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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 24 avril 1997

AFFAIRES COURANTES

CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

10141

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

10141

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÉTITIONS

LES ENFANTS VICTIMES D'ABUS SEXUELS

10144

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

10144

L'UNITÉ NATIONALE

10144

LES PENSIONS

10144

LES PERSONNES ÂGÉES

10144

LA TAXE SUR LES LIVRES

10145

LES SUPPLÉMENTS ALIMENTAIRES

10145

LE REGISTRE DES PÉDOPHILES

10145

LES PENSIONS

10145

LA TAXATION DES IMPRIMÉS

10145

LES ROUTES

10145

LA TAXE SUR L'ESSENCE

10145

LE MARIAGE

10145

LES ROUTES

10145

LA FISCALITÉ

10145

LES PENSIONS

10146

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

10146

LA SÉCURITÉ SOCIALE

10146

LES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

10146

LA TAXATION DES IMPRIMÉS

10146

LA CONDAMNATION AVEC SURSIS

10146

LE GAZODUC DE L'ÎLE DE SABLE

10146

LA TAXATION DES IMPRIMÉS

10146

LE CANAL RIDEAU

10146

LES TAUX D'INTÉRÊT SUR LES CARTES DE CRÉDIT

10146

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA
SÉCURITÉ PUBLIQUE

10147

LA FISCALITÉ

10147

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

10147

LES SOINS DE SANTÉ

10147

LA BFC CHILLIWACK

10147

LES BALADES EN VOITURE VOLÉE

10147

LES PRÉDATEURS SEXUELS

10147

LES PORTE-BÉBÉS

10147

QUESTIONS AU FEUILLETON

10148

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

10148

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

10148

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

SUSPENSION DE LA SÉANCE

10157

REPRISE DE LA SÉANCE

10157

LA LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA

10157

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

10171

10172

LA LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA

10172

10173

10175

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

10175

L'AGRICULTURE

10175

LE DÉPUTÉ DE BEAUCE

10176

LES AUTOCHTONES

10176

LE DUKE OF CONNAUGHT'S OWN REGIMENT

10176

L'OURS WINNIE

10176

LES VISAS DE VISITEUR

10177

L'ALGÉRIE

10177

LA RÉSERVE DU LAC BARRIÈRE

10177

LE PEUPLE ARMÉNIEN

10177

LE GÉNOCIDE ARMÉNIEN

10178

LE COMMERCE

10178

LE GÉNOCIDE ARMÉNIEN

10178

L'AGRICULTURE

10178

LE DÉPUTÉ DE SIMCOE-CENTRE

10178

LE MINISTRE DES FINANCES

10179

LE DÉPUTÉ DE RENFREW-NIPISSING-PEMBROKE

10179

LA DÉPUTÉE DE NEPEAN

10179

LE DÉPUTÉ DE MOOSE JAW-LAKE CENTRE

10179

QUESTIONS ORALES

LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

10180

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

10181

LE PARTI LIBÉRAL

10181

10182

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

10182

10183

LE PARTI LIBÉRAL

10183

LE TRANSPORT DES TRAVAILLEURS AGRICOLES

10183

10184

VIA RAIL

10184

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

10185

L'HÔPITAL MONTFORT

10185

LA JUSTICE

10185

10186

VEDRAN SMAILOVIC

10186

L'AGRICULTURE

10186

10187

LES RESSOURCES HUMAINES

10187

LA PROTECTION DES BREVETS

10187

LES OIES BLANCHES

10187

10188

L'EMPLOI

10188

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

10188

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

L'ENLÈVEMENT D'ENFANTS

10189

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA

10189

10190

10191

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DIX-POUR-CENT DE THUNDER BAY-ATIKOKAN

10191

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA

10141

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 24 avril 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, je suis heureux de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport annuel du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications pour 1996-1997.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le treizième rapport du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

C'est avec fierté que je présente ce rapport. Les lois sont le fondement de toute société démocratique. En tant que société démocratique, nous recherchons la justice.

C'est quelque chose que j'apprécie particulièrement compte tenu du fait que je suis arrivé au Canada en tant que réfugié venant d'un pays qui n'avait pas un système judiciaire juste.

Le rapport, intitulé «Le renouvellement du système de justice pour les jeunes», recommande des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Le Comité de la justice a produit ce rapport après avoir parcouru le pays et après avoir entendu les opinions de représentants de toutes les couches de la société canadienne.

(1010)

L'une des principales questions examinées dans ce rapport est le fait que nous incarcérons beaucoup trop de jeunes d'un bout à l'autre du pays. En fait, nous incarcérons 10 fois plus de jeunes que dans les pays d'Europe et 15 fois plus de jeunes qu'en Australie et en Nouvelle-Zélande. En étudiant l'information à notre disposition, j'ai été stupéfait d'apprendre que nous incarcérons deux fois plus de jeunes qu'aux États-Unis.

Il faut faire certains ajustements de l'autre côté également. Nous devons répondre aux besoins de la collectivité et faire participer cette dernière à l'administration de la justice. La quatrième recommandation traite spécifiquement de cette question. Elle dit qu'il devrait y avoir des conseils communautaires sur le crime et la justice, que la collectivité devrait participer au processus.

Je suis fier de présenter ce rapport au nom du Comité de la justice.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je vous signale que le Bloc québécois a produit un rapport dissident, et ce, pour une bonne raison. Après avoir fait le tour du Canada, comme le député l'a dit, et après avoir investi des dizaines milliers de dollars dans cette étude, les libéraux ont donné l'impression, à un moment donné, après avoir vu ce qui se faisait au niveau des jeunes contrevenants au Québec, qu'ils iraient dans le sens proposé depuis au moins les années 1960, au Québec, et dans le sens des revendications que le Bloc québécois faisait, revendications qui représentaient le voeu de tous les Québécois.

Au lieu de cela, à la dernière minute, les libéraux ont préféré mettre dans ce rapport des voeux pieux et faire des recommandations à saveur électoraliste pour tenter de satisfaire une partie de l'électorat du Canada anglais. Je trouve inadmissible, au moins à un égard, que le gouvernement ait décidé de plier au niveau de l'âge minimum des jeunes, en abaissant l'âge à 10 et 11 ans, avec la recommandation du procureur général. C'est au gouvernement qu'incombe la responsabilité d'établir des normes, une loi qui sera applicable partout à travers le Canada. S'il ne veut pas le faire, qu'il se retire de ce champ de juridiction et qu'il le remette au Québec ou aux autres provinces, comme on le désire.

Mais tant et aussi longtemps que la Constitution sera là, tant et aussi longtemps qu'il y aura des règles qui existent, le gouvernement doit se faire le gardien d'une législation sur les jeunes contrevenants qui soit applicable et identique d'un bout à l'autre du pays.

10142

J'ouvre une parenthèse. Certains libéraux m'ont dit que j'étais un braillard parce que je faisais des recommandations dans le sens des revendications historiques du Québec dans ce dossier. C'est également pour cela que j'ai décidé de déposer un rapport minoritaire, car le gouvernement ne voulait rien entendre.

Au sujet de l'âge, je pense qu'on ne devait pas réduire l'âge, même avec le consentement des procureurs généraux des provinces. Au Québec, les procureurs généraux ne consentiront pas à abaisser l'âge, c'est-à-dire de criminaliser des jeunes de 10 et 11 ans. Mais dans l'Ouest canadien, par exemple, c'est une toute autre chose. Et je pense que c'était carrément inacceptable.

En ce qui concerne la répartition des coûts, il y a une réclamation du Québec qui traîne sur le bureau du ministre de la Justice depuis des mois, voire des années, un coût de 77 millions de dollars parce que nous, au Québec, appliquons correctement la Loi sur les jeunes contrevenants. J'invite le gouvernement, avant de faire des recommandations comme celles qu'on retrouve dans le rapport majoritaire, à payer ses dettes et ses comptes au Québec et à faire un chèque de 77 millions de dollars. Mais on pourra y revenir au cours de la campagne électorale.

Troisièmement, il y a l'ingérence du fédéral dans plusieurs domaines qui ne regardent pas le fédéral. Ce n'est pas à lui de dire quoi faire avec l'argent qu'il verse aux provinces pour l'administration de la justice. L'administration de la justice regarde les provinces, et le Québec dans ce cas-ci.

Je comprends que les députés du Canada anglais n'aiment pas entendre ce que j'ai à dire, mais je le fais en toute connaissance de cause et avec la satisfaction du devoir accompli.

OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, à titre de vice-président du Comité permanent des opérations gouvernementales, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales au sujet des initiatives de renouveau dans la fonction publique.

(1015)

[Traduction]

Le comité a suivi de près le processus de renouvellement de la fonction publique et a fait un certain nombre de recommandations visant à assurer le soutien nécessaire au renouvellement et à la relève du personnel, améliorer l'obligation de rendre des comptes et la transparence et mettre en oeuvre d'autres mesures clés pour que la fonction publique puisse continuer de servir les Canadiens avec fierté et efficience.

Je suis moi-même fier de servir ma circonscription et d'avoir souvent défendu les intérêts des fonctionnaires à la Chambre. Je salue notre fonction publique.

[Français]

Conformément à l'article 109 du Règlement, nous demandons une réponse globale du gouvernement.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, une opinion dissidente sur le renouvellement de la fonction publique est annexée au rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales.

Le rapport de la majorité libérale souligne judicieusement le besoin de renouvellement de la fonction publique, notamment lorsqu'elle constate que 70 p. 100 de tous les cadres de la fonction publique seront admissibles à la retraite au cours des huit prochaines années. Seulement 1 p. 100 des effectifs avait moins de 25 ans en 1996, comparativement à 15 p. 100 en 1976.

Les libéraux auraient pu poursuivre dans la même veine et rappeler que, pendant leur mandat, le gouvernement a durement sabré dans la fonction publique au cours des trois dernières années. Il n'a pas eu la compétence de se soucier de la transmission de connaissances et de la conservation de la mémoire collective au sein des ministères. Ce triste constat n'est en grande partie que le résultat de mauvaises décisions stratégiques des libéraux au cours de leur mandat qui, heureusement, s'achève.

Quant à la question de la sous-représentation des jeunes au sein de la fonction publique, on note, là encore, l'incompétence et le manque de vision des différents gouvernements fédéraux qui se sont succédé, du premier gouvernement de Pierre Elliott Trudeau à celui du premier ministre actuel. Les jeunes fonctionnaires sont à peu près absents aujourd'hui du système fédéral. Les libéraux ressentent, à quelques heures du déclenchement des élections, un soudain besoin d'agir.

Les jeunes de l'Outaouais en ont sans aucun doute payé les frais. Des trois années et demie d'indifférence libérale, ils ont maintenant de la difficulté à croire ce même gouvernement qui s'intéresse soudainement à eux. À l'arrivée au pouvoir des libéraux, en octobre 1993, le taux de chômage des jeunes de moins de 25 ans se situait à 20,6 p. 100 dans l'Outaouais; aujourd'hui, ce taux a grimpé à 21,6 p. 100. Le rapport libéral tient à excuser le traitement réservé aux jeunes par les coupures difficiles qu'a dû effectuer le gouvernement fédéral.

Le gouvernement estime que d'ici à 1998-1999, l'examen des programmes aura eu pour effet de réduire les dépenses des programmes et la taille de l'administration fédérale de 22 p. 100. On estime par ailleurs qu'à compter de 1999, le gouvernement économisera plus de trois milliards de dollars par année en frais salariaux. Ce que le rapport libéral a oublié de souligner, c'est que, pendant ce temps, les provinces, à cause du Transfert social, ont dû couper plus de25 p. 100 de leurs effectifs, et ce, dans les domaines de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale.

10143

[Traduction]

INDUSTRIE

M. David Walker (Winnipeg-Nord-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de l'industrie concernant son étude de l'article 14 de la loi de 1992 modifiant la Loi sur les brevets, chapitre 2, Lois du Canada, 1993.

Je remercie par la même occasion les membres du comité, pour le dur labeur qu'ils ont accompli, ainsi que les nombreux témoins qui ont comparu.

(1020)

Je saisis également l'occasion pour remercier, au nom de tous les présidents de comité, les employés du service des publications de la Chambre des communes, qui ont travaillé de longues heures pour assurer la publication des rapports.

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles au sujet de l'application de la Loi sur les langues officielles dans la région de la Capitale nationale.

Conformément à l'article 109 du Règlement, nous demandons une réponse globale du gouvernement.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le rapport déposé par la présidente du Comité mixte permanent sur les officielles ne fait pas mention, hélas, du taux d'anglicisation considérable des francophones de la ville d'Ottawa. Ce dernier est passé, en l'espace d'une vingtaine d'années, de 17 p. 100 à 28 p. 100.

C'est pour cela qu'à la lumière de ces statistiques, le Bloc québécois a produit un rapport dissident et dénonce en même temps le fait que le Comité a tenté de noyer le poisson, c'est-à-dire le fait que la Capitale du Canada, Ottawa, est en train de s'angliciser et d'angliciser les francophones à un rythme effréné. Ce rapport, hélas, se penche davantage sur la région de la Capitale nationale, englobant de ce fait l'Outaouais. Les recommandations que contient ce rapport auraient malheureusement pour effet, et c'est ma conclusion, d'angliciser l'Outaouais francophone.

Voilà pourquoi le Bloc québécois dépose ce rapport minoritaire.

[Traduction]

SANTÉ

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent de la santé.

Conformément à l'ordre de renvoi du 21 mars 1997, le comité a approuvé le projet de réglementation du tabac, avec des amendements.

[Français]

LA LOI SUR LES SOCIÉTÉS D'ASSURANCES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-438, Loi modifiant la Loi sur les sociétés d'assurances.

-Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer ce projet de loi, appuyé par mon collègue de Portneuf. Ce projet de loi vise essentiellement une chose, soit éliminer la discrimination dont sont victimes les sociétés d'assurances québécoises à charte provinciale, discrimination qui fait en sorte que les sociétés à charte provinciale ne peuvent acquérir de blocs d'assurances de sociétés d'assurances à charte fédérale pour pouvoir bénéficier de la rationalisation de l'industrie et affronter la concurrence domestique et internationale.

C'est véritablement un cas de discrimination contre le Québec puisqu'il y a à peine deux semaines, deux sociétés torontoises, dont une filiale britannique et une filiale allemande, ont pu transiger entre elles pour 12 milliards de blocs d'assurances sans que le fédéral ne lève le petit doigt ou ne dise quoi que ce soit.

Une société d'assurances québécoise, L'Entraide Compagnie d'assurances, puisqu'on parle d'un cas particulier, à cause de ce gouvernement, à cause de l'inertie du ministre des Finances et à cause du manque de volonté politique lorsqu'il est question de la défense des intérêts du Québec, a manqué une transaction de 1,3 million de polices d'assurances, ce qui aurait permis à cette société de tirer son épingle du jeu face aux quatre majors de Toronto.

Nous déplorons la décision du ministre des Finances qui fait en sorte que quatre compagnies d'assurances torontoises vont dominer le marché canadien et une partie du marché nord-américain, alors que les sociétés québécoises manquent le bateau à cause du ministre des Finances et à cause du Parti libéral du Canada. On va s'en rappeler au cours de la campagne électorale.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

(1025)

Mme Tremblay: Monsieur le Président, je vous demanderais de consulter la Chambre pour voir si on peut obtenir le consentement unanime afin de suspendre nos travaux, le temps d'en venir à une entente avec le gouvernement sur une motion qu'il a l'intention de déposer.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour suspendre nos travaux pour quelques instants?

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, mon intervention concerne le même rappel au Règlement. Nous serions disposés à suspendre la séance une fois parvenus à l'étude des initiatives ministérielles. Nous pourrions alors entamer les discussions. Je serais peut-être disposé à procéder de la sorte dans ce cas, mais nous refusons cependant notre consentement unanime au sujet de ce rappel au Règlement.

10144

[Français]

Le vice-président: Il est clair qu'il n'y a pas de consentement unanime de la Chambre. Nous poursuivons nos travaux.

* * *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 56(1) du Règlement, je propose:

Que, le vendredi 25 avril 1997, jusqu'à ce que les députés reviennent d'une cérémonie conférant la sanction royale à tout projet de loi, la Chambre ne s'ajourne pour quelque raison que ce soit sauf en vertu d'une motion présentée par un ministre de la Couronne, sous réserve que, si aucune cérémonie du genre n'a eu lieu à l'heure ordinaire de l'ajournement, la séance soit suspendue jusqu'à l'appel de la présidence et puisse être convoquée de nouveau à la seule fin d'accorder la sanction royale à certains projets de loi, après quoi la Chambre s'ajournera jusqu'au prochain jour de séance.

[Français]

Le vice-président: Que tous les députés qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.

Et moins de 25 députés s'étant levés:

Le vice-président: Même avec les députés qui viennent de se joindre à nous, il n'y a pas 25 députés, si mes calculs sont bons. Par conséquent, je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES ENFANTS VICTIMES D'ABUS SEXUELS

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, c'est avec émotion et confiance que je dépose aujourd'hui devant la Chambre une pétition endossée par plus de 37 000 signataires du Québec.

(1030)

L'objet de cette pétition ne laisse personne indifférent puisqu'elle se réfère aux abus sexuels dont sont victimes les enfants. Les pétitionnaires demandent au Parlement, entre autres, de revoir et d'évaluer les traitements offerts aux abuseurs durant leur incarcération et de s'assurer que des mesures de soutien soient accessibles aux enfants victimes d'agressions sexuelles et à leur famille.

La violence exercée à l'endroit des enfants est sans aucun doute un indicateur signifiant de la santé d'une société. Nous devons nous doter de tous les instruments requis pour aider adéquatement les victimes et leur famille et favoriser la réhabilitation des personnes coupables d'abus sexuels envers les enfants. Le défi est à la mesure du problème. Je crois que ce Parlement peut contribuer, par des décisions éclairées, à diminuer la violence et à en réduire les lourdes conséquences.

[Traduction]

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour présenter une pétition concernant la Stratégie nationale sur le sida, au nom de centaines d'électeurs inquiets de ma circonscription.

La Stratégie nationale sur le sida est une entreprise fondamentale qui coordonne les efforts du Canada pour financer des programmes de sensibilisation et de prévention relativement au VIH et au sida, la recherche sur le VIH et le sida et les soins aux personnes atteintes du sida.

Mes électeurs demandent donc au Parlement de garantir qu'on ne mettra pas fin à la Stratégie nationale sur le sida en mars 1998 et qu'on continuera à financer ces programmes très importants.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par un bon nombre d'électeurs de ma circonscription et des régions avoisinantes.

La pétition prient humblement le premier ministre et le Parlement du Canada de déclarer et de confirmer immédiatement: premièrement, que le Canada est indivisible; deuxièmement, que les frontières du Canada, de ses provinces, de ses territoires et de ses eaux territoriales ne peuvent être modifiées que par a) un vote libre de tous les citoyens canadiens tel que garanti par la Charte canadienne des droits et libertés, ou b) la formule de modification telle qu'énoncée dans la Constitution canadienne.

LES PENSIONS

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions qui m'ont été envoyées par des électeurs de la circonscription de Kootenay-Ouest-Revelstoke et du nouveau secteur de Kootenay-Ouest-Okanagan.

Les pétitionnaires affirment que la durabilité du Régime de pensions du Canada les inquiète, que les jeunes sont forcés de payer des cotisations plus élevées pour des pensions plus petites et que la hausse récente de 10 milliards de dollars des cotisations réduit le salaire net des travailleurs. Comme on ne peut démontrer de façon satisfaisante que des hausses constantes des cotisations du Régime de pensions du Canada accompagnées de réductions constantes des prestations assureront l'avenir du RPC, vos pétitionnaires prient humblement le Parlement d'adopter une loi qui prévoie la réduction progressive du RPC, tout en protégeant la pension des personnes qui en sont déjà bénéficiaires, et exige que les Canadiens contribuent au REER de leur choix.

LES PERSONNES ÂGÉES

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aussi deux pétitions à présenter de la part de mes électeurs sur le même sujet.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les personnes âgées ont grandement contribué au développement politique et économique et à la prospérité du pays au XXe

10145

siècle. Ces citoyens ont par ailleurs protégé la tradition démocratique et les libertés individuelles en participant à deux guerres et à toute une série d'opérations de maintien de la paix dans le monde.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de reconnaître ces accomplissements et ces sacrifices en n'apportant aux régimes d'assurance-maladie ou de pensions aucun changement qui aurait pour effet de réduire les prestations pour les personnes âgées qui ont un revenu limité ou fixe.

LA TAXE SUR LES LIVRES

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition. La TPS est la première taxe fédérale dans l'histoire du Canada à s'appliquer à la Bible et aux autres publications. Les pétionnaires demandent instamment au Parlement d'éliminer la taxe sur les livres, les magazines et les journaux. Ils demandent au premier ministre de tenir la promesse de son parti d'éliminer la taxe de vente fédérale sur les publications et les imprimés.

LES SUPPLÉMENTS ALIMENTAIRES

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, dans la dernière pétition que j'ai l'honneur de présenter, les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait qu'en octobre 1996, la délégation allemande auprès du Comité du Codex sur la nutrition et les aliments pour usages diététiques, de l'Organisation mondiale de la santé, a proposé une résolution. Nous savons en quoi cette résolution consiste et je ne reviendrai donc pas dessus. Les pétitionnaires font remarquer que, si elles sont acceptées, ces mesures entraîneront une réforme radicale de la législation.

(1035)

Les pétitionnaires demandent de faire vigoureusement pression sur la communauté internationale afin qu'elle s'oppose aux mesures de réglementation des suppléments alimentaires, conformément à la décision de notre pays de voter contre ces propositions en octobre dernier.

LE REGISTRE DES PÉDOPHILES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai deux pétitions à présenter au nom de plusieurs personnes de ma circonscription de Medicine Hat.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative permettant la création d'un registre des pédophiles.

LES PENSIONS

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition vient de Canadiens d'un peu partout.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative mettant fin au RPC tout en protégeant la pension que reçoivent actuellement les personnes âgées, et rendant obligatoire pour tous les Canadiens la contribution à un REER de leur choix.

LA TAXATION DES IMPRIMÉS

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le devoir et l'honneur de prendre la parole à la Chambre, conformément à l'article 36 du Règlement, pour présenter trois pétitions dûment certifiées par le greffier des pétitions.

J'ai l'honneur de présenter la première pétition au nom de 75 habitants de cette magnifique province qu'est la Colombie-Britannique, qui demandent au Parlement d'exonérer les livres, les revues et les journaux de la TPS.

LES ROUTES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est présentée au nom de 27 habitants de la Colombie-Britannique qui demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les provinces afin que les travaux de réfection du réseau routier national puissent commencer.

LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition est présentée au nom de 38 Canadiens de l'Ouest qui demandent au Parlement de ne pas augmenter la taxe d'accise fédérale sur l'essence.

LE MARIAGE

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'intervenir à nouveau pour présenter les pétitions suivantes, conformément à l'article 36 du Règlement.

Dans la première pétition qui provient de résidents de London et des environs, les pétitionnaires déclarent que le Canada a été fondé sur des principes qui reconnaissent l'importante du mariage et de la famille pour notre société. Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de promulguer une loi qui modifiera la loi existante afin de définir le mariage comme une union volontaire, et pour la vie, entre un homme et une femme, à l'exclusion de tous les autres.»

Cette pétition a été signée par des habitants de London et de la région avoisinante.

LES ROUTES

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires désirons attirer l'attention de la Chambre sur le fait que 38 p. 100 du réseau routier national n'est pas conforme aux normes et que le Mexique et les États-Unis assurent la réfection et l'amélioration de leurs réseaux routiers. La politique concernant le réseau routier national a révélé que la création d'emplois, le développement économique, l'unité nationale, la possibilité de sauver des vies et de prévenir des blessures, la réduction de l'engorgement des routes, la diminution du coût d'utilisation des véhicules et l'amélioration de notre compétitivité internationale sont des avantages du projet de programme national d'entretien de notre réseau routier.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de demander au gouvernement fédéral de se joindre aux gouvernements provinciaux pour assurer la réfection et l'amélioration de notre réseau routier national.

LA FISCALITÉ

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première provient de résidents de North York et elle avait été présentée au ministre du Commerce international. Puisque les ministres ne peuvent déposer des pétitions, il m'a demandé de le faire en son nom. La pétition est aussi signée par des résidents de Willowdale.

Les pétitionnaires demandent que les sommes perçues en impôts et taxes soient réservées à des fins non militaires.

10146

LES PENSIONS

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de résidents de la région de Burlington. Au nom de la députée de Burlington, je désire présenter cette pétition réclamant que la pension des citoyens du troisième âge soit protégée.

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais déposer deux pétitions. La première pétition est signée par 915 citoyens et porte sur le retrait préventif de femmes qui oeuvrent dans les secteurs de juridiction fédérale.

Le Code canadien du travail n'offre pas une protection suffisante aux travailleuses enceintes ou qui allaitent. Les mouvements syndicaux, particulièrement la FTQ, le CTC et l'Alliance de la Fonction publique, revendiquent une solution à ce problème depuis longtemps. Il est temps que la société prenne ses responsabilités dans ce domaine.

LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la deuxième pétition a été signée par de nombreuses personnes, majoritairement par des Québécois d'origine colombienne.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral d'entamer les négociations avec la Colombie en vue de la signature d'une entente de sécurité sociale. Plusieurs milliers de Colombiens sont venus au Canada et au Québec et ils voudraient être protégés dans le domaine de la sécurité sociale quand ils ont travaillé en Colombie et au Canada.

(1040)

[Traduction]

LES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter des pétitions venant d'électeurs de Cariboo-Chilcotin.

La première pétition est signée par 259 habitants de Williams Lake et d'autres parties de Colombie-Britannique. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que le droit de Clifford Olson à une demande de libération conditionnelle anticipée oblige les familles et les amis des victimes à revivre une fois de plus l'horreur de la perte d'un être cher.

Mes électeurs demandent au Parlement de prendre des mesures qui ne permettraient pas qu'un individu comme Clifford Olson, coupable de multiples assassinats, puisse utiliser la disposition de la lueur d'espoir pour demander une libération anticipée.

LA TAXATION DES IMPRIMÉS

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, les deux pétitions suivantes contiennent un total de 338 signatures d'habitants de Williams Lake et d'autres endroits. Les pétitionnaires estiment que la TPS sur les imprimés est injuste et répréhensible, car l'alphabétisme et l'éducation sont cruciaux pour le développement du pays.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'éliminer la TPS sur les livres, les revues et les journaux. Ils demandent au premier ministre de tenir la promesse maintes fois répétée de son parti et d'éliminer la taxe de vente fédérale sur les imprimés.

LA CONDAMNATION AVEC SURSIS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en plus des pétitions précédentes, j'en ai une autre portant plus de 7 000 signatures qui attire l'attention de la Chambre sur ce qui suit:

Le 12 novembre 1996, en Colombie-Britannique, l'honorable juge Harry Boyle a condamné Darren Adam Ursel à une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour qu'il devait purger dans la collectivité aux termes de l'article 742 du Code criminel. M. Ursel a été condamné pour une agression sexuelle très violente.

Ainsi, les pétitionnaires demandent que le Parlement s'assure que les dispositions de l'article 742 du Code criminel ne s'appliquent pas aux personnes reconnues coupables d'agression sexuelle ou de violence physique.

LE GAZODUC DE L'ÎLE DE SABLE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai également deux autres pétitions qui demandent ce qui suit à la Chambre:

En juin 1996, le premier ministre du Canada a annoncé qu'il favoriserait une dérivation du gaz de l'île de Sable vers la ville de Québec. Il est inacceptable que le premier ministre décide de la destination du gaz naturel de la Nouvelle-Écosse sans consulter la population de la province. Par conséquent, les habitants de la Nouvelle-Écosse ont le droit de décider eux-mêmes où ira le gaz naturel de l'île de Sable et ils demandent donc au gouvernement fédéral de cesser de se mêler de la question.

LA TAXATION DES IMPRIMÉS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une dernière pétition exhortant le Parlement à supprimer la TPS sur les livres, les revues et les journaux. Les pétitionnaires demandent que le premier ministre respecte la promesse que son parti a réitérée de supprimer la taxe de vente fédérale sur les imprimés.

LE CANAL RIDEAU

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des membres de l'Association des amis du canal Rideau et d'habitants du grand Kingston et du comté de Frontenac qui sont très inquiets des dommages causés à la propriété dans le canton de Pittsburgh où une grosse entreprise de construction, sans détenir ni permis ni licence, mène ses activités sur des terrains qui appartiennent au canal Rideau, aux dépens des contribuables.

Les pétitionnaires demandent respectueusement que le Parlement du Canada invite les autorités à prendre les mesures qui s'imposent.

LES TAUX D'INTÉRÊT SUR LES CARTES DE CRÉDIT

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux séries de pétitions portant la signature d'habitants de Vancouver-Est et du Lower Mainland et qui ont trait aux taux

10147

d'intérêt élevés exigés sur les cartes de crédit par les détaillants et les banques.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-351, proposé par le député de Davenport, qui limiterait le taux d'intérêt exigé sur les cartes de crédit des consommateurs.

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions émanant de ma circonscription, Mississauga-Sud, et appuyée par des centaines de Canadiens d'un peu partout au pays.

Dans la première, les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin. Ils précisent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions se retrouvent sans moyens financiers suffisants pour s'acquitter de leurs obligations.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que le fait de gérer une maison et d'éduquer des enfants d'âge préscolaire représente une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'adopter des initiatives en vue d'éliminer la discrimination dans le régime fiscal à l'endroit des familles où un parent décide de rester à la maison pour s'occuper d'un enfant d'âge préscolaire, ou d'une personne âgée, handicapée ou atteinte d'une maladie chronique.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition a trait à l'étiquetage des boissons alcoolisées. Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne. Ils insistent sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal ainsi que d'autres malformations congénitales liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

(1045)

LES SOINS DE SANTÉ

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions que je suis heureux de déposer au nom d'électeurs de ma région.

La première traite d'une question qui préoccupe de plus en plus les habitants de ma région, soit la liberté de choix dans le domaine des soins de santé.

Ils ne veulent pas que le gouvernement s'ingère dans leur choix de suppléments alimentaires et d'aliments utilisés à des fins de santé particulières. Ils voudraient s'assurer que des aliments ne soient pas reclassés comme étant des drogues.

LA BFC CHILLIWACK

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition contient 50 signatures de personnes qui sont toujours très bouleversées par la fermeture de la BFC Chilliwack, dans ma circonscription, et par le fait qu'il n'y a plus aucune base des forces terrestres en Colombie-Britannique.

LES BALADES EN VOITURE VOLÉE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition porte sur les balades en voiture volée. Le taux de balades en voiture volée ou de vol de voitures dans ma circonscription a augmenté de 80 p. 100 au cours des deux dernières années.

Cette situation soulève une vive préoccupation à Chilliwack et à Abbotsford. Un autre groupe de 230 personnes demande au Parlement de modifier le Code criminel pour accroître les peines minimale et maximale en cas d'infraction de balade dans une voiture volée et pour imposer une peine financière, notamment aux parents de jeunes délinquants.

LES PRÉDATEURS SEXUELS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma dernière pétition porte 572 signatures, ce qui signifie que, au total, 33 500 personnes, surtout des électeurs de ma région, ont signé les pétitions que j'ai déposées.

Ils s'inquiètent à propos des prédateurs sexuels. Leur inquiétude est inspirée par l'affaire concernant Bobby Oatway. Les Canadiens sont très inquiets et ils craignent que les crimes impliquant des lésions corporelles et des infractions sexuelles contre des enfants ne soient pas traités avec le sérieux nécessaire.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à prendre un train de mesures, dont la notification des collectivités, la prise d'empreintes digitales, le prélèvement d'échantillons d'ADN, l'inaccessibilité totale au pardon et la recherche d'une solution pour interdire à tout délinquant sexuel de travailler auprès d'enfants dans quelque collectivité que ce soit.

LES PORTE-BÉBÉS

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition que m'a remise une électrice, Mme Kim Dunlop, qui s'inquiète sérieusement de la sécurité des porte-bébés.

La pétition est signée par 334 électeurs de ma circonscription de Saint John, au Nouveau-Brunswick. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les porte-bébés, par exemple le modèle sac à dos, à sangles et ventral, ne sont pas réglementés par le gouvernement du Canada.

10148

Les pétitionnaires prient le Parlement d'insister pour que le gouvernement réglemente les porte-bébés afin de garantir la sécurité des enfants.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 66.

[Texte]

Question no 66-M. Speaker (Lethbridge):

Le gouvernement du Canada peut-il préciser quels ministres ont acheté, à même leur budget de bureau, des exemplaires des ouvrages «On the Take» de Stevie Cameron et «Above the Law» de Paul Palango et combien d'exemplaires chaque ministre a-t-il achetés?

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): On m'informe comme suit: On the Take: bureau du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien: 1; cabinet du leader du gouvernement au Sénat: 1; et bureau du Solliciteur général: 1.

Above the Law: aucune copie du livre n'a été achetée.

Les autres ministres n'ont aucune information sur cette question.

* * *

[Traduction]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 74 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 74-M. Robinson:

Quels fonds, subventions et garanties d'emprunt le gouvernement fédéral a-t-il offerts dans la circonscription de Burnaby-Kingsway depuis le début de la législature jusqu'à aujourd'hui, y compris dans le Budget de 1996-1997, et chaque fois quel est, le cas échéant, a) le ministère ou l'organisme central responsable, b) le programme en vertu duquel la somme a été versée, c) le nom des bénéficiaires s'il s'agissait de groupes ou d'organismes, d) le montant du versement et e) le pourcentage du financement de programme couvert par la somme versée?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Conformément à l'article 39 du Règlement, j'ai fait inscrire la question no 108 au Feuilleton le 3 mars, il y a de cela 53 jours. Comme le permet le Règlement, j'ai demandé qu'on me fournisse la réponse dans un délai de 45 jours. D'après ce que je crois comprendre, le gouvernement tâche réellement de respecter ce délai de 45 jours à l'égard de toutes les questions inscrites au Feuilleton.

Le secrétaire parlementaire peut-il me dire si je recevrai une réponse aujourd'hui? Sinon, quand la recevrai-je, étant donné que la Chambre sera probablement prorogée très bientôt?

M. Zed: Monsieur le Président, la question dont parle la députée est très vaste. Je comprends qu'elle souhaite recevoir bientôt la réponse, mais elle vise un certain nombre de ministères. Comme sa question concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, la préparation de la réponse exige beaucoup de temps.

Je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

10148

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1050)

[Traduction]

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il y a 20 motions d'amendement inscrites au Feuilleton pour l'étape du rapport du projet de loi C-72. Les motions seront groupées aux fins du débat de la manière suivante. Groupe no 1: Les motions nos 1 et 17.

[Français]

Groupe no 2: Les motions nos 2 à 10 et la motion no 19.

[Traduction]

Groupe no 3: Les motions nos 11 à 14. Groupe no 4: La motion no 15.

[Français]

Groupe no 5: La motion no 16.

[Traduction]

Groupe no 6: La motion no 18.

[Français]

Groupe no 7: La motion no 20.

[Traduction]

Les députés peuvent consulter les modalités de vote sur les motions de chacun des groupes au bureau de la Chambre. La présidence rappellera ces modalités à la Chambre au moment du vote.

Le débat porte maintenant sur les motions nos 1 et 17.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.) propose:

10149

Motion no 1

Que le projet de loi C-72 soit modifié par suppression de l'article 2.

Motion no 17

Que le projet de loi C-72 soit modifié par suppression de l'article 10.

-Monsieur le Président, nous en sommes à l'étape du rapport du projet de loi C-72. Il est clairement impossible de l'adopter. Même si le premier ministre se dégonfle à la dernière minute et ne déclenche pas des élections, il sera très difficile d'adopter ce projet de loi.

Je voudrais rappeler brièvement l'historique du projet de loi C-72. Après les élections d'octobre 1993, les opinions étaient partagées dans les Prairies quant à la façon de commercialiser le blé et l'orge. Le ministre a beaucoup tardé à agir. Enfin, en 1995, il a mis sur pied le groupe sur la commercialisation du grain de l'Ouest qui, au milieu de 1996, a remis son rapport sur les modifications proposées à la Commission canadienne du blé.

Le ministre n'était pas content du rapport, qui recommandait une plus ample consultation et une campagne de lettres. Ce n'est qu'en décembre 1996, plus de trois ans après avoir été élu, que le ministre a déposé un projet de loi à la Chambre.

La première lecture a eu lieu en décembre 1996, mais le projet de loi n'a été renvoyé au comité qu'à la fin de février ou au début de mars. Il y a eu des audiences en coup de vent dans les Prairies et, dans la troisième semaine de mars, le gouvernement n'a accordé que trois jours pour l'étude détaillée du projet de loi.

Enfin, en ce jour qui est sans doute l'avant-dernier avant la prorogation de la Chambre, nous voici à l'étape du rapport. Il reste encore l'étape de la troisième lecture et celle du Sénat. Il est clair que la Chambre devrait siéger encore plusieurs semaines si l'on voulait que le projet de loi C-72 ait la moindre de chance d'être adopté.

Qu'une chose soit bien claire: le projet de loi n'est qu'un piètre rafistolage d'une Commission canadienne du blé qui est terriblement dépassée. En le rédigeant, les libéraux n'ont tenu aucun compte des conseils du secteur agricole. Ils ont refusé de discuter honnêtement des excellents amendements proposés au comité par les réformistes. Ce sont des amendements qui recueillaient l'appui de nombreuses associations agricoles et de la majorité des agriculteurs des Prairies.

Les libéraux n'ont laissé d'autre choix aux réformistes que de s'opposer au projet de loi. Nous ne voulons pas l'adopter parce que nous ne voulons pas décevoir encore plus les agriculteurs qui ont été si souvent trahis par les gouvernements libéraux et conservateurs.

Nous nous opposons au projet de loi, et nous voterons contre, mais ce n'est pas pour cette raison qu'il ne sera pas adopté au cours de la 35e législature. La vraie raison pour laquelle cette mesure va mourir au Feuilleton, c'est que les libéraux et le ministre de l'Agriculture savent pertinemment que c'est un projet de loi de troisième ordre. Ils ont peur de l'adopter et que les agriculteurs ne constatent à quel point il est minable.

Les libéraux auraient pu faire adopter le projet de loi C-72 s'ils l'avaient vraiment voulu. Je suis plutôt estomaqué que le ministre de l'Agriculture ait déclaré publiquement que l'opposition a retardé l'adoption du projet de loi C-72. Nous savons fort bien que, avec la majorité qu'ils détiennent au Parlement, les libéraux peuvent faire adopter tout ce qui leur chante. Ce sont les libéraux qui dressent le menu législatif. Ils inscrivent les mesures d'initiative ministérielle à l'ordre du jour. Ils ont recours à l'attribution du temps de même qu'à la clôture beaucoup trop souvent. En accusant l'opposition d'avoir retardé l'adoption du projet de loi C-72, le ministre dépasse tout ce que l'on peut imaginer de sottises et de mensonges. Il bascule dans le désespoir et l'insolite, qu'il pousse à l'extrême.

(1055)

Voyons ce que prévoit le projet de loi, même s'il ne sera pas adopté. À l'article 2, on dit que le projet de loi s'appliquera dans toutes les provinces. Nous avons demandé aux ministres de l'Agriculture du Manitoba et de l'Alberta s'ils avaient été consultés au sujet de l'article 2, dont nous débattons dans le cadre de l'étude de ce groupe d'amendements proposés au projet de loi C-72. Les deux ministres ont affirmé que jamais les provinces n'ont été consultées à propos de l'article 2.

L'article 10 et d'autres dispositions du projet de loi donnent au ministre pleine emprise sur la commission. De toutes les discussions tenues dans les provinces des Prairies, il est ressorti que la commission devait rendre des comptes aux agriculteurs et être davantage dirigée par ceux-ci. Le projet de loi ne tient aucunement compte de ces recommandations. Je crois même que le projet de loi C-72 donne au ministre encore plus d'emprise sur la Commission canadienne du blé qu'il n'en a actuellement.

Les gestes et les paroles du ministre sont clairs. Il dit qu'il ne fait pas confiance aux agriculteurs des provinces des Prairies pour gérer leur propre Commission canadienne du blé. Par conséquent, examinons les pouvoirs auxquels le ministre s'agrippe. Le ministre choisira le directeur général ou le président du conseil, en passant par-dessus la tête des administrateurs, même si certains d'entre eux sont élus par les agriculteurs. Le ministre nommera le directeur général au conseil d'administration, lui donnant ainsi le droit de vote, ce qui placera le directeur général dans une grave situation de conflit d'intérêts.

Maintes fois, des groupes d'agriculteurs nous ont fait savoir que le directeur général de la commission devrait être choisi par la commission et devrait rendre des comptes à la commission, que c'est elle qui devrait l'engager, qu'elle devrait fixer son salaire et qu'elle devrait mettre fin à son emploi si elle le jugeait utile.

Le ministre a le pouvoir de nommer tous les membres du conseil d'administration intérimaire et de dire à ce dernier comment choisir leurs successeurs. Ce n'est pas de la démocratie. C'est l'arrogance libérale à son meilleur. Ce serait une bonne planque.

Le ministre et les personnes qu'il nomme jettent tous les plans d'un conseil partiellement élu. Cela me rappelle les pensions bien grasses que les députés libéraux se sont prévues. S'ils définissent les règles, s'ils prennent les décisions, les agriculteurs n'ont plus qu'à attendre patiemment de voir quel genre de commission sortira de tout cela, quels en seront les administrateurs, et quelles règles, lignes directrices et règlements seront mis en place pour l'élection et la nomination des futurs administrateurs de la commission.

10150

Ce qui est encore plus troublant, c'est que le ministre peut congédier les administrateurs et les employés qui, à son avis, ne servent pas les intérêts supérieurs de la société. Dans ce cas, les agriculteurs qui payent pour la commission sont laissés pour compte. Il semble étrange que les employés puissent être congédiés dans l'intérêt supérieur de la société plutôt que des agriculteurs. Il s'ensuit que les agriculteurs ont les mains liées. Ils ne sont pas en mesure de vraiment apporter ou de faire apporter à la commission les changements qu'ils estiment utiles.

Le ministre refuse d'agréer à la demande des agriculteurs de passer seulement s'ils le veulent par la commission, même pour l'orge. Il y a un consensus. Maints sondages ont montré que la majorité des producteurs d'orge des Prairies veulent une Commission canadienne du blé à participation volontaire et cela, même pour le blé organique. Beaucoup de producteurs de cultures organiques et leurs associations estiment que la Commission canadienne du blé n'est pas le meilleur office de commercialisation qui soit pour les produits organiques.

Le ministre est allé à l'encontre de la recommandation de son propre groupe spécial sur la commercialisation du grain de l'Ouest en niant la capacité de la commission de devenir, même le moindrement, un office volontaire de commercialisation des produits dont la mise en marché est mieux assurée par d'autres avenues que par la Commission canadienne du blé.

Ce faisant, le ministre a défié le souhait des agriculteurs et les résultats de son propre sondage Angus Reid qui révélaient que les producteurs d'orge réclamaient majoritairement une Commission canadienne du blé volontaire. En outre, le ministre va autoriser la Commission canadienne du blé à faire des achats au comptant dans un environnement monolithique où les éleveurs de bétail peuvent être ruinés par des prix artificiels des aliments pour animaux et des représailles internationales pour pratiques commerciales déloyales. C'est ce qu'on nous a dit lorsque nous avons parcouru les Prairies. Le ministre n'a rien fait pour régler ce problème dans les amendements au projet de loi que le gouvernement a présentés au comité.

(1100)

Le gouvernement est disposé à assujettir d'autres cultures au monopole. Cette mesure ne serait pas très bien acceptée par les agriculteurs. En fait, s'il y a actuellement quelques agriculteurs qui vendent leurs produits de l'autre côté de la frontière et si des produits agricoles comme le colza étaient désormais assujettis au monopole de la Commission canadienne du blé, je crois qu'il y aurait une guerre civile dans les Prairies et non pas seulement quelques agriculteurs qui envoient des camions chargés de leurs produits de l'autre côté de la frontière, aux États-Unis, en guise de protestation.

De toute évidence, le ministre ne comprend pas les besoins ni les souhaits de la majorité des producteurs des Prairies.

Le ministre agit comme le capitaine du Titanic, avec tellement d'arrogance qu'il file à toute vapeur, aveuglément, en direction des glaciers. En ce qui concerne le tarif du nid-de-Corbeau, ses réalisations sont pitoyables. En matière de transport du grain, elles sont catastrophiques. Par rapport à la Commission canadienne du blé, elles sont lamentables et dangereuses. Il est responsable de l'absence de prise de mesures depuis trois ans et demi. Il est responsable de la dissension qui existe dans les Prairies au sujet de la Commission canadienne du blé. Il est responsable de ce ramassis d'erreurs qu'est le projet de loi C-72.

Les réformistes ont préconisé des modifications constructives à la Commission canadienne du blé. L'avenir que nous envisageons pour la commission donnerait à celle-ci une bonne chance non seulement de s'en tirer, mais aussi de devenir un organisme de commercialisation de première classe, administré par des agriculteurs et dont les activités auraient de fortes chances d'être couronnées de succès au cours du XXIe siècle.

Durant la prochaine campagne électorale, nos opposants seront les libéraux et les néo-démocrates qui laisseront entendre que le Parti réformiste veut éliminer la commission. C'est faux, tout comme leurs allégations selon lesquelles nous porterions atteinte à l'assurance-maladie et aux pensions des aînés. Dans notre document intitulé Nouveau départ, nous avons démontré que leurs allégations concernant l'assurance-maladie, les soins de santé et les pensions des aînés sont fausses. Leurs affirmations au sujet de la Commission canadienne du blé sont également fausses.

Les mesures que nous proposons sont les seules qui rétabliront la paix dans un milieu agricole extrêmement divisé. Ce sont les seules mesures qui garantiront la rentabilité future de la commission, dans un climat où les agriculteurs voudront commercialiser leurs produits par l'entremise de la commission, au lieu d'être obligés de le faire, comme le proposent les députés d'en face.

Le projet de loi à l'étude ne peut être adopté à la Chambre des communes. C'est une question sur laquelle chaque parti devrait faire connaître sa position, et je remercie la Chambre de m'en avoir donné l'occasion.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un vif intérêt que j'interviens sur le projet de loi C-72 modifiant en profondeur la Loi régissant la Commission canadienne du blé, communément appelée la CCB.

Il faut bien situer ce projet de loi dans le contexte actuel. Cependant, il faudrait faire un léger retour. Lorsque le gouvernement a créé la Commission canadienne du blé, le Canada, comme tous les pays de ce monde, vivait une grave crise économique. Il faut se situer autour des années 1930, il y a plus de 65 ans, lorsque le gouvernement canadien a créé la Commission canadienne du blé, durant la grande famine où les hommes et les femmes devaient travailler souvent uniquement pour se nourrir. Plusieurs crevaient de faim. C'est ce qu'on a appelé la grande dépression.

Les agriculteurs de l'Ouest avaient beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts. Ils restaient souvent collés avec leur récolte, ne pouvant la vendre à un juste prix. Le gouvernement, en bon père de famille, a créé la Commission canadienne du blé avec le droit, le monopole. Toutes les céréales devaient passer par la Commission canadienne du blé.

Donc, à l'époque, la création et la présence de la Commission canadienne du blé étaient justifiées, tout comme je crois que sa présence serait justifiée aujourd'hui, sauf que le gouvernement, au fil des ans, a perdu contact avec la base, et encore davantage celui qui a la gouverne du pays présentement. Le Parti libéral est coupé littéralement de la base. On dirait qu'il n'a d'oreille que pour les financiers, que pour ceux qui contribuent à sa caisse électorale.

10151

Effectivement, les agriculteurs de l'Ouest sont forts mécontents. J'écoutais mon collègue du Parti réformiste qui disait: «Vous voulez la guerre dans l'Ouest, vous allez l'avoir avec les producteurs céréaliers tellement ils sont mécontents.»

(1105)

Je crois bien qu'il a exagéré. Il n'y aura pas de guerre, peut-être une guerre verbale, bien sûr, mais cela ne frappera pas tellement fort. Je peux vous dire que de tous les amendements, et de toutes les discussions que nous avons tenues lors des échanges au Comité permanent de l'agriculture, rares sont ceux qui ont été retenus. Pourtant, nous avions des motions fort intéressantes, mais les libéraux, à l'exception d'une seule, après avoir consulté «Dieu le père», c'est-à-dire le ministre lui-même, sont revenus, 48 heures plus tard, pour adopter la motion visant que 10 agriculteurs soient élus, et là, on a inclus dans la loi le chiffre 10.

Il y a 60 ans, la Loi sur la Commission canadienne du blé était justifiée et à propos. Je crois qu'elle l'est encore aujourd'hui, mais il faudrait que le gouvernement se réveille, apporte quelques modifications-un bon nombre de motions sont présentées-et en accepte quelques-unes.

