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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 23 avril 1997

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

10115

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

10115

10116

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

10116

10117

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

10117

10118

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

10118

LA SANTÉ

10118

10119

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

10119

JEUNESSE CANADA AU TRAVAIL

10119

10120

LE PACTE DE L'AUTOMOBILE

10120

LA JUSTICE

10120

10121

L'INSPECTION DES ALIMENTS

10121

LES ÉLECTIONS

10121

LA COMMUNAUTÉ ITALO-CANADIENNE

10121

LA PRESTATION POUR AÎNÉS

10122

LES PAGES

10122

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

10122

AFFAIRES COURANTES

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

10123

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

10123

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

10123

LE RAPPORT SUR LA BOURSE DE RECHERCHES DE LA FLAMME DU CENTENAIRE

10123

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

10123

COMPTES PUBLICS

10123

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES
PERSONNES HANDICAPÉES

10123

FINANCES

10124

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

10124

LA LOI SUR LA PREUVE AU CANADA

10124

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

10124

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI PRÉVOYANT LE CAS DE TENTATIVE DE SÉPARATION DU QUÉBEC (CONDITIONS D'UN RÉFÉRENDUM)

10136

MOTION D'AJOURNEMENT

L'USINE HYUNDAI DE BROMONT

10137

LES INONDATIONS

10138

10111

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 23 avril 1997

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous sommes mercredi, nous allons chanter le Ô Canada. Cependant, plutôt que d'entendre les députés, nous entendrons aujourd'hui nos pages.

[Note de l'éditeur: les pages chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ASSOCIATION CANADIENNE DES PIPELINES DE RESSOURCES ÉNERGÉTIQUES

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, depuis mon élection, en octobre 1993, j'ai travaillé pour que les propriétaires terriens du Canada aient une voix auprès de l'Office national de l'énergie dans les audiences sur les pipelines canadiens.

Je suis heureux de pouvoir annoncer que l'Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques, l'ACPRE, a modifié sa façon de communiquer avec les propriétaires terriens pour leur permettre d'exprimer leur point de vue. Le nouveau processus prévoit, au besoin, de la médiation afin que les propriétaires terriens puissent exprimer leurs préoccupations et les faire examiner par des experts indépendants.

Cela n'aurait jamais pu se faire sans les efforts constants déployés par l'Ontario Pipeline Landowners Association, l'OPLA, qui a son siège dans le sud-ouest de l'Ontario.

J'attends avec impatience de travailler avec l'ACPRE, le ministère des Ressources naturelles, l'OPLA et les autres groupes de propriétaires terriens du Canada, ainsi qu'avec les associations nationales et provinciales d'agriculteurs dans le cadre du nouveau processus, qui devrait garantir à tous les Canadiens des pipelines plus sûrs.

* * *

[Français]

LE COURRIER DE SAINT-HYACINTHE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, Le Courrier de Saint-Hyacinthe célèbre ses 145 ans d'existence. Fondé en 1853, cela fait de lui le doyen des journaux français d'Amérique du Nord et une véritable institution.

Au cours de toutes ces années, Le Courrier s'est fait un devoir de couvrir l'actualité politique et a été le témoin privilégié des hommes et des femmes qui la font. Honoré Mercier fut éditeur du Courrier, puis député de Saint-Hyacinthe et premier ministre du Québec. Henri Bourassa et T.-D. Bouchard ont été, à des époques différentes, des personnages politiques maskoutains d'envergure nationale.

(1405)

Malgré son âge vénérable, la qualité et le dynamisme du Courrier de Saint-Hyacinthe sont reconnus, encore aujourd'hui, par l'industrie de la presse hebdomadaire qui lui a décerné, trois années de suite, en 1994, en 1995 et en 1996, le titre prestigieux «d'Hebdo de l'année».

Je tiens donc à féliciter les artisans actuels du Courrier de Saint-Hyacinthe et à souligner la contribution inestimable de ce véritable monument de la presse québécoise.

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes à quelques jours à peine du déclenchement attendu des élections. Les libéraux disent que leur bilan sera leur principal atout durant la campagne électorale, alors jetons un coup d'oeil sur ce bilan.

Le projet de loi C-33 établit la base nécessaire pour affaiblir encore plus la définition de la famille et pour accorder encore plus d'avantages à un groupe d'intérêts.

Le projet de loi C-68 s'en prend à des millions de citoyens respectueux des lois et n'a aucun effet sur les criminels dans ce pays. Le maintien de l'article 745 du Code criminel permet à des monstres comme Clifford Olson et Paul Bernardo de demander une libération anticipée.

On dépense plus de 250 millions de dollars pour camoufler le scandale de l'aéroport Pearson, mais aucun emploi n'est créé en dépit des promesses faites par les libéraux. Les cotisations au RPC sont haussées de 73 p. 100 et 7 milliards de dollars sont retranchés du financement des programmes sociaux. Le gouvernement empoche la plus importante augmentation des recettes fiscales de l'histoire du Canada. Il n'y a eu qu'un seul vote libre au Parlement depuis 1993.

Les libéraux n'ont pas plus de raisons d'être fiers de leur bilan que les criminels reconnus n'ont de raisons d'être fiers de leur casier judiciaire.

10112

LA COMMUNAUTÉ DES CANADIENS D'ORIGINE CHINOISE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, le Nouveau Parti démocratique est heureux de souligner le 50e anniversaire de l'abrogation de la loi d'exclusion des Chinois, cette mesure discriminatoire qui, comme la loi sur la taxe d'entrée qui l'a précédée, a causé beaucoup de difficultés aux Canadiens d'origine chinoise.

Cela nous rappelle que le gouvernement canadien n'a pas toujours gouverné selon les critères d'égalité les plus rigoureux propres à une démocratie. On se rappellera la manière dont les Canadiens d'origine japonaise et italienne ont été traités pendant la Seconde Guerre mondiale, le traitement réservé aux Canadiens d'origine ukrainienne pendant la Première Guerre mondiale, l'attitude inhospitalière manifestée à l'endroit des juifs qui fuyaient l'Allemagne nazie ou encore le refus, pendant de nombreuses années, d'accorder le droit de vote aux soi-disant Orientaux.

Il est important de se souvenir et de dire «jamais plus». Je me permets d'ajouter que beaucoup de mes prédécesseurs néodémocrates, du temps du CCF, ont eu le courage politique de condamner ce genre de discrimination, à une époque où ce n'était pas bien vu de s'y opposer. Quand nous nous souvenons, rappelons-nous aussi ceux qui sont restés fidèles à leurs principes à cette époque difficile.

LE SERVICE DE TRAVERSIER

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, Transports Canada a récemment privatisé le service de traversier entre Saint John et Digby, en Nouvelle-Écosse. Je me suis employée, ces dernières semaines, à voir ce que je pouvais faire pour les anciens employés de Marine Atlantique.

L'adjudicataire, Bay Ferries, a renvoyé les 230 employés de Marine Atlantique. On leur a dit de rentrer chez eux, qu'on leur téléphonerait. Beaucoup n'ont pas été réengagés malgré leurs qualifications et 20 ans ou plus d'ancienneté.

J'ai essayé en vain d'obtenir, par l'intermédiaire du ministère des Transports, une copie du contrat final conclu entre Bay Ferries et le gouvernement. Le ministère m'a retourné ma demande d'accès à l'information, m'expliquant que je devais envoyer 100 $ car il allait lui falloir 15 heures pour trouver une copie de son propre contrat.

Il s'agit d'une tactique dilatoire qui me porte à croire que le ministère des Transports a quelque chose à cacher. Dans le cas contraire, je demande au ministre de tenir la promesse de son gouvernement de veiller à une plus grande transparence et de déposer immédiatement à la Chambre une copie du contrat.

LES PRODUITS DE SANTÉ NATURELS

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, bon nombre de mes électeurs, dans Lincoln, prennent des médicaments à base d'herbes pour leur santé et leur bien-être général. Depuis quelque temps, ils craignent que la Direction générale de la protection de la santé leur refuse l'accès aux préparations à base d'herbes et de plantes.

À leur grande surprise, ces médicaments à base d'herbes, dont un bon nombre sont utilisés depuis des centaines d'années, sont de plus en plus considérés comme des drogues interdites en vente libre.

Le temps est peut-être venu de créer un nouveau régime législatif qui respecterait la place particulière que tiennent les produits d'herboristerie dans notre industrie de la santé. On en tirerait des avantages incontestables, une meilleure protection des consommateurs, une plus grande reconnaissance de l'importance de la médecine préventive et une amélioration de la santé et du bien-être de nombreux Canadiens.

Cette nouvelle étape ne peut être franchie que si la Direction générale de la protection de la santé et l'industrie des médicaments naturels travaillent en étroite collaboration pour trouver une définition des produits de santé naturels qui soit conforme à leurs usages et à leurs caractéristiques propres.

LA JOURNÉE NATIONALE DU LIVRE

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion de la journée nationale du livre, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour souligner l'importance de l'industrie de l'impression pour l'économie canadienne.

L'invention de la presse a révolutionné le monde. Elle a permis l'avancement des mathématiques, la promotion de l'alphabétisme et la diffusion de l'information, préparant la voie à la démocratie moderne.

La première imprimerie au Canada a ouvert ses portes en 1751 et, aujourd'hui, la plupart d'entre nous avons un ami ou un parent qui travaille dans cette industrie. L'industrie de l'impression appartient essentiellement à des Canadiens et emploie plus de 75 000 personnes qui travaillent dans 3 200 établissements répartis dans tout le pays. Quelque 85 000 autres personnes travaillent dans l'industrie du papier fin qui approvisionne les imprimeries. L'industrie de l'impression est le quatrième employeur du secteur manufacturier canadien; cette année, sa production s'est élevée à 8 milliards de dollars. Ses exportations rien qu'aux États-Unis ont augmenté de 3 p. 100.

(1410)

L'industrie canadienne de l'impression commerciale est dominée par de petites entreprises dont 80 p. 100 emploient moins de20 employés. Elles utilisent certaines des techniques les plus modernes au monde.

Nous devrions être fiers de cette industrie qui continue à prospérer et à contribuer à la vigueur de l'économie canadienne.

* * *

LA COMMUNAUTÉ CHINOISE AU CANADA

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, cette année le Canada célèbre le 50e anniversaire de sa Loi sur la citoyenneté. Pour la communauté chinoise au Canada, 1947 fut une année importante pour une autre raison.

C'est le 14 mai 1947 que la Loi concernant l'immigration chinoise a été abrogée et que les immigrants originaires de Chine on cessé

10113

d'être traités différemment des autres. Cette loi, adoptée en 1923, interdisait pratiquement toute immigration chinoise au Canada.

Obtenir le droit de s'établir au Canada et de devenir citoyen était une victoire acquise par des générations d'immigrants chinois qui avaient surmonté des difficultés considérables et avaient lutté pour obtenir le droit d'appartenir à la société canadienne. La communauté chinoise projette une série de manifestations pour rendre hommage à ces pionniers qui ont préparé le terrain aux immigrants d'aujourd'hui.

Je sais que tous les députés reconnaîtront l'importante contribution de tous les immigrants, et en particulier des Canadiens d'origine chinoise, dans toutes les sphères de la société, lorsque ce 50e anniversaire sera célébré, le mois prochain.

* * *

[Français]

LES CADETS DE L'AIR

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs années, l'Escadron 630 de Beauport participe aux compétitions de marche militaire et de musique.

Finalistes au cours des cinq dernières années, les cadets et cadettes qui forment cet escadron ont été les gagnants des compétitions pour le trophée SIMMS lors des trois dernières années.

En qualité de député de Beauport-Montmorency-Orléans, j'ai eu l'occasion de les voir à l'oeuvre lors de démonstrations tenues dans ma circonscription où est situé l'Escadron. Encore cette année, ils démontreront leur valeur et leur savoir-faire le 1er juin prochain.

J'invite toute la population à venir apprécier la relève de demain lors de cette compétition qui se tiendra à Québec. Marche militaire et musique seront de la fête et le talent des cadets et des cadettes sera à la hauteur des années passées.

Si nous désirons avoir des citoyens et des citoyennes qui ont le sens du devoir, il faut les encourager dans leurs efforts et applaudir leurs performances.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a ordonné aux Forces canadiennes de participer à la Guerre du golfe. Les troupes sont arrivées au combat en parfaite santé, mais certains soldats ont été exposés à des retombées chimiques et plus de 200 d'entre eux souffraient d'invalidités chroniques graves de toutes sortes à leur retour.

Il est sans doute difficile de produire un diagnostic médical précis dans certains cas, mais des rapports des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de certains autres participants confirment qu'il n'est plus possible de nier que les gens ont été exposés à une pluie toxique après la destruction, par les raids aériens et les ingénieurs, des usines de production et des dépôts d'armes chimiques iraquiens.

Le gouvernement avait promis d'accorder à ces soldats au moins le bénéfice du doute mais, six ans après la guerre, de nombreuses réclamations sont encore coincées dans les dédales de la réglementation et certaines personnes ont même renoncé à poursuivre les démarches. Les soldats ayant complété moins de dix ans de service et ne souffrant pas d'incapacités reconnues n'ont pas droit aux prestations de pension. Il est tout à fait dévastateur pour eux d'avoir ainsi ruiné leur santé et leur carrière et de se retrouver ensuite face à une bureaucratie qui refuse de leur accorder un traitement équitable.

Je me joins donc au Canadian Council of War Veterans Associations pour demander au gouvernement d'amorcer le processus de reconnaissance en accordant une pension de base à ces anciens combattants de la Guerre du golfe qui la méritent bien.

* * *

LE PORTUGAL

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, les Canadiens d'origine portugaise célébreront le 33e anniversaire de leur libération de la dictature qui a régné pendant 49 ans au Portugal.

[Français]

Mais cette année, les célébrations seront d'autant plus spéciales, suite à la décision du gouvernement fédéral de ne plus exiger le visa de visiteur du Portugal. Cette décision témoigne de la volonté de notre gouvernement de répondre aux attentes des Canadiens et des Canadiennes, en particulier celles de la communauté portugaise.

[Traduction]

Au nom des plus de 11 000 Canadiens qui ont signé une pétition à l'égard de cette question que j'ai eu l'honneur de déposer en décembre dernier, je remercie le gouvernement de sa décision. Je profite également de l'occasion pour dire adieu à l'ambassadeur du Portugal au Canada, Son Excellence Fernando Manuel da Silva Marques, et à son épouse, Natalia, dont le mandat à Ottawa prendra fin le mois prochain. Je leur souhaite bonne chance. Merci.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, les membres libéraux du comité de la défense ont terminé leurs audiences à Valcartier et à Halifax. Y ont comparu des généraux et des amiraux, mais également des militaires du rang et des sous-officiers. Nous avons écouté l'avis de travailleurs sociaux, de professionnels de la santé, d'aumôniers, de conjoints, de travailleurs pédiatriques, de travailleurs des services d'intervention en cas de crise, et ainsi de suite. Il nous a été donné de voir une image fascinante de la vie de nos militaires, de leurs familles et des gens qui leur viennent en aide. Nous y avons entendu des histoires qui nous ont ébahis, qui nous ont enthousiasmés ou qui nous ont mis en colère, mais, dans l'ensemble, nous avons pu constater que notre armée est bel et bien l'institution dynamique, travailleuse et diverse que nous connaissions.

10114

(1415)

Je suis désolée que les membres du Bloc et du Parti réformiste siégeant au comité n'aient pas cru bon de se joindre à nous. Nos visites ont été utiles pour nous et pour les militaires.

À tous les hommes et toutes les femmes qui nous ont parlé si ouvertement, nous disons notre reconnaissance et notre fierté, et nous les saluons.

* * *

LES 73 DE KEMPTVILLE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je fais cette déclaration qui pourrait être ma dernière à la Chambre des communes, et qui renferme une bonne nouvelle.

La ville de Kemptville est située dans ma circonscription, Leeds-Grenville, pas loin d'ici. Son équipe junior B a été invaincue tout au cours de la saison 1996-1997. Elle a un dossier de 38-0-4. Dans la série finale 4 de 7, l'équipe a remporté quatre victoires contre trois défaites, en gagnant le dernier match 4 à 3 à la deuxième période supplémentaire.

J'ignore s'il y a une autre équipe dans l'histoire du hockey canadien qui a un dossier aussi reluisant, mais nous en sommes très fiers. L'entraîneur chef Paul Sheard et son adjoint, Derek Rintoul, sont fiers.

Félicitations aux 73 de Kemptville. Tout l'est de l'Ontario est très fier de vous.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DES DONS D'ORGANES

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le 19 février dernier, la Loi instituant la Semaine nationale des dons d'organes recevait la sanction royale.

Dans le cadre de cette première semaine nationale, j'aimerais rendre hommage aux familles des donneurs qui, à un moment particulièrement douloureux de leur vie, acceptent de donner à une personne inconnue ce qui reste encore de vivant lorsque la mort a frappé de plein fouet un être cher.

Je voudrais aujourd'hui souligner le courage de Mme Hélène Rouleau-Verville, citoyenne de Laval. À la mort de son fils Alexis, âgé de 4 ans et 2 mois, elle a eu le courage et la générosité d'aller au-delà du chagrin et de la colère, pourtant bien naturels, et d'ainsi permettre à cinq enfants d'avoir une nouvelle chance de vivre.

Hélène, ce que vous avez fait est pour chacun et chacune de nous un témoignage émouvant et exceptionnel de la force morale dont vous avez su faire preuve.

Au nom de tous les parents, je vous dis merci.

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes au début de mars et le téléphone sonne à la Commission canadienne du blé:

«Bonjour à vous, monsieur le ministre, avez-vous examiné notre demande d'augmentation des prix initiaux du blé pour les agriculteurs?

