contrat, ou PAC. Lorsque le ministère publie un PAC sur le service des invitations ouvertes à soumissionner et dans la revue «Marchés publics», tout fournisseur qui s'estime capable de remplir la commande peut contester l'adjudication d'un contrat à fournisseur unique. Lorsque le fournisseur réussit à démontrer qu'il en est capable, la commande est complétée.

Pour être plus clair, lorsqu'on procède par voie non concurrentielle, il faut que ce soit pour des raisons valables et contraignantes. Sinon, la commande fait l'objet d'une demande de soumissions.

J'espère que cela répond à la question du député.

(1935)

[Français]

LA TARIFICATION DES PRODUITS AGRICOLES

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, j'interviens encore une fois ce soir dans le cadre des motions d'ajournement, afin d'avoir des éclaircissements de l'honorable secrétaire parlementaire à l'Agriculture, concernant la vigueur avec laquelle ce gouvernement va s'acquitter de la défense des producteurs agricoles, principalement des producteurs agricoles de l'Onta-

10108

rio et du Québec, surtout des producteurs dont les produits sont contingentés. C'est ce qu'on appelle, vulgairement ou à juste titre, la gestion de l'offre en ce qui concerne les oeufs, la volaille et le lait.

Je vais faire un bref rappel. Dans le cadre de la mondialisation des marchés, le Canada a signé avec les États-Unis une entente qu'on appelle l'ALE. Quelques années plus tard, nous avons élargi cette entente commerciale pour devenir l'ALENA. S'est joint aux deux premiers partenaires, le Mexique.

À l'automne 1993, durant l'année 1993 et cela s'est signé à l'automne 1993, ce qu'on appelait le GATT est devenu par la suite l'OMC. Dans le cadre de l'OMC et de l'ALENA, nous avons fixé, pour protéger notre agriculture gérée par la gestion de l'offre, une tarification sur les importations de ces différents produits.

Les pourcentages de la tarification sont énormes. Mais ils protègent très bien nos marchés intérieurs. Cela varie grossièrement de 180 à 360 p. 100. On doit, nous, s'engager à diminuer ces tarifs de 30 p. 100, durant les six prochaines années. C'est en moyenne, mais il ne faut pas que ce soit inférieur à 15 p. 100.

Cependant, les États-Unis, avec leurs gros sabots habituels nous mènent la vie très dure. On a dû plaider devant un tribunal de l'ALENA, et nous avons gagné cinq sur cinq, à l'unanimité. Le président du jury et les quatre juges nous ont donné entièrement raison pour nos tarifs sur ces produits d'oeufs, de volailles et de lait.

Cependant, la représentante au Commerce, Mme Charlene Barshefsky, s'est juré, s'est promis et a pris des engagements fermes envers la classe agricole américaine, qu'elle lutterait jusqu'au bout, monsieur le secrétaire parlementaire, pour avoir gain de cause. Ayant perdu l'ALENA, les États-Unis se tournent maintenant du côté de l'OMC, et les rapports que j'ai sont très inquiétants parce que la vigueur de ce gouvernement à vouloir défendre notre classe agricole est sérieusement mise en doute, parce que le passé nous a démontré que le gouvernement plie trop devant les Américains.

Je prends, à titre d'exemple, le cas du blé dur et du bois d'oeuvre. On leur en donne trop, alors qu'on ne devrait pas. Le but de mon intervention est de sensibiliser ce gouvernement et de lui rappeler que le Bloc québécois sera là durant la prochaine élection, pour veiller au grain, pour que nos agriculteurs qui dépendent de la gestion de l'offre, pour que les règlements soient défendus par le gouvernement libéral.

[Traduction]

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Nous croyons savoir que certains groupes, aux États-Unis, sont déçus de la décision du groupe spécial de l'ALENA et continuent de réclamer de nouvelles mesures au gouvernement américain. Les États-Unis se sont dits déterminés à améliorer leur accès aux marchés canadiens en employant tous les moyens, dans le respect des lois commerciales américaines et de l'obligation d'obtenir un accès libre de droits tarifaires.