Il faut rappeler également que la Commission canadienne du blé exerce un monopole, dans le sens qu'un producteur céréalier qui demeure à la frontière des États-Unis n'aurait pas le droit, comme il ne l'avait pas antérieurement d'ailleurs, de vendre sa récolte ou une partie de sa récolte à un prix supérieur à ses voisins américains.

La Commission canadienne du blé s'engage à acheter l'orge et le blé de tout producteur céréalier enregistré et évidemment, son jeu, je dis bien son jeu, entre guillemets, est de trouver le prix le plus élevé possible, soit à l'intérieur ou à l'extérieur du pays, pour la revente de ce blé et de cette orge.

Tout le blé et l'orge destinés à la consommation humaine doivent être transigés par la Commission canadienne du blé. Même au Québec, si vous avez besoin d'une quantité de farine, de blé pour la consommation humaine, non pas pour l'alimentation du bétail, il faut passer par la CCB, la Commission canadienne du blé.

Le conseil d'administration sera formé de 15 membres. Là, il y a déjà un avantage. Avant, c'était quatre ou cinq, il y en avait tout le temps un ou deux qu'il fallait renommer. Mais souvent, on a vu la Commission canadienne du blé être dirigée par trois personnes. Maintenant, il y en aura 15, dont 10-et cela, c'est un acquis de l'opposition, du Bloc québécois, appuyé en ce sens par le Parti réformiste. Nos amis libéraux ne voulaient pas l'inclure dans la loi, donc, après 48 heures de réflexion, après avoir consulté «Dieu le père», ce dernier a dit: «Oui, ça gronde tellement dans l'Ouest qu'on va leur donner le chiffre 10.»

Je préférais le chiffre 12, bien sûr, et le Parti réformiste préférait également 12, mais le Parti libéral voulait se garder la possibilité de récompenser les «patroneux», parce que les cinq autres postes à combler seront nommés par le gouverneur en conseil. J'ai posé une question aux hauts fonctionnaires, ce qui a déplu, bien sûr, au secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture, en lui demandant: «Peut-on connaître le salaire des personnes qui siègent présentement à la Commission canadienne du blé?» J'invite tous mes collègues à la Chambre à bien écouter.

Monsieur le Président, c'est peut-être votre salaire, soi dit en passant, mais savez-vous que le président de la Commission canadienne du blé gagne pas mal plus cher que vous, et il n'a pas à subir le test de l'électorat? Son salaire peut varier entre 115 000 $ et 144 000 $. Je vous promets, et vous pouvez le vérifier, ce n'est pas un bleu qui est là, c'est un rouge. Son adjoint a un salaire entre 110 000 $ et 129 000 $ et les commissaires reçoivent entre 110 000 $ et 129 000 $ eux aussi. Si bien que c'est souvent un endroit privilégié pour placer un député de qui on veut obtenir le comté, ce qui se fera, d'ailleurs, dans les quelques semaines et quelques jours qui vont suivre, lorsque le premier ministre déclenchera les élections, dimanche.

(1110)

Peut-être qu'un jour, le député de Malpèque siègera sur une de ces commissions, à 144 000 $ par année, sans test de l'électorat, parce qu'il sait très bien qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, le vent souffle et, semble-t-il que le vent conservateur, à l'Île-du-Prince-Édouard, souffle très fort. Il serait peut-être intéressé à s'accrocher à un emploi comme celui-là.

Le secrétaire parlementaire sourit; je sais qu'il a déjà pointé ces nominations, mais c'est ça, le patronage. C'est dans ce sens que nous, du Bloc québécois, avons toujours dénoncé, avec vigueur d'ailleurs, les fameuses nominations.

Dans ma circonscription, savez-vous qui siège à titre de présidente du conseil d'arbitrage à l'assurance-emploi?

Des voix: Non.

M. Chrétien (Frontenac): La soeur de la candidate libérale dans Frontenac-Mégantic.

Des voix: Ah, ah!

M. Chrétien (Frontenac): C'est une belle jeune fille qui a été nommée récemment par les bons offices de ce gouvernement. Lorsqu'on dit qu'on cherche la compétence, il faut la mettre, elle aussi, entre guillemets, car la condition sine qua non, c'est que la personne doit être libérale.

Un autre point qui cloche dans la réforme de la Commission canadienne du blé, c'est qu'on y inclut toutes les provinces. Le député de Malpèque a appuyé cela, sachant très bien qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, il ne se cultive pas beaucoup de blé et d'orge, mais plutôt des patates. Lorsque j'ai demandé au secrétaire parlementaire s'il prenait l'engagement que le quart des membres de la Commission canadienne du blé seraient des Québécois ou des Québécoises, il m'a répondu: «Mais non, vous ne produisez presque pas de blé ou d'orge, au Québec.» Pourquoi vous nous embarquez à l'intérieur de cette Commission, alors, puisqu'en principe, il n'y aurait que trois provinces et une petite partie de la Colombie-Britannique-mettez-en trois et demie, si vous voulez-où on cultive le blé et l'orge avec intérêt et en quantité industrielle?

Nous avons présenté des amendements, et je terminerai sur ces points, fort positifs pour améliorer la Loi sur la Commission cana-

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dienne du blé, et pour donner, non pas satisfaction aux politiciens libéraux, mais aux producteurs céréaliers de l'Ouest. On a finalement accepté d'inclure le chiffre 10 qui représente le nombre de représentants élus, soit dit en passant. Mais je rappelle que le président-directeur général, celui qui détiendra le vrai pouvoir à la Commission canadienne du blé, sera nommé par le gouvernement, et ça, je ne le prends pas.

L'opposition officielle votera contre le projet de loi C-72 dans son ensemble, bien qu'il appuie le premier groupe de motions présentées par le Parti réformiste.

[Traduction]

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je trouve que le débat déraille quelque peu. Au lieu d'entendre parler de la valeur du projet de loi, des consultations qui se sont tenues ou des efforts qui ont été déployés pour veiller à ce que toutes les personnes concernées aient leur mot à dire, je n'entends que des attaques à profusion. Peut-être est-ce à cause des élections qui approchent.

J'ai entendu le député réformiste proposer, il y a quelques instants, un nouveau départ. À leur arrivée à la Chambre des communes, les députés réformistes ont dit qu'ils allaient travailler d'une façon raisonnable, présenter leurs points de vue et débattre des questions en fonction de leur valeur. Toutefois, c'est bien la dernière chose qu'ils ont faite, semble-t-il, depuis un an. C'était triste à voir quand ils ont lancé des attaques et utilisé des arguments afin, peut-être, d'en tirer des avantages politiques. La réalité, c'est que l'on se préoccupait gravement de l'administration et de la régie de la Commission canadienne du blé et que des changements devaient être apportés à la loi régissant la commission.

Il ne fait pas de doute que nous avons tenu des audiences d'un bout à l'autre des Prairies pour nous assurer que les centaines de personnes et d'organismes concernés puissent faire valoir leur point de vue afin que nous ayons une bonne idée des changements à apporter à la loi. Le ministre a alors décidé de structurer les recommandations, d'écouter les intéressés et de leur donner l'occasion de répondre de nouveau. La prochaine étape du processus consistait à présenter les recommandations du groupe d'étude au public pour que celui-ci puisse faire des commentaires.

(1115)

Tout cela prend du temps, et c'est pourquoi le ministre n'a pas précipité les choses. Il a pris le temps d'examiner attentivement les sujets de préoccupation qui lui avaient été signalés et d'élaborer une série d'excellentes mesures. De cette façon, l'examen de la structure de la commission du blé s'est fait de façon appropriée, en tenant compte des recommandations que les intéressés avaient formulées. Ces mesures ont été structurées et réunies dans un projet de loi que le Comité de l'agriculture est allé présenter dans les Prairies pour entendre les préoccupations des agriculteurs de l'Alberta, notamment de Peace Valley, de la Saskatchewan, du Manitoba et que de tous les grands organismes à Ottawa. Il a fait un excellent travail de consultation en écoutant les récriminations des groupes intéressés.

Le gouvernement a proposé plusieurs amendements, à ce moment-là, pour tenir compte de toutes les questions soulevées par les gens et les grands organismes. Toutes le questions ont été traitées. Très franchement, mettre sept à douze mois à écouter les revendications des gens et à les transposer dans un projet de loi n'est pas une mince affaire. J'ai été très déçu de voir l'opposition attaquer en comité les fonctionnaires qui avaient pourtant fait un travail rigoureux. S'est-elle attaquée à la valeur même des propositions? Non. C'est tout simplement que l'opposition n'aimait pas le projet de loi.

Je suis convaincu que, peu importe ce que l'on aurait pu proposer, le Parti réformiste s'y serait opposé de toute manière. C'était leur position dès le départ. Même si certaines idées très valables ont été mises de l'avant, les réformistes n'ont jamais voulu admettre qu'il y avait quelque chose de positif. La petite politique pratiquée en l'occurrence n'est pas ce qu'il faut retenir du processus.

Cependant, nous étudions deux propositions d'amendement. La première élimine la mention que la Loi sur la Commission canadienne du blé lie Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province. Cette disposition a été incluse pour plus de clarté étant donné que, selon l'interprétation juridique de la loi, celle-ci lie déjà les provinces. Il demeure important que tous les participants de l'industrie sachent que la loi lie les provinces. De cette façon, on peut assurer le maintien des méthodes de vente qu'a toujours suivies la Commission canadienne du blé. C'est la raison pour laquelle cette disposition a été incluse. La supprimer irait carrément à l'encontre de la nature même du projet de loi. Par conséquent, nous ne pouvons pas appuyer des changements à cette disposition.

Le paragraphe 18(1) de la Loi sur la Commission canadienne du blé dit actuellement ceci:

Le gouverneur en conseil peut, par décret, donner des instructions à la Commission sur la manière d'exercer ses activités et ses attributions.

On propose les modifications suivantes à l'article 18 de la loi:

(1.1) Les administrateurs veillent à la mise en oeuvre des instructions données à la Commission, mais ils ne peuvent être tenus pour responsables des conséquences qui en découlent si, ce faisant, ils observent l'article 3.93.

(1.2) La Commission est, lorsqu'elle observe les instructions qu'elle reçoit, présumée agir au mieux de ses intérêts.

(1120)

Le pouvoir de donner des instructions existe déjà dans la Loi sur la Commission canadienne du blé. Ce projet de loi n'affaiblit pas les pouvoirs déjà conférés à la Commission canadienne du blé par le Parlement. C'est pourquoi il faut maintenir le pouvoir du gouvernement de donner des instructions à la Commission canadienne du blé. Ce pouvoir n'a été utilisé que très rarement, et il n'y a aucune raison de croire qu'il sera utilisé plus souvent à l'avenir.

10153

Les dispositions de l'article 10 du projet de loi visent simplement à garantir que de telles instructions seront observées, le cas échéant, et que les dirigeants, administrateurs et employés ne seront pas tenus responsables des conséquences pouvant découler de l'exécution des instructions données à la Commission par le gouvernement. Aux termes de l'alinéa 3.93(1)a) du projet de loi, les dirigeants, administrateurs et employés doivent agir avec intégrité et de bonne foi au mieux des intérêts de la Commission. L'article 10 précise que, en observant les instructions du gouvernement, les administrateurs agissent au mieux des intérêts de la Commission.

Nous devons nous assurer que les gens qui travaillent pour une société de ce genre sont protégés du point de vue juridique tant qu'ils agissent de bonne foi et respectent la loi. Nous ne pouvons pas appuyer les amendements proposés par le Parti réformiste à ce moment-ci.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je parlerai aujourd'hui du projet de loi C-72, à l'étape de la deuxième lecture, que les libéraux ont déposé et qui vise à modifier la Commission canadienne du blé.

Je suis franchement étonné que ce projet de loi se soit rendu jusqu'à la Chambre. Cela n'aurait jamais dû être. Ce projet de loi n'aura pas les résultats escomptés par les agriculteurs de l'Ouest et il n'apportera pas davantage les changements que le gouvernement libéral avait envisagé d'apporter à la Commission.

Il est apparu clairement à l'étape de l'étude en comité et tout au long de l'étude article par article que ce projet de loi est une très mauvaise mesure législative. La Chambre n'aurait jamais dû en être saisie, et je suis déçu qu'elle l'ait été. Le projet de loi ne fait pas du tout, entre autres, ce qu'avait recommandé le groupe qui a examiné la Commission canadienne du blé et est allé un peu partout dans l'Ouest. Le groupe avait recommandé que la Commission rende des comptes aux agriculteurs.

À première vue, le projet de loi oblige la Commission, dans une certaines mesure, à rendre des comptes, mais bien peu. Il est évident que le gouvernement et les personnes qu'il nommera au sein de la Commission en auront le contrôle.

Les amendements que nous, réformistes, avons proposés auraient donné des résultats si le gouvernement ne les avait pas rejetés. Ils auraient contribué, dans une certaine mesure du moins, à remédier à certains problèmes. Il faut cependant reconnaître que ce projet de loi est lui-même irrécupérable.

Ce projet de loi ne fera évidemment pas l'objet d'un vote à la Chambre, et c'est très bien ainsi. Il sera rejeté. Peu importe que le prochain gouvernement soit dirigé par M. Preston Manning, parM. Chrétien ou par quelqu'un d'autre, nous devrons reprendre le travail. Je me rends compte que j'ai désigné certains députés par leur nom, mais je m'abstiendrai de le faire.

Cette mesure législative ne fait pas ce que veulent les agriculteurs. Une étude menée par le gouvernement de la Saskatchewan montre que 56 p. 100 des agriculteurs veulent avoir le choix de commercialiser leurs produits par l'entremise de la commission ou directement, d'eux-mêmes ou par l'intermédiaire d'une société céréalière, aux États-Unis ou dans d'autres pays. Cette mesure ne donne pas suite aux résultats de l'étude.

(1125)

La mesure ne correspond pas non plus aux résultats du plébiscite réalisé en Alberta, qui a montré que 66 p. 100 des agriculteurs de cette province veulent un double système de commercialisation, comme on l'appelle communément, c'est-à-dire le choix de commercialiser leurs produits par l'intermédiaire de la Commission du blé, d'une société céréalière ou de toute autre manière.

C'est ce que le groupe de consultation mis sur pied par le gouvernement a recommandé. Le groupe avait recommandé que l'orge soit vendue librement et que les agriculteurs aient le choix de la vendre par l'intermédiaire de la Commission ou sur le marché libre, au Canada ou à l'étranger. Le gouvernement n'a pas donné suite aux recommandations de son propre groupe de consultation.

Un sondage réalisé dans ma circonscription, Végréville, par TeleResearch Inc., a révélé qu'environ 85 p. 100 des agriculteurs interrogés par cette maison de sondage sérieuse-et j'avais déposé son rapport au comité afin que le gouvernement puisse en prendre connaissance-sont favorables à un système qui leur laisse le choix, à la commercialisation double, soit par l'intermédiaire de la Commission ou de leur propre initiative, dans le cas de l'orge. Dans le cas du blé, la proportion était un peu moins élevée, mais pas de beaucoup. Dans la circonscription de Beaver River, un pourcentage encore plus élevé d'agriculteurs voulaient avoir le choix et ne voulaient pas d'un monopole.

Ce projet de loi ne répondra pas aux voeux des agriculteurs de Végréville, ma circonscription, ni des agriculteurs de Beaver River, la circonscription de Deb Grey.

Le vice-président: Une fois de plus, le député ne respecte pas les usages de la Chambre. Aurait-il l'obligeance de ne pas désigner les députés par leur nom, mais par leur circonscription.

M. Benoit: Monsieur le Président, je m'en excuse. Je ne sais pas ce que j'ai aujourd'hui à citer des noms. Voici trois ans et demi que je suis à la Chambre et je n'ai jamais cité un nom. C'est probablement le dernier jour de séance de la Chambre et voilà que je commence à citer des noms. Peut-être est-ce à cause de l'imminence de la campagne électorale.

Si quelqu'un doit s'excuser, c'est au gouvernement libéral de le faire pour avoir prétendu que cette mesure législative répond aux souhaits des agriculteurs. Les députés ont examiné les amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui; ils ne vont pas améliorer le projet de loi ou le rendre plus acceptable.

La plupart des agriculteurs veulent une Commission canadienne du blé qui leur rende des comptes. Et ce, que les agriculteurs soient en faveur du monopole de la Commission du blé, comme ils le sont majoritairement, ou qu'ils soient en faveur d'un double système de commercialisation qui permette aux agriculteurs de passer ou non par la Commission. Dans un cas comme dans l'autre, ce qu'ils

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veulent, c'est une Commission qui leur rende des comptes. Or, cette mesure législative ne fait pas ça.

Le projet de loi prévoit un conseil d'administration partiellement élu. En comité, le Bloc a proposé que 12 sur 15 administrateurs du conseil soit élus. Les libéraux sont revenus avec un chiffre de 10 et c'est ce chiffre qui figure dans le projet de loi. Nous avons un conseil d'administration dont 10 membres-ce qui est du moins une majorité-sont élus. Quelle différence cela fait-il, s'ils n'ont pas le pouvoir d'apporter les changements qui devraient être apportés à la Commission? On leur accorde un pouvoir très limité. Le gouvernement garde la haute main sur la Commission en vertu de cette mesure législative. Les membres du conseil d'administration n'ont pratiquement aucun pouvoir pour ce qui est de changer la nature de la Commission et de donner aux agriculteurs le choix quant à la façon dont ils veulent commercialiser leur grain.

Le gouvernement empêche la chose en partie parce que le président du conseil et le président sont désignés. Le gouvernement peut garder le contrôle en partie grâce à ces désignations, mais aussi grâce à un mécanisme de sélection qui permet d'empêcher tout changement auquel la Commission canadienne des grains s'oppose pour une raison quelconque.

(1130)

Même si la majorité du conseil d'administration appuie ces changements, si la Commission canadienne des grains, qui relève du ministre, décide qu'il ne devrait pas y avoir de changements, il n'y en aura pas. De toute évidence, ces changements ne sont pas ce que les agriculteurs veulent, et c'est ce que nous constaterons pendant la campagne électorale.

Je pense que l'on s'en rendra très bien compte à ce moment-là. Ce n'est pas ce que veulent les agriculteurs. Le gouvernement libéral entendra ce message bien plus clairement qu'il ne l'a fait jusqu'à présent, lors de la campagne électorale.

Parmi les autres points sur lesquels nous avons travaillé au comité, citons l'absolution en matière de responsabilité que la mesure donne à la gestion de la Commission et même aux employés.

Si j'étais employé de la Commission canadienne du blé, pas un des commissaires, pas un des membres nommés du conseil d'administration, pas le président de ce conseil nommé également, ni le président nommé aussi, non, si j'étais un simple employé-et il y a de nombreuses personnes compétentes qui travaillent pour la Commission-, je serais inquiet de cette mesure législative. Les avis juridiques qu'on nous a donnés ne sont pas clairs. Il semble que cette mesure pourrait facilement être interprétée comme pouvant rendre les employés responsables d'erreurs faites par les membres du conseil d'administration ou les gestionnaires de la Commission.

Cette mesure législative n'aurait jamais dû être présentée à la Chambre. Je suis au moins heureux qu'elle ne sera jamais mise aux voix, parce que, franchement, elle ne le mérite pas.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, le représentant du Parti réformiste tente de m'accuser de ne pas être un agriculteur de l'Ouest. Je dois admettre que je ne suis pas un agriculteur de l'Ouest.

J'ai longtemps côtoyé les agriculteurs de l'Ouest et je suis parfaitement en mesure de parler de cette merveilleuse institution que l'on appelle la Commission canadienne du blé. J'aimerais relever certains points du député de Végréville. Il prétend que les producteurs n'exercent aucun contrôle et que les agriculteurs n'ont pas de choix. Bien au contraire, ils ont le choix et c'est justement le but du présent projet de loi. Celui-ci deviendra une loi habilitante, qui donnera plus de choix aux producteurs et plus de souplesse à la Commission.

Une voix: Vous ne l'avez pas lu.

M. Easter: Le député affirme que je ne l'ai pas lu. Je lui citerai une passage du projet de loi qui montre bien que le conseil d'administration exerce un contrôle très serré sur la Commission canadienne du blé. Le paragraphe 3.9(2) précise que «le président est le premier dirigeant de la commission; à ce titre, il assure, au nom du conseil, la direction et la gestion des activités et des affaires courantes de celle-ci. Sous réserve des résolutions du conseil, il est investi à cet effet des pouvoirs qui ne sont pas expressément réservés au conseil ou au président de celui-ci par la présente loi ou les règlements administratifs de la Commission».

Ce paragraphe explique clairement quel pouvoir exerce le conseil sur le premier dirigeant et le président de la Commission. C'est un projet de loi habilitante que présente le gouvernement et je suis fier de dire, en ma qualité de membre du Comité de l'agriculture, que nous avons consulté les producteurs et apporté des changements en fonction de leurs commentaires.

Ce projet de loi fait suite à tout un exercice de consultation et de prise en considération des opinions exprimées. Le projet de loi C-72 propose de modifier la Commission canadienne du blé et de lui donner les outils nécessaires afin qu'elle devienne une meilleure institution de commercialisation pour les producteurs céréaliers de l'Ouest.

(1135)

Étant donné que j'ai été président du Syndicat national des cultivateurs, j'ai toujours eu des opinions bien arrêtées au sujet de la Commission canadienne du blé. J'ai eu l'occasion de l'étudier et de me rendre à ses bureaux. J'ai écouté les producteurs au cours des vingt dernières années. Ils m'ont fait savoir qu'ils appuyaient cette institution de commercialisation.

La Commission canadienne du blé fonctionne bien; elle maximise les profits des producteurs sur le marché international. Elle a instauré un système qui permet aux agriculteurs de concurrencer les produits des autres pays sur le marché international au lieu de se faire concurrence entre eux. Le travail de la Commission repose sur les trois piliers suivants: le guichet unique, la mise en commun des bénéfices et les garanties du gouvernement.

Je demande aux députés réformistes d'écouter attentivement ce que je vais dire. Je sais qu'ils ne veulent pas entendre parler des bonnes choses et des bons arguments que propose notre gouvernement. Je vais citer les propos de Robert Carlson, du National Farmers Union, aux États-Unis, lorsqu'il a comparu devant le Comité de l'agriculture de la Chambre des représentants. Se plaignant de ce qu'il n'y avait pas chez eux d'organisme de commercialisation de ce calibre, il a dit: «Du point de vue de l'agriculteur qui veut jouer le jeu de la concurrence, nous n'avons pas, aux États-Unis, de véhicule comparable à la Commission canadienne du blé qui donne aux producteurs le pouvoir de commercialiser leur grain

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sur le marché international. En gros, nous nous contentons de vendre notre récolte à l'entreprise locale de stockage de grains qui nous offre le meilleur prix et ensuite nous ne nous y intéressons plus.

«Le commerce d'exportation est dominé par un petit nombre de grosses compagnies qui cherchent à acheter à bas prix et à vendre cher pour accroître les revenus de leurs propriétaires qui ne sont généralement pas les mêmes personnes que celles qui ont produit les céréales dont elles font le commerce.

«Le but déclaré des partisans du libre-échange dans le secteur agricole est de faire le commerce de céréales, sans frontières nationales, sans subventions internes, sans quotas ni droits de douane, et sans mécanismes permettant de fixer un prix commun tels que les ECE. Ce serait un monde formidable pour les négociants en grain, mais un monde bien triste pour les producteurs qui deviendraient économiquement très vulnérables.»

Selon lui, il arrive souvent que les producteurs de différents pays «s'attaquent les uns aux autres au nom du libre-change» quand ils pensent que les autres bénéficient d'un avantage qu'ils n'ont pas. En guise de conclusion, il a dit: «Si nous détruisons les diverses institutions que les agriculteurs de divers pays ont édifié pour survivre économiquement, il ne restera rien d'autre que des agriculteurs exposés aux éléments au milieu des ruines des structures qui, jadis, leur donnaient du pouvoir et les protégeaient contre les géants qui dominent le marché.»

M. Carlson a tout dit. Il a parlé de la Commission canadienne du blé, cette structure qui donne du pouvoir aux producteurs. En tant que gouvernement, nous sommes à la recherche des instruments qui donneront plus de souplesse à la Commission. Je suis convaincu que l'approche proposée, en ce qui a trait aux membres du conseil d'administration, est la meilleure, puisqu'elle nous permet de nommer des personnes pour leur compétence en matière de commercialisation. J'ai cependant cédé sur ce point après que les producteurs m'aient dit qu'ils voulaient élire à la commission une majorité de producteurs afin de pouvoir gérer leurs propres affaires grâce à cette mesure habilitante. Nous avons cédé, et dix producteurs seront élus à la commission.

Il est évident, à regarder cette mesure législative, que nous avons écouté les producteurs et que nous avons accédé à leurs désirs. Je recommande aux réformistes qui s'en prennent constamment à la commission de lire ce document, à savoir le rapport annuel de la Commission canadienne du blé, qui, publication après publication, explique clairement comment la Commission canadienne du blé fournit tous les renseignements voulus. Aucun courtier en grains international ne fournit ce genre de renseignements. Il indique où se situent les marchés. Il publie les prix définitifs payés et montre clairement que, si on la compare aux autres organismes de commercialisation existant dans le monde, la Commission canadienne du blé est parfaitement en mesure de maximiser les prix et les revenus que les producteurs tirent du marché.

(1140)

Il s'agit, par cette mesure législative, de faire en sorte que la Commission canadienne du blé soit en mesure de poursuivre sa mission au siècle prochain, en conférant, grâce à une loi habilitante, plus de pouvoirs aux producteurs afin qu'ils puissent déterminer leur destinée avec l'assurance et l'appui du gouvernement canadien qui entend seconder leurs efforts en vue de bâtir le genre d'économie et de prospérité que les producteurs peuvent apporter à ce grand pays.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de voir qu'il y a des agriculteurs de l'autre côté de la Chambre. Il n'y a pas très longtemps, il y a eu un débat sur l'agriculture à la Chambre et il y avait de notre côté quelque 15 agriculteurs. Chez nos vis-à-vis, on retrouvait quelque 15 à 18 avocats.

C'est une partie du problème qui se pose. Les avocats, les bureaucrates et les politiques disent toujours aux agriculteurs ce qui est bon pour eux, plutôt que ce soit le contraire. C'est à la base du problème.

Je voudrais aborder une observation que le secrétaire parlementaire a faite. Il a déclaré que les députés réformistes ne voteraient probablement pas en faveur de ce projet de loi, peu importe son contenu. Lorsque j'ai entendu parler pour la première fois de certaines des modifications en ce qui concerne les administrateurs élus, j'ai envisagé très sérieusement d'appuyer le projet de loi. J'ai fait un sondage dans ma circonscription qui montrait très clairement que la majorité des agriculteurs souhaitaient continuer de traiter avec le monopole qu'est la Commission canadienne du blé.

Je suis heureux d'être membre d'un parti dans lequel je peux voter selon les souhaits de mes électeurs sans craindre d'en subir les conséquences. J'ai songé à voter en faveur du projet de loi C-72 jusqu'à ce que je commence à examiner ses dispositions. À ce moment-là, j'ai changé d'idée.

Je suis heureux de savoir qu'on n'adoptera pas ce projet de loi au cours de la 35e législature. C'est une bonne chose. J'ai parlé à beaucoup de gens et aucun des deux côtés n'est heureux. Les partisans d'un double système de commercialisation pensent que le projet de loi ne va vraiment pas assez loin. Par contre, le Saskatchewan Wheat Pool, le SNC et d'autres groupes pensent qu'il va trop loin.

Il est évident que la question est loin d'être réglée. Il faut en parler et la réexaminer au cours de la 36e législature.

Le problème dans le secteur de l'agriculture ne se limite pas à la Commission canadienne du blé. Il y a beaucoup d'autres questions qu'on doit régler pour rendre l'agriculture viable au cours du siècle prochain. C'est le cas, par exemple, de la question des transports.

Nous pourrions penser à ce qui s'est passé l'hiver dernier alors que le grain était paralysé dans l'ouest du pays. Le ministre a fait très peu pour résoudre ces problèmes. C'est un autre cas où le ministre n'a absolument pas assumé ses responsabilités.

Le député libéral de Souris-Moose Mountain a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui donnerait davantage de responsabilités aux chemins de fer. C'est une bonne chose. J'aime cette façon de penser.

L'autre problème réside dans le fait que le gouvernement n'a pas mis en place un système dans le cadre duquel on pénaliserait les chemins de fer qui ne transportent pas le grain comme ils sont censés le faire et qui les récompenserait lorsqu'ils s'acquittent bien de leurs tâches. C'est un problème auquel il faut s'attaquer.

10156

J'appuie le député de Souris-Moose Mountain. Bien entendu, lorsque ces choses se produisent, le gouvernement nous accuse de rechercher la confrontation et de critiquer toutes les mesures législatives présentées.

Je voudrais parler de la consultation un instant. Je trouve intéressant que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ait formé un comité chargé de parcourir le pays pour consulter les agriculteurs et écouter les associations agricoles. Le ministre n'a pas apprécié le rapport qu'il lui a présenté. Il n'a pas donné suite aux recommandations de son comité.

(1145)

Cela me rappelle un grand nombre d'autres comités qui ont été créés au cours de la législature actuelle et de législatures antérieures. Certains membres bien pensants parcourent le pays, écoutent les gens et font des recommandations, mais le gouvernement de l'heure n'y donne aucune suite. On dépense des millions de dollars pour toutes sortes de rapports qui finissent sur les tablettes. J'estime qu'il s'agit là d'un grave problème.

Les agriculteurs de la circonscription de Moose Jaw-Lake Centre seront d'accord avec moi pour dire que la première modification à apporter à la commission du blé serait l'élection de tous les membres du conseil d'administration. Les gens conviennent que cela serait amplement suffisant pour l'instant. D'autres modifications pourraient être apportées plus tard, mais, avec celle-ci, nous aurons du moins une certaine emprise sur les administrateurs. Ils seront tenus de nous rendre des comptes. S'ils ne respectent pas les désirs de la majorité que nous formons, ils seront remplacés. Cette façon de faire se rapproche beaucoup de celle qui existe à la Chambre. C'est le bon côté de notre système.

Si, le 2 juin, les Canadiens ne sont pas en accord avec les politiques du gouvernement, ils le remplaceront.

M. Benoit: C'est une hypothèse merveilleuse.

M. Kerpan: Assurément. Le député de Végréville sourit et a toutes les raisons de le faire.

C'est une bonne chose que ce projet de loi ne soit pas adopté cette semaine. Nous présumons tous que des élections seront déclenchées ce week-end. C'est bien aussi. Pour ceux d'entre nous qui reviendront à la Chambre pour la 36e législature, il sera primordial que, en tant que Parlement, et non seulement en tant que gouvernement et opposition, nous collaborions pour résoudre les questions qui existent dans l'ouest ainsi que partout ailleurs au Canada.

Au cours des trois dernières années et demie, le ministre de l'Agriculture a très peu agi à l'égard des questions importantes. Peut-être y aura-t-il un nouveau ministre de l'Agriculture au cours de la 36e législature. Peut-être viendra-t-il d'un autre parti.

Je crois fermement qu'il y a de l'espoir pour l'agriculture dans notre pays et qu'elle connaîtra un brillant avenir, mais il faudra agir à partir de la base.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion no 1. Plaît-il à la chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le résultat du vote s'appliquera aussi à la motion no 17.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y aurait peut-être consentement unanime pour que l'on décide que la motion no 2 a été proposée et appuyée.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour autoriser un député présent à la Chambre à proposer et appuyer la motion?

Des voix: Non.

[Français]

Le vice-président: J'ai demandé le consentement unanime de la Chambre pour que quelqu'un d'autre présente la motion.

[Traduction]

Le député de Fraser Valley-Est a demandé le consentement unanime, mais il a été refusé. La motion no 2 n'est donc pas à l'étude. Il en va de même pour la motion no 3.

M. Strahl: Monsieur le Président, je crois que, du côté du gouvernement, on a accepté d'étudier un autre projet de loi à ce moment-ci. Nous devions débattre du projet de loi C-65 et c'est pourquoi mon collègue de Kindersley-Lloydminster n'est pas à la Chambre. Je pensais que c'était entendu.

(1150)

Si nous poursuivons le débat sur ce projet de loi, je demanderai de nouveau le consentement unanime pour que la motion inscrite au nom du député de Kindersley-Lloydminster puisse être proposée et appuyée à ce moment-ci.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour autoriser quelqu'un d'autre à proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

10157

M. Keyes: Monsieur le Président, je me demande si nous pouvons obtenir le consensus unanime pour suspendre les travaux pendant cinq minutes, afin de clarifier cette question et d'accélérer le rythme par la suite.

[Français]

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le vice-président: A-t-on le consentement unanime de la Chambre pour suspendre la séance pendant cinq minutes?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 11 h 51.)

_______________

[Traduction]

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 11 h 58.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour ajourner le débat sur le projet de loi C-72 et pour aborder l'étude du projet de loi C-65.

Je pense que le député invoque le Règlement à juste titre, car il s'agit d'une motion à l'étape du rapport qui porte sur le projet de loi C-72.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Avant de passer à un autre recours au Règlement, je rappelle que le député a demandé le consentement unanime. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux rappels au Règlement.

À cause de problèmes de communication entre les partis, j'ai demandé le consentement unanime pour que la motion inscrite au Feuilleton au nom du député de Kindersley-Lloydminster puisse être proposée et appuyée même si le député n'était pas présent. Le consentement unanime a été refusé. Par conséquent, la motion a été rayée du Feuilleton.

Nous ne discutons plus de ce projet de loi, mais je me demande si nous pouvons obtenir le consentement unanime pour que la motion puisse rester au Feuilleton jusqu'à ce que nous débattions ce projet de loi ultérieurement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Strahl: Madame la Présidente, je dois demander le consentement unanime pour que tous les amendements au projet de loi C-65 inscrits au nom de divers députés soient considérés comme ayant été proposés et appuyés globalement, que les députés se trouvent à la Chambre ou non. Un grand nombre de députés vont parler de différentes motions.

(1200)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

* * *

LA LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Voici la décision sur le regroupement des motions à l'étape du rapport du projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada.

Il y a 115 motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-65.

Les motions nos 29, 39 et 114 sont inscrites uniquement au nom du député de Nunatsiaq, qui vient de remettre sa démission. Elles ne peuvent donc pas être mises à l'étude.

Les autres motions seront regroupées aux fins du débat de la manière suivante.

Le premier groupe comprend les motions nos 1, 3, 4, 6, 7, 11, 19, 25, 27, 50, 54, 56 à 60, 62, 63, 65, 66 et 82 à 109.

[Français]

Groupe no 2: Les motions nos 2, 15, 16, 17, 21, 24, 26, 34, 35, 44, 45, 49, 55, 64, 74 et 81.

[Traduction]

Le groupe no 3 est constitué des motions nos 5, 8, 9, 10, 12, 13, 14, 18, 20, 22, 23, 31, 32, 46, 47, 51, 52, 61, 67, 68, 69, 70, 75, 79, 80, 110, 111 et 115.

[Français]

Groupe no 4: Les motions no 28, 29, 30, 33, 53, 71, 72, 76, 77, 78 et 112.

[Traduction]

Le groupe no 5 comprend les motions nos 36 à 43, 48, 73, 113 et 114.

On peut consulter les modalités du vote sur les motions de chaque groupe au bureau de la Chambre. La présidence les rappellera aux députés au moment du vote.

Je mets maintenant en délibération les motions nos 1, 3, 4, 6, 7, 11, 19, 25, 27, 50, 54, 56, 57, 58, 59, 60, 62, 63, 65, 66, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108 et 109.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

10158

Motion no 1

Que le projet de loi C-65, au préambule, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 1, de ce qui suit:

«retarder la prise de mesures pour»

Motion no 63

Que le projet de loi C-65, à l'article 38, soit modifié par adjonction, après la ligne 43, page 22, de ce qui suit:

«h.1) une indication et une estimation de l'impact sur les communautés installées sur le territoire où l'on retrouve l'espèce, sur les travailleurs qui s'y trouvent et sur les usagers du territoire;»

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.) propose:

Motion no 3

Que le projet de loi C-65, dans le préambule, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 2, de ce qui suit:

«la conservation se trouvera améliorée en raison de la sensibilisation du public chez lequel les considérations socio-économiques sont réunies à une éthique de l'environnement afin de réaliser un développement durable;»

Motion no 25

Que le projet de loi C-65, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 9, de ce qui suit:

«(1.1) Il demeure entendu que pour l'application du paragraphe (1), les «coûts» s'entendent des coûts supportés par une personne ou un organisme en raison d'une perte commerciale découlant de la mise en oeuvre d'un programme ou d'une mesure relatif à des activités de conservation des espèces sauvages touchant des biens-fonds dont la personne ou l'organisme est propriétaire.»

Motion no 27

Que le projet de loi C-65, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 9, de ce qui suit:

«ou de la mesure et celles concernant la notification écrite à donner aux personnes qui seront directement touchées par le programme ou la mesure.»

Motion no 56

Que le projet de loi C-65, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 40 et 41, page 21, de ce qui suit:

«l'espèce est réalisable au point de vue technique, biologique et socio-économique. Il donne avis de ses»

Motion no 59

Que le projet de loi C-65, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 3, page 22, de ce qui suit:

«(5) Si le rétablissement de l'espèce est réalisable au point de vue technique, biologique et socio-économique, le plan de rétablissement doit traiter des»

Motion no 101

Que le projet de loi C-65, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 36, de ce qui suit:

«dées dans le cadre du paragraphe 60(3). Au moment d'accorder un redressement en vertu du présent article, il tient compte des facteurs scientifiques et socio- économiques.»

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.) propose:

Motion no 4

Que le projet de loi C-65, au préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 6 et 7, page 2, de ce qui suit:

«et appuyés; les intérêts-notamment socio-économiques-des communautés doivent être pris en compte lors du développement et de la»

Motion no 58

Que le projet de loi C-65, à l'article 38, soit modifié :

a) par substitution, à la ligne 40, page 21, de ce qui suit:

«l'espèce est réalisable au point de vue techni-»

b) par substitution, à la ligne 2, page 22, de ce qui suit:

«réalisable au point de vue technique et biologi-»

c) par substitution, à la ligne 15, page 23, de ce qui suit:

«de l'espèce est irréalisable au point de vue»

Motion no 62

Que le projet de loi C-65, à l'article 38, soit modifié :

a) par substitution, à la ligne 22, page 22, de ce qui suit:

«succès, notamment sur le plan socio-économique, de chacune des activités de recher-»

b) par substitution, à la ligne 40, page 22, de ce qui suit:

«cle 7 ou 8 en vue de promouvoir des actions volontaires ou des efforts»

c) par adjonction, après la ligne 43, page 22, de ce qui suit:

«h.1) une indication des terres faisant partie de l'habitat de l'espèce qui, pour l'application de l'alinéa 110.1(1)d) de la Loi de l'impôt sur le revenu, sont désignées comme fonds de terre sensible sur le plan écologique et dont le don peut constituer une déduction fiscale;»

Motion no 90

Que le projet de loi C-65, à l'article 60, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 12, page 34, de ce qui suit :

«(b) caused or will cause significant harm to an individ-»

Motion no 98

Que le projet de loi C-65, à l'article 67, soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 36, de ce qui suit:

«(1.1) Dans toute action en protection, est réputée avoir exercé toute la diligence voulue la personne qui se livre légalement à une activité dont elle n'a aucune raison de croire qu'elle est susceptible de toucher l'individu, à l'habitat essentiel ou à la résidence en question.»

Motion no 102

Que le projet de loi C-65, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 36, de ce qui suit:

«dées dans le cadre du paragraphe 60(3). Il tient alors compte des facteurs scientifiques et socio-économiques.»

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.) propose:

Motion no 6

Que le projet de loi C-65, dans le préambule, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 2, de ce qui suit:

«les mesures prises en vertu de la présente loi doivent l'être en fonction des conséquences sociales et économiques qu'elles ont sur les groupes touchés;»

10159

Motion no 7

Que le projet de loi C-65, dans le préambule, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 2, de ce qui suit:

«le ministre compétent suspend l'application des dispositions de la présente loi relatives aux plans de rétablissement et d'aménagement s'il est démontré au ministre compétent que des mesures visant à protéger certaines espèces sauvages sont prises par des propriétaires de biens-fonds ou par toute autre parties intéressées ou que de telles mesures seront prises par ces parties dans un délai raisonnable, la suspension de l'application de certaines dispositions de la présente loi a pour but de renforcer la coopération entre les différentes paties intéressées,»

Motion no 11

Que le projet de loi C- 65, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 4, de ce qui suit:

«propriétaire d'un fonds de terre» Comprend toute personne qui loue un fonds de terre du gouvernement fédéral.»

Motion no 19

Que le projet de loi C-65 soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 7, de ce qui suit:

«3.3 Par dérogation à toute autre disposition de la présente loi, ne s'applique pas à un propriétaire d'un fonds de terre toute disposition de la présente loi-à l'exception des articles 31 à 33-ou toute disposition d'un règlement ou d'un arrêté d'urgence pris en vertu de la présente loi qui aurait pour effet d'entraîner pour celui-ci une dépense d'argent ou une perte financière quelconque.»

Motion no 54

Que le projet de loi C-65, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 37, page 21, de ce qui suit:

«(3) Lorsque le ministre compétent reçoit, dans les douze mois suivant l'inscription de l'espèce comme espèce menacée, en voie de disparition ou disparue du pays, une requête signée par la majorité des propriétaires de fonds de terre visés à l'alinéa 39b) lui demandant de tenir une ou plusieurs audiences publiques concernant l'élaboration du plan de redressement, le ministre doit :

a) tenir au moins une audience publique à cet effet au lieu et dans le mois indiqués dans la requête;

b) aviser les signataires de la requête de la date et du lieu de l'audience publique.

(3.1) Le plan de rétablissement est établi :

a) dans un délai de trois mois suivant la fin de la dernière audience publique tenue en vertu du paragraphe (3);

b) à défaut d'audience publique tenue en vertu du paragraphe (3), dans l'année suivant l'inscription de l'espèce comme espèce menacée, en voie de disparition ou disparue du pays.»

Motion no 66

Que le projet de loi C-65, à l'article 39, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 20, page 23, de ce qui suit:

«39. Le plan de rétablissement est élaboré en consultation avec:

a) toute personne que le ministre compétent croit directement touchée ou intéressée;

b) tout propriétaire d'un fonds de terre directement touché qui a indiqué par écrit au ministre compétent son désir d'être consulté à cet égard.»

Motion no 87

Que le projet de loi C-65 soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 33, de ce qui suit:

«59.1 Le ministre, par arrêté, suspend, pour une durée déterminée, l'application des dispositions de la présente loi relatives aux plans de rétablissement et d'aménagement ou certaines de celles-ci, s'il est démontré au ministre que des mesures visant à protéger une espèce inscrite comme espèce menacée, en voie de disparition ou disparue du pays sont prises par des propriétaires de biens-fonds ou par toutes autres parties intéressées ou que de telles mesures seront prises par ces parties dans un délai raisonnable.»

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.) propose:

Motion no 50

Que le projet de loi C-65, à l'article 38, soit modifié:

a) par adjonction, après la ligne 10, page 21, de ce qui suit:

«(1.1) Le ministre compétent tient au moins une séance publique dans la région visée par le plan de rétablissement afin d'entendre les observations des personnes intéressées à collaborer à l'élaboration du plan de redressement.

(1.2) Le ministre compétent fait publier dans la Gazette du Canada et dans un quotidien ou un hebdomadaire de circulation générale dans la région visée par le plan de rétablissement, au moins soixante jours avant le début de toute audience publique tenue par le ministre dans ladite région en vertu du paragraphe (1.1), un avis comportant les éléments suivants :

a) la mention que le ministre compétent doit élaborer un plan de redressement et tenir une audience publique à cet égard;

b) la date, l'heure et le lieu de l'audience;

c) la mention que toute personne intéressée à collaborer à l'élaboration d'un tel plan doit transmettre au ministre compétent, sous forme électronique ou autre, au moins trois jours ouvrables avant le tenue de l'audience publique, un avis indiquant son nom et son adresse et le fait qu'elle est touchée ou intéressée.

b) par adjonction, après la ligne 26, page 21, de ce qui suit:

d.1) toute autre personne ou organisation qui transmet au ministre compétent, sous forme électronique ou autre, au moins trois jours ouvrables avant le début de l'audience visée au paragraphe (1.1) un avis indiquant son nom et son adresse et le fait qu'elle est touchée ou intéressée.»

Motion no 57

Que le projet de loi C-65, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 40 et 41, page 21, de ce qui suit:

«l'espèce est possible au point de vue technique, socio- économique et biologique.»

Motion no 60

Que le projet de loi C-65, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 2 et 3, page 22, de ce qui suit:

«possible au point de vue technique, socio-économique et biologique, le plan de rétablissement doit traiter des»

Motion no 65

Que le projet de loi C-65, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 16, page 23, de ce qui suit:

«(7) Le plan de rétablissement peut comporter des mesures limitées à l'interdiction des activités qui influent directement sur les individus de l'espèce ou leur résidence si le rétablissement de l'espèce est impossible au point de vue technique, socio-économique ou biologique.»

10160

Motion no 82

Que le projet de loi C-65, à l'article 51, soit modifié par substitution, aux lignes 32 et 33, page 28, de ce qui suit:

«paragraphe (3), procéder, durant les heures nomrales d'affaires, à la visite de tout lieu, s'il a des motifs raisonnables et probables de croire que s'y»

Motion no 83

Que le projet de loi C-65, à l'article 51, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 29, de ce qui suit:

«l'autorisation écrite et attestée par témoins du propriétaire ou du locataire du local»

Motion no 84

Que le projet de loi C-65, à l'article 52, soit modifié par substitution, aux lignes 38 et 39, page 29, et aux lignes 1 à 3, page 30, de ce qui suit:

«matière de perquisition et de saisie à l'égard d'un bâtiment seulement s'il a l'autorisation écrite et attestée par témoins du propriétaire ou du locataire de ce bâtiment.»

Motion no 85

Que le projet de loi C-65, à l'article 57, soit modifié par substitution, aux lignes 1 et 2, page 32, de ce qui suit:

«57. (1) Le ministre compétent accuse réception de la demande et en fait parvenir une copie par courrier recommandé à chaque personne à qui la demande impute la perpétration de l'infraction, dans les vingt jours»

Motion no 89

Que le projet de loi C-65, à l'article 60, soit modifié par substitution, aux lignes 27 à 36, page 33, et aux lignes 1 à 3, page 34, de ce qui suit:

«a) le ministre compétent n'a pas rempli les obligations que la présente loi lui impose;»

b) il existe des motifs raisonnables et probables de croire qu'il y a collusion entre le ministre compétent et une personne à laquelle une infraction à la présente loi est imputée.»

M. Mike Scott (Skeena, Réf.) propose:

Motion no 86

Que le projet de loi C-65, à l'article 59, soit modifié par substitution, aux linges 14 à 17, page 33, de ce qui suit:

«copie du rapport envoyée à ces dernières doit mentionner les nom et adresse de l'auteur de la demande.»

Motion no 88

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 60.

Motion no 91

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 61.

Motion no 92

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 62.

Motion no 93

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 63.

Motion no 94

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 64.

Motion no 95

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 65.

Motion no 96

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 66.

Motion no 97

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 67.

Motion no 99

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 68.

Motion no 100

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 69.

Motion no 103

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 70.

Motion no 104

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 71.

Motion no 105

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 72.

Motion no 106

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 73.

Motion no 107

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 74.

Motion no 108

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 75.

Motion no 109

Que le projet de loi C-65 soit modifié par suppression de l'article 76.

(1205)

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Madame la Présidente, nous faisons aujourd'hui un pas important en procédant à l'étude du premier projet de loi fédérale jamais présenté pour la protection des espèces en voie de disparition.

Il s'agit d'une mesure importante. Le gouvernement croit que prévenir la disparition d'espèces est un objet honorable, car cela assurera que nos enfants et nos petits-enfants reçoivent en héritage un pays aussi riche en espèces sauvages que celui que nous connaissons aujourd'hui.

De plus, en prévenant la disparition d'espèces animales, nous veillons également à conserver un environnement sain pour nous-mêmes. Il peut parfois paraître sans rapport que l'ours grizzly ou la pie-grièche migratrice disparaissent, mais ces phénomènes peuvent en eux-mêmes devenir des indicateurs des dommages que nous causons et qui touchent les êtres humains et l'ensemble de la planète.

Certains ont dit que le projet de loi va trop loin et qu'il accorde une valeur trop élevée à la nature. Le gouvernement n'est pas d'accord. D'autres disent qu'il ne va pas assez loin pour pourvoir aux besoins des espèces en voie de disparition. Là encore, le gouvernement n'est pas d'accord. Le projet de loi tâche d'établir un équilibre entre les divers intérêts sur la planète. Le gouvernement du Canada croit que nous sommes parvenus à un juste équilibre.

10161

La mesure à l'étude est fondée sur la prémisse que l'on peut concilier les besoins de l'économie et ceux de l'environnement, que l'on peut protéger les espèces en voie de disparition et conserver quand même les emplois et une économie saine et florissante. Cela traduit l'engagement du gouvernement envers le développement durable.