«Non, non, bien sûr que non, monsieur le ministre, nous n'avons rien dit publiquement. Nous connaissons certes vos sentiments à ce sujet. Cependant, c'est dans près de deux mois d'ici, monsieur le ministre. Ne comprenez-vous pas que nous avons dépassé la moitié de la campagne agricole. À cause de cette terrible situation dans le domaine des transports à laquelle vous n'avez pas remédiée, nous sommes inondés d'appels. Les agriculteurs ont besoin d'argent. Vous savez, c'est leur argent et cela représente de fortes sommes étant donné le niveau auquel vous avez établi le prix initial l'été dernier.

«Des élections au printemps? Oh, je vois. Vous êtes certes un politicien rusé.

«Oui, oui, vous pouvez compter là-dessus. Nous allons bel et bien retarder notre requête de six ou sept semaines de plus. Nous attendrons votre appel à la fin d'avril. Bonne journée à vous également, monsieur le ministre et bonne chance pour les élections. Vous en aurez besoin.»

* * *

RICK HANSEN

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais saluer les efforts d'un Canadien remarquable qui célébrera sous peu le 10e anniversaire de sa tournée mondiale l'Homme en mouvement.

Rick Hansen est une personne extraordinaire qui a utilisé sa détermination et son succès pour attirer l'attention sur les problèmes qu'éprouvent de nombreuses personnes handicapées.

Dans les deux ans, deux mois et deux jours qu'il a fallu à Rick Hansen pour parcourir plus de 40 000 kilomètres et traverser34 pays et quatre continents, et dans les dix années depuis, il a sensibilisé le monde entier au potentiel des personnes handicapées.

Nous ne pourrons peut-être jamais mesurer l'effet qu'il a eu sur les attitudes, mais nous savons que les 20,8 millions de dollars versés en subventions et les 20,9 millions de dollars fournis par l'institut Rick Hansen ont aidé à éliminer des obstacles à la participation des personnes handicapées à la vie de notre société, ont changé la vie de ces personnes et ont promu l'égalité des citoyens dans toutes les collectivités au Canada.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Avant de passer à la période des questions d'aujourd'hui, je voudrais signaler aux députés la présence à notre

10115

tribune de la baronne Caroline Anne Cox, vice-présidente de la Chambre des pairs du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

10115

QUESTIONS ORALES

(1420)

[Français]

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement libéral part en élection avec un bien maigre bagage en termes d'emplois. Le véritable bilan de ce gouvernement, c'est qu'il manque encore plus de 900 000 emplois pour atteindre le taux d'emploi d'avant la récession. Devant l'inaction lamentable du gouvernement libéral, des milliers de travailleurs découragés ont même renoncé à se chercher du travail.

Quand le premier ministre rencontrera les chômeurs québécois, lors de ses tournées électorales, que leur dira-t-il? Répétera-t-il que les jobs s'en viennent? Leur conseillera-t-il de déménager s'ils sont pressés de se trouver un emploi? Ou leur dira-t-il encore une fois good luck?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dirai aux électeurs, lorsque nous serons en campagne électorale, d'ici à 17 mois. . .

Des voix: Ha! Ha!

M. Chrétien (Saint-Maurice): . . .que le chômage était à11,4 p. 100 lorsque nous avons pris le pouvoir et qu'il estmaintenant à 9,3 p. 100; que l'économie canadienne a créé757 000 nouveaux emplois au cours des trois dernières années;que, ce matin Canada allait avoir le plus haut niveau de croissance économique de tous les pays du G-7 pour l'année 1997-1998; que le Fonds monétaire international a prévu que le niveau de chômage allait diminuer en 1997 et en 1998 et que, les Canadiens démontrant la discipline nécessaire, l'inflation ne sera pas plus que de 2 p. 100.

Je leur dirai aussi que nous avons réussi à réduire les taux d'intérêt à court terme de plus de 3 p. 100 par rapport aux Américains. Nous offrons de meilleurs taux d'intérêt que les Américains, ce qui permet au gouvernement du Québec, par exemple, d'économiser 600 millions sur leurs paiements d'intérêts.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre devrait profiter de la période électorale pour dire aux électeurs qu'il y a près de 1,5 million de chômeurs, qu'il y a 5 millions de personnes pauvres, de moins en moins de personnes éligibles à l'assurance-chômage, et un nombre impressionnant de travailleurs découragés. Ça, le Fonds monétaire international n'en parle pas. Le Fonds monétaire international ne dit pas que la réduction du déficit s'est faite sur le dos des chômeurs et des provinces.

Le premier ministre va-t-il admettre qu'il n'a pas rempli sa promesse de «jobs, jobs, jobs», pas plus qu'il n'a rempli sa promesse d'éliminer la TPS?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'économie canadienne a fait une assez bonne performance, puisqu'il s'est créé 757 000 nouveaux emplois depuis que nous formons le gouvernement. Bien sûr, on aurait voulu en avoir plus. Cependant, dans les circonstances, c'est une très bonne performance parce que, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, c'est un problème auquel sont confrontés tous les pays du monde. On a créé au Canada plus d'emplois que l'Allemagne, l'Italie et la France ensemble, ceux-ci étant des pays qui ont des populations beaucoup plus grandes que les nôtres.

On n'est pas satisfait de la situation; on pense qu'il faut continuer à travailler dans le même sens. Cependant, on a mis de l'ordre dans les affaires du gouvernement. Les finances du pays sont dans le meilleur état qu'on ait connu depuis très longtemps. Nous avions donné un objectif de 3 p. 100 au chapitre de la réduction du déficit par rapport au revenu national brut, et nous avons excédé nos prévisions de plus d'un an. C'est pourquoi aujourd'hui on dit partout dans le monde que le Canada est un exemple qu'il faut suivre.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre devrait comprendre que la croissance économique devrait signifier plus d'équité fiscale, plus d'emplois, des politiques plus humaines pour les chômeurs, plus de justice sociale.

Le premier ministre va-t-il comprendre que la croissance économique doit être au service de ceux et celles qui n'ont pas d'emploi et non pas se faire à leur détriment?

(1425)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est justement pourquoi, dans le dernier budget, par exemple, nous avons investi un nouveau montant de 850 millions de dollars en exemptions d'impôt pour combattre la pauvreté chez les enfants, parce que nous avons des préoccupations sociales de ce côté-ci de la Chambre et nous voulons nous assurer que tout le monde puisse partager les progrès que nous faisons.

Les premiers montants d'argent qu'on a eus à notre disposition ont été appliqués à la pauvreté. Ensuite, on a donné des incitations pour la formation des gens. Nous avons investi 800 millions de dollars pour l'innovation, pour permettre au Canada d'être prêt à être compétitif au XXIe siècle.

Nous, au lieu d'être négatifs, nous regardons positivement vers l'avenir, parce que nous croyons que le Canada est le pays qui aura la meilleure position pour entrer dans le XXIe siècle.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce qu'oublie de mentionner le premier ministre, c'est que, pour quelques millions qui arriveront en 1998 seulement, pour combattre la pauvreté, il a coupé 4,5 milliards dans les programmes sociaux.

Une voix: Ça, c'est vrai.

10116

M. Loubier: Parlons TPS, monsieur le Président.

Depuis avril 1996, le ministre des Finances défendait la compensation d'un milliard de dollars versés aux Maritimes, à partir d'un pseudo-programme d'aide à l'adaptation qui, appliqué au Québec, ne donnait droit à aucune compensation. Ce fut la position du ministre pendant huit à dix mois, le temps qu'Ottawa fasse parvenir à Québec les chiffres et la méthode de calcul qu'il a utilisés pour arriver à ce résultat. Depuis, Québec a démontré que le fédéral s'est trompé dans ses calculs et, qu'en réalité, Ottawa lui doit deux milliards de dollars.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre des Finances, qui a l'habitude de reconnaître ses erreurs, peut-il nous dire pourquoi il ne donne pas au Québec la compensation à laquelle il a droit?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a été très clair. Le programme de compensation qui a été offert aux provinces ayant harmonisé leur taxe avec le fédéral s'applique à toutes les provinces.

Les provinces qui ont perdu de l'argent à cause de l'harmonisation ont droit à une compensation qui est l'équivalent de la moitié des pertes qu'elles ont subies. Dans le cas du Québec, depuis qu'il a harmonisé, il a élargi sa base de taxation. Pour chacune des six dernières années, il a reçu, de la taxe de vente, plus d'argent qu'il n'en avait au moment de l'harmonisation. Donc, n'ayant rien perdu, il ne se qualifiait pas pour une compensation.

D'ailleurs, cela a été dit très clairement par celui qui était ministre des Finances au moment de l'harmonisation, qui est le critique financier de l'opposition. Il a dit clairement, honnêtement, qu'en fait, le Québec avait gagné plutôt que perdu dans cet arrangement avec le gouvernement fédéral.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'invite le premier ministre à lire les dix pages contenues dans le budget de M. Landry et il va comprendre quelque chose dans ce dossier-là, parce qu'il ne comprend strictement rien.

Je pose ma question au ministre des Finances maintenant. Est-ce que le ministre des Finances va prendre acte de cette réclamation légitime et rembourser le Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse que je viens de donner tantôt s'applique, parce qu'il n'y a pas eu de perte, il y a eu un gain pour le Québec. C'est clair, c'est facile à vérifier.

Quand on n'a rien d'autre à dire, on refuse de regarder la vérité. Je sais très bien que beaucoup de Québécois se rappelleront qu'il y a quelques années, on a donné des augmentations de salaire à des employés avant le référendum, et pour la deuxième fois dans l'histoire du Québec, ceux qui en ont reçu avant le référendum se sont fait dépouiller par le Parti québécois après les élections.

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre s'apprête à déclencher des élections après seulement trois ans et demi au pouvoir. Pour un gouvernement majoritaire, c'est le déclenchement le plus hâtif en 50 ans.

Pourquoi le gouvernement est-il si pressé? Il n'a pourtant rien de neuf à dire sur la création d'emplois, ni sur le niveau record des impôts et de l'endettement. Il n'a rien à proposer non plus au sujet de l'unité nationale. Le gouvernement déclenche des élections hâtives parce qu'il est à bout de souffle. C'est la panne sèche.

Comment se fait-il que le gouvernement libéral soit tellement à court d'idées nouvelles qu'il consulte les électeurs après seulement trois ans et demi au pouvoir?

(1430)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du tiers parti réclame des élections depuis des années, mais il a maintenant la frousse.

Nous voulons consulter les électeurs en raison du travail que nous avons accompli depuis le début de notre mandat.

Nous dirons aux Canadiens que le parti du député n'a plus de programme qui tienne. Il parlait toujours de déficit. Nous avons réglé le problème.

Nous allons consulter les électeurs parce que le bon gouvernement que nous avons assuré nous vaut maintenant les taux d'intérêt les plus bas en 35 ans. Nous allons expliquer aux Canadiens que, grâce à ce bon gouvernement, leurs versements hypothécaires sont aujourd'hui réduits de moitié par rapport à il y a six ans. Aujourd'hui, lorsque les propriétaires renouvellent une hypothèque de 100 000 $, ils se retrouvent chaque année avec 6 000 $ ou7 000 $ de plus dans leurs poches, et c'est de l'argent après impôt.

C'est bien mieux que les réductions d'impôt que ce parti a promis de donner aux banques.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en disant qu'il va faire campagne en se vantant de ses réalisations, le premier ministre veut sans doute plaisanter. Il doit rêver. Il a consulté JoJo Savard, la voyante qui a lu ses pensées et fait faillite peu après.

Le premier ministre ne peut pas se vanter de son bilan. Il va plutôt chercher à le faire oublier. Il va tenter d'échapper aux 1,4 million de chômeurs et aux deux ou trois millions de travailleurs sous-employés. Il va tenter d'échapper aussi aux millions de contribuables à qui il a promis des allégements fiscaux, mais sans tenir parole.

Comment le premier ministre pense-t-il que des élections hâtives vont l'aider à faire oublier son bilan, d'autant plus qu'il n'a rien de nouveau, d'original, d'innovateur à proposer?

10117

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, avant de me décider, je tiens toujours compte des craintes du chef du tiers parti.

Le chef de ce parti prétend que nous allons essayer de faire oublier notre bilan. Nous ferons tout le contraire.

Nous devions avoir une opposition différente. Ce parti devait donner à ses membres la possibilité de voter librement. Il ne l'a jamais fait. Il y a eu plus de votes libres de ce côté-ci qu'en face.

Je vais y aller. Nous allons y aller. Nous sommes très confiants, puisque nous avons rétabli l'intégrité dans la vie publique. Au cours des quatre dernières années, il n'y a eu aucun scandale de ce côté-ci de la Chambre. Nous avons changé complètement l'humeur de la population.

Un sondage qui a été fait il y a cinq ans a été fait de nouveau récemment. Il portait sur 18 pays. Il y a cinq ans, ce sont les Canadiens qui faisaient le moins confiance à leur gouvernement national. Seulement 15 p. 100 d'entre eux lui faisaient confiance. Selon le sondage du mois dernier, nous arrivons en tête. En quatre ans, le niveau de confiance est passé de 15 à 55 p. 100. C'est le pourcentage le plus élevé dans les 18 pays visés.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre est un prophète. Il dit qu'il va y aller. Il va effectivement partir.

Le premier ministre me rappelle le premier ministre libéral David Peterson. Il a déclenché des élections hâtives, il n'a pas pu expliquer pourquoi aux électeurs, et il a essayé de conserver l'avance qu'il détenait. En fin de compte, il a perdu la partie.

Il y a quatre choses que le premier ministre ne peut pas nier, en déclenchant des élections hâtives ou en bâclant des accords à la dernière minute.

(1435)

Il ne peut pas nier les pires résultats en matière de chômage depuis la grande crise. Il ne peut pas nier qu'il a trahi sa promesse d'abolir la TPS. Aucun de ces députés ne peut nier l'existence d'un régime de retraite scandaleux pour les parlementaires. Le premier ministre ne peut nier sa stratégie pathétique d'unité nationale qui, à 50 000 voix près, aurait pu détruire la fédération.

Avec un bilan semblable, et sans rien de neuf ou d'original à proposer aux Canadiens, pourquoi le premier ministre déclenche-t-il des élections après seulement trois ans et demi?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, parce que je veux consulter les Canadiens. Je vais leur dire que, pendant que nous nous battions pour préserver l'unité au cours de la campagne référendaire, le leader du tiers parti n'a rien dit et a plutôt essayé de nous compliquer la vie.

Je vais leur dire aussi que, si nous voulons préserver l'unité du pays, il nous faut un parti capable de faire élire des députés dans toutes les provinces et tous les territoires.

Je vais dire aux électeurs que le Canada survivra tant que les valeurs libérales seront respectées, au lieu de valeurs qui accentuent les divisions.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le ministre des Finances n'a rien d'autre que des sophismes peu convaincants à répondre aux arguments du ministère des Finances du Québec qui a repris ses calculs et qui est arrivé à prouver, noir sur blanc, que c'est bel et bien deux milliards de dollars et non 0 $, comme persiste à le soutenir le ministre, auxquels le Québec a droit.

Puisqu'on a prouvé au ministre que sa fameuse formule McKenna, lorsqu'elle est bien utilisée, arrive à une compensation de deux milliards de dollars pour le Québec, pourquoi refuse-t-il de verser ces deux milliards de dollars au Québec? Pourquoi défend-il obstinément l'indéfendable?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a tenu de nombreuses discussions avec le gouvernement québécois au sujet du calcul de la compensation pour l'harmonisation de la TPS et de la TVQ.

Nous continuons d'en arriver à la même conclusion, à savoir que le Québec ne remplit pas les conditions exigées pour bénéficier de l'aide à l'adaptation. L'harmonisation des deux taxes n'a pas fait subir de pertes au Québec, selon les comptes publics de la province.

Je suggère au député d'examiner ces comptes publics. Ils révèlent que les recettes annuelles tirées de la TVQ ont augmenté à la suite de la conclusion de l'entente d'harmonisation. Elles sont passées de 5,1 milliards en 1988-1989 à 5,4 milliards de dollars en 1989-1990. C'est une augmentation. En 1991, elles sont passées à 6,2 milliards.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le 19 mars dernier, le ministre des Finances a lui-même comparé le Programme d'aide à l'harmonisation dans les Maritimes à l'aide aux victimes du déluge au Saguenay ainsi qu'à la péréquation, comme s'il ne s'agissait que d'un autre programme d'aide fédérale aux régions défavorisées. Le ministre a enfin avoué que sa formule d'aide à l'harmonisation n'était qu'une façade, qu'un faux prétexte pour ne pas payer le Québec.

Avec sa part du milliard de dollars versés aux Maritimes, Frank McKenna vient au Québec marauder nos entreprises avec nos propres impôts. Quand le ministre mettra-t-il fin à cette concurrence déloyale? Quand versera-t-il au Québec les deux milliards de dollars qui lui sont dus?

10118

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, quand le gouvernement fédéral effectue les calculs, en partant de l'harmonisation complète de la TPS et de la TVQ en 1990 et en utilisant les données fournies par le Québec, il en arrive encore à la conclusion que le Québec ne remplit pas les conditions exigées pour bénéficier de l'aide à l'adaptation.

* * *

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la distribution des prix est terminée. On est à vérifier la pression des pneus. La bière est au frais et il semble que l'avion des libéraux, qui s'apprêtent à lancer la campagne électorale, est prêt à décoller, sauf qu'ils ont un petit problème: ils sont en panne d'essence.

(1440)

Les Canadiens se demandent encore si le gouvernement n'est pas aussi en panne d'idées. Son bilan en matière d'emploi est affreux: 1,4 million de Canadiens au chômage; 800 000 Canadiens obligés de cumuler deux emplois; un taux de chômage de plus de 9 p. 100 depuis 78 mois; les pires statistiques en matière d'emplois depuis la crise de 1929.