Toutefois, le rapport final du groupe spécial rendu public le3 décembre confirme sans réserve la position canadienne selon laquelle l'application des équivalents tarifaires de l'OMC aux produits d'origine américaine est parfaitement conforme à nos obligations internationales en matière de commerce dans le cadre de l'ALENA et de l'OMC. Étant donné la décision du groupe, nous ne croyons pas qu'il y ait matière à négociation. Les deux parties devraient maintenant s'efforcer de respecter les accords qui ont été négociés.

(1940)

Un facteur clé de notre réussite, devant le groupe spécial de l'ALENA, a été l'appui enthousiaste et la participation de tous les intéressés de toutes les provinces dans un effort digne d'Équipe Canada. Nous demeurons déterminé à poursuivre le travail en étroite collaboration avec tous les intéressés au Canada pour défendre nos intérêts contre toutes les attaques qui pourraient venir.

Il est important de comprendre que ceux qui veulent représenter certains groupes aux États-Unis font parfois certaines déclarations politiques. Au Canada, nous avons appuyé solidement nos négociations et les mesures que nous avons prises, et le groupe spécial nous a donné raison. Pour l'instant, je ne crois pas que nous ayons des raisons de nous inquiéter.

L'ORGANISATION DE DÉVELOPPEMENT ET DE COOPÉRATION ÉCONOMIQUES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai demandé au ministre du Commerce international de confirmer qu'il ne signerait l'accord multilatéral d'investissement qui est négocié à l'OCDE que si le gouvernement canadien obtenait des exemptions pour la création d'emplois et d'autres éléments clés qui sont d'une grande importance pour le Canada, telle la souveraineté sur ses institutions culturelles et ses ressources naturelles.

Ma question découlait du fait que l'accord multilatéral d'investissement mise sur l'ALENA et que, comme l'ALENA, il vise à créer des règles du jeu équitables pour les investisseurs étrangers.

Je suis ravi d'apprendre que le gouvernement se propose de fixer des conditions à l'investissement étranger car, si je comprends bien l'accord, seuls les secteurs qui seront explicitement exclus par un pays seront exempts du traitement national que se verraient accorder les investisseurs étrangers conformément à ce projet d'accord. En conséquence, le Canada doit négocier des exemptions pour certains secteurs dont la création d'emplois, le contrôle des ressources naturelles, l'eau, qui intéresse particulièrement l'Ouest, l'énergie, et peut-être les investissements qui toucheraient à la sécurité de notre alimentation.

L'ALENA limite déjà la possibilité pour le Canada d'exiger des entreprises américaines qu'elles remplissent les objectifs d'emploi comme condition préalable pour investir au Canada. Si cette restriction s'étendait à tous les pays de l'OCDE, le gouvernement aurait beaucoup de mal à diriger la démarche d'investissement de manière à promouvoir la création d'emplois en fonction des objectifs nationaux.

En outre, on risque aussi de conclure un accord de commerce et d'investissement qui n'accorde pas suffisamment d'attention aux

10109

préoccupations environnementales. Je favorise une démarche qui mette le développement durable au centre du processus de prise de décisions des gouvernements nationaux comme des institutions de commerce international.

Bref, j'espère que le ministre pourra donner l'assurance que le Canada ne signera l'accord que s'il garde son droit de regard sur la création d'emplois et sa souveraineté sur l'eau, l'énergie, les forêts et les pêches.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député de Davenport commande le respect, et c'est donc un honneur pour moi de répondre à ses préoccupations, au nom du ministre du Commerce international.

La négociation d'un accord multilatéral sur l'investissement ou AMI au sein de l'OCDE en est encore à ses débuts. Même si l'on comptait, à l'origine, avoir terminé cette négociation en mai, il semble qu'elle devra se prolonger en 1998. Le Canada n'a pris aucun engagement jusqu'à maintenant.