Le projet de loi reconnaît aussi que la nature subit bien des influences. Les hommes et les emplois font aussi partie de l'équation. La perte d'emplois susciterait du ressentiment et de la méfiance. Il nous faut agir avec le consentement de la population si nous voulons qu'elle accepte des lois protégeant l'environnement.

Cette mesure législative comporte cinq grands volets. Premièrement, le projet de loi créé un groupe indépendant de spécialistes, de scientifiques, chargés de faire le point sur la situation des espèces en péril au Canada.

Le projet de loi tente de retrancher toutes les considérations politiques du processus de détermination des espèces menacées. Il convient de noter que le gouvernement se fondera sur des données scientifiques, et non des considérations politiques, des ouï-dire ou des opinions mal informées, pour déterminer quelles espèces sont menacées, quelles espèces ont besoin de protection et ce que nous pouvons faire pour les protéger.

Ce groupe indépendant et autonome de spécialistes s'appellera le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada ou le COSEPAC. Ses travaux seront fondés sur vingt années d'expérience, ce qui devrait donner une certaine capacité juridique à l'organisation.

Le COSEPAC fera des recommandations au gouvernement, qui dressera une liste des espèces devant être protégées immédiatement. Le comité comptera sur la compétence de ses membres ainsi que les connaissances traditionnelles des autochtones canadiens pour évaluer et déterminer les espèces à inscrire sur sa liste.

Chaque année, la liste officielle des espèces en péril au Canada sera publiée. En fait, la liste a été diffusée la semaine dernière. Le tableau qu'elle brosse prouve à quel point cette mesure législative est nécessaire. Le COSEPAC nous a appris que le nombre d'espèces en péril au Canada a considérablement augmenté au cours de la dernière année, passant de 276 à 291. Quinze espèces ont été ajoutées à cette liste en l'espace d'une année seulement. Nous ne pouvons plus tolérer cet état de choses.

Si la Loi sur la protection des espèces en péril au Canada avait été en vigueur lorsque a paru la liste du COSEPAC, on aurait pu s'en inspirer pour exiger des plans de rétablissement pour toutes les espèces considérées comme menacées ou en voie de disparition. Ces plans de rétablissement auraient été mis en oeuvre en temps opportun. Tous les intéressés, y compris les propriétaires terriens, les entreprises, les particuliers et le gouvernement, auraient participé au développement et à la mise en oeuvre des plans. Sans cette mesure législative, l'avenir de ces espèces est en suspens.

Ensuite, le projet de loi reconnaît qu'aucun gouvernement ne peut à lui seul s'occuper de toutes les espèces en voie de disparition. Les poissons nagent et les oiseaux volent sans se préoccuper des frontières politiques. C'est pourquoi des partenariats s'imposent et pourquoi il importait beaucoup que tous les gouvernements s'entendent sur un accord national pour la protection des espèces en péril, à Charlottetown, au début d'octobre 1996.

En octobre, les gouvernements fédéral et provinciaux se sont engagés à adopter des mesures législatives complémentaires et à établir des programmes pour la protection des espèces en voie de disparition. L'accord prend appui sur la législation qui existe déjà dans quatre provinces, à savoir: le Nouveau-Brunswick, le Manitoba, l'Ontario et le Québec.

En outre, le projet de loi établit un conseil de ministres comme mécanisme de collaboration entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux dans le but d'empêcher que des espèces disparaissent par suite de l'activité humaine.

Avec ce projet de loi, le gouvernement fédéral fait sa part. La mesure législative respecte les rôles traditionnels et constitutionnels que chacun des gouvernements joue dans la protection et la conservation de la faune. De nouvelles dispositions reconnaissent de façon plus claire les pouvoirs provinciaux et territoriaux dans la gestion des espèces animales en voie de disparition.

(1210)

Troisièmement, les espèces fauniques qui traversent les frontières internationales sont mieux protégées. Le projet de loi reconnaît l'importance de travailler en collaboration avec d'autres pays pour assurer la conservation des espèces en voie de disparition.

Lors des audiences de notre comité, nous avons appris que le grizzli se déplace du nord du Manitoba jusqu'au sud de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Il est protégé aux États-Unis, mais au Canada, il ne le serait que dans le parc national Banff. Le projet de loi à l'étude aidera à résoudre des problèmes comme celui-là. Il nous permettra aussi de prendre des mesures immédiates pour protéger des espèces fauniques exposées à un danger imminent lorsqu'elles traversent nos frontières.

Ce mois-ci, le ministre de l'Environnement a signé une entente-cadre de coopération avec le département américain de l'Intérieur, pour assurer la protection et le rétablissement des espèces fauniques en péril. Cette entente permet de mettre à profit les excellentes relations que nous entretenons avec les États-Unis, pour la gestion des espèces fauniques qui traversent les frontières.

Ensemble, nos deux pays assurent la gestion de plusieurs espèces d'oiseaux migrateurs et autres. Le programme de rétablissement de la grue blanche d'Amérique, qui a été couronné de succès, est reconnu dans le monde entier comme un exemple parfait de coopération et de partenariat entre deux pays poursuivant un objectif commun.

Les autorités de nos deux pays ont accepté d'échanger de l'information, de travailler ensemble à l'élaboration de plans de rétablissement et d'instaurer un partenariat entre tous les paliers de gouvernement, le secteur privé et la population, pour la conservation des espèces fauniques et des écosystèmes dont elles dépendent. Un plan de travail sera présenté au ministre de l'Environnement et au secrétaire de l'Intérieur, en décembre prochain.

10162

Le projet de loi mise sur les efforts déployés volontairement par une vaste gamme de Canadiens, dont bon nombre ont appuyé le ministre de l'Environnement lorsqu'il a déposé le projet de loi en octobre dernier. Le gouvernement du Canada sait qu'il est nécessaire et avantageux de travailler ensemble, au nom de nos semblables. C'est une excellente nouvelle. Lorsqu'il y va de la protection d'un oiseau qui couve ses oeufs sur un rocher, les Canadiens ne veulent pas de chamaillerie politique au sujet du secteur de compétence dont relève le rocher. Ils veulent que nous nous assurions que l'oiseau puisse vivre et voler librement. La nature doit avoir préséance sur nos querelles de compétence.

Quatrièmement, le projet de loi permettra à la population de participer davantage à notre projet, celui de mieux protéger les espèces. Les Canadiens peuvent participer à toutes les étapes du processus, en proposant des espèces à inclure sur la liste, en élaborant et en mettant en oeuvre des plans de rétablissement et en participant à l'application de la loi.

Toute l'information sur le travail effectué en application de la loi sera disponible grâce à l'établissement d'un registre public. Ce projet de loi permettra à tous les Canadiens de juger si les espèces sont protégées de la disparition et si les préoccupations économiques et sociales liées aux ressources, aux usagers et aux collectivités sont traitées de manière équitable.

Parmi les partenaires essentiels à l'effort national, on compte les provinces, les territoires, les propriétaires de terres privées, les agriculteurs, l'industrie, les milieux environnementaux et scientifiques, les peuples autochtones et les particuliers. Tous ont une importante contribution à apporter. Sont particulièrement importants les peuples autochtones dont la gérance des terres a toujours compris la protection de la faune.

Le gouvernement du Canada reconnaît l'importance de l'importante contribution que les agriculteurs, les éleveurs et les propriétaires fonciers ont apporté à la protection des espèces menacées de disparition au Canada. L'opération relative à la chouette des terriers dans les Prairies est un des nombreux exemples qui montrent de quelle manière le secteur agricole a collaboré avec les pouvoirs publics et les groupes environnementaux pour protéger les espèces menacées d'extinction. La Loi sur la protection des espèces en péril au Canada favorise justement la conclusion de ce genre de partenariat.

Les particuliers pourront demander la tenue d'une enquête et auront accès aux tribunaux pour intenter une action en protection s'ils estiment que les mesures ne sont pas adéquatement appliquées. Ils pourront intenter des poursuites au civil pour forcer le gouvernement à remplir ses obligations. Ainsi, le gouvernement sera forcé de rendre des comptes. Aux États-Unis, quand le gouvernement ne remplit pas ses obligations environnementales, les citoyens interviennent pour le forcer à le faire. Toutefois, si nos pouvoirs publics font leur travail, les citoyens n'auront pas à les poursuivre.

J'admets que cette disposition du projet de loi a été critiquée parce qu'elle nous approche trop du modèle américain. Aux États-Unis, d'aucuns ont dit que le droit du public de poursuivre le gouvernement pour des questions environnementales a freiné le développement, entre autres choses. Cependant, comparer le projet de loi dont nous sommes saisis à la loi américaine, c'est un peu comme comparer des pommes et des oranges.

Des mesures de sauvegarde contre les demandes futiles ou vexatoires ont été prévues dans le projet de loi. Avant d'intenter une action, l'intéressé doit demander au gouvernement d'ouvrir une enquête et prouver ensuite devant le tribunal que le gouvernement a agi d'une manière déraisonnable. Cette disposition constitue une bonne protection contre les demandes futiles.

Enfin, le projet de loi est l'aboutissement de consultations qui ont duré plus de deux ans et demi. Des réunions publiques ont été tenues d'un océan à l'autre. Des documents de discussion ont été publiés et un groupe de travail environnemental et industriel a passé près d'un an à l'élaboration de propositions clés, dont 80 p. 100 se reflètent dans ce projet de loi. Nous avons entendu les représentants des secteurs de la pêche et des forêts et avons tenu compte de leurs préoccupations. En outre, 94 p. 100 des Canadiens appuient le projet de loi. Le gouvernement a reçu près de 80 000 lettres et pétitions sur le sujet. La participation du public a été et demeure un des éléments clés de la mesure législative.

(1215)

Le projet de loi prévoit un examen dans trois ans pour permettre au gouvernement du Canada d'évaluer les premiers progrès et d'apporter les modifications nécessaires à la loi.

Avec les amendements proposés aujourd'hui, nous voulons que la protection des espèces menacées au Canada soit juste, équitable et équilibrée. Pendant que le gouvernement surveillera les menaces possibles à la faune et prendra les mesures correctives nécessaires, les Canadiens, de leur côté, surveilleront le gouvernement. Ils ne le laisseront pas, pas plus que l'industrie, revenir en arrière, et ils ont bien raison. Ils tiendront tous les législateurs responsables de leurs actes. Pour les générations futures, nous devons faire en sorte que la faune qui existe au Canada au XXe siècle soit encore là au XXIe siècle et au-delà.

La semaine dernière seulement, des experts nous ont dit que le monarque, un papillon connu de tous les enfants canadiens, était en danger. La Chambre ne pouvait recevoir message plus clair. Nous avons besoin du projet de loi et nous en avons besoin dès maintenant.

Le gouvernement du Canada tient à protéger efficacement les espèces menacées dans notre pays. J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-65, mais vous noterez que je prends la parole en remplacement de ma collègue de Laurentides, parce que le projet de loi devait être adopté hier et ma collègue de Laurentides a dû se rendre dans son comté pour régler certaines choses aujourd'hui.

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Je suis content qu'on ait obtenu le consentement unanime pour que les propositions d'amendement qui sont enregistrées au nom de la députée de Laurentides soient bel et bien enregistrées à son nom, puisque c'est elle qui a fait tout le travail, et c'est un excellent travail.

J'en reviens maintenant aux propos sur le projet de loi C-65. Voilà que nous revenons à la Chambre pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada.

Ce projet de loi est l'aboutissement d'une promesse des libéraux dans leur fameux livre rouge, un livre rouge présenté depuis maintenant près de trois ans et demi. Il a fallu tout ce temps aux libéraux pour pondre ce projet de loi, alors que la vice-première ministre en faisait, dès son élection, un cheval de bataille. Aujourd'hui, les libéraux ramènent ce projet de loi uniquement pour démontrer qu'ils portent un certain intérêt aux espèces et, par ricochet, à l'environnement. Pourquoi? Parce que le bilan des libéraux en matière d'environnement est fort mince, pour ne pas dire inexistant. Ils doivent déposer quelque chose sur la table, à la dernière minute, pour bien paraître avant le déclenchement des élections.

Les libéraux, qui avaient promis mer et monde en environnement, tombent aujourd'hui bêtement dans des manoeuvres électoralistes. Dans tous les dossiers environnementaux, notamment dans celui sur la réduction des gaz à effet de serre, les libéraux ont marqué le pas. De la vice-première ministre au ministre actuel, les libéraux ont été incapables de livrer la marchandise. Tous les groupes environnementaux sont d'accord sur la piètre performance des gens d'en face en environnement.

De l'autre côté de la Chambre, on parle, on tient de beaux discours, on a même dit à plusieurs reprises, sur des tribunes internationales, que le Canada jouait un rôle de leader mondial en environnement. Quelle farce. Quelle mascarade de la part des libéraux.

Le plus grand rôle qu'ils ont tenu est sans conteste celui de motormouth, qu'on pourrait traduire en français par «gros parleur, petit faiseur». Voilà leur bilan: rien que des paroles et des paroles, qui n'ont eu aucun effet bénéfique pour l'environnement. Si leur bilan est chétif, il faut certainement regarder-et je vois la Présidente sourire-du côté de l'influence des ministres seniors, des ministres ayant du poids au sein du Cabinet. Ainsi, il apparaît clairement que les ministres associés aux affaires, à l'économie et à la finance sont ceux qui mènent au sein du Cabinet et qui, conséquemment, relèguent aux oubliettes le ministre de l'Environnement et toute cette question.

Il est aussi important de regarder l'influence des lobbies en cette matière. Là aussi, il est clair que les groupes environnementaux et les écologistes ne feront pas le poids devant le monde des affaires et de l'industrie. Malheureusement, les ministres influents du Cabinet sont directement branchés sur ces lobbies de l'industrie et des affaires. Ces ministres leur accordent toute leur attention, toutes leurs oreilles.

Je voyais récemment un reportage sur l'importante question de la réduction des gaz à effet de serre. Ottawa a formé un groupe diversifié afin qu'il lui soumette des propositions pour diminuer ces gaz.

(1220)

Ce groupe de travail, dont plusieurs groupes environnementaux faisaient partie, s'est littéralement fait fermer les portes de plusieurs avenues de réduction, particulièrement les avenues proposant des mesures contraignantes et une possible taxe sur le carbone. Ces propositions furent totalement mises à l'écart à la suite des pressions de l'industrie regroupées dans un important lobby nommé Friday Group. On n'entendit plus parler que de mesures volontaires et la taxe sur le carbone disparut.

Pendant ce temps, on voyait le premier ministre lui-même sur des tribunes albertaines en compagnie de la ministre des Ressources naturelles de cette province et des hauts dirigeants de l'industrie. Suivi le pacte fiscal de près de six milliards de dollars accordés à cette même industrie.

En regardant ce reportage, on comprend bien maintenant pourquoi le Canada ne peut atteindre ses objectifs de réduction et ainsi remplir ses engagements pris lors du Sommet de Rio.

Le projet de loi C-65 émane d'une proposition législative de l'ex-ministre publiée en août 1995. À partir de ce moment, un groupe de travail fut formé, incluant des associations ayant des intérêts divergents-des écologistes, des industries-autour d'une même table, pour une rare fois. Un travail très important fut réalisé par ce groupe et un rapport fut remis au ministre. Par ailleurs, un accord fut signé à Charlottetown entre le ministre fédéral et les ministres provinciaux et territoriaux concernant la protection des espèces. Cet accord national fut signé en octobre 1996.

Enfin, le ministre déposait, à la Chambre, son projet de loi, le 31 octobre 1996. C'est à ce moment que commença la saga du projet de loi C-65, un long cheminement marqué principalement par le mécontentement de tous et par l'improvisation et l'incompétence du ministre et de la secrétaire parlementaire.

Dès le dépôt du projet de loi, les environnementalistes et les groupes sont venus dire au gouvernement que le projet de loi C-65 était nettement insuffisant et le qualifiaient de très petit pas pour la protection des espèces. Les groupes ont immédiatement entrepris leur démarche de pression auprès du ministre afin de modifier le projet pour le rendre plus conforme à leur vision. Les groupes voulaient que le fédéral se donne tous les pouvoirs sur les espèces, de même que sur les habitats, peu importe les juridictions de territoire ou leur propriété.

Les groupes environnementaux ont cette vision que le gouvernement fédéral doit être le protecteur national et que, de ce statut, le fédéral doit faire fi des autres juridictions. Selon mon opinion, les groupes devraient quelque peu changer leur vision sur cette question, car le fédéral est loin de recevoir la note de passage en matière d'environnement.

De plus, les coupures au sein du ministère dénotent le peu d'importance qu'accordent les libéraux à l'environnement. De par son éloignement du terrain des vaches, permettez-moi l'expression, le fédéral ne constitue certes pas le palier idéal. Il n'est pas plus apte non plus à protéger et à conserver l'environnement.

Vous devinerez que pour nous, députés du Québec, il est difficile d'acheter la vision nationale de ces groupes. Nous avons, au Qué-

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bec, des lois et des règlements en environnement qui sont tout à fait convenables, et ce, depuis 1989. Certains de nos règlements et certaines de nos lois furent même pris en exemple par le fédéral. Alors, pour nous, tout ce qui signifie empiétement, ingérence et dédoublement est inacceptable.

En plus des groupes environnementaux insatisfaits, l'industrie ajoutait également son mécontentement. Dans le domaine des mines, des forêts et de l'agriculture, les intervenants dénonçaient vigoureusement le projet de loi.

À cette voix, ajoutons celle des autochtones qui disaient que leurs compétences et leurs connaissances n'étaient pas reconnues par le projet de loi. Enfin, les provinces et les territoires unissaient leurs voix dans une lettre adressée au ministre afin de dénoncer le non-respect du principe de l'accord national, de même que l'ingérence du fédéral dans leur champ de compétence. Ce n'est pas juste le Québec qui l'a demandé.

À la suite de ce mécontentement généralisé, le comité a entrepris l'étude article par article. Une centaine d'amendements furent déposés par des députés de tous les partis. Les amendements du Bloc québécois visaient principalement le respect des juridictions. Nous voulions que les provinces puissent gérer et contrôler leurs espèces sur leur territoire.

(1225)

Malheureusement, tous nos amendements furent défaits par la majorité libérale du comité. Menée par la secrétaire parlementaire qui, elle aussi, a cette vision nationale et cette vision canadienne de l'environnement, la majorité libérale a rejeté nos suggestions, préférant se rabattre sur des accords d'équivalence et des ententes avec les provinces pour gérer les espèces, mais toujours avec le fédéral qui tient le gros bout du bâton.

Pour nous, c'est inacceptable. Bien que la liste des espèces du Québec soit, à ce moment-ci, assez restreinte, le Québec possède la législation pour s'occuper efficacement de cette question. D'ailleurs, le ministre du Québec, qui a vivement dénoncé le projet, mentionnait que l'accord national devait permettre au fédéral et aux provinces de s'entendre sur des espèces à protéger, point à la ligne. C'était ça, l'accord.

Dès que le fédéral commence à jouer dans les habitats, les habitats essentiels, les résidences, il commence à pénétrer sur des territoires qui ne sont pas de sa juridiction. Enfin, les amendements que nous soumet aujourd'hui le ministre ne corrigent d'aucune façon la question des empiétements. Les députés du Bloc québécois seront contre ces amendements, contre le projet de loi, entendu que nos amendements seront, comme d'habitude, rejetés par les libéraux.

Je croyais que l'entente de Charlottetown visait à permettre une collaboration entre les provinces et le fédéral. On voit qu'encore une fois, le fédéral, à la veille des élections, est en train d'empiéter sur les juridictions québécoises, et ce n'est pas de cette façon qu'on va régler le dilemme.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Madame la Présidente, le projet de loi C-65 est un exemple flagrant des préjugés qu'a le gouvernement libéral contre les gens qui vivent de la terre. Il les considère tous comme des êtres irréfléchis, irresponsables et insensibles que le gouvernement tout-puissant doit empêcher de détruire l'environnement, d'exterminer toute forme de vie animale ou végétale et, en plus de cela, de tirer sur leurs voisins déplaisants avant le petit-déjeuner avec leurs armes à feu non enregistrées.

Le projet de loi C-65 écarte la collaboration en faveur de la coercition de la part de l'élite urbaine, qui se croit moralement et intellectuellement supérieure aux agriculteurs, aux éleveurs et aux propriétaires de terrains boisés. Au lieu de consulter les habitants des régions rurales et de collaborer avec eux, le gouvernement a choisi de les menacer avec des amendes et des peines d'emprisonnement.

Les nombreux amendements proposés montrent à quel point ce projet de loi est imparfait. J'attire l'attention de la Chambre sur la motion no 86. Cette motion concerne l'alinéa 59(3)b), qui interdit au gouvernement de divulguer le nom du plaignant dans une action relative à l'environnement.

C'est si scandaleux que j'ai d'abord cru qu'il s'agissait d'une erreur d'impression. Cela ressemble tout à fait aux propositions faites par les provinces concernant l'établissement de lignes téléphoniques pour dénoncer les fraudeurs de l'aide sociale. Dans une société civile, il est fondamental que les accusateurs ne puissent pas garder l'anonymat, sauf dans les cas où la divulgation de leur identité pourrait mettre leur vie en danger. Je ne crois pas qu'un agriculteur accusé d'avoir tué un renard véloce engagerait un tueur pour éliminer son accusateur. Le droit d'un accusé de faire face à ses accusateurs est un principe de justice fondamental. Même les meurtriers ont ce droit.

Si on garantit l'anonymat, rien n'empêchera une personne, que ce soit un environnementaliste ou un voisin mécontent, de déposer une plainte vexatoire. Une personne qui dénoncerait sournoisement une autre personne qui pourrait fort bien ne pas avoir enfreint cette loi ne s'exposerait à aucune pénalité, à aucun sacrifice économique ni même à aucune marque de désapprobation de la part de la collectivité. Je ne comprends pas comment cette disposition a pu échapper au comité.

(1230)

Les motions nos 88, 91 à 100 et 104 à 109 visent à éliminer les articles 60 à 76 du projet de loi. Ce sont les articles qui donnent aux simples citoyens le droit d'intenter des poursuites au civil s'ils croient que le Service canadien de la faute fait preuve de laxisme dans l'exécution de ses fonctions.

Lorsque l'État présente un projet de loi visant à protéger ce qu'il estime être l'intérêt supérieur de la société, il doit prévoir dans ce projet de loi toutes les mesures nécessaires pour en assurer l'efficacité et non pas déléguer des pouvoirs à des individus qui peuvent très bien avoir leurs visées personnelles.

10165

Nous n'avons pas besoin d'un gouvernement de style procédurier comme aux États-Unis. Ces articles ouvrent la porte au harcèlement des propriétaires terriens par des groupes écologistes radicaux. Il est déraisonnable et injuste de s'attendre à ce que des agriculteurs, des grands éleveurs et des propriétaires de boisés, dont beaucoup doivent se débattre pour assurer leur subsistance, se défendent contre de riches groupes de protection de l'environnement, dont beaucoup reçoivent des fonds du gouvernement.

Parmi les articles visés, j'attire particulièrement votre attention sur l'article 65, qui permet à des tiers d'intervenir dans une action, tenez-vous bien, «pour assurer une représentation appropriée et équitable de tous les intérêts privés et publics en cause». Rien que ça! Cette disposition a été formulée par un gouvernement qui n'a discuté de la documentation qui a servi à la préparation du projet de loi que dans des villes.

Voici ce que disait Nancy Greene Raine de ces petites consultations à la libérale: «Il y a tout lieu de s'attrister quand des mesures législatives peuvent être rédigées sans que les personnes touchées aient leur mot à dire.»

Je voudrais revenir un peu en arrière et parler de l'article 52. Cet article autorise les perquisitions sans mandat. Cela me paraît familier. Je serais presque porté à croire que cet article a été rédigé par le ministre de la Justice, dont le dédain bien connu pour les procédures équitables et les droits individuels est illustré par les dispositions très semblables du projet de loi C-68. Le ministre et le gouvernement n'aiment peut-être tout simplement pas les habitants des régions rurales. Peut-être aussi les libéraux sont-ils en plein délire autocratique.

L'un des pires éléments du projet de loi C-65, c'est qu'il n'existe aucune disposition claire sur l'indemnisation du propriétaire terrien qui perdrait une partie ou la totalité de ses moyens de subsistance-par exemple à cause de l'obligation d'enclore des points d'eau-en raison d'une action intentée par le gouvernement ou par de simples citoyens au nom d'une espèce menacée. Cela aussi est caractéristique de l'attitude du gouvernement envers les citoyens ordinaires.

Si un gouvernement encourage les Canadiens à dénoncer leurs voisins ou à intenter des poursuites judiciaires contre eux au nom de l'intérêt supérieur, ce même gouvernement devrait, en toute équité, prévoir des mesures qui permettent aux personnes visées par des poursuites de recouvrer tous leurs frais juridiques lorsqu'ils sont innocentés d'une accusation d'infraction à la loi.

L'absence de dispositions permettant de traiter équitablement ces personnes pourrait, en fin de compte, mettre en danger les espèces animales que le projet de loi vise précisément à protéger. La Chambre doit savoir qu'aux États-Unis, des sociétés immobilières font déjà paraître de la publicité qui atteste de l'absence d'espèces menacées sur des terres à vendre. Comment peuvent-elles en être aussi sures? Pourquoi tiennent-elles à ce que ces terres n'abritent aucune espèce menacée? Peut-être quelqu'un est-il intervenu en catimini pour faire en sorte qu'il ne reste aucune espèce menacée sur ces terrains. Si la société immobilière a pris la peine d'attester de l'absence d'espèces menacées sur ces terrains, c'est peut-être parce que personne ne voudrait les acheter sachant qu'il s'y trouve, par exemple, des rats-kangourous.

À cause de cela, les Américains ont aujourd'hui fortement l'impression que leur loi de protection de l'environnement, vieille de 21 ans, n'a profité qu'à une espèce de prédateurs, à savoir les avocats, mais pas aux espèces menacées.

(1235)

En janvier, le député de Davenport aurait déclaré ce qui suit: «Si nous voulons que la population accepte ce genre de réglementation, nous devons y aller en douceur au début.» Voilà qui en dit long. L'inquiétant dans tout cela n'est pas tellement le côté sournois des propos du député, mais le fait qu'il croit probablement sincèrement que le projet de loi C-65 représente vraiment une approche raisonnable et pondérée.

Je voudrais prendre les quelques instants qu'il me reste pour citer quelques extraits de mémoires présentés au comité permanent par l'association canadienne des éleveurs de bovins. Ce passage est très révélateur: «Le projet de loi dont le comité est saisi équivaut à une approche à l'américaine de la protection des espèces menacées. Il repose principalement sur la réglementation et la coercition et contient très peu de dispositions qui encouragent la coopération et le partenariat volontaires. Selon nous, la loi dans sa forme actuelle créera un conflit entre les propriétaires fonciers et les groupes de conservation et elle nuira à la survie de la faune sur les terres privées.»

Plus loin dans le même mémoire, on peut lire ce qui suit: «Ce projet de loi empiète sur les droits des Canadiens, en particulier sur leur droit de posséder des biens et d'en jouir. Nous croyons que l'érosion du droit à la propriété est nuisible pour la faune et les espèces menacées. Par ailleurs, la manière dont le gouvernement a protégé jusqu'ici les espèces qui relèvent directement de son autorité et qui ne se trouvent pas sur des terres privées, notamment la morue de l'Atlantique et le saumon du Pacifique, n'inspire guère confiance quant à sa capacité de maintenir et de mettre en oeuvre des mesures de protection à long terme.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, le gouvernement joue un jeu enfantin, présentement, à quelques heures du déclenchement des élections.

Il amène à la Chambre des projets de loi qui, il le sait très bien, vont mourir au Feuilleton lors du déclenchement des élections, prévu pour dimanche après-midi à Shawinigan.

Il y a à peine quelques minutes, nous discutions d'un projet de loi, semble-t-il très attendu des producteurs céréaliers de l'Ouest, le projet de loi C-72, promis avec le nez de Pinocchio qu'il serait adopté en cette Chambre lors de la 35e législature, et qui va mourir au Feuilleton.

Quelques heures plus tard, pour se donner une belle jambe, le ministre de l'Environnement présente le projet de loi C-65 qui, à première vue, semble louable. Mais lorsqu'on regarde les points l'un après l'autre, on s'aperçoit que, encore une fois, le gouvernement fait fausse route.

Je vous lis le titre de la loi et vous allez comprendre que c'est très louable: Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada. Est-ce que vous êtes contre cela? Bien sûr que non, et moi non plus. Mais lorsqu'on regarde le projet de loi C-65, article par article,

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on se rend bien compte que le ministre de l'Environnement fait fausse route, et je vous dis pourquoi.

Tout d'abord, je vous donne un exemple. Le gouvernement a établi des actions dites positives envers certaines espèces en voie de disparition. Écoutez bien, je vous donne l'exemple de la morue.

Il y a à peine trois ans, le ministre des Pêches de ce gouvernement, prévoyant que la morue, dans le golfe et sur la côte atlantique, était en voie de disparition, a pris une action positive: interdiction de pêcher la morue. Exactement ce qu'il fallait faire.

Cependant, quelques années plus tard, à la veille du déclenchement des élections, les morues se sont multipliées par un chiffre effarant. La longueur des morues est telle qu'on ne peut même plus les mettre dans notre assiette tellement elles ont profité. Donc, à quelques jours des élections, le ministre des Pêches autorise la pêche à la morue. Ça, c'est intelligent. Pour se gagner des votes, c'est intelligent, mais pour l'environnement, pour les morues qui sont en voie de disparition, ce n'est par vargeux.

(1240)

Je vais vous donner un autre exemple. Le faucon pèlerin est l'oiseau le plus rapide au monde. Lorsqu'on regarde des films d'époque ou de l'Antiquité, on voit le faucon pèlerin dressé pour aller attaquer un adversaire par un geste du propriétaire, et c'est très bien. Il est en voie de disparition ici. Ce n'est pas parce qu'on défait ses nids ou qu'on le tue-le problème est beaucoup plus profond que cela-c'est à cause de l'environnement, des gaz que nous rejetons dans l'atmosphère, des métaux lourds, notamment le mercure. Le résultat est que la maman pond des oeufs, et l'écail étant ultra mince, lorsque vient le temps d'incuber les oeufs, les parents les écrasent. C'est dû à un problème de pollution.

Qu'a fait la vice-première ministre pendant les 18 mois au cours desquels elle occupait la fonction de ministre de l'Environnement? Rien dans ce domaine. Que fait le nouveau ministre de l'Environnement, toujours bien vêtu, dans ce dossier? Rien. Là, il voudrait protéger les espèces en voie de disparition. Mais ce qu'il a oublié, c'est qu'il a été devancé par quatre provinces, le Québec, l'Ontario, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick, qui ont déjà leurs propres règles, leurs propres lois pour protéger les espèces en péril. Maintenant, il voudrait faire des chevauchements, dédoubler les ministères, dédoubler les réglementations et dire ensuite que cela va coûter moins cher. Ça, c'est intelligent.

En 1989, l'Agence de protection fut créée au Québec, non pas par un parti souverainiste, mais par Robert Bourassa lui-même qui faisait partie de la même équipe que les libéraux. Voyez-vous, on va dédoubler encore. Le Québec, l'Ontario, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick représentent au moins 60 p. 100 du territoire canadien. C'est encore une fois non intelligent de la part du ministre de l'Environnement.

Ce qui est pire, c'est que le gouvernement fédéral va s'approprier des domaines qui ne relèvent pas de sa compétence. Ce n'est pas rare que le fédéral, avec ses gros sabots, arrive dans le champ des provinces et disent: «Ôtez-vous de là, c'est moi qui arrive». Par exemple, il va s'occuper des espèces transfrontalières.

Je vous donne un exemple. C'est un animal qui peut changer de province ou de pays. Prenons l'exemple des lièvres. Le territoire d'un lièvre, c'est connu si vous étudiez le mode de vie des lièvres, n'est guère plus d'un kilomètre carré. Cependant, si votre lièvre est près de la frontière américaine, il ne pourrait pas arriver de temps en temps qu'il traverse la frontière sans visa? Oui. Je prends l'exemple du lièvre, parce que le territoire du lièvre est très petit.

Prenons maintenant le cas d'un loup. Le territoire d'un loup, d'un coyote, est 100 fois plus grand, donc 100 kilomètres carrés. Alors, un loup est appelé à voisiner le côté américain, le côté québécois et le côté ontarien. Donc, il deviendrait une espèce qui pourrait être incluse dans les espèces transfrontalières. Or, c'est inadmissible, puisque ce n'est pas un oiseau migrateur comme le canard.

J'ouvre une parenthèse pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent à la maison. Vous savez que si vous allez à la chasse, l'automne, à la perdrix, au lièvre, à l'ours noir ou au chevreuil, vous devez avoir un permis du Québec. Mais si vous désirez aller à la chasse au canard ou à l'oie blanche, il faut se présenter au bureau de poste-au bureau de poste, c'est intelligent encore-et acheter un permis dit fédéral pour les oiseaux migrateurs. Je conviens que les oiseaux migrateurs doivent être gérés, en tout cas dans notre système actuel, par le fédéral. Mais le lièvre, le renard, le loup, l'ours noir et le chevreuil relèvent des provinces.

(1245)

Un autre point qui me chicote touche les fameuses nominations. Vous le savez, et je vous vois encore sourire, je suis allergique au patronage et aux fameuses nominations faites, soit par le gouverneur en conseil ou encore, comme on le dit si bien dans le projet de loi C-65, sur recommandation de notre bon ministre de l'Environnnement qui ne connaît pas grand-chose pour sauver justement les espèces en voie de disparition. Il n'écoute que ses fonctionnaires. C'est lui qui aura la charge de nommer les neuf membres qui siégeront sur ce fameux comité.

Bien sûr, ils seront rémunérés-rien ne se crée et rien ne se perd-après avoir été nommés pour récompense politique, comme ça s'est produit dans ma circonscription: la présidente du conseil d'arbitrage à la Commission d'assurance-emploi-vous savez de qui il s'agit, je crois l'avoir dit hier-est la petite soeur de la candidate libérale dans le comté de Frontenac-Mégantic. Elle est peut-être compétente, mais elle est d'abord et avant tout libérale.

Auparavant, il y avait un président qu'on a dû remplacer par quelqu'un d'autre pour une raison majeure. Mais on n'a pas tenu de concours, et on a dû procéder de la même façon dans votre circonscription, pour nommer le directeur du scrutin des prochaines élections qui seront annoncées dimanche pour le 2 juin prochain.

C'est encore une fois scandaleux qu'on se serve de nominations dites partisanes pour protéger les espèces en voie de disparition.

Ici, dans le projet de loi C-65, on parle également de terres domaniales. Je respecterais que le ministre de l'Environnement dise «sur mes terres au Canada». Par exemple, dans le parc de la Mauricie ou dans le parc Forillon en Gaspésie, qu'on dise qu'on ne tuera pas l'orignal ou la perdrix sur ces terres, d'accord; mais si

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l'orignal ou la perdrix sort de ces terres, eh bien, écoutez, ce gouvernement fédéral n'a pas acheté le pays.

Sur ma ferme, chez nous, il y a des chevreuils qui y viennent, et pendant la saison de la chasse, l'ami du directeur de scrutin de ma circonscription vient chasser le chevreuil chez nous. Alors, quand le chevreuil traverse de l'autre côté de la rue, il n'est plus sur ma terre, et je ne peux pas dire au chasseur: «Va le tuer, il est là-bas», mais plutôt: «Tu as le droit de chasser, mais chez nous seulement.»

Alors, que le gouvernement fédéral se mêle de ses affaires, qu'il protège les animaux en voie de disparition, oui, mais qu'il regarde d'abord où est le bobo pour après essayer de guérir le problème.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à l'étape du rapport du projet de loi C-65 sur le groupe d'amendements no 1.

Les amendements du groupe no 1 portent sur trois points de préoccupation majeurs. Premièrement, l'approche choisie pour protéger les espèces en voie de disparition privilégie l'application de sanctions plutôt que la coopération.

Deuxièmement, l'indemnisation. On ne prévoit aucune forme d'indemnisation acceptable.

Troisièmement, la possibilité de perquisition et saisie. Le projet de loi donne le droit à quiconque d'intenter une action contre une personne qui, à son avis, a causé une atteinte à une espèce en voie de disparition.

Ces amendements portent sur ces trois points. Plusieurs ont été proposés par moi-même, d'autres par le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, notre porte-parole pour l'environnement, le député de New Westminster-Burnaby, le député de Skeena, et d'autres députés réformistes.

(1250)

Plusieurs amendements dans ce groupe viennent du gouvernement, ce qui montre que ce projet de loi n'a pas été bien pensé. C'est une chose que nous avons constatée lorsque nous avons examiné le projet de loi et les amendements proposés par d'autres députés. Ce groupe d'amendements porte sur les trois grands sujets de préoccupation de cette mesure législative.

Pour commencer, je voudrais dire quelques mots au sujet du projet de loi C-65, Loi sur la protection des espèces en péril. Je ne crois pas que qui que ce soit trouve à redire quant à l'intention de ce projet de loi. Le gouvernement a présenté cette mesure législative dans le souci de protéger les espèces menacées de disparition-un souci que nous partageons tous.

Toutefois, quand on examine le projet de loi de façon réaliste et qu'on y pense bien, s'il devait être adopté, même avec les amendements que nous examinons aujourd'hui, les risques seraient probablement plus grands pour les espèces en voie de disparition que s'il n'y avait pas de loi. Je m'explique.

Imaginons qu'un agriculteur, un éleveur, un travailleur forestier ou le propriétaire d'une terre à vocation commerciale à la périphérie d'une ville trouve sur sa terre une espèce en voie de disparition ou un habitat où pourraient vivre des individus d'une espèce en voie de disparition qui inscrite sur la liste.

Par exemple, il se peut qu'on trouve sur leur propriété une espèce menacée ou un habitat qui pourrait accueillir une espèce menacée. La personne visée sait que la loi en vigueur est sévère et qu'elle ne pourra pas simplement faire preuve de coopération pour la protection de cette espèce. Elle risque une amende de 1 million de dollars ou même plus, et on pourrait la forcer à assumer les frais de cour si des poursuites étaient intentées contre elle.

On pourrait forcer cette personne à clôturer une portion de sa terre pour la protection de cette espèce, à ses frais et sans indemnisation. Un dénonciateur anonyme, peut-être un voisin avec qui elle a eu maille à partir, pourrait la dénoncer aux autorités sans qu'elle sache jamais de qui il s'agit. De l'avis des députés, que fera-t-elle à la perspective de devoir assumer de tels coûts, amendes et procédures?

Dans bien des cas, des gens dans cette situation croiront qu'il n'y a pas de chances à prendre, même s'ils préféreraient contribuer à protéger cette espèce. Faire vivre leur famille est plus important que protéger l'habitat d'une espèce en péril. Dans bien des cas, je pense qu'ils détruiraient l'habitat et peut-être même l'espèce.

Ce n'est pas ce que je veux et je suis sûr que ce n'est pas ce que veut le gouvernement. Toutefois, c'est exactement ce que ferait probablement la mesure législative, si elle était adoptée. C'est inacceptable et nous devons faire quelque chose pour empêcher cela.

Certains des amendements que les réformistes ont proposés aideraient considérablement s'ils étaient adoptés. Les amendements que je propose portent sur la question de l'approche coopérative. Plusieurs de mes amendements proposent que si le propriétaire ou l'utilisateur d'une propriété qui abrite une espèce en péril ou a un habitat pour une espèce en péril peut démontrer qu'il protégera volontairement l'espèce, en collaboration avec d'autres personnes intéressées, on éviterait d'avoir recours aux parties punitives du projet de loi, qui sont d'ailleurs l'essentiel de celui-ci. Cela donnerait une certaine protection contre le gouvernement qui a eu la main passablement lourde avec ce projet de loi.

(1255)

J'ai présenté des amendements dans le domaine de l'indemnisation, tout comme le député de New Westminster-Burnaby. Ces amendements feraient que le propriétaire ou l'utilisateur d'un terrain n'aurait à supporter entièrement les frais encourus.

Le projet de loi contient des mesures inhabituelles et inacceptables en matière de perquisition et de saisie. Il permet également à un accusateur anonyme de dénoncer un voisin. Les députés de Swift

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Current-Maple Creek-Assiniboia, de Skeena et d'autres ont proposé des amendements qui aideraient dans ces domaines.

La mesure législative n'a pas été mûrement réfléchie. Son intention est bonne, mais pas sa réalisation. Le mieux à faire serait de l'annuler. Le parti qui formera le gouvernement après les élections pourra alors s'attaquer à la question de manière plus efficace. C'est ce qui arrivera si c'est le Parti réformiste qui forme le prochain gouvernement. J'espère que les libéraux feront de même s'ils reviennent au pouvoir.

Il y a plus de 100 amendements qui ne résoudront pas convenablement toutes les questions qu'il faut régler.

Au nom de tous ceux qui dépendent de la terre pour gagner leur vie-qu'il s'agisse d'agriculteurs, d'éleveurs, d'exploitants forestiers ou miniers, ou encore de gens qui ont des propriétés commerciales aux abords des villes-et qui pourraient se trouver dépouillés par la mesure proposée, je dis reléguons ce projet de loi aux oubliettes. Si la majorité tient à l'adopter, alors qu'elle accepte au moins les amendements que nous avons proposés. Au moins ils réduiraient les conséquences fâcheuses de la mesure.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre quelques minutes pour intervenir sur le projet de loi C-65, quoique tout le monde dans cette Chambre sache évidemment que ce que nous sommes en train de faire, c'est de garder la Chambre occupée.

On s'attend à ce que les élections soient déclenchées incessamment, et aujourd'hui, hier, avant-hier et depuis une semaine, le gouvernement tente par tous les moyens possibles de gagner du temps, de faire passer le temps. Donc, aujourd'hui, il nous présente ce projet de loi qui, on le sait très bien, ne dépassera pas l'enceinte de cette Chambre. Jamais ce projet de loi n'aura l'occasion d'être sanctionné et d'être mis en vigueur.

Quoiqu'il contienne un mécanisme d'inscription sur la liste des espèces désignées, de même qu'un processus pour veiller au rétablissement des espèces en péril, ce projet de loi contient plus de cent articles qui devraient être revus complètement, retournés à la table à dessin, parce qu'il ne répond nullement aux attentes des gens consultés.

Le comité a consulté beaucoup d'organismes. Par contre, on n'a pas tenu compte de ces consultations. Ce sont des consultations bidon qui ont été tenues. Les revendications, les observations des organismes n'ont pas été prises en compte. Ce n'est pas la première fois que ce gouvernement agit de la sorte. On l'a vu d'ailleurs avec d'autres projets de loi où, pour lui, la consultation n'est qu'une forme, soit pour dépenser de l'argent ou faire dépenser de l'énergie à des gens. Cela coûte très cher en temps. Est-ce qu'on tient compte de ces opinions-là? Absolument pas.

(1300)

Ce projet de loi devrait être révisé entièrement pour d'autres raisons également. Ce n'est pas seulement une question de consultation. Ce projet de loi ne respecte pas une autre belle promesse faite par ce gouvernement et surtout par ce premier ministre qui, dans le discours du Trône du 27 février 1996, disait, et je cite: «Le gouvernement fédéral proposera aux provinces une formule de partenariat considérablement améliorée dans des domaines, tels que la gestion de l'environnement et l'habitat des poissons d'eau douce.»

Ce que fait le gouvernement, c'est précisément le contraire des propos du premier ministre. Au lieu d'intégrer les instances provinciales dans le processus de désignation et de rétablissement des espèces menacées ou en voie de disparition, ce gouvernement les exclut. C'est encore une belle promesse non tenue.

Le projet de loi C-65 ne fait absolument rien en ce sens, pire, les agissements du ministre libéral de l'Environnement sont des plus douteux. Il convoque d'abord une rencontre des ministre provinciaux de l'Environnement pour leur soutirer un accord de principe sur la protection des espèces menacées. À peine quatre semaines plus tard, il dépose son projet de loi qui, à bien des égards, va complètement à l'encontre de l'accord de principe qu'il avait obtenu à ce moment-là.

Je vais vous citer les paroles du ministre de l'Environnement du Québec, même s'il a participé à ces rencontres, même s'il a signé l'accord. Dans un communiqué, il disait: «Nous ne pouvions rester indifférents au fait que cet accord ouvre la porte au chevauchement entre l'éventuelle législation fédérale et la loi déjà en vigueur depuis 1989 au Québec, une loi qui fonctionne bien et qui donne de très bon résultats. Nous risquons de vivre de nouvelles lourdeurs administratives plutôt que de consacrer nos énergies à ce qui nous tient réellement à coeur, le sort des espèces menacées.» Voilà ce qu'écrivait le ministre québécois de l'Environnement au ministre fédéral de l'Environnement.

En cours de route, les événements lui ont donné raison, on n'a qu'à voir le projet de loi actuel. Il multiplie continuellement les chevauchements. Ce que le Québec reproche principalement à ce projet de loi, c'est que le fédéral change complètement, à tout bout de champ, les règles du jeu en établissant plus que le territoire sur lequel se trouve une espèce. Cela a aussi aussi son importance aux fins de déterminer la juridiction applicable. Il tente même de s'arroger plus de pouvoirs en élargissant la portée de la définition de «territoire fédéral».

Le projet de loi lie les gouvernements fédéral et provincial, alors que plusieurs provinces s'opposent à ce projet de loi. Encore une fois, le fédéral veut imposer sa juridiction, alors qu'il avait plutôt promis une harmonisation. Donc, ce projet de loi menace directement les compétences de juridiction provinciale sous prétexte de vouloir rencontrer les exigences de la Convention internationale sur la biodiversité. Le gouvernement libéral tente de s'ingérer dans le champ de compétence des provinces.

(1305)

Ce gouvernement multiplie les chevauchements. Dans tous les domaines, notamment dans le développement régional, il y a une grande incursion du fédéral. On passe par-dessus la tête des provinces, on négocie directement avec les municipalités et les organis-

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mes, qu'ils soient communautaires, humanitaires ou touristiques. On se fout de la compétence des provinces.

Ce projet de loi est également inquiétant, puisqu'il prévoit la possibilité, pour le fédéral, de négocier, et je le répète, directement avec les administrations municipales. Cela donne au ministre le pouvoir de s'ingérer en matière d'environnement puisque la mise en oeuvre, et je dis bien la mise en oeuvre, de mesures et de programmes reliés à des activités de conservation des espèces sauvages peut couvrir un vaste éventail d'activités, sans nécessairement respecter les pouvoirs constitutionnels.

Plus particulièrement, le ministre pourra outrepasser les gouvernements provinciaux en négociant encore une fois directement avec les municipalités. D'ailleurs, le Bloc québécois a déposé à cet effet plusieurs amendements qui consistent à impliquer davantage les instances provinciales. Par contre, la majorité libérale a ignoré ces amendements.

J'aimerais également vous entretenir du pouvoir discrétionnaire que ce projet de loi accorde au ministre. En effet, le ministre de l'Environnement devient le maître d'oeuvre de l'application de ce projet de loi. Il a la possibilité de décider des nominations au Comité sur la situation des espèces en péril au Canada. Il a l'autorité de décider de l'inscription d'espèces. Il a l'autorité de mettre en oeuvre le plan de redressement ou de ne pas le faire. Donc, toutes les décisions lui appartiennent.

En ce qui concerne le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le ministre verra lui-même à sa composition. On sait qu'il sera composé de neuf membres et que le ministre aura la latitude de nommer qui il veut. C'est, encore une fois, une structure où ce gouvernement pourra récompenser des amis du régime, ceux qui remplissent les caisses électorales du Parti libéral, ou encore peut-être, réconforter des candidats libéraux défaits aux élections.

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je participe au débat sur le projet de loi C-65 et sur les amendements. Avant d'offrir une analyse critique de ce projet de loi, je tiens à dire que le Parti réformiste et moi-même sommes catégoriquement en faveur de la protection responsable des espèces en péril. Cependant, nous n'appuyons pas le projet de loi C-65 dans sa forme actuelle. Quand je parle du projet de loi, je parle également des amendements qui s'en viennent.

Avant d'expliquer pourquoi nous prenons cette position, permettez-moi de dire à la Chambre que cette mesure législative a déclenché un tollé général, tant dans ma circonscription qu'ailleurs au Canada.

(1310)

Je veux citer M. Roy Staveley, vice-président directeur par intérim de la B.C. Hydro: «J'aimerais maintenant aborder la question de la participation publique. B.C. Hydro convient que les Canadiens devraient avoir la possibilité de mettre en commun leurs connaissances et de participer aux efforts de protection et de rétablissement des espèces en danger. La façon la plus efficace de procéder est de s'en tenir à un processus ouvert et transparent. Nous trouvons que la Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada devrait renfermer davantage de dispositions prévoyant la consultation des parties en cause, du début jusqu'à la fin du processus, c'est-à-dire de l'inscription d'une espèce sur la liste à l'élaboration et à la mise en oeuvre du plan de rétablissement de cette dernière.