Étant donné que les libéraux sont en panne d'idées, le premier ministre peut-il dire aux Canadiens si son gouvernement entend faire de son bilan en matière d'emplois un enjeu des prochaines élections?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je recommanderais au député d'examiner les statistiques sur le marché du travail qui sont publiées tous les mois. Il constaterait que le taux de chômage s'établissait à 11,2 p. 100 en octobre 1993. Cela correspond à la dernière campagne électorale. Depuis, le taux de chômage a été réduit de près de 2 p. 100 et ramené à 9,3 p. 100. C'est un record.

Aujourd'hui même, le FMI a diffusé un nouveau communiqué dans lequel il annonce que le Canada affichera, cette année et l'an prochain, le plus fort taux de croissance de tous les États membres du G7, soit 3,4 p. 100, ce qui aura pour effet de réduire encore davantage le taux de chômage.

Il est évident que ce n'est pas suffisant. Il est évident que notre taux de chômage est trop élevé. Nous faisons tout pour le réduire. Voilà comment fonctionnent les libéraux.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il semblerait après tout que les libéraux ne soient pas complètement en panne sèche.

Il reste que, si on tient compte de tous les gens qui ont quitté le marché du travail ces deux dernières années, on obtient un taux de chômage de plus de 12 p. 100 au Canada, soit le double du taux enregistré aux États-Unis.

Si, pendant la campagne électorale, le ministre ne veut pas parler d'emplois, il voudra peut-être parler des taxes et des impôts ou encore des faillites enregistrées au cours du mandat de son gouvernement. Que dire du revenu disponible des familles canadiennes qui a diminué de 3 000 $ depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir et des 37 augmentations de taxes et d'impôts? Que dire du nombre record de faillites enregistré en 1995, en 1996 et en 1997?

Laquelle de ces questions le ministre entend-il aborder ou les libéraux sont-ils en panne d'idées pour la campagne électorale comme ils le sont depuis trois ans et demi?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il est question d'un parti en panne d'idées, je pense au Parti réformiste qui ne cesse de poser les mêmes questions à la Chambre.

Examinons le budget des contribuables proposé par le Parti réformiste. Que promettent les réformistes dans leur budget des contribuables? Ils promettent de faire ci et de faire ça, mais en nous avisant que cela fera légèrement augmenter le taux de chômage. Donc, que ceux qui veulent une hausse du taux de chômage votent pour le Parti réformiste.

Nous allons fonder notre campagne sur notre performance et notre excellent bilan en matière de réduction du déficit. Le député sait peut-être que le Globe and Mail citait l'un des grands journaux du Japon, qui publiait un article sur la possibilité que le Japon adopte le système du Canada: «La méthode du Canada consiste à fixer des objectifs clairs en matière de réduction du déficit et à appliquer des compressions considérables. Cette méthode, qui n'épargne aucun secteur, pourrait très bien servir de modèle au Japon.»

* * *

[Français]

LA SANTÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Hier, le ministre de la Santé a annoncé son intention d'instaurer de nouveaux programmes liés aux soins de santé à domicile et à l'assurance-médicaments. Les libéraux, qui sont déjà en campagne électorale, annoncent donc leur intention de promouvoir une nouvelle intrusion dans un champ de compétence provinciale en vue de se faire du capital politique.

Le ministre s'engage-t-il à garantir aux provinces qui ne désireront pas participer à ces programmes un droit de retrait avec pleine compensation financière?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée d'en face évalue avec seulement quatre mois de retard ce que le gouvernement a fait et dit à l'égard des soins de santé.

Le forum national a indiqué très clairement à tous les Canadiens que les gouvernements, tant fédéral que provinciaux, envisagent d'établir un programme national de soins à domicile et un régime national d'assurance-médicaments.

Je ne comprends pas pourquoi le Bloc québécois ne veut pas soutenir les personnes âgées de tout le pays et les personnes âgées de la province de Québec. Il importe beaucoup, je crois, que le gouvernement fédéral collabore avec toutes les provinces pour essayer d'établir ces programmes pour les personnes âgées de tout le pays.

10119

(1445)

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, après avoir imposé aux provinces des compressions de l'ordre de 4,5 milliards de dollars dans les transferts sociaux, dont plus de deux milliards dans la santé, le ministre reconnaît-il qu'il est scandaleux que son gouvernement songe aujourd'hui à instaurer de nouveaux programmes qui sont de juridiction exclusive des provinces? C'est ça qui est scandaleux.

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, qu'il soit bien clair pour la députée d'en face et pour les partisans de son parti politique que le secteur de la santé relève indubitablement de la compétence provinciale. Les dispositions de la Constitution prévoient aussi clairement que le gouvernement fédéral est responsable et compétent en matière de santé.

Je ne comprends tout simplement pas pourquoi le Bloc québécois ne veut pas soutenir les personnes âgées en appuyant l'établissement d'un régime d'assurance-médicaments et d'un programme de soins à domicile. Je dirai au Bloc et aux gens du Québec que nous devrions travailler ensemble pour les personnes âgées du Québec et de tout le Canada.

* * *

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans quelques jours, le premier ministre déclenchera des élections et fera campagne en rabâchant les réalisations de son gouvernement.

Parlons de ses réalisations en matière de favoritisme. Son ancien directeur de campagne est devenu le lieutenant-gouverneur de la Saskatchewan. Des candidats libéraux défaits ont été nommés à la commission de l'immigration. Des dirigeants du Parti libéral ont été nommés aux administrations aéroportuaires. Et les collecteurs de fonds du parti, on leur trouve des fonctions taillées sur mesure. Même la compagne d'un ancien premier ministre libéral profite de ce scandaleux système de récompenses libérales financé par les contribuables.

Puisque les véritables réalisations du gouvernement tiennent du népotisme et prennent la forme de pots-de-vin, le premier ministre peut-il me dire le nombre de nominations et de contrats qui sont accordés ce mois-ci aux fidèles du Parti libéral?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):Monsieur le Président, le même nombre que d'habitude. Nous nous occupons des affaires publiques.

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Lorsque des postes sont vacants, nous y nommons des personnes compétentes. Il se trouve que certains libéraux sont compétents, comme d'autres personnes, d'ailleurs. Si nous devions choisir uniquement parmi ceux qui appuient le Parti réformiste, notre choix serait très restreint.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai entendu des gens parler des valeurs familiales. C'est toutefois la première fois que j'entends parler des valeurs libérales comme d'un gage de favoritisme.

Parlons un instant du Sénat. Il y a eu 20 nominations à cet endroit en trois ans et demi, ce qui est mieux que sous le régime Mulroney.

Durant la dernière campagne électorale, en parlant du favoritisme, le premier ministre a dit:

Les Canadiens verront une grande différence lorsque les libéraux seront portés au pouvoir.

La seule différence que je constate, c'est que ce sont maintenant des libéraux qui sont nommés plutôt que des conservateurs, et que les nominations sont plus nombreuses. C'est peut-être cela la différence.

En 1984, le premier ministre Trudeau a fait 172 nominations durant le dernier mois où il a exercé ses fonctions; il a ensuite été défait aux élections. À combien de nominations le premier ministre a-t-il procédé en avril? Essaie-t-il d'établir un nouveau record?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu un énorme changement en ce qui concerne les nominations au Sénat. Depuis notre arrivée au pouvoir, pour la première fois, il y a eu davantage de femmes que d'hommes nommés au Sénat.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons appuyé l'idée des sénateurs élus. Que s'est-il passé? Les réformistes ont voté contre une mesure en ce sens. Les réformistes voulaient que les sénateurs soient élus, et nous étions en faveur de cela, toutefois ils se sont opposés à une modification de la Constitution qui aurait permis l'élection de sénateurs. Le gouvernement nomme donc les sénateurs et, pour la première fois de l'histoire, nous avons nommé au Sénat deux fois plus de femmes que d'hommes durant la dernière période.

* * *

[Français]

JEUNESSE CANADA AU TRAVAIL

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, hier, mon collègue de Lac-Saint-Jean témoignait de l'indignation du Bloc québécois face aux procédés propagandistes et idéologiques de Patrimoine Canada dans le traitement des demandes des jeunes qui postulent un emploi dans le cadre du programme Jeunesse Canada au travail.

La vice-première ministre a même eu le culot de répondre à l'opposition officielle, et je cite: «Quand on travaille pour Patrimoine Canada, c'est évident qu'on doit, en bonne et due forme, avoir une appartenance au Canada.»

(1450)

Ma question s'adresse au premier ministre. Avec une telle attitude de sa vice-première ministre, le premier ministre voudrait-il dire

10120

à la Chambre si un Québécois souverainiste, ayant les qualifications requises, peut travailler, oui ou non, à Patrimoine Canada?

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis très surpris de cette question encore aujourd'hui. Je suis Acadien du Nouveau-Brunswick, la seule province officiellement bilingue au Canada, je suis très fier de ce fait, je suis fier d'être Canadien, je suis fier que le programme Jeunesse Canada au travail soit là pour que les jeunes travaillent, et il représente un programme national.

Personnellement, je dis qu'on devrait dire oui au Canada, pas non au Canada, et si ça prend la jeunesse pour nous aider à reconnaître notre pays, on dit oui au Canada.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je crois que le secrétaire parlementaire s'est trompé de page dans sa réponse.

Je rappelle à ce gouvernement et au premier ministre qu'il est expressément mentionné, dans la Charte canadienne des droits et libertés, le droit d'expression et d'association. C'est dangereux de voir le premier ministre et son gouvernement s'écarter aussi facilement des droits reconnus.

Par la réponse du gouvernement, je demande ceci au premier ministre: Est-ce qu'on doit comprendre, par cette réponse, que ce gouvernement confirme qu'un Québécois souverainiste ne pourrait travailler pour le fédéral à cause de ses opinions politiques?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à faire remarquer à l'honorable député très publiquement que lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir à Québec, il a fait démissionner les représentants du Québec à l'étranger, à moins qu'ils ne s'humilient et qu'ils prêtent serment quasiment à la cause de l'indépendance. Jamais des choses comme celle-là ne se passent ici au gouvernement fédéral.

* * *

[Traduction]

LE PACTE DE L'AUTOMOBILE

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, feu le très honorable Paul Martin père a signé le Pacte de l'automobile il y a 32 ans. Depuis lors, cette entente a entraîné la création de centaines de milliers d'emplois dans le sud-ouest de l'Ontario et a contribué de façon incalculable à la croissance économique du pays.

Des électeurs de ma circonscription craignent que le Pacte de l'automobile ne soit menacé par les fabricants de voitures japonais. Le ministre du Commerce international donnera-t-il l'assurance à la Chambre et à mes électeurs de Windsor que le gouvernement protégera le Pacte de l'automobile et les emplois qu'il permettra de créer dans l'avenir?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an, les droits de douane sur les pièces de voiture ont été supprimés, ce qui a profité à tous les fabricants de voitures canadiens.

Les fabricants canadiens, les trois grands et les fabricants de voitures japonais représentent tous une part importante de notre économie. Nous ne prévoyons aucunement de supprimer les droits de douane sur les véhicules. Cependant, nous avons entrepris un examen approfondi périodique du Pacte de l'automobile ainsi que des consultations auprès de tous les intervenants.

Je dois dire que le Pacte de l'automobile a remporté un énorme succès au Canada au chapitre de la création d'emplois. En outre, l'excédent commercial du pays est principalement attribuable aux exportations de voitures. Les trois grands fabricants de voitures sont certainement responsables d'une bonne part de l'excédent.

Nous voulons que l'industrie continue de prospérer. Nous voulons maintenir ces emplois.

* * *

LA JUSTICE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, j'ai demandé pourquoi le gouvernement libéral donnait aux détenus le droit de voter lors des prochaines élections et le gouvernement a répondu qu'il allait examiner la question.

Cette brillante réponse montre bien aux Canadiens de quoi est fait ce gouvernement. Les condamnations avec sursis? Il va examiner cela. Les droits des victimes? Il va examiner cela. La libération anticipée de Clifford Olson? Il va examiner cela. La Loi sur les jeunes contrevenants? Il va examiner cela. Et pendant ce temps, rien n'est fait.

Récemment, quatre personnes reconnues coupables de viol ou de tentative de meurtre ont obtenu des condamnations avec sursis et ont échappé à la prison. Le gouvernement libéral est-il prêt à faire plus que de simplement examiner la question et à empêcher dès maintenant les auteurs de crimes graves d'obtenir des condamnations avec sursis?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Après s'être consultés, les gouvernements fédéral et provinciaux ont déterminé que les condamnations avec sursis, lorsqu'elles sont bien utilisées par les tribunaux, accroîtront, à la longue, la sécurité des citoyens.

(1455)

Nous savons que beaucoup de délinquants violents ou dangereux sont mis en prison. Les prisons sont souvent pleines de détenus qui ne présentent aucun danger pour la société. En raison des condamnations avec sursis, ces délinquants peuvent être remis en liberté et purger leur sentence au sein de la collectivité, ce qui laisse plus de place dans les pénitenciers pour les délinquants dangereux qui doivent être mis derrière les barreaux.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je comprends que la réponse est non et que les délinquants dangereux sont les violeurs et les auteurs de tentatives de meurtre.

Un enquêteur du Service correctionnel a déclaré que, dans les prisons:

Le trafic de drogue, le prêt usuraire et le brassage de bière sont en hausse.

Pour remédier à la situation, il a recommandé aux libéraux:

10121

. . .de prendre immédiatement des mesures pour que l'échelle salariale des détenus reflète raisonnablement le coût de la vie dans les institutions.

Est-ce à dire une augmentation de salaire pour les brasseurs et les trafiquants de drogues?

Ma question tombe sous le sens. Pourquoi le gouvernement envisagerait-il d'accorder une augmentation de salaire aux prisonniers après avoir dit que nous n'avions pas les moyens d'adopter une déclaration sur les droits des victimes? Pourquoi?

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les allégations du député ne reposent sur absolument rien. Le gouvernement n'envisage aucune augmentation pour quelque détenu que ce soit.

L'échelle des salaires qu'ils touchent existe depuis longtemps et s'applique au travail fait en prison. Comme d'habitude, j'ignore totalement où le député va pêcher ses renseignements.

* * *

[Français]

L'INSPECTION DES ALIMENTS

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement libéral refile de plus en plus la facture touchant l'inspection des aliments aux secteurs agroalimentaires québécois et canadien. Pourtant, en imposant des coûts à gauche et à droite, comme il le fait présentement, le gouvernement libéral oublie que ce sont toujours les agriculteurs qui paient la note et que la facture est finalement refilée aux consommateurs.

Comment les agriculteurs pourront-ils demeurer compétitifs quand, dans le budget des dépenses de 1996-1997 du ministère de l'Agriculture, on prévoit l'imposition de frais de recouvrement des coûts dans au moins 42 secteurs au cours des trois prochaines années?

[Traduction]

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je crois que nous avons été très conséquents dans nos politiques agricoles. Nous avons établi des priorités pour ce qui est des dépenses au titre de l'agriculture. Nous sommes assurés que la recherche est au premier rang de ces priorités. Nous voyons à ce que nos producteurs soient bien traités et aient accès à divers marchés.

Les voyages du premier ministre et du ministre de l'Agriculture nous ont permis d'élargir nos marchés à un point tel que nos exportations atteignent presque 20 milliards de dollars aujourd'hui. Toutes les politiques que nous mettons en oeuvre visent à protéger et à améliorer notre marché agricole.

Il ne fait pas de doute que ce secteur est et continuera d'être une de nos grandes priorités.

LES ÉLECTIONS

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le député de Thunder Bay-Atikokan vient de publier un bulletin parlementaire dans lequel il prétend que le Parti réformiste prie instamment le gouvernement de déclencher des élections depuis trois mois. S'il était plus attentif à ce que nous disons, il saurait que nous ne cessons de demander au gouvernement pourquoi il veut déclencher des élections maintenant.

Le premier ministre ne pense certainement pas qu'il peut gagner des élections grâce à son projet de loi sur les peines avec sursis, son inaction à l'égard de l'article 745 ou encore son refus de faire quoi que ce soit avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Déclenche-t-il des élections maintenant parce qu'Aline Chrétien lui a dit de le faire? Si c'est le cas, pourrait-il me donner son numéro de téléphone pour que je puisse lui demander pourquoi nous devons avoir des élections maintenant?

Le Président: Je ne vois pas en quoi cette question relève des responsabilités administratives de qui que ce soit.

* * *

LA COMMUNAUTÉ ITALO-CANADIENNE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Elle porte sur une promesse qu'il a faite à la communauté italo-canadienne avant les dernières élections, au moment ou le Parti libéral siégeait dans l'opposition. Le premier ministre avait alors promis, avec un certain nombre d'autres mesures de réparation, que des excuses seraient faites à la communauté italienne à la Chambre des communes au sujet de la façon dont elle a été traitée durant la Seconde Guerre mondiale.

(1500)

Je voudrais savoir pourquoi cette promesse n'a pas été tenue. Quelle est la position actuelle du gouvernement libéral à ce sujet?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, la position du Parti libéral est très claire. Mon prédécesseur, la députée de Mont-Royal, a fait une déclaration à la Chambre des communes en 1994 dans laquelle elle disait clairement que certaines choses se sont produites dans le passé qui, si nous pouvions refaire l'histoire, ne se reproduiraient pas.

Nous devons construire un avenir nouveau et c'est dans cette optique que nous avons façonné un pays où la Charte des droits et libertés nous met dorénavant à l'abri de choses de ce genre.

Nous avons créé la Fondation canadienne des relations raciales. Nous avons rencontré de nombreuses communautés pour entendre le récit de leur histoire et de ce qu'elles ont vécu.