Le principal objectif de cet accord est d'améliorer la protection des investissements, pour les investisseurs étrangers. Un des principes fondamentaux concerne le traitement égal réservé aux investisseurs nationaux et étrangers, sous réserve de certaines exemptions dans des secteurs précaires comme celui des industries culturelles. Comme le prévoient actuellement l'ALENA et les accords de l'OMC, les pays pourront demander des exemptions à propos de certaines mesures qu'ils souhaitent maintenir.

Le Canada ne signera pas d'AMI qui le prive de sa capacité de lier à la création d'emplois l'octroi d'encouragements à l'investissement ou d'imposer ou de maintenir des limites de participation étrangère dans des sociétés d'État privatisées.

Le Canada conservera son droit de regard sur les fusions et les acquisitions de grande envergure concernant des sociétés canadiennes et il pourra continuer de protéger ses industries culturelles ainsi que l'intégrité du système de soins de santé canadien, de faire de la création d'emplois une condition pour l'obtention d'encouragements à l'investissement, d'exiger des entreprises qu'elles mènent des activités de R-D au Canada pour pouvoir recevoir des fonds du gouvernement fédéral et de réglementer les sociétés d'État ainsi que les monopoles.

Grâce à l'AMI, les investisseurs canadiens bénéficieront d'un meilleur accès et d'une plus grande protection sur les marchés européens, japonais, australiens, néo-zélandais et coréens, à l'instar des autres pays qui voudront se conformer aux règles de cet accord.

(1945)

Les signataires du traité adopteront à l'égard des investissements des règles semblables à celles que les partenaires de l'ALENA ont acceptées. Il importe aussi de souligner que, dans un monde où les pays se livrent une concurrence féroce pour attirer des investissements étrangers, l'adhésion du Canada à un AMI qui protégera ses intérêts fera de notre pays un endroit où il sera encore plus intéressant d'investir.

Les investissements étrangers directs contribuent dans une large mesure à la croissance du Canada, à sa prospérité et à la création d'emplois à l'intérieur de nos frontières. Dans la négociation de cet accord, le Canada tentera d'obtenir l'autorisation d'exercer des mesures disciplinaires contre les Américains qui ont adopté des dispositions dont la portée est extraterritoriale, comme la loi Helms-Burton, dans l'intérêt des investisseurs canadiens.

LES TRANSPORTS

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, le 17 mars dernier, j'ai demandé au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'il allait modifier la Loi sur les transports au Canada pour rééquilibrer la relation entre les expéditeurs et les chemins de fer en insérant un droit des expéditeurs en ce qui concerne le respect du contrat, ainsi que les sanctions voulues en cas de non-respect du contrat par les chemins de fer.

La question se pose à cause de la piètre performance des chemins de fer au cours de l'hiver, qui ont fait attendre près de 50 navires dans le port de Vancouver, pour lesquels les agriculteurs, par l'entremise de la Commission canadienne du blé, ont dû payer des frais de surestarie.

Le problème, c'est que la Loi sur les transports au Canada ne permet pas aux expéditeurs, dans ce cas-ci les agriculteurs ou la Commission canadienne du blé, de réclamer des sanctions qui seraient imposées aux chemins de fer.

Cette question n'est pas abordée dans la loi. Les tribunaux ont établi que les agriculteurs n'étaient pas des expéditeurs. À d'autres occasions, les tribunaux ont également établi que la Commission du blé n'était pas considérée, elle non plus, comme un expéditeur. Par conséquent, il est pratiquement impossible pour ceux qui subissent des dommages à cause du non-respect du contrat de conclure une entente avec la partie contrevenante afin de garantir le respect du contrat.

Je n'ai pas posé la question sans savoir de quoi je parlais. J'avais fait des recherches considérables et découvert que les silos dans l'ouest du Canada étaient remplis des types de grain dont on avait besoin pour charger les navires. Les silos portuaires qui reçoivent des chemins de fer le grain des Prairies étaient vides et incapables de charger les navires. Il ne faut pas être un génie pour comprendre que quelque chose n'allait pas dans le système ferroviaire.