«La meilleure façon de protéger les espèces en danger est de collaborer avec les intervenants clés. Cependant, selon sa formulation actuelle, le projet de loi entraîne un chevauchement des pouvoirs de réglementation fédéraux, provinciaux et territoriaux, ce qui n'est conforme ni à la tendance à l'harmonisation et à l'action intergouvernementale en matière de protection environnementale ni à l'accord national et ce qui entraînera sans doute des conflits de compétences, des dédoublements, des difficultés d'exécution et d'administration, ainsi que de la confusion dans la population et une répartition inefficace des ressources déjà rares.»

J'aime bien comment l'honorable Stephen Kakfwi, ministre des terres et des ressources renouvelables du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, résume la situation: «Le problème fondamental du projet de loi déposé au Parlement, c'est qu'il n'est pas conforme à l'esprit et à l'objectif du travail remarquable accompli par tous les paliers de gouvernement, dont le gouvernement fédéral, en vue d'adopter une approche nationale coopérative pour défendre les intérêts des espèces menacées de disparition. L'ironie, c'est que les meilleures intentions ont été affirmées, mais que ce projet de loi détruira peu à peu les meilleurs plans.»

Le tollé s'est aussi manifesté à l'échelle locale, dans Cariboo-Chilcotin. Permettez-moi de lire à la Chambre certaines lettres que j'ai reçues. Un résident de Williams Lake affirme: «Ce projet de loi apaisera bien peu nos inquiétudes quant aux espèces menacées, mais il déclenchera une guerre judiciaire et ouvrira la porte aux groupes qui se moquent de son impact socio-économique ou du tort qu'il pourrait causer aux moyens de subsistance des travailleurs forestiers, des agriculteurs, des éleveurs, des mineurs et des autres travailleurs. Les tribunaux et les avocats feront choux gras de ce projet de loi.»

Le conseil municipal de Quesnel a adopté une résolution pour exprimer son opposition au projet de loi C-65 parce qu'il ne fait pas obligation de tenir compte des répercussions socio-économiques et communautaires, d'offrir une solution de rechange aux travailleurs touchés dans les communautés et qu'il ne garantit aucunement que les travailleurs, les collectivités et les autres parties intéressées participeront à l'élaboration du plan de redressement.

Le conseil du village de Clinton a déclaré que le projet de loi C-65 suscitait des préoccupations majeures pour les grandes industries de la Colombie-Britannique, surtout dans les secteurs des forêts et des mines. Ces deux secteurs sont le nerf de l'économie de la Colombie-Britannique et ils seront durement touchés par la mise en oeuvre du projet de loi C-65. Le conseil est d'avis qu'Ottawa devrait écouter.

Je ne peux qu'abonder dans le même sens que le conseil. Ottawa devrait écouter ce que les Canadiens pensent du projet de loi C-65. Les citoyens et les municipalités que je viens juste de citer ont des préoccupations légitimes et ils ont raison de s'inquiéter. Ils savent que le projet de loi C-65 est une mauvaise mesure législative et ils

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souhaitent que le gouvernement écoute ce qu'ils ont à dire et réagisse à leurs préoccupations.

Un certain nombre des raisons pour lesquelles le projet de loi C-65 est une mauvaise mesure législative ont déjà été invoquées dans les déclarations que je viens de lire, mais j'aimerais insister sur certaines d'entre elles. C'est pour ces raisons que le Parti réformiste ne saurait accepter le projet de loi dans sa forme actuelle.

Premièrement, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, qui comprendrait neuf membres, tous nommés par le ministre, déterminera les espèces en péril, l'étendue du danger et l'habitat à considérer comme essentiel, puis conseillera le ministre sur les mesures à prendre pour la récupération de certaines espèces.

(1315)

Rien ne garantit que les parties intéressées participeront à l'élaboration du plan de redressement. Il s'ensuit que les propriétaires de terres privées pourraient être forcés de prendre des dispositions particulières à l'égard de certaines espèces en péril. C'est ainsi qu'un éleveur pourrait devoir séparer par une clôture une partie de ses terres afin de protéger une espèce en péril faisant son nid au sol contre les animaux qui paissent dans les environs. Malheureusement, le projet de loi C-65 n'offre aucune indemnisation à l'éleveur pour l'utilisation de son matériel, pour son temps, pour le fait qu'il doive laisser dormir une terre productive ou encore pour la diminution de la valeur de sa propriété.

À ce propos, permettez-moi d'exposer à la Chambre une situation qui s'est produite en Ontario il y a environ cinq ans.

Mme Strumillo-Orleanowicz possédait une propriété non bâtie de 100 acres près de Smiths Falls, en Ontario. Pour monter une affaire, elle avait projeté de se départir d'un terrain constructible. Malheureusement, la ministre des Ressources naturelles lui a refusé sa permission. Pourquoi? Le voisin de Mme Strumillo-Orleanowicz possédait à côté de sa propriété des terrains habités par la pie-grièche migratrice, une espèce en voie de disparition. Pour aider à protéger cet oiseau, la province a désigné 123,5 acres en tant qu'habitat essentiel de cette pie. Ainsi, Mme Strumillo-Orleanowicz ne pouvait céder ses terrains ni les exploiter pour réaliser des profits. Les créanciers ont saisi la propriété et elle a tout perdu. Le gouvernement ne l'a pas indemnisée.

La deuxième lacune du projet de loi C-65, c'est qu'il menace les droits et le gagne-pain de propriétaires de terrains responsables en élargissant les droits des groupes militants de s'adresser aux tribunaux pour empêcher la mise en valeur des ressources. Chose intéressante, ceux qui dénoncent un voisin peuvent demeurer complètement anonymes et ainsi, l'accusé ne peut confronter l'accusateur.

Par exemple, aux termes de l'article 60 de la loi, un bureaucrate ou un militant écologiste peut poursuivre un travailleur forestier, un éleveur, un propriétaire de terrain ou une entreprise qui, selon lui. a causé une atteinte importante à une espèce en voie de disparition ou à son habitat. Il se peut donc que les tribunaux soient inondés de poursuites contre des propriétaires de terrains.

Comment ces propriétaires vont-ils faire face à la possibilité d'être poursuivis devant les tribunaux? Leur réaction sera négative et ce sont les espèces en voie de disparition qui seront les perdantes en fin de compte. Ainsi, selon des éleveurs de bétail qui ont témoigné devant le comité de l'environnement, les propriétaires de terrains devront envisager sérieusement des façons d'éviter d'être exposés à des poursuites et de perdre des revenus à la suite des restrictions imposées en ce qui concerne l'utilisation de leurs terrains. La solution la plus évidente et la moins coûteuse consistera à éliminer tout habitat faunique sur leur terrain et, plus particulièrement, tout habitat qui attire des espèces qu'on pourrait considérer à un moment donné comme menacées ou en voie de disparition. Tout semble indiquer que la législation américaine sur les espèces en voie de disparition a déjà eu cet effet non désiré dans certaines régions des États-Unis.

La troisième lacune du projet de loi C-65 réside dans le fait qu'il foule aux pieds des principes fondamentaux de justice. Par exemple, aux termes du projet de loi, les autorités peuvent saisir des biens privés sans dédommagement, si on considère que la propriété en question est un habitat essentiel pour une espèce en voie de disparition.

De plus, le projet de loi C-65 donne la possibilité aux bureaucrates de procéder à des perquisitions et de saisir des biens privés sans mandat, si les circonstances l'exigent. C'est une disposition très inquiétante alors que le gouvernement est prêt à faire fi des droits et privilèges historiques des gens pour imposer son propre point de vue sur la façon dont les choses devraient se passer. Cette disposition est tout à fait inacceptable pour les Canadiens.

Le Parti réformiste a soumis 42 amendements au projet de loi C-65. Aux termes de ces amendements, le ministre devrait examiner les répercussions socio-économiques avant de recommander que des mesures ne soient prises. Nous voudrions qu'on prévoie un dédommagement, qu'on s'engage à préserver les espèces en voie de disparition et qu'on obtienne la coopération de tous les intéressés.

(1320)

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-65, Loi sur la protection des espèces en péril au Canada.

Quoiqu'il existait quelques lois fédérales qui permettaient au gouvernement fédéral d'intervenir en faveur de la protection de ces espèces, aucune législation fédérale directement vouée à la protection des espèces menacées n'était cependant en vigueur. Ce n'était pas le cas, pourtant, pour la province de Québec qui avait, elle, sa propre loi depuis 1989, ainsi que dans d'autres provinces comme l'Ontario, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick.

On avait mis en place un organisme, en 1978, qui regroupait certains organismes, comme des agences gouvernementales, des provinces, certains territoires, quatre organismes fédéraux et trois organismes de conservation nationaux.

Or, avant que ce projet de loi ne soit présenté, le ministre de l'Environnement a réuni, à Charlottetown, ses homologues des provinces en vue d'élaborer ce projet de loi. On dit souvent qu'il y a eu un accord de principe. Mais quatre semaines plus tard, cet accord

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de principe a été obtenu sans qu'on ait déposé le projet de loi ou les textes comme tels et l'on sait que cela différait énormément.

Le ministre du Québec, David Cliche, disait, le 26 novembre 1996, et je le cite: «Le ministre fédéral vient de déposer à la Chambre des communes un projet de loi qui inquiète énormément la province de Québec. Je tiens à le mettre en contexte parce que ceci témoigne de la difficulté des relations fédérales-provinciales. C'est ainsi que récemment, je défendais les intérêts du Québec et je représentais le Québec au niveau de l'environnement et de la faune à Charlottetown. Nous nous étions entendus, nous avions même signé un accord à cet effet-comme je le disais tout à l'heure-que si le fédéral déposait une législation visant la protection des espèces menacées de juridiction fédérale, ceci devrait se faire dans le respect des juridictions provinciales, notamment des juridictions territoriales.»

Je cite toujours M. Cliche: «Nous pensions avoir convenu avec Ottawa du principe suivant, qui est simple pourtant, et je pense que c'est là tout le problème de ce projet de loi: si nous convenons qu'une espèce est menacée, il est du ressort de celui qui a juridiction sur le territoire et l'habitat de cet animal de faire en sorte qu'il soit protégé, afin que l'animal soit bien protégé dans son habitat naturel.»

Or, on est devant un projet de loi, encore une fois, duquel, en résumé, je pourrais dire ceci: le gouvernement fédéral tente de s'octroyer une juridiction provinciale, tout simplement pour raffermir son option centralisatrice et dominatrice par la justification de la Convention sur la biodiversité. On s'aperçoit que tel n'est pas le cas. On tente de limiter, d'établir une loi qui ne respecte pas ce qui existe déjà dans les provinces. Encore une fois, dans un autre domaine, nous allons nous retrouver avec deux lois qui vont tout simplement nous apporter des problèmes quant à l'application.

(1325)

Quels sont les problèmes majeurs qu'on retrouve présentement? Il y en a quatre. Le premier: on dit que le projet de loi C-65 menace directement la compétence des juridictions provinciales. C'est le fond du problème de cette loi. On vient tout simplement dans une juridiction qui appartient aux provinces et on tente, par ce projet de loi, de dicter à la province ce qu'elle devrait faire dorénavant.

En effet, sous prétexte de vouloir rencontrer les exigences de la Convention internationale sur la biodiversité, comme je l'ai dit il y a un instant, le gouvernement libéral tente de s'ingérer dans les champs de compétence provinciale. C'est le premier problème rencontré avec cette loi.

Le deuxième problème: le projet de loi C-65 ne respecte pas le partage des pouvoirs prévu dans la Constitution-j'en parlerai dans quelques instants-et l'interprétation qui en a toujours été faite, notamment parce qu'il repose sur une lecture beaucoup plus large de la définition de son territoire, et parce qu'il ne respecte pas la responsabilité constitutionnelle conjointe qu'il partage avec les provinces sur certaines espèces.

Le troisième problème majeur: le projet de loi C-65 octroie au ministre de l'Environnement un large pouvoir discrétionnaire, notamment celui de décider de la nomination des membres du COSEPAC. On sait que le COSEPAC est justement le comité qu'on avait mis en place en 1978, mais le travail de cet organisme était bénévole. Selon ce projet de loi, les membres de cet organisme seront payés et ils seront choisis par le ministre.

Finalement, le quatrième gros problème: le projet de loi C-65, au lieu d'intégrer les instances provinciales dans le processus de désignation de rétablissement des espèces menacées et en voie de disparition, les en exclut. Cette attitude est en complète contradiction avec les prétentions des libéraux, plus particulièrement des déclarations du ministre de l'Environnement et du premier ministre, lors du discours du Trône, qui tenaient un discours d'harmonisation et de partenariat.

On s'aperçoit, si on regarde la Constitution, comme on peut s'en douter, que la protection des espèces et de leur habitat n'est pas prévue dans le partage des compétences en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867. Ce n'est pas clair, ce n'est pas bien défini.

Cependant, en vertu de cette loi, les provinces ont juridiction sur l'administration des terres publiques appartenant à la province, qu'on retrouve à l'article 92 concernant la propriété et les droits civils, et sur toutes les matières d'une nature purement locale ou privée. Ces pouvoirs sont suffisamment larges pour permettre aux provinces de légiférer sur la faune et la flore, tant sur les terres publiques provinciales que sur les propriétés privées.

En un mot, on s'aperçoit que dans la Loi constitutionnelle de 1867, les responsabilités ne sont pas parfaitement définies. Cependant, on voit que les provinces ont autant de juridiction au niveau du territoire que le fédéral. Aujourd'hui, on dépose une loi qui élimine pratiquement complètement la responsabilité provinciale, pour établir, une fois pour toutes, comme on l'a vu dans tant d'autres lois, la responsabilité fédérale. En somme, c'est un problème de dédoublement et de gaspillage.

(1330)

Je termine en répétant, comme je l'ai dit il y a quelques instants, que les membres de ce fameux comité, en place depuis 1978, qui travaillaient bénévolement, seront dorénavant payés, ce qui devient une dépense additionnelle. De plus, ils seront choisis par le ministre.

* * *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, une consultation a eu lieu entre les partis au sujet d'une motion que je voudrais présenter. Je propose:

Que la Chambre accepte de séparer la Partie III actuelle du Budget des dépenses en deux nouveaux documents, un rapport sur les plans et les priorités et un rapport de ren-

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dement, que tous les ministères et organismes devront soumettre, à titre de projet pilote pour l'exercice 1997-1998, à l'examen des comités compétents:

1. dans le cas du rapport sur le rendement des ministères, à l'automne pour coïncider avec le Rapport du président sur l'examen;

2. dans le cas des Rapports sur les plans et les priorités, y compris les données financières détaillées établies en fonction de la structure des crédits en vigueur, au plus tard le dernier jour de séance précédant le 31 mars, pour renvoi aux comités et rapport à la Chambre conformément au paragraphe 81(4) du Règlement.

Pour l'information de la Chambre, je crois qu'il y a eu des consultations avec le député réformiste de St-Albert et le député bloquiste de Saint-Hyacinthe-Bagot. J'ai l'autorisation signée.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

LA LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada, dont le comité a fait rapport (avec des propositions d'amendement); et des motions nos 1, 3, 4, 6, 7, 9, 11, 25, 27, 50, 54, 56 à 60, 62, 63, 65, 66 et 82 à 109.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de traiter de la Loi sur la protection des espèces en péril au Canada.

En Colombie-Britannique, plus que dans toute autre province peut-être, les lois sur la protection de l'environnement, des espèces en péril et de toutes les autres espèces, notamment des ours, abondent dans le programme politique. Cette question est amplement traitée dans nos documents. Nous avons des rédacteurs pour les questions environnementales. En Colombie-Britannique, une foule de gens se préoccupent de l'environnement. C'est peut-être à cause de l'habitat de notre océan, des rivières, du saumon, ou je ne sais quoi, mais peut-être aussi de l'air salin. Quoi qu'il en soit, les gens se soucient de l'environnement.

M. Morrison: Les libéraux sont-ils en péril là-bas?

M. Strahl: Ils craignent peut-être que les libéraux soient une espèce en péril. Juste parce que nous sommes à la veille d'élections, nous ne pouvons pas le présumer. Je sais avec certitude que les conservateurs le sont, mais ne nous lançons pas dans des questions de forme.

Je voudrais mentionner deux ou trois préoccupations qu'ont les gens à l'égard des lois sur l'environnement. La vaste majorité des habitants de la Colombie-Britannique estiment que l'information publique et la sensibilisation en matière d'environnement arrivent presque en tête de la liste de leurs préoccupations sur le plan politique. Qui sait pourquoi?

Ma circonscription reçoit 60 ou 70 pouces de pluie chaque année. Toutes les activités, allant de la manutention du fumier sur les fermes laitières à la construction des chemins d'exploitation forestière dans les montagnes des environs, suscitent de graves préoccupations environnementales du fait que l'eau risque toujours d'emporter une route jusque dans le champ d'un agriculteur. Ces problèmes préoccupent les politiciens et inquiètent vraiment les gens de ma région.

D'un autre côté, certains craignent qu'une mesure législative comme celle dont nous sommes saisis n'empiète tellement sur leurs activités économiques et ne les restreigne qu'ils ont l'impression de ne jamais pouvoir se lancer dans une activité nouvelle sans être rappelés à l'ordre par le gouvernement ou critiqués pour avoir apparemment nui à l'environnement. En poussant à l'extrême, il suffirait que la population concentrée dans la vallée du bas Fraser respire pour constituer une menace pour l'environnement, mais il faut composer avec cela le mieux possible.

(1335)

Tel qu'il est proposé, le projet de loi ne représente pas la meilleure solution au problème des espèces en péril au Canada. Il est trop interventionniste. Il ne tient pas compte de l'activité économique terrestres qui ne présente pas de ans risques, que ce soit l'agriculture, l'élevage ou l'exploitation forestière.

Je voudrais citer un exemple. Avant d'être député, j'étais entrepreneur en exploitation forestière. J'ai passé toute ma vie dans la forêt, proche de l'environnement. Il y a une dizaine d'années, le problème de la chouette tachetée, par définition une espèce en péril, a causé tout un émoi dans la vallée du bas Fraser. À ceux qui l'ignorent, je précise que le territoire généralement attribué à la chouette tachetée s'étend sur toutes les forêts humides côtières du nord-ouest du Pacifique, aux États-Unis et jusqu'à quelques centaines de milles en Colombie-Britannique.

Les Américains, qui ont des lois sur la protection des espèces en péril semblables aux nôtres, ont jugé le problème de la chouette tachetée tellement grave dans ces forêts qu'ils en ont interdit l'accès. Ils ont mis un frein à l'exploitation forestière. Les villes dont c'était la principale activité sont devenues des villes fantômes. Des dizaines de milliers de travailleurs ont perdu leur emploi. Seule la chouette tachetée était heureuse. Les pertes économiques ont totalisé des milliards de dollars.

La peur entourant la chouette tachetée s'est répandue vers le nord, jusqu'en Colombie-Britannique où on a vu apparaître des patrouilles de protection de la chouette tachetée. On a engagé pour l'été des étudiants d'universités, surtout des diplômés en biologie. Deux par deux, ils se rendaient tard le soir, question de ne pas perturber l'environnement, dans les forêts que nous exploitions et ils stationnaient leurs camionnettes de camping. Ils faisaient jouer des enregistrements de hululements de chouettes tachetées. S'ils croyaient entendre une autre chouette tachetée répondre au loin, s'ils pouvaient entendre un hululement dans les environs, ils faisaient une marque sur leur carte pour indiquer qu'il y avait une autre chouette tachetée quelque part, tout près. Même s'ils ne l'avaient pas vue, ils savaient qu'elle existait. S'ils avaient entendu une chouette hululer dans la nuit, ils en concluaient qu'il fallait faire cesser d'abattre des arbres dans tout le bassin hydrographique. Qui sait s'il y avait vraiment ou non des chouettes tachetées dans le secteur? Personne ne les avait jamais vues, mais il y en avait peut-être.

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Pour montrer à quel point tout cela devenait ridicule, leurs cartes indiquaient non seulement que l'habitat de la chouette tachetée s'étendait sur plusieurs centaines de milles à l'intérieur de la Colombie-Britannique, mais aussi que ces oiseaux établissaient leurs nids dans des secteurs situés entre 2 500 et 3 500 pieds d'altitude. C'est ce qui convient le mieux pour l'exploitation forestière. J'ai fait une bonne partie de ma carrière d'exploitant forestier à ces niveaux d'altitude, et jusqu'à 4 500 pieds.

C'est vraiment l'heure des confidences. Un jour, nous construisions un chemin dans une vallée où personne n'avait jamais vu de chouettes tachetées ni entendu dire qu'il s'en trouvait. Personne ne savait vraiment de quoi cet oiseau avait l'air. Nous avons trouvé par hasard un nid dans un arbre et, parole d'honneur, c'était un nid de chouette tachetée. Un tel animal existait donc, et il nichait dans cet arbre. Nous avons donc cessé d'abattre des arbres et interrompu la construction du chemin. Nous sommes descendus voir les environnementalistes au bureau du Service des forêts pour leur dire que nous avions vu une chouette tachetée. Nous étions allés au sommet de la montagne et nous avions vu une chouette tachetée.

Ils étaient pas mal excités. Cependant, après avoir consulté leurs cartes, ils nous ont dit: «Vous construisez un chemin à 4 000 pieds. Cela ne correspond pas à l'habitat des chouettes tachetées, car elles ne nichent pas au-dessus de 3 500 pieds. Il ne peut donc pas s'agir d'une chouette tachetée.» Nous leur avons soutenu qu'il s'agissait bien d'une chouette tachetée, que nous l'avions vue et qu'ils devaient venir le constater. Ils ont vérifié de nouveau sur leur carte et nous ont répondu: «Non, l'habitat de la chouette tachetée que nous avons établi ne va pas plus haut que 3 500 pieds d'altitude; il est donc impossible que votre oiseau soit une chouette tachetée. Vous pouvez faire passer votre chemin sur l'emplacement de l'arbre.» Nous avons refusé de le faire. Nous avons réussi à contourner l'arbre et avons épargné la chouette tachetée. Voilà qui montre bien à quel point il peut être ridicule parfois de demander à une société industrielle moderne de prendre les chouettes tachetées en considération. On en trouve une, et parce que l'oiseau ne correspond pas à certains critères imaginaires des environnementalistes, ces derniers ne s'en préoccupent pas.

(1340)

Un autre site où vivait une chouette tachetée se trouve dans un secteur d'exploitation forestière où j'ai passé ma jeunesse avec mes parents. Des universitaires sont venus examiner l'oiseau qui avait bâti son nid juste à côté du principal chemin forestier par où passaient de 40 à 50 chargements de billes de bois tous les jours. Les universitaires vont au pied de ce gros arbre et observent aux jumelles cette chouette tachetée qui se tire très bien d'affaire dans une zone où il se fait de l'exploitation forestière depuis 40 ans.

Ce projet de loi ne devrait pas être adopté tel quel parce qu'il a trop d'imperfections. En Colombie-Britannique, il se fait des dégâts indescriptibles. On se permet de tracer à coup de millions des routes qui traversent des vallées entières. L'entreprise que nous avons engagée a construit les routes, après quoi on est venu voir s'il y avait des chouettes tachetées. Une fois la route aménagée et les travaux terminés, on nous dit: «Je pense que j'ai entendu le hululement d'une chouette tachetée. Pas question d'exploitation forestière dans cette vallée.» Impossible de faire des affaires avec une mentalité comme celle-là.

Je me rappelle leur avoir dit: «S'il existe une espèce en péril, qu'on nous le dise, et nous allons nous débrouiller en conséquence, mais il ne faut pas imposer des règles arbitraires qui font en sorte que, après avoir dépensé beaucoup d'argent, nous ne pouvons obtenir aucune compensation. Il faut prévoir une indemnisation raisonnable dans le projet de loi pour que les agriculteurs, les éleveurs et les forestiers puissent faire leur travail tout en protégeant l'environnement.

Je ne crois pas que le projet de loi remplisse cette condition. C'est pourquoi il faut l'amender. Nous sommes heureux que le projet de loi ne puisse pas être adopté au cours de cette session-ci.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole au sujet du projet de loi C-65. Je pense que je résumerais bien ma pensée en disant, et cela a été repris par plusieurs de mes collègues également, que c'est une intrusion majeure du gouvernement fédéral, encore une fois, dans le champ de juridiction des provinces, et notamment du Québec.

D'ailleurs, je me suis référé à deux extraits de lettres que le ministre de l'Environnement du Québec a fait parvenir ici, à son honorable collègue de la Chambre des communes, dont une se rapporte à la définition des interprétations. Je cite le ministre provincial, M. Cliche, qui dit: «Ainsi, le gouvernement fédéral se définit, aux fins de la loi, un territoire domanial qui ne correspond nullement à la réalité. Il n'a jamais été compris jusqu'à maintenant que la gestion des pêches ou de la navigation sur les eaux intérieures et les eaux côtières signifiait que le gouvernement fédéral avait compétence sur l'ensemble des écosystèmes aquatiques, de même que sur le fond, le sous-sol et l'espace aérien de ces eaux.»

Voici un autre extrait de la même lettre qui, lui, se rapporte aux mesures de protection des espèces inscrites, et je cite le ministre de nouveau: «En outre, il paraît incongru, aux fins de la loi, d'assimiler les déplacements migratoires des espèces d'un pays à l'autre, ou leur répartition géographique de part et d'autre d'une frontière, de l'importation et de l'exportation des biens et services. En introduisant une nouvelle notion, celle d'espèces transfrontalières, le gouvernement fédéral pourrait s'attribuer une juridiction étendue sur la grande majorité des espèces d'une province.»

Il m'apparaît évident que le gouvernement du Québec ne voit pas d'un bon oeil ce projet de loi, pas plus que le Bloc québécois parce que, comme je viens de le dire, c'est encore une intrusion dans un domaine de compétence qui n'appartient pas au gouvernement fédéral. Mais comme toujours, le gouvernement fédéral essaie de trouver une brèche pour s'ingérer. À notre avis, ce projet de loi se trouve dans cette catégorie, c'est-à-dire celle de s'ingérer dans les compétences des provinces.

(1345)

Ce n'est pas uniquement le peuple québécois qui trouve que le projet de loi n'est pas très bon, il y en a d'autres, tels les peuples autochtones. J'ai eu le plaisir de lire le mémoire présenté par les peuples autochtones. Comme toujours, là aussi, les peuples autochtones considèrent que le projet de loi se penche très peu sur leurs besoins et qu'ils sont pas mal ignorés.

Finalement, j'ai pris connaissance de la façon dont les peuples autochtones considèrent la question des espèces menacées, parce que c'est peut-être le peuple canadien qui a provoqué l'ensemble du désastre. Leur philosophie, qu'on découvre en écoutant les discours

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des aînés autochtones et des générations qui les suivent, est qu'ils considèrent la terre comme leur mère. Ils considèrent que les oiseaux, les plantes et les animaux sont leurs frères et leurs soeurs. Ils considèrent que les eaux et tous les cours d'eau sont un peu le système sanguin de la mère terre.

On s'aperçoit qu'ils ont une grande philosophie de respect de la nature et de la flore et de la faune. Ils considèrent que ce projet de loi ne les respecte pas dans leur culture et dans leur approche de l'environnement.

J'ai constaté que ce sont les pratiques de développement économique qui deviennent insoutenables pour les écosystèmes, et c'est ce qui met en péril les espèces. Ce ne sont pas les autochtones, ce ne sont pas les campeurs, ce ne sont pas les gens qui respectent la nature qui mettent en péril les espèces. Ce ne sont pas les gens qui respectent la nature qui mettent en danger les espèces menacées, ce sont beaucoup plus les façons et les pratiques de faire le développement économique.

J'ai vu des choses absolument terribles lors de mes nombreux voyages chez les autochtones, entre autres, dans des coins de pays où ces gens sont en train de revendiquer des territoires. J'ai constaté, par exemple, que dans les territoires des Nisga'a, des Chilcotin et des Carrier-Sekani, les coupes à blanc font un ravage terrible. Je pense que c'est là l'explication principale de la disparition d'espèces, soit la coupe à blanc.

Mon collègue du Parti réformiste tournait tantôt en ridicule le fait qu'on pourrait préserver un coin de forêt, parce qu'on a entendu un hibou crier. Je pense qu'il faudrait peut-être adopter une juste mesure entre les deux. Mais le fait de faire une coupe à blanc n'est rien pour préserver les espèces en voie de disparition.

C'est la même chose du côté des mines, un autre domaine de développement économique dont les nations autochtones sont victimes. Je pense, entre autres aux Dénés, dans les Territoires du Nord-Ouest, dans le Nunavut, qui sont maintenant un peu tassés, du côté des mines de diamant. Lorsqu'on procède à l'exploration minière, on met en danger la nature, la faune et la flore. Les espèces en voie de disparition sont également menacées par ce type d'exploitation.

C'est la même chose du côté de Voisey's Bay, où sont les Innu. Ils contestent les forages qui ont présentement lieu dans la région où on retrouve probablement une des mines les plus riches au monde. Encore une fois, on passe à côté des autochtones, on envahit le territoire revendiqué par les autochtones et on va piller les ressources naturelles qui s'y trouvent. Une fois les ressources naturelles pillées, une fois les forêts coupées, une fois les mines épuisées, on se retourne du côté des autochtones et on leur dit: «Maintenant, on est prêts à examiner vos revendications territoriales.» Ces exploitations minières, ces coupes à blanc ont des impacts majeurs sur les espèces en voie de disparition.

Je pourrais parler du projet hydroélectrique du Northern Flood Agreement au Manitoba au sujet duquel les Cris de cette province sont victimes. On a eu la possibilité, cette semaine, d'adopter les projets de loi C-39 et C-40 pour compenser les autochtones. Mais l'envahissement par le réseau hydroélectrique d'un bassin d'eau extraordinaire, dix fois plus grand que ce dont ils avaient besoin, fait en sorte que des groupes et des espèces seront certainement menacés par ce développement économique sans contrôle.

Je peux parler aussi des pêches intensives dans la région où se trouvent les Micmacs de la côte est, qu'on appelle d'ailleurs les peuples de l'aurore. Ils se retrouvent aujourd'hui devant des stocks de poisson presque dépourvus. Ils n'ont presque plus les moyens de pêcher, et pourtant, cela fait partie de leurs traditions.

Ce sont tous des exemples où les nations autochtones sont laissées pour compte, alors qu'elles sont préoccupées, non seulement par la nature, mais aussi forcément, par les espèces en voie de disparition. Ces nations ne s'attribuent pas la responsabilité de ces disparitions.

(1350)

D'ailleurs, je me suis employé à regarder, dans certaines communautés autochtones, leur grand respect pour l'ensemble des espèces, et particulièrement pour les espèces menacées. Par exemple, sur la réserve de la première nation de l'Île Walpole, il y a 37 variétés qui sont actuellement sur la liste des espèces en voie de disparition. Ces 37 variétés se sont regroupées, d'une façon intuitive et instinctive, à un endroit où elles sont le moins menacées, c'est-à-dire sur une réserve autochtone.

Un autre exemple que je peux mentionner, c'est Akwesasne. Ces autochtones ont investi de l'argent pour acheter une île pour protéger le grand héron bleu. Alors, on voit que les autochtones sont préoccupés par cette question et c'est dommage que, dans le projet de loi, on ne parle que brièvement, de temps à autre, dans les 19 premières pages du projet de loi, des nations autochtones, mais à la fin du projet de loi, on n'en parle plus du tout.

Donc, on reconnaît là le discours du gouvernement fédéral qui est souvent un discours fictif, rempli d'écrans de fumée, dans lequel on dit qu'il faut s'occuper des autochtones, parce que c'est important. Mais plus ça va, moins on s'en occupe et on ne tient pas compte du tout de leurs revendications et de leur importance dans un tel projet de loi.

Le Québec est à la recherche d'autonomie. Chaque fois qu'on envahit un de nos champs de juridiction, nous, on s'y oppose. C'est la même chose pour les autochtones. Ils sont très possessifs de leur autonomie gouvernementale. Ce type de projet de loi revient à leur dire: «Nous, on va faire des tests et maintenant, le gouvernement fédéral se mêle des espèces en voie de disparition. On va s'en mêler. On n'a pas besoin de vous, on s'en occupe.» Il y a donc des accrochages majeurs avec les autochtones à ce sujet, ils s'y opposent fortement.

Je trouve que le gouvernement a un lien fiduciaire avec les autochtones qui, encore une fois, se fragilise avec un projet de loi de ce type. Donc, encore une fois et comme ça arrive très souvent, le Québec et les autochtones se retrouvent du même côté dans ce débat, c'est-à-dire qu'ils ont d'énormes réserves vis-à-vis du projet de loi C-65. Des amendements ont été demandés, mais ils n'ont pas été acceptés. Donc, avec ce projet de loi, on adoptera des choses qui amèneront le gouvernement fédéral à s'ingérer dans la compétence du Québec, et les communautés autochtones, elles, seront ignorées.

Donc, pour toutes ces raisons, le Bloc québécois ne peut appuyer un tel projet de loi, parce qu'on est jaloux, contents et heureux d'avoir certaines juridictions et on ne veut pas être envahis par le gouvernement fédéral. Les nations autochtones sont dans la même barque, la même chaloupe, le même canot que nous. Elles ne veulent pas non plus voir le gouvernement fédéral leur passer

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par-dessus la tête et imposer un projet de loi dans lequel il n'y a aucun partage.

C'est à peu près ce que j'avais à dire. Pour ces raisons, le Bloc québécois s'opposera naturellement au projet de loi C-65.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, vous constaterez que ce n'est pas sans émotion que je prends la parole aujourd'hui sur un projet de loi portant sur les espèces en voie de disparition.

Comme société et comme collectivité, il faut prendre conscience de l'importance de notre écosystème. Il faut comprendre également que les humains ne sont qu'une partie intégrante de la biodiversité et que l'équilibre entre la faune, la flore et les humains est très important.

Statistiquement, on s'aperçoit qu'il y a de nombreuses espèces en voie de disparition. De nombreuses espèces sont disparues et, à ma grande crainte, de nombreuses disparaîtront encore. Cela me concerne grandement, puisque, dans 40 ans, attaquer la faune et la flore et tous ces animaux en voie de disparition aura un effet sur notre vie, bien que, bien souvent, on n'en connaisse pas toutes les espèces.

Au rythme actuel, 50 espèces par jour disparaissent dans le monde. Cinquante espèces, c'est énorme. Si on regarde le temps que cela a pris pour nous conduire au point où nous en sommes, on pourrait conclure que la fin du monde arriverait dans quelques milliers d'années, ce qui est très rapide.

(1355)

Donc, nous ne sensibiliserons jamais suffisamment la communauté internationale à l'importance de la flore.

Mais revenons à la politique et à ce projet de loi qui traite de l'importance de protéger nos espèces en voie de disparition. Oui, c'est important, mais il faut s'y prendre de la bonne façon, et au Québec, on s'est pris d'une certaine manière.

Mais encore aujourd'hui, j'ai l'impression de traiter du même sujet que d'habitude, c'est-à-dire l'ingérence du fédéral dans les champs de juridiction du Québec.

On se souviendra que l'ex-ministre de l'Environnement avait multiplié les groupes de travail et de consultation afin d'élaborer un projet de loi qui ferait du gouvernement fédéral un chef de file en la matière. Au printemps 1995, un projet de loi a été présenté par la ministre. Celui-ci a soulevé un tollé ainsi que des critiques, principalement chez les environnementalistes. L'un des principaux reproches formulés à l'endroit du projet de la ministre s'en prenait à l'application de la loi qui était restreinte aux seuls territoires fédéraux.

Ces groupes de pression environnementalistes ont fait valoir que seulement quatre provinces disposent d'une loi sur les espèces menacées et que, pour cette raison, le fédéral devrait absolument légiférer à la grandeur du Canada. À noter que le Québec a une loi sur les espèces menacées depuis 1989, ainsi que l'Ontario, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick.

Un an plus tard, l'actuel ministre de l'Environnement rencontrait les ministres provinciaux responsables de la Faune dans l'espoir de s'entendre sur un accord de principe visant à harmoniser les politiques de protection et de conservation de la faune. La rencontre a eu lieu à Charlottetown, le 2 octobre 1996. M. Cliche, le ministre de l'Environnement et de la Faune du Québec, même s'il a signé un accord de principe, a émis un communiqué de presse indépendant où il déclarait: «Nous ne pouvons rester indifférent au fait que cet accord ouvre la porte aux chevauchements entre l'éventuelle législation fédérale et la loi déjà en vigueur depuis 1989 au Québec, une loi qui fonctionne bien et qui donne déjà des résultats.»

Le Président: Cher collègue, vous disposerez encore d'environ sept minutes, si vous voulez continuer, après la période des questions orales.

Puisqu'il est presque 14 heures, nous allons passer aux déclarations de députés.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens de l'Atlantique ont à coeur la protection des espèces en voie de disparition. Tout en reconnaissant qu'il est louable d'empêcher la disparition de ces espèces, ils veulent avoir l'assurance que le projet de loi sur les espèces en péril n'aura pas d'effet préjudiciable sur leurs activités aquicoles ou halieutiques traditionnelles.

À mon avis, le projet de loi sur les espèces en péril établit un juste équilibre entre les deux objectifs. Il est la preuve qu'on peut concilier les besoins économiques et écologiques.

Le gouvernement a prouvé qu'il est possible de protéger les espèces en péril tout en maintenant des emplois stables de même qu'une économie saine et en pleine expansion.

Après deux ans et demi pendant lesquels nous avons fait des consultations et de multiples ajouts et changements, le projet de loi sur les espèces en péril est une mesure juste, équitable et équilibrée. Je félicite le ministre de l'Environnement et celui des Pêches et des Océans d'avoir démontré que travailler ensemble à la poursuite d'objectifs communs est toujours un gage de succès.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, c'est probablement ma dernière déclaration de la 35e législature. J'en profiterai donc pour parler aux agriculteurs des réalisations du gouvernement dans les dossiers clés qui les concernent. La réalité est plus éloquente que les beaux discours.

Les céréaliculteurs ont eu droit à la suppression du tarif du nid-de-Corbeau. Les avantages de cela? Le grain est acheminé encore plus lentement qu'auparavant, et les agriculteurs paient deux fois plus cher.

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Les éleveurs de bétail, qui ne demandaient rien au gouvernement, et, bien entendu, les agriculteurs de l'Ouest, de l'Ontario, du Québec et du Canada atlantique ont droit, quant à eux, au projet de loi C-65, celui sur la protection des espèces en péril. Cette initiative ministérielle pourrait leur occasionner des coûts faramineux et prévoit des amendes jusqu'à concurrence d'un million de dollars.

Les producteurs laitiers, dont bon nombre ont appuyé le gouvernement actuel, pourraient être obligés de produire en-deçà du coût de production, pendant six mois, à cause d'un cafouillage dans les dates d'entrée en vigueur des réductions concernant les subventions.

J'exhorte tous les agriculteurs à voir au-delà des beaux discours, le jour du scrutin, et à voter à la lumière des orientations et des mesures proposées par chaque parti. Si les agriculteurs font cela, je doute que les libéraux recueillent beaucoup de votes des agriculteurs.

* * *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE BEAUCE

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, je terminerai, en juin, mes activités en tant que député de Beauce au Parlement du Canada. Au cours de ces trois mandats, j'ai épousé avec conviction toutes les causes que me confiaient mes concitoyens de la Beauce. J'ai travaillé dans la sérénité mais avec vigueur et conviction.

(1400)

Je désire remercier les membres de mon personnel et ma famille qui m'ont admirablement bien secondé. Je crois avoir été, au Parlement du Canada et ailleurs, un représentant digne des Beaucerons et Beauceronnes. J'ai tenté d'être conséquent avec mes prises de position et crédible dans mes actions. Comme député, j'ai fait de mon mieux en voulant toujours demeurer visible, disponible et accessible. Être député de Beauce pendant 13 ans fut une expérience trépidante, mouvementée, mais combien valorisante et exaltante.

Je conserverai donc un excellent souvenir de mon séjour de 13 ans au Parlement, de tous ces collègues que j'ai côtoyés, le greffier et son équipe et les fonctionnaires de la Colline.

À vous, monsieur le Président, j'offre mes meilleurs voeux de succès et de bonne santé. Je vous remercie pour ce que vous avez fait pour nous tous.

Vive la Beauce, le Québec et le Canada. Que le Seigneur vous et nous protège.

* * *

LES AUTOCHTONES

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, l'automne dernier, j'ai eu le plaisir de visiter la montagne sacrée de Castle Mountain en Alberta, lieu sacré pour la nation des Siksika.

Le Bloc québécois s'offusque du traitement fait aux Siksika dans ce dossier. En effet, cette montagne est sur le point d'être classée site historique. Le problème, c'est que cette montagne est située à l'intérieur du Parc national de Banff, que la nation des Siksika s'oppose à ce projet et que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a clairement pris position en indiquant qu'il était prêt à leur restituer cette montagne à titre de terre de réserve.

Il est dommage que la ministre du Patrimoine canadien fasse toujours la sourde oreille à la revendication de ces autochtones. Nous considérons qu'il s'agit d'une tache supplémentaire au dossier déjà spolié du gouvernement à l'égard des autochtones.

* * *

[Traduction]

LE DUKE OF CONNAUGHT'S OWN REGIMENT

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, le quartier général du régiment de la Colombie-Britannique, qui porte le nom de Duke of Connaught's Own Regiment, est établi dans la circonscription de Vancouver-Est que je représente. Le manège militaire, qui est plus que centenaire, a été déclaré monument historique par la municipalité et la province et abrite un musée spectaculaire. Le régiment est très fier de compter dans ses rangs plusieurs militaires ayant reçu la Croix de Victoria et d'avoir participé aux deux guerres mondiales.

À l'heure actuelle, les membres de ce régiment participent à des missions de rétablissement de la paix et de maintien de la paix et s'occupent de la formation des réservistes et des cadets. Plus de 100 cadets se réunissent chaque semaine, échappant ainsi à l'attrait des rues souvent dangereuses du centre-ville de Vancouver.

La semaine dernière, j'ai eu l'honneur de participer au banquet de St-Julien, où j'ai rencontré des gens très fiers qui ont beaucoup donné à leur pays. J'ai rencontré notamment le colonel honoraire du régiment, John Toogood, qui prenait sa retraite après 59 ans de service dans l'armée.

Au nom de tous mes collègues, je voudrais féliciter le Duke of Connaught's Own Regiment pour le travail qu'il accomplit et le colonel Toogood pour la brillante carrière qu'il a connue. Je les salue.

* * *

L'OURS WINNIE

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, en 1914, à White River, dans la nouvelle circonscription d'Algoma-Manitoulin, en Ontario, un ourson noir fut acquis d'un trappeur par M. Goulbourn. L'ourson fut baptisé Winnie et fut finalement confié au zoo de Londres, en Angleterre, où il inspira le personnage bien-aimé de l'ours Winnie.

Le lien entre White River et l'ours Winnie n'est pas très connu. Heureusement, cela est sur le point de changer. Quinze élèves studieux de 8e année de l'école St. Basil's, à White River, vont bientôt partir pour l'Angleterre où ils visiteront le zoo de Londres afin de faire mieux connaître les origines réelles du très célèbre ourson et où ils feront aussi du tourisme.

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Les habitants de White River sont derrière les étudiants et appuient leurs ambitieux efforts de collecte de fonds pour financer ce voyage.

Je rends hommage aux élèves et aux organisateurs de cette excursion pour leur détermination à promouvoir l'histoire de leur localité. Je leur souhaite un voyage très sûr, agréable et instructif.

Enfin, j'invite tous les députés à visiter la très belle localité de White River, en Ontario, et à découvrir eux-mêmes l'endroit où l'histoire de l'ours Winnie a vraiment débuté.

* * *

LES VISAS DE VISITEUR

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la communauté canadienne portugaise de la circonscription de Lambton-Middlesex, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour remercier la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui a annoncé à la Chambre, le 21 avril, qu'à compter du 1er mai 1997 les citoyens du Portugal n'auront plus à demander un visa de visiteur pour venir au Canada. Je sais que nombre de Canadiens portugais de ma circonscription et du reste du pays se réjouiront de cette nouvelle, qui simplifiera sûrement les arrangements à prendre quand leurs amis et parents leur rendent visite au Canada.

Au fil des ans, la communauté canadienne portugaise a apporté une énorme contribution au développement socio-économique de ma circonscription, Lambton-Middlesex, comme à celui de l'ensemble du Canada. Nul doute que cette mesure favorisera les relations entre nos deux pays.

Je tiens à remercier encore une fois la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

* * *

(1405)

[Français]

L'ALGÉRIE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la guerre civile en Algérie n'en finit plus de faire d'innocentes victimes. En effet, on compte déjà plus de 60 000 morts parmi la population depuis le début de cette guerre, il y a cinq ans.

Mardi dernier, 95 habitants d'un petit village au sud d'Alger ont été massacrés par un groupe armé se réclamant de l'islamisme radical. Malheureusement, cet acte de barbarie n'était pas le dernier, puisqu'on apprend, aujourd'hui, que pendant la nuit de mardi à mercredi, 42 autres villageois, dont 17 femmes et trois bébés de moins d'un an, ont été égorgés dans un village situé à une centaine de kilomètres au sud d'Alger.

Peu importe la cause défendue, il n'existe pas de mots assez forts pour exprimer le dégoût que suscitent en nous de tels actes de cruauté.

* * *

[Traduction]

LA RÉSERVE DU LAC BARRIÈRE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, au début de 1996, le ministre des Affaires indiennes a institué un conseil de bande intérimaire à la réserve du lac Barrière ainsi qu'une équipe de médiation dirigée par le juge Paul, qui a récemment démissionné de ses fonctions en attendant la fin d'une enquête de la GRC.

Faisant volte-face, le ministre a rétabli dans leurs fonctions, la semaine dernière, les dirigeants de la bande qu'il avait écartés en 1996. Il a ensuite qualifié la réserve du lac Barrière de réserve la plus dysfonctionnelle du Canada. Entre- temps, on tente toujours, dans le cadre d'une vérification judiciaire au lac Barrière, de déterminer à quoi ont servi des fonds perdus de 20 millions de dollars; en outre, des accusations d'agressions sexuelles planent toujours sur la réserve.

Le ministre a de nouveau appuyé les anciens dirigeants en dépit des problèmes qui ont surgi dans la réserve pendant que ces derniers étaient en poste. Le ministre a abandonné la population de cette réserve, ce qui démoralise complètement ceux qui veulent que cessent les agressions, les dépenses injustifiées et la pauvreté dans la réserve.

Je prie donc le ministre de faire ce qui doit être fait pour la réserve et non pas ce qui est commode pour lui.

* * *

[Français]

LE PEUPLE ARMÉNIEN

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, nous soulignons aujourd'hui le 82e anniversaire de ce triste événement que fut le génocide du peuple arménien.

Les députés du Bloc québécois croient fermement que ce crime contre la personne ne doit pas sombrer dans l'oubli et l'indifférence. Année après année, nous tenons à marquer ce triste anniversaire. La reconnaissance du génocide arménien fut d'ailleurs l'objet d'une motion présentée par mon collègue d'Ahuntsic, le 23 avril 1996. Malheureusement, les députés libéraux ne semblaient pas vouloir faire preuve de transparence dans ce dossier puisqu'ils ont réussi à diluer la motion et à y faire enlever la notion de génocide.

L'exécution et la déportation par l'Empire ottoman de près de deux millions d'Arméniens, de 1915 à 1923, constituent le premier grand génocide de ce siècle. Cette journée de commémoration des victimes du génocide arménien nous rappelle l'importance de combattre l'impunité dont font preuve, encore aujourd'hui, certains gouvernements.

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[Traduction]

LE GÉNOCIDE ARMÉNIEN

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je suis fier d'unir ma voix à toutes celles qui s'élèvent dans le monde entier pour souligner le 82e anniversaire du génocide arménien.

La communauté internationale reconnaît qu'un million et demi d'Arméniens ont été massacrés en 1915. Pourtant, ce massacre n'est pas reconnu comme un génocide. Les Nations Unies définissent le génocide comme la destruction physique directe d'un groupe racial ou national par un autre groupe.

On peut se demander quand justice sera finalement rendue à la lumière des faits historiques.

Plusieurs générations d'Arméniens du monde entier n'auront de cesse d'obtenir que justice soit rendue, et toute personne de bonne volonté le souhaite également.

* * *

LE COMMERCE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le numéro de cette semaine de la revue Time présente le Canada comme le nouveau super-héros du commerce mondial. Le capitaine Export représenté en page couverture ne peut être que le premier ministre Jean Chrétien, le Canadien qui a conçu et réalisé le plus. . .

Le Président: Veuillez ne pas utiliser nos noms à la Chambre.

Mme Torsney: Monsieur le Président, comme les députés le savent, le Canada est maintenant le pays dont les activités commerciales sont les plus intensives, parmi les pays du G-7. Un emploi sur trois a trait aux exportations de produits et de services. Dans le secteur de la fabrication seulement, 60 p. 100 de la production est exportée. Un spécialiste canadien des activités d'exportation a décrit ce revirement comme étant le changement le plus radical de l'histoire du Canada et l'un des plus importants depuis la Seconde Guerre mondiale.