10122

LA PRESTATION POUR AÎNÉS

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Certains Canadiens se sont dits préoccupés à l'idée que la nouvelle prestation pour aînés sera calculée en fonction du revenu familial. Ils pensent que cette disposition est discriminatoire en ce sens qu'elle désavantagera les couples mariés et avantagera les aînés qui vivent ensemble sans être mariés.

Le ministre peut-il garantir aux Canadiens que la nouvelle prestation aux aînés ne sera pas discriminatoire à l'endroit des couples mariés?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. C'est un problème. Cependant, il est tout à fait faux de dire que les couples mariés seront désavantagés par rapport aux aînés qui vivent en cohabitation. La prestation de base pour les couples mariés sera le double de celle pour les personnes célibataires pour un revenu équivalent.

Étant donné que le supplément de revenu garanti a toujours été fonction du revenu, il est juste de combiner les revenus des couples à revenu plus élevé pour calculer leurs prestations. En outre, le revenu familial sert à calculer diverses prestations et c'est la méthode que nous utiliserons dans le cas de la prestation pour aînés.

* * *

LES PAGES

Le Président: Je vais demander à nos pages de venir prendre place à mes côtés.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je n'en sais pas plus que les autres députés, mais je prends mes précautions. Au cas où ce serait notre dernier mercredi ensemble, je tiens à remercier publiquement, devant tous les députés et devant tous les Canadiens, les pages qui nous ont servis en 1996-1997. Comme vous le savez, nos pages ont été recrutés parmi quelque 500 candidats et à mon avis et de celui de vous tous, je le sais, ils figurent parmi les meilleurs jeunes gens que compte notre nation.

[Français]

Mes chers pages, au nom de tous mes collègues présents ainsi qu'au nom de tous les Canadiens, je vous remercie du bon travail que vous avez accompli pour nous ici, à la Chambre des communes.

[Traduction]

Je veux que vous sachiez que vous serez toujours au fond de nos coeurs et que vous ferez toujours partie de notre famille parlementaire. Au nom de tous les députés ici présents aujourd'hui, je vous remercie.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, de deux choses l'une, ou bien on n'aura plus de pages la semaine prochaine, ou bien vous venez d'annoncer la date des élections.

(1505)

Le 20 mars dernier, en réponse à une question du chef de l'opposition officielle concernant les 4,8 millions de dollars versés secrètement par le gouvernement fédéral à Option Canada, la ministre du Patrimoine canadien a tenu des propos qui déforment un tout petit peu la réalité, et je la cite:

Monsieur le Président, le député est certainement au courant du fait que le gouvernement du Québec-et je tiens en main une copie du décret du 11 octobre-a donné, au total, 4,8 millions de dollars au Conseil de la souveraineté du Québec dirigé par Yves Duhaime, le grand ami du nouveau chef de l'opposition officielle.

Cette déclaration a suscité notre intérêt et j'ai en main le décret du 11 octobre auquel faisait référence la ministre. Si j'avais le consentement unanime de la Chambre, il me ferait extrêmement plaisir de le déposer. Dans ce décret, il est dit, et je cite: «Attendu que le gouvernement, par le décret du 16 août, a déjà autorisé le versement de 2 millions de dollars au Conseil de la souveraineté, et qu'il y a lieu de lui verser un montant additionnel de 1,8 million-et quelques poussières, mais je pense que c'est ça-il est ordonné,en conséquence, sur la recommandation de [. . .], d'accorder1,8 million de dollars.»

Ce qui a confondu la ministre, c'est l'attendu suivant «que pour octroyer une subvention au-delà de un million de dollars, il faut que ce soit soumis à l'approbation préalable du gouvernement.» Donc, ce que la ministre a fait, c'est qu'elle a additionné 2 millions de dollars, plus 1,8 million, plus 1 million, ce qui fait 4,8 millions, alors que. . .

Le Président: À mon avis, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vous remercie pour l'information.

Y a-t-il consentement unanime pour déposer le document?

Des voix: D'accord.

Le Président: Qu'il en soit ainsi.

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AFFAIRES COURANTES

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer deux exemplaires, la version française et la version anglaise, du Rapport public du Service canadien du renseignement de sécurité pour l'année 1996.

[Traduction]

Je demande qu'il soit renvoyé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le douzième rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Il s'agit d'un rapport provisoire sur la question des déclarations des droits des victimes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité a examiné l'objet de la motion no 168 sur une déclaration des droits des victimes et a accepté d'en faire rapport avec des recommandations.

Nous demandons au gouvernement du Canada de réagir le plus tôt possible à cette question importante.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 61 pétitions.

* * *

[Traduction]

LE RAPPORT SUR LA BOURSE DE RECHERCHES DE LA FLAMME DU CENTENAIRE

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 7 de la Loi sur la bourse de recherches de la flamme du centenaire, j'ai le privilège de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées concernant la bourse de recherches de la flamme du centenaire en 1994-1995.

Je signale à l'attention des députés le document Crane, déposé avec le rapport. C'est l'histoire de la première bibliothèque braille au Canada. Je recommande aux députés la lecture de cette belle histoire.

* * *

(1510)

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 65e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre portant sur le mandat du comité qui, en vertu de l'alinéa 108(3)a) du Règlement, doit assurer la prestation de services et d'installations aux députés.

Je tiens à remercier tous les membres du sous-comité et surtout le député de Bellechasse qui, selon moi et de l'avis du comité, a fait un travail exceptionnel lors de la préparation de ce rapport pour notre comité. Je le remercie de l'excellent travail accompli.

[Français]

COMPTES PUBLICS

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, à titre de président du Comité permanent des comptes publics, j'ai l'honneur de présenter le 9e rapport de ce comité.

Ce rapport porte sur l'étude du chapitre XVII du Rapport du vérificateur général du Canada de septembre 1996 qui traitait particulièrement du ministère du Développement des ressources humaines, du Régime de pensions du Canada et de l'invalidité.

Ce rapport comporte trois recommandations dont je vous fais la lecture: «Le Comité recommande que, dans le cadre de l'élaboration d'un programme officiel de contrôle de la qualité, le ministère élabore des indicateurs de rendement qui détermineront si le ministère atteint les objectifs du programme. Le ministère devra faire part de ces indicateurs au Comité, dans son rapport d'étape d'avril 1998. Deuxièmement que le ministère échange davantage d'information avec les commissions d'accidents du travail, les services sociaux provinciaux et les assureurs privés, de manière à rendre le programme plus efficace. Finalement, que le ministère évalue la possibilité d'intensifier ses efforts en termes de réadaptation dans le but de permettre à un plus grand nombre de bénéficiaires de profiter du programme.»

Conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

[Traduction]

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, pour l'information de la Chambre et dans les deux langues officielles, le rapport sur le respect de la vie privée intitulé «La vie privée: Où se situe la frontière?». Il s'agit du

10124

troisième rapport du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées.

Nous comprenons tous que la vie privée correspond au droit de chacun de ne pas être importuné par les autres, mais à l'ère de la technologie, nous sommes confrontés à de nombreux changements. Ce rapport attire notre attention sur des points que nous devrions tous connaître.

Conformément au mandat permanent du comité en vertu du paragraphe 108(3) du Règlement, votre comité a accepté de procéder à une étude sur le droit à la vie privée dans le contexte des nouvelles technologies, de faire rapport de ses constatations et de présenter des recommandations; conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de répondre dès qu'il siégera à nouveau, le cas échéant.

FINANCES

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 13e rapport du Comité permanent des finances.

Ce rapport est le premier rapport du sous-comité des institutions financières internationales au sujet de l'expansion et de l'efficacité des programmes de prêts de la Banque mondiale.

Je voudrais exprimer mes remerciements à mes collègues du sous-comité.

Ce rapport provisoire commence l'étude de ce que l'on pourrait faire pour que les prêts et les programmes de la Banque mondiale répondent mieux aux besoins des pauvres du monde entier et aux réserves des contribuables du Canada et des autres pays industrialisés.

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration relatif à la politique de Citoyenneté et Immigration Canada concernant les travailleurs étrangers.

Le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport dans les 150 jours de sa présentation à la Chambre, conformément à l'article 109 du Règlement.

(1515)

Je voudrais en profiter pour remercier Santosh Sirpaul, le greffier du comité, et Margaret Young, recherchiste à la Bibliothèque du Parlement, de leur dévouement et du travail fantastique qu'ils ont accompli. Je remercie aussi tous mes collègues du comité pour leur ardeur au travail.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, pour ce qui est du rapport dissident du Bloc québécois sur l'admission des travailleurs étrangers temporaires au Canada, nous souscrivons aux grandes lignes du rapport majoritaire. Cependant, nous avons émis plusieurs réserves sérieuses à l'égard de ce document. Le mouvement syndical n'a pas été invité à participer à ces consultations. Le rapport ne tient pas suffisamment compte du taux effarant de chômage au Canada et au Québec, particulièrement parmi les jeunes.

Nous déplorons vivement le peu d'argent que les entreprises consacrent à la formation de la main-d'oeuvre. Les entreprises devraient en même temps améliorer l'environnement, les conditions de travail et les salaires pour que les employés hautement qualifiés ne quittent pas le Canada pour s'en aller aux États-Unis. Enfin, l'acceptation des travailleurs étrangers ne peut se justifier que sur une période de quelques années et pas indéfiniment. Le système normal d'immigration devrait solutionner ces pénuries d'emploi dans le secteur de la haute technologie.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA PREUVE AU CANADA

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-98, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-437, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada.

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour présenter le projet de loi d'initiative parlementaire intitulé «Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada».

Le projet de loi demande au Parlement de permettre la nomination d'un administrateur du transport du grain qui serait chargé de surveiller le bon fonctionnement du système de transport du grain et d'imposer des sanctions à ceux qui ne respectent pas les obligations établies en matière de service.

Le principal objectif de ce projet de loi est de veiller à ce que les intervenants dans le secteur du transport céréalier respectent leurs obligations en ce qui concerne la réception, le transport et la livraison du blé et de l'orge en provenance de l'ouest du pays.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

10125

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ) propose:

Que le troisième rapport du Comité permanent des comptes publics, présenté le lundi 28 octobre 1997, soit agréé.

-Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je vous informe que mon temps sera partagé avec un collègue et que ma motion est appuyée par ma collègue, la députée de Laurentides.

Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur un thème sur lequel il sera important de revenir dans le cadre de la prochaine campagne électorale, à savoir l'intégrité de ce gouvernement.

Quand on parle de l'intégrité de ce gouvernement, ce rapport, dont on discute présentement en vertu de cette motion, traitait, vous vous en souvenez, du fameux scandale des fiducies familiales.

Que s'est-il passé exactement dans le dossier du scandale des fiducies familiales? À titre de président du Comité permanent des comptes publics, je me dois de déclarer que, malheureusement, notre Comité n'a pu faire la lumière sur ce qui s'est effectivement passé.

(1520)

Replaçons les faits. Le 23 décembre 1991-oui, vous avez bien compris-et dès que l'on mentionne la date, cela doit allumer, quelque part, une lumière jaune, à savoir comment un contribuable peut avoir une décision anticipée le 23 décembre 1991. Donc, dès le départ, cela soulève une certaine interrogation. Deux contribuables ont pu, avec la permission et avec la bénédiction de Revenu Canada, après avoir demandé des avis au ministère des Finances, transférer aux États-Unis deux milliards de dollars dans des fiducies familiales.

Quand je dis que ce gouvernement devra répondre de sa moralité ou de son intégrité, nous, au Comité permanent des comptes publics, avons voulu faire la lumière. Nous, les députés du Bloc québécois membres de ce comité, demandons, depuis le début, qu'une enquête indépendante puisse être faite afin que les contribuables canadiens puissent vraiment savoir ce qui s'est passé le23 décembre 1991.

Même si, à titre de représentant de l'opposition officielle, je préside le Comité, on doit quand même expliquer, pour les gens qui nous écoutent, que l'opposition officielle n'est pas majoritaire sur ce comité; c'est la majorité libérale sur le Comité qui a littéralement bâillonné les députés du Bloc québécois au sein de ce Comité.

Monsieur le Président, pourriez-vous demander au chihuahua de Vaudreuil d'aller japper en dehors de la Chambre?

Le dépôt de ce nouveau rapport par la majorité libérale du Comité permanent des comptes publics sur le scandale des fiducies familiales s'inscrit tout droit dans la lignée du camouflage en règle par le gouvernement d'un scandale financier et fiscal sans précédent au Canada.

Le Comité permanent des comptes publics devait faire toute la lumière sur les événements nébuleux entourant la décision anticipée du 23 décembre 1991, laissant au Comité des finances la partie technique des modifications fiscales nécessaires.

Au lendemain du dévoilement de ce scandale par le Bloc québécois, qui a repris le rapport du vérificateur général, mais quel est le parti qui a soulevé cette question à la Chambre des communes? C'est le Bloc québécois. Cela illustre très bien, dans le cadre de la prochaine campagne électorale, ce qu'on va dire aux Québécois et aux Québécoises: «Une chance que le Bloc québécois était là pour dénoncer ce scandale parce que, si au lieu d'avoir 54 députés du Bloc québécois, on avait eu, comme au cours des années Trudeau, en 1980, 74 députés libéraux sur 75, jamais cette question n'aurait été soulevée.»

Donc, pour les Québécois et les Québécoises, c'est encore une bonne raison d'envoyer, aux prochaines élections, un fort contingent de députés bloquistes pour défendre les intérêts du Québec et soulever les iniquités et les injustices du système fédéral canadien.

Au lendemain du dévoilement de ce scandale, plusieurs députés libéraux du Comité se montraient outrés par les agissements de Revenu Canada et du ministère des Finances. Les députés libéraux récalcitrants sont vite rentrés dans les rangs de la partisanerie gouvernementale qui tente, par tous les moyens, de protéger des intérêts très très haut placés.

Je demande aux gens qui nous écoutent dans le confort de leur salon ou de leur cuisine d'essayer d'imaginer, à la veille du dépôt de vos formulaires d'impôt, le 1er mai prochain, s'ils ont les moyens, eux, de camoufler deux milliards de dollars. Est-ce qu'ils sont des contribuables ordinaires? Est-ce que ce sont des mères de familles monoparentales qui ont les moyens de camoufler sans impôt deux milliards de dollars? Non, ce ne sont pas des gens ordinaires.

Une voix: Même pas 100 $.

M. Guimond: Exactement, ils ne camoufleraient même pas100 $. Pour chaque sou gagné par le monde ordinaire, aussitôt qu'on gagne un sou, le gouvernement vient tout de suite nous gruger un demi-cent sur ce cent durement gagné. Le monde ordinaire s'en rappellera dans le cadre de la prochaine élection et le monde ordinaire est conscient du rôle du Bloc québécois de défenseur des intérêts de la classe moyenne et des démunis.

(1525)

Pour justifier son ineptie et son manque de courage, la majorité libérale a soutenu que le Comité des comptes publics n'avait trouvé aucun élément qui permettait de mettre en doute l'intégrité des fonctionnaires qui ont participé à la prise de cette décision anticipée. C'est incroyable. C'est extraordinaire.

Avec ce rapport majoritaire des libéraux sur le scandale des fiducies familiales, il est hypocrite et même naïf de la part des députés libéraux de prétendre pouvoir se prononcer sur l'intégrité des fonctionnaires concernés. Toutes les actions des députés libéraux, lors des réunions du Comité permanent des comptes publics, consistaient en une tentative éhontée de noyer le poisson, en tentant de masquer les faits.

On s'est rendu compte aussi, à travers le manque d'enquêtes que nous avons eu au Comité des comptes publics, nous avons été en mesure de dresser la liste des incohérences, des inexactitudes, des

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manquements et des versions différentes qui pourraient s'allonger encore de nombreux exemples. Dès le début des travaux du Comité, la majorité libérale, manifestement manipulée par le gouvernement, a empêché le Comité des comptes publics de faire toute la lumière sur le scandale des fiducies familiales.

Le rapport majoritaire, dont on discute par le biais de cette motion, vient couronner cet effort manifeste du gouvernement libéral d'enterrer ce scandale et de taire la vérité pour éviter de s'éclabousser eux-mêmes. Parce que ce qu'on a dit durant la campagne électorale de 1993 et ce qu'on répétera lors de la prochaine campagne, c'est que les libéraux, les conservateurs, c'est blanc bonnet, bonnet blanc. Tu les mets dans un chapeau, tu en sors un, c'est tout du pareil au même.

N'oublions pas que ce scandale des fiducies familiales est arrivé en 1991, alors que les conservateurs étaient au pouvoir. Ne l'oublions pas. Nous avons dit à la majorité libérale: «Pourquoi vous ne nous laissez pas faire toute la lumière? Vous n'avez rien à gagner, avez-vous quelque chose à protéger?» Posons-nous la question. Rappelons-nous, lors de la campagne de 1993, les parties à 1 000 $ à Westmount, chez le sénateur Cogger, des parties de financement où le premier ministre actuel participait.

C'est pour cela qu'on dit, quand on regarde les contributions électorales: «Regarde qui contribue à ta caisse électorale, et regarde de l'autre côté de qui tu dépends.» Nous, au Bloc québécois, on va collecter pendant la prochaine électorale des 2 $, des 5 $, des 10 $, des 20 $ du monde ordinaire. Notre campagne électorale ne sera pas financée par les grosses compagnies. À qui on rendra des comptes après la prochaine élection? Au monde ordinaire qui nous a financés. On ne doit rien aux grosses compagnies. Regardez qui aide à financer la campagne électorale des libéraux et des conservateurs? C'est du pareil au même, blanc bonnet, bonnet blanc.

C'est pourquoi, nous, les députés du Bloc québécois, par cette opinion dissidente, nous avons fait la recommandation suivante, et je la lis: «Que soit mise en place une commission spéciale d'enquête, indépendante du gouvernement, avec comme mandat de faire toute la lumière sur les événements entourant la décision du23 décembre 1991, et sur l'utilisation par la suite de cette échappatoire fiscale par d'autres familles riches canadiennes.» C'est ce que pense le Bloc québécois.