J'ai découvert que le système ferroviaire avait fourni un piètre service. Il avait essayé de corriger la situation en faisant venir des locomotives des États-Unis, mais, pour une raison ou une autre, ces locomotives n'étaient pas prêtes à affronter les conditions rigoureuses du nord. Elles contenaient apparemment du carburant d'été, qui a gelé. Elles ne fonctionnaient pas. Elles étaient laissées habituellement au milieu de nulle part, ce qui avait pour effet de congestionner le réseau. Pendant que de 50 à 100 wagons remplis attendaient, il n'y avait pas de locomotive pour les tirer. Lorsque les chemins de fer commençaient enfin à tirer les wagons, les locomotives tombaient en panne. Il fallait envoyer des taxis pour porter secours aux équipes, pendant que d'autres équipes s'affairaient à essayer de remettre les locomotives en marche.

Les chemins de fer ont fait de la très mauvaise gestion. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas bien payés avec les nouveaux changements apportés à la LTC. Ils ne sont plus assujettis à la limite de20 p. 100 pour ce qui est du montant qu'ils peuvent réclamer pour les coûts d'investissement. On estime que ce pourcentage se situe maintenant entre 30 et 40 p. 100.

Aux termes de l'ancienne loi, les chemins de fer devaient fournir certaines garanties de service, que le gouvernement pouvait administrer en versant quelque 700 millions de dollars annuellement.

10110

Avec cette menace qui planait au-dessus d'eux, les chemins de fer fournissaient de bien meilleurs services.

Maintenant que la menace est disparue, maintenant qu'il n'est plus possible de signer de contrats assortis de garanties de service avec la Commission canadienne du blé ou avec les agriculteurs, les contrats ne sont plus respectés et il n'y a plus de service.

Les chemins de fer peuvent se plaindre du mauvais temps, mais c'est toujours le cas en janvier et en février. Les agriculteurs réussissent quand même à transporter leur grain jusqu'aux silos des Prairies. Pourquoi les chemins de fer ne pourraient-ils pas se doter d'équipement qui fonctionne au carburant diesel pour traverser les montagnes, comme le font les agriculteurs?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député connaît fort bien la Loi sur les transports au Canada. Il sait que la LTC a pour objet de moderniser et de rationnaliser les règlements sur les chemins de fer, de promouvoir l'établissement de chemins de fer d'intérêt local et de veiller à ce que les expéditeurs continuent d'avoir accès à des services de transport concurrentiels. Malheureusement, et le député a frappé juste, la loi ne peut ni prévoir ni même empêcher le mauvais temps.

Quand au transport du grain, la situation actuelle préoccupe le gouvernement. Cependant, nous voulons nous attacher à chercher des solutions, et non à dénoncer des coupables, afin d'améliorer l'efficacité de tout le système, de la ferme jusqu'au départ du navire.

Il y a eu de nettes améliorations dans l'expédition du grain aux ports de la côte ouest, ces dernières semaines. Au cours du mois de mars, les déchargements de wagons se sont élevés, en moyenne, à 4 400 par semaine, contre moins de 4 000 durant la dernière semaine de février.

Les silos à grain sont maintenant en activité sept jours par semaine, et le nombre de navires attendant sur la côte ouest a été réduit, passant de 43 à la mi-février à 13.

La situation s'améliore dans les Prairies et sur la côte ouest. L'arriéré est en baisse. Nous n'avons pas l'intention d'oublier les difficultés de cet hiver ni de blâmer qui que ce soit, comme le député propose que nous fassions.

Au contraire, je dirai au député qu'il faut plutôt regarder vers l'avenir afin de trouver des moyens pour améliorer le système à longue échéance. Mais cela nécessite la collaboration de tous les intéressés. Les ministres responsables du transport ou de l'agriculture des quatre provinces de l'Ouest préconisent la tenue d'une enquête, ce qui n'est qu'une des solutions envisagées. Quelle que soit la solution qui sera choisie par le gouvernement, notre objectif doit toujours être de veiller à ce que nous disposions du système de transport et de manutention du grain qui soit le plus fiable, le plus efficace et le plus efficient possible pour les producteurs, les expéditeurs et les clients.

Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain.

(La séance est levée à 19 h 52.)