(1410)

Nous le comprenons bien à Burlington, en Ontario. Notre économie joue un rôle de premier plan dans le développement de ces nouvelles conditions économiques innovatrices. Que ce soit dans le domaine de l'environnement, de l'eau, de la robotique ou des technologies de l'information, le monde des affaires de Burlington est concurrentiel sur le marché mondial.

Je suis fière d'avoir contribué à la réussite de Zenon, CRS, Geomatics et beaucoup d'autres entreprises de Burlington, ainsi qu'à la création d'emplois dans notre collectivité.

* * *

LE GÉNOCIDE ARMÉNIEN

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, il y a 82 ans aujourd'hui, soit le 24 avril 1915, les leaders intellectuels et religieux de la communauté arménienne de Constantinople étaient tirés de leur lit, emprisonnés, puis torturés et éliminés.

Tous les Arméniens qui étaient dans l'armée turque furent massacrés. Dans les villes et les villages, tous les hommes de plus de 15 ans furent assemblés, enchaînés, conduits à pied vers des lieux inhabités et assassinés. Après quelques jours, les femmes et les enfants, ainsi que les quelques hommes qui restaient furent conduits en marche forcée de l'Anatolie au désert de Syrie, où ils furent abandonnés à leur triste sort. En chemin, ils étaient fréquemment attaqués par des bandes de Turcs.

Ces atrocités ont ainsi coûté la vie à 1,5 million d'Arméniens. Nous ne devons pas oublier ce crime contre l'humanité perpétré par les autorités turques en 1915.

Je prie mes collègues députés de rendre hommage aux victimes du génocide arménien. Si le massacre de 1,5 million d'Arméniens n'est pas un génocide, je ne sais pas ce que ce mot signifie.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement laisse l'impression qu'il est du côté des producteurs lorsqu'il parle du besoin d'une gestion de l'offre pour les produits laitiers.

Récemment, le ministre de l'agriculture avait accepté un calendrier d'élimination graduelle de la subvention à la consommation, mais il déclare maintenant aux producteurs de lait que le montant de 12 millions de dollars qui avait été convenu pour retarder l'augmentation du prix du lait à la consommation ne pourra pas être versé car «il n'a pas pu convaincre ses collègues du Cabinet». Nous pourrions blâmer le ministre. Une fois de plus il n'a pu tenir un engagement pris à l'égard des agriculteurs. Mais le problème n'est-il pas plus grand que le ministre lui-même?

Ce sont les libéraux qui devaient protéger la gestion de l'offre, mais ils ne l'ont pas fait lorsqu'ils ont signé l'ALENA. Ce sont les libéraux qui devaient conserver la Commission canadienne du blé, mais ils ont négocié sa disparition lors des entretiens sur l'Organisation mondiale du commerce. Ce sont les libéraux qui devaient maintenir le tarif du Nid-de-Corbeau qu'ils ont éliminé 18 mois après avoir pris le pouvoir.

Il est vrai que le ministre a un grave défaut: sa parole ne signifie rien. Mais, que voulez-vous, c'est seulement un libéral.

* * *

LE DÉPUTÉ DE SIMCOE-CENTRE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, à quelques heures du déclenchement des élections, j'aimerais profiter de cette occasion pour dire combien je suis reconnaissant d'avoir eu le privilège de servir dans cette 35e législature et pour remercier plusieurs personnes.

Tout d'abord, merci à vous monsieur le Président et à vos substituts. Je tiens à vous dire combien votre patience et votre compréhension ont été d'un grand secours pour un député débutant comme moi. Merci à mon chef et à mes collègues réformistes et tous mes voeux à tous ceux qui se représentent aux prochaines élections. Merci à mon personnel qui m'a si bien servi.

10179

J'ai toujours bénéficié de l'amour, de la compréhension et de l'appui de ma famille, mais je l'ai appréciée encore davantage pendant mon mandat à la Chambre. À mon épouse Rosemary, à ma fille Sandra, à mon fils Brian, à mon gendre Bradd, et à mes petits-enfants Jessica et Nicholas, merci pour votre amour et votre compréhension.

À la veille de mon départ, j'espère avoir contribué un peu à améliorer le Canada pour les générations à venir. Même si nous avons chacun des moyens différents pour y parvenir, nous partageons tous le même objectif. À tous ceux qui auront le privilège de servir dans la prochaine législature, j'offre tous mes voeux les plus sincères.

* * *

[Français]

LE MINISTRE DES FINANCES

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ce qu'on apprend ce matin dans Le Soleil au sujet du ministre fédéral des Finances est plus inquiétant que ce qu'on aurait pu imaginer de pire. Ce journal révèle, relativement à la fiducie qui gère les actifs du ministre, que celle-ci a créé pas moins de sept filiales à la Barbade, pour un total de 13 filiales dans ces paradis fiscaux.

Le Bloc québécois a maintes fois interpellé le ministre des Finances pour qu'il mette un terme à l'utilisation croissante des paradis fiscaux. On lui a même présenté des recommandations qui auraient permis de limiter l'attrait de ces paradis fiscaux.

C'est avec tristesse que le Bloc québécois constate que le grand argentier libéral est beaucoup plus rapide à couper des milliards dans les programmes sociaux et à piger dans la caisse d'assurance-chômage qu'à bloquer des échappatoires fiscales dont il bénéficie lui-même largement.

Voilà un ministre des Finances qui dit: «Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais.»

* * *

(1415)

[Traduction]

LE DÉPUTÉ DE RENFREW-NIPISSING-PEMBROKE

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je désirais devenir député depuis l'âge de 14 ans. J'ai réalisé mon rêve le 8 novembre 1965, lorsque les électeurs de Renfrew-Nord m'ont élu pour la première fois député à la Chambre des communes.

Je remercie mon épouse et ma famille pour tout ce qu'ils ont fait pour moi au fil des ans. Aujourd'hui, je tiens à remercier tous ceux que j'ai représentés pendant neuf législatures, depuis le gouvernement de Lester B. Pearson jusqu'à celui d'aujourd'hui. J'ai connu sept premiers ministres en près de 32 ans de carrière à titre de député. Je suis très reconnaissant à mes électeurs et à tous ceux qui ont travaillé avec acharnement en mon nom.

J'adore la vie publique car c'est une vocation bien plus qu'une profession. J'aime mon pays parce que c'est une institution précieuse, un lieu où il fait bon vivre. Je tiens à remercier tous ceux qui, au cours des ans, sont devenus des amis.

Dans la vie, ce n'est pas tellement ce que l'on fait, mais bien ce que l'on vise qui compte. Tant que je vivrai, mon objectif sera toujours de travailler en faveur d'un Canada uni.

Le Président: Je vais vous appeler Lenny pour la première fois, mais je sais que je parle au nom de tous nos collègues en vous disant, après 32 ans de services rendus à votre pays, que nous sommes fiers de vous, que vous avez oeuvré pour le plus grand bien de notre pays et que nous vous remercions.

* * *

LA DÉPUTÉE DE NEPEAN

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, moi aussi j'interviens à la Chambre aujourd'hui avec un profond sentiment de fierté mêlée de regret et d'anticipation, car d'ici peu mon rôle de députée de Nepean va prendre fin.

Je considère comme un privilège le fait d'avoir représenté la population de Nepean à la Chambre depuis 1988. C'est envers les électeurs de Nepean que je me suis sentie la plus comptable. Ils ont toujours constitué ma principale priorité en tant que députée.

Je considère comme un privilège le fait d'avoir pu contribuer à faire avancer à la Chambre les dossiers touchant les femmes, les enfants et la santé, entre autres. Je crois avoir réussi à faire entendre les droits et les libertés individuels. Je considère comme un privilège ma participation à un gouvernement qui lui aussi poursuit ces idéaux.

C'est précisément ce pour quoi je suis triste à la pensée de devoir quitter le siège de notre démocratie. Je vous fais mes adieux, chers collègues des deux côtés de la Chambre. Ce fut un honneur d'être au service du Parlement en votre compagnie. Bien que nos points de vue aient pu différer, j'ai toujours respecté votre dévouement envers vos électeurs et aux éléments de la démocratie.

Enfin, à mes électeurs, aux membres du caucus libéral, surtout le premier ministre, et aux députés de l'autre côté de la Chambre, je dis merci du fond du coeur. Ce fut le plus grand honneur de ma vie que de servir le pays en ma qualité de députée de Nepean.

* * *

LE DÉPUTÉ DE MOOSE JAW-LAKE CENTRE

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, depuis trois ans et demi, j'ai l'honneur de représenter les formidables gens de ma région. J'aurai eu le plaisir d'être le dernier député de Moose Jaw-Lake Centre.

Je tiens à remercier tous les habitants de ma circonscription pour leur appui, leurs pensées et leur participation. Je ne l'oublierai jamais.

10180

Dès que les élections seront déclenchées, je centrerai mon attention sur la nouvelle circonscription de Blackstrap. J'ai hâte d'affronter le député libéral qui représente actuellement la circonscription de Saskatoon-Dundurn dans ce que j'appelle une épreuve de force pour Saskatoon.

Il va sans dire que le gouvernement actuel a beaucoup de comptes à rendre en Saskatchewan. Son inaction face à une multitude de dossiers et son approche maladroite à l'égard de nombreux autres, nous allons certainement en parler aux électeurs dans la quarantaine de jours qui viennent. Le temps de régler les comptes est arrivé.

Tous les quatre ans, au Canada, nous avons la chance d'évaluer le rendement de nos politiciens et nous devons le faire. L'heure a sonné. Tout est en place. L'épreuve de force doit commencer.

______________________________________________

10180

QUESTIONS ORALES

(1420)

[Français]

LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, j'ai toujours pensé que, dans un régime parlementaire, c'était l'opposition qui avait un cabinet fantôme, pas le parti au pouvoir.

Plus sérieusement, hier, le vérificateur général en avait long à dire sur la façon dont le gouvernement trafique ses états financiers, mais les libéraux n'ont pas voulu l'entendre. Ils ont préféré ne pas l'entendre. On comprend qu'à l'approche des élections, le gouvernement veuille escamoter toute déclaration qui ferait la lumière sur la gestion libérale des deniers publics. Comme on le dit si bien sur la Colline: «Quand ça devient tough, les libéraux vont se cacher.»

En faisant échouer une rencontre avec le vérificateur général sur les pratiques comptables du gouvernement, qu'est-ce que les libéraux cherchent à cacher, à camoufler? Qu'est-ce que les libéraux cherchent à cacher, quand on voit que le vérificateur général leur a dit hier que leurs pratiques comptables étaient douteuses?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a rien à cacher au vérificateur général. Le vérificateur général a examiné nos livres et a clairement déclaré que tout était en ordre. Le député devrait savoir que le vérificateur général n'a formulé aucune réserve au sujet des comptes publics.

[Français]

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est surprenant, une telle déclaration, quand on sait que les libéraux n'ont pas voulu l'entendre hier. C'est un peu surprenant, car, ce que leur aurait dit le vérificateur général, s'il en avait eu la chance, c'est, et je le cite: «Je crains que la crédibilité des états financiers du gouvernement et du budget soient remis en question.» C'est assez clair.

Les libéraux ont fait la même chose l'an dernier. Ils récidivent avec une pratique comptable douteuse qui consiste à manipuler les chiffres, de manière à jouer avec le déficit, pour redorer leur image juste à la veille des élections. C'est ce qu'ils essaient de faire.

En récidivant, en faisant fi continuellement des recommandations du vérificateur général, devons-nous conclure que le gouvernement a maintenant pris l'habitude de manipuler les chiffres selon son bon plaisir, au mépris des principes comptables élémentaires?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'invite de nouveau le député à lire les déclarations du vérificateur général. Il devrait les consulter.

Le vérificateur général a livré une opinion bien précise au sujet de sa vérification des comptes du gouvernement.

[Français]

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, j'ai lu la version française, j'ai lu la version anglaise, on y disait la même chose. On aurait pu en débattre avec notre honorable collègue, s'il avait daigné se présenter au Comité des comptes publics, hier, ce qu'il n'a pas fait.

Les libéraux vont solliciter un autre mandat en disant qu'ils ont bien géré nos taxes et nos impôts, alors que le vérificateur général, lui, dit qu'au contraire, les libéraux manipulent les chiffres pour embellir leurs états financiers, en ajoutant au déficit des années passées des dépenses qui ne se réaliseront qu'après les élections.

Prenons l'exemple de la Fondation canadienne pour l'innovation; c'est 800 millions que l'on camoufle cette année, que l'on cache. Quelle confiance et quelle crédibilité peut-on accorder au gouvernement, lorsque ce dernier traite de façon totalement désinvolte, totalement irresponsable, les remarques du vérificateur général?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler au député que notre gouvernement n'engage pas de dépenses aujourd'hui qu'il n'aura qu'à payer demain. Il crée plutôt un fonds de réserve et l'argent versé dans le fonds d'innovation sera remboursé sous peu. Nous avons pris cet engagement en toute connaissance de cause lorsque nous avons décidé d'agir ainsi.

Notre gouvernement n'a pas suivi l'exemple des gouvernements qui l'ont précédé et qui nous ont légué un déficit non pas de 32 milliards de dollars, mais bien de 42 milliards de dollars, comme nous l'avons découvert quelques années plus tard. Nous ne prenons pas d'engagements en pensant ne payer que plus tard. Les engagements que nous prenons aujourd'hui, nous les reconnaissons. Le

10181

vérificateur général a bien précisé que nos livres étaient en ordre l'an dernier.

(1425)

J'aimerais citer comme exemple au député l'immeuble où il siège. Quand cette dépense a-t-elle été engagée? Elle a été inscrite aux budgets de 1917 et de 1918, au moment où a été construit l'immeuble que nous utilisons depuis 80 ans. Nous faisons la même chose avec le fonds d'innovation. Nous le créons. Nous avons pris cet engagement. Le fonds existe et il sera utilisé au cours des prochaines années.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

À la sortie d'une séance du Comité permanent des comptes publics qui devait se tenir hier en fin d'après-midi, le vérificateur général a qualifié de décision politique la formule d'harmonisation de la TPS qui a donné un milliard de dollars, on le sait, aux Maritimes. Cela correspond exactement littéralement à ce que nous disons de cette formule depuis qu'elle a été annoncée. Si nous appliquons intégralement la formule McKenna au Québec, Ottawa doit au Québec deux milliards de dollars, réclamés par le gouvernement québécois, tel que démontré noir sur blanc dans le dernier budget du Québec.

Pourquoi le gouvernement s'acharne-t-il à ne pas vouloir traiter le Québec sur le même pied que les Maritimes?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous traitons le gouvernement du Québec sur le même pied exactement que toutes les autres provinces en appliquant ces règles. Si le gouvernement québécois avait perdu des recettes à cause de l'harmonisation de la TPS et de la TVQ, nous l'aurions indemnisé. Ses recettes n'ont pas baissé.

Comme je l'ai dit hier à la Chambre, les comptes du gouvernement du Québec montrent clairement que ses recettes sont passées de 5,1 milliards de dollars à 5,4 milliards, puis à 6 milliards de dollars. Elles ont augmenté chaque année depuis l'harmonisation. Ce programme n'a pas du tout fait perdre de recettes au Québec, comme le révèlent les comptes de la province.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, Frank McKenna était au Château Champlain, à Montréal, à midi et demi aujourd'hui, sans doute pour vanter les mérites de sa province au plan fiscal et ainsi nous voler nos entreprises et nos emplois.

Est-ce que le gouvernement trouve normal que le premier ministre d'une province se serve d'une partie de l'argent des Québécois pour venir marauder les entreprises québécoises, dont Montréal a cruellement besoin pour contrer la pauvreté?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député devrait adresser sa question au premier ministre de la province dont il parle. Ce n'est pas des politiques du gouvernement du Canada qu'il se plaint, mais de celles du Nouveau-Brunswick. S'il trouve quelque chose à redire aux politiques provinciales, je lui suggère de soulever le problème auprès des assemblées provinciales.

* * *

LE PARTI LIBÉRAL

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, haïssez-vous autant que moi recevoir du courrier importun? J'en ai reçu ce matin des libéraux. Hier, ils ne voulaient pas répondre à nos questions, mais je crois qu'ils essaient de nous donner des indices de ce qu'ils prévoient pour les élections qui s'en viennent.

Par exemple, sur la couverture de leur dépliant préélectoral, il y a la photo de six jeunes enfants. Je me demande si cela signifie que le gouvernement prévoit annoncer à nouveau son programme national de garderies, celui que les libéraux avaient promis lors de la dernière campagne électorale, mais qui n'a jamais vu le jour. Peut-être ces enfants sont-ils parmi les centaines de milliers d'enfants de ces familles à revenu moyen que le gouvernement a transformées en familles à faible revenu. Peut-être sont-ils là pour représenter les 20 000 $ de dette que porte chaque homme, femme et enfant du Canada en raison des dépenses excessives des libéraux et des conservateurs.

Dans tout cela, qu'est-ce que le gouvernement prévoit inclure dans sa plate-forme électorale? Quels programmes les libéraux promettront-ils aux Canadiens pendant la prochaine campagne électorale?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons constaté au cours des ans, la manie des réformistes de faire des lectures sélectives n'a pas permis au député de prendre connaissance de ce qui est probablement l'une des plus importantes mesures à avoir été mise en oeuvre pour les enfants depuis une décennie, à savoir l'annonce d'un investissement majeur dans une prestation pour enfant qui garantira à chaque enfant d'une famille à faible revenu une prestation du gouvernement du Canada.

Cette prestation assurera un revenu en liquide pour les enfants pauvres du Canada. Leurs parents toucheront un revenu et pourront donc faire les meilleurs choix au sujet de leur instruction, de leur alimentation et ainsi de suite. C'est la manière libérale de faire les choses: permettre aux parents de choisir comment ils peuvent le mieux aider leurs enfants. C'est là le véritable enjeu.

10182

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, selon les chiffres du gouvernement lui-même, plus d'un million d'enfants canadiens vivent dans la pauvreté. Le programme national de garderies que le gouvernement avait promis n'existe pas.

Je parcours la liste des réalisations du gouvernement libéral pour voir où il est dit que les libéraux ont tenu leur promesse sur la TPS, mais, étrangement, je ne trouve rien. Je cherche le paragraphe sur l'unité nationale, mais je ne le trouve pas. Se pourrait-il que ce soit parce que le gouvernement est passé à 50 000 voix de perdre le pays?

(1430)

Et la santé? Il parle de 300 millions de dollars consacrés à un nouveau programme de santé, mais pour une raison ou une autre, il ne précise pas qu'il a diminué le budget de la santé de 7,5 milliards de dollars.

Le gouvernement essaiera-t-il de tromper encore les Canadiens comme il l'a fait en 1993, ou manque-t-il quelques pages à mon dépliant?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je trouve tout à fait étrange que le député, qui semble passer au microscope la documentation du gouvernement, oublie complètement celle de son propre parti.

Le dernier prétendu budget des réformistes aurait complètement dévasté le régime de pensions des Canadiens. Il aurait réduit les prestations aux personnes handicapées, aux enfants et aux familles à faible revenu. Il aurait complètement refait les structures sociales de manière à accorder des allégements fiscaux aux contribuables à revenu élevé et à augmenter les impôts des gagne-petit.

Je conseille au député de modifier ses habitudes de lecture.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il reste que le Parti réformiste est le seul qui ait un plan pour sauver le régime de pensions du Canada.

Le président du comité, qui est un député libéral de Winnipeg, a déclaré que, dans 15 ans, le Régime de pensions du Canada connaîtra de graves difficultés en raison de la mesure prise par le gouvernement. Comment les députés libéraux ont-ils pu consolider les assises du régime de pensions des députés sans se préoccuper des pensions des simples citoyens?

Le gouvernement ne peut pas nier ce qu'il a fait. Voyez la promesse sur la TPS, celle sur les garderies et celle sur l'ALENA. Il y a eu 37 hausses d'impôt. Le pays n'a jamais connu un tel taux de chômage depuis la crise des années 1930. Voyez les scandales de Somalie, des Airbus, de la commission Krever et de Pearson.

Pourquoi les Canadiens devraient-il accorder leur confiance à un gouvernement qui a fait montre d'une telle incurie et a joué un double jeu?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier d'avoir servi au sein d'un gouvernement qui, premièrement, a pu restaurer la confiance des Canadiens envers leur gouvernement. C'est quelque chose que le Parti réformiste, même dans ses rêves les plus fous, ne peut pas imaginer faire.

Deuxièmement, nous avons réduit le taux de chômage, qui était à un niveau très élevé en 1993. Nous avons créé plus de 750 000 emplois.

Nous avons abaissé les taux d'intérêt à un niveau jamais vu en 30 ans.

Nous avons restructuré le gouvernement et remis de l'ordre dans les finances du Canada, ce qui nous donne un élan pour aborder le prochain siècle.

Nous agissons avec pragmatisme et réalisme, sans nous laisser emporter par une idéologie et des discours ronflants, comme cela semble être la marque de commerce du député.

* * *

[Français]

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Malgré l'aide du fédéral, les déboires des Lignes aériennes Canadien International se poursuivent. Si Canadien International ne trouve pas un acheteur pour Inter-Canadien, Canadien International fermera ses portes au Québec dans moins de cinq semaines, entraînant la perte de 500 emplois.

Qu'entend faire le gouvernement fédéral devant cette fermeture potentielle, lui qui, encore au cours des derniers mois, a accepté de retarder la balance du paiement de 120 millions de dollars octroyés à Canadien par le fédéral en 1992, et qui a donné à Canadien, en février dernier, une réduction de taxes sur l'essence de 20 millions de dollars par année pour les quatre prochaines années?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la situation relative à la filiale régionale de Canadien International est assez simple. La société a proposé de vendre la filiale. C'est arrivé il y a quelques jours à peine. Si je ne m'abuse, il s'écoulera une période de 16 semaines avant que le gouvernement ait à intervenir.

À l'heure actuelle, c'est simplement une entreprise privée qui met en vente une autre entreprise ayant été fréquemment vendue. En fait, cette entreprise s'est déjà appelée Québec Air. Elle a été souvent achetée par d'autres sociétés.

Il semble que ce soit une pratique normale au sein de l'industrie aérienne qu'une société change de main. À l'heure actuelle, rien ne force le gouvernement à intervenir.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre des propos du ministre que les contribuables québécois ne sont bons qu'à payer des dizaines de millions de dollars que le fédéral donne à Canadien, et qu'ils n'ont pas un

10183

mot à dire quand cette même compagnie ferme boutique au Québec deux mois plus tard?

(1435)

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit au député, il s'agit en l'occurrence d'une entreprise privée canadienne qui en met une autre en vente. Ce n'est pas une question de deniers publics.

Le député semble croire que Canadien International appartient au gouvernement fédéral. Il n'en est rien. Canadien International est une entreprise privée.

* * *

LE PARTI LIBÉRAL

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, il semble que le premier ministre soit sur le point de déclencher des élections. Jusqu'à maintenant, nous ignorons les questions qui seront en jeu durant la campagne. Les libéraux n'ont pas de nouvelles idées ni de programme.

C'est un peu comme l'annonce de flocons de maïs. Je pense que le slogan des libéraux va être: Essayez-nous à nouveau pour la première fois. Ils vont voir si les gens se laissent prendre. Je doute que les gens acceptent des augmentations d'impôts de 24 milliards de dollars depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, un accroissement de 110 milliards de dollars de notre dette nationale qui était déjà de 500 et quelque milliards et le fait qu'il y ait 1,4 million de chômeurs. Avec un bilan économique aussi honteux, je me demande sur quoi les libéraux vont faire campagne.

Les ministériels ne devraient pas demander humblement aux Canadiens de les réélire, mais plutôt leur présenter humblement leurs excuses. Quelle raison le gouvernement pourrait-il invoquer pour déclencher des élections fédérales à ce stade-ci?

Une voix: Nous voulons nous débarrasser du Parti réformiste.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, si le député essaie d'utiliser la métaphore d'une boîte de céréales qu'il a le temps de lire, contrairement à son honorable collègue, ce dont je me réjouis, je crois qu'on devrait parler dans le cas des réformistes d'une céréale qui a perdu de son croquant.

Monsieur le Président, je ne veux pas attaquer ainsi les réformistes.

C'est le député qui semble s'agiter au sujet des élections. C'est son parti qui s'est empressé de présenter son programme. C'est son chef qui fait campagne dans tout le pays. Ce sont les réformistes qui présentent des excuses à leurs électeurs.

Nous sommes ici pour gouverner. Nous voulons veiller à ce que notre pays soit entre de bonnes mains et le demeure. Lorsque des élections seront déclenchées, nous nous attendons à ce que les Canadiens nous reportent au pouvoir.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, il se peut que les libéraux croient qu'il suffit de faire des cadeaux régulièrement aux gens pour obtenir des votes. Je ne suis pas certain que les Canadiens se laisseront prendre.

Je peux imaginer le moment où les libéraux annonceront leur programme. Ils feront jouer l'indicatif musical de Mission impossible au moment où on viendra présenter le rejeton du livre rouge, et ils essaieront une fois de plus de nous faire croire que cette fois-ci, leurs promesses c'est pour de vrai.

Je me demande si les libéraux vont essayer de défendre les actions de certains de leurs ministres, même si lorsque leurs députés de l'arrière-ban au franc-parler font part de leur opinion, on les expulse du parti? Vont-ils défendre cela? Vont-ils parler du régime de pension très généreux des députés? Vont-ils parler de l'enquête sur la Somalie? Va-t-il être question de l'entente sur l'aéroport Pearson ou peut-être de l'affaire Airbus? Ils parleront peut-être de libre-échange. Je pense qu'il sera plutôt question d'un financement stable, à long terme, pour la Société Radio-Canada.

C'est une comédie digne de Air Farce. Je suis persuadé que les libéraux ne peuvent faire campagne là-dessus. Dans leurs documents de propagande, les libéraux affirment que les Canadiens sont en bonnes mains. Mon oeil. Pourquoi les Canadiens voteraient-ils pour quatre autres années de plus de ce genre de gouvernement?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de ce qu'il voit chez les ministériels. S'il regardait autour de lui, il s'apercevrait que cela ressemble à la retraite de Moscou. On n'a jamais vu un groupe de gens aussi débraillés, complètement battus, qui battent retraite en laissant derrière eux toutes sortes de députés qui ont démissionné ou qui ont été expulsés.

Les députés réformistes jetés dehors par le chef de ce parti forment maintenant un nouveau parti appelé «les indépendants».

J'espère qu'à un moment donné au cours de la période des questions les réformistes pourront, alors que leurs jours à la Chambre tirent à leur fin, poser des questions sérieuses sur les problèmes de l'heure, sur les grandes questions ayant des répercussions sur la politique publique, plutôt que de s'en tenir simplement à leur petit programme.

* * *

(1440)

[Français]

LE TRANSPORT DES TRAVAILLEURS AGRICOLES

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le 31 mars dernier, le gouvernement fédéral cessait de financer le programme de transport quotidien des travailleurs agricoles au Québec. Donc, cette année, le gouvernement du Québec assumera seul la charge financière de ce programme, qui sera réduit de 40 p. 100, c'est-à-dire 330 000 $, à cause du retrait du gouvernement fédéral.

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Compte tenu que ce programme fournit un moyen de transport indispensable et correspondant à près de 150 000 jours-personnes par année au Québec, et qu'il a fait ses preuves, qu'attend le ministre pour introduire à nouveau le financement fédéral dans ce programme?

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est toujours intéressant d'entendre les députés d'en face parler de champ de compétence.

Il s'agit justement d'un secteur de compétence provinciale. Le gouvernement du Québec et les députés d'en face nous ont demandé de nous retirer des secteurs de compétence provinciale, et c'est ce que nous faisons.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, pour l'information de mon collègue d'en face, il s'agissait d'une entente fédérale-provinciale et non d'une tutelle fédérale vis-à-vis du gouvernement provincial. Et quand il y a entente, on est d'accord pour faire des affaires ensemble.

La participation financière du gouvernement fédéral à ce programme avait déjà été diminuée de 50 p. 100 à 40 p. 100 et puis, maintenant, c'est rien du tout.

Le ministre est-il conscient que son refus de maintenir sa part de financement à ce programme affectera surtout les petits producteurs agricoles dans le recrutement de leur main-d'oeuvre et des milliers de travailleurs saisonniers à faible revenu?

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous en sommes parfaitement conscients. Voilà pourquoi le ministère du Développement des ressources humaines a dit au gouvernement provincial et à l'ensemble du secteur agricole qu'il est très intéressé à examiner des propositions prévoyant de nouvelles façons de faire.

Lorsque nous serons saisis de propositions en ce sens, nous les examinerons de même que les solutions pour les mettre en oeuvre d'une façon différente de ce que nous faisions par le passé, puisqu'il s'agit d'un secteur de compétence provinciale et que le parti d'en face est contre toute ingérence dans pareil secteur.

* * *

VIA RAIL

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre, le nouveau roi des nominations politiques, ne cesse de dire qu'il ne nomme que de bons libéraux-quel oxymoron!-à tous les postes politiques qu'il comble.

Si tous les amis du Parti libéral qui occupent des postes politiques sont si bons, pourquoi les contribuables canadiens doivent-ils payer 50 000 $ pour envoyer le président de VIA Rail suivre un cours de huit semaines à Harvard?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, VIA Rail est une société d'État dont je suis responsable devant la Chambre. Je n'ai cependant pas la responsabilité d'approuver chacune des décisions prises par VIA Rail. Le député a fait une affirmation qui est peut-être exacte. Je ne le sais pas. Je suis prêt à me renseigner à ce sujet et à lui communiquer le résultat de mes démarches.

Je lui dirai cependant qu'un parti qui a toujours appuyé le secteur privé et le concept selon lequel le gouvernement ne devrait pas intervenir directement dans les entreprises commerciales devrait y penser deux fois avant d'encourager les ministres à exercer un contrôle constant sur les sociétés d'État ou les société privées.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, ce que j'encourage le ministre à faire, c'est privatiser VIA Rail.

Comme VIA Rail reçoit 600 000 $ par jour en subventions, la somme de 50 000 $ peut peut-être sembler minime pour le premier ministre, son ministre des Finances ou le ministre des Transports. Or, cela représente un programme d'études de quatre ans pour un étudiant canadien qui n'a pas les moyens de fréquenter l'université parce que le gouvernement libéral a réduit de 40 p. 100 les fonds affectés à l'éducation.

Est-ce que le premier ministre ou n'importe qui d'autre pourrait expliquer pourquoi un ami du Parti libéral obtient 50 000 $ pour aller suivre un cours de huit semaines dans une université prestigieuse des États-Unis pendant que des milliers d'étudiants canadiens n'ont pas les moyens de fréquenter l'université à cause des réductions faites par le gouvernement fédéral?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai répondu à la première question, j'ai dit que, en tant que ministre responsable de faire rapport à la Chambre sur VIA Rail, je n'avais pas à approuver chaque dépense de 50 000 $ ou plus faite par la société, et le premier ministre non plus.

(1445)

Il s'agit ici d'une société d'État qui fonctionne de façon indépendante du gouvernement et dont le rapport annuel est déposé à la Chambre par mon intermédiaire. Nous n'examinons pas chaque décision avant qu'elle ne soit prise.

Je répéterai, pour la gouverne du député, ce que j'ai accepté de faire. Je demanderai des détails à VIA Rail concernant l'affirmation faite par le député pour vérifier si elle est exacte. La plupart des affirmations faites par son parti sont inexactes. Si ce que le député a dit est exact, je lui communiquerai tous les détails afin de voir si cette dépense est justifiée ou non.

Je ne peux pas répondre de toutes les décisions de 50 000 $ prises par une société qui, le député l'admet lui-même, reçoit au moins 600 000 $ par jour de l'État.

10185

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le ministre des Affaires étrangères nous répondait, lundi en cette Chambre, qu'il avait l'intention de communiquer avec son homologue égyptien d'ici une journée ou deux, afin de voir au rapatriement d'urgence de l'aînée de la famille Robitaille, gravement malade.

Le ministre peut-il nous dire quelles sont les conclusions de ses discussions avec son homologue égyptien en vue de ramener les enfants de la famille Robitaille, toujours retenus en Égypte?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, il a été impossible d'arranger une conversation pour le moment. J'ai une lettre signée qui s'adresse directement au ministre égyptien des Affaires étrangères. Je continuerai d'essayer de le contacter directement, personnellement, pour lui faire part du grand souci du gouvernement du Canada.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, on en conclut donc que la discussion n'a pas encore eu lieu.

Je rappelle au ministre que l'Égypte est signataire de la Convention relative aux droits de l'enfant de l'ONU. Donc, l'Égypte a des obligations qu'elle doit remplir.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous dire s'il va invoquer la Convention relative aux droits de l'enfant auprès de son homologue égyptien pour le convaincre de ramener au Canada l'aînée de la famille Robitaille qui est gravement malade?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les responsabilités aux termes de la convention définissent certainement notre mandat, mais elles ne sont pas obligatoires du point de vue juridique. Voilà le problème.

D'ici un jour ou deux, nous mettrons un terme à nos négociations avec le gouvernement égyptien concernant un nouvel accord consulaire, ce qui accroîtrait considérablement notre capacité de faire des démarches au nom des enfants Robitaille.

Je comprends les frustrations. Je les ressens aussi, mais nous devons essayer de régler cette affaire en ayant recours aux tribunes internationales. Je tiendrai le député au courant de ce qui se passe à chacune des étapes du processus.

* * *

[Français]

L'HÔPITAL MONTFORT

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Depuis plusieurs semaines, la communauté de l'Est ontarien communique de diverses façons son objection la plus complète à l'idée de fermer l'hôpital Montfort.

Étant donné le rôle que le gouvernement fédéral s'est mandaté de jouer dans la défense des droits des minorités linguistiques partout au Canada, le ministre pourrait-il communiquer à cette Chambre la position du gouvernement au sujet de la fermeture de l'hôpital Montfort?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est d'avis que les minorités linguistiques, partout au Canada, devraient avoir droit non seulement aux services de base dans leur langue, mais aussi le droit de contrôler le plus grand nombre d'institutions essentielles à toute communauté, comme les écoles, les collèges, les hôpitaux, les coopératives.

Ainsi que d'autres collègues, j'ai moi-même fait connaître ma position au gouvernement de l'Ontario concernant la fermeture proposée de l'hôpital Montfort, et ce, dès le premier jour. En tant que ministre des Affaires intergouvernementales, je vais continuer de demander à ce que le gouvernement de l'Ontario tienne compte des sérieuses répercussions que pourrait engendrer la fermeture de l'unique hôpital francophone d'Ottawa pour la communauté franco-ontarienne.

Le premier ministre Harris a agi en grand Canadien quand il a accordé aux Franco-Ontariens le contrôle de leurs institutions scolaires. Il est à espérer que les mêmes principes le guideront dans le cas de Montfort, le seul hôpital universitaire francophone en Ontario.

* * *

(1450)

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, en 1992 un jeune de 17 ans a été reconnu coupable par un tribunal pour adulte du meurtre d'un homme, père de quatre enfants. Il a été condamné à la prison à vie, sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans.

Grâce au ministre de la Justice et au projet de loi C-41, ce jeune contrevenant pourra obtenir sa libération conditionnelle après avoir purgé seulement dix ans de prison. Voilà comment les libéraux durcissent le ton envers les criminels.

Le ministre de la Justice peut-il me dire à quoi sert de traduire des jeunes meurtriers devant un tribunal pour adulte si les peines qu'on y impose ne s'appliquent pas à eux.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Mon collègue sait que le tribunal d'appel a récemment rendu une décision et comme cette décision pourrait encore faire l'objet d'un appel, je ne puis me permettre de faire des observations à ce sujet.

10186

Les mesures prises par le ministre et le gouvernement parlent d'elles-mêmes. Plus que tout autre dans l'histoire de notre pays, le Parlement actuel a légiféré pour rendre le Code criminel, la Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition plus efficaces et pour aider les victimes. Nous avons toutes les raisons d'en être très fiers.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, comment le secrétaire parlementaire ose-t-il affirmer que le gouvernement durcit le ton envers les criminels alors qu'il apporte à la loi des modifications qui font en sorte que les conséquences pour un jeune contrevenant seront les mêmes, peu importe qu'il soit traduit devant un tribunal pour adulte ou devant un tribunal pour jeunes? Ça ne tient pas debout.

Monsieur le Président, je voudrais poser une question complémentaire. Le jeune meurtrier de 17 ans a été condamné en 1992, deux ans avant l'adoption du projet de loi C-41. Il bénéficiera donc de cette mesure à titre rétroactif. Le ministre de la Justice avait pourtant déclaré que le projet de loi C-45 ne pourrait pas s'appliquer à Clifford Olson en raison du principe de rétroactivité.

Pourquoi le principe de rétroactivité s'applique-t-il aux meurtriers seulement lorsque c'est en leur faveur?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais, le gouvernement a pris de multiples mesures pour améliorer l'efficacité de la législation pénale, des mesures beaucoup plus efficaces et conformes au droit que tout ce que les réformistes ont pu proposer dans leur programme de répression de la criminalité.

Nous avons travaillé avec les provinces, les groupes de victimes, les organisations policières, de nombreux autres groupes et particuliers à la grandeur du Canada pour améliorer la législation pénale. Quand ils parlent de loi pénale, les réformistes me font penser à des parents qui regardent fièrement leur fils marcher avec 10 000 autres soldats et qui remarquent qu'il est le seul à avoir le bon pas.

* * *

[Français]

VEDRAN SMAILOVIC

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration refuse d'accorder un visa de visiteur à Vedran Smailovic, célèbre violoncelliste mondialement connu de Sarajevo. Les autorités de l'immigration refusent le visa à M. Smailovic sous prétexte qu'il n'aurait pas de raisons suffisantes pour venir au Canada, alors qu'il y est invité par un journaliste pour collaborer à un livre pour enfants.

Pourquoi Immigration Canada refuse-t-il l'entrée au pays à l'homme de paix qu'est Vedran Smailovic?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, si le député de Bourassa n'a pas encore compris la législation concernant l'immgration depuis 1993, nous avons ici un grave problème. Il sait très bien qu'étant donné la Loi sur la protection des renseignements personnels, il n'est nullement permis de discuter d'un cas en public.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la ministre a des pouvoirs discrétionnaires dans ce domaine. Mais ce n'est pas le seul problème. Les citoyens canadiens et québécois vont juger sévèrement ce gouvernement à cause de sa politique discriminatoire en matière de visa.

M. Smailovic a visité plusieurs pays sans jamais y demander asile. Il a également pris l'engagement de ne pas le demander une fois rendu au Canada. La ministre s'engage-t-elle à réviser sa position et à accorder le visa d'entrée à M. Smailovic?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je vais rappeler les faits au député de Bourassa. La ministre n'a aucun pouvoir discrétionnaire pour livrer publiquement des renseignements personnels. Alors, il n'est pas question que je discute publiquement de ce cas.

* * *

(1455)

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture saura que, dans un rare esprit de coopération, les producteurs laitiers, les transformateurs de produits laitiers et le gouvernement se sont entendus pour rajuster le prix du lait une fois par an, le 1er février. Ainsi, pendant six mois, les producteurs laitiers produiront du lait à un coût inférieur au coût de production.

Quelle raison peut-il avoir d'annoncer l'élimination progressive de la subvention à la production laitière à partir du 1er août plutôt qu'à partir du 1er février 1998?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la mesure dont parle le député se trouve dans le budget de 1996. Étant donné que le budget est du domaine public et a fait l'objet de discussions, les producteurs laitiers et les transformateurs de produits laitiers ont argué, avec logique, qu'il serait plus commode et plus rentable de réduire la subvention au début de février, non pas le 1er janvier, mais le 1er février, plutôt que le 1er août comme cela a été la tradition pendant des années.

Le gouvernement examine actuellement cette recommandation de la part des producteurs laitiers et des transformateurs de produits laitiers et, dès que nous serons en mesure de confirmer les arrangements appropriés, nous les rendrons publics.

10187

Si j'en juge par la teneur et le ton de la question du député, je me réjouis de voir qu'il est en faveur de la gestion de l'offre.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, de toute évidence, le ministre n'a pas très bien saisi la teneur et le ton de ma question.

Je suis sûr qu'il sait déjà que les producteurs ont accepté de renoncer à une augmentation de 2,1 p. 100 du prix du lait, ce qui représente une économie de 40 millions de dollars pour les consommateurs. Il ne s'agit pas d'être en faveur de la gestion de l'offre, mais de respecter ses engagements.

Le ministre va-t-il accepter de le faire aujourd'hui? De nombreux producteurs laitiers aimeraient bien qu'il respecte ses engagements.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les arrangements en ce qui concerne l'élimination progressive de la subvention à la production laitière sur un certain nombre d'années comportent des éléments extrêmement techniques. Ce n'est pas une chose que l'on gribouille au dos d'une enveloppe.

Par conséquent, j'ai eu de longs entretiens avec les représentants de l'industrie laitière. Je dois avoir une nouvelle rencontre avec Les producteurs laitiers du Canada plus tard cet après-midi. L'esprit est à la coopération et l'on essaie de trouver un mécanisme qui permettra d'atteindre l'objectif que les producteurs laitiers et les transformateurs de produits laitiers ont en tête.

J'ajouterai que je suis désolé d'apprendre que le député n'est pas en faveur de la gestion de l'offre.

* * *

LES RESSOURCES HUMAINES

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours pensé que la formation de la main-d'oeuvre devait être conçue pour répondre à des besoins précis, plus près de la réalité régionale, au Québec, car la réalité à Chicoutimi est bien différente de ce qu'elle est à Montréal, Sherbrooke ou Gaspé.

Je suis heureuse que le gouvernement ait signé un accord avec le gouvernement du Québec, car cela favorisera des mesures et des programmes dynamiques de création d'emplois qui aideront les chômeurs à réintégrer le marché du travail.

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. J'ai besoin d'une précision sur l'admissibilité des anglophones à ces programmes et sur la pertinence de ces programmes dans leur cas. Comment seront-ils protégés et qu'a-t-on prévu pour leur en assurer l'accessibilité dans les dispositions de l'accord Québec-Canada et en vertu de la nouvelle politique de gestion?

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très honoré et très fier de prendre la parole ici aujourd'hui pour faire savoir à la députée que le gouvernement et le Parti libéral continuent de défendre inlassablement les droits des minorités linguistiques au Canada.

Jusqu'à maintenant, les cinq accords que nous avons conclus avec des provinces concernant le marché du travail comportent des dispositions qui protègent les droits des minorités linguistiques de ces provinces.

Nous avons conclu le même accord avec le Québec qu'avec les autres provinces. Ces droits seront protégés. Les Québécois de langue anglaise pourront obtenir, en anglais, les mêmes services qui sont assurés en français aux francophones des autres provinces.

* * *

(1500)

LA PROTECTION DES BREVETS

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. Il sait, j'en suis sûr, que le comité chargé d'examiner le projet de loi C-91 a fait rapport et qu'il approuvé l'acceptation par le Canada d'une protection de 20 ans pour les brevets.

Étant donné que le ministre de la Santé a maintes fois déclaré lors des législatures antérieures qu'une protection de 20 ans n'était pas souhaitable, je voudrais lui demander ce qu'il est prêt à faire pour remédier à la situation. N'est-il pas déçu du rapport du comité? Si le gouvernement n'est pas prêt à condamner les conclusions du comité, le ministre est-il prêt à dire que finalement, clairement, absolument et vraiment les libéraux sont revenus sur la promesse qu'ils ont faite à la population canadienne en ce qui concerne le projet de loi C-91?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ne voulant pas endosser le préambule du député, je me contenterai de dire que le gouvernement vient seulement de recevoir copie du rapport sur le projet de loi C-91. Les ministres auront l'occasion de l'examiner ultérieurement.

Quoi qu'en dise le député, le ministre de l'Industrie et moi avons exposé le point de vue du gouvernement en ce qui concerne les brevets de 20 ans et, en particulier, nos obligations internationales. Je pense que le pays et les divers groupes actifs dans le domaine de la santé connaissent la situation. C'est certainement vrai aussi pour les gouvernements provinciaux, même si, pour des raisons politiques, ils sont prêts à argumenter.

* * *

[Français]

LES OIES BLANCHES

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Le Service canadien de la faune vient d'annoncer, à Montmagny, qu'il refusait l'émission de permis d'effarouchement et d'abattage des oies blanches pour 1997, ce qu'il avait pourtant autorisé l'an dernier à la satisfaction de tous.

10188

Pourquoi le ministre persiste-t-il à refuser l'émission de permis d'abattage, puisqu'il s'est avéré que cette méthode diminue considérablement les dommages chez les producteurs agricoles, et ce, sans mettre l'espèce en danger?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Aux termes de la convention sur les oiseaux migrateurs, il serait tout simplement illégal de chasser les oies puisque le Congrès américain n'a toujours pas ratifié les modifications à cette dernière.

Nous avons annoncé, il y a quelques jours, que nous avions autorisé l'abattage d'un certain nombre d'oiseaux l'an dernier, mais que le programme n'avait pas été un succès. Il avait été convenu qu'on les laisserait par terre pour faire peur aux autres. Ce qui est arrivé c'est qu'on ne les a pas laissés et que ça n'a pas fait peur aux autres.

Cette année, nous avons fait quelques ajustements. Trois champs attireront les oies qui migrent du sud vers le nord, dans l'espoir qu'elles ne ravageront pas les autres champs comme elles l'ont fait dans le passé.

Cette solution bénéficie de l'appui des intéressés. Un consensus très net s'est dégagé de la table ronde. Il est évident que nous devons écouter les intérêts locaux et essayer cette méthode car le système auquel on a eu recours l'an dernier n'a pas fonctionné aussi bien qu'on l'aurait espéré. Ensuite, bien sûr, à la fin de la période de migration, nous évaluerons la situation en prévision de l'année prochaine.

* * *

L'EMPLOI

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, en octobre 1993, lorsque le présent gouvernement est arrivé au pouvoir en promettant des emplois, des emplois et encore des emplois, 144 000 Canadiens de l'Atlantique étaient en chômage.

À la fin du mois dernier, trois ans et demi plus tard, 173 000 Canadiens de l'Atlantique étaient en chômage selon les données de Statistique Canada. Cela représente une augmentation de 29 000, soit 20 p. 100.

Comment le premier ministre peut-il expliquer ce bilan déplorable aux chômeurs de l'Atlantique?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que l'on peut dire c'est que notre pays a encore une tâche énorme à accomplir sur le plan des possibilités d'emploi pour les Canadiens.

(1505)

La meilleure façon d'y parvenir est d'assurer la vigueur économique du pays. Nous l'avons démontré; il suffit de voir que la croissance actuelle se chiffre à 3,5 p. 100 par année, selon nos prévisions, que les taux d'intérêt sont maintenant très bas et que nous avons restructuré le gouvernement de telle sorte qu'on peut concentrer nos efforts sur les secteurs offrant le plus de possibilités de croissance.

En fait, le gouvernement précédent nous a laissé en héritage une situation absolument catastrophique. Nous avons hérité d'un problème considérable et de grande envergure. Nous avons travaillé avec acharnement pour l'atténuer et je crois que les Canadiens sont à la veille de profiter de la restructuration et de la modernisation. Nous avons tout simplement besoin d'un autre mandat de quatre ans pour parachever la tâche.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je ne prendrai pas de chance.

Au cas où Aline Chrétien aurait décidé de demander à son mari de faire le grand ménage du printemps au 24 Sussex au lieu de déclencher des élections, je ne prendrai pas de chance, je vais demander au leader parlementaire adjoint du gouvernement à la Chambre de nous dire quel sera le menu législatif pour la semaine prochaine.

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, notre menu pour le mois d'avril nous a été donné de façon générale dans la déclaration hebdomadaire du 20 mars et, au cours des quelques jours qui restent au calendrier d'avril, nous poursuivrons ces travaux avec détermination après avoir consulté en suivant la filière habituelle.

Il est juste de dire que ce processus a très bien fonctionné. Il convient de remercier les députés d'en face ainsi que ceux de ce côté-ci de la Chambre pour le degré élevé de coopération qui nous a valu de venir à bout de ce menu extrêmement chargé.

Je tiens à souligner le rôle constructif de tous les députés, notamment les députés du Parti réformiste et du Bloc québécois ainsi que le député de Lethbridge qui nous a montré que l'on peut très bien exprimer son opposition sans nécessairement faire de l'obstruction.

Plus important encore peut-être, le député de Lethbridge a fait la preuve que l'on peut être un adversaire efficace sans être considéré pour autant comme une ennemi personnel. Il a su apporter dignité et maturité aux délibérations de la Chambre, et nous devrions tous prendre exemple sur sa conduite.

[Français]

M. Sauvageau: Monsieur le Président, je viens tout juste de recevoir une pétition du greffier des pétitions. Je sais que c'est probablement le dernier moment où je pourrai la déposer. Malheureusement, cette pétition n'est pas tout à fait conforme aux exigences de la Chambre.

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir quand même déposer cette pétition à la Chambre.

Le vice-président: Le député de Terrebonne a-t-il le consentement de la Chambre?