En conclusion, sans une enquête neutre et indépendante de toute partisanerie du gouvernement libéral, la lumière ne pourra jamais être faite sur ce scandale. Si le gouvernement n'a rien à cacher, n'a personne à protéger, et n'a rien à se reprocher comme il le prétend, qu'est-ce qui l'empêchera de mettre en place une telle commission d'enquête qui le blanchira certainement de tout blâme? Du moins, c'est ce que le gouvernement nous répète depuis six mois.

Encore une fois, je me dois de constater que, malheureusement, la majorité libérale nous a bâillonnés au sein du Comité des comptes publics et qu'encore aujourd'hui, nous ne sommes pas capables de dire aux Québécois, aux Québécoises et aux Canadiens ce qui s'est effectivement passé lors de ce scandale des fiducies familiales où deux familles riches ont pu transférer deux milliards de dollars aux États-Unis, sans payer d'impôt.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez d'abord de rendre un vibrant hommage à mon collègue, parce que c'est quelqu'un qui a travaillé très fort. Il est la conscience fiscale de ce parti. Contrairement au député de Vaudreuil, il va pouvoir dormir en toute quiétude ce soir, parce qu'il a fait son travail.

(1530)

La question que je veux poser à mon collègue, c'est celle-ci: Peut-il nous expliquer, à son avis, avec tout l'éclairage et toute l'expertise qu'est la sienne, pourquoi les députés libéraux ont refusé de faire la lumière sur une situation scandaleuse? Il n'y a personne en cette Chambre qui ignore que l'on parle d'une fuite de capitaux, d'évasion fiscale, de protection. Est-ce que ce n'est pas la responsabilité des députés en commissions, en comités parlementaires, de faire le point sur des situations comme celle-là?

Je demande à mon collègue comment il explique que nos collègues de la majorité ministérielle aient pu manquer à ce point d'intégrité, de transparence et de sens des valeurs?

M. Guimond: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa question très pertinente.

Pour répondre à cette question, nous devons faire le lien entre les contributions aux caisses électorales. Les noms de ces deux contribuables n'ont jamais été rendus été publics. Le Globe and Mail en a fait état. Il n'est pas de mon intention de répéter, parce que, effectivement, nous n'avons pas de preuve.

Mais pour s'en convaincre, nous n'avons qu'à examiner les principaux contributeurs à la caisse électorale des libéraux et des conservateurs. Lorsqu'on voit des compagnies donner 500 000 $ et plus, la raison est simple, c'est le principe «ce que tu me donnes d'une main, je m'attends à le retirer de l'autre main». Donc, «donne-m'en et je vais t'en donner». Ce sont exactement les mêmes contributeurs sous un autre régime, j'en conviens, mais ce sont des gens qui sont près de la famille libérale.

Le deuxième élément de ma réponse, c'est que des hauts fonctionnaires qui étaient là dans le temps, entre autres, le sous-ministre du Revenu national, M. Pierre Gravel, qui était là en 1991, ont continué de travailler sous le règne des libéraux. Donc, avoir désavoué la décision de M. Gravel prise en 1991 aurait été d'avouer l'incompétence d'avoir gardé quelqu'un comme Pierre Gravel, depuis 1993, lors de l'avénement au pouvoir des libéraux.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, il y a déjà 18 mois, le député de Richelieu avait présenté un projet de loi privé pouvant faire l'objet d'un vote à l'effet que les contributions à une caisse électorale d'un parti politique soient plafonnées à 5 000 $, sachant très bien que certains individus, groupes ou compagnies peuvent engloutir des centaines de milliers de dollars dans un parti ou, bien souvent, dans deux partis pour être sûrs d'avoir investi dans le bon parti.

Tout à l'heure, j'écoutais religieusement mon collègue de Beauport-Montmorency-Orléans parler de deux grandes familles, évidemment très connues, qui ont déporté en sol américain plus de deux milliards de dollars sans payer un traître sou d'impôt. Je souhaiterais que le député de Beauport-Montmorency-Orléans prenne quelques instants pour nous éclairer, nous, du Bloc québé-

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cois, sur ce transfert de deux milliards de dollars en sol américain sans payer un traître sou d'impôt.

M. Guimond: Monsieur le Président, la question de mon collègue de Frontenac est très pertinente, mais elle est très complexe. Il m'est impossible, dans les 45 secondes qui restent, de répondre à cette question de façon intelligente et de façon compréhensible. Je n'ai pas la prétention d'être un fiscaliste ou un spécialiste en fiscalité. Donc, je pense qu'il faudrait aller beaucoup trop dans les détails.

La seule chose qu'on peut dire, c'est que ceux qui réussissent à transférer deux milliards d'actifs sans payer d'impôt ne sont pas des personnes qui font leur rapport d'impôt tranquillement sur le coin de leur table de cuisine en écoutant le hockey. Ce ne sont pas ces personnes-là. On parle de milliardaires qui ont les moyens de se payer les meilleurs fiscalistes du Canada, des fiscalistes à 500 $ l'heure. Ce n'est pas le citoyen ordinaire, le père de famille qui en arrache, qui a de la misère et qui est écoeuré de payer de l'impôt. Ce contribuable n'a pas les moyens de se payer des fiscalistes.

Donc, pour répondre facilement à la question, ce sont des tours de passe-passe, des échappatoires fiscales, toujours au niveau de la légalité. C'est légal. Mais on pourrait poser la question: est-ce que quelque chose comme cela, qui est légal, est moral? Questionnons la moralité de ce gouvernement.

(1535)

Le vice-président: Nous reprenons le débat. Avec quel député partagiez-vous votre temps?

M. Guimond: Monsieur le Président, j'avais simplement indiqué que je partageais mon temps avec un collègue.

Le vice-président: Alors choisissez, s'il vous plaît, cher collègue.

Mme Venne: Monsieur le Président, je pense que c'est vous qui devez choisir.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je propose, appuyée par ma collègue de la circonscription de Québec:

Que vous reconnaissiez le député de Berthier-Montcalm afin qu'il soit maintenant entendu.

Le vice-président: Comme je venais de dire qu'il fallait choisir qui serait le prochain intervenant, j'ai constaté que le leader parlementaire du Bloc s'est levé. Je me suis dit qu'elle allait peut-être me donner un choix. Elle a proposé d'abord que l'honorable député de Berthier-Montcalm prenne la parole, mais je n'ai donné la parole à personne.

Alors, je pense que c'est correct maintenant, dans de telles circonstances, d'accorder la parole au député de Berthier-Montcalm.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir reconnu. Je suis persuadé que la députée de Saint-Hubert aurait fait un excellent discours, et j'essaierai au moins de l'égaler.

Tout à l'heure, j'entendais des députés libéraux répondre au député de Beauport-Montmorency-Orléans que c'étaient les méchants conservateurs. Mais je pense qu'il faut mettre la pendule à l'heure. Les fiducies familiales sont une création, une grosse bibite libérale créée par les libéraux du temps de Pierre Elliott Trudeau, en 1970.

En 1970, dans sa grande sagesse libérale, M. Pierre Elliott Trudeau a créé une fiducie familiale pour 21 ans, afin de permettre aux amis du régime, aux amis du Parti libéral et aussi à d'autres partis fédéralistes de se remplir les proches, parce que l'objectif premier des fiducies familiales est d'éviter des payer des impôts sur cet argent et d'enrichir les familles.

Donc, en 1970, le gouvernement libéral de Pierre Elliott Trudeau, dans lequel le premier ministre actuel siégeait, le député de Saint-Maurice faisant alors partie du gouvernement de Pierre Elliott Trudeau en 1970, a créé des fiducies pour 21 ans.

En 1991, 21 ans plus tard, qu'est-il arrivé? Il est arrivé que les conservateurs qui, eux, étaient contre en 1970, maintenant qu'ils étaient au pouvoir, maintenant que M. Mulroney occupait le siège de premier ministre, ont décidé de renouveler les fiducies familiales.

Et là, 1991 est une année exceptionnelle. Je pense que les gens qui écoutent les débats cet après-midi doivent ouvrir toutes grandes les oreilles pour entendre ce qui va se dire, eux qui doutent quelquefois de l'efficacité de la fonction publique, je vais leur dire comment ça s'est passé, un certain 23 décembre 1991, à 23 h 30 environ, la veille de Noël. Des fonctionnaires se sont présentés à leur ministère pour permettre à la famille Bronfman, entre autres, à deux riches familles, de transférer aux États-Unis la somme rondelette de deux milliards de dollars.

(1540)

La veille de Noël, des fonctionnaires sont venus à Ottawa, sont entrés dans leurs bureaux à 23 h 30 pour permettre à des familles multimilliardaires de transférer aux États-Unis une somme de deux milliards de dollars sans payer un sou d'impôt.

Savez-vous ce que ça représente environ, comme cadeau de Noël, en 1991, à ces familles? Cela représente environ 500 millions de dollars que les contribuables canadiens ont payé, ont donné à ces familles multimilliardaires. Pendant ce temps, le gouvernement conservateur et les libéraux, que faisaient-ils? Ils faisaient la sourde oreille. Parce qu'on sait fort bien que ces familles-là donnent autant aux libéraux qu'aux conservateurs.

L'idéologie première de ces grandes familles, c'est d'être fédéraliste. Par la suite, libéraux ou conservateurs, ça ne les dérange pas. De toute façon, ils les manipulent par leurs caisses électorales. C'est ainsi qu'on manipule les grands partis d'en face, des partis qui sont financés par ces grandes familles. C'est pourquoi le gouvernement libéral ou conservateur est aussi généreux.

Là, le plus grand scandale du siècle qui éclate au grand jour. On apprend ce scandale: deux milliards qui sont sortis du Canada vers les États-Unis, sans payer d'impôt. Qu'a fait le gouvernement? Qu'a fait le Bloc québécois? Le Bloc québécois dénonce immédiatement cette façon de faire, surtout lorsqu'on sait que le gouverne-

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ment libéral d'en face s'attaque aux plus démunis. Il coupe à l'assurance-chômage; il coupe dans les paiements de transferts. Qu'est-ce que les provinces doivent faire par la suite, si on leur coupe 4,5 milliards de dollars comme cette année? Les provinces, elles, coupent l'aide sociale, elles coupent dans la santé. Ce sont les fédéralistes d'en face, les libéraux d'en face qui en sont les grands responsables.

On sait que deux familles ont sorti deux milliards de dollars du Canada. On sait que le gouvernement d'en face semble avoir de la difficulté à trouver de l'argent pour des programmes sociaux. Que fait le Bloc? On demande à un comité parlementaire d'étudier la question et de voir s'il y a, oui ou non, eu un manque d'intégrité de la part des fonctionnaires qui se sont rencontrés un soir, la veille de Noël, pour faire un beau cadeau de 500 millions à deux familles multimillionnaires du Canada.

Il est évident que sur le coup, de façon quasi unanime, les libéraux qui siègent au Comité se mettent d'accord avec le Bloc québécois. Ils sont vraiment stupéfaits de cette annonce, de ce scandale et ils semblent vouloir faire la lumière. Ils semblent vouloir collaborer avec le Bloc québécois, l'opposition officielle, pour examiner la question, pour que ça ne se reproduise pas.

Cependant, les députés, je dirais récalcitrants, ceux qui avaient osé donner leur opinion avant de consulter le premier ministre, ces députés sont rentrés dans le rang; il n'y avait plus de problème, c'était normal. Qu'est-ce qui n'est pas normal? C'est de laisser faire une affaire semblable.

Le Comité devait se poser la question: est-ce que oui ou non il y a eu ingérence de la part des fonctionnaires? Est-ce que oui ou non il y a eu un manque d'intégrité? C'était cela les grandes questions sur lesquelles le Comité devait se pencher et trouver des réponses. Alors, pendant tout le temps que le Comité a siégé, tous les libéraux ont essayé de noyer le poisson. Ils ont essayé de ne jamais faire la lumière sur cette question, qui est pourtant extrêmement importante.

Est-ce que le Comité avait le pouvoir, la juridiction de faire la lumière sur cette question? Oui, si on avait utilisé tous les pouvoirs, tous les mécanismes parlementaires qui étaient à leur disposition. Oui, ils pouvaient faire la lumière sur cette question. Oui, ils pouvaient pointer du doigt, clairement, les responsables et corriger la situation de façon permanente.

Qu'ont fait les libéraux qui détiennent la majorité au comité? Qu'ont fait les libéraux sous les ordres du premier ministre du Canada? Ils ont d'abord refusé que le Comité remplisse pleinement son mandat; c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont refusé d'utiliser les pouvoirs d'enquête mis à leur disposition. Ils ont refusé que le Comité entende tous les fonctionnaires concernés. Ils ont refusé au Comité de tenir plus de deux réunions sur ce scandale.

(1545)

C'est le scandale du siècle. Jamais dans toute l'histoire du Canada n'a-t-on sorti des sommes aussi considérables sans qu'elles ne soient taxées comme il se doit. Le gouvernement libéral d'en face, le premier ministre, voulait protéger les amis du parti, protéger ceux qui donnent de l'argent à sa caisse électorale. Aujourd'hui, je suis persuadé que le premier ministre, à la veille de la campagne électorale, a téléphoné à deux ou trois amis en disant: «Souvenez-vous que je ne vous ai pas fait trop de misère dans le temps du scandale des fiducies familiales. J'espère que vous vous souvenez du parti libéral, car les élections s'en viennent.»

Voilà comment cela fonctionne. Alors que tout cela était devant eux, ils ont décidé de ne pas faire la lumière, ils ont décidé de laisser aller les choses. Ils ont mis des bâtons dans les roues aux questions que le Bloc québécois posait. Pourtant, on avait une fuite de deux milliards, je pense que c'était assez important. Qu'ont fait les bloquistes qui siégeaient? Ils ont émis une opinion dissidente pour démontrer clairement au gouvernement leur dissension par rapport à l'attitude du gouvernement dans ce dossier.

Je pense que très sincèrement, lorsqu'on regarde un dossier semblable, lorsqu'on regarde l'importance des sommes d'argent impliquées, on peut dire très sérieusement et très honnêtement que le Bloc québécois a agi de façon très efficace dans ce dossier et a agi de façon professionnelle en dénonçant immédiatement ce scandale et en tentant de trouver des solutions.

Ce n'est pas vrai qu'en deux jours seulement on peut faire la lumière complète sur quelque chose d'aussi important. Ce n'est pas vrai. Vous voyez que ce n'était pas la première fois que le gouvernement libéral d'en face fonctionnait de cette façon. On l'a vu dans le cas de la Somalie. C'est exactement la même chose qui s'est produit, on n'a pas donné assez de temps aux commissaires et aux juges pour faire enquête et avoir véritablement les réponses aux questions légitimes que le peuple du Québec se pose, et aussi celui du Canada.

Dans le cas des fiducies familiales, de ce scandale hystérique, c'est exactement la même chose. Il y a des Canadiens et des Québécois qui se sont posé des questions légitimes, mais ce n'est pas en deux jours qu'on trouve les solutions, qu'on trouve les réponses à ces questions.

Le Bloc québécois, dans un rapport dissident, a noté plusieurs éléments qu'ils ont entendus et plusieurs preuves qu'ils ont vues devant eux, suite aux témoignages des personnes qui ont pu venir témoigner. En deux jours, on n'entend pas beaucoup de témoins mais on est quand même capable de noter quelques éléments.

Monsieur le Président, avant de conclure, je désire présenter une motion, car vous me signalez qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

Je propose:

Que la Chambre s'ajourne maintenant.

[Traduction]

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

10129

(1635)

[Français]

(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 333)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bridgman
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Debien
Dumas
Duncan
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Harper (Simcoe Centre)
Hermanson
Johnston
Lalonde
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Ménard
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ringma
Rocheleau
Speaker
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-37

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Chan
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Frazer
Gaffney
Godfrey
Graham
Harvard
Hayes
Hopkins
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Mills (Broadview-Greenwood)
Morrison
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Simmons
Speller
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)

Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Whelan
Young
Zed-101

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bergeron
Brushett
Cauchon
Crête
Culbert
de Savoye
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Flis
Iftody
Jacob
Landry
Lefebvre
Loubier
Maloney
Mercier
Murphy
Paré
Richardson
Wood

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

[Traduction]

M. Comuzzi: Monsieur le Président, je vous demande d'excuser mon retard, mais si j'avais été présent à temps pour le vote, j'aurais voté comme mes collègues.

M. Pillitteri: Monsieur le Président, si j'avais été présent, j'aurais voté comme mes collègues du côté ministériel.

M. Abbott: Monsieur le Président, je propose la prorogation du Parlement.

Le vice-président: C'est une belle tentative, mais ce n'est pas ainsi que cela se fait.

[Français]

Le vice-président: Le député de Berthier-Montcalm dispose encore de cinq minutes pour des questions ou commentaires.

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, il me fait plaisir d'utiliser les cinq minutes de questions et commentaires.

Lorsqu'on s'est quittés-j'aimerais que les gens écoutent un peu plus-j'étais en train de débiter le rapport du Comité des comptes publics. Je disais que mon collègue avait fait un excellent travail dans ce domaine. Il s'était penché sur l'incohérence, l'inexactitude et le manquement du Comité dans ce. . .

Le vice-président: Je veux dire au député qu'il reste encore cinq minutes pour des questions et commentaires; semble-t-il que ce n'est pas le député qui doit parler. La parole est au député de Gaspé.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, il est vrai qu'il est difficile de trouver sa concentration lorsque la Chambre vient de sortir d'un vote. J'aimerais qu'on puisse obtenir un peu de discipline de la part des collègues de cette Chambre.