10189

Des voix: D'accord.

______________________________________________

10189

AFFAIRES COURANTES

[Français]

PÉTITIONS

L'ENLÈVEMENT D'ENFANTS

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, cette pétition a été remplie par Mme Suzie Robitaille, dans le cas de ses cinq enfants qui sont retenus en Egypte. Cette pétition a été signée par 2 423 personnes.

______________________________________________

10189

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada, ainsi que des motions du groupe no 1.

Le vice-président: Il reste encore sept minutes au député de Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, c'est probablement mon dernier discours lors de cette 35e législature. Ce fut un mandat très court, une courte année, comparativement à tous mes autres collègues.

J'aimerais en profiter pour remercier mes électeurs du comté fédéral de Lac-Saint-Jean. Je les remercie, comme lors de mon premier discours, de m'avoir fait confiance. Ce n'était pas évident, cela a donné lieu à certains débats. Les gens se demandaient s'ils devaient faire confiance à quelqu'un qui n'avait aucune expérience en politique. Est-ce que ce serait dramatique, pour le comté de Lac-Saint-Jean, d'être représenté par une personne sans expérience?

Après un an, je suis heureux de leur dire qu'on peut faire confiance à la jeunesse, on peut faire confiance à la non-expérience. Je pense que ça s'est très bien passé, et que le chemin n'a pas été trop difficile, cette année.

(1510)

J'ai eu le temps de développer des projets dans mon comté, dont l'opération Maillage qui a pour but d'unir des gens de diverses compétences. Ce ne sera probablement pas annoncé pendant les élections, mais ce le sera après, à ma grande joie, car nous aurons réussi à développer un nouveau concept à Alma. Les gens qui ont une idée d'affaire, un potentiel entrepreneurial, ou qui voudraient avoir un partenaire d'affaires pourront se réunir et faire des maillages de compétences. On pense que cela pourra faire émerger les petites entreprises qui créeront de l'emploi.

Deuxièmement, on se souviendra de la soirée du 29 décembre où, comme élu, et face à un problème, j'ai convoqué toute la population en leur disant: «Vous devez être présents, pas seulement pour payer vos taxes et pour voter une fois tous les quatre ans, mais également pour apporter vos solutions.»

On dit souvent qu'il y a plus d'idées dans deux têtes que dans une. J'ai fait confiance à la population. Elle a apporté des solutions, une dizaine d'orientations sur lesquelles on travaille depuis le mois de janvier dernier. On a présenté des choses concrètes. Donc, je suis très heureux de ce qui a pu se passer dans mon comté.

Finalement, il m'a fait grand plaisir de travailler avec mes collègues du Bloc québécois. J'espère que je pourrai continuer à travailler avec eux lors d'un prochain mandat. Nous l'espérons bien et c'est fort probable, car nous mettrons, dans cette campagne, énormément de détermination.

Parfois les gens me demandent: «Est-ce que ça te tente de retourner en élection après seulement un an?» Je pense que c'est la plus belle chose qui puisse arriver à un élu que de retourner en campagne, un an seulement après avoir été élu. Lorsqu'on fait une première campagne, on n'est pas trop au courant de la façon dont cela fonctionne, de la machine, de tout le fonctionnement de cette structure. Après un an, je retourne auprès de la population et je serai en mesure de parler vraiment de ce qui se passe à la Chambre des communes.

Pour mon dernier discours de cette 35e législature, je tenais à ouvrir cette petite parenthèse. En fin de compte, c'est une très belle expérience que j'ai pu vivre et j'espère que je pourrai continuer à le faire dans les prochaines années.

Revenons à nos moutons et parlons du projet de loi C-65. J'avais entamé mon débat avant la période des questions orales et j'ai dû m'arrêter par manque de temps. J'en étais rendu aux commentaires généraux, les raisons pour lesquelles nous étions plus ou moins d'accord, ou pas du tout d'accord avec le projet de loi.

Le projet de loi C-65 menace directement des compétences de juridiction provinciale. En effet, sous prétexte de vouloir rencontrer les exigences de la Convention internationale sur la biodiversité, le gouvernement libéral tente de s'ingérer dans les champs de compétence des provinces.

Il n'y a pas de surprise, c'est la même redondance habituelle. Il y a des expertises qui sont développées dans les provinces, notamment au Québec, où on a déjà une loi pour la protection de la biodiversité, qui a été adoptée en 1989 d'ailleurs. On avait une expertise dans la province, on connaît le domaine, ça va très bien. Mais là, le fédéral vient s'ingérer dans ces juridictions. Je vous ferai remarquer que c'est d'ailleurs inscrit dans la Constitution, mais que voulez-vous, il faut qu'il se donne un certain prestige. Il faut donner un certain prestige à cette institution fédérale.

Enfin, je ne peux pas l'expliquer, peut-être que nos collègues d'en face pourront expliquer quel est le but de cette ingérence, mais je ne le comprends pas.

En outre, le projet de loi C-65 ne respecte pas le partage des pouvoirs prévus dans la Constitution et l'interprétation qui en a toujours été faite, notamment parce qu'il repose sur une lecture beaucoup plus large de la définition de son territoire et parce qu'il ne respecte pas la responsabilité constitutionnelle conjointe qu'il

10190

partage avec les provinces sur certaines espèces. Cela rejoint donc ce que j'ai dit précédemment.

(1515)

Troisièmement, le projet de loi C-65 octroie au ministre de l'Environnement un large pouvoir discrétionnaire, notamment de décider de la nomination des membres du COSEPAC, de décider de l'inscription d'espèces par ailleurs désignées menacées ou en voie de disparition par le COSEPAC, de mettre en oeuvre ou non les plans de rétablissement.

Encore là, c'est le même problème quand on parle d'ingérence dans les juridictions, on dit que le ministre aura un large pouvoir discrétionnaire, notamment de décider les nominations du COSEPAC. Cela me fait penser à bien des projets de loi. Lorsqu'on a à former un comité ou quoi que ce soit, c'est toujours le ministre qui a le droit de nommer ses petits amis. J'écoutais mon collègue, le député de Frontenac, qui a parlé sur ce sujet tout à l'heure. Cette situation est dommage parce que la petite famille libérale restera très cloîtrée, ce n'est pas vraiment ouvert au public, on nomme nos copains, nos amis, ceux envers qui on a des dettes.

Je pourrais parler longtemps parce que j'en ai gros sur le coeur. On n'a qu'à penser à tous les candidats libéraux qui se sont fait battre aux dernières élections de 1993, je pense que 40 d'entre eux travaillent aujourd'hui dans la fonction publique canadienne, tout simplement parce qu'avec de bons contacts, ils ont rendu service au parti et on les récompense. Belle démocratie!

C'est tout le temps que j'ai alors je vous souhaite une très bonne élection, monsieur le Président. J'espère qu'on se reverra au mois de septembre prochain.

Le vice-président: C'est trop aimable à mon collègue. La parole est maintenant au député de Mégantic-Compton-Stanstead pour un recours au Règlement.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, je voudrais que vous vérifiez s'il y a le quorum.

Le vice-président: Il n'y a pas de quorum. Convoquez les députés.

(1520)

[Traduction]

Après le compte:

Le Président: Il y a quorum. Débat.

M. Francis G. LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement pour que:

Après le débat sur chacun des groupes, toutes les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-65 soient considérées comme ayant été mises aux voix, le vote inscrit ayant été demandé et différé d'office.

Le Président: Aidez-moi à comprendre. Ce matin, il y a eu consentement unanime pour que toutes les motions soient considérées comme ayant été proposées et appuyées. Est-ce que le député propose bien d'ajouter autre chose? Est-ce que quelque chose m'a échappé? Elles ont été proposées et appuyées.

M. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, vous allez devoir être patient. Je suis les instructions qui m'ont été données. Il est proposé que, après le débat sur chacun des groupes, toutes les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-65 soient considérées comme ayant été mises aux voies, le vote inscrit ayant été demandé et différé d'office.

Le Président: Je comprends. La Chambre consent-elle à ce que la motion soit présentée?

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, je voudrais poser une question. On sera peut-être d'accord avec le dépôt de la motion, dépendemment du contenu. Mais dans le contenu, il me semble que mon honorable collègue a demandé que les motions soient réputées avoir été présentées et la mise aux voix reportée.

Si ce vote est reporté, à quand le sera-t-il? Si c'est reporté à plus tard aujourd'hui, c'est une chose, mais si c'est reporté à lundi prochain, c'est une tout autre chose. Je voudrais qu'on précise à quand le vote sera reporté et nous verrons si nous pouvons donner notre consentement.

Le Président: En réponse à votre question, mon collègue, d'habitude, toutes les mises aux voix sont reportées à la fin du débat. Si cela a lieu aujourd'hui, ça va, et si cela a lieu une autre fois, c'est correct aussi. Mais d'habitude, c'est à la fin du débat. Est-ce que cela répond à votre question?

(1525)

M. Laurin: Monsieur le Président, si c'est ça, il me semble que la motion de mon collègue est inutile. Il propose que le vote soit reporté. À la fin du débat, nous allons demander qu'il soit reporté. Alors, est-ce que cette motion a encore une utilité?

Le Président: Mon cher collègue, ce n'est au Président de dire quand le débat va se terminer, c'est à la Chambre de décider.

M. Laurin: On pourrait poser la question à mon collègue.

Le Président: Nous allons donc soumettre la question à notre collègue et nous verrons s'il a une réponse.

[Traduction]

M. Keyes: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je voudrais tout juste préciser à la Chambre et notamment aux députés bloquistes que nous essayons de procéder exactement de la même manière que pour d'autres projets de loi, comme le C-44, afin d'accélérer le débat, mais en regroupant les amendements pour que nous puissions nous prononcer à la fin seulement au lieu de le faire au fur et à mesure sur chacun d'eux. Nous accélérons ainsi le débat pour que tous aient l'occasion d'intervenir. Les amendements sont regroupés pour que nous puissions nous prononcer sur l'ensemble à la fin du débat.

10191

Le Président: J'ai une question à poser au député de Cap-Breton Highlands-Canso. Est-ce que vous voulez préciser le moment? Je crois que c'est là le problème. Si vous pouviez donner cette précision, nous pourrions élucider la question.

M. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, je crois que le vote sera reporté à la prochaine séance. Est-ce que cela semble logique?

[Français]

Le Président: À la prochaine séance de la Chambre.

M. Laurin: Si la motion de mon collègue signifie qu'il veut reporter les mises aux voix à la prochaine séance, nous donnons notre consentement.

[Traduction]

Le Président: Le député est-il autorisé à proposer la motion?

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Pour que ce soit encore plus clair, je comprends qu'il faut voter, et le vote final, c'est correct, on peut le différer, mais je veux bien comprendre la motion du député de Cap-Breton Highlands-Canso.

Il y a cinq groupes de motion. Est-ce que cela veut dire que les votes qui doivent être pris à la fin du groupe 1, du groupe 2, du groupe 3, du groupe 4 et du groupe 5 n'auront lieu qu'à la fin? Donc, il ne sera pas nécessaire que cinq députés se lèvent pour demander ce vote.

M. Laurin: C'est ça. Ils vont tous être reportés à lundi.

[Traduction]

M. Keyes: Oui, monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Nous allons reporter tous les votes à la fin de la journée. La présidence fera alors sonner le timbre et le vote sera différé à lundi.

Le Président: Le député est-il autorisé à proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Le Président: Vous saisissez les termes de la motion. Acceptez-vous les termes de la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le Président: Avant la reprise du débat, je dois donner la parole au député de Thunder Bay-Atikokan, qui soulève la question de privilège.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DIX-POUR-CENT DE THUNDER BAY-ATIKOKAN

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, hier, le 23 avril, le député de Vancouver-Nord a fait une déclaration à la Chambre, pendant la période de questions, et a mentionné un bulletin parlementaire que j'avais publié.

(1530)

Première rectification: il ne s'agissait pas d'un bulletin parlementaire, mais d'un dix-pour-cent. Cependant, il y a un mystère qui plane. J'exige qu'on tente de l'élucider.

Ces dix-pour-cent se trouvaient uniquement à deux endroits, hier, sur la colline. L'un d'eux était dans mon bureau et l'autre, dans des boîtes au bureau de poste situé au premier étage de l'édifice de l'Ouest.

Ce n'est peut-être qu'une coïncidence que le député de Vancouver-Nord ait un bureau situé juste à côté du bureau de poste et qu'il ait, d'une façon ou d'une autre, obtenu un exemplaire de cette publication.

Le Président: Je ne voudrais pas ralentir les travaux de la Chambre pour des questions de forme, mais le député m'a-t-il avisé au préalable qu'il soulèverait la question de privilège?

M. Dromisky: Oui, je vous ai transmis une note, monsieur le Président.

Le Président: Il semble y avoir ici un mystère. Voici ce que je propose: je vais faire de mon mieux pour l'élucider. Je tâcherai d'obtenir les renseignements et de les communiquer à la Chambre. Cela convient-il au député?

M. Dromisky: Cela me convient, monsieur le Président.

* * *

[Traduction]

LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 1, 3, 4, 6, 7, 11, 19, 25, 27, 50, 54, 56 à 60, 62, 63, 65, 66 et 82 à 109.

(Les votes sont réputés demandés et reportés.)

[Français]

Le Président: Il faut toujours prendre une question de privilège avant toute autre chose. C'est pour cela que je l'ai fait.

Nous reprenons le débat.

[Traduction]

Conformément à un accord conclu plus tôt, toutes les motions du groupe no 2 sont réputées avoir été proposées et appuyées.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) propose:

10192

Motion no 2

Que le projet de loi C-65, à l'article Préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 32 et 33, page 1, de ce qui suit:

«les divers ordres de gouvernement et qu'en vertu de l'Accord national pour la protection des espèces en péril, la concertation est essentielle en vue d'établir»

Motion no 16

Que le projet de loi C-65, à l'article 3.1, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 14, page 6, de ce qui suit:

«3.1 Si le ministre provincial signifie au ministre que le gouvernement de la province ne veut pas qu'une disposition de la loi ou des règlements pris sous son empire s'applique dans la province à l'égard des espèces sauvages et de leur habitat pour autant que les individus de ces espèces se trouvent dans cette province sur un territoire ne faisant pas partie du territoire domanial, cette disposition ou les règlements, selon le cas, ne s'applique pas à ces espèces et à leur habitat jusqu'à ce que le ministre provincial consente à leur application à ces espèces et à leur habitat.»

Motion no 21

Que le projet de loi C-65, à l'article 5, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 28 et 29, page 7, de ce qui suit:

«disparition des espèces sauvages et à per-»

Motion no 24

Que le projet de loi C-65, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 8, de ce qui suit:

«(3) Par dérogation au paragraphe (2), le ministre compétent ne peut conclure d'accord en vertu de ce paragraphe avec une organisation ou une personne dans une province à moins que le ministre n'avise le ministre provincial de cette province de l'intention du ministre compétent de conclure un accord avec cette organisation ou cette personne et que le ministre provincial de cette province n'informe le ministre compétent que le gouvernement de la province ne s'oppose pas à ce que le ministre compétent conclue un tel accord avec cette organisation ou cette personne.»

Motion no 26

Que le projet de loi C-65, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 9, de ce qui suit:

«(1.1) Par dérogation au paragraphe (1), le ministre compétent ne peut conclure d'accord en vertu de ce paragraphe avec une organisation ou une personne dans une province à moins que le ministre n'avise le ministre provincial de cette province de l'intention du ministre compétent de conclure un accord avec cette organisation ou cette personne et que le ministre provincial de cette province n'informe le ministre compétent que le gouvernement de la province ne s'oppose pas à ce que le ministre compétent conclue un tel accord avec cette organisation ou cette personne.»

Motion no 34

Que le projet de loi C-65, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 13, de ce qui suit:

«(2) Sur recommandation du COSEPAC et avec l'agrément du Conseil, le»

Motion no 35

Que le projet de loi C-65, à l'article 26, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 15, de ce qui suit:

«26.1 Sur l'avis du COSEPAC et avec l'agrément du Conseil, le ministre»

Motion no 44

Que le projet de loi C-65, à l'article 33, soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 16, de ce qui suit:

«(1.1) Si le ministre provincial signifie au ministre que le gouvernement de la province ne veut pas que le paragraphe (1) s'applique dans la province à l'égard d'une espèce faunique pour autant que les individus de l'espèce se trouvent dans cette province sur un territoire ne faisant pas partie du territoire domanial, ce paragraphe ne s'applique pas à cette espèce jusqu'à ce que le ministre provincial consente à l'application de ce paragraphe à cette espèce.»

Motion no 49

Que le projet de loi C-65, à l'article 38, soit modifié (a) par substitution, à la ligne 1, page 21, de ce qui suit:

«38.(1) Avec l'aide du Conseil, le ministre compétent élabore un»

(b) par substitution, à la ligne 10, page 21, de ce qui suit:

«par eux avec l'aide du Conseil.»

Motion no 55

Que le projet de loi C-65, à l'article 38, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 21, de ce qui suit:

«(4) Sur l'avis du COSEPAC et avec l'aide du Conseil, le ministre»

Motion no 64

Que le projet de loi C-65, à l'article 38, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 23, de ce qui suit:

«(6) Avec l'aide du Conseil, le ministre compétent fixe la teneur du»

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

Motion no 15

Que le projet de loi C-65, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 40 à 43, page 5, de ce qui suit:

«leur habitat.»

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.) propose:

Motion no 17

Que le projet de loi C-65, à l'article 3.1, soit modifié:

a) par substitution, à la ligne 3, page 6, de ce qui suit:

«règlements pris au titre des articles 42 ou 45.1 ne sont»

b) par substitution, aux lignes 6 et 7, page 6, de ce qui suit:

«cette espèce et l'habitat de celle-ci se retrouvent sur le territoire domanial. Cette restriction au territoire domanial ne s'appli-»

c) par substitution, à la ligne 10, page 6, de ce qui suit:

«visés aux alinéas 3a) ou b) ou à l'article 33;»

Motion no 45

Que le projet de loi C-65, à l'article 33, soit modifié:

a) par substitution, à la ligne 38, page 16, de ce qui suit:

«équivalentes à l'égard de l'espèce en cause. Le décret n'affecte en rien l'application du paragraphe (1) dans le territoire domanial.»

b) par substitution, à la ligne 1, page 17, de ce qui suit:

«(4) Dès lors, toute personne peut, dans les»

10193

Motion no 74

Que le projet de loi C-65, à l'article 46, soit modifié par substitution, aux lignes 19 à 23, page 25, de ce qui suit:

«touchant une espèce inscrite, ses résidences ou toute autre partie de son habitat essentiel.»

Motion no 81

Que le projet de loi C-65, à l'article 49, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 27, de ce qui suit:

«projet mis en oeuvre à l'extérieur du Canada, de son plateau continental et de sa zone économique exclusive,»

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la deuxième série d'amendements.

La plupart des Canadiens approuvent l'objet du projet de loi dont nous sommes saisis, c'est-à-dire la protection des espèces en péril. Cependant, dans sa forme actuelle, le projet de loi cause de nombreux problèmes aux propriétaires fonciers, aux usagers et à ceux qui s'intéressent vraiment aux espèces en péril, parce qu'il s'en prend non seulement aux propriétaires fonciers, aux usagers et à ceux qui s'intéressent à la nature, mais aussi aux espèces qui sont déjà menacées.

De toute évidence, ce projet de loi n'a pas été pensé avec beaucoup d'attention. Permettez-moi d'abord de lire une brève déclaration de M. Jack Munro, président de la Forest Alliance of British Columbia. Il a déclaré: «Tout d'abord, le projet de loi n'accorde pas du tout assez d'attention aux effets sociaux et économiques. Je ne dis pas que la protection des espèces en péril ne mérite pas qu'on paie un certain prix, mais je dis que nous devrions évaluer ce prix et être certains de trouver un moyen juste de décider qui doit le payer. Tout ce qui est prévu à cet égard dans le projet de loi est l'article 38, qui fait état de la nécessité d'évaluer les coûts et les avantages des activités de recherche et de gestion. L'on peut supposer que cela englobe les coûts sociaux et économiques, tels les emplois perdus si la récolte du bois n'est plus autorisée dans une région donnée. Mais lorsqu'il s'agit de quelque chose d'aussi critique que les emplois et le genre de vie des gens, nous ne devrions pas avoir à présumer quoi que ce soit. Le gouvernement devrait être tenu de faire beaucoup plus qu'une simple évaluation générale des coûts et des avantages.»

(1535)

À mon avis, le grand reproche qu'on peut faire à propos du projet de loi, c'est le manque de réflexion qu'on y a consacrée. Le ministre de l'Environnement n'a malheureusement pas réfléchi à ce que le projet de loi C-65 coûtera à l'ensemble des propriétaires fonciers et des contribuables. Quand on lui a demandé, lors d'une séance du comité en février, quel coût il serait prêt à imposer à un particulier ou à une société, le ministre de l'Environnement a répondu qu'il n'avait pas réfléchi à ce seuil.

Il n'est pas étonnant que les Canadiens s'inquiètent des répercussions que cette mesure aura sur leur vie. Le ministre responsable du projet de loi C-65 n'a même pas pris leurs besoins en considération. Il n'a même pas pris le temps d'examiner en détail la possibilité que cette mesure puisse avoir des répercussions négatives sur la vie des Canadiens de même que sur l'économie du pays. Ce genre de vision étroite est caractéristique du gouvernement actuel qui tend à légiférer pour le bien d'un groupe d'intérêts après l'autre, sans tenir compte de l'ensemble des Canadiens et de leurs besoins, des bienfaits qu'ils méritent et de la jouissance à laquelle ils ont droit.

Les projets de loi que le gouvernement présente pour répondre aux souhaits de tant de groupes d'intérêts ont une caractéristique qui m'inquiète beaucoup. Je m'inquiète en effet de cette attitude générale que l'on voit inscrite dans les projets de loi, consistant à dépouiller la Chambre et le Parlement de la responsabilité à l'égard de beaucoup de questions pour la confier au Cabinet en laissant de plus en plus de discrétion aux ministres et en les soustrayant à l'obligation de rendre des comptes au Parlement, aux représentants élus du peuple.

Je viens d'exposer plusieurs lacunes que je constate dans le projet de loi C-65, sur les espèces sauvages en péril. Voilà pourquoi les députés réformistes ne peuvent appuyer le projet de loi, même s'ils sont favorables à la protection de ces espèces en voie de disparition. Le projet de loi a besoin d'être amendé. Il faut qu'il le soit pour obtenir l'appui des Canadiens. Il faut le réécrire entièrement. Il doit dépasser les intérêts des groupes d'intérêts et leurs programmes d'action.

Voilà pourquoi le Parti réformiste a proposé à la Chambre 42 propositions d'amendement au projet de loi C-65. Ces amendements exigeraient du ministre qu'il prenne en considération les répercussions sociales et économiques que pourrait avoir une mesure pour la protection des espèces en voie de disparition avant de la prendre. Le gouvernement devrait assurer une juste indemnisation aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs. Il devrait s'assurer la coopération de tous les intéressés, et il devrait surtout s'engager à protéger les espèces en péril. Cela n'a certainement pas été inscrit dans le projet de loi.

(1540)

Les propriétaires fonciers et les utilisateurs, qui gagnent leur vie en exploitant ces terres, se sentent menacés. S'ils devaient apprendre que leur propriété pourrait être amputée de certains secteurs où l'on voudrait protéger des espèces en péril et que leur revenu s'en trouverait réduit, comment réagiraient-ils? Les éleveurs et les propriétaires fonciers ont déjà déclaré qu'ils laboureraient alors leurs terres, qu'ils détruiraient tout, ce qui aurait pour effet de dissiper toute menace.

Ce n'est pas le but que nous visons. Nous cherchons une façon légitime et juste de protéger les espèces en péril au Canada.

J'encourage la Chambre à apporter au projet de loi C-65 les amendements constructifs, justes et objectifs que propose le Parti réformiste.

Je rappelle brièvement que nous visons trois objectifs. Nous pourrions les appeler les trois engagements à prendre pour les espèces en péril. Premièrement, il faudrait obtenir l'engagement de tout le monde de protéger les espèces menacées. Deuxièmement, il faudrait s'engager à indemniser de façon juste ceux qui subiront une

10194

perte ou un préjudice quelconque en raison de la protection des espèces en péril. Troisièmement, il faudrait qu'il y ait collaboration.

Il faudrait donc prendre un engagement, accepter de collaborer et indemniser les gens touchés. Si ces trois engagements étaient pris, si ces objectifs étaient inscrits dans le projet de loi, le Parti réformiste n'aurait aucun mal à appuyer la mesure législative.

Je rappelle à la Chambre que le Parti réformiste appuie la protection responsable des espèces en péril, mais n'appuie pas le projet de loi C-65 sous sa forme actuelle. Le projet de loi doit être complètement révisé. Par conséquent, si le gouvernement refuse d'adopter les 42 amendements proposés par les réformistes, je voterai contre le projet de loi C-65.

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'ai suivi attentivement les observations des partis d'opposition et je tiens à dire quelques mots au sujet du premier groupe d'amendements.

Les députés réformistes ont fait valoir deux points fondamentaux. D'abord, ils estiment que cette mesure législative est similaire à celle qui a été adoptée aux États-Unis et que nous risquons d'avoir des émeutes aussi graves que celles qu'il y a eues dans les localités forestières des États-Unis à cause du hibou. Je tiens à signaler que cette mesure législative n'a absolument rien à voir avec celle qui a été adoptée aux États-Unis. Elle ressemble davantage en fait à celle qui est en vigueur en Ontario et dans d'autres provinces, où il n'y a pas eu de perturbations importantes. On n'a pas vraiment empiété sur les droits des propriétaires terriens.

Les députés réformistes devraient cesser de répandre toute cette désinformation au sujet du projet de loi. Ils devraient le lire tel qu'il est, faire leurs recherches et comprendre que nous ne sommes pas ici aux États-Unis où les lois s'appliquent très différemment.

Ensuite, ils parlent d'indemnisation. S'ils connaissaient le moindrement la loi canadienne, ils sauraient que le droit d'être indemnisé lorsqu'un pouvoir public supprime un droit privé est bien fondé en loi et qu'on aurait droit à une indemnisation, que ce projet de loi le prévoie ou pas. C'est un principe bien établi en common law.

De façon générale, la protection des espèces ne peut être assurée que grâce à la collaboration et au partenariat étant donné qu'aucun gouvernement ne peut s'occuper à lui seul de toutes les espèces en voie de disparition. Le béluga, la grue blanche d'Amérique et le grand-duc d'Amérique ne connaissent pas de frontière politique.

Nous ne réussirons à protéger les espèces en péril que grâce à un partenariat avec les provinces, les territoires, les municipalités, les propriétaires terriens, les agriculteurs, les écologistes et les scientifiques, les autochtones et les Canadiens en général. L'approche coopérative a été maintes fois couronnée de succès. Le faucon pèlerin, par exemple, a niché l'an dernier à Toronto pour la première fois en plus de 40 ans. Il revient grâce au travail acharné de centaines, voire de milliers de personnes de tous les ordres de gouvernement et de localités de tout le Canada.

(1545)

Des biologistes de Timber West Forests et de MacMillan Bloedel collaborent avec des gouvernements provinciaux pour déménager la marmotte de l'île de Vancouver vers la toundra alpine nitinate. La poignée de marmottes qui vivent dans le bassin hydrographique de la Nanaïmo constitue toute la population mondiale de cette espèce. On s'efforce donc de réimplanter l'espèce dans une région qu'elle a peut-être déjà occupée. Ce ne sont là que quelques-uns des nombreux exemples de ce qu'on fait et de ce qu'on peut faire en collaboration.

Dans le contexte canadien, il faut commencer par comprendre que la protection des espèces relève de diverses compétences. Il ne s'agit pas d'un secteur de compétence exclusivement provinciale ou fédérale. Tous les paliers de gouvernement savent qu'il est nécessaire et avantageux de travailler ensemble, dans l'intérêt de la nature. Les provinces et les territoires coopèrent depuis longtemps pour protéger les espèces en péril. Pour que les efforts de rétablissement des espèces soient couronnés de succès, il faudra que tous les paliers de gouvernement poursuivent leur coopération.

À Charlottetown, l'an dernier, il y a eu une entente de principe au sujet de l'Accord national sur la protection des espèces en péril. Cet accord reconnaît l'importance capitale de la coopération et de la collaboration pour la conservation et la protection des espèces en péril. La conservation des espèces est essentielle si l'on veut préserver la biodiversité du Canada.

Les gouvernements doivent agir comme des chefs de file en fournissant de l'information valable et en adoptant des mesures de conservation et de protection judicieuses. Il est essentiel que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux adoptent des mesures législatives et des programmes complémentaires pour régler efficacement les problèmes de conservation des espèces. Le dernier aspect, mais non le moindre, c'est la participation indispensable des Canadiens.

En vertu de cet accord, les gouvernements ont convenu d'élaborer des mesures législatives et des programmes complémentaires pour protéger efficacement les espèces en péril partout au Canada. Cet accord reconnaît le Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada comme conseiller indépendant, relativement aux espèces en péril à l'échelle nationale.

Enfin, l'accord établit, au niveau ministériel, un conseil pour la conservation des espèces en péril au Canada. Ce conseil établira les orientations nécessaires et déploiera les efforts voulus pour que l'accord soit couronné de succès.

Quatre provinces, le Manitoba, le Québec, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario, ont adopté une loi sur la protection des espèces en péril. La Nouvelle-Écosse vient de déposer un projet de loi à cet égard, et le ciel ne nous est pas tombé sur la tête. D'autres provinces et territoires ont des programmes qui visent spécifiquement la protection des espèces en péril.

10195

En présentant le projet de loi C-65, le gouvernement remplit son obligation dans le cadre de l'accord national sur la protection des espèces en péril. Ce projet de loi répond à nos obligations internationales aux termes de la convention sur la diversité biologique.

Dans la même veine, le ministre de l'Environnement vient de signer, au nom du gouvernement, une entente cadre de coopération et de protection des espèces en péril tant au Canada qu'aux États-Unis.

L'entente cadre de coopération favorisera la formation de partenariats avec tous les ordres de gouvernement des deux pays ainsi que le secteur privé en matière de protection des espèces en péril. Les deux organismes élaboreront un plan de travail et une liste initiale d'espèces prioritaires communs d'ici décembre 1997. Je félicite tant le gouvernement du Canada que celui des États-Unis d'avoir conclu une telle entente historique.

Reconnaissant la nature continentale des espèces menacées de disparition et de leur habitat, le Canada et les États-Unis ont également l'intention d'inviter le Mexique à adhérer à l'entente. Cette collaboration transfrontalière est très importante. Par exemple, le papillon monarque, qui a été ajouté à notre liste d'espèces en péril la semaine dernière seulement, est toujours menacé dans son habitat d'hiver au Mexique. Le monarque amorce sa migration à partir de deux points en Ontario: l'un d'eux est Long Point, dans ma circonscription, d'où il amorce sa migration vers le Mexique, où il est menacé par des insecticides et d'autres dangers. Ce n'est qu'en collaborant étroitement que l'Ontario et le Mexique réussiront à bien protéger le papillon monarque.

Le projet de loi C-65 reflète l'importance du rôle de chef de file que joue le gouvernement fédéral dans la protection et le rétablissement de nos espèces transfrontalières internationales en péril. Le gouvernement fédéral s'assurera que ces espèces reçoivent une protection immédiate après leur inscription sur la liste et dirigera les efforts visant leur rétablissement, au Canada et dans les pays partenaires.

Ce projet de loi est vraiment un exemple de coopération. Il ne remplace pas les mesures provinciales, il les complète. Il ne remplace pas les cadres de travail provinciaux, il les complète.

Le projet de loi respecte le rôle que chacun des gouvernements a toujours assumé, par tradition et selon la Constitution, dans la protection et la conservation des espèces sauvages. Les nouvelles dispositions proposées reconnaissent officiellement les compétences des provinces et des territoires en ce qui a trait à la gestion des espèces en voie de disparition.

En fait, dans une lettre aux gouvernements provinciaux, le gouvernement fédéral a fait part de sa volonté de négocier un accord d'équivalence pour la protection des espèces transfrontières internationales et de l'intérêt qu'il porte à ce dossier. Le projet de loi reconnaît que la protection de l'habitat est un élément fondamental de la protection des espèces.

(1550)

Nous avons de gros défis qui nous attendent. La superficie de nos habitats marécageux a été réduite de 70 p. 100 à 80 p. 100 dans certaines régions du Canada. Ailleurs, ce sont 85 p. 100 à 90 p. 100 des arbres des vieilles forêts qui ont été abattus. La superficie des prairies à hautes herbes a été réduite de 99 p. 100 depuis le début de la colonisation. Moins nous avons d'habitats naturels, plus il importe de protéger ce qu'il en reste.

En vertu de ce projet de loi, quand une espèce est inscrite sur la liste, tout ce qui peut nuire à son lieu de résidence, que ce soit une tanière, un nid ou un terrier sera interdit. Le projet de loi va au-delà de la protection du lieu même occupé par une espèce. Les plans de rétablissement doivent prévoir toutes les formes de menace à la survie des espèces, y compris ce qui peut nuire à des habitats critiques.

Nous comptons sur les scientifiques pour nous dire qu'est-ce qui constitue un habitat critique et quelles sont les mesures à prendre pour le protéger. Nous avons le devoir, envers les générations futures, de faire en sorte que les espèces sauvages qui existent au Canada au XXe siècle soient toujours là au XXIe siècle et pour les siècles des siècles.

Nous avons là un projet de loi important. Je crois que c'est un objectif honorable que d'empêcher l'extinction des espèces. C'est un objectif qui garantit que nos enfants et nos petits-enfants hériteront d'un pays à la flore et à la faune aussi riches que maintenant. Je demande à tous les députés d'appuyer ce projet de loi.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le groupe de motions no 2 du projet de loi C-65.

Le Bloc québécois a déposé des motions dans ce groupe no 2. J'aimerais tout d'abord attirer l'attention des députés et de la population qui nous écoute. Je vois des députés d'en face qui me font des gestes alors je réponds de la main moi aussi.

Le Bloc a déposé plusieurs motions faisant partie de ce groupe no 2, soit la motion no 2, la motion no 16 qui concerne l'article 3, la motion no 21 qui concerne l'article 5, les motions nos 24 et 26 qui concernent les articles 7 et 8, la motion no 44 qui concerne l'article 33, ainsi que les motions nos 49, 55, 64 et 68.

Principalement, ces motions ont pour but de répéter au gouvernement et d'inscrire dans la loi le principe voulant qu'il devait y avoir concertation entre les provinces et le fédéral plutôt qu'une suprématie de pouvoir, telle que celle que semble se donner le ministre de l'Environnement dans l'actuel projet de loi C-65.

Je rappellerai d'emblée que lorsque l'actuel ministre de l'Environnement a voulu donner naissance au projet de loi C-65, il avait d'abord-«donner naissance» sont peut-être de bien grands mots. Je vois certains de mes confrères qui se retournent, mais on ne sait jamais de quelle façon le ministre de l'Environnement, lui, voit la chose. Je continuerai dans la même veine. Lorsque le ministre a voulu former l'embryon du projet de loi C-65, ce fut d'abord par une

10196

rencontre des ministres provinciaux et du ministre fédéral qui a eu lieu au mois de septembre 1996.

Ladite rencontre a débouché sur une entente de principe, un accord dit national.

M. Bellehumeur: Il a accouché.

M. Bernier (Gaspé): On me signale que le ministre, accompagné de ses confrères a accouché, effectivement, si on veut parler toujours dans la même veine.

Je reprends donc le fil de mes idées en laissant aller celles de mes collègues. Cela a donné naissance au projet de loi C-65. On parlait d'un accord national dans lequel on s'entendait sur un mécanisme pour établir la liste des espèces dites menacées au Canada.

Les ministres de l'Environnement des autres provinces sont un peu tombés sur le derrière-excusez l'expression-lorsqu'ils ont vu le ministre, à la fin d'octobre 1996, donc à peine 30 jours après l'accord dit national avec ses homologues provinciaux, accoucher d'un projet de loi.

(1555)

Trente jours plus tard, il accouche d'un projet de loi qui lui permet, à lui, d'encadrer et d'indiquer la façon dont on dressera la liste des espèces, et quelles mesures on mettra de l'avant pour s'assurer que les espèces soient protégées.

Dans ce contexte de l'environnement, soit la protection des espèces menacées, tout le monde est pour la vertu. Le Bloc québécois est d'accord pour protéger les espèces menacées et le ministre québécois de l'Environnement est d'accord là-dessus, lui aussi. Cependant, c'est la façon dont le ministre s'y prend.

Au Québec, nous avons déjà une loi qui permet de protéger les espèces menacées et des règlements qui nous donnent les moyens de les protéger. Comment se fait-il qu'à Ottawa, l'actuel ministre de l'Environnement arrive et se donne une suprématie de pouvoirs afin d'intervenir sur nos territoires? On était prêts à travailler en concertation avec lui. Comment se fait-il qu'il veuille passer par-dessus la tête des provinces? C'est là que le bât blesse.

Permettez-moi de rapporter quelques petites citations. Le projet de loi C-65 a pris naissance parce que le Canada souhaite-et je pense que le Québec, comme futur pays, va le souhaiter lui aussi-être en conformité avec la Convention internationale sur la biodiversité de l'ONU, signée en 1992. Cette Convention prévoit que «le signataire formule ou maintient en vigueur les dispositions législatives et autres dispositions réglementaires nécessaires pour protéger les espèces et les populations menacées». Il s'agit de l'article 8k) de la Convention.

Est-ce que le Canada avait besoin du projet de loi C-65 à la grandeur du territoire, alors que quatre provinces ont déjà des dispositions et une loi protégeant leur environnement et les espèces menacées? Elles ont déjà des règlements pour prévoir et voir à la protection de ces espèces. Je pense que c'est, encore une fois, pour Ottawa, chercher la confrontation avec les provinces, qui, elles, ne désirent pas voir quelqu'un venir jouer dans leur jardin.

Les libéraux, dans leur livre rouge, avaient dit: «Nous souhaitons une société qui protège à long terme la santé et la diversité de toutes les espèces qui peuplent notre planète.» Jusque-là, ça peut aller encore, parce que, déjà au Québec et dans d'autres provinces, tels l'Ontario, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick, des législations existaient. Ils n'avaient qu'à encourager leurs homologues des provinces qui n'avaient pas encore de telles législations à le faire, ou, à tout le moins, soustraire les provinces qui avaient déjà prévu une disposition. Mais là, ce n'est pas le cas. Vous comprendrez que le Bloc québécois ne peut accepter que le ministre actuel de l'Environnement veuille se donner de tels pouvoirs.

J'aimerais citer, pour être bien sûr qu'on se comprenne lorsque je dis qu'on représente les intérêts des Québécois, le ministre de l'Environnement du Québec, M. Cliche. Il avait signé lui-même ledit accord prévoyant la façon d'établir la liste des espèces menacées, mais c'était une entente de principe dans laquelle les gens s'entendaient pour dire qu'ils étaient d'accord avec ça. Mais chacun, après avoir établi la liste, s'organisait pour faire respecter la loi chez eux.

Alors, M. Cliche disait, le 2 octobre 1996: «Nous ne pouvons rester indifférents au fait que cet accord ouvre la porte aux chevauchements entre l'éventuelle législation fédérale et la loi déjà en vigueur depuis 1989-on parle de la loi québécoise-une loi qui fonctionne bien et qui donne déjà des résultats. Nous risquons de vivre de nouvelles lourdeurs administratives plutôt que de consacrer nos énergies à ce qui nous tient réellement à coeur, c'est-à-dire le sort des espèces menacées.» On voit très bien, autant le Bloc québécois que le Parti québécois qui forme le gouvernement du Québec à l'heure actuelle, que tout le monde cherche à protéger le sort des espèces menacées.

Cependant, on n'est pas d'accord avec les moyens que se donne le ministre dans l'actuel projet de loi C-65. S'il voulait que ce projet de loi soit acceptable, tant par les provinces que par le Bloc québécois, pourquoi n'a-t-il pas accepté les amendements que nous avons déposés au comité et pourquoi n'accepteront-ils pas les amendements que nous déposons aujourd'hui encore, à l'étape du rapport?

(1600)

Je rappelle que les amendements que l'on dépose n'ont pour but que de s'assurer, parce qu'il y a une disposition légale qui fait en sorte que ce n'est pas formel, et comme il y a vice de procédure, le fédéral essaie de s'ingérer, de prendre un peu plus de territoire au niveau de la juridiction de l'environnement, et cela ne fait pas l'affaire du Québec, de l'Ontario, du Manitoba et du Nouveau-Brunswick. Ils ont déjà de telles législations.

Somme toute, le projet de loi C-65 octroie des pouvoirs extrêmement larges au fédéral en matière de protection des espèces. Ce qui est d'autant plus choquant, c'est que ce projet de loi a été fabriqué 30 jours après qu'on ait conclu un accord entre les provinces. Ce volte-face a fait réagir plus d'un ministre provincial.

Encore une fois, pour un ministre qui prônait une harmonisation lors de la rencontre de Charlottetown, le ministre actuel de l'Environnement a accouché d'une loi englobante un peu trop écrasante par rapport aux juridictions des autres provinces. Nous demandons

10197

aux collègues d'en face de comprendre le bon sens et de bien vouloir voter pour les propositions du Bloc québécois.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-65, qui vise à mettre en place des mesures pour protéger les espèces en péril.

Le Canada jouit d'un environnement naturel extrêmement riche, l'un des plus riches au monde, et nous en sommes très fiers. L'environnement joue un rôle important dans la qualité de la vie au Canada. C'est un legs merveilleux que nous devons préserver et protéger pour nos enfants.

Le cinquième principe fondamental du Parti réformiste est le suivant: «Nous croyons que l'identité canadienne et la vision de notre avenir devraient découler et s'inspirer d'une nouvelle reconnaissance de notre pays et de l'importance suprême du fait que notre bien-être, de même que l'exploration, le développement, le renouvellement et la conservation de nos ressources naturelles et de notre environnement physique font partie de notre culture.» En outre, la politique réformiste prévoit un certain nombre de mesures dans le domaine de la réforme de l'environnement, dont le développement durable, une action concertée, le contrôle de la pollution et un zonage respectueux de l'environnement.

Étant donné le rôle essentiel que les écologistes, les travailleurs forestiers, les agriculteurs, les éleveurs et beaucoup d'autres citoyens jouent dans la protection des espèces en péril, nos législateurs et la législation doivent tenir compte de tout un tas de besoins et d'intérêts et trouver un juste milieu.

Le projet de loi C-65 donne au ministre le pouvoir de prendre des arrêtés d'urgence visant la protection d'une espèce sauvage. Quand cela a pour conséquence de restreindre les activités socio-économiques dans une région, les pertes et les coûts ou les charges financières correspondant doivent être justement répartis.

Beaucoup d'utilisateurs de terres veulent que l'on tienne compte de leurs droits et de leurs préoccupations lorsque sont mises en oeuvre des mesures visant à protéger notre habitat naturel. Cela inclut la dépréciation de la propriété, la réduction des possibilités de loisirs et la réduction des terres disponibles à des fins d'activités économiques. Je ne suis pas persuadée que le projet de loi C-65 soit adéquat sur cette question importante. Il faut trouver des façons de dédommager comme il se doit les citoyens qui perdent leurs droits d'utilisation de terrains. Cela va exiger des consultations étroites avec les intéressés de toutes les régions.

Il est très intéressant de remarquer, comme d'autres députés l'ont signalé, qu'on a élaboré un accord cadre avec certaines des provinces au sujet de la protection des espèces en voie de disparition. En fait, c'est un accord que les gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral ont conclu il y a environ sept mois, et nous voilà maintenant saisis d'une mesure, le projet de loi C-65, qui va tout à fait à l'encontre de cet accord cadre conclu entre tous les ordres de gouvernement.

(1605)

Nous devons demander comment, en tant que législateurs fédéraux, nous pouvons maintenir la confiance des gens, notre crédibilité et la collaboration au sein de la fédération si nous concluons un accord cadre et si, sept mois plus tard, nous essayons d'adopter un projet de loi qui viole cet accord et en fait complètement fi.

J'ai en main deux lettres de ministres de l'Environnement qui, de la façon la plus polie possible, nous font part de la colère et des craintes des gouvernements provinciaux face à cette action répugnante de la part du gouvernement fédéral et du ministre fédéral de l'Environnement.

Dans une lettre du 24 janvier 1997 que M. Graham, le ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick, dit ce qui suit à son homologue fédéral:

On m'a demandé, au nom des ministres provinciaux et territoriaux responsables de la faune, de vous faire part de nos observations au sujet du projet de loi C-65.

Il parle ensuite des efforts concertés que tous les ordres de gouvernement ont déployés au cours des 25 dernières années pour préserver et protéger les espèces en voie de disparition et, en fait, toutes les espèces au Canada. Il ajoute:

Grâce à des efforts acharnés et une coopération continue au cours des deux dernières années entre les organismes provinciaux, territoriaux et fédéraux responsables de la faune, on a pu élaborer un cadre national pour la conservation des espèces en péril au Canada. Il s'agissait d'une réalisation marquante étant donné la complexité biologique et politique d'un pays aussi grand et diversifié que le nôtre en ce qui concerne les espèces et le type de terres. On a officialisé l'appui politique pour ce cadre et un engagement clair en ce qui concerne la conservation des espèces en péril au Canada lorsque tous les ministres responsables de la faune au Canada ont souscrit à l'Accord national sur la protection des espèces en péril à l'occasion d'une réunion tenue à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard, le 2 octobre 1996.

On ajoute dans la lettre que le projet de loi C-65 viole l'esprit et la lettre de cet accord. On précise exactement les dispositions qui posent un problème. Si des députés veulent prendre connaissance de cette lettre, je serais heureuse de la déposer à la Chambre.

Nous estimons que l'Accord national et le Cadre national illustrent les résultats que l'on peut attendre quand on travaille en collaboration. Cette occasion, nous ne devrions pas la laisser échapper sous prétexte que nous ne pouvons ou ne voulons pas collaborer entre nous à la résolution de nos différends. Nous croyons savoir que le comité permanent terminera son examen début février. De toute évidence, il est urgent de régler ces problèmes.

Malheureusement, les préoccupations qui ont été exprimées si clairement et dûment portées à l'attention du ministre de l'Environnement et des membres du Comité de l'environnement sont restées sans réponse.

J'ai une lettre en date du 26 mars 1997 du ministre de la Protection de l'environnement de l'Alberta. Le ministre dit ceci:

Je vous écris pour vous exprimer l'inquiétude grandissante que m'inspire le projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada. Tous les ministres provinciaux et territoriaux qui s'occupent de la faune au Canada ont formulé plusieurs réserves sérieuses à l'égard du projet de loi. L'honorable Alan Graham a récemment écrit à l'honorable Sergio Marchi lui-même, au nom de mes collègues et de moi-même, pour lui faire part de ces préoccupations.

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La lettre du ministre est celle dont je viens tout juste de citer des extraits.

Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a terminé ses délibérations et, malheureusement, la plupart des inquiétudes soulevées n'ont pas trouvé réponse.

Le ministre a réclamé une réponse aux principaux problèmes et aux grandes préoccupations qu'ont soulevés les gouvernements provinciaux et territoriaux. Le ministre souligne la nécessité d'une approche axée sur la collaboration et l'harmonie avec les organismes provinciaux et territoriaux qui s'occupent de la faune et inscrite dans une entreprise collective visant à modifier cette mesure législative. Malheureusement, cette fois-ci encore, ces accords et les discussions auxquels ils ont donné lieu, de même que leurs résultats, sont, dans une large mesure, laissés-pour-compte dans cette mesure législative.

(1610)

Voici le moment d'offrir une vue d'ensemble à partir de tous ces éléments. Nous constatons deux approches différentes au niveau fédéral lorsqu'il s'agit de régler des problèmes qui touchent le Canada et les Canadiens. La protection des espèces en péril dont il est question ici n'est qu'un exemple parmi tant d'autres de ces deux approches.

L'approche ancienne, celle que pratique malheureusement le gouvernement libéral, consiste à adopter une attitude paternaliste, centralisatrice, qui revient à cantonner le processus décisionnel à Ottawa. Il importe peu que les autres parties intéressées aient des préoccupations. Peu importe même si des ententes claires sont simplement écartées du revers de la main. On a l'impression que le gouvernement fédéral et ses ministères peuvent tout simplement faire abstraction des désirs d'autres paliers de gouvernement, voire des ententes auxquelles ils sont parvenus après des discussions, et mettre son propre cadre en place.

Il y a une meilleure façon de faire. Le Parti réformiste estime que le gouvernement fédéral doit concentrer ses efforts sur dix secteurs précis qui lui incombent et, pour les autres, collaborer avec les provinces et leur permettre d'organiser leurs affaires afin qu'elles tiennent compte des possibilités et des besoins propres à leurs secteurs. Les documents que j'ai présentés montrent très clairement que cette façon de faire fonctionne bien.

J'exhorte le gouvernement fédéral à respecter la compétence et la participation des provinces et des territoires et à retirer ce projet de loi.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi qui touche, de près ou de loin, ma circonscription électorale.

Ce projet de loi peut, à première vue, toucher ma circonscription électorale, puisque Berthier-Montcalm est situé entre Montréal et Trois-Rivières. Ce comté compte toutes les îles de Sorel et de Berthier où, tous les ans, beaucoup d'oiseaux migrateurs, certains en voie de disparition, viennent passer quelques jours ou quelques semaines. Ensuite, ils partent pour d'autres lieux.

Malheureusement, bien qu'il touche les espèces en voie de disparition, je dois dire que je ne suis pas favorable à ce projet de loi. Non pas parce que le sujet n'est pas important, non pas parce qu'on ne touche pas des éléments essentiels, mais tout simplement parce que je crois que le projet de loi C-65 ne respecte pas les juridictions provinciales.

Ce n'est pas d'hier que le gouvernement fédéral tente d'intervenir dans ce champ de juridiction, sans doute dans le souci de respecter le livre rouge, les promesses électorales de 1993. Cela vous rappellera sans doute des souvenirs, madame la Présidente, quand le ministre disait: «Nous souhaitons une société qui protège à long terme la santé et la diversité de toutes les espèces qui peuplent notre planète.»

Je suis persuadé que vous vous souvenez de cette phrase du livre rouge. Je ne sais pas si c'est à partir de cet engagement qui n'était pas trop clair quant aux espèces en voie de disparition-on peut interpréter cela de toutes sortes de façons-mais de toute façon, dans le livre rouge, il y avait des éléments beaucoup plus clairs pour lesquels le gouvernement n'a pas respecté sa promesse. Je l'aurais invité à ne pas respecter celle-ci, compte tenu des juridictions des provinces. Mais le gouvernement a décidé plus d'une fois de vouloir légiférer dans ce domaine.

(1615)

Vous vous souviendrez que c'est au printemps 1995 que la cheftaine des cerfs-volants et des drapeaux, l'actuelle vice-première ministre, qui était à l'époque ministre de l'Environnement, avait déposé un projet de loi qui allait dans le même sens que le projet de loi à l'étude aujourd'hui.

À l'époque, cela a fait un tel tollé dans le monde de l'environnement, dans les provinces également et pour toutes les personnes qui devaient appliquer cette loi qu'un an plus tard, à la suite d'un changement de ministre au ministère de l'Environnement, l'actuel ministre a décidé de convoquer tous les ministres de l'Environnement des provinces à une rencontre pour tenter d'en arriver à un accord.

Effectivement, le 2 octobre 1996, à Charlottetown, le fameux Charlottetown qu'on voit souvent dans l'histoire du Canada, on a eu une entente, un accord de principe. Cependant, quand on compare ce qui se reflète dans le projet de loi C-65 et le prétendu accord de principe qu'on avait eu le 2 octobre 1996, ce n'est pas la même chose.

Peut-être que dans ce pays, on ne parle pas la même langue ou on ne comprend pas les mêmes choses. Pourtant, un oiseau c'est un oiseau et une baleine c'est une baleine, mais on ne comprend pas les mêmes éléments lorsqu'il s'agit de mettre l'accord en vigueur sur papier, sous forme d'un projet de loi.

C'est tellement vrai que dans la même année, le 2 décembre 1996, le ministre de l'Environnement du Québec, M. David Cliche, a écrit à l'actuel ministre de l'Environnement du Canada pour lui dire qu'effectivement, il y avait une dysfonction entre l'entente de principe qu'il avait signée et le projet de loi. Je ne vous lirai pas toute la lettre, parce que je sais que le ministre l'a entre les mains, mais pour les gens qui nous écoutent et des nombreux députés libéraux qui sont devant moi et qui m'écoutent attentivement, je vais quand même leur lire quelques passages de la lettre deM. David Cliche.

Ce passage dit: «Il n'a jamais été accepté non plus que la conclusion d'un traité par le Canada modifiait la répartition des compétences et attribuait au gouvernement fédéral la compétence exclusive

10199

pour mettre en oeuvre l'objet du traité.» L'objet du traité c'est toujours les animaux en voie de disparition.

Il ajoute un peu plus loin: «Au nom de la conservation des espèces en péril, le projet de loi veut, en fait, réécrire ou réinterpréter la Constitution canadienne et la répartition des responsabilités qu'elle accorde à chaque ordre de gouvernement.» C'est un ministre de l'Assemblée nationale du Québec qui écrit au ministre fédéral de l'Environnement pour lui dire: «Écoutez, entre ce sur quoi on s'est entendu et ce qu'il y a dans loi, il y a plusieurs différences dont, entre autres, une différence notable au niveau des juridictions.»

Il dit un peu plus loin: «Ainsi, le gouvernement fédéral se définit aux fins de la présente loi comme étant un territoire domanial qui ne correspond nullement à la réalité. Il n'a jamais été compris jusqu'à maintenant que la gestion des pêches et la navigation sur les eaux intérieures et les eaux côtières signifiait que le gouvernement fédéral avait compétence sur l'ensemble des écosystèmes aquatiques de même que sur le fond, le sous-sol et l'espace aérien de ces eaux.»

Vous comprendrez qu'en légiférant dans ce domaine, le gouvernement fédéral en a profité pour en mettre plus que ce qui était demandé et tenter, encore une fois, de contrecarrer certaines visions du Québec, même sur des questions qui sont, je pense, franchement neutres, sur des questions à propos desquelles on pourrait facilement s'entendre, si les gens voulaient véritablement respecter les ententes de principe intervenues et la Constitution canadienne. Le minimum, ce n'est pas trop demander, mais à ce stade, il semble être extrêmement difficile d'avoir une entente sur ces éléments.

Sur le projet de loi C-65, le Bloc québécois sera fidèle à son mandat de défendre les intérêts du Québec et ceux de la véritable législature au Québec qui est l'Assemblée nationale car je pense que c'est là que tous les Québécois et toutes les Québécoises se retrouvent. Il est tout naturel pour nous d'avoir présenté des modifications et des amendements au projet de loi pour refléter ces choses.

(1620)

Une des motions a pour but d'obliger les paliers de gouvernement à se concerter. Je comprends qu'un oiseau migrateur qui atterrit dans le comté de Berthier-Montcalm peut partir et atterrir plus loin dans le comté de Beauséjour. Je peux le comprendre et je pense que cela demande de la concertation entre les différents paliers de gouvernement.

Plus loin, dans les motions nos 16, 24 et 26, ce sont vraiment des modifications voulant que la législature provinciale ait la primauté. Pourquoi? Tout simplement pour respecter la Constitution canadienne. Qu'on ne vienne pas nous reprocher à nous, des bloquistes, des souverainistes, des nationalistes, tout ce qui finit en «iste» si vous voulez, de ne pas vouloir respecter, en cette Chambre, la Constitution canadienne, la Constitution que les libéraux d'en face ont signée en 1982, la Constitution dont les libéraux fêtaient le 15e anniversaire, il n'y a pas si longtemps. Nous, on ne le fêtait pas, pour d'autres raisons.

Mais je pense que c'était le minimum que de vouloir respecter la Constitution où chaque palier de gouvernement a des responsabilités, à l'heure actuelle. Mais non, ça semble être difficile.

Je vais vous lire la motion no 24 pour qu'on comprenne que ce qu'on demande, finalement, ce n'est pas sorcier. La voici:

(3) Par dérogation au paragraphe (2), le ministre compétent ne peut conclure d'accord en vertu de ce paragraphe avec une organisation ou une personne dans une province à moins que le ministre n'avise le ministre provincial de cette province de l'intention du ministre compétent de conclure un accord avec cette organisation ou cette personne et que le ministre provincial de cette province n'informe le ministre compétent que le gouvernement de la province ne s'oppose pas à ce que le ministre compétent conclue un tel accord avec cette organisation ou cette personne.»

C'est très clair. Finalement, on dit: si vous voulez faire des ententes, passer des contrats avec des organismes qui, par exemple, sont au Québec, il faudrait tout simplement informer le ministre de l'Environnement du Québec.

Madame la Présidente, j'aurais pu parler tout l'après-midi sur ces éléments importants, mais vous m'indiquez que mon temps de parole est écoulé. Est-ce que c'est exact? Est-ce que je pourrais avoir le consentement unanime de la Chambre pour terminer? J'en ai à peu près pour cinq ou dix minutes, si la Chambre y consent. Je pourrais peut-être compléter mon argument sur ces éléments.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce que nous avons le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

M. Bellehumeur: Madame la Présidente, je savais que ce que je disais était tellement intéressant que j'obtiendrais facilement le consentement unanime de cette Chambre. J'en remercie mes collègues, entre autres, le député de Beauséjour qui sourit, et qui, un peu plus, et il m'applaudissait.

M. Robichaud: On se retient, on se retient.

M. Bellehumeur: Vous vous retenez, n'est-ce pas?

Je disais qu'avec la motion no 24 qu'on présentait, somme toute, c'était très clair que le gouvernement du Québec avait son mot à dire sur toutes sortes d'ententes que le gouvernement fédéral pouvait adopter relativement au projet de loi sur les espèces en voie de disparition.

Il y a une autre motion qui est extrêmement importante et qui va dans le même sens. Je comprends que la Présidence ait regroupé les motions nos 2, 16, 21, 24, 26, 34, 35, 44, 49, 55 et 64 du Bloc québécois, parce que ce sont des motions qui reviennent au même. C'est la logique que nous présentons dans les amendements, pour véritablement indiquer que ce sont les législatures provinciales qui ont le dernier mot sur des ententes conclues au sujet des espèces en voie de disparition.

J'en profite pour souligner l'excellent travail de la députée de Laurentides qui a examiné cette question avec un sérieux peu commun. Je pense qu'elle a eu une écoute extrêmement attentive de la problématique. Elle a pris beaucoup d'initiative dans le dossier. Elle a pris le temps de consulter ses collègues de l'Assemblée nationale pour avoir une position très claire, pour véritablement représenter, de façon importante, les intérêts supérieurs du Québec.

10200

(1625)

Ce sont toujours des intérêts suprêmes quand on défend les intérêts du Québec parce que ça nous touche profondément, ça nous touche au coeur. On est ici pour ça. Au lendemain des élections, nous serons encore ici pour défendre les intérêts du Québec, et plus que jamais, par les temps qui vont courir, après les élections.

Cela étant dit, la motion no 44 dit:

«(1.1) Si le ministre provincial signifie au ministre que le gouvernement de la province ne veut pas que le paragraphe (1) s'applique dans la province à l'égard d'une espèce faunique pour autant que les individus de l'espèce se trouvent dans cette province ou sur un territoire ne faisant pas partie du territoire domanial, ce paragraphe ne s'applique pas à cette espèce [. . .]»

Donc, encore là, la modification qu'on propose vise à permettre au gouvernement provincial d'exclure des espèces que le gouvernement fédéral voudrait peut-être protéger, mais que, lui, pour toutes sortes de raisons, ne voudrait pas, ou vice-versa. Toutes les motions qu'on a présentées vont véritablement dans ce sens-là, c'est-à-dire qu'elles veulent permettre de façon très claire d'établir de façon évidente la juridiction des provinces dans ce domaine qui, de toute façon, est de juridiction provinciale. Cependant, le fédéral veut légiférer dans ce domaine. On va lui permettre de le faire avec des modifications extrêmement importantes, pour mettre des balises de façon très claire, afin d'avoir une bonne entente.

Au lendemain de la souveraineté, le Québec voudra avoir des ententes avec le fédéral et les autres provinces. Je pense qu'on est capables de le démontrer présentement avec un projet de loi comme celui que nous avons devant nous à l'étude.

Je finirai ainsi, parce que je ne veux pas non plus abuser des bonnes choses en ce jeudi. Je finirai avec une citation du ministre de l'Environnement du Québec, David Cliche, qui a mis en perspective le projet de loi C-65 dans un exemple concret. Un projet de loi, qui semble banal à première vue, avec lequel tout le monde devrait être d'accord pour protéger les petits moineaux, peut avoir, dans son application, des effets extrêmement importants pour l'économie du Québec même.

Le 26 novembre 1996, M. David Cliche a dit ce qui suit: «Avec le projet de loi C-65, le fédéral, en prétextant la protection du canard arlequin-c'est un exemple comme tant d'autres-pourrait intervenir directement dans notre politique énergétique en disant que pour la protection du canard arlequin, le ministre des Ressources naturelles pourrait faire en sorte qu'une rivière soit exclue du développement hydroélectrique et de son utilisation rationnelle. C'est un exemple flagrant d'intervention fédérale dans nos juridictions. C'est une intervention inconcevable, irrecevable et inacceptable de la juridiction canadienne dans nos juridictions.»

Vous voyez, c'est un projet de loi ordinaire sur lequel tout le monde s'entend. Il faut protéger les petits moineaux qui sont en voie de disparition, ainsi que les baleines, etc. Cependant, le gouvernement pourrait utiliser cette arme pour intervenir dans des champs de juridiction encore plus provinciale et même freiner une certaine partie de l'économie québécoise, comme dans l'exemple que j'ai donné, dans tout le domaine de l'hydroélectricité.

Je vais finir, ce ne sera pas tellement long. Il dit également: «Le ministre fédéral-je ne nommerai pas le nom parce qu'il le nomme-vient de déposer en Chambre des communes un projet de loi inquiétant pour le Québec. Je tiens à mettre en contexte, parce que ceci témoigne des difficiles relations fédérales-provinciales. C'est ainsi que récemment, je défendais les intérêts du Québec et je représentais le Québec au niveau de l'environnement et de la faune à Charlottetown. Nous nous étions entendus. Nous avions même signé un accord écrit à cet effet, que si le fédéral déposait une législation visant la protection des espèces menacées de juridiction fédérale, ceci devait se faire dans le respect des juridictions provinciales, notamment des juridictions territoriales. Nous pensions avoir convenu avec Ottawa le principe suivant, qui est simple: si nous convenons qu'une espèce est menacée, il est du ressort de la juridiction qui a la juridiction sur le territoire et l'habitat de cet animal de faire en sorte que son habitat soit protégé et de faire ainsi en sorte que l'animal soit protégé.»

Le ministre poursuivait: «Ce que le Québec reproche principalement à ce projet de loi, c'est que le fédéral change complètement les règles du jeu en n'établissant plus que le territoire sur lequel se trouve une espèce a lui aussi son importance aux fins de déterminer la juridiction applicable. Au contraire, il tente même de s'arroger plus de pouvoir en élargissant la portée de la définition de «territoire fédéral».»

J'aurais pu citer le ministre de façon beaucoup plus large, mais ce court extrait nous permet de très bien voir qu'il y a un problème. On voit surtout que le Bloc québécois est utile en cette Chambre pour faire le lien entre ce qui se passe à Québec et ce qui se passe à Ottawa. Encore une fois, le Bloc québécois est ici pour défendre les intérêts du Québec. On le fait très bien et on le fera encore au lendemain des élections.

Sur ce, je vous remercie de votre bonne collaboration et de votre écoute accompagnée d'un sourire tout au long de mon discours. Je crois qu'il s'agit d'un sourire approbateur et je vous en remercie.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au sujet du groupe no 2 d'amendements au projet de loi C-65.

Je doute que les amendements de ce groupe fassent beaucoup pour corriger ce projet de loi qui comporte clairement des lacunes. Je voudrais présenter quelques questions que j'ai reçues à cet égard d'agriculteurs et d'éleveurs de mon coin de pays et de l'extérieur de l'Alberta. J'ai regroupé ces questions, qui doivent être posées avant que le projet de loi ne soit adopté.

Je me reporterai à des lettres, dont une du ministre de la Protection de l'environnement de l'Alberta, Ty Lund.

10201

Qu'est-ce que le projet de loi C-65? C'est la nouvelle mesure législative sur les espèces en péril que le gouvernement présente. C'est une tentative, que je crois très sincère, pour protéger les espèces en péril. Au fil de mon exposé, je ferai des commentaires sur ce qui risque de se produire si jamais cette mesure, même amendée, est adoptée.

Comment cette mesure est-elle apparue? D'où vient-elle et pourquoi? Le travail de base du projet de loi C-65 a été effectué par le gouvernement Mulroney à la conférence de Rio. En 1992, le Canada a signé un accord mondial où il acceptait notamment de protéger les espèces en péril. Le Canada a convenu de mettre en place une loi qui assurerait cette protection. Cette mesure permet donc au gouvernement du Canada de tenir son engagement.

Cependant, au cours du processus, plusieurs facteurs ont fait qu'aujourd'hui, le projet de loi n'est vraiment pas acceptable pour de nombreux Canadiens. Certains facteurs ont été cités par les bloquistes qui sont d'avis que le gouvernement actuel n'a vraiment pas tenu compte des souhaits exprimés au Québec. C'était également l'avis du ministre de la Protection de l'environnement de l'Alberta, Ty Lund.

Voici d'ailleurs un extrait de la lettre qu'il m'a envoyée concernant le projet de loi: «Je vous écris pour vous exprimer l'inquiétude croissante que j'éprouve à l'égard du projet de loi C-65 qui est proposé, Loi sur la protection des espèces en péril au Canada. Les ministres provinciaux et territoriaux chargés de la faune au Canada ont tous relevé plusieurs lacunes importantes dans cette mesure.»

L'hon. Alan Graham a écrit récemment au ministre de l'Environnement, au nom de mes collègues et de moi-même, pour attirer son attention sur ces préoccupations. J'ai une copie de cette lettre. Ma collègue de Calgary en a parlé tout à l'heure.

(1635)

Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a terminé ses travaux. Malheureusement, la majorité des problèmes soulevés n'ont pas été réglés.

Les amendements que le gouvernement fédéral a déposés le21 mars 1997 ne règle pas les problèmes, et nous sommes encore saisis d'un projet de loi qui mine l'approche nationale préconisée dans l'accord national pour la protection des espèces en péril.

Le ministre de l'Alberta a expliqué très clairement ce qui se produit. Les amendements dont nous discutons ne répondent pas aux questions et préoccupations soulevées par le ministre de l'Environnement.

Le ministre de l'Environnement ajoute que l'Alberta est déterminée à jouer son rôle, celui dont il est fait état dans l'entente-cadre nationale pour la conservation des espèces en péril. Le ministre compte respecter les engagements qu'il a pris dans cet accord, au nom de la population de l'Alberta.

Il ajoute que, à son avis, l'approche qui est fondée sur les programmes de coopération et les mesures législatives complémentaires et qui est proposée dans l'entente-cadre est le seul moyen d'assurer la conservation des espèces en péril. De plus, il estime que l'idée de coopération n'a pas été respectée lors de l'élaboration du projet de loi. Il faut s'en inquiéter. Les bloquistes ont dit que cela les préoccupait. Le ministre du Nouveau-Brunswick, qui a écrit au nom de tous ses homologues au ministre fédéral de l'Environnement, a dit clairement qu'ils sont mécontents du processus et du projet de loi. Le ministre de l'Alberta a abondé dans le même sens.

Le gouvernement a adopté une approche maladroite. En tant que gouvernement fédéral, c'est lui qui décide comment tout doit fonctionner, peu importe ce que les provinces peuvent en penser. Voilà encore une preuve de cette approche. Je comprends la colère des députés bloquistes. Nous, de l'Alberta, sommes tout aussi furieux.

Les Canadiens de l'Ouest se sont déjà révoltés contre la façon de faire des gouvernements libéraux et conservateurs précédents. C'est pour cette raison que des députés réformistes sont ici aujourd'hui. Nous nous attendons à ce que les provinces aient leur mot à dire dans un plus grand nombre de secteurs. Nous refusons que le gouvernement fédéral adopte cette approche interventionniste maladroite, comme il l'a fait à l'égard de nombreuses mesures législatives, dont le projet de loi C-65.

Que reprochent au projet de loi C-65 les électeurs de ma circonscription et d'ailleurs? Bien des choses, dont certaines que j'ai expliquées ce matin.

Les Canadiens veulent protéger les espèces en péril dans un contexte de coopération. Cette coopération a permis, dans le passé, de protéger très efficacement certaines espèces. Par exemple, elle a bien fonctionné pour la chouette des terriers. L'organisme Canards Illimités Canada a beaucoup fait pour reconstituer la population de canards.

Ce fut une initiative coopérative. Il n'a pas fallu de loi sévère. Il n'y a pas fallu menacer d'imposer des amendes. Dans ce projet de loi, les amendes s'élèvent jusqu'à un million de dollars. Des amendes peuvent être imposées à un propriétaire foncier ou à un utilisateur de terres. L'approche coopérative n'a pas nécessité l'adoption d'une loi obligeant un propriétaire foncier à clôturer, à ses frais, ce qui semble être l'habitat d'une espèce en voie de disparition. L'organisme Canards Illimités Canada n'a pas eu besoin d'une loi pour obtenir des résultats et il n'a pas fallu une loi non plus pour que l'initiative relative à la chouette des terriers soit couronnée de succès, à l'instar d'autres initiatives semblables. Ces gens-là ont adopté l'approche coopérative. L'approche interventionniste, musclée ne convient pas. C'est une des raisons pour lesquelles les gens se plaignent au sujet de ce projet de loi.

Une autre raison a trait au fait que le projet de loi ne prévoit guère d'indemnisation.

(1640)

Cela ne convient pas du tout. Je le répète, un propriétaire foncier ou quiconque utilise des terres pourrait être forcé de clôturer, à ses frais, un secteur pour protéger une espèce en péril. La personne en cause perdrait alors la capacité productive de ses terres sans indemnisation. Autrement dit, elle serait forcée de renoncer à l'usage de

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ce secteur. Elle ne pourrait pas utiliser cette portion de terre sans être indemnisée.

Quel genre de pays est celui qui empêche quelqu'un d'utiliser ses propres terres, qui l'empêche d'en tirer les fruits, sans compensation? C'est inacceptable. C'est une autre mesure contre laquelle les gens à qui j'en ai parlé sont révoltés.

De plus, le projet de loi prévoit que n'importe qui peut porter plainte de façon anonyme. N'importe qui peut porter plainte de façon tout à fait anonyme et intenter une action contre un propriétaire foncier ou un utilisateur de terres.

Même celui qui commet un crime aussi violent qu'un meurtre a le droit de faire face à la personne qui l'accuse devant le tribunal et de savoir de qui il s'agit. Or, dans ce projet de loi, des Canadiens sont privés de ce droit. Cela ne convient absolument pas, et c'est une autre mesure contre laquelle les Canadiens sont révoltés.

Par ailleurs, il y a les dispositions de perquisition, qui sont très semblables à celles du projet de loi C-68, le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, qui est inacceptable et qui met vraiment de côté certaines des procédures judiciaires fondamentales de notre système de justice, mais qui ne figurent pas dans ce projet de loi.

Cet ensemble de modifications du groupe 2 ne feront rien pour régler les problèmes de façon significative.

La meilleure chose que les libéraux puissent faire avec ce projet de loi, c'est le laisser mourir. Toutefois, ils devraient en tirer des enseignements. Si les libéraux forment de nouveau le gouvernement après les élections, ils pourront présenter un autre projet de loi. Si, par contre, c'est le Parti réformiste qui forme le gouvernement, nous allons présenter un projet de loi qui adoptera une approche bien différente de l'approche musclée du gouvernement.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Madame la Présidente, je vois mon collègue de Beauséjour qui a l'air à supputer sur mes chances de me retrouver ici, en cette Chambre, après la prochaine élection, je voudrais qu'il dorme en paix, je sais qu'il va nous quitter bientôt pour occuper d'autres fonctions dans le futur dont on ne connaît pas encore la teneur et je lui souhaite la meilleure des chances. J'ai l'impression qu'on connaîtra bientôt un nouveau sénateur Robichaud dans l'autre Chambre.

Cela étant dit, je suis très heureux d'intervenir sur le projet de loi C-65 qui nous parle des espèces menacées. Il s'agit d'un projet de loi très sérieux qui intervient dans des champs de juridiction provinciale, et j'y reviendrai.

Je trouve que le hasard fait particulièrement bien les choses de parler d'espèces menacées au moment où nous allons dans quelques heures nous retrouver en élections. Le parallèle que je veux faire, c'est que, quand on regarde l'absence de ce gouvernement par les temps qui courent, on n'a qu'à assister à la période des questions orales pour constater à quel point les ministres sont occupés à autre chose qu'à répondre aux questions de l'opposition.

(1645)

Quand on regarde l'improvisation dont fait preuve ce gouvernement, comme mon collègue du Parti réformiste vient de le dire, puisqu'il annonçait que le Parti réformiste allait former le prochain gouvernement, je voudrais entonner le même refrain et dire que le gouvernement libéral qui est devant nous est certes une espèce menacée par les temps qui courent.

Nos concitoyens et concitoyennes de tout le Canada, particulièrement du Québec, sont à même de constater qu'il faut nous débarrasser de ce gouvernement. En fait, je dirais que la principale menace qui existe n'est pas que ce gouvernement disparaisse, mais bien qu'il revienne pour un autre mandat, puisqu'on constate, je l'ai mentionné tout à l'heure, que la préoccupation première de ce gouvernement, par les temps qui courent, est d'annoncer des bonnes nouvelles que l'opposition officielle a exigées tout au cours du mandat.

Cette semaine, l'entente sur la main-d'oeuvre a été annoncée par le ministre du Développement des ressources humaines, après32 ans de négociations, dois-je le mentionner. Si ce n'est pas un record en ce qui concerne la durée des négociations, c'est certes une bonne moyenne. À ce rythme, il n'y aura pas grands collègues en cette Chambre qui assisteront au résultat de la prochaine négociation qui devrait porter, je ne sais trop sur quoi, peut-être sur les espèces menacées. Au rythme où on négocie, l'avenir de ce gouvernement fédéral, de cette institution, est menacé.

Pensons maintenant à l'attitude du ministre des Affaires intergouvernementales vis-à-vis de la demande du gouvernement du Québec concernant l'adoption d'une modification à la Constitution pour établir des commissions scolaires linguistiques; on voit tout le mépris affiché par ce gouvernement à la veille des élections.

Quand ce n'est pas pour remettre à plus tard une décision qu'on voudrait voir prise maintenant, comme celle au sujet des commissions scolaires linguistiques, on annonce, avant même qu'un projet de loi ne soit sanctionné-et je fais référence à la Loi sur le tabac-que des amendements seront apportés. Le premier ministre a réussi ce tour de force incroyable d'annoncer, avant même que le projet de loi C-71, la Loi sur le tabac, soit sanctionné, qu'on allait l'amender au cours de l'automne prochain. Il faut vraiment le faire. Si le ridicule tuait, on constaterait, de toute évidence, qu'on n'a plus de premier ministre.

Cela étant dit, je voudrais revenir pendant quelques minutes sur le projet de loi C-65 pour démontrer que ce projet de loi est dans la plus pure tradition de l'action de ce gouvernement. Lors de leurs discours, les représentants du gouvernement et le premier ministre, qu'on voit ici à l'occasion à la période des questions orales, nous rebattent les oreilles avec le fait que leur gouvernement, au cours des dernières années, a été celui qui a fait preuve de la plus grande ouverture concernant la décentralisation de notre fédération.

Eh bien, chaque fois que ce gouvernement dépose un projet de loi, il nous prouve le contraire. Dans ma région, on a une expression pour décrire cela, on dit que le premier ministre parle des deux côtés de la bouche, puisque, d'une part, on dit qu'on est le gouvernement le plus ouvert à la décentralisation mais que, d'autre part, quand on dépose un projet de loi, et c'est le cas du projet de loi C-65, on prend

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des mesures pour centraliser davantage. Ce qu'on dénonce en tant qu'opposition officielle, c'est le fait que ce projet de loi touche précisément à une juridiction provinciale. Le Québec, dans le domaine de la protection des espèces menacées, comme dans une foule d'autres domaines, a déjà pris ses responsabilités.

(1650)

Depuis 1989, il existe un projet de loi qui concerne les espèces menacées. Il existe un consensus au Québec où tous les intervenants se sont réunis et ont demandé à leur gouvernement, le gouvernement du Québec, d'intervenir en la matière, ce qui a été fait et qui répond aux aspirations et aux demandes de la population du Québec.

Cela a été la même chose en Ontario, au Manitoba, et dans la province dont vous êtes originaire et dont vous êtes fière, avec raison, madame la Présidente, le Nouveau-Brunswick, qui a légiféré concernant les espèces menacées.

Or, le gouvernement fédéral, comme c'est la coutume, a décidé de mettre de côté cette volonté qu'ont les provinces de se prendre en main, cette volonté qu'ont les provinces de vouloir régler leurs propres problèmes en se parlant entre elles, en faisant en sorte que leurs lois respectives puissent avoir le même impact d'un côté ou de l'autre de leurs frontières provinciales. Eh bien non, le gouvernement fédéral, avec ses gros sabots, intervient, décide qu'il va exclure les provinces de ce champ de juridiction et décide que lui-même va imposer ses propres points de vue, ses propres décisions.

Voilà l'essentiel de ce qu'on retrouve dans ce projet de loi. Voilà pourquoi l'opposition officielle va, dans ce dossier comme dans tous les dossiers où on veut remettre en question les compétences du Québec, où on veut remettre en question les intérêts du Québec-et je sais, madame la Présidente, que vous êtes fière de l'opposition officielle-dans ce sens-là l'opposition officielle va prendre ses responsabilités et va défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises. Elle va s'opposer à ce projet de loi et fera en sorte que ce projet de loi meure au Feuilleton pour qu'on n'en parle plus, non seulement durant la prochaine campagne électorale, mais plus jamais.

Vous me permettrez également de souligner le fait que le gouvernement, en intervenant dans ce champ de juridiction, crée plus de problèmes qu'il ne veut en régler, comme c'est son habitude. C'eut été beaucoup plus productif et efficace, si le gouvernement fédéral avait tout simplement demandé aux provinces de s'entendre entre elles en la matière, avait d'abord constaté qu'un bon bout de chemin avait été fait dans ce sens, puisque, je le rappelle, des lois existent en Ontario, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick, et bien sûr au Québec depuis 1989. L'application de ces lois, nécessairement, tient compte des besoins de la population.

Madame la Présidente, vous m'indiquez que mon temps est échu. Respectueux des règles de cette Chambre comme je le suis, je vais obtempérer à vos ordres et cesser de ce pas mon intervention.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le deuxième groupement de propositions d'amendement au projet de loi C-65, qui porte sur la nécessité de protéger les habitats des espèces en péril au Canada.

Le projet de loi vise à instaurer une loi nationale équilibrée. Il préconise également une forme de fédéralisme coopératif où les gouvernements provinciaux, les administrations municipales et les organismes locaux travailleraient de concert avec le gouvernement national et avec les autres pays du continent où passent les routes migratoires des oiseaux, notamment les autres pays d'Amérique du Nord et certains pays d'Amérique du Sud.

S'il y a une cause juste et noble, c'est bien, à mon avis, celle de la protection par tous les moyens possibles, des espèces en péril. C'est le but visé ici. Cependant, nous devons aussi tenir compte des personnes touchées, c'est-à-dire des propriétaires de terrains, qu'il s'agisse des particuliers ou des gouvernements fédéral et provinciaux. De plus, il faut conclure des ententes de coopération avec les pays voisins.

(1655)

J'ai examiné cette mesure et certains des amendements portant sur les habitats. L'autre jour, j'ai vu une émission sur ce projet de loi à la télévision. L'homme qui prenait la défense de toutes les espèces en péril a fait un commentaire qui mérite d'être rapporté. Il a dit que le projet de loi garantissait la protection des oiseaux lorsqu'ils se posaient dans un parc national, sur des immeubles fédéraux ou ici, sur la colline du Parlement. J'ai pensé que c'était peut-être vraiment comme cela.

Après cela, j'ai reçu une lettre du ministre de l'Environnement, comme d'autres membres de cette assemblée, dans laquelle il résumait les préoccupations des provinces, expliquant que le projet de loi C-65, que nous étudions aujourd'hui, ne touchait pas seulement les terres fédérales, les parcs nationaux, les immeubles fédéraux d'un bout à l'autre du pays et la colline du Parlement. Il reconnaissait que cette mesure législative créait un chevauchement avec la compétence et les responsabilités des provinces. C'est une erreur grave de la part du ministre fédéral.

Le 25 septembre 1996, le ministre fédéral a signé, avec les provinces, un accord intitulé «Accord national pour la protection des espèces en péril». Cet accord a été signé avec l'idée que les provinces seraient capables d'assumer les principales responsabilités dans ce domaine et seraient indépendantes du gouvernement fédéral, ce dernier s'abstenant de rédiger des lois qui réduirait leur autonomie ou leurs responsabilités. Toutes les provinces étaient d'accord.

Elles ont accepté de participer au Conseil canadien de conservation des espèces en péril afin de coordonner leurs activités et résoudre les questions de protection des espèces en péril au Canada.

Elles ont accepté de reconnaître le Comité sur le statut des espèces en péril au Canada comme étant une source indépendante d'avis sur le statut des espèces en péril au niveau national et d'établir une législation et des programmes complémentaires qui assureront la protection efficace des espèces en péril partout au Canada.

L'accord énumère ensuite une longue liste de choses précises que les provinces s'engagent à faire. Elles acceptent de transmettre tout litige qui surviendrait dans le cadre de l'accord au Conseil canadien de conservation des espèces en péril.

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Les provinces ont accepté de faire tout cela, pensant que le ministre fédéral de l'Environnement rédigerait une mesure législative afin de faciliter ce genre de collaboration. Ce n'est pas ce qui s'est passé.

Par la suite, comme l'ont rappelé mes collègues de Végréville et de Calgary-Nord, nous avons reçu des lettres du ministre de l'Environnement nous informant que le gouvernement fédéral n'avait pas tenu ses engagements et qu'il avait rédigé un projet de loi qui aura pour effet de doublonner ou de multiplier les mesures réglementaires visant à protéger les espèces menacées au Canada. C'est inacceptable.

Les provinces ont maintenant acquis la maturité qui leur permet d'exercer des responsabilités pareilles et c'est pourquoi nous devrions décentraliser et leur céder ces responsabilités. S'il est nécessaire d'avoir une loi générale uniquement pour faciliter la coordination ou pour combler certains trous, le projet de loi serait alors acceptable.

(1700)

Comme le fait remarquer très clairement le président des ministres provinciaux et ministre d'une des provinces atlantiques, le projet de loi C-65 n'est pas le produit d'un fédéralisme coopératif, même avec les modifications contenues dans les groupes un à quatre et les amendements proposés par le gouvernement pour régler la question. Le fédéralisme coopératif n'est tout simplement pas au rendez-vous dans ce projet de loi. Le ministre, le gouvernement et le caucus libéral n'ont pas compris ce que voulaient les provinces.

Récemment, un projet de loi semblable visait à favoriser la coopération entre le ministre fédéral de l'Environnement et ses homologues provinciaux. Il concernait un éventail de futurs programmes et ouvrages sur les rivières en Alberta et à la grandeur du Canada.

La province de l'Alberta voulait construire un barrage sur l'une de ses rivières. Nous avons effectué des études et tenu des audiences qui ont duré près de 20 ans. Il a finalement été décidé de construire un barrage sur la rivière Oldman dans la région des trois rivières. Alors que la décision avait été prise et que les travaux avaient déjà débuté, le gouvernement conservateur fédéral a trouvé une loi qui l'autorisait à intervenir et à entamer une nouvelle série d'audiences. Cela a coûté beaucoup de temps et d'argent. Heureusement, le gouvernement de la province a pu s'en sortir et poursuivre la construction du barrage, qui sera une source précieuse de revenus pour la province pendant de nombreuses années à venir.

En définitive, le gouvernement fédéral a utilisé des lois qui font double emploi aux lois provinciales et cela n'a fait que compliquer et retarder le projet; la province de l'Alberta a dû dépenser beaucoup d'argent pour répondre aux intervenants et les travaux de construction ont accusé des retards. Nous avons compris et nous avons modifié le projet de loi.

Le gouvernement fédéral a réussi à rédiger une loi qui évitait les recoupements et les doubles emplois. Nous pensions que la Chambre des communes avait appris quelque chose, mais je suppose que non. Avec le projet de loi C-65, le gouvernement fédéral a rédigé une loi qui empiète sur les droits et les responsabilités des provinces. Je ne sais pas si ce sont les fonctionnaires qui sont coupables ou d'autres. Nous croyions que le gouvernement aurait appris sa leçon et qu'il ne le ferait plus.

Je fais probablement ma dernière intervention sur ce projet de loi, et je recommande donc au gouvernement de revoir sa position. S'il veut vraiment collaborer avec les provinces, comme il le dit clairement dans ce document d'appoint qu'il a distribué à tous les parlementaires, il devrait faire marche arrière et concevoir une sorte de loi générale qui facilite le travail des provinces. Il n'y aurait donc plus de recoupements ou d'intervention qui nuisent à l'autonomie des régions.

Comment ce genre de choses peut-il fonctionner pour les agriculteurs touchés? Il y a une chose qui préoccupe beaucoup mes électeurs, c'est l'absence d'indemnisation pour la présence d'une espèce en voie de disparition sur leurs terres. Le gouvernement promet seulement qu'on reconnaîtra la contribution d'une personne ayant fourni une partie de ses terres à des fins de conservation. Ce sera un don de terres critiques pour la protection de l'environnement, et une forme de partenariat.

Je conclus en demandant pourquoi un propriétaire terrien devrait assumer entièrement le coût de ce don. La protection des espèces en voie de disparition, c'est la responsabilité de tous les Canadiens.

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je vous demande de vérifier le quorum.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Regan): Le député demande-t-il s'il y a Quorum? Convoquez les députés.

(1710)

Après le compte:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il y a quorum.

(1715)

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, je prends la parole dans le cadre de ce projet de loi C-65.

D'entrée de jeu, je voudrais quand même souligner qu'avec ce projet de loi on a là une démonstration de l'approche gouvernementale pour l'ensemble de sa législation. Depuis que nous sommes ici, l'opposition officielle, le Bloc québécois, a accumulé une expérience solide au niveau parlementaire. Nous sommes maintenant expérimentés. Nous avons le résultat de trois ans et demi de sessions parlementaires. Nous avons maintenant, comme nouveau bagage, la capacité d'analyser, sur des bases réelles, ce que le gouvernement libéral du Canada fait de sa législation à l'égard du respect même des conditions et des impératifs de la Constitution, et aussi, quelle est sa préoccupation, à travers la législation, du respect des champs de compétence des provinces.

Depuis qu'il a été élu, ce gouvernement libéral a présenté en cette Chambre plusieurs lois dans lesquelles il venait constamment jouer dans les compétences des provinces, faire fi des champs de compétence et des ententes fédérales-provinciales. De surcroît, dans la

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législation, et on l'a vu, j'ai été à même de participer à plusieurs débats sur la refonte du ministère de l'Industrie, de la réorganisation du Bureau fédéral de développement régional, de la Banque fédérale de développement, la Banque fédérale du Canada maintenant, on a vu ce gouvernement utiliser chaque occasion, chaque projet de loi pour faire en sorte de se donner lui-même plus de pouvoir, soit à son ministère, soit à son ministre, pour ainsi arriver encore davantage, sans passer par des discussions fédérales-provinciales, se donner donc des pouvoirs accrus dans des champs reconnus de compétence provinciale.

Aujourd'hui, vous comprendrez qu'avec l'expérience législative que l'on a, l'opposition officielle sait maintenant comment freiner ce gouvernement dans ses envolées et ses démarches qui visent strictement à diminuer le pouvoir des provinces et à ne pas respecter, par ses propres démarches, les champs de compétence des provinces.

Qu'est-ce qui arrive ici sur cette table aujourd'hui? Le projet de loi C-65 concernant la protection des espèces en péril au Canada. J'aurais quatre observations générales avant d'entrer et de situer le projet de loi.

Premièrement, à la lecture du projet de loi, on constate que le champ de juridiction des provinces, les compétences des provinces en cette matière sont complètement niées et bafouées, comme d'habitude.

Je reviendrai tantôt dans des déclarations du livre rouge et du ministre, d'abord de la vice-première ministre qui était ministre du Patrimoine, puis maintenant le ministre Marchi, je reviendrai démontrer, par leurs propres déclarations, des contradictions profondes. D'abord, dans ce gouvernement qui dit toujours vouloir collaborer, établir des partenariats avec les provinces, lorsque les projets de loi arrivent, ils sont complètement à l'inverse. Il s'approprie le pouvoir. Il se donne des pouvoirs spéciaux, au détriment de ses propres partenaires qu'il dit vouloir respecter.

Deuxièmement, on ne respecte pas le partage des pouvoirs dans le projet de loi. Partager le pouvoir dans des champs de compétence provinciale, ça a toujours été un boulet pour le gouvernement fédéral.

(1720)

Même s'il essaie de convaincre, comme il l'a toujours fait, les Québécoises et les Québécois de sa volonté d'avoir un partenariat avec eux, il inscrit toujours, dans ses projets de loi, des pouvoirs accrus et confirme aussi à ses ministres des pouvoirs accrus.

On voit très clairement par les dispositions du projet de loi que le ministre lui-même se donne un large pouvoir discrétionnaire. Ce gouvernement, qui dit toujours vouloir en venir à un partenariat avec les autres, se donne, dans ses propres mécanismes, à travers son ministère et son ministre, des pouvoirs discrétionnaires très larges. On l'a vu, d'ailleurs, après les discussions pour procéder à l'entente interprovinciale sur le commerce, ajouter au projet de loi en cette Chambre des éléments qui n'avaient même pas été mentionnés dans la discussion entre les ministres responsables.

Mais il est comme ainsi, ce gouvernement. Tout le monde le connaît. Tout le monde connaît le gouvernement libéral fédéral, particulièrement au Québec, dans la démonstration qu'il a faite, ces 30 dernières années, de toujours dire une chose et de faire le contraire lorsqu'il arrivait au pouvoir.

On dit, dans ce projet de loi, que le ministre pourra nommer les membres du COSEPAC. Je définirai tantôt le COSEPAC, cet organisme de protection des espèces. Il les nomme lui-même, seul. Il se donne ce pouvoir. C'est ce gouvernement qui partage tout, mais, en bout de ligne, on retrouve toujours le petit article qui dit «je nommerai, comme ministre, tous ceux qui feront partie de cet organisme». Dans les discussions entre les ministres et les provinces, on dit toujours: «Nous sommes de bonne foi, nous ferons en sorte que la représentation soit égale pour tout le monde, que la représentation vienne de chaque partie du pays», et on s'assure que tout le monde y soit.

Mais qu'est-ce qui arrive? On dépose un projet de loi et dans le projet de loi, le ministre se permet lui-même de nommer le monde en dehors d'une entente avec ses partenaires. Est-ce que c'est ça, le respect des partenaires? Est-ce que c'est ça, dire aux gens, «on vous respecte»? On dit, lors des discussions et des négociations, qu'on va s'entendre avec les membres des comités. Enfin arrive le projet de loi et qu'y trouve-t-on? On y dit que le ministre nommera lui-même les membres.

M. Robichaud: En respectant tous les gens. Peut-être que les bloquistes ne sont pas nommés, mais cela ne veut pas dire qu'on reste. . .

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Il décidera de ses propres pouvoirs. J'entends mon collègue libéral réagir, évidemment, parce que ça fait mal lorsqu'on dit la vérité. Mon collègue de Mégantic-Compton-Stanstead saluait tantôt notre collègue qui sera probablement nommé sénateur un de ces quatre matins. Les libéraux en ont besoin pour prendre le pouvoir au Sénat et assurer le processus. Ils ont besoin de gens serviables et dévoués, et probablement que notre collègue, cet Acadien fort joyeux et très coloré, sera un des futurs sénateurs, et je le salue d'ailleurs.

Non seulement le ministre décidera lui-même des gens qu'il nommera, mais en plus, que trouve-t-on dans le projet de loi sur les espèces menacées ou en voie de disparition? Il s'accorde même le pouvoir de décider quelle espèce sera désignée menacée ou en voie de disparition. Ce n'est pas à peu près. Il y a là-dedans des provinces et des organismes à travers le Canada qui s'occupent de cela depuis fort longtemps, depuis 1978, mais j'y reviendrai. Et le ministre propose cette première législation fédérale qui n'existait pas auparavant.

Il y a une législation provinciale, on le sait, au Québec, en Ontario, au Nouveau-Brunswick et au Manitoba. Mais pour une première fois, le gouvernement fédéral vient mettre ses gros sabots dans ce secteur d'activité qui appartient déjà, en termes de compétences, aux provinces. Qu'est-ce qu'il fait? Il vient se donner non seulement une loi, mais accorde le pouvoir au ministre lui-même, en dehors de tout le monde, de décider quelles seront les espèces menacées ou en voie de disparition.

10206

(1725)

Il va également se donner le pouvoir de décider si oui ou non il va mettre en oeuvre les plans de rétablissement lorsqu'on aura reconnu des espèces, il va lui-même se donner le vote.

Madame la Présidente, vous me dites que j'ai déjà fini alors que je croyais avoir 20 minutes pour parler. Puis-je avoir le consentement unanime de la Chambre pour finir mon exposé? Si j'ai le consentement unanime, je voudrais continuer mon discours.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce que l'honorable député a le consentement unanime pour poursuivre? Je ferais remarquer à la Chambre qu'il reste seulement cinq minutes.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): En cinq minutes, je pourrais finir mon exposé.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Avons-nous le consentement unanime?

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous n'avons pas le consentement unanime.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): La démocratie a parlé de l'autre bord; elle s'appelle non, la démocratie de l'autre bord.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Cheap!

M. Leroux (Richmond-Wolfe): C'est la société du non, la société de la négation.

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Madame la Présidente, j'ai pensé qu'il serait bon de dire quelques mots à propos de la Loi sur les espèces en péril. Je suis tenté de faire certaines allusions aux députés de l'autre côté, compte tenu des élections qui approchent. Je pourrais m'étendre indéfiniment sur le sujet, et nous nous amuserions bien.

Ce projet de loi est très sérieux. C'est toujours difficile quand les émotions sont en cause. Nous voulons protéger les animaux, la faune et les diverses espèces en péril. Nous ne voulons pas qu'il leur soit fait du mal, nous ne voulons voir aucune espèce éradiquée, pas même les députés de l'autre côté. Nous devons en conserver quelques-uns. Je ne résister à la tentation.

Un projet de loi comme celui-ci pose des problèmes. Le gouvernement a peut-être voulu faire quelque chose de très significatif et de très valable pour protéger les espèces en péril, mais, qu'il ait été mal conçu ou que, pour une raison quelconque, on ait voulu lui donner cette forme, ce projet de loi pose des problèmes. Les gens dans les collectivités, dans les milieux d'affaires, dans les différentes organisations, dans les associations sportives ont des réserves à l'égard du projet de loi.

Dans les différents comités auxquels j'ai siégé, j'ai remarqué une très mauvaise tendance dans le cas de beaucoup d'autres mesures législatives proposées par le gouvernement. C'est un style de gouvernement qui m'a incité à faire partie du gouvernement dans l'espoir de voir à certaines réformes. Il y a des réunions de comité faites pour examiner les mesures législatives à ce niveau et pour recueillir les avis des gens qui disent ce qui leur plaît et ce qui ne leur plaît pas, et ce qu'ils veulent voir inclus. Or, le gouvernement n'est pas prêt à les écouter.

J'ai participé à une ou deux études faites par un comité qui ont suscité des réactions fantastiques de la part du public, les électeurs, les contribuables de ce pays, et, pour une raison que j'ignore, le gouvernement n'en a pas tenu compte. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement dépense les sommes qu'ils consacre aux consultations publiques s'il n'est pas prêt à écouter ce qu'on lui dit. Des industriels, des éleveurs, des agriculteurs, des personnes qui vont dans les bois pour leurs loisirs et qui pensent que même elles risquent d'avoir des problèmes, nous ont fait part de leurs préoccupations.

Nous avons proposé de nombreux amendements. Nous voulions pouvoir l'appuyer, mais nous ne pouvons pas le faire sous sa forme actuelle. Nous nous trouvons devant un véritable dilemme car le gouvernement a dit qu'il prenait ces mesures pour protéger les espèces en péril, par conséquent quiconque vote contre ce projet de loi refuse de protéger les espèces en péril. Ce n'est pas vrai.

Au fond de leur coeur, les députés le savent. C'est peut-être un peu difficile pour eux de l'admettre à la veille des élections, mais ils le comprennent. J'espère que lorsque nous reviendrons après les élections que, quelle que soit la composition de la Chambre, nous pourrons travailler un peu mieux ensemble. J'espère que le gouvernement, quel que soit le parti qui formera le gouvernement, proposera des mesures législatives et écoutera ce que le public en dira. J'espère qu'il écoutera les arguments de l'opposition et ceux qu'avancera le public. Toutefois, cela ne voudra pas dire qu'il les acceptera automatiquement. Parfois, bien sûr, l'opinion publique est divisée en plus de deux factions. Il faut prendre ces choses en considération.

(1730)

On a proposé beaucoup de bons amendements à ce projet de loi, mais ils ont été rejetés du revers de la main. C'est malheureux. Si le gouvernement avait modifié le projet de loi tel que proposé, on l'aurait appuyé. Ce projet de loi aurait pu franchir rapidement toutes les étapes à la Chambre, même à la veille des élections.