Pour nous, du Bloc québécois, c'est très important qu'à la veille du déclenchement des élections, toute la population canadienne et tous les députés d'en face, ceux du parti ministériel, se sentent directement concernés. Ils seront imputables, durant la prochaine

10130

campagne électorale, d'avoir mis le couvert sur toute la question des fiducies familiales.

Je pense que mon collègue, le président du Comité permanent, le député de Beauport-Montomorency-Orléans, l'a très bien démontré. C'est un des plus beaux comtés de la région de Québec. Je pense que la démonstration a été faite, lors des audiences du Comité, que les libéraux ont tenté de couvrir cela.

J'aimerais poser une question à mon collègue qui a fait un brillant discours. J'aimerais qu'il puisse reprendre et expliquer aux libéraux d'en face toute l'âpreté de ce qu'ils ont essayé de cacher.

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de répondre à mon collègue de Gaspé sur cette question.

À plusieurs reprises, on a entendu les libéraux nous dire en cette Chambre que toute la question du scandale du siècle, le scandale des fiducies familiales, n'était pas de leur faute. Ce n'était pas eux qui avaient fait cela, c'étaient les conservateurs. Pour aider les libéraux d'en face, parce que durant la campagne électorale qui s'en vient, on va le leur rappeler, on va poser des questions, je voudrais qu'ils se souviennent que c'est en 1970, sous le régime de Pierre Elliott Trudeau, qu'on a institué les fiducies familiales, des fiducies qui étaient censées durer 21 ans.

C'est en 1991 que les conservateurs sont arrivés dans le décor. Eux, en 1970, ils étaient contre, mais ils ont tout simplement continué le régime des fiducies familiales.

Ce qu'il est important de retenir, c'est que le 23 décembre 1991, la veille de Noël, vers environ 23 h 30, des fonctionnaires extrêmement zélés du ministère arrivent sur la Colline parlementaire et se présentent dans leurs bureaux.

(1640)

Pourquoi? Pour permettre à deux riches familles canadiennes de sortir deux milliards de dollars du Canada sans payer un sou d'impôt. Savez-vous ce que cela représente comme cadeau à ces familles multimilliardaires? Il s'agit là d'un minimum de 500 millions de dollars que les payeurs de taxes canadiens, que les chômeurs, que les familles monoparentales et que le père de famille, qui a de la misère à joindre les deux bouts à la fin de la semaine à cause des taxes et de la façon dont le gouvernement libéral gère l'argent public, ce sont toutes ces personnes qui, par l'intermédiaire de leurs taxes et de leurs impôts, ont payé ces 500 millions de dollars.

C'est cela, le scandale. Et qu'est-ce que les libéraux ont fait depuis 1993? Ils ont camouflé. Ils ont tout fait pour qu'on ne sache pas vraiment ce qui s'est passé le 23 décembre 1991 à 23 h 30. Les libéraux ont participé à ce camouflage.

Nous, du Bloc québécois, comme opposition officielle, on était les gardiens, on est venus ici à la Chambre poser des questions. On a voulu qu'en comité, on fasse la lumière une fois pour toutes sur cette question et le député de Beauport-Montmorency-Orléans a fait un excellent travail dans ce dossier, à titre de président de ce Comité, pour vraiment faire la lumière sur ce camouflage fait par les libéraux qui ont tout fait pour qu'on ne puisse pas avoir les réponses aux questions légitimes que tout le monde se posait sur ce scandale.

[Traduction]

Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement, j'ai le devoir de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: le député de Shefford-L'usine Hyundai à Bromont; le député de Brandon-Souris-Les inondations.

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie les députés du Bloc québécois qui ont demandé l'ajournement de la Chambre. Cela nous a donné le temps de nous réunir et de repasser à nouveau en revue les mêmes faits que nous avons examinés dans le cadre de débats très publics. Nous avons déjà étudié la question dans le cadre d'un débat sur une motion du Bloc québécois présentée à la Chambre, une autre fois dans le cadre d'un débat devant le Comité des comptes publics et encore, lors d'un débat très public, devant le Comité des finances.

Plutôt que de nous arrêter à des insinuations, à des spéculations et à ce que recherche le Bloc, c'est-à-dire un problème, arrêtons-nous aux faits sur lesquels le comité a été appelé à se pencher. Le processus politique est très transparent. Le sujet n'est pas examiné par un seul, mais bien par deux comités, un pour chacune des deux Chambres indépendantes, qui sont composés de membres de tous les partis.

Ce débat a été déclenché par un litige et deux décisions rendues sous le gouvernement conservateur, longtemps avant que nous ne formions le gouvernement.

Nous devons reconnaître au vérificateur général, et non pas au Bloc même s'il le voudrait bien, le mérite d'avoir porté la question à l'attention de la Chambre. C'est le vérificateur général, et non pas le Bloc, qui est le chien de garde et on doit lui reconnaître le mérite d'avoir fait son travail. Le Comité des comptes publics lui a d'ailleurs reconnu ce mérite dans son troisième rapport.

Le vérificateur général a examiné tous les documents contenus dans le dossier. Il a été témoin de la réaction rapide et décisive du gouvernement libéral à des questions qui découlaient d'un problème fiscal. Nous avons réglé les problèmes grâce à l'expertise du Comité des finances de la Chambre et par une mesure législative visant à supprimer toutes les soi-disant échappatoires qui pouvaient exister.

Le Comité des comptes publics a eu recours à un autre processus pour examiner la question du côté de Revenu Canada. Le rapport du Comité permanent des comptes publics contenait des recommandations. Le ministère du Revenu a donné suite aux recommandations, mais pas au moment où le comité permanent des comptes publics le lui recommandait. En fait, le comité a félicité Revenu Canada, dans son rapport, d'avoir pris des mesures dès que le vérificateur général a porté la question à l'attention de la Chambre. Nous avons une

10131

réponse. Les députés bloquistes proposent un objectif qui est surtout politique mais comporte moins de substance.

(1645)

Je cite ce qu'a dit le vérificateur général devant le Comité des comptes publics: «Je trouve rassurant que les parlementaires et autres observateurs aient débattu ouvertement du problème que nous avons soulevé. En fin de compte, le ministre des Finances a décidé de modifier la loi et d'éclaircir certains points qui nous avaient créé des problèmes. Aussi, j'estime que la question est close.»

Ce ne sont pas les paroles du gouvernement, mais celles du vérificateur général. Il a dit que pour lui la question était close.

M. Campbell: Elle ne l'est pas pour le Bloc.

Mme Barnes: Elle ne l'est pas pour les députés du Bloc. Ils savent quelle question la Chambre examine aujourd'hui. Ils reçoivent le Feuilleton. Nous allons débattre de la motion, et puis c'est tout. Techniquement, c'est dans les règles et donc, nous répondrons.

Nous avons fait en sorte que ce qui s'est passé sous les conservateurs ne puisse pas se reproduire. C'est l'essentiel. Les gens veulent un bon gouvernement. Ils ne veulent pas entendre parler de problèmes. Ils veulent des solutions. Nous avons une solution.

Pour le gouvernement, ce qui compte, ce sont les solutions et l'avenir, ce n'est pas revenir en arrière et se plaindre simplement pour faire parler de nous.

L'opposition officielle a entendu ce qu'a dit le vérificateur général. Les députés du Bloc ont entendu qu'il estime que l'affaire est close. À présent, ils mettent en doute le jugement du vérificateur général, et ce bien qu'ils n'aient pas arrêté tout à l'heure et en comité de féliciter le vérificateur général d'avoir soulevé cette question. Ils le félicitent d'avoir soulevé la question, mais mettent en doute son jugement quand il dit que l'affaire est close. C'est bien l'opposition officielle.

L'opposition officielle dit que le vérificateur général est en quelque sorte le chien de garde de la nation. Nous sommes d'accord. Le vérificateur général a la responsabilité de surveiller tout ce qui se passe à la Chambre. C'est ce qui explique que ses rapports sont examinés non seulement par le Comité des comptes publics mais par beaucoup d'autres comités de la Chambre lorsqu'il rend compte de certaines activités relevant du mandat de ces comités parlementaires.

À notre arrivée au pouvoir en 1993, le vérificateur général avait dit que les règles devaient être uniformes. À présent, elles le sont. Nous sommes aussi d'accord sur le fait que le processus doit être transparent. Que peut-il y avoir de plus transparent que deux comités permanents de la Chambre qui tiennent des réunions publiques auxquelles peuvent assister la presse, des témoins, des experts et des gens que le problème intéresse? Il s'agit de la politique en matière de fiscalité et des décisions des ministères.

À mesure que les politiques fiscales évoluent, certaines règles deviennent plus strictes, plus précises et de plus en plus constantes. Nous avons maintenant un large recueil de décisions connues de la population, et tout cela s'est fait bien avant l'ère des ordinateurs. Le plus important, c'est la protection des renseignements personnels sur les contribuables. C'est ce qui est au coeur de notre régime fiscal, que nous savons être le meilleur du monde.

Les bloquistes doivent comprendre que 96 p. 100 des Canadiens déclarent volontairement leurs revenus et paient leurs impôts. En fait, c'est actuellement la période des déclarations d'impôts, la date limite étant le 30 avril. Nous avons l'un des meilleurs systèmes de perception d'impôts du monde. Le ministère responsable est l'un des meilleurs du monde. On semble toujours mettre en doute l'intégrité des employés de ce ministère. Nous savons que leur intégrité n'est pas en cause. Quand cette question a été soulevée, le vérificateur général adjoint, le premier responsable de ce dossier, a témoigné non seulement devant le Comité des comptes publics, mais aussi devant le Comité des finances.

(1650)

Devant le Comité des finances, il a dit: «Nous n'avons constaté aucune preuve de mauvaise foi ou de méfait.» Devant le Comité des comptes publics, le vérificateur général a dit, le 8 mai 1996: «Dans mes relations avec Revenu Canada, je n'ai jamais eu l'occasion ni le besoin de mettre en doute l'intégrité de ses hauts fonctionnaires.»

Parlons maintenant du Parti réformiste. Il avait des représentants à ces comités. Le député de Capilano-Howe Sound a dit à la Chambre: «Malgré tous les efforts que j'ai pu y mettre, je n'ai en aucun cas découvert de faits prouvant qu'il y avait eu méfait.» Dans le rapport minoritaire du Parti réformiste, déposé en même temps que le rapport du Comité des comptes publics, on disait: « . . . nous ne faisons pas un procès d'intention aux fonctionnaires concernés ni ne remettons en doute leur intégrité.»

Les seuls à perpétrer le mythe du scandale sont les députés de l'opposition officielle. Le Bloc n'a aucune preuve pour étayer ses allégations, mais il persiste, parce qu'il cherche des arguments pour sa campagne électorale. Au lieu de parler des travaux à l'ordre du jour, pour des raisons purement politiques, nous allons parler du Bloc. Le gouvernement n'a pas peur de parler de cette question, parce qu'il l'a réglée. Il l'a réglée par une loi. Il en parlé en comité et il a déposé des rapports.

Ce que nous devons faire, c'est regarder la réalité. La réalité c'est qu'il y avait une définition de la propriété canadienne imposable. Lorsque des gens quittent le pays, sur quoi seront-ils imposés? Il s'agit de l'imposition des travailleurs qui migrent, une partie très technique de la loi. Des décisions ont été prises et dans les deux rapports, on dit que les fiscalistes étaient d'accord. Je vais laisser les députés du Comité des finances s'occuper du processus.

On utilise certaines expressions accrocheuses-contenant les mots «fiducie familiale» peut-être-afin de provoquer certains individus. J'ai pratiqué le droit. On crée des fiducies chaque fois

10132

que quelqu'un décède et a un testament. C'est une forme de fiducie. Des milliers de gens ont des fiducies familiales. Ils ne sont pas tous riches. Ce sont des Canadiens moyens. On peut utiliser les mots qui, comme l'espèrent les députés du Bloc, vont déclencher les passions, ou bien on peut faire quelque chose à propos de ce qui constituait un problème juridique et apporter quelques précisions.

Je ne sais pourquoi nous en parlons parce que c'est déjà fait. Nous avons déjà accompli notre besogne. Le système est désormais plus rigoureux. Revenu Canada diffuse largement les décisions rendues pour des motifs ayant trait à la protection de la vie privée.

Je ne suis même pas sûre que le gouvernement du Québec l'ait fait. Je suis passablement sûre qu'il n'en a rien fait, quoi qu'ont dit ses députés. Ils devraient aller à la source du problème. C'est une toute autre affaire. Je laisse à cette administration-là le soin de régler son dossier.

La protection de la vie privée des contribuables, c'est un aspect-nous l'avons vu au cours du débat-qui n'intéressait pas les bloquistes, car tout ce qu'ils souhaitaient, c'était la divulgation de noms de contribuables. Je me revois siégeant au comité des comptes public et me demandant comment les bloquistes pouvaient agir ainsi, comment ils pouvaient s'en prendre aux fondements mêmes du régime fiscal canadien en réclamant que des noms soient divulgués publiquement.

Au bout de plusieurs séances, ils ont fini par retirer leur motion, se rendant enfin compte du mal qu'ils faisaient. L'idée leur est peut-être enfin venue à l'esprit qu'il s'agissait aussi de leurs électeurs, dont les dossiers de contribuable auraient pu être divulgués tout simplement parce que quelqu'un en aurait fait la demande. Ça ne se fait pas. On aurait tout à fait tort. De plus, je ne peux imaginer cela.

(1655)

La semaine dernière, j'ai lu un article sur la police fiscale en Russie qui peut venir frapper à la porte des gens. On est obligé d'avoir recours à des mesures comme celles-là dans ce pays, car le régime fiscal n'est pas fondé sur l'observation volontaire de la loi, comme c'est le cas ici. Cela pourrait se produire si nous mettons les règles au rebut. La motion initiale du Bloc nous demandait de divulguer le nom des gens, mais le gouvernement est resté très ferme sur ses positions et a déclaré qu'il n'en ferait rien, car c'est une situation inacceptable et cela n'est pas non plus dans l'intérêt de la population.

Nous avons des règles très précises. Revenu Canada publie les décisions pour guider les fiscalistes qui ont besoin d'éclaircissements. Cela permet une certaine cohérence qui n'existait pas lorsque le problème initial s'est posé. Cela se fait même lorsque les interprétations et les décisions sont publiées pour que les fonctionnaires et les fiscalistes de tout le pays puissent connaître la position du ministère sur certaines questions. Revenu Canada prend la mesure spéciale de divulguer cette information identifiable. La modification est nécessaire pour éviter que les noms et les renseignements pertinents sur les gens ne soient rendus publics.

Ce qui importe dans le cas présent, c'est que les bloquistes ne veulent pas écouter et ne souhaitent pas apprendre. Ils préfèrent le scandale. Ils ne sont pas intéressés par un bon gouvernement. Ils ne veulent pas d'une mesure législative progressiste. Ils ne veulent rien entendre du caractère sacré du régime fiscal. Ils cherchent simplement à faire de la base politique partisane. Ce n'est pas la première fois qu'ils le font, mais au moins la troisième fois. Il y aura probablement d'autres tentatives de ce genre, et les bloquistes vont sûrement aller encore plus loin dans tout ce qu'ils peuvent utiliser.

La chose la plus importante que je puisse faire peut-être aujourd'hui pour nous aider à régler cette question soulevée par le Bloc, consiste à présenter un amendement. Je propose:

Qu'on modifie la motion en remplaçant le mot «agréé» par ce qui suit: «renvoyé audit comité permanent pour réexamen des rapports dissidents qui s'y trouvent».

C'est exactement ce que les députés bloquistes veulent vraiment. Ils souhaitent faire connaître leurs rapports dissidents. Nous allons nous plier à leur demande.

Je remercie les députés bloquistes de me donner l'occasion de revenir sur cette très vieille question et de m'assurer que les Canadiens comprennent bien qu'il y a une différence entre les gens qui se plaignent et les gens qui agissent, entre les gens qui veulent un bon gouvernement, ainsi qu'un régime fiscal équitable et transparent et les gens qui veulent simplement faire de la politique partisane pour revenir sur une question au sujet de laquelle le vérificateur général s'est plaint à plus d'une reprise, mais qu'il considère maintenant réglée.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): L'amendement est recevable. Nous reprenons. . .

[Français]

Mme Tremblay: Madame la Présidente, nous aimerions avoir une copie de la motion en français, s'il vous plaît.

(1700)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Tout député dans cette Chambre a le droit de déposer, dans l'une ou l'autre des langues officielles, un amendement ou un document. Je ferai la lecture de cette motion telle qu'elle a été proposée, et je vous invite à utiliser les services d'interprétation.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Madame la Présidente, j'aurais quatre points à soulever à l'intention de la secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national.

Dans un premier temps, j'aimerais savoir s'il est courant, s'il est usuel, pour les fonctionnaires du ministère du Revenu, d'agir ainsi, lorsqu'un simple contribuable, lorsqu'une simple citoyenne veut obtenir certains avantages en matière fiscale? Si une personne résidant dans mon comté, à Saint-Jean, sur l'Île d'Orléans, voulait avoir des décisions anticipées, est-ce qu'on mettrait au travail une foule de fonctionnaires le 22 décembre prochain? Est-ce normal? Est-ce acceptable? Est-ce courant pour les personnes qui nous écoutent? C'est en plein ça. J'aimerais que la secrétaire parlementaire, qui a des contacts au ministère du Revenu, me dise si c'est possible, courant et normal.