J'espère que lorsque nous reviendrons après les élections, les députés d'en face auront appris à collaborer, peut-être avec l'opposition ou en tant qu'opposition. J'attends cela avec impatience.

______________________________________________

10206

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.) propose: Que le projet de loi C-375, Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le

10207

commerce intérieur, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je suis heureux de parler du projet de loi C-375, qui permettrait de mener à bien l'accord sur le commerce intérieur.

Cet accord a été signé en 1994. À cette époque, la mesure législative fixait plusieurs dates butoirs. À peu près toutes ces dates sont déjà passées et aucune entente n'est intervenue. De toute évidence, il existe un problème et il faut le régler. Il faut absolument parachever cet accord.

J'aimerais expliquer quel sera l'effet de ce projet de loi. Voici d'abord un bref rappel des événements qui ont mené à la signature de l'accord sur le commerce intérieur et de la loi de mise en oeuvre, que le projet de loi C-375 modifierait pour permettre le parachèvement de l'accord sur le commerce intérieur.

En examinant les événements, on constate que le Comité sur le commerce intérieur regroupe les ministres du Commerce du palier fédéral, des provinces et des territoires. Comme je l'ai déjà dit, en 1994, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont signé l'accord sur le commerce intérieur; celui-ci stipule que tous les gouvernements s'engagent à collaborer afin de faire tomber les obstacles au commerce intérieur. Voilà le principe de base de l'accord sur le commerce intérieur: les obstacles au libre échange entre les provinces seront abolis.

Nous habitons un pays qui a signé des accords de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique. La circulation des produits se fait assez librement entre les pays, mais le libre échange entre les provinces se heurte à certains obstacles. C'est tout à fait inacceptable.

À l'heure actuelle, la formule d'entente du comité, que ce soit pour parachever le processus ou pour établir les mécanismes de règlement des différends, est l'unanimité. Autrement dit, l'accord sur le commerce intérieur stipule que le consensus est requis. Cependant, il ne définit pas exactement ce qu'il faut entendre par consensus. La façon dont le comité a choisi d'interpréter le consensus revient en fait au consentement unanime. La plupart des domaines de cet accord commercial intérieur restent incomplets après presque trois ans car, pour les compléter, il faut le consentement unanime du gouvernement fédéral et des représentants de toutes les provinces et de tous les territoires.

(1735)

Quand avons-nous eu accord unanime sur un accord comme celui-là, un consentement qui, dans certain cas, peut causer certaines difficultés chez certains groupes dans certaines provinces, même si les provinces et territoires ont admis que parachever l'accord commercial intérieur améliorerait la situation de tout le monde dans toutes les provinces.

Unanimement, les gouvernements en cause ont convenu que le parachèvement de l'accord améliorerait les choses, mais cela ne s'est pas produit.

De toute évidence, la formule du consentement unanime ne fonctionnera pas. Mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-375, modifie la formule et met en place la politique réformiste dans ce domaine. Au lieu d'exiger le consentement unanime, il suffirait du consentement des deux tiers des provinces et territoires ayant au moins 50 p. 100 de la population.

Alors, lorsque les provinces négocieraient le règlement dans un des domaines encore incomplets, il n'y aurait plus la tâche impossible de parvenir au consentement unanime, il suffirait de rassembler une majorité de provinces et de territoires ayant une majorité de la population. Si l'on adoptait cette formule, nous parviendrions sans doute à compléter l'accord sur le commerce intérieur dans tous les domaines. Comme je vais le démontrer par la suite, beaucoup de spécialistes sont d'accord avec cela.

Je voudrais vous lire la politique du Parti réformiste sur cette question. Elle dit que pour sortir de l'impasse qui a empêché le parachèvement de l'accord sur le commerce intérieur et l'élimination des barrières commerciales internes, le Parti réformiste propose de modifier la formule d'approbation du comité sur le commerce intérieur utilisée pour approuver les articles de l'accord sur le commerce intérieur et le mécanisme de règlement des différends, en remplaçant le consentement unanime par ce qui suit. Premièrement, il faut conserver la formule actuelle d'unanimité pendant encore huit mois pour sortir de l'impasse actuelle, afin de parachever l'accord sur le commerce intérieur. On laisserait la formule de consentement unanime encore un moment, mais huit mois, pas plus.

Deuxièmement, si des dispositions de l'accord sur le commerce intérieur restent non réglées après huit mois, alors la formule de ratification à l'unanimité sera remplacée par une formule de ratification à laquelle adhèrent au moins les deux tiers des provinces et territoires représentant au moins 50 p. 100 de la population canadienne.

Troisièmement, si des dispositions de l'accord ne sont pas arrêtées dans l'année qui suit la mise en oeuvre de la formule deux tiers/50 p. 100, le gouvernement fédéral aura recours unilatéralement à ses pouvoirs constitutionnels pour faire ratifier l'accord sur le commerce intérieur.

Le changement proposé dans mon projet de loi d'initiative parlementaire se traduira par la ratification de l'accord sur le commerce intérieur dans tous les secteurs. Son impact sera considérable.

Je vais toucher un mot de son impact éventuel. Je citerai plusieurs experts en la matière et divers groupes qui ont trouvé l'idée tellement importante qu'ils lui ont consacré de solides documents étayant les effets qu'aurait, selon eux, l'élimination des barrières commerciales sur les Canadiens.

La Chambre de commerce du Canada, il y a environ un an, a publié un document important qui concluait qu'une augmentation d'à peine 10 p. 100 des échanges commerciales entre les provinces générerait 200 000 nouveaux emplois au Canada.

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(1740)

On sait que le gouvernement fédéral a violé sa promesse de création d'emplois. La taux de chômage s'est maintenu au-dessus de 9 p. 100 pendant tant de mois que les gens ne savent plus où il se situe. Il n'a jamais été aussi élevé depuis la grande crise de 1929.

Alors que le taux de chômage dépassait les 9 p. 100, le gouvernement n'a rien fait pour que l'accord soit ratifié. Je sais que le ministre de l'Industrie aimerait bien voir l'accord ratifié. Je crois qu'il le désire sincèrement. Il est difficile de comprendre pourquoi la ratification n'a pas eu lieu, alors que l'accord a été signé il y a presque trois ans.

À mon avis, le création de 200 000 emplois serait un incitatif suffisant pour décider le gouvernement à faire le nécessaire pour que l'accord soit ratifié. Cependant, cela ne s'est pas produit. La Chambre de commerce du Canada est déçue.

L'Institut Fraser a rédigé un document important sur la question. On y dit notamment que les barrières commerciales entre les provinces coûtent aux familles canadiennes 3 500 $ par année. Là encore, il est très difficile de comprendre pourquoi le gouvernement ne déploie pas d'énormes efforts pour supprimer ces barrières. Comme nous le savons, depuis son arrivée au pouvoir, en 1993, le revenu du foyer canadien moyen a baissé de 3 000 $. Si on avait mis en oeuvre cet accord en 1994, une fois signé par les provinces, au lieu de subir une perte, les familles canadiennes auraient profité d'une augmentation de leur revenu grâce à la suppression de ces barrières.

Il est difficile de comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas pris cette question plus au sérieux.

D'autres comités de réflexion et groupes qui ont étudié la question ont établi que ces barrières au commerce interprovincial coûtent aux entreprises canadiennes et aux Canadiens entre 6 milliards de dollars et 10 milliards de dollars par année. Cela représente beaucoup d'argent à cause d'un problème qui ne devrait pas exister et qui est tout à fait insensé.

Nous pouvons pourtant compter sur l'accord signé en 1994. Il est évident que cette formule ne fonctionne pas. Cependant, après trois ans, on n'a rien fait pour remédier à la situation.

Après avoir parlé à des représentants de diverses provinces, je sais que de nombreuses provinces entendent bien mener cet accord à terme. Il est vrai que la plupart des provinces s'inquiètent de certains domaines, car elles peuvent être perdantes, en chiffres nets, dans un domaine en particulier de l'économie. Cependant, toutes les provinces reconnaissent que, dans l'ensemble, les Canadiens profiteraient de la suppression de ces barrières. Il y avait peut-être des perdants dans chaque province, mais les montants perdus seraient plutôt petits comparativement aux gains nets pour chaque province.

Qu'ont dit les libéraux à ce sujet? On peut voir ce qui est écrit dans le livre rouge. Dans les deux discours du Trône, on a affirmé qu'il était important de supprimer les barrières au commerce interprovincial. Le rapport prébudgétaire de 1996 du Comité des finances comprenait une partie portant sur la suppression de ces barrières, dans laquelle on reconnaissait leurs répercussions sur l'économie et sur l'emploi et on prônait leur élimination. Pourtant, qu'a-t-on fait à ce sujet? Il est clair qu'on n'a pas pris suffisamment de mesures. Ces barrières demeurent.

Le ministre de l'Industrie a présenté le projet de loi C-88, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur. La Chambre a adopté le projet de loi en troisième lecture en juin 1996.

(1745)

J'ignore comment on peut expliquer le délai entre la conclusion de l'accord en 1994 et l'adoption de la loi de mise en oeuvre en 1996. Cela donne à penser que le gouvernement n'était pas sérieux lorsqu'il a pris les engagements en question dans son livre rouge et dans le discours du Trône. Il est clair qu'il y a une contradiction dans le cas présent. Je ne peux expliquer cela. Cependant, c'est le signe d'un énorme échec de la part du ministre de l'Industrie.

Si je me présentais contre le ministre de l'Industrie dans sa circonscription d'Ottawa, je parlerais alors des obstacles au libre mouvement de la main-d'oeuvre vers le Québec. Les travailleurs québécois peuvent beaucoup plus facilement venir travailler en Ontario que l'inverse. Ce mouvement se fait pratiquement dans un seul sens. Je parlerais à tous les électeurs possibles du ministre de cette situation et des échecs du ministre dans ce domaine.

Il en a parlé, a signé l'accord en 1994 et, enfin, en 1996, a réussi à faire adopter l'accord de mise en oeuvre, mais depuis, l'accord n'avance plus. Plusieurs délais se sont écoulés, des délais qui étaient censés mener à l'aboutissement de l'accord, mais cela ne s'est pas produit. Je ne sais pas pourquoi, mais si j'étais dans la circonscription du ministre, je soulèverais cette question.

Pourquoi ces obstacles au commerce interprovincial sont-ils si nuisibles? Pourquoi coûtent-ils on ne sait combien d'emplois? C'est déjà quelque chose que 200 000 emplois seraient créés si le commerce augmentait de 10 p. 100. Il y a plusieurs raisons à cela. Imaginons seulement qu'on soit dirigeant d'une entreprise au Canada. Je me suis entretenu avec plusieurs PDG de sociétés au Canada qui veulent faire affaire avec des gens et des entreprises d'autres provinces. Cependant, ils constatent qu'il y a entre les provinces et les territoires des obstacles qui empêchent le libre commerce.

En fait, ils disent qu'ils ont un accès beaucoup plus libre à des entreprises et des gens aux États-Unis qu'à ceux d'autres provinces. Les dirigeants de certaines entreprises en vue, de pointe dans certains cas, m'ont dit qu'ils devraient aller s'installer aux États-Unis, car, s'ils exerçaient leurs activités là-bas, ils auraient librement accès à toutes les provinces, ce qui leur est impossible s'ils se trouvent dans une province. N'est-ce pas absurde? C'est cependant ce qui se passe.

Je me suis également entretenu avec des propriétaires d'entreprise qui se sont établis aux États-Unis. Ils ont tout simplement abandonné la partie. Ils voulaient commercer avec tout le Canada, mais le système actuel comportait trop d'obstacles. En s'installant aux États-Unis, ils peuvent commercer beaucoup plus facilement, à un moindre coût, et librement, avec tous les États. Voilà le genre de

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situation absurde que créent ces obstacles. Nous perdons des emplois à cause de cela.

Ces obstacles ont également un effet extrêmement négatif sur les petites entreprises qui veulent prendre de l'expansion en commerçant avec d'autres pays. Il y a des sociétés de ce genre dans ma circonscription. Un exemple frappant est celui de la société Universal Industries qui fabrique des réservoirs, à Lloydminster. Ses dirigeants se sont plaints qu'il était trop difficile de faire des affaires en Saskatchewan. Lloydminster est une ville frontalière. La société effectue donc ses activités dans une ville qui chevauche la frontière entre l'Alberta et la Saskatchewan. Pour faire des affaires en Saskatchewan, la société doit faire face à tellement de tracasseries administratives que ses activités en souffrent. Son exploitation serait beaucoup plus rentable si l'entreprise était aux États-Unis, d'où elle aurait facilement accès à toutes les provinces canadiennes.

Nous devons éliminer les obstacles au commerce intérieur. Les Canadiens ne peuvent plus se permettre de perdre des emplois. Ils ne peuvent plus sacrifier de six à dix milliards de dollars par an à cause de ces obstacles. Ils ne peuvent plus se permettre de perdre annuellement 3 500 $ de leur revenu familial. Ce revenu additionnel remplacerait les 3 000 $ que chaque famille perd chaque année à cause des politiques libérales. À lui seul, ce projet de loi ferait beaucoup pour éliminer les obstacles et produire des avantages sous forme d'emplois, de revenus additionnels, de salaires nets plus élevés et d'activités commerciales plus florissantes, de sorte que le Canada serait mieux en mesure de soutenir la concurrence dans les autres pays.

(1750)

Ces avantages sont impossibles parce que le gouvernement actuel ne fait rien. J'ai pris la mesure qui s'imposait. Si jamais mon projet de loi d'initiative parlementaire était adopté, il ferait beaucoup pour éliminer les obstacles au commerce intérieur.

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler du projet de loi C-375, Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur. Je tiens à remercier le député du travail qu'il a consacré à la préparation de son exposé en faveur de cette mesure.

Le projet de loi reflète des préoccupations et des intentions louables que partagent sans doute tous les parlementaires. La plupart d'entre nous, ici à la Chambre, sommes très sensibilités à l'importance du commerce pour le Canada. Chacun d'entre nous représente des électeurs qui, d'une façon ou d'une autre, participent aux activités commerciales, qu'il s'agisse des affaires, des banques, du commerce de détail, de l'agriculture, de la construction ou quelque autre forme d'échange de biens, de services, de capitaux ou de main-d'oeuvre. Le Canada est une nation commerçante.

Le commerce, l'exploitation efficiente de nos ressources naturelles et l'utilisation efficace de nos aptitudes et compétences innées nous ont permis de grandir et de prospérer en tant qu'individus et en tant que nation. Nous exerçons nos activités commerciales autant à l'échelle internationale que sur notre propre territoire.

À l'échelle internationale, nous évoluons dans un marché mondial de plus en plus stimulant, appelé à s'ouvrir de plus en plus et à devenir aussi dynamique qu'exigeant. Nous avons profité de l'ouverture de ce marché et de l'occasion qu'elle nous donne de vendre nos produits et de tirer le meilleur de nous-mêmes et de ce que nous avons, et nous continuerons de le faire.

Sur le plan intérieur, nous avons le bonheur d'évoluer dans une union économique extrêmement cohérente et bien intégrée. L'ouverture, la liberté et l'efficience relatives de notre marché intérieur nous ont bien servis, lorsque l'on compare notre marché aux marchés internationaux de bien d'autres parties du monde. Notre commerce intérieur se chiffre à plus de 300 milliards de dollars par année et représente 1,9 million d'emplois.

Dans bon nombre, sinon dans la plupart des secteurs d'activités économiques, notre marché intérieur a permis la mise en valeur de nos compétences et l'acquisition d'expertise, d'expérience et d'un certain avantage sur nos concurrents. Ainsi, les Canadiens, leurs entreprises et leurs industries ont pu se doter de solides assises pour devenir des concurrents redoutables et efficaces sur les marchés étrangers et prévenir l'entrée des étrangers et des fournisseurs étrangers sur notre propre marché.

Cela dit, il est bien évident que notre marché intérieur n'est pas parfait. Dans le passé, les entreprises, industries et associations professionnelles de notre pays ont mentionné de nombreux exemples d'entreprises, de sociétés ou de particuliers incapables d'investir dans certaines parties du pays, ou d'y fournir des biens ou des services.

Bien des travailleurs ont constaté que leur capacité de travailler n'importe où au pays est réduite par le refus de certaines autorités locales de reconnaître leurs compétences ou leur expérience. Ce genre de problème n'est pas inhabituel lorsque la compétence sur le commerce, les échanges et les questions économiques est partagée par divers ordres de gouvernement.

C'est pourquoi les autorités fédérales, provinciales et territoriales ont négocié en 1994 l'Accord sur le commerce intérieur. Cet accord a montré à quel point les divers gouvernements au Canada voulaient régler les problèmes de conflits, de chevauchements et de double emploi de leurs mesures sans s'engager dans des discussions sur leurs pouvoirs constitutionnels respectifs ou ayant une incidence sur ces pouvoirs. L'accord porte au fond sur la manière dont les gouvernements ont convenu d'exercer leurs pouvoirs respectifs, qui ne sont en rien modifiés.

Comme le ministre de l'Industrie l'a souligné en 1994, l'Accord sur le commerce intérieur découlait d'un consensus. Il importe de ne pas oublier, dans l'étude du projet de loi, que l'Accord sur le commerce intérieur avait pour fondement une adhésion volontaire de la part de chacun des gouvernements qui l'ont signé. Voilà la grande raison des lacunes de l'accord, et c'est peut-être pourquoi il n'a pas su répondre aux attentes de bien des gens depuis son entrée en vigueur, en juillet 1995.

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Depuis un an, ces lacunes ont été analysées et décrites de façon très détaillée. Le député qui a proposé le projet de loi à l'étude a commenté de façon détaillée plusieurs de ces lacunes à maintes occasions. Ce qu'il a dit n'était pas dépourvu de fondement. Nombre de ses critiques sont reprises par des instances aussi respectables que respectées.

(1755)

Lors de leur témoignage devant un comité de la Chambre au sujet de la Loi de mise en oeuvre de l'Accord de commerce intérieur, les représentants de la Chambre de commerce du Canada, de l'Association des manufacturiers canadiens et de l'Association des comptables généraux agréés, entre autres, ont cerné les secteurs qui posaient problème: le processus décisionnel; la méthode de règlement des différends; les exceptions et exemptions; le fait qu'on relègue la résolution des problèmes à des négociations futures; l'impossibilité de respecter les échéances établies pour ces négociations.

Le projet de loi à l'étude vise à corriger au moins l'un de ces problèmes, le processus décisionnel. Malheureusement, les modifications proposées ne sauraient y parvenir. À vrai dire, aucune mesure prise isolément par la Chambre ne peut modifier l'accord.

On peut donc se demander pourquoi le gouvernement a présenté la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur l'an dernier et l'a adopté. Il y a à cette question une réponse brève: la loi adoptée par la Chambre était nécessaire pour donner au gouvernement les outils dont il avait besoin pour s'acquitter de ses responsabilités, obligations et engagements en vertu de l'accord.

Le problème fondamental du projet de loi qui nous est soumis, c'est qu'il ne reconnaît pas ce fait tout simple. Le texte législatif ne pouvait faire en sorte que l'accord lie l'une ou l'autre des autres parties, et il ne prétendait pas le faire. Les provinces et les territoires sont liés à l'Accord sur le commerce intérieur de leur propre gré et par leur signature au bas de l'accord. Ce n'est pas, comme ce projet de loi propose de le faire, en modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur qu'on pourrait modifier la façon dont fonctionne cet accord.

Ce projet de loi n'est pas approprié parce qu'il ne reconnaît pas que l'Accord sur le commerce intérieur résulte d'un consensus et n'est pas uniquement une créature du gouvernement fédéral. Par ailleurs, la modification proposée est impossible à appliquer parce qu'elle repose sur une analyse simpliste et sur des hypothèses confuses au sujet des pouvoirs constitutionnels. Elle mélange imprudemment des pommes et des oranges lorsqu'elle conjugue l'exercice de pouvoirs constitutionnels fédéraux avec des propositions qui sont négociées avec les provinces dans le contexte de l'Accord sur le commerce intérieur.

Bon nombre, sinon la plupart, des sujets abordés dans l'accord sont dans des secteurs dont la compétence est partagée avec les provinces. Certains secteurs sont, de par la Constitution, exclusivement de compétence provinciale. En vertu de ce projet de loi, lorsque les provinces négocient une proposition, mais qu'une ou plusieurs d'entre elles ne sont pas d'accord, le gouvernement fédéral imposerait à toutes l'opinion de la majorité.

Si la question qui fait l'objet des négociations était manifestement de compétence provinciale, ou même qu'elle était seulement susceptible de l'être, la capacité du gouvernement d'imposer une solution serait au mieux sujette à contestation devant les tribunaux. Plutôt que d'être une façon de contourner une impasse, cette modification débouchera plus probablement sur d'interminables débats juridiques. Ce projet de loi pourrait aggraver les choses, même si l'intention du député qui le propose est honorable.

Même si la suspension de facultés essentielles permettait le genre de mesure envisagée par cette modification et que ce soit défendable légalement, ce n'est pas nécessaire. Conformément aux articles 91 et 121 de la Loi constitutionnelle, le gouvernement a déjà le pouvoir de réglementer lorsqu'il considère que c'est souhaitable et pratique de le faire. Non seulement la modification est inutile, mais elle aurait l'effet pervers de restreindre la capacité du gouvernement d'agir dans l'intérêt national en limitant doublement ses pouvoirs.

D'abord, la modification conditionne l'exercice de ce pouvoir à l'aval de la majorité des provinces. Le bilan du gouvernement pour ce qui concerne la consultation des parties intéressées avant d'agir est éloquent. Toutefois, conditionner notre capacité d'agir dans des domaines relevant de notre compétence à l'aval de la majorité des provinces comme le prévoit ce projet de loi constitue une contrainte déraisonnable et inutile.

Ensuite, la modification réduirait aussi la capacité d'agir du gouvernement dans les cas où les articles 91 et 121 de la Constitution seraient invoqués. Compte tenu de l'intention du projet de loi, le lien spécifique limiterait encore plus dans la pratique la portée envisagée pour l'action du gouvernement. Il est difficile de déterminer si le lien est intentionnel ou accidentel. Cela révèle certes une rédaction médiocre.

Il y a clairement plusieurs raisons qui font que ce projet de loi ne mérite pas l'appui de la Chambre. D'abord et avant tout, il n'est pas viable. Il est inopportun. Il est inutile. Il est mal conçu et mal rédigé. Toutefois son intention est honorable.

(1800)

Il y a une autre raison pour laquelle le projet de loi laisse à désirer. Il est coercitif et porte à la division alors que la collaboration est nécessaire pour obtenir des résultats pratiques pour les travailleurs et les entreprises.

Bref, ce projet de loi vise à modifier l'article 9 de la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, qui donne au gouvernement le pouvoir de rendre des ordonnances conformément aux méthodes de règlement des différends prévues dans l'Accord sur le commerce intérieur. Il vise à corriger de façon unilatérale une importante lacune de l'ACI en appliquant à toutes les provinces toute mesure visée par la négociation de l'ACI sur laquelle les provinces ne peuvent pas s'entendre, mais pour laquelle il y a un appui majoritaire, à savoir des deux tiers des provinces représentant 50 p. 100 de la population.

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Le projet de loi reflète mal la nature de l'ACI et la portée réelle d'une décision unilatérale conformément aux pouvoirs constitutionnels fédéraux. Des ressources personnelles et financières nouvelles seraient probablement nécessaires pour mettre en vigueur tout règlement dans le cadre de l'accord.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de vous voir dans ce fauteuil. À mon tour de m'exprimer sur le projet de loi C-375, Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

L'essence de ce projet de loi est de faire en sorte que des modifications puissent se faire, même si elles n'ont pas reçu l'aval de toutes les provinces, en ayant un système où au moins les deux tiers des provinces représentant 50 p. 100 de la population seraient suffisants pour apporter ces modifications.

C'est un peu spécial de voir que, d'un côté, on dit qu'il faut remettre une loi qui favorise le commerce entre les provinces, donc quelque chose qui devrait être avantageux pour les provinces, et qu'on veuille ici, à Ottawa, adopter un projet de loi pour contraindre les provinces, contre leur volonté, en leur imposant du commerce interprovincial. Quelque chose ne fonctionne pas. Évidemment, on sent derrière tout ça toujours une même logique qu'Ottawa a ce monopole de la vérité: «Nous savons ce qui est bon pour vous, on veut votre bien, on s'en occupe et on va vous le chercher.»

Plus que ça, ce n'est pas seulement dans ce domaine qu'on évoque cette formule. On sait très bien que, quand on parle de sept provinces et de 50 p. 100 de la population, en voyant la façon dont les consensus se dessinent au Canada, c'est souvent le Québec qui se retrouve à part et c'est souvent le Québec qui se fait avoir.

Je suis surpris de voir ce projet de loi parrainé par un député réformiste. Il faut se rappeler qu'il y a trois ans et demi, quand nous sommes arrivés ici, je m'en souviens, on avait même eu l'occasion de rencontrer ces députés lors d'un déjeuner pour apprendre à connaître un peu plus les positions respectives de chacun, ces gens-là nous avaient dit qu'ils étaient pour la décentralisation.

Je pense qu'ils s'apprêtent à répéter le même message lors de la prochaine campagne électorale, mais ce n'est pas très cohérent avec ce qu'il y a là-dedans où on dit: «Oui, il faut décentraliser le Canada, donner davantage de pouvoir aux provinces, etc. Ce sont les provinces qui sont en mesure de déterminer ce qui est bon pour leur avenir.»

Parmi les tout derniers projets de loi des affaires émanant des députés, on voit qu'un député de ce même parti vient dire: «Non, finalement, on change de cap et on est d'accord avec les libéraux.» Ce n'est pas croyable de voir comme Ottawa peut changer des individus en quelques années. Il faut croire que c'est une dynamique propre à tout ce qui entoure l'appareil fédéral. Pour nous, c'est une tendance très centralisatrice et sans considération pour les provinces. On parle encore une fois de mettre en oeuvre des dispositions pour favoriser le commerce intérieur.

On sait tous aujourd'hui que, dans le monde politique, économique et dans la société en général, les gens savent qu'on est à l'heure de l'ouverture des frontières, et de favoriser la libre circulation des biens et des services, des capitaux ou des personnes. Quand c'est bon pour le secteur d'activité économique, les gens s'entendent entre eux et libéralisent le commerce.

Donc, pourquoi le ferait-on contre la volonté de certains? Pourquoi à un moment donné dirait-on: «Non, là, certaines provinces ne sont pas d'accord, mais on va quand même leur imposer cette décision parce qu'à Ottawa on a décidé que c'était bon»?

Comment le fédéral pourrait-il décider que c'est bon et une province décider que ce n'est pas bon? Qui fait en sorte qu'il a plus de légitimé pour dire que c'est bon ou que ce n'est pas bon?

C'est effectivement revenir à ce paternalisme politique qui existe à Ottawa, à cette suprématie que certains veulent donner à ce Parlement sur les provinces.

(1805)

Ce projet de loi est difficilement acceptable. Je suis sûr que cette volonté de centralisation qu'on voit souvent s'exprimer ici, va faire partie des enjeux dont on va discuter de façon évidente dans les prochaines semaines, et qui va déborder du commerce intérieur.

Je viens d'une région du Québec, le Témiscamingue, en Abitibi, une magnifique région et je vous invite à y venir si vous en avez la chance. Dans les régions, les gens souhaitent de plus en plus qu'on décentralise, et pas seulement vers les provinces. Pour nous, quand on parle de décentralisation en Abitibi-Témiscamingue, on pense à l'Abitibi-Témiscamingue. Ce n'est pas nécessairement une décentralisation seulement vers les provinces.

On sait, entre autres, que tous les organismes de développement régional fédéral sont devenus des agences de propagande politique. Ils disent être là pour aider les entreprises, etc., à être plus compétitives au niveau commercial. Dans les faits, les provinces ont des structures comme celles-là. Ce qu'on essaie de faire dans les régions, c'est d'avoir nos propres outils. On veut contrôler ces outils de développement économique pour qu'ils soient gérés par nos gens, par nos entreprises, là où sont nos besoins.

Il y a des régions, au Québec et au Canada, qui sont spécialisées dans certains domaines. Dans l'agriculture, c'est très variable. Certaines provinces sont nettement meilleures dans le domaine laitier, dans le domaine de la production de la volaille ou des oeufs, pour d'autres provinces, ce sera le domaine du boeuf, et même des régions à l'intérieur de ces provinces.

Il faut donc que les pouvoirs soient beaucoup plus près des citoyens. On a des unités et des territoires naturels d'appartenance qui se sont dessinés au fil des ans. C'est là qu'on doit remettre le vrai pouvoir. Ils sont près des gens. C'est normal que des politiques nationales se décident dans des parlements. Nous souhaitons que ça se fasse au Parlement de Québec, évidemment. Tout le monde sait que nous sommes des souverainistes et pour nous, le Parlement

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national devrait être celui de Québec, mais la décentralisation devrait se faire pour que ce soient nos régions qui gèrent.

On a donc une mesure qui viendrait en sens contraire. Elle signifierait ceci: «Finalement, non. À Ottawa, on va décider du commerce pour les provinces, et si on doit mettre en oeuvre des dispositions qui vont favoriser le commerce.» Parce qu'on sait qu'il y a des différends importants parfois; pensons à la construction ou aux achats gouvernementaux.

Il y a d'ailleurs un débat au Québec, à l'heure actuelle, entourant ce projet de loi, sur les producteurs laitiers qui contestent des dispositions sur la coloration de la margarine, entre autres, et du beurre. Il y a tout un débat là-dessus. À un moment donné, on a des autorités dans les provinces qui, elles aussi, répondent des électeurs, et qui sont sous pression de la part de ces gens-là.

Je ne comprends pas que des gens qui sont profondément fédéralistes et qui se disent décentralisateurs veuillent pousser pour faire en sorte que ce soit ici que cela se décide. On devrait laisser cela aux provinces. Quand c'est de l'intérêt des provinces, ils peuvent faire des ententes de commerce bilatérales. Ils peuvent aussi s'entendre entre eux. Lorsque tout cela est fait, là, on met en oeuvre ces opérations, mais pas les leur imposer, pas plus dans le domaine économique que dans le domaine constitutionnel.

Cette formule du 7-50 qui fait en sorte qu'on impose à d'autres n'est certainement pas un modèle pour bâtir et développer un pays. C'est d'ailleurs ce qui va arriver dans les prochaines années, nous ramener à cette situation qui existe d'ailleurs depuis longtemps, le Québec et le Canada seront deux entités différentes, mais cette volonté d'avoir imposé des choses sans la volonté d'un des deux peuples fondateurs aura mené le Canada à un échec politique majeur.

Donc, je ne vous recommande pas du tout d'envisager cette voie, ne serait-ce que pour l'avenir du Canada à l'intérieur de ses propres provinces. S'il est évident que c'est rentable et souhaitable pour tout le monde, les gens vont s'entendre à ce moment-là.

En conclusion, je veux simplement mentionner aussi que c'est important de comprendre la dynamique commerciale au Canada, qui est beaucoup plus maintenant Nord-Sud que Est-Ouest. Donc, le commerce se développe davantage vers le Sud maintenant et je sais que certains sont nostalgiques, ils souhaitent le rendre Est-Ouest, et ils voudront peut-être même l'imposer jusqu'à un certain point. C'est peut-être ça aussi la volonté derrière tout cela. On sait tous d'ailleurs que la voie naturelle du commerce maintenant se développe beaucoup plus entre le Nord et le Sud.

(1810)

Je conclus en disant que je suis très déçu de voir un député du Parti réformiste avoir fait un aussi grand virage depuis son arrivée ici, c'est un virage à 180 degrés. J'ai hâte de voir ces députés expliquer en prochaine campagne électorale qu'ils sont en faveur de la décentralisation alors que l'objectif de ce projet de loi est exactement le contraire.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, je me demande si vous pourriez nous dire s'il convient, pendant que vous occupez ce fauteuil, de vous adresser ainsi la parole étant donné votre nom de famille?

Le président suppléant (M. Speaker (Lethbridge, Réf.)): Je dirai simplement au député que je l'invite à s'en tenir aux usages de la Chambre.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir de vous voir occuper le fauteuil aujourd'hui. C'est un honneur temporaire, mais je dois dire qu'il vous sied bien.

Je veux prendre quelques minutes pour parler de cette initiative parlementaire présentée par le député de Végréville. Il a résumé, dans une mesure bien claire, l'essentiel de la position du Parti réformiste sur les obstacles au commerce intérieur.

Ce projet de loi n'aura pas force de loi parce et nous n'aurons pas l'occasion de nous prononcer à son sujet. Mais il est important, car il explique ce que notre parti ferait s'il était porté au pouvoir, ou peut-être devrais-je dire ce qu'il fera lorsqu'il sera porté au pouvoir.

À notre avis, il y a dix secteurs où le gouvernement fédéral doit maintenir et renforcer ses pouvoirs pour être un gouvernement national fort. L'un d'eaux est la capacité d'éliminer les barrières commerciales internes.

Le gouvernement fédéral doit intervenir dans dix secteurs fondamentaux. Pour former un pays, il faut un gouvernement fédéral qui soit fort. Le gouvernement fédéral doit, entre autres choses, pouvoir réglementer le commerce international ou conclure des accords commerciaux internationaux. Parmi ses autres secteurs de compétence, mentionnons la défense nationale, les douanes, le système de justice, etc. Certains sont évidents, mais souvent, les gens ne pensent pas à l'élimination des obstacles au commerce intérieur. Si nous ne pouvons pas avoir de marché commun dans notre pays, comment notre pays peut-il rester uni? Les liens économiques aideront à le garder uni.

Le gouvernement libéral nous a notamment déçus parce qu'il n'a pas réussi à conclure d'accord de commerce intérieur. Il y a pourtant une entente-cadre et elle semble excellente. Lorsque le gouvernement a proposé cet accord sur le commerce intérieur, en 1994, nous étions tous très enthousiastes. Nous avons l'avons appuyé. Nous nous sommes réjouis que le gouvernement fasse ce que nous avons toujours préconisé. Depuis le début, le Parti réformiste a adopté une position ferme à ce sujet; il n'est jamais revenu sur sa position. Le gouvernement doit disposer de solides pouvoirs pour éliminer les obstacles au commerce intérieur.

Qu'en est-il des obstacles? On constate que tous ceux qui sont mineurs sont éliminés d'entrée de jeu. Il est facile de parler de quelques aspects de l'accord commercial, mais lorsqu'il est question de sujets délicats, de points qui achoppent entre les provinces, on constate que rien n'est signé. Il y a des pages laissées en blanc pour les questions touchant l'énergie. Il y en a aussi pour les questions agricoles, un autre secteur litigieux. Il y a des pages en blanc lorsqu'il est question des municipalités et des établissements

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d'enseignement. Il y a des pages en blanc lorsqu'il est question du secteur des ressources naturelles.

Il doit y avoir une zone de libre-échange entre les provinces, mais le gouvernement fédéral permet le maintien de ces obstacles au commerce. À quel prix? Au prix d'un niveau de vie moins élevé et de moins d'échanges commerciaux entre les provinces. C'est paradoxal, mais dans ma région, il est parfois plus facile de faire du commerce du Nord au Sud, jusqu'au Mexique, que d'avoir un libre-échange entre les provinces. Quelle triste situation.

Faut-il se surprendre que le gouvernement fédéral compte presque uniquement sur les marchés d'exportation pour la création d'emplois? C'est ce que je fais aussi. J'adore les marchés d'exportation. Ils offrent d'excellentes possibilités aux entreprises qui exportent. Mais cela représente un danger. Toute la création d'emplois, par exemple, s'est faite dans le secteur des exportations. Les entreprises produisant pour le marché intérieur n'ont pas créé d'emplois.

(1815)

Que faut-il en conclure? Qu'arrivera-t-il s'il y a un ralentissement de l'économie mondiale? Cela peut arriver et cela arrivera. C'est inévitable qu'une chose pareille se produise de temps en temps. Le pays deviendrait totalement dépendant du commerce international. Si le pays avait encore des barrières commerciales intérieures, s'il n'avait pas développé une solide économie nationale et si son économie était uniquement axée sur les exportations, il serait durement frappé en cas de ralentissement de l'économie mondiale. C'est pourquoi le gouvernement devrait accepter la proposition du député de Végréville, sur ce que nous devons appliquer, étape par étape, à titre de politique commerciale nationale.

Il faudrait lui donner une autre occasion et lui demander d'écouter. Il faudrait dire à toutes les provinces que nous allons créer une zone économique et commerciale nationale libre de toutes entraves. Elles ont donné leur accord. Elles ont une entente-cadre après s'être querellées pendant trois ans, ce qui ne suffit pas. Il faudrait leur accorder encore quelques mois pour qu'elles s'entendent. Elles devraient penser maintenant au Canada plutôt qu'à leurs propres intérêts. Elles devraient aller de l'avant et signer l'entente.

La deuxième proposition consisterait à modifier la formule de ratification, qui exige maintenant l'unanimité, ce qui est très difficile à obtenir quand chacune protège ses intérêts, en adoptant une formule en vertu de laquelle il suffirait des deux tiers des provinces et des territoires représentant au moins 50 p. 100 de la population canadienne pour faire adopter les dispositions sur lesquelles tous ne s'entendent pas.

Pourquoi est-ce si important? J'ai parlé de la création d'emplois. Le député de Végréville a parlé du coût de quelque 3 500 $ par famille qu'entraînent les barrières commerciales et l'incapacité des provinces de commercer librement entre elles. Cela amène le gouvernement à prendre de mauvaises décisions de gestion.

Autrefois, une brasserie devait s'établir dans toutes les provinces parce que le commerce interprovincial de la bière n'était pas permis. Les brasseurs jugeaient qu'il était préférable d'avoir une entreprise et un siège social dans chaque province, parce que cela les aidait à avoir des emplois, des subventions et de l'influence dans le monde des affaires. Les choses ne devraient pas se passer ainsi au Canada.

Nous devrions dire que le Canada est une zone de libre-échange. La main-d'oeuvre devrait pouvoir se déplacer librement pour trouver les meilleurs emplois. Les frontières provinciales ne comptent pas dans le cas de la propriété intellectuelle. Nous avons des normes qui font du Canada un pays uni. Nous devrions faire en sorte qu'il n'y ait plus de barrières au commerce de l'énergie, qui est un produit important dans le commerce intérieur canadien. Au moment où nous nous apprêtons à nous intégrer à un réseau énergétique nord-américain, dont toutes les provinces et tous les États américains font partie, aucune province ne devrait s'opposer à une autre en essayant de vendre son énergie à un tarif inférieur.

Les choses ne devraient pas être comme cela. Le commerce de l'énergie devrait être libre au Canada. Dans un réseau énergétique international, il est inutile de se quereller entre nous. Nous devrions travailler ensemble parce que nous sommes tout petit dans un monde de grands. Nous devrions travailler pour protéger notre secteur agricole. Je trouve incroyable qu'il n'y ait pas de libre-échange interprovincial dans le domaine agricole, qui est un de nos secteurs les plus valables.

Je me souviens, au début de la législature, d'avoir demandé aux bloquistes ce qui, à leur avis, se passerait si le Québec se séparait. Qu'arrivera-t-il à l'industrie laitière québécoise, un des secteurs de l'agriculture les plus importants pour le Québec? Des accords nationaux permettent le commerce des produits laitiers d'un océan à l'autre. Les Québécois avaient intérêt à signer les accords dans le domaine agricole. S'ils pensent qu'ils obtiendront mieux en se séparant du Canada, ils font erreur. Les producteurs laitiers de ma région pensent que si le Québec ne fait plus partie du paysage national, les Québécois ne doivent plus pouvoir vendre de lait industriel au Canada.

(1820)

J'espère que les députés bloquistes diront la vérité aux agriculteurs québécois lors de la prochaine campagne électorale fédérale. Ils sont bien mieux en restant au sein du Canada et en essayant de négocier un meilleur accord avec toutes les provinces que de partir seuls pour constater un jour qu'ils ne peuvent plus vendre de beurre en Colombie-Britannique parce que cette province produit son propre beurre et que le beurre québécois ne peut plus entrer au Canada.

Ce que je veux dire, c'est que, règle générale, il est préférable pour les agriculteurs et les gens du domaine énergétique de faire partie d'un système national fort et d'avoir un gouvernement national fort qui protège leurs droits sur la scène internationale et de pouvoir commercer librement à l'intérieur d'un vaste «bloc» comme le Canada. J'espère que les bloquistes m'écoutent et diront cela aux agriculteurs québécois.

En gros, c'est important parce que c'est là une des dix grandes raisons pour lesquelles le Parti réformiste affirme que nous devons avoir un gouvernement national fort. Nous ne pouvons pas affaiblir le gouvernement fédéral en lui retirant le pouvoir de réglementer le marché intérieur pour le déléguer aux provinces. Ce pouvoir doit demeurer entre les mains du Parlement.

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Nous renforcerons le pouvoir d'abolir les barrières commerciales intérieures. Nous utiliserons notre droit constitutionnel de le faire. Le gouvernement fédéral doit recourir à une certaine contrainte pour obtenir un accord. Les provinces doivent savoir qu'un gouvernement réformiste prendra les mesures pour que le marché économique intérieur canadien soit maintenu.

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler du projet d'initiative parlementaire C-375.

Il arrive à point nommé pour nous rappeler l'importance du commerce pour le Canada, non seulement le commerce international, mais aussi le commerce intérieur. Depuis ses débuts, le Canada a toujours été un pays commerçant. Le commerce est le principe vital de notre pays. Le bien-être de tous les Canadiens dépend de notre capacité de créer un environnement commercial concurrentiel, tant à l'échelle internationale que nationale, et d'en profiter.

C'est pourquoi, en 1993 et 1994, les gouvernements fédéral et provinciaux ont négocié l'accord sur le commerce intérieur dont le but était d'encadrer les efforts permanents de coopération que consentiraient les gouvernements afin d'ouvrir le marché intérieur.

Il crée un ensemble de règles et un programme de travail visant à garantir la libre circulation des biens, des services, des personnes et des capitaux et, plus généralement, il gouverne le commerce et sert à régler les différends commerciaux entre les provinces et les territoires.

L'accord sur le commerce intérieur est entré en vigueur le 1er juillet 1995. Ce n'est un secret pour personne qu'il présente quelques problèmes. Pour commencer, le gouvernement reconnaît que l'accord n'était qu'une première étape. En conséquence, nous avons constamment cherché à amener les autres gouvernements à accepter un instrument plus efficace pour la croissance économique.

Le ministre de l'Industrie a, à toutes les réunions du Comité du commerce intérieur, pressé ses collègues provinciaux de faire en sorte que le travail prévu par l'accord soit fait dans les délais prévus. Il a, à maintes reprises, mis les autres parties au défi d'envisager sérieusement des moyens d'améliorer la portée de l'accord et la façon dont il fonctionne.

Des études et des rapports récents de la part d'associations d'entreprises, comme la Chambre de commerce, et d'autres observateurs ont fait ressortir plusieurs lacunes de l'accord. On n'a pas hésité à parler du peu d'empressement de divers gouvernements provinciaux à respecter l'esprit et la lettre de leurs engagements. Pour la plupart des observateurs, le processus de prise de décisions prévu dans l'accord, c'est-à-dire la nécessité d'en arriver à un consensus, est un obstacle majeur à la réalisation de progrès.

Le projet de loi essaie de régler ce problème. L'objectif est compréhensible. Malheureusement, le projet de loi lui-même n'est ni réaliste ni pratique.

Comme la plupart des députés s'en rappellent, l'année dernière, nous avons examiné et adopté la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, que ce projet de loi a pour objectif de modifier.

Le gouvernement a présenté cette mesure en 1995, car nous étions fermement décidés à réaliser les objectifs de l'accord et nous le sommes toujours. Il s'agissait de donner au gouvernement fédéral la possibilité de respecter ses obligations aux termes de l'Accord sur le commerce intérieur. Cette mesure était nécessaire pour donner au gouvernement le pouvoir nécessaire et des outils précis pour agir à l'intérieur des domaines où il a directement compétence.

Cependant, il est très important de comprendre que notre Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur et l'Accord sur le commerce intérieur lui-même sont deux mesures tout à fait différentes et distinctes.

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La première est une mesure législative qui est l'oeuvre d'un gouvernement et applicable dans le champ de ses pouvoirs et compétences. L'autre consiste en un accord réalisé collectivement sur la façon dont tous les gouvernements qui sont parties prenantes exerceront leurs pouvoirs respectifs dans leurs champs de compétence.

L'Accord sur le commerce intérieur est le fruit d'un difficile processus de négociation entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires en 1993-1994. Mais le succès a été à la mesure de l'effort, un accord consensuel que tous les gouvernements ont accepté et signé.

Les pouvoirs que confère l'Accord sur le commerce intérieur ne découlent d'aucune loi fédérale. Plutôt, l'Accord sur le commerce intérieur tire son pouvoir surtout des engagements et des obligations que tous les gouvernements ont acceptés en le signant. C'est un élément fondamental que le projet de loi dont nous sommes saisis ne reconnaît pas.

En termes simples, aucune partie à l'Accord sur le commerce intérieur ne peut, de son propre chef, modifier cet accord. C'est précisément ce que le projet de loi tente de faire et c'est pourquoi il est mauvais.

Ce projet de loi est donc inacceptable pour deux raisons. Premièrement, il ne peut permettre d'atteindre le but qu'il vise. Deuxièmement, il va directement à l'encontre du principe fondamental de la négociation de l'accord.

Le secteur commercial canadien est en droit de s'attendre que l'Accord sur le commerce intérieur s'attaque efficacement aux barrières et aux obstacles qui nuisent au commerce intérieur. Il est en droit d'attendre que l'accord s'attaque aussi aux tracasseries et aux coûts additionnels qu'entraînent les exigences réglementaires conflictuelles qui se chevauchent et font double emploi. S'attaquer pour de bon aux problèmes du commerce intérieur n'est pas une mince affaire.

Il est facile de lire l'alinéa 91(a) et l'article 121 de la Constitution et de conclure que le gouvernement fédéral doit prendre des mesures énergiques et catégoriques. Facile, mais simpliste et, au bout du compte, inefficace.

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C'est simpliste parce que l'action unilatérale du gouvernement fédéral ne peut régler certains problèmes qui relèvent de la compétence exclusive des province, comme la mobilité de la main-d'oeuvre ou les dépenses des gouvernements locaux aux fins de subventions et diverses mesures incitatives. Finalement, c'est inefficace parce qu'on ne reconnaît pas comment le Canada fonctionne le mieux.

Un changement durable, pratique et efficace est possible quand il est fondé sur l'acceptation et la collaboration entre les gouvernements, et non sur le juridisme et la coercition.

Tous les gouvernements au Canada doivent collaborer pour que l'économie nationale soit solide et efficace, afin que nous ayons de nouveaux produits, des services, des emplois et des possibilités de croissance. À cette fin, il est important de faire pression sur tous les gouvernements pour que l'Accord sur le commerce intérieur fonctionne mieux.

L'accord appartient à toutes les parties. Sa mise en oeuvre est la responsabilité de toutes les parties, et non pas seulement du gouvernement fédéral.

Je ne peux appuyer le projet de loi dont nous sommes saisis pour les raisons que je viens d'expliquer, mais j'espère que les autres gouvernements saisiront quand même le message qu'il comporte. Nous poursuivrons certainement nos efforts pour tenter de coopérer et de travailler en collaboration avec les autres, afin de renforcer et d'améliorer l'Accord sur le commerce intérieur. Nous espérons que les autres travailleront avec nous.

Le projet de loi à l'étude n'est pas acceptable. Il est inopportun et inutile. Il sème la discorde et est mal rédigé. À titre de députée, je ne puis appuyer cette initiative parlementaire.

M. Benoit: Madame la Présidente, il reste quelques minutes à l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires. Avec le consentement unanime de la Chambre, je voudrais faire quelques remarques récapitulatives.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre y consent-elle?

Des voix: D'accord.

M. Benoit: Madame la Présidente, je voudrais qu'il soit clair que cela est conforme à ce que les députés réformistes disent depuis le début, à savoir que nous croyons en la décentralisation dans de nombreux secteurs. Nous en avons parlé au fil des ans.

Un député du Bloc québécois a laissé entendre dans son discours que nous changions d'orientation. Ce n'est pas vrai.

Depuis la mise sur pied du parti en 1987, notre chef et d'autres ont dit qu'il y a des domaines où nous devons renforcer le rôle du gouvernement fédéral. Le député de Fraser Valley-Est en a nommé quelques-uns. L'un d'eux est certainement la libéralisation des échanges entre les provinces.

Les députés ministériels qui ont parlé reconnaissent qu'il faut libéraliser les échanges, mais, curieusement, ils disent qu'il n'est pas nécessaire de prendre des mesures particulières pour que cela arrive. Ils estiment que cela arrivera tout seul. Je ne suis pas de cet avis. J'estime aussi que la Constitution canadienne permet au gouvernement fédéral de jouer un plus grand rôle.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 31.)