10133

Deuxièmement, j'aimerais savoir pourquoi la secrétaire parlementaire nous a fait de belles leçons de moralité et de transparence. J'ai passé près de sortir mon mouchoir. Elle a passé proche de me faire pleurer; ça n'a pas de bon sens. On nous donne des leçons de transparence. J'aimerais savoir pourquoi la secrétaire parlementaire s'est opposée, elle, au Comité des comptes publics, à la proposition du Bloc québécois demandant qu'une commission d'enquête indépendante du gouvernement puisse faire la lumière sur le scandale des fiducies familiales. Pourquoi elle, pas son voisin, ni son grand-père, ni sa grand-mère, a voté contre cela?

Je rappelle ceci aux Québécois: heureusement que le Bloc québécois était là pour réclamer cette enquête parlementaire, cette commission indépendante. Au lieu d'avoir 54 députés du Bloc québécois, si le Québec avait été représenté par 75 députés libéraux, comme dans les années Trudeau, jamais il n'y aurait eu une demande de commission d'enquête indépendante, impartiale, non contrôlée par le gouvernement. Heureusement que le Bloc québécois était là. C'était mon deuxième point.

Troisième point. Le vérificateur général nous dit qu'il n'est pas habituel d'avoir des décisions anticipées-il s'agit ici d'un point un peu plus technique-sur des transactions passées à Revenu Canada. Encore une fois, si ce n'est pas habituel, pourquoi cela s'est-il fait, dans ce cas-là? Pourquoi?

(1705)

Est-ce qu'il y a deux justices ou deux règlements selon lesquels, si on a deux milliards de dollars à transférer en fiducies familiales, soit on peut le faire comme simple citoyen pour que, par la suite, Revenu Canada vienne nous harceler, nous écoeurer ou nous agresser, soit qu'on ne peut pas le faire. Pourquoi a-t-on eu des décisions anticipées sur des transactions passées, alors qu'il n'est pas possible de le faire à Revenu Canada?

Comme quatrième et dernier point, j'aimerais que la secrétaire parlementaire commente l'attitude du sous-ministre en titre au ministère des Finances, M. David Dodge qui, à la fin de cette rencontre, a littéralement engueulé, a été impoli à l'endroit du vérificateur général. C'est encore une forme de torture psychologique, c'est encore une façon de lui reprocher d'avoir sorti cela; pourquoi a-t-il brassé cela? C'est une attitude de la part d'un haut fonctionnaire du gouvernement, un des plus importants mandarins, David Dodge, sous-ministre aux Finances, qui a littéralement, en public, devant tout le monde, devant les simples citoyens et devant les journalistes, engueulé le vérificateur général.

Malheureusement, mon éducation m'empêche de répéter ici, en cette Chambre, les mots, les qualificatifs et les jurons qui ont été employés cette fois-là. J'aimerais que la secrétaire parlementaire nous dise si elle trouve cela normal et acceptable.

Mme Barnes: Madame la Présidente, je voudrais remercier le député pour sa question.

[Traduction]

Cela me permet de souligner que le député, à titre de président du Comité des comptes publics, a fait un excellent travail au cours de ces discussions. C'est lui, et non le gouvernement, qui a dirigé le comité. Le député qui pose des questions est justement celui qui a présidé le Comité des comptes publics pendant le débat.

Je le remercie parce que ce comité est le seul qui soit présidé par un député de l'opposition officielle. J'approuve le fait que l'opposition officielle préside ce comité.

Mais le député qui pose des questions soutient maintenant que son comité n'a pas réussi à régler le problème et qu'une enquête publique s'impose. Il voudrait qu'on dépense plus d'argent et qu'on oublie qu'il y a eu deux comités ouverts et transparents, dont l'un était présidé par le député. Encore une fois, je le remercie pour le travail qu'il a accompli comme président du comité.

Maintenant, je voudrais lui répondre directement. Il a fait des allusions selon lesquelles il est peut-être étrange que des décisions aient été rendues en décembre, juste avant Noël. Il était dans la pièce quand le témoignage a été fait devant le comité. Il sait que les statistiques de Revenu Canada montrent qu'il est normal qu'une multitude de décisions soient rendues en décembre parce que c'est la fin de l'année et la date de la fin de la période de référence.

Dans le passé, l'année fiscale n'était pas toujours la même pour les sociétés, mais, encore une fois, la plupart des gens d'affaires au Canada comprennent que le 31 janvier marque la fin de l'année fiscale pour un grand nombre de sociétés. Un changement s'effectue à cet égard, mais c'était la norme au moment où les décisions ont été rendues.

J'en arrive plus précisément à la question du député. Je vais citer un exemple. Pendant la dernière semaine de décembre 1991,19 décisions ont été rendues. En 1992, 33 décisions ont été rendues pendant la même période. En 1993, il y en a eu 42 et, en 1994 et 1995, il y en a eu 28 pendant cette semaine.

En fait, le gros des décisions de Revenu Canada sont rendues pendant le dernier trimestre de l'année. Ce n'est pas exceptionnel. Pour en arriver là, il y a du travail à faire à l'avance.

Les Canadiens doivent savoir que Revenu Canada est une entreprise de service. Nous avons des clients qui nous versent des impôts pour que nous puissions assurer un bon gouvernement au Canada. Nous avons besoin de ces recettes, mais nous nous sommes aussi engagés à rendre des décisions anticipées qui ne sont pas très utiles si elles sont rendues après coup.

Lorsqu'un contribuable nous soumet un problème en disant qu'il entend faire telle ou telle chose à telle date et en demandant une décision anticipée, nous veillons à respecter les délais. C'est le sens commun, le bon gouvernement et l'esprit de service qui le veulent.

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Madame la Présidente, je veux féliciter la députée de l'excellente intervention qu'elle a faite et lui poser une question. Quel est le problème avec le Bloc?

10134

(1710)

Pourquoi les députés du Bloc veulent-ils embrouiller complètement la situation? Pourquoi parlent-ils de 1971? Les libéraux ont introduit en 1971 la règle stipulant que les riches devaient payer au bout de 21 ans. Les conservateurs ont prolongé indéfiniment ce délai de 21 ans à leur arrivée au pouvoir. Lorsque les libéraux sont revenus au pouvoir, ils ont mis fin complètement à cette échappatoire. Pour embrouiller davantage la situation, se pourrait-il que les députés du Bloc tiennent tout autant que les conservateurs à accorder des allégements fiscaux aux riches?

Pourquoi, le 18 octobre 1995 à la Chambre des communes, les députés du Bloc ont-ils fait allusion à la convention fiscale que les conservateurs ont négociée pour modifier l'impôt sur les successions et dit qu'ils appuyaient un projet de loi émanant du Sénat? Ils étaient favorables à la conclusion d'une convention fiscale avec les États-Unis concernant l'impôt sur les successions parce qu'ils se rendaient compte que certains Américains étaient pénalisés par des dispositions différentes dans la loi. Ils ont d'ailleurs fait remarquer que le projet de loi ne précisait pas combien de millions ou de milliards de dollars étaient en jeu et qu'ils ne savaient pas quel pays, le Canada ou les États-Unis, allait bénéficier le plus de cette libéralisation de la législation fiscale.

Pourquoi les députés du Bloc appuyaient-ils les allégements fiscaux que les conservateurs avaient négociés pour les riches?

[Français]

Pourquoi le Bloc désire-t-il protéger les riches? Quel est le problème avec le Bloc?

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La secrétaire parlementaire a 30 secondes pour répondre.

Mme Barnes: Madame la Présidente, en 30 secondes, je puis dire seulement que j'ignore complètement ce que les députés du Bloc peuvent avoir à l'esprit. Je sais ce que fait le gouvernement et je peux faire ce choix.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, des observations intéressantes sont échangées. Le dernier questionneur libéral ne comprend tout simplement pas l'objectif du Bloc. Le Bloc ne veut pas réduire les impôts des riches. Le Bloc veut au contraire imposer les riches. Il se plaint de ce que des milliards de dollars disparaissent dans des fiducies familiales. Il veut mettre la main dessus. Il veut sa part des recettes.

Comment un député libéral qui suit le débat peut-il dire que le Bloc veut épargner les riches? C'est ce qui cloche avec le gouvernement libéral. Il veut faire croire cela. Il veut créer cette impression. Ce qui intéresse les libéraux, c'est la perception et non les faits. Ils n'écoutent pas ce qui se dit dans ce débat.

C'est une honte qu'un aussi bon communicateur et qu'un homme aussi éloquent gaspille ses talents à déformer la vérité et les faits.

Néanmoins, je fais partie du Comité permanent des comptes publics. J'étais aussi présent quand la question y a été débattue. En tant que réformistes, mon collègue, le député de St-Albert et moi-même, sommes très préoccupés par cette question. La porte-parole libéral en matière de comptes publics qui s'est penchée sur la question a réfuté ce que les bloquistes avaient à dire. Elle a plutôt bien expliqué la situation.

Maintenant que c'est chose faite ou presque, pour ainsi dire, je trouve intéressante sa mémoire des faits: les événements sont maintenant merveilleux. Elle loue le vérificateur général alors que le président du Comité permanent des finances, qui était ici présent aujourd'hui, a reproché ouvertement au vérificateur général d'avoir eu l'audace de critiquer le transfert de ces fiducies aux États-Unis. Telle est la réalité. Il a critiqué le vérificateur général, et maintenant le porte-parole du Parti libéral lui lance des fleurs.

(1715)

Un autre fait commodément déformé ou interprété de façon différente de ma vision des choses concerne la parution de cette affaire dans les journaux et le fait que le Bloc québécois a fait toute une histoire des fiducies familiales. Les députés du Bloc québécois ont soulevé la question des fiducies familiales dès la première réunion, qui portait sur la TPS, tenue la première année de leur arrivée à Ottawa. C'est une question qui les préoccupe beaucoup et à laquelle ils s'intéressent de très près.

Cette question est passée au premier plan et, soudainement, le ministre des Finances a essayé d'empiéter sur les responsabilités du Comité des comptes publics en lui retirant le droit d'examiner la question. Il a chargé plutôt le Comité permanent des finances d'étudier la question.

Nous savons que c'est le Comité des comptes publics qui est censé examiner les observations du vérificateur général et entendre des témoins à cet égard. Nous estimions que le Comité permanent des finances ne pouvait pas faire ce qu'il voulait et nous nous sommes également penchés sur la question.

En outre, j'ai d'autres faits à présenter. Il est tout à fait justifié de vouloir faire toute la lumière là-dessus, d'aller au fond des choses afin de déterminer si des fonds transférés dans un autre pays n'auraient pas dû rester chez nous et être assujettis à l'impôt.

Imaginez le système qu'ils mettront en place une fois qu'ils formeront le gouvernement du nouveau pays du Québec. Ils publieront les noms des contribuables qui font l'objet d'une enquête. C'est inacceptable. Ce n'est pas là le genre de régime fiscal que j'aimerais voir en place ni le genre de pays où je voudrais vivre. Il s'agit d'une question personnelle et très confidentielle. Sur ce point, je suis tout à fait en désaccord.

Dans une des questions qu'il a soulevées plus tôt aujourd'hui, le président du Comité permanent des comptes publics a exprimé des

10135

réserves à propos d'un régime permettant à quelqu'un de demander une décision anticipée. À mon avis, c'est un excellent régime. Il est tout à fait de mise que Revenu Canada rende, à propos de questions compliquées, des décisions anticipées en matière d'impôt. C'est un service très précieux dont bien des gens se prévalent.

Lorsque quelqu'un fait des transactions financières très compliquées, il est très important qu'il connaisse les répercussions du transfert de fonds dans une fiducie, qu'il sache comment le fisc traitera ces transactions, si les fonds seront imposables immédiatement ou plus tard ou s'ils ne le seront pas du tout. Les décisions anticipées en matière d'impôt sont un mécanisme que bien des particuliers et des entreprises apprécient au Canada.

Dans ce dossier, la conduite de Revenu Canada est suspecte, pour la simple et bonne raison-si ma mémoire est exacte-que, dans la deuxième décision qu'il a rendue et dans toute la documentation, dans tous les documents versés dans le dossier avant la dernière rencontre, le ministère a dit qu'il ne rendrait pas de décision favorable. Il a dit qu'il allait se prononcer contre le transfert de biens-de biens imposables-dans une fiducie familiale.

Tout à coup, la décision est annulée. Pourquoi? Le Comité des comptes publics était censé découvrir pourquoi et interroger des témoins. Nous n'avons toujours pas de réponse claire à ce sujet. Nous ne savons pas pourquoi la décision a été annulée. Le ministère a certainement le droit de se raviser, mais comment se fait-il qu'il ait soudainement changé d'idée alors que tous les documents, les preuves et les arguments inclus dans le dossier l'incitaient à rendre une décision dans l'autre sens?

Les bloquistes posent de bonnes questions. Pourquoi y a-t-il un traitement particulier en l'occurrence? Y a-t-il eu un traitement particulier? Y a-t-il eu du favoritisme? Un ministre a-t-il enjoint au ministère de revenir sur sa décision? La décision a-t-elle été motivée par des considérations politiques? Nous avons tenté d'aller au fond des choses, mais en vain. Le Comité permanent des finances a ensuite formulé quelques recommandations qui, en principe, ont supprimé les échappatoires.

(1720)

Pendant que le comité s'acquittait de son mandat, que s'est-il produit de regrettable? Pendant que le Comité permanent des finances étudiait la question, la ministre du Revenu national a gelé toutes les autres transactions de cette nature, privant pendant six ou sept mois les autres Canadiens de leur droit d'obtenir une décision anticipée en matière d'impôt et de procéder à des transactions dans leurs fiducies. Cela s'est fait au détriment des autres contribuables.

La ministre du Revenu national n'aurait pas dû faire cela. Elle aurait dû laisser le processus suivre son cours parce que, si la décision était bonne et justifiait la mesure d'un point de vue fiscal, elle aurait constitué un précédent pour d'autres Canadiens. Il nous a semblé, en comité, que le gouvernement essayait de cacher cela sous le boisseau sans nous laisser la possibilité d'aller au fond des choses. C'était un sujet tabou.

Puis, l'échappatoire a été corrigée et on nous a dit que c'était fini. Cependant, je l'ai déjà dit, il y a un prix à payer pour cela.

J'aimerais que l'on sache que la transaction visée s'accompagnait d'une obligation fiscale. La fiducie a été transférée aux États-Unis, dans l'État de New York. Nous avons constaté que, d'après la façon dont cela s'est fait, dont la décision a été rendue, ce transfert ne pouvait avoir lieu qu'à la condition que, si une partie des actifs était encaissée ou liquidée au cours des dix années subséquentes, soit entre 1991 et 2001, il y aurait une obligation fiscale envers le Canada. Les Canadiens devaient toucher l'argent. En théorie, si ces personnes tentaient, en ce moment même, de liquider certains actifs de la fiducie, le produit de la vente serait imposable au Canada.

Après dix ans, l'impôt serait payable à l'état de New York aux États-Unis. Ces personnes ne l'ont cependant pas fait pour éviter l'impôt. L'obligation fiscale existe. La question est de savoir si l'impôt est payable au Canada ou aux États-Unis. Dix ans après la date où l'accord est conclu, l'impôt devient payable au Canada.

De plus, le taux d'imposition applicable à cette fiducie dans l'état de New York serait plus élevé qu'au Canada. Il est donc faux de prétendre que ces personnes cherchaient à éviter l'impôt ou à en payer moins. Ces personnes cherchaient simplement des moyens de déplacer leur fiducie.

La manière dont la chose s'est faite aurait-elle dû entraîner immédiatement un impôt sur les actifs payable au Canada? Je ne sais pas. Je ne connais pas les détails. Je ne sais pas s'il aurait dû y avoir ou non un impôt à payer. Mais, en attendant, d'autres Canadiens n'auraient pas dû se voir nier les mêmes droits.

Animé de bonnes intentions, le Comité des comptes publics est allé aussi loin qu'il le pouvait. Nous n'étions pas vraiment satisfaits des réponses. Des rapports minoritaires ont été produits.

En ce qui concerne les questions d'obligation fiscale, d'évitement fiscal et d'observation fiscale, le système au Canada est fondé sur l'honneur. Je commence à avoir l'impression que le gouvernement se montre de plus en plus sévère et ne croit pas les Canadiens. Dans le budget de l'an dernier, il a apporté à la Loi de l'impôt sur le revenu des modifications qui doivent entrer en vigueur cette année. Non seulement nous allons maintenant devoir déclarer notre revenu, l'impôt à payer, les retenues à la source et le solde à payer, mais, dans un an, le gouvernement va demander aux Canadiens de déclarer tous leurs avoirs à l'étranger. Nous devrons déclarer non seulement notre revenu et l'impôt à payer, mais aussi nos avoirs à l'étranger. Pourquoi? Le gouvernement n'a pas confiance dans les Canadiens. Il a l'impression que certains Canadiens cachent des avoirs à l'étranger et ne paient pas d'impôt sur ces avoirs, lorsqu'ils sont vendus, et qu'ils ne déclarent pas les gains qu'ils réalisent sur leurs avoirs.

(1725)

Notre système emploie beaucoup de gens. Revenu Canada a un budget de 2,2 milliards de dollars, 44 000 employés. Il a de très bons vérificateurs. Ce sont eux qui devraient vérifier qui paie et qui

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ne paie pas d'impôt sur ses avoirs à l'étranger. Pourquoi ne le font-ils pas?

Si le programme d'immigration de gens d'affaires pose un problème et que quelques immigrants ne respectent pas le système, il faut vérifier les livres d'un plus grand nombre d'entre eux. Nous savons que, quand un moyen d'échapper à l'impôt ou un abri fiscal est créé et que le monde des affaires en profite indûment, les vérificateurs examinent les subventions à la recherche et au développement. Puis on découvre ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. On découvre que certains trichent. C'est ainsi qu'on règle ces problèmes, pas en inscrivant «sous peine de prison» ou que sais-je encore sur la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est ridicule de procéder ainsi. Ce n'est pas ce qu'il faut faire.

Aujourd'hui, quelque chose s'est passé au Comité des comptes publics. On soulevait une question très importante mettant en cause des principes de comptabilité généralement acceptés et la façon dont les engagements du gouvernement sont comptabilisés. Il s'agissait des subventions de 961 millions de dollars aux trois provinces Atlantiques pour assurer la transition et des 800 millions destinés à la Fondation pour l'innovation.

Les députés du Bloc étaient prêts à en discuter. Les réformistes aussi. Le vérificateur général était présent au comité, ainsi que le sous-ministre. Ces gens ont été assez aimables pour venir discuter de la question, afin que je puisse décider si je cesse ou si je continue à critiquer le ministre des Finances. Sept députés libéraux siègent à ce comité. Aucun d'eux ne s'est présenté et le président a dû annuler la réunion. C'est honteux, et je ne crois pas que ce soit conforme au Règlement.

J'ai l'impression d'avoir fait tout ce que j'ai pu pour faire la lumière sur cette question.

[Français]

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question au député. Le Bloc québécois a toujours parlé, partout au Canada, du scandale des fiducies familiales.

M. Nunez: Mais c'est vrai.

M. Peterson: Ce n'est pas vrai du tout. Il y a eu des audiences publiques devant deux comités, le Comité permanent des comptes publics et le Comité permanent des finances. Des experts fiscaux, qui avaient étudié en profondeur le dossier, ont comparu et ils ont dit que nos fonctionnaires étaient justes et avaient le droit de donner ce qu'on appelle en français une décision anticipée. Selon ces experts, qui proviennent du secteur privé et qui travaillent dans ce domaine ambigu et difficile, ils avaient le droit de le faire.

Mais en dépit de cela, j'aimerais ajouter qu'ayant pris connaissance de l'information, le gouvernement a réagi très vite. Il a accepté les propositions du Comité permanent des finances pour créer au Canada un système fiscal qui était parmi les plus durs concernant l'immigration.

Nous avons entendu beaucoup de mensonges dans cette Chambre et partout concernant les fiducies familiales. J'aimerais vous donner un exemple de mensonge que j'ai entendu aujourd'hui. On a dit que les fiducies familiales étaient l'enfant du gouvernement libéral de Pierre Elliott Trudeau, en 1970. Ce n'est pas vrai. Les fiducies familiales existent depuis le XVIIe siècle. Les fiducies familiales ont toujours été là pour aider les familles, les fermiers, les gens. . .

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

10136

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI PRÉVOYANT LE CAS DE TENTATIVE DE SÉPARATION DU QUÉBEC (CONDITIONS D'UN RÉFÉRENDUM)

L'ordre du jour appelle: Initiatives parlementaires:

30 octobre 1996-M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest)-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la justice et des questions juridiques du projet de loi C-341, Loi déterminant les conditions auxquelles un référendum sur la séparation du Québec du Canada doit satisfaire pour être considéré comme l'expression véritable de la volonté de la population du Québec.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député de Calgary-Sud-Ouest n'est pas présent pour proposer la motion inscrite au Feuilleton d'aujourd'hui. Par conséquent, la motion retombe au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

[Français]

La séance sera donc suspendue jusqu'à 18 h 30, à moins que les députés consentent à dire qu'il est 18 h 30.

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Campbell: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Puis-je dire qu'il est 18 h 30?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

10136

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

10137

L'USINE HYUNDAI DE BROMONT

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Madame la Présidente, le dossier Hyundai a fait couler beaucoup d'encre dans notre région depuis la fermeture de son usine de Bromont.

L'ancien député du Bloc québécois de Brome-Missisquoi,M. Gaston Péloquin, avait prédit, lors de la dernière campagne fédérale, la fermeture de l'usine Hyundai de Bromont. Évidemment, tout le monde pensait, à ce moment-là, qu'il ne disait pas la vérité.

À la suite de l'obtention d'un prêt de 23 millions d'Ottawa, et de 23 millions de Québec, l'usine Hyundai s'est installée à Bromont et s'était fixé comme objectif d'assembler 100 000 voitures par année. On sait que cet objectif n'a jamais été réalisé.

À l'époque de l'annonce de la fermeture de l'usine, M. Péloquin et moi-même avions ensemble fait des démarches afin d'en savoir plus sur la situation de l'avenir de l'usine Hyundai et des 800 emplois qui seraient perdus. On parle ici de 800 emplois directs, 800 emplois de qualité, 800 emplois bien rémunérés. Ces 800 emplois directs créaient des retombées économiques importantes par l'octroi de sous-contrats dans toute la région de Granby-Bromont.

Ces emplois étaient détenus par des jeunes ayant en moyenne de 25 à 30 ans. On sait que c'est difficile pour les jeunes aujourd'hui de trouver des emplois de qualité. Or, ce sont les jeunes qui ont été frappés durement ici.

J'ai, à cette époque, au nom du Bloc québécois, pressé le gouvernement fédéral d'agir dans les plus brefs délais, afin de conserver les emplois de ces travailleurs, et surtout de voir à ce que cette situation ne se répète plus.

Le premier ministre se pète les bretelles, chaque fois qu'il en a l'occasion, pour parler de création d'emplois. Dans ce cas-ci, il faut le dire, cela a été, pour le gouvernement fédéral, un échec lamentable. Puis, j'avais participé à quelques réunions des fonctionnaires du Bureau fédéral de développement régional pour le Québec, à Montréal. C'était peine perdue, le gouvernement libéral, le gouvernement qu'on a en face de nous, n'a rien fait pour relancer cette usine, autre que de participer à des rencontres infructueuses.

Ce qu'on en sait actuellement, c'est que l'usine a été vidée de toutes ses machines-outils et que les dirigeants de l'usine Hyundai contestent le rôle d'évaluation de la ville de Bromont pour faire baisser leur compte de taxes municipales.

(1735)

Pourtant, la solution pour l'avenir est évidente. Il faut trouver une nouvelle vocation à cette usine. Il faudrait trouver des acheteurs, une entreprise qui serait prête à acquérir ces infrastructures, toute l'infrastructure d'une usine moderne. Il faut bien le dire, Hyundai ne reviendra pas sur sa décision. Un gouvernement responsable qui prétend relancer l'emploi devrait tout faire pour que cette usine revive.

Le 16 avril dernier, je questionnais en cette Chambre le ministre de l'Industrie pour savoir si le gouvernement avait un plan et s'il avait eu des discussions avec ses homologues du Québec ou avec tout autre acheteur potentiel qui pourrait s'installer dans l'usine inexploitée et relancer la production manufacturière. J'ai reçu comme réponse qu'on allait prendre la question en délibéré. Imaginez-vous. Ce n'est pas fort.

Quand on prétend qu'on peut diriger un pays et qu'on s'est donné comme objectif de créer des emplois, rappelons-nous jobs, jobs, jobs, qu'est-ce qu'on a fait? À peu près rien. Évidemment, mon bureau d'Ottawa n'a rien reçu à la suite de cette question; le secrétaire parlementaire s'est engagé à me répondre. On n'a rien reçu, ce n'est pas la première fois, on est habitués. Les libéraux, il faut le dire, parlent beaucoup et promettent beaucoup, mais malheureusement, les résultats sont bien petits.

Je questionne donc à nouveau le ministre de l'Industrie ou son ministère pour savoir s'ils ont des solutions de piste à offrir à la population de mon comté et du comté voisin, celui du député de Brome-Missisquoi, qui n'est nulle part dans ce dossier. Y a-t-il des discussions entre le gouvernement d'Ottawa et celui de Québec pour trouver des acheteurs potentiels qui pourraient relancer la production manufacturière dans l'usine inexploitée de Hyundai?

Les gens de chez nous ont le droit de savoir ce que le gouvernement fédéral fait pour eux, et j'attends une réponse en leur nom.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je suis gré au député de Shefford de m'avoir donné l'occasion de toucher un mot du développement à propos de l'usine Hyundai de Bromont, au Québec.

Comme le ministre de l'Industrie l'a déclaré précédemment à la Chambre, Hyundai a informé le gouvernement de son intention de retirer sa machinerie de l'usine de Bromont parce que ses efforts pour rouvrir l'usine avec des partenaires ou pour attirer des investisseurs n'avaient rien donné.

Ayant remboursé tout qu'elle devait aux deux gouvernements, la société Hyundai n'a plus d'autres obligations officielles à satisfaire. L'entente conclue entre Industrie Canada, le ministère de l'Industrie du Québec et Hyundai prévoyait que l'entreprise rembourserait la totalité des sommes qu'elle a reçues, soit 46,4 millions de dollars, dans le cadre de l'entente Canada-Québec sur le développement d'industries, si elle cessait toute production et était incapable de lancer un nouveau produit ou de trouver un acheteur pour son usine de Bromont.

Comme aucune de ces conditions n'a pu être remplie, Hyundai a donc remboursé en totalité le montant dû. En vertu de l'entente, les deux gouvernements vont maintenant affecter cette somme au financement d'autres projets utiles qui contribueront au développement économique du Québec.

Le gouvernement fédéral cherche constamment des possibilités de création d'emplois et de croissance économique. Industrie Canada offre, de concert le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, un programme axé sur l'investissement dont les responsables sont à préparer une campagne internationale de commercialisation visant à sensibiliser la communauté internationale au fait que le Canada est un endroit favorable pour l'investissement.

10138

Partenariat investissement Canada établit de nouveaux partenariats fédéraux, provinciaux et municipaux, ainsi qu'entre le gouvernement et secteur privé, pour attirer les investissements.

Confiante dans le travail d'Industrie Canada, je suis convaincue que le ministère saura intéresser un investisseur à l'usine de Bromont.

LES INONDATIONS

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Madame la Présidente, je suis ici ce soir pour parler une fois de plus d'une situation qui continue de s'aggraver dans ma province. Les eaux de la rivière Rouge continuent de monter. Hier, le premier ministre Filmon a déclaré l'état d'urgence dans la province.

Notre ministre responsable de Protection civile Canada, le ministre de la Défense nationale, était dans le sud du Manitoba récemment et il a essayé de rencontrer M. Filmon et d'évaluer la situation.

(1740)

Durant la période des questions d'hier, j'ai eu l'occasion de discuter de cette situation avec l'honorable ministre. Faute de temps, le ministre a été incapable de me préciser les mesures précises que le gouvernement du Canada a prises et qu'il est prêt à prendre à l'avenir. Ce soir, j'apprécierais grandement qu'on profite de cette occasion pour discuter davantage de cette question.

Je place cette situation dans un contexte historique. Ce n'est certes pas la première catastrophe nationale, même s'il s'agit peut-être des pires inondations que la province ait connues en 100 ans. Le souvenir des inondations passées est gravé dans la mémoire de ceux qui les ont vécues. Il est question plus particulièrement des innondations de 1950, 1966, 1979 et 1996. Dans tous ces cas, les voisins et les collectivités ont uni leurs efforts pour s'entraider.

La province du Manitoba a fait sa part pour coordonner les efforts d'urgence. Elle a été là, avec le gouvernement fédéral, pour offrir un appui stratégique et, en fin de compte, une aide financière pour aider à éponger certains des coûts entraînés par la catastrophe.

Une fois les choses revenues à la normale, il faut se pencher sur les aspects financiers et en discuter. On a apporté de l'aide financière selon une formule d'aide en cas de catastrophe mise en place dans les années 70. Depuis 1970, le gouvernement a versé plus de53 milliards de dollars à la province, un montant nettement supérieur en proportion aux sommes versées à d'autres provinces de taille semblable. Cela est dû en grande partie aux terribles inondations dévastatrices qui se produisent de façon plutôt régulière et répétitive.

Aux termes des Accords d'aide financière en cas de catastrophe le gouvernement fédéral peut aider les provinces lorsque les coûts qu'elles doivent subir pour faire face à de graves urgences, comme celle à laquelle nous sommes confrontés maintenant, exercent des pressions indues sur l'économie provinciale. Lorsque cela se produit, la province demande de l'aide financière du gouvernement fédéral. Le montant de l'aide fédérale est calculé selon une formule de partage des coûts qui tient compte de la population de la province et des dépenses provinciales admissibles aux termes des directives concernant les Accords d'aide financière en cas de catastrophe.

La province reçoit les factures des municipalités, les classe et les envoie au gouvernement fédéral qui les étudie. La province peut toutefois fournir une aide plus généreuse que celle qui est prévue dans les directives établies conjointement par la province et le gouvernement fédéral. Comme un ministre de premier plan de l'Alberta l'a déclaré plus tôt dans la journée, dans une entrevue présentée par les médias, c'est la province qui élabore et met en oeuvre son propre programme d'aide aux victimes d'une catastrophe, selon la nature de la catastrophe et les besoins des victimes.

Dernièrement, le gouvernement canadien s'est engagé à verser au Manitoba une compensation de 1,25 million de dollars pour les années 1993 et 1995, peu importe l'aide financière précisée dans les directives en cas de catastrophe. Il s'agit d'un paiement unique qui n'établit pas un précédent. C'est une façon généreuse de montrer que le gouvernement du Canada est engagé à compenser également et équitablement tous les Canadiens qui sont victimes d'une catastrophe naturelle. Il indique le niveau de générosité que le gouvernement fédéral doit exprimer envers les régions qui sont durement frappées.

Nous voudrions demander au représentant du ministre de clarifier les mesures que le gouvernement libéral prend pour que, au beau milieu de tout ce désordre, les Manitobains soient assurés de recevoir un traitement satisfaisant et équitable plus tard.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Brandon-Souris de sa question. Je comprends sa préoccupation à l'égard de nos concitoyens du Manitoba.

Quel que soit l'angle sous lequel on examine la situation, les eaux de crues qui menacent maintenant les Manitobains sont causes de vives inquiétudes. Même si nous ne pouvons pas nous prémunir complètement contre les forces de la nature, les municipalités locales, le gouvernement du Manitoba et le gouvernement du Canada tâcheront de faire tout en leur pouvoir pour réduire au minimum les bouleversements personnels, sociaux et économiques qui résultent souvent de désastres naturelles d'une pareille ampleur.

Déjà, le gouvernement fédéral, en collaboration avec les organismes de secours d'urgence du Manitoba, a mis en oeuvre un certain nombre d'initiatives visant à aider les Manitobains à se préparer à affronter les inondations imminentes. À partir d'aujourd'hui, plus de 300 membres des Forces armées canadiennes participent activement à l'érection de digues de sacs de sable dans le sud du Manitoba. Un nombre additionnel de 1 400 membres des forces armées a été affecté à ces opérations et se dirige vers la région. Un nombre beaucoup plus grand de militaires sont sur un pied d'intervention et prêts à se déployer immédiatement.

Un certain nombre de réservistes de la région du Manitoba sont parmi les effectifs en attente. C'est un bel exemple d'échange de bons procédés: la milice est appuyée par la collectivité, qui reçoit des services en retour.

10139

Au plus tard le vendredi 25 avril, le commandement aérien aura dix hélicoptères à Winnipeg, des Zodiac et du matériel lourd. Au moment où je vous parle, on achemine du personnel supplémentaire sur place. Ces ressources seront cruciales pour les opérations de soutien comme les évacuations et les interventions d'urgence.

À la demande du ministre des Affaires étrangères et des députés libéraux du Manitoba, le ministre de la Défense nationale a survolé en hélicoptère la zone inondée, dans le sud du Manitoba, hier après-midi. Le ministre a voulu aller lui-même sur place voir ce qu'il en est et s'assurer qu'on fasse tout ce qui est possible pour venir en aide au gouvernement du Manitoba et aux victimes de ce désastre naturel.

Les Forces canadiennes ne représentent toutefois qu'une dimension de la réponse du gouvernement fédéral à cet éventuel désastre.

Développement des ressources humaines Canada prend actuellement des dispositions pour accélérer l'envoi des chèques de pension et autres.

Affaires indiennes et du Nord Canada est en étroite communication avec les représentants des premières nations, dont celle de Dauphin River, qui pourrait être isolée à cause de la crue des eaux.

La Société canadienne d'hypothèques et de logement a dressé une liste des centres d'hébergement d'urgence où les personnes évacuées pourraient être accueillies, au besoin.

Les responsables des douanes de Revenu Canada ont pris des dispositions pour que les camions commerciaux qui sont détournés de leur point d'entrée habituel puissent avoir accès à d'autres points d'entrée 24 heures par jour.

La Commission canadienne du blé s'est occupée de l'évacuation du grain des régions menacées avec l'aide des chemins de fer.

Le ministère des Pêches et des Océans et la Garde côtière du Canada ont mis une flotte de petites embarcations et de l'équipement à la disposition des municipalités du Manitoba. La Garde côtière a mobilisé plusieurs grandes barges pour le transport du bétail et d'autres biens, si l'évacuation est nécessaire. Des bovins de la région de Saint-Pierre-Joly ont déjà été évacués.

L'Administration du rétablissement agricole des Prairies dispose de cinq champs prêts à être utilisés comme parcs d'alimentation d'urgence. Des préparatifs sont également en cours pour faire face au flux de carcasses d'animaux dans les régions où l'évacuation n'a pu être terminée.

On ne doit pas minimiser les effets dévastateurs causés par les inondations. Si nos pires craintes se réalisent, c'est tout un défi qui nous attend par suite de la crue des eaux.

Certes, les personnes menacées elles-mêmes doivent veiller à ce que la vitalité de leur collectivité reste intacte, mais je tiens à donner l'assurance aux Manitobains que le gouvernement du Canada fera sa part. Tous, du premier ministre au plus modeste fonctionnaire, sont en état d'alerte et nous ferons l'impossible pour venir en aide à nos concitoyens du Manitoba.

Enfin, le Manitoba n'est pas aux prises avec son premier, ni son dernier, désastre. Toutefois, le gouvernement du Canada réservera toujours aux Manitobains un traitement de premier ordre.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 17 h 48